Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je vais vous rappeler le mandat de cette commission. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, puis de faire l'étude détaillée de ce même projet de loi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Laprise (Roberval) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Labbé (Masson) remplace M. Payne (Vachon); M. Dupuis (Saint-Laurent) remplace M. Benoit (Orford); et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais vous donner une idée de l'ordre du jour pour aujourd'hui. Disons que, en premier, lorsque j'aurai terminé cette entrée en matière de la commission, nous allons entendre l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec inc. et le Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec. C'était pour... 45 minutes d'audition pour chacun des deux groupes. Ensuite, nous allons entendre l'Union des municipalités du Québec. Et, lorsque nous aurons fini l'audition de ces deux groupes, nous allons entrer en étude détaillée du projet de loi n° 156.

Alors, j'inviterais le premier groupe en prendre place et à nous faire leur présentation.

Alors, vous avez 15 minutes pour votre présentation, et j'aimerais peut-être, pour le bénéfice des membres de la commission, que vous nous donniez votre nom et votre fonction.

M. Cusson (Jean-François): D'abord, je voulais simplement vérifier ou spécifier, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec ainsi que le Regroupement des organismes de référence du Québec, on va faire une présentation conjointe. Donc, on va prendre un bloc de temps, là, au niveau...

Donc, je me présente, moi, je suis Jean-François Cusson, de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec. Je suis chargé de projet et criminologue. À ma gauche, vous allez retrouver M. Éric Lagacé, qui est également criminologue et directeur du programme des travaux compensatoires du YMCA de Montréal; et, à ma droite, vous avez Mme Chantale Blais, qui est présidente du Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec. Également nous sommes accompagnés là par une citoyenne bénévole qui est membre de notre conseil d'administration à l'ASRS, Mme Geneviève Tavernier, qui est dans la salle.

Dans un premier temps, nous tenons d'abord à vous remercier pour la possibilité de venir vous présenter nos remarques concernant le projet de loi n° 156. Nous nous présentons ici en tant que collaborateurs et nous désirons partager l'expérience et les réflexions de citoyens qui s'impliquent bénévolement au sein de nos organisations. Également nous désirons vous faire part de l'expérience que nous avons acquise dans l'accompagnement de certains contrevenants visés par le projet de loi. Nous voulons donc vous faire part des réflexions qui proviennent de citoyens qui sont socialement engagés.

Donc, je vais maintenant passer la parole à Mme Chantale Blais qui vous présentera brièvement là le Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec.

Mme Blais (Chantale): Créé en 1990, le Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec est une organisation sans but lucratif qui regroupe les organismes gestionnaires du Programme de travaux compensatoires. Le mandat principal du Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec est de promouvoir des mesures alternatives à l'incarcération par le biais de concertation entre les membres ainsi que par la création et l'harmonisation de services rendus à la clientèle de ce programme.

Le ROCRQ supporte ses membres qui sont quotidiennement en interaction avec plus de 5 000 organismes d'accueil recevant au-delà de 14 000 clients en travaux compensatoires chaque année. Les organismes sans but lucratif membres ont été recrutés dans leur communauté par le ministère de la Sécurité publique pour leur rayonnement et pour leur expertise auprès des clientèles démunies.

n (9 h 50) n

On a recruté des organismes déjà bien implantés et qui avaient une expertise reconnue sur des champs de compétence aussi diversifiés que la santé mentale, l'action bénévole, la réinsertion sociale, la médiation, l'entraide, la pauvreté ce qui nous permet d'intervenir adéquatement auprès de différentes clientèles qui sont référées et de mieux comprendre leur situation et leur problématique.

M. Cusson (Jean-François): De son côté, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec a pour mission d'encourager et de supporter la participation des citoyens dans l'administration de la justice pénale, la prévention de la criminalité et la réhabilitation sociale des contrevenants adultes.

À travers le territoire du Québec, l'Association regroupe 50 organismes sans but lucratif dirigés par des citoyens bénévoles. Ces organismes accueillent annuellement 20 000 contrevenants adultes ayant des démêlés avec la justice et qui peuvent être sous juridiction provinciale ou fédérale. Les services qui leur sont offerts sont diversifiés selon leurs besoins et la prestation est assurée par du personnel professionnel et/ou par des bénévoles. Plus spécifiquement, le réseau communautaire offre des programmes en matière de travaux compensatoires, de surveillance des personnes faisant l'objet d'un sursis à l'incarcération, de l'hébergement avec encadrement et des programmes de réhabilitation aux probationnaires, sursitaires et libérés conditionnels. On retrouve aussi les programmes spécialisés, notamment en ce qui concerne les questions d'employabilité des personnes judiciarisées, de délinquance sexuelle et de santé mentale ou également de toxicomanie.

Depuis 40 ans, l'ASRSQ est un témoin privilégié des pratiques correctionnelles fédéral et provincial et participe activement à la mise en place de solutions novatrices en matière de prise en charge des problèmes de la criminalité. Ces solutions doivent toujours respecter le délicat équilibre entre les besoins de la communauté, des victimes et des contrevenants.

Étant donné le peu de temps que nous avons eu pour étudier le projet de loi, nous préférons nous en tenir à certains éléments qui nous paraissent plus importants. En premier lieu, nous tenons à souligner que nos organisations appuient l'effort du ministère de la Sécurité publique à éviter aux contrevenants l'incarcération pour non-paiement d'amendes considérant que plusieurs de ceux-ci vivent des situations financières difficiles.

D'abord, nous désirons souligner que le projet de loi s'adresse particulièrement aux cas d'exception, puisqu'il est de notoriété que 97 % des contrevenants paient assez rapidement leurs amendes. Le projet de loi ne concerne donc que 3 % des infracteurs.

Parmi ceux qui ne paient pas leurs amendes, nous retrouvons deux catégories: les irréductibles, soit ceux qui refusent constamment et systématiquement de payer les amendes; et les plus démunis de la société.

Cependant, parmi les 97 % qui paient, nombreux sont ceux qui le font de peine et de misère se privant de façon importante pour rencontrer leurs obligations. Il ne faut pas oublier ces personnes que les statistiques ont tendance à ignorer.

Le projet de loi, avec ses nouvelles exigences, semble également en contradiction avec la loi antipauvreté qui a été mise de l'avant par le gouvernement et ne favorise pas une meilleure application des mesures déjà existantes tels que les paiements différés et les travaux compensatoires.

Si dans les suggestions on est toujours enclin à proposer de meilleures solutions de perception, certaines questions sont toujours passées sous silence. On ne parle jamais des écarts de tarifs imposés par les municipalités ni de l'augmentation fulgurante des frais administratifs et encore moins de la capacité de payer des contrevenants. Certes, plusieurs sont dans l'incapacité financière de s'acquitter, mais en plus ils peuvent avoir des difficultés à prendre de bonnes décisions, à comprendre l'impact de leur geste. Il ressort qu'un bon nombre de ces individus manquent aussi de conscience sociale.

Maintenant, nous allons nous pencher sur certains aspects du projet de loi de façon un peu plus précise. Nos organismes se déclarent contre la mesure voulant étendre la suspension du permis de conduire pour les infractions reliées au stationnement des véhicules. Les raisons de cette réticence sont de trois natures. Premièrement, ce n'est pas forcément le propriétaire du véhicule qui a commis l'infraction; deuxièmement, la suspension du permis de conduire peut avoir de lourdes conséquences sur la personne et aussi sur ses proches, pour certains, cette mesure peut causer la perte d'un emploi et avoir un impact direct sur les conditions sociales des membres de la famille; finalement, la suspension du permis de conduire constitue dans certains cas une sanction additionnelle.

Nos organisations sont aussi contre le fait que la perte de privilège qu'est le permis de conduire interdise au contrevenant de vendre ou de remiser son véhicule. En effet, la vente ou la mise au rancart, par exemple, pourrait permettre à l'infracteur de payer ses dûs et de régulariser sa situation financière. D'autre part, nous considérons qu'il serait équitable, lorsqu'il y a une entente de paiement différé ou une entente d'exécution de travaux compensatoires, que les privilèges suspendus soient rendus au contrevenant, et ce, aussi longtemps qu'il respecte son engagement. La menace de perdre définitivement ces privilèges peut être un incitatif efficace au respect de l'entente et un moyen de responsabiliser la personne.

Concernant la création d'une nouvelle infraction pour ceux qui essaient de se défiler du paiement de leurs amendes, nous appuyons le projet de loi sous deux conditions.

La première est de créer une obligation pour le percepteur de la cour d'offrir les travaux compensatoires ou le mode de paiement différé lorsque la situation du contrevenant l'exige. Ainsi, dans l'article 333 du Code de procédure pénale, le terme «peut» devrait être remplacé celui de «doit».

Deuxièmement, l'évaluation de la capacité de payer faite par le percepteur devrait répondre à des critères précis et reconnus et non plus selon une opinion parfois subjective pouvant varier d'un percepteur à l'autre. Nous trouvons intéressant la création d'une nouvelle infraction qui permettrait l'introduction d'un tiers soit le Procureur général du Québec, soit un juge de la Cour du Québec de superviser la qualité de décision du percepteur et obligerait le contrevenant à comparaître avant l'imposition de l'emprisonnement.

Le dernier point sur lequel nous sommes en complet désaccord est le maintien de la dette une fois que le contrevenant aura purgé la sentence reçue suite à la nouvelle infraction. Quand tous les recours ont été pris, y compris l'incarcération, il devient inutile de maintenir l'exigence du paiement des amendes. Cela ne ferait que provoquer le syndrome de la porte tournante. Il serait donc souhaitable que les amendes qui ont amené à l'incarcération soient annulées.

Nous vous remercions de votre attention et nous demeurons complètement à... nous sommes complètement disponibles à répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Cusson. Merci, M. Cusson. Alors, pour les remarques préliminaires, je donnerais la parole au ministre des Transports.

M. Ménard: Des remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Doyer): Non. Excusez.

M. Ménard: Période de questions.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! On a un petit peu de difficultés à se remettre dans le bain. Alors, c'est ça, M. le ministre des Transports pour les questions.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de votre rapport et je vois que vous avez une bonne compréhension du projet de loi. Il y a peut-être une chose sur laquelle on n'a peut-être pas la même perception et sur laquelle je voudrais avoir votre opinion. Vous réalisez que les mesures que nous suggérons visent à remplacer ce qui se passe à la dernière étape de quelqu'un qui n'a pas payé et à qui, s'il est incapable de payer, on a offert de faire des travaux communautaires et qui a refusé de les faire de sorte que, ayant refusé de payer et ayant refusé de faire des travaux communautaires, bien on est obligé d'arriver à la dernière sanction qui est prévue par la loi, qui est, en l'absence de paiement, c'est l'incarcération. Et c'est alors uniquement que nous voulons intervenir par la perte des privilèges qui ont trait à l'automobile: la perte du permis de conduire, la perte des droits d'immatriculer un véhicule et la raison pour laquelle on n'a pas le droit de le vendre ? remarquez qu'on a le droit de le vendre, mais à la condition que l'acheteur s'offre à payer les amendes ? c'est pour éviter évidemment que la personne ne le vende à un proche pour continuer à l'utiliser même s'il a perdu son permis de conduire.

J'ai l'impression que vous raisonnez comme si nous allions proposer la perte de privilèges simplement à défaut de paiement d'amendes. Est-ce que je vous comprends bien?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Monsieur?

n (10 heures) n

M. Lagacé (Éric): Oui. Lagacé, Éric Lagacé. C'est pour cette raison qu'on est d'accord, lorsqu'il y a une nouvelle infraction, mais à la condition que l'article 333 du Code de procédure pénale soit modifié.

Rappelons que l'article 333 du Code de procédure pénale spécifie que «le percepteur qui a des motifs raisonnables de croire que la saisie ne permet pas ou ne permettra pas de recouvrer les sommes dues par le défendeur et qui, après examen de la situation financière de celui-ci, est convaincu que ce dernier est incapable de payer peut, selon notamment la disponibilité des programmes de travaux compensatoires, lui offrir de payer les sommes qu'il doit au moyen de tels travaux».

Nous, nous demandons que le «peut» soit changé pour «doit», parce que, dans les faits, concrètement, ce n'est pas toujours le cas, que le défendeur est offert l'opportunité de faire des travaux compensatoires, même lorsque les circonstances démontrent que la personne est dans l'incapacité de payer. Il y a certaines juridictions qui ont même comme politique ? et je crois qu'il ne serait pas approprié de les nommer ? de ne pas offrir les travaux compensatoires. Et pour nous, c'est inacceptable.

Donc, c'est sûr qu'on est favorables, mais qu'on soit assurés que c'est vraiment en bout de ligne, que, vraiment, lorsque la personne se présente devant le juge à la Cour du Québec, que là on remarque que c'est quelqu'un qui a tenté délibérément de se soustraire au paiement des amendes, qu'il y a eu offre de travaux, qu'il y a eu refus ou négligence, et que tous ces éléments-là sont en place. Est-ce que ça répond bien à votre question?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, à partir du moment où on rend... Bon, d'abord, je comprends que, si vous ne voulez pas nommer les juridictions, il y en a une que vous auriez quand même sûrement nommée avec plaisir si ça avait été le cas, c'était le ministère de la Justice. Si le percepteur relevait du ministère de la Justice, celui qui relève du ministère de la Justice offre les travaux compensatoires. C'est dans d'autres juridictions qu'ils ne l'offrent pas.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Mme Blais (Chantale): Pas toujours.

M. Ménard: Pas toujours non plus?

Mme Blais (Chantale): C'est que, du côté de...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Blais, je crois? Peut-être rappeler votre nom, pour le...

Mme Blais (Chantale): Chantale Blais.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, merci.

Mme Blais (Chantale): C'est surtout du côté des cours provinciales ou des greffiers provinciaux. Ils sont encadrés et ils ont une mesure qui... Toutes les informations qui sont transmises sont transmises pareilles partout, donc dans tous les greffiers provinciaux. Tous les greffiers fonctionnent de la même façon, donc un client qui se présente au greffier de Chicoutimi va recevoir des travaux compensatoires. Il déménagerait à Montréal, il recevrait aussi des travaux compensatoires, parce que les formulaires, tout est adéquat, tout est harmonisé.

Par contre, quand on arrive vers les cours municipales, les façons de faire ne sont pas nécessairement harmonisées. Donc, dans certaines régions, un client peut recevoir d'une cour municipale des travaux compensatoires, par rapport à sa qualité ou par rapport à sa perte financière, et il va aller dans la municipalité d'à côté et il n'aura pas droit aux travaux compensatoires.

Ce qu'on déplore aussi, c'est que dans certaines régions on n'offre pas du tout de travaux compensatoires. Et, dans chaque municipalité du Québec, il y a quand même des gens qui sont pauvres et qui auraient droit aux travaux compensatoires.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Alors, à partir du moment où on mettait cet amendement, là, comprenez-vous que celui qui perd son permis, c'est vraiment parce qu'il n'a pas voulu se soumettre à la sanction pénale qui lui était imposée et qu'alors... Voyez-vous? C'est parce qu'on sait très bien qu'il y en a qui connaissent le système, et qui en abusent, et qui savent que, s'ils se présentent en prison, ils peuvent, à très bon compte, en quelques heures parfois d'incarcération, régler des centaines, quand ce n'est pas des milliers de dollars de frais accumulés. Alors, c'est pour ça que c'est une pratique que l'on voudrait abolir, parce que, à mon humble avis, ces gens-là abusent du système.

