Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance ouverte. Et je rappelle, je rappelle, pour le bénéfice de tous les membres de la commission ainsi que des gens qui les accompagnent, de bien vouloir fermer leurs cellulaires pour que nos travaux ne soient pas perturbés par des appels.

Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le vice-président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Bachand (Arthabaska); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Brodeur): Donc, les remplacements étant annoncés, donc je souhaite particulièrement la bienvenue au député de Drummond. On voit qu'il s'est bien rétabli, et nous en sommes tous très fiers. Il nous a inquiétés, vendredi dernier, donc.

Mais, pour débuter, pour débuter l'étude du projet de loi n° 55, je désire premièrement... Comme à l'habituel, il y aura remarques préliminaires, donc premièrement le ministre, suivi du porte-parole de l'opposition. Mais, pour débuter nos travaux, je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Transports, pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Deux commentaires, avant mes remarques préliminaires. D'abord, je vais également, moi aussi ? je l'ai mentionné tantôt, à l'Assemblée nationale ? souhaiter le retour et la bienvenue au député de Drummond qui, je pense, est revenu en bonne santé. Alors, on l'accueille avec plaisir et on est bien heureux de ça.

Deuxièmement, j'ai fait préparer un cahier qui donne dans le fond, là, les articles de la loi actuelle avec les modifications et les articles tels que modifiés. Je pense que ça peut simplifier le travail des membres de la commission. Alors, je vais demander à Me Gélinas, qui est ici avec moi, de distribuer ou de faire distribuer ces cahiers-là. L'intention dans le fond est de faciliter le travail, je pense, sur le plan juridique pour les membres de la commission.

M. le Président, je veux également vous souhaiter la bienvenue comme président de cette commission. Et je voudrais également présenter, à vous, M. le Président, ainsi qu'aux autres membres de la commission, les personnes de la Société de l'assurance automobile du Québec qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, il y a M. Jacques Brind'Amour, qui est le président-directeur général de la société; à ma gauche, Me Claude Gélinas, qui est directeur du service juridique et puis également secrétaire de la société. Aussi m'accompagne Me Lisette Savard, qui est membre du contentieux. Il y a aussi Me François Frenette, qui est un spécialiste en fiducie notamment; et puis également Mme Linda Bellware, qui est chef actuaire; et Me Marie Blanchet, qui travaille à mon bureau. Puis il y a également, M. Wayne Scullion, qui travaille également à la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, ce sont les personnes qui m'accompagnent.

Une voix: Vous avez dit Linda?

M. Marcoux: Linda Bellware. Belware, b-e-l-w-a-r-e. Hein, c'est bien ça? Bon.

Une voix: C'est comme «software».

M. Marcoux: Pardon? Alors, M. le Président, je voudrais profiter de ces quelques remarques préliminaires, là, pour reprendre l'essentiel du projet de loi n° 55 et séparer la... Ce qui est dans le fond l'objet, c'est de séparer la mission assurance, là, de la Société de l'assurance automobile du Québec des autres mandats qu'elle exerce actuellement, le mandat, par exemple, relié au financement en tout cas d'un 50 millions pour le transport ambulancier, un mandat également qui est relié pour le financement d'adaptation de véhicules pour les personnes handicapées, de l'ordre de 10 millions, alors donc pour bien séparer la mission assurance des autres mandats.

n (11 h 50) n

Et le projet de loi, à cet effet-là, crée une fiducie qu'on appelle une fiducie d'utilité sociale. Donc, c'est d'abord et avant tout un patrimoine distinct, qui n'appartient pas à personne, qui... enfin, qui crée la fiducie, qui appartient aux administrateurs, mais les fonds ne peuvent être destinés qu'à des fins bien spécifiques. Et dans ce cas-là les fonds qui sont versés, les primes d'assurance qui sont versées dans le fonds ne devront dorénavant servir que pour payer les indemnités aux assurés. Donc, ça va protéger, là, les sommes qui sont recueillies dans ce fonds-là contre toute intention de qui que ce soit de vouloir y toucher pour d'autres fins que celles qui sont relatives au paiement d'indemnités.

Et en plus c'est qu'à partir de maintenant bien les contributions d'assurance qui servaient en partie à financer d'autres activités ne le seront plus. Pour ce qui est des ambulances, c'est à compter du 1er avril 2005. Pour ce qui est du financement pour l'adaptation de véhicules et les vignettes, c'est à compter du 1er janvier 2004.

Évidemment, en faisant ça aussi ? et le ministre des Finances l'avait indiqué au mois de décembre dernier ? on exclut du périmètre comptable la partie assurance, qui devient une fiducie. Et à ce titre-là c'est le même modèle que celui de la Commission sur la santé et sécurité au travail qui avait été exclue aussi par le gouvernement précédent du périmètre comptable après avoir été intégrée en 1998.

Je voudrais ici également vous ajouter, M. le Président, que le sous-financement, ce qu'on appelle le sous-financement de la SAAQ, de la Société de l'assurance automobile du Québec, n'est pas récent, ça date d'un certain nombre d'années, et ça, le gouvernement précédent en était bien au courant. Parce que les sommes qui sont perçues annuellement pour le régime d'assurance et les autres mandats ? à ce moment-ci, les autres mandats vont être exclus ? étaient insuffisantes, là, pour financer les dépenses. Jusqu'en 2000, les rendements sur les placements ont compensé pour les écarts, dans le fond, en termes de manque à gagner qu'il y avait.

La situation cependant a changé, là, à compter de 2001. D'abord, les fonds de la société qui sont investis auprès de la Caisse de dépôt et placement ont subi des pertes, là, qui ont totalisé 1,7 milliard de dollars au cours de 2001 et 2002. C'est-à-dire que la valeur marchande des placements de la société est passée de 7,6 milliards, à la fin de décembre 2000, à 5,9 milliards à la fin de décembre 2002. C'est donc une perte importante. Et, compte tenu des méthodes d'amortissement qui sont en place à la société, une partie importante de ces pertes est reconnue dans les prochains exercices financiers. Selon les estimés que m'indique la SAAQ, dans l'ensemble de la comptabilité, c'est qu'au cours des cinq prochaines années c'est un manque à gagner de plus de 350 millions de dollars annuellement. Ça ne veut pas dire que c'est un déficit, mais, dans tous les calculs, là, de capitalisation, et tout ça, c'est un manque de 350 millions de dollars qui est estimé.

Je veux également vous rappeler qu'en 2001 et 2002, à ce moment-là, la société ? et le gouvernement précédent était d'accord ? a modifié des conventions comptables qui ont contribué à réduire les déficits. Ainsi, par exemple, en 2001, la société aurait déclaré un déficit de 230 millions, au lieu de 33 millions comme elle l'a fait, suite à des changements comptables. Tout était légal, là, mais les changements comptables ont été faits pour réduire le déficit. Et, en 2002, le déficit de la société aurait été de 264 millions, alors qu'il a été de 160 millions. Ça, je pense que c'est important de le préciser. Et j'avais indiqué, lors des discussions à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, que les prévisions pour l'année 2003 excédaient 300 millions de déficit. Vous avez pu constater, par le dépôt du rapport annuel, là, que c'est de 348,6 millions pour l'année 2003. D'ailleurs, vous savez, le ministre des Transports de l'époque, en 2001, en commission parlementaire et après ça en point de presse ou en interview, avait dit que la SAAQ déjà à ce moment-là, en 2001, se dirigeait vers un déficit de 200 millions, évidemment qui a été réduit à 33 avec les changements de règles comptables.

Je voudrais également vous rappeler, M. le Président, que, dans le rapport Breton, on m'indiquait ? et le rapport Breton le mentionne très clairement ? que, selon ce qu'il avait trouvé aux Finances, c'est que le gouvernement précédent projetait, évidemment sans le dire avant les élections, de hausser les primes, en 2003, de 30 $, les primes de contribution d'assurance, et, en 2004, de 30 $, donc ce qui aurait fait, ce qui ferait que les automobilistes paieraient aujourd'hui 190 $ au lieu de 130 $, si j'exclus les taxes. Et je vous rappelle que les contributions d'assurance n'ont pas été augmentées. Nous ne les avons pas augmenté en 2003 et nous ne les augmenterons pas en 2004. Ça, c'est tout à fait clair, c'est ce que j'avais déjà indiqué et ce qui avait été confirmé par le ministre des Finances.

Aussi, pour la première fois depuis 1978, le régime d'assurance va devenir sous-capitalisé, là, en 2004. C'est-à-dire que les passifs du fonds et les engagements de paiement d'indemnités vont excéder les actifs, là, requis pour assurer à moyen et long terme les engagements de la SAAQ en termes d'indemnités à payer. Selon la loi actuelle, le sous-financement et cette recapitalisation du Fonds d'assurance devraient être corrigés immédiatement ? si vous regardez ce qu'il y a dans la loi actuelle ? sans aucun délai, et ce qui serait de nature donc à entraîner des effets négatifs pour les assurés à très court terme. Ça veut dire des hausses à court terme, si c'était le cas, de primes d'assurance, là, qui pourraient être significatives. Et il est clair que nous voulons éviter une telle situation pour les assurés. Et c'est pourquoi le projet de loi n° 55 apporte de la souplesse afin de permettre à la SAAQ de redresser graduellement, sur un certain nombre d'années sa situation financière et d'étaler, le cas échéant, des ajustements de primes à la hausse sur un certain nombre d'années.

Aussi, le projet de loi n° 55 accorde, comme c'est le cas pour la CSST, davantage d'autonomie dans la gouvernance de la société, et ça, c'est une exigence du Code civil, lorsqu'on crée une fiducie d'utilité publique ou d'utilité sociale, ce qui constitue également, là, une protection pour les assurés. Donc, il y a plus d'indépendance, là, face au gouvernement, dans le processus à la fois de nomination des membres du conseil d'administration et également dans l'établissement du niveau requis des contributions d'assurance, et ça aussi c'est requis par les règles du Code civil qui concernent la création d'une fiducie. C'est exactement la même chose pour la CSST ou encore pour La Financière agricole.

Cependant, la prise de décision du conseil, là, va être tempérée parce que, pour rassurer le public ? et ça, je pense que c'est important ? la société ne pourra pas modifier les contributions d'assurance sans avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts qui va être constitué à cette fin. Le conseil d'experts sera composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance et qui sont nommés par le gouvernement. Le mandat du conseil d'experts sera de revoir la démarche qui est suivie par la société, de vérifier les données utilisées à l'appui des modifications réglementaires envisagées par la société et, afin d'assurer toute la transparence possible, il devra également tenir une consultation publique pour examiner les modifications proposées. Son rapport sera rendu public. Et en plus nous avons inscrit dans la loi, et c'est à l'article 17.7, je pense, là, un nombre de critères ? 17.7, à la page 7 du projet de loi ? qui constituent des balises que devra suivre la société, mais surtout que devra prendre en compte le conseil d'experts lorsqu'il examinera des propositions, là, qui pourront être faites par la société. Alors, c'est un processus qui va être public, qui va être transparent, qui va être impartial et également qui va être tout à fait imperméable à la politique.

n (12 heures) n

Par exemple, dans ces critères-là, on retrouve qu'évidemment le conseil d'experts devra évaluer les critères de tarification; valider les montants de dépenses annuelles que la société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités puis tous les autres coûts ? parce que, s'il y a une réduction des frais d'exploitation pour rendre les mêmes services, disons, ça améliore la situation; évaluer, le conseil d'experts devra également évaluer les mesures de prévention en matière de sécurité routière, les mesures de promotion qui s'y rattachent, pour réduire les risques associés à l'usage de la route; tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés et de l'équité à maintenir entre chaque catégorie; s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables; tenir compte de la politique de financement de la société, des prévisions actuarielles, de l'évaluation du passif actuariel et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance d'actifs; tenir compte de la qualité de prestation de services pour nos assurés; et tenir compte également des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société et la population. Alors, ce sont des balises, là, que le conseil d'experts devra prendre en compte dans l'examen et dans la consultation publique qu'il tiendra.

Puis il y a également d'autres mesures qui sont contenues aussi dans le projet de loi pour contribuer à redresser graduellement et avec souplesse la situation financière de la SAAQ qui existe depuis un certain nombre d'années.

Alors donc, ce que j'ai mentionné: on élimine, à compter du 1er avril 2005, la contribution du Fonds d'assurance au financement de transport ambulancier, donc les contributions d'assurance ne serviront plus à ça ? c'est à peu près 50 millions ? et puis également le coût d'adaptation des véhicules et des vignettes, là, qui est à peu près de 10 millions. Alors, tout ça devra être financé dorénavant autrement à l'intérieur du périmètre comptable.

Et donc le projet de loi modifie l'obligation donc de maintenir en tout temps, comme c'est la cas actuellement, sur une base annuelle, le plein financement puis la pleine capitalisation du régime. Ça, je pense que c'est important et ça évite, là, de vouloir corriger la situation en l'espace... immédiatement, là, à la fin d'une année. Parce qu'autrement, si c'était ça, selon la loi actuelle, avec la situation actuelle du régime, respecter ces exigences, une correction immédiate nécessiterait une hausse significative, là, et immédiate des contributions d'assurance.

Alors, le projet de loi apporte donc une flexibilité pour restaurer le plein financement, à l'intérieur duquel évidemment on calcule aussi les rendements, comme ça se fait déjà ? c'est pour ça que, jusqu'à maintenant, on dit: Il n'y avait pas de déficit, parce que les rendements suffisaient, c'est-à-dire jusqu'à 2000, à compenser les écarts ? et de le faire sur une certaine période, pour revenir à une pleine capitalisation, ce qui, comme toute compagnie d'assurance, est requis, là, pour protéger les engagements, le paiement des immunités à l'égard des assurés. Donc, c'est une souplesse qui n'existe pas dans la loi actuelle et qui est requise, là, pour minimiser des impacts sur les assurés.

Aussi, je veux ajouter que la société ? et ça, c'est dans les critères que le conseil d'experts devra examiner ? devra prendre toutes les mesures pour résorber graduellement son déficit. Bon. Par exemple, on va demander, et on a demandé déjà à la société, comme à tous les ministères et organismes du gouvernement, d'innover, de faire les choses autrement, de moderniser son cadre de gestion. Elle devra également... Elle est soumise aussi à la règle de ne remplacer que un sur deux, à moins de justification très formelle, des gens qui partent à la retraite. Alors, ça, comme la présidente du Conseil du trésor a déjà annoncé, c'est pour tous les ministères et organismes, donc de façon à la rendre plus efficace et moins coûteuse en termes de frais de fonctionnement, dans la livraison des services, et ça, c'est au bénéfice des assurés.

La société aussi devra continuer les efforts avec les autres partenaires pour améliorer le bilan routier. Moins il y a de décès, moins il y a de blessures, bien à ce moment-là moins il y a d'indemnités à payer. Et je pense qu'avant d'augmenter les primes d'assurance il est important de démontrer aux assurés que toutes les autres mesures sont prises pour minimiser les ajustements à la hausse, même si le niveau actuel des primes est le même que celui qui existait en 1985 et même si également le montant des primes au Québec présentement, même si on le compare au Manitoba ou à la Saskatchewan, qui ont un régime public... sont beaucoup moins élevées. Je pense que l'objectif, c'est de maintenir ce niveau-là, ce n'est pas de vouloir perdre ce record. Mais je pense qu'il est important de faire des comparaisons.

Alors, M. le Président, bon, le régime d'assurance automobile du Québec a progressé depuis sa création, il y a maintenant 26 ans. Nous considérons, le gouvernement considère qu'on doit maintenir les principes fondamentaux et les acquis qui sont bénéfiques pour les assurés. Cependant, le régime a atteint un stade de maturité qui lui permet de poursuivre son évolution avec une plus grande autonomie et en créant un patrimoine fiduciaire distinct pour la mission assurance, comme le gouvernement précédent l'a fait d'ailleurs pour la CSST, et ce, là, dans l'intérêt des victimes qui reçoivent des indemnités ? ça va permettre, là... ? et aussi avec une meilleure reddition de comptes, parce que, le président de la société, évidemment on pourra lui demander de venir à chaque année devant une commission parlementaire pour faire une reddition de comptes et pour... justement, dans le cadre de son imputabilité vis-à-vis les élus.

Alors donc le projet de loi n° 55 offre au conseil de la société les outils nécessaires à une gestion saine et responsable des équilibres financiers du régime, et ça, dans le respect des assurés, et, ce qui est également extrêmement important, et ça découle de l'esprit du projet de loi, c'est dans le respect aussi de la capacité de payer de ses assurés.

Alors, je pense, M. le Président que le nouvel environnement législatif permettra aux Québécois de continuer à profiter d'un régime qui offre une couverture d'assurance à des tarifs avantageux tout en gardant le cap sur l'objectif de pleine capitalisation qui assure aux victimes le paiement, et à long terme, le paiement des indemnités auxquelles elles ont droit. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition en matière de transports, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je veux remercier le ministre des Transports pour ses bons mots à mon endroit concernant mon retour à la présente commission. Et j'apprécie aussi qu'il ait consenti, la semaine dernière, en raison des ennuis de santé que j'ai eus, qu'il consente, là, au report de la motion pour souligner la Semaine nationale des transports et aussi, bien, d'avoir reporté le début de l'étude du projet de loi n° 55 article par article. Alors, j'ai...

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Jutras: ...j'ai apprécié sa collaboration ? oui, je n'ai pas l'intention de perdre de temps, M. le Président, je vous en assure ? alors donc je le remercie pour ça. Et je lui dis, là, qu'on va donc pouvoir procéder à l'étude du projet de loi n° 55 article par article.

J'écoutais le ministre, dans ses remarques préliminaires, et il nous disait qu'en fait le but de ce projet de loi là, et c'est ce que nous lisons aussi dans les notes explicatives, c'est de séparer la mission d'assurance qui est assumée par la Société de l'assurance automobile du Québec de ses autres missions. Moi, je pense, M. le Président, je suis d'avis que ce n'est pas nécessaire d'avoir le projet de loi n° 55 pour atteindre un tel objectif et qu'à l'intérieur de ce que nous connaissons présentement des dispositions qui concernent la Société de l'assurance automobile du Québec nous aurions pu atteindre cet objectif-là aisément avec une couple d'amendements, et ça aurait été réglé.

Moi, ce que je vois plus dans le projet de loi n° 55, M. le Président, c'est surtout deux éléments. Le premier élément, c'est en fait ? et c'est à mon avis le but qui est poursuivi par le gouvernement libéral ? c'est de sortir la Société de l'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement veut-il faire cela? Parce que tout simplement la Société de l'assurance automobile du Québec est déficitaire. Et nous avons vu, entre autres, que, pour l'exercice financier 2003, le déficit est de l'ordre de quelque 350 millions.

Et il faudrait reposer la question autrement, M. le Président: Si la Société de l'assurance automobile du Québec était en surplus, est-ce que nous serions ici aujourd'hui à étudier le projet de loi n° 55 article par article? Moi, je pense que poser cette question-là, on y répond en même temps. C'est évident, M. le Président, que, s'il y avait des surplus à la Société de l'assurance automobile du Québec, nous ne serions pas ici à étudier le projet de loi n° 55.

n (12 h 10) n

Alors, en fait le gouvernement libéral a comme objectif, et ça, c'est tout à fait louable, de présenter aux Québécois et aux Québécoises un budget équilibré. Puis évidemment bien il faut comprendre que, voulant présenter aux Québécois et aux Québécoises un budget équilibré, sans déficit, bien, quand il y a, à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement, un organisme comme la Société d'assurance automobile du Québec qui, cette année, est déficitaire et de l'ordre de 350 millions, bien on sait à quel point les finances du Québec sont serrées, à quel point c'est difficile de gérer les finances du Québec, alors, quand on a un organisme comme la Société d'assurance automobile qui accuse un déficit important de l'ordre de 350 millions, bien ça veut dire que ça complique d'autant la vie du gouvernement pour atteindre son objectif, là, de budget équilibré.

Alors donc ce que fait le gouvernement, c'est qu'il se dit: J'ai présentement un canard boiteux... Je dis ça, un canard boiteux, mais j'ai beaucoup de respect pour l'organisme qu'est la Société d'assurance automobile du Québec, mais présentement le canard boite. Et le gouvernement se dit, donc: On va sortir la Société d'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement. Bien, moi, ce que je dis, M. le Président: Même si le canard boite présentement, c'est un canard qu'il sera possible, qu'il serait possible de ramener à une marche correcte, à une démarche correcte sans que nous procédions par le projet de loi n° 55. Mais c'est la décision du gouvernement, et c'est une des raisons pourquoi nous ne sommes pas en accord, l'opposition officielle, que nous ne sommes pas en accord avec ce projet de loi là, parce qu'en fait, là, c'est ça, un des buts à mon avis qui est poursuivi par le gouvernement.

L'autre raison fondamentale, M. le Président, pourquoi l'opposition officielle n'est pas en accord avec le projet de loi n° 55, c'est que, tenant compte du déficit important que vit la Société d'assurance automobile du Québec, entre autres, pour l'exercice financier 2003, bien, c'est inévitable, il va y avoir des hausses substantielles des contributions d'assurance que devront payer les usagers de la route au cours des prochaines années. C'est inévitable. Et, moi, du moment que ce projet de loi là avait été annoncé, le commentaire que j'avais émis immédiatement, M. le Président, dans les heures qui ont suivi, c'est qu'il fallait donc que les automobilistes québécois, entre autres, là, mais tous les usagers de la route s'attendent à des hausses au cours des prochaines années.

Et le ministre nous le confirme, là. Et je veux vous référer, M. le Président, à un article qu'on lit dans La Presse, ce matin, où le ministre... Et c'est suite à une question de mon collègue le député de Chaudière-Appalaches la semaine dernière, à la période des questions, qui a dit: Mais à quoi les Québécois doivent s'attendre, là, comme hausse des primes? Et moi-même, M. le Président, la veille, la journée précédente, lorsque nous avons entendu des groupes en commission parlementaire, dont la Fédération québécoise des motocyclistes puis le Comité d'action politique motocycliste, dans mes remarques préliminaires, je l'avais dit également, ça veut dire que les Québécois vont devoir payer davantage. Et finalement le ministre est sorti en point de presse, a fait un point de presse, et il l'a reconnu, et il a dit: Oui, c'est vrai qu'il va y avoir des hausses.

Et je vous réfère, je réfère les membres de la commission à un article qu'on lit dans La Presse d'aujourd'hui, là, du 8 juin, où on dit que le ministre des Transports promet ? en tout cas, je suis convaincu que ce n'est pas le ministre qui a promis ? une hausse raisonnable. Mais en tout cas l'article est ainsi fait, on dit qu'il va y avoir une hausse raisonnable. Mais par contre je vais rendre justice au ministre en le citant au texte, qui dit que «la Société de l'assurance automobile du Québec va faire ses calculs et un groupe d'experts sera par la suite chargé de déterminer une augmentation "graduelle, juste et équitable" du coût de l'assurance».

Alors donc c'est ça qui s'en vient pour les Québécois. Et ce que je déplore vivement, M. le Président, à ce stade-ci, c'est que nous n'ayons pas l'information à ce chapitre. Et je pense, M. le Président, que nous sommes en droit de l'avoir, cette information-là, et surtout, surtout les Québécois et les Québécoises sont en droit, sont en droit d'avoir cette information. À quoi peuvent-ils s'attendre l'an prochain, puis l'autre année après, puis l'autre année, comme augmentation des contributions d'assurance? Et ça, c'est le mystère à ce chapitre, nous sommes dans le brouillard.

Mon collègue le député de Chaudière-Appalaches a avancé un élément, a dit qu'à son avis c'était une augmentation de 40 % qui attendait les Québécois. Le ministre a répondu à ça: Je ne sais pas où il prend ça, je ne sais pas comment il peut arriver à un chiffre comme celui-là. Mais, moi, la question que je pose au ministre: C'est quoi, l'augmentation qui attend les Québécois? Et on ne me fera pas croire, M. le Président, que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas dans ses cartons les hausses qui s'en viennent.

Et qu'on ne vienne pas dire que le comité d'experts éventuellement va décider. Je suis convaincu que, dans tous les scénarios qui ont été envisagés par la Société de l'assurance automobile du Québec, en collaboration avec le ministère des Transports puis à la demande, à la demande du ministre des Finances du Québec, là ? parce que c'est évident que, si nous sommes ici, ce n'est pas surtout dans un but, là, de régler un problème de transports, mais c'est surtout dans un but de régler un problème de finances ? alors, je suis convaincu que, dans les cartons de la Société de l'assurance automobile du Québec, dans tous les scénarios qui ont été étudiés et envisagés, on a fait différentes hypothèses.

Et le ministre pourrait dès aujourd'hui, pourrait dès aujourd'hui nous dire: Bien, voici ce que nous pensons: Au cours des prochaines années, les Québécois peuvent s'attendre, là, à des augmentations de contribution d'assurance de l'ordre de 40 %, ou 50 %, ou 60 %, et cela, pendant combien d'années et réparties pendant combien d'années. C'est évident que ça a été envisagé, et que ça a été étudié, et qu'il y a différents scénarios qui ont été mis sur papier. Mais là malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas de réponse à cette question.

Et je profite des remarques préliminaires que je fais relativement à l'étude article par article du projet de loi n° 55 de reposer cette question-là au ministre. J'aimerais qu'il y réponde et j'aimerais que les gens sachent à quoi s'attendre, dire: Bien, voici, le gouvernement effectivement sort la Société de l'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement, et voici ce qui va se passer au cours des prochaines années, et voici comment les Québécois vont devoir payer davantage. Moi, je pense que c'est un devoir d'information, pour le ministre, de transmettre aux contribuables québécois, là, ce qui les attend.

Je comprends que le ministre, M. le Président, est mal à l'aise par rapport à cette question-là parce que, aller annoncer encore une hausse substantielle des primes d'assurance, là, des contributions d'assurance que doivent payer les Québécois après une augmentation des tarifs d'électricité, un premier 3 % au 1er janvier, après ça une autre augmentation de 1,4 %; après l'augmentation des frais de garderie, de l'ordre de 40 % ? c'était substantiel, là, comme augmentation, 40 % ? que les parents d'enfants doivent maintenant payer; après qu'on ait appris, la semaine dernière, il y a deux semaines, qu'il va y avoir une augmentation importante de la taxe scolaire, entre autres pour les Montréalais et les Montréalaises, et que le ministre de l'Éducation ne veut pas reporter cette taxe-là sur plusieurs années, ne veut pas l'étaler ? au moins, le ministre des Transports, lui, les hausses, il veut les étaler sur quelques années, mais son collègue à l'Éducation, lui, il dit: Non, les Montréalais, ils vont payer immédiatement puis ils paieront au complet immédiatement la note mais qui va s'avérer salée; après une hausse qui a été importante aussi au niveau des tarifs du transport en commun; après que les Québécois n'aient pas eu la réduction d'impôts que le Parti libéral leur avait promise, je comprends que, comme ministre, là... et je ne voudrais pas être dans ses souliers à ce sujet, mais je comprends l'embarras du ministre d'être obligé de dire aux Québécois: Bien, voici, moi, je lève la main, là, puis, après toutes les augmentations que, les Québécois et Québécoises, vous venez de subir, bien, moi, je lève la main puis je vous en annonce une aussi, une augmentation, puis, moi, à part de ça, je n'irai pas avec le dos de la cuillère parce que vous allez en payer une coche.

Alors, je comprends que le ministre est plutôt embarrassé par rapport à cette situation-là. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut saisir le taureau par les cornes à un moment donné, il faut être capable de décider puis il faut être capable d'annoncer des mauvaises nouvelles. Et je pense que ce serait davantage apprécié ? moi, c'est le conseil que je donne au ministre ? je pense que ce serait davantage apprécié des Québécois si effectivement il faisait face à la musique et s'il disait: Bien, voici ce qui vous attend au cours des prochaines années. Mais non, M. le Président, le choix qui est fait, c'est de procéder dans le brouillard.

n (12 h 20) n

Et un autre point, M. le Président, qui fait que, l'opposition, nous sommes en désaccord fondamentalement avec ce projet de loi, c'est de faire décider ? entre autres, là, dans le cas présent, ça va être par un conseil d'administration qui va être conseillé par un comité d'experts...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, le comité d'experts. On dit dans le projet de loi que le comité d'experts va aller en consultation publique, bon, puis il va entendre des groupes, etc., puis il va entendre des intervenants. Mais c'est de faire décider par des non-élus des hausses, là, que les Québécois ont à payer, et ça, fondamentalement, M. le Président, j'exprime mon désaccord par rapport à cela. C'est une façon pour le gouvernement de s'en laver les mains.

Et on voit très bien ce qui va s'en venir. Quand les Québécois vont être assommés par la facture au niveau de la hausse des primes d'assurance, des contributions d'assurance, bien là le ministre va dire: Ah, bien là ce n'est pas moi, c'est le comité d'experts qui a décidé ça après consultation puis il y a eu tout un processus qui a été suivi, bien là vous ne pouvez pas nous blâmer à ce sujet-là, c'est le comité d'experts, c'est le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec qui prend cette décision-là.

Moi, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que, les parlementaires, nous sommes des élus, nous nous faisons élire chacun dans notre circonscription respective, nous avons des comptes à rendre à nos commettants, nous avons des comptes à rendre à notre population, et, quand la population n'est pas satisfaite des services qui sont lui sont rendus par son gouvernement ou par leurs députés, bien la population peut dire: Bien, moi, je ne suis pas satisfaite et j'envoie ce parti-là dans l'opposition, puis tel député, bien je le défait, puis il ne sera même plus dans l'opposition officielle, puis il ne sera plus au gouvernement, puis il ne sera plus à l'Assemblée nationale. Et ça, ce régime-là, M. le Président, on n'en a pas trouvé de meilleur. Et de la façon qu'on se défile, là, somme toute, avec ce projet de loi là, en disant: Bien là ce n'est pas les élus qui auront à rendre des comptes, mais c'est plutôt des non-élus...

Puis même de quelle façon rendront-il des comptes, M. le Président? Il va y avoir un comité d'experts, il va leur faire des recommandations, mais, tu sais, la Société d'assurance automobile du Québec continuera d'opérer. Alors, moi, M. le Président, j'exprime mon désaccord quant à cette façon de faire. Encore une fois, on gruge dans les responsabilités des élus, encore une fois on transfère à d'autres des décisions à prendre, alors que nous avons des comptes à rendre à la population, c'est à nous à prendre des décisions et c'est à nous à rendre des comptes à la population. Mais c'est le choix qu'a fait le ministre, et j'exprime mon désaccord.

Ce qui m'étonne aussi, M. le Président, c'est... Puis ça montre à quel point effectivement on répond à une commande du ministre des Finances puis que c'est avant tout une question d'argent, dans le cas présent. Comment ça se fait qu'on procède aujourd'hui sur ce projet de loi n° 55, alors que le ministre, semble-t-il, là, jongle encore avec l'idée de porter atteinte au régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité, communément appelé le «no fault»? Alors, on est supposé aller en consultation à ce sujet-là fin août ou à l'automne, là, je ne sais trop quand.

Et, moi, je relisais les notes, je relisais l'allocution du ministre lorsqu'il est intervenu au niveau de l'adoption du principe et je lui ai dit, et je le répète, que j'y voyais une apologie du système d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Et, entre autres, le ministre disait dans son allocution qu'on avait la chance... Puis il citait, entre autres, l'année 2002, que c'était ici au Québec qu'on avait les primes d'assurance les plus basses, là, à travers tout le Canada.

Là, le ministre veut s'attaquer à ce système que plusieurs nous envient et veulent voir transposé chez eux ? je pense entre autres au Nouveau-Brunswick. Mais comment se fait-il, M. le Président, que... Tu sais, il m'apparaît qu'on met somme toute la charrue devant les boeufs. Pourquoi ne pas attendre qu'est-ce qu'on va décider par rapport au système d'indemnisation sans égard à la responsabilité? Moi, je suis porté à penser que le ministre va se raviser et va constater qu'il est sur une mauvaise piste ? je l'espère, en tout cas. Mais pourquoi procéder aujourd'hui, alors qu'on va peut-être faire des modifications?

Moi, il me serait apparu plus raisonnable, M. le Président, que l'on vérifie, que l'on prenne une décision par rapport aux modifications ? s'il y a lieu d'en faire ? au régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité, qu'on prenne une décision par rapport à ça et qu'après on puisse arriver avec un projet de loi qui ressemble au projet de loi n° 55. Mais je répète, M. le Président, que ce n'est même pas nécessaire, le projet de loi n° 55, si vraiment l'objectif du ministre est vraiment de séparer la mission d'assurance du gouvernement, là, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Moi, ce que je dis, c'est que le projet de loi n° 55 n'est pas nécessaire pour atteindre ce but-là. En fait, ce sont d'autres buts qui sont poursuivis. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue de Drummond, notre parti est en désaccord avec ce projet de loi. Je partage entièrement les propos du député de Drummond lorsqu'il indique que, si la Société de l'assurance automobile du Québec serait à profit, on ne serait pas ici, autour de cette table, ce matin, à discuter d'un projet de loi qui, à prime abord, paraît raisonnable. Je veux dire, oui, on va isoler la fonction assurance, mais, dans la population, les gens seraient prêts qu'on isole la fonction assurance, mais je pense qu'il faudrait remettre l'argent qui a été pris pour le fonds consolidé il y a plusieurs années.

Ça, c'est évident, qu'on isole, qu'on crée un fonds d'assurance, le principe est bon, sauf que, lorsqu'il y avait des surplus et qu'on les a pris pour les dépenses courantes, c'est différent. La population n'est pas dupe à ce point. Et on voit ça un peu partout, là, dans les médias, les gens réalisent qu'ils sont en train de s'en faire passer une encore une fois. Puis ils s'en ont fait passer une en avril 2003, mais ça, ils vont vivre avec encore quelques années, tout simplement.

Aussi, je pense que la... Hier, j'écoutais M. le ministre, à la télé ? parce qu'on se suivait un peu partout ? il disait que les calculs de l'Action démocratique sont peut-être erronés. Peut-être. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de transparence, les chiffres ne sont pas très disponibles. Si on avait des chiffres... Tantôt, on parlait de sous-capitalisation. Elle est de combien? Avoir plus... Parce que, là, on y va avec les données publiques de la SAAQ. J'ose espérer que ce ne sera pas 40 %. J'ose espérer que ça va être le plus bas possible tout simplement pour la population. Parce qu'il faut se rappeler que, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, on est rendu à 1 milliard de hausses de tarifs, là. Le dernier décompte qu'on a fait avant Noël, on était à 940 millions. Je pense que, là, si les chiffres que j'ai avancés, que j'ose espérer qu'ils ne se réaliseront pas... On va avoir l'assurance médicaments, d'ici la fin du mois de juin, la hausse, on va être rendu à 1,5 milliard. N'oubliez pas que vous avez été élus avec une promesse de diminuer de 1 milliard par année.

Une voix: ...

M. Picard: C'est qui qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuez, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Parce que j'avais des grondements, là, à quelque part.

Le Président (M. Brodeur): La parole est à vous et à personne d'autre.

M. Picard: Merci, monsieur, merci, M. le Président. Il faut se rappeler, oui, la devise, c'est Je me souviens. Vous avez été élus avec une promesse de réduire les impôts de 1 milliard par année...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, là!

Des voix: ....

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, là! Je vous demande premièrement, là, de... On sait que, quand on donne la parole à un député, la parole est à lui. Et, pour ne pas susciter de débat, comme dit le règlement, M. le député, je vous incite à vous adresser à la présidence. Comme ça, s'il y a...

M. Picard: Exact. Mais je suis toujours porté, lorsque j'entends des grondements, de voir d'où ça vient, tout simplement. Mais je respecte votre décision, et vous savez que je suis très respectueux des procédures parlementaires.

Le Président (M. Brodeur): En effet. Allez-y, M. le député.

n (12 h 30) n

M. Picard: Donc, je parlais de transparence. Je pense que la population est en droit de connaître les montants qui ont été pris dans le fonds, parce qu'il y a toutes sortes... Il faudrait faire un relevé depuis x années, là. Puis il semble que c'est une loi que vous aviez... Le Parti libéral avait créé la loi permettant d'aller chercher l'argent, mais le Parti québécois a continué, là. Il ne faut pas...

Une voix: ...

M. Picard: En tout cas, il n'y a pas de débat. M. le député de Drummond, la semaine dernière, avait dit que c'était le Parti libéral. M. le ministre, lui, a dit que vous avez continué. Je prends pour acquis que vous dites tous les deux la vérité. Donc, j'y vais avec ça. Et, de mémoire de citoyen, c'est ça qui s'est passé aussi.

Donc, je parle de la sous-capitalisation. Je pense que, oui, il va falloir régler ce problème-là. Mais il va falloir mettre les vrais chiffres sur la table. Et aussi qu'est-ce qui enlève beaucoup de crédibilité dans la population, c'est de créer un comité d'experts comme... qui enlève l'imputabilité des élus. Mais je comprends que les élus ne doivent pas se mêler non plus des calculs. Sauf qu'il y a eu des erreurs, dans le passé, qui ont été faites. Donc, si on veut les corriger, si on veut que les gens redonnent de la crédibilité aux politiciens, il faudrait remettre l'argent, dans un premier temps, je ne sais pas par quelle passe-passe comptable, mais il va falloir faire quelque chose. Soit qu'on laisse le pouvoir aux élus, puis les élus vont l'assumer, vont assumer les hausses puis ils devront expliquer pourquoi.

Mais de camoufler des calculs... pas les calculs comme les décisions à un comité d'experts, ça... C'est qu'on établit une mécanique qu'en tout temps on va se faire dire: O.K., ça augmente. Les élus qui auront le pouvoir vont dire: Bien, ce n'est pas de notre faute, là, il y a une loi, il y a un comité d'experts, puis c'est un automatisme. On a vécu la même chose l'an dernier, au mois de juin, lorsque, au niveau de la hausse de l'assurance médicaments, le ministre de la Santé disait: La loi est là, là, je n'ai pas le choix, c'est un automatisme. C'est ça, je pense, qu'il faut briser puis redonner le pouvoir aux élus. À tous les quatre ans ou quatre ans et demi, on passe le test pour voir si on a respecté nos engagements, puis je pense que c'est sain pour la démocratie.

Il y a aussi un article en tout cas qui va attirer beaucoup mon attention ? tantôt, M. le ministre en a parlé un petit peu ? c'est l'article 17.7, là, qui donne le mandat au conseil d'experts. Il y a beaucoup de choses qu'on devra questionner, qu'on devra creuser peut-être plus que questionner, parce que c'est général. La semaine dernière, en commission parlementaire, il y a des organismes qui ont questionné un petit peu, là, pour rappeler... Parce qu'on parlait de... À chaque catégorie d'assurés, les gens se disaient: Ça peut dépendre des véhicules. En tout cas, c'est vague comme texte, là. Donc, je vais terminer mes remarques préliminaires là-dessus, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, je suis prêt à reconnaître M. le...

M. Bachand: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Est-ce que c'est possible de m'informer, M. le Président, sur la répartition des temps qui a été convenue avec l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Sur la période des remarques préliminaires, chaque participant a droit à un temps de 20 minutes. Donc, le ministre a le premier droit de parole, suivi du porte-parole de l'opposition, et ensuite de ça selon le cas on y va par alternance ou bien on désigne la parole à celui qui la demande.

M. Bachand: M. le Président, j'aimerais être informé sur le temps qui sera accordé au député indépendant sur la période de questions.

Le Président (M. Brodeur): Exactement le même temps, 20 minutes, à tout député qui désire ici s'exprimer, à la différence que le député indépendant n'est pas membre de la commission. Donc, tantôt, s'il y a vote...

M. Bachand: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Brodeur): ...s'il y a vote, naturellement, le député indépendant n'aura pas le droit de vote.

M. Bachand: Ça, j'en conviens, M. le Président. Je veux savoir, au niveau de la période de questions, lorsque les gens seront invités à poser des questions au ministre, la répartition du temps. En remarques préliminaires, ça va, je vous comprends bien, puis je vous saisis bien, puis ça va, je suis à l'aise avec ça. Maintenant, sur la répartition du temps, en termes de questions.

Le Président (M. Brodeur): En termes de questions, tout dépend lorsque nous allons étudier le projet de loi article par article. Et M. le secrétaire me reprendra le cas échéant, chaque député a un temps de parole, sur un article, de 20 minutes, je crois... de 20 minutes, qui est chronométré, là, par le personnel de la commission. Donc, le temps imparti à chacun pourrait aller jusqu'à un total d'une question de 20 minutes, qui n'est pas nécessairement applicable au même moment.

M. Bachand: Donc, est-ce que c'est possible de savoir si le temps qui sera imputé au député indépendant sera pris sur le temps de l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Pardon? Pouvez-vous répéter votre...

M. Bachand: Est-ce que c'est possible de savoir si le temps qui sera imputé au député indépendant sera pris sur le temps de l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Non. Il n'y a pas de temps imparti, c'est un temps par personne, par membre et non par formation politique, ou bien par un membre de l'opposition officielle ou non officielle, ou par les partis ministériels. Le temps est imparti pour chacun des membres. Donc, le devoir de la présidence est de préserver le droit de parole des députés.

M. Bachand: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de...

M. Pinard: ...règle de l'alternance s'applique, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un député ministériel qui désire s'exprimer? Donc, je ne vois pas présentement de député ministériel qui désire ajouter aux propos du ministre. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le député de...

M. Pinard: Saint-Maurice.

Le Président (M. Brodeur): Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Pour moi, c'était une obligation que de venir travailler ici, au niveau de l'adoption de ce projet de loi n° 55 que je juge excessivement important. Je le juge important parce que vous allez voir dans mon intervention, M. le Président, que je vais relier les travaux que nous avons exécutés ? et vous vous rappelez, M. le député de La Chaudière ? à la période des fêtes. Mes collègues d'en face vont sûrement se rappeler des travaux qu'on a faits avec non pas la présence du ministre actuel, mais de la ministre déléguée, à la période des fêtes, dû à la convalescence de notre ministre qui nous est revenu en pleine forme, et je suis très heureux de voir que sa condition physique est remarquable.

Une voix: Physique et mentale.

M. Pinard: Physique et mentale. Physique et mentale. Mais mes collègues vont sûrement se rappeler du permis de conduire, qu'on a discuté la plastification du permis de conduire, à laquelle j'ai eu énormément de plaisir à discuter.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, il faut vraiment se poser la question: Le but ultime de ce projet de loi, quel est-il? Tout à l'heure, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et également notre collègue de Drummondville mentionnaient qu'il y avait là un but, un but tout à fait pertinent pour le gouvernement, mais, pour nous, un but qui sort de nos règles parlementaires, c'est de sortir tout simplement le déficit annuel de la société à l'extérieur des obligations que le ministre du Revenu doit annuellement établir, à savoir, en vertu d'un projet de loi qui a été voté en bonne et due forme par l'opposition officielle, le gouvernement du Parti québécois à l'époque, à savoir que... l'obligation pour une formation politique occupant le poste gouvernemental d'arriver au déficit zéro annuellement. Qui dit déficit zéro dit également de prendre les... d'assumer les responsabilités qui incombent aux différentes sociétés que le gouvernement peut créer.

