Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, madame, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lachance (Bellechasse) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ceux qui ont des téléphones cellulaires, je vous demanderais immédiatement de les fermer, s'il vous plaît. Sinon, me les apporter, j'ai une chaudière d'eau, on les met dedans.

Donc, nous débutons immédiatement. Et j'inviterais M. Pelletier, qui est le député d'Abitibi-Est, et le porte-parole de l'opposition officielle, M. Robert Benoit, député d'Orford, de procéder à leurs remarques préliminaires. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais être bref dans mes remarques préliminaires, tout simplement pour rappeler que les principales raisons du projet de loi n° 392, qui vise à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue, plus spécialement l'abattoir Lorraine, à Lorrainville... Les raisons, je les résume en quelques points.

Mais une des principales raisons, c'est d'abord de sauver 40 emplois, qui sont en jeu, qui sont à risque si on n'irait pas de l'avant avec le projet de loi. Quarante emplois, au Témiscamingue, par les temps qui courent, c'est extrêmement important. Mais aussi le projet de loi devrait aussi permettre de développer l'entreprise, avec 70 emplois additionnels, ce qui pourrait amener alentour de 100, 125 emplois dans les prochaines années.

Ce projet de loi aussi va aider à développer un nouveau créneau dans le développement économique de la région, un nouveau créneau dans un produit haut de gamme qui est tout à fait spécifique. Le projet de loi s'arrête à une région spécifique, à une entreprise qui est bien spécifique mais aussi à un produit. Donc, le projet de loi est très pointu sur certains objectifs à obtenir.

Puis aussi, bien, ce projet de loi ouvre la voie à une nouvelle industrie qui est tout à fait naissante en Abitibi-Témiscamingue, une nouvelle industrie qui a de la place parce que, chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, pour juste vous donner un ordre de grandeur, il y a 79 municipalités, il y a 75 municipalités où il n'y a aucun élevage de porcs, donc on n'est pas rendu du tout à une saturation ou à une concentration. Il y a de l'espace pour faire quelque chose de bien, si tout le monde veut bien le faire. Et je pense que ce projet de loi va encadrer d'une manière très, très serrée, si je puis dire, la manière d'assurer un environnement tout à fait correct tout en développant quelque chose de nouveau.

Pourquoi aussi ce projet de loi? Il y a une autre dimension. Ce projet de loi survient suite à une loi, la loi n° 103, du mois de juin dernier, qui créait un moratoire à travers tout le Québec. Donc, ce projet de loi là a voulu, parce que le moratoire, parce que la loi n° 103 est une loi quand même très, très, très forte au niveau d'une décision gouvernementale, on a voulu que... le gouvernement a voulu que ce projet de loi là soit ramené devant les élus. En d'autres mots, peut-être qu'il y aurait eu une possibilité de procéder par règlement, mais le gouvernement a voulu être... prendre le temps, premièrement, dans un premier temps, prendre le temps, mais aussi assurer à ce projet de loi une certaine transparence, une certaine transparence, dans le sens que, plutôt que d'y aller par règlement, on a dit: On va retourner devant la population. Parce qu'il y a eu plein de consultations, tout le monde a été consulté, tout le monde est d'accord, mais le gouvernement a voulu aller plus loin: par une loi privée, revenir devant l'Assemblée nationale, revenir devant les députés pour faire en sorte que tout le monde comprenne bien l'objectif du projet de loi et que tout le monde soit d'accord.

Donc, M. le Président, c'étaient, en résumé, les principaux objectifs visés par la loi n° 392, l'emploi, le développement d'une nouvelle industrie en Abitibi-Témiscamingue, mais aussi le choix du projet de loi privé est de faire en sorte que ça se fasse en toute transparence et que ce soit décidé, comme la loi n° 103 a été décidée par l'ensemble des députés de la nation québécoise, cette loi privée là, 392, fait en sorte qu'on ramène la discussion pour approbation devant les mêmes membres de l'Assemblée nationale. Merci. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...j'ai quelque chose à ajouter. M. le Président, à l'étude article par article, j'aurai un amendement à présenter, un amendement que j'ai déjà transmis, il y a quelques minutes, à l'opposition. On aura le temps d'en discuter, de l'amendement, de bien le comprendre. Mais je veux dire à l'opposition, spécialement au député d'Orford, que l'amendement, en gros, il veut tout simplement renforcer davantage le projet de loi, renforcer dans le sens de protéger davantage l'environnement, et l'eau, et les cours d'eau, et l'environnement de la région. Donc, on aura le temps d'y aller plus en détail, mais je veux bien spécifier que le but de l'amendement, c'est de renforcer la loi et renforcer la protection de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. On n'allongera pas les travaux juste pour le plaisir de le faire. On a indiqué, en première lecture, que nous voterions pour le projet de loi. Je vois qu'il y a un amendement qui est arrivé il y a quelques minutes. On va le regarder ? j'ai demandé de prendre une copie ? on va le regarder pour voir le bien-fondé de l'amendement et s'assurer que c'est pour effectivement améliorer l'environnement.

Je veux revenir sur ce que le député d'Abitibi-Est nous a dit. D'abord, nous, quand on a reçu le projet de loi, les gens qui s'y connaissent un peu plus que moi dans ces domaines-là, le bureau du leader, chez nous, a immédiatement appelé le député d'Abitibi-Est pour lui faire part qu'il nous semblait qu'un règlement, ça se défaisait par un règlement, un jugement, ça se défait par un jugement, une loi, ça se défait par une loi, et on était très surpris de voir le mécanisme de prendre une loi pour défaire un règlement. Bon. On peut se donner des vertus en disant qu'on voulait que ce soit fait au vu et au su de tout le monde, et l'explication, elle est valable. Probablement que, si vous l'aviez fait par règlement, qu'on vous aurait aussi sauté en pleine face de toute façon. Ça fait qu'entre les deux vous avez décidé, peut-être, de choisir le moindre des maux. Ainsi va la vie!

n (20 h 10) n

Je veux vous rappeler, M. le Président, que, le 30 avril, le député à ma gauche ainsi que moi-même étions en conférence de presse, rencontre de presse, où nous déposions une politique pour la production porcine au Québec en sept points, laquelle politique j'ai ici ? je ne vous la relirai pas ? et il y avait deux points majeurs là-dedans. Le premier, c'était de demander au BAPE de faire une enquête. Et le deuxième point, c'était de laisser à chacune des régions la possibilité, ce qu'on appelle, d'un «opting out». C'est-à-dire qu'on fait un moratoire à la grandeur du Québec et ensuite on dit à chacune des MRC, des gens qui sont redevables à leurs citoyens: Vous prenez la décision à savoir si, dans votre région, il y a un problème. S'il n'y en a pas de problème, vous sortez du moratoire, et, s'il y en a un problème, bien là vous restez dans le moratoire. Et on nous a dit, à l'époque, le bon ministre de l'Environnement, qui est le même... Parce que ça a changé, il faut spécifier ça, parce que ça a changé pas mal...

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Alors, le bon ministre de l'Environnement numéro 4 nous a dit, à l'époque, que ce serait ingérable, qu'il n'était pas question de faire ça, que ça n'avait pas d'allure, pas plus que ça avait de l'allure de faire une enquête du BAPE. Il nous disait qu'on gèlerait une industrie, qu'on la mettrait en péril, etc.

Dans la vraie vie, qu'est-ce qui s'est passé? Ils ont d'abord essayé de faire un comité qui a siégé à peu près trois semaines pour s'apercevoir, au dire même de M. Pellerin, qu'ils n'arriveraient pas à une solution acceptable pour l'ensemble des Québécois. Et, de là, ils ont décidé d'aller vers, finalement, six des sept recommandations du Parti libéral. La seule qu'ils n'ont pas retenue, finalement, ça a été celle du «opting out» ou «opting in», là, dépendant comment on voulait voir cette proposition-là. La seule qu'ils n'ont pas retenue, ça a été celle-là, de dire: S'il y a une région qui pense que...