C'est pour ça que l'infraction qui est créée, la nouvelle infraction, qu'en fait je décrirais le plus adéquatement, qui est le refus de se soumettre à une sanction pénale, n'est-ce pas... Quand on vit en société et puis qu'on se fait imposer une peine, si on refuse de la faire, bien, à défaut, n'est-ce pas, de physiquement l'imposer, il ne reste que la privation de liberté, hein. Mais la privation de liberté, elle est imposée non pas à cause de la première infraction qui a été commise, qui peut être d'avoir stationné son véhicule de façon illégale, mais à cause de cet entêtement à ne pas respecter la sanction pénale qui nous est imposée. Alors, on ne veut pas que, justement, la privation de liberté qui est imposée pour cet entêtement, pour ce refus de se soumettre aux règles sociales, purge à bon compte les amendes qu'on a accumulées.

La Présidente (Mme Doyer): M. Cusson.

M. Cusson (Jean-François): Premièrement, je pense que pour la question de ceux qui s'entêtent à ne pas vouloir payer même s'ils pourraient le faire, je pense que là-dessus on n'a pas de difficulté à s'entendre, parce que c'est probablement la seule sanction disponible qui demeure et qui peut avoir un certain impact. Ça, je pense que c'est clair.

Par contre, ce qu'on soulève également, c'est qu'à l'heure actuelle on considère que les outils sont quand même là pour permettre à certains cas problématiques, à certaines personnes qui n'ont pas les moyens de payer, de pouvoir s'acquitter dignement de leurs amendes, soit par les paiements différés ou les travaux. Et ce qu'on constate, c'est que, au niveau de l'application, ce n'est pas toujours évident. Donc, ce qu'on souligne, c'est qu'on espère une amélioration à ce niveau-là.

Également, lorsqu'on dit qu'il y a des gens qui pourraient peut-être s'en sortir plus facilement par la prison que par le paiement, peut-être. Sauf que, une réflexion que j'amène là-dessus, c'est qu'on est dans un système présentement, surtout pour les gens qui sont en difficulté de payer, où il y a une accumulation de sanctions... et qu'à un moment donné on peut peut-être se poser la question, à savoir: Est-ce que l'accumulation de sanctions, qui ont pour effet d'avoir un impact direct sur la vie de la personne dans la communauté, est-ce que ces sanctions-là ne seraient pas encore plus importantes que l'impact de la prison? Et si tel est le cas, on a un problème, parce que normalement l'incarcération devrait être la mesure ultime.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lagacé.

M. Lagacé (Éric): Oui. De notre point de vue, il est contre nos principes fondamentaux de la justice que quelqu'un puisse être incarcéré pour non-paiement d'amende, mais, lorsque la peine est purgée, ait encore ses amendes à payer. En fait, nous autres, on croit que, dans les circonstances ? on va prendre l'exemple des travaux compensatoires ? on a un bon nombre de participants en travaux compensatoires qui, lorsqu'ils ont terminé leurs travaux compensatoires, nous disent: Vous ne me verrez plus jamais ? vous ne me verrez plus jamais ? j'ai travaillé 150 heures pour un organisme, ça a bien été, mais je ne reviens plus. Et effectivement il ne revient plus jamais. La mesure a été dissuasive.

Nous, nous croyons que lorsque quelqu'un va être incarcéré pour non-paiement d'amende, même si l'amende est effacée, la mesure va quand même avoir eu un effet dissuasif. Et je crois, nous croyons aussi qu'il serait contre les principes de la réinsertion sociale que quelqu'un qui a 5 000 $ d'amendes à payer puisse aller en prison et sortir encore avec 5 000 $ d'amendes à payer. Il y a là, pour nous, une incohérence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ménard: Je crois que ce problème peut être réglé par l'amendement que vous suggérez à l'article 333. De toute façon, je dois dire qu'au ministère de la Justice ou du côté du gouvernement on a toujours pensé que ce «peut» devait être interprété comme un «doit». Alors, l'imposer à tous et à toutes serait une solution, mais vous comprenez bien qu'au bout du compte les personnes qui se rendraient jusqu'à une incarcération, c'est parce qu'elles auraient refusé des règles de la société, que, quand on se fait ordonner quelque chose par un juge, on doit s'y soumettre, sinon...

Mais je voudrais revenir, une dernière question sur le stationnement. Écoutez, la facture la plus haute pour avoir stationné, ça peut monter à combien?

M. Lagacé (Éric): ...approximativement.

M. Ménard: Pardon?

M. Lagacé (Éric): 45 $, 60 $.

M. Ménard: Bon, 45 $. Un véhicule qui serait accroché pendant qu'il est stationné, là, et puis que là... ça va coûter combien à le faire réparer? Ça ne coûtera pas grand-chose, hein? Alors, si une personne n'est pas capable de payer 45 $ une infraction de stationnement, je doute qu'elle ait les moyens de payer les frais incidents à la conduite d'un véhicule et aux risques que ça représente, aux risques mécaniques, aux risques de... puis à l'essence, hein? N'êtes-vous pas d'accord que l'on doit payer ses infractions avant de payer son essence?

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Doyer): M. Cusson. Puis j'aimerais que vous répondiez de façon succincte. Et là j'ai une demande d'intervention du député de Roberval, alors je veux lui donner le temps de poser sa question.

M. Dupuis: Mme la Présidente, deux secondes.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais de vider cette question-là.

M. Dupuis: Oui. Non, mais je n'ai pas d'objection à ce que M. Cusson prenne le temps de répondre à la question le temps qu'il lui faut. Je vais consentir de toute façon, s'il ne reste plus de temps dans l'enveloppe du gouvernement, je vais consentir à ce que le député de Roberval puisse poser sa question, même si c'est dans notre temps, d'autant plus que le député de Roberval va manifestement nous quitter bientôt et que c'est avec tristesse que nous le voyons partir.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui. Je reçois vos sages paroles, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. Cusson.

M. Cusson (Jean-François): Bien, d'abord, c'est certain que, pour nous, c'est sûr qu'on considère que c'est important de payer les contraventions, c'est clair. Ce qu'on souligne, par contre, c'est que des fois ça peut être un peu difficile à imaginer, mais, pour certaines personnes, ce 45 $ là peut être extrêmement difficile à aller chercher. Quand des gens... Je ne veux pas donner d'exemple, mais, pour certains, au bout du mois, de mettre 10 $ de côté, c'est très pénible, et il n'y a pas d'abus. On parle d'avoir un véhicule. Peut-être, sauf que le véhicule permet peut-être d'amener le revenu à la maison. Ce n'est pas partout où on peut utiliser, par exemple, le transport en commun. C'est quand même assez dispendieux, parfois.

Donc, c'est certain qu'on ne veut pas que les gens... On n'essaie pas de dire que les gens sont moins responsables de leurs gestes. C'est juste qu'il faut être en mesure également de comprendre qu'il y a certaines réalités. Et là-dessus, je vais simplement citer la Commission de réforme du droit, qui, à un moment donné, en étudiant un peu cette question-là, est venue à la conclusion que tout le système de justice pénale devient suspect lorsque l'amende est considérée non pas comme une sanction mais comme un moyen d'acheter la liberté, en voulant dire que pour une amende de 45 $, quelqu'un qui fait 40 000 $ par année, ce n'est pas très compliqué à payer, mais que pour quelqu'un qui est monoparental avec deux enfants, qui est sur vraiment un faible revenu, ce 45 $ là peut, à la fin du mois, représenter beaucoup plus.

M. Ménard: Par contre, vous voyez bien que cette personne-là va se faire offrir de faire des travaux communautaires aussi, si elle ne peut pas payer, avec votre amendement?

M. Cusson (Jean-François): Oui.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Au niveau des travaux compensatoires, pour des personnes, par exemple, comme vous parliez tout à l'heure, plus démunies ? parce que, vous savez, la pauvreté a plusieurs visages; il y a de la pauvreté financière, mais il y a d'autres pauvretés, aussi ? est-ce que les travaux compensatoires sont en mesure de s'adapter à ces circonstances-là, où on est capable de permettre la réalisation de ces travaux-là et permettre à la personne de récupérer ces argents-là? Est-ce qu'il y en a suffisamment, des travaux compensatoires, dans les milieux, à faire?

Mme Blais (Chantale): Chantale Blais. Oui. Bien, tout d'abord, quand j'ai fait la présentation, tout à l'heure, je vous ai expliqué que la majorité des organismes qui sont gestionnaires des travaux compensatoires sont des organismes reconnus dans le milieu. On a environ 5 000 organismes d'accueil qui sont à travers le Québec, donc le Programme travaux compensatoires est disponible dans toutes les régions du Québec. Il y a assez d'organismes communautaires pour recevoir tous ces gens-là. Je vous rappelle qu'il y a cinq ans passés on recevait plus de 27 000 clients en travaux compensatoires et que l'année dernière on en a reçu à peu près 14 000. Donc, on a eu une baisse assez drastique; il faudrait peut-être se demander d'où viennent les gens qui sont incarcérés.

Mais je vous dirais que la majorité des gens qui sont reçus en travaux compensatoires dans les organismes gestionnaires du Programme travaux compensatoires sont aussi un peu évalués. Donc, si la personne a des problèmes souvent de toxicomanie, souvent, elle va être référée vers un centre de toxicomanie, où elle va faire ses travaux compensatoires mais elle va approfondir, aussi, ou elle va pouvoir régler son problème. C'est sûr que tous les organismes communautaires qui sont gestionnaires du Programme travaux compensatoires font un peu plus que juste référer les gens aux travaux compensatoires. Souvent, on les aide dans les banques, les banques alimentaires, on les aide vers les services de toxicomanie puis vers tous les services du milieu. Donc, on est aussi des centres de référence, pour ces gens-là, et il y a plein de possibilités pour ces gens-là de se sortir de ça aussi.

Je vous rappelle qu'au cours des 10, 15 dernières années du Programme travaux compensatoires il y a plusieurs clients de travaux compensatoires qui se sont trouvés des emplois, et il y a des gens qui sont gestionnaires d'organismes communautaires qui ont commencé par des travaux compensatoires. Donc, le Programme, c'est vraiment une réussite, ce n'est pas juste un programme où on fait des travaux. C'est sûr qu'il y a des améliorations, aussi, pour toute la communauté, mais... Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Blais. Alors, je vais donner la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...Lagacé. Allez-y, M. Lagacé, vous vouliez ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Vous vouliez compléter?

M. Lagacé (Éric): J'aimerais revenir sur une intervention par rapport à la suspension du permis de conduire pour le stationnement. Je suis le directeur des travaux compensatoires au YMCA de Montréal, mais il m'arrive à l'occasion de rencontrer, en entrevue, des participants. Lorsque je rencontre une participante qui est aux travaux compensatoires pour 10 amendes qui ont été eues par son copain qui l'a maintenant quittée, et qui est prise avec toutes ces amendes-là, j'ai de la difficulté à croire que, également, son permis de conduire va être suspendu, selon le projet de loi tel qu'il est présenté. Je crois qu'à ce moment-là on pénalise de façon excessive quelqu'un qui a déjà une difficulté, et, je vais vous dire, c'est une situation qui se produit plus souvent qu'on pense.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lagacé. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Blais, M. Cusson, M. Lagacé, bienvenue et merci de vous être présentés devant la commission. M. Cusson, vous saluerez Mme Vallée de notre part. Je croyais que nous aurions le plaisir de la voir, mais c'est aussi agréable de vous avoir ce matin.

Moi, je vais d'abord prendre acte du fait que le gouvernement semble vouloir accepter votre suggestion d'amender l'article 333 et de remplacer le «peut» par «doit». J'ai compris, je pense, du gouvernement que vous étiez prêts à déposer un amendement à ce sujet-là. Enfin...

M. Ménard: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Bien, là...

M. Ménard:...un moment de réflexion, mais...

M. Dupuis: Bon. O.K. Parfait. Non, non, mais je ne voulais pas vous pousser, je ne voulais pas vous pousser à donner une réponse que vous ne voulez pas donner. Mais, en tout cas, votre suggestion semble avoir été retenue au moins pour réflexion. Et, quant à moi, je vous dirai que nous croyons aux vertus des travaux compensatoires, de ce côté-ci, nous en avons discuté. J'ai même d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec Mme Vallée, lors d'une rencontre officielle que nous avons eue avec elle, et elle me parlait au même effet que la représentation que vous venez de faire.

Là, je vais m'adresser au criminologue en vous, et je m'adresse évidemment à M. Cusson et à M. Lagacé, indépendamment. Vous savez, le principe à la base de ce projet de loi, avec lequel nous sommes d'accord, et nous l'avons dit lorsque l'adoption de principe a été appelée à l'Assemblée nationale, le principe, c'est que, d'abord, on pense que les gens qui commettent des infractions... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'à la base du projet de loi il y a des gens qui ont commis des infractions et qui ont été condamnés pour avoir commis ces infractions-là. Mais nous croyons que de ce genre de clientèle, compte tenu du genre du clientèle, compte tenu du genre d'infractions qui sont commises, qui sont quand même, admettons-le, mineures, l'emprisonnement n'était pas la meilleure solution, d'une part, et, d'autre part, le gouvernement a un intérêt, clairement, à ce que lorsque quelqu'un commet une infraction et qu'il est condamné à payer une amende, je pense que vous conviendrez avec nous que le gouvernement a intérêt à ce que cette amende-là soit payée d'une quelconque façon.

Mais, pour des criminologues, est-ce que cette assertion est aussi vraie, que, compte tenu du genre de clientèle ? puis, là, je sais qu'il faut faire des nuances, puis je sais que quand on pose un genre de question comme ça on ne fait pas beaucoup de nuances, mais je sais que votre expertise fait en sorte que vous êtes capables de faire la part des choses ? compte tenu de ce genre de clientèle, compte tenu de la gravité objective de ces infractions-là, est-ce qu'on n'a pas raison de croire que l'emprisonnement, au fond, c'est la dernière alternative à envisager, et ce n'est même peut-être pas du tout une alternative à envisager, et c'est ça qui donne la base au projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Cusson.

M. Cusson (Jean-François): Je pense qu'on est d'accord pour dire que l'incarcération doit être la mesure ultime, comme ça l'est pour toute infraction, tout acte criminel. Ce qu'il faut se poser comme question, c'est également quelle est l'efficacité également de la menace de l'incarcération. Dans les dossiers qui nous intéressent, quand on parle de personnes qui, à un moment donné, ne veulent absolument rien savoir, c'est certain que l'incarcération va peut-être demeurer la seule option pour pouvoir aller rejoindre cette personne-là. Ce qui ne veut pas dire que ça va l'inciter à payer ses amendes, parce que quelqu'un qui vient à un moment donné à dire qu'il se fout d'un système, il a peut-être un certain mode de vie délinquant ou en tout cas une pensée antisociale, et on sait très bien que, pour ces gens-là, l'incarcération n'est pas nécessairement une menace qu'ils vont considérer.

n (10 h 20) n

Ceci étant dit, ça nous amène à penser que, pour ces personnes-là, pour qui l'impact de l'incarcération ne vaut pas ou n'est pas très important dans le balancier, ce qu'on dit, c'est que de toute façon la loi prévoit l'incarcération. C'est une façon, en tant que société, de montrer la désapprobation sociale. Donc, c'est l'ultime mesure, oui, mais également on ne croit pas que c'est judicieux, une fois que la personne va avoir eu cet emprisonnement-là, de la ramener dans un cycle où on a déjà fait la preuve que les mesures en place n'étaient pas efficaces.