Maintenant, c'est une grande première qui nous est présentée aujourd'hui, une grande première, celle de créer une fiducie qui va porter le nom de Fonds d'assurance automobile du Québec. Je tiens à souligner la participation aujourd'hui avec nous d'un professeur émérite de l'Université Laval, Me François Frenette, qui est un éminent juriste en la matière. Et je suis persuadé que le Fonds d'assurance automobile du Québec sera créé sans qu'on soit en mesure de trouver quelque vice de forme ou de fond. Et je suis persuadé que les règles applicables vont l'être, je dirais, d'une façon très méticuleuse et qu'il n'y aura pas de trouble juridique avec le travail de Me Frenette, ça, j'en suis persuadé. Il est une autorité en la matière au niveau de la Chambre des notaires et au niveau du Québec.

Bon, alors, une fois que j'ai dit tout ça, je peux quand même, M. le Président....

Le Président (M. Brodeur): ...d'adopter le projet de loi immédiatement?

M. Pinard: Pardon, Me Brodeur?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on est mieux d'adopter le projet de loi immédiatement?

n (12 h 40) n

M. Pinard: Vous savez que notre président est également notaire de profession. Donc, on connaît tous les deux très bien le travail remarquable que Me Frenette a fait au niveau de l'institution qu'est l'Université Laval et la formation de juriste et de notaire, en particulier. Maintenant, le fait que ce soit Me Frenette, un notaire, qui pense... qui vous a guidés ou qui a répondu à une demande formulée par le ministère des Transports concernant la création de cette fiducie, je ne peux quand même adhérer à cette formule parce que sortir l'obligation pour le législateur d'avoir à trancher annuellement quelles seront les primes au niveau de l'assurance ou encore quels seront les déboursés d'immatriculation, d'enregistrement de véhicules, à ce moment-là, me semble être un déni de responsabilité.

J'ai été élu, M. le Président, tout comme vous d'ailleurs et ainsi que mes collègues de l'Assemblée nationale, non pas pour me cacher en arrière d'un paravent, non pas pour confier à des tiers qui n'ont pas à assumer à tous les quatre ans, ou à tous les cinq ans, si j'applique le texte de loi qui nous donne un mandat formel de cinq ans... Je n'ai pas été élu pour me réfugier derrière un comité d'experts, derrière une société d'État sur laquelle, vis-à-vis laquelle on pourra constamment tirer des roches, constamment les accuser de tous les torts, alors que notre responsabilité première en tant que législateurs, c'est d'abord et avant tout de fixer les bornes, de fixer les lignes directrices de nos différentes politiques. Je me verrai donc, M. le ministre, et j'annonce immédiatement mes couleurs, je me verrai donc dans l'obligation, pour les heures qu'il nous reste à couvrir avant l'adoption finale de ce projet de loi là...

Parce que vous savez tout comme moi que le gouvernement est là pour gouverner. Nous, nous sommes là, à la fois, le Parti québécois et l'ADQ, pour essayer de bonifier votre projet de loi. Donc, nous allons nous serrer les coudes ensemble pour faire en sorte de préserver et faire en sorte que les contribuables, les 4 500 000 personnes qui utilisent la SAAQ... pour faire en sorte de protéger ces gens-là au maximum et de faire en sorte de maintenir dans le périmètre législatif, de maintenir dans le périmètre législatif nos responsabilités que tous et chacun ici, que tous et chacun, nous avons accepté d'assumer, pour certains, depuis 12 ans, 15 ans, huit ans, quatre ans et, pour certains autres, seulement depuis 14 mois. Donc, à partir de ce moment-là, je me verrais très mal, comme législateur, d'accepter de confier ma responsabilité à une tierce partie.

Et j'irai encore beaucoup plus loin que ça, M. le ministre... M. le Président ? parce que je dois m'adresser à la présidence ? j'irai beaucoup, beaucoup plus loin que ça en vous mentionnant qu'à l'intérieur de ce projet de loi on stipule que les règlements qui devront être faits, adoptés par le conseil d'administration du Fonds d'assurance automobile du Québec, ces règlements-là devront être transmis au gouvernement, c'est-à-dire à l'Exécutif, et encore une fois c'est l'Exécutif qui devra les adopter, les accepter après probablement prépublication, et ainsi de suite.

Ce que je vous dis, c'est qu'on accepterait aujourd'hui de former... d'accepter le principe de la création d'une fiducie, une fiducie qui ne serait pas, mais pas du tout administrée par les parlementaires, par les législateurs. C'est une fiducie qui serait composée de gens à l'externe. Le conseil d'administration, dans le projet de loi, on parle de 10 membres plus un président, donc, ça, c'est des gens de l'externe, de l'extérieur. Et cette fiducie-là va avoir à préparer, à pondre une série de règlements, lesquels règlements vont tout simplement quitter la fiducie pour se rendre au gouvernement, au Conseil des ministres, et c'est encore une fois un processus par lequel on élimine complètement le législateur, complètement. Le législateur, on le met dans une petite boîte et on lui dit: Toi, tu votes la loi n° 55 et, à partir du moment où la loi n° 55 est votée, on n'a plus affaire à toi d'aucune espèce de façon. On a la paix. On a la paix.

Mais quel est le rôle du législateur, si ce n'est, d'abord et avant tout, d'avoir un rôle de contrôle? Le législateur se doit de contrôler l'Exécutif. Je sais que les membres de l'Exécutif, lorsqu'on leur rappelle cela ? c'est une vérité, c'est un écrit, c'est le fondement même de notre démocratie ? lorsqu'on mentionne à un ministre qu'il se doit d'être contrôlé par le législateur, ça griche. Ça griche. On aimerait donc ça, une fois qu'on est nommé ministre, une fois qu'on est au Conseil des ministres, qu'on est au cabinet, on aimerait donc ça se passer carrément de l'obligation de venir en commission parlementaire, d'aller travailler nos projets de loi en commission parlementaire, de demander à nos députés de les bonifier, de les vérifier. Et surtout, le pire, c'est l'exercice de contrôle. Ça, c'est maladif, et ça, peu importe la formation politique. O.K.? Peu importe la formation politique.

Je le dis parce que je suis d'abord et avant tout un législateur et j'ai connu ça. Et je me suis toujours appliqué à faire mon travail du mieux possible. Et quelquefois on a réussi à faire amender ou à faire changer nos ministres d'orientation parce qu'au niveau de la législation, au niveau du législateur, nous sommes les tout-puissants, c'est nous, les députés, qui sommes les gens puissants à ce niveau-là parce que c'est notre rôle, c'est notre rôle premier de contrôler le travail de l'Exécutif.

Alors, comme vous pouvez voir, M. le ministre, on va probablement avoir des discussions passablement intéressantes lors de l'étude détaillée du projet de loi article par article. Mais je dois vous mentionner qu'il y a des points majeurs qui m'irritent, là, dans ce projet de loi là et je vois... en plus, là, en plus des points qui ont été développés par mon collègue de Drummond et mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière concernant les hausses, les hausses tarifaires. Le gouvernement actuel procède non pas par des baisses d'impôts, mais procède par une gradation très, très importante dans toutes les sphères d'activité de la tarification. Et seulement qu'au niveau du ministère des Transports, monsieur... Quoi? J'ai-tu déjà terminé?

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non.

M. Pinard: Ça m'inquiétait, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste sept minutes.

M. Pinard: Ça m'inquiétait. Ça m'inquiétait. Alors, je disais donc, M. le Président, que seulement qu'au niveau du ministère des Transports, seulement qu'à ce niveau, lorsqu'on a travaillé, aux mois de novembre et décembre derniers, vous vous en rappelez fort bien, nous avons, à un moment donné, posé une question que je trouvais très, très anodine concernant les fameux permis de conduire en plastique, assez que je me rappelle très bien que la ministre déléguée en riait ? c'est ma collègue de Laviolette, comté voisin, on se connaît très bien, elle demeure en arrière de chez moi, dans le comté de Saint-Maurice ? elle en riait, elle trouvait ça drôle. Elle trouvait ça drôle.

Parce que, vous savez, M. Parizeau nous disait toujours: Lorsqu'on travaille il faut être minutieux. Moi, je dis toujours: Lorsqu'on travaille il faut travailler à la méthode notariale, c'est-à-dire faire notre examen de titres comme il faut, aller fouiller, aller vérifier parce que, lorsqu'on signe, que ce soit un projet de loi ou un acte, que ce soit un contrat, une hypothèque, une fiducie, il faut absolument être en mesure de dire au client: Voilà, moi, j'ai fait de mon mieux, j'ai travaillé comme il faut sur ce projet de loi là, et aujourd'hui... peut-être que je peux faire une erreur, l'homme n'est pas infaillible, mais j'ai mis mes efforts, mes énergies, ma spécialisation au profit du travail qu'on a à faire, et aujourd'hui je suis content et je suis fier de dire: Bon, j'ai fait mon travail.

n (12 h 50) n

Et, lorsqu'on a travaillé sur ce projet de loi, l'automne dernier, on a remué une roche, hein, une petite pierre, une petite pierre anodine, on a posé une question: Combien va représenter le fameux permis de conduire aux gens temporaires, aux temporaires, là, les jeunes, là, qui prennent des leçons, là, avant de devenir permanents, et ainsi de suite? Alors là on nous a expliqué, si ma mémoire m'est fidèle, qu'en ce qui nous concerne, nous autres, un adulte comme les députés du gouvernement ou de l'opposition, ça nous coûtait 90 $, à peu près. Là, Jacques pourrait... M. le président de la SAAQ pourrait préciser, là, parce que ça fait déjà quelques mois. Et j'ai posé la question: Combien coûtait un permis de conduire pour un jeune, là, qui ne peut pas avoir son permis définitif immédiatement mais qui veut conduire? Et à ce moment-là on m'a parlé d'une trentaine de dollars, ce qui faisait toute une différence.

Et là, lorsqu'on a commencé à détailler, à demander des précisions à savoir à quelle place, où étaient les coûts, on s'est aperçus qu'il y avait un coût incroyable au niveau de la plastification d'un permis de conduire. Plastifier un permis de conduire, pour les jeunes, là, ça représentait, dans les coffres de la SAAQ, la Société de l'assurance, au-delà de 900 000 $. Puis ça, je pourrais sortir les galées, là, c'est à notre disposition; au niveau du secrétariat, on pourrait facilement sortir les galées. Ça fait que, là, on a découvert tout bonnement, en dessous d'une petite roche qui était camouflée dans une grande forêt, sur le bord d'un lac où il y avait probablement de la truite, hein...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on suspend nos travaux pour aller à la pêche?

M. Pinard: ...on a découvert qu'il y avait tout près de 1 million de dollars de revenus pour la société, tout bonnement. On ne pose pas la question, on ne brasse pas la roche, ça passe en douceur: projet de loi adopté, un beau petit compte, 1 million de revenus additionnels, tout près, là, 900... 1 million.

Alors, voyez-vous, M. le Président, c'est pour ça que je dis: Quel est le but de ce projet de loi là? Quel est le but ultime de ce projet de loi là? Bien, je pense que le but ultime, hein, c'est de mettre le gouvernement dans une meilleure situation financière lors de sa reddition de comptes, à la fin de l'année, le 31 mars. Quand on va fermer les livres, la situation financière va être meilleure parce qu'on n'aura pas ce déficit-là de 350 millions. Un. Ça, là-dessus, je pourrais dire: Bon, c'est une bonne trouvaille.

Mais là où j'en ai, c'est qu'on sort l'application du périmètre législatif, du périmètre qui nous regarde, nous, les élus, et ça, je ne peux pas accepter ça. Et c'est la raison pour laquelle je me dis: Nous sommes élus à tous les quatre ans, cinq ans, trois ans et demi, peu importe, nous avons une reddition de comptes à faire, et ce n'est pas vrai, et ce n'est pas vrai que je peux assumer, moi, la responsabilité qu'un tiers va prendre. Comité d'experts, un tiers non élu nommé, un tiers va prendre une responsabilité de hausser mes frais à moi, ou à mon frère, ou à mon voisin, des frais importants ? parce que, 350 millions, là, ça ne tombera pas du ciel ? et à ce moment-là je n'assumerais pas cette responsabilité-là? Le gouvernement va pouvoir se dire: Très bien, ah, ce n'est pas nous autres, c'est des tiers, ce n'est pas nous.

Alors, nous avons une responsabilité, nous allons l'assumer, nous allons faire en sorte de vous démontrer qu'il y a mieux à faire que d'y aller dans ce sens-là. Et nous allons aussi essayer de bonifier au maximum. Parce qu'on est très conscients qu'en bout de ligne par votre majorité, vous allez être en mesure de prendre la décision ultime. Mais, moi, je suis là pour essayer de convaincre mes collègues d'en face qui sont députés et qui ont aussi à faire une reddition de comptes à leurs électeurs. Et Dieu sait comme cette décision qui s'en vient peut être une décision qui peut être fatale dans certains cas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. J'imagine que M. le député de Gaspé veut aussi s'exprimer par des remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, mais, compte tenu de l'heure... Je ne sais pas si la commission veut continuer jusqu'à 13 heures, là, cinq minutes, puis qu'on recommence à 15 heures pour faire dans le fond... pour faire un autre cinq minutes et reprendre...

Le Président (M. Brodeur): S'il y a consentement, oui. S'il n'y a pas consentement... Je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui désirent entendre le député de Gaspé immédiatement. Oui? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je voulais simplement vérifier si le député de Gaspé en avait pour 20 minutes, tout simplement, parce que...

Le Président (M. Brodeur): Le règlement lui accorde 20 minutes.

M. Soucy: Oui, c'est ça. Alors...

Le Président (M. Brodeur): Donc, le règlement aussi, à moins de consentement, nous indique... c'est-à-dire l'ordre de la Chambre nous indique qu'on doit terminer à 1 heure. Mais aussi vous savez tout comme moi, M. le député de Portneuf... étant donné que nous avons une séance de travail dans quelques minutes, peut-être que, dans les circonstances exceptionnelles que l'on vit présentement, on pourrait entendre sûrement le député de Gaspé cet après-midi. Et je suis convaincu que le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Vous pensez? On pourrait peut-être... À moins, M. le député de Gaspé, si vous le désirez, peut-être commencer à l'étude du projet de loi immédiatement, à condition qu'on finisse avant et quart, on pourrait le regarder immédiatement.

M. Lelièvre: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Sinon, de consentement, nous allons suspendre...

M. Pinard: On va travailler ça sérieusement...

Le Président (M. Brodeur): ...suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Lelièvre: Si vous permettez. Notre règlement prévoit que, quand même, tout député a la possibilité de s'exprimer. Et ici on est sur un projet de loi d'une importance...

M. Pinard: Capitale.

M. Lelièvre: ...capitale, comme le dit le collègue de Saint-Maurice, concernant la Société d'assurance automobile. Et je pense qu'aussi ce serait intéressant d'entendre nos collègues d'en face aussi concernant ce projet de loi, puisque ça concerne tous les Québécois, toutes les Québécoises en mesure de conduire un véhicule automobile.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, je vous souligne que j'ai ajourné les travaux il y a quelques instants...

M. Lelièvre: Bien, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): ...c'est-à-dire, suspendu les travaux il y a quelques instants. Et nous allons reprendre à 15 heures cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous avons quorum et je déclare la séance ouverte à nouveau. Tout comme ce matin, ceux qui ont des téléphones cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît. Et je vous rappelle que nous étions toujours aux motions préliminaires.

Et le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Nous étions, ce matin, aux remarques préliminaires. Nous avons eu comme dernier intervenant, M. le député de Saint-Maurice. Respectant l'alternance, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, il y a une question. Oui, votre question d'information, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je remarque qu'il est 15 h 25, nous avions attendu le député de Drummond jusqu'à 15 h 25. Là, vous décidez de procéder. Donc, on aurait pu procéder à 15 heures, dans le fond.

M. Pinard: Avez-vous eu une information particulière?

Le Président (M. Brodeur): Si vous pouvez, tantôt, à minuit, demander un consentement pour continuer jusqu'à 1 heure du matin, il n'y a aucun problème, M. le député de Gaspé. Mais je constate ici, sur le moniteur, que le député de Drummond est encore en conférence de presse. Donc, nous avons eu l'amabilité d'attendre quelques instants. Malheureusement, nous ne pouvons attendre plus longtemps parce qu'il semble que la conférence de presse s'éternise. C'est pour cette raison-là que nous avons toléré un certain retard. Mais malheureusement nous avons dû commencer. Et je suis prêt à reconnaître M. le député de Portneuf...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Brodeur): Avez-vous une question de règlement, M. le député?

M. Pinard: M. le Président... Ou une question d'éthique, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Question d'éthique.

M. Pinard: J'en reviens à votre expérience passée, puisque ça fait déjà 10 ans que vous siégez en ces murs. Vous avez toujours occupé des postes suffisamment importants, très importants même, vous avez été critique de l'opposition en certaines matières. Et normalement n'est-il pas de mise que d'attendre que le ministre soit présent pour commencer les travaux et d'attendre également que le critique officiel de l'opposition soit aussi présent? Est-ce qu'il n'y aurait pas... Je ne vous demanderais pas d'étudier la jurisprudence, mais n'y a-t-il pas un consensus qui s'est toujours dégagé des travaux de toutes les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale qu'on ne procède pas en l'absence du ministre ou on ne procède pas en l'absence du critique officiel de l'opposition?

Il me semble que, moi, lorsque j'ai eu, dans le passé, à présider des travaux, on a toujours été très, très particulier là-dessus, et jamais je n'ai accepté, en tant que président de commission, jamais je n'ai accepté... Et Dieu sait comme j'avais certains ministres, que vous connaissez personnellement, qui avaient toujours hâte de commencer les travaux à l'heure précise, et pas à peu près, mais à chaque fois je me faisais un devoir de mettre frein à ces ardeurs pour permettre au critique officielle de l'opposition, qui est dans le fond le ministre de l'opposition en semblable matière, d'être présent pour prendre ses notes et pour préparer sa réplique, s'il y avait réplique à intervenir.

Et je suis très, très surpris. Je pense que normalement le critique de l'opposition ? j'espère ? a sûrement dû communiquer avec M. le ministre des Transports à l'effet qu'il y avait un point de presse qui se faisait, qui s'effectuait aujourd'hui. Et j'ose espérer qu'il y a eu cette communication, mais... Et, si effectivement c'était le ministre qui avait un point de presse à effectuer, par exemple, à 5 heures, bien, moi, je serais le premier à demander qu'on suspende les travaux pour permettre au ministre de faire son point de presse parce qu'effectivement je ne verrais pas que la commission parlementaire puisse travailler en l'absence du ministre des Transports, c'est bien évident.

Alors, je reviens un peu, là, sur certaines règles non écrites, certaines règles qu'on n'a pas codifiées, mais certaines règles que j'appellerais des règles de bon aloi, des règles minimales qui permettent toujours aux deux formations politiques d'avoir leur ministre respectif assis à la même table lorsqu'il y a discussion sur un projet de loi. Et, moi, en ce qui me concerne, mon ministre à moi, il s'appelle le député de Drummond actuellement parce que... en matière d'opposition. Mais légalement c'est bien entendu que c'est le ministre d'État aux transports auquel... j'espère une chose, qu'on puisse maintenir en force le plus longtemps possible et qu'il va continuer son magnifique travail.

Mais en l'occurrence je plaide, M. le Président, pour que ces règles-là ne soient pas brisées, de sorte que... Parce que, vous savez, il y a au Québec un certain consensus à l'effet qu'après un certain laps de temps il y a habituellement un changement politique qui s'opère. Et je me verrais mal, moi, dans quelques années ? pour être précis, peut-être deux ans ? reprendre le contrôle de la commission et vous dire à vous, M. le député, à ce moment-là: Bien, écoutez, même si vous êtes critique de l'opposition en matière de transports ? comme vous l'avez déjà été ? bien à ce moment-là, que vous soyez présent ou pas, ça m'importe peu et je vais continuer les travaux. Ça, je pense que c'est de très, très, très mauvais aloi.

Donc, je continue toujours à plaider, M. le Président, pour qu'on puisse faire en sorte que le critique officiel de l'opposition soit parmi nous pour permettre qu'il y ait vraiment, vraiment, vraiment un bon échange entre le ministre des Transports et les membres formant le gouvernement actuellement. Parce que nous avons un devoir, nous, de persuasion, de bonification de ce projet de loi, et il faut que nous, on soit aussi sur la même longueur d'onde. Et dans le fond il faut comprendre qu'on a une certaine directive qui nous est donnée ou qui est discutée par le critique officiel de l'opposition, avec lequel on discute fortement des grandes lignes de ce projet de loi. Et, vous savez, notre...

n (15 h 30) n

Le Président (M. Brodeur): ...à rendre ma décision, mais vous pouvez compléter votre phrase, là.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vous demande tout simplement de surseoir quelques instants afin de permettre au député de Drummond de venir s'asseoir avec nous, et, de cette façon-là, on pourra poursuivre d'une façon adéquate le travail.

Le Président (M. Brodeur): ...s'asseoir.

M. Pinard: De s'asseoir avec nous pour que, cet après-midi et ce soir, nous puissions continuer à effectuer nos travaux.

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez une question de règlement, M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand: Le député a bien signifié que ce n'était pas une règle de fonctionnement. Je veux simplement le soumettre, M. le Président, à votre attention, l'article 41 précise que vous avez des décisions à prendre. Vous avez rendu votre décision, nous avons un ordre de la Chambre, vous avez procédé. Dans ce sens-là, on doit respecter la décision du président en vertu de l'article 41, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, et merci, M. le député d'Arthabaska. Si je peux me permettre... Brièvement, M. le député de Saint-Maurice. Oui?

M. Pinard: Brièvement, c'est tout simplement, M. le Président, que...

Le Président (M. Brodeur): Bien, brièvement... Oui.

M. Pinard: Vous savez...

Le Président (M. Brodeur): Bien, M. le député de Saint-Maurice, je vais rendre ma décision ? pendant ce temps-là, on voit à l'écran témoin que le député de Drummond devrait faire son entrée dans quelques instants ? pour vous dire, M. le député, qu'il y a un ordre. Premièrement, vous êtes un juriste, vous savez très bien que, premièrement, nous devons observer la loi en premier, avant la coutume ou la doctrine. Et vous savez que la loi qui nous gouverne fait en sorte qu'il y a eu ordre de la Chambre de siéger, entre autres, aujourd'hui entre 15 heures et 18 heures. Donc, dans l'ordre des choses, il y avait quorum à 15 heures, nous aurions dû débuter nos travaux.

Cependant, il y a une coutume, il y a une coutume ici: lorsque le ministre est absent ou lorsque le porte-parole de l'opposition est absent, avec des raisons motivées... Et, dans le cas qui nous occupe, M. le député de Saint-Maurice, j'avais à l'écran justement une conférence de presse où participait le député de Drummond. Cependant, évidemment, nous ne pouvons attendre tout l'après-midi. Nous avons attendu 25 minutes, donc je crois que c'est un délai raisonnable. Je pense qu'il faut y aller dans cette notion de délai raisonnable. Et donc, à ce moment-là, à moins qu'il y ait consentement, à moins qu'il y ait consentement... Et je n'ai pas compris, M. le député de Saint-Maurice, qu'il y avait consentement pour suspendre nos travaux quelques instants. Et c'est pourquoi nous devons commencer nos travaux. Je comprends que vous avez des questions, je dois répondre à vos questions de règlement ou d'information, mais présentement je suis prêt à reconnaître...

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez une question de directive, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien oui, M. le Président. Je trouve un peu difficile à comprendre votre position dans la mesure que vous nous dites que c'est un ordre de la Chambre, que nous devons procéder à 15 heures, d'une part, et, d'autre part, que ça laisse sous-entendre...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, je suis prêt à prendre une question de directive, mais il semble que vous avez une question de règlement, ce qui serait non conforme, soit sur l'article 41 qui dit que «la décision du Président ou de l'Assemblée ne peut être discutée». Selon le préambule de votre question, il semble que vous êtes en train de discuter la décision du président. Donc, vous êtes contraire à la formulation de l'article 41. Avez-vous une question de directive ou de règlement?

M. Lelièvre: Je pense que vous comprenez mal ma question de directive, M. le Président. Je ne discute pas votre décision, je veux juste...

Le Président (M. Brodeur): Bien, je vous remercie beaucoup.

M. Lelièvre: ...en tout cas bien comprendre votre décision.

M. Pinard: Un éclaircissement.

M. Lelièvre: Voilà. Parce que vous nous dites, là, en vous adressant au député de Saint-Maurice et aux membres de cette commission, qu'il y a un ordre de la Chambre, qu'on ne peut... qu'on doit travailler, qu'on doit procéder à l'étude du projet de loi, que les remarques préliminaires qui sont à faire et à être poursuivies se fassent et, du même souffle, vous nous dites et vous laissez entendre dans cette affirmation que la Chambre, l'Assemblée, ici, en commission, ne pouvait pas suspendre ses travaux d'aucune manière. Je pense que...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Je pense le contraire. Et j'aimerais ça que vous nous précisiez dans quels cas que la commission ne pourrait pas, par exemple, attendre un critique ou encore un porte-parole de... des députés indépendants, de l'opposition officielle. Alors, vous nous dites: Oui, la commission a attendu 35 minutes ou 25 minutes, mais, en même temps, M. le Président, dans votre décision, ça laisse comprendre qu'on ne pourrait pas suspendre, ne serait-ce que quelques minutes, ou une demi-heure, ou trois quarts d'heure. C'est ça que vous nous dites. Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre et j'apprécierais beaucoup que vous puissiez nous dire que... Cet aspect de votre décision mérite d'être nuancée.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Étant donné que vous avez de la difficulté à comprendre, je vais parler plus lentement.

M. Lelièvre: ...je le comprends, M. le Président, pour clarifier, là, très bien pour ce que vous devez... Ce que je vous disais...

Le Président (M. Brodeur): Tout simplement, pour répondre immédiatement, M. le député, à votre question, vous avez une question très hypothétique, très hypothétique. Et, vous le savez fort bien, M. le député ? vous avez été élu le 12 septembre 1994, donc je présume que vous connaissez le règlement de l'Assemblée nationale ? vous pouvez demander un consentement pour suspendre nos travaux, et, à ce moment-là, les collègues auront à répondre oui ou non. J'ai bien compris, depuis le point de départ, qu'il n'y a pas de consentement. Donc, à ce moment-là, on ne peut répondre sur une question hypothétique et nous devons continuer nos travaux. Nous étions aux remarques préliminaires.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Avez-vous une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, bien, je voudrais faire motion pour que nous suspendions nos travaux afin de permettre au député de Drummond, qui est critique de l'opposition officielle, de se présenter à cette commission pour participer à nos travaux, étant donné qu'il avait des obligations ailleurs et que...

Le Président (M. Brodeur): Votre motion est caduque, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le député de Drummond n'est pas encore assis, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mais je peux vous soulever une question de règlement: On ne peut souligner l'absence d'un député, ici.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, votre motion est caduque, M. le député de Gaspé. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Portneuf pour ses remarques préliminaires.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je suis content évidemment que tout le monde soit de retour, sinon ils auraient manqué mes remarques préliminaires, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai écouté très attentivement, depuis le début de nos travaux, les commentaires et les remarques qui ont été prononcés par les membres de l'opposition. On nous a rappelé qu'à quelques reprises le gouvernement précédent ou du moins le gouvernement qui siégeait il y a plusieurs années ? on a fait référence au gouvernement du Parti libéral, on a aussi fait référence au gouvernement du Parti québécois ? avait pigé à quelques reprises dans les fonds de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, pendant tout ce temps-là... depuis ce temps-là, il s'est passé, M. le Président, sept, huit ans sans que le gouvernement précédent, soit le gouvernement du Parti québécois, ne s'engage à rembourser lesdits fonds. C'est important aujourd'hui, mais, au moment où ils étaient au pouvoir, ils n'ont pas pensé que c'était important de rembourser les fonds en question.

Même chose pour le député qui représente l'ADQ aujourd'hui, qui nous dit que, avant l'ADQ... je veux dire, ils n'étaient pas responsables de rien. Pourtant, avant que l'ADQ n'existe, probablement que le député existait, il devait être membre d'une autre formation politique ou du moins appuyer d'autres gouvernements. Alors, on ne peut pas se laver les mains toujours du passé, il y a quand même... Puis, à ce que je sache... je ne me rappelle pas, M. le Président, si, dans le programme de l'ADQ, dans leur plateforme financière, ils prévoyaient rembourser les sommes de la SAAQ. Il faudrait leur demander. Je ne suis pas certain qu'ils avaient prévu ces éléments-là.

Alors, je pense qu'il faut regarder en avant, M. le Président. On a un projet de loi qui s'inscrit dans une perspective d'améliorer les conditions actuelles, d'améliorer la situation financière de la Société d'assurance automobile. Et, comme n'importe quelle compagnie d'assurance, ce que j'ai compris de la politique, M. le Président ? je vous avoue que j'en suis à mes débuts, là ? c'est que le politique prend des décisions. Le politique a pris une décision, un jour, de se doter d'une fiducie, d'une compagnie d'assurance qui assurerait les automobilistes contre évidemment les dommages corporels. Alors, à partir de ce moment-là, après la décision politique, il y a tout un organisme administratif qui se met en place puis qui s'assure de bien gérer évidemment les décisions, de bien administrer les décisions qui ont été prises au niveau politique. Alors, je pense que ça, c'est fondamental dans notre démocratie actuelle.

n (15 h 40) n

Et, parlant de démocratie, je reprendrai les paroles de notre collègue le député de Drummond qui nous disait ce matin que notre régime parlementaire n'était probablement pas le meilleur, mais c'était un excellent régime parlementaire. Alors, j'étais content d'entendre le député de Drummond nous dire que le régime parlementaire qu'on vit actuellement est quand même très intéressant. Donc, je pense que, M. le Président...

Le projet de loi en question, on le sait, c'est pour aider les assurés à être mieux protégés. On aura compris que, lorsque les sommes sont insuffisantes pour assurer l'augmentation des coûts du système de santé... Parce qu'il ne faut pas se le cacher non plus, c'est là une évidence, c'est important que les gens soient conscients aussi que l'ensemble des coûts dans la société augmentent. Et une des principales différences entre la vision du Parti libéral et la vision du Parti québécois, c'est qu'on vit plus, nous autres, dans la réalité. On ne vit pas dans l'illusion, on vit plus dans la réalité. Donc, il ne faut pas faire accroire aux gens que les coûts d'assurance, ça n'augmente jamais, que ça fait des années que c'est stable. Donc, ça, c'est faire fi de la réalité.

Il y a une réalité qui nous rattrape. Les augmentations des coûts de santé sont là, les augmentations des coûts d'assurance sont là dans tous les domaines de l'activité humaine, l'assurance responsabilité, tout type d'assurance, les coûts ont augmenté durant les dernières années. Et je pense que tout le monde va être conscientisé au fait que, dans la vie, il y a des augmentations de coûts.

Ce matin, j'entendais encore une fois le député de Drummond nous dire qu'il fallait y aller aussi par anticipation, il fallait savoir très tôt comment on envisageait les variations de coûts à venir. M. le Président, venant des gens de l'opposition, c'est assez particulier quand, ce matin, je lisais, dans le document qui nous a été remis par la Vérificatrice générale, par rapport, entre autres, au projet du métro, on disait, à la page 1, l'article 4, dans les faits saillants: «Nous avons constaté que la décision du gouvernement, le 7 octobre 1998, d'entreprendre ce projet à un coût de 179 millions de dollars ne s'appuie sur aucun document faisant ressortir la justification de ce prolongement, de ses coûts, de la localisation des stations et du choix du tracé.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Soucy: Des études réalisées bien avant l'autorisation...»

M. Lelièvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Portneuf, il y a une question de règlement. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, écoutez, nous sommes à l'étude d'un projet de loi qui porte sur la Société de l'assurance automobile. J'aimerais bien entendre le député de Portneuf nous parler, moi, des surplus qu'il y avait déjà à l'assurance automobile. Mais là qu'on parle du métro de Laval... On en parlera dans une autre commission s'il veut faire un mandat d'initiative ou d'autre chose. Mais revenons-en à la pertinence du sujet qui nous occupe et non pas faire encore une fois un discours sur le métro de Laval. Si le député de Portneuf veut parler du passé, on peut parler de toutes les décisions prises antérieurement par les gouvernements libéraux.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. En effet, l'article 211 est très clair: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» C'est une question tout simplement de prudence. Je suis convaincu que le député de Portneuf allait arriver au vif du sujet et je comprends bien que l'article 211 va s'appliquer des deux côtés de cette salle pour le restant de la journée.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, je vous demande, M. le député de Portneuf, d'en venir au vif du sujet tout en complétant votre introduction. Merci. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, évidemment je respecte votre décision, M. le Président, mais je vous dirai que, ce matin, j'étais assis bien sagement et j'ai écouté les députés de l'opposition sans dire un mot, en tout respect, alors je m'attends au même respect des gens de l'autre côté.

Cela étant dit, M. le Président, je faisais état du fait que, ce matin, les députés de l'opposition nous ont demandé, par anticipation, de vérifier comment ça coûterait dans l'avenir si jamais, de façon hypothétique, il y avait des augmentations de coûts. Puis ça, c'était bien important de vérifier comment demain serait. Et justement je lisais aujourd'hui même les déclarations, le document qui a été déposé par la Vérificatrice générale sur le fait que, lors de la décision pour le métro de Laval, on ne s'est appuyé sur aucun document faisant ressortir la justification du prolongement, des coûts, de la localisation des stations, le choix du tracé. Alors, je pense que, ça, c'est un projet qu'il valait la peine de vérifier aussi avant quels étaient les coûts, parce qu'on ne planifie jamais l'échec, M. le Président, mais on échoue dans la planification. Alors, on en a eu un bel exemple avec le métro de Laval.

Alors, cela étant dit, on sait que le Fonds d'assurance automobile a besoin d'être garni, pour toutes sortes de raisons. Et j'ai bien compris les raisons qui ont été évoquées par l'opposition aussi, je suis bien conscient de ce qui s'est passé dans le passé, mais là c'est en avant qu'il faut regarder. Et, à ce sujet-là, je pense que c'est important de rassurer tous les citoyens du Québec qui utilisent le réseau routier pour toutes sortes de raisons, travail, loisirs, etc., qu'on doit améliorer la caisse pour s'assurer de donner le service auquel ils s'attendent. Donc, à partir de ce moment-là, il faut s'assurer qu'on aura les fonds nécessaires. Et actuellement on n'a pas les fonds nécessaires. Donc, c'est important, je pense, d'apporter les modifications et pour laisser aussi aux gens qui ont la gestion... qui auront la gestion du fonds d'agir en bons gestionnaires.

Je vous dirais que, comme n'importe quelle compagnie d'assurance, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'élus pour décider s'il y a augmentation de primes ou pas. C'est sûr qu'on n'est pas dans un système concurrentiel, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une concurrence quand même au niveau gouvernemental, et c'est une concurrence vis-à-vis les autres gouvernements. Donc, si on veut se targuer d'avoir le meilleur système, il faut quand même se donner les moyens d'en faire la preuve.

Alors, M. le Président, je pense que, ce matin, j'ai compris que les députés de l'opposition étaient de bonne foi. On nous a dit à plusieurs reprises qu'on nous aiderait à améliorer le projet de loi, à le bonifier. Donc, à partir de ce moment-là, je m'attends à des suggestions fort intéressantes des gens de l'opposition et je pense que, M. le Président, je suis prêt à passer à l'étude des articles article par article.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Y a-t-il un autre intervenant pour des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, lequel? Vous-même?

M. Lelièvre: Oui, moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous ne vous souvenez peut-être pas que, ce matin, vous m'avez reporté à cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): Je le savais bien.

M. Lelièvre: Alors, je n'ai pas renoncé ni abdiqué.

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que vous n'aviez pas répondu à ma question. Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vous remercie. Écoutez, la Loi sur l'assurance automobile au Québec, ça a été une très grande évolution en ce qui a trait à la réparation des préjudices que les usagers de la route subissaient. On se souviendra que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a réussi à convaincre les membres de l'Assemblée nationale de la justesse de ce projet de loi à l'époque, et d'établir un régime d'indemnisation basé sur l'absence de responsabilité fautive de la part des conducteurs, et d'en arriver à faire en sorte que ? remarquez que je n'ai rien contre les avocats, je suis avocat moi-même ? de faire en sorte que les victimes des accidents de la route puissent avoir accès aux indemnités et non pas qu'en... En bout de piste, très peu de gens exerçaient leur recours parce que ça coûtait très, très, très cher, et, d'autre part, les victimes recevaient un pourcentage minime des démarches qu'elles entreprenaient, et avec des séquelles majeures.

Une des particularités de ce projet de loi, et on le voit dans la documentation que le ministre nous a donnée, c'est toute la question de la réadaptation. On voit des résultats qui ont été obtenus au fil des ans, les personnes qui sont capables de faire autre chose à la suite des séquelles permanentes. C'est une avancée majeure dans la société québécoise, c'est, je dirais, un pilier. Je ne le comparerais pas à un programme social, mais c'est un soutien qui est amené par cette loi dans la mesure où il y a une mise en commun. On se souviendra que Mme Payette avait dû batailler énormément fort pour faire adopter ce projet de loi. Et peut-être qu'il y a des gens ici, dans cette Assemblée, qui sont au courant, qui les ont peut-être connus dans le passé. Ça fait 20 ans environ. Et je vous dirais que, oui, la Société d'assurance automobile a des mandats, hein, elle a une mission, cette société. Et on regarde dans le fond les services qu'elle donne, et je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui y travaillent.

n(15 h 50)n

Par ailleurs, par ailleurs, si on se retrouve aujourd'hui devant cette commission avec un projet de loi pour modifier la Loi sur l'assurance automobile pour déresponsabiliser le gouvernement à l'égard de la Société d'assurance automobile, qu'on a un déficit actuariel important, ça découle nécessairement de décisions prises dans le passé. Et l'histoire nous enseigne des choses. Je regarde les articles de journaux qu'on a ressortis pour se mettre un peu dans le contexte de 1993, il y a eu des parties de bras de fer qui ont eu lieu entre le gouvernement et les gens de la Société d'assurance automobile, les dirigeants de l'assurance automobile, assez que le ministre de l'époque, M. Gérard D. Levesque, avait mentionné qu'il n'avait pas l'intention de négocier son budget avec les dirigeants de la Société d'assurance automobile, qui ont le choix d'accepter de verser leur surplus de 1 milliard au fonds consolidé ou de partir. Ça se passait en mai, le 22 mai, ou la veille, hein, c'était samedi le 22 mai 1993 que la décision du ministre des Finances à l'époque était de dire de façon catégorique: Aucune discussion, nous allons piger dans la caisse.

On reconnaît que les rendements de la Caisse de dépôt n'ont peut-être pas été à la hauteur, mais ce n'est pas uniquement pour la Société d'assurance automobile, tous les investissements que la caisse a faits ont connu des difficultés. Et ça, il y a un contexte économique international. Mais, de là, M. le Président, à 1 milliard de dollars, plus de 1 milliard de dollars qui est sorti des coffres de la Société d'assurance automobile, je suis persuadé que, s'il y avait eu 1 milliard de plus de placé, on n'aurait pas été dans la même situation aujourd'hui.

Et je pense que le ministre peut le reconnaître, il y a eu des décisions qui ont été prises au fil des ans... Et d'ailleurs on a des tableaux à cet effet-là. Et ça a duré jusqu'à l'année financière 1994-1995, année où le gouvernement du Parti québécois a été formé, ça a été la dernière année. Parce que les décisions avaient été prises antérieurement, le Parti libéral avait à ce moment-là récupéré les sommes au cours de ces cinq années et il les avait dépensées pour boucler son budget. Et il y avait des déficits annuels au gouvernement de 6 milliards. La dette du Québec, entre 1989 et 1994, avec ces déficits gouvernementaux est passée de 35 milliards à 75 milliards en l'espace de cinq ans. C'est quand même important, là. Et le gouvernement allait chercher l'argent à la Société d'assurance automobile. Et il y a eu beaucoup d'opposition, à l'époque. Les automobilistes n'en ont pas profité. Et je pense qu'il faut garder ça en mémoire, garder en mémoire que ce n'est pas... ? et, moi aussi, à l'époque, j'étais de cet avis ? que le gouvernement n'avait pas à aller chercher cet argent pour équilibrer son budget.

Alors, pourquoi on se retrouve en difficulté aujourd'hui? Si l'argent avait été là aujourd'hui, on n'aurait pas ces problèmes-là, M. le Président. Et je suis persuadé que le ministre est entièrement d'accord avec ça. Là, la société, bon, on parle d'un déficit actuariel de plusieurs centaines de millions. On dit que c'est un problème pour le gouvernement parce que la Société d'assurance automobile fait partie du périmètre comptable. L'ancien Vérificateur qui a été embauché, M. Breton, qui a été embauché par le Parti libéral pour valider un cadre financier puis examiner les chiffres du gouvernement, disait à l'époque que c'était une très bonne décision gouvernementale. Et, aujourd'hui, est-ce que le même Vérificateur dirait que c'est encore une bonne décision des gens qui sont au gouvernement de sortir du périmètre comptable la Société d'assurance automobile? C'est là la question.

Le gouvernement dit: Ça nous coûte de l'argent parce que la Société d'assurance automobile est dans mon périmètre comptable. Mais il y a toute une question d'imputabilité aussi qui est en cause. Alors, pourquoi le gouvernement actuel, alors que ses membres qui étaient à l'opposition de 1994 à près de 2003 ont toujours prôné qu'il fallait faire en sorte que le Vérificateur général du Québec ait le plus de responsabilités possible... Même que les hôpitaux auraient dû rentrer, tout le monde aurait dû rentrer là-dedans, Hydro-Québec aurait dû rentrer là-dedans. Alors qu'aujourd'hui bien on se retrouve avec deux poids, deux mesures, une autre décision. Et comment on va le financer, comment on va financer ces quelques centaines de millions de dollars? Le ministre n'a pas donné d'indications très, très précises.