Et je me souviens encore, en conférence de presse, de l'autre bord, ici, avec le député à ma gauche, où les journalistes nous disaient: Est-ce qu'il y a des régions qui, effectivement, vous demanderaient de sortir... Parce que les médias avaient l'impression que tout le monde au Québec voulait un moratoire. Bien, il faut être sur le terrain un peu pour savoir. Et on avait répondu qu'il y avait des régions où les gens n'en voudraient pas, du moratoire. Il y en avait au moins deux dans mon livre à moi. Il y avait l'Abitibi et il y avait probablement l'Outaouais. Et checkez bien ce qui va se passer dans l'Outaouais, là. J'apprends ce soir que l'Ontario fait un moratoire à partir du 12 de décembre sur la production porcine, pour six mois. Alors, les Québécois qui voulaient installer en Ontario, là, qui ne sont plus capables d'installer en Ontario, là, ils vont prendre leur projet, ils vont le ramener au Québec. Checkez bien ce que je vous ai dit pas plus tard qu'hier, vous allez voir la pression pour que l'Outaouais se rouvre, c'est écrit sur le mur, là, là. Pas prophète, mais pas loin.

Une voix: ...

M. Benoit: Alors, c'est ça. Je veux finir sur d'autres paroles qui sont beaucoup plus encourageantes. Hier soir, j'ai eu l'occasion, à je ne sais trop quel poste de télévision, d'écouter le président de l'UPA, M. Pellerin, qui était interviewé pendant plus d'une heure sur tout le congrès de l'UPA. Et on connaît tous M. Pellerin, un homme enthousiaste, dynamique, colérique à l'occasion, qui défend bien sa clientèle, et il fait la job qu'il a à faire. Hier, j'étais très impressionné, à la télévision ? et ça m'en prend pas mal, avec mon vieil âge, maintenant, pour être très impressionné ? de voir les propos de M. Pellerin face à l'environnement. Et il était lui-même... il admettait lui-même que, quand le ministre lui a proposé un petit comité de chums pour essayer de régler le problème de la production porcine au Québec, autant il nous disait qu'il n'était pas question que le BAPE se mette le nez là-dedans, autant maintenant il reconnaissait, à la télévision, hier soir, bien candidement, que le monde agricole a fait des grands pas et qu'il y aura des grands pas à faire pour eux dans les prochaines années. Et, finalement, il disait un peu au gouvernement: Donnez-nous les moyens, puis, vous allez voir, le monde agricole, on va suivre, on va prendre le pas. Et il était tout à fait ? en anglais, on dit «clever» ? il était tout à fait correct dans ses propos.

Et, entre les propos qui étaient tenus souvent par cette industrie-là il y a quelques années et ceux que M. Pellerin tenait hier soir à la télévision, je vais vous dire, tout comme les papetières, il y a 20 ans, qui nous disaient que, si on exigeait qu'ils nettoient leurs rivières, que ce serait la fin de l'industrie papetière, bien aujourd'hui on s'aperçoit qu'ils ne seraient pas capables de vendre leur papier à travers le monde s'ils n'avaient pas fait ça, l'industrie agricole, elle a un virage à prendre, le gouvernement doit l'accompagner. Et je suis heureux de voir que les influenceurs dans cet univers-là, dont leur président est le premier, hier, à la télévision, à dire: Ce que les gouvernements font, ce n'est pas totalement faux, et on s'en va probablement...

Même, il rendait hommage ? discrètement, mais il faut se mettre à sa place ? il rendait hommage discrètement à la façon dont le BAPE, en ce moment, est après mener l'enquête et puis il invitait même les gens à y participer. Alors, c'est loin du discours qu'on entendait il y a quelques mois dans la bouche du président de l'UPA. Il faut comprendre que ce message-là, il va percoler maintenant chez tous ses membres. Et je pense que, comme législateurs, là, autant les libéraux que le PQ, l'ADQ, je pense que, dans le débat, ils ont été complètement pas présents... Ça se dit-u?

Une voix: Absents.

M. Benoit: Absents, hein? Oui. C'est ça. Le contraire de «présent», c'est «absent».

Une voix: Pour ne pas souligner leur absence.

M. Benoit: Oui, pour ne pas souligner leur absence. Ils n'ont pas été dans le débat. Je pense qu'on ne les a jamais vus dans ce débat-là. Comme s'il n'y en avait pas, de problème. Nous, les libéraux, on a pris nos responsabilités. Ce n'était pas évident de sortir cette motion-là en sept points. Je vais vous dire que j'ai reçu quelques appels des agriculteurs dans mon comté qui ne pensaient pas que j'avais bien, bien raison de m'en aller dans cette direction-là. Mais on était convaincus, chez nous, qu'on avait raison. Et on est plus convaincus que jamais maintenant que, quand l'enquête du BAPE va être finie, quand ils vont déposer leur mémoire, qu'on va relancer cette industrie-là sur des nouvelles bases et qu'ils y trouveront leur compte.

Il n'y a pas une papetière qui serait capable de vendre son papier au monde s'ils n'avaient pas les normes environnementales qu'ils ont maintenant. Domtar a annoncé il y a quelques mois que les propriétaires de ses actions, qui sont souvent des Américains, exigent maintenant, pour la gestion de ses forêts, la plus... Il y a trois normes dans la gestion des forêts, là, et Domtar vient d'annoncer qu'ils vont prendre la norme la plus élevée, qui sera une norme américaine que je ne connais pas, pour la gestion de leurs forêts, à la demande de leurs investisseurs. Alors, c'est là qu'on est rendu dans l'univers économique. Et je pense que M. Pellerin est assez brillant pour reconnaître que c'est là qu'on est rendu. Et je suis heureux de voir que les gens embarquent dans l'enquête du BAPE.

Ceci dit, après les commentaires de mon confrère, on va procéder article par article. On aimerait ça que vous nous expliquiez votre amendement. Et il n'est pas question pour nous autres, là, qu'on passe la nuit ici, loin de là. On va essayer de permettre aux gens de l'Abitibi de pouvoir commencer leur construction assez rapidement. D'autre part, soyez assurés qu'on va garder un oeil là-dessus, une fois que ça va partir, pour être sûrs que ça ne soit pas tout croche, cette histoire-là et que les engagements que cette entreprise-là a pris... Ce n'est pas la première fois qu'on voit des entreprises prendre des engagements puis, en cours de route, là, passez-moi l'expression, mais ça shire un petit peu, là. Alors, on va s'assurer que les engagements que l'entreprise a pris auprès du ministre régional et, j'imagine, du ministère de l'Environnement, que ces engagements-là sont bien tenus. Alors, moi, j'arrête ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition. Autres remarques préliminaires, M. le ministre d'État aux Régions.

M. Trudel: Bien, très rapidement. Je suis surtout ici à titre de député, n'est-ce pas, puisque ce projet, il est dans mon comté, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue mais au Témiscamingue, et, par ailleurs, comme ministre des Régions. Comme ministre des Régions, eh bien, il y a ici une application bien concrète d'une des dimensions les plus importantes de notre politique nationale sur la ruralité.

Et, d'une façon bien simple, M. le Président, juste ajouter quelques mots à l'excellente présentation. D'abord, remercier mon confrère d'Abitibi-Est, qui, en vertu de la mécanique parlementaire, a présenté et va défendre ce projet de loi, puisqu'il s'agit d'un projet de loi de nature privée. Et, comme c'est un député qui doit... le ministre ne peut procéder à cette présentation, c'est un député, mon collègue, et ça ne pouvait pas non plus être mon autre collègue d'Abitibi-Ouest, François Gendron, qui le présente, je le remercie pour ce travail. Effectivement, lorsque nous avons pris la décision, en juin...

M. Benoit: ...M. le Président. Ce n'est pas un bill privé, M. le ministre, c'est un bill public présenté par un député. Il y a une nuance importante.

M. Trudel: Ah! Alors, un bill public présenté par un député.

M. Benoit: C'est ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ou une loi, une loi.

M. Trudel: Une loi. Alors, il faut remonter à l'origine, donc, de la décision que nous avons prise de lever un moratoire. Je suis heureux d'entendre l'opposition répéter à nouveau qu'il y avait nécessité de ce moment d'arrêt. Et j'apprends ça, là, ce soir, avec ce qu'il dit, que l'Ontario s'apprête à décréter la même chose. On aura encore été en avance au Québec avec les gestes qu'on a posés.