Donc, c'est pour ça qu'on suggérait que, oui, ça peut être une idée, une bonne idée, d'incarcérer ces gens-là pour les accuser d'une autre infraction, mais en même temps, il faudrait laisser tomber les amendes, parce qu'on s'est rendu compte que ça ne fonctionnerait pas. Et de ramener quelqu'un dans la communauté après l'emprisonnement, même s'il reste des amendes à payer, c'est loin d'être évident qu'il va faire les efforts pour les payer, de toute façon. Et, de toute façon, il vient de payer une peine qui est assez importante, l'emprisonnement, et en plus, avant cet emprisonnement, il a eu d'autres sanctions qui pouvaient avoir un certain impact sur ses conditions de vie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ah! M. Lagacé, je pense, voulait ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! M. Lagacé, vous voulez compléter?

M. Lagacé (Éric): J'aimerais dire que nous sommes assez réalistes de savoir que dans certains cas, malheureusement, la mesure de l'incarcération doit demeurer. Toutefois, c'est pour ça qu'on reçoit bien que, dans le projet de loi, elle est présentée sous la forme d'une nouvelle infraction. L'avantage de ça, c'est que, étant donné que ça va être une nouvelle infraction, on va devoir amener des preuves. Et, important, la personne accusée va devoir être présente, à ce moment-là.

Dans le quotidien d'aujourd'hui, beaucoup de personnes sont incarcérées à des peines d'emprisonnement sans être présentes, lorsque la peine est imposée. Il est systémique, il fait partie du système. Donc, cette nouvelle mesure va faire en sorte que ça va être pris au sérieux, on va convoquer la personne, soit, des fois, l'amener devant le juge, et là les éléments de preuve vont être amenés. Et on peut croire qu'à ce moment-là ça va être pris plus au sérieux.

M. Dupuis: Dans la vraie vie, là... je sais que cette attitude-là peut être modifiée par la nouvelle Loi sur les services correctionnels, mais dans la vraie vie, quelqu'un qui est actuellement incarcéré pour non-paiement d'amendes, dans la vraie vie, là, ce n'est pas pareil partout, mais il arrive souvent que la personne fait un séjour, vous le savez, hein, qui est extrêmement rapide, en prison. Et, souvent, il s'agit d'une signature dans le livre pour démontrer qu'on s'est présenté, et ensuite la personne est libérée, et dans le fond la peine est lavée, à ce moment-là.

Nous, évidemment... nous, quand je dis «nous», je parle des gens qui... Le législateur, si vous voulez, là, pense qu'il n'y a pas beaucoup de punitions attachées à ce genre de comportement là, c'est-à-dire on y va, on signe puis on ressort. Et moi, j'ai toujours pensé qu'effectivement, le fait de ne pas permettre à quelqu'un de conduire son véhicule, le fait de ne pas permettre à quelqu'un d'être capable d'immatriculer un véhicule s'il ne paie pas l'amende, ça le rend en marge des lois existantes et en marge jusqu'à un certain point de la société pendant beaucoup plus longtemps que ne le fait l'incarcération de toute façon.

Mais je ne veux pas partir une discussion philosophique avec vous là-dessus, mais ça m'amène cependant, la réponse que vous donnez et l'échange qu'on a, à vous amener sur le terrain de votre demande que les infractions en matière de stationnement ne soient pas admissibles à cette nouvelle législation. Et, dans le fond, vous dites: On n'est pas capable d'identifier, d'abord, l'infractaire, dans le fond, c'est ça que vous dites. Vous dites: Ça peut occasionner des pertes d'emploi, le fait d'avoir ces dispositions-là, et ça constitue une peine additionnelle. Mais, moi, là, je me mets dans les souliers inverses puis je me dis: Dans le fond, incarcérer pour des infractions au stationnement a des effets... peut avoir des effets encore plus pervers que les dispositions qui sont prévues dans la loi.

Et, compte tenu de ça, est-ce que, effectivement, même pour les infractions en matière de stationnement, les dispositions du projet de loi ne sont pas effectivement extrêmement pertinentes? Parce que les effets pervers de l'emprisonnement, en cas de non-paiement d'amendes pour des infractions au stationnement, va avoir les effets pervers que vous dénoncez d'autre part, non?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lagacé.

M. Lagacé (Éric): Bien, premièrement, la possibilité des travaux compensatoires existe encore.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça, c'est clair. Oui, oui.

M. Lagacé (Éric): Nous, où on s'oppose, c'est à une double sanction, c'est d'avoir les amendes lorsque, possiblement, on n'est pas la personne ayant commis les infractions. C'est là. C'est sûr que, si on avait un moyen d'identifier directement la personne qui a commis les infractions, le débat serait autrement. Mais, malheureusement, il y a des gens qui commettent les infractions et c'est le propriétaire du véhicule qui est pris avec les amendes.

Déjà là, ces sanctions suffisant, la vaste majorité des personnes dans ces circonstances-là vont payer les amendes; ceux qui ne sont pas capables vont prendre des ententes de paiement, vont avoir des travaux compensatoires, vont des fois avoir des saisies. Mais, de là à suspendre le permis de conduire et donc la possibilité de gagner un revenu ou se rendre à leur lieu de travail, nous, on trouve qu'à ce moment-là c'est excessif.

M. Dupuis: Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, je vais...

M. Dupuis: O.K. Il me reste quelques minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Quelques minutes. Cinq minutes.

M. Dupuis: Cinq? O.K. J'aimerais beaucoup ça vous entendre, parce que, dans la discussion que j'ai eue avec Mme Vallée sur cette question-là puis sur les travaux compensatoires, elle était très dithyrambique sur le bénéfice des travaux compensatoires, et je ne voudrais pas que vous repartiez de la commission sans avoir pu nous donner votre opinion complète sur le bénéfice que peut retirer la société d'avoir cette alternative au non-paiement de l'amende et à l'emprisonnement que sont les travaux compensatoires. J'aimerais bien ça que vous en parliez, des travaux compensatoires, dans le sens du bénéfice pour la société et pour... vous en avez parlé pour les infractaires, là, M. Lagacé et Mme Blais, mais du bénéfice pour la société des travaux compensatoires, simplement peut-être pour contribuer à la réflexion de M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Blais.

Mme Blais (Chantale): Entre autres, comme bénéfice, tous les gens qui arrivent premièrement au Programme travaux compensatoires sont jumelés à un organisme communautaire pour le nombre d'heures qu'ils ont d'amende, et souvent, ces 5 000 organismes là sont des organismes à caractère social, pour la majorité, dans certains petits villages, que ce soit la municipalité ou le conseil municipal. Je vous dirais que beaucoup d'organisations sociales dépendent directement des gens qui font des travaux compensatoires, soit pour faire leur conciergerie, il y a des gens qui sont animateurs, il y a des gens qui ont créé des programmes informatiques, on a eu des réparations d'églises, on a eu un paquet de choses.

Donc, je vous dirais que, dans les bénéfices, les gens, ce qu'ils retirent aussi, souvent, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'après, certaines personnes demeurent bénévoles dans les organisations parce qu'ils s'aperçoivent que, bon, il y a moyen de changer; ils ont rencontré des gens qui ont modifié leur façon de vivre, il y en a qui choisissent de retourner à l'école, il y en a qui choisissent aussi de travailler puis de se conformer. Je vous dirais que, ça, on en a partout à travers le Québec, des succès comme ça.

C'est sûr qu'on n'a pas nécessairement de place publique pour valoriser ça. Mais c'est quand même, en termes de bénéfices pour les gens, pour les organisations puis pour la communauté... Parce qu'il ne faut pas se le cacher, maintenant, les organisations qui reçoivent les gens qui ont des travaux compensatoires, ce sont aussi des bénévoles, pour la majorité; ce n'est pas toujours des responsables, qui sont des gens qui sont des travailleurs, mais des fois des bénévoles qui supervisent des gens des travaux compensatoires. Donc, il y a une grande implication de la communauté.

M. Lagacé (Éric): Toutes nos organisations sont des organisations qui viennent en aide à leur communauté, à leur milieu. À Montréal, c'est environ 100 000 heures de travail par année qui sont effectuées dans ces organismes. Nous avons des soupes populaires, des comptoirs vestimentaires, des foyers pour sans-abri, des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, on a toutes sortes d'organisations qui bénéficient. À travers le Québec, c'est approximativement 700 000 heures de travail, qui est fait.

Pour les participants, souvent, ça les fait sortir de leur isolement, ça les fait rentrer en contact avec un réseau qu'ils ne savaient des fois pas existant dans leur communauté. Il y a des gens, des fois, qui nous disent: Je ne savais même pas qu'à trois coins de rue de chez moi je pouvais avoir un repas à 2 $, mais là je vais y aller. À ce moment-là, ils peuvent créer un réseau social, et sortir de leur isolement, et, à ce moment-là, possiblement réintégrer dans la communauté dans laquelle ils vivent.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais remercier Mme Blais, M. Cusson, et M. Lagacé, et la dame qui les accompagnait.

n (10 h 30) n

Je vais inviter les gens de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, à prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vais donner la parole à M. Michel Tremblay, deuxième vice-président de l'UMQ, maire de Rimouski, et si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, je vous remercie Mme la Présidente. M. le ministre, MM., Mmes députés et membres de cette honorable commission, il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, Me Diane Simard qui est conseillère juridique à l'Union des municipalités du Québec; Me Paul Brunet qui est directeur général adjoint à la ville de Châteauguay et représentant de l'ADGMQ; Me Stéphane Forest, président du comité législatif de la COMAQ et secrétaire-trésorier adjoint de la MRC des Maskoutains; ainsi que M. Luc Moranville, vice-président de l'AGCMQ et greffier de la cour municipale de Mirabel. Alors, comme vous pouvez le voir, je suis très bien accompagné. Alors, ils vont répondre à vos questions si jamais... les questions pertinentes.

Alors, je vous remercie d'offrir aujourd'hui à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous transmettre ses commentaires sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes. Ces personnes sont... il me fait plaisir de vous présenter, mais c'est déjà fait.

Alors, avec ses quelque 230 membres comptant pour plus de 6 millions de citoyens et gérant plus de 90 % des budgets municipaux, l'Union des municipalités du Québec représente le monde municipal dans toute sa diversité. Couvrant près de 75 % du territoire des municipalités du Québec, son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 80 % de la population. L'UMQ appuie et supporte ses membres en intervenant en leur nom, en les tenant informés sur le développement de la scène municipale et en leur donnant la possibilité d'influencer ensemble le cours des décisions dans le meilleur intérêt des citoyens. Enfin, reflétant en cela l'évolution de la pensée et de l'action municipale des dernières années, l'Union mène à bien divers mandats de services auprès de ses membres, favorisant ainsi une saine gestion des deniers publics.

Le projet de loi n° 156 que vient de déposer le ministre de la Sécurité publique, Me Serge Ménard, vise à instaurer de nouvelles mesures de recouvrement des amendes impayées au Code de la sécurité routière et à un règlement municipal de circulation qui sont sur la table, mais il a aussi pour objectif d'abolir la peine d'emprisonnement pour ce type d'infraction. À ce titre, le projet de loi n° 156 s'inscrit dans une lignée de projets de loi déposés au cours des dernières années par les gouvernements, mais qui ont été abandonnés en raison de la vive opposition du milieu qui avait alors été largement consulté.

Il ne faut donc pas se surprendre que l'histoire se répète encore une fois. Ainsi, en octobre 2002, le comité multipartite sur l'avenir des cours municipales a recommandé, dans un rapport déposé au gouvernement, que la peine d'emprisonnement soit maintenue, puisque son abolition aurait des impacts sociaux importants comme il aurait des impacts financiers pour les municipalités. Le comité a également manifesté sa vive opposition le 1er décembre dernier dans une lettre adressée aux ministres de la Sécurité publique et de la Justice. Quelques jours plus tard, lorsqu'elles ont eu vent des intentions gouvernementales d'abolir la peine d'emprisonnement pour les amendes non payées aux infractions de circulation routière, les municipalités québécoises ont rapidement manifesté leur opposition en adoptant des résolutions contre cette volonté du gouvernement. Les municipalités qui ont ainsi fait part de leur désaccord à l'UMQ et au ministre de la Sécurité publique représentent près de 90 % de la population du Québec.

Permettez-nous d'ailleurs, Mme la Présidente, de déposer séance tenante copie de ces dizaines et dizaines de résolutions provenant de toutes les régions du Québec. Vous comprendrez que, par souci de protéger notre environnement, nous vous remettons une seule copie de ces résolutions au lieu de la quinzaine demandée par la commission. Alors, Me Simard va vous remettre ces copies de résolutions. Nous en avons abondamment.

Et je continue. Pour le milieu municipal, le projet de loi présente deux enjeux importants: l'instauration de nouvelles mesures de recouvrement et la disparition d'un incitatif essentiel au respect de la loi qui donnera naissance à une classe d'intouchables. L'UMQ et les membres du comité multipartite se réjouissent que le projet de loi n° 156 prévoit de nouvelles mesures de recouvrement des amendes dues pour des infractions au Code de la sécurité routière et aux règlements relatifs à la circulation ou stationnement adoptés par une municipalité.

La suspension du permis de conduire pour les infractions relatives au stationnement, l'interdiction de la mise en circulation ou la mise au rancart de tout véhicule routier immatriculé au nom d'une personne qui fait défaut de payer ses amendes et le refus d'immatriculer tout véhicule au nom d'une telle personne sont des amendements législatifs que les cours municipales attendaient impatiemment et qui leur permettront d'améliorer leur performance en matière de perception des amendes.

Toutefois, les nouvelles mesures de recouvrement tout comme certaines des mesures actuelles ont leur limite. Certains contrevenants sans biens et sans revenu se moquent d'une interdiction de conduire un véhicule automobile et continuent d'accumuler les constats d'infraction tant et aussi longtemps qu'un mandat d'emprisonnement n'est pas émis contre eux. Aussi, si la mesure incitative du paiement des amendes que représente l'émission des mandats d'emprisonnement disparaissait de notre système judiciaire, il faudrait s'attendre à la naissance d'une classe d'individus intouchables et impunissables qui commettraient sans crainte infraction sur infraction au Code de la sécurité routière, se sachant de toute façon hors d'atteinte de la justice.

La menace d'incarcération que constitue l'émission d'un mandat d'emprisonnement par les cours municipales est le moyen ultime qui permet de contraindre un individu récalcitrant à payer son amende. Ce moyen ultime imposé après avoir tenté auprès des contrevenants toutes les autres mesures de recouvrement des amendes permet aux cours municipales de récupérer bon an mal an des sommes importantes, soit plusieurs millions de dollars. Il ne faut pas oublier que plus de 50 % des mandats d'emprisonnement émis par les juges des cours municipales du Québec aboutissent au paiement d'amendes. Mais là n'est pas le pire des impacts. Il n'est pas ici seulement question d'argent, mais de principe. Il ne faudrait plus incarcérer les gens qui ne paient pas leur amende. Le ministère de la Sécurité publique s'apprête à créer une classe d'intouchables au Québec. Même les programmes de travaux compensatoires pourraient être interrompus, puisque les contrevenants n'auraient plus de raison de participer à ces derniers sans menace d'emprisonnement. Si on ne veut plus menacer ces personnes de prison, qu'on ne peut pas les saisir, qu'ils ne veulent pas payer et refusent des travaux compensatoires, c'est l'ensemble de la société québécoise qui va finalement payer.

n (10 h 40) n

En fait, en enlevant aux cours municipales le pouvoir d'émettre des mandats d'emprisonnement, le projet de loi n° 156 remet en cause tout le système pénal actuel qui a été instauré par le Code de procédure pénale en vigueur dont l'un des objectifs est d'en simplifier et d'en alléger les procédures. À la place des mandats d'emprisonnement, le projet de loi instaure, pour les municipalités, une procédure inutile, longue et coûteuse qui pourrait de surcroît être déclarée inconstitutionnelle par les tribunaux advenant une contestation.