Moi, j'ai relu les galées et ses interventions, et ça me laisse songeur parce que le ministre reconnaît qu'il y a eu du... Bon. Il faut qu'il aille chercher de l'argent dans les poches des automobilistes. À quelle hauteur? Est-ce que ce sera une augmentation de 100 $ par année sur l'assurance, de 150 $? Lorsqu'il nous parle de l'Ouest canadien, que le Manitoba, c'est 350 $ par année pour la prime, 442 $ en Saskatchewan, j'ai l'impression qu'il va peut-être être tenté de s'aligner sur le 350 $, pour dire: Bon, bien c'est un bon chiffre, là, ce n'est pas le maximum, ce n'est pas le minimum, c'est entre les deux, on va prendre, on va retenir ce chiffre-là pour nous permettre de remplir les coffres.

D'autre part, M. le Président, la déresponsabilisation de l'État en confiant à des non-élus la responsabilité de prendre les décisions, c'est la même chose que les tarifs d'Hydro-Québec. Éventuellement, est-ce que le gouvernement va adopter la même attitude pour dire: Bien, écoutez, on va laisser ça à un comité d'experts de fixer les tarifs au Québec et par la suite on verra combien ça coûte? Puis on va s'aligner encore sur les coûts qui sont en vigueur en Ontario ou encore aux États-Unis, où ça coûte très cher, puis on va aller au moyen, puis ça va nous faire beaucoup plus d'argent pour équilibrer les dépenses... les revenus d'État.

Alors, le comité d'experts va faire quoi? Il va faire des recommandations, oui, à la... Il va faire des recommandations. Ils vont être nommés comment? Ils vont être choisis comment? Ils vont s'orienter... Ce serait quoi, les critères qu'ils vont retenir? Ça va être quoi, les critères qu'ils vont retenir? Est-ce que le ministre va leur donner des balises? Probablement que le ministre va leur donner des balises, par le biais de la société, où la société va avoir le mandat de leur indiquer quelles sont ces balises. Mais vous avez un autre document dans lequel on retrouvait ces données-là.

Et, lorsqu'on analyse le projet de loi n° 55 de façon plus précise, bien l'article 11 nous donne des critères. Alors, en commission parlementaire, M. le Président, lorsqu'on sera rendu à l'article 11, je pense que ça va être important d'avoir toute l'information pertinente. Et ce qui me laisse perplexe, c'est qu'on apprend que la majorité des informations proviendront de la Société d'assurance automobile, mais elles ne seront pas rendues publiques. On ne saura jamais sur quoi réellement le comité d'experts se sera basé. Ils vont aller chercher de l'information au niveau de la Société d'assurance automobile.

n(16 heures)n

Ce n'est pas un manque de confiance à l'égard de la société, c'est de l'opacité que le ministre est en train de créer autour de la Société d'assurance automobile. C'est ça, l'enjeu. On dit que cette information ne sera pas rendue publique. Le ministre va l'avoir, le Conseil des ministres va l'avoir, mais ce sera dans la partie non accessible au public. C'est ça qui va arriver, à moins que le ministre, au cours des heures qui viennent et des jours qui viennent, nous dise qu'il a l'intention de modifier sa position. Parce que, jusqu'à date, je pense que c'est...

Nous vivons dans un régime démocratique, la confiance est basée sur ce que nous obtenons comme information. Et, à partir du moment qu'on tombe dans des avenues obscures, derrière des portes closes, aucune communication au public... Bien, peut-être certains journalistes en auront des bribes pour meubler des articles de journaux qui feront l'affaire du gouvernement. Mais est-ce que les parlementaires qui sont élus par une population dans chacune des circonscriptions du Québec auront la même information que le ministre aura et que la société utilisera pour déterminer des primes que nous aurons à payer?

Parce que, si nous nous retrouvons, M. le Président, avec ce projet de loi ? comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas un champignon, là, qui est sorti de terre, là, du jour au lendemain parce que, bon, il y a eu des conditions favorables, là, il a plu et le soleil est sorti, non ? c'est qu'on a vidé la caisse, on l'a siphonnée. Et c'est ça qui s'est passé au fil des ans, durant les six ans, cinq à six ans que ça a duré, de 1988 jusqu'en 1995. Et je peux remettre à mes collègues du gouvernement une copie du tableau qui leur permettra de constater qu'effectivement ça s'est passé, même une copie des articles de journaux aussi de l'époque. Je pourrais peut-être prendre le temps de les lire aussi au complet pour leur permettre d'avoir une connaissance approfondie de cette période triste, hein. Parce qu'on se souviendra qu'à l'époque le député de Lévis était farouchement opposé à ce que les surplus aillent dans les coffres du gouvernement pour essayer de combler un déficit qui n'a jamais été comblé. C'était ça, à l'époque, qui se passait, M. le Président. Et ce n'est pas non plus, là... je ne veux pas dire que les trois experts ne seraient pas des personnes qui manqueraient d'intégrité, là, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que le gouvernement, à ce moment-là, se déresponsabilise. Qui allons-nous, M. le Président, qui allons-nous interpeller à l'Assemblée?

Est-ce que, M. le Président, vous m'entendez bien quand même? Je vois que vous êtes occupé de façon très particulière à votre siège et je ne voudrais pas quand même, là, que vous manquiez de...

Le Président (M. Brodeur): Elle m'indiquait justement qu'il vous reste 4 min 30 s.

M. Lelièvre: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Elle m'indiquait justement qu'il vous reste 4 min 30 s.

M. Lelièvre: 4 min 30 s.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Et là-dessus vous venez d'en prendre au moins 30 secondes. Et je m'excuse de vous avoir dérangé dans votre intervention tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Vous m'avez interpellé, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, qui, M. le Président, là, ira siéger également au C.A. de la Société d'assurance automobile?

M. Pinard: Tu n'auras pas de députés là, là.

M. Lelièvre: Aucun député ne sera là. Est-ce que, par exemple, on peut avoir une représentativité au niveau de la société civile qui va représenter les intérêts des consommateurs? Est-ce que le ministre est capable de réfléchir à cette orientation? Il faut qu'il y ait un lien de confiance entre la Société d'assurance automobile et l'ensemble, je dirais presque, des actionnaires de cette compagnie d'assurance, société d'assurance. Parce que tout le monde doit s'assurer. On doit s'assurer, on doit faire affaire... C'est un choix collectif qui a été fait. À partir du moment que le gouvernement a décidé qu'il mettait sur pied cette société d'assurance, c'est un choix collectif de contribuer et de s'assurer qu'il y ait une saine gestion.

Les surplus. Vous savez qu'il y a une année qu'il y a eu des surplus qui ont été faits à la Société d'assurance automobile, et c'est le gouvernement du Parti québécois qui a retourné un montant d'argent à chaque assuré. Il y a eu des surplus, et ces surplus-là, on les avait retournés aux consommateurs, hein, on les avait retournés aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Et par la suite on a rétabli la prime au même pourcentage. Je ne serai pas surpris que... Je ne suis pas surpris que la société sera à nouveau en mesure de rencontrer toutes ses obligations, parce qu'on parle d'un déficit actuariel, là, on va le combler sur 20 ans, je pense, que le ministre avait mentionné, là.

Une voix: 15 ans.

M. Lelièvre: 15 ans. Et les gens qui reçoivent leurs indemnités vont continuer à les recevoir quand même. Ça, là-dessus je n'ai pas d'inquiétude. Puis il faut rassurer quand même les gens à cet effet-là. On ne parle pas, là, demain matin, de diminuer des indemnités, de diminuer les rentes que l'on verse à la suite de traumatismes permanents. Donc, la réadaptation, ça va toujours rester là, M. le Président.

Alors, j'imagine que le ministre, au cours de ces journées de travail que nous avons à faire pour enrichir ce projet de loi, nous transmettra davantage d'information, au-delà de celle qui nous est parvenue, et bien comprendre comment il se fait aussi qu'il y a des modifications substantielles à l'article 5 de ce projet de loi, de la Loi sur l'assurance automobile, donc qu'on retrouve aussi dans le projet d'amendement, et pour les autres éléments.

Alors, M. le Président, l'opposition officielle... comme membre de l'opposition officielle, oui, je vais contribuer à faire en sorte que ce projet de loi sera enrichi parce que je considère qu'il y a des éléments qui n'ont pas lieu d'être inscrits dans une loi. Et, vous savez, c'est toute la question de légiférer par règlement. Le gouvernement s'est donné, au fil des ans ? et ça, c'est pour tous les gouvernements qui ont passé au pouvoir ? la législation par règlement, la législation déléguée, hein? On dit, au Conseil des ministres: Votez tout ce que vous avez à voter, de toute façon on fait une publication. Et parfois même c'est exempté de publication dans les cas d'urgence.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste environ trois minutes? Je vais m'arrêter ici, puisque ce n'est pas trois minutes, mais ? j'ai eu une méprise ? c'est trois secondes.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Merci, M. le député de Gaspé. Concernant les remarques préliminaires, est-ce qu'il y a un autre député qui aurait des remarques préliminaires? Je constate que non. M. le député de...

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le temps alloué aux députés du gouvernement qui n'est pas pris pourrait nous être transféré?

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, le règlement n'est pas ainsi, M. le député de Gaspé. M. le député de Drummond, vous aviez une question ou...

M. Jutras: Oui, bien, après que vous ayez vérifié, M. le Président, si effectivement il y avait d'autres remarques préliminaires...

Le Président (M. Brodeur): Il me semble qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

M. Jutras: ...et il semblerait que ce n'est pas le cas, moi, je voulais vous annoncer une motion en vertu de l'article 244 de notre règlement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends qu'il y aura une motion préliminaire. Vous avez une motion à déposer, donc veuillez la déposer, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, je l'ai par écrit, M. le Président, et j'en donne lecture aux membres de la commission. Alors:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Jacques Brind'Amour.»

Le Président (M. Brodeur): Oui, est-ce qu'on pourrait avoir copie? Je vais suspendre quelques instants pour prendre connaissance de la motion.

Nous redébutons, c'est-à-dire nous continuons nos travaux. La motion, à sa face même, est recevable. Donc, il y aura copie pour tout le monde. Et, si je comprends bien, M. le député de Drummond, j'imagine que vous voulez débattre de votre motion.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Brodeur): En vous soulignant que vous avez un temps de parole de 30 minutes comme auteur de cette motion.

M. Jutras: Et que je ne suis pas obligé de le faire tout d'un coup, hein? Il me semble que j'ai...

Le Président (M. Brodeur): Oui, juste un instant, là. Vous savez que j'ai très peu utilisé ces moyens, M. le député. Donc, je vais vérifier, mais il semble...

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: En vertu de l'article 209, c'est une intervention, une seule intervention de 30 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Il me semble que oui, monsieur. Exactement, vous avez entièrement raison, M. le député d'Arthabaska, vice-président d'une commission parlementaire. D'ailleurs, on voit qu'il a bien étudié son règlement. Félicitations, M. le député. Donc, vous avez droit à une seule intervention de 30 minutes. Est-ce que...

n(16 h 10)n

M. Jutras: M. le Président, là, est-ce qu'on est sûr de ce qui vient de se dire, là? On dit: «Sauf dispositions contraires...»

M. Pinard: Vous savez, on sait que vous avez un faible pour le député d'Arthabaska, mais...

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: En vertu de l'article 41, les décisions du président sont irrévocables et non discutables.

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: À ce stade-ci, M. le Président, les travaux de la commission se déroulent dans un certain, je dirais, confort. On fait notre travail de part et d'autre. Maintenant, je tiens, M. le Président, à préciser qu'en ce qui me concerne ce n'est pas le vice-président d'une autre commission parlementaire qui doit régir les travaux de notre commission. Vous êtes le président en titre, et les décisions que vous allez rendre sont toujours discutables mais seront toujours les vôtres. Alors, à ce stade-ci, M. le Président, est-ce possible que l'auteur d'une motion ait un droit de parole de 30 minutes et que les autres députés aient tous un droit de parole de 10 minutes, s'ils veulent bien l'utiliser?

Le Président (M. Brodeur): En effet, M. le député, l'article 209 est très clair.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Et je le lis pour le bénéfice des membres de la commission:

«Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question ? une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire.

«Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Donc, vous avez, M. le député de Drummond, 30 minutes pour vous exprimer. Les autres membres de la commission ont un temps de parole de 10 minutes, s'ils veulent bien s'en prévaloir, comme dit bien le député de Saint-Maurice.

M. Jutras: C'est facultatif.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Drummond, pour un temps de 30 minutes.

M. Jutras: Alors, la raison, M. le Président, pour laquelle je fais cette motion, et ça revient à l'argument que j'invoquais à l'intérieur de mes remarques préliminaires ce matin, c'est une question d'avoir l'heure juste, et de savoir à quoi s'en tenir, et surtout, surtout que les Québécois sachent à quoi s'en tenir, qu'est-ce qui leur pend au bout du nez avec le projet de loi n° 55, et surtout ça va être quoi, l'augmentation des primes au cours des prochaines années. Et la raison pour laquelle donc je demande qu'on puisse entendre M. Brind'Amour, et ça aussi, ça revient à l'argument que je développais ce matin...

Écoutez, là, si on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi n° 55, c'est certain qu'il y a différents scénarios qui ont été examinés, c'est certain qu'on a fait les colonnes de chiffres, là, à la Société d'assurance automobile du Québec. On a regardé ce qui en était des revenus, on a regardé ce qui en était des dépenses, on s'est dit: Ça n'arrive plus, il faut trouver une solution à ça. Et à l'évidence la solution qui a été trouvée, ça va être une hausse des primes. Et je ne comprends pas la réticence du ministre à ne pas vouloir nous dire ça va être quoi, cette hausse de primes là.

Qu'il ne nous dise pas exactement si ça va être 10 % ou 10,5 % la prochaine année, ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Mais, à tout le moins, je suis convaincu que le ministre serait en mesure de nous dire et que M. Brind'Amour serait en mesure de nous dire: Écoutez, il va falloir que les hausses soient de l'ordre de, par exemple, 60 %, et on va répartir ça sur six... ou peut-être on va répartir ça, oui, justement sur trois ans. Puis un premier coup, si c'est 60 %, on va dire: Bien, le 50 % la première année, le 25 % la deuxième année. Puis après ça, bien là 25 %, puis là ça va être une année d'élection, puis là il n'y en aura plus. Moi, je suis convaincu, M. le Président, qu'il y a eu des scénarios de cette nature-là qui ont été envisagés. Mais surtout ce dont je suis certain, c'est que, les hausses, il y a possibilité à ce stade-ci de renseigner les Québécois et de leur dire: Voici ce à quoi vous pouvez vous attendre, là, au niveau des hausses de contribution d'assurance.

M. le Président, je veux bien qu'on nous invoque qu'il y a des difficultés budgétaires à la Société d'assurance automobile du Québec. Puis on nous invoque, entre autres, l'argument... J'entendais le député de Portneuf qui nous disait, dans ses remarques préliminaires, il y a quelques minutes, que, bon... Il ne parlait pas du siphonnage dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec qui a été fait par le gouvernement libéral de 1989 à 1994, mais ce qu'il disait, c'est que le Parti québécois cependant, le gouvernement du Parti québécois n'avait pas remboursé l'argent. C'est vrai, ça, M. le Président. On n'a pas siphonné, nous autres, mais par contre on n'a pas pu rembourser l'argent. Et pourquoi on n'a pas pu rembourser l'argent? La raison est bien simple, et mon collègue le député de Gaspé y a fait référence il y a quelques minutes.

Quand on s'est retrouvés aux commandes, quand on s'est retrouvés au pouvoir, en 1994, on s'est retrouvés, à l'époque ? M. le Président, vous allez vous en rappeler ? avec le déficit record de l'histoire du Québec de 6 milliards. Alors, comment vouliez-vous qu'on renfloue cette caisse-là de la Société d'assurance automobile du Québec ? et qui est à l'origine à mon avis des déboires financiers que connaît maintenant la Société d'assurance automobile du Québec ? comment vouliez-vous, M. le Président, qu'on rembourse ça, alors qu'on se retrouvait avec un déficit de 6 milliards, et que, au cours des cinq dernières années, le gouvernement libéral qui nous avait précédés avait, en l'espace de cinq ans, doublé la dette du Québec, la faisant passer de quelque 40 milliards à 78 milliards, et que, à chaque année, à l'exercice financier du gouvernement libéral, alors qu'on prévoyait un déficit de 2 milliards, bien le déficit, il était de 3 milliards, puis, l'autre année après, on prévoyait un déficit de 3 milliards puis ça sortait 4,5 milliards?

Je vais citer Lucien Bouchard, à l'époque, quand il avait commenté cette façon de faire. Il avait dit: Le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement libéral n'avait pas de visou. Et effectivement, à chaque année, on voyait toujours un défoncement de la cible budgétaire, un défoncement du déficit, et d'envergure, M. le Président. Alors, moi, je dis que ça, c'est à l'origine des déboires de la Société d'assurance automobile du Québec. Mais vous allez comprendre, M. le Président, que j'ai de la difficulté à vivre avec les remarques du député de Portneuf, que j'apprécie par ailleurs, mais, des fois, il me pique, et je trouve...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Et là je trouvais ça plutôt choquant que...

Le Président (M. Brodeur): ...votre malaise de la semaine dernière, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, le député de Portneuf n'était pas dans les parages cette journée-là, bien dans mes parages en quelque sorte. Alors, de sorte que, tu sais, je ne peux pas laisser passer ça, et je voulais, M. le Président, revenir là-dessus.

Alors donc, sur la question d'entendre M. Brind'Amour, écoutez, c'est le président-directeur général de la Société d'assurance automobile du Québec, il est en poste, si ma mémoire est bonne, depuis février 2002. Alors, ça veut dire que la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec, il la connaît bien, il sait ce qui se passe là, puis il serait en mesure, lui, de nous dire, si le ministre ne veut pas nous le dire, il serait en mesure de nous dire: Bien, voici les augmentations de primes qui sont devant nous et voici ce avec quoi les Québécois vont devoir vivre.

Je ne comprends pas que le ministre n'accède pas à cette requête-là de notre part et ne veuille pas nous dire de quel ordre seront ces augmentations. Pourtant, aux journalistes, il disait que la hausse serait raisonnable et ? je le cite de nouveau ? il disait que ça allait se faire graduellement, de façon juste et de façon équitable. Bien, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre considère qui est graduel, juste et équitable. Ça se répartit sur combien d'années? C'est un pourcentage de combien à chaque année? Et, en bout de piste, des Québécois, là, qui... Puis là je cite le ministre lorsqu'on a fait l'adoption du principe, dans son allocution, qui disait que, en 2002, c'est au Québec que les primes d'assurance, là, de cette nature avaient coûté le moins cher à travers tout le Canada. Je dis bravo, félicitations, félicitons-nous, on a un bon régime. Par contre...

Et je reviens aussi à une autre remarque que le député de Portneuf a faite dans ses remarques préliminaires, il y a quelques minutes, quand il disait: «Il ne faut pas faire accroire aux gens...» Je veux le citer au texte, je veux lui rendre justice et ne pas trahir son esprit, l'esprit de ses propos quand il disait: «Il ne faut pas faire accroire aux gens que les coûts d'assurance n'augmenteront jamais.» Ça, on est d'accord avec ça. Mais par contre, si on veut parler d'«accroire au monde», là, moi, je pense qu'il faut dire la vérité aux gens, et les gens ont le droit de savoir qu'est-ce qui s'en vient et de combien va être la hausse pour les usagers de la route au cours des prochaines années.

n(16 h 20)n

Par ailleurs, M. le Président, ce qui nous fait dire que le P.D.G. de la Société d'assurance automobile du Québec pourrait répondre aisément à cette question-là, bien je vous ai donné en partie la réponse il y a quelques minutes, quand je vous disais: Je suis convaincu que ces études-là ont déjà été faites.

Mais de toute façon, quand on réfère au projet de loi comme tel, le projet de loi, là, ça ne vient pas de n'importe où, ça, là, ça correspond à un vécu, ça correspond à un historique et, entre autres, l'historique de la Société d'assurance automobile du Québec, puis, quand on regarde dans le projet de loi, M. le Président, l'article 17.7, où on dit: «Dans le cadre de son mandat, le conseil d'experts doit: 1° évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société et s'assurer qu'ils correspondent notamment aux principes d'autofinancement du régime, d'indemnisation par les utilisateurs de véhicules routiers, d'équité et de faisabilité administrative», alors, ça veut dire, ça... C'est dans le projet de loi, M. le Président, ça va être un des critères dont le conseil d'experts va devoir tenir compte. Mais ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que déjà la Société d'assurance automobile fait ça, tu sais.

Quand la Société d'assurance automobile, d'une année à l'autre, décidait que, bon, ça va être 130 $ pour cette année ou ce qu'on a fait, nous, le gouvernement du Parti québécois, on a même réduit les primes qu'ont eu à payer, là... Je pense que c'est en 2000 ou 2001 qu'on a réduit ça à 108 $ au lieu de 130 $. On a donc retourné de l'argent. C'est vrai qu'on n'a peut-être pas renfloué la caisse ? mais je vous ai dit pourquoi on n'avait pas renfloué la caisse ? mais, à tout le moins, on a réduit par contre les primes d'assurance, on a fait en sorte que les gens aient à payer moins. Mais, quand le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, a pris cette décision-là, qui était une décision heureuse pour les consommateurs, qui était une décision heureuse pour les usagers de la route, bien on s'est basé sur des chiffres qui étaient disponibles à la Société d'assurance automobile du Québec et on s'est basé sur des exercices que faisait à ce moment-là la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, c'est pour ça que...

Ce n'est pas comme si on demandait, dans le cadre de la présente motion qui est faite en vertu de l'article 244 de nos procédures parlementaires, ce n'est pas comme si on demandait à M. Brind'Amour... bien là qu'il serait obligé de s'en aller en retraite fermée, et de se pencher sur ses devoirs, puis de peut-être nous dire: Bien, donnez-moi un délai d'une semaine, deux semaines, je vais pouvoir revenir avec ça, parce que, M. le Président, j'en suis certain et j'en suis convaincu, cet exercice-là, il est déjà fait. Et je l'ai demandé au ministre lors de l'adoption du principe, je l'ai demandé lors des remarques lorsque nous avons procédé à des consultations particulières, je l'ai demandé ce matin lors des remarques préliminaires lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi article par article, je lui ai dit: Pourquoi ne pas faire preuve de transparence et pourquoi ne pas dire aux Québécois: Bien, voici ce qui est devant vous, voici ce à quoi vous devez vous attendre et voici ce que ça va vous coûter?

Et je répète, j'ai quand même de la sympathie pour le ministre. Je comprends que, pour lui...

Une voix: De la sympathie.

M. Jutras: Oui, j'ai de la sympathie pour le ministre parce que je conviens que ce n'est pas facile, après l'augmentation des tarifs d'électricité, après l'augmentation des tarifs du transport en commun, après le fait que les tarifs de garderie aient augmentés, après le fait qu'il n'y ait pas eu de réduction d'impôts, après le fait qu'il va y avoir une augmentation substantielle de la taxe scolaire pour les Montréalais et aussi dans d'autres parties du Québec, je comprends que, pour le ministre... Je le vois, là, au Conseil des ministres, dire: Bien, écoutez, là, moi, là, je ne me vois pas aller annoncer ça aux Québécois, après toutes les mauvaises nouvelles qu'on leur a annoncées depuis un an, depuis qu'on est là.

Je comprends sa réticence, mais ce que je dis au ministre, c'est que, s'il lâche le morceau, là, ça va lui faire du bien, et puis, quand ça va être passé, ça va aller mieux. Et, une fois, à un moment donné, qu'une chose est dite, M. le Président, que les gens savent à quoi s'en tenir, bien, à ce moment-là, il me semble que tout le monde aime mieux travailler de cette façon-là, que les gens soient informés puis que les cartes soient mises sur table: Et voici ce que ça va vous coûter, plutôt que de tourner autour du pot puis de dire: Bien là, non, on ne le dit pas, puis ça va être le comité d'experts qui va évaluer ça, puis ça va prendre x temps, puis on n'est pas en mesure de le dire immédiatement. Moi, je suis convaincu que le ministre est en mesure à ce stade-ci de nous le dire. Et c'est pourquoi, M. le Président, il m'apparaît important d'entendre le président de la Société d'assurance automobile du Québec.

Vous savez, M. le Président, le ministre, entre autres, nous disait: Là, on va séparer le Fonds d'assurance... Il prétend que... Il dit que c'est le but du projet de loi. Moi, je dis: En fait, le but du projet de loi, c'est une commande du ministre des Finances, on veut sortir la Société d'assurance automobile du périmètre comptable du gouvernement puis on veut faire en sorte que la décision de l'augmentation des primes soit prise par d'autres personnes que par des élus. Moi, ça m'apparaît bien clair. Le ministre, lui, il nous dit: En fait, ce que l'on veut, c'est de séparer le Fonds d'assurance et faire en sorte, là, que ce soit vraiment un fonds qui est à part.

Et je l'entendais même, M. le Président, le ministre, nous dire qu'il s'agissait là d'une garantie pour les contribuables, pour les Québécois que le gouvernement n'ira pas puiser dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec. Moi, M. le Président, j'exprime mon désaccord par rapport à cette prétention du ministre. Ça ne donne pas plus de garantie, le projet de loi n° 55, que le gouvernement n'ira pas puiser dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec qu'il y en avait des garanties à l'époque du gouvernement libéral, de 1989 à 1994, et que le gouvernement libéral a adopté quatre lois, à quatre reprises, a adopté une loi pour aller siphonner dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, M. le Président, peut-être le ministre va dire: Oui, mais je n'étais pas là. Mais c'est son gouvernement qui a fait ça, c'est le gouvernement libéral qui a fait ça: alors, quatre fois, entre 1986 et 1993, afin de permettre à la Société d'assurance automobile de verser ses surplus au fonds consolidé. Il y a eu le projet de loi n° 19 en juin 1986, il y a eu le projet de loi n° 62 en décembre 1987, il y a eu le projet de loi n° 50 en juin 1990 et il y a eu aussi, M. le Président, le projet de loi n° 130 en novembre 1993.

Et, dans ce temps-là, il y avait un fonds d'assurance, il y avait la garantie que cet argent-là... Parce que c'était ça, l'esprit de la loi de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est qu'il y a un fonds qui était créé à même les contributions d'assurance des usagers de la route, et ça, ça devait servir à l'indemnisation des accidentés de la route. C'était ça, l'esprit de la Loi de l'assurance automobile du Québec. Et le gouvernement n'avait pas à aller puiser, il n'avait pas le droit de faire ça. Sauf qu'il a modifié la loi, puis évidemment bien le gouvernement, c'est lui qui adopte les lois, donc il peut modifier une loi, alors ça lui a donc permis, M. le Président, d'aller puiser dans ce Fonds d'assurance.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, quand le ministre nous dit, dans le cadre de la présente étude du projet de loi n° 55, il dit: Ah bien, la bonne nouvelle qu'il y a dans ce projet de loi là, c'est que, là, les usagers de la route ont une garantie qu'on n'ira pas... qu'on n'utilisera pas à d'autres fins leurs contributions d'assurance, moi, je me dis: La garantie n'est pas meilleure présentement qu'elle l'était de 1986 à 1993. Et pourtant le gouvernement libéral à l'époque, à quatre reprises, a adopté des projets de loi qui lui ont permis d'aller chercher l'argent dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec et de l'utiliser à d'autres fins. Alors, c'est pour ça que cet argument-là, M. le Président, ne me rejoint pas, et je ne peux pas voir en quoi on aurait une meilleure garantie.

n(16 h 30)n

Mais, M. le Président, s'il y en avait une garantie, je pourrais poser la question à M. Brind'Amour et peut-être que M. Brind'Amour pourrait me convaincre, pourrait me dire: Bien oui, voici pourquoi la garantie va être meilleure maintenant. Peut-être que la garantie serait meilleure, mais ce ne sera pas une garantie à toute épreuve parce que, je le répète, M. le Président, c'est la même situation que ce que nous avons vécu, que ce que les Québécois ont vécu de 1986 à 1993, le gouvernement pourra toujours aller chercher l'argent qu'il veut.

Et, M. le Président, la preuve en est. Imaginons-nous que la Société d'assurance automobile du Québec, dans six, sept ans, là, après des hausses substantielles qu'auront payées les Québécois, qu'auront payées les usagers de la route ? je dis bien des hausses substantielles ? imaginons qu'on revient justement à une situation financière très saine à la Société d'assurance automobile du Québec et qu'on se retrouve, M. le Président, avec des surplus comme on en a déjà connu et que le gouvernement se retrouve en situation financière difficile pour quelque raison que ce soit, là, M. le Président, et sachant que cet argent-là est là, pensez-vous que le gouvernement ne sera pas tenté, premièrement, d'aller chercher cet argent-là, premièrement? Là, vous allez peut-être me dire ? c'est ce que je crois lire dans votre visage, M. le Président ? qu'il pourrait être tenté, mais ça ne veut pas dire qu'il le ferait.

Mais il peut être tenté d'une chose. Mais, dans une situation financière difficile, et le gouvernement qui voudrait éviter un déficit, M. le Président, et il saurait que cet argent-là est disponible, alors il y a bien des chances, M. le Président, qu'effectivement on recommence la même affaire qu'on a vécue de 1986 à 1993, qu'il y ait un projet de loi qui soit déposé. Puis là on aura encore toutes sortes de justifications comme on a entendues à l'époque: Bien là on le fait juste pour une fois, puis là: Quand bien même cet argent-là serait utilisé, puis: Pourquoi cet argent-là dormirait là, alors qu'il peut servir à d'autres fins pour les Québécois et les Québécoises?

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas de garantie avec ce projet de loi là. Mais par ailleurs, M. le Président, au-delà des évaluations que M. Brind'Amour a pu faire avec son équipe d'actuaires quant aux augmentations de primes qui sont à venir, j'aurais aimé l'entendre aussi, M. le Président, sur cette question-là et qu'il dise aux parlementaires ici, là, autour de la table, en quoi effectivement il y aurait une garantie qu'on ne recommencera pas ce stratagème-là. Parce que ce qu'il faut se rappeler aussi, M. le Président, là, lorsque le gouvernement libéral, de 1986 à 1993-1994, est allé puiser quatre fois avec des projets de loi qu'il a adoptés en session parlementaire ici, à l'Assemblée nationale du Québec ? il l'a fait justement quatre fois ? sa façon de faire a été contestée, les gens ont protesté contre ça. Les Québécois n'étaient pas d'accord avec cette façon de faire, parce qu'ils disaient: Quand cette loi-là a été adoptée, on nous a dit que ce que nous allions verser comme primes, ça allait servir à l'indemnisation des accidentés de la route, et là vous êtes en train de détourner l'esprit de la loi, de contourner l'esprit de la loi, c'est ça que vous êtes en train de faire. Et malgré cela, M. le Président, le gouvernement l'a fait.

Alors, tenant compte du fait, M. le Président, que le gouvernement libéral l'a fait et il l'a fait à quatre reprises, quelle garantie on a qu'il ne le refera pas? Moi, je suis porté à penser, M. le Président, que, le gouvernement, il y a des chances qu'il retombe dans son même mauvais penchant et qu'il choisisse une solution de facilité qui sera effectivement d'aller puiser dans la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec. Et ce que je veux rappeler, M. le Président, sur cet épisode, là, qui n'est pas très...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Si on veut entendre M. Brind'Amour, il va nous parler du passé ou si c'est pour une évaluation de l'avenir?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmagny, c'est une question très hypothétique. Il faudra avant attendre... Vous pourrez vous exprimer tantôt, et après il y aura vote. Donc, je ne peux m'exprimer sur une question hypothétique, nous verrons après le vote. M. le député de Drummond, oui, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, c'est parce que, là, s'il y a consentement, là, moi, je vais arrêter de discourir, là, puis on va l'entendre...

Le Président (M. Brodeur): ...compris ça, là.

M. Jutras: ...on va l'entendre, là, M. Brind'Amour.

Des voix: ...

M. Jutras: Alors, le ministre, peut-être qu'il aime ça m'écouter, alors... Ça, j'en doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Et ce que je disais donc, M. le Président, quand je rappelle, quand je fais ce rappel historique, là, qui n'est pas très glorieux, je disais à quel point les Québécois à l'époque s'étaient opposés à cette façon de faire. Et il y a des Québécois ? M. Villeneuve, entre autres ? qui ont dû s'adresser aux tribunaux pour dire: Vous n'avez pas le droit de faire ça. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'il y avait eu un jugement de la Cour supérieure qui a été rendu par le juge Jean Moisan qui avait dit que, oui, le gouvernement pouvait agir de cette façon-là. Ça s'est rendu en Cour d'appel. Et finalement, là, les motifs du jugement sont principalement écrits par le juge Thérèse Rousseau-Houle, mais la juge Thérèse Rousseau-Houle dit: Non, c'était inconstitutionnel puis c'était ultra vires de procéder de cette façon-là, et le gouvernement n'avait pas le droit, là, de faire comme il a fait. Mais là, M. le Président, on se retrouve, là, on a...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien, il n'y a pas eu de remboursement, ça, j'en ai parlé, puis ce n'est pas allé à la Cour suprême, et on s'est retrouvés avec ce jugement-là. Mais c'est évident, M. le Président, que cet épisode douloureux pour la Société d'assurance automobile du Québec, il est à l'origine, là, des problèmes que vit la Société d'assurance automobile du Québec. Et, moi, ce que je vous soumets, M. le Président: si on pouvait entendre la Société d'assurance automobile du Québec et si les députés ministériels consentaient à ce qu'on entende le P.D.G. de la Société d'assurance automobile du Québec, je suis convaincu, moi, M. le Président, qu'on sauverait du temps et que finalement, quand j'invite le ministre à la transparence, bien ce but de transparence serait atteint, et on pourrait donc renseigner les Québécois et leur dire: Bien, voici ce qui s'en vient, ce qui s'en vient pour vous autres.

Mais non, M. le Président, le ministre semble s'entêter et semble dire: Non, je vais procéder contre vents et marées. Mais, moi, je l'invite, M. le Président, le ministre, à réfléchir et à voir les conséquences de ce qu'il est en train de faire, à réaliser que finalement il n'y a pas, dans ce projet de loi là, plus de garantie qu'un gouvernement, que leur gouvernement n'ira pas puiser dans les coffres de la Société d'assurance automobile, comme il l'ont déjà fait. Ils l'ont fait à quatre reprises. Qu'est-ce qui nous dit, M. le Président, qu'ils ne le feraient pas une cinquième fois? Tu sais, pourquoi devrait-on, là, nous, ici, autour de la table, là, penser que: Ah, là, avec ça, là, ah non, bien non, ils ne le feront plus, là, aïe, voyons donc...

M. le Président, on n'a pas de garantie à ce sujet-là. Et c'est pour ça que je dis que... O.K. Et, avec cette façon de faire, là, on n'a pas de garantie et, moi, je dis, on va retomber exactement dans la situation qu'on a déjà vécue. Et surtout, avec le passé, avec les antécédents du gouvernement libéral, je vous dis que, effectivement, la situation est plutôt inquiétante, M. le Président. Mais fondamentalement, fondamentalement ce que je redis au ministre: Pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont? Pourquoi...

Parce que j'avais trouvé ça quand même étrange, M. le Président, lorsque, à l'étude des crédits, j'avais interrogé le ministre pour connaître quel était son plan de match pour rétablir, là, l'équilibre financier à la Société d'assurance automobile du Québec et que le ministre finalement n'avait pas répondu à ma question. Je m'étais dit: Il y a anguille sous roche. Et effectivement l'anguille on la connaît maintenant, c'était le projet de loi n° 55 qui s'en venait, c'était le projet de loi n° 55 qui s'en venait avec des hausses de primes substantielles. Mais pourquoi ne pas dire: Voici quelles seront les hausses de primes, et voici, les Québécois présentement paient 130 $; l'an prochain, c'est 200 $ qu'ils vont payer; puis l'année d'après, ça va être 275 $; puis après, ça va être 325 $? Pourquoi ne pas le dire, ça?

Une voix: Ça pourrait être plus que ça.

M. Jutras: Et justement est-ce que... J'entends un collègue qui dit: Ça pourrait être plus que ça. Moi, je pense, M. le Président, qu'effectivement ça peut être plus élevé que ça. Mais pourquoi ne pas le dire aux Québécois? Pourquoi ne pas leur dire la vérité? Et pourquoi il ne sauraient pas à quoi s'attendre quant à ce que ça va leur coûter dorénavant, la Société d'assurance automobile du Québec?

Surtout, M. le Président ? ça aussi, c'est une autre dimension, là, je ne le sais pas comment ça va être traité ? le ministre nous a parlé à certaines occasions de mieux indemniser les victimes, qu'elles reçoivent plus d'argent dans le cadre de leur indemnisation. Mais ça, est-ce qu'encore là ça a été prévu, là? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites dans ce sens-là?

n(16 h 40)n

Alors, moi, parmi les questions que j'aimerais poser à M. Brind'Amour, je lui poserais comme questions: Bien, premièrement, pour rétablir l'équilibre financier, actuellement quels sont les moyens que vous entendez prendre? Et ça va être quoi, les hausses de primes? Puis est-ce que vous avez envisagé une meilleure indemnisation des victimes de la route? Et, dans le cadre d'une meilleure indemnisation des victimes des accidents de la route, l'indemnisation, vous voudriez l'améliorer de quelle façon, premièrement? Et, deuxièmement, encore là, au niveau des primes d'assurance qu'auraient à payer les usagers de la route, bien à quoi doivent-ils s'attendre?

Mais non, M. le Président. Mon collègue le député de Gaspé a parlé de l'opacité dans laquelle nous entrons dans le cadre de la présente étude du projet de loi. Moi aussi, je dis que c'est effectivement très opaque, il y a un brouillard, il y a un brouillard très dense. Et ce que l'opposition veut, M. le Président, à ce stade-ci, c'est faire en sorte que ce brouillard se lève, que cette opacité ne soit plus là, et que, effectivement, il y ait plein soleil, pleine lumière sur les intentions du ministre, sur les intentions de la Société d'assurance automobile du Québec, et qu'on puisse dire aux Québécois: Bien, voici, cette année...

Mais quoique, encore là, le ministre, pour cette année, a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Alors, nous sommes en 2004, il nous a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Alors, à ce moment-là ça va être quoi, les augmentations pour 2005? Est-ce que, premièrement, cet engagement-là à l'effet qu'il n'y aurait pas d'augmentation pour 2004 tient toujours? Et à ce moment-là, si les augmentations commencent en 2005, bien ces augmentations-là, M. le Président, seront de quel ordre? Ça va coûter combien? C'est ça. Combien on veut aller chercher dans le portefeuille des usagers de la route ? portefeuille personnel, j'entends?

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Drummond. J'avais dit tantôt qu'il y avait possibilité d'avoir d'autres interventions de 10 minutes.

Une voix: La règle d'alternance.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Moi, je n'ai pas de problème si les membres de la commission de l'opposition veulent faire leurs interventions. Puis je pourrai intervenir après, pas de problème.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le député de Saint-Maurice, pour un temps maximum de... Ah, on m'indique qu'il y aura peut-être une intervention du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Portneuf... Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je vais intervenir à ce moment, ici, à moins que ce soit une question que le député de Portneuf...

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à vous souligner, M. le ministre, que vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Marcoux: Oui. De 30 minutes, seulement?

Le Président (M. Brodeur): Avec consentement, on pourrait aller plus loin...

M. Marcoux: Parce que...

Une voix: Consentement, M. le Président.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je trouve que le député de Drummond... bien sympathique à lui lorsqu'il parle de transparence parce qu'il a de l'air à avoir un peu de difficultés à en parler sans sourire. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, en termes de transparence de la part de l'opposition officielle, vous savez...

Parlons d'abord des primes d'assurance, après ça on parlera de d'autres dossiers. Ce que j'ai exprimé, c'est que, dès 2001, le ministre des Transports du temps indiquait qu'il y avait un problème de financement de 200 millions. Dès 2001, ça. Évidemment, le gouvernement n'a rien fait, c'est bien sûr. Et la société a changé ses règles comptables pour faire passer le déficit, là, de 230 millions ? le ministre des Transports du temps visait bien ? pour le réduire à 33 millions. Alors, ça paraissait mieux, ça, 33 millions. En 2002, le déficit prévu, et sans changement des règles comptables, était de 264 millions. On a changé les règles comptables ? tout était légal, vous savez, on peut faire ce qu'on veut avec les règles comptables, je reviendrai tantôt ? de sorte que le déficit a été réduit à 160, mais il ne s'est rien fait.

Cependant, vous vous rappellerez que ? là, je réfère au député de Drummond lorsqu'il parle d'anguille sous roche ? dans le rapport Breton, et le député de Drummond sait très bien que c'est exact, le rapport Breton indiquait que le gouvernement du temps avait prévu augmenter les droits d'assurance mais après les élections. La ministre des Finances n'en a pas parlé évidemment dans son budget de mars précédant la veille de l'élection, ça allait de soi. Elle a fait bien des promesses, hein, bien des promesses qui ne valaient pas grand-chose, évidemment c'était la veille de l'élection. Mais, oh surprise, le rapport Breton indique que le gouvernement, après vérification dans ce qu'il y avait aux Finances, avait l'intention, en 2003, après les élections, d'augmenter de 30 $, au cours de l'année 2003, les contributions d'assurance. Il avait également l'intention de le faire en 2004, nous dit le rapport Breton. Donc, au lieu de 130 $ en 2003, les automobilistes québécois auraient payé 160 $. Au lieu de 130 $ en 2004, ils paieraient 190 $. Et ça, je ne sais pas qu'est-ce que c'est, c'est plus qu'une anguille sous roche, c'est une grosse surprise, hein?

Et je veux rassurer le député de Drummond, je lui avais déjà indiqué au mois de février, lors de l'étude du projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière, qu'il n'y aurait pas d'augmentation en 2004, et il n'y en aura pas d'augmentation en 2004. Il n'y en a pas eu en 2003 et il n'y en aura pas en 2004. Et l'automobiliste qui n'a pas de points d'inaptitude va toujours payer à la fin de l'année 130 $. Avec le gouvernement précédent, il paierait 190 $ déjà, M. le Président.

Une voix: ...

M. Marcoux: Déjà. Ça, le rapport Breton nous le dit en toute clarté. J'ai vérifié puis j'ai trouvé aux Finances des documents qui indiquaient que. Alors, c'est ce que le rapport Breton nous dit. Alors, ça, on repassera, là, pour la transparence lorsque le député de Drummond en parle.

