Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons débuter nos travaux. Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires. Je vais rappeler le mandat de la commission, qui est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous nous annoncez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais donc inviter le ministre, et le porte-parole de l'opposition officielle, et les membres de la commission intéressés à le faire à procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Le 12 mai dernier, j'ai eu l'honneur de présenter le projet de loi n° 48, c'est-à-dire le projet de loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Par ce projet de loi, le gouvernement concrétise sa volonté de gérer le territoire québécois et les ressources qui s'y trouvent selon un mode de gestion intégrée. Le projet de loi propose donc de revoir les structures de l'État en matière de gestion de la faune et des parcs pour les rendre plus efficaces, pour éviter les chevauchements et en définitive pour offrir de meilleurs services aux citoyens.

De façon plus précise, Mme la Présidente, le projet de loi n° 48 vise à permettre de procurer à la... de procéder, excusez, à la consolidation formelle du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs annoncée le 29 avril 2003, lors de la présentation du Conseil des ministres, implanter, dans les meilleurs délais, l'orientation gouvernementale de gestion intégrée des ressources fauniques, forestières, énergétiques et minières ainsi que celle relative au territoire et aux parcs. De cette façon, nous serons plus en mesure de mieux contribuer à leur développement durable, c'est-à-dire de mieux assurer leur protection, leur conservation et leur pérennité, d'une part, et leur mise en valeur sur le plan économique et régional, d'autre part.

Un autre objectif de ce projet de loi est bien sûr d'améliorer la mise en oeuvre des missions faune et parcs en permettant au ministère, désormais consolidé, de tenir compte des préoccupations de ces missions en amont, lors de la conception de politiques, pour en venir à des consensus sur les priorités soumises pour décision ministérielle.

Finalement, la structure organisationnelle de gestion des ressources et du territoire sera améliorée et nous pourrons aussi éliminer des chevauchements entre la Société de la faune et des parcs du Québec et la Société des établissements de plein air du Québec en matière de gestion de parcs. Le projet de loi rendra aussi possible une meilleure concertation entre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Environnement grâce à l'entente que prévoit le projet de loi à l'égard de toute détermination d'orientations et de choix de priorités du ministère en matière de faune et de parcs. Cette entente contribuera davantage au développement durable, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs.

Le protocole d'entente portera sur les grandes orientations des secteurs faune et parcs et le choix des priorités. Ces orientations générales seront révisées dans un processus en cours qui se complétera après les forums régionaux et nationaux. Le MRNFP devra alors soumettre au gouvernement un plan stratégique 2004-2007. Or, tel que prévu par les dispositions de la loi, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs devra se concerter avec le ministère de l'Environnement en ce qui concerne ses grandes orientations, qui seront inscrites au plan, tout en conservant la responsabilité ultime de la détermination des orientations et du choix des priorités.

La présente commission parlementaire a tenu, le 27 mai dernier, des consultations publiques au cours desquelles quatre groupes représentatifs ont été entendus, soit le Groupe faune national, le Comité consultatif sur les parcs nationaux, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je tiens d'ailleurs, Mme la Présidente, à remercier ces groupes et leurs représentants. J'avais indiqué que nous tiendrions un tel dialogue avec nos partenaires et j'ai tenu parole.

J'ai encore une fois constaté l'intérêt de ces groupes pour la gestion intégrée de nos ressources. Les groupes ont fait des interventions pertinentes et de qualité dans un contexte de processus transparent. En partageant avec nous leur point de vue et en nous faisant part de leurs commentaires, ils ont apporté un éclairage intéressant aux échanges que nous aurons aujourd'hui et aussi pour l'avenir. Leurs interventions, comme vous pourrez le constater, me permettent également d'apporter des bonifications au projet de loi.

Mme la Présidente, cette commission parlementaire, comme vous venez de le préciser, a maintenant pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48. Je suis persuadé que l'ouverture d'esprit et la volonté de collaboration qui ont animé jusqu'à maintenant tous les membres de cette commission seront de nouveau au rendez-vous aujourd'hui.

Pour le bénéfice des membres de la commission, j'aimerais procéder à un rapide survol des principaux éléments du projet de loi.

Bien que ce projet comprenne 86 articles... 81 et qu'il touche... Il a été... Comment je pourrais dire ça, donc? Il a rapetissé au lavage. Alors, bien que le projet de loi comprenne 81 articles et qu'il touche à une quinzaine de textes législatifs, il peut être résumé en quelques grands éléments. En effet, un grand nombre d'articles constituent des dispositions de concordance.

n (11 h 30) n

Voici les trois principaux éléments du projet: premièrement, le transfert au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs des responsabilités attribuées à la Société de la faune et des parcs du Québec par sa loi constitutive, qui sera abrogée après l'adoption du projet de loi par les membres de l'Assemblée nationale; deuxièmement, l'attribution à la Société des établissements de plein air du Québec, communément appelée SEPAQ, de l'exploitation des réserves fauniques et des parcs; et enfin le pouvoir accordé au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et au ministre de l'Environnement de conclure un protocole d'entente en matière de faune et de parcs.

Tel que mentionné précédemment, Mme la Présidente, j'annonce que je vais déposer trois amendements aux articles du projet de loi. En premier lieu, que le paragraphe 6° de l'article 12.1 introduit par l'article 40 se lise désormais comme suit: «À favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage, notamment par la formation de la relève.» Cet amendement correspond à la demande faite à cette commission par le Groupe faune national.

En deuxième lieu, de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 5.1 proposé par l'article 49 du projet de loi et dans le paragraphe 3° de l'article 18 proposé par l'article 60 du projet de loi, les mots «au sud du cinquante-cinquième parallèle de latitude nord» par «au sud du territoire visé à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec». Je précise en effet que le 55e parallèle est situé trop au nord, ce qui aurait exclu plusieurs groupes autochtones de la possibilité de signer une entente avec le ministre pour l'exploitation de parcs.

Au moment de l'étude de ces articles, il me fera plaisir de fournir les précisions aux membres de la commission au sujet de ces amendements. Merci de votre attention, Mme la Présidente, MM. les membres... messieurs, oui, membres de la commission. Je suis maintenant disponible pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Pinard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député...

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): ...porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pinard: Alors, je voudrais revenir sur les travaux que nous avons effectués la semaine dernière. Ces travaux ont été très, très constructifs, très positifs. Nous avons rencontré effectivement, comme M. le ministre nous le mentionnait tout à l'heure, nous avons rencontré le Groupe faune national, le Comité consultatif sur les parcs nationaux, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière.

Je pense, Mme la Présidente, que ce qui ressort de ces consultations-là, c'est une inquiétude, qui est bien légitime, de la part de ces groupes parce qu'on en arrive à une gestion intégrée où on intègre la faune et les parcs dans une mégastructure qui est le ministère des Ressources naturelles. Donc, à ce moment-là, ces gens qui ont été habitués, depuis on peut presque mentionner 20 ans, j'imagine, une vingtaine d'années, 20, 25 ans, à constamment se promener d'un ministère à l'autre se voient de nouveau ballottés cette fois-ci et se voient dirigés vers le ministère des Ressources naturelles, alors que, dans le passé...

Il faut se rappeler l'ancien député de Joliette et collègue à nous tous, Guy Chevrette, qui, lui, avait eu, dans sa vie de parlementaire, l'heureuse initiative de formuler deux lois importantes, d'abord la loi qui donnait naissance à la SEPAQ il y a de cela cinq ans maintenant, une loi qui donnait naissance à la FAPAQ, la SEPAQ étant le bras commercial du ministère et la FAPAQ étant l'organisme qui avait une vocation tout à fait particulière au niveau de la protection de la faune et des parcs.

Alors, ce à quoi on assiste aujourd'hui, dans le fond, c'est que, par ce projet de loi... Et Dieu sait comme l'opposition officielle ne voyait vraiment pas venir le coup, puisque, au niveau de la réingénierie, il faut se rappeler que Mme la présidente du Conseil du trésor avait mentionné, dans son programme de réingénierie, qu'effectivement on ne touchait pas à la faune. Et j'ai été très surpris, lors de l'étude des crédits, lorsque M. le ministre m'a mentionné qu'effectivement il avait toujours, dans son plan d'action...

Et ça, je dois le mentionner, M. le ministre est honnête vis-à-vis de lui-même, il est conséquent et il nous a toujours dévoilé qu'il y avait lieu pour lui de procéder à une réingénierie à l'intérieur de son ministère et de faire en sorte d'éliminer certaines structures. Alors, j'ai été quand même, et je dois vous le mentionner, j'ai été quand même excessivement surpris lorsque je lui ai posé la question: La semaine dernière, votre collègue et présidente du Conseil du trésor a fait une conférence de presse, et nulle part on n'a assisté à quelque propos que ce soit sur la faune; donc, à ce moment-là, ce n'est pas dans votre programme pour la prochaine année? Et la réponse a été: Oui, effectivement, j'ai ça dans ma besace et j'ai l'intention de procéder dans la prochaine année. Alors, je dois dire que le ministre est un homme très expéditif puisque, quelques semaines suivantes, immédiatement le dépôt d'un projet de loi.

Et je dois vous mentionner, Mme la ministre, que dans le fond, ce projet de loi, l'opposition a l'intention d'adhérer au projet de loi n° 48, puisqu'il faut se rappeler qu'en novembre 2002, lors du Sommet des régions, nous avions mis en place une commission sur la maximisation des retombées économiques pour les régions ressources, notamment, et une des recommandations importantes de cette commission a été justement de procéder à une gestion intégrée des ressources et d'intégrer à l'intérieur du ministère la faune. Donc, oui, je le dis immédiatement au ministre, comme je le lui ai mentionné lors de l'adoption du principe puis tel que je l'ai rementionné lorsque nous avons rencontré les groupes, oui, l'opposition officielle adhère au projet de loi n° 48, projet de loi qui va faire disparaître, à toutes fins pratiques, la constitution de la FAPAQ, donc conseil d'administration et organisation comme telle, qui va réintégrer à l'intérieur de la structure ministérielle... à l'intérieur des responsabilités du sous-ministre la question de la faune et des parcs.