Avec son réseau actuel de cours municipales, le Québec peut prétendre offrir aux citoyens du Québec une justice de proximité. Il compte 87 cours municipales qui desservent 802 municipalités, soit plus de 90 % de la population. C'est un réseau qui existe depuis plus d'un siècle et demi et qui répond aux besoins des citoyens en favorisant l'accessibilité à la justice et en satisfaisant aux impératifs de qualité des services et d'efficacité. En somme, les cours municipales offrent une justice de qualité rapide et accessible, et ce, à un coût raisonnable pour les citoyens et pour les municipalités. De plus, la présence des cours municipales évite aux tribunaux de juridiction provinciale d'être engorgés par une multitude de causes pénales que ceux-ci ne pourraient gérer dans le contexte actuel sans mettre en péril le droit des accusés d'être entendus dans un délai raisonnable.

Or, si le gouvernement continue à imposer aux cours municipales des réformes aussi arbitraires sans véritable consultation, ce réseau est amené à disparaître à moyen et à long terme. Par exemple, en raison de la réforme de la carte policière, plusieurs cours municipales sont menacées de disparaître si le gouvernement ne permet pas à ces dernières de traiter les constats émis par la Sûreté du Québec sur les routes numérotées situées sur leur territoire. À cet égard, les cours municipales attendent depuis plusieurs mois une réponse du gouvernement ? espérons qu'elle viendra.

De plus, nous doutons que le projet de loi n° 156 permette d'atteindre l'objectif de diminuer les coûts d'incarcération en réduisant significativement le nombre de cellules occupées par les personnes qui n'ont pas payé leur amende au Code de la sécurité routière et à un règlement municipal de circulation et de stationnement. Il ne faut pas se laisser leurrer par les économies possibles ainsi avancées par le gouvernement. D'une part, la très grande majorité de citoyens paient leur contravention et c'est une infime partie d'entre eux qui sont incarcérés. En fait, selon certaines données, seulement 3 à 5 % des cellules seraient utilisées pour le non-paiement d'amendes et la moitié de celles-ci seraient occupées par des personnes qui purgent des sentences pour des crimes prévus au Code criminel. L'impact sur les coûts est donc minime. Les prisons ne sont donc pas engorgées par des individus qui purgent une peine pour défaut d'avoir payé leur amende à des infractions à la circulation routière. Par contre, la peine d'emprisonnement est un moyen ultime qui permet de récupérer les sommes dues à l'État et aux municipalités, et ce, à peu de coût pour les cours de justice.

D'autre part, on peut envisager qu'il n'y aura aucune diminution des coûts d'incarcération, puisque le projet de loi indique que le paiement des sommes dues ne libère pas le contrevenant de l'obligation de purger sa peine d'emprisonnement. Une fois le jugement rendu, même le contrevenant qui souhaite payer les amendes dues devra aller en prison contrairement à la situation juridique actuelle.

En termes de conclusion, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, il serait grandement imprudent d'adopter l'article 18 sans avoir analysé tous les impacts, car ce serait seulement plusieurs mois après le retrait des mandats d'emprisonnement des ours municipales que le ministère de la Sécurité publique se rendrait compte de l'anarchie qui régnerait sur les routes du Québec et dans les rues des municipalités.

Donc, dans l'ensemble, il y a plusieurs options avant d'arriver à l'incarcération et les percepteurs font ce qui est en leur pouvoir avant de demander à un juge d'émettre un mandat d'emprisonnement.

Il est important de préciser que ce n'est pas le citoyen ordinaire qui est incarcéré. Il faut en effet faire preuve d'une insouciance totale pour se retrouver derrière les barreaux pour des infractions à la circulation routière. Il y a des contrevenants qui refusent de payer leurs amendes, qui négligent ou refusent de faire des travaux compensatoires, et qui font tout en leur pouvoir pour éviter de prendre leurs responsabilités. Il existe des contrevenants chroniques qui refusent de respecter les règles élémentaires qui prévalent en matière de circulation routière et ainsi mettent en danger la sécurité des autres. L'amende est une forme de punition qui vise à mettre un frein à un comportement hautement répréhensible. Si la personne est en mesure d'éviter le paiement parce qu'il n'a aucun bien à saisir ou se dérobe aux travaux compensatoires, il ne restera aucune mesure que le percepteur pourra employer pour sanctionner le comportement.

La menace d'incarcération est donc le moyen ultime que les cours possèdent afin de contraindre un individu récalcitrant à payer son amende. Cette menace doit demeurer pour les plus rebelles sans quoi nous risquons de voir l'émergence d'une classe de citoyens intouchables qui ignoreront impunément les règles de la société que la plupart des citoyens respectent sans même y penser. Au fond, le gouvernement veut réduire le nombre d'incarcérations non pas parce qu'il trouve inacceptable d'incarcérer des citoyens pour le non-paiement d'amendes, mais plutôt parce que l'incarcération coûte de l'argent à l'État.

Le ministre cite les chiffres astronomiques pour démontrer ce qu'il en coûte de maintenir une personne incarcérée. Cependant, il ne mentionne pas combien cela coûtera aux municipalités et à la société de retirer aux cours municipales le pouvoir d'émettre des mandats d'emprisonnement pour des infractions à la circulation routière. L'objectif...

La Présidente (Mme Doyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Mme la Présidente, oui.

M. Dupuis: Oui, il peut continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous pouvez continuer.

M. Tremblay (Michel): Oui, il me reste une page. Ça veut dire, dans une minute, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ce qu'il vous reste, M. Tremblay. Ça adonne bien, c'est ce qu'il vous reste. Oui.

M. Dupuis: Si vous permettez, en vertu d'une procédure que vous connaissez très bien puisque dans votre ancienne vie vous l'avez vous-même adoptée à plusieurs reprises, nous allons verser dans votre enveloppe du temps, M. le vice-président de l'UMQ.

M. Tremblay (Michel): Oui. Très bien. Je vous remercie de votre condescendance.

M. Dupuis: Non. Il n'y a pas de condescendance là-dedans, M. le vice-président, au contraire.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): L'objectif d'économiser des jours de prison à l'État est louable. Toutefois, la méthode retenue au projet de loi n° 156 n'est pas la méthode appropriée. Bien au contraire, elle fera perdre des sommes importantes aux municipalités et augmentera le coût de fonctionnement des cours municipales, alors que les sommes économisées seront minimes, puisque environ seulement 2 à 3 % des cellules sont occupées par des contrevenants qui purgent une peine pour des amendes impayées aux infractions de circulation. Ce qu'il faut, c'est maintenir les mandats d'emprisonnement dans les cours municipales tout en mettant en place les meilleurs moyens possible qui permettront aux percepteurs de récupérer les sommes dues. Ni le gouvernement ni les municipalités n'ont intérêt à incarcérer, mais il ne faut surtout pas créer une classe de citoyens intouchables. Enfin, l'abolition de la peine d'emprisonnement pour les infractions au Code de la sécurité routière a pour effet de banaliser ce type d'infraction, alors que les messages lancés par le gouvernement au cours des dernières années dans des campagnes de publicité visent plutôt à sensibiliser le grand public à la gravité de ces infractions. Il est dangereux de se dépêcher ainsi à faire passer un projet de loi ayant autant d'impact sur la société québécoise sans avoir consulté tous les acteurs du milieu pour la seule raison que son gouvernement est en fin de mandat.

Voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous aujourd'hui, M. le ministre et Mme la Présidente. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions, puisque les personnes qui m'accompagnent, ce sont des personnes qui sont constamment interpellées par les cours municipales. Alors, messieurs, madame, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Tremblay. M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Je vous remercie de votre présence, de vos remarques et de votre présentation. Commençons par ce sur quoi on est d'accord. Je comprends que vous reconnaissez que les nouvelles mesures que nous proposons sont susceptibles d'augmenter le nombre de... bien, enfin le nombre d'amendes que nous allons percevoir.

M. Tremblay (Michel): Bien. Je pense que les mesures, dans leur proposition, méritent considération et, en même temps, vont nous aider. Ça va être des mesures coercitives avant nécessairement le moyen ultime qui est mis à notre disposition.

n (10 h 50) n

M. Ménard: Bon. Maintenant, si on parlait de ce que vous appelez «les intouchables». Vous réalisez que ces intouchables-là ne pourront plus enregistrer de véhicule automobile, donc ne pourront plus en posséder légalement et ne pourront plus conduire légalement.

M. Tremblay (Michel): Oui, il faut en convenir.

M. Ménard: Bon, bien, c'est quand même des intouchables qui sont touchés.

M. Tremblay (Michel): Comprenez bien qu'ils peuvent conduire pareil, parce qu'il s'agit qu'on ne les prenne pas en défaut.

M. Ménard: Bon, voilà! À supposer qu'on ne les attrape pas. En attendant d'avoir les moyens électroniques qui permettraient d'obliger les gens de mettre leur permis de conduire dans la vitre de leur véhicule de façon à ce qu'il soit vérifié électroniquement, ce qui n'est peut-être pas si loin quand je regarde ce qui se passe à Londres actuellement sur la circulation automobile ? un de ces jours, on va pouvoir probablement faire ça, qui n'est pas si loin ? mais, en attendant ça, vous réalisez que ces gens, quand même, s'ils sont arrêtés au volant, vont être trouvés coupables de conduire sans permis. Donc, ils vont être amenés devant un juge, et quand on va décider de ça on va pouvoir constater sur sentence, s'ils sont trouvés coupables, qu'ils avaient effectivement refusé de payer et qu'ils ont accumulé des amendes, n'est-ce pas. Vous ne croyez pas que le juge va en tenir compte dans l'imposition de sa sentence?

M. Tremblay (Michel): Alors, j'aimerais peut-être que ces bons avocats qui m'accompagnent puissent répondre. Étant donné que vous opérez une cour municipale, vous, allez donc.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moranville.

M. Moranville (Luc): Merci. M. le ministre, ce qu'on entend par «intouchables», c'est ce que ces gens-là vont devenir. On comprend et on est conscient que des gens qui avaient toutes les mesures coercitives qui existent avec le nouveau projet de loi, qui sont augmentées, vont augmenter la quantité d'amendes qui possiblement vont être récupérées... Mais on appelle «les intouchables» des gens qui vont avoir des constats d'infraction pour des infractions x, quelles qu'elles soient, sans qu'aucun recours, je dis bien aucun... Parce que la classe de gens qu'on parle, ce sont des gens qui sont insaisissables, c'est des gens qui conduisent avec un permis de conduire qui est sanctionné pour non-paiement d'amendes, ce sont des gens qui refusent ou qui ne se présentent même pas à la cour municipale lorsqu'une offre de travaux leur est offerte. Vous imaginez ce qui va arriver si ces personnes-là ne font même plus face à l'incarcération? Et on parle d'une portion de gens, on les appelle nos «récalcitrants». On parle d'une portion de gens qui vont constamment avoir des contraventions. On est d'accord qu'ils vont se retrouver devant la Cour du Québec pour possiblement être incarcérés, mais ça ne règle pas le dossier de première instance, on s'entend là-dessus.

M. Ménard: Écoutez, c'est justement, je pense, une des dispositions de cette loi. C'est que ces gens-là dont vous parlez là, remarquez qu'ils sont toujours susceptibles de se faire saisir leurs biens, hein. Alors donc, il va falloir qu'ils n'aient pas de biens saisissables, qu'ils n'aient pas d'automobile saisissable, qu'ils acceptent de conduire dans l'illégalité et donc d'être emmenés, s'ils sont arrêtés, d'être emmenés devant les tribunaux. Ces gens-là généralement vivent en marge de la société. C'est rare qu'ils n'en commettent pas d'autres infractions, et quand ils commettent d'autres infractions actuellement et qu'ils sont condamnés à l'emprisonnement, ils font venir tous leurs tickets puis ils les purgent en même temps que leur autre sentence. Alors là, comme ça, vous n'êtes pas plus avancés, hein. Alors, actuellement, ils ne pourront plus faire ça parce que, comme il n'y a pas d'emprisonnement pour non-paiement d'amendes, n'est-ce pas, ils vont aller purger leur sentence pour vol à l'étalage, ou trafic de drogue, ou assaut, ou intimidation et ils vont sortir de la prison, ils n'auront pas pu purger leurs tickets, puis, s'ils veulent ravoir une auto puis s'ils veulent avoir des biens saisissables, bien ils vont être obligés de régulariser leur situation, offrir de faire des travaux communautaires ou encore payer les amendes qui, vraisemblablement, ne seront peut-être pas aussi élevées que le prix d'une automobile, n'est-ce pas.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Moranville.

M. Ménard: Mais vous comprenez, hein, que ce que vous appelez vos intouchables, là, actuellement, ils le sont encore plus, parce que, quand ils vont en prison pour autre chose, ils règlent leurs tickets, tandis que là ils ne pourront plus. Et, généralement, vous savez que, même s'ils ont des biens qui ne sont pas saisissables, ils ont des biens. En tout cas, ils en trouvent pour payer leur char, leur gaz, leurs assurances et leur blonde, etc.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moranville.

M. Moranville (Luc): Vous me permettez, M. le ministre, de répondre à cette question en disant: Oui, mais comment on règle le dossier de première instance dans les municipalités? Ces gens-là, on est d'accord qu'ils vont se retrouver devant un juge de la Cour du Québec. Et je vais aller plus loin que ça dans ma présentation: c'est le percepteur des amendes qui va avoir l'odieux de convaincre le juge de la Cour du Québec, de dire que cette personne-là est une victime.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ménard: On va étudier vos arguments. Je voudrais simplement vous rappeler peut-être d'autre chose. D'abord, les statistiques que j'ai demandées, ce ne sont pas les gens qui sont en prison pour non-paiement d'amendes seulement, c'est-à-dire pour les gens qui sont en prison pour non-paiement d'amendes. Parce que je sais très bien qu'il y a des gens qui sont en prison pour non-paiement d'amendes mais aussi pour autre chose. Ce n'est pas ceux-là qui nous intéressent. Les statistiques que j'ai demandées puis que j'ai diffusées, c'est pour les gens qui sont en prison pour la seule et unique raison qu'ils n'ont pas payé leur amende. Et cela nous coûte très cher, on l'a estimé, je crois, à à peu près entre 10 et 11 millions de dollars par année. Bon.

Ensuite, je voudrais quand même avoir votre opinion sur l'amendement qui a été proposé par le groupe qui vous a précédé, de remplacer, dans l'article 333 du Code de procédure pénale, le terme «peut» par le terme «doit».

La Présidente (Mme Doyer): C'est M. Moranville qui va répondre? M. Tremblay?

M. Moranville (Luc): Si vous permettez, M. le ministre. 333 dit que le percepteur «peut» offrir des travaux, on veut remplacer ça par «doit» offrir des travaux. On est d'accord que c'est ce qui est demandé par le Regroupement des organismes de référence.

Il arrive quoi dans le cas des récidivistes qui refusent de faire des travaux compensatoires? Je pose simplement la question là, c'est-à-dire les gens à qui on a déjà offert... mais on est obligé de leur offrir de faire des travaux tout le temps et constamment, ce qui va entraîner des coûts pharamineux pour l'État, dans mon livre à moi.

M. Ménard: Oui, bien, c'est ça la nouvelle infraction qui est créée. C'est que, s'il refuse, il commet la nouvelle infraction que nous créons.

M. Moranville (Luc): Oui, oui, mais le percepteur doit offrir des travaux, M. le ministre. Donc, je n'ai pas le choix, pour quelle que soit la personne qui se présente devant moi, premièrement de le rejoindre, qu'il se présente devant moi, et je dois lui offrir des travaux, quelles que soient les raisons. Le deuxième argument, c'est...

M. Ménard: Non, non, mais ce que je veux savoir, c'est: Quelle est votre opinion? Est-ce que vous êtes d'accord avec la suggestion qui nous a été faite de remplacer le mot «peut» par le mot «doit»?

M. Moranville (Luc): En aucun moment, M. le ministre, il faut que ça reste «peut», pour plein de raisons.

M. Ménard: Pourquoi?

M. Moranville (Luc): Bon, la première raison, c'est s'il n'y a pas de travaux disponibles ? ce qui est très rare, mais quand même, c'est des cas qui arrivent ? le récidiviste à qui on ne peut pas offrir ça... et on ne prend pas la peine de lire... parce qu'on ne peut pas lire le 333 sans 347. Si vous me permettez 30 secondes:

«Le juge peut imposer une peine d'emprisonnement ? parce que c'est le juge de la cour municipale dont on parle ? et délivrer un mandat d'emprisonnement s'il est convaincu ? parce qu'on s'entend que ce n'est pas le percepteur qui émet des mandats, il demande ça à un juge ou à un juge de paix, donc ? s'il est convaincu que les mesures prévues ? le juge ? dans le présent chapitre pour le recouvrement des sommes dues sont insuffisantes, en l'espèce, pour permettre» un recouvrement. Donc, le juge, s'il conçoit que dans le dossier les mesures n'ont pas été respectées, bien il ne signera pas le mandat d'emprisonnement, la personne ne sera pas incarcérée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Le temps nous presse. J'aurais une dernière question, je voudrais savoir votre position. Si nous amendons l'article... pour permettre, en tout cas, que la poursuite pour cette nouvelle infraction susceptible d'emprisonnement ? celle, n'est-ce pas, de refuser de se soumettre ? si nous amendons pour que cette poursuite puisse être prise devant une cour municipale, mais uniquement par le Procureur général cependant ou son représentant, est-ce que cela ne fait pas tomber beaucoup de vos objections?

La Présidente (Mme Doyer): M. Tremblay qui va...

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser la parole à Me Simard.

La Présidente (Mme Doyer): Me Simard.

Mme Simard (Diane): En fait, M. le ministre, dans notre mémoire il y a d'autres arguments qui sont soulevés qui ont rapport directement avec cette nouvelle infraction. Selon l'analyse qu'on en a faite, qui est quand même préliminaire, parce qu'on a eu seulement cinq jours pour se préparer à l'audition d'aujourd'hui. On a été convoqués mardi dernier, en tout cas, du moins, c'est la réception de la lettre de la présente commission. C'est que cette disposition-là... Oui?

M. Ménard: On a parlé de ça le 10 décembre avec vous, Me Simard.

n (11 heures) n

Mme Simard (Diane): Oui, sauf que, M. le ministre, vous comprendrez qu'on ne pensait pas qu'il y aurait une commission parlementaire qui porterait sur le projet de loi n° 156, on a reçu la lettre mardi dernier de la commission. Alors, c'est à partir de ce moment-là qu'on a davantage analysé cette disposition-là, et, juridiquement, ça nous pose un problème et on a très peur que, s'il y avait une contestation devant les tribunaux, elle puisse être déclarée inconstitutionnelle, pour deux raisons: d'une part, parce qu'il n'y a pas... c'est une nouvelle poursuite et une nouvelle infraction, il n'y a pas de gradation des sanctions; et, d'autre part, le fait que la personne ne puisse pas payer son amende une fois que le juge a rendu son jugement sur cette nouvelle infraction-là. Parce qu'on dit bien qu'à ce moment-là la personne ne peut plus payer. Alors ça, ça nous pose un problème, et aussi le fait que l'amende... c'est-à-dire que la peine n'efface pas l'amende. Et ça, c'est trois éléments... Et j'ai discuté avec le Barreau du Québec là-dessus ? qui malheureusement n'a pas eu le temps de se préparer pour déposer un mémoire, parce que, aussi... mais, d'une part, je pense qu'ils n'ont pas été invités ? mais ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils feraient une analyse de ces dispositions-là et que ça les inquiétait beaucoup. Ça les inquiète beaucoup.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que ce qu'on a peur, en fait, c'est que, même si cette nouvelle infraction-là serait ajoutée dans la loi, bien, si jamais elle était contestée, ça paralyserait tout le système judiciaire. Je pense qu'il ne faut pas adopter l'article 18 tel qu'il est rédigé. Il faut adopter le projet de loi parce qu'il y a des bons... les nouvelles mesures de recouvrement. Et l'UMQ est tout à fait en accord et très heureuse de ces nouvelles mesures-là. Mais là où ça bloque, je pense que c'est la nouvelle poursuite.

Les mandats d'emprisonnement, ça va très bien dans les cours municipales, il y a un taux de perception... Il faut voir les mandats d'emprisonnement non pas comme une procédure menant à l'emprisonnement mais comme une mesure incitative de paiement. Il y a un tableau dans notre mémoire qui démontre que, lorsque la personne reçoit le mandat d'emprisonnement, bien, il y a 50 % des gens qui paient lorsqu'ils reçoivent le mandat d'emprisonnement. Si les cours municipales n'ont plus cette mesure incitative, ce qu'on dit aussi dans le mémoire, c'est qu'ils ne feront même pas de travaux compensatoires parce qu'ils savent qu'après l'offre de travaux compensatoires il n'y a plus rien. Et ce qui est sorti dans les journaux, et déjà ça se discute, c'est que... ce qui est sorti dans les journaux, c'est: Fini l'emprisonnement pour les amendes non payées au CSR. C'est ça qui sort dans les journaux en ce moment, là. Et, ça, les contrevenants et les récalcitrants, les gens qu'on appelle les impunissables, ils le savent.

Alors, la nouvelle poursuite, quant à nous, elle est longue et coûteuse, et on n'y voit pas l'utilité. Et là-dessus, peut-être que j'aimerais céder la parole à Me Forest, qui, lui aussi, a regardé, là, pour la COMAQ, parce qu'il est président du comité de législation, la nouvelle poursuite.

La Présidente (Mme Doyer): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): J'ajouterais à ce que Me Simard vous mentionne deux choses. Moi, j'ai agi comme poursuivant dans une ville, la ville de Saint-Hyacinthe, pendant cinq ans et je peux vous dire que la clientèle d'intouchables qu'on avait à gérer va se réjouir, comme le disait Me Simard tout à l'heure, de la disparition de la peine d'emprisonnement. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, la peine d'emprisonnement est un élément coercitif, un élément qui fait peur et qui va amener le contrevenant, en dernier ressort, à s'amender dans le comportement qu'il avait, dans son refus systématique de ne pas payer ses amendes.

Je vous dirais également qu'on est un peu surpris ? et j'ai longtemps milité à l'Association des procureurs de cours municipales ? que la nouvelle infraction qui est créée se transporte à la juridiction de la Cour du Québec. C'est comme un peu nier les droits fondamentaux du tribunal, la compétence du tribunal qui est la Cour municipale de pouvoir, en mesure ultime, imposer une peine d'emprisonnement. Et, que, en plus, ce ne soit plus le poursuivant prévu au Code de procédure pénale qui gère, qui a géré le dossier du dépôt de l'infraction jusqu'au jugement, qui gère cette nouvelle partie-là, parce qu'on créerait une nouvelle infraction, on y voit là une incohérence. C'est comme de dire que les poursuivants municipaux, lorsqu'on parle de peines d'emprisonnement, n'avaient pas les compétences ou ne faisaient pas le travail qui leur était dévolu. Je pense qu'actuellement les procureurs de cours municipales et la Cour municipale ont les compétence pour gérer ce type d'infraction là. Et, si c'était l'intention du gouvernement de maintenir cette nouvelle infraction-là, il n'y a aucune raison pour que celle-ci soit déposée devant la juridiction de la Cour du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, nous aurions terminé avec la période de questions du ministre des Transports, et je passe à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: D'abord, bienvenue. Deuxièmement, je veux vous dire que je suis assez impressionné par le travail que vous avez fait, malgré le fait qu'effectivement vous ayez peut-être été convoqués dans un délai qui soit plus court. Je veux vous rassurer jusqu'à un certain point, évidemment je ne contrôle pas l'agenda gouvernemental, loin de là, mais les rumeurs qu'on entend sur la possibilité qu'une élection soit déclenchée dès la semaine prochaine me permettent de penser que le projet de loi en question pourrait surtout mourir au feuilleton plutôt qu'être adopté rapidement.

Je ne sais pas si le ministre de la Sécurité publique a eu ? le ministre des Transports et de la Sécurité publique, pardonnez-moi ? a eu l'assurance de son leader que ce projet de loi là serait appelé la semaine prochaine et qu'il pourrait ensuite subir le processus démocratique de l'Assemblée nationale, mais, personnellement, j'en doute, de telle sorte que le projet de loi pourrait mourir au feuilleton.

De toute façon, nous allons avoir la réponse à cette question-là, la question de la mort au feuilleton, assez rapidement, puisque je sais qu'une salle a été réservée pour des discussions sur le budget à être déposé la semaine prochaine. Alors, ça nous donne un peu une indication de ce que le gouvernement veut faire. Donc, il y a une probabilité, et là je vais en rester là pour l'instant, que le projet de loi meurt au feuilleton. Dans ces circonstances-là, je vous encourage à continuer de faire valoir, si vous le souhaitiez, vos arguments, de façon écrite ou autrement, auprès du gouvernement quel qu'il soit. Ça, c'était une remarque préliminaire que je voulais vous faire.

La deuxième, c'est que je suis assez impressionné par le travail que vous avez fait, et je pense que vos arguments méritent qu'on s'y arrête et qu'on en discute un peu. Moi, je vais être franc avec vous et très candide, j'ai clairement l'opinion que ce projet de loi là vient faire deux choses. Il vient d'abord ajouter une série de mesures qui m'apparaissent... et je pense que M. le maire de Rimouski a été assez d'accord avec nous là-dessus: Il vient ajouter une série de mesures de nature coercitive, qui sont quand même des mesures qui ne sont pas banales. Le fait d'empêcher quelqu'un de remettre son véhicule en circulation s'il ne paye pas l'amende, ce n'est quand même pas une mesure banale. Le fait de ne pas être capable de le céder à qui que ce soit, ce n'est pas une mesure banale. Le fait de ne pas pouvoir obtenir un nouveau certificat d'immatriculation, ce n'est pas banal, je pense que tout le monde en convient... viennent ajouter des mesures.

En même temps que je dis ça, je vous dirai que j'ai compris de vos représentations que, là, il y avait une question d'efficacité administrative qui venait jouer. Parce que je vous ai bien entendus tantôt ? je ne veux pas que ce soit un monologue, je vous le promets, là, mais je veux juste bien établir le... vous avez dit: Nous autres, c'est le fun d'avoir le mandat d'emprisonnement en main et de pouvoir le brandir lorsque la personne ne paie pas l'amende pour la forcer à payer son amende, puis ça, c'est vite. Moi, je... Dans la vraie vie, là, on sait comment ça marche: si tu ne payes pas, n'oublie pas, on peut aller chercher un mandat d'emprisonnement puis on peut t'emprisonner. Ça, c'est vite, il n'y a pas de tracasseries administratives là-dedans. De telle sorte que je retiens de ce que vous dites, si le gouvernement devait faire adopter le projet de loi tel qu'il est, qu'il faut que ce soit efficace quand même, là. Il ne faut pas que ça prenne trop de temps pour mettre en place les mesures de nature administrative. Ça, je le retiens, puis ce que vous avez mentionné me fait le réaliser de façon plus importante. Mais donc, le projet de loi ajoute des mesures qui sont coercitives. Ça, normalement, ça devrait vous plaire, et je pense que vous avez dit que ça vous plaisait.

Mais il fait une autre chose aussi, me semble-t-il, le projet de loi, par le biais de l'article 366, c'est qu'il ajoute comme moyen de coercition ? et là j'emploie un langage que je veux être le plus pondéré possible ? mais ajoute à la mesure de coercition la possibilité qu'une accusation nouvelle soit déposée contre la personne qui se soustrait à ses obligations. Alors, l'intouchable dont vous avez parlé, alors que, dans la situation actuelle, il serait passible d'un emprisonnement qui est très court, là... Là, on ne se contera pas d'histoires, là, ce que j'ai mentionné tantôt est encore vrai auprès de vous: la personne, là, qui s'en va exécuter un... qui s'en va faire son emprisonnement pour amendes non payées, elle ne reste pas bien longtemps en dedans, en général. Alors donc, ajoute la possibilité d'être accusé pour une nouvelle infraction, et ça, c'est aussi une mesure de coercition.

Est-ce que, quand on le voit sous cet aspect-là... Me Simard, peut-être, là: Quand on le voit sous cet aspect-là, est-ce que... Et, sous la réserve que cette nouvelle accusation pourrait être portée devant la Cour municipale plutôt que devant la Cour du Québec ? là, j'ai retenu ça ? mais est-ce que cette nouvelle accusation là n'aura pas pour effet, effectivement, d'ajouter à l'obligation, dans le fond, de payer son amende pour la personne qui se voit confrontée à cette possibilité-là? Comme vous voulez, là, celui ou celle qui voudra répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Oui. En fait, si des cours municipales conservent le pouvoir d'émettre des mandats d'emprisonnement puis que cette nouvelle infraction là s'ajoute, on n'a pas de problème avec ça, parce que, dans le fond, même si elle était déclarée inconstitutionnelle, les cours auraient quand même le pouvoir d'émettre les mandats.

n (11 h 10) n

Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans notre mémoire, entre autres à l'annexe A, là, si vous regardez, on a schématisé toutes les procédures qu'il y a à faire avant de demander une ordonnance, là. Il y a beaucoup de procédures à faire avant que le percepteur puisse demander une ordonnance d'emprisonnement. Alors, qu'on ajoute après le mandat d'emprisonnement une nouvelle infraction qui serait... bien, un nouveau dossier, on peut, je pense, vivre avec ça facilement. Mais il faut absolument que l'étape du mandat d'emprisonnement demeure parce que c'est une étape qui est... Quand on dit «qui est rapide et peu coûteuse», il faut comprendre que c'est rapide dans la façon d'émettre le mandat. Mais toutes les autres étapes doivent avoir été préalablement réalisées par le percepteur, là.

Et on parle d'un délai de 18 mois entre le jugement, en moyenne, et entre la demande de l'ordonnance d'emprisonnement. Alors, on parle de 18 mois, là. Le mandat d'emprisonnement, il n'arrive pas le lendemain du jugement, là. Qu'on rajoute une étape qui est une nouvelle... qu'on crée une nouvelle infraction, on n'a pas de problème avec ça. Mais ce qu'on a peur c'est que, si les mandats d'emprisonnement disparaissent puis qu'en plus cette nouvelle infraction là d'incarcération... puis je pense qu'on peut se poser la question sur sa légalité ? je ne vous dis pas que c'est... l'analyse n'est pas terminée, mais je pense qu'on peut en douter ? bien, je pense que ça crée... Ça paralyserait le système judiciaire si on n'avait plus rien. Puis là la classe d'intouchables, elle serait encore plus favorisée, là.

Puis je peux peut-être laisser la parole à Me Brunet, parce qu'on a travaillé ensemble sur cette question-là. Peut-être Me Brunet...

La Présidente (Mme Doyer): Me Brunet.

M. Brunet (Paul): J'aurais le goût de réagir dans son ensemble, parce que j'ai travaillé aussi sur le mémoire du projet de loi n° 68 sur les cours municipales. Je participe aussi au comité de liaison entre le Barreau du Québec et les cours municipales. Et j'aurais le goût de vous dire, de façon générale, que ce serait une bonne chose que cette infraction-là, s'il en est une, mais je reviens sur sa légalité tantôt, pour qu'elle reste dans les cours municipales... Parce que je vous soumets respectueusement, et je ne suis pas le représentant du comité de liaison du Barreau et des cours, mais que tout le monde dans les cours municipales, y compris les juges, sont inquiets de leur avenir, de l'avenir des cours et de la juridiction, qu'ils pensent bien administrer depuis près de 150 ans, maintenant.

Sur la disposition ? M. le ministre est beaucoup plus compétent que moi en matière pénale ? il m'apparaissait, et j'en discutais avec Me Simard tantôt, que, peut-être... Cette disposition-là qui crée une nouvelle infraction du fait d'être en défaut de payer une amende ne consiste-t-elle pas ou ne pourrait-elle pas constituer, entre autres, non seulement d'être inconstitutionnelle, mais d'être illégale, carrément? À mon sens, elle pourrait même constituer le fait d'être doublement puni pour la même transaction pénale que constituerait le fait de ne pas... d'avoir stationné illégalement ou d'avoir contrevenu à un règlement. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a des doutes sur la disposition elle-même.

Comme tel, je vous en prie, il faudrait que cette juridiction-là de pouvoir éventuellement emprisonner... Et je vous le rappelle, ça fait 20 ans que j'oeuvre dans le monde municipal, nous nous assurons, en tout cas à Châteauguay, et j'entends que c'est la position même de l'Association des greffiers de cours municipales du Québec, que, quand il y a des possibilités d'offrir des travaux, elles sont, ces possibilités-là, systématiquement offertes. J'en suis témoin parce qu'à Châteauguay c'est le cas. Et ce sont vraiment dans les cas d'obstination, de refus systématique, de non-respect des travaux compensatoires, donc souvent auprès des irréductibles, que l'emprisonnement est la seule autre alternative. Et même encore, ma greffière me disait ce matin que, même quand le mandat est émis, encore dans le 2 % qui reste de gens qui risquent d'être emprisonnés parce qu'un mandat a été émis... paient soit à la Cour ou même, éventuellement, à la prison commune de Valleyfield. Alors, je calculais que c'est moins de 100 personnes sur les 9 000 contrevenants dans la région de Châteauguay qui, éventuellement, sont accablées de cette menace d'incarcération.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dans le fond, ce que je constate... C'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de temps pour en discuter, là, puis la discussion ne peut pas être complète. Puis je conviens que c'est aussi frustrant pour vous autres que pour nous autres qu'une discussion ne puisse pas se faire complètement. Mais ce que je constate dans le fond, c'est que l'objectif est le même: on veut que les amendes soient payées, et vous voulez que les amendes soient payées. Le gouvernement a cet objectif-là, et vous avez cet objectif-là.

Je pense qu'on s'entend sur le fait qu'il n'est pas souhaitable socialement qu'on règle cette question-là par l'emprisonnement systématique. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Et vous, vous dites: Nous autres, là, on a une arme particulière qui force le paiement des amendes, c'est le mandat d'emprisonnement. Et le gouvernement dit: Mais regardez, nous, on pense que... Et moi, j'en suis de ça. Moi, là, je vais vous dire, l'emprisonnement pour des billets non payés, pour des infractions au Code de la sécurité routière, je n'y vois pas, mais je peux me tromper, mais je n'y vois pas le même bénéfice que vous y voyez. C'est-à-dire que moi, je le sais que ça ne se purge pas, ces sentences d'emprisonnement là, je l'ai trop vu, je l'ai trop vécu. Ça ne se purge pas. Ce n'est pas pris au sérieux.

Vous, vous dites: Nous autres, quand on brandit le mandat d'emprisonnement, c'est drôle, il y a la moitié des gens qui paient quand on le brandit. Moi, je vous dis, quand on va leur dire: Si tu ne paies pas, tu n'auras pas ton permis de conduire; si tu ne paies pas, tu n'auras pas le droit de mettre ton véhicule sur la route; si tu ne paies pas, tu n'auras pas telle chose; il me semble que la vertu va... il me semble que ça, ça va être aussi bénéfice. Et là, je vous dis, en plus, on dit au gars ou à la fille ? il ne faut pas faire de discrimination: Si tu te soustrais à tes obligations, on peut porter une nouvelle accusation qui, elle, peut t'amener une sentence d'emprisonnement plus importante. Je me dis: Dans le fond, dans l'objectif de faire payer des amendes, c'est peut-être ça, la meilleure façon. Vous autres, vous dites: Non, laissez-nous le mandat d'emprisonnement, ça, c'est un bon moyen. Moi, c'est un peu là qu'est toute la question, hein? O.K. Me Brunet.

La Présidente (Mme Doyer): Me Brunet.

M. Brunet (Paul): Oui. Il reste que, sur un plan peut-être un peu plus philosophique, en fait, tout le monde s'entend pour qu'ultimement, éventuellement, que ce soit par une poursuite ou autrement, l'incarcération pourrait rester. Ce qui reste comme réflexion, c'est la question de la menace. Comme personne particulièrement intéressée à la cause des gens qui sont parfois démunis dans la société, je me dis: Je trouve que ça irrite l'esprit, cette question de menace. Mais, étant donné que tout le monde qui est mal pris ? on a des ententes, chez nous, à 10 $ par mois ? risque de passer à travers les travaux compensatoires ou les ententes de paiement, je me dis que ceux qui restent, ce ne sont pas ceux dont je suis particulièrement préoccupé mais nos irréductibles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Dupuis: Bien, moi, je vous dirai, Me Brunet... puis, pour connaître le ministre de la Sécurité publique personnellement, moi aussi, la question de la menace, je n'aime pas ce mot-là, d'une part, puis, d'autre part, je n'aime pas cette idée de brandir le mandat d'emprisonnement comme menace, de brandir la nouvelle infraction comme menace. D'ailleurs, c'est à la limite... dans mon esprit à moi, là, c'est à la limite de la composition avec les infractions ou les actes criminels. Il faut faire attention. Dans la vie, quand on dit à quelqu'un: Je m'excuse, mais, si tu ne marches pas de cette façon-là, je vais porter une accusation contre toi, c'est à la limite de ce qu'on n'a pas le droit de faire dans la société, ça.

Alors, dans le fond, la discussion qu'on a aujourd'hui, c'est... il faut l'envisager de la façon suivante: Quel est le moyen le plus efficace de faire en sorte que les gens qui commettent les infractions ? il ne faut pas oublier que ce sont des infractaires ? qui commettent des infractions et qui sont condamnés à payer une amende la paient ou s'acquittent de cette obligation-là d'une façon qui soit digne pour la société? C'est ça, la question.

Vous, vous dites: Nous autres, c'est le mandat d'emprisonnement qui, à notre sens, est le plus efficace. Et le gouvernement dit: C'est en introduisant de nouvelles mesures administratives que ce sera plus efficace, en ajoutant: si quelqu'un se soustrait à toutes ses obligations, le danger ou la possibilité d'être accusé d'une nouvelle infraction. Alors, on ne finira pas la discussion aujourd'hui, là, mais je pense que c'est là que se situe la question.

Me Simard. Si vous permettez à Me Simard de répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais j'aimerais donner la parole moi-même, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est pour ça que je vous demande la permission que vous lui donniez la permission.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, oui.

M. Dupuis: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mais il reste combien de temps?

La Secrétaire: Une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Pour une minute, Me Simard.

Mme Simard (Diane): La proposition qui peut être faite aujourd'hui, en fait, c'est de dire: Adoptez les nouvelles mesures de recouvrement, qui est la suspension de permis de conduire pour le stationnement, si ces mesures-là sont si efficaces, bien, le nombre, de toute façon, d'emprisonnements va diminuer si les nouvelles mesures sont si efficaces, mais, pour le moment, laissez les mandats d'emprisonnement. Adoptez les nouvelles mesures, puis on pourra se revoir dans deux ans. Parce que, si les nouvelles mesures qu'on met en place sont très efficaces, de toute façon, on va se rendre beaucoup moins souvent au mandat d'emprisonnement. Donc, voyons l'efficacité de ces nouvelles mesures-là avant de faire disparaître une mesure essentielle et incitative pour ne pas créer une classe d'intouchables au Québec. Alors, allons-y en deux temps: Testons les nouvelles mesures puis, après, on pourra analyser d'autres questions.

M. Dupuis: ...temps supplémentaire? Puis, on pourrait donner...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, oui, de consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Écoutez, écoutez, comme nous sommes de consentement ici, je vais permettre à M. le ministre et à M. le député de Saint-Laurent de continuer un petit laps de temps, puisqu'ils veulent creuser cette question-là avec vous. Alors, M. le député de Saint-Laurent et ensuite...

n (11 h 20) n

M. Dupuis: Oui, juste sur ce que Me Simard vient de dire. Me Simard, dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est, au gouvernement: Faites un acte de foi. Faites un acte de foi de la façon suivante: laissez-nous la mesure du mandat d'emprisonnement, adoptez vos mesures, laissez-nous travailler avec ça, puis on verra dans deux ans ce que ça a donné. Ça, ça demande un gros acte de foi, l'acte de foi étant le suivant: croire, avant de l'avoir vu, que les municipalités ? et là je sais que vous ne pouvez pas parler pour chacune, là ? que les municipalités vont vraiment donner... aviser le percepteur des amendes pour que la sanction administrative soit d'abord prise avant de brandir le mandat d'emprisonnement. Sans ça, si les municipalités continuent à dire: Oui, c'est vrai qu'on a la possibilité d'aviser le percepteur des amendes de mettre en branle les mesures administratives, là, de ne pas mettre le véhicule sur la route, permis de conduire, permis d'immatriculation, mais, dans le fond, ça va bien plus vite avec le mandat d'emprisonnement, on va lui dire au gars: Mandat d'emprisonnement.

M. Tremblay (Michel): ...

La Présidente (Mme Doyer): M. Tremblay.

M. Dupuis: Non, mais je ne veux pas me chicaner avec vous, mais, sur les travaux compensatoires...

M. Tremblay (Michel): On est obligés déjà.

M. Dupuis: ...c'est un petit peu ça qui arrive des fois.

M. Tremblay (Michel): On est obligés déjà, par exemple. On est obligés parce que les mesures compensatoires, il faut les faire au départ.

Mme Simard (Diane): D'ailleurs, dans notre mémoire, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Me Simard.

Mme Simard (Diane): ...on a une proposition de modification d'un article pour justement forcer les percepteurs d'amendes à offrir tous les autres moyens avant d'en arriver... Donc, on offre une solution. Puis aussi, je vous dirais qu'on ne demande pas au gouvernement de faire un acte de foi dans les municipalités, on lui demande plutôt de faire un acte de foi envers les mesures.

M. Dupuis: C'est à l'égard des municipalités.

Mme Simard (Diane): C'est-à-dire envers les mesures que lui-même met en place. Parce que l'acte de foi... si ces mesures-là on y croit et si elles sont efficaces, eh bien, l'acte de foi, il est envers ses propres mesures et non pas envers les municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Simard. Alors, je vais donner... Oui?

M. Dupuis: Une dernière remarque. Mais n'oubliez pas, n'oubliez pas que le gouvernement vous a demandé de faire des actes de foi quand il a adopté la Loi sur la sécurité civile, la Loi sur la sécurité incendie, la nouvelle carte policière, en vous disant: Il n'y aura pas de dépenses supplémentaires suite à l'adoption de ces lois-là, et que cet acte de foi, dans les faits, ne se révèle pas être la réalité, il y a de nouvelles dépenses qui sont attachées à toutes ces lois-là. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Bien, c'est pour améliorer des services qui étaient par ailleurs déficients et que les gens reconnaissent eux-mêmes qu'ils étaient déficients. Mais je reviens au cas où justement cette... après l'adoption de cette loi, on voudrait véritablement connaître l'intention du législateur, ou des législateurs plutôt. Je pense qu'il est bon de préciser, à la suite de votre discussion, que nous ne considérons pas que cette nouvelle infraction qui est créée est un moyen d'exécution, pour forcer l'exécution de la sanction qui a été imposée pour la première infraction. Nous créons une nouvelle infraction parce que nous estimons qu'il y a une attitude d'esprit et un fait qui est condamnable en refusant systématiquement de se soumettre à des sanctions pénales. Il y a là, si je peux me permettre de référer en latin à des principes que nous connaissons bien, un actus reus et une mens rea distincts de l'infraction qui a emmené la première condamnation.

Nous croyons que la vie en société impose que, lorsque des sanctions nous sont imposées à la suite d'un processus judiciaire, n'est-ce pas, pour un citoyen de ne pas se soumettre à ces sanctions constitue une attitude d'esprit condamnable, et ce refus constitue quelque chose qui est en soi condamnable. Et donc, nous ne le voyons pas... je pense que c'est bon de le préciser, parce que je crois, là, que c'est aussi l'attitude de l'opposition de vraiment le considérer comme quelque chose de distinct. Nous croyons cependant, comme vous, que les nouvelles mesures devraient être assez dissuasives pour emmener beaucoup de contrevenants, en fait la grande majorité des contrevenants, qui peuvent payer leurs amendes à payer leurs amendes et, pour ceux qui ne peuvent pas payer leurs amendes, à se soumettre aux travaux communautaires. Mais c'est un moyen aussi qui non seulement est plus efficace, mais aussi il est plus humain et va plus dans le sens du recours ultime à la force et à l'incarcération, qui est, je pense, une tendance adoptée actuellement par tous les pays civilisés.

Et je crois... parce que nous savons très bien qu'il y a ceux que vous appelez les intouchables, en pratique, actuellement, ils ont trouvé le moyen d'être intouchables, d'avoir des biens insaisissables et pourtant d'en bénéficier, hein? Ils sont parfaitement capables de s'acheter parfois des voitures de très grand prix ou, en tout cas, d'utiliser des voitures de très grand prix et ils trouvent le moyen de purger ces sentences à bon compte. On pense qu'un citoyen responsable, il paie ses infractions, de la même façon que, quand tu conduis une automobile ou tu possèdes une automobile, bien, tu es obligé de payer tes réparations, tu es obligé de payer de l'assurance, tu es obligé de... si tu as un ennui mécanique, tu ne peux pas dire: C'est injuste que j'ai un ennui mécanique, je voudrais un délai avant de pouvoir payer mon garagiste, etc. Tu vas au garage puis tu es obligé de payer. Bien, si tu n'as pas les moyens de faire ça, je pense que tu n'as pas les moyens d'avoir une automobile. Moi, je dis: Si tu n'as pas les moyens de payer tes contraventions, tu n'as pas les moyens d'avoir une automobile non plus, hein? Alors ça, c'est, tu sais...