On peut peut-être parler de transparence aussi dans le cas de la Société générale de financement ? toujours sur la transparence ? les centaines de millions qui ont été perdus, hein, qui ont été perdus, là, toutes sortes d'investissements qui ont complètement été, là... qu'on a dû rayer des livres de la Société générale de financement, des centaines de millions. Ça a coûté des sous, ça, M. le Président, là, aux contribuables québécois. Évidemment, le gouvernement précédent ne voulait pas en parler. Alors, jusqu'au moment de l'élection tout allait bien.

Vous avez fait référence tantôt au métro de Laval. Même chose, hein? On a parti ça à 179 millions, pas de plan, rien. Évidemment, c'était annoncé au début d'octobre 1998, les élections s'en venaient à la fin d'octobre 1998. Autre annonce en mars 2002, même avant que les autorisations par le ministre soient données, une grosse annonce alors, et puis évidemment les coûts continuaient d'augmenter.

Alors ça, j'ai beaucoup de difficultés, je dois dire, avec la transparence dont veut s'honorer le député de Drummond et son gouvernement. Et, vous savez, je pense que ça, ce sont des exemples. Je comprends, là, qu'il semblait mal à l'aise tantôt lorsqu'il parlait de transparence, là. Bien, de dire: Écoutez, là, oui, il faudrait être plus transparent, lorsqu'on a des exemples comme ça, je trouve qu'on n'a pas de leçons à donner aux autres.

Deuxièmement, vous savez, il y a eu beaucoup d'indignation, là, je comprends, tout à l'heure, cet avant-midi, de la part des membres de l'opposition officielle sur le fait qu'on excluait du périmètre comptable la Société d'assurance automobile du Québec. Bien, moi, là, je voudrais rappeler ? et je pense que c'est une question de cohérence ? en 1998, le gouvernement du temps évidemment a décidé d'inclure dans le soi-disant périmètre comptable une série de sociétés d'État au nom des principes de vérification, là, acceptés par le Vérificateur général, comment ça permettait, ça, à ce moment-là d'atteindre de façon factice, là, le déficit zéro. Et puis, comme opposition, à ce moment-là, nous, on avait dit qu'on n'était pas d'accord pour inclure ça, que ça devait rester à l'extérieur.

n(16 h 50)n

Alors, ce qui était parole d'Évangile en 1998, trois ans plus tard, pour la CSST, le gouvernement faisait volte-face, un virage à 180 degrés. Voilà qu'on trouvait des vertus à exclure du périmètre comptable la Commission sur la santé et la sécurité du travail. Les principes très honorables qui prévalaient en 1998 ont foutu le bord, et là on a dit: Non, non, non, non, là, maintenant on va exclure la Commission sur la santé et la sécurité du travail, on va l'exclure du périmètre comptable parce que là, là, non, ça ne marche plus. Et non seulement ça, à ce moment-là le gouvernement du temps a créé, comme on propose de le faire pour la Société d'assurance automobile, une fiducie publique d'utilité sociale au sens du Code civil, exactement pour protéger les avoirs des assurés de la Commission sur la santé et sécurité au travail.

Parlant également tantôt, le député de Drummond, il dit: Nous, là ? puis je regarde le tableau ici ? en 1997, on a réduit les contributions d'assurance pour l'immatriculation. Eh bien! Or, on m'informe, semble-t-il, qu'en même temps on avait augmenté les tarifs d'immatriculation. Donc, on a dit, en bons garçons: On va modifier les... baisser les contributions d'assurance, mais en même temps on va augmenter ? et c'est l'information que j'ai ? les droits d'immatriculation. Évidemment, l'année suivante on a continué, donc les automobilistes ont subi un autre choc, l'année suivante. Ça, je ne sais pas si c'est de la transparence, là, mais c'est ce dont on m'informe. Alors, on a joué un petit tour, si je comprends, si l'information qu'on me donne est exacte, aux automobilistes en leur disant: On baisse vos contributions, mais en même temps on vous donne un petit tour de vis sur l'autre bord ? puis finalement ça revient au même ? puis l'année suivante vous avez encore l'impact du tour de vis qu'on vous a donné.

Le député de Drummond parle de la taxe scolaire. Je veux juste rappeler. Vous savez que c'est en 1996 ou 1997, au moment où le gouvernement du Parti québécois a fait des réductions de plus de 1 milliard dans le système de l'éducation, qu'en même temps ils ont dit: Dorénavant, les commissions scolaires devront augmenter la taxe scolaire parce que cette taxe-là va couvrir dorénavant les dépenses d'administration, les dépenses de direction d'école, les dépenses d'entretien des commissions scolaires, etc., ce qui n'était pas le cas avant. Alors, on dit: Dorénavant, là, ces dépenses-là qui étaient assumées par le gouvernement, ça devra être couvert par la taxe scolaire. Donc, une série de dépenses qui devront être assumées directement.

Évidemment, aussi ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que, quand le député de Drummond dit: Ça ne change rien, le projet de loi, sur le plan juridique, une fiducie, là, ça ne change rien, moi, écoutez... D'abord, ce que je voudrais lui mentionner, c'est que, effectivement, il y avait eu une poursuite en recours collectif, il a raison là-dessus, mais la Cour supérieure avait déclaré, dans un premier temps, que les articles de la loi étaient nuls et inconstitutionnels et que la SAAQ devait constituer et maintenir une réserve actuarielle, etc. Mais c'est allé en appel, et la Cour d'appel a dit que le gouvernement pouvait le faire. Et pourquoi? Et là je ne parle pas du geste en soi, c'est que les biens de la société, comme la société est un mandataire public, ses biens font partie du domaine de l'État, et c'est pourquoi la Cour d'appel a indiqué que ce qui avait été posé comme geste par le gouvernement du temps n'était pas illégal, n'allait pas à l'encontre de la loi, n'était pas nul et inconstitutionnel.

Avec la constitution d'une fiducie, c'est tout à fait différent. Et là je prends à témoin le député de Saint-Maurice qui est un notaire et qui disait d'ailleurs qu'il avait la plus grande admiration pour Me François Frenette qui est ici. Mais, si vous avez une fiducie, dorénavant ce n'est plus du domaine public. Donc, ces fonds-là ne sont plus dans le domaine de l'État. Et ce qui est arrivé donc précédemment, c'est-à-dire qu'aucun gouvernement ne pourrait dorénavant aller piger dans le Fonds d'assurance. C'est-à-dire, les contributions que versent les assurés dans le Fonds d'assurance demeurent affectées uniquement aux indemnités qui seraient versées. Et là, là, ce n'est pas de mon autorité juridique, mais c'est l'opinion qui prévaut partout, qui prévalait en 2001 quand on a créé une fiducie pour les fonds de la Commission sur la santé et la sécurité au travail.

Donc, alors la situation, et en tout respect d'ailleurs pour le député de Drummond, dont je connais la compétence juridique, là, mais la situation est tout à fait différente avec la création d'une fiducie. Puis ça, je pense que le député de Saint-Maurice va être d'accord avec Me Frenette là-dessus, c'est-à-dire qu'il y a une garantie, là, que les contributions versées, ce n'est plus du domaine public, donc ça n'appartient pas à l'État, ça appartient aux assurés. Je pense que ça, c'est clair.

Je voudrais ajouter également que, en vertu de la loi... Et, si vous allez à l'article, et vers la fin, là, l'article 23.0.19, c'est que le président et directeur général de la société devait être imputable directement devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance, tout à fait, directement. Et la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut et pourra au moins une fois par année, peut-être plus, «entendre le président et directeur général afin de discuter de sa gestion du Fonds d'assurance», ça veut dire que les parlementaires pourront poser toutes les questions. Je dirais que ça renforce d'ailleurs cet article-là, l'imputabilité du président de la Société d'assurance automobile du Québec vis-à-vis les élus, les membres de la commission parlementaire. Et je suis tout à fait d'accord avec cette reddition de comptes, je pense que c'est important que, comme le Fonds d'assurance va être géré par la société, il puisse y avoir une reddition de comptes directement à la commission parlementaire au moins une fois par année, peut-être davantage, sur la gestion du Fonds d'assurance.

M. le Président, l'opposition d'ailleurs nous avait déjà, après l'adoption en deuxième lecture, nous avait indiqué qu'elle souhaitait avoir des consultations particulières, ce avec quoi on a dit: Oui, nous sommes d'accord. Ces consultations particulières ont eu lieu. Ce ne sont pas tous les organismes qui avaient indiqué... que nous avions invités qui sont venus, mais il y en a au moins deux qui sont venus.

Il y en a un, donc, entre autres, le Club automobile du Québec, qui a écrit au Secrétariat des commissions pour dire: «Même si nous suivons avec un vif intérêt ce dossier, nous ne souhaitons pas pour le moment nous faire entendre sur ce sujet, et ce, pour trois motifs que nous nous permettons de résumer ici. Tout d'abord, nous osons croire que, sous sa forme actuelle, ce projet permettra enfin de mettre les éventuels surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'abri des autorités. Comme cela s'est produit dans le passé, elles seraient tentées d'y puiser, alors que ces sommes ne doivent en fait servir qu'aux assurés québécois.» C'est exactement ce que le projet de loi a comme objectif et fait en réalité. Ensuite: «Nous voyons dans ce projet ce qu'il faut pour rendre la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec plus transparente.» Je suis d'accord là-dessus, puis le Club automobile dit: Oui, il va y avoir plus de transparence, je pense que ça, c'est excellent. «Enfin, nous sommes rassurés de voir que ce projet maintient la promotion de la sécurité routière dans les priorités de la SAAQ. Cela dit, même si nous entrevoyons positivement ce projet, nous comptons bien en suivre l'évolution au cours des prochaines semaines.» Tout à fait d'accord. Donc: «Et, si la tendance devait s'inverser, nous n'hésiterions pas à prendre les moyens de nous faire entendre.» Donc, un des organismes nous dit: Écoutez, je n'y vais pas, puis nous sommes d'accord avec le projet de loi.

Alors, M. le Président, je pense que ces consultations particulières, elles ont déjà été tenues. Nous avions acquiescé avec plaisir d'ailleurs à la demande de l'opposition. Moi, je suis toujours d'accord. Nous avons procédé et franchi l'étape de la deuxième lecture. Nous sommes maintenant à l'étude article par article. Et donc je pense qu'on devrait procéder, M. le Président, à l'étude article par article, compte tenu du fait que les consultations particulières ont déjà été tenues et que je pense qu'il n'y a pas d'intérêt, là, à tenir d'autres consultations particulières, à ce moment-ci, comme nous sommes déjà au stade de l'étude article par article.

n(17 heures)n

Et certainement relever aussi des propos du député de Saint-Maurice, là, lorsqu'il a référé à l'étude, au mois de février dernier ou au mois de décembre dernier, du projet de loi qui modifiait le Code de la sécurité routière en donnant l'impression que la SAAQ aurait des revenus additionnels de 800 000 $, seulement corriger là-dessus. Alors, simplement, s'il permet, et je sais qu'il va accepter cette mise au point, je suis convaincu que ce n'était pas pour obtenir des revenus additionnels. Ça correspondait, selon toutes les informations que nous a données la société, aux coûts encourus par la société pour procéder à cette opération-là. Alors donc ce n'était pas d'aller chercher des revenus additionnels, c'était de procéder aux coûts.

Et je voudrais rappeler au député de Saint-Maurice que tout ce qui touche la plastification avait été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, ce avec quoi je suis d'accord, mais justement en demandant des frais qui permettaient de compenser des coûts encourus. Alors, je pense qu'il faut... Je voudrais simplement ? peut-être qu'il l'avait oublié, là ? lui rappeler cet élément-là, je pense que c'est important. Donc, ce n'était pas d'aller chercher des revenus additionnels pour mettre dans la caisse là. C'était pour couvrir les coûts encourus avec cette... le coût, là, pour plastifier ces permis-là avec la photo, comme ça avait été le cas au cours des années, je pense, quatre-vingt-dix-sept, quatre-vingt-dix-huit, quatre-vingt-seize, où ça avait été mis en place progressivement pour différentes catégories de détenteurs de permis. Alors, M. le Président, voilà les quelques remarques. Si je n'ai pas terminé, je pourrai revenir tantôt. Je ne sais pas s'il me reste encore quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste 10 minutes encore. À votre guise, M. le ministre.

M. Marcoux: 10 minutes? Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense qu'on devrait procéder à l'étude article par article, ce qui permettrait d'étudier le projet de loi, de voir les impacts, de bien justement pouvoir comprendre que la création d'une fiducie offre une garantie que les contributions d'assurance des automobilistes dorénavant vont faire partie d'un patrimoine distinct ? je pense que c'est ça, l'expression qu'on utilise sur le plan juridique ? et de sorte qu'à ce moment-là le gouvernement, quel qu'il soit, ne pourrait plus aller chercher des sous qui proviendraient des contributions des assurances des automobilistes. Et puis, moi, ça, ça m'apparaît extrêmement important que ce soit le cas.

Simplement, en terminant, je reviens aux propos et du député de Drummond et du député de Saint-Maurice, qui nous disent: Écoutez, là, maintenant on change les principes et on exclut la Société d'assurance automobile du périmètre comptable. Je me dis, je trouve ça dommage, vous savez, que, au moment où on a fait ça avec la Commission sur la santé et sécurité au travail, il y a deux ans, que le député de Saint-Maurice n'ait pas fait valoir ses arguments au caucus évidemment vis-à-vis son collègue ministre et que le député de Drummond aussi comme membre du Conseil des ministres n'ait pas fait valoir ces arguments-là et dise: Non, ça n'a pas de bon sens, on l'a inclus dans le périmètre comptable il y a trois ans, il ne faut pas l'exclure maintenant. Soyons cohérents avec nos principes.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense que nous devrions procéder avec l'étude du projet de loi article par article, tout en rappelant... Le député de Drummond se plaît à dire: Écoutez, là, quand nous sommes arrivés, il y avait des déficits. Bien oui, mais, quand nous sommes arrivés, nous, il y avait un trou de 4,3 milliards puis des milliards de promesses un peu partout. Simplement dans le domaine routier, il y en avait pour à peu près 4 à 5 milliards, hein, partout grêlés dans la province. Ce n'est pas nécessairement ce que j'appelle, vous savez, de la transparence. Alors, M. le Président, donc je pense que nous devrions proposer... Je suis contre la motion, et nous devrions commencer à étudier, procéder, comme le député de Drummond avait indiqué qu'on le ferait d'ailleurs, à l'étude article par article.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, si aujourd'hui on est ici, c'est parce qu'on parle et on veut parler pour les 4 700 000 automobilistes également usagers de la route, sur les 7 200 000 citoyens et citoyennes du Québec. Nous sommes là parce que nous sommes inquiets. Parce que vous allez admettre avec nous, M. le Président, que, depuis le 14 avril 2003, on assiste à une répétition, à une répétition mois après mois de promesses bafouées, oubliées, de hausses de tarification, comme mon collègue le mentionnait ce matin. Qui ne se rappelle point de la garantie, pendant une campagne électorale, que jamais les frais de garderie n'étaient pour être haussés? Promesse oubliée. Promesse mise de côté.

Et là, M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans tout ce qui me vient à l'esprit et répéter les propos de mes collègues, mais je pense que mes collègues d'en face du côté ministériel savent très bien parce qu'à toutes les fois qu'ils font, toutes les semaines... Le lundi, on fait du bureau de comté et, en session ordinaire, le vendredi également on fait du bureau de comté. Et Dieu sait comme, les fins de semaine, un député se doit d'être présent dans son milieu. Et ça n'a pas dû être facile d'essayer d'expliquer aux citoyens et aux citoyennes de son comté comment se fait-il, alors qu'on me garantit pendant une campagne électorale une baisse d'impôts sensible, on se ramasse avec rien au niveau de baisses d'impôts, mais avec une tarification tous azimuts. Est-ce qu'il reste quelque chose, une matière quelconque que vous n'avez pas encore attaquée? Je pense qu'il reste les bedeaux. Ça, c'était notre phrase célèbre... la phrase célèbre de notre ami André Boulerice.

Et actuellement, lorsqu'on parle de ce projet de loi, lorsqu'on parle de ce projet de loi, lorsqu'on parle, nous, que, lorsqu'on est arrivés en poste, en 1994, on est arrivés avec une série de déficits, mais on a mis nos culottes, on a dit: Ça fait, c'est point final, on arrête ça. Et M. Bouchard a été un premier ministre éclairé, un vrai leader qui a fait en sorte qu'on a pris des mesures contraignantes pour cesser l'hémorragie des fonds publics. On a cessé. Et, comme on présumait qu'un jour on était pour perdre le pouvoir, on s'est dit: On va être remplacés par les libéraux probablement, ou l'ADQ, mais il faut prévoir. Et, comme nous sommes des gens de précaution, de prévention, on a voté une loi pour empêcher un gouvernement de faire un déficit. Il faut le faire! On ne pensait pas à nous, on pensait à la succession. Alors, c'est bien.

Alors là aujourd'hui on dit, le gouvernement libéral dit: Moi, je vais faire en sorte que, pour m'empêcher, pour m'empêcher... je suis tellement faible que, pour m'empêcher de succomber à la tentation de puiser dans d'éventuelles réserves que pourrait se constituer la SAAQ, bien à ce moment-là je vais faire en sorte de sortir de mon périmètre, de sortir de mon champ de responsabilité, de sorte que, même s'il y a beaucoup d'argent dans le fonds, bien à ce moment-là je ne pourrai pas y aller. Écoutez, ça ressemble à un enfant, ça ressemble à un jeune enfant où tu vas lui mettre une clôture pour ne pas qu'il descende dans le sous-sol, pour ne pas qu'il culbute dans le sous-sol, tu vas lui mettre une clôture pour ne pas qu'il tombe en bas de la galerie, tu vas mettre une clôture alentour de la piscine pour s'assurer qu'il ne se noiera pas.

n(17 h 10)n

Êtes-vous rendus à ce point-là? Mais c'est incroyable, c'est incroyable. Je pense que vous êtes en train de vous noyer, et je n'ai pas d'autres... Je regarde tout ça puis je me dis: Bien, Seigneur! où on en est rendu? On en est rendu à se soustraire des responsabilités, à lancer ça à un tiers en disant: Bien, toi, là, tu vas engager à peu près la meilleure sommité qu'il n'y a pas pour nous préparer une fiducie qui va faire en sorte que, là, ça va être tellement imperméable, là, que même si j'avais le goût d'aller chercher des millions, bien à ce moment-là je ne pourrais pas y aller. Bien, je regrette, je regrette, M. le ministre.

Je lisais. Il y a deux vocations, la fiducie aura deux vocations, M. le ministre, deux vocations: une qui s'appelle l'indemnité des victimes puis une qui s'appelle la sécurité. Êtes-vous capable de me définir à tout jamais, O.K., qu'est-ce que c'est que la sécurité? Quelles seront les fautes qu'on pourra appliquer à la sécurité? La définition du ministre actuel sera-t-elle la même que votre successeur dans trois ans, dans huit ans? Est-ce que le législateur, est-ce que le ministre à ce moment-là ne pourra pas utiliser des fonds actuellement ou qui seront entrés, qui rentreront dans la fiducie pour faire en sorte, par exemple ? je le dis comme ça, là, une idée qui me vient par la tête, là ? améliorer les pistes cyclables au Québec? C'est une sécurité, ça. Si on a des pistes cyclables en bordure, par exemple, du chemin du Tour du lac, hein, une belle piste cyclable là, conforme aux normes, à ce moment-là on vient de faire un grand pas en sécurité, ça, je peux vous l'assurer. C'est dans mon comté, puis je peux vous assurer que, si on avait une piste cyclable alentour du lac à la Tortue, hein, bien il y aurait beaucoup moins de danger d'accident et beaucoup moins d'accidents, effectivement. Est-ce qu'à ce moment-là le ministère ne pourrait pas joindre l'utile à l'agréable? Tu sais, il y a là somme d'argent intéressante, il y a là matière à la sécurité des gens, donc je puise.

Alors, moi, j'aurais aimé que la motion du critique officiel de l'opposition soit retenue, j'aurais aimé questionner, parce que le député le plus ancien alentour de cette table, M. le ministre, c'est le président qui a quelques mois, qui a quelques mois, là...

Une voix: ...

M. Pinard: Bon. Voilà!

Une voix: On ne veut pas dire qu'il est vieux quand même, là.

M. Pinard: Et ce président n'était point parmi nous, n'était point ici au moment où la Société d'assurance automobile du Québec a vécu des moments un peu pénibles, dans le passé. Je suis de ceux qui pensent qu'à un moment donné il s'agit de regarder en avant, il ne s'agit pas de revenir constamment dans le passé, mais il faut connaître également le passé pour se faire une bonne idée du portrait et de la direction où on doit se diriger. Et il y avait des questions à poser, je pense, aux gens compétents de la société sur le passé mais également sur la situation présente de la SAAQ.

Et aussi je suis persuadé, comme mon collègue l'a affirmé tout à l'heure, je suis persuadé que vous avez déjà en main des chiffres actuariels, vous avez déjà en main des perspectives que pourrait représenter le... combler les fonds manquants, et j'aurais aimé questionner M. le président-directeur général pour connaître quelles seraient, par exemple, les augmentations réservées à ceux qui se promènent en motocyclette, à ceux qui travaillent à tous les jours avec des dix-roues, hein. On sait que ça coûte une fortune en immatriculation opérer un camion, un dix-roues, opérer un tracteur avec un fardier, ça coûte une fortune. Alors, ça pourrait représenter quelle sorte d'augmentation? 25, 30 %, 50 %? Quel est le montant de la facture à venir? J'ai déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): ...déjà terminé, M. le député.

M. Pinard: Je trouve que le temps passe trop vite.

Le Président (M. Brodeur): Le temps passe très vite.

M. Pinard: J'espère qu'on pourra revenir pour influencer le ministre à prendre une décision.

Le Président (M. Brodeur): Probablement que vous aurez l'occasion de vous exprimer encore aujourd'hui même. Je suis maintenant prêt à reconnaître le jeune député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Jeune en termes d'expérience parlementaire. C'est ce qui va m'amener, M. le Président, à vous poser une question. Considérant qu'on débat plus de la forme que du fond, est-ce que les gens qui nous accompagnent aujourd'hui doivent rester là jusqu'à épuisement ou si on ne pourrait pas les libérer et qu'on puisse continuer calmement?

Le Président (M. Brodeur): J'imagine que ces gens-là sont toujours prêts à nous aider et ils sont à l'affût de questions qui pourraient venir autant de l'opposition que du parti ministériel. Je pense qu'ils pourraient éventuellement nous être d'une grande aide, M. le député.

M. Soucy: O.K. Alors, je vais me fier à votre vaste expérience, M. le Président. M. le Président, je comprends qu'il y a certains propos qu'on entend qui ne sont pas toujours... avec lesquels on n'est pas toujours d'accord; sur certains, on peut être d'accord. Tantôt, on nous a fait état d'un déficit record, là, je pense que c'était... en tout cas dans les années quatre-vingt-dix, mais, M. le Président, je pense que le record a manqué d'être... a passé proche d'être battu. Une chance que l'élection a eu lieu le 14 avril 2003 parce que probablement que le record, ce n'est pas nous autres qui l'aurions maintenant, c'est le Parti québécois qui aurait ce record-là du déficit.

On nous a dit aussi... on nous a fait l'éloge d'un ex-premier ministre pour sa grande clairvoyance avec le déficit zéro. C'est le même premier ministre pourtant qui, à l'époque de la décision du métro de Laval... On a pu lire dans le rapport de la Vérificatrice générale, ce matin, M. le Président: «Nous avons constaté que la décision du gouvernement, le 7 octobre 1998, d'entreprendre ce projet au coût de 179 millions ne s'appuie sur aucun document faisant ressortir la justification de ce prolongement, de ses coûts, de la localisation des stations et du choix du tracé. Des études réalisées bien avant l'autorisation gouvernementale ont démontré que ce coût n'était pas réaliste.» On nous dit que ce gars-là était, M. le Président, clairvoyant.

Alors, je pense qu'il faudrait davantage regarder en avant. On a une problématique à solutionner, il faut regarder en avant, que le brouillard se lève, oui, parce qu'il y en a pas mal autour de la table. C'est important, M. le Président, qu'on procède, qu'on procède à l'étude du projet de loi article par article. Depuis ce matin qu'on nous dit qu'on veut le faire, mais je n'ai pas encore vu une proposition en ce sens-là venir. On nous a parlé de perte de la Société d'assurance automobile. Évidemment, on a fait référence aux ponctions qui avaient été faites dans le passé. J'en suis, et il y en a eu, M. le Président, on ne cachera pas l'évidence. Mais une autre évidence, c'est que, dans les deux dernières années, à la Caisse de dépôt et de placement, où la Société d'assurance automobile avait placé des sommes importantes, on a perdu 13 milliards de dollars. On a perdu plus, M. le Président, que l'ensemble des autres marchés ont perdu, alors on a été pires que les autres. Alors, je pense qu'on devrait arrêter de regarder en arrière puis de regarder en avant, M. le Président. On devrait procéder tout de suite à l'éclairage de tous pour étudier l'article 1, à tout le moins.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, tout en précisant une chose tantôt, que le député de Saint-Maurice m'a qualifié de plus ancien, mais, après vérification, je reste quand même le plus jeune membre de cette commission.

Une voix: M. le Président, si vous permettez, ça ne fait pas de vous nécessairement le moins ancien...

Le Président (M. Brodeur): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Pinard: M. le Président, vous êtes jeunes, vos gestes le prouvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. On se reprendra d'ici minuit. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'écoutais avec attention le député de Portneuf. Qu'il ne s'en fasse pas là, je suis membre de l'Action démocratique, auparavant je n'étais membre d'aucun parti politique. Ce qui m'a amené en politique, c'est la défense des droits des citoyens avant tout.

n(17 h 20)n

Ceci étant dit, ce matin, on parle beaucoup du périmètre comptable, des contorsions que les comptables peuvent faire. J'en suis un comptable. Mais on essaie toujours d'être le plus logique possible. Mais je pense que qu'est-ce qui est le plus important, c'est de faire sortir les décisions qui doivent être politiques, les sortir du processus législatif. Peut-être que, oui, on doit créer une fiducie, le principe est bon, comme je disais ce matin, mais il faut s'assurer que ça ne devienne pas une mécanique, une mécanique où, les élus, on va dire: Nous, on s'en lave les mains. Il faut se rappeler qu'il y a eu certaines élections dans les provinces Maritimes où ça a été un dossier chaud, l'assurance automobile.

J'écoutais aussi le ministre. Je ne comprends pas qu'on débatte si longuement sur la motion du député de Drummond. Des consultations particulières, là, oui, il y en a eu. Seulement deux organismes qui sont venus, seulement deux organismes, deux organismes qui représentaient les motocyclistes. Je pense que minimalement on pourrait au moins entendre le P.D.G. de la SAAQ, parce que tantôt M. le ministre nous indiquait que, à l'article 23.0.19, on dit: «Le président et directeur général de la société est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance», et: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée [...] peut au besoin le convoquer.»

Qu'est-ce qu'on demande, qu'est-ce que le député de Drummond propose par sa motion? C'est qu'on l'écoute, là, avant de prendre la décision, avant d'étudier le projet de loi. Je pense que minimalement c'est la chose qu'on devrait faire. Puis démocratiquement, tant qu'à moi ? je l'ai dit en fin de semaine dernière ? il aurait dû y avoir des consultations générales, parce que tantôt, M. le ministre, vous avez parlé d'un virage à 180 degrés pour la CSST, bien je pense que c'est un virage à 180 degrés aussi pour la Société d'assurance auto. Parce que le but de la commission, le but des commissions parlementaires de faire l'analyse des projets de loi, c'est de voir les impacts à long terme, mais, pour voir les impacts à long terme, il faut connaître la situation réelle. Actuellement, je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui connaissent vraiment, là.

On dit qu'il y a un déficit, il y a un manque à gagner qui a été causé. Ça, on peut le rebrasser longtemps, mais c'est les anciens partis qui... Vous avez pris des sous, en tout cas, mais ça... C'est vrai qu'il faut regarder en avant. Mais on pourrait-u avoir les données justes pour que les citoyens soient au fait de qu'est-ce qui se passe ici, actuellement? C'est un virage majeur, puis je pense qu'on doit au moins entendre le président de la Société d'assurance auto.

Parce que c'est beau, c'est un projet de loi qui crée un fonds, un comité d'experts, mais ça a été pensé par quelqu'un, probablement des gens de la SAAQ, probablement. Donc, minimalement je pense qu'on doit entendre le président de la Société d'assurance auto. Parce qu'il faut se rappeler, hein, l'assurance auto, c'est un service essentiel. Hydro-Québec, c'est un service essentiel. L'assurance maladie... L'assurance auto, tout le monde doit être assuré. Puis il y a beaucoup... En tout cas, j'ai hâte qu'on arrive dans les différents articles. Probablement que ça allégerait aussi le débat si on peut discuter avec le président de la Société d'assurance auto qui va nous expliquer des points précis des articles de loi. Là, on dit: O.K., c'est ça qu'on veut dire. Parce qu'on regarde ça, c'est très vague là, il y a des points, là, qui... On va avoir beaucoup, beaucoup de questions. Puis je pense qu'on gagnerait du temps tout simplement à l'écouter. On pourrait peut-être même baliser son intervention, sa comparution à quelques heures, à une demi-journée. Je pense qu'on doit faire un effort de transparence, de transparence. Parce qu'on dit qu'on va en avoir après coup, mais je pense qu'on doit l'avoir aussi avant, avant l'adoption du projet de loi n° 55. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est toujours selon la règle de l'alternance?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui.

M. Lelièvre: Si un député du côté gouvernemental veut prendre la parole, M. le Président, je ne veux pas qu'on fasse...

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie de votre générosité, M. le député de Gaspé, mais la parole est à vous.

M. Lelièvre: Donc, je comprends qu'il n'y a plus d'autre intervenant du côté du gouvernement. M. le Président, j'ai relu attentivement la présentation du ministre lors de l'adoption du principe du projet de loi. Et je m'interroge beaucoup sur ce projet de loi, après avoir pris connaissance de façon attentive du discours du ministre, lorsqu'il dit que «le projet de loi [...] attribue au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec le pouvoir d'établir le niveau requis des contributions d'assurance». Jusque-là, ça va, tu sais, c'est une délégation au conseil d'administration, et je pense que jusqu'à ce jour le conseil d'administration peut prendre des décisions.

Mais, lorsque le ministre rajoute: «...afin de rassurer les assurés sur la prise de décision, le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique», bon... Et le ministre affirme que «ce processus est de nature à rassurer les automobilistes qui paient des primes d'assurance». Et on dit que le conseil d'administration... Et le ministre dit également que le conseil d'administration «ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts [...] à cette fin». M. le Président, je lis ça et je le relis, ça fait plusieurs fois que je le relis: trois personnes vont mettre en tutelle des décisions du conseil d'administration.

Le ministre, je pense qu'il n'est pas mal intentionné, mais l'orientation qu'il prend, c'est dommage mais constitue, si ce n'est pas un désaveu du conseil d'administration, la mise en place d'un doute très important à l'égard du conseil d'administration. Pourquoi le ministre ne fait pas confiance au conseil d'administration? Pourquoi il a besoin de ce comité d'experts? Je serais curieux, moi, M. le Président, de voir qu'est-ce qu'il en est exactement au niveau des décisions qu'ils pourront prendre. Alors, M. le Président, je peux m'arrêter ici immédiatement et demander un vote dans le fond sur cette motion.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a un autre intervenant avant de passer à... M. le député de Portneuf, est-ce que c'est une question de règlement? Parce que...

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Soucy: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Soucy: Est-ce que les députés peuvent demander le vote ou si ce n'est pas au président de demander le vote?

Le Président (M. Brodeur): Non. Étant donné que... Une motion de mise au voix peut être faite en tout temps. Et je vous souligne que le temps de parole des députés formant l'opposition ainsi que les députés de l'ADQ est écoulé. Et à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autres interventions de la part des députés ministériels, je devrai mettre de l'avant cette motion de mise au voix. Donc, c'est la réponse à votre question. Entre-temps, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir ou nous passons immédiatement au vote. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président, j'aimerais juste essayer de comprendre que la motion qui nous amène à rencontrer le président-directeur général, en quoi va nous éclairer sur le projet de loi parce qu'on va l'étudier article par article. Donc, si on a besoin d'information, on aura les personnes de la SAAQ pour répondre à nos questions, tout simplement.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie beaucoup, M. le député de... Une autre question de règlement, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Non, M. le Président. C'est que, après avoir... je me rappelle avoir lu assez bien, là, le projet de loi dont il est question, et puis, à la question qui nous est posée par les gens de l'opposition pour entendre le président-directeur général, je pense qu'il y a un article de loi qui prévoit déjà que le président-directeur général sera redevable devant l'Assemblée...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf, je vous rappelle que vous avez utilisé votre droit de parole tantôt et que, si c'était une question de règlement, je vous aurais autorisé à intervenir à nouveau, mais malheureusement vous êtes intervenu tantôt de même que le ministre. Donc, je suis prêt à mettre au voix la motion de M. le...

M. Lelièvre: Avant de mettre aux voix, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pour la bonne compréhension des choses, le député de Portneuf n'avait pas tout utilisé son temps. Alors, je comprends que...

Le Président (M. Brodeur): Non. On peut l'utiliser seulement une fois, comme je l'ai précisé d'ailleurs dès le début, avant la première motion que vous avez déposée.

M. Lelièvre: De consentement, on aurait pu le laisser s'exprimer, là.

Le Président (M. Brodeur): De consentement, ici, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire avec un consentement, M. le député de Gaspé, vous le savez très bien.

n(17 h 30)n

Mise aux voix

Donc, on met aux voix la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Jacques Brind'Amour.» M. le secrétaire.

M. Jutras: Alors, M. le Président, effectivement, nous demandons un vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Je m'en doutais. Excusez, il n'y avait pas eu de demande. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion est rejetée. Donc, y a-t-il... J'imagine qu'il y a une autre motion qui sera déposée, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que vous permettez que je la lise?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vais la lire, puis ensuite on va la déposer. Alors, la motion se lirait comme suit, M. le Président:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de la motion.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): ...à sa face même la motion est recevable. Je vais demander au secrétariat d'en produire des copies pour tous les membres de la commission. Et, sans attendre cependant, M. le député de Saint-Maurice, je vais vous céder la parole, en vous soulignant que, comme auteur de la motion, vous avez un temps de parole d'un maximum de 30 minutes.

M. Pinard: Et, bien entendu, M. le Président, pour commencer, je voudrais spécifier que le conseil d'administration inclut, bien entendu, le président-directeur général, alors...

Une voix: Mais tu commencerais par lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Vous savez, M. le ministre, ce serait...

M. Pinard: Oui.

M. Lelièvre: ...ce serait beaucoup éclairant pour les membres de la commission.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Oui. Alors, vous savez, M. le Président, ce conseil d'administration...

M. Soucy: Question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Ah! un instant, M. le député de Saint-Maurice, j'ai une question de règlement de la part du député de Portneuf.

M. Soucy: Est-ce que c'est comme tantôt, M. le Président, et le député de Saint-Maurice a droit à une intervention?

M. Pinard: ...

M. Soucy: Mais en une seule intervention?

Le Président (M. Brodeur): Une seule intervention.

M. Soucy: Elle peut durer 30, 25 ou moins, là?

Le Président (M. Brodeur): Oui, en effet.

Une voix: Ça ne peut excéder 30.

Le Président (M. Brodeur): Ça ne peut excéder 30.

M. Soucy: Bien, 26, là, si je regarde l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Ah, mais il pourra continuer après. Donc, allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous savez, M. le président, je comprends un peu le député de Portneuf. Il y a des gens ici qui s'expriment, qui ont une voix douce, mélodieuse, qui ont une voix qui est intéressante, il y en a d'autres qui ont une voix un petit peu plus rauque, une voix qui semble fatiguée, surtout sur une fin de journée. Mais, nous, on ne se qualifie pas en termes de voix, on se qualifie, je pense, parce qu'on est ici pour parler pour et au nom des 4,7 millions d'usagers qui font affaires avec ou qui peuvent faire affaire... qui font affaire annuellement avec la SAAQ et qui peuvent faire affaire concernant les indemnités, et ainsi de suite.

Vous savez, lorsque, dans une motion, on demande d'entendre les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, bien il y a des gens qu'il serait à mon sens excessivement pertinent de questionner et d'entendre. J'imagine que les membres de la Commission des transports connaissent sans aucun doute tous les membres qui composent le conseil d'administration de la SAAQ, mais je vais quand même leur rappeler à la mémoire que le président est bel et bien M. Jacques Brind'Amour, qui est avec nous depuis le début des travaux. Peut-être que vous connaissez également la vice-présidente, qui est Mme Bernadette Doyon, qui est une avocate, qui est avocate et qui travaille au cabinet Martel, Brassard et Doyon. Il y a également M. Jean-Guy Frigon, qui, lui, est le président du Centre de réadaptation Le Bouclier. Également, est membre du conseil d'administration, Mme Marthe Lacroix, qui est vice-présidente Actuariat pour La Capitale, compagnie d'assurance générale, présidente du Comité de vérification. Alors, immédiatement on a là la personne-ressource qui pourrait vraiment nous donner des informations demandées et requises concernant les primes, concernant les prévisions parce qu'elle est actuaire. Il y a plusieurs avocats, avocates. Il y a Mme Mireille Larouche, qui est avocate dans le cabinet de Larouche, Lalancette, Pilote & Bouchard. Également, Mme Linda Lavoie, elle aussi, elle est avocate, au bureau de Cain, Lamarre, Casgrain et Wells. Nous avons également un médecin qui est membre du conseil d'administration, le Dr Francis Lévesque. M. Jean-François Nadeau, qui est président de Transport Nadeau, est également membre. Alors, on voit son expertise tout à l'heure, le médecin a une expertise directement, il peut sûrement conseiller adéquatement le P.D.G. Mais également, dans le domaine du transport, M. Nadeau, il n'y a aucun doute, ayant une compagnie de transport, il peut très bien aider le P.D.G. dans son rôle.

Il y a aussi, les trois derniers membres que je vois ici sont M. Jacques Nolet... M. Jacques Nolet, lui, est directeur général de l'Institut de réadaptation de Montréal, et Dieu sait comme ce qu'on a discuté depuis ce matin, c'est que le rôle de la SAAQ est de procéder aux indemnisations des victimes. Alors, M. Nolet est sûrement un membre qui conseille très adéquatement notre président-directeur général, M. Brind'Amour. Également, deux autres membres qui sont reliés aussi à l'assurance automobile, il y a Mme Rollande Plamondon, qui, elle, est présidente de Voyages Plamondon inc., dans le domaine du voyage, elle a une expertise tout à fait particulière, et M. Jean-Nuyts de Martel, qui est un homme d'affaires mais retraité, mais il est président du comité des services à la clientèle.

Donc, M. le Président, nous avons là une brochette de personnalités, une brochette de gens qui proviennent de différents secteurs, que ce soit dans le domaine juridique, que ce soit dans le domaine médical, que ce soit dans le domaine du transport, le voyage, également au niveau de la réadaptation. Alors, nous avons là une brochette de gens qui à mon sens pourraient définitivement venir rencontrer les membres, les collègues de la commission et qu'on pourrait interroger à savoir comment actuellement se vit leur mandat, comment ils voient le futur de la SAAQ et autres questions très pertinentes, notamment, à Mme Marthe Lacroix, laquelle j'insisterais pour rencontrer, puisqu'elle est actuaire et doit, bien entendu, avoir un oeil très, très, très critique sur ce qui se produit actuellement et sur ce qui va se produire ultérieurement.

n(17 h 40)n

Alors, moi, je pense qu'il est presque de notre obligation ? ce n'est pas une obligation morale, c'est une obligation que les membres de la commission ont ? d'interroger les gens à qui on a confié le mandat d'assurer l'indemnité, d'assurer la sécurité dans le domaine routier, dans le domaine des utilisateurs de la route. Et ce qu'on fait actuellement? Aucun de nous n'avons cette expertise, sauf le P.D.G., le président-directeur général, qui est assis à notre table depuis ce matin, mais qui malheureusement n'a pas à être... ou ne peut pas être questionné, peut être questionné, mais il n'est pas tenu de répondre ou n'a pas l'obligation de répondre, puisque c'est le ministre qui y est tenu.

Enfin, ce que je veux dire, c'est que les gens, là, qui connaissent réellement la problématique, qui la vivent à tous les jours, qui la vivent depuis la fondation de la SAAQ, ce n'est pas nous, ce n'est pas le ministre, c'est M. Brind'Amour, c'est madame... c'est madame ? attendez que je tourne ma page ? c'est madame... Parce que je les ai... Non, je ne pense pas les avoir rencontrés, ces gens-là. Et pourtant ça fait 10 ans, M. le Président, que je suis assis ici, moi, ça fait 10 ans que je patrouille les couloirs, les corridors de l'Assemblée nationale et jamais je n'ai eu l'occasion...

Une voix: ...

M. Pinard: ...jamais je n'ai... Oui, mais là il faut patrouiller maintenant, considérant ce qui se passe ailleurs. Je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer autres individus membres du conseil d'administration, autres que notre P.D.G. Jamais je n'ai eu l'occasion de rencontrer l'actuaire, M. Frigon. M. Lévesque, qui est médecin, là, j'aurais des questions à lui poser, moi, parce que je m'en fais poser, dans mon bureau de comté. Alors, je suis persuadé que M. de Martel serait intéressé à venir nous rencontrer et témoigner de son expérience comme membre du conseil d'administration d'une des sociétés d'État les plus importantes au Québec.

Alors, les avocates qui sont là, le Centre de réadaptation de Montréal et Le Bouclier, bien, écoutez, il y a une richesse, là, il y a une richesse. Il y a là, je pense, un panier dûment rempli d'expertise. Il y a là une expérience de ? 2, 6, 9 ? 11 personnes, 10, si je fais abstraction de notre président-directeur général. Mais il y a là toute l'histoire, hein, toute la mémoire vive de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il y a là des gens qui se réunissent régulièrement, qui ont eu à prendre des décisions parfois très cruelles, qui ont eu à prendre des décisions parfois très difficiles, qui ont eu à prendre des décisions parfois dures politiquement, qui ont eu en fin de compte à gérer une institution qui a connu des difficultés profondes, et qui veut s'en sortir, et dont, nous, nous sommes d'accord pour l'en sortir de cette problématique, peut-être pas dans la même orientation et le même sens que le dépôt de loi nous le signale, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on parle de la problématique qu'ont vécue les administrateurs dans le passé...