Bien, par ailleurs, nous avions eu un très grand nombre de discussions à l'égard d'une situation spécifique qui se présentait en Abitibi-Témiscamingue, parce que, s'il nous fallait avoir ce moment de réflexion, d'arrêt et de réflexion sur la production porcine au Québec quant au modèle utilisé, eh bien, les caractéristiques ne sont pas partout les mêmes à travers le Québec. Par exemple, au Témiscamingue, les agronomes... ? et le ministère de l'Agriculture peut le démontrer très facilement, c'est des données publiques ? par exemple, on a des sols qui sont en carence de phosphore, ils manquent de phosphore. Alors, on sait que, quand on fait de la production porcine, on étend les lisiers, l'amendement en phosphore provient surtout des lisiers de porc. Et ça provoquait, ça représentait une situation assez particulière où nous étions en situation d'interdiction de développement de nouvelles productions, un, et, deuxièmement, de faire de l'amendement quasiment avec des engrais chimiques pour les apports en phosphore, tandis que nous aurions pu en avoir de par la production des lisiers d'origine animale, bien sûr. Ça, c'est la première dimension.

n (20 h 20) n

La deuxième dimension, M. le Président, c'est que nous avons dit: Il nous faut, pour ce moment d'arrêt, il nous faut procéder à l'examen avec tout ce qui a été mentionné, la commission du BAPE, le rapport, l'adoption d'un nouveau règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole et, par ailleurs, un projet que nous défendions amèrement au Conseil des ministres d'une production spécialisée d'un jambon de type prosciutto avec un promoteur qui est avec nous ce soir d'ailleurs, M. Roger Éthier, qui est dans la salle. C'est lui, là, le propriétaire, promoteur, inventeur, tout, tout, tout de ce qu'il est et qui fait tout ce travail-là, qui est avec nous et qui veut développer cette production.

Ce que nous avons indiqué dès le mois de juillet avec le ministre de l'Environnement, c'est que, s'il y avait un projet qui nous était présenté avec des dimensions qui pouvaient nous assurer à la fois la dimension environnementale et, deuxièmement, le développement d'une production qui tienne compte de la particularité des sols de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, eh bien, que non seulement on allait examiner ce projet-là, mais, si on pouvait nous présenter un projet qui présente des garanties environnementales très élevées, que nous serions ouverts à une modulation territoriale de l'application de ce que nous avons comme loi générale. Et, dans le très bref, c'est exactement ce qui s'est fait. Le promoteur s'est coalisé avec tous les organismes du Témiscamingue, que ce soient les organismes de développement économique, les organismes municipaux, la MRC, les intervenants. Et, le 17 août, il m'a été présenté un projet, un projet, donc, de développement d'une usine de production de jambon spécialisé de type prosciutto, mais, pour faire cela, l'alimentation bien sûr par un abattoir dont le promoteur est actuellement propriétaire, Les Viandes Lorraine, qui va bien sûr procéder à l'abattage de ces porcs qui doivent avoir, là, quand on a regardé le dossier attentivement, des caractéristiques particulières au niveau du type de grosseur, alimentation, contrôle de l'alimentation, etc., avec beaucoup de caractéristiques.

Le projet présentait, d'évidence, les caractéristiques que nous recherchions au niveau environnemental et au niveau du développement que cela pouvait représenter en termes d'apport à un modèle de développement de la production porcine au Québec. Alors, très brièvement, il y a eu de nombreux échanges avec le ministère de l'Environnement, qui, nous les connaissons bien, ils ont scruté ça non pas à la loupe, mais au microscope. Ils ont scruté le projet au microscope, et le ministre de l'Environnement a indiqué sa volonté d'appliquer l'approche dite de la modulation ou de la territorialité, de la Politique nationale de la ruralité quand il y a des dimensions particulières, pas nécessairement toujours, à chaque fois, une application uniforme à travers le Québec, mais une application intelligente, différenciée qui permette quand même d'atteindre les objectifs.

Le projet qui a été présenté, c'est quand même relativement court, en l'espace de deux mois, l'examen a été fait, les échanges ont été réalisés avec le promoteur et avec le milieu, et le projet qui est présenté sur la table et qui va permettre de développer, de réaliser ce développement industriel en Abitibi-Témiscamingue, au Témiscamingue en particulier, il respecte toutes les conditions que nous recherchions. Il va nous permettre d'aller de l'avant quant à un modèle à développer éventuellement et surtout, surtout, il reçoit un appui unanime du milieu, que ce soient les maires... Parce que c'est assez phénoménal. Parce que comment on a entendu de fois, vu et observé qu'il y avait des communautés, des conseils municipaux qui s'opposaient au développement de la production porcine. Et là, avec ce qui a été énoncé comme conditions de production, c'est un appui unanime des maires du Témiscamingue et de la MRC, tout comme les organismes de développement économique et également ceux qui se soucient du développement de la production dans des conditions environnementales acceptables, si bien qu'aujourd'hui, avec le projet de loi qui est présenté, on pourra aller de l'avant avec ce projet. Et le gouvernement va aussi collaborer de différentes façons, avec Innovatech Régions ressources, La Financière d'Investissement Québec et d'autres intervenants financiers également, soutenir le projet au plan financier pour le développement d'emplois au Témiscamingue. Alors, voilà, M. le Président, quand ce sera fait, on pourra aller de l'avant rapidement.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, M. le député de l'Abitibi et du Témiscamingue et également ministre des Régions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Whissell: ...

Le Président (M. Pinard): Non, monsieur, pas pour l'instant, parce qu'il faut avoir l'autorisation pour vous inclure. Tout de suite après.

M. Lachance: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors, est-ce que, en vertu de l'article 132, vous permettez au député d'Argenteuil d'être parmi nous? Réfléchissez longuement avant de donner votre accord. Alors, ça va? Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je reconnais votre grande démocratie et...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Whissell: Il vaut mieux avoir un esprit collégial entre nous. D'entrée de jeu, M. le Président, je salue le promoteur, qui est ici, M. Éthier. Je dois vous dire que, de notre côté, de voir que le Québec puisse donner une valeur ajoutée à une production animale, que l'on puisse se démarquer à l'échelle nationale mais également internationale avec l'arrivée de nouveaux produits, des produits du terroir, je pense que c'est la vision que le Québec doit se donner. Et je tiens à souligner et à rappeler aux promoteurs que, de ce côté-ci, on est entièrement en faveur de leur projet.

Je pense que, régionalement, les députés de l'Abitibi en ont fait mention, c'est un dossier qui est socialement acceptable et qui est également, au point de vue environnemental, acceptable. Alors, quand les deux conditions sont réunies, je pense, qu'on soit le Parlement, qu'on soit un citoyen de l'Abitibi ou un député de l'Abitibi, on ne peut que donner notre appui au dossier.

Ceci dit, on a en face de nous un dossier régional. Et ce qui est malheureux, et c'est ce que je vais tenter de vous démontrer, M. le Président, que, si on est ici ce soir à débattre du projet de loi, c'est parce que le gouvernement n'a pas été capable de prendre les bons choix, Mon collègue d'Orford a fait la démonstration qu'au Parti libéral on a pris des choix, on a pris une décision, on a adopté, en caucus, en partie, une position au niveau de l'environnement, on l'a présentée bien avant que le Parti québécois, lui, arrive avec un moratoire mur à mur.

Nous, ce qu'on disait, M. le Président, c'était: Oui, il y a un problème au niveau de la gestion des matières fertilisantes au Québec. Qu'elles soient animales, qu'elles soient organiques ou qu'elles soient chimiques, il y a un problème. Puis il y a des zones qui sont en surplus, il y a des zones qui sont en manque de matières fertilisantes naturelles. Et, au Québec, il est peut-être temps qu'on fasse un débat. Et ce débat, on ne l'a pas fait encore.

Et, nous, ce qu'on proposait, c'était de donner un mandat au BAPE pour justement permettre de faire la synthèse de toute la gestion des matières fertilisantes au Québec, ce qui est bien différent de ce que le gouvernement du Parti québécois a donné comme mandat au BAPE. Lui, il a donné un mandat sur seulement l'industrie porcine. Mais, M. le Président, vous êtes dans des régions qui sont en surplus, il y a trop de porcs, il y a trop de porcs à l'hectare, et, dans la même région, on continue d'étendre des fertilisants chimiques. Alors, le débat doit être ouvert de façon beaucoup plus large. Et, nous, on ne s'est pas gênés pour le rendre public, pour le dire publiquement et on a énoncé une position qui était bien claire, qui disait: Il faut donner un mandat au BAPE, sur une période d'un an et demi, de faire justement une étude à la grandeur du Québec sur la gestion des matières fertilisantes.