Mais qu'on me comprenne bien, quant à moi, je ne crois pas que la nouvelle sanction, là, que la nouvelle infraction qui est créée est une façon d'ajouter une étape pour que l'incarcération puisse être maintenant considérée comme le moyen, même ultime, de convaincre les gens de payer leurs amendes ou de faire des travaux communautaires. Ce qui est pour nous le moyen ultime de convaincre la personne de payer une amende, ce serait des travaux communautaires. C'est le fait que, tant qu'elle ne l'aura pas fait, elle n'aura pas le privilège de conduire une voiture ? je ne dirai pas un privilège, je n'aime pas l'expression. Elle n'aura pas le droit de conduire une voiture ou de posséder un véhicule, étant convaincu d'ailleurs que, pour conduire un véhicule ou même posséder un véhicule que l'on confie à d'autres, comme le véhicule représente des dangers, l'utilisation d'un véhicule représente des dangers, les gens qui bénéficient de ces droits doivent démontrer un niveau de responsabilité, un certain niveau de responsabilité sociale, et que, quand on refuse de se soumettre à la décision, on n'a pas ce niveau de responsabilité sociale qui permet à la société de nous confier soit la propriété d'un véhicule soit l'utilisation d'un véhicule.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Mme la Présidente, je pense que ça tire à la fin, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est la fin, il n'y a plus de temps.

M. Tremblay (Michel): C'est la fin. Alors, vous me permettrez, M. le ministre, et mesdames, messieurs de cette commission, de ne pas négliger l'expertise, qui est ici devant vous, des personnes qui sont dans le système présentement et qui opèrent des cours municipales et qui ont du vécu là-dedans. Et je pense qu'elles doivent être mises à contribution pour bonifier ce projet de loi et je pense que vous pouvez profiter de cette expertise. Me Simard, les autres avocats qui sont ici, je pense qu'ils sont en mesure de vous donner des arguments qui pourraient bonifier votre projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors moi, je vais vous remercier, M. Tremblay, Mme Simard, M. Brunet, M. Forest, M. Moranville, de votre présentation.

Et je vais, avant d'ajourner pour... c'est-à-dire de cesser la commission pour cinq minutes et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, je vais accepter le dépôt des mémoires de la Fédération québécoise des municipalités et de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, qui s'exprime également au nom de l'Association des policiers provinciaux du Québec et de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Alors, madame, messieurs, merci.

J'ajourne pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, les membres de la commission, nous allons revenir... MM. les membres de la commission, M. le ministre, nous allons revenir à nos travaux. Nous allons passer aux remarques préliminaires, et je vous ferai remarquer que, à 12 h 30, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30. Je pense que ça devrait aller... jusqu'à 14 heures, excusez, jusqu'à 14 heures.

Alors, nous allons passer aux remarques préliminaires. D'abord, le ministre des Transports et, ensuite, M. Bernard Brodeur, je crois, ou M. Dupuis, M. le député de Saint-Laurent.

Alors, vous avez 15 minutes, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Ménard: Alors, Mme la Présidente, chers collègues députés, membres de la commission des transports et de l'environnement, mesdames et messieurs, la commission des transports et de l'environnement amorce aujourd'hui les auditions publiques sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

n (11 h 40) n

En adoptant le principe de ce projet de loi le 19 décembre 2002, l'Assemblée nationale appuyait la démarche entreprise par le ministre de la Justice et moi-même à l'automne dernier pour faire aboutir un débat amorcé et repris plusieurs fois au cours des 10 dernières années, qui vise à identifier d'autres moyens que l'incarcération pour amener un citoyen à répondre à ses obligations.

Le projet de loi poursuit les objectifs suivants: assurer la récupération des sommes dues à l'État et aux municipalités; responsabiliser la personne à l'égard de ses dettes; améliorer l'utilisation de la capacité carcérale.

Il propose une série de mesures visant particulièrement le non-paiement des amendes reliées à des infractions à la circulation routière, celles-ci représentant environ 85 % de l'ensemble des amendes impayées.

Tout d'abord, les articles sont modifiés, dans le Code de la sécurité routière, pour habiliter la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ ? avec deux A ? à étendre la suspension du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un pour le contrevenant qui n'aura pas acquitté la totalité de ses amendes à toutes les infractions relatives au stationnement. Actuellement, cette mesure s'applique seulement aux situations où la sécurité routière est en jeu. De plus, son droit de circuler avec tout véhicule routier pourra également être suspendu ainsi que son droit de faire toute transaction à l'égard d'un véhicule, incluant la mise au rancart et le transfert de propriété. Par ailleurs, s'il demande le remisage de son véhicule, le remboursement auquel il aurait droit sera d'abord imputé à ses amendes impayées. Ainsi, le contrevenant ne pourra ni louer ni vendre son véhicule à un proche pour tenter de se soustraire à ses obligations.

Je crois que ces nouvelles mesures devraient nous permettre d'atteindre les objectifs ciblés depuis plusieurs années. Elles devraient le faire beaucoup mieux que nous ne l'avons fait par le passé en procédant déjà à des modifications. En effet, depuis 1995, à la suite des changements apportés au Code de procédure pénale, le percepteur dispose de nouvelles mesures pour recouvrer les sommes dues relatives aux amendes. Il a des pouvoirs additionnels permettant d'abord de vérifier la situation financière de la personne contrevenante et de prendre des mesures plus appropriées pour effectuer la perception. Elles permettent aussi de demander à la SAAQ de suspendre le permis de conduire ou le droit d'en obtenir un pour certaines infractions relatives au stationnement. Cela s'ajoute aux infractions routières pour lesquelles la SAAQ pouvait déjà suspendre le permis.

La première série de mesures n'a pu atteindre l'objectif poursuivi, car en général les personnes en défaut de paiement d'amende se retrouvent parmi les justiciables ayant de faibles revenus. Par ailleurs, même si des ententes de paiement sont possibles entre le contrevenant et le percepteur, elles demeurent, dans plusieurs cas, sans effet en raison d'une incapacité de payer de la personne ou de son manque de coopération. Quant aux mesures relatives à la suspension de permis, elles ont conduit à une certaine augmentation du taux de perception des amendes, mais elles ont aussi contribué au développement d'un autre type de délinquance: la conduite sans permis. Pour contrecarrer cette situation, une nouvelle mesure était implantée en 1997: la saisie du véhicule si une personne était interceptée alors que son permis était suspendu ? évidemment, interceptée au volant de ce véhicule. Depuis, le taux de perception s'est amélioré, mais il ne concerne qu'une partie de l'ensemble des infractions reliées au stationnement.

Désormais, lorsqu'elle recevra un avis de défaut de paiement d'une amende de la part du percepteur ? du percepteur, c'est toujours le percepteur des amendes ? la SAAQ sera tenue de suspendre le permis, d'empêcher l'immatriculation, d'interdire la mise en circulation de tout véhicule routier immatriculé au nom de l'automobiliste visé, incluant une motoneige, un véhicule tout-terrain, une motocyclette ou même un tracteur de ferme. Ces mesures s'appliqueront tant que le contrevenant n'aura pas acquitté en totalité ses amendes impayées pour des infractions relatives au Code de la sécurité routière ou à un règlement municipal relatif à la circulation ou au stationnement.

J'estime personnellement que, si on n'a pas le moyen de payer ses infractions, on n'a pas le moyen non plus de posséder une auto, de payer ses réparations, de payer son assurance, de payer son essence, et ainsi de suite. Dans l'ordre des priorités, je pense que les infractions doivent venir en premier, même avant les réparations nécessaires, n'est-ce pas?

Mais, si à la suite de l'imposition de ces mesures une personne choisit de faire remiser son véhicule, le montant des amendes dues sera soustrait de son remboursement et transmis au percepteur par la SAAQ. Enfin, un article du Code de la sécurité routière prévoira que les frais encourus pour la gestion des nouvelles mesures à la SAAQ et aux municipalités seront assumés à même les amendes récupérées.

Par ailleurs, plusieurs modifications au Code de procédure pénale sont proposées. Les plus importantes sont celles relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues. Le projet de loi propose d'abolir l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende imposée à toute personne à la suite d'une infraction relative à la circulation routière, y compris de stationnement. En contrepartie, une nouvelle infraction est créée, punissable d'emprisonnement de moins de deux ans, pour sanctionner toute personne de 18 ans et plus qui tente délibérément de se soustraire au paiement des sommes dues ou aux modalités qui lui sont proposées pour s'acquitter de ses obligations, comme les travaux communautaires, par exemple. Cette peine d'emprisonnement ne libérera pas la personne du paiement de ses amendes, et le paiement de l'amende n'empêchera pas l'incarcération imposée à une personne récalcitrante, cette infraction étant d'une nature différente de celle qui avait été commise eu égard à l'automobile.

Actuellement, c'est après avoir utilisé toutes les mesures à sa disposition pour recouvrer les sommes dues, dont les travaux compensatoires, que le percepteur recourt à l'incarcération. Lors de la signification du mandat d'emprisonnement, plusieurs contrevenants réagissent en payant, puis, à l'entrée et au cours de l'incarcération, environ 10 % du montant des amendes en cause est acquitté. Mais l'incarcération est encore largement utilisée et a pour effet de faire radier la dette. Les sommes dues deviennent donc irrécupérables. En 2001-2002, environ 12 millions ont ainsi été radiés pour toutes les infractions pénales québécoises dont 9,1 millions pour les infractions relatives à la circulation routière.

L'utilisation de l'emprisonnement comme moyen de sanctionner le défaut de paiement des amendes, le refus d'effectuer des travaux compensatoires ou le non-respect d'un engagement à effectuer des travaux compensatoires engendrent aussi des difficultés importantes au regard de l'utilisation du système correctionnel québécois. En effet, les besoins continus, quotidiens de places pour des personnes en situation de défaut de paiement d'amende imposée pour des infractions pénales québécoises ? ce qui représente en moyenne, au cours des trois dernières années, 180 places ? conjugués, donc, à ceux nécessaires à l'intensification de la lutte contre le crime organisé, créent une pression sur la capacité carcérale et pourraient conduire à terme à la construction de nouveaux établissements de détention au coût moyen estimé de 200 000 $ par place. À titre indicatif, mentionnons qu'il faut prévoir un budget annuel récurrent approximatif de 10 millions pour le fonctionnement d'un établissement de 200 places. Les coûts découlant de l'emprisonnement des personnes incarcérées pour défaut de paiement d'amendes s'ajoutent à la perte de revenus due à la radiation des dettes pour l'État et les municipalités et démontrent le manque d'efficacité et d'efficience des mesures de recouvrement des amendes.

De plus, le courant de pensée actuel en matière de détermination de la peine vise à réserver l'emprisonnement aux personnes qui présentent une menace pour la sécurité de la population. Ce courant a inspiré des réformes récentes au Canada, dont celle du Code criminel en 1996. Au Québec, la réforme du système correctionnel amorcée il y a quelques années par notre gouvernement et confirmée par l'adoption en juin dernier de la Loi sur le système correctionnel du Québec s'appuie aussi sur ce courant: passer d'un traitement de la criminalité trop axé sur la répression et le recours à l'incarcération à un traitement davantage axé sur la prévention, la prise en charge sociale, la décriminalisation, le traitement non judiciaire, le recours à des mesures civiles et pénales autres que l'incarcération.

Nous pensons qu'outre la rentrée additionnelle de revenus pour l'État et les municipalités les impacts positifs reliés à l'implantation des mesures proposées dans le cadre du projet de loi n° 156 sont nombreux: augmentation de la pression sur le contrevenant visé par les mesures afin qu'il paie les dettes dues à l'État et aux municipalités; diminution significative du nombre d'incarcérations pour amendes impayées, puisque tout contrevenant visé par les mesures a intérêt à payer ses dettes si l'incarcération n'implique plus leur radiation ? payer ses dettes ou faire des travaux communautaires, est-ce pas, s'il est incapable de payer ? augmentation de la marge de manoeuvre à l'égard de la gestion des places dans les établissements de détention du Québec grâce à la diminution du nombre de personnes incarcérées pour amendes impayées; amélioration de la crédibilité du système de justice pénale à l'égard de l'administration de la perception des amendes, puisque le contrevenant visé par les mesures ne pourra se soustraire au paiement de ses amendes; financement de l'implantation et de la gestion des nouvelles mesures par la SAAQ à partir des sommes perçues.

La question de la récupération des amendes préoccupe plusieurs d'entre vous. Je vous invite donc à exprimer vos points de vue. Je suis convaincu que la discussion permettra de bonifier le projet qui vous est soumis aujourd'hui. Je vous remercie de votre attention.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est difficile, Mme la Présidente, d'entreprendre la discussion article par article sur ce projet de loi sans d'abord parler en préliminaire du contexte politique dans lequel cette commission est convoquée. Tout le monde lit les journaux et tout le monde peut comprendre qu'il y a une présomption presque irréfragable à ce moment-ci qu'il y aura un déclenchement d'élection la semaine prochaine.

Tout indique qu'il y aura un tel déclenchement la semaine prochaine, et, dans ces circonstances-là bien sûr, on voit mal comment le projet de loi qui est sous étude pourrait être adopté avant la date des élections. Alors, la question qui se pose, c'est: Pourquoi l'avoir convoquée, la commission parlementaire? Pourquoi avoir demandé à des gens de se présenter à Québec? Pourquoi requérir les services des fonctionnaires compétents, qui sont ici, pour faire un exercice qui au fond va nous amener au décès au feuilleton de ce projet de loi? À moins que le ministre ait eu l'engagement de la part de son leader, ait eu l'engagement de la part du premier ministre que ce projet de loi là serait appelé la semaine prochaine, au moment de la convocation de la Chambre, je ne vois pas comment le projet de loi pourrait être adopté.

Et, dans le fond, toute la question sur le contexte politique au cours duquel le projet de loi est adopté, c'est le suivant: Pourquoi le gouvernement cherche-t-il absolument à faire faire un exercice qui est inutile, à toutes fins pratiques? Et on va avoir une solution à proposer à cet exercice auquel le gouvernement nous convie. Ça, c'est sur le contexte politique dans lequel la commission parlementaire est appelée pour faire l'étude article par article de ce projet de loi. Je me résume, contexte qui est le suivant: il y aura vraisemblablement déclenchement d'une élection la semaine prochaine et ce projet de loi que nous étudions en article par article ne trouvera pas sa sanction la semaine prochaine et, vraisemblablement, mourra au feuilleton.

Ça peut ne pas être une si mauvaise nouvelle que ça pour un certain nombre de groupes qui se sont exprimés devant la commission parlementaire ce matin ou qui voudraient faire valoir des points de vue. D'ailleurs, le ministre a presque fait un aveu à la fin de ses remarques préliminaires en invitant les gens à faire parvenir leur point de vue au gouvernement, de telle sorte que, si le projet de loi devait être adopté la semaine prochaine, il reste bien peu de temps pour faire parvenir les points de vue au gouvernement.

Nous l'avons déjà dit et nous l'avons exprimé: L'objectif que le gouvernement recherche dans le projet de loi n° 156 est un objectif que nous partageons, et c'est un objectif qui est louable à tous égards. Ce que nous avons entendu ce matin et ce que nous avons eu l'occasion de lire dans les mémoires qui nous ont été déposés nous permet cependant de souhaiter qu'il y ait une discussion plus large sur le projet de loi. Est-ce que, par exemple, il est pertinent d'envisager qu'on pourrait introduire par obligation légale les mesures qui sont prévues dans le projet de loi n° 156 en gardant tout de même la possibilité, si un individu cherche à se soustraire, qu'il y ait un mandat d'emprisonnement qui soit émis? Est-ce que le ministre a fait son lit sur la question de savoir si l'article 333 du Code de procédure pénale devrait être amendé pour obliger quiconque, toute autorité judiciaire, à offrir des mesures compensatoires avant de passer aux autres mesures qui sont prévues dans la loi? Ce sont... et je ne sais pas si le ministre a terminé sa réflexion là-dessus, mais il a clairement indiqué qu'il voulait faire une réflexion.

Alors, moi, je vous dirai, pour un, de façon très candide que je considère toujours que l'objectif qui est recherché dans le projet de loi est louable, j'en suis toujours, mais, dans les faits et pratiquement parlant, les représentations qui nous ont été faites ce matin à la fois par le premier groupe qui a été entendu, sur la possibilité qu'il y ait un amendement, qu'un amendement soit déposé à l'article 333 du Code de procédure pénale, me font réfléchir. Et les représentations qui ont été faites par l'Union des municipalités me font réfléchir aussi, dans le sens suivant: il faut que tout ce qu'on adopte comme législation puisse trouver une application efficace dans la vie de tous les jours. Et il m'apparaît qu'un certain nombre de questions qui ont été soulevées par l'Union des municipalités méritent qu'il y ait une réflexion un petit peu plus longue sur la question, mais aussi je pense que d'autres groupes qui souhaiteraient se faire entendre doivent avoir la possibilité de se faire entendre sur le projet de loi.

Ceci n'est pas une fin de non-recevoir de la part de l'opposition officielle à l'objectif qui est prévu dans le projet de loi. L'objectif est toujours louable. Et même, je vous dirai, Mme la Présidente, que, entre nous, avec mon collègue le député de Shefford, nous avons souvent, lorsque nous avons considéré ce problème du non-paiement des amendes, nous avons souvent souhaité ensemble ? et sous réserve des coûts que ça pourrait engendrer et de la possibilité de le faire ? nous avons souvent souhaité que s'étende à d'autres ministères cette possibilité, par exemple, de refuser un certain nombre de permis qui sont demandés par les gens, de vérifier d'abord s'ils ont payé leurs obligations à l'égard du gouvernement.

Vous savez, au fond, il y a des gens qui ont des obligations financières à l'endroit du gouvernement et qui malheureusement ne les rencontrent pas, ne les paient pas ? des amendes ? mais qui, d'autre part, viennent auprès du gouvernement pour demander des privilèges, par exemple un permis de chasse, un permis de pêche ? il y a toutes sortes de permis qui sont émis par le gouvernement ? et moi, je pense que, dans le meilleur des mondes, il faudrait être capable de faire la juxtaposition des obligations que les gens ont envers le gouvernement et des demandes qu'ils font auprès du gouvernement. Alors, moi, je pense que, lorsqu'on a une obligation financière à l'égard du gouvernement, on devrait d'abord l'acquitter, cette obligation financière là, et c'est une question d'équité à l'endroit des gens qui, eux, ont des obligations financières à l'endroit du gouvernement et qui les acquittent.

Il ne faut pas oublier qu'on parle aujourd'hui, en commission parlementaire, d'une proportion de personnes qui représente, là ? peut-être qu'on ne s'entendra pas sur les chiffres ? entre 3 et 5 %, ça peut aller entre 3 et 10 % ? je ne pense pas que ça aille jusqu'à 10, là, mais entre 3 et 5 % ? des gens qui font des difficultés de payer, alors que 95 % de la population acquitte ses obligations à l'endroit du gouvernement. Et je suis certain que tous les gens qui sont présents en commission parlementaire ici aujourd'hui ont possiblement, à un moment ou à l'autre de leur vie, eu une obligation financière à l'endroit du gouvernement par suite de la commission, par exemple, d'une infraction au Code de sécurité routière, et ces gens-là s'exécutent. Alors, ces gens-là qui sont ici, que je ne nommerai pas, bien sûr, en commençant par celui qui vous parle, par modestie et surtout par respect de la vie privée, ces gens-là qui auraient eu une obligation à l'endroit du gouvernement par suite de la commission d'une infraction et qui s'en seraient acquitté ont le droit d'exiger de leur gouvernement que les autres qui ont des obligations financières à l'endroit de ce même gouvernement s'acquittent aussi de leurs responsabilités.

Quand je paie une amende, quand on ? «on» excluant la personne qui parle ? quand on paie une amende à l'endroit du gouvernement, on le prend après que nos impôts aient été payés, puis c'est un effort qu'on fait, puis on reconnaît qu'on a commis une infraction à des lois et qu'on est en droit d'exiger le paiement de l'amende. Mais, quand on le fait, on veut bien que le voisin le fasse aussi. Ce n'est qu'une question d'équité. Alors, c'est pour ça qu'il faut chercher le plus possible à ce que tout le monde qui a une obligation financière à l'endroit du gouvernement s'en acquitte. Ça, là, l'objectif, il est louable. Il faut savoir la meilleure façon, il faut voir la meilleure façon par laquelle ça... la meilleure façon qu'on peut adopter pour que ça se fasse.

Alors, dans les circonstances de ce projet de loi ci, il m'apparaît qu'il y a des représentations qui ont été faites qui méritent réflexion, et, dans les circonstances, Mme la Présidente, compte tenu du contexte politique dans lequel la commission est appelée, moi, je vais proposer, en vertu de l'article 165 de notre règlement, qu'il y ait une motion d'ajournement de la commission pour permettre à des gens qui voudraient se faire entendre de faire des représentations auprès du gouvernement, quel qu'il soit, compte tenu de la période qui s'engage, et que, d'autre part aussi, le ministre puisse continuer sa réflexion sur le projet de loi. Il m'apparaît que des représentations qui lui sont faites méritent que ces réflexions-là soient faites.

n (12 heures) n

Et, compte tenu du fait qu'il y a une forte présomption qu'une élection soit déclenchée la semaine prochaine, de toute façon on permettra aux gens de continuer à se faire entendre, et on reviendra, quel que soit le gouvernement. Nous, on pense que le gouvernement va changer. On y croit et on va se battre pour ça, mais, quel que soit le gouvernement qui intervienne après l'élection, bien, on continuera le processus qui est engagé. Mais on pense que ça, là, c'est la sagesse élémentaire que d'adopter cette attitude-là.

Dans les circonstances, je vais faire auprès de vous, Mme la Présidente, une motion d'ajournement en vertu de l'article 165 de notre règlement, et je considérerai que j'ai pris mon 10 minutes de temps de parole pour expliquer la motion d'ajournement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, en vertu de l'article 165, cette motion, effectivement, elle est recevable. Vous nous dites que vous avez débattu, qu'on considère que votre 10 minutes est fait. Et je vais passer la parole au ministre des Transports qui dispose de 10 minutes aussi pour débattre de cette motion d'ajournement qui m'est faite, qui est faite à la commission.

M. Ménard: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes d'ajournement pour...

La Présidente (Mme Doyer): Certainement.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais ajourner.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, suite à une suspension de quelques minutes, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à une motion d'ajournement présentée par le député de Saint-Laurent qui faisait référence à l'article 165. Alors, je vais donner la parole au ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, d'abord, je dirai que, dans notre système de gouvernement où il n'y a pas d'élection à date fixe, je pense que, tant que les élections ne sont pas déclenchées, nous devons agir comme si elles n'étaient pas déclenchées. Et je pense que nous avons été élus pour exercer une des fonctions les plus nobles dans notre société qui est celle de législateur.

Généralement, moi... J'ai toujours remarqué que cette fonction, généralement nous étions à la hauteur de la confiance qui nous a été octroyée par la population, nous étions à la hauteur généralement, lors de ces commissions parlementaires, lorsqu'une bonne atmosphère se crée entre les députés qui y sont présents, quel que soit leur parti, pour apporter des solutions législatives importantes à des problèmes importants pour la population en général. Et j'estime que notre devoir, au fond, même si on sait... Et c'est le lot de la politique, très souvent, de commencer des choses que d'autres finiront. Mais, chaque fois que nous le faisons, même si nous n'avons pas la satisfaction de terminer le travail, je pense que le travail que nous avons fait peut servir à d'autres.

Dans ce cas-ci, nous avons un projet de loi, vous le savez, dont les dispositions ou dont l'objet ou dont le but poursuivi a été poursuivi par plusieurs législatures et n'a jamais abouti. Mais nous sommes toujours d'accord que le but devrait être atteint. J'estime que ce serait manquer à notre devoir que de ne pas continuer à agir comme législateurs tant que nous avons l'honneur d'occuper ces fonctions, même si nous risquons, certains, de le perdre, certains, de nous retirer.

Cependant, il y a quand même un autre point de vue qui a été soulevé par l'opposition et qui m'a fait réfléchir, et c'est quand même la nécessité peut-être d'avoir des consultations supplémentaires auprès de certains groupes. Je vous signale que nous avons convoqué tous les groupes que l'opposition nous avait suggéré de convoquer. Mais je comprends, je pense, la pensée, même s'il ne l'a pas dit aussi explicitement, du député de Saint-Laurent, que certaines questions soulevées au cours des audiences le rendent préoccupé et qu'il voudrait avoir l'opinion d'autres groupes qu'il ne nous a pas suggérés ? je pense peut-être au Barreau ? sur la question de l'inconstitutionnalité ou non.

Moi, personnellement, je suis convaincu que cette nouvelle infraction n'est pas inconstitutionnelle, pour les raisons d'ailleurs que j'ai exposées tout à l'heure. Mais je reconnais, certains s'en sont plaints, que les avis nécessairement... puis là il ne faut surtout pas chercher à indiquer de coupables. Vous réalisez que cette initiative, à toutes fins pratiques, ne pouvait être prise que par celui qui avait une conjoncture extraordinaire, qui contrôlait à la fois le ministère qui allait bénéficier de la mesure et celui qui allait payer ? Ha, ha, ha! ? pour l'autre mesure, c'est-à-dire le ministre responsable de la SAAQ et le ministre de la Sécurité publique, et que, dans ce cas-là, on a agit assez vite, au moment...

n (12 h 10) n

Parce que, quand même, ça a l'air simple à première vue, mais, quand on commence à rédiger les textes de loi puis à voir les conséquences dans d'autres lois, il y a beaucoup de... On le voit d'ailleurs par la rédaction du projet de loi, c'est plus compliqué que ça en avait l'air au premier... Alors, tout ça a été mené avec diligence.

Mais, avec toute la diligence qu'on pouvait mener, qu'on pouvait faire, on voit que les convocations ont été faites peu de temps... on a donné peu de temps aux gens pour exposer leur point de vue, de sorte que je serais prêt à consentir à la proposition d'ajournement soulevée par le député de Saint-Laurent et que ce soit remis à une autre date ? donc, c'est sine die ? pour que l'on convoque d'autres groupes.

Si les élections ne sont pas déclenchées, nous le ferons; si elles sont déclenchées, bien, je pense que nous aurons fait quand même un travail utile par les remarques qui ont été échangées, les problèmes qui ont été soulevés, et on pourra dire que, pour le prochain gouvernement, quel qu'il soit, pour la prochaine Assemblée nationale, quelle que soit sa composition, il y aura là du travail utile sur lequel, j'espère, ils pourront partir. Ils auront quand même obtenu un traitement équitable pour la SAAQ, par rapport à ce qu'on lui demande. Puis on a entendu des groupes qui nous font avancer. Personnellement, oui, j'étais prêt à accorder l'amendement suggéré à l'article 333. J'attendais, avant de me prononcer, de voir l'opinion des unions municipales, mais je m'aperçois qu'elles nous disent qu'elles font pratiquement toujours ça, sauf quand il n'y a pas de travaux disponibles. Alors, la loi dit: C'est quand il n'y a pas de travaux disponibles; bien, la loi fait une obligation uniquement quand il y a des travaux disponibles, alors ils sont d'accord avec ça.

Je pense aussi que nous étions prêts à ajouter que les cours municipales... que ça se jouait dans les cours municipales. Ce que nous voulions cependant garder, puis j'ai l'impression que l'opposition aurait été d'accord, c'est que, cependant, pour certaines infractions, que ce soit le Procureur général ou son représentant, de façon à ce que ce ne soit pas une nouvelle façon, de menacer de l'incarcération, qui motive les gens et que ce soit appliqué de façon uniforme à travers le Québec, puisque c'est une mesure que nous voulons considérer comme tout à fait exceptionnelle.

Alors, pour ces raisons, je me rends à cette partie de l'argumentation de l'opposition et je suis d'accord pour que nous ajournions. J'imagine ? vous me contredirez ? j'ai l'impression qu'à ce moment-là on ajoure sine die, et espérant... et c'est à la commission...

La Présidente (Mme Doyer): On va adopter cette motion-là, et je vais ajourner sine die.

M. Dupuis: Si vous me permettez?

La Présidente (Mme Doyer): Mais, c'est ça, j'ai eu une demande...

M. Dupuis: ...avoir deux minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Certainement. J'ai eu une demande et je vous l'accorde, une minute d'intervention, M. le député de Saint-Laurent, puis ensuite je vais voir.

M. Dupuis: D'abord, avec le sourire, je dirai que la façon dont le ministre s'exprime en se rendant à la suggestion que l'opposition officielle lui a faite permet à l'opposition officielle de croire qu'il ferait un excellent magistrat éventuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je veux, d'autre part, dire et je veux reconnaître publiquement que le ministre a raison lorsqu'il dit: Il y avait des réticences à ce que de telles dispositions soient adoptées, au sein même du gouvernement, il y avait un certain nombre de réticences, et que la conjoncture a fait que le fait qu'il occupe le poste de ministre des Transports et de ministre de la Sécurité publique a fait en sorte que certaines difficultés ont été aplanies, et ça, je pense que c'est acquis.

Et il faut tout de même reconnaître qu'il est maintenant acquis, je pense, parce que la discussion a eu lieu d'abord dans les comités interministériels, la discussion a eu lieu à l'intérieur des ministères concernés, il est acquis que de telles dispositions méritent qu'on s'y attarde et méritent qu'on les adopte, sous réserve bien sûr de certaines représentations qui pourraient être faites. Et ça, je pense qu'il faut être bon prince et reconnaître que ce travail-là est fait et que ça, c'est de l'acquis maintenant. C'est-à-dire que je ne crois pas que des gens qui voudraient revenir en arrière puissent aisément le faire maintenant qu'on a eu quand même une discussion, que le projet de loi a été déposé, que les parties se sont prononcées, que certains groupes également se sont prononcés, et ça, je pense qu'il faut le reconnaître.

Alors, dans les circonstances, je pense, Mme la Présidente, que vous pourrez vaquer à vos obligations qui vous sont données en vertu du règlement, sur la motion qui a été présentée.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je vais comprendre que cette motion que vous avez présentée, M. le député de Saint-Laurent... et je passerais à l'adoption de cette motion. Je considère: à l'unanimité des membres de la commission?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien ça, c'est adopté.

Alors, je vais ajourner les travaux de la commission sur le projet de loi n° 156 sine die. Voilà.