Maintenant, je dois aussi mentionner à M. le ministre que les groupes que nous avons reçus la semaine dernière ont quand même émis... ces groupes-là ont émis certaines réticences, certaines problématiques, et c'est surtout sur ces questions que va devoir se porter notre travail, puisque nous avons environ une cinquantaine d'articles de concordance dans ce projet de loi. Donc, il nous reste, à toutes fins pratiques, environ une trentaine d'articles à étudier. Donc, à ce moment-là, je vous annonce immédiatement mes couleurs, c'est qu'on va essayer de trouver le meilleur remède possible à des inquiétudes qui nous ont été soulevées par les groupes que nous avons rencontrés la semaine dernière. Alors, je vous assure ma collaboration, du côté de l'opposition officielle, et j'invite les autres membres de la commission, s'ils ont des remarques à faire, bien de procéder également, sinon bien on pourrait débuter immédiatement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le Président. M. le Président... C'est parce qu'il avait invité les membres de la commission à faire des remarques s'ils en avaient, alors j'ai pensé que vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): C'est ça, une déformation, puisque vous fûtes vice-président de l'Assemblée pendant quelques années. Alors, y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Alors, nous allons donc débuter l'étude article par article du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, nous en sommes à l'article 1.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, puisque mon collègue nous invitait à considérer les articles de concordance ou en rapport avec la substance même du projet de loi, je pourrais déjà d'emblée reconnaître ou, à tout le moins, partir le bal en disant que, pour les articles 1 à 16, c'est des articles qui ont rapport avec l'abrogation de la loi constitutive de la société. Ensuite de ça, justement parce qu'elle est abrogée, il faut modifier les autres, et ainsi de suite. Je ne sais pas si vous voulez qu'on les énumère les uns après les autres ou qu'on aille en bloc, M. le critique de l'opposition en matière de faune, député de Saint-Maurice?

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous avez donc par-devers vous... Vous avez un document?

M. Corbeil: J'ai reçu des informations à l'effet que probablement pour les articles 1 à 16 on pourrait procéder à une adoption en bloc.

M. Pinard: Effectivement.

La Présidente (Mme Harel): Donc, il y a consentement?

M. Pinard: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre, donc les articles 1 à 16.

n (11 h 40) n

M. Corbeil: Je propose l'adoption des articles 1 à 16 inclusivement tels que libellés.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Corbeil: À l'article 17, cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 110.5, du suivant:

«110.6. Le ministre peut, par écrit, déléguer généralement ou spécialement à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par le deuxième alinéa de l'article 106 et les articles 106.0.2 et 110.2.»

L'article 26, Mme la Présidente, de la Loi sur la Société de la faune et des parcs prévoyait une délégation générale de pouvoirs qui lui permettait de déléguer par règlement, à un membre de son personnel ou au président-directeur général, l'un ou l'autre de ses pouvoirs. La plupart des pouvoirs prévus dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pouvant être exercés par des fonctionnaires en vertu d'une délégation implicite, le présent article ne prévoit que la délégation des pouvoirs de nature législative qui doivent faire l'objet d'une délégation expresse.

Les articles mentionnés dans la présente disposition accordent au ministre un pouvoir lui permettant de modifier ou remplacer les règlements des organismes gestionnaires de zec.

La Présidente (Mme Harel): Des questions? Des interventions? M. le député.

M. Pinard: M. le ministre, pour bien comprendre, vous dites que c'est un pouvoir qui corrige, si vous voulez, la règle delegatus non potest delegare. C'est-à-dire, vous n'avez pas le droit de déléguer certains pouvoirs spécifiquement à des organismes, ou à des fonctionnaires, ou à des directeurs de service, ou je ne sais pas. Mais je voudrais que vous m'expliquiez davantage, parce que... Est-ce que cet article-là vous donne la possibilité de déléguer des pouvoirs, ce qu'en vertu de la loi vous n'auriez pas le droit de faire?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, Mme la Présidente. Il s'agit, ici, tout simplement de donner des dispositions qui accordent au ministre le pouvoir lui permettant de modifier ou remplacer les règlements des organismes gestionnaires de zec, ce que la FAPAQ n'avait probablement pas avant. Elle devait passer par le ministre responsable de la société pour proposer des modifications de règlement... modifier ou remplacer les règlements. Alors, comme ça revient au ministère des Ressources naturelles de la Faune et des Parcs et implicitement il est habilité à proposer ou à modifier les règlements, alors pour les zecs on prévoit cette disposition-là. On va le prévoir probablement pour certains autres organismes.

M. Pinard: D'accord.

M. Corbeil: Et ça se fait toujours selon les règles de l'art, là, je veux dire proposer le règlement, aller en prépublication, recevoir les commentaires, puis etc., puis adoption.

M. Pinard: O.K.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Corbeil: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous en sommes à l'article 18.

M. Corbeil: L'article 18. En fait l'article 111 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «, après consultation du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs,».

C'est une modification de concordance. L'article 111 concerne l'établissement de réserves fauniques.

La Présidente (Mme Harel): Des questions? Des interventions?

M. Corbeil: On n'aura pas besoin de se consulter nous-mêmes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je pense que l'article parle par lui-même, Mme la Présidente. Alors, nous serions prêts à l'adopter.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Article 19.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 118, du suivant:

«118.0.1. Sous réserve des droits et autorisations accordés à des tiers par le ministre, la Société des établissements de plein air du Québec peut procéder à des améliorations ou à des constructions dans une réserve faunique. Elle peut pareillement y organiser des activités ou y fournir des services sur une base lucrative ou y exploiter un commerce, à des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou à des fins de pratique d'activités récréatives.

«Les droits perçus pour circuler sur le territoire ou pour y pratiquer une activité lui sont dévolus.»

Alors, pour un peu plus de précisions, le but de cette modification est d'accorder à la Société des établissements de plein air du Québec le pouvoir d'exploiter les réserves fauniques directement dans la loi sans qu'il soit nécessaire de procéder à la signature d'un contrat avec le ministre. Les pouvoirs de la SEPAQ d'intervenir directement ne pourront cependant être exercés que dans les réserves fauniques où le ministre n'aura pas signé d'entente avec des tiers ? par exemple, dans les réserves fauniques de rivières à saumon; on s'entend qu'elles ont un statut particulier, vous en convenez avec moi sûrement ? où le ministre a conclu des ententes avec des organismes du milieu déjà. Dans d'autres cas, ces ententes ont été signées avec des groupes autochtones, dans certains cas.

Le deuxième alinéa permet à la SEPAQ de conserver les droits perçus pour circuler dans les réserves fauniques ou y pratiquer une activité, tel que le prévoient les ententes qu'elle a signées avec la FAPAQ en vertu de la loi actuelle.

M. Pinard: Une simple question: Comment ça fonctionnait, avant, M. le ministre? Là on ajoute ça. Antérieurement, ça fonctionnait de quelle façon?

M. Corbeil: Elle le conservait déjà. La SEPAQ conservait ses droits, qu'elle percevait pour pratiques ou activités, comme on l'a mentionné ici, et c'était prévu dans le contrat SEPAQ-FAPAQ. Maintenant, ça va être prévu dans le contrat SEPAQ-ministère.

M. Pinard: Donc, en fin de compte, là, il n'y a rien de...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Non. C'est simplement pour les fins de l'enregistrement. C'est plus facile.

M. Pinard: Oui. O.K. Non, mais je m'excuse. Il faut que je passe toujours par la présidence, c'est tout à fait normal.

Mais enfin, en pratique, là, il n'y a absolument rien de changé. La seule différence, c'est qu'au lieu de signer une entente entre la SEPAQ et la FAPAQ maintenant la SEPAQ va s'entendre directement avec le ministère. C'est ça? Il n'y a rien de neuf?

M. Corbeil: Autrefois, c'était un contrat qui était entre la SEPAQ et la...

M. Pinard: Oui, entre la FAPAQ et la SEPAQ.

M. Corbeil: ...ou la SEPAQ et la FAPAQ. Maintenant, c'est dans la loi et c'est en vertu des dispositions de la SEPAQ et du ministère.

M. Pinard: Et il n'y a pas d'élargissement non plus, là?

M. Corbeil: Il n'y a pas d'ajout, il n'y a pas d'élargissement. Il n'y a rien qui est changé là-dessus.

M. Pinard: D'accord.

M. Corbeil: Ça confirme un état de situation.

M. Pinard: C'est beau.

La Présidente (Mme Harel): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Nous en sommes à l'article 20.

M. Corbeil: À l'article 20, Mme la Présidente, jusqu'à 38 inclusivement, on est aussi à toute une série de modifications de concordance avec les articles précédents. Alors, si l'opposition est d'accord, je proposerais qu'on les adopte en bloc, selon la liste qui m'avait été préalablement fournie par eux.

M. Pinard: Alors, nous...

La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends que ce sont les articles...

M. Corbeil: ...à 38 inclusivement.

La Présidente (Mme Harel): ...20 à 38 inclusivement.

M. Pinard: Oui. Alors, nous donnons notre accord sur cette requête du ministre.

La Présidente (Mme Harel): Donc, M. le député de Saint-Maurice, vous êtes d'accord pour que les articles 20 à 38 en bloc soient adoptés, inclusivement?

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions? Alors, adopté.

Nous en sommes à l'article 39.

M. Corbeil: Bon. Là, on arrive peut-être un peu plus dans le vif du sujet, Mme la Présidente. Je sais que c'est des préoccupations qui ont été soulignées lors des travaux de la commission, dans le cadre de consultations particulières, et ça illustre peut-être un certain équilibre, pour ne pas dire un bel équilibre, entre les préoccupations d'un groupe par rapport à un autre groupe. C'est-à-dire que les gens du Groupe faune national étaient préoccupés par le terme «assujettir», par le terme «soumettre», par le terme, etc. Ils avaient l'impression qu'il fallait limiter ça strictement aux espèces menacées ou en difficulté ou les questions de biodiversité. Et de l'autre côté vous aviez le groupe qui a des préoccupations un peu plus du côté environnemental. Ils disaient qu'on n'allait pas assez loin. Alors, j'ai l'impression que le projet de loi se situe probablement, là, en équilibre entre ces deux pôles de préoccupations.