On est allés plus loin. On a dit: Il faut également faire confiance aux communautés locales, ce que le Parti québécois n'a jamais pu faire. Eux qui disent que le fédéral est centralisateur, de tous les temps, le gouvernement du Parti québécois a été le gouvernement qui a le plus centralisé. Il centralise les fonctionnaires, il centralise les décisions. Et, nous, ce qu'on disait, c'est: Permettons aux communautés locales de choisir sur leur avenir au niveau de l'industrie porcine. Oui, il y a un problème, oui la pression sociale est forte, mais laissons les MRC décider si, sur leur territoire, ils sont prêts à mettre un moratoire sur le développement porcin.

n (20 h 30) n

Et on est arrivé également avec une mesure que le ministre, l'ancien ministre de l'Agriculture a souvent mentionnée, l'écoconditionnalité. Que j'ai souvent entendu parler l'ancien ministre d'écoconditionnalité! On a fait des grands débats dans cette salle ou dans la salle Papineau ou La Fontaine. J'ai également entendu l'ancien ministre de l'Agriculture nous parler, devant l'UPA, d'écoconditionnalité, mais ça fait déjà de ça plusieurs années. Et je suis certain que, si je posais la question à l'ancien ministre: Est-ce qu'on applique l'écoconditionnalité aujourd'hui? je peux vous dire la réponse, c'est non. C'est non. Il y a eu un laxisme, il y a eu un laisser-faire de la part du gouvernement du Parti québécois et on a laissé la pression sociale augmenter. Et, quand la vapeur a été rendue trop haute, quand le presto était sur le point d'exploser, il y a un ministre de l'Environnement qui était un petit peu plus pesant que le ministre de l'Agriculture actuel et, lui, il a dicté ses visions puis ses choix.

Et il y a eu le congrès de l'UPA, cette semaine. Puis qu'est-ce qu'on a entendu? Un ministre de l'Agriculture qui dénonçait son propre ministre de l'Environnement. Il ne l'a pas nommé, mais il a dit que, lui, il ne courait pas après les kodaks, et ça, M. le Président, pour moi, c'est clair, c'est signe d'un gouvernement qui est en fin de régime, qui est après deux mandats au gouvernement puis qui est à la veille de se faire montrer la sortie par la population. Quand les ministres sont rendus à ne plus se parler, que les projets de loi sont adoptés sans le consensus, il y a un sérieux problème.

Mais où c'est encore plus aberrant, M. le Président, c'est quand on a des députés ministériels qui sont en face de nous puis qu'ils nous amènent un projet de loi pour donner un droit d'exception à une compagnie, à une région. Et, je me répète ? puis le promoteur est ici ? son projet, il est bon, il est socialement acceptable, il est environnementalement acceptable. Mais pourquoi, pourquoi, nous, les élus à l'Assemblée nationale, on doit débattre ce soir d'un projet de loi où, dans le fond, l'intérêt local est en jeu? Ça démontre à quel point le Parti québécois n'a pas compris. Il n'a pas compris que le droit de produire, c'est un droit qu'on donne aux producteurs mais qu'on donne également à une région.

Et regardez le projet de loi, c'est un projet de loi qui est simple, on vient donner un passe-droit. On vient donner un passe-droit. Puis je vais prendre des citations de médias. On vient donner un passe-droit. Et, M. le Président, je vois l'ancien ministre de l'Agriculture qui me regarde puis qui est tout tordu, mais je me répète, le passe-droit, il est fondé. Votre région veut le projet. Votre projet... Votre région est en manque de matières fertilisantes animales. Mais ce n'est pas normal que vous ayez à déposer ce projet de loi. C'est parce que vous avez, M. le Président... parce que le gouvernement n'a pas fait une saine gestion, n'a pas su adopter les bonnes lois.

M. le Président, moi, chez nous, dans mon comté, j'en ai un, projet de porcherie, j'en ai un. La municipalité a adopté une résolution unanime sur son acceptation, la MRC l'a adopté également. Le promoteur, un producteur laitier, utilise présentement des matières fertilisantes chimiques, parce que c'est un producteur de lait qui fait des céréales puis il est en manque de matières fertilisantes. Son projet vient permettre à la ferme d'avoir un équilibre au niveau des engrais. Donc, c'est bon. On peut faire du porc, puis on peut étendre le lisier, puis on ne polluera pas plus qu'on le fait présentement. Il ne peut pas. Il ne peut pas parce que vous avez décidé de dicter les lois.

Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Est, il serait prêt, une fois qu'on va avoir adopté votre projet de loi, d'en présenter un autre qui va permettre à un producteur de porc du comté d'Argenteuil de faire des porcs d'une façon environnementale puis socialement acceptable. Je le regarde, puis il est songeur. Je lui tends la main. Je lui tends la main. Puis, après ça, je vais vous en présenter un pour les gens du Bas-Saint-Laurent puis dans l'Outaouais, qui, eux aussi, ont besoin de l'agriculture puis des industries porcines pour développer économiquement leur région. Je vous tends la main. On va en déposer un, pièce à la pièce. C'est ça, votre gestion de l'État, le gouvernement centralisateur? Non, M. le Président, on ne peut pas, on ne peut pas endosser le principe. On peut endosser le projet. Le projet de la famille Éthier est bon, va permettre de créer des emplois.

Mais est-ce que c'est de cette façon qu'on veut gérer l'État québécois? Je vais prendre quelques articles de presse qui ont sorti au cours des dernières semaines. La Terre de chez nous, 14 novembre 2002: Québec dépose la loi du prosciutto. Oui au prosciutto, oui à la valeur ajoutée, oui à l'exportation, oui à la création d'emplois, mais, quand on est rendu à faire des lois pièce par pièce, c'est que le gouvernement n'a pas compris, M. le Président. Je vais vous donner deux citations au texte. Le ministre, l'ancien ministre de l'Agriculture, qui nous dit ? c'est une citation: «Ce n'est pas un passe-droit, mais un règlement intervenu dans le respect des conditions régionales de production intégrée du porc.» Est-ce que mon dossier dans Argenteuil est aussi bon? Est-ce que le dossier dans le Bas-Saint-Laurent est aussi bon? M. le Président, qui est le gouvernement pour décider de ce qui est bon dans les régions? Qui est le député d'Abitibi-Est pour dire que son dossier en Abitibi est meilleur que le mien dans Argenteuil, ou de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, ou des gens dans l'Outaouais? Je pense que le gouvernement n'a rien compris de ce qu'est un vrai droit de produire.

Et, je regarde l'ancien ministre de l'Agriculture, mon Dieu qu'il a dit souvent ce mot, «droit de produire». Mais vous n'avez pas donné un droit de produire aux agriculteurs, vous avez fait des zonages de production, vous avez mis des distances séparatrices imposées par l'État du Québec. Une distance séparatrice, M. le Président, c'est quelque chose qui va selon nos valeurs. Dans la Beauce, une distance de 300 mètres, ça peut être acceptable pour établir une porcherie. Si on va dans mon comté, dans Mirabel, par exemple, peut-être que c'est 700 mètres. Mettons des balises puis laissons les communautés locales décider. Mais ce n'est pas ça qu'on a vu. Ce n'est pas ça qu'on a vu, c'est: Ici, à l'Assemblée nationale, on connaît tout; nous, on sait les odeurs puis la distance, le vent dominant, puis tout ça. Ce n'est pas là, la solution. C'est de faire des balises nationales puis, après ça, de dire aux gens: Établissez des balises selon vos besoins, selon vos désirs, selon vos capacités d'absorber plus de matières fertilisantes animales. C'est ça, gérer.

Et le projet de loi, je pense que c'est un projet de loi très simple, quelques articles, mais ce projet de loi vient démontrer à quel point le Parti québécois n'a pas compris comment il faut déléguer aux régions une autonomie, et ça, vous pouvez l'appliquer en agriculture, vous pouvez l'appliquer en environnement, vous pouvez l'appliquer en transport, en une foule de domaines. Mais non, ici, ce n'est pas comme ça que ça marche. Nous, on connaît la vérité absolue puis on va l'appliquer mur à mur, de la Gaspésie à l'Outaouais, en passant par l'Abitibi.