J'aimerais vous rappeler un petit texte, une petite intervention. Ce ne sera pas long, M. le Président. Vous savez, je disais toujours et je dis toujours, dans ma vie, qu'il faut faire notre examen de titre. Faire un examen de titre, c'est aller vérifier en arrière, aller vérifier pour être sûr, là: pas de servitude, pas d'hypothèque. Le type qui achète une maison, là, bien il n'aimerait pas se ramasser avec une deuxième, troisième, quatrième hypothèque parce qu'elles ne sont pas quittancées, hein, il veut avoir ça clair. Bon.

Alors, écoutez, j'ai un texte ici. 1993, M. le Président. Ça, c'est un an avant que, vous, vous accédiez à l'Assemblée nationale. Et c'est en date du 22 mai 1993, alors pour nous aussi, nous avons été élus le 12 septembre 1994. Ce texte-là, c'est: La SAAQ pourrait recourir aux tribunaux. Ce n'est pas n'importe qui qui faisait cette déclaration-là, c'est M. Pierre Théberge. Ça doit vous rappeler des souvenirs, M. Brind'Amour, Pierre Théberge, hein? Lui, il était tout simplement, seulement le vice-président de la SAAQ. C'était un homme en autorité. Et il déclarait: «"Rarement a-t-on vu une telle ponction d'un milliard de dollars", répond [...] le vice-président du conseil d'administration de la SAAQ, M. Michel Demers.» Pourquoi? Parce que «la SAAQ n'écartait pas [à l'époque] le recours à des moyens légaux pour empêcher Québec de s'approprier unilatéralement du milliard de dollars qui garnit sa réserve de stabilisation et qu'elle s'était engagée à remettre aux automobilistes au cours des dix prochaines années». Alors, voyez-vous, ça n'a pas été remis. Les 10 ans ont passé, 1993-2003, ça a passé, et à ce moment-là on court toujours après le milliard manquant.

On vient de remettre un autre texte: 1992, Denis Lessard ? Denis Lessard, journaliste fort bien connu sur la colline Parlementaire, hein? ? La ponction de [Gérard D.] Levesque provoque une démission à la SAAQ. Alors: «...l'un des membres a claqué la porte [...] pour protester contre la décision du dernier budget Levesque de puiser 275 millions dans les surplus de la SAAQ.» Ça, c'était en 1992. 1993, c'était «milliard». Alors: «"La SAAQ est devenue une vraie vache à lait qui s'est fait traire d'un gros milliard depuis six ans. Si personne ne fait rien cela va s'aggraver", de lancer M. Jean-Pierre Belmonte, membre démissionnaire du conseil de la SAAQ où il siègeait depuis février 1989.»

Alors, vous vous demandez pourquoi, M. le Président, pourquoi on veut entendre, pourquoi on veut questionner, pourquoi qu'on veut vérifier auprès du P.D.G., auprès des membres du conseil d'administration d'où vient le navire puis quelle direction qu'il va prendre et vous vous demandez si ce n'est pas une berlue pour nous autres? Non. On est excessivement sérieux. On est excessivement sérieux parce qu'on sait très bien, on sait très bien que le ministre, que je considère à un fort degré ? pas tous, là, mais lui, oui, que je considère à un fort degré ? il a reçu une commande. La commande est fort simple: Fais moi disparaître ça du périmètre comptable. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'il y a des députés, O.K., qui manifestement ne prennent pas parti pour leurs citoyens et leurs citoyennes, pour les automobilistes, pour les motocyclistes.

Est-ce que je pourrais lire une déclaration? Lorsqu'on dit que le projet de loi n° 55 sert davantage le ministre des Finances que le ministre des Transports, lorsqu'on dit que c'est une astuce comptable qui sert bien le gouvernement... Même certains députés du parti ministériel admettent que le dernier budget a constitué une véritable astuce. Mon ami et collègue d'Arthabaska disait, le 7 avril dernier ? ce n'est pas moi qui le dit, là: «...on essaie d'être ingénieux [...] mais [aussi] astucieux [...] parce que, dans ce budget-là, il y a des astuces fort intéressantes.» Ce n'est pas moi qui a dit ça, M. le Président, je ne fais que relater une citation, une citation d'un homme excessivement important au Centre-du-Québec. Cet homme, le député d'Arthabaska, a été maire d'une ville importante. Cet homme, lorsqu'il prend parole, ne parle pas pour rien dire. Cet homme, lorsqu'il affirme des choses, les gens le prennent au sérieux, comme moi d'ailleurs. Donc, comme je le prends au sérieux et comme j'accepte qu'il y a astuce, à ce moment-là, quel est le rôle, quel est le rôle de l'opposition? Bien, le rôle de l'opposition, c'est de tâcher de faire en sorte qu'on obtienne le meilleur sort possible pour la SAAQ.

n(17 h 50)n

Je suis conscient, M. le Président, je suis conscient que la demande qui est formulée par certains de mes collègues et par nos collègues de l'ADQ à l'effet de rapatrier ou de ramener actuellement à la Société d'assurance automobile le manque à gagner, ou les sommes, ou une partie, ou la totalité de ce qui a été dérobé, O.K., dans la caisse, pas la caisse d'assurance chômage, mais dans la caisse d'assurance automobile, hein... On peut quasiment faire un parallèle, mettons, hein? On peut quasiment faire un parallèle. Au fédéral, on a puisé dans la caisse d'assurance chômage pour opérer la gestion quotidienne, M. Levesque, Gérard D., a fait la même chose en puisant des sommes d'argent, parce que les gouvernements étaient en manque à gagner.

Et vous savez très bien que le problème persiste encore en 2004: les responsabilités sont au Québec, l'argent est à Ottawa. Vous savez, c'est clair, nous avons tous unanimement passé une résolution à cet effet-là. Et, nous, nous prévoyons qu'il n'y a qu'une seule façon de remédier à la situation: la souveraineté du Québec. Ça, c'est notre cheval de bataille. Vous, vous continuez à maintenir, et ça, c'est très légitime, vous continuez à maintenir que les discussions avec le gouvernement fédéral vont faire en sorte de ramener dans le bercail ou dans les coffres de M. Séguin les sommes requises pour boucler le budget et respecter en tous points...

M. Bachand: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Un instant, M. le député de Saint-Maurice. M. le député d'Arthabaska, sur une question de règlement.

M. Bachand: En vertu de l'article 35, M. le Président, je vous rappelle, article 1°, désigner le président ou le député autrement que par son nom. J'apprécierais que les députés de l'opposition désignent soit le député ou le président de l'Assemblée par son titre.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui...

M. Pinard: M. le Président, il me semble que j'ai toujours identifié le député d'Arthabaska et non pas le député Bachand.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui, c'est toujours le député par...

M. Pinard: Hein, j'ai toujours parlé du député d'Arthabaska?

Le Président (M. Brodeur): Un instant...

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: J'en appelle à votre compréhension, M. le Président. Donc, le ministre des Finances, nommément élu et nommé par le gouvernement...

M. Pinard: Excusez-moi, excusez-moi, M. le Président...

M. Bachand: J'apprécierais que les députés de l'opposition...

M. Pinard: ...

M. Bachand: M. le Président, je peux terminer?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Bachand: J'apprécierais que les députés de l'opposition, en vertu de l'article 35, se conforment à l'article 1°. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député d'Arthabaska. Donc, M. le député de Saint-Maurice, je vous demande, vous qui avez été déjà vice-président de l'Assemblée nationale...

M. Pinard: Ah, vous savez, M. le Président, le député a tout à fait raison.

Le Président (M. Brodeur): ...que votre discours soit conforme au règlement. Donc, vous pouvez continuer, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. O.K. Alors, je m'excuse, M. le Président. Je vous remercie beaucoup. J'étais persuadé que j'avais toujours indiqué le nom du compté et non pas le nom de mon collègue, que j'apprécie beaucoup. Mais possiblement que j'ai fait une erreur au niveau du ministre des Finances et je m'en excuse. Mais tout le monde a compris de qui je voulais parler, là, le ministre des Finances, le comté d'Outremont, je pense.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: Outremont. Bon. Alors, je disais donc que... Attendez, là, on m'a fait perdre le fil. Mais je disais donc que, pour nous, il est très important de faire en sorte...

M. Lelièvre: Vous parliez de l'astuce.

M. Pinard: Oui, on parlait d'astuce. O.K. C'est que, voyez-vous, c'est qu'actuellement la crainte que beaucoup ont... Puis il faut nous comprendre, de ce côté-ci, parce que, si vous étiez, vous, de ce côté-ci, vous feriez probablement les mêmes interventions et la même orientation. C'est que nous avons laissé, nous avons laissé une image, nous avons laissé une image négative à la population, il faut se l'avouer, là, tous partis confondus. Lorsqu'on dit des choses, il faut les réaliser. Et l'image négative qu'on a, qu'on a faite, ça a été d'aller puiser dans des caisses, dans des caisses qui étaient réservées exclusivement pour une catégorie de gens, pour une fin précise.

Vous allez admettre que la caisse d'assurance chômage, à Ottawa, elle n'est pas utilisée actuellement strictement et uniquement pour les chômeurs, hein? Vous allez admettre, par résolution, comme on vous a appuyés, hein, vous allez admettre qu'il y a des gens en Gaspésie, il y a des gens en Mauricie, il y a des gens un peu partout à travers le Québec qui ne réussissent pas à obtenir d'assurance chômage parce que effectivement on a tellement resserré, on a tellement resserré la donne, à Ottawa, qu'on prend cet argent-là puis on l'applique pour autres fins, qu'elles soient militaires ou autres, mais on ne l'applique pas pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui auraient droit à cette caisse.

Alors, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'effectivement on retrouve la même situation qui s'est déjà produite au niveau du Québec et que cet argent-là ne soit utilisé que pour des fins... O.K., que pour les fins de ceux qui doivent en bénéficier. Mais est-ce la bonne façon, est-ce la bonne méthode que nous prenons actuellement? Si on a déjà voté une loi qui interdit à un gouvernement de faire un déficit, peut-on aussi... et là il faudrait vérifier avec nos experts juridiques, mais peut-on aussi, si on se craint, peut-on aussi s'empêcher, dans un projet de loi, d'utiliser des sommes d'argent à des fins autres? Et je crois que oui. Je crois qu'une loi peut être restrictive. Je crois qu'il y aurait possibilité et de le conserver à l'intérieur de la responsabilité législative.

Alors, je continue, M. le Président, à demander à ce qu'on rencontre le P.D.G. ainsi que les membres du conseil d'administration, qui ont des spécialisations que j'ai énumérées tout à l'heure, médecins, avocats, actuaires, il y en a qui sont spécialisés en réhabilitation, il y a des gens en transports. Ces gens-là peuvent éclairer les membres, non pas seulement les membres de l'opposition, mais bel et bien l'ensemble des membres de la Commission des transports et de l'environnement. Et je pense qu'à partir de ce moment-là on pourrait avancer drôlement et faire en sorte qu'on puisse bonifier au maximum le projet de loi qui nous est présenté par le ministre des Transports.

Alors, M. le Président, vous savez, les citoyens qui nous écoutent, les journalistes qui vont relater les travaux de la commission, je pense que ce qui se doit d'être au-dessus de tout cela, c'est de quelle façon qu'on peut le mieux possible sauvegarder, protéger les gens, les 4,5 millions de personnes, d'usagers... 4,7 millions d'automobilistes et d'usagers qui paient des contributions à la SAAQ et faire en sorte qu'on maintienne un régime qui est le plus adéquat possible au meilleur coût possible et également faire en sorte de protéger le régime contre tout envahissement ministériel qui pourrait être à autres fins que l'indemnisation des victimes et les éléments de sécurité très, très, très précis stipulés dans le projet de loi ou par réglementation.

Et, si tel était le cas, il faudrait à mon sens en arriver à ce que la réglementation ? la réglementation ? soit déposée devant la commission parlementaire pour qu'elle fasse l'objet d'une étude approfondie. Parce que, depuis quelques années, on a le réflexe de confier la réglementation au Conseil des ministres, et jamais ça ne revient devant le législateur, qui, lui, a à sanctionner un projet de loi, à le donner, ou à le refuser, ou à le bonifier. Alors, souvent on peut retrouver une réglementation...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...qui est aux antipodes au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, si vous me le permettez, est-ce que je dois conclure que votre intervention est terminée ou est-ce que...

M. Pinard: Bien, est-ce que j'ai mon 30 minutes de...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez un 30 minutes, mais, compte tenu de l'heure, je devrai suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Pinard: Alors là, puisque j'ai terminé, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté...

Une voix: ...

M. Pinard: J'ai-tu terminé?

Le Président (M. Brodeur): Vous avez 24 minutes. Est-ce que...

M. Pinard: Ah! Je vais poursuivre à 8 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, pour réentendre avec plaisir le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Et, lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 6 heures, nous étions en train d'entendre le député de Saint-Maurice. Et je lui rappelle qu'il lui restait et qu'il lui reste toujours un temps de 5 min 20 s sur sa propre motion. Donc, si vous êtes disposé à continuer sur votre lancée de 18 heures, M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Oui. Je suis intéressé à continuer à discuter sur la motion que nous avons présentée tout à l'heure, avant le souper, la motion qui se lisait comme suit. Là, il faut que je trouve la bonne, là.

M. Lelièvre: Je peux t'en passer une.

M. Pinard: Alors, la motion se lisait comme suit. Il faut s'en rappeler pour bien être en mesure d'en discuter et permettre aux gens du gouvernement, du côté ministériel, de s'imprégner de cette motion et de voir à quel point cette motion, elle est profonde, elle est solide, elle est bien sentie. Alors, la motion se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Alors, M. le Président, la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est une loi qui est passablement âgée. C'est une loi qu'on a toujours connue, dans le fond, nous, de la génération des baby-boomers. C'est une loi qui a été instituée pour faire en sorte d'indemniser adéquatement les victimes de la route et pour s'occuper également de la question de sécurité sur nos voies publiques.

Alors, cette motion fait en sorte que les membres de la commission parlementaire auraient l'occasion pour une fois de rencontrer non pas seulement le P.D.G. de la société, qu'on a fréquemment l'occasion de rencontrer, M. Brind'Amour, mais également les 10 autres membres du conseil d'administration. Et, comme je le mentionnais aux membres de cette commission, la plupart d'entre nous ? et j'en suis persuadé, là ? si je l'avais demandé, là, on m'aurait répondu qu'on ne connaissait absolument pas les autres membres de la société. Mais j'ai eu le plaisir, le privilège de souligner qui était membre de la Société d'assurance. Et je suis persuadé que personne ici ne connaissait la vice-présidente, ne connaissait les membres du Barreau qui sont membres du conseil d'administration, ne connaissait l'actuaire, Mme Marthe Lacroix, ne connaissait également ceux qui travaillent à l'intérieur des centres de réadaptation, M. Frigon, également le Centre de réadaptation de Montréal, M. Nolet, également le Dr Francis Lévesque, qui en fait partie, M. Nadeau, du Transport Nadeau. Enfin nous avions également un retraité, M. de Martel.

Alors, ce qui aurait été à mon sens et ce qui, je crois, devrait nous être acquiescé et donné gentiment et d'une façon très volontaire et généreuse par notre ministre des Transports serait la possibilité d'avoir en consultations particulières, par exemple, un avant-midi, tout de suite après la période de questions, de 11 heures à 1 heure, un petit deux heures, un petit deux heures où on pourrait analyser avec ces gens-là l'opportunité de modifier la Société de l'assurance automobile du Québec. Parce que dans le fond il y a une modification profonde. Là, on voit que la Société de l'assurance automobile fixera les indemnités mais après avoir eu un conseil d'experts, conseil d'experts qui sera nommé par le gouvernement et conseil d'experts surtout qui n'a rien, rien, rien, rien à voir avec le législateur. Alors, on établira des règles, des règlements mais toujours à l'abri du processus... comme je le disais ce matin, toujours à l'abri du périmètre législatif.

On se méfie du législateur, c'est comme ça que je dois l'interpréter aujourd'hui, parce qu'on m'a dit à moi, député, législateur: Écoute, tu es bon pour passer... sanctionne le projet de loi, mais au niveau de ce qui doit... de ce qui doit régir...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, malheureusement votre temps est écoulé. Vous savez que c'est très court...

M. Pinard: Ah, le temps passe tellement vite, M. le Président, dans un sujet aussi intéressant.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): 5 min 20 s, c'est très court. Je suis maintenant prêt à reconnaître le jeune député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, c'est quand même un peu étonnant d'entendre le député de Saint-Maurice nous répéter la même liste. Si j'ai bien compris, c'est le même conseil d'administration qu'avant le souper, là; pendant le souper, il n'y a pas eu de changement. Alors, je suis bien content, parce que, en 10 ans, le gouvernement précédent, on n'a pas pensé les inviter, les membres du C.A. puis dans le fond ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi des gens qui sont avec nous ce soir qui sont membres de ces fameux ordres professionnels, qui sont actuaires, qui pourraient répondre. Mais ça ne fait pas l'affaire. Les gens de l'opposition désirent que les gens viennent d'ailleurs du conseil d'administration. Enfin, c'est quand même un peu particulier.

Tantôt, le député de Saint-Maurice nous disait que la Société prenait des décisions cruelles. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire par là, mais ça m'inquiète un peu, là. M. le Président, on est ici, on représente nos électeurs. Et en toute conscience le devoir que j'ai aujourd'hui, c'est de m'assurer que la Société de l'assurance automobile disposera des fonds nécessaires pour remplir son mandat, pour s'assurer que les électeurs de mon comté qui ont subi des traumatismes suite à des accidents de la route puissent avoir les compensations nécessaires pour continuer une vie qui est même un petit peu boiteuse, suite à certains accidents.

Alors, ma principale préoccupation, c'est de faire en sorte que les gens aient les services auxquels ils ont droit. Pour donner ces services-là, M. le Président, ça prend des fonds. Et ces fonds-là, on en a besoin. Alors, on a besoin de modifier la loi pour donner toute la latitude possible à la Société de l'assurance automobile de percevoir les fonds nécessaires pour assurer son mandat. C'est fondamental.

Et aussi on est là, M. le Président, pour s'assurer que les gens à la Société de l'assurance automobile vont donner les services et vont répondre de la façon la plus correcte possible avec nos citoyens. On sait que, dans nos bureaux de comté, comme il en a été mention plus tôt, on a souvent des gens qui viennent nous demander: Peux-tu m'aider à interagir avec la société, j'ai des difficultés de toutes sortes de natures? Alors, notre mandat comme députés, comme législateurs, c'est de s'assurer qu'on va répondre à nos citoyens, autant assurer un soutien financier pour leurs besoins futurs et actuels à ceux qui sont en problème de santé et s'assurer aussi qu'on aura les services auxquels on a droit.

Les collègues évidemment m'ont rapporté le même document que le député de Saint-Maurice utilise, là. Et, dans le rapport 2003, on dit que, depuis plusieurs années, les opérations de la société, et notamment le régime d'assurance automobile, sont sous-financées. Je comprends qu'il y a eu des ponctions dans le passé, j'ai tout compris ça. Mais il faut regarder en avant, il faut s'assurer qu'à l'avenir on puisse...

Une voix: ...

M. Soucy: Mais oui, c'est peut-être un gouvernement libéral qui l'a fait. On l'admet, hein, il n'y a pas de secret, c'est écrit dans tous les journaux. Vous nous avez cité tantôt des textes de 1993. J'étais à peine au monde, M. le Président. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut absolument qu'on s'assure que les citoyens puissent avoir les services auxquels ils ont droit. Donc, c'est important que ce projet de loi là soit adopté et que les gens puissent rendre des comptes. Parce que, vous savez, il y a certaines problématiques de reddition de comptes, hein, on l'a vu ce matin au dépôt des rapports de la Vérificatrice générale. Je pense que c'est essentiel. Ce n'est pas parce qu'on est sous la tutelle du gouvernement ou un organisme indépendant ou soi-disant indépendant qu'on peut se mettre à l'abri quand même de comptes à rendre au public. Et on en a eu des beaux exemples ce matin, juste, M. le Président, au niveau de la Société générale de financement ? c'est bien ça dont il était question.

Alors, la Vérificatrice générale, l'article 5, à la page 1 de son rapport, au niveau des Faits saillants: «Notre vérification concerne les dépenses engagées pour l'étude des projets d'investissement qui s'élèvent à [35] millions de dollars pour les années 1999 à 2003. Nos travaux de vérification, qui ont porté sur les dépenses de [14] millions de dollars, nous ont révélé que l'application du processus d'investissement de la société comporte des lacunes importantes.» Alors, même si c'était surveillé, hein, il y a des lacunes importantes. «À maintes reprises, la société n'a pas géré les dépenses pour l'étude des projets d'investissement selon les règles de saine gestion. Nous avons...»

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Le député de Gaspé a une question de règlement.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, le député de Portneuf, il se trompe de projet de loi ou d'organisme sur lequel nous travaillons. Nous parlons de la Société de l'assurance automobile, nous parlons d'un projet de loi pour le financement...

M. Pinard: ...

M. Lelièvre: Mais, c'est ça, à moins que la SGF décide de mettre de l'argent dans la Société de l'assurance automobile, je ne pense pas que l'intervention du député de Portneuf soit pertinente à notre débat.

Le Président (M. Brodeur): Bon, je rappelle à tous les membres de la commission, sans exception, que la pertinence s'applique et j'espère qu'elle va s'appliquer de tous les côtés jusqu'à minuit, ce soir. Donc, continuez, M. le député de Portneuf, en prenant bien compte qu'il faut toujours rester pertinent au débat.

M. Soucy: Oui, absolument. Bien, c'est ça, je suis... On est un petit peu en réplique de ce qu'on a entendu de l'autre côté, M. le Président. On nous a dit que le fait d'être loin du gouvernement, ça pouvait limiter nos interventions puis on n'était pas sûr de la gestion des... Alors là je leur expose un cas. On est en pleine gestion, en plein contrôle.

Et le sixième fait saillant, M. le Président, c'est indiqué qu'«à maintes reprises, la Société [générale de financement, la SGF] n'a pas géré les dépenses pour l'étude des projets d'investissement selon les règles [d'une] saine gestion. Nous avons constaté des lacunes concernant la justification des dépenses, des prévisions et le suivi des coûts et en ce qui a trait à l'information livrée au conseil d'administration.»

Le Président (M. Brodeur): Ah! Excusez, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Il y a une question de règlement du député de Gaspé.

M. Lelièvre: Nous avons tous reçu une copie du rapport de la Vérificatrice générale, nous avons tous les faits saillants. Je ne pense pas que ce soit pertinent à notre débat. Parce qu'on nous dit depuis tout à l'heure qu'on devrait parler de l'assurance automobile, qu'on devrait aller au fond du sujet. Maintenant, qu'il s'en tienne au sujet qui est à l'ordre du jour à cette commission.

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, là, ça fait deux ou trois fois que les députés d'en face interviennent en vertu de l'article 211 et, à toutes les fois qu'il y a eu intervention, jamais ces gens-là n'ont été capables de prouver à votre présidence qu'il y avait effectivement un manque à l'article 211. Donc, si le fardeau de la preuve, là, revient à l'opposition, là, qu'ils le démontrent. Sinon, laissez donc mon confrère, M. le Président ? et je vous le soumets à votre attention ? laissez mon confrère s'exprimer dans le bon ordre qui doit en fait prévaloir dans cette Chambre. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, bien, M. le Président, moi, je veux intervenir sur la question de règlement et suite à l'intervention que vient de faire le député d'Arthabaska. L'article 211 se lit ainsi: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Alors, ici, là, on est en train de parler du projet de loi n° 55, et ça concerne la Société de l'assurance automobile du Québec, et le député de Portneuf parle de la SGF. Et là le député d'Arthabaska vient nous dire que, lorsque nous avons fait des objections, des questions de règlement quant à la pertinence, nous n'avons pas été en mesure de prouver ce que nous avancions. Bien, moi, je dis, M. le Président que c'était tellement évident que, vous-même, vous avez rendu une décision, vous venez de le faire, invoquant le... ramenant le député de Portneuf à l'ordre et l'invitant à être pertinent.

Alors, moi, je me dis: Est-ce que le député d'Arthabaska, M. le Président, est en train de dire que vous auriez rendu une décision déraisonnable et que vous auriez rendu une décision qui n'est pas fondée sur les faits qui se sont déroulés ici, dans la présente commission? Moi, je dis que non, M. le Président. Et j'en appelle le député d'Arthabaska à respecter le président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Je comprends que ça chatouille un peu, de l'autre côté, quand qu'on parle d'un certain sujet, mais je pense que mon confrère le député ? je ne pense pas, j'en suis même convaincu ? est très pertinent dans la façon qu'il envoie son discours. Pourquoi? On parle de gestion, de bonne et de mauvaise gestion, il amène des exemples, M. le Président, à l'effet de bonnes et de mauvaises gestions pour faire la comparaison avec justement le projet de loi qu'on parle présentement. Ça fait que donc on doit, je crois, le laisser continuer dans ce sens-là. Il a le droit d'apporter des exemples, c'est tout à fait normal, et je pense que ça a déjà été vu en commission parlementaire. Moi, ça ne fait pas des années que je suis membre du Parlement, mais j'ai déjà vu ça à plusieurs reprises, et même de l'autre côté, qui ont apporté des exemples semblables, peut-être pas ce soir ou cet après-midi, mais dans d'autres séances, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il une autre intervention sur la question de règlement avant que je rende ma décision finale et non contestable? Donc, le sujet en rapport avec la motion, on doit interpréter au sens large la pertinence dans ce cas-là. Et j'ai une décision ici qui est une décision qui date du 13 février 1986 mais qui est toujours valable aujourd'hui et qui dit clairement qu'en vertu de l'article 211 du règlement tout discours doit porter sur le sujet en discussion, premièrement. Et la même décision dit que cette règle de la pertinence est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député.

Et, dans le cas qui nous occupe, j'ai, tout comme vous, entendu le préambule, les comparaisons. J'ai toléré d'ailleurs, depuis ce matin, le même genre d'interventions des deux côtés de la table, ici. Et donc je demande tout simplement au député de Portneuf de continuer son allocution tout en étant prudent et en respectant les directives données par l'article 211. M. le député de Portneuf.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Brodeur): On ne peut contester la décision d'un président, M. le député de Gaspé. Et je ne voudrais pas penser que vous voulez opérer ici une obstruction systématique, loin de là mon idée, mais ma décision est rendue. Et, pour les quelques minutes qu'il nous reste... Il reste à peine quatre minutes au député de Portneuf. Je vous invite à prendre la parole après et à vous exprimer, là...

M. Lelièvre: C'est une question adressée à la présidence.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous venez de rendre une décision qui va faire jurisprudence.

Le Président (M. Brodeur): Sûrement.

M. Lelièvre: Ce sera dans les cahiers de décisions de la...

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président, excusez-moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Brodeur): M. le député d'Arthabaska, le député de Gaspé est sur une question de règlement...

M. Bachand: Je n'ai pas compris que c'était une question de règlement.

M. Lelièvre: Oui.

M. Bachand: J'ai compris qu'il y avait une question à la présidence, là.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Non, c'est une question de règlement. Donc, vous aurez la parole après. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je dois comprendre, M. le Président, que votre décision permet de couvrir des charges plus larges que le sujet qui est en cours. Donc, est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, je vous rappelle la prescription du deuxième paragraphe, à l'article 41: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Si votre question de règlement porte sur la décision que je viens de prendre, malheureusement je ne peux recueillir votre opposition. Et je suis prêt à reconnaître le député d'Arthabaska sur l'autre question de règlement.

M. Bachand: Je vais m'abstenir, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Et, pour la bonne marche de nos travaux, là... Et, moi, c'est une question de directive, je veux comprendre votre décision. Votre décision est-elle à l'effet que le député de Portneuf était pertinent ou n'était pas pertinent? Quand il parle de la SGF est-il pertinent, oui ou non? Moi, M. le Président, je vais respecter la décision. Si vous dites: Oui, il est pertinent, bravo et puis on va agir en conséquence. Si vous dites non... C'est ça que je veux savoir: Est-ce qu'il est pertinent, oui ou non?

Le Président (M. Brodeur): C'est difficile à définir, la pertinence, M. le député de Drummond. Mais il semble que le député de Portneuf arrivait au sujet. Tout comme cet après-midi vous aviez parlé d'un déficit de 6 milliards d'un gouvernement passé, j'aurais pu à ce moment-là vous rappeler à la pertinence. Mais le contexte est différent.

Et la jurisprudence, les décisions qui ont été prises auparavant sont claires là-dessus: c'est difficile de définir la pertinence comme telle, donc on la définit à l'avantage du député. Et, dans le sens qui nous occupe, il y avait des comparaisons faites avec le projet de loi et la motion qui nous occupe. Donc, étant donné qu'on ne peut discuter la décision d'un président, et dans les faits c'est ce qu'on fait depuis déjà quelques minutes, je suis prêt à reconnaître... Est-ce que, M. le ministre, vous aviez une question ou une intervention à faire?

M. Marcoux: Bien, M. le Président, sur votre décision, simplement pour rappeler que le député de Saint-Maurice nous parlait de l'assurance-emploi, cet après-midi, au fédéral, il a fait un grand discours là-dessus, je pense que ce n'était pas plus pertinent. Vous l'avez laissé faire. Je pense que vous êtes équitable et, moi, je respecte votre décision à cet égard-là.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie. Et maintenant, là, je vous invite à revenir à la motion. Vous savez qu'un des droits fondamentaux des députés, c'est de s'exprimer ici, à l'Assemblée nationale, et je désire faire respecter ce droit en faveur du député de Portneuf. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que vous avez donné une interprétation large de l'article 211, comme on a donné une interprétation, M. le Président, même très large à des règles non écrites, cet après-midi, hein, et des règles non écrites qu'on a observées pour permettre au député de Drummond de se joindre à nous. Donc, je pense qu'on a été tolérants, cet après-midi, on a été attentifs, on a écouté les autres sans argumenter, alors je pense que c'est nécessaire, on mérite le même respect, M. le Président.

Et ce respect-là, on le doit aussi à nos citoyens, à ceux qui nous écoutent, à ceux qui sont ici, qui attendent impatiemment qu'on tourne la page et qu'on passe à l'article n° 1. Parce que les citoyens de nos comtés respectifs attendent de savoir s'il va y avoir de l'argent dans la caisse lorsqu'ils auront besoin des services et des soins payés par la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, ça, je pense que c'est fondamental.

Ils ont besoin de savoir aussi si la gestion, dont certaines lacunes ont été évoquées à certains moments, pourra être redressée par les gestionnaires, qui sont redevables maintenant devant l'Assemblée nationale. Alors, les gens de l'opposition désirent poser des questions. Alors, je pense qu'ils auront la chance dès que le projet de loi sera adopté de s'adresser une fois par année, à tout le moins, au président-directeur général pour faire valoir leur point de vue puis faire valoir la bonne gestion de l'organisation, puis les soins qui sont donnés, puis les services rendus à la population de chacun de nos comtés respectifs.

Tantôt, le député de Saint-Maurice nous disait que, suite à certaines ponctions qui avaient eu lieu dans le passé, les gens avaient quitté en courant. Bien, si on fait une analogie avec ce qui a été évoqué par le député de Saint-Maurice, toujours dans le rapport de vérification de la SGF, M. le Président, on dit que 10 membres du conseil d'administration ont quitté leur poste soit volontairement... Je comprends, M. le Président. Avec les déficits qui s'en venaient, ce n'était pas le temps de rester là. Donc, 511 millions en 2003, les gens du conseil d'administration se sont sauvés, on peut comprendre pourquoi.

Mais ce qui était plus grave, M. le Président, c'est qu'à maintes reprises la société n'a pas livré les informations nécessaires aux membres des conseils d'administration pour des prises de décision éclairées. Ça aussi, c'est une autre anomalie qui a été relevée dans le rapport de la Vérificatrice. Alors, vous comprenez comment ça peut être important. La gestion, ce n'est pas seulement une histoire d'élus, hein, c'est une question de partage. Alors, je pense que le travail qu'on fait est important. M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Comme vous devez savoir, hier, c'était le dernier match de la coupe Stanley. J'espère que vous allez arbitrer ça pas comme dans la Ligue nationale, là. On ne donne pas un show, il ne faut pas faire Kerry Fraser avec ça, là. Je pense que c'est important d'avoir...

Une voix: C'est un bon arbitre.

M. Picard: Parce qu'il aime bien ça, M. Fraser, de...

Une voix: Donner des punitions?

M. Picard: Tout comme... Non, mais l'arbitre Kerry Fraser aime bien ça voler le show. Puis je pense que ça prend une certaine constance, là, puis laisser les joueurs sur la glace.

J'ai bien aimé les propos du député de Portneuf quand il parle du respect des élus. Le respect des élus aussi, c'est le respect des citoyens. Les élus, on est là pour légiférer, pour contrôler. Pour légiférer, il faut avoir les bonnes données. Si on n'a pas de données, on légifère, je dois dire, dans le vent.

Donc, tout à l'heure le collègue de Saint-Maurice parlait du périmètre législatif; je reviens là-dessus. C'est très important que l'on puisse jouer notre rôle pour lequel nous avons été élus et non donner des pouvoirs à un comité d'experts qui sera nommé par le gouvernement, trois experts ? je n'enlève rien de leur crédibilité ou de leur expertise ? et après ça ce comité d'experts là, qui n'est point imputable, après ça il envoie les recommandations au C.A.

Tantôt, le député de Portneuf, il faisait une petite remarque sur la SGF, disant: On a vu dans les journaux ? je ne peux pas dire si c'était vrai ou pas ? que le conseil d'administration a pris des décisions sans toujours avoir l'information pertinente. Qu'est-ce qui nous confirme que dans ce cas-ci, là, avec ce projet de loi là, les experts, lorsqu'ils vont transmettre la recommandation au conseil d'administration... il va y avoir peut-être des petites erreurs, des choses. Puis, les élus, on n'a pas notre mot à dire, là, ça va être un automatisme. Puis c'est la population qui nous a élus qui va payer là-dedans. Donc, ça, c'est un point très, très important.

J'ai bien aimé aussi l'idée du député de Saint-Maurice qui dit: Il faut bonifier la loi. Puis je pense qu'il faudrait peut-être explorer, je ne dis pas que ça se fait, mais de modifier la loi actuelle pour s'assurer que l'argent que l'on reçoit pour l'assurance demeure pour les citoyens vraiment pour les besoins pour lesquels on le perçoit.

Mais, lorsque j'ai vu cette motion qui dit qu'on voudrait rencontrer le conseil d'administration, je me suis dit d'emblée: Le ministre va être d'accord. Le ministre va être d'accord parce que, si on prend la loi actuelle, on dit, à l'article 7: «La société est administrée par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement.» Après ça, on dit que le gouvernement nomme les vice-présidents. Puis, lorsqu'on va voir le projet de loi n° 55, on étoffe notre conseil d'administration, donc on donne de l'importance au conseil d'administration. Pour moi, si on donne de l'importance à un conseil d'administration comme ça, c'est qu'on est prêt à l'entendre, c'est qu'on lui donne un rôle important. Puis je pense qu'il devrait venir ici nous éclairer sur le projet de loi.

Aussi, lorsqu'on parle de la Société de l'assurance automobile... Ce midi ou au début de l'après-midi, on parlait d'améliorer la situation financière de la SAAQ. Vous savez que les citoyens en ont ras-le-bol des tarifs, des impôts qui sont de plus en plus élevés. Ce matin, dans le journal, on voyait que... En tout cas, il y a un titre, là. Le Journal de Québec... Parce qu'on en apprend plus, hein... Moi, ça fait seulement un an que je suis ici, mais on en apprend beaucoup plus dans les journaux qu'à l'Assemblée nationale. Ça, c'est assez incroyable, là, comme rôle. C'est que maintenant on travaille avec les découpures de presse, les fuites ou en tout cas des documents trouvés un peu partout.

n(20 h 50)n

Mais là le Journal de Québec, ce matin, nous apprenait que la masse salariale de la SAAQ a augmenté de 22 %. Il y aurait ? parce que je n'ai pas vu les documents... Puis surtout qu'est-ce qui est très grave, dans le petit paragraphe qui annonce l'article, on dit: «Même si la situation financière n'augurait rien de bon, il y a trois ans, la Société de l'assurance automobile du Québec a embauché des centaines de fonctionnaires et de professionnels qui ont fait grimper sa masse salariale de 22 % entre 2001 et 2003, précisent les rapports de gestion consultés par le Journal.» C'est-à-dire que les journalistes ont plus d'accès que les élus du peuple.

Ce matin, le leader de l'opposition officielle est intervenu là-dessus, concernant le rapport de la Vérificatrice générale. Je suis entièrement d'accord. Je ne suis pas souvent d'accord avec, mais là je suis entièrement d'accord avec lui. Ce n'est pas normal qu'on joue notre rôle à partir de coupures de presse, que les journalistes soient au courant avant nous de certaines situations dans l'appareil gouvernemental. Parce que 637 postes permanents en deux ans, c'est quelque chose. Je comprends que maintenant, avec l'exercice de réingénierie ? qui s'appelle maintenant modernisation ? on va en remplacer un sur deux. Et, s'ils viennent de rentrer, il est peu probable qu'ils quittent bientôt ? on s'entend là-dessus? ? en tout cas, à moins qu'on les ait pris en fin de carrière.

Donc, je pense qu'il faut toujours avoir en tête qu'il faut établir des mécanismes qui permettent aux citoyens de retourner la balle aux élus. Vous savez, ce serait trop facile d'établir une mécanique qui va permettre aux élus de dire: Ce n'est pas notre faute, la loi est faite comme ça. Je ne pense pas que les gens... Les gens n'en auront pas pour leur argent, puis je ne pense pas que ça va redonner confiance aux citoyens dans les élus que nous sommes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, vous ne serez pas surpris d'entendre que j'appuie la motion présentée par mon collègue de Saint-Maurice concernant la demande pour entendre le conseil d'administration dont fait partie le président-directeur général qui est ici avec nous ce soir.

Vous savez, M. le Président, que, si le ministre acceptait que nous procédions de la sorte avec les demandes que nous lui proposons, ça faciliterait beaucoup la démarche, puisque les informations que détient la Société de l'assurance automobile du Québec sont essentielles pour permettre aux députés d'avoir une opinion complète sur le projet de loi, sur la demande du ministre, les orientations du ministre et du gouvernement.

Voyez-vous, ce n'est pas d'hier qu'on parle de la Société de l'assurance automobile puis qu'on parle du déficit de 300 millions, là. Déjà, le 16 décembre 2003, un journaliste de La Presse rapportait que «d'un coup de baguette magique, le gouvernement Charest compte bientôt faire disparaître environ 300 millions de dollars de déficit en soustrayant les activités d'assurance de la Société d'assurance automobile du Québec de la comptabilité du gouvernement».

M. le Président, c'est là le vrai motif qui nous amène aujourd'hui à discuter de ce projet de loi: 300 millions que l'on veut sortir des livres du gouvernement. Et c'est un exemple, là, mais il y en a d'autres. 300 millions de dollars, c'est quand même important. Lorsque la Société de l'assurance automobile du Québec faisait de l'argent, elle a été pillée. Elle a été pillée, M. le Président, et on ne le dira jamais assez.

J'ai relu, à l'heure du souper, la philosophie qui était celle du gouvernement libéral de 1993 et qui disait ceci: «Le gouvernement juge trop élevée la réserve de stabilisation de 1,5 milliard mise sur pied par la SAAQ pour éviter les hausses démesurées des contributions d'assurance prélevées auprès des automobilistes. Les "besoins normaux" seraient de l'ordre de 486 millions, estime le [ministre] des Finances [de l'époque].

«Québec s'arroge donc le droit de récupérer le milliard de dollars excédentaire, en dépit du fait que la SAAQ ? Société de l'assurance automobile du Québec ? a déjà annoncé qu'elle retournait cette somme aux automobilistes.» Il faut se mettre dans le contexte, là. On n'est pas à des années-lumière, là, on est en 1993, à peine 10 ans, même pas 10 ans, et cet argent, il était disponible à l'époque. «En 1993-1994, le gouvernement puisera donc 675 millions dans la caisse de la Société de l'assurance automobile puis une autre tranche de 325 millions en 1994-95», dans leur budget qu'ils ont présenté en avril 1994, avant les élections de septembre 1994.

M. le Président, c'est beaucoup d'argent. Je pense que ça, c'est pertinent parce que ça fait partie du débat que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire: Quelles sont les orientations du gouvernement par rapport à la SAAQ? Pourquoi le gouvernement veut modifier de façon substantielle le pouvoir du conseil d'administration? Le gouvernement met en tutelle le conseil d'administration. Le comité d'experts, c'est lui qui va décider. Que feront les gens qui seront au conseil d'administration? Quelle sera la motivation des gens qui seront au conseil d'administration?

Je n'ai rien contre que la Société d'assurance automobile du Québec puisse demander l'avis d'experts. Mais, si on regarde le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui en commission parlementaire, c'est très clair, le ministre l'a dit, «le projet de loi [...] attribue au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec le pouvoir d'établir le niveau requis des contributions d'assurance». Jusque-là, ça va. «Cependant, afin de rassurer les assurés ? ils vont être très assurés ? sur la prise de décision, le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique.» M. le Président, il y a des questions à l'égard desquelles on doit avoir des réponses. «Ce processus est de nature à rassurer les automobilistes qui paient les primes...»

Mais, plus loin, un petit peu plus loin: «Ainsi, le conseil d'administration de la société ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin. Ce conseil d'experts sera composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance, et ceux-ci seront nommés par le gouvernement.» Quelle sera l'indépendance de ce comité? On n'a pas de réponse là-dessus, on n'a aucune réponse. Est-ce que le gouvernement pourra passer des commandes à ce comité? Question, je pense, qui mérite une réponse.

«Le mandat du conseil d'experts sera de revoir la démarche suivie et de vérifier les données utilisées à l'appui des modifications réglementaires envisagées par la Société d'assurance automobile du Québec.» Si ce n'est pas une tutelle, c'est quoi? «Afin d'assurer toute la transparence possible, il devra également tenir une consultation publique pour examiner les modifications proposées.» On apprend qu'on n'aura pas accès aux données du comité d'experts. Par contre, il va rendre un rapport public. Ah, mais les données ne seront pas disponibles.

Et on dit, et c'est là que c'est important, le ministre nous dit ça: «Dans le cadre de son mandat, le conseil d'experts devra obligatoirement prendre en considération un certain nombre de critères et de facteurs d'ailleurs prévus dans la loi. Plus spécifiquement, le conseil [...] devra: [...]évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société...»