Et, si mon collègue le député de Saint-Maurice est d'accord, je pense qu'après avoir fait la lecture de l'article et émis certains commentaires j'aimerais ça resituer les préoccupations des groupes qu'on a rencontrés la semaine dernière puis voir comment on va essayer, avec cet article-là, ce protocole-là, d'intervenir entre l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, comment on va gérer la situation. Ça vous va, Mme la Présidente?

Alors, c'est l'article 39. La Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, modifiée par les chapitres 8 et 16 des lois de 2003, est de nouveau modifiée par l'insertion, avant l'article 12, du suivant:

«11.1. Le ministre a pour mission d'assurer, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée, la conservation et la mise en valeur des ressources naturelles, dont la faune et son habitat, ainsi que des terres du domaine de l'État, dont les parcs ? jusque-là, ça va assez bien.

n(11 h 50)n

«Dans cette perspective de développement durable et de gestion intégrée, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement concluent un protocole d'entente portant sur la concertation entre leurs ministères préalablement à toute détermination d'orientations et de choix de priorités par le ministre en matière de faune et de parcs. Ce protocole d'entente vise notamment les matières devant faire l'objet de la concertation, les modalités de celle-ci, la production des avis en matière de faune, ainsi que leur communication entre les deux ministères et leur prise en compte par ces derniers.»

Mme la Présidente, le but du premier alinéa de cet article est de confier au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs la mission attribuée à la Société de la faune et des parcs du Québec par sa loi constitutive, le tout dans une perspective de gestion intégrée de toutes les ressources.

Le deuxième alinéa introduit un nouveau processus de concertation entre le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement, qui prendra place préalablement à la détermination des orientations et du choix des priorités en matière de faune et de parcs. Ce processus de concertation s'inscrit dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles.

Si on y va, je dirais, pas nécessairement mot par mot mais peut-être ligne par ligne, Mme la Présidente, «dans cette perspective de développement durable et de gestion intégrée», ces mots signifient que les objets du protocole d'entente devront nécessairement avoir un lien avec le développement durable et la gestion intégrée. «Le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement concluent un protocole d'entente». Le protocole devra être signé par les deux ministres, ça va de soi. «Portant sur la concertation entre [les deux ministres] préalablement à toute détermination d'orientations». Si nous prenons, par exemple, le dernier plan stratégique de la FAPAQ, soit celui de 2001-2004, le protocole d'entente aurait fait en sorte qu'une consultation ait lieu au préalable avec le ministère de l'Environnement, avant que la FAPAQ ne statue sur ses quatre grandes orientations. La limitation, comme il a été suggéré, de la portée du protocole d'entente aux espèces menacées n'exclurait pas la consultation auprès du ministère de l'Environnement pour chacune de ces grandes orientations. Les mécanismes en place prévoient déjà cette consultation, mais en aval. En procédant en amont, c'est-à-dire au début, on règle les problèmes potentiels avant plutôt que d'être pris avec après.

Prenons les orientations une à une, Mme la Présidente. La première orientation, qui est de prioriser la conservation des milieux de vie de la faune principalement dans les secteurs forestiers et agricoles, serait discutée avec le ministère de l'Environnement puisqu'elle touche la diversité biologique, la stratégie québécoise sur le développement durable et le règlement sur les normes d'intervention en forêt. Notons que ces éléments font déjà l'objet d'une concertation avec le ministère de l'Environnement, selon les ententes actuelles. Encore une fois, on bonifierait le produit en amont plutôt que de faire du rattrapage en aval après.

Les orientations 2 et 4, portant respectivement sur les espèces à statut précaire et les parcs, devraient de toute façon faire l'objet d'une concertation, considérant les responsabilités du ministère de l'Environnement en ces matières. Autant en discuter avant plutôt qu'après.

Il en est de même pour la troisième orientation du plan stratégique, qui est de favoriser la mise en valeur de la faune dans une perspective de développement durable de façon à favoriser le développement économique régional. Compte tenu de la notion de développement durable et du rôle du ministère de l'Environnement en cette matière, ce dernier doit aussi de toute façon être consulté. En discutant de développement durable en amont, on s'entend sur l'équilibre entre la mise en valeur, d'une part, et la conservation et la protection, d'autre part.

Arrêtons-nous quelques secondes sur la mention «et de choix de priorités», puisqu'on a traité de la question portant sur la consultation des ministères préalablement à la détermination d'orientations. Si nous prenons toujours comme exemple la planification stratégique 2001-2004 de la FAPAQ, la concertation au préalable avec le ministère de l'Environnement, à l'égard du choix des priorités, pourrait, par exemple, porter sur certains objectifs identifiés par cette planification stratégique. La FAPAQ avait identifié, à l'égard de sa première orientation du plan stratégique 2001-2004, notamment les objectifs suivants: susciter et supporter la réalisation d'ici mars 2004 de six projets pilotes de restauration de l'habitat en milieu agricole; et, l'autre objectif, s'assurer ? entre autres, parce que ce n'est pas limitatif, là, j'en prends deux comme ça ? s'assurer avec ses partenaires de la réalisation des plans de gestion intégrée des ressources pour trois réserves fauniques, trois zecs et trois pourvoiries et s'assurer de la mise en oeuvre de ces plans dans au moins trois de ces neuf territoires d'ici mars 2004.

Vous comprendrez que la nature de ces objectifs aurait requis de toute façon une concertation, à un moment donné, avec le ministère de l'Environnement. Le projet de loi n° 48 prévoit que cette concertation doit être faite au début. Cela permet une meilleure prise en compte des considérations environnementales et écologiques dans la restauration d'habitats et la réalisation de plans de gestion intégrée des ressources, par exemple.

«Par le ministre en matière de faune et de parcs». Vous comprendrez, ici, Mme la Présidente, que je continue ma dissection fine de chacune des dispositions prévues à cet article-là. Ces mots confirment que la responsabilité ultime de la délimitation... détermination, excusez, des orientations et du choix des priorités relève en propre du ministre responsable du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Si on continue un petit peu plus loin, «ce protocole d'entente vise notamment les matières devant faire l'objet de la concertation», par ces mots, les deux ministres conviendraient ensemble des matières devant faire l'objet du protocole. Ces matières devront être directement reliées aux responsabilités du ministre de l'Environnement. Encore un peu plus loin dans la dissection, «les modalités de celle-ci», ces modalités porteront essentiellement sur la façon de procéder à cette concertation. Elles préciseront notamment les personnes responsables de cette concertation au plan administratif ? préalablement les sous-ministres avec les collaborateurs qu'ils s'adjoindront ? le moment de cette concertation dans le processus décisionnel, à quelle étape en amont, à quelle fréquence et dans quels délais et les mécanismes à mettre en place pour assurer cette concertation.

«La production d'avis en matière de faune». Le protocole pourra préciser la nature des avis techniques qui devront être fournis en matière de faune, les signataires de ces avis et certains moyens pour s'assurer l'intégrité de ces avis. Par exemple, les avis actuellement fournis par la FAPAQ conformément à la loi sur la protection et la mise en valeur de la faune et en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement ? vous voyez l'interrelation ou l'interaction qui doit de toute façon se produire dans quelque processus que ce soit, parce qu'on parle de deux lois qui sont sous la responsabilité de deux ministères; l'exemple que j'ai choisi fait référence à ça ? et qui le seront désormais par Faune Québec devront conserver toute leur neutralité, leur impartialité et leur objectivité. À cette fin, ils pourront, par exemple, être produits par les spécialistes de Faune Québec comme c'était le cas actuellement. Ils étaient produits par les spécialistes de la FAPAQ pour le ministère de l'Environnement, dans le cadre d'un processus séparé et distinct des autres activités du secteur et du ministère.

«Ainsi que leur communication entre les deux ministères». À cet égard, le protocole pourra identifier les moyens de communication qui devront être utilisés par les deux ministères pour transmettre et échanger les avis techniques, discuter des objets traités, convenir des suivis à assurer et se communiquer les résultats de leurs travaux respectifs. Et finalement, Mme la Présidente, «leur prise en compte par ces derniers», cette portion du protocole pourra préciser notamment les façons qui seront privilégiées par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour que le ministère tienne compte des points de vue du ministère de l'Environnement et vice versa. En fait, ceci permettra à chaque ministère de prendre en considération les points de vue de l'autre, au début ou en amont, dans leurs processus internes de planification et d'orientation.

n(12 heures)n

Alors, ça a pris peut-être un certain temps, Mme la Présidente, mais, puisqu'on procède assez rondement à l'étude article par article de ce projet de loi et que l'article 39 introduit quelque chose qui est à certains égards novateur peut-être pour certains, audacieux, je pense que dans les faits c'est qu'on vient tout simplement faire référence à une pratique qui a généralement cours depuis plusieurs années et qu'on vient préciser qu'elle doit... que ce processus-là, excusez, doit survenir au tout début de la chaîne de décision pour en bonifier, en simplifier, en alléger le résultat final. C'est-à-dire que les discussions, une fois qu'on se sera entendu sur la détermination des orientations et le choix des priorités... qu'on arrive, à la fin, à des conclusions qui ne peuvent que faire l'unanimité ou, à tout le moins, qui ne seront pas soumises à l'arbitrage mais plutôt qui seront rendues par consensus. Merci de votre patience, Mme la Présidente, à vous et aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. La dernière phrase m'intrigue beaucoup, c'est-à-dire me rend perplexe: Les décisions seront rendues par consensus. Vous savez, Mme la Présidente, je salue, là, l'ouverture que le ministre nous demande de faire aujourd'hui. Ce sera une grande première, je crois, dans un projet de loi où on prévoit qu'il doit y avoir un pacte, une entente, une convention, un contrat qui va obliger deux ministres à régler un problème concernant la faune, les parcs, les réserves.

Mais je suis inquiet un petit peu. Je ne suis pas inquiet de la volonté positive que le ministre exprime, mais je suis inquiet parce que l'avenir au Québec va faire en sorte que l'institution, la loi va demeurer mais que possiblement que le ministre, lui, peut se voir octroyer d'autres responsabilités, lui et son collègue de l'Environnement également. Alors, on pourrait éventuellement assister à une loi qui se doit d'être exécutée par deux collègues qui n'ont pas nécessairement la même volonté, les mêmes atomes crochus, la même façon de voir l'avenir et de ce fait on pourrait assister à des luttes importantes entre deux hommes ou deux femmes publics qui auraient des responsabilités majeures, l'un concernant la faune et l'autre concernant l'environnement.

Et là-dessus je dois vous dire que ce que le Groupe faune nous a mentionné la semaine dernière a fait partie, là, de mon analyse en fin de semaine, et je me disais: Ne serait-il pas mieux d'être un petit peu plus prudent, plutôt que d'ouvrir le jeu de cartes au complet, de mettre son jeu sur la table au complet? Est-ce que l'hypothèse... ou la suggestion que le Groupe faune nous a faite la semaine passée ne devrait pas être retenue? Parce que ce qu'on vous a mentionné, c'est que, oui, dans des cas excessivement précis, à ce moment-là, oui, allons-y avec une convention. Mais pourquoi ouvrir tout le domaine de la faune à ces discussions-là avec l'Environnement, avec le ministre de l'Environnement? Ne serait-ce pas concéder un peu trop de sa responsabilité ou ne serait-ce pas concéder un droit de regard et un droit de... presque un droit de veto, puisqu'il faut que les décisions soient prises d'une façon consensuelle entre les deux ministres, entre les deux sous-ministres? Enfin, c'est les ministres qui prennent les décisions, les sous-ministres et l'appareil étatique amènent les suggestions et les solutions. Mais est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir, par exemple, abandon quelque peu de ce qu'on veut pour réussir à faire avancer un dossier?

Et on allait beaucoup plus loin que ça. Le Groupe faune mentionnait: Si, par exemple, au niveau des aires protégées, au niveau des espèces protégées, à ce moment-là vous voulez discuter, avoir un consensus et établir une relation avec le ministère de l'Environnement, pourquoi le ministère de l'Environnement ne céderait pas non plus certains droits au ministre de la Faune et des Parcs, à savoir, par exemple, tout l'élément d'approvisionnement en eau potable? On sait qu'il y a des... on sait actuellement, M. le ministre, qu'il y a... Mme la Présidente ? excusez-moi ? on sait qu'actuellement au Québec il y a des normes, au niveau du captage et au niveau de l'eau potable, qui sont excessivement coûteuses, et ces normes-là s'appliquent également à un propriétaire ou à une zec qui est dans le nord de La Tuque, qui est dans le nord, qui est dans l'Abitibi, qui est au Saguenay?Lac-Saint-Jean, peu importe. Alors, ce sont des discussions qui à mon sens devraient aussi être intégrées, si on regarde l'ensemble de la problématique qu'il pourrait y avoir au niveau des zecs, des pourvoiries, parcs, réserves, ainsi de suite.

Donc, moi, je suis plutôt d'avis qu'on pourrait monter l'escalier par échelons. C'est-à-dire, on pourrait jouer... Ou encore prenons... Parce que, actuellement, on a beaucoup de Québécois qui performent au niveau des séries de la coupe Stanley, mais on pourrait travailler par périodes. Pourquoi, dans un premier temps, n'y allons-nous pas par une suggestion où on pourrait être un petit peu plus restrictif au niveau des sujets qui devraient être abordés obligatoirement et obtenir un consensus de la part de l'Environnement, de la part du ministre de l'Environnement et de la part du ministre Faune et Parcs, Ressources naturelles, Forêts?

Je crois que, dans un premier temps, on pourrait le faire. Vous allez marquer l'histoire politique du Québec en établissant dans une loi qu'il y a une convention qui se doit d'être signée entre deux ministères qui vont regarder des points précis. Et, suite à l'analyse de ces résultats-là dans quelques années, votre successeur ou vous-même ? si vous demeurez à la tête du ministère des Ressources naturelles, Faune, Parcs, Forêts, Énergie ? à ce moment-là on pourrait graduer, faire une modification législative et avancer davantage, sauter dans une deuxième période pour en arriver éventuellement à la solution idéale, à la solution idéale.

C'est ce que vous nous proposez, M. le ministre. Je suis tout à fait d'accord avec vous, ça, c'est la solution idéale. Mais il y a tellement d'inquiétude sur le terrain. Il y a tellement d'inquiétude sur le terrain. À ce moment-là, j'irais davantage par un travail notarial, c'est-à-dire d'y aller en précaution, y aller en se gardant, là, de tout mettre les cartes sur la table. Alors, avant de faire le traitement de canal, peut-on examiner si on peut encore sauver la dent, hein? C'est une façon, mais, si on peut garder le nerf, allons-y. C'est un peu mon inquiétude.

Et là, là-dessus, M. le ministre, il faut se rappeler que nous nous avons reçu, là, le Comité consultatif des parcs nationaux qui, lui, était drôlement aux antipodes, là, hein? Pour lui, c'est: on envoie tout ça à l'Environnement et bonjour le ministère des Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs. Alors, d'un côté les gens avec lesquels nous travaillons... vous travaillez à tous les jours, le ministère doit travailler à tous les jours, ces gens-là vous disent: Attention! on est d'accord pour vous suivre, mais est-il possible de s'assurer que, demain matin, ce n'est pas l'Environnement qui va venir gérer la faune puis les parcs au Québec? Et, moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on installe une institution ou on met en place une institution les gens, les hommes et femmes passent, mais les institutions demeurent, et ça peut devenir aussi, dans n'importe quel cabinet...

n(12 h 10)n

Prenons dans 10 ans, par exemple. Peut-être que, nous, on ne sera plus là, mais les gens qui seront là, est-ce que ces gens-là s'entendront aussi intensément que vous vous entendez avec le ministre actuel de l'Environnement pour régler ces problèmes-là, ou si le Québec n'assistera pas à des guerres de pouvoir excessivement fortes entre un homme et une femme, ou deux femmes, ou deux hommes qui seront aux commandes? C'est un peu la lecture que, moi, je fais des interventions qui nous ont été apportées par le Groupe faune. Et, le Groupe faune, c'est ce avec quoi vous devez vivre quotidiennement. Alors, je vous le demande encore: Est-ce qu'il y a possibilité, au lieu d'ouvrir «at large», est-ce qu'il y a moyen de restreindre quelque peu?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, justement ce n'est pas nécessairement dans un objectif ou une perspective d'ouvrir «at large», comme le député de Saint-Maurice le mentionne, parce que j'ai fait tantôt une espèce de dissection fine du protocole... en fait du paragraphe ou de l'alinéa qui introduit la notion de convenir d'un protocole d'entente entre l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je vais lui laisser le droit puis je vais garder le domaine de la santé dentaire ? parce que tantôt il faisait référence à un type de traitement ? mais c'est dans un objectif de conservation...

M. Pinard: De la dent.

M. Corbeil: ...de l'intégrité de l'appareil masticateur humain. Alors, s'il veut s'avancer sur ce terrain-là, il va trouver un adversaire de taille qui a 25 ans minimum de pratique en arrière de lui.

Maintenant, en ce qui a trait à «les institutions restent et les ministres passent», je pense que justement je l'inviterais, moi, à mon tour à être novateur et à souscrire à cette particularité-là du projet de loi, parce qu'on va ensemble donner ou établir des obligations de résultat qui vont être léguées par la suite. En droit, on dit que la bonne foi des ministres se présume, alors j'ai l'impression que ça va être ça qui va prévaloir aux discussions entourant la signature de notre protocole d'entente à l'intérieur de tous les paramètres dont j'ai fait énumération tantôt. Mais je tiens à rassurer le député de Saint-Maurice et les groupes qui ont été préoccupés par cet article-là que la décision ultime, finale appartient au ministère Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs d'aller de l'avant ou de ne pas y aller.

Mme la Présidente, aussi une consultation interministérielle avec le ministère de l'Environnement, ce n'est pas quelque chose qui dans les faits est complètement nouveau, ça se réalise déjà au moment où on se parle. Par cet article, c'est l'officialiser un peu plus et le faire intervenir plus tôt dans le processus décisionnel pour faciliter la tâche à tout le monde, en connaissant les objectifs et les orientations que l'on poursuit en matière de faune et de parcs dans une perspective de développement durable. Et justement, comme le disait le député de Saint-Maurice, plutôt que de commencer à la grandeur, on commence par Faune et Parcs. Pourquoi? Parce qu'il y a un historique. Il y a un historique Faune et Parcs, Environnement qui a une bonne dizaine d'années de vécu, minimum, et à mon avis c'est le point de départ et non la fin, et ce n'est pas à partir de là qu'il faut essayer de le rapetisser. Au contraire, je pense que ça pourra inspirer d'autres expériences dans le ministère à l'avenir.

Une concertation plus accentuée avec le ministère de l'Environnement en amont du processus, au tout début, permettra de tenir compte des préoccupations des intervenants environnementaux, justement ce qui était l'essence des interrogations qu'avaient les gens du Comité consultatif sur les parcs nationaux, permettra de tenir en compte leurs préoccupations au début et aussi de sauver du travail pour réduire les délais surtout.

Le protocole d'entente, qui peut à certains égards, comme je l'ai dit puis comme le mentionne le député de Saint-Maurice, paraître audacieux, probablement une première dans le contexte juridique du Québec ou, à tout le moins, une certaine innovation, permettra d'enrichir et de systématiser le modèle de collaboration qui existe déjà en matière d'aires protégées, par exemple, qui a permis de désigner jusqu'ici plus de 5 % du territoire au chapitre des aires protégées. Cette approche permettra également d'engranger les progrès découlant du virage exécuté par notre ministère au cours des dernières années, de bonifier et d'élargir les processus existants, d'officialiser et de structurer, par un mode formel de collaboration, la concertation déjà en vigueur et enfin de traduire le tout en obligation de résultat plus qu'en confrontation ou en arbitrage. Mme la Présidente, en définitive ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question d'ouverture. Ce n'est pas une approche perdant-gagnant, c'est une approche gagnant-gagnant.

Quant à ce qui a trait au processus où on commencerait à faire une énumération, je pense que, dans le cadre d'un projet de loi ou d'une loi, énumérer, c'est limiter. Qu'est-ce qui n'est pas dans la liste, on ne s'en occupe pas. Alors, il peut y avoir d'autres dimensions que les espèces fauniques menacées et vulnérables, les parcs et les aires protégées. Il faudrait ajouter d'autres items à la loi. Exemples: diversité biologique, politique québécoise des changements climatiques, stratégie québécoise sur le développement durable, politique québécoise de l'eau, règlement sur les normes d'intervention en forêt ? il existe déjà un comité conjoint dans cet exemple-là, donc c'est peut-être discutable ? terres humides, etc.

Et, dans l'avenir plus ou moins rapproché, même si M. le député de Saint-Maurice tantôt disait que peut-être dans 10 ans on ne sera pas là, ni l'un ni l'autre ? bien, en tout cas en ce qui me concerne, je pourrais peut-être y être encore, mais on verra; je lui ai dit à la blague tantôt que c'était le premier de mes trois mandats ? il peut y avoir de nouveaux enjeux environnementaux. Trêve de plaisanterie, il peut y avoir de nouveaux enjeux environnementaux, écologiques, fauniques et de parcs qui surviennent dans l'avenir plus ou moins rapproché, et il faudrait changer la loi pour les inclure. Alors, je pense qu'il est préférable d'être un peu plus général sur cet article-là n° 39 du projet de loi n° 48 pour faire en sorte que ce ne soit pas nécessairement, là... ? comme je l'ai dit tantôt, énumérer, c'est limiter ? bien qu'on oublie quelque chose puis qu'on doive ? ce n'est pas parce que ce n'est pas plaisant de le faire ? mais se ramasser ici périodiquement pour ajouter, retrancher des choses à l'article 39 de la loi n° 48.

La Présidente (Mme Harel): D'autres...

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça là-dessus. J'ai l'impression que c'est ça, l'esprit, c'est ça, le but, c'est ça, la lettre de l'article, et ça vise, comme je l'ai dit tantôt, à officialiser quelque chose qui existe, à commencer par Faune et Parcs parce qu'il y a un historique d'une dizaine d'années minimum là-dedans, et à faire en sorte qu'on établisse les orientations et les priorités au début du processus décisionnel et non à la fin, avec les conséquences que ça entraîne au niveau d'alourdir, d'allonger et de gaspiller des énergies parce qu'il faut recommencer des fois le travail.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'ai une demande d'intervention du député de Portneuf, mais par alternance je reconnaîtrais le député de Saint-Maurice et par la suite le député de Portneuf.

M. Pinard: Bien, Mme la Présidente, écoutez, je crois que le ministre répond effectivement... répond au questionnement, là, des fédérations, fédérations de la faune. Vous savez, je comprends un peu notamment M. Bellemare, là, qui écrit dans Le Soleil, qui dit que l'historique fait en sorte que, la chasse et la pêche, les trappeurs, ils ont toujours vécu des problèmes majeurs, dans le passé, et ils ne veulent plus en vivre. Et ça, c'est un peu l'inquiétude qui a été soulevée la semaine passée. Tous les députés présents à la commission l'ont bien sentie. Ils ont été explicites, ces gens ont été explicites en disant: Écoutez, là, nous, on est d'accord, on est d'accord pour que vous fassiez ce cheminement-là pour qu'on revienne, qu'on passe de la FAPAQ, qu'on revienne à l'intérieur du ministère, nous sommes d'accord dans un processus de gestion intégrée, on y va, mais par contre ce qu'on craint, c'est qu'on soit et éventuellement qu'on devienne un peu sous la responsabilité à la fois de vous mais à la fois aussi de l'Environnement. Alors, c'est ça, l'inquiétude qui a été transmise par les gens la semaine dernière, et c'est l'inquiétude que je manifeste aussi.

n(12 h 20)n

Maintenant, comme je l'ai toujours mentionné, Mme la Présidente, le gouvernement est là pour gouverner et l'opposition est là pour essayer de bonifier un projet de loi. Nous, ce qu'on soulève, c'est: on aurait aimé que le point de vue de la Fédération de la faune, tel qu'exprimé, ait été retenu par le ministre. M. le ministre ne retient point ce point de vue, mais il nous mentionne, d'une façon très explicite, sa vision. Cette vision-là sera pour toujours enregistrée ici, à l'Assemblée nationale, dans les galées. On pourra toujours ressortir, dans le futur... et j'ose espérer qu'on ne le ressortira jamais, M. le ministre. J'ose espérer que l'avenue que vous êtes en train de tracer, et votre implication, va faire en sorte que définitivement vous allez être en mesure de sécuriser les gens de la faune et des parcs, et ça, je le souhaite de tout mon coeur, parce que je vous sens sincère. Je le sais, que vous l'êtes, d'ailleurs. Donc, à ce moment-là, la vision que vous nous donnez, c'est une vision que vous avez maintenant la responsabilité de partager avec les gens de ces fédérations-là, et j'espère que les fédérations vont vous suivre dans le futur, parce que, si effectivement le résultat et négatif, bien vous allez, bien entendu, vous allez perdre la confiance des gens que vous devez servir.

Alors, moi, c'est l'inquiétude que je formule. J'aurais aimé qu'on soit un petit peu plus restrictif. Vous, vous dites: Bon, bien, moi, j'y vais directement, j'ai confiance dans mon projet de loi, j'ai confiance en l'avenir et je veux ce maintien-là. Donc, à ce moment-là, sur cet article-là, c'est bien évident que je vais demander le vote sur cet article-là précisément.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Portneuf, à moins que le ministre veuille intervenir. M. le député de Portneuf.

M. Corbeil: Après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Bon.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les propos du collègue de Saint-Maurice. On a tendance à personnaliser un petit peu le fait que le ministère... ou les ministres qui vont se succéder devront être en accord entre celui de l'Environnement, ou celle de l'Environnement, et ceux du ministère des Ressources naturelles. Par contre, en termes de personnalisation, il me semble qu'on a vu, si je me rappelle, dans le passé, ce pan d'intervention gouvernementale se promener, là, je dirais, à la suite d'un ministre en particulier ou d'une personne en particulier. Moi, ce que j'ai compris des interventions la semaine dernière, c'est que les gens veulent de la stabilité, d'une part. Ils veulent être rattachés à l'endroit qui répond le mieux à leurs besoins. Puis je pense que le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, je pense que ça s'inscrit très bien dans cette perspective-là.

Il y a aussi le fait que, tel qu'il a été mentionné tantôt puis ce qu'on retrouve dans le document, quand on parle d'entente puis de protocole d'entente, moi, je préfère que les protocoles d'entente soient signés antérieurement. Ceux qui ont travaillé de près avec le gouvernement dans le passé et qui ont demandé des modifications, on sait très bien que chaque ministère donne des avis. Puis il s'agit qu'un avis soit discordant pour qu'on refasse, que tout le monde refasse ses devoirs en alternance. Donc, je pense que, si au préalable on établit un protocole d'entente, ça va favoriser un cheminement moins en silo et plus en concertation.

Et les interrogations qu'on a soulevées à l'égard, je vous dirais, des étapes ou des périodes... On a parlé de période tantôt de jeu, alors je pense que le protocole d'entente... Tel qu'il est défini ici, on dit que le protocole d'entente vise notamment les matières devant faire l'objet de la concertation, les modalités de celle-ci. Alors, à partir du moment où on établit au départ les modalités d'un protocole d'entente, moi, je suis certain que les gens vont finir par trouver des consensus, puis, en bout de ligne, on sait très bien qu'il y a une décision qui sera prise. Et on a su tantôt, par la voix du ministre, que c'était celui des Ressources naturelles évidemment qui prenait la décision finale. Alors, sur ce, ça me rassure, d'une part.

Et d'autre part on sait très bien aussi qu'au niveau de la faune... Moi, je pense que les gens de la faune ont tout intérêt à protéger la faune pour faire les prélèvements des fois au moment opportun. Moi, j'ai peu d'inquiétude face à ce qui est compris. Je comprends qu'antérieurement le ministère de l'Environnement pouvait agir comme une espèce de, je dirais... en tout cas de façon un petit peu, là, pas arbitraire mais de façon très décisionnelle.

La Présidente (Mme Harel): ...peut-être?

M. Soucy: Non, non, décisionnelle. Décisionnelle. Mais là je pense qu'avec le protocole d'entente on vient faire en sorte qu'il y aura pondération dans les jugements. Et puis je pense que c'est une bonne chose que le projet de loi et je suis prêt à passer au vote, moi, comme le collègue le souhaite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Portneuf. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, contrairement à ce qui... L'article auquel fait référence le député de Saint-Maurice, il y a des éléments auxquels on fait référence, comme le danger, comme l'hégémonie. C'est des mots qui peuvent, à plus d'un égard, paraître non seulement épeurants, mais même traumatisants. Et, si j'avais exercé ma profession avec ce vocabulaire-là, je ne serais pas rendu où je suis aujourd'hui.

Je pense qu'on va essayer de regarder ça de façon plus positive, dans le sens que ce n'est pas un article qui est dangereux. Il fait en sorte que la consultation avec le ministère de l'Environnement s'effectue, au début du processus d'établissement des orientations, par le MRNFP, en matière de faune et de parcs. Tout au contraire d'être dangereuse, cette concertation, Mme la Présidente, bonifiera le produit tout en sauvant du travail puis des délais. Ne serait-ce que pour cela, ça devrait être d'emblée proposé et adopté à l'unanimité.

En ce qui concerne la possibilité que le ministère de l'Environnement exerce, et j'utilise le mot entre guillemets, une hégémonie sur toute la faune, cette concertation s'effectuera entre deux ministres qui aborderont les sujets identifiés au protocole en fonction de leurs responsabilités respectives. Il n'est pas question que le ministre responsable de l'Environnement détienne un pouvoir prépondérant. Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas une approche gagnant-perdant, ce n'est pas une question de pouvoir. La décision finale, ultime concernant les orientations et le choix des priorités continuera de relever du ministre responsable du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

En dernier lieu, on pense que ça pourrait ouvrir la porte par laquelle on déménagera plus tard le monde de la faune au ministère de l'Environnement, lorsque les esprits se seront calmés. Au contraire, Mme la Présidente, cette affirmation-là n'a aucun fondement, parce que l'introduction des secteurs faune et parcs à l'intérieur du ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs facilitera à ce dernier la gestion intégrée des ressources dans une perspective de développement durable. Aucune phase ultérieure n'est envisagée ou prévue pour transférer une partie ou la totalité de la FAPAQ actuelle au ministère de l'Environnement. Si le gouvernement avait un tel objectif en tête, il n'aurait pas créé, le 29 avril dernier, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, il aurait choisi plutôt de transférer les activités de la FAPAQ au ministère de l'Environnement comme c'était le cas avant 1999 et comme c'était avant 2003 probablement et aussi comme... Ce que les gens du Groupe faune national auraient le plus peur, c'est de revenir comme c'était avant. Ça, ils l'ont exprimé on ne peut plus clairement dans les consultations particulières qu'on a eues. Puis même l'auteur de cet article-là aussi ne veut pas revenir à la case départ. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait se prononcer sur l'article 39 sans plus de délai. On ne peut pas être plus clair que ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que nous sommes prêts pour le vote? Quelqu'un demande-t-il le vote?

M. Pinard: Je demande le vote.

La Présidente (Mme Harel): Le vote est demandé par le député de Saint-Maurice. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Pour.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Présidente (Mme Harel): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 7 pour, 2 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Harel): Alors, adopté sur division. Nous allons poursuivre avec l'examen de l'article 40. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, merci. L'article 40, je propose un amendement: Remplacer, dans le paragraphe 6° de l'article 12.1 proposé par l'article 40 du projet de loi, les mots «chez la relève» par les mots «par la formation de la relève».

Mme la Présidente, cet amendement a pour but de préciser que la formation de la relève constitue l'un des moyens de favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage au Québec.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc commencer par l'étude de l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Pinard: Oh! très, très, très court.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est un amendement qui a été proposé la semaine dernière...

La Présidente (Mme Harel): L'amendement, je prenais pour acquis qu'il avait été déposé. M. le secrétaire, est-ce qu'il a été déposé?

Des voix: ...

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Harel): Vous avez raison, M. le député de Portneuf. Alors, je vais donc suspendre l'étude de l'amendement et nous allons demander qu'il soit distribué aux membres de la commission.

(Consultation)

Une voix: On en est en train de... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Nous allons donc reprendre l'étude de l'amendement qui est introduit à l'article 40. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je remercie le ministre d'avoir déposé cet amendement. Cet amendement provient sûrement des discussions que nous avons eues notamment avec le Groupe faune national la semaine dernière, où on mentionnait à juste titre l'importance de la chasse et de la pêche au Québec, des retombées économiques, et le nombre de chasseurs et de pêcheurs sur le territoire du Québec, en plus des piégeurs. Mais il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins que nous assistons, selon les chiffres des fédérations, nous assistons à un vieillissement de la clientèle, notamment au niveau de la chasse. Et je tiens à soulever le fait que le programme de pêche, c'est en juillet, cette année. Je crois que c'est le 11, M. le ministre, que vous mettez de l'avant, là, la journée de la pêche à travers le Québec ? ou une journée ou deux. C'est vraiment quelque chose de formidable. Je peux vous dire, Mme la ministre, vous connaissez bien Shawinigan...

La Présidente (Mme Harel): Mme la Présidente.

M. Pinard: Mme la Présidente, excusez-moi, déformation professionnelle. Alors, Mme la Présidente, vous connaissez bien Shawinigan, et c'est une ville où la rivière Saint-Maurice la sillonne, et, sur le boulevard Saint-Maurice, là, il y a des pêcheurs, des familles complètes qui viennent pêcher gratuitement, cette journée-là, et c'est la Fête de la pêche. Et ça, il y a même des commanditaires qui font tirer des cannes à pêche, et c'est la jeunesse de chez nous qui en profite. Eh, mon Dieu! comme c'est beau à voir, ce rassemblement familial où les jeunes prennent connaissance, apprennent à manier la ligne à pêche! Et c'est surtout beau de les voir sortir le poisson. Parce que l'ensemencement est massif. Il y a un ensemencement massif qui se fait pour cette Fête de la pêche.

Alors, je tiens à vous féliciter de maintenir ce programme, M. le ministre. C'est au bénéfice de l'ensemble de la population et c'est des mesures comme celle-là qui vont faire en sorte qu'on assure au Québec un bassin de pêcheurs qui pourra se rajeunir, si vous voulez, et faire en sorte qu'on a tellement de plaisir en famille à aller exercer cette activité-là qu'est la pêche. Moi, je ne chasse pas, mais je suis un amateur de pêche. Pas un bon pêcheur, mais, qu'est-ce que vous voulez...

M. Corbeil: C'est comme n'importe quoi, ça se développe.

M. Pinard: Bien, ça se développe, mais, avec notre travail, comme on n'a pas l'occasion de s'exercer et de le pratiquer à chaque fin de semaine, malheureusement... Mais j'invite les gens, j'en profite pour inviter les gens à profiter de cette activité-là encore de nouveau cette année. Ceux qui n'ont pas eu l'occasion jamais d'exercer cette activité, bien le ministère, M. le ministre met à la disposition de la communauté tout ce qu'il faut pour sortir une belle truite, et d'autant plus que cette activité-là a fait en sorte de développer davantage une spécialisation à l'intérieur des pêcheurs, qui est la mouche. Chez nous, là, il y a un groupe de pêcheurs, qui est de plus en plus important, qui pêche la truite à la mouche, et cela, on peut le dire, ça demande une dextérité, et vraiment c'est une patience inouïe. Alors, moi, je dis: Bravo! Et, lorsqu'on parle de changer l'article 6°, «favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage, notamment chez la relève», par «notamment par la formation de la relève», bien je pense que c'est merveilleux. Alors, merci beaucoup d'avoir acquiescé à cette modification-là, M. le ministre, qui a été demandée par le Groupe faune national. Et, nous, de notre côté, on va vous appuyer à 100 %.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Corbeil: Oui, mais j'aimerais...

La Présidente (Mme Harel): Voulez-vous intervenir?

M. Corbeil: J'aimerais, puisque le député de Saint-Maurice ouvre une porte, justement renchérir un peu sur la Fête de la pêche qui aura lieu, cette année, les 10 et 11 juillet, où, partout au Québec, on pourra pêcher ou s'initier à l'activité sans avoir à acquérir un permis. Et je pourrais aussi mentionner qu'il y a un volet nouveau qui est introduit en 2004, c'est un volet scolaire qui aura lieu vendredi le 4 juin prochain, où on va justement travailler, en collaboration avec certaines commissions scolaires, à la promotion de la Fête de la pêche, et rappeler aussi au député de Saint-Maurice le programme Pêche en herbe où il y a des enfants entre huit et 12 ans qui sont, je pourrais dire, initiés à la pêche blanche en lac ou rivière. Cette année, il y a eu 10 000 unités, et il y a jusqu'à 40 000 jeunes qui à ce jour ont bénéficié de ce Programme de pêche en herbe. Alors, oui, il y a beaucoup d'accent qui est mis.

Et on a commencé une démarche, à l'automne 2003, pour stimuler justement la relève au niveau de la chasse. Alors, c'est quelque chose qui nous préoccupe et quelque chose sur lequel on va mettre l'accent dans les prochaines années.

Alors, je propose l'adoption, si le député de Saint-Maurice est d'accord, de l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement à l'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 40 tel qu'amendé.

M. Corbeil: Alors, bien je pense, Mme la Présidente, que... L'article 40:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

«12.1. En outre, dans le domaine de la faune et des parcs, les fonctions et pouvoirs du ministre consistent:

«1° à assurer la gestion des activités d'exploitation de la faune, dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, notamment en ce qui a trait à l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a trait aux autorisations, certificats, permis et baux de droits exclusifs;

«2° à assurer une surveillance adéquate et le contrôle de l'utilisation de la ressource faunique, et à assurer l'intégrité de la biodiversité faunique et des milieux de vie faunique;

«3° à assumer un rôle de concertation et de coordination en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs, avec les partenaires des milieux intéressés;

«4° à élaborer des politiques concernant la faune, son habitat et les parcs, à en assurer la mise en oeuvre et à en coordonner l'exécution;

«5° à favoriser la mise en valeur de la faune sur les terres privées;

«6° ? avec l'amendement qu'on vient d'adopter ? à favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage par la formation de la relève;

«7° à assurer la gestion, le développement, la surveillance et la protection des parcs, en application de la Loi sur les parcs (chapitre P-9) et de la Loi sur le parc marin du Saguenay?Saint-Laurent (chapitre P-8.1).»

Alors, le but de cette disposition, Mme la Présidente, c'est d'intégrer au sein du ministère toutes les fonctions assumées par la FAPAQ et relatives à la conservation et à la mise en valeur de la faune et à la gestion et au développement des parcs du Québec. Je propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? Adopté.

M. Pinard: Amendé, hein?

M. Corbeil: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Harel): Tel qu'amendé. Alors, nous en sommes donc à l'étude de l'article 41.

M. Corbeil: Tel que convenu avec l'opposition officielle, Mme la Présidente, les articles 41 à 43 inclusivement pourraient être adoptés, puisqu'il s'agit de modifications de concordance.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Donc, adopté en bloc. Nous en sommes à l'article 44.

M. Corbeil: Celui-là aussi, Mme la Présidente, aurait pu faire l'objet de l'adoption, mais on... Puisqu'il n'est pas fait mention dans la liste proposée par l'opposition, on peut le regarder. C'est: L'article 23.1 de cette loi est abrogé.

C'est tout simplement que l'article 23.1 devient superflu, les fonctionnaires de la FAPAQ devenant ceux du ministère. À l'article 23.1 antérieur de la loi qui existait avant...

M. Pinard: ...

M. Corbeil: Non. C'est marqué, dans le texte de loi actuel:

«Le ministre peut désigner des fonctionnaires pour l'assister dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente loi; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).

«Le ministre peut également, aux mêmes fins, confier un mandat à la société ou à toute autre personne ou société.»

La Loi sur la Société étant abrogée, alors c'est un article qui devient superflu, les fonctionnaires de la FAPAQ devenant ceux du ministère. Ça va?

n(12 h 40)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): C'est donc adopté. L'article 44 est adopté, et nous en sommes à l'article 45.