Non, moi, je n'endosse pas le principe du gouvernement. Et je me répète, sur le fond, le projet de loi, on ne peut pas voter contre, on ne peut pas envoyer un signal à l'Abitibi que, non, on est contre la création d'emplois, qu'on est contre la production de prosciutto, un prosciutto qui aura des qualités puis des goûts particuliers parce que, ça, ça va permettre au Québec de se démarquer, de faire la promotion du Québec. M. le Président, le ministre de l'Environnement, ça aurait été intéressant qu'il soit ici ce soir parce qu'on est en train de faire un projet de loi qui va venir modifier un règlement qui a été adopté il y a à peine quelques mois...

Une voix: La loi n° 103.

M. Whissell: Hier, j'étais dans la même salle que le ministre de l'Environnement et je lui ai demandé: Est-ce que tu viens demain soir? Il m'a dit: Je n'ai pas d'affaire là. Je n'ai pas d'affaire là! Pensez-y une seconde. C'est lui qui a changé les règles législatives qui ont fait qu'on a un dossier, un moratoire mur à mur, puis là on est obligé de gérer pièce à la pièce.

n (20 h 40) n

La présidente du BAPE, à qui ont a confié un mandat, disait, dans La Terre de chez nous ? ça doit être vrai, c'est dans le journal de l'UPA ? le 14 novembre 2002: «Le projet embarrasse la présidente du BAPE ? c'est une citation, M. le Président. "On va essayer de comprendre pourquoi le gouvernement a déposé un projet de loi privé", a-t-elle finalement lâché.» Et plus loin, il y a monsieur...

M. Lachance: ...combien de temps, M. le Président? C'est long.

Une voix: Mais c'est intéressant.

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'on vous demande combien de temps. Est-ce que vous pouvez nous informer de combien de minutes je dispose encore?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste encore cinq minutes.

M. Whissell: Bon. Alors, je demanderai aux députés ministériels de prendre leur mal en patience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): C'est un plaisir de vous entendre.

M. Whissell: Pardon?

Le Président (M. Pinard): C'est un plaisir.

M. Whissell: Oui, je suis certain. Parce que, vous savez, je vous dis la vérité.

Le Président (M. Pinard): Ah! je le sais.

M. Whissell: Alors, M. le Président, plus loin dans le texte, il y a Lorne Giroux, qui est un professeur à l'Université Laval, qui est une sommité en droit environnemental, qui dit que le régime québécois est d'une extrémité complexe. C'est ça qui arrive quand on gère à la petite semaine, à la pièce. On essaie d'éteindre les feux, mais on n'essaie jamais de trouver une solution qui va permettre aux régions de se développer. Si ce n'est pas assez, M. le Président, si on veut pouvoir faire avancer nos dossiers... Et je ne veux rien enlever aux promoteurs. Un ex-attaché de Bernard Landry était un lobbyiste. Et là on semble sceptique. C'était dans le journal. C'est malheureux, je n'ai pas la journée.

Une voix: ...La Terre de chez nous.

M. Whissell: Ce n'est peut-être pas La Terre de chez nous, mais c'est un journal qui n'est pas contrôlé par le Parti libéral.

M. Benoit: Je vais vous dire ça. Le Journal de Québec du 9 novembre.

M. Whissell: Merci, M. le député d'Orford. Alors, il y a ici des gens de chez Breton. Je suis certain que l'ancien ministre connaît bien Breton.

Une voix: Vos amis, vos amis.

M. Whissell: Nos amis? Ce sont des gens très respectables, les Breton, c'est des gens qui permettent de développer le Québec, qui disaient ici que «certains producteurs de porc risquent de se sentir traités comme des citoyens de deuxième classe». Alors, M. le Président, vous voyez qu'est-ce qui arrive quand on fait un projet de loi, on fait une loi, des règlements qui font en sorte qu'on vient baliser de façon unanime à l'Assemblée nationale la réalité, la vie, le développement des régions. On est obligé d'être à Québec puis de faire une loi pour accorder des privilèges à certaines régions, à certains producteurs, à certains producteurs, puis je ne dirais pas au détriment d'autres parce que, que M. Éthier fasse des porcs, ça n'enlèvera rien aux producteurs de porc dans ma région, ils ne sont pas en compétition, puis du porc, on peut en vendre plus, puis on peut en transformer plus. Mais pourquoi? Pourquoi?

J'espère qu'on pourra entendre les réponses de la part du député d'Abitibi-Est et j'espère que le député d'Abitibi-Est pourra répondre à ma question. Si je lui demande de déposer un projet de loi privé concernant un producteur de porc dans le comté d'Argenteuil qui veut établir une porcherie en respectant les règles d'épandage et l'équilibre de ses terres, j'espère qu'il pourra me répondre également, parce que, lui, il attend la réponse. Et soyez assuré, M. le Président, que ce que je viens de vous dire, on ne se gênera pas pour le dire aux citoyens puis aux gens des régions, que, avec le Parti québécois, il y a deux justices. M. le Président, le mur-à-mur n'est pas une solution.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui. Alors, M. le Président, nous allons passer à l'étude du projet de loi article par article, mais j'espère que le gouvernement ? parce qu'il n'est pas encore battu ? j'espère que le gouvernement va en tirer une leçon.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, en conclusion, M. le député.

M. Whissell: Alors, en conclusion, M. le Président, je vois un député en face de moi qui veut parler, alors je vais lui laisser la parole. Et qu'il vienne donc nous dire que le mur-à-mur du Parti québécois, c'est une bonne solution puis qu'il la défende.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, sans plus tarder, je cède la parole. Vous avez un droit de parole de 20 minutes, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne le prendrai pas, soyez rassuré, M. le Président. M. le Président, moi, quand j'ai entendu le député d'Orford, gentilhomme par ailleurs, je m'étais dit: Je vais souligner, je vais saluer l'attitude responsable des collègues de l'opposition quant à leur attitude dans le projet de loi n° 392. Mais là je suis obligé d'avoir un bémol, un bémol important, parce que, voyez-vous, on vient d'entendre quelqu'un qui signale à droite puis qui tourne à gauche, alors c'est embêtant pour ceux qui suivent.

Moi, je suis content de ce projet de loi parce que justement ça vient prouver qu'on ne fait pas de mur-à-mur, qu'on vient faire preuve de transparence au vu et au su de la population du Québec, qu'on vient faire preuve de souplesse, qu'on vient tenir compte de conditions géographiques particulières sur le territoire du Québec, dans une région qui est très différente de celle de la région de Chaudière-Appalaches, où j'habite, où on a une problématique particulière, avec la rivière Chaudière, la rivière Etchemin et la rivière Boyer.

M. le Président, l'attitude partisane que je viens d'entendre, c'est ça qui dégoûte la population. Parler pour parler, déluge de mots dans un désert d'idées, diarrhée verbale, je pense que ce sont des caractéristiques qu'on doit associer à ce qu'on vient d'entendre. Alors, moi, je pense que ce projet de loi là est bénéfique pour l'économie, le développement économique d'une région qui en a besoin. Ça risque aussi d'avoir un effet d'entraînement dans d'autres projets similaires ou dans d'autres domaines. La production porcine, c'est un secteur très important, c'est ce qui a permis au secteur agroalimentaire, au Québec, de franchir la barrière de l'autosuffisance dont naguère parlait un certain ministre de l'Agriculture que je connais bien.

Le Président (M. Pinard): C'est-u le maire de Lévis?

M. Lachance: Alors, on exporte plus qu'on importe, depuis quelques années, à cause justement de l'importance de la production porcine. Alors, je suis content de voir que, dans une région, les citoyens, les citoyennes sont prêts à accueillir cette production après avoir pris les précautions qui s'imposaient et qu'on a mis de côté les préjugés qui sont véhiculés un peu partout, les préjugés tenaces, parce qu'il s'agit d'une décision rationnelle. Alors, voilà. Et c'est avec plaisir et enthousiasme que je vais appuyer ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Alors, y a-t-il autres commentaires, remarques préliminaires?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce n'est pas un commentaire, mais j'aimerais peut-être...

Le Président (M. Pinard): Au niveau des remarques préliminaires?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, seulement vous présenter des gens qui m'accompagnent, qui pourront être utiles dans...

Le Président (M. Pinard): Juste dans quelques instants. Alors, comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, y a-t-il une motion, des motions préliminaires? Non, pas de motion non plus. Donc, nous allons donc débuter l'étude du projet de loi n° 392. Mais, M. Pelletier, je crois que vous avez des gens à nous présenter.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, à vous et aux membres de la commission, aux gens de l'opposition, au besoin, si besoin est, je suis accompagné de personnes qui peuvent nous aider dans certaines précisions d'ordre technique ou légal. J'aimerais vous présenter le sous-ministre à l'Environnement, qui est M. Pierre Baril, qui est le monsieur juste ici, en arrière de moi. Puis il y a aussi, pour nous aider au niveau légal, un légiste, M. Mario Denis, qui est le monsieur juste ici. Et puis il y a aussi un technicien qui connaît bien le dossier, qui est M. Robert Bertrand, qui est juste là-bas, et puis un gars qui me donne un coup de main, c'est un collègue au cabinet, André Bzdera.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, bonsoir. Alors, sans plus tarder nous débutons l'étude du projet de loi n° 392. Alors, nous y allons immédiatement avec: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.» L'article 1. À l'article 1, un amendement a été introduit. Oui, M. le...

M. Benoit: Avant que nous allions à ça, est-ce qu'on pourrait passer à travers les remarques préliminaires? Je ne sais pas quelle est la procédure, là. J'ai souvent admis mon...

Le Président (M. Pinard): Les remarques préliminaires

M. Benoit: ...mon peu de connaissances des procédures parlementaires puis je ne m'en cache pas.

Le Président (M. Pinard): Ah, vous parlez du préambule, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Est-ce qu'on pourrait poser des questions sur le préambule?

Le Président (M. Pinard): C'est après habituellement. Ah bien, est-ce que vous voyez une objection? Habituellement, le préambule est étudié après...

M. Benoit: Une fois le préambule bien compris, là, parce qu'il y a plein de questions...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord avec ça? O.K.

M. Benoit: Parce que l'article, en soi...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons y aller... Le projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue.

«Attendu que l'entreprise connue sous le nom de "Viandes Lorraine" exploite un abattoir dans la municipalité de Lorrainville et est en voie de réaliser un important projet de production de jambon de type "proscuitto" comprenant une usine de transformation de viande.»

n(20 h 50)n

M. Benoit: Voulez-vous arrêter là? On a va les faire paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, ça va. Ça va.

M. Benoit: Alors, Viandes Lorraine, bon, ils sont petits, bravo. Est-ce que ce sont, en termes de métier dans l'industrie, des intégrateurs? Est-ce que ce sont des gens qui vont de la production jusqu'à l'abattage, en vendant les moulées, et tout, ou si ce ne sont pas des intégrateurs?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Abitibi.

M. Trudel: Bien non, ce ne sont pas intégrateurs.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce n'est pas des intégrateurs, c'est des gens qui ont un abattoir et qui vont aussi, avec des associés, avoir des productions de porc. Donc, à ma connaissance, là, à moins que quelqu'un me dise le contraire, ce n'est pas des gens qui produisent des moulées, et tout le kit. Mais il y a aura...

Le Président (M. Pinard): Ça va? O.K. Alors, est-ce que le...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais aussi, le projet, c'est une usine de... ça va finir par une usine de transformation.

M. Benoit: Ça, je comprends ça. O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, le premier paragraphe est-il adopté?

M. Whissell: Non. Bien, j'ai une question sur le... Est-ce que le député d'Abitibi-Est peut nous expliquer c'est quoi, du prosciutto?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Premièrement, celui-là, ça va plus loin que du prosciutto... prosciutto. Il y en a de différents ordres.

M. Benoit: ...améliorer sa linguistique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, avec l'aide de votre collègue.

M. Benoit: ...depuis hier. Ha, ha, ha! Tu as un petit côté italien maintenant. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ah oui. Moi, je voulais y aller plus italien, puis le président m'a ramené dans le bon terme.

M. Benoit: Oui, c'est ça. C'est ton accent de l'Abitibi qui ressortait un peu, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce que je veux peut-être ajouter...

M. Trudel: ...du nord.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce que je veux peut-être ajouter, c'est que le produit qui va être transformé à l'usine Lorraine de Lorrainville est très, très spécifique et répond des normes mais aussi répond à une recette ou à un devis qui est un prosciutto dit de la formule San Daniele. En d'autres mots, il y en a juste une comme ça. Il y a bien des sortes de prosciutto, mais celui-là, il est tellement précis qu'il a sa recette caractéristique. Il y a juste cette recette-là. Il va ne produire que cette recette-là, un prosciutto de type San Daniele. Et je ne veux pas faire mon connaissant, là, mais, en gros, c'est un prosciutto qui prend au moins deux fois plus de temps à se faire. M. le Président, c'est un prosciutto qui prend au moins deux fois plus de temps à se faire que d'autres sur le marché. Il se fait d'une manière naturelle, il prend le temps qu'il faut pour sécher d'une manière naturelle, si bien qu'il n'a pas besoin des mêmes préservatifs que d'autres sortes qu'on rencontre, entre autres, sur le marché qui se fait au Canada et aux États-Unis. Donc, c'est vraiment une production très, très spécifique à cette usine-là, avec une recette très, très particulière.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Whissell: Sur le même point, M. le Président, si je comprends bien, on est en train d'adopter une loi qui va permettre à une industrie de produire du porc pour faire du prosciutto. C'est ce que le député vient de nous dire. Mais quand on va tuer un porc, avec le porc, est-ce qu'on va juste faire du prosciutto?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, parce que la recette du prosciutto que j'ai mentionnée tantôt, qui est la formule San Daniele, fait en sorte qu'il y a seulement qu'une partie, une partie... est, dans ses modalités, très restrictive, ce qui fait en sorte qu'il y a à peu près seulement que la moitié du porc qui va aller à ce produit-là bien spécifique.

M. Whissell: Puis l'autre moitié?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis l'autre moitié, c'est sûr et certain que, pour qu'il y ait une logique, l'autre moitié ce n'est pas quelque chose qu'on va enfouir en-dessous de la terre, elle va sûrement être destinée à la production, à d'autres productions industrielles normales.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le député de d'Abitibi-Est peut me dire c'est quoi, la différence d'autoriser, au point de vue de l'Assemblée nationale, une augmentation de cheptel de porcs en Abitibi pour faire du prosciutto puis une augmentation du cheptel de porcs dans le comté d'Argenteuil pour faire d'autres sortes de jambon, puis des bacons, puis de la saucisse?

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, justement parce que ce projet de loi ne veut pas ouvrir, là. Le ministre n'a pas voulu, suite à un moratoire ? notons-le, un moratoire qui vient juste d'être fixé par une loi au mois de juin ? il n'a pas voulu, quelques mois après, réouvrir le moratoire mais tous azimuts, tout partout à travers le Québec pour n'importe quoi. Donc, le projet de loi est tellement spécifique, c'est pour ça qu'il va sur une loi privée, dans le but de vraiment démontrer une spécificité et à une région, et à une entreprise, et à un produit. Et c'est juste pour démontrer que ce n'est pas tous azimuts, à gauche et à droite, pour n'importe quel produit que le moratoire va être levé. C'est pour bien démontrer que, dans certains cas, il y a des possibilités de lever un moratoire, mais pas pour faire compétition ou pour ouvrir la machine, là, à gauche puis à droite. Le ministre a voulu, dans sa démarche, donner un signal qu'il voulait vraiment que ça se limite à quelque chose de précis au niveau usine, au niveau production puis au niveau produit.

M. Whissell: M. le Président, si, dans le cas de la porcherie dans le comté d'Argenteuil, je disais au député d'Abitibi-Est: On va rajouter des porcs dans Argenteuil, mais ça va être pour faire du bacon, de la saucisse puis du jambon dans telle usine, est-ce que le député d'Abitibi-Est va accepter le cas du comté d'Argenteuil?

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je vais répondre, là, et je n'ai pas la prétention de répondre pour le ministre, mais je vous dirai ceci, que, si vous avez un projet dans le comté d'Argenteuil qui serait, au niveau des limites, des distances, de l'environnement, semblable aux autres mais qu'en plus ce serait la seule usine pour ce produit-là dans tout le Québec ou peut-être ailleurs, mais plus large, j'imagine que, si ce serait un projet comme celui-là, c'est-à-dire, vous êtes dans un environnement où il y a 100 municipalités, où il n'y a aucune production de porc... Chez nous, là, ça n'existe pas, là. L'Abitibi était «cochon-free» jusqu'à il y a quelques années. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, il faut comprendre qu'il n'y avait pas de cochons. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais ce que... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tu as compris. Tu as compris.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce que je veux vous dire, c'est que cette usine-là, elle va produire un produit unique en Amérique du Nord. Si vous arrivez avec un projet qui a les mêmes caractéristiques, bien, ce n'est pas moi le ministre, mais, moi, comme député, j'aurais envie de parrainer votre projet.

Le Président (M. Pinard): Je pense que chaque dossier doit être traité à sa valeur.

M. Whissell: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Je crois que la pensée du député d'Abitibi-Est fait en sorte que chaque dossier se doit d'être exceptionnel pour l'avancement économique du Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Maintenant, M. le Président, je voudrais rajouter une dernière phrase à la réponse. C'est que, en plus d'être...

Le Président (M. Pinard): Bien là je vais vous demander la pertinence, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Bien, je suis toujours très pertinent. En plus de... Quand je lui ai répondu: Si vous avez un projet qui est comme celui-là, c'est-à-dire unique en Amérique du Nord, pour un produit bien spécifique, mais qu'en plus votre projet est pour sauver la seule usine que vous avez dans toute la région, chez vous, bien, ça vous donnerait un plus dans votre démarche...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, toujours sur l'alinéa un?

M. Whissell: Oui. Oui, toujours. On peut faire l'analogie avec le lait, au Lac-Saint-Jean, la coopérative qui est fermée? Est-ce que vous avez la même opinion?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, je ne connais pas si c'était la seule usine en Amérique du Nord, tu sais? Moi, le projet de Les Viandes Lorraine, à Lorrainville, pour moi, c'est le seul projet comme ça en Amérique du Nord. Si vous me parlez que le lait, au Lac-Saint-Jean, c'était la seule usine comme ça qui se faisait dans toute l'Amérique du Nord... Mais je ne suis pas assez compétent pour...

M. Whissell: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'alinéa un est adopté?

M. Benoit: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alinéa deux: «Que ce projet nécessite d'assurer à cet abattoir un approvisionnement suffisant de porcs ayant les caractéristiques requises pour la production d'un tel jambon.» Des commentaires là-dessus, M. le député d'Abitibi-Est, d'abord?

M. Benoit: Oui, bien... C'est des questions plutôt, là.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous des commentaires?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, j'aimerais mieux répondre à ses questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je dois comprendre qu'au moment où on se parle cet abattoir-là, il est fermé. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Trudel: Non, elle opère.

M. Benoit: Elle opère. Et, quand on dit «un approvisionnement suffisant de porcs ayant les caractéristiques», on parle de combien de porcs-année?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je vais vous donner... Vous connaissez ça mieux que moi, là. C'est 70 000 porcs, mais c'est sur deux cycles, donc c'est 35 000 porcs.

M. Benoit: Ah oui, eux autres, ils vont être sur deux cycles. Ils ne sont pas sur...

n(21 heures)n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. C'est 35, 40 000 porcs mais sur deux cycles.

M. Benoit: O.K.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Avec 3 600 truies, pour être plus précis.

M. Benoit: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'alinéa deux est adopté?

M. Whissell: Non, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oh! excusez-moi. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Est peut nous expliquer qu'est-ce qui arrivera si la production est plus grande que ce que l'usine peut traiter? Parce qu'il peut y avoir des périodes en fonction de l'offre et la demande ou de la sortie de prosciutto. Alors, qu'est-ce qui arrivera si... C'est parce que le porc, quand il arrive à six mois ? c'est six mois au lieu de cinq ? quand le porc arrive à six mois, il faut l'envoyer à l'abattage et le traiter. Qu'est-ce qui arrivera si l'usine de transformation n'a pas nécessairement la capacité...

Le Président (M. Pinard): Un ralentissement, par exemple.

M. Whissell: ...ou un ralentissement, ou l'économie, ou que la demande est moins grande dans une période de l'année? Qu'est-ce qui arrivera avec les porcs qui arrivent à terme?

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, le projet de loi... et l'amendement qu'on va amener tantôt, c'est pour justement s'assurer que le projet de loi, qui va avoir un règlement qui va être publié, que tout le monde va pouvoir voir, le règlement va vraiment aller dans le sens de respecter l'engagement que le promoteur a... Le promoteur a pris des engagements vis-à-vis le gouvernement pour arriver à obtenir la production qu'il souhaite. Donc, lorsqu'il s'engage à ne pas dépasser 70 000 porcs, global, 3 600 truies, en même temps, il s'engage à transformer ces porcs dans l'usine du Témiscamingue, sachant qu'il y a aussi toute la question que, pour faire du prosciutto de grande qualité, il n'y a seulement qu'une partie du porc, donc ça prend... Pour être rentable, j'imagine qu'il y a des périodes où, dépendamment de la qualité des porcs qui arrivent... Ils partent avec l'idée que ça prend 50 % du porc, mais il y a des périodes qu'ils peuvent faire du prosciutto avec 30 % du porc puis d'autres périodes avec 55, 60 %. Donc, il y a là des possibilités de faire en sorte que l'usine respecte sa production mais en même temps respecte aussi le permis de production qui lui aura été accordé.

Le Président (M. Pinard): Autre question, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Dans le libellé, il y a le mot «approvisionnement». On sait qu'au Québec le monde agricole, en collaboration avec le gouvernement du Québec, a instauré au fil des ans des systèmes de gestion de l'offre. L'ancien ministre de l'Agriculture sait très bien de quoi je parle. C'est que, dans certains cas, on a les quotas; dans d'autres, on a instauré avec les fédérations des mécanismes pour l'achat, et la distribution, et la vente des productions animales, ou même végétales, à la limite. Est-ce que le député d'Abitibi-Est peut nous expliquer comment l'attribution de porcs se fera vers l'usine de transformation en respect des règles qui sont présentement prévalues dans l'industrie porcine, c'est-à-dire au niveau des mécanismes d'attribution?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Avec le nombre de porcs qu'on a mentionné tantôt, ça permet une production à peu près équivalente à 1 000 porcs par semaine. Et, en dessous de cette production-là, lorsqu'on est en dessous de 1 000 porcs par semaine, on n'est pas dans les mêmes règlements au niveau des mises en marché.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'alinéa deux est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alinéa trois: «Que les porcs produits actuellement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue ne permettent pas de répondre aux besoins de cette production ni en quantité, ni en qualité.» Alors, M. le député d'Orford, peut-être?

M. Benoit: Deux questions. La première, en quantité: Il se produit combien de porcs au moment où on se parle en Abitibi?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je sais que ce n'est pas beaucoup mais, si vous permettez, je voudrais avoir...

M. Trudel: 7 000-année.

M. Pelletier (Abitibi-Est): 7 000-année.

M. Benoit: 7 000-année. Et ils ne servaient pas à faire du prosciutto.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, du tout.

M. Benoit: O.K. En qualité, bon, on connaît tous un peu la notion, on a lu là-dessus; en tout cas, dans mon cas, c'est assez clair. Le seul commentaire que je peux apporter, c'est que je suis heureux de voir maintenant que, le monde agricole, le mot «qualité» va de plus en plus devenir quelque chose d'une réalité. Depuis que je suis au monde que j'ai l'impression qu'on va vers les quantités, et, quand je vais en Europe, mon Dieu qu'une pomme, ça goûte une bonne pomme puis, etc. Et je suis heureux de voir ? puis «thanks God» si ça part en Abitibi, là ? je suis heureux de voir que maintenant le mot «qualité»...

Je ne veux pas dire qu'il ne se fait pas de qualité en agroalimentaire au Québec, loin de là, il se fait beaucoup de qualité, mais je pense qu'il faut tendre vers de la très grande qualité. Et le consommateur est de plus en plus préoccupé par ce qu'il mange et la façon dont c'est transformé, la façon dont c'est élevé ou c'est poussé. Et, on le voit, les mouvements européens, ça va nous rejoindre, les mouvements des États-Unis, de l'Ouest américain vont nous rejoindre aussi. Alors, moi, je suis heureux de voir ça, je ne m'en cache pas. Et j'espère qu'on va faire école ailleurs au Québec, en agroalimentaire, avec ce projet-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, si vous permettez, je voudrais juste...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...compléter ou ajouter à ce que mon collège d'Orford vient de dire lorsqu'il parle de qualité. Le produit en question, un prosciutto, c'est un produit dont le porc n'est pas comme l'ensemble des autres porcs, je dirais ? j'essaie de trouver le terme ? sa croissance accélérée. J'allais dire boostée, là, mais, disons, croissance accélérée. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Stampedée.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Donc, parce que ce produit-là fait en sorte que le porc, il doit être un peu plus gros et avec une recette bien spécifique, mais aussi avec une génétique, là, très, très, très... qui est importée. Et ce porc-là va avoir trois, quatre mois, ou même des fois peut-être un peu davantage de croissance, plus longue que n'importe quel autre porc qu'on peut voir. Donc, c'est ce qui fait tantôt... Ça répond un petit peu à la question. Quand eux autres me disaient: Qu'est-ce qu'il arrive s'ils en produisent trop? Bien, si tu produis sur trois, quatre mois des millions de porcs, c'est plus difficile à gérer que quelques milliers de porcs sur 12, 14 mois.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député d'Argenteuil peut-être?

M. Whissell: J'aurais deux questions d'ordre général. Quand on parle de production de porc, j'aimerais ça bien saisir au niveau de l'alimentation des porcs. Parce que, là, le porc mange beaucoup de maïs. Est-ce qu'il va falloir importer du maïs des régions plus au Sud vers l'Abitibi ou l'Abitibi est autonome?

Et deuxième question: Au niveau des carcasses ? parce que ça m'a fait penser qu'on augmente la production ? au niveau de la gestion des carcasses des animaux morts, c'est-à-dire le porc qui ne se rend pas à terme, quand on débite les os, la panse, le foie, les intestins, comment c'est géré, en Abitibi?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Benoit: Je n'aurais pas de problème, M. le Président, qu'on puisse entendre le promoteur, s'il peut répondre à ces questions techniques là.

Le Président (M. Pinard): Ou encore nos spécialistes, en arrière.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ou encore il y a aussi avec moi des techniciens, des sous-ministres, si vous permettez?

M. Benoit: Oui, d'accord.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

Une voix: Non.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non? D'accord. Bien, on va vous répondre quand même, là. Oui? Vous permettez que j'aille vous chercher des précisions plutôt que vous dire des choses...

M. Trudel: Bien, sur la disposition ils vont... Il n'y a pas de différence, c'est la même... c'est la réglementation qui s'applique. Par exemple, ça va être un abattoir de qualité ASEPT, donc avec les normes, la norme «Federal Approved» et avec tout ce que ça comporte comme normes environnementales et la disposition...

M. Benoit: ...les carcasses, ils en disposent en Abitibi ou ils les amènent ici chez...

M. Trudel: Non, non. C'est en Abitibi. Mais les carcasses, il n'en reste plus beaucoup, là. Maintenant, quand tu fais de la transformation de porc, là, tout est presque utilisé. Parce que, là il y a certains produits, qui... certaines parties qui vont servir à faire le jambon non cuit, le prosciutto, mais toutes les autres vont être utilisées pour les autres productions. Puis c'est les mêmes normes qui s'appliquent comme ailleurs.

M. Whissell: ...les os, les porcelets morts, les truies mortes.

M. Trudel: C'est les mêmes règles qu'ailleurs au Québec et c'est...

M. Whissell: Mais ça va où? Ça va où, chez vous?

M. Trudel: Dans la région. Il y a des...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

n (21 h 10) n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le Président. Ça va comme... sur une réglementation qui existe au Québec, à travers tout le Québec, pour n'importe lequel abattoir. Il y a déjà, lorsque vous détenez... Parce que la compagnie détient déjà un permis d'abattoir. Ça veut dire qu'elle se conforme déjà à la réglementation qui régit tous les abattoirs. Et toute la question des carcasses, entre autres, c'est déjà défini dans tous les abattoirs du Québec comment la gestion doit se faire, soit par le transport ou par tout autre moyen. En d'autres mots, tout cet aspect-là de la gestion d'un abattoir, lorsque tu as un permis, tu réponds aux mêmes caractéristiques que tous les abattoirs du Québec. Et celle-là a déjà son permis, donc elle répond déjà à tout ça.

M. Whissell: Mais, M. le Président, je ne veux pas remettre en cause, loin de là...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je ne veux pas remettre en cause la saine gestion de l'entreprise ou de la future entreprise, loin de là. J'essaie juste de comprendre comment vous gérez. C'est-à-dire, quand il y a un porcelet, ou un porc, ou une truie qui décède dans la porcherie...

M. Pelletier (Abitibi-Est): De la même manière que tous les autres abattoirs au Québec.

M. Whissell: Je comprends la réponse. De la même manière, mais ça va où?

M. Benoit: Mais ils sont brûlés là, ils sont incinérés... C'est là où ils sont amenés, dans la région de Québec, ici.

M. Trudel: Mais, voyons, le Témiscamingue, ce n'est pas au bout du monde, là.

M. Whissell: Bien, c'est pour ça qu'on vous pose...

M. Trudel: Il y a des lieux d'enfouissement sanitaire reconnus par le ministère de l'Environnement suivant les normes habituelles. Il y en a à Béarn, il y en a à Lorrainville, il y en a à Fugèreville.

M. Benoit: Ah, ils sont enfouis, ils sont...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, non, mais il y a aussi dans...

M. Trudel: Les lieux, les dispositions... On ne parle pas des animaux de l'abattoir, là.

Une voix: Les dispositions...

M. Trudel: Bon. Les dispositions suivent les règlements et les lois applicables en Abitibi-Témiscamingue comme ailleurs. Dans les municipalités, quand il y a à disposer et que c'est... On permet de disposer, par exemple, les carcasses d'agneau, les têtes d'agneau. Tu ne peux pas disposer de ça de la même façon que les autres au Québec, là, il y a des règlements spécifiques là-dessus. Alors, c'est les règlements qui s'appliquent. Puis, quand ils s'appliquent, c'est dans des lieux d'enfouissement sanitaire ou les lieux appropriés pour les déchets consommés. Mais on se répète que des déchets, hein, il n'en reste plus beaucoup. Maintenant, quand on transforme, quand on abat un porc, on utilise à peu près tout ce qui est utilisable. Vous avez vu ça, les exportations vers la Chine?

M. Benoit: Oui, mais, M. le ministre, M. le ministre, là, les déchets, en ce moment, de l'Abitibi sont sortis de... les vrais déchets, les sacs bleus, là, ils sont sortis de l'Abitibi puis ils sont...

Une voix: ...

M. Benoit: ... ? bien, ils l'étaient encore récemment ? puis ils étaient amenés à côté de Saint-Jérôme. J'ai parlé assez souvent à la mairesse, là, qui transportait ses déchets à 700 km de...

M. Trudel: ...à Amos, par exception, jusqu'à temps qu'ils aient leur lieu...

M. Benoit: Oui, oui. Mais, il y a encore quelques mois, ces déchets-là étaient sortis et transportés à Saint-Jérôme.

M. Trudel: Ils ont été sortis pour quatre mois, à peu près, de mémoire, ceux d'Amos parce que...

M. Benoit: C'est probablement les quatre mois que j'ai parlé à la mairesse. Bon.

M. Trudel: C'est ça. Bien, tout comme Rouyn-Noranda, actuellement, justement, envoie ses déchets de Rouyn-Noranda à Amos pour encore quelques jours parce que le lieu d'enfouissement sanitaire conforme est à se compléter.

M. Benoit: O.K. La question que pose mon savant confrère: Ces carcasses-là ? je comprends qu'il y a une réglementation, puis il ne met pas en question Les Viandes Lorraine, on est tous d'accord là-dessus ? est-ce que ces carcasses-là sont détruites chez vous, incinérées ou enterrées, ou est-ce qu'elles sont sorties de la région pour s'en venir, par exemple, ici, à Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, la question, elle a plus qu'une dimension. Quand j'ai dit tantôt que la compagnie répond aux mêmes normes que n'importe quelle autre, c'est le cas, et ça s'explique de la manière suivante. Dans le cas de carcasses, il y a des compagnies, des équarrisseurs, là, qui font de la récupération de ces carcasses-là en Abitibi, comme chez vous en Argenteuil, comme chez vous en... Et il y a des compagnies qui se spécialisent là-dedans. Il y a aussi, dans certains autres cas, selon des règles bien établies, en vertu du règlement, en vertu du permis, il y a aussi des lieux d'enfouissement sanitaire. Si, en vertu des règlements, il devrait y avoir certaines carcasses qui devraient être acheminées dans les lieux d'enfouissement sanitaire, il y a, en Abitibi, des