Pourquoi on crée un comité, on crée une nouvelle structure qui va venir regarder par-dessus l'épaule des membres du conseil d'administration et des gestionnaires de la Société d'assurance automobile pour faire en double le travail? Et ça, les députés de l'aile gouvernementale sont d'accord avec ça. Une autre structure, et c'est parti! Ils ont dénoncé, à l'opposition, les structures, et là on s'en donne des structures. On a le Conseil de la fédération, on a celui-là qui arrive. Puis j'imagine, M. le Président, que vous en connaissez encore plus que moi parce que vous êtes membre de l'aile parlementaire gouvernementale et que vous êtes certainement au fait de tout ce qui va se décider dans le futur.

Le Président (M. Brodeur): Et nous sommes donc ici aux fins de l'article 211.

M. Lelièvre: M. le Président, ça fait partie des critères et des éléments sur lesquels nous discutons. Et je considère que vous êtes un peu vite sur la gâchette quand c'est le temps de...

n(21 heures)n

Le Président (M. Brodeur): ...comme ça, ce n'est pas un appel au règlement, là.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais le prendre quand même d'un côté plutôt humoristique. Le deuxième élément qu'on retrouve là-dedans: «Valider les montants globaux des dépenses annuelles que la Société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités...» Est-ce que la Société d'assurance automobile qui existe depuis 1978, 1980, grosso modo, n'a pas développé cette expertise? Pourquoi un ange gardien? Pourquoi...

Une voix: Un tuteur.

M. Lelièvre: ...un tuteur? Pourquoi...

Une voix: Un curateur.

M. Lelièvre: Oui, on va le mettre, là. Peut-être qu'on devrait penser à mettre la curatelle publique dans le portrait. Pourquoi pas?

M. le Président, «évaluer les mesures de prévention», ça, c'est une tâche très noble. Mais la Société d'assurance automobile, est-ce qu'elle a l'expertise pour faire cette évaluation-là?

«Tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés», est-ce qu'elle n'est pas qualifiée pour faire ce travail?

M. le Président, quand je regarde le projet, que je regarde la position du ministre, que je regarde les mesures qui sont mises en place, je pense que le gouvernement doit refaire ses devoirs. Qui va nommer les gens qui vont faire partie du conseil d'experts? Le gouvernement. Comment, par quel processus seront-ils choisis? Est-ce qu'il y aura un comité de sélection pour eux aussi qu'on va engager pour s'assurer que, là, le comité d'experts aura un autre comité d'experts pour vérifier si le comité d'experts a été bien choisi? Comment ça va fonctionner, alors qu'on sait qu'au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile nous avons l'expertise nécessaire pour assurer le bon fonctionnement?

Et, comme le disait le député d'Arthabaska... Vous savez, j'en prends pour preuve ce que le député d'Arthabaska disait le 7 avril dernier: On essaie d'être ingénieux mais aussi astucieux aussi parce que, dans ce budget-là, il y a des astuces fort intéressantes. Alors, sortir 300 millions du périmètre comptable...

M. Pinard: 350.

M. Lelièvre: ...300 millions ou 350 millions du périmètre comptable du gouvernement en l'espace d'un coup de crayon, et déjà annoncé en décembre dernier, M. le Président, je pense qu'il faut absolument que les parlementaires se penchent là-dessus et qu'on ait des réponses.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Drummond, lui rappelant qu'il est porte-parole de l'opposition. Donc, je vous cède un droit de parole de 30 minutes sur la motion.

M. Jutras: De 30 minutes?

Le Président (M. Brodeur): 30 minutes.

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Ah bon!

M. Lelièvre: De 10 minutes.

M. Jutras: Non, il me dit que j'ai 30 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Vous n'êtes pas obligé de l'utiliser au complet, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: Question de directive, M. le Président. J'ai présenté une motion de 30 minutes et...

Le Président (M. Brodeur): Oui, le règlement est clair.

M. Pinard: J'ai présenté une motion de 30 minutes...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez droit à 30 minutes...

M. Pinard: C'est fait. Mon temps est fait.

Le Président (M. Brodeur): ...pour avoir présenté la motion. Et le représentant aussi du chef de l'opposition, du chef de votre formation politique désigne un porte-parole, et l'article 209 est clair, que l'auteur de la motion a 30 minutes, et le premier ministre ou les autres chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants...

M. Pinard: Ont 30 minutes également. Donc, je ne présente plus de motion, elle va être...

Le Président (M. Brodeur): Dans le cas qui nous occupe, c'est le porte-parole en matière de transports de l'opposition. Et je peux vous dire que j'ai eu l'occasion de tester cet article-là durant de nombreuses années, M. le député.

M. Lelièvre: Donc, il a droit à 30 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Il a droit à 30 minutes.

M. Jutras: Et après le député de Masson peut intervenir.

Le Président (M. Brodeur): Pendant 10 minutes.

M. Jutras: Ça ne met pas fin au débat, O.K. Alors, merci, M. le Président. Moi, j'interviens favorablement pour la motion qu'a présentée le député de Saint-Maurice à l'effet qu'on entende les membres du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, pour plusieurs raisons, M. le Président. Le député de Saint-Maurice a fait part tantôt de la composition des membres du conseil d'administration. Et la raison principale, M. le Président, pourquoi je souscris à cette motion et la raison principale pourquoi elle m'apparaît tout à fait pertinente et justifiée, c'est que, dans le projet de loi n° 55, le ministre a l'intention de faire des modifications substantielles à la composition du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Et je vous fais part, entre autres, M. le Président, de ces modifications. Parce que, présentement, dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec (L.R.Q., chapitre S-11.011), la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, bon, effectivement, le conseil d'administration est composé... On dit: La Société... À l'article 7 de la loi actuelle, la loi qui est en vigueur, on dit: «La Société est administrée par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement.» Alors donc tous les membres sont nommés par le gouvernement. Et: «Le gouvernement nomme, en outre, des vice-présidents de la société au nombre qu'il détermine.» Puis là on précise la durée des mandats.

Cependant, M. le Président, dans la Loi sur l'assurance automobile telle qu'elle existe présentement, telle qu'elle est en vigueur, on ne précise pas, là, d'où doivent venir ces administrateurs. Cependant, quand on réfère au document, au rapport annuel de gestion 2003 de la Société d'assurance automobile du Québec et qu'on va à la page 15, on y voit les membres du conseil d'administration, bon, on y voit, là, le président-directeur général, M. Brind'Amour, mais il y a plusieurs personnes qui sont des avocats ? j'en compte au moins trois, quatre, là ? il y a une actuaire, il y a un médecin, il y a quelqu'un qui est du domaine des transports, quelqu'un qui est du milieu de la réadaptation, un retraité et une présidente d'agence de voyages. Mais en tout cas, de ce qui m'apparaît, M. le Président, il ne semble pas y avoir, comme on retrouve dans le projet de loi actuel, il ne semble pas y avoir... Je ne dis pas «il ne semble pas», je dis «il n'y a pas» dans la loi d'obligation à l'effet que tant de personnes doivent venir de tel milieu, tant de personnes doivent venir de tel autre milieu et tant de personnes de tel autre milieu. Bon.

Et là, M. le Président, ce qu'on constate dans le projet de loi ? et c'est là que je dis qu'il y a des modifications majeures qui sont faites avec le projet de loi n° 55, la loi qui modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives ? on s'aperçoit qu'au niveau de la composition du conseil d'administration il y a des modifications majeures qui sont faites au conseil d'administration. Et je vous réfère, entre autres... Je vous ai référé à l'article 7 de la loi qui est actuellement en vigueur, et là je vous réfère au projet de loi n° 55 qui, lui, traite de... l'article 6, là, cette fois-ci, du projet de loi n° 55, qui traite de la composition du conseil d'administration et qui dit: «La Société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.» Alors, somme toute c'est libellé de façon différente, mais on veut dire la même chose.

Et ce qu'on y dit aussi, on dit: «Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants.» Alors donc on parle de gens qui vont devoir venir des affaires, du milieu des affaires, 1°; du milieu de l'assurance, 2°; du milieu du droit, 3°; du milieu de la santé, 4°; et du milieu de la sécurité routière, 5°. Alors, je vous ai déjà dit, M. le Président, que, par rapport à cet article-là, nous avons des amendements à proposer parce qu'il m'apparaît que la composition du conseil d'administration, telle qu'elle est proposée là, laisse à désirer. Mais ça, ce sera un autre débat, on y viendra en temps et lieu.

n(21 h 10)n

Mais le problème que j'ai, M. le Président, c'est que, quand je vois la modification sérieuse, la modification profonde que l'on fait à la composition du conseil d'administration et qu'on nous dit qu'on va dorénavant choisir des gens en fonction de cinq milieux, et on devine donc vraisemblablement, là, quoique ce n'est pas dit, mais on peut penser que l'intention du ministre, c'est peut-être d'avoir deux personnes du milieu des affaires, deux personnes du milieu de l'assurance, deux personnes du milieu du droit, deux de la santé, deux de la sécurité routière, quoique... Je ne sais pas, là. Aurait-il par hasard l'intention d'en avoir cinq du milieu des affaires, puis un du milieu du droit, puis un de la santé, puis un de la sécurité routière? On ne le sait pas. On nage dans l'imprécision, là. J'espère que j'en fais une lecture correcte, là. On dit: «...après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants.» Et même, M. le Président, ça pourrait vouloir dire, de ce que j'en comprends...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, je crois que nous avons une question de règlement de M. le député de Portneuf.

M. Soucy: On est en train d'étudier l'article 6 de la loi, on n'a pas fait le premier encore.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Portneuf, je pense que j'ai rendu une décision tantôt justement sur les propos que vous aviez tenus, donc vous pouvez considérer que je prends la même décision concernant les propos du député de Drummond. On va l'interpréter au sens large...

M. Soucy: O.K.

Le Président (M. Brodeur): ...tout comme je l'ai indiqué tantôt. Donc, je vous invite, M. le député de Drummond, sans tarder, à continuer votre allocution.

M. Jutras: Bien, c'est parce que... M. le Président, moi, j'invite le député de Portneuf à m'écouter attentivement. Parce que, la motion qui est présentée, là, on veut entendre les membres du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, O.K.? Puis là, moi, justement je parle effectivement de la composition du conseil d'administration et je dis au député de Portneuf, par votre entremise, M. le Président, qu'on est en train de faire une modification majeure au conseil d'administration.

Et la raison pour laquelle j'aimerais entendre les membres du conseil d'administration: ils ont une expérience, ils siègent au conseil d'administration, certains même depuis plusieurs années ? je faisais référence à M. Brind'Amour qui est en poste depuis plus de deux ans, entre autres, à titre de président-directeur général de la Société d'assurance automobile. Alors, moi, la raison pour laquelle je voudrais les entendre, ces personnes-là, M. le Président, c'est que ce serait de leur demander: Bien, vous avez une expérience comme administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, vous avez un vécu, vous savez comment ça fonctionne, vous avez été appelés à prendre des décisions comme administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, alors qu'est-ce que vous pensez d'un conseil d'administration qui, entre autres, serait composé comme le ministre le propose dans son projet de loi? Moi, il me semble, M. le Président, que, à la lumière de l'expérience de ces gens-là... Puis ce qu'on peut dire finalement, c'est que ce sont des gens somme toute de terrain parce qu'ils sont sur le conseil d'administration depuis déjà un temps variable, là, de l'un à l'autre, ils connaissent le milieu, ils connaissent le domaine.

Alors, la première question que je leur poserais, premièrement, c'est: Est-ce qu'ils ont été consultés sur la composition, sur la proposition de composition du conseil d'administration? Mais, si cette question-là embête le ministre, je serais prêt à ne pas la poser. Mais ce que je voudrais poser cependant comme question, c'est de leur dire: Vous connaissez la Société d'assurance automobile du Québec, vous savez comment ça fonctionne, qu'est-ce que vous dites d'un conseil d'administration qui serait composé... Et là je ne sais pas si le ministre veut que ce soit deux personnes par secteur d'activité, par milieu, ou il ne voit pas nécessairement que ce soit deux par deux, deux à deux, là, ça peut être cinq, un, un, un... En tout cas. Mais voir s'il leur apparaît que les secteurs qui sont ici visés, qui sont ici concernés, c'est exhaustif, c'est suffisant. Parce que, entre autres ? et je l'ai dit, M. le Président, dès qu'on a fait l'adoption de principe, lorsque je suis intervenu pour le principe ? bien, il me semble qu'il y a un problème, là, dans la composition de ce conseil d'administration là.

Et je ne peux pas comprendre, et je le répète, et je l'ai dit aussi quand on a entendu des groupes, quand on a entendu la Fédération québécoise motocycliste, quand on a entendu le Comité d'action politique motocycliste... Puis, entre autres, c'était intéressant d'entendre ces gens-là parce que ce que les motocyclistes nous disaient et ce qu'ils disent sur toutes les tribunes publiques à travers le Québec et les tribunes qui leur sont offertes, c'est de dire: La problématique motocycliste, elle est spéciale, c'est un milieu spécial, ce sont des gens qui vivent des conditions particulières et qui veulent pouvoir faire valoir leurs prétentions et faire valoir leurs droits. Mais je parle des motocyclistes, M. le Président, comme aussi je pourrais parler en général des usagers de la route.

Et est-ce que... Les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, qui ont une expérience pertinente, qui ont une expérience valable, bien, eux, qu'est-ce qu'ils disent de ça, la composition d'un conseil d'administration comme celui-là? J'espère que... Finalement, ce n'est pas qu'on voulait faire, comme on dit, tabula rasa, là, tu sais, que c'est une façon d'évacuer tous les administrateurs qui sont en place puis on les remplace, je ne pense pas que ce soit ça. Mais comment se fait-il que le ministre nous refuse d'entendre ces gens-là?

J'étais d'accord tantôt, quand j'entendais le député de Chaudière-Appalaches qui disait: Finalement, nous sommes les législateurs autour de la table ? puis là je parle des deux côtés de la Chambre, là, je parle des deux côtés de la commission parlementaire, ici ? on est appelés à légiférer, on est appelés à prendre des décisions importantes et on n'a pas les données, on n'a pas les données qu'il nous faut. Alors, moi, M. le Président, effectivement, ça, ça m'inquiète. Et c'est pour ça que, si on avait l'occasion et si le ministre accédait à notre demande, à notre motion qui est faite en vertu de l'article 244 d'entendre les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, bien, je pense que ça nous guiderait, nous qui sommes ici, autour de la table, ça nous guiderait dans la décision qu'on a à prendre quant à la composition de ce conseil d'administration là.

Parce que ce conseil d'administration là, M. le Président, ne sera pas élu, il va être nommé par le gouvernement en place et il va être appelé à prendre des décisions importantes. Il va être appelé, entre autres, à prendre des décisions concernant des hausses de primes d'assurance, des hausses importantes que les contribuables, que les usagers de la route vont avoir à payer, à sortir de leurs poches. Moi, ça, ça m'apparaît être une décision qui est très importante. Ça m'apparaît être une décision qui nous appartient à nous qui sommes ici, autour de la table. Mais, le ministre, il dit: Non, on va évacuer ça du Parlement puis on va envoyer ça au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Bon. C'est le choix du ministre.

Mais, tenant compte, et je le répète, de l'importance des décisions que ces gens-là vont avoir à prendre au niveau de la gestion du Fonds d'assurance, au niveau de l'augmentation des primes, lesquelles augmentations vont être substantielles, puis au niveau de la sécurité aussi pour les usagers de la route, moi, je dis, M. le Président, que ce serait important qu'on entende les gens qui ont vécu l'expérience au sein du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec et qu'ils viennent nous dire ce qu'ils pensent de la composition de ce conseil d'administration là. Peut-être nous diraient-ils que ça leur apparaît tout à fait correct, tout à fait convenable puis il n'y a pas lieu de toucher à ça. Mais peut-être nous diraient-ils: Bien là, oui, M. le député de Drummond, vous avez pensé, vous, à rajouter les représentants des usagers de la route... mais il y a peut-être tel autre secteur d'activité même auquel on nous ferait penser.

Mais, M. le Président, le ministre somme toute nous refuse d'avoir accès à ces personnes-là et de pouvoir les interroger et de pouvoir entendre leur point de vue, puis d'autant plus, M. le Président, que c'est le point de vue de gens qui ont été sur le terrain. Peut-être, M. le Président, que ce qui fatigue le ministre, c'est le fait qu'ils sont 11 personnes, puis là il se dit: Bien là, s'il faut commencer à entendre 11 personnes puis s'il faut les faire défiler l'une après l'autre, que ça va être long puis on ne s'en sortira plus. Si c'est ça qui fatigue le ministre et s'il a peur que ça retarde trop nos travaux parce que ce serait entendre trop de personnes l'une après l'autre, moi, je suis prêt à lui proposer un arrangement, M. le Président, et lui dire: Bien, écoutez, on en choisira quelques-uns. À l'évidence, on va commencer par le président-directeur général. Peut-être qu'après avoir entendu le président-directeur général le ministre nous...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, c'est vrai, dans un sens, c'est réglé, ça nous a été refusé, mais il est président du conseil d'administration, et là on parle des administrateurs. Alors, peut-être qu'après avoir entendu le président on laisserait faire pour les autres. Mais, moi, je pense, M. le Président, qu'on pourrait certainement convenir d'un arrangement avec le ministre, où on pourrait entendre... Moi, là, je serais satisfait, M. le Président, quand je regarde la composition du conseil d'administration actuel, je serais satisfait d'entendre le président-directeur général, d'entendre une des avocates, là, qui siègent au conseil d'administration, d'entendre l'actuaire qui est là, puis d'entendre quelqu'un qui est du milieu des transports et aussi du milieu de la réadaptation, là, parce que, effectivement, on sait que c'est un volet important à la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, ça pourrait vouloir dire, M. le Président, que somme toute on entendrait cinq personnes, quoi, et on les consulterait sur le vécu de la Société d'assurance automobile du Québec. Mais principalement, moi, M. le Président, ce serait sur la proposition qui nous est faite par le ministre quant à la composition du conseil d'administration, ce serait là-dessus présentement que je voudrais les entendre.

n(21 h 20)n

J'aimerais les entendre aussi sur une autre question. J'aimerais les entendre, M. le Président, sur cet historique, là, de la Société d'assurance automobile du Québec et sur la responsabilité... comment eux autres mêmes voient ça, cette responsabilité-là de décider des primes que devront payer les usagers de la route, tu sais. Nous, on proteste ici, de ce côté-ci de la table, on proteste contre le fait qu'on enlève un pouvoir aux élus, on enlève une responsabilité aux élus, et c'est aux parlementaires à prendre cette décision-là. Bon. Mais le ministre fait un choix qui est différent, il dit: Non, on va confier ça à des non-élus et à des gens qui ne se présentent pas devant l'électorat pour rendre des comptes à la population comme, nous, les députés, on est appelés à le faire, M. le Président. Mais je serais curieux d'entendre les membres du conseil d'administration et leur demander, dire: Bien, comment vous vivez avec ça, cette décision-là d'avoir à prendre une décision à la place d'élus, d'avoir à prendre une décision à la place de parlementaires, d'avoir à prendre une décision qui va affecter les usagers de la route du Québec, qui va aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables québécois, qui va aller en chercher beaucoup, en plus de ça, je le répète, M. le Président...

Une voix: ...

M. Jutras: ...puis sans imputabilité, sans... Oui, ils vont venir... le président-directeur général va venir devant l'Assemblée nationale, là, mais c'est tout. Il n'y aura pas... il ne peut pas... il n'y a pas de sanction, M. le Président, comme, nous, on peut être sanctionnés par l'électorat et comme un député peut se faire dire: Bon, bien dorénavant tu vas rester chez vous, puis tu ne seras... vous ne serez plus l'élu de la circonscription Unetelle.

Alors, peut-être qu'eux autres mêmes, M. le Président, vont être mal à l'aise par rapport à une telle façon de faire et peut-être... Je ne sais pas si ça peut être ça qui habite le ministre, là, mais peut-être qu'ils sont eux autres mêmes mal à l'aise et peut-être nous diraient-ils: Nous, effectivement, on considère que ce n'est pas à nous à prendre une décision comme celle-là; on considère que c'est à nous à étudier la question, on considère que c'est à nous à faire des recommandations au gouvernement, mais par contre ce n'est pas à nous à prendre la décision finale. Mais je ne le sais pas ce qu'ils vont nous dire, mais, moi, en tout cas, M. le Président, j'aimerais ça les entendre et voir ce qu'ils auraient à nous dire sur une question comme celle-là.

Alors, M. le Président, il me semble que, de notre côté, on a fait preuve de souplesse en proposant au ministre de réduire le nombre d'administrateurs que nous serions prêts à entendre, mais, pour les deux raisons que j'ai données à date, à savoir: voir comment ils voient ça, qu'est-ce qu'ils pensent de l'article 6 tel qu'il est libellé actuellement, comment ils voient la responsabilité de prendre une telle décision, là, qui va affecter les finances des Québécois, leurs finances personnelles, là, qui va faire en sorte que ça va leur coûter beaucoup plus cher. Moi, M. le Président, ça m'apparaîtrait important qu'on entende ces gens-là.

Et l'autre raison, une troisième raison pourquoi, M. le Président, je voudrais qu'on les entende, les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, et ça revient à un argument que j'ai développé plus tôt dans la journée quand je disais que... On le sait, à la Société d'assurance automobile du Québec, qu'est-ce que les Québécois, qu'est-ce que les usagers de la route vont avoir à payer au cours des prochaines années, on a une idée de ça, on a un scénario qui est établi, j'en suis convaincu. Et normalement ça veut donc dire que ces administrateurs-là ont travaillé sur ce scénario-là, M. le Président. Alors, j'aimerais aussi, M. le Président, en entendant ces administrateurs-là, leur poser la question, leur demander s'ils ont travaillé sur un tel scénario ? à mon avis, c'est inévitable, ils ont dû travailler sur un tel scénario ? et qu'ils nous disent, bon, bien à quoi les Québécois doivent s'attendre et c'est quoi qui est leur avenir, là, par rapport à la Société d'assurance automobile du Québec, leur avenir dans le sens suivant, c'est: Qu'est-ce que les Québécois vont être appelés à payer comme usagers de la route?

Je rappelle, M. le Président, que, quand on a fait l'adoption du principe, le ministre se targuait de dire que nous payions, au Québec, présentement ? et il faisait référence à l'année 2002 ? nous payions présentement au Québec les primes d'assurance les plus basses dans tout le Canada. Bon. Puis, moi, quand je lisais ça, je l'ai dit, quand je lisais ça, quand j'entendais le ministre dire ça, bien, je me disais: Coudon, il est en train de nous annoncer qu'il va renoncer à son projet de modifier le régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité; je pense que, ça, il retarde ça, cette décision-là, de nous l'annoncer, là, comme quoi il va retirer ce projet-là. Mais en tout cas, pour le moment on vit avec ça. Mais là-dessus aussi, M. le Président, j'aimerais les interroger, les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec, et leur dire: Bien, le ministre nous a dit qu'on paie les primes les moins cher au Québec, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver de ces primes-là et surtout, surtout, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver si le ministre mène à bout son projet ? moi, je pense qu'il va y renoncer ? qu'est-ce qui va arriver si le ministre mène à bout son projet de faire une brèche dans le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité?

Parce que, ça, c'est évident, M. le Président, qu'il va y avoir une augmentation des primes pour les Québécois et les Québécoises, une augmentation qui va se rajouter à ce qu'on peut comprendre qui va découler de l'application du projet de loi n° 55. Alors, on n'est pas ici... Je suis d'accord avec le député de Portneuf quand il disait: On n'est pas ici pour faire accroire au monde que les primes n'augmenteront jamais. Mais là je vais vous dire, M. le Président, que le scénario qui est devant nous, il est plutôt sombre. On a parlé de brouillard, ce matin, là, mais là on est rendu avec un pronostic qui est très sombre. Et pourquoi je dis ça? Parce qu'il va y avoir des hausses substantielles des primes d'assurance, puis, en plus de ça, si le ministre va de l'avant en modifiant le régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité, communément appelé «no fault», ça veut dire que, ça, c'est une autre augmentation qui va s'ensuivre.

Alors, qu'est-ce qu'on dit, nous, à nos commettants, là, dans nos circonscriptions, quand ils nous posent des questions puis qu'ils disent: Bien là qu'est-ce qui va arriver, là? Puis ça va coûter combien, conduire une automobile? Surtout qu'il y a eu une augmentation, dernièrement, substantielle du prix de l'essence. On a interpellé le gouvernement en Chambre, on lui a demandé de venir en aide aux contribuables québécois. Nenni, il n'a pas voulu rien faire puis il a renvoyé ça du revers de la main. Alors donc les gens, M. le Président, paient beaucoup plus cher pour leur essence, depuis quelque temps, en raison du contexte que l'on connaît. Puis là, bien, le ministre, somme toute, leur prépare une belle surprise, là, il leur prépare des augmentations substantielles des primes d'assurance, puis, en plus de ça, il y a un projet qui est dans la marmite, de faire une brèche dans le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité, qui va forcément, M. le Président, entraîner une augmentation des primes d'assurance. Mais là, je me dis, jusqu'où il veut se rendre, le ministre, là? Combien de coups de cette nature-là veut-il porter et combien de grands coups veut-il porter? Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, là, M. le Président. Et c'est pourquoi j'aimerais les entendre, les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec. Puis c'est peut-être pour ça que le ministre finalement, M. le Président, n'accède pas à notre demande, parce que, effectivement, le chat sortirait du sac, puis je pense que, le ministre, il ne veut pas que le chat sorte du sac.

n(21 h 30)n

Mais, M. le Président, et je réfère à ce que nous a dit à un moment donné le député de la circonscription de Chaudière-Appalaches, on est ici pour défendre les intérêts de nos contribuables, de nos commettants, on est ici pour protéger leurs intérêts, on est ici pour faire valoir leurs droits, premièrement, et, deuxièmement, il faut qu'on le fasse le plus possible en toute connaissance de cause. Et ça, M. le Président, c'est certain que, présentement, on n'agit pas en connaissance de cause. Et c'est pour ça qu'on demande au ministre des consultations particulières, qu'on demande d'entendre certaines personnes, pour pouvoir être davantage informés. Puis le ministre nous refuse ça. Bien, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai de la difficulté à composer avec une telle façon de faire parce que j'ai beau passer ça de toutes les façons, parce que je me dis... J'essaie de me mettre dans les souliers du ministre, là, puis je me dis: Pourquoi il nous refuse ça? On ne demande pas la mer à boire, on demande d'être davantage renseignés, on demande de pouvoir légiférer, de faire notre job, somme toute, en toute connaissance de cause, en étant mieux informés et en ne devant pas procéder, là, comme l'exemple que donnait le député de Chaudière-Appalaches, à partir de découpures que l'on voit dans les journaux.

Alors, moi, je pense que la meilleure façon de légiférer, M. le Président, c'est de légiférer d'une façon transparente, et c'est ce qu'on propose au ministre, de notre côté. On lui dit: Bien, pourquoi ne pas entendre ces gens-là? Ces gens-là connaissent le tabac, comme on dit ? pour reprendre l'expression populaire ? connaissent le milieu, savent ce qui en est, connaissent la Société d'assurance automobile du Québec, connaissent forcément, là... Ce ne sont pas tous des actuaires, mais j'ai vu qu'il y avait des avocats, des gens du milieu de la sécurité et des usagers. Alors, ils connaissent donc ce qu'il en est des contributions d'assurance et pourraient nous apporter un éclairage intéressant.

Peut-être que, M. le Président, le ministre l'a eu, lui, cet éclairage-là parce que probablement qu'il les a rencontrés, les administrateurs, et qu'il a discuté avec eux de ce projet de loi là et de la composition du conseil d'administration. Peut-être, là. Ils lui ont peut-être fait certaines suggestions. Il en a peut-être retenu certaines, il en a peut-être écarté d'autres. Mais, moi, M. le Président, il me semble que, si on parle de parlementaires qui doivent jouer leur rôle de façon éclairée, moi, je pense que ce que le ministre doit faire, c'est de faire en sorte de nous éclairer le plus possible. Et, quand on présente ces motions-là qui sont faites en vertu de l'article 244 de notre règlement, c'est justement pour aller chercher plus de lumière pour qu'on puisse mieux se prononcer.

Puis, quand on voit l'article 6, M. le Président, bien, est-ce qu'on peut aller chercher meilleur conseil que des gens qui sont des administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec depuis assez longtemps et qui pourraient nous dire: Bien, nous, là, de la façon qu'on est appelés à prendre nos décisions, de la façon qu'on est appelés à siéger, de la façon que les dossiers nous sont présentés, avec l'expérience qu'on a, avec le vécu qu'on a, avec ce qui se passe puis qui nous est rapporté, bien, effectivement le conseil d'administration devrait peut-être plutôt comprendre telle autre personne ou telle autre personne.

Et, M. le Président, malheureusement le ministre jusqu'à maintenant nous répond négativement. J'espère, M. le Président, que je l'aurai ébranlé et qu'il saura répondre positivement à notre demande. Parce que, moi, je ne peux pas voir qu'est-ce que le ministre a à perdre à accepter notre requête. J'ai beau regarder ça, je me dis: Mais qu'est-ce qu'il a à perdre à dire: Oui, on va entendre le P.D.G. de la Société d'assurance automobile du Québec? Est-ce que quelqu'un peut me répondre à ça? Puis je la pose, la question, M. le Président, je vous pose la question. Et, s'il y a des collègues de l'autre côté, d'en face, qui interviennent tantôt, j'aimerais ça, moi, qu'ils répondent à cette question-là. Qu'est-ce que le ministre des Transports du gouvernement du Québec a à perdre qu'on entende le P.D.G. de la Société d'assurance automobile du Québec? J'espère que l'un de ceux qui sont là vont répondre à cette question-là, à moins que le ministre consente à y répondre après mon intervention. Mais j'aimerais ça, M. le Président, avoir une réponse à ça.

Alors, M. le Président, ce qu'on demande, il me semble que c'est simple: d'entendre les membres du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile. Je dis au ministre: Si vous avez peur que ça prenne trop de temps, ils sont 11, on va en entendre quatre ou cinq et on va commencer par le président-directeur général, M. Brind'Amour, puis les principaux champs qui sont concernés.

Et je termine, M. le Président, en invoquant de nouveau, en demandant encore, de nouveau au ministre de réfléchir à cette motion-là, de la lire puis qu'il se dise: C'est vrai, je n'ai rien à perdre, moi, avec ça, puis effectivement tout le monde autour de la table va y gagner, tout le monde va être davantage éclairé et mes collègues qui sont autour de la table, qui sont législateurs, vont être appelés à prendre une meilleure décision. Puis ça, M. le Président, ce n'est pas dans notre intérêt personnel à nous autres puis ce n'est pas dans l'intérêt personnel de mes collègues d'en face, c'est dans l'intérêt des gens qui nous élisent, c'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises à qui nous avons des comptes à rendre, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, je salue le ministre encore une fois. Je m'inscris pour la première fois dans ce débat. Et on a l'habitude d'avoir des discussions en toute transparence avec le ministre, M. le Président. Et là j'avouerai que je suis un peu surpris, je suis un peu surpris de la résistance et du degré de résistance parce que... Sur le fond, M. le Président, on n'entend rien, de l'autre côté, en tout cas de la part du ministre. Ça fait quelques minutes, quelques heures que je suis ici, et je n'ai pas rien entendu encore là-dessus. Et je me disais...

M. le Président, vous connaissez mon intérêt particulier pour le travail des parlementaires. Il y a une proposition ici, pour le bénéfice des gens peut-être qui nous écoutent, qui consiste à dire, en vertu de l'article 244, qu'on puisse faire des consultations particulières et notamment entendre les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et cet intérêt particulier que j'ai pour le travail des législateurs, M. le Président, il me semble qu'il se manifeste aujourd'hui dans une résistance de la part de l'exécutif face au législatif.

Et vous savez très bien, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a une certaine désaffection de la population quant à la chose politique. Et évidemment on peut prendre deux positions à l'égard du débat qu'on a. On peut toujours dire: Cause toujours, mon coco, de toute façon, quand ton temps sera fini, on pourra passer à l'action. Et on peut, au niveau du débat de fond, se dire: Bien, peut-être qu'effectivement, quand des législateurs décident qu'il serait pertinent pour qu'ils puissent se prononcer de façon éclairée sur un projet de loi... quand ces gens-là demandent d'entendre des groupes particuliers, je suis toujours étonné de voir la résistance de l'exécutif face au législatif. Et on sait que présentement il y a, dans l'air, au Québec, toute une réforme des institutions démocratiques, dont l'une des premières revendications est à l'effet justement que le pouvoir exécutif en mène un peu trop large par rapport au législatif, M. le Président.

Et là on est tous autour de cette table, et là ce n'est pas pour isoler le ministre que je fais ça, là, loin de moi, mais on est tous ici des législateurs, il y a un représentant de l'exécutif qui est le ministre et qui est un représentant tout à fait respectable, mais je suis étonné de la position des collègues législateurs d'en face. Parce qu'il me semble, moi, qu'en toute honnêteté et en toute transparence ça fait longtemps qu'on aurait passé à autre chose si on avait eu une réponse positive à notre demande, et notre demande à mon avis qui est tout à fait justifiée. Écoutez, on n'a pas fait encore... discuté du fond du projet de loi. Il reste qu'on sait qu'il va y avoir des dispositions particulières, à l'article 7, concernant le conseil d'administration. Alors, moi, je me dis, et ça reprend évidemment les propos de mon collègue de gauche, de Chaudière-Appalaches...

Le Président (M. Brodeur): J'ai entendu à quelques reprises Chaudière-Appalaches. C'est le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je l'ai entendu du député de Drummond et de la part du député de Masson.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer, M. le député de Masson.

M. Thériault: Chutes-de-la-Chaudière?Appalaches?

M. Picard: Non, non, Chutes-de-la-Chaudière, de-la-Chaudière tout court.

M. Thériault: Ah!

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je suis meilleur que Kerry Fraser, M. le député?

M. Picard: Oui, monsieur.

M. Thériault: Alors, Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président. J'ai été induit en erreur par mes collègues. Je reprends donc cet argument-là, M. le Président, en me disant qu'il me semble que c'est l'argument de fond, c'est l'argument de fond. Je sais que je vais répéter un certain nombre d'arguments qui ont été soulevés par mes collègues précédemment. J'ose croire qu'on pourra avoir une réponse positive, je veux dire, dans la seconde qui suit la parole que je viens de prononcer, le ministre pourrait m'arrêter et dire: J'accepte. Et on serait très heureux de cette acceptation-là, mais il ne semble pas que c'est le cas.

n(21 h 40)n

Alors, moi, je pense qu'effectivement, M. le Président, par respect pour les représentants du peuple que sont les législateurs dans un Parlement comme celui-ci, lorsque des gens disent: Bien, moi, là, j'ai besoin d'être éclairé, j'aimerais entendre un groupe particulier... Puis ça ne prend pas des heures, ça, là. Le temps qu'on passe présentement à essayer de convaincre le ministre du bien-fondé de cette requête versus le temps qu'on aurait pris à les entendre, moi, je pense que ça aurait été beaucoup plus profitable pour l'ensemble de la population du Québec, et en toute transparence justement. Et, si on est transparent, qu'est-ce qu'on a à perdre? Mais qu'est-ce qu'on a à perdre, M. le Président? Moi, je pense que c'est la transparence qu'on perd lorsqu'on résiste comme ça, en laissant finalement s'épuiser les arguments des législateurs de l'opposition officielle pour essayer de convaincre un ministre du bien-fondé de leur requête.

Vous savez, l'article 7, là, pour le bénéfice de nos concitoyens, il stipule particulièrement que «la Société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.

«Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants.» Et là on donne un certain nombre de milieux.

Moi, comme ça, peut-être que c'est futile, peut-être que le ministre pourra, dans notre étude article par article, me dire pourquoi je serais dans l'erreur de poursuivre dans cette intention qui consisterait à dire, M. le Président: Pourquoi il n'y a pas de membres des consommateurs sur un conseil d'administration comme celui-là, compte tenu, je dirais, de la crise de crédibilité en quelque part, à un moment donné que cet organisme a pu vivre, pas en tant qu'organisme mais dans l'utilisation des fonds qui ont été faits et des surplus à une certaine époque? Je pense qu'on gagne toujours à avoir, dans les questions de transparence, et de crédibilité, et de confiance, on gagne toujours à mettre la ceinture puis les bretelles, M. le Président. Et j'aimerais ça, moi, savoir pourquoi, justement.

Est-ce qu'on considère qu'il y aurait conflit d'intérêts s'il y avait des représentants des consommateurs? Bon, alors, si on fait la liste des gens qui seraient sur le conseil d'administration, je pense que ce sont tous des gens qui ont des permis de conduire, qui conduisent des automobiles et qui pourraient en quelque part aussi être en conflit d'intérêts. Alors, voilà, moi, je me questionne là-dessus. Il me semble qu'on aurait pu questionner le conseil d'administration, on aurait pu lui demander s'il voyait d'un bon oeil qu'on ait des gens des consommateurs. Ça, il me semble que ce serait innover, puisque je comprends qu'il n'y en a pas et on ne prévoit pas ça.

Le ministre disait, lors de l'adoption de principe ? pour appuyer cette question de l'article 7 et de notre motion qui à mon avis est très importante ? le ministre disait, et je le cite: «Le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration.» Alors, déjà là, il y a matière à discuter, voir comment c'est perçu. On sait très bien qu'il peut y avoir une intention gouvernementale, mais est-ce que cette intention-là, gouvernementale, est partagée par l'ensemble de l'appareil, de ceux qui, au jour le jour, vont devoir vivre avec ces modifications-là? «Ce conseil sera formé du président de la société et de 10 autres membres nommés par le gouvernement à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir...» Bon. Alors, le ministre faisait finalement l'énumération de l'article que je viens de lire tout à l'heure. «Cette liste sera établie après consultation des organismes désignés par le conseil d'administration et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux[...]. La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement.»

Et, vous savez, dans toute cette question de la désaffection de la population quant à la chose politique, il y a un phénomène qui est tout à fait un phénomène du XXIe siècle, M. le Président, c'est la question de l'expert. On ne peut, semble-t-il, de nos jours, au XXIe siècle, poser un geste sans qu'il y ait des experts. Je veux bien qu'il y ait des experts, M. le Président, mais l'expertise ne doit pas se substituer au politique, et c'est ce qui pourrait advenir, là, si on n'éclaire pas tout ça. Si c'est long ce soir, ça risque d'être très, très long lors de l'étude article par article si l'opposition officielle n'est pas éclairée, M. le Président, correctement pour cette étude.

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Thériault: Est-ce que j'ai compris que mon temps était terminé? Il me reste une minute?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste 30 secondes.

M. Thériault: 30 secondes. Écoutez, M. le Président, j'en appelle donc à la bonne volonté, et à l'entendement, et à la logique du ministre. Moi, je pense qu'on gagnerait du temps. Honnêtement, je pense qu'il n'y a pas lieu de finalement s'inquiéter de faire venir des gens pour qu'on les questionne et je pense que ça pourrait finalement nous faire avancer dans le reste des travaux que nous aurons à faire ensemble. Alors, je souhaite bien réussir là où mes collègues ont échoué. Peut-être qu'après mon intervention on aura une réponse positive du ministre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il une autre intervention avant la mise aux voix? Donc, je vois qu'il n'y a pas d'autre...

M. Soucy: Je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous êtes intervenu tantôt?

M. Soucy: Ah, c'est vrai. Je m'excuse.

Le Président (M. Brodeur): Je pense que vous êtes intervenu sur la motion. Malheureusement, M. le député de Portneuf... Donc, je vais mettre aux voix la motion suivante de M. le député de Saint-Maurice, qui se lit ainsi:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Non.

M. Jutras: Je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y aura vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: En faveur de la motion, bien entendu.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion est rejetée.

Une voix: C'est quoi, le résultat?

Le Président (M. Brodeur): 6-4.

Une voix: 6-4?

Le Président (M. Brodeur): Même pas en supplémentaire. Oui, M. le député de Gaspé, vous avez...

M. Lelièvre: Oui, j'aurais une motion à proposer.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui? Allez-y, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le ministre des Finances.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Je vois que cette motion est recevable après l'avoir bien examinée et, en tant que... Nous allons procéder à la distribution de copies pour chacun des membres, pour qu'ils soient bien informés de la nature de cette motion. Et, comme vous le savez, M. le député de Gaspé, vous avez un temps de 30 minutes pour élaborer plus amplement sur votre motion. Donc, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Cette motion est très importante, puisque le ministre des Transports a déposé le projet de loi n° 55 et le ministre des Finances a été très clair concernant le déficit actuel de la Société d'assurance automobile du Québec. On parle d'un déficit actuariel de l'ordre de 320 millions. Et, comme je l'ai déjà mentionné, M. le Président, déjà à l'automne 2003, le ministre des Finances avait décidé de tirer un trait sur le 320 millions afin que le gouvernement n'ait pas à assumer cette responsabilité.

M. le Président, en matière d'assurance automobile, il est très important de dire à ceux qui nous écoutent ce soir qu'actuellement la Société d'assurance automobile du Québec a les fonds nécessaires pour rencontrer ses obligations à l'égard des assurés et ceux qui reçoivent des indemnités ? je pense que c'est important de bien situer ce sujet ? puisque le Fonds d'assurance devrait, d'ici 15 ans, avoir atteint... aurait atteint l'équilibre financier.

n(21 h 50)n

Donc, tout à l'heure le député de Portneuf nous disait que... ou on a compris de ses propos que la société manquait d'argent. La société est en mesure de répondre à ses besoins. C'est un déficit actuariel, et je suis persuadé que le conseil d'administration avait déjà préparé une stratégie, avait déjà préparé sa planification pour combler ce déficit. Et maintenant le gouvernement, étant donné qu'elle était dans le périmètre comptable de l'État du Québec, le gouvernement a décidé de ne pas assumer le 320 millions. Il a fallu qu'il l'injecte. Donc, ça venait d'augmenter sa responsabilité financière. Et déjà on sait que, avec les engagements pris par le gouvernement, une baisse d'impôts de 1 milliard par année qu'on sait que, sur la période qui a été prévue, ce serait l'équivalent de 15 milliards si on les additionne bien, M. le Président, le gouvernement aussi a mal évalué ses engagements dans les autres secteurs et particulièrement on s'est retrouvé, au niveau des garderies, avec des hausses de tarifs, au niveau de l'électricité, avec des hausses de tarifs, et maintenant c'est la Société d'assurance automobile du Québec qui doit refiler une facture aux usagers.

Et j'ai pris quelques minutes pour regarder certaines rubriques du site Internet de la société tout à l'heure, et c'est une organisation qui est très performante, hein? Si vous allez faire un tour sur le site Internet de la Société d'assurance automobile puis si vous avez l'intention de passer au travers de toute la documentation qui est disponible, on est ici pour au moins deux semaines, c'est-à-dire que ça nous amènerait à vendredi prochain peut-être, facilement...

Une voix: ...soir.

M. Lelièvre: Vendredi soir, oui, oui, mais avec la possibilité de revenir quand même le 22 ou le 23. Dans le fond, on serait en mesure peut-être de convaincre d'ici là le ministre de nous accorder la possibilité d'entendre le ministre des Finances, d'entendre également le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile, d'entendre son président-directeur général en ce qui a trait à sa planification. Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre partage les mêmes préoccupations et le même souci de transparence, je suis convaincu de ça. Puis je suis convaincu aussi que le ministre n'est pas heureux de transférer une facture aux 4 millions d'automobilistes, plus de 4 millions d'automobilistes du Québec, je suis convaincu de ça. Puis je partage, hein... Le ministre... le député de Drummond, qui est responsable du dossier, l'a également évoqué aujourd'hui.

Par contre, je ne comprends pas par ailleurs que le ministre accepte de mettre un chaperon autour de la Société d'assurance automobile du Québec. Le conseil d'administration est un conseil qui a fait ses preuves. Les directions qui se sont succédé ou les présidents-directeurs généraux qui se sont succédé à cette société ont fait leur travail. Et ceux qui ont vidé la caisse, c'est en 1993, et c'est le ministre des Finances de l'époque qui est allé sortir 1 milliard des coffres de la Société d'assurance automobile pour éponger le déficit du gouvernement dû à une mauvaise gestion. Et ce gouvernement-là a perdu les élections en 1994.

M. le Président, je comprends que l'histoire... Les gens peuvent penser que ça remonte à très loin, mais il y a à peine 10 ans, à peine 10 ans, et le gâchis qui a été fait à ce moment-là fait en sorte que ça se répercute aujourd'hui. Il est là, le problème. Le problème n'est pas né d'hier, là. Le ministre des Finances de l'époque est allé chercher 1 milliard en 1993. Si on l'actualise aujourd'hui, on est peut-être à 1 milliard et demi, grosso modo. Donc, c'est de l'argent qui normalement devait revenir aux automobilistes, à ceux qui payaient, et à ceux qui ont payé, et à ceux encore qui devront payer. Parce que c'est très clair que, la facture, le ministre des Finances a décidé de la refiler aux automobilistes.

Et le ministre, quand il refuse que nous entendions la Société d'assurance automobile du Québec, ses dirigeants, son conseil d'administration... Le mardi 4 novembre, on retrouvait encore un article de Denis Lessard dans La Presse, qui dit que «les pertes subies par la Caisse de dépôt et placement ont fait perdre 1 milliard aux caisses de la Société de l'assurance automobile du Québec». M. le Président, c'est énorme. Est-ce que cette nouvelle qu'on retrouve sur Cyberpresse, est-ce que cette nouvelle est exacte? C'est pour ça que ce serait important d'entendre les gens de la Société d'assurance automobile, et particulièrement le ministre des Finances. Parce que, d'un côté, nous, on prétend aussi que 1 milliard a été sorti des coffres de la Société d'assurance automobile, et ça, c'est documenté, et le ministre des Finances de l'époque l'a fait en quasi-dictateur et s'est emparé du milliard en disant: Si les gens de la Société d'assurance automobile du Québec ne veulent pas me le donner, ils ont le choix: me le donner ou quitter.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi, oui.

M. Marcoux: Je comprends très bien... Si vous me permettez...

Le Président (M. Brodeur): Vous avez une question de règlement?

M. Marcoux: Oui. Bien, je ferai certainement appel au député de Gaspé. Vous savez, de dire que l'ex-ministre Gérard D. Lévesque, qu'il connaît bien...

M. Lelièvre: J'ai bien dit «en quasi».

M. Marcoux: ...c'est un quasi-dictateur, je pense que c'est un peu exagéré pour tous ceux et celles qui ont connu M. Gérard D. Lévesque, député de Bonaventure.

M. Lelièvre: Mais ce que je vous dis: Il a pris sa décision et il l'a dictée. Alors, il a donné la direction très claire: Vous payez, vous me versez l'argent, sinon vous quittez. Et ce sont ces paroles qui sont rapportées dans les médias, là, de l'époque, là. Moi, je n'invente rien, là, et vous non plus. On n'était pas là ni l'un ni l'autre et plusieurs des membres de cette commission n'y étaient pas.

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. le député de Shefford, vous êtes le président, vous dites que vous n'étiez pas au monde encore? Alors donc, écoutez, l'histoire, ça s'apprend et ça se discute, mais...

Le Président (M. Brodeur): On entend beaucoup d'histoires ici, oui.

M. Lelièvre: Ah, mais, vous savez, j'ai eu le plaisir de vous côtoyer, au cours des 10 dernières années, et j'ai pu observer et admirer vos talents en commission parlementaire, dans différentes commissions, et vous recherchiez toujours la plus grande efficacité afin d'enrichir tous les projets de loi des membres du gouvernement qui formaient... dont formait le Parti québécois. Et je pense que votre travail pour enrichir les projets de loi est quand même très éloquent. J'imagine que vos collègues... s'ils n'ont pas encore lu les galées de votre époque, je les invite à le faire parce que je pense qu'ils trouveraient des mines de renseignements et de savoir-faire dans la présentation des arguments...

Le Président (M. Brodeur): Il y aurait quelques heures de lecture.

M. Lelièvre: ...oui, des arguments pour convaincre un ministre, hein, de se rendre à vos représentations, et d'accepter votre point de vue, et de le mettre en application. Je suis persuadé que vous avez eu du succès. Nous, quand même, l'opposition, c'est nouveau, un an et quelques mois. Et ça s'apprend. Et, vous savez, M. le ministre, vous avez été dans l'opposition également, hein, vous avez pu bénéficier des enseignements du député de Shefford qui, en passant, était un spécialiste, hein, un spécialiste des questions complexes en commission parlementaire, toujours à rechercher la meilleure solution afin d'en arriver à un règlement le plus rapide de la question. Parfois, ça pouvait prendre des heures, mais quand même il était persévérant et jamais je ne l'ai vu se décourager, M. le Président.

n(22 heures)n

Je voudrais revenir encore une fois, M. le Président, sur la structure, la fameuse structure sur laquelle le ministre s'est penché et a décidé que c'était le meilleur moyen d'encadrer la Société d'assurance automobile. Ça me désole, ça me désole parce que... Tout à l'heure, je suis allé chercher un peu d'information, quand même j'ai regardé, là, ce qui s'est passé et comment travaille la Société d'assurance automobile, toute l'information qui est disponible concernant, bon, la sécurité, les jeunes, etc. Je ne pense pas, M. le Président, que nous puissions montrer à la Société d'assurance automobile comment faire son travail.

Je ne comprends pas que le conseil d'experts, qui devra prendre en considération un nombre quand même très important de critères, puisse devenir un chaperon de ceux et celles qui dirigent la Société d'assurance automobile depuis 1978. On est en 2004, donc 26 ans d'existence grosso modo, à quelques mois près. Et ce n'est pas le ministre que je blâme là-dedans, c'est le ministre des Finances. C'est le ministre des Finances qui a passé sa commande. On le voit, on le voit dans les confidences qui sont faites, toujours à M. Lessard, hein, le 16 décembre 2003: «D'un coup de baguette magique, le gouvernement Charest compte bientôt faire disparaître environ 300 millions de dollars de déficit en soustrayant les activités d'assurance de la Société d'assurance automobile du Québec de la comptabilité du gouvernement.»

Je comprends que le ministre des Transports voudrait bien laisser le mandat ouvert. Même sa collègue au Conseil du trésor, j'aimerais bien l'entendre également pour savoir qu'est-ce qu'elle a à nous dire par rapport à la Société d'assurance automobile, qu'est-ce qu'elle a à nous dire, par exemple, sur l'embauche, sur les services, les centres d'appels, l'efficacité des centres d'appels. D'ailleurs, si vous regardez les derniers résultats de la Société d'assurance automobile, je pense que la société a gagné un prix en ce qui a trait à son service en ligne, une reconnaissance nationale, si je ne me trompe pas, récemment. Donc, est-ce que la présidente du Conseil du trésor considère que ça va trop bien et que, bon, il faudrait regarder de ce côté-là pour voir, bon, s'il y a des économies à faire?

M. le Président, je pense que nous avons un organisme performant qui a été précipité dans des câbles, et par la suite on les a attachés, on leur a dit: Donnez-nous votre milliard, on en a besoin pour éponger nos déficits d'opérations courantes. Souvenez-vous, en 1994, le dernier déficit du gouvernement libéral était de 6 milliards, et les années précédentes ils disaient toujours qu'ils allaient réduire le déficit, et à chaque année...

M. Paquin: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que le député de Gaspé par hasard aurait passé à côté de l'article 211 ? c'est simplement une information ? du règlement, l'article 211?

Le Président (M. Brodeur): Oui, je vous remercie du rappel au règlement, qui vaut pour tous les députés ici. J'ai répété à quelques reprises tantôt que j'interprétais au sens large. Donc, j'invite le député ? j'imagine que c'est une question parallèle à la motion déposée, là ? je l'invite à être plus précis et être conforme aux exigences de l'article 211, tout en interprétant le règlement comme je l'ai interprété depuis le début de la journée.

M. Lelièvre: M. le Président, c'est avec un très grand plaisir que je vais continuer à défendre la Société d'assurance automobile parce qu'on n'est pas ici pour nuire à la société, parce que nous considérons que la société fait bien son travail. C'est que son problème, son problème, il est dû à des décisions gouvernementales antérieures, hein? 1993, M. le Président. Vous n'étiez pas encore élu à ce moment-là, et moi non plus d'ailleurs, hein. Nous sommes arrivés dans la cuvée 1994. Peut-être que vous êtes arrivé un petit peu après nous...

M. Pinard: Non, avant nous.

M. Lelièvre: Avant nous. Avant nous?

M. Pinard: Complémentaire.

M. Lelièvre: En complémentaire. Alors, M. le Président, vous êtes à même de constater, donc. Vous avez vécu quelques mois de l'ancien régime. Et je suis persuadé, avec l'intérêt que vous portez à l'administration publique, que vous avez été très familier avec le milliard qui a été amputé à la Société d'assurance automobile. Et je pourrais même vous citer, je n'ai pas la date où vous avez été élu, mais je peux vous donner la date, par exemple, que cet...

Le Président (M. Brodeur): Février 1994, si ça peut vous aider dans la suite de votre discours.

M. Lelièvre: Ah! Quelques mois auparavant, quelques mois auparavant, M. le Président, la SAAQ venait de perdre 1 milliard d'un trait de main. Le ministre des Finances a décidé d'aller le chercher. Et puis le sac n'était quand même pas trop lourd. On lui a demandé un chèque. Ça se transporte mieux, 1 milliard, par chèque que par convoi.

Alors, lorsque je regarde le tollé qu'il y a eu à ce moment-là, M. le Président, il y a des mots que je ne veux pas répéter ici, que je n'oserai pas dire, mais à l'époque l'opposition du Parti québécois a trouvé ça... C'était siphonné dans la caisse de l'assurance auto. L'opposition disait que c'était écoeurant. Mais on ne peut pas vous dire ça parce que ça va sortir...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, je vous demande d'être prudent parce que vous savez que...

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je ne fais que répéter ce qui est écrit là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais il y a une décision qui est claire à cet effet-là...

M. Lelièvre: Mais je comprends, mais je sais qu'en commission parlementaire on ne peut pas dire tout, mais...

Le Président (M. Brodeur): ...qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que c'est des mots quand même... ce sont des mots qui sont forts. Et à l'époque... disons que c'est un mot que je n'utiliserais pas dans mon vocabulaire, hein. Donc, M. le Président, vous me dites qu'il me reste...

Le Président (M. Brodeur): 13 minutes, 12 minutes et demie.

M. Lelièvre: Mon Dieu que ça passe vite!

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Lelièvre: Oui. Ah, oui, oui parce que... Pardon?

M. Pinard: Il faut prendre notre temps, il faut bien expliquer...

M. Lelièvre: Vous savez, convaincre le ministre... Et en même temps on l'estime, le ministre, on sait que le ministre, dans cette affaire-là, il est de bonne foi, mais la commande qui vient du gouvernement, elle est inacceptable. Et je pense que mes collègues et les députés de l'aile parlementaire gouvernementale seront d'accord avec nous aussi pour défendre la Société d'assurance automobile parce que c'est une réalisation majeure au niveau social.

Comment ça se passait avant? Vous, vous êtes notaire de formation. Les avocats, M. le Président, ont su comment ça se passait. On entreprenait des poursuites, on tentait de récupérer le montant de la poursuite, la personne qui était poursuivie faisait faillite, et là qu'est-ce qu'il y avait pour compenser? Les personnes n'étaient pas nécessairement... Il n'y avait pas de réhabilitation, il n'y avait pas de services spécialisés, etc. C'est comme ça que ça se passait. Et les victimes s'organisaient avec les moyens qu'elles avaient.

Quand la Société d'assurance automobile a été créée, oui il y a eu beaucoup d'opposition, et une très forte opposition. Bon. À peu près tous les corps constitués qui gravitaient autour du dossier de l'assurance automobile à l'époque ou des poursuites en dommages et intérêts, ils ont mobilisé toutes leurs énergies pour empêcher que ça se fasse. Mais, aujourd'hui, aujourd'hui, bien on a un organisme qui a mis en place des critères d'indemnisation, qui a mis en place une réglementation, un bureau, il y a une révision qui se fait, lorsque la personne reçoit une décision de la Société d'assurance automobile, qui est très efficace.

Les gens le constatent. Ils ont un accident, la lettre rentre puis on les informe de leurs droits, on les informe des services qui sont offerts à la Société d'assurance automobile. Alors, parce que la société a fait un déficit... ou qu'on a provoqué un déficit actuariel à la Société d'assurance automobile, là, aujourd'hui, on dit: Nous allons la chaperonner, et ce n'est pas grave, de toute façon, le 300 millions, ce seront les automobilistes qui vont payer pour.

n(22 h 10)n

J'aimerais ça qu'on entende le ministre des Transports. Peut-être, à un moment donné, il va nous le dire quelles sont ses intentions en ce qui a trait au Fonds d'assurance, la contribution qu'on devra payer, combien qu'on va payer, dans quel délai. Est-ce que, par exemple, le ministre va nous dire s'il va l'étaler sur un an, sur deux ans, sur trois ans, sur quatre ans, sur cinq ans? Il nous dit que, bon, ça pourrait aller même jusqu'à une période de 15 ans pour atteindre la pleine capacité. Mais est-ce qu'il serait préférable pour nous, parlementaires, d'aller... dans le fond, je ne veux pas mettre en doute la volonté et la capacité du ministre, mais d'entendre les gens qui gèrent au quotidien la Société d'assurance automobile, d'entendre le ministre des Finances venir nous dire: Oui, oui, oui, j'ai décidé que le 300 millions, ce seront les contribuables du Québec qui vont le payer et, d'autre part, j'ai pensé qu'un petit comité d'experts... ou encore j'ai suggéré fortement qu'un comité d'experts vienne prendre les décisions ou avaliser les décisions du conseil d'administration?

Quelle sera la structure décisionnelle? Je me mets à la place des gens qui y sont. Quelle motivation auront-ils de continuer à être au conseil d'administration, alors que, lorsqu'on regarde, là, le mandat du comité d'experts, du conseil d'experts, ils vont repasser par-dessus... ils vont refaire le travail? À quels coûts? Parce que, le conseil d'experts, je ne suis pas sûr, moi, que ce sera leur bénévolat de l'année qu'ils vont aller faire là. Le conseil d'experts, c'est une autre structure de tutelle qui s'installe. Et est-ce que seulement trois personnes vont être capables, hein, seront capables de donner un avis sans embaucher d'autres personnes? Ça va être quoi, la composition? Ça va être quoi, le support que ce conseil d'experts aura? Est-ce que ça a été évalué? Est-ce que ça a été chiffré? Est-ce qu'on connaît les coûts? Ce ne sera pas nécessairement une rémunération, comme je vous dis, participer à un brunch, un brunch du dimanche matin avec le club des fermières, là, ou encore avec une association de bienfaisance, là, ce n'est pas du bénévolat qu'ils vont faire, là, ça, il faut se mettre ça dans la tête tout de suite en partant, là. Donc, on va rémunérer une autre structure, on va rémunérer une autre structure, la financer à même encore les mêmes revenus que la Société d'assurance automobile va chercher dans les poches du monde.

On est d'accord pour payer, pour payer nos immatriculations, payer notre assurance, etc., ainsi que les taxes qui vont avec, mais pourquoi qu'on va payer pour un autre conseil d'experts alors que déjà on a une expertise dans une société d'État qui existe depuis 1978? Pourquoi qu'on devrait repayer par-dessus tout ça? Et ça, la question se pose de façon très légitime, et ceci dit en toute amitié et sans animosité à l'égard du ministre, là.

Je pose la question: Pourquoi que, nous, les contribuables ou les... tous les automobilistes vont devoir payer pour une autre structure? Et je pense que le ministre comprend très bien ce que je veux dire. Parce qu'elle va se nourrir, cette structure. Le conseil d'experts, là, on nous parle d'un conseil de trois personnes, M. le Président. Comment trois personnes... Ils vont travailler à l'année, j'imagine. Et ils auront un service... ils auront des bureaux, ils seront installés, ils vont avoir un service de recherche, service... bon, un support informatique, etc., tout ça sera là. Et en plus ils vont probablement demander des budgets pour aller chercher des avis externes. Ça ne finira plus. Moi, je suis convaincu ? et je serais curieux ? que, si vous allez de l'avant à cause que vous avez la majorité à l'Assemblée nationale, que vous allez nous le passer soit par une loi qui va faire en sorte que nous n'aurons pas le choix que cette loi-là sera adoptée, je suis persuadé que, dans cinq ans, lorsqu'on va faire le bilan du conseil d'experts, il va peut-être coûter plus cher que le fonctionnement du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Et ça, il va falloir s'en assurer.

Vous pouvez être sûrs que nous allons le suivre à la trace. Et la transparence... Je pense qu'avec la Société d'assurance automobile on est en mesure d'avoir des données qui sont claires. Alors, comment ils vont évaluer, le conseil d'experts, là, les risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés? Il y a quelqu'un qui va faire ce travail-là. La société va l'avoir fait, et, eux, ils vont passer en arrière, ils vont dire: Bon, ah, on pense qu'il y a quelques interrogations, mais, nous, on n'est pas qualifiés pour faire ça, on va aller demander... on va retenir les services d'un autre expert. La machine va s'emballer, la boulimie va s'y mettre, puis je ne suis pas sûr que l'anorexie va s'installer un jour.

Non, mais sérieusement avez-vous déjà vu une structure, M. le ministre, que le ministre des Finances commande qui ne réussit pas à s'emballer, puis à grossir, puis à gonfler, puis qu'à un moment donné on se dit: Bon, bien d'où vient-elle? Alors que la présidente du Conseil du trésor, la présidente du Conseil du trésor, de ce temps-ci, elle est plutôt portée sur le...

M. Pinard: La décroissance.

M. Lelièvre: La décroissance, oui. Alors, est-ce que, par exemple, il existe encore un comité au gouvernement qui analyse les structures nouvelles qui naissent? Est-ce qu'il y a des avis qui sont encore donnés là-dessus, sur l'opportunité d'avoir une nouvelle structure réglementaire? Parce que ça, j'imagine qu'il y a des règles qui viendront encadrer le fonctionnement de ce conseil d'experts. Le ministre va lui donner des mandats ou la société peut leur donner des mandats.

S'assurer que les contributions d'assurance sont justes et équitables. Le ministre des Finances, est-ce qu'il a parlé avec la Société d'assurance automobile? Est-ce qu'il est allé les rencontrer? Est-ce qu'il est allé voir comment ça fonctionne? C'est des questions quand même pertinentes. Nous, c'est pour ça que tout à l'heure... bon, quitte à réitérer notre demande d'entendre le conseil d'administration et le président de la Société d'assurance automobile. Le ministre des Finances pourrait venir avec aussi et nous donner les réponses, et il serait là pour entendre les réponses qui seront données par ces experts.

Parce que, si on regarde l'expérience qui est autour de la table, moi, je pense que tous ceux qui sont là sont des experts dans le domaine. Et il faudrait voir, là, la durée des mandats. On ne sait pas ? je n'ai pas vu en tout cas ? depuis quand ils sont nommés puis depuis quand ils siègent au conseil d'administration, là, de la Société d'assurance automobile. J'imagine qu'il y a une certaine rotation, il y a des gens qui partent, d'autres qui arrivent, des nouveaux qui sont nommés ou des nouvelles.

M. le ministre, la démarche que nous faisons pour vous convaincre dans le fond à évaluer de façon très minutieuse les dispositions qui sont ici nous amène à regarder, dans le fond, éventuellement la crédibilité de la Société d'assurance automobile. Comment le public va percevoir qu'un conseil d'experts chaperonne, chaperonne la Société d'assurance automobile alors qu'il y a une batterie d'experts dans cette organisation, M. le Président? Je vous remercie. M. le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Brodeur): Non, il vous reste 27 secondes.

M. Lelièvre: Ah bien, je vais terminer en vous disant qu'il y a aussi la présidente du Conseil du trésor qui devrait aussi venir à cette commission nous donner de l'information sur ses orientations, quelle commande aussi... comment ça s'est passé entre elle et le ministre des Finances, là, pour passer cette commande au ministre des Transports.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Et, pour réfléchir sur la dernière intervention du député de Gaspé, je vais suspendre les travaux jusqu'à 22 h 30.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et, lorsque nous avons suspendu, il y a quelques instants, le député de Gaspé venait de compléter son intervention et le député de Portneuf m'avait signifié son intention d'intervenir. Donc, M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention nos collègues, évidemment comme je fais toujours. J'ai écouté le député de Gaspé nous parler de coup de baguette pour faire disparaître 300 millions, il dit que ça disparaissait d'un coup de baguette. En tout cas, il y a d'autres coups de baguette qui ont été donnés, M. le Président, certainement, parce que, je vous rappellerai, on nous a rapporté des événements de 1993, en tout cas on est remonté dans le temps, là, tellement loin que les gens qui étaient là sont maintenant décédés, quoique je trouve qu'on fait quand même... on n'est pas très respectueux toujours, là, des propos qu'on tient à l'égard de ces personnes qui nous ont quittés.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'entends le député de Portneuf, je ne sais pas si vous avez entendu ses propos, mais je n'ai pas eu aucune intention de manquer de respect à l'égard de M. Gérard D. Levesque. Et, si vous voulez prendre le temps nécessaire pour réécouter ce que le député de Portneuf a mentionné, je pense qu'il devrait retirer ses paroles.

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, M. le député de Gaspé, j'ai été distrait. Mais, connaissant le député de Portneuf je suis convaincu que, lui qui est un protecteur du règlement, si jamais il avait contourné le règlement, je suis certain que, de lui-même, il retirerait ses paroles. Étant donné que malheureusement j'ai eu une distraction de quelques instants ? et j'avoue que j'ai été distrait quelques instants ? je demande tout simplement au député de Portneuf de continuer et d'être très prudent.

n(22 h 40)n

M. Pinard: M. le Président, là-dessus je ne peux pas accepter votre proposition parce que, moi, j'écoutais les propos du député de Portneuf, et, à ce compte-là, on accuse actuellement, là, mon collègue de Gaspé. Et, lorsqu'on met en cause des personnes qui sont décédées et de la trempe de Gérard D. Levesque... Bien, je ne pense pas que les propos qui ont été donnés par le député de Gaspé tout au long de son intervention de 30 minutes ont été l'objet d'accusations vis-à-vis quelque député et quelque ministre que ce soit, autant du Parti québécois que du Parti libéral. Alors, M. le Président, je vous invite à aller écouter la cassette d'enregistrement et, s'il y a lieu, je vous demanderais de demander au député de Portneuf de carrément retirer ses propos. Je n'accepte pas ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je pense que de l'autre côté on exagère, puis drôlement. Le député de Portneuf a tout simplement fait allusion que... ce que le député de Gaspé... qui avait parlé d'un ministre qui était maintenant décédé, tout simplement avec beaucoup de respect, autant pour le ministre décédé, autant pour les confrères de l'autre côté de la table, M. le Président. On exagère, là, puis on perd du temps. Je pense qu'on devrait poursuivre puis continuer ça dans le bon sens.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je veux intervenir, là, là-dessus, M. le Président. J'ai entendu le député de Portneuf, et ce que le député de Portneuf a dit en parlant du député de Gaspé, c'est qu'il avait tenu des propos qui étaient non respectueux. C'est ça qu'il a dit, M. le Président. Et, moi aussi, à l'instar de ce que vient de dire le député de Saint-Maurice, je l'ai écouté, j'ai écouté l'intervention du député de Gaspé et je considère qu'en aucun moment il n'a été irrespectueux envers qui que ce soit. Puis c'est un peu une tendance qu'a le député de Portneuf, là, quand on exprime un désaccord par rapport à la position de quelqu'un, de dire qu'on manque de respect. Ce n'est pas manquer de respect envers quelqu'un, ça, de dire qu'on est en désaccord avec telle position puis quand on dit pourquoi on est en désaccord avec telle position.

Alors moi, ce que je demande, M. le Président, ce que je vous demande, c'est... et, si vous n'avez pas entendu ce qui s'est dit, bien c'est d'aller écouter ce qui s'est dit et puis de demander au député de Portneuf de retirer ses paroles, à moins qu'il veuille le faire immédiatement, là, puis on pourra continuer nos débats.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre. On va faire un tour de table. On va faire un tour de table. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je vais simplement remarquer, en tout respect pour le député de Gaspé, que j'ai moi-même mentionné qu'il avait ? peut-être au-delà de sa pensée ? mentionné que le ministre Gérard D. Levesque, qu'il connaît et que tout le monde respectait, était un quasi-dictateur. Je pense que c'est à peu près ça. Et c'est ce que j'ai mentionné...

M. Lelièvre: J'ai dit «comme un quasi», mais je n'ai pas dit qu'il l'était.

M. Marcoux: On pourra peut-être relire les... On va peut-être relire la cassette.

M. Lelièvre: Mais, concernant ce que le député de Portneuf a dit, hein, ce n'était pas à cet égard-là. Il disait que j'ai manqué de respect à l'égard du député de Bonaventure... l'ex-député de Bonaventure, et je lui demande de retirer ses paroles. Sinon, M. le Président, vous avez manqué ce...

M. Pinard: Question de...

M. Lelièvre: Oui. Puis vous avez manqué ce petit bout là, puis c'est important.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter à cette question de règlement?

M. Thériault: Si vous y tenez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Non, mais on va...

M. Thériault: Mais il me semble que les choses ont été dites, ça ne me sert à rien de les répéter, là.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a une autre intervention avant que je prenne la décision? Donc...

M. Lelièvre: ...M. le Président. Vous n'êtes pas...

Le Président (M. Brodeur): Donc, je suis convaincu que vous ne voulez pas retarder indûment les travaux de la commission, donc...

M. Lelièvre: Non, mais écoutez, là, il y a la question d'être convaincu d'une chose. Si le député de Portneuf ne retire pas ses paroles, je vous demande d'écouter la cassette.

Le Président (M. Brodeur): M. le député, je vous assure que je lis chaque parole qui a été dite ici, en commission parlementaire, je le ferai dans les plus brefs délais. Entre-temps, je vous demande à tout le monde, je demande, des deux côtés de cette table, d'être très prudents dans vos propos. J'ai entendu tantôt les propos du député de Gaspé. Malheureusement, moi et le personnel de la commission, on n'a pas entendu vraiment des propos si abusifs que ça du député de Portneuf. Peut-être doit-il être plus prudent à l'avenir, de même que tous les membres de la commission. Et donc je demande au député de Portneuf de compléter son intervention.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Écoutez, je vous ai...

Une voix: ...41, M. le Président.

M. Lelièvre: Je vous ai soumis une question de règlement...

M. Pinard: Il n'y a pas de 41 là-dessus, là.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Je vous ai soumis une question de règlement...

Une voix: ...

M. Pinard: Non, non, il n'y a pas de 41 là-dessus, là.

Le Président (M. Brodeur): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...question de règlement. On a demandé au président...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, s'il vous plaît...

M. Pinard: ...d'aller écouter la vidéocassette.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous n'avez pas entendu les paroles, vous l'avez admis, et vous ne pouvez, M. le Président, en toute connaissance de cause, en toute connaissance de cause, rendre une décision favorable ou défavorable à l'argumentation que je vous amène, vous devez écouter l'enregistrement pour comprendre exactement ce que le député de Portneuf a mentionné, et j'en fais une question de principe.

M. Pinard: De privilège.

M. Lelièvre: Et de privilège.

M. Pinard: Droit et privilège. Droit et privilège. On a un règlement...

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous invite, si vous avez une question de privilège, à la soumettre demain, dès la première heure, au président de l'Assemblée nationale...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...la position du député de Portneuf...

Le Président (M. Brodeur): Donc, un instant, là, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé, M. le député de Drummond, et c'est une des dernières interventions, il y a le député d'Arthabaska et naturellement le député de Portneuf aussi qui désirent intervenir.

M. Jutras: Le député d'Arthabaska avait demandé la parole avant moi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, M. le député...

M. Bachand: Vous avez donné la parole, et c'est à vous que revient la direction de cette Assemblée, vous avez donné la parole au député de Drummond, que celui-là s'exécute ou bien qu'il abandonne son droit de parole.

Une voix: ...qu'il se taise à jamais.

M. Bachand: Effectivement. Je n'en souhaite pas autant, là, mais je peux considérer ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député d'Arthabaska. Peut-être que le principal intéressé, qui est le député de Portneuf, pourrait ajouter à la question de règlement.

M. Soucy: Merci beaucoup, M. le Président. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que j'avais trouvé blessant d'utiliser le mot «quasi-dictateur». Mais, si le fait de le dire...

Une voix: Non, non. Non, M. le Président...

M. Soucy: Je retire mes paroles, M. le Président, et j'utiliserai la même expression que mon collègue, je parlerai des autres en disant que ce sont de quasi-dictateurs. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes un gentleman, M. le député de Portneuf. La parole est à vous, pour compléter.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'avais commencé mon intervention en parlant de disparition par coup de baguette magique du 300 millions dont faisait état le député de Gaspé, et il disait que c'était un gâchis. Mais il y a un autre, M. le Président, quasi-dictateur qui, le 7 octobre 1998, a pris une décision gouvernementale à l'effet d'entreprendre un projet qui s'appelle le métro de Laval, à un coût de 179 millions de dollars, qui ne s'appuie sur aucun document faisant ressortir la justification de ce prolongement, de ses coûts, de la localisation des stations et du choix du tracé...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf, un instant, M. le député de Drummond a une question de règlement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, il va falloir que le député de Portneuf finisse par comprendre, là. Tu sais, je veux bien qu'il ait la tête dure, mais ça fait...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, M. le député de Drummond, vous savez que, la semaine dernière, je vous ai rappelé à l'ordre, mais ce n'est pas indiqué de...

M. Jutras: Ça fait plus longtemps que ça, mais je m'en souviens, mais je m'en souviens...

Le Président (M. Brodeur): Peut-être deux semaines.

M. Jutras: ...mais je m'en souviens et puis j'ai retiré mes paroles.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Oui. Bon.

Le Président (M. Brodeur): Vous étiez un gentleman aussi, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais je ne pense pas, M. le Président, que, quand on dit «quelqu'un qui a la tête dure»... Moi, je ne veux pas l'injurier, là. Disons qu'il est têtu, qu'il est têtu ou... Est-ce que c'est mieux? Est-ce que vous l'acceptez?

Le Président (M. Brodeur): Soyez prudent, soyez prudent, M. le député.

M. Jutras: Et qu'il est tenace, là, qu'il est persévérant. Mais, je pense, M. le Président, il y a eu plusieurs rappels à l'ordre qui ont été faits au député de Portneuf, puis je voudrais que le député de Portneuf s'enligne sur les travaux de la commission auxquels on participe présentement et auxquels il participe, lui aussi, là. On n'est pas en train ici de parler du métro de Laval puis du rapport de la Vérificatrice générale, on est en train de parler de la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, moi, j'aimerais ça que le député de Portneuf finisse par comprendre, M. le Président, et qu'il finisse par être pertinent. À plusieurs reprises, vous l'avez appelé à la pertinence puis au respect de l'article 211, mais là, je me dis, est-ce qu'il va finir par comprendre, là? On n'est pas pour toujours soulever les mêmes questions de règlement. Là, voyez-vous, là, ça fait combien de minutes qu'on perd, là, à resoulever ça encore parce qu'encore une fois le député de Portneuf enfreint le règlement? Là, ça va prendre... Moi, M. le Président, ce que je vais demander, c'est que vous le rappeliez à l'ordre pour une première fois, et il connaît les conséquences.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, je ne voudrais surtout pas qu'on perde notre temps ici, là, loin de moi cette idée. Mais j'ai tantôt rendu plusieurs décisions suivant l'article 211. Je rappelle à chacun des députés qu'on doit être pertinent. Et également, tant qu'à y être, je vous rappelle le septième alinéa de l'article 35, qui dit que «le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Donc, je vous demande peut-être d'aseptiser quelque peu votre langage jusqu'à minuit. On sait souvent qu'en commission parlementaire, principalement dans ce genre de situation, souvent on peut s'enflammer, n'est-ce pas? Mais je vous invite à la prudence et, le cas échéant, peut-être même de prendre une petite marche dans le corridor, là, si c'est nécessaire. Entre-temps, je pense qu'il serait important que le député de Portneuf puisse terminer son intervention.

n(22 h 50)n

M. Soucy: Merci, M. le Président. Bien, je vous rappellerai que, depuis tout le temps que la session est commencée, j'ai toujours écouté les collègues, en face, sans dire un mot, j'écoutais attentivement sans les interpeller, jugeant que ce qu'ils disaient était à propos. Et, si je suis revenu, M. le Président, sur les déboires que la Vérificatrice générale nous a soulevés ce matin, c'est parce qu'on a parlé de gâchis tantôt. Le député de Gaspé a utilisé le mot «gâchis». Il a utilisé «disparition par un coup de baguette de plusieurs millions». Alors, vous comprendrez que des gâchis, on en a vu dans Technodome, on en a vu dans Gaspésia, dans le métro de Laval, alors ce qui fait que je croyais que c'était pertinent de parler... de faire une analogie avec le gâchis.

Ce gâchis-là, M. le Président, on est, tous ici, autour de la table, pour vouloir le régler, hein. On pense que, autour de la table, il y a des travaux à faire au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, ce faisant, on veut garantir à tous nos citoyens, les citoyens qui nous ont élus ici, à l'Assemblée nationale, on veut les assurer que les sommes d'argent sont nécessaires pour qu'ils puissent obtenir des soins de santé lorsqu'ils subissent un accident. On veut qu'ils soient bien reçus par tous les gens qui travaillent à la Société d'assurance automobile du Québec. Et je vais toujours travailler dans cet esprit-là, M. le Président, n'en ayez aucun doute. Mais, à chaque fois que les gens de l'opposition vont parler de gâchis, on a une belle liste, nous autres aussi, puis jamais je ne vais soulever la hache de guerre le premier, mais c'est sûr que, si on m'y amène, je vais sûrement tenir mon bout, moi aussi. Comme mon collègue de Drummond a dit, j'ai peut-être la tête un peu dure. Mais je prendrai ces propos-là avec beaucoup de diplomatie, M. le Président, et je vais passer la parole à une autre personne.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Comme vous avez vu, j'ai eu peur que le critique de l'opposition prenne la parole avant moi. Et c'est que je tiens mordicus à faire cette intervention. Moi, je n'ai pas l'intention de parler du métro de Laval, je n'ai pas l'intention de parler des déboires de la SGF, je n'ai pas l'intention de parler de dossiers qu'on a vécus, parce qu'on est ici au ministère des Transports, mais j'aurais quasiment le goût de parler, moi, d'Alcoa, à Portneuf. J'aurais le goût de savoir si le député de Portneuf a l'intention de travailler d'arrache-pied pour faire en sorte qu'il y ait des investissements majeurs...

M. Marcoux: M. le Président, question...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, un instant, sur la question de règlement, M. le ministre, question...

M. Pinard: On me dira que je suis hors d'ordre.

M. Marcoux: Question de règlement. Je pense que d'abord il n'est pas pertinent, premièrement. Et, deuxièmement, je pense que le dossier d'Alcoa, on peut en discuter dans un autre endroit. Et je pense que de donner des centaines de millions sans création d'emplois, c'est également de ne pas utiliser l'argent du public à des fins, là, qui sont productives.

M. Pinard: On pourrait parler...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Marcoux: Alors, ceci étant dit, je pense qu'on devrait ramener le sujet à celui qui nous préoccupe, soit le projet de loi n° 55, et je pense que c'est ça qui est l'objet de la discussion.

M. Pinard: Je vous ferais remarquer que c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, sauf...

M. Pinard: Mais vous avez sûrement remarqué qu'à chaque fois ? et ça, là, depuis le début de la journée ? à chaque fois que le député de Portneuf prend la parole, à chaque fois ça nous amène à prendre une direction tout autre que la direction qu'on a entreprise ce matin, qui est une direction à mon sens très posée, une direction qui se veut constructive et une direction qui va faire en sorte de bonifier le projet de loi du ministre. Mais maintenant il me reste quelques minutes encore sur mon 10 minutes.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, je dois vous dire une chose, par exemple, parce que la façon dont vous avez formulé votre question, évidemment vous avez parlé directement d'Alcoa. Et là je vous rappelle, pour le bénéfice de tout le monde, que la motion qui a été présentée est celle d'entendre le ministre des Finances. Donc, si votre question aurait été le préambule à...

M. Pinard: C'est aussi opportun de traiter d'Alcoa à 11 heures moins cinq, ce soir, là, 22 h 55, que de parler des déboires de la SGF. O.K.? On est en Commission des transports sur un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 55. Mais, ce soir, le petit propos qu'il me reste à faire, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais, M. le député de Saint-Maurice... M. le député de Saint-Maurice, vous savez, vous avez déjà été vice-président de l'Assemblée nationale et, après avoir eu ce titre, vous devez donner l'exemple naturellement et écouter votre président de commission qui vous dit...

Des voix: ...

M. Pinard: Ça n'a pas fonctionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Je ne voudrais pas non plus que vous vous inspiriez de certains propos du député de Brome-Missisquoi à l'égard de votre président et je vous invite à la pertinence et à la prudence. Et en conséquence, M. le député de Saint-Maurice, je vous demande ? comme dirait notre président de l'Assemblée nationale ? toute votre collaboration pour continuer nos travaux dans le même esprit donc que nous avons débuté ce matin. Donc, M. le député de Saint-Maurice, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Pinard: Merci, M. le Président, merci de me rappeler à l'ordre également. Mais vous comprenez qu'on ne peut pas toujours nous être rappelé à l'ordre sans, à un moment donné, sentir que la présidence rappelle à l'ordre également des gens qui s'écartent drôlement du sujet qu'on étudie depuis ce matin. Bon. Alors, mon intervention est la suivante. Parce que je n'ai que 10 minutes, et là il doit me rester neuf minutes. Bon. Alors, écoutez... C'est moins pire que je pensais, il me reste du temps.

Le Président (M. Brodeur): Les questions de règlement ne sont pas comptabilisées.

M. Pinard: Mais on a parlé de la SAAQ, on a parlé de la Société d'assurance automobile du Québec, et je pense que tous les députés ici, ce soir, sont conscients d'une chose, c'est que c'est un véritable fleuron pour le Québec. C'est une institution qui a été créée en 1978 et c'est une institution qui a grandi avec le Québec. Moi, ce qui me préoccupe, ce soir, c'est que je fais une obstruction systématique de la part de l'exécutif à ce que les parlementaires, le législatif, aient la possibilité d'interroger une partie prenante du ministère des Transports, la Société d'assurance automobile du Québec.

M. le Président, vous connaissez nos règles parlementaires, vous savez que la Commission des transports a la possibilité, par mandat d'initiative, d'amener devant elle la Société d'assurance automobile du Québec, a également la possibilité, par un mandat de contrôle, de l'appeler devant elle, comme nous allons faire demain sur le Forum sur le camionnage. Demain, on procède là-dessus sur un mandat de contrôle. Oui, oui, c'est vrai que le P.D.G. peut être appelé, c'est vrai. Savez-vous, M. le Président, que nous aurions environ entre 130 à 150 organismes à recevoir devant nous, en vertu de la loi de Jacques Léonard sur le contrôle, sur les obligations de résultat, sur la vérification?

Et vous savez très bien qu'au niveau parlementaire une commission parlementaire, lorsqu'elle exécute un mandat de contrôle par année, c'est tout un succès. À ce rythme-là, il est impossible pour les commissions parlementaires de recevoir devant elles... d'exercer ce que la loi oblige les commissions à faire, c'est impossible. Et souvent on a des projets de loi qui obligent un rapport annuel, que ce soit en éducation, que ce soit en santé avec les agences de santé, une obligation légale qui fait en sorte que les commissions pertinentes se doivent de recevoir toutes, toutes les universités, toutes les agences de santé. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, on n'a pas le temps, on n'a pas le temps, on n'a pas la disponibilité. Alors, on choisit, en début d'année, un organisme, une université, une agence de santé ou quelques-unes mais jamais la totalité parce que la tâche est trop lourde.

Et là on a la possibilité, alors qu'on discute d'une loi qui est fondamentale pour les automobilistes, pour les usagers, on a la possibilité de recevoir ceux qui ont la connaissance, ceux qui ont la compétence, ceux qui peuvent nous dire exactement quelle est l'ampleur du problème, quel est le montant qui manque dans la caisse, combien ça va coûter remplir ça, en reconnaissant de part et d'autre, en faisant notre mea culpa de part et d'autre que ce sont les gouvernements successifs... Écoutez, on peut bien dire, là, que Gérard D., M. Gérard D. en a puisé plus que l'autre, mais ce n'est pas ça, là, on n'était pas là, aucun d'entre nous n'était là. On peut avouer que ce sont les deux partis politiques qui ont puisé dedans, on le reconnaît. Mais, demain matin, pourquoi...

M Jutras: On n'en a pas pris.

M. Pinard: On n'en a pas pris, nous autres?

M. Jutras: Non.

M. Pinard: Non? Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, on vient de m'enlever mon inspiration, hein, et je me rétracte sur le petit bout qui ne fait pas l'affaire. Mais dans l'ensemble...

Le Président (M. Brodeur): ...bonne note dans le Journal des débats.

n(23 heures)n

M. Pinard: Merci, merci. Ce sera dans les galées. Ce sera dans les galées. Mais dans l'ensemble, dans l'ensemble, c'est absolument incroyable de voir que, nous autres, les législateurs, on n'est même pas capables parce que l'exécutif a dit: Non, ils ne parleront pas. Ça n'a pas de maudit bon sens. Moi, j'ai toujours cru que le parlementarisme, que la job de député me donnait la possibilité de convoquer devant moi des gens, de poser des questions, d'avoir des réponses à mes interrogations. On a le P.D.G. qui est assis à côté du ministre, on n'est pas capables de lui poser une question puis on n'aura pas droit à une réponse. Ce n'est probablement pas ça qu'il aimerait, mais je ne peux pas présumer. Mais, nous, là, comme législateurs, on aurait le droit de poser ces questions-là, normalement. On attaque une loi, on travaille sur une loi qu'on va modifier sans connaître la substance. Hostin-d'boeu!, je me dis: Où qu'on est rendus? Où en sommes-nous rendus? À quel niveau sommes-nous descendus? Ça n'a pas de bon sens.

On rétracte, on oublie carrément nos responsabilités de législateur, on oublie carrément notre devoir de législateurs, et ça, je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas accepter ça, ça n'a pas de fichu de bon sens. On a un rôle à jouer et on nous empêche délibérément, par la procédurite, d'entendre les gens qui peuvent le plus nous éclairer. Oui, c'est par procédurite qu'on nous empêche d'agir. Parce que le ministre pourrait tout simplement dire: Vous pouvez répondre, M. le P.D.G. de la SAAQ, je vous permets de répondre, et mon Dieu qu'on aurait avancé aujourd'hui. Ou encore mon Dieu qu'on va avancer ? quand est-ce qu'on revient, là? ? lorsqu'on va revenir.

Le Président (M. Brodeur): 24 juin et 1er juillet.

M. Pinard: Pas de trouble, mes vacances sont cédulées pour le mois d'août. Donc, là j'en fais une question qui est au-dessus simplement de ce projet n° 55. J'en fais une question où je me dis: Torrieu, torrieu! est-ce que l'exécutif va continuellement...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...bâillonner le législatif?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, je vous demande d'être prudent dans vos expressions et de faire attention aussi au matériel.

M. Pinard: Oui. Vous savez, M. le Président, vous êtes toujours libre de le prendre de cette façon-là, on peut toujours traiter d'un problème d'une façon le fun, plaisante, mais là, là, la pression commence à monter, parce que je me dis: Jusqu'à quel point, jusqu'à quel point que le législatif sera bâillonné par le gouvernement, par l'exécutif? Jusqu'à quel point l'exécutif va m'empêcher de faire ma job de député comme du monde? Ça, M. le Président, là, c'est excessivement grave.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Saint-Maurice, je pense que le ministre a une question de règlement.

M. Pinard: Est-ce que c'est une question de règlement...

Le Président (M. Brodeur): Bien, ce serait...

M. Pinard: ...ou si c'est un commentaire? Si c'est un commentaire, il a le droit de parole après.

Le Président (M. Brodeur): C'est ce que nous allons voir, laissez-lui le temps d'ouvrir la bouche, M. le député.

M. Marcoux: Ce n'était pas une question de règlement, c'est si je pouvais poser une question au député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Brodeur): Ah, avec consentement...

M. Marcoux: Mais peut-être pas. Peut-être, je reviendrai après, plutôt.

Le Président (M. Brodeur): Avec le consentement.

M. Marcoux: Ah, O.K. Parfait.

M. Pinard: Permettez que je termine? Il y aura toujours possibilité de poser une question.

Le Président (M. Brodeur): De toute façon, je crois...

Une voix: Il faut qu'il ait terminé son intervention.

M. Pinard: Mais comprenez-vous que...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le député de Saint-Maurice. Quel temps qu'il reste au député?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Deux minutes. Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, actuellement, M. le Président, on assiste à quelque chose d'excessivement important. On essaie de déléguer à une responsabilité autre que législative le pouvoir de hausser une tarification. Hausser une tarification, on ne connaît pas la marge, on ne connaît pas le pourcentage, on ne connaît pas... Comment ça va affecter le motocycliste, l'automobiliste? Comment ça va affecter le propriétaire d'un tracteur avec un fardier? Comment ça va affecter le propriétaire d'un tracteur avec un train routier? Comment ça va affecter le gars... L'artisan qui a un 10 roues, là, qui est dans ton comté, à Saint-Jean-d'Iberville ou dans Portneuf, comment il va être affecté? On ne le sait pas. Et on me dit: Fais une profession de foi, Claude, fais une profession de foi. Nous avions une société d'assurance automobile très importante, très forte, avec un conseil d'administration très fort, depuis 1978, et tout d'un coup il n'est plus bon, on met ça entre les mains du comité d'experts.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Malheureusement, votre temps est écoulé. Mais je crois que le ministre avait une question de règlement à nous soulever.

Une voix: Non, non, c'est une question en vertu de l'article 213.

Le Président (M. Brodeur): C'est une question de règlement en vertu de l'article 213.

M. Marcoux: Non, non, M. le Président, je pense, comme le mentionnait le député de Drummond, que c'est une question en vertu de 213. Je voudrais demander au...

Le Président (M. Brodeur): Mais, M. le ministre, si je peux vous indiquer la procédure à 213, il faut que vous me demandiez que je demande au député la permission de vous répondre...

M. Marcoux: M. le Président, vous avez tout à fait raison. On reconnaît là votre compétence comme président de commission.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Marcoux: Alors, j'aimerais poser, en vertu de l'article 213...

Le Président (M. Brodeur): ...que je m'adresse au député de Saint-Maurice pour lui demander s'il voudrait répondre à une de vos questions.

M. Marcoux: ...de pouvoir poser une question au député de Saint-Maurice, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que vous seriez prêt à répondre à une question du ministre?

M. Pinard: Moi, je serais prêt à répondre à une question du ministre en autant que, si c'est une question qui demande une réponse très, très spécifique, très précise, je pourrais à ce moment-là bénéficier du P.D.G. de la Société de l'assurance automobile, qui est exactement à votre droite, parce que, lui, c'est l'homme compétent actuellement...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, je vous rappelle l'article 213, que vous connaissez très bien d'ailleurs, qui dit que la réponse, si jamais vous acceptez, doit être très brève.

M. Pinard: Oui, mais le ministre a le droit à de l'aide, je peux-tu avoir le droit à la même aide?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous acceptez de répondre brièvement à une question, oui ou non? Oui?

M. Pinard: On va essayer. On va essayer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le ministre, je constate l'acceptation de la part du député de Saint-Maurice. Allez-y.

M. Marcoux: Bien, merci. Merci au député de Saint-Maurice. Et j'ai trouvé très intéressante d'ailleurs son intervention sur le rôle du législatif. Et je me demandais, voir, s'il avait fait le même discours à ses collègues lorsque le gouvernement a imposé les fusions forcées avec des lois qui... 400 articles sans aucune documentation, absolument rien. J'espère... Est-ce qu'il a fait le même discours à ses collègues? Est-ce que...

M. Pinard: M. le Président, je vais répondre, je vais répondre à cela tout de suite...

M. Marcoux: Pourquoi il n'a pas...

M. Pinard: ...tout de suite, tout de suite, tout de suite...

M. Marcoux: Pourquoi il n'a pas fait la même chose?

M. Pinard: ...tout de suite.

Le Président (M. Brodeur): Laissez compléter le ministre.

M. Pinard: Je peux répondre facilement à cela.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y brièvement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est que vous vous rappelez à ce moment-là, M. le Président, que j'occupais le poste de vice-président de l'Assemblée nationale et qu'à ce moment-là je me devais de diriger l'ensemble des travaux au salon bleu. Et vous vous rappelez sûrement des nuits que nous avons passées à discuter de ces fameux projets de loi là, M. le ministre. Et, lorsque vous dirigez les débats, vous êtes tenu à une neutralité, que nous percevons très bien de la part du président actuel de l'Assemblée nationale ainsi que du premier, deuxième et troisième vice-présidents.

Le Président (M. Brodeur): Merci, monsieur...

M. Pinard: Ainsi que le Président de notre commission, bien entendu.

Le Président (M. Brodeur): Oui, évidemment, évidemment, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres intervenants? Juste un instant. Est-ce que le député de Portneuf est intervenu?

M. Soucy: 213?

Le Président (M. Brodeur): 213? Oui. Vous avez une question à poser au député de Saint-Maurice? M. le député de Saint-Maurice, accepteriez-vous de... Oui?

M. Soucy: Non, non... M. le Président, en vertu de 213, j'ai compris tantôt que M. le ministre a posé une question. Moi, en vertu de 213, est-ce que je peux répondre à la question du député?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Non, malheureusement non, M. le député de Portneuf. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. J'espère que vous allez contribuer à rétablir l'ordre, ici. Allez-y.

M. Picard: J'essaie souvent de rétablir l'ordre, ça ne fonctionne pas toujours. Mais j'ai bien compris la question du ministre. C'est vrai, je n'étais pas là dans le temps, là, lorsqu'il y a eu la loi n° 170 pour les fusions forcées, mais je ne pense pas que c'est plus édifiant d'essayer de passer un projet de loi sans qu'on ait les informations pertinentes, les informations pertinentes, les chiffres, les chiffres de la SAAQ, les... Là, on y va selon qu'est-ce qu'on peut trouver dans les journaux, trouver sur le site de la SAAQ. Mais, depuis qu'on est ici aujourd'hui, c'est ça qu'on pose comme question.

Une voix: ...

M. Picard: J'entends des bruits...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Picard: ...des bruits d'égouts, là. Je ne le sais pas trop, là.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska, je vous indique que c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière qui a la parole. Allez-y, M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

n(23 h 10)n

M. Picard: On a seulement 170 000 $ de frais de recherche, là, pour informer les gens, là. En tout cas, vous allez en entendre parler bientôt.

Des voix: ...

M. Picard: Oui, oui, mais là ça va venir, le silence va venir à un moment donné.

Opération comptable. Donc là tout à l'heure on a commencé, on a essayé d'avoir comme témoin le président de la SAAQ. Après ça, on a eu une deuxième motion parce que celle-là n'a pas passé, deuxième motion qui... Là, on demandait le C.A., le C.A. de la Société de l'assurance auto. Là, on est rendu au ministre des Finances.

Et peut-être qu'on pourrait abréger les débats si le ministre peut nous dire qui on doit convoquer pour que ça passe, pour qu'on puisse avoir de l'information pertinente, pour qu'il accepte de nous donner des chiffres puis pour pouvoir défendre les citoyens qui nous ont élus, pour prendre les bonnes décisions pour les citoyens. C'est tout simplement ça. Là, je ne sais pas jusqu'où on va se rendre. Si on passe tous les ministres, on va en avoir pour quelques jours ici.

Mais en tout cas c'est pertinent, là, que ce soit le ministre des Finances parce que c'est vraiment une opération comptable. En décembre dernier, lorsque le chat est sorti du sac, quoi, il y avait 300 millions que, là, on sortait du périmètre comptable. Là, on nous arrive avec un projet de loi, on crée une belle fiducie. Mais je pense qu'il faut peut-être voir ça dans son ensemble. C'est la deuxième opération de réingénierie qu'on voit au printemps, là. La première était minime, c'était le ministre du Revenu, 4,7 millions, il y a à peu près 4,7 assurés ou... puis ça visait les automobilistes puis le tabac, 4,7 millions, 1 $ par citoyen.

Puis le ministre, il a été très ouvert en commission, il a dit les chiffres. Il ne nous a pas convaincus parce qu'il n'a pas mis de mécanisme de contrôle sur les coûts futurs, mais au moins il a été très ouvert sur les chiffes, puis il y a eu un bon débat, puis ça a duré... ça n'a même pas duré une journée en commission parlementaire. Donc, pourquoi on ne peut pas avoir des données qui vont nous permettre de prendre des décisions éclairées?

Puis je reviens toujours sur le deuxième point, la dérive démocratique. Actuellement, les élus ne sont pas respectés. En décembre dernier, on a eu un bâillon, un vrai bâillon. Cette fois-ci, c'est un... je vais dire, c'est un semblant ou ça... C'est bâillonner, mais d'une autre manière. Moi, j'apprends à chaque jour ici, là. Ça fait seulement un an que je suis ici, ça fait qu'on apprend toutes sortes de trucs tout simplement.

Mais, dans l'opération de réingénierie ou de modernisation, je ne pense pas qu'il était prévu qu'on allait créer des structures, des structures additionnelles. C'est certain que ce n'est pas une grosse structure, c'est trois personnes, trois personnes, mais il va y avoir des gens qui vont l'entourer. Puis, lorsqu'on regarde le projet de loi... Et le commentaire ne vient pas de moi, il vient de l'Association des motocyclistes, l'autre fois, qui nous indiquait: C'est bizarre qu'à l'article 17.6 on vient dire: «La Société ? la Société de l'assurance automobile ? détermine les modalités du mandat du conseil d'experts...» C'est bon, on engage des experts, mais on va leur dire comment travailler pour déterminer des tarifs. Un petit programme informatique probablement ferait la même chose puis ce ne serait pas... On achèterait un programme puis, après ça, à chaque année, un peu comme l'assurance médicaments, on dit: Là, là, pas le choix, cette année, c'est 4,3 % d'augmentation. C'est aussi simple que ça.

Il faut ramener le débat à l'Assemblée nationale, sinon comment les gens peuvent croire dans leurs députés, dans les élus, dans le système démocratique? Tantôt, le député de Masson en parlait, il y a un déficit démocratique, les gens on de moins en moins confiance. Puis, ça, c'est parce qu'il y a une centralisation à l'exécutif. Il faut trouver un moyen, puis le moyen pour ce projet de loi là: donnez-nous des chiffres pour qu'on puisse discuter sérieusement et prendre les bonnes décisions pour la population. Donc, M. le Président, je termine là-dessus, mais j'ai l'impression de me répéter depuis 3 heures, là, depuis 3 heures cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): On appelle ça de la pédagogie, M. le député.

M. Picard: De la pédagogie? Mais je vous dirais que nous sommes tous des adultes et c'est de l'andragogie. Je vous laisse là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): C'est-u parlementaire, ça, M. le secrétaire? Donc, je suis prêt à reconnaître un autre député. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. C'est vrai qu'il commence à se faire tard. La proposition qu'on est en train de discuter, la motion qu'on est en train de discuter, je vais quand même la resituer pour le bénéfice des gens, parce qu'à la longue j'imagine, là, que, même s'ils veulent lire les galées, ils vont peut-être la perdre de vue:

En vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, des dispositions législatives...

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle, M. le député de Masson, que vous avez ajouté un mot à la motion. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission...» et non «que la commission».

M. Thériault: Ah, d'accord. Je vais la lire intégralement...

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Thériault: ...au lieu de m'en inspirer. Alors, je voulais juste peut-être lire l'esprit et non pas la lettre. Mais comment fait-on pour lire l'esprit et non pas la lettre?

Le Président (M. Brodeur): ...j'ignorais que vous lisiez l'esprit.

M. Thériault: C'est une question philosophique, M. le Président. À cette heure-là, je suis aussi bien de ne pas y répondre. Mais je peux quand même relire de façon rigoureuse:

«Il est [donc] proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le ministre des Finances.»

M. le Président, moi, je crois fondamentalement au processus législatif et aux débats qu'on peut avoir autour d'une table comme celle-ci. Je vais vous dire, là, quand mon collègue de Gaspé a fait la motion, en toute cohérence pour la position que j'avais défendue, à savoir que l'exécutif jouit d'un espace beaucoup trop grand par rapport au législatif, je n'étais pas encore certain que j'allais voter pour la motion, hein. On n'est pas tenus par une ligne de parti, nous, ici, de ce côté-ci. Non, non. Mais le député de la Chute-de-la-Chaudière m'a convaincu...

Une voix: ...

M. Thériault: ...des Chutes, des Chutes m'a convaincu. Comme quoi, M. le Président, comme quoi, M. le Président, c'est important d'entendre, d'écouter et qu'il y ait une interaction.

Et je vois parfois, bon, de l'autre côté, sans vouloir provoquer d'inutiles débats ou d'inutiles ébats, je vois des réactions, de l'autre côté, des collègues parlementaires, des collègues ministériels. Et il semblerait que peut-être que certains aspirent au pouvoir exécutif le plus vite possible, mais on dirait que ça dérange, le questionnement du législatif et des législateurs. On dirait que ça dérange qu'on dise: Nous, là, ce n'est pas vrai qu'on va commencer l'étude d'une loi article par article sans être éclairés avant de commencer et qu'on comprenne de façon correcte, rigoureuse, exhaustive l'intention du législateur. On dirait que ça dérange, M. le Président. Et ça, si c'est le cas, cela dérange la population du Québec grandement, M. le Président.

Alors, je pense effectivement que, que le ministre des Finances vienne ici, ça pourrait incommoder peut-être le ministre des Transports. Tout dépend des questions qu'on lui poserait. Parce que, au pire aller, on pourrait aussi faire une motion pour demander à la présidente du Conseil du trésor de venir. C'est peut-être la prochaine motion.

Des voix: ...

M. Thériault: On parlait de coup de baguette magique, tout à l'heure. J'ai comme l'impression parfois que certains donnent des coups de baguette sur les doigts. Mais, ceci étant dit, M. le Président, est-ce que ça pourrait éclairer les gens que le ministre des Finances vienne nous dire ce qu'il en est de sa commande? Moi, je pense que oui. On parlait tout à l'heure d'exclure du périmètre comptable de l'État. Moi, je pense que le plus gros problème qu'on a ce soir, c'est qu'on est en train d'exclure du processus législatif, on est en train d'exclure du périmètre législatif un questionnement fondamental sur les projets de loi. On est en train d'exclure du périmètre législatif la possibilité que les parlementaires ici, de l'opposition officielle, puissent faire leur travail correctement. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'aurai sûrement tout à l'heure une motion. Je suis en train de m'en inspirer tout en parlant comme ça à haute voix. Parce que ce n'est pas une petite chose, ça.

n(23 h 20)n

On parlait tout à l'heure de fusions forcées. En quelque part, M. le Président, je pense qu'on peut toujours... On ne pourra pas refaire le débat. On sait très bien que le gouvernement en a fait une question de démocratie. Mais, si effectivement la position de ce gouvernement quant aux vertus de la démocratie... sont réelles et si ? je dis bien si ? il fallait accepter la logique libérale quant à la question de faire atterrir le débat des fusions forcées sur le terrain de la démocratie, alors qu'est-ce qui fait que, ce soir, on s'est assis ici, là, à 8 heures, à 20 heures, il est 23 h 20 et on n'a pas réussi encore à convaincre personne de l'autre côté du fait que, un, si on avait des réponses à nos questions, si on pouvait entendre les gens, c'est le processus législatif qui gagnerait? Et ça fait longtemps qu'on aurait terminé probablement. Parce que, à force d'essayer de convaincre, j'ai comme l'impression qu'on est dans une guerre d'usure. Peut-être que c'est ça.

On me disait, moi, M. le Président, que j'allais apprendre, que j'allais à la grande école en étant dans l'opposition, et que j'allais apprendre très vite ce que c'est que d'être un parlementaire, et que c'était une bonne école, l'opposition. En quelque part, oui, effectivement, on apprend à questionner. Mais je vous dirais qu'en quelque part c'est assez frustrant de voir que l'exécutif a très peu de considération par rapport au travail du législatif. Et ce n'est pas qu'on ne travaille pas. On travaille énormément, M. le Président. On lit les projets de loi, on les questionne, etc. Sauf que l'efficacité est très restreinte. Et ça, c'est déplorable. Parce que, qu'est-ce qui assure la démocratie, dans une société comme la nôtre, dans une démocratie parlementaire? Ce n'est pas le pouvoir exécutif, c'est le pouvoir législatif. Or, je le répète, on est là en train de vouloir statuer sur une motion qui dit: On a besoin d'information, et, de l'autre côté, c'est le silence total, à part quelques irritations liées aux propos de certains collègues, et c'est normal, à un moment donné, on est humains puis, bon, on peut s'emporter, mais rien au niveau des interventions de fond. Il y a, M. le Président, le député de Portneuf, qui parfois fait une intervention, une intervention...

Une voix: Toujours appréciée d'ailleurs.

M. Thériault: ...toujours appréciée, oui ? ça dépend comment on fait l'appréciation ? mais bref une intervention qui consiste en quelque part à rajouter un peu d'huile sur le feu, comme s'il fallait faire d'autres débats, débats du passé. Parce que, M. le Président, en quelque part, je vous dirai, moi, comme nouveau parlementaire, là, quant aux décisions qui ont été prises au niveau de l'exécutif dans les années antérieures, je peux toujours faire un débat de fond pour dire que je les appuyais ou pas, mais, moi, là, je me fie au jugement de la population. Et la population, là, a fait en sorte que nous sommes de ce côté-ci de la table, et je me sens dédouané, M. le Président. Il y a quelque chose sûrement que nous avons fait qui n'était peut-être pas au bon plaisir des citoyens; ils nous l'ont fait savoir.

Moi, en toute honnêteté intellectuelle et sans vouloir faire la morale au député d'Arthabaska, M. le Président, je lui dirai qu'il aurait tout intérêt à s'ouvrir un peu parce que possiblement qu'il va se faire servir la même leçon que nous, dans quatre ans. Mais ça, on pourrait, nous, s'en réjouir, mais le problème, c'est que se réjouir de ça, ce serait diminuer le travail qu'on doit faire dans l'enceinte du Parlement, qui est un travail qui doit se faire avec rigueur, avec exhaustivité.

Et comment pouvons-nous prendre des décisions libres et éclairées, M. le Président? Pour qu'une décision soit d'abord libre, il faut qu'elle soit fonction d'un certain nombre de choix. Or, on n'a pas les informations qu'il faut pour pouvoir faire une analyse comparative et faire des choix. Et, pour être éclairés, bien, encore faut-il qu'on veuille que nous soyons éclairés et qu'on nous permette de questionner des intervenants qui, d'après ce qu'on comprend depuis qu'on siège, là, des intervenants qui ont eu un rôle à jouer, qui auront un rôle à jouer et qui jouent un rôle particulier présentement quant au projet de loi n° 55. Ça ne s'appelle pas, dans le langage commun, M. le Président, une attitude comme celle-là, effectivement un bâillon. Par contre, je pense que, honnêtement, c'est de l'obstruction, ce serait de l'obstruction exécutive ? les propos du député de Saint-Maurice sont à mon avis tout à fait à propos ? de l'obstruction exécutive, M. le Président. Alors, je le répète: Cause toujours mon coco, quand tu seras épuisé, quand tu auras épuisé ton temps, on passera à autre chose.

Le Président (M. Brodeur): Exactement, M. le député de Masson, votre temps est épuisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Oui, votre temps est épuisé. Donc, M. le député de Drummond, vous précisant qu'il vous reste... que vous avez un temps maximum de 30 minutes.

M. Jutras: 30 minutes, oui. Ça va. Alors, M. le Président, moi, je vais appuyer la motion qui a été faite par le député de Gaspé, là, en vertu de l'article 244, à savoir d'entendre le ministre des Finances. Et pourquoi je l'appuie, cette motion-là, M. le Président, et pourquoi je voudrais qu'on l'entende ici, les membres de la Commission des transports, qu'on entende le ministre des Finances? Parce que, M. le Président, à l'évidence, le ministre des Transports, dans le cas présent, il obéit à une commande du ministre des Finances. Et en fait la raison pour laquelle le porteur du projet de loi, c'est le ministre des Transports, c'est parce que la Société d'assurance automobile du Québec relève de ses responsabilités. Mais dans le fond ce qui est à l'origine, là, du projet de loi n° 55 qui veut modifier la Loi sur l'assurance automobile du Québec, c'est une question financière, c'est une question de finances.

Et j'ai eu l'occasion déjà de le dire dans le cadre de la présente commission et je le redis, M. le Président, en fait nous savons tous que la Société d'assurance automobile du Québec, pour l'année 2003, c'est un déficit de l'ordre de 348 millions, et là bien le ministre des Finances, qui est soumis à la loi, là, qui empêche de faire des déficits et qui veut, là, lui, comme ministre des Finances ? puis ça, c'est tout à son honneur, c'est tout à fait correct ? qui veut atteindre un équilibre financier, bien, ce que le ministre des Finances dit: Bien moi, ça me complique la vie, d'avoir dans le périmètre comptable du gouvernement du Québec, ça me complique la vie d'avoir la Société d'assurance automobile présentement, étant donné qu'elle est en situation déficitaire, alors sortons-la du périmètre comptable du gouvernement.

C'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, c'est pour ça qu'on a entamé le projet de loi n° 55, depuis quelques jours, puis qu'on est à l'étude article par article, c'est premièrement et surtout, M. le Président, une question d'opération financière, de commande du ministre des Finances. Et la raison donc pour laquelle je pense qu'il serait de bon aloi, M. le Président, qu'on l'entende, le ministre des Finances, c'est qu'effectivement il nous le confirmerait ce que je prétends, là. J'aimerais lui poser effectivement cette question-là: Est-ce que, M. le ministre des Finances, c'est pour ça qu'il y a le projet de loi n° 55? Effectivement, est-ce que ce n'est pas une commande que vous avez passée à votre collègue des transports et qu'il doit vous livrer, là, au cours des prochaines semaines?

Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, parce que de ce que j'ai compris ? mais ça aussi, c'est une question que j'aimerais poser au ministre des Finances ? là, c'est une loi qui va s'appliquer somme toute rétroactivement au 31 décembre dernier... au 1er janvier dernier. Alors, ça aussi c'est assez spécial, M. le Président, là, de légiférer rétroactivement. C'est plutôt exceptionnel, là, qu'on procède de cette façon-là, c'est même très exceptionnel. Mais, dans le cas présent, c'est ce qu'on est en train de faire: le projet de loi qui nous est soumis, aux parlementaires, on nous demande, M. le Président, d'adopter une loi qui aura un effet rétroactif et qui sortira du périmètre comptable du gouvernement du Québec la Société d'assurance automobile du Québec, rétroactivement au 31 décembre dernier.

L'autre raison, M. le Président, pour laquelle j'appuie cette motion qui est faite en vertu de l'article 244 de notre règlement, l'autre raison pour laquelle je l'appuie et l'autre question que j'aimerais poser au ministre des Finances, c'est: Les augmentations de primes qui s'en viennent, là, pour les Québécois, de quel ordre sont-elles? Parce que je suis convaincu que... autant que je l'étais par rapport aux membres du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, autant je l'étais par rapport au président-directeur général de la Société d'assurance automobile du Québec, M. Brind'Amour. Je disais: Il y a des scénarios qui ont été faits, il y a des situations qui ont été examinées, on a fait des avancées puis on s'est dit: Bon, bien on pourrait procéder de telle façon. Je suis certain que ça s'est fait. Voyons donc, c'est évident. Et c'est évident qu'un qui a procédé à ces exercices-là, c'est le ministre des Finances.

n(23 h 30)n

Alors, ce serait intéressant aussi de demander au ministre des Finances, qu'il soit assis-là, là, puis qu'on lui demande: M. le ministre des Finances, qu'est-ce qui attend les Québécois? Qu'est-ce qu'ils vont devoir payer au cours des prochaines années? Je ne sais pas quelle sorte de réponse on aurait, M. le Président, parce que, quand on a un ministre des Finances qui confond allocations familiales et réductions d'impôts. Je pense que l'interrogatoire pourrait être difficile et pourrait être long, là, parce qu'il peut y avoir un problème d'entente, n'est-ce pas, M. le Président? Parce que, pour moi, ça m'apparaît fondamental que des allocations familiales, c'est différent d'une réduction d'impôts, mais le ministre des Finances, lui, il voit ça de la même façon. Alors, peut-être que l'interrogatoire pourrait être long, peut-être que ce serait difficile de cerner la situation, mais je pense qu'on en viendrait à bout et finalement on l'aurait, le scénario, là, puis on pourrait sortir de cette commission-ci puis dire aux Québécois: Bien, voici ce que vous allez payer en plus au cours des prochaines années. Oui, les augmentations sont substantielles, mais au moins les gens sauraient à quoi s'en tenir.

Une autre raison et d'autres questions que je voudrais poser au ministre des Finances, M. le Président, c'est... Quand je dis que c'est une commande, là, qui vient de lui, je pense que, ça aussi, M. le Président, ça origine du problème dans lequel nage le ministre des Finances à chaque jour puis dans lequel problème aussi le ministre des Finances du gouvernement précédent a nagé également, qui est le problème du déséquilibre fiscal. Et tout ça se tient, là, M. le Président. Puis là on en est rendu à la Société d'assurance automobile du Québec parce que les finances du Québec sont difficiles à gérer, parce qu'il existe un sérieux problème qui est le déséquilibre fiscal. Et c'est pour ça que l'équilibre financier est difficile à obtenir pour le gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'à chaque année le ministre des Finances, là...

Bien, d'ailleurs, le député d'Arthabaska nous disait, là, que le ministre des Finances, dans son budget, avait dû se livrer à des astuces, à des astuces pour parvenir à l'équilibre financier. C'est l'expression que le député d'Arthabaska a utilisée, je le cite, là. J'étais en Chambre lorsque je l'ai entendu dire ça, là, que le ministre des Finances s'était livré à des astuces pour atteindre l'équilibre financier.

Bien, entre autres, quelle est la difficulté, M. le Président? La difficulté, c'est le déséquilibre fiscal. Le gouvernement du Québec, par rapport aux obligations qu'il a à rencontrer, ne retire pas... ne peut pas percevoir suffisamment d'impôts par rapport au gouvernement fédéral qui perçoit beaucoup plus d'impôts par rapport aux besoins auxquels il a à répondre. C'est la situation dans laquelle on vit, puis c'est le problème auquel doit faire face le Conseil exécutif, c'est le problème auquel doit faire face le ministre des Finances puis c'est le problème auquel doit faire face le ministre des Transports. Et ce qui me choque le plus, M. le Président, depuis plus d'un an que les libéraux sont au pouvoir, c'est finalement, plutôt que de s'attaquer à la racine du problème puis de faire en sorte que le déséquilibre fiscal soit réglé par le gouvernement fédéral, bien, la solution que choisissent les libéraux, la solution que choisit le gouvernement libéral, M. le Président, c'est de faire payer les Québécois.

Et c'est encore ça qui va se passer avec le projet de loi n° 55. Plutôt que de régler le déséquilibre fiscal qui vient d'Ottawa, bien, on dit aux Québécois: Vous allez payer davantage. Alors, c'est ce qui se passe avec le gouvernement libéral. Et, moi, c'est ça qui me choque le plus depuis que je les vois à l'oeuvre. Et là on le voit, M. le Président, il manque de l'argent à la Société d'assurance automobile du Québec et le ministre des Finances a de la difficulté à boucler son budget, alors encore là, M. le Président, les Québécois vont payer, plutôt que de s'attaquer à la racine du problème.

Mais le problème, M. le Président, du gouvernement libéral, c'est qu'ils sont fédéralistes avant tout et ils sont fédéralistes avant les intérêts des Québécois. Ils sont fédéralistes avant la santé des Québécois, ils sont fédéralistes avant les routes pour les Québécois, puis ils sont fédéralistes avant la Société d'assurance automobile du Québec puis avant les augmentations de primes que vont avoir à subir les usagers de la route. Moi, M. le Président, je considère que c'est une façon d'agir qu'a le gouvernement libéral qui va à l'encontre des intérêts des Québécois, qui ne sert pas les intérêts du Québec. Et finalement le choix que le gouvernement libéral fait, c'est de servir Ottawa, de servir les intérêts du fédéralisme avant de servir les intérêts des Québécois. Et ça, M. le Président, moi, je trouve ça inacceptable.

Et c'est pour vous dire à quel point effectivement le déséquilibre fiscal, ça rejoint le gouvernement dans tous les secteurs d'activité, bien ça le rejoint même avec le projet de loi n° 55, ça le rejoint même avec les contributions d'assurance que les Québécois vont avoir à payer plutôt que, je le répète, de dire: Bien, on va régler le problème à sa source, et de ne pas obtenir d'argent d'Ottawa, et même, M. le Président, ce qui me choque encore plus, de se rendre complices des libéraux fédéraux et de se prêter à des semblants d'annonce avec eux, plutôt, M. le Président, que de servir au premier titre ce pourquoi on est élus, nous autres, ici, autour de la table, de servir les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est ça qui doit nous guider en premier, de servir les intérêts des Québécois et des Québécoises et non pas de servir les intérêts de...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est qui qui veut intervenir, là...

Le Président (M. Brodeur): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît! M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Bon. Alors, M. le Président, je le dis, je trouve ça choquant, cette façon de procéder. Je dis: Ça rejoint le gouvernement dans toutes les sphères d'activité dans lesquelles il doit oeuvrer. Et ce que je dis: Quand est-ce que le gouvernement va avoir le courage de faire face à la musique et de régler le vrai problème plutôt que de faire payer les Québécois, comme c'est le cas, en l'occurrence?

Et, moi, M. le Président, c'est pour ça principalement que je voudrais l'entendre, le ministre des Finances, ou que je voudrais lui poser des questions puis que je voudrais... Je voudrais, entre autres, qu'il nous dise est-ce que effectivement le déséquilibre fiscal qu'on vit au Québec, M. le Président, est-ce que ça ne rejoint pas le ministre des Finances, même dans une opération comme celle du projet de loi n° 55. Moi, je dis que oui, M. le Président. Et la question que je poserais au ministre des Finances: Mais là qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous n'avez pas envisagé finalement d'autres solutions que celle-là plutôt que de faire payer les Québécois, puis faire augmenter les montants qu'ils doivent payer, puis aller puiser dans leurs poches? Est-ce qu'il n'a pas envisagé d'autres solutions que ça puis, entre autres, une solution que... je le répète, s'attaquer à la racine du mal? Mais non.

Mais là c'est-à-dire ? je dis non ? on ne le sait pas. Peut-être qu'il me dirait ça, mais je ne le sais pas. Et le ministre des Transports ne veut pas, de ce que j'en comprends, le faire entendre. Alors, quelle conclusion peut-on en tirer, M. le Président? Et je pense qu'on est en droit d'en conclure qu'effectivement, là, ce serait embarrassant pour le ministre des Finances de venir dire devant les membres de la commission parlementaire ici que, bien oui, on est soumis aux diktats d'Ottawa, puis on est obligés de composer avec ça, puis, en attendant, bien on fait payer les Québécois.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais ça aussi entendre le ministre des Finances sur la question du rapport Breton parce que le ministre y a fait référence quelquefois et il nous a dit, entre autres, que... Quelquefois. À l'étude des crédits, l'année dernière, ça a été souventefois, je dirais que c'était constant, le ministre s'inspirait du rapport Breton, je pense, à chacune des réponses qu'il m'a formulées. Cette année, à l'étude des crédits, c'était beaucoup moins fréquent, on en a beaucoup moins entendu parler. Puis par contre, dans le cadre de la présente commission, il en a parlé peut-être à deux, trois reprises et il l'a invoqué de la façon suivante, il l'a invoqué de la façon suivante, à savoir, dire: Bien, dans le rapport Breton, il apparaissait que le gouvernement précédent avait voulu augmenter les primes à être payées par les usagers de la route. Sauf que, là, par contre le ministre est obligé de reconnaître que ça ne faisait pas partie du budget qui a été présenté.

Et, moi, ce que je dis au ministre, là-dessus: On peut envisager différents scénarios, mais par contre ce qui est important, c'est la décision qu'un conseil des ministres prend, qu'un gouvernement prend. C'est ça qui est important. Le fait d'avoir étudié un scénario, c'est une chose, mais par contre c'est quoi, la décision qui a été prise? Et, dans le cas présent, là, dans le budget qui avait été présenté à la veille des élections, il n'y en avait pas d'augmentation, M. le Président, des primes à être payées par les usagers de la route. Mais par contre, moi, ce que je dis au ministre: La décision qu'il prend, le ministre des Transports, à la commande du ministre des Finances, lui, la décision qu'il prend, c'est: Les Québécois, vous allez payer davantage, vous allez payer beaucoup plus puis vous allez avoir une augmentation au cours des prochaines années et à chaque année. Ça, c'est la décision. Et un gouvernement vit avec des décisions et non pas avec des hypothèses de travail qui ont pu être mises sur la table à certains moments.

n(23 h 40)n

Et en fait, M. le Président, moi, j'aimerais savoir par ailleurs du ministre des Finances comment il compose maintenant avec le trou Breton. Parce que, l'année dernière, là, on nous a dit tant et plus que le trou Breton, il était de 4 milliards de dollars. Et vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on nous avait reproché à ce moment-là de ne pas inclure dans le périmètre comptable du gouvernement les déficits des hôpitaux. Et là, là, je pense que tous les ministres, en Chambre, M. le Président, puis dans toutes les commissions parlementaires, ont évoqué ça, c'était bien épouvantable, le gouvernement du Parti québécois n'avait pas inclus dans son budget, dans son périmètre comptable, les déficits des hôpitaux. Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'à l'époque le déficit des hôpitaux était de l'ordre de 700 millions.

Sauf qu'on se retrouve un an après, M. le Président, puis, moi, je dis: Coudon, si le ministre veut suivre le raisonnement Breton, on va suivre le raisonnement Breton et puis, si on veut voir où en est rendu le trou Breton, on va voir où il en est rendu le trou Breton, M. le Président. Et ce qu'on constate, c'est que le gouvernement, après nous avoir... le gouvernement libéral, après nous avoir reproché ça...

Une voix: ...

M. Jutras: ...et le gouvernement libéral, après nous avoir reproché ça, bien, ce qu'on constate, c'est qu'il fait la même chose. Et, quand on regarde, là, la situation financière du gouvernement actuel, bien le gouvernement libéral disait: Vous n'êtes pas corrects d'avoir fait ça, il fait exactement la même chose. Puis même, M. le Président, c'est encore pire parce que le déficit des hôpitaux, il n'est plus de 700 millions de dollars, il est rendu à 1 milliard de dollars.

Moi, M. le Président, je pense que c'est important, en politique, de tenir un discours cohérent. Et, quand on reproche à quelqu'un d'avoir fait quelque chose, bien, moi, ce que je m'attends, à la personne qui fait le reproche, c'est qu'à tout le moins cette personne-là ne fera pas la même chose. Mais ce qu'on constate, avec le gouvernement libéral, c'est exactement, c'est exactement ce qui se passe. Et la question du déficit des hôpitaux est à peu près un des meilleurs exemples que l'on peut donner.

Comme aussi l'autre exemple qu'on peut donner, puis c'est toujours dans le cadre, là, du rapport Breton, la question de la dette. Là, c'était bien épouvantable, on avait augmenté la dette du Québec. Sauf qu'ils sont là depuis un an puis ils l'ont augmentée de 3 milliards, la dette du Québec. Et, quand on regarde l'année qui est devant nous, ils vont encore l'augmenter, M. le Président, de 3 milliards. Mais là expliquez-moi, là, comment ça se fait que des gens raisonnent comme ça. On nous reproche d'avoir fait ça et on procède exactement de la même façon. C'est comme la ministre déléguée aux Transports, ça, qui dit: Ah, on a un service de la dette puis on a... je pense, 600 millions, qu'elle dit, là, quand elle répond ça, là...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On est rendus avec...

Une voix: ...dans les transports.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, on est rendus très loin. On nous demande de rencontrer le ministre des Finances puis on est rendu au déficit fiscal, on est rendu à...

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Je considère qu'on est un peu loin, là, de notre sujet.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Montmagny. Et donc je vous rappelle toujours l'application de 211. Vous pouvez continuer, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, en tout cas je pense, moi, M. le Président, que le déséquilibre fiscal, c'est tout à fait pertinent puis c'est la raison pour laquelle on est ici, tu sais. Puis, quand je dis que le problème, il faudrait le régler à sa racine, bien ça nous mène, là, justement au projet de loi n° 55, puis ça nous mène à discuter du rapport Breton, puis ça nous mène à discuter du profond malaise des finances du Québec. Et malheureusement le gouvernement qui est en face de nous n'est pas capable de faire face à cette situation-là et n'est pas capable de régler le problème, et de reconnaître la vraie cause du problème, et de... comme je l'ai dit, de plutôt faire payer les Québécois.

Alors, je vous soumets, moi, M. le Président, que ce serait intéressant de l'entendre, le ministre des Finances, puis de voir quelles solutions il nous proposerait par rapport à ce fameux déséquilibre fiscal puis par rapport à ce fameux déséquilibre que vit la Société de l'assurance automobile du Québec, quel lien il fait entre les deux. Puis est-ce qu'il y a d'autres affaires comme celles-là qui s'en viennent, là, que les Québécois vont encore payer davantage justement parce que, bon, bien il faut protéger les petits amis libéraux d'Ottawa et puis faire payer les Québécois en attendant?

Une autre...

M. Pinard: Alors, M. le Président, considérant la requête du critique officiel de l'opposition en matière de transports, à savoir de demander au ministre de réfléchir sur les demandes constantes qui ont été faites par le critique et par les membres de cette assemblée, je serais prêt, moi, à ce stade-ci, en vertu de l'article 165, à proposer une motion d'ajournement qui permettrait, bien entendu, de donner du temps additionnel...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice. Malheureusement, vous n'êtes pas éligible à déposer cette motion, puisque la parole est au député de Drummond. Le député de Drummond, lui, pourrait la déposer, à son gré, mais présentement il a la parole. Et, si jamais il termine son allocution, vous pourrez à ce moment-là déposer la motion.

M. Jutras: Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste encore 10 minutes.

M. Jutras: Comment?

Le Président (M. Brodeur): 10.

M. Jutras: 10 minutes? Là, j'ai l'impression que vous voulez que je la dépose, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vote pour.

M. Jutras: Alors, M. le Président, vu l'heure, là, je vais déposer... Mais là mon 10 minutes, je le garde, là? Je vais pouvoir continuer avec mon 10 minutes? Oui? O.K. Alors, je vais la déposer, la motion, M. le Président, pour qu'on ajourne nos travaux, là, étant donné qu'on s'en va vers les 23 h 50 et je pense qu'on a bien...

Le Président (M. Brodeur): Je comprends bien que vous déposez cette motion conformément à l'article 165?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, si je comprends bien, vous ne sollicitez pas de débat sur cette motion?

M. Marcoux: Non, mais je conserve mon droit de parole, moi aussi, oui?

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous conservez aussi votre droit de parole. Ceci étant dit, j'ajourne les travaux...

Une voix: Il faut faire adopter la motion.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Bien, la motion est adoptée? Est-ce qu'il y a un vote nominal? Non? Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): La motion est adoptée. Donc, j'ajourne les travaux au mercredi 9 juin 2004, après la période des affaires courantes, où la commission siégera sur un autre mandat. Merci.