M. Corbeil: Tel qu'il a été proposé, Mme la Présidente, les articles 45 à 48 sont également des modifications de concordance. Alors, avec l'accord de l'opposition, on pourrait les adopter tels que rédigés.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il consentement?

M. Pinard: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Donc, adopté.

M. Corbeil: Ça nous amène, Mme la Présidente, à l'article 49, pour lequel je propose un amendement. C'est la fameuse borne du 55e parallèle qui avait été mentionnée.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement a été distribué aux membres de la commission?

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Très bien, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, je peux en faire la lecture?

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

M. Corbeil: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 5.1 proposé par l'article 49 du projet de loi, les mots «au sud du cinquante-cinquième parallèle de latitude nord» par «au sud du territoire visé à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, (chapitre D-13.1)».

Cet amendement vient corriger la référence qui doit être utilisée pour permettre au ministre de confier l'exploitation de certains parcs à des groupes autochtones, le 55e parallèle étant en effet situé trop au nord, ce qui aurait exclu plusieurs groupes autochtones. En fait, le 55e parallèle, Mme la Présidente, c'est la limite du Nunavik. Alors, ça nous aurait strictement permis de convenir de protocoles d'administration et de gestion de parcs dans le territoire du Nunavik et exclus dans le territoire, exemple, de la «Paix des Braves», des Innus, des Naskapis, etc.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci de cette explication-là, M. le ministre. Alors, on est prêts à voter.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le vote est-il demandé, ou si... Adopté?

M. Pinard: Non, non, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Nous en sommes donc à l'article 50, article évidemment... Excusez-moi, c'est l'amendement que nous venons d'adopter. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 49 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, l'article 49: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant:

«5.1. Le ministre a l'autorité sur tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc et il en assume la gestion.»

Et il y a le deuxième alinéa qui a été remplacé par l'amendement qu'on vient d'adopter préalablement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Adopté, dûment amendé.

La Présidente (Mme Harel): Adopté, l'article 50, tel qu'amendé. Nous en sommes... L'article 49, plutôt. Nous en sommes à l'article 50.

M. Corbeil: O.K. Alors, 50, c'est une modification de concordance, Mme la Présidente.

L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Elle peut y» par les mots «Le ministre peut, dans un parc», dans la deuxième ligne, des mots «d'un parc» par les mots «du parc» et, dans la troisième ligne, du mot «Elle» par le mot «Il»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «La société» par les mots «Le ministre»;

4° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: «En outre, la société peut effectuer les travaux visés au présent alinéa.»

Alors, comme je l'ai dit tantôt, c'est une modification de concordance ayant pour effet de remettre au ministre les fonctions attribuées à la FAPAQ tout en confirmant le rôle d'exploitant reconnu à la SEPAQ.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la ministre, on est tout à fait d'accord... Mme la Présidente, on est tous d'accord avec l'article 50 et on est prêts à l'adopter. Et, vu que c'est des concordances également de 51 à 59, M. le ministre, là, si vous désirez qu'on procède en bloc, pas de problème.

M. Corbeil: Effectivement, Mme la Présidente, il s'agit d'articles de concordance, de modifications de concordance. Alors, on peut se rendre jusqu'à l'article 60, parce que 59, il est inclus.

M. Pinard: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, les articles 50...

M. Pinard: À 59.

La Présidente (Mme Harel): ...à 59...

M. Pinard: Inclusivement.

La Présidente (Mme Harel): ...inclusivement seraient donc adoptés en bloc.

M. Pinard: Oui, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Harel): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Nous en sommes donc à l'article 60.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, à l'article 60, je propose un amendement. Je pense qu'il a été distribué également. L'opposition a l'amendement à l'article 60? Ça va?

Alors, je propose de remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 18 proposé par l'article 60 du projet de loi, les mots «au sud du cinquante-cinquième parallèle de latitude nord» par «au sud du territoire visé à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1)».

En fait, Mme la Présidente, cet amendement vient corriger la référence qui doit être utilisée pour permettre au ministre de confier l'exploitation de certains parcs à des groupes autochtones. Comme je l'ai dit préalablement dans l'article qu'on a touché là-dessus, le 55e parallèle est situé trop au nord, ce qui aurait exclu plusieurs groupes autochtones.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Corbeil: L'amendement, ça va?

M. Pinard: Adopté. Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 60 tel qu'amendé.

M. Corbeil: Alors, l'article 60: L'article 18 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec (L.R.Q., chapitre S-13.01) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«3° d'exploiter, dans les conditions prévues à la Loi sur les parcs (chapitre P-9), à la Loi sur le parc marin du Saguenay?Saint-Laurent (chapitre P-8.1) ou à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), de même que dans le respect des politiques établies par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, les parcs situés ? puis c'est là qu'on a fait la modification, parce qu'on parlait, à l'époque, là, du 55e; donc remplacé par ? au sud du territoire visé...»

C'est l'amendement qu'on vient d'adopter, pour le reste de l'article.

Ah oui, après l'amendement qu'on vient d'adopter quant à la délimitation du territoire, il est question des frais de gestion, calculés selon la méthode fixée par le gouvernement, qui sont supportés par celui-ci dans la mesure qu'il détermine. Le but de cette modification est de confirmer à la SEPAQ, dans sa loi constitutive, son rôle d'exploitant des parcs et réserves fauniques, conformément aux dispositions prévues à la Loi sur les parcs et à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions?

M. Pinard: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Ah! Excusez-moi. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. C'est que, dans les commentaires, est-ce qu'on ne devrait pas voir là aussi ajoutée la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je n'ai pas compris la question, madame.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est simplement: à l'article 60, Mme la Présidente, au niveau des commentaires, on dit que le but de cette modification est de confirmer à la SEPAQ, dans sa loi constitutive, son rôle d'exploitant des parcs situés au sud du 55e parallèle et des réserves fauniques, conformément aux dispositions prévues à la Loi sur les parcs et à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Est-ce qu'on ne devrait pas voir là ajoutée, au niveau des commentaires, aussi la Loi sur les droits de chasse et de pêche, suivant l'amendement? Remarquez que c'est vrai que ça ne va pas dans la loi, là. C'est un commentaire. Je m'excuse. Oubliez ça.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est un commentaire?

M. Soucy: Oubliez ça.

M. Corbeil: Le commentaire a été rédigé avant l'amendement qui a été proposé justement parce qu'il faisait référence au 55e parallèle.

M. Pinard: Mais il faut toujours faire attention à l'adjoint...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il faut toujours faire attention à l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'ai bien compris que l'article 60, tel qu'amendé...

M. Corbeil: Il aurait fallu amender le commentaire aussi, madame.

La Présidente (Mme Harel): ...tel qu'amendé, était adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 61.

M. Corbeil: Mme la Présidente, de 61 à 73 inclusivement, il s'agit également de modifications de concordance. Alors, avec l'accord de l'opposition, on pourrait adopter ces articles-là en bloc, tel qu'il nous a été proposé par eux.

M. Pinard: Tout à fait d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice, c'est donc adopté, de 61 à 73 inclusivement.

M. Corbeil: Ce qui nous amène, Mme la Présidente, directement dans les dispositions transitoires et finales. À l'article 74, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est substitué à la Société de la faune et des parcs du Québec; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Le but de cette modification est de permettre la transition des droits et obligations de la FAPAQ au ministère pour en assurer la continuité.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur l'article 74?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice, adopté?

M. Pinard: C'est du gros bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous en sommes donc à l'article 75.

n(12 h 50)n

M. Corbeil: On est toujours, Mme la Présidente, dans les dispositions transitoires et finales. Alors, à l'article 75, le mandat des membres du conseil d'administration et des vice-présidents de la Société de la faune et des parcs du Québec en fonction le... ? il y aura lieu d'indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? prend fin le... Encore là, indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article.

Les personnes qui, au moment de leur nomination, faisaient partie du personnel de la fonction publique sont réintégrées au sein de la fonction publique aux conditions fixées lors de leur nomination respective.

Le but, Mme la Présidente, de cette modification est de dissoudre le conseil d'administration de la FAPAQ et de permettre la réintégration dans la fonction publique de ceux qui en faisaient partie lors de leur nomination.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le ministre, les membres du conseil d'administration vont cesser leur travail à la date de la sanction du projet de loi?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: À la date de l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Pinard: Pas sanction? O.K. D'accord.

M. Corbeil: De la sanction, excusez. C'est la même chose.

Des voix: Non.

M. Corbeil: Non? Excusez.

M. Pinard: C'est beau. Bien, adopté, madame.

La Présidente (Mme Harel): Un instant.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: La loi va entrer en vigueur par décret, donc ce sera à la date d'entrée en vigueur de la loi, pas nécessairement de sa sanction.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: La loi va entrer en vigueur par décret. Toute la loi ou une partie de la loi?

M. Corbeil: On va regarder, à l'article 80... un peu plus loin, Mme la Présidente ? je pense que c'est 81 ? qu'est-ce qu'il en aura... par rapport au gouvernement fédéral, modifier un règlement sur les pêches du Québec qu'on exerce par délégation. Alors, il y a ce petit délai là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: O.K. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aura une partie importante de ce projet de loi qui se verra en application soit à la sanction et une autre partie qui sera par décret?

M. Corbeil: Non, tout le projet de loi...

M. Pinard: Tout le projet de loi au complet?

M. Corbeil: Lorsque les dispositions auront été réglées en rapport avec, j'appellerais ça la responsabilité assumée du gouvernement fédéral quant aux pêches, quand il y aura eu une approbation de ce côté-là, à ce moment-là la loi sera promulguée par le décret.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Corbeil: C'est l'article 81 qui prévoit ça, Mme la Présidente.

M. Pinard: Oui. Donc, à ce moment-là, c'est...

M. Corbeil: La FAPAQ va continuer jusque-là.

La Présidente (Mme Harel): Un instant, monsieur, parce que sinon ce que vous dites va être interprété comme ayant été dit par le député de Saint-Maurice. Alors, M. le député de Saint-Maurice. Après, à vous, M. le ministre.

M. Pinard: À ce moment-là, ça voudrait dire que le projet de loi peut être sur la glace passablement de mois. Considérant la tournure actuelle de ce qui se passe, de ce qui se produit au niveau fédéral ? ils sont en élection ? il pourrait y avoir... Et Dieu sait comme la tentation est forte de changer de gouvernement. Donc, un nouveau ministre conservateur pourrait avoir à refaire ces devoirs-là. Donc, c'est un projet de loi qui pourrait...

Si vous attendez absolument que le nouveau ministre des Pêches fédéral se penche sur le dossier, on pourrait avoir un projet de loi qu'on adopte dans les jours qui suivent être sur la glace pour six mois, un an. Alors, ne serait-il pas mieux, M. le ministre, de prévoir que l'application peut se faire par décret, oui, puis ça, une partie, et soit par un autre décret sur la balance du projet de loi, ou encore lors de la sanction, pour ce que vous pouvez mettre en application immédiatement?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, avec votre permission, on pourrait peut-être juste faire une pause une couple de minutes, parce que je ne voudrais pas entretenir ou cultiver un peu de confusion. On va juste clarifier la situation. Ce ne sera pas tellement long, puis je vous reviens avec la réponse.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'étude de l'article 75. C'est bien cela? Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Non, 75, c'était fait, je crois.

La Présidente (Mme Harel): C'est 75 ou 74?

Des voix: 76.

M. Corbeil: Alors, la question, Mme la Présidente, c'était le moment de l'entrée en vigueur de la loi. Est-ce que ce serait lors de la sanction ou par décret? Ce ne sera pas nécessairement lors de la sanction, ce sera lors de l'adoption d'un décret, pour la bonne et simple raison qu'on veut le faire par considération d'ordre plutôt administratif, de continuité, puisque le personnel de la société intègre le personnel du ministère. Alors, on ne veut pas non plus faire ça du soir au lendemain matin ou... Il y a des choses, il y a des dispositions qui doivent être prises pour que ça se fasse de façon harmonieuse.

On va oublier la question du chapitre que j'ai mentionné tantôt, parce que l'article 74 fait référence au fait que le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est substitué à la Société de la faune et des parcs. Il en acquiert les droits et en assume les obligations. Alors, les obligations que la société avait, c'est le ministère qui va les assumer. Et là on veut faire une transition en douceur, harmonieuse, en respect des personnes qui occupent des fonctions et faire en sorte, là, que ça atterrisse, comme je l'ai dit tantôt, en douceur.

La Présidente (Mme Harel): À moins, à ce moment-ci, qu'il y ait un consentement des membres de la commission pour poursuivre nos travaux, je devrai suspendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Corbeil: Mme la Présidente, on n'est pas tellement loin de l'atterrissage, là. Ce ne sera pas long.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis un homme d'accommodement, moi.

La Présidente (Mme Harel): Qu'est-ce que ça signifie, ça?

M. Pinard: Un vrai notaire, quoi! Un vrai notaire. Un homme d'accommodement.

La Présidente (Mme Harel): Ça veut dire qu'il y a... Y a-t-il consentement?

M. Pinard: Alors, nous allons consentir à poursuivre nos travaux.

La Présidente (Mme Harel): Consentement. Alors, nous en sommes donc à l'article 75.

Une voix: ...

n(13 heures)n

La Présidente (Mme Harel): C'est qu'on a réouvert 75 suite à l'intervention du député. Mais je comprends qu'il y a consentement pour poursuivre à 76 et que l'article 75 a été adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Oui, mais il y a eu réouverture, en fait. L'article 76.

M. Corbeil: Alors, comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, cette disposition permet le transfert du personnel de la FAPAQ au ministère des Ressources naturelles. Et aussi, bien en fait, entre autres, le deuxième alinéa prévoit cependant que les juristes seront transférés au ministère de la Justice puisque les différentes directions d'affaires juridiques des ministères relèvent du ministère de la Justice.

L'article 76 se lisait... J'ai lu les commentaires avant l'article. Excusez-moi.

Les membres du personnel de la Société de la faune et des parcs du Québec deviennent membres du personnel du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Toutefois, ceux désignés par décision du Conseil du trésor deviennent membres du personnel du ministère de la Justice.

Ça, c'est comme je l'ai dit tantôt, c'est des dispositions transitoires et finales. Adopté?

M. Pinard: Oui, mais... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Combien avez-vous de membres qui vont se ramasser au personnel du ministère de la Justice? Combien y a-t-il de juristes?

Une voix: ...

M. Pinard: Cinq. Cinq sur un ensemble de...

M. Corbeil: 1 060?

M. Pinard: 1 060?

Une voix: ...

M. Corbeil: 1 066.

M. Pinard: Était-ce suffisant pour intenter toutes les actions et poursuites pour les contrevenants à la faune, aux règles de chasse et de pêche?

M. Corbeil: Il semble, selon les résultats que l'on observe, que oui.

Une voix: Adopté.

M. Pinard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions?

M. Corbeil: Il y a un vice-président qui...

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 76 est adopté.

M. Corbeil: Il y a un vice-président qui a le réflexe, Mme la Présidente.

À l'article 77, les dossiers et autres documents de la Société de la faune et des parcs du Québec deviennent ceux du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Bien, je pense que ça va de soi, cette disposition permet le transfert des dossiers au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Pinard: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Harel): Donc, l'article...

M. Pinard: 77 est adopté.

La Présidente (Mme Harel): ...77 est adopté.

M. Corbeil: Le 78, Mme la Présidente: Les procédures civiles auxquelles est partie la Société de la faune et des parcs du Québec sont poursuivies par le procureur mandaté, pour le Procureur général du Québec et en son nom, sur comparution au nom de celui-ci et sans reprise d'instance.

Alors ça, c'est justement pour faire en sorte que ce qui est en cours présentement suive son cours. Le but visé par cette disposition est de permette que les procédures en cours devant les tribunaux, auxquelles la FAPAQ est partie, puissent être poursuivies au nom du Procureur général du Québec sans qu'il soit nécessaire de reprendre toutes les instances.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Question: Est-ce que vous avez beaucoup de procédures en cours actuellement?

M. Corbeil: Bien, on a une douzaine de dossiers en cours à l'heure actuelle.

M. Pinard: Une douzaine de dossiers.

M. Corbeil: Une douzaine de dossiers en cours à l'heure actuelle.

M. Pinard: Et pour des réclamations probablement dues à des gens qui ne se sont pas soumis aux règlements de chasse et pêche...

M. Corbeil: Des contrevenants aux règlements.

M. Pinard: ...mais pour un montant total d'environ combien?

M. Corbeil: ...

La Présidente (Mme Harel): Alors, un instant. Je m'excuse, là...

M. Corbeil: Alors, je pense qu'on pourra vous donner les précisions par l'entremise de la commission, madame, à la question déposée par le député de Saint-Maurice... soulevée.

M. Pinard: Ce que je voulais soulever...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice, je comprends que la proposition est faite que ces informations soient transmises au secrétaire de la commission.

M. Corbeil: En autant que ce n'est pas nominatif, là. Ce sera global, parce que vous comprendrez qu'on... poursuite, là.

M. Pinard: Ce que je voulais soulever, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...c'est que les actions qui ont été prises devant les tribunaux sont des actions sévères, les montants sont importants, et j'ose espérer que ça va mettre fin à tous ces gens qui ne respectent point nos règlements de chasse et pêche et surtout à ceux qui agissent toujours illégalement, et que les saisies de bateaux, d'automobiles, de camions, d'armes à feu, de...

M. Corbeil: Il s'agit, Mme la Présidente, de réclamations civiles et non pénales. Alors, ça va être poursuivi avec toute la rigueur qui est requise, là, par ces différents dossiers là.

M. Pinard: Et j'espère que le ministère va l'emporter.

M. Corbeil: Ah! bien là on ne peut pas présumer du résultat, là.

M. Pinard: Bon! Alors, adopté, pour 78.

La Présidente (Mme Harel): L'article 78 est adopté. Alors, nous en sommes à l'étude de l'article 79.

M. Corbeil: L'article 79: Les règlements pris en vertu des articles 26.1, 54.1 et 56 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont réputés avoir été pris par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Il en est de même des délimitations territoriales établies en application de l'article 84.1 de cette loi.

Ces dispositions visent à assurer la transition entre les règlements et les délimitations adoptés par la FAPAQ et ceux du ministre.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions?

M. Pinard: Mme la ministre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que le département juridique du ministère a vérifié, là, à savoir que ces règlements-là qui avaient été adoptés par la FAPAQ, mais qui deviennent les règlements du ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs, sont en tous points conformes et ne vont pas à l'encontre de d'autres réglementations qui étaient déjà à l'intérieur du ministère?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, les règlements demeurent en vigueur tant qu'ils n'auront pas été modifiés ou autrement changés. Et, oui, les vérifications ont été faites, c'est dans la continuité, là.

M. Pinard: O.K.

M. Corbeil: Transition entre FAPAQ et ministère.

M. Pinard: Pas s'assurer qu'on ait deux règlements qui s'affrontent. Alors, on répond bien à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Adopté? Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 80.

M. Corbeil: À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute autre loi ainsi que dans tout autre texte ou document, une référence au ministre désigné par le gouvernement, à titre de ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec, au ministre responsable de la Faune et des Parcs ou à la Société de la faune et des parcs du Québec, est une référence au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

C'est une disposition transitoire visant à faire le lien entre le ministre responsable de la FAPAQ et le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Pinard: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Harel): Et nous terminons avec l'article 81.

M. Corbeil: Le dernier article, Mme la Présidente: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, selon les discussions qu'on a eues préalablement.

Alors, c'est justement pour faire en sorte que de façon administrative, là, les choses rentrent en douceur. Mais on n'a pas de visées d'étirer ça dans le temps non plus. On veut le faire, au contraire, dans le meilleur délai, mais en respect des personnes concernées.

M. Pinard: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, nous allons donc procéder à la... Je vais appeler plutôt l'adoption des intitulés des titres du projet de loi. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Également, je vais appeler l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté, de même que l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, le texte amendé est adopté, et nous allons donc terminer nos travaux. Je vais ajourner nos travaux sine die et spécifier que la commission a accompli son mandat. Alors, je vous remercie et je constate que, lorsque je préside, les choses vont rondement. Mais je ne m'attribue pas cette célérité. Merci à vous tous. Et merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Maurice.