Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Environnement par M. le député de Lac-Saint-Jean sur le sujet suivant: La mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Lac-Saint-Jean, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition, ensuite M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Lac-Saint-Jean. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole... Pardon? Alors, je m'excuse. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1 m, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit 12 h 1 m? Il n'y a pas de consentement. Alors, si je comprends bien, ça se termine à midi.

M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, il me fait plaisir aujourd'hui d'interpeller le ministre de l'Environnement sur la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau.

On s'en souviendra, cette politique est issue d'une volonté collective de prendre en main l'avenir de cette ressource qui est si précieuse et qui, dans le futur, on le sait, le deviendra de plus en plus. C'est dommage, déjà, que le ministre ne veuille pas en parler plus que deux heures, mais en tout cas on va essayer d'en faire le plus possible pour se rendre compte qu'en fin de compte peu de choses ont été faites depuis que ce gouvernement est en place.

On se souviendra, Mme la Présidente, que la Politique nationale de l'eau est issue d'une vaste consultation où plusieurs mémoires avaient été déposés. C'est une politique qui est sérieuse, qui est issue de la population, qui a été pilotée par l'ancien gouvernement et l'ancien ministre de l'Environnement et à l'Eau, et qui a donné à une politique précise... qui a été largement vantée et où il y avait fait tout près de 57 recommandations, qui parlent du cadre juridique, de la gestion des bassins versants, de la connaissance de l'eau, des instruments économiques. Bref, toutes les questions en matière de gestion de cette ressource précieuse sont dans cette Politique nationale de l'eau, et je suis fier de la façon que ça a pu se faire. C'est parce que, en fin de compte, le gouvernement est allé consulter la population et a accouché d'une politique de l'eau, ce qui est un peu l'inverse du gouvernement actuel qui, lui, dépose des projets de loi, dépose des règlements et, après ça, va consulter.

Mais n'empêche que le ministre de l'Environnement, lorsqu'il est entré en fonction, alors que tout le gouvernement tentait de dire que ce que le gouvernement précédent avait fait était de travers, n'a pas suivi la ligne de parti ? c'est tout à son honneur ? et a avancé à maintes reprises qu'il adhérait à la Politique nationale de l'eau et qu'il comptait bien la mettre en oeuvre, chose dont nous nous réjouissons. Sauf que, Mme la Présidente, un an plus tard... Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est dans le tome II du rapport déposé à l'Assemblée nationale par la Vérificatrice générale du Québec pour l'année 2002-2003, où elle recommande que le ministère de l'Environnement mette au point un plan d'action détaillé qui favorisera la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau.

Or, aujourd'hui, un an plus tard, il n'y a pas l'ombre d'actions précises qui nous portent à croire que le Québec va avancer en matière de gestion de cette ressource. Le gouvernement a même avancé des recommandations ou des orientations à l'égard de la gestion de l'eau qui sont contraires à la Politique nationale de l'eau. Parfois, ce fut carrément des ballons qui ont été lancés, comme celui de prétendre établir des compteurs d'eau dans le secteur résidentiel. Et ça, on se rappellera que le ministre le fait sans consultation. Hein? Ça aurait été quoi, d'appeler la commission parlementaire pour au moins faire une petite réflexion sur les questions, puisque plein d'études démontrent qu'il y a des graves lacunes à aller dans ce sens-là? Même la ville de Montréal a rabroué le ministre en disant: Des compteurs d'eau, oui, pour les institutions, les commerces et l'industrie, chose à laquelle nous adhérons. Donc, sans vision, sans préparation, le ministre a avancé dans ce sens-là.

Autre élément qui peut être inquiétant, c'est celui du 18 mars 2004 où le ministre des Affaires municipales a déclaré que la participation du privé dans la gestion de l'eau demeure une priorité pour le gouvernement. Il cherche un investissement entre 1 et 2 milliards de dollars dans le domaine de l'eau, présentement géré par les villes. Alors, autre élément nouveau, c'est que, alors qu'on parle de l'eau comme un patrimoine collectif et où les connaissances en matière de gestion de l'eau doivent demeurer publiques le plus possible, on parle d'amener le privé.

Et je vous dirai que j'aurai une pensée pour tous les travailleurs du domaine de l'eau, des gens que je connais... en tout cas, certains que je connais personnellement, et où on pourrait croire aussi que, dans les prochaines années, avec la modification de l'article 45, ces professionnels qui travaillent dans les municipalités, si était le cas qu'on verrait une certaine privatisation de la gestion des eaux municipales, eh bien, on pourrait croire que ces gens pourraient passer en sous-traitance ou au privé et voir leurs conditions de travail diminuer. Donc, c'est une autre approche du gouvernement actuel.

Aussi, il y a eu beaucoup de paroles de la part du ministre pendant cette année, des paroles, bon, qui parfois nous donnaient de l'espoir, comme celle de dire qu'il adhérait à la Politique nationale de l'eau. Et, lorsque, suite au discours du budget, j'ai posé à mon collègue ministre que, bon, bien, à quoi il répondait par le fait qu'il y avait des coupures de 8 % dans son ministère de plusieurs millions de dollars, il m'a répondu: «Mon collègue de Lac-Saint-Jean vient d'affirmer qu'il n'y a rien dans le budget pour l'eau. Est-ce qu'il est aveugle? Là-dedans, on a prévu, sur une période de 15 ans, jusqu'à 10 milliards de dollars pour les infrastructures, notamment pour l'eau, pour appliquer la Politique nationale de l'eau.»

Malheureusement, la période de questions a fini, je n'ai pas pu répliquer. Alors, j'en profite aujourd'hui pour le faire, parce que ce que le ministre nous a dit... Et son collègue des Finances, lorsqu'on va voir dans le discours du budget, hein, il dit: «À titre d'exemple, si ? et le "si", Mme la Présidente, est très important ? les deux gouvernements injectaient ensemble 300 millions de dollars par année dans cette corporation, celle-ci serait en mesure de financer la réalisation de près de 10 milliards de dollars de travaux au cours des 15 prochaines années.» Alors, on est dans le monde du conditionnel, et, quand, dans un budget, il y a un «si» et que le ministre, par après, en période des questions, se pète les bretelles, alors il y a lieu d'être inquiet.

n(10 h 10)n

On va me dire: Oui, mais, dans ce fonds qui est financé par les hautes cylindrées ? qui n'est pas une mauvaise mesure, ça, il faut le dire ? on prévoit une somme de 50 millions de dollars qui proviendront des droits d'immatriculation pour les voitures hautement cylindrées. Or, cette mesure rentre le 1er janvier 2005. On sait que, normalement, durant cette année, on retirera de l'argent. Donc, ça veut dire que ce fonds de 50 millions de dollars, et non de 10 milliards de dollars comme le ministre nous en a parlé au conditionnel, nous amène à penser qu'on va voir l'ombre de l'argent, mais dans plusieurs années, finalement.

Autre élément que le ministre nous a longuement discuté pendant cette année, c'est que, bon, le gouvernement précédent n'avait pas mis d'argent dans la Politique nationale de l'eau, alors qu'au contraire il y avait de l'argent qui avait été mis dans la gestion des bassins versants, les comités de gestion des bassins versants, au-delà de 1,5 million de dollars. On comprendra que, quand un nouvel organisme comme ça est fondé, la première année, il n'y a que 20 000 $ qui est alloué à l'organisme et, la deuxième année, c'est une somme de 65 000 $. Cet argent était issu du fonds de redevances. Et, à cet égard, le ministre, cette année, après avoir coupé énormément d'argent dans le budget du ministère des Finances, dit: Nous, on a mis beaucoup d'argent, on a mis 2,2 millions de dollars, mais qui est en fait l'argent qui fait en sorte que, à leur deuxième année d'existence pour les comités de gestion des bassins versants... reçoivent leur 65 000 $ comme il était prévu plus le 70 000 $ pour le regroupement des organismes de bassins versants. Et le ministre des Finances, étant donné qu'il y avait tellement de coupures dans le ministère de l'Environnement, a cru bon d'ajouter une ligne budgétaire dans les crédits budgétaires pour faire apparaître cette donnée financière qui, en fin de compte, allait de soi automatiquement.

Donc, Mme la Présidente, je crois que ce qu'il faut prendre note finalement de cette première année de la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau, c'est qu'il n'y a pas eu grand-chose. Il n'y a pas eu grand-chose. Il y a eu plusieurs... bon, en tout cas, plusieurs ballons d'envoyés sans... Enfin, c'est le brouillard, on pourrait dire, c'est le brouillard. Et c'est inquiétant, on avait de l'espoir. Et peut-être que ça va être dans le plan vert que le ministre va nous amener bientôt et où on a beaucoup d'attentes. On a bien hâte de le voir, ce plan vert qui est dans le programme du Parti libéral et qui est censé être livré au mois de juin prochain. Peut-être que, dans le plan vert, il y aura des mesures de mise en application de la Politique nationale de l'eau, car, sans ça, ce qu'on pourra dire du gouvernement actuel, c'est que les choses qu'il a faites, c'est d'abord d'enlever le terme «Eau» au ministre de l'Environnement et enlever le mot «nationale» à la Politique nationale de l'eau. Alors, il n'y a aucune orientation claire, connue à ce jour, et j'espère qu'on pourra en savoir davantage à travers cette interpellation. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. La parole est maintenant à M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je tiens à saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement qui vient de parler.

Je tiens aussi à dire à quel point je suis content de voir le député de Berthier présent ici avec nous aujourd'hui, car j'ai un certain nombre de documents, que le député de Berthier fait circuler dans son coin depuis quelques mois maintenant, avec moi aujourd'hui. Puis, dès qu'il aura eu son intervention tantôt, ça va me faire un très grand plaisir de parler avec lui sur ces documents-là qui parlent notamment de certaines préoccupations, souvent inventées, en ce qui concerne les compteurs d'eau. Donc, j'ai hâte de pouvoir échanger avec mon collègue le député de Berthier là-dessus.

J'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, Mme la Présidente: dans un premier temps, Jean-Pierre Soucy, qui est, comme vous le savez, le député de Portneuf, il est aussi adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement, et il a développé et il exerce une expertise pour nous en matière de pesticides particulièrement, c'est le dossier où il travaille le plus au sein du ministère; aussi, Jean Dubuc député de La Prairie, membre de la commission parlementaire responsable de l'environnement. Je suis aussi accompagné de deux personnes de mon cabinet politique: dans un premier temps, à ma droite ici, Me Paul-Yannick Laquerre, chef de cabinet adjoint, avocat chevronné en matière d'environnement et un ancien procureur en environnement; Mme Carolyne Choquette, qui est notamment experte en matière de pollution agricole; et, finalement, du Dr Pierre Baril, qui est le sous-ministre adjoint et responsable au ministère des politiques environnementales en matière d'eau, entre autres matières.

Mme la Présidente, il n'y a rien de sorcier dans la Politique nationale de l'eau. On y préconise une gestion de l'eau par bassins versants, qui est pratiquée déjà dans d'autres pays, notamment en Angleterre et en France, depuis des décennies. Les premières études, ici, au Québec, visant la gestion de l'eau par bassins versants remontent à 1970, donc ça fait plus de 30 ans qu'on en parle.

C'est quoi, la gestion de l'eau par bassins versants? Bien, je vais vous expliquer ça dans des termes que tout le monde peut comprendre. L'eau ne suit pas une ligne tracée pour fins politiques. En d'autres mots, on ne peut pas gérer l'eau sur la base des comtés; on ne peut pas gérer l'eau sur la base des MRC. L'eau suit son cours naturel. Le bassin versant, c'est quoi? Si vous regardez où est-ce que l'eau va tomber, sur des montagnes, vers des rivières, dans des cours d'eau, un bassin versant, c'est justement ça, c'est tout ce qui suit ce cours d'eau là, et, au Québec, on a divisé justement notre territoire en bassins versants.

Évidemment, le plus grand, c'est le Saint-Laurent et les Grands Lacs. Ça, c'est un énorme bassin versant. Au Canada, on peut penser au bassin versant de la baie d'Hudson. Mais, ici, au Québec, on a énormément de rivières puis, croyez-le ou non, on possède, per capita, beaucoup plus d'eau que presque n'importe qui d'autre sur la planète terre. On prend tellement l'eau pour acquise qu'au Québec on a commencé un peu à abuser de l'eau. On a abusé de l'eau dans le domaine municipal, où on a tellement peu porté attention qu'on perdait, à Montréal, jusqu'à 50 % de notre eau à cause des fuites d'infrastructures. Donc, on a constaté qu'il fallait changer nos façons de faire, et c'est ce qu'on a commencé à faire ici, au Québec.

On a aussi beaucoup de stress dans le domaine agricole, et puis je fais toujours très attention, quand je parle de ce dossier-là, du domaine agricole, de ne jamais pointer du doigt les producteurs agricoles. Pourquoi? Parce que je considère que, si on est arrivé avec des situations critiques comme la baie Missisquoi, où, rappelons-le, trois chiens sont morts, l'été dernier, en buvant l'eau de la baie Missisquoi, si on en est arrivé là, ce n'est pas la faute des producteurs agricoles, c'est la faute des gouvernements successifs de ne pas avoir appliqué les lois et les règlements. Car, Mme la Présidente, au-delà de toute politique, au-delà de toute loi, au-delà de tout règlement, il faut, d'abord et avant tout, utiliser du gros bon sens. Si on n'applique pas ce qui est déjà là, on va avoir des résultats comme ce qu'on a là.

Alors, mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, tantôt, disait: Ah! Vous savez, ils n'ont pas fait beaucoup d'annonces. Vous savez quoi, Mme la Présidente? Comparez à eux autres, c'est vrai. On ne passe pas notre vie, de ce côté-ci, à faire des annonces. Ce qu'on fait, par contre, ce sont des vraies choses. Pour la baie Missisquoi, par exemple, on a donné vraiment l'ordre de créer un modèle avec le bassin versant et de travailler à améliorer la qualité de l'eau. On a signé une nouvelle entente avec le Vermont. Ils avaient pelleté ça en avant, en 2016, pour le Vermont et le Québec, pour nettoyer ce cours d'eau là. Ça aurait été mort, c'était trop tard, et on vise 2009. Pourquoi 2009? Bien, 2008, ça va être les 400 ans ici, à Québec, l'anniversaire, mais c'est la découverte du lac Champlain par Champlain un an plus tard. Alors, on vise, avec le Vermont, avoir pu nettoyer la baie Missisquoi. Mais c'est plus que la baie Missisquoi qui est en cause, c'est symbolique de tout ce qu'il faut faire pour protéger cette ressource.

Si on considère qu'au Québec, avec nos 7 millions de population environ, on représente à peu près 1/1 000 de la population de la planète terre, et pourtant on contrôle ici, au Québec, 3 % de la ressource en eau propre, douce, renouvelable. C'est ça qu'on a, au Québec. Pensez à ça, en termes per capita, qu'est-ce que ça représente. Nous sommes choyés. Nous sommes gâtés. Et pourtant cette ressource vitale, dans le sens littéral, est hautement stressée de ce temps-ci. J'ai donné quelques exemples.

On travaille fort. On travaille fort pour s'assurer que les erreurs du passé ne se répètent pas. Parce que tout ce qu'on peut faire, c'est d'appliquer la science telle qu'elle existe aujourd'hui et espérer que, dans 50 ans, quand d'autres personnes vont être assises dans cette Chambre, ils ne se diront pas: Mais pourquoi ils n'ont pas pensé à ci ou pourquoi ils ont agi comme ça?

n(10 h 20)n

Donner quelques exemples de qu'est-ce qui n'a pas marché par le passé. On a donné, par exemple, au cours des 30, 40 dernières années, beaucoup de permis pour la pisciculture en eau douce, mais on avait très mal calculé la charge en phosphore puis on est en train de tuer des lacs. Il fallait racheter les permis. C'est un bon exemple où, avec toutes les bonnes intentions du monde, la science de l'époque ne savait pas calculer les résultats.

Il y a 30 ou 40 ans encore, on croyait qu'un site d'enfouissement sur du sable, qui était considéré un bon filtre, était la meilleure manière de s'y prendre parce que ça allait partir, tout ce qui sortait, ce qu'on appelle le lixiviat, allait partir par atténuation naturelle. La science, aujourd'hui, nous dit qu'il faut faire tout le contraire. Il faut trouver des sites très imperméabilisés. Autour de Montréal, on a de la chance, on a beaucoup d'argile. Ça, c'est la meilleure science qu'on a aujourd'hui. Tous les scientifiques qui regardent ça aujourd'hui nous disent qu'un site comme Lachute, Argenteuil? Deux-Montagnes, est très sécuritaire à cause de la présence de cet argile. Est-ce que, dans 30 ou 40 ans, quelqu'un va avoir une autre opinion? J'espère que non, parce que l'eau souterraine, à cet endroit-là, est un exemple de tout ce qu'on peut faire ici, au Québec, en termes de ressources naturelles en eau. On l'exploite, c'est l'eau Naya, notamment, qui sont dans ce coin-là, l'eau Labrador. Il y a énormément d'eau douce de très haute qualité au Québec, il faut lui donner une valeur, à cette eau-là.

Et c'est ça qui est en arrière de la Politique nationale de l'eau: de valoriser l'eau et la protéger. C'est simple, ça. Quand je visite dans les écoles, souvent, je suis toujours impressionné du point auquel les jeunes comprennent l'importance de protéger au-delà de tout ce qui peut être un débat hautement politique, puis partisan même, si on prend les termes de mon collègues tantôt. Je n'avais pas l'intention de sombrer là-dedans, mais il m'oblige de lui rappeler quelque chose que j'ai déjà eu l'occasion de lui mentionner.

En termes d'actions, tout ce que le Parti québécois a fait, c'étaient des annonces. Vous avez dépensé une fortune en publicité, c'étaient des millions de dollars. En préparant cette rencontre aujourd'hui, j'ai trouvé une référence à 331 000 $ pour le gala de l'eau. Je sors les documents du gouvernement. Le gala de l'eau devait être télédiffusé le 7 avril, en plein milieu de la campagne électorale. Voici la cassette: 331 000 $ pour un gala de l'eau, 500 000 $ pour une compagnie de publicité qui organisait, par pur hasard, les campagnes électorales du Parti québécois. Vous avez dépensé des millions là-dedans et zéro dollar et zéro cent pour la Politique nationale de l'eau.

Alors, malheureusement pour lui, mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement est singulièrement mal placé pour venir faire des leçons à qui que ce soit sur quelle priorité donner. Il s'offusque parce que ? et c'est une pure invention de sa part ? on aurait enlevé le mot «nationale» de la Politique nationale de l'eau. Pure invention de sa part, pure invention de sa part. Mais, si c'est à ce genre de symbolisme qu'il s'accroche, ce n'est pas étonnant que le Parti québécois n'a rien su faire. Pour eux, la Politique nationale de l'eau, c'était un truc d'image et pas un truc de fond pour vraiment veiller à la protection de cette ressource vitale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant, pour cinq minutes, à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu surprenant, ce qu'on entend de la part du ministre, puis en plus il dit: Je ne voulais pas tomber dans ce panneau de parler de ce qui s'est fait auparavant. Mais il parle, Mme la Présidente, qu'il faut changer nos façons de faire. Mais changer nos façons de faire, ça va se faire de plusieurs façons. Et il y a une de ces façons-là qui, collectivement, si on veut changer nos façons de faire... Il faut faire de l'éducation. Et de l'éducation, de la sensibilisation... Juste la prise de conscience que la ressource eau est quelque chose d'important est loin d'être acquise pour bien des gens. Je vous dirais que certains aînés de ma famille ont encore de la misère à le comprendre, alors que je les sensibilise régulièrement.

Donc, imaginez, collectivement, des gens qu'on veut informer de ce besoin, eh bien, ça prend de la sensibilisation populaire, chose dont le ministre est loin d'être conscient ou semble ne pas prendre pour acquise, loin de là, puisque, dans le dernier budget, qui a été coupé le plus? Ce sont les organismes environnementaux, ces petits groupes environnementaux parfois entassés dans des fonds de sous-sols d'églises ou des petits locaux et qui font en sorte de travailler à aller chercher de l'argent le plus possible au ministère de l'Environnement pour faire de l'éducation, de la sensibilisation. Et ça, ça ne coûte pas cher à l'État, mais ça donne des fruits sur le terrain. Et là, moi, je pense en tout cas, Mme la Présidente, qu'il y a là une façon de faire qui est nécessaire, c'est-à-dire, cette sensibilisation est importante, et c'est ce que le gouvernement précédent faisait et c'est ce que le gouvernement actuel coupe le plus.

Maintenant, j'aimerais en venir aux questions, Mme la Présidente, et celle sur les redevances. À mon sens, il y a dans le... Parce que, quand on écoute le ministre parler de la Politique nationale de l'eau, c'est juste de faire attention à l'eau puis c'est la gestion intégrée des bassins versants. Alors que, hein, je tiens à rappeler qu'il y a 57 recommandations et que ça va dans de nombreux secteurs. Donc, il y a un de ces secteurs qui est très important à mon sens, c'est que... Et je pense que le ministre le dit, hein, l'eau, c'est une ressource importante, c'est l'or bleu du futur, et même du présent, je vous dirais. Et donc il y a un concept qui a fait consensus, c'est celui de développer et de mettre en place de façon progressive, à compter de 2003, un régime de redevances pour l'utilisation ? prélèvements et rejets ? des ressources en eau du Québec.

Mme la Présidente, l'eau est actuellement la seule ressource naturelle où des entreprises peuvent la puiser sans donner aucune redevance à l'État. Et, lorsque nous avons parlé de cette question lors de la visite de la sous-ministre lors des audiences de la Vérificatrice générale, elle nous a répondu: On fait des évaluations, on fait des évaluations de coûts, des analyses économiques. Je rappelle, Mme la Présidente, que d'établir un fonds, l'idée d'attirer des redevances dans la Politique nationale de l'eau, c'est de prendre cet argent et ensuite le redistribuer dans des politiques justement qui pourraient mettre en application cette politique. Je pense que c'est très cohérent et c'est très logique.

Maintenant, ce que le ministre nous annonce en termes de redevances, c'est des compteurs d'eau pour le secteur résidentiel. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il est en train d'étudier en termes de redevances? Est-ce qu'il a l'intention d'établir des redevances sur l'utilisation de la source eau? Et puis, si, par exemple, une compagnie qui veut faire de l'embouteillage demande un permis actuellement, est-ce qu'il y a un moratoire sur l'exploitation de la ressource eau en attendant que nous ayons établi un système de redevances? Alors, c'est vraiment ma question précise: C'est quoi, ses plans? C'est quoi, ses échéanciers? Ou encore une fois ce ne sera que des paroles.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, voilà une autre occasion manquée. Je voulais lui donner au moins deux chances de parler, le député de Lac-Saint-Jean, parce qu'il y a une énigme à laquelle le député de Lac-Saint-Jean n'a toujours pas répondu, et ça fait des semaines que je lui donne l'occasion de le faire. Voici l'énigme. Dans un premier temps, le député de Lac-Saint-Jean se lève régulièrement pour dire: Est-ce que vous allez appliquer la Politique nationale de l'eau? Réponse: Oui. Dans un deuxième temps, il se lève régulièrement ? puis attendez de voir ce que le député de Berthier a dit là-dessus, c'est fabuleux ? pour dire: C'est quoi, cette histoire-là de vouloir donner une valeur à l'eau, de vouloir que les utilisateurs paient? Alors, si on regarde la Politique nationale de l'eau, on se rend compte qu'une des clés de voûte, c'est le principe de l'utilisateur-payeur. Alors, l'énigme, c'est: Comment on fait utilisateur-payeur si on ne détermine pas combien on a utilisé pour déterminer combien on doit payer? Il ne répond jamais à ça. Ça flotte dans le miasme comme le reste de son intervention. Pourquoi? Parce qu'il sait pertinemment bien que c'est la réponse: qu'il faut mesurer.

n(10 h 30)n

Il a dit, dans sa première intervention, que la ville de Montréal ? et c'est son terme ? a rabroué. Malheureusement, c'est une autre invention de la part du député de Lac-Saint-Jean. Loin de rabrouer qui que ce soit, j'ai travaillé très étroitement avec la ville de Montréal, j'étais complètement d'accord à ce que la ville de Montréal commence avec ce qu'on appelle dans le jargon l'ICI: institutionnel, commercial et industriel. Mais, si on ne donne pas une valeur à l'eau, comment allons-nous rendre les gens responsables? Comment allons-nous faire en sorte qu'on peut assurer la pérennité de cette ressource? Selon le député de Lac-Saint-Jean, il existerait maintes et maintes études qui démontrent que les compteurs d'eau ne sont pas une bonne idée en matière résidentielle. Je connais une personne au Québec qui est de cet avis-là, c'est une personne qui est appelée régulièrement par les journalistes, à chaque fois qu'il en est question. Mais c'est tout le contraire. Partout dans le monde, quand on met des compteurs, on est à même d'assurer que les gens se responsabilisent dans leur utilisation de l'eau. Peut-être le député de Lac-Saint-Jean ne le sait pas, mais il y a des gens qui changent régulièrement l'eau dans leur piscine pour sauver l'argent de leurs propres produits chimiques parce qu'il n'y a pas de compteur et on considère que l'eau, c'est rien.

Mais je vais lui donner une autre chance de répondre à la première énigme: Comment on peut être utilisateur-payeur sans déterminer combien on a utilisé pour savoir combien on a payé? Et je vais lui poser une autre question, lui qui se présente ici régulièrement avec des airs de social-démocrate, je vais lui poser une question fort simple. On a trois voisins: on a un voisin qui a une piscine, trois VUS, un arroseur automatique et qui fait un gaspillage éhonté de l'eau; on a un autre voisin dans le milieu, un couple à la retraite avec des revenus fixes et qui sont en train de faire une utilisation tout à fait rationnelle de l'eau; et, finalement, on a un voisin, une famille moyenne qui fait un peu plus d'utilisation parce qu'il y a plusieurs personnes dans la maison. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean trouve que c'est normal que les deux autres paient pour remplir la piscine du premier? Est-ce que c'est ça, sa notion d'utilisateur-payeur? Parce que c'est vrai qu'en matière municipale, vu que ça existe, vu que l'eau est amenée aux maisons, l'ensemble des utilisateurs sont les payeurs. Mais je me permets de suggérer à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que, s'il n'y avait pas de compteur d'électricité, le système de distribution d'électricité ressemblerait au réseau de distribution de l'eau, c'est-à-dire que ce serait défaillant, ce serait en train de tomber en morceaux. Il faut que l'eau ait une valeur.

Alors, il nous parle de redevances, oui, ça fait partie de notre plan. Il va le voir au cours des prochaines semaines. Et, s'il est de bonne foi dans son interpellation lorsqu'il nous dit: Il faut donner une valeur à l'eau, il faut des redevances, je pense qu'il va être content. Mais c'est difficile de le rendre content, le député de Lac-Saint-Jean. C'est toujours du bout des lèvres, même quand c'est des bons coups, même si c'est pour donner suite exactement à la Politique de l'eau. Mme la Présidente, en somme, nous, on ne fait pas dans les annonces, on est dans l'action, puis c'est ça qu'il va voir au cours des prochaines semaines encore.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues présents ici, en ce beau vendredi matin. Et évidemment je suis aussi très heureux de participer à cette interpellation à la Politique de l'eau. On l'a dit tantôt, l'eau étant source de vie, vous comprendrez tout l'intérêt qu'on peut porter à la matière. Et je suis très heureux de voir que finalement le gouvernement du Parti libéral a décidé de mettre des sous dans la cagnotte.

Mais, avant de commencer mon intervention principale, je voudrais quand même rappeler au député du Lac-Saint-Jean qu'un des engagements contenus à la Politique nationale de l'eau se situe justement au fait que le privé intervient dans la gestion de la ressource. Alors, je comprends mal son inquiétude de voir le privé être interpellé au niveau de la gestion de l'eau parce qu'un des objectifs, un des engagements, l'engagement 51, établit clairement qu'il faut «encadrer les délégations de gestion au secteur privé en favorisant l'utilisation de contrats types de gestion et de suivi». Donc, si, dans la politique, on avait déjà prévu, Mme la Présidente, le fait que le privé était un intervenant, je pense qu'on est bien à l'aise aujourd'hui d'intervenir avec... en supposant que l'entreprise privée va participer avec le gouvernement à la gestion de la ressource. C'est un engagement qui a été pris. M. le ministre, tantôt, nous a dit qu'on adhérait, le gouvernement adhère à cette politique-là, donc je pense qu'on est tout à fait légitimés d'intervenir avec le privé pour la gestion de l'eau.

Maintenant, tantôt aussi, le député du Lac-Saint-Jean nous a dit que les comités de bassins versants, ce n'était pas si important que ça. Bien, je m'excuse, là, mais quand même. La Politique de l'eau, l'essence même de la Politique de l'eau nous vient de la gestion de ces bassins versants là. On sait qu'il y en a quatre, grands bassins, au Québec, et, le bassin principal étant le bassin du fleuve Saint-Laurent, on comprendra la multitude de rivières qui coulent dans la vallée du Saint-Laurent. Et j'ai la chance, moi, Mme la Présidente, dans mon comté, d'avoir trois de ces rivières là qui font partie des comités de bassins: alors, la rivière Saint-Anne, la rivière Jacques-Cartier et la rivière Batiscan, même si, dans le cas de la Politique de l'eau, on la retrouve sous la rubrique de la Mauricie, il n'en demeure pas moins qu'elle prend sa source dans le comté de Portneuf et qu'elle s'adjoint au Saint-Laurent dans le secteur de Sainte-Anne-de-la-Pérade, dans la Mauricie.

Alors, cela étant dit, un des comités de bassins importants se situe au niveau de la baie Missisquoi. On en a parlé brièvement tantôt, du moins on y a fait allusion, et il faut savoir que ce bassin de la baie Missisquoi est un élément majeur qui compose tous le réseau hydrographique du lac Champlain. Et le lac Champlain, on l'a dit tantôt, on fêtera le 400e de sa découverte en 2009. Alors, je comprends qu'il y avait une volonté du gouvernement du Québec d'ajuster la politique en fonction de cet anniversaire-là. Donc, on a devancé de 2016 à 2009 le plan d'intervention qui avait été convenu avec les autres partenaires, soit l'État du Vermont et aussi on sait très bien que l'État de New York participe à ce comité-là, considérant que le lac Champlain, la rivière Richelieu et les autres séparent l'État de New York et l'État du Vermont, plan d'eau d'ailleurs que je fréquente à l'occasion l'été. Et je suis à même de vous dire que la baie Missisquoi a besoin d'aide, hein, la baie suffoque depuis nombre d'années. Alors, c'est important, on y trouve une prolifération, évidemment, les cyanobactéries. Alors, juste dire le mot, cyanobactérie, hein, ça nous fait frémir, parce qu'on pense cyanure et on comprend que certaines espèces animales aient pu trouver la mort en bordure de ce lac-là. En fait, les algues microscopiques qui se situent dans ce cours d'eau là, vous comprendrez que ce sont des substances toxiques dangereuses qui sont susceptibles d'êtres dangereuses, c'est-à-dire, pour l'humain et la faune.

Alors, cela étant dit, on sait que, tout autour de la baie Missisquoi, on a, je vous dirais, beaucoup de terres agricoles. Alors, comme on l'a dit tantôt, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais c'est par évidemment malinformation qu'on a utilisé des produits sans en connaître vraiment les effets à long terme. Alors, j'y reviendrai un petit peu plus tard dans la prochaine intervention, Mme la Présidente, mais il y a du travail à faire au niveau de l'agriculture et nous serons de la partie. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de saluer le ministre ce matin ainsi que mes collègues qui sont là pour parler d'environnement, particulièrement le député de Portneuf qui était tout fier de voir se réaliser le Suroît pour peut-être voir se réaliser l'aluminerie d'Alcoa dans son comté. Il aura probablement le Suroît mais probablement jamais l'aluminerie d'Alcoa.

Je suis heureuse aussi de voir le ministre nous dire que la Politique de l'eau n'a rien de sorcier. Ce serait intéressant qu'il en fasse donc une relecture attentive, c'était peut-être trop complexe déjà pour lui, puisqu'en page 28 on y apprend qu'il est en train de travailler à l'inverse de sa politique, puisque la politique visait les redevances aux entreprises et tout ce dont il parle ce matin, c'est de taxer les citoyens et citoyennes, de payer des compteurs d'eau. Ça prendra 25 ans à payer, ces compteurs, il n'y aura toujours pas un sou à la protection de l'eau et il y aura une belle hausse du fardeau fiscal tout à fait conforme à la politique à laquelle le gouvernement nous a habitués jusqu'ici.

n(10 h 40)n

Le ministre conviendra que, pour faciliter la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau, il faut faire une large place à la sensibilisation. Il conviendra avec moi que les groupes environnementaux participent largement à la sensibilisation et que ces groupes participent à l'action environnementale sur le terrain. Ce sont eux qui sont en contact avec les leaders, avec les citoyens, les citoyenne. Ils vont dans les écoles, ils vont partout. D'ailleurs, dans le programme électoral du Parti libéral, on pouvait lire que le Parti libéral s'engageait à «assurer ? je cite ? un financement stable aux regroupements de citoyens et organismes environnementaux reconnus». Pourtant, dans le dernier budget, on ne trouve plus place, dans les crédits du ministère de l'Environnement, des programmes qui servaient à financer des organismes. Je parle d'organismes importants: Eau Secours!, Fondation québécoise en environnement, Réseau des ressourceries, Équiterre, ENvironnement JEUnesse, tout cela. Alors, fidèle à son habitude, le gouvernement sème de l'inquiétude.

Est-ce que le ministre aurait été tenté d'enlever aux groupes environnementaux leurs moyens pour éviter qu'ils critiquent l'inaction de son gouvernement en matière d'environnement? La question est posée. Est-ce qu'il est conscient qu'en bâillonnant les groupes en leur enlevant les moyens la sensibilisation ne sera plus? J'aimerais souligner en passant que ces groupes n'ont pas oublié non plus leur exclusion de la Conférence régionale des élus, ce qui va dans la même veine.

Alors, le ministre nous reproche de faire des annonces. Moi, je vais faire les annonces qu'il ne fait pas parce qu'il n'ose pas les faire. Je vais en faire, des annonces, ce matin. Le Programme de financement statutaire des organismes nationaux, un programme qui visait à assurer une stabilité financière aux groupes, et là-dessus, en 2002-2003, son ministère a versé 300 000 $ auxquels s'était ajouté du financement provenant du SACA pour porter le montant à 675 000 $. Et il y avait une convention de subvention signée pour trois ans, incluant 2004-2005. Nous n'avons aucune indication à l'effet que le ministre va respecter cette convention. On ne sait pas non plus où est-ce qu'il va prendre l'argent pour respecter la convention, ce n'est pas dans le dernier budget. Alors, j'espère que le ministre va saisir l'occasion pour faire une annonce, ce matin, qui ferait bien du bien aux gens de l'environnement.

Autre annonce que je vais faire: le gouvernement a aboli le budget PAP. Il connaît ce budget qui a accordé en 2002-2003 un montant de 482 666 $ à 18 organismes qui faisaient l'éducation, la protection, la restauration, la promotion du développement durable. Aboli. Voilà les annonces du ministre qu'il n'ose pas faire. Autre programme aboli: le programme Action-Environnement qui était muni d'un budget de plus de 800 000 $ en 2002-2003. Nous avions ainsi financé 95 projets qui voulaient changer les comportements, développement de l'éducation en milieu scolaire, entre autres. Là, c'est important. Ça visait à financer la conception et la réalisation de projets dans les collèges et les universités.

Alors, je vais faire le total pour le ministre de l'annonce qu'il n'a jamais osé faire: 300 000 $ pour le Programme de financement statutaire, 500 000 $ pour le budget PAP, 800 000 $ pour le programme Action-Environnement; total des coupures de 1,6 million de dollars et on ne sait toujours pas ? parce que ça, c'est intéressant de savoir ça ? s'il faut ajouter à ce 1,6 million de dollars de coupures 400 000 $ qui provenaient du SACA. On ne sait pas qu'est-ce qui se passe avec ça. Comment le ministre va-t-il pallier à ce manque flagrant, compte tenu que son ministère n'a aucun budget pour faire de la sensibilisation? Est-ce qu'il va respecter la troisième année de la convention qui a été signée avec les organismes? Est-ce que le SACA va fournir les sous qui aidaient justement à appuyer toute la Politique nationale de l'eau?

Selon nos informations ? autre annonce, peut-être, qu'on pourra faire un jour ? le ministère a même aboli la Direction des programmes d'aide. Que doit-on comprendre, Mme la Présidente, de cette coupure et de l'abolition des Programmes d'aide? Est-ce que, quand on abolit une direction, d'habitude, c'est parce qu'elle est inutile, est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura plus de programmes d'aide au ministère de l'Environnement qui se réduit comme peau de chagrin? La Politique nationale de l'eau, ce n'est pas que des paroles. Il ne faut pas jouer à l'apprenti-sorcier avec la Politique nationale de l'eau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Mulcair: De toute évidence, la copie du journal Le Soleil que j'ai montrée tantôt était trop petite pour que la députée puisse la voir, alors j'ai préparé une version un peu plus large. Elle est en train de se larmoyer sur des sommes qu'elle dit ne sont plus là. Je vais lui demander de regarder le journal Le Soleil du 19 novembre, où on apprend que mon prédécesseur du Parti québécois au ministère de l'Environnement a dépensé des millions de dollars pour redorer le blason du gouvernement. Nous, on est en train de mettre des millions de dollars dans la Politique nationale de l'eau, qui est le sujet d'aujourd'hui.

Pour ce qui est des groupes environnementaux, je tiens à rappeler à ma collègue que nous allons effectivement avoir un fonds vert dans notre plan vert. Il va y avoir de l'argent. Est-ce que toutes les priorités qui ont été établies auparavant vont se continuer? La réponse, c'est non. Il y a des groupes qui recevaient des sommes auparavant qui vont recevoir plus; il y a des groupes qui recevaient des sommes avant qui vont recevoir moins. Comme ministre de l'Environnement ? si vous ne l'avez pas encore compris ? je suis porté sur l'action et pas sur les annonces. Donc, les groupes qui font dans l'action, qui relèvent de nous, qui nous demandent de l'aide et qui sont en train de faire des choses concrètes... Je vais vous donner un bel exemple, à mon sens ? je n'en donnerai pas plus qu'un ? d'un groupe qui fait dans l'action: c'est le groupe AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Ils font dans l'action, ils ont toujours été là, ils sont réels, ils sont sur le terrain.

En matière d'éducation, oui, on va continuer. Un autre exemple, dans ce domaine-là, un seul: GUEPE, qui est le groupe des gens qui enseignent... c'est le Groupe uni des éducateurs pour l'environnement, un extraordinaire groupe. Alors, c'est sûr qu'on va continuer, mais il y en a d'autres, effectivement... Lorsqu'on regarde que des millions de dollars, à l'Environnement, ont été jetés par la fenêtre en annonces par le Parti québécois, c'est sûr qu'il en reste moins. Et les groupes vont le savoir, pourquoi il en reste moins: il en reste moins parce que vous avez jeté de l'argent par la fenêtre pour vous péter les bretelles, pour parler plutôt que d'agir.

Je vais vous donner un exemple concret qui est directement relié à l'eau, Mme la Présidente. L'exemple, c'est le règlement sur les huiles usagées. Ce règlement a dormi sur le bureau d'une série de ministres de l'Environnement du Parti québécois pendant des années. Nous l'avons mis en vigueur. Au Québec, à chaque année, on consomme à peu près 130, 140 millions de litres d'huile, pour les moteurs de voiture, notamment. Il y a environ 28 millions de litres qui n'étaient pas recyclés et qui étaient retournés dans l'environnement. Savez-vous, Mme la Présidente, que un litre d'huile peut contaminer 1 million de litres d'eau?

Alors, on est ici pour parler de la Politique nationale de l'eau. Voilà un autre exemple concret où notre gouvernement a agit. Et, vous savez, Mme la Présidente, quand on fait la somme de nos actions en environnement, on a fait plus en un an que le Parti québécois a fait en huit ans. Mais il y a une chose qui est vraie aussi: on a fait moins d'annonces. Peut-être que je devrais en faire un petit peu plus parce que, effectivement, si on ne continue qu'à faire des bons coups puis on a des gens comme la députée qui viennent nous parler, qui viennent ici, en Chambre, dire: Ah! C'est épouvantable, tu as coupé de l'argent, bien on est obligé de leur rappeler la raison pour laquelle il y a moins d'argent: c'est que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils jetaient de l'argent par la fenêtre, ils donnaient de l'argent à leurs copains dans les compagnies de publicité. Ça nous rappelle quoi, ça, quand on donne de l'argent à des copains dans des compagnies de...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, oui.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, oui. Le mot «copain». Copain, des proches du Parti québécois...

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement, Mme la Présidente. Le ministre...

M. Mulcair: Le journal Le Soleil, 19 novembre 2003.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, je donne la parole à...

Mme Maltais: Pardon, Mme la Présidente. Question de règlement, Mme la Présidente! Je vous demande d'interrompre le ministre, qui vient de faire une accusation en disant que nous donnions de l'argent à des copains. Le ministre sait très bien qu'il fait des propos qui sont inacceptables en commission parlementaire sous couvert que, dans le salon bleu, le ministre utilise le fait qu'il est protégé dans le salon pour faire des accusations à des firmes qui sont passées à travers des contrats de services, et il essaie de relier des événements à des gens qui ont été payés à d'autres choses. Mme la Présidente, je vous demande de faire retirer ses propos au ministre.

M. Mulcair: Non seulement je ne les retirerai pas, Mme la Présidente, mais je vais les répéter en citant directement dans le texte le journal Le Soleil du 19 novembre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement, j'aimerais avoir votre avis...

M. Mulcair:«Un relevé préparé par le ministère précise...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre! M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: ...qu'à elle seule la Politique de l'eau a entraîné...

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente!

M. Mulcair: ...des dépenses en communications et en publicité de 2 millions de dollars.»

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Mulcair:«Le "placement médias" a accaparé la moitié...

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...de la somme. Commandites...» Commandites...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, s'il vous plaît!

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...ça, c'est un mot magique de ce temps-ci. «Commandites...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Mulcair: ...lancement de campagnes ou encore mise au point de sites Internet ont exigé l'injection de 350 000 $.» Voici la partie qui intéresse la députée: «Les contrats entourant la production de matériel...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: ...publicitaire auraient représenté 673 000 $.»

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Mulcair:«L'essentiel est revenu à une firme proche du Parti québécois...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre!

M. Mulcair: ... ? je vais retirer le mot "copains" et je vais dire "une firme proche du Parti québécois" ? LG2, responsable des campagnes publicitaires lors du référendum et des scrutins des années 1990.»

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre!

M. Mulcair:«Elle a empoché un peu plus de 500 000 $.»

Mme Maltais: Mme la Présidente, je m'excuse...

M. Mulcair: Alors, c'est ça que ne veut pas admettre la députée.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre!

Mme Maltais: C'est inacceptable, vous ne vous faites pas respecter par le ministre en ce moment. Mme la Présidente, qui a la parole?

M. Mulcair: L'argent qui n'est plus là pour les groupes environnementaux...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre!

Mme Maltais: Qui a la parole?

M. Mulcair: ...ça a été donné à des firmes proches du Parti québécois.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vous demande de vous faire respecter.

M. Mulcair: Alors, Mme la Présidente, pendant le temps qu'il me reste...

n(10 h 50)n

Mme Maltais: Je vous demande de vous faire respecter.

M. Mulcair: ...parce que... Je demanderais de faire respecter le temps du gouvernement. Nous, on a respecté le temps de l'opposition, on les a laissés parler, on ne les a pas interrompus, Mme la Présidente.

Alors, c'est ça, la réalité, et c'est pour ça que la députée s'excite ce matin, parce qu'elle n'aime pas ça, la vérité, elle n'aime pas ça, la réalité. Alors, elle n'aime pas le mot «copains»? «Proche du Parti québécois», ça, c'est le terme dans l'article et c'est la simple vérité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Bon. M. le ministre, à l'article 35, paragraphe 6°, il est mentionné de ne pas imputer des motifs indignes à un député ou refuser de... Alors, M. le ministre, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suivre mes indications la prochaine fois. J'avais demandé de... La parole était à la députée de Taschereau. Alors, s'il vous plaît, je voudrais...

Mme Maltais: Non, ça va, Mme la Présidente, on va...

M. Mulcair: Mme la Présidente, donc, si je comprends bien, parce que la députée de Taschereau n'a pas accepté ma parole, vous êtes en train de lui dire de respecter l'article 35, c'est ça? Parce que c'était notre tour au micro, on était à l'intérieur de notre droit de parole, et elle était en train de nous interrompre. Si la députée de Taschereau veut avoir une guerre de procédure plutôt que de parler de la Politique nationale de l'eau, c'est son choix. Nous sommes ici pour parler des vraies choses. Elle parle des groupes environnementaux qui n'ont pas eu d'argent? Je vais expliquer pourquoi il n'y a pas d'argent et où l'argent est allé: à des firmes proches du Parti québécois. Ça, c'est la réalité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le ministre, la parole est maintenant au député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente, merci. Bien, je suis très heureux de faire partie de la commission de l'environnement, puis d'être présent, puis de prendre la parole sur la question de l'eau, qui est très importante. On sait l'importance qu'il peut y avoir de conserver puis protéger l'eau. J'écoutais tantôt le ministre qui parlait des compteurs. Moi, je vais expliquer un petit peu un fait vécu, Mme la Présidente, chez moi. J'ai un de mes copains qui vient souper chez moi l'autre soir, que, chez lui, il a un compteur. Puis il s'en va dans la salle d'eau puis il me dit: Jean, il y a un petit jet d'eau qui coule immédiatement régulier. Puis il me dit, Mme la Présidente: Il y a des coûts énormément à ça. Parce qu'il a trouvé ça par le compteur. Son compteur, il a découvert qu'il y avait un coût énormément de gallons qui se perdent par jour. Ça fait que ça m'a remédié à m'ouvrir les yeux puis à corriger le cas. Ça fait que, souvent, dans bien des cas, il y a jet d'eau, il y a de l'eau qui se perd puis on ne s'en rend même pas compte si on n'a pas les compteurs pour vérifier ça. Puis le ministre, il avait très, très... vous savez, il avait vraiment tantôt quand il disait ça, sur la question de conserver l'eau puis de voir les coûts s'il y a des pertes de... à ce moment-là. Il y a la question de...

Le ministre de l'Environnement a clairement fait savoir, en mars dernier, qu'il fallait notamment revoir la formation des opérateurs. Je crois encore que c'est très, très important, avoir des gens qui sont vraiment au courant pour la question des opérations dans les usines d'eau dans les municipalités pour savoir exactement la qualité d'eau. Au moment qu'on se parle, il y a 800 opérateurs qui sont formés et puis il est supposé y en avoir 2 800. Il manque encore tout près de 1 800 à 1 900 qui ne sont pas formés encore pour avoir la qualité pour surveiller la qualité de l'eau. Le ministre, il nous a informés officiellement que, d'ici à 2005, ces gens-là vont avoir la formation au complet, d'ici à 2005, pour reconnaître la qualité de l'eau. Je pense que c'est important, les opérateurs, pour savoir c'est quoi. Nous, on ne connaît pas ça et ça prend des gens comme eux pour trouver la qualité qui sort de l'usine de filtration, qu'on ait toujours une qualité d'eau. Ça fait que, d'ici à 2005, officiellement, M. le ministre nous a promis qu'on va avoir ça.

On a été élus. Ça fait plus d'un an qu'on a pris le pouvoir et, si on écoute dans les médias, il y a plus d'un an, comment est-ce que les gens qui sont à l'écoute du besoin... On écoute ça à la télévision, au radio, dans tous les médias, l'importance d'avoir, Mme la Présidente, le... comment est-ce que les gens sont impliqués à vouloir protéger la qualité d'eau. Puis, à ce moment-là, le ministre a bien dit, à ce moment-là, de surveiller, il va être à l'écoute à ça pour regarder où est-ce qu'on peut améliorer ou avancer à découvrir cette qualité d'eau là.

Ça fait que ça veut dire: il y a une chose qui est très, très importante, Mme la Présidente ? j'allais pour dire M. le Président mais c'est Mme la Présidente ? chose qui est claire et sûre et bien précise, qu'on devrait être à l'écoute pour toujours la question de trouver une qualité d'eau. Ça fait que M. le ministre disait encore ? je reviens sur la question des compteurs d'eau: Il y a vraiment une perte d'eau qui se perd dans ce domaine-là, puis on devrait faire attention. Puis je calcule que c'est un besoin, d'avoir des compteurs d'eau pour que ça nous amène à vérifier pour ne pas qu'il y ait de pertes d'eau à ce moment-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. J'aimerais avoir plus de minutes parce que tout à l'heure le ministre a utilisé du temps pendant que le compteur ne fonctionnait pas.

Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a dit tout à l'heure: On met des millions dans la Politique de l'eau, alors que je vous ai prouvé tout à l'heure que, hein, c'étaient des millions conditionnels. Il a dit: L'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique fait du très bon travail. Alors, on aimerait ça savoir, de la part du ministre, s'il a l'intention de continuer à financer cet organisme, puisque cet organisme fait partie des nombreux organismes environnementaux qui ne sont pas assurés d'avoir un financement à long terme. Et je vous dirai que, cette association ayant tellement fait du bon travail dans le cadre du projet du Suroît, j'aurais un petit peu peur à leur place. Mais en tout cas c'est ce qu'on va voir avec les prochaines décisions que prendra le ministre.

Puis, quand il parle de règlements qui dorment sur les tablettes, je veux dire, il n'a pas d'exemple à donner. Lorsque, récemment, il a déposé le règlement sur la collecte sélective qui pouvait donner des revenus aux municipalités dans le cadre de cet objectif de récupération, eh bien, le règlement dormait depuis qu'il était arrivé en poste. Et donc que le ministre, s'il vous plaît, n'essaie pas d'endormir la population sur son inaction. Et puis, là, en plus il vient nous dire: Je ne voulais pas tomber dans le panneau de ce que l'ancien gouvernement a fait, puis il nous arrive avec un beau carton plastifié. Alors, un instant, là, on n'avalera pas la gorgée de cette façon.

Mme la Présidente, ce qui m'intéresserait de parler, c'est des connaissances scientifiques sur l'eau. Dans les recommandations de 4 à 8 de la Politique nationale de l'eau, il est dit de «regrouper et développer l'information sur l'eau et les écosystèmes aquatiques requise pour la gouvernance de l'eau». À cet égard, il y a beaucoup de choses qu'il faut connaître, notamment comment se comportent les aquifères lorsqu'ils sont... Les aquifères, on comprendra que c'est là où est-ce que l'eau souterraine se ramasse. Et, à cet égard, lorsqu'une municipalité, une entreprise, une compagnie, hein, pompent de l'eau dans ces nappes souterraines, eh bien, il y a beaucoup de connaissances qu'il faut comprendre parce que c'est quoi, la capacité de se recharger, par exemple, quelles sont les conséquences notamment de productions agricoles, et, par exemple, de connaître la vitesse à laquelle le phosphore va se rendre dans les nappes phréatiques. C'est le genre de connaissance qu'il faut avoir le plus tôt possible et qui pourra être partagée à travers le monde, mais que le Québec aurait une belle opportunité de se saisir de cette Politique nationale de l'eau pour aller de l'avant.

Donc, la dernière question que j'avais posée à cet égard en période de questions était de connaître où en était l'étude de caractérisation des sept bassins versants, parce que vous comprendrez qu'il y avait... Nous avions ciblé sept bassins versants qui étaient jugés problématiques, inquiétants. Et, lorsque j'ai posé cette question au ministre, il m'a répondu quelque chose qui n'avait aucun rapport par rapport à ça, et visiblement il ne connaissait pas l'état de cette étude de caractérisation. Donc, ce sera ma première question que je voudrais poser au ministre, en espérant qu'il réponde, parce qu'à date, pour ceux qui nous écoutent à la maison, il n'y a pas grand réponse qui est sortie de la bouche du ministre, malheureusement.

Et l'autre élément que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est ses intentions relativement à la connaissance des inventaires des eaux souterraines. Nous avons une richesse inestimable, au Québec, en matière d'eau souterraine, et, je vous le rappelle, Mme la Présidente, cette eau est d'une incroyable qualité. Mais nous constatons actuellement, au Québec, sur le terrain, certains conflits d'usages par rapport à, par exemple, une municipalité qui veut aller se brancher sur les eaux souterraines d'une autre municipalité. Alors, s'il y a un excès de pompage dans une nappe phréatique, quelles en sont les conséquences? Combien d'eau on peut puiser et à quel moment, par exemple, cette eau diminuera en qualité, parce que, à force de pomper, hein, c'est comme siphonner de l'eau dans une éponge, en quelque sorte. Il y a des interrogations que la science n'a pas encore résous et auxquelles je crois que nous devrions, le Québec, avancer dans ce créneau-là et que c'est une politique de la Politique nationale de l'eau.

Donc, je veux savoir de la part du ministre où en sont les études de caractérisation des sept bassins versants les plus pollués au Québec et, entre autres, avec quel argent il va arriver à faire ses travaux et quels en sont l'avancement des connaissances en matière d'inventaire des eaux souterraines au Québec. Merci.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, la parole est maintenant à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça va me faire plaisir, après la réunion, de donner des documents à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, tout en réitérant la première chose que je lui ai dite en Chambre, que, s'il avait besoin de documents, il n'avait pas besoin de faire des demandes d'accès à l'information. Tout ce qui était du domaine public, il n'avait qu'à appeler le cabinet, ça nous ferait toujours plaisir.

Je vais tenter de résumer parce que c'est un peu plate de lire dans ces débats-là, je trouve ça beaucoup plus intéressant de discuter. Mais quoi qu'il en soit, je vais me permettre donc de lire un petit bout qui va lui répondre directement à sa question. Donc, depuis l'engagement pris d'étudier les eaux souterraines, le bassin de la rivière Châteauguay est le premier bassin à faire l'objet d'une étude dite de caractérisation des eaux. Les résultats de la première année de recherche ont été communiqués aux membres de la Société de conservation et d'aménagement du bassin versant de la rivière Châteauguay le 3 avril dernier, lors d'un colloque sur l'eau organisé par cet organisme et auquel j'ai eu le grand plaisir de participer avec mon collègue le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir, Jean-Marc Fournier. L'étude de caractérisation qui s'étend sur trois ans est réalisée conjointement par le ministère, notre ministère de l'Environnement, et la Commission géologique du Canada, un organisme scientifique de renommée internationale ? puis, dans les documents que je vais lui donner, je lui donnerai tous les budgets reliés à ça ? avec la collaboration de plusieurs universités québécoises.

Elle vise l'acquisition des connaissances sur les formations géologiques, les propriétés hydrauliques du système aquifère, sur la dynamique d'écoulement de l'eau souterraine, sur la qualité de l'eau et sur la vulnérabilité de la ressource. Non seulement nous connaîtrons mieux l'état et le potentiel de la ressource souterraine, mais nous pourrons aussi mieux comprendre le comportement de cette eau sous terre comme depuis la surface. Avec les donnée recueillies, il sera ainsi possible de mieux connaître les quantités d'eau disponibles au plan régional ainsi que la vulnérabilité des eaux souterraines. Il sera plus facile de prévenir les conflits d'usages et d'assurer une meilleure gestion de la ressource.

Ce qui a surtout été déterminé dans le choix de ce bassin versant, c'est la forte utilisation, dans la région, de l'eau souterraine comme source d'eau potable et le grand besoin de pomiculteurs et de producteurs maraîchers pour une eau abondante et saine. C'est aussi le fait que ce bassin versant se trouve aux prises avec le pire cas de contamination de l'eau souterraine non seulement au Québec, mais dans le Canada tout entier, ce qui est connu sous le nom des lagunes de Mercier.

Petit à petit, nous réaliserons à l'échelle du Québec habité des études similaires pour les bassins versants où l'eau souterraine nous apparaît particulièrement vulnérable et où la demande sur la ressource engendre des préoccupations de la part des citoyens. Toujours en matière d'acquisition de connaissances sur l'eau, je signale que nous avons ajouté des stations de suivi de la qualité de l'eau sur neuf rivières, soit les rivières à Mars, aux Anglais, Bonaventure, Escoumins, du Moulin, Matapédia, Montmorency, Kamouraska et Rimouski. Ce programme permet au ministère de suivre la qualité de l'eau d'une cinquantaine de lacs. Également, un réseau volontaire qui repose sur la participation des associations de lacs de villégiature permettrait au ministère d'obtenir des informations sur la qualité générale de l'eau d'une centaine de lacs.

Mme la Présidente, je me permets aussi de dire que, outre les détails techniques que je vais pouvoir fournir au député de Lac-Saint-Jean avec grand plaisir, la Politique nationale de l'eau, ce n'est pas les tables de Moïse, ce n'est pas quelque chose qui est cisaillé dans la pierre et qui est immuable. Par ailleurs, il y a des choses évidentes qui ne sont pas là-dedans, par exemple il n'y a rien là-dedans sur l'effet, prévisible par ailleurs, des changements climatiques sur la ressource eau. Donc, ça, c'est quelque chose qui va devoir s'adapter au fil des années. C'est pour ça qu'il faut être flexible dans l'application de cette politique-là.

Il faut aussi essayer de regarder au-dessus de l'horizon parce qu'il y a une chose que l'on constate lorsqu'on travaille en environnement, c'est que, que ce soit avec la Politique nationale de l'eau ou avec toute autre démarche d'intervention gouvernementale, on est très souvent en train d'intervenir pour agir sur des problèmes connus depuis longtemps mais avec des solutions qui ne nous permettent pas de regarder un petit peu plus loin. Un exemple concret: Saviez-vous qu'au cours des 10 dernières années, dans la deuxième couronne autour de la ville de Londres, il y a 1 million de personnes qui se sont établies? Beaucoup de ces personnes-là sont des gens qui tombent à leur retraite. Vous savez peut-être aussi qu'au cours des huit prochaines années à peu près la moitié de la fonction publique québécoise va être à la retraite, tout le baby-boom de la fonction publique commence à aller en très grand nombre à la retraite.

Force nous est de constater, sur la base des observations dans ces autres juridictions, qu'il y a beaucoup de gens qui vont vouloir s'établir dans les régions des lacs, au nord de Montréal, par exemple, ou ici, à Québec. Il faut qu'on commence à réfléchir à ça. Ces gens-là, en quittant leurs maisons de Charlesbourg ou de Chomedey, vont vouloir aller dans cette proche campagne, avec quoi? Une laveuse, une sécheuse, un lave-vaisselle, toutes les affaires de la ville mais dans des infrastructures pas nécessairement adaptées à ça. Alors, c'est ce que j'appelle regarder plus loin que l'horizon et non seulement essayer d'appliquer la politique en fonction de ce qu'on sait déjà, mais essayer de prévenir le coup pour l'avenir en même temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que je suis un petit peu déçu de l'intervention de la députée de Taschereau en regard d'Alcoa. Je pense qu'à ce moment-ci il y a encore des négociations qui sont en cours et je ne vois pas pourquoi on déciderait aujourd'hui d'annoncer des choses. Je sais que, par contre, comme il a été soulevé par la députée de Taschereau, les annonces, ils aiment beaucoup ça. Je me rappelle très bien de celle d'Alcoa, mais... oublié d'inviter les représentants d'Hydro-Québec. Alors, vous comprendrez que c'est normal qu'on négocie parce qu'il manquait un acteur important lors de l'annonce de mars 2003, c'étaient ceux qui doivent fournir l'électricité pour l'usine. Donc, en respect pour les gens qui négocient de bonne foi actuellement, de la part du gouvernement et de la part de la compagnie Alcoa, je pense qu'on devrait laisser ce dossier-là de côté encore pendant quelque temps, le temps évidemment d'arriver à une conclusion intéressante pour les gens de Portneuf.

Maintenant, un autre élément important, je vous dirais, c'est: nous, comme gouvernement, on a décidé de faire des choix parce que la situation financière du Québec est telle que l'argent, là, on n'en a pas assez, alors... puis il faut respecter aussi la capacité de payer des gens puis, je dirais, notre taux d'endettement. Donc, le gouvernement a décidé d'utiliser les municipalités puis les comités de bassins pour faire la sensibilisation pour la protection de la ressource eau. Il me semble que c'est un choix logique. Chacune des municipalités intervient auprès de chacun des citoyens pour la protection de l'eau. Puis la sensibilisation, les comités de bassins la font aussi, à une échelle qui déborde les limites municipales. Alors, je pense que le choix que le gouvernement a fait de prioriser les municipalités et les comités de bassins, c'était essentiel puis c'était une excellente décision. D'ailleurs, juste pour les comités de bassins cette année, on parle de 3 millions de dollars qui va nous aider évidemment à améliorer et à protéger la ressource eau.

Enfin, tantôt, je voulais juste rappeler au député de Lac-Saint-Jean que mon collègue le député de La Prairie n'a pas pris tout son temps, ça fait que c'était pour vous remettre le temps dont vous aviez besoin. Alors, je pense que le député de La Prairie a très bien agi en la matière et vous a remis le temps que vous pensiez avoir perdu.

Maintenant, évidemment, la priorité qu'on a accordée aux municipalités, je rappellerai, Mme la Présidente, aux collègues que, dans une vie antérieure, j'ai été directeur général d'une municipalité, et, dans notre municipalité, une des problématiques fondamentales, c'était qu'on avait des consommations d'eau épouvantables même pendant la saison hivernale, où la moitié de notre population, qui sont des estivants, n'était pas là. Donc, vite on s'est rendu compte que les réseaux d'aqueduc étaient troués de toutes parts, et c'était fait en fonte ductile qui datait, je dirais, d'un certain nombre d'années.

Donc, comme gouvernement, la priorité, nous autres, c'était d'arrêter l'hémorragie comme lorsqu'on est... Je vous rappelais tantôt, Mme la Présidente, que je suis un gars de bateau. Quand il y a un trou dans le bateau, on ne se demande pas qu'est-ce qu'on fait, on bouche les trous puis on s'organise pour rester à flot. Alors, ce n'est pas le temps de faire des études, là, c'était le temps de boucher des trous. Donc, au niveau de l'eau dans les municipalités, l'essentiel, c'était, au moins toute l'eau qui est traitée, qu'on puisse la conserver. Donc, priorité aux municipalités, priorité pour qu'on fasse la restauration des réseaux d'aqueduc dans les municipalités. Alors, pour moi, c'est un pari important.

Et il y a une autre intervention qui m'a fait sursauter un peu. Le député de Lac-Saint-Jean nous dit qu'on a une qualité d'eau souterraine incroyable, puis, après ça, il nous dit qu'on n'a pas fait la caractérisation. Alors, je ne sais pas s'il est devin, mais enfin il a une très bonne capacité de voir à travers la terre. Mais, à ce que je sache, les eaux souterraines ont été caractérisées, Mme la Présidente, au niveau du Québec... Il y a à peu près juste le secteur de Portneuf qui a été fait suite à une étude du groupe géoscientifique, une entente Canada-Québec, il y a quelques années, et on commence à peine, Mme la Présidente, à décoder toute l'information qui est contenue dans ces études-là. Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire, puis ce n'est pas parce qu'elle est souterraine, l'eau, qu'elle est nécessairement exceptionnelle en termes de qualité. Je vous rappellerai un cas horrible, Mme la Présidente, dans mon ancienne municipalité encore une fois, à Shannon, on a de l'eau qui a transité dans les voies souterraines pendant plusieurs années jusqu'à ce qu'elle nous touche et qu'elle atteigne la qualité de l'eau consommée par les gens. Donc, vous comprendrez que l'eau souterraine, ce n'est pas non plus la panacée, il faut faire attention. Alors, les études, il faut en faire aussi, mais là on va sauver le bateau, puis après ça on va faire nos études, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Depuis tout à l'heure, on nous parle, de l'autre côté, qu'il faut avoir des compteurs d'eau, des compteurs d'eau, des compteurs d'eau. Mais le député de Portneuf vient de nous le prouver, le principal problème qu'on a au Québec, dans plusieurs des municipalités, comme chez nous, ce n'est pas la consommation citoyenne, c'est la qualité des infrastructures et le nombre de fuites qu'il y a à l'intérieur de ces infrastructures-là. Et arrêtez de me parler que les compteurs d'eau vont régler le problème au Québec, il faut améliorer nos réseaux d'aqueduc qui parfois ont été... et c'est certaines municipalités dans le même cas, sûrement comme chez vous, qui ont ces difficultés-là.

n(11 h 10)n

Lorsqu'on parle aussi de situation financière, il faut prendre conscience que la situation financière qu'on vit présentement au Québec est causée par l'étranglement fiscal du fédéral et le choix du gouvernement présentement. Et je vois le député de Portneuf hocher la tête, il faudrait qu'il parle à son ministre des Finances pour lui demander le rapport Séguin qui porte son nom, pour lui demander justement c'est quoi, ces étranglements fiscaux là. Je pense que c'est clair que le choix du gouvernement, au lieu de faire la bataille au fédéral, bien va aller avec ses copains lors de la prochaine élection fédérale pour les faire gagner.

Dans son programme, le Parti libéral du Québec disait notamment qu'il entend appliquer les recommandations du rapport de la Commission sur la gestion de l'eau au Québec déposé le 3 mai 2000 et maintenir l'interdiction de l'exportation de l'eau en vrac. Disons que je rappellerais aussi au ministre que la Politique nationale de l'eau avait cinq choix de société, notamment un qui est d'assumer une responsabilité nationale dans la gestion de l'eau pour préserver un héritage commun, de réduire les risques pour la santé et de faire reculer la pollution de l'eau.

Vous comprendrez que, en tant que responsable du dossier jeunesse, je me sens particulièrement interpellé par toutes les questions d'avenir.

La population a participé à une vaste consultation publique, vous le savez, menée par le BAPE. Il y a eu plusieurs milliers d'intervenants, près de 400 mémoires. Et on a conclu toute cette consultation par l'adoption d'une politique nationale de l'eau sur... cette politique qu'on discute aujourd'hui. Il y a une chose qui est fondamentale et qui sort justement de ces consultations-là, c'est que l'eau est un patrimoine collectif des Québécois et Québécoises et c'est très important de préserver cette ressource.

Un des principaux enjeux internationaux du XXIe siècle sera, et je pense que vous en êtes conscients, la gestion de l'eau. Partout dans le monde, nous voyons des problèmes poindre à l'horizon. Plusieurs personnes ? et surtout causés par cette mondialisation anarchique ? voient l'eau comme l'or bleu. C'est tellement rendu un enjeu majeur qu'un peu partout dans le monde on voit poindre des entreprises qui tentent de différents moyens, de différentes façons de s'introduire et de pouvoir faire de l'exportation massive de l'eau. Si on regarde les traités internationaux tels qu'ils sont négociés présentement, par exemple la Zone de libre-échange des Amériques, ça nous amène à croire que, oui, il sera possible un jour, si rien n'est fait, que l'exportation de l'eau, que l'or bleu devienne vraiment un bien commercial, et c'est très dangereux.

On sait que, dans le monde, il y a 200 millions d'être humains qui ont soif et ça pourrait atteindre jusqu'à 341 millions d'ici peu de temps, c'est-à-dire vers 2024. C'est pour ça qu'on doit protéger cette ressource et assurer sa pérennité. La Politique nationale de l'eau permet ça. Mais, malheureusement, cette Politique nationale de l'eau ne permet que de protéger. Un jour, il faudra changer les choses dans le monde et changer cette façon de faire et cette mondialisation qui nous démontre que n'importe quoi peut devenir un bien commercial. Et la seule façon dont on pourra ? le Québec ? faire ces changements-là, parce que ce n'est pas le gouvernement actuel au niveau fédéral qui est en accord avec ces changements-là, c'est faire que le Québec est un pays. Je pense qu'il va être très important parce que les Québécois et Québécoises ont une position claire de ce côté-là... Il s'agit de changer les choses, et, pour changer ces choses-là, changer cette vision-là, il va falloir justement être un pays.

À une question que me posait mon collègue dernièrement, responsable de l'environnement, concernant l'exportation de l'eau, le ministre, et je le cite, affirmait: Je ne suis pas dogmatique. Si on me présente un projet d'exportation d'eau bien ficelé sans effet néfaste pour les milieux de vie aquatiques d'où elle serait extraite, je pourrais être ouvert à cela. Je suis conscient qu'en disant cela je vais susciter des réactions vives, mais, tant pis, au moins on va parler, et le débat va être vigoureux.

Non, peut-être pas dogmatique, mais, lorsque j'entends de tels commentaires, je peux dire peut-être «stupide». Mais, Mme la Présidente, le ministre semble tellement oublier qu'il y a eu des consultations qui ont été faites et que la population a parlé. L'eau est un patrimoine collectif. Il a aussi oublié que la loi a été adoptée et appuyée par les libéraux pour empêcher l'exportation massive de l'eau. Mais, tout d'un coup, on arrive au gouvernement, on change de position.

Doit-on comprendre du ministre... Lui qui est supposé respecter l'engagement de son parti et mettre en oeuvre la Politique nationale de l'eau, lui qui, comme son parti, a voté en faveur de la loi visant la préservation de cette ressource avoue qu'il serait maintenant prêt à y contrevenir. Doit-on comprendre que la mise en vigueur de la Politique de l'eau n'est plus un engagement? Que dois-je dire à ma génération et à celle qui me précède?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député...

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'a pas l'intention d'ouvrir l'exportation massive de l'eau? Peut-il comprendre que, si, comme il l'a dit, il ouvre un projet, cela signifiera que juridiquement l'eau sera maintenant un bien qui sera soumis aux accords de libre-échange, comme c'est le cas de l'eau embouteillée?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, votre temps était écoulé. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, donner le temps au député de Berthier de reprendre son souffle un tout petit peu, mais je vais aussi me permettre d'attirer son attention si bien vaillante et intelligente sur la page 90 de la Politique nationale de l'eau, où il va lire la chose suivante: «Cette industrie ? des eaux commerciales ? jouit directement de la qualité exceptionnelle de l'eau qu'elle capte et qu'elle commercialise. L'approvisionnement de l'industrie des eaux commerciales représente environ 0,08 % de l'eau souterraine captée sur le territoire québécois.» C'est ça que ça représente.

Alors, en d'autres mots, plus que 99,9 % de l'eau souterraine captée va à d'autres fins que l'eau embouteillée. Alors, il faut peut-être arrêter de faire effectivement un dogme avec ça. Puis peut-être que le député de Berthier ne le sait pas, mais, quand il parle d'exportation en vrac, si je prends un camion citerne et je le remplis d'eau et je traverse la frontière, ça, c'est considéré une exportation en vrac. Si j'enligne 1 000 dix-huit-roues avec des bouteilles de 18 litres, comme on achète au magasin, là, les grosses bouteilles, ça, je peux envoyer 1 000 camions par jour, ça, ce n'est pas de l'exportation en vrac parce que j'ai mis la même eau dans des contenants de 18 litres. Alors, peut-être que côté cohérence on a déjà vu mieux, et c'est pour ça que j'ai dit que j'étais prêt à ouvrir un débat sur cette question-là.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a des différences entre le Parti québécois et le Parti libéral qui se savent très bien. Les gens pensent tout de suite au dossier constitutionnel, et ainsi de suite. Puis il y a aussi des différences profondes entre nos deux formations politiques à d'autres égards, et une des différences que je comprends maintenant après 10 ans ici, c'est que le Parti québécois n'aime pas les débats. Le Parti québécois a vraiment une tendance à se mettre en haut et avec l'index en dessous du nez et dire: C'est ça qui est ça. C'est ça qu'ils ont fait avec les fusions forcées dans le domaine municipal. Pas de débat, pas de discussion, pas d'autres points de vue, c'est eux qui vont dicter au monde.

Pour ce qui est des compteurs d'eau, mon collègue le député de Berthier ne comprend pas que nous avons justement amorcé un débat, un débat important, un débat nécessaire si on veut appliquer La Politique nationale de l'eau. Et, quand je parlais tantôt des documents absolument hystériques qu'il fait circuler dans son milieu, je le réfère notamment à sa lettre du 13 février 2004, et avec la résolution en annexe qui dit littéralement n'importe quoi sur les intentions de notre gouvernement et nos intentions. Alors, il a le droit de dire ce qu'il veut à son monde, mais la vérité a toujours droit de cité.

Alors, voici la vérité. La vérité, c'est que, si on ne donne pas une valeur à l'eau, au niveau municipal, au niveau institutionnel, commercial, industriel, on ne pourra jamais appliquer le principe de la Politique nationale de l'eau de l'utilisateur-payeur. Le député de Lac-Saint-Jean le sait, le député de Berthier ne le sait pas pour l'instant, mais il va finir par le savoir. Il parle des fuites dans l'infrastructure de l'eau. Mais pourquoi, au Québec, à Montréal, on a 50 % de l'eau qui est perdue, puis, à des endroits où on mesure l'eau et on fait payer pour l'eau, on ne la perd pas comme ça? C'est simple. L'eau a une valeur économique. Tout cela obéit à des règles économiques de base.

n(11 h 20)n

En France, quand on avait un immeuble où il y avait une entrée unique pour l'ensemble des copropriétaires, on a souvent fait une «retrofit» pour mettre des compteurs individuels. La consommation de l'ensemble diminue automatiquement de moitié. Ça, c'est des chiffres qui nous ont été fournis par les autorités françaises. Calgary, la moitié de la ville a des compteurs d'eau, l'autre moitié n'en a pas. Dans la moitié de la ville où il y a des compteurs d'eau, on utilise la moitié moins d'eau.

On a beaucoup d'eau au Québec, mais on ne peut pas continuer à faire n'importe quoi pendant toujours. La rivière des Mille-Isles, par exemple, pour donner un exemple classique très réel, est archi-stressée. En période critique d'étiage, on tombe maintenant parfois en bas de 50 m³/s de débit et ça ne suffit strictement pas à fournir correctement et sainement de l'eau. C'est de ça qu'il s'agit, hein? Il ne s'agit pas de théorie, ou de débat, ou d'envoyer des lettres où on prétend que le gouvernement a des velléités de privatiser l'eau. On a dit tout le contraire depuis le début de ce débat. Mais le Parti québécois est tellement peu habitué à l'idée même d'un débat qu'il se permet d'utiliser ça, en anglais on appelle ça des «scare tactics», des tactiques pour faire peur au monde plutôt que de dire: Écoutez, si on est en train de perdre la moitié de l'eau, c'est pour une raison, puis il faut le corriger si on veut préserver la ressource eau au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous savez, on l'a dit tantôt, le Québec recèle à peu près de 3 % de l'eau douce renouvelable et puis on est à peu près 1/1 000 de la planète. Et, comme le collègue de Berthier le disait, il y a 200 millions de personnes qui ont soif, alors je ne vois pas pourquoi on priverait ces gens-là d'eau. Je pense que, l'eau, ils veulent en faire peut-être un patrimoine québécois, mais c'est aussi un patrimoine international. Alors, étant un patrimoine international, étant... En tout cas, je pense que, bien, à partir du moment, Mme la Présidente, où on va donner une valeur à l'eau, on sera plus conscientisé au fait qu'on doit la protéger et qu'on ne doit pas la gaspiller. Alors, je voulais mettre ça au clair. S'il y a d'autres communautés dans le monde, de par le monde, qui ont besoin d'eau, on devrait tout faire, Mme la Présidente, pour essayer de rassasier ces gens-là.

Alors, maintenant, pour compléter, tantôt on a commencé à parler de la baie Missisquoi, puis, comme c'est un bassin important, j'aimerais ça quand même poursuivre mon intervention sur la baie Missisquoi. Et j'avais terminé à ce moment-là mon intervention en parlant des cyanobactéries, là, un mot à faire peur, et de substances toxiques évidemment susceptibles d'être dangereuses. Et je veux revenir maintenant à la prolifération des bactéries et causées en grande partie par l'arrivée dans la baie de quantités excessives de matières fertilisantes. Tantôt, on a fait un rapport avec l'agriculture. On sait que 80 % des matières fertilisantes proviennent du secteur agricole. Donc, c'est là où il faut vraiment intervenir.

Et je vous rappellerai, à titre d'exemple, que, dans le conseil de bassin de la rivière Sainte-Anne, dont le siège social est situé à Saint-Raymond, dans Portneuf, j'ai participé activement à leurs activités et j'ai participé aussi au fait qu'on puisse boiser le long des cours d'eau, qu'on puisse empêcher les animaux de traverser partout. En fait, vous comprendrez que les comités de bassins versants, c'est ça qui nous aide à maintenir, à améliorer la qualité de l'eau potable. Alors, plusieurs solutions ont été envisagées pour régler le problème. Il s'avère que la seule façon de réduire à long terme ces trop grandes concentrations de polluants, c'est de réduire les apports à l'échelle du bassin versant. Encore une fois, veut veut pas, on retrouve notre dénominateur commun, Mme la Présidente, et c'est le bassin versant.

Alors, un plan d'action a été préparé, sa mise en oeuvre a été entreprise par le ministère de l'Environnement avec des partenaires. On comprend que le ministère de l'Environnement ne peut pas tout faire seul. Alors, il travaille en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des pêches, de l'Alimentation, le ministère des Affaires municipales et aussi on travaille avec le ministère de la Santé. La mise en oeuvre se fait en concertation avec les représentants du milieu, hein, on comprend, les comités de bassins ? alors celui du comité de bassin de la baie Missisquoi ? qui regroupent des intervenants des secteurs agricole, municipal, de l'environnement, de la faune et aussi touristique et économique. Pourquoi touristique? Mme la Présidente, on a interdit la baignade dans la baie Missisquoi dans les trois derniers étés, puis vous comprendrez qu'on a eu des chaleurs assez torrides, donc c'est important d'intervenir dans la baie Missisquoi, un des plus grands plans d'eau du Québec. Alors, il faut absolument qu'on intervienne pour réduire la pollution faite par l'agriculture ou du moins par les pratiques agricoles, parce que ça a un effet même au niveau touristique. Puis qui dit effet touristique, ça dit aussi effet économique. Alors, c'est toute l'économie, évidemment, du secteur qui périclite parce qu'on ne peut pas utiliser le plan d'eau comme on pourrait le faire.

Alors, dans le cadre de cette concertation avec le milieu, le gouvernement, en plus d'effectuer le suivi de la qualité de l'eau de la baie elle-même ainsi que le suivi de la qualité de l'eau et des débits des trois principaux affluents de la baie ? je vous rappellerai, Mme la Présidente, que ces affluents sont la Rivière-aux-Brochets, à La Roche et la rivière Missisquoi ? a accentué son programme de visite ferme par ferme pour s'assurer du respect de la réglementation relative à l'épandage des fumiers. Alors, vous comprendrez que la visite ferme par ferme, je pense qu'on a complété à 100 % cette visite-là, alors je pense que ça, ça représente un pas dans la bonne direction pour améliorer la qualité de l'eau de la baie Missisquoi.

Il est prévu également que les partenaires gouvernementaux du ministère de l'Environnement accordent aussi la priorité aux interventions qu'ils doivent faire pour atteindre d'ici 2009 ? on l'a dit tantôt puis on sait maintenant pourquoi ? l'objectif de réduction des apports en matières fertilisantes. Alors, en 2008, on va fêter évidemment à Québec le 400e, et, dans la baie Missisquoi, dans la vallée du lac Champlain, on va fêter aussi le 400e, en 2009, Mme la Présidente, de la découverte de ce... un des plus beaux lacs du Québec, en partie, puis une place où les Québécois vont passer plusieurs heures pendant l'été. Alors, sur ce, Mme la Présidente, je passe la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, alors, à titre de porte-parole de la capitale nationale, j'aimerais sensibiliser le ministre à certains dossiers importants pour la région, ce qui sera sûrement fort instructif pour le député de Portneuf, qui a trouvé le moyen de ne citer aucun exemple de projet de la région.

Alors, comme ministre de l'Environnement responsable de la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau ? alors je comprends que, dès demain, on va revoir le mot «nationale» sur le site Internet du ministre, d'où il a été évacué totalement, alors merci, M. le ministre, donc ? alors il a le devoir de veiller à ce que ses collègues aient à coeur, eux aussi, les principes qui sous-tendent la politique. Il doit faire en sorte qu'ils ne nagent pas à contre-courant et que ce ne soit pas lui, pour reprendre ses propos, qui se retrouve dans les miasmes. Le gouvernement doit comprendre que c'est l'intervention commune de tous les ministères du gouvernement qui nous permettra d'atteindre des objectifs de préservation de cette richesse.

Le contrat de ville avec Québec prévoyait des investissements de l'ordre de 65 millions de dollars pour la réalisation des phases II et III des travaux d'assainissement de la rivière Saint-Charles et pour la renaturalisation de ses berges. La rivière Saint-Charles est reconnue comme un des cours d'eau les plus dégradés au Québec, notamment en raison du débordement du réseau d'égouts lors des pluies et de la présence de rives bétonnées qui interdisent à la rivière de jouer son rôle écologique. Cette rivière située au coeur de la ville de Québec, donc au coeur de la capitale nationale, cette rivière demeure en bonne partie inaccessible à la population de la ville et aux visiteurs de la région. Je vois que la présidente est très intéressée, elle connaît très bien cette rivière; elle est au coeur de notre région.

D'ailleurs, la réalisation des phases II et III faisait partie des engagements de la Politique nationale de l'eau qui étaient prévus pour 2008. Par ailleurs, je vois que les députés s'intéressent beaucoup à 2008 dans la baie Missisquoi, mais 2008, c'est d'abord l'année de Québec. Le député de Portneuf l'a loupée, celle-là, encore une fois. Encore un beau signal à donner à la région qui vient d'être loupé.

Alors, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, nous avons multiplié, en collaboration avec la ville de Québec, les interventions afin de permettre à la population de la capitale de se réapproprier ses écosystèmes. Nos objectifs étaient ceux-ci: compléter l'assainissement de la rivière et rétablir sa biodiversité aquatique et riveraine, rétablir les usages récréatifs de la rivière et faciliter l'accès de la population à cet environnement naturel de grande qualité. La réalisation de ce projet implique d'importantes retombées positives sur le plan environnemental, mais tout comme elle engendrerait des retombées positives au plan économique. C'est ça, le développement durable. Regardez ce qui s'est passé avec le canal Rideau à Ottawa. On a ce potentiel-là avec la rivière historique qu'est la rivière Saint-Charles, dans la région de la Capitale-Nationale. C'est pour ça qu'il faut réaliser ça pour le projet de 2008. C'est pour ça que c'était dans la Politique nationale de l'eau.

Alors, ce n'est pas d'ailleurs le seul projet du contrat de ville qui touchait la protection et la mise en valeur de cette ressource inestimable. D'autres exemples? La requalification du lac Saint-Augustin, où on constate une détérioration très importante de la qualité de l'eau; la mise en valeur de la base de plein air de Sainte-Foy, qui prévoyait des interventions sur le plan d'eau naturel qu'on y retrouve ? on connaît cet équipement, il est apprécié dans toute la région, il est important de le remettre en fonction et de le valoriser; la promenade Samuel-De Champlain et la baie de Beauport, tiens, la baie de Beauport est un... La réalisation de la baie de Beauport, c'est un engagement électoral de l'actuel ministre du Travail qui est actuellement remplaçant du ministre responsable de la Capitale-Nationale.

On ne sait pas où est-ce que ça s'en va, ces projets-là. C'était dans le contrat de ville. Le contrat de ville a été abandonné. C'étaient des projets extrêmement importants pour la région et pour la qualité de l'eau dans la région, pour l'accès à l'eau. Tous, tous les fondements de la Politique nationale de l'eau, on n'a aucune nouvelle depuis un an. On attend depuis un an.

n(11 h 30)n

Le gouvernement a refusé d'honorer le contrat de ville de Québec et a dit: Nous allons présenter dans le budget une façon de renvoyer des sources de revenus aux villes. Ce n'était pas dans le budget. Alors, c'est l'attente totale dans la région pour des projets fondamentaux. Quand on parle de 2008, on doit dire que la rivière Saint-Charles est un des projets majeurs pour 2008, mais il est en pleine Politique nationale de l'eau. Comment ça se fait que je n'entends personne de la région parler de la revitalisation de la rivière Saint-Charles ici?

Est-ce que le ministre a rencontré le ministre responsable de la Capitale-Nationale et le ministre des Affaires municipales pour les sensibiliser à l'importance de ces projets? Je veux savoir s'il les a rencontrés. Est-ce qu'il a sollicité une telle rencontre? Est-ce qu'il a été sollicité par le ministre responsable de la Capitale-Nationale? On sait que le gouvernement a éliminé le comité ministériel de la Capitale où se rencontraient les ministres, pour discuter des projets, responsables de la Capitale-Nationale. Alors, il faut au moins qu'il se passe des rencontres ailleurs. C'est une question au ministre. Est-ce qu'il a pris connaissance de ces projets? Est-ce qu'il sait qu'ils sont dans la Politique nationale de l'eau et que, quand il parle de 2008, c'est incroyable de l'entendre parler de 2008 sans parler de ces projets. Pas de contrat de ville, qu'est-ce que le ministre va faire? À quand des rencontres autour de ces projets vitaux pour notre région?

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Tantôt, quand j'écoutais la députée de Taschereau parler, je pensais que c'était sincère, que c'était, pour elle, très important, les groupes environnementaux, par le ton, par l'emphase, par l'émotion qu'elle y mettait. Mais je me rends compte qu'elle parle toujours comme ça, tu sais. Là, elle est en train de parler de la ville de Québec et elle a exactement le même ton revanchard, revendicateur, comme s'il y avait un gros problème. Il n'y en a pas. Je m'assois régulièrement avec les acteurs de toutes les régions du Québec. J'ai eu une excellente rencontre avec M. L'Allier, le maire de Québec, récemment, sur tous les dossiers environnementaux le concernant. Je parle régulièrement avec mes collègues, comme vous le savez. C'était mon collègue M. Hamad qui, malheureusement, pour des raisons de maladie ? et on lui souhaite un prompt rétablissement ?  n'agit plus, pour l'instant, comme ministre de la Capitale-Nationale, et c'est M. Després le ministre du Travail qui assume ce rôle-là pour l'instant. On est très ouverts, on peut parler de ces choses-là tout le temps.

Mais force m'est de constater que ma bonne amie la députée de Taschereau a la mémoire tellement courte qu'elle ne se souvient pas, d'un 15 minutes à un autre, des gros problèmes qu'on a dans tous nos dossiers à cause de l'incurie et l'incompétence du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir. L'environnement, c'est juste un épiphénomène. C'est juste représentatif du gâchis qu'on a trouvé dans tous les ministères. Alors, on fait le mieux qu'on peut avec ce qu'on a.

Mais c'est vrai que vous nous ne me verrez jamais dépenser des millions de dollars en pub pour moi-même et mon gouvernement. Elle se larmoyait tantôt des sommes qui manquaient. Juste le gala de l'eau, juste le gala, je ne parle pas des 700 000 $ pour la pub... La petite fille avec le verre d'eau, là, 700 000 $. Ça fait de l'argent, ça. Imaginez ce qu'on aurait pu faire dans la région de la Capitale-Nationale avec 700 000 $. Mais, vous, lorsque vous étiez au pouvoir, Mme la Présidente, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, dépensait l'argent des payeurs de taxes comme s'ils étaient des marins qui arrivaient dans un port après des mois puis ils arrivaient là pour tout dépenser d'une claque. Si mon collègue le député de Lac-Saint-Jean s'y intéresse, je vais lui donner une copie du ruban du gala de l'eau qui a coûté 331 000 $ aux contribuables du Québec. Il va peut-être comprendre pourquoi, lorsque la députée de Taschereau pleure, moi, je vois un crocodile avec ces larmes-là, parce que je trouve que ce n'est pas très valable comme intervention, surtout lorsqu'on sait ce qu'ils ont vraiment fait.

La seule chose qui est intéressante dans ce qui a été dit récemment concerne justement les boisés, le député de Berthier l'a soulevé tantôt, et je me permets de lui donner raison là-dessus parce que, lorsqu'on parle de protection de la ressource eau, notamment des cours d'eau, il faut préserver les boisés.

Mais, encore une fois, nous, on est le gouvernement de l'action; le gouvernement du Parti québécois, dans le temps, était le gouvernement des annonces. Lorsqu'il s'agit du règlement sur les exploitations agricoles, de la politique de protection des rives, de s'assurer que les bandes riveraines sont respectées, nous sommes en train d'agir. Vous avez parlé; nous, on agit. Malgré toutes les pressions budgétaires dont on a héritées à cause de l'incurie et l'incompétence du Parti québécois, on est en train, peu à peu, grâce à notre exercice de modernisation de l'État, de retravailler les structures. Vous allez voir, avec moi, avec moins d'argent, on a un plan extraordinaire, mis en place avec nos collaborateurs au ministère, d'augmenter d'une manière importante les activités et les interventions de surveillance et de contrôle. Moins d'argent, plus de services, ça, c'est notre marque de commerce.

Marque de commerce du Parti québécois: prend l'argent des payeurs de taxes, fait un gala de l'eau, 331 000 $. Pourquoi? Qui est-ce qu'on voit là-dedans? Il va être tout surpris: le député de Gouin qui était le ministre de l'Environnement, on le voit au Spectrum au gala de l'eau payé avec l'argent des payeurs de taxes. Ce devait être diffusé en plein milieu de la campagne électorale, vous allez voir, la date du 7 avril était prévue. Ça a pris des interventions au plus haut niveau pour que les gens disent: Non, non, ça n'a pas de bon sens, là, on ne peut pas prendre 331 000 $ de l'argent des payeurs de taxes et utiliser ça en plein milieu d'une campagne électorale.

Mais c'est ça, la différence entre nos deux formations, Mme la Présidente. Nous, quand on parle de la Politique nationale de l'eau, on suit avec des actions concrètes pour les huiles usagées, pour les bornes protectrices, on donne une redevance sur l'enfouissement, on va être en train de travailler, au cours des prochaines semaines, à la mise en application du règlement pour s'assurer que tous les gens qui produisent des conditionnements, des contenants vont payer pour ça, l'argent va aller dans les municipalités.

Le député, tantôt, disait qu'on ne donnait pas assez aux municipalités. Le gouvernement du Parti québécois avait prévu qu'à même le 50 % il donnait 10...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, votre temps est écoulé. Je m'excuse.

M. Mulcair: Bien, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus tantôt.

La Présidente (Mme Hamel): Certainement. Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'espère que ce n'est pas à cause de moi que vous avez coupé le temps de notre ministre, là, mais enfin.

On a évoqué tantôt, Mme la Présidente, le fait du lac Saint-Augustin. C'est Mme la députée de Taschereau qui en a parlé. J'ai une petite expérience au lac Saint-Augustin. On y avait un chalet familial, puis, il y a plusieurs années, la qualité de l'eau du lac s'est dégradée. Mais c'était à cause des eaux usées à ce moment-là. Il n'y avait aucun traitement des eaux usées, ça s'en allait là directement pour la majorité des chalets qui étaient autour. Et là, pensant avoir réussi à contrôler la problématique par des réseaux d'égouts, Mme la Présidente, on s'est rendu compte que, finalement, suite à une intervention, sans penser aux conséquences d'autres, maintenant, les gens ont gazonné tout le bord du lac, puis c'est à cause des pesticides, là, qu'on a encore une fois maintenu le lac dans un état de détérioration assez avancé.

Puis je compléterais ce volet-là, Mme la Présidente, en disant que, pour ce qui est des fameux contrats de ville, malheureusement il faut faire des choix avec les sommes qu'on a à notre disposition, et on ne peut pas dépenser l'argent qu'on n'a pas non plus.

Maintenant, Mme la Présidente, j'ai commencé, et ça fait trois fois que je vous parle de la baie Missisquoi, et je demande aux gens qui nous écoutent d'être indulgents, parce que ce n'est pas facile, c'est une interpellation. Donc, comme on se sent interpellé, on prend la balle au bond, puis je vais passer à côté, là, de l'intervention que je voulais faire au niveau de la baie Missisquoi. Alors, je sais qu'il nous reste peu de temps. Est-ce que j'ai mon complet cinq minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Non, M. le député, non, parce qu'il n'y a pas eu de consentement tout à l'heure pour aller au-delà de midi, alors...

M. Soucy: Oui, je comprends. Mais est-ce qu'on peut m'aviser du temps qu'il me reste? C'est ce que je voudrais savoir.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, certainement, certainement.

M. Soucy: D'accord. J'ai mon plein cinq minutes, il me reste trois minutes? C'est bien ça?

La Présidente (Mme Hamel): 1 min 30 s.

M. Soucy: Il me reste 1 min 30 s?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

M. Soucy: Alors, si on pouvait ajuster, ça m'aiderait. Alors, écoutez, pour ce qui est de la baie Missisquoi, qui, en fait, était l'objet de mon propos principal, la protection de ce cours d'eau, évidemment, qui se situe en milieu agricole est un dossier important pour notre gouvernement. Ainsi, dans le cas de la production porcine, le gouvernement a réagi promptement au rapport du BAPE en prolongeant le temps d'arrêt de façon à mettre en place les conditions favorisant le développement de cette production de façon durable. Alors, le comité ministériel ? encore une fois, nos quatre fameux ministères, incluant celui de la Santé ? maintenant achève la préparation d'un plan gouvernemental donnant suite au rapport de la Commission sur le développement durable de la production porcine. Alors, l'application rigoureuse du règlement sur les exploitations agricoles et la mise en place du plan d'action concourront à une protection accrue des cours d'eau et des eaux souterraines.

Par ailleurs, au cours de la dernière année, en ce qui a trait à la prévention de la pollution de l'eau en provenance des pesticides, le ministère de l'Environnement s'est consacré à la mise en oeuvre du Code de gestion des pesticides, qui prévoit notamment le respect des distances de protection pour l'épandage et l'entreposage de pesticides le long des cours d'eau.

n(11 h 40)n

Alors, je pense que, depuis un an, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a mis en place beaucoup de moyens et a aidé, je vous dirais, les principaux intervenants au niveau de la protection de notre ressource eau, soit les comités de conseils de bassins. Donc, les efforts sont là, les argents sont investis au bon endroit et respectueux aussi de notre capacité de payer, Mme la Présidente. Alors, moi, je suis fier du travail qui est fait par le ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, je le répète, compte tenu de l'heure et qu'il n'y a pas eu consentement pour poursuivre au-delà de midi, nous procédons immédiatement avec les déclarations de conclusion, et, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai ouvert nos discussions aujourd'hui en disant qu'il n'y avait rien de sorcier dans la Politique nationale de l'eau. C'est vrai. C'est comme tout en environnement: c'est simple si on l'aborde à sa base même. Ici, au Québec, on a énormément d'eau de très haute qualité. Par le passé, on n'a pas fait suffisamment pour la protéger. On n'était pas seul dans cette situation-là. Surtout depuis l'ère industrielle, même depuis la Deuxième Guerre mondiale, jusqu'à vers le milieu des années soixante, il n'y a à peu près personne qui se souciait de la qualité de l'environnement. Depuis cette époque-là, il y a eu une vraie conscientisation dans l'ensemble de la société. En Amérique du Nord et en Europe, par exemple, on a mis des centaines de milliards de dollars, notamment dans le domaine industriel, pour nettoyer tous les dégâts qui ont été faits. Mais il reste énormément à faire pour nettoyer. C'est dans les nouvelles tous les jours. On peut parler de Roxton Pond qui est une municipalité ici, au Québec, aux prises avec un déversement qui serait issu de la compagnie Stanley. Ça fait l'objet de discussions à l'heure actuelle, et je ne veux pas en dire plus là-dessus, sauf pour indiquer que c'est le type de problème que l'on connaît. Lorsqu'on ne fait pas attention, on peut causer des problèmes pour les générations futures.

Ça, Mme la Présidente, c'est l'essence même d'une notion dont on entend de plus en plus parler: de développement durable. Dans les forums régionaux, auxquels j'espère que les Québécois vont participer en très grand nombre, ça va être un des sujets principaux de discussion, c'est: développement économique, développement régional et développement durable. Quand on parle de développement durable, on est en train de parler d'une chose très simple, de s'assurer que les générations futures puissent avoir les mêmes chances que nous. Sauf que, si on utilise toutes les ressources, ou si on ne les respecte pas, ou si on ne les préserve pas correctement, les générations futures n'auront jamais la même chance que nous. Et pourtant on est très choyés au Québec, pensez-y. Québec, c'est 1,7 million de kilomètres carrés. Québec seul est trois fois plus grand que la France qui est pourtant le plus grand pays de l'Europe, avec une population d'à peine 7 millions. Vous savez, Mme la Présidente, on est très choyés, on a tout ce qu'il nous faut pour assurer notre progrès et notre développement économique et le développement des générations futures, c'est-à-dire par un développement durable, qui va durer pour les générations futures. Mais, pour y arriver, c'est aussi une évidence qu'il faut changer nos façons de faire.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, Mme la Présidente, mais, quand je voyage, j'aime bien, que ce soit dans le International Herald Tribune ou dans Le Figaro, peu importe, si tu es en train de voyager dans un autre pays, moi, j'aime bien lire ce qu'on dit sur nous. Si je trouve un article sur le Québec, sur le Canada, j'aime bien lire à travers les yeux des autres, essayer de voir comment ils nous décrivent et qu'est-ce qu'ils pensent de nous. L'été dernier, une des revues les plus prestigieuses du monde en matière économique, qui s'appelle justement The Economist, avait un numéro spécial sur l'eau, et j'invite les gens à en prendre connaissance sur l'Internet ou dans leur bibliothèque locale, ça vaut vraiment la peine. Le genre de travail que seulement une revue dotée des ressources qui sont celles de The Economist peut se permettre, vraiment un travail magistral, vraiment un compte rendu littéralement mondial de l'état de l'eau, de cette ressource précieuse, et le titre, c'était justement Priceless, hein, «ça n'a pas de prix». Il y avait une place spéciale pour Montréal là-dedans, mais je n'étais pas très fier, parce que, là-dedans et dans les colloques internationaux et un peu partout, Montréal est cité comme un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. À Montréal, on calcule entre 40 et 50 % l'eau qui est purement perdue, dans une infrastructure totalement défaillante.

Comment on en est arrivé là? Est-ce qu'on est moins intelligent que le reste de la planète? Je ne pense pas que c'est le cas. Est-ce qu'il nous manque des ingénieurs? Tout le contraire, on n'a qu'à regarder une société comme SNC Lavalin, la plus grande société d'ingénieurs au monde, il ne nous manque pas d'ingénieurs ni d'expertises au Québec, en eau ou en autres choses. Alors, c'est quoi, le problème? Comment on est arrivé là? Bien, le problème, c'est que la manière qu'on traite l'eau, on ne lui donne pas de valeur. On en a tellement que les gens pensent qu'on peut continuer à faire n'importe quoi avec l'eau, la donner en quantité illimitée et gratuitement sans jamais tenir compte de tout le coût qui est impliqué là-dedans.

Alors, le député de Lac-Saint-Jean a raison, on va commencer à donner une valeur à l'eau. Il parle de redevances, lui, dans le contexte industriel d'une prise d'eau à même le sol, par exemple, ou à même un cours d'eau. C'est vrai que c'est le début. Mais, si on ne réussit pas à mettre en application la Politique nationale de l'eau lorsque cette politique parle d'utilisateur-payeur, les erreurs du passé vont continuer. Si le député de Lac-Saint-Jean puis le député de Berthier, pour donner des exemples concrets, continuent à travestir notre propos, lorsqu'on dit qu'il faut donner une valeur à l'eau, pour essayer d'effrayer le monde en disant ? c'est le mot-à-mot dans le document du député de Berthier ? qu'on veut mettre un compteur d'eau sur chaque robinet ? c'est ça qu'il fait dire à notre débat qui est lancé ? moi, je ne pense pas qu'on peut aller très loin si on va faire de la politique comme ça. Si le but réel, c'est de travailler ensemble pour préserver cette ressource, pour la traiter correctement, pour la préserver pour les générations futures, si on veut vraiment faire du développement durable ensemble, il faut regarder des solutions et ne pas faire de la petite politique facile lorsqu'un débat si important est lancé sur la place publique.

On parle d'une politique nationale de l'eau où une des plus importantes manières de s'y prendre, c'est par la gestion intégrée par bassins versants. Le bassin de tous les bassins, c'est le Saint-Laurent. Malheureusement, encore là, à cause de priorités qui étaient plutôt d'ordre politique et constitutionnel, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, avait une politique de la chaise vide pour ce qui est... malheureusement, parce qu'ils ne s'en sont pas occupé. Notre plus grand cours d'eau est notre plus important bassin versant. Nous sommes en train ? et j'ai déjà fait des déclarations publiques très claires là-dessus ? de travailler activement pour améliorer le sort du Saint-Laurent et pour s'assurer que toute velléité de travailler sur le Saint-Laurent soit faite des plus correctement et en tenant compte de cette grande priorité qui est la préservation de la ressource eau et le développement durable.

Il faut aussi, Mme la Présidente, être conscient de l'impérieuse nécessité de préserver les écosystèmes aquatiques. En conformité donc avec le plan d'action stratégique gouvernemental sur les aires protégées et avec la Loi sur la conservation du patrimoine national, on va protéger au moins une grande rivière caractéristique dans chacune des 13 provinces naturelles du Québec. À ce jour, le gouvernement du Québec a spécifiquement constitué la réserve aquatique de la rivière Moisie, Côte-Nord, la réserve aquatique de la rivière Ashuapmushuan ? que connaît bien le député de Lac-Saint-Jean parce que c'est dans son coin ? et la réserve aquatique de la rivière Harricana, Baie-James? Abitibi. Sans porter le statut de réserve aquatique, il y a un certain nombre d'autres rivières d'importance qui sont protégées à travers le réseau d'aires protégées. Par exemple, le Saguenay est protégé à l'intérieur du parc marin Saguenay? Saint-Laurent. Ça, c'est encore une fois, pour nous, une action concrète que l'on va poser.

Maintenant, un mot en terminant sur les mécanismes de mise en oeuvre. La Politique de l'eau prévoit, pour la mise en oeuvre des recommandations qu'elle contient, que le ministère de l'Environnement assure la coordonnation des actions de mise en oeuvre. Il y a une table ministérielle regroupant 16 directions du ministère et une table interministérielle regroupant les représentants de 15 ministères et organismes concernés par la mise en oeuvre de la Politique de l'eau. Un plan d'action est prêt et il précise plus d'une centaine d'actions qui doivent être menées pour réaliser l'ensemble des 57 engagements de la politique et déterminer les responsabilités respectives des ministères et organismes. Le ministère de l'Environnement est à lui seul responsable de 27 de ces 57 engagements. Et, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, on a consacré en subventions, en contrats, en coûts de main-d'oeuvre 4,6 millions de dollars à la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Et ça ne tient pas compte des engagements pour lesquels le ministère n'est pas le maître d'oeuvre. Par exemple, de nombreux travaux d'infrastructures seront réalisés au cours des prochaines années grâce au programme d'aide du MAM, ministère des Affaires municipales.

n(11 h 50)n

Pour la suite, Mme la Présidente, je suis sûr que j'aurai l'occasion avec mon collègue d'en parler davantage, mais la mise en oeuvre de la politique n'est pas terminée. Notre gouvernement est un gouvernement d'action qui prend place à un gouvernement d'annonces qu'était le gouvernement du Parti québécois. En un an, on a réalisé plus d'actions...

La Présidente (Mme Hamel): Votre temps est écoulé, M. le ministre.

M. Mulcair: ...que le Parti québécois au cours des huit avant, et c'est pour ça qu'on va mettre en oeuvre la Politique de l'eau. Merci, madame.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour suivre un peu sur les paroles du ministre qui dit que la Politique nationale de l'eau, son application n'est pas terminée, j'aurais plutôt tendance à dire qu'elle n'est pas commencée. Les paroles du ministre, aujourd'hui, nous prouvent qu'encore une fois il tente d'éclabousser la population avec son verbe, qu'il maîtrise très bien, il faut le dire, mais, dans les faits, nous voyons très peu de choses concrètes. Tout à l'heure, lorsqu'il parlait des compteurs d'eau et qu'il a accusé mon collègue de Berthier que ses dires étaient une hérésie, je tiens à dire, et je tiens à le déposer aussi, que c'est un comité de citoyens de Berthier, alors que mon collègue fait son travail en fin de compte, qu'il porte ce que ses concitoyens veulent bien qu'il amène à l'Assemblée nationale. Donc, je dépose le document.

Mme la Présidente, c'est intéressant d'entendre le ministre qui dit qu'il va appliquer la Politique nationale de l'eau. Or, ce qui est écrit, et je lis, c'est la recommandation 9: «En ce qui concerne la contribution des citoyens et des citoyennes, le gouvernement reconnaît que la grande majorité de ceux-ci paient déjà pour avoir accès à l'eau potable et à l'assainissement des eaux usées à travers la fiscalité municipale. Cet effort financier les exclut de ce fait du régime de redevances.»

Mme la Présidente, tout à l'heure... Bien, d'une part, il faut dire que le débat a déjà été fait, hein? Quand on dit qu'il y a eu un vaste débat puis quand le ministre dit qu'on a peur des débats, bien au contraire, il y a eu, à travers cette Politique nationale de l'eau, 400 mémoires qui ont été déposés. Et la conclusion à laquelle on arrive, c'est de dire que des compteurs d'eau dans le secteur résidentiel ? et la précision est bien importante ? ça ne vaut pas la peine.

Et puis, bon, bien, tout à l'heure il parlait, hein, des utilisateurs, des grands utilisateurs d'eau résidentiels, notamment les propriétaires de piscine. Pourquoi qu'on ne pourrait pas regarder une taxe spéciale pour les propriétaires de piscine ou mettre des compteurs de quartier? Ça peut faire partie des possibilités, mais sans être obligé que chaque résidence paie tout près de 300 $ pour mettre un compteur d'eau. Je m'interroge à savoir qui va être le grand gagnant de cette mesure. Mais je suis très bien à continuer d'en discuter, Mme la Présidente, c'est quelque chose auquel nous sommes extrêmement ouverts.

Ce dont on peut prendre conscience aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que, la Politique nationale de l'eau, il n'y aura pas d'argent supplémentaire. Le ministre a bien beau parler de la gestion des comités de bassins versants, mais tout à l'heure je vous ai prouvé que c'était de l'argent qui était déjà dans la machine. Et il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. Ce que nous apprend le ministre aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de mesure, il n'y a pas d'échéance. Bon. Il nous parle de la politique des rives, mais c'est quelque chose que le gouvernement précédent a mis en place. Donc, c'est très flou.

Le ministre, et c'est intéressant aujourd'hui de le souligner, n'est pas capable de nous donner l'assurance à l'égard de l'exportation de l'eau, hein? Il nous a dit: On peut exporter de l'eau en contenants de 20 litres. Mais donc, si on peut faire ça, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exporter à travers des citernes, par exemple? Donc, à cet égard, j'aimerais ça connaître davantage de précisions de la part du ministre. Malheureusement, il n'aura pas de droit de réplique, peut-être que tantôt, dans son point de presse, il pourra nous l'expliquer. Mais j'aimerais bien connaître davantage la vision du ministre à cet égard et que ça a été un élément clé de la Politique nationale de l'eau, c'est-à-dire l'interdiction de l'exportation de l'eau en vrac.

Autre élément, et ça, je pense que les groupes environnementaux en sont très conscients, c'est que le ministre nous dit: Il faut changer nos façons de faire, il faut changer nos mentalités. Eh bien, pour ça, Mme la Présidente, il est clair que ce sont les organismes environnementaux qui travaillent sur le terrain, qui travaillent très fort à arracher des petits projets pour aller chercher de l'argent pour continuer de faire du travail d'éducation dans la population, dans les écoles, parce que l'environnement, c'est notamment et principalement une question de sensibilisation.

Et je vous dirais que, plutôt que d'investir des millions de dollars dans des compteurs d'eau, pourquoi ne pas investir de l'argent dans la sensibilisation? Je dois vous dire que ça porte fruit. Ça porte fruit parce que, vous voyez, ma génération et les générations qui suivent sont nettement plus sensibilisées à l'environnement que les générations antérieures, bien que j'ai beaucoup de mes aînés qui le sont, extrêmement sensibilisés à l'environnement, et j'en suis très heureux. Mais on voit que l'éducation a fait son chemin, notamment dans le domaine de la récupération.

Bref, il est inquiétant et dommage de voir le ministre, dans le dernier budget, couper les vivres. Est-ce que c'est parce que ces derniers ont été trop actifs dans le dossier du Suroît? Est-ce qu'ils ont été trop efficaces dans leurs critiques? Alors, ça reste à voir.

Pour le Parti québécois, lorsqu'il était au gouvernement et encore aujourd'hui, l'eau est une priorité. Pour le Parti libéral, aujourd'hui, il nous a été incapable de comprendre quelles étaient ses priorités en matière de Politique nationale de l'eau. Au niveau du budget du ministre des Finances, on n'a même pas entendu le mot «environnement» dans le dernier budget. Probablement à cause de la coupure de 8 % qu'il y a eu dans le ministère de l'Environnement, une coupure qui équivaut à 13 millions de dollars. Le ministre nous dit qu'avec moins d'argent on va donner plus de services, en tout cas on va surveiller ça de près, voir comment ça va pouvoir s'orchestrer.

Donc, Mme la Présidente, lorsque le ministre nous disait qu'il y avait des millions de dollars mis dans la Politique nationale de l'eau, hein, et le ministre m'a même posé la question si j'étais aveugle lorsque je regardais dans le budget, eh bien, je me demande si c'est lui qui n'est pas aveugle, parce qu'il n'a pas vu le «si» dans le budget, hein? Parce que, quand le ministre des Finances a dit: «À titre d'exemple, si les deux gouvernements injectaient ensemble 300 millions de dollars par année dans [la Corporation de financement des infrastructures locales du Québec] ? hein ? celle-ci serait en mesure de financer la réalisation de près de 10 milliards de dollars de travaux au cours des 15 prochaines années.» Et ça, c'est «si». Alors, c'est des engagements conditionnels à ce qu'on pourrait voir. Et en plus il disent dans le budget qu'ils vont mettre une somme de 50 millions de dollars. Mais je vous rappelle que cette somme, qui sera issue d'un fonds provenant des voitures hautement cylindrées, entrera en vigueur le 1er janvier 2005 et que ces fonds seront disponibles seulement à partir du 1er janvier 2006, alors que je vous rappelle que ces argents pourraient justement être utiles pour la mise en application de la Politique nationale de l'eau.

On n'a pas eu d'échéance de la part du ministre à l'égard des redevances. L'eau, je vous le rappelle, est la seule ressource naturelle au Québec où nous ne puisons pas de redevances financières. Donc, un embouteilleur qui vient s'installer chez nous ne paie aucune redevance. Des grands utilisateurs d'eau ne paient pas de redevances, et je vous rappelle que la mise en place de ces redevances ? et ça, c'est dans la Politique nationale de l'eau ? créeront le fonds qui servira à financer les activités de la Politique nationale de l'eau. Et d'ailleurs les députés, tout à l'heure, du gouvernement disaient que les finances publiques sont serrées. Je veux bien croire, mais justement la Politique nationale de l'eau établissait un mécanisme pour qu'elle s'autofinance.

Donc, encore une fois nous allons attendre. J'ai peur un peu de sécher au soleil, Mme la Présidente, face à toutes ces bonnes intentions, mais ce qu'on a l'impression, c'est que cette Politique nationale de l'eau est une politique nationale à l'eau.

Donc, nous allons attendre encore une an, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci M. le député. Alors, après avoir examiné le document, j'accepte le dépôt.

M. Mulcair: Mme la Présidente, à ce moment-là, je vous demanderais d'accepter le dépôt aussi de la lettre du député de Berthier datée du 13 février 2004 et qui explique c'est quoi, l'autre document.

La Présidente (Mme Hamel): J'accepte le dépôt, M. le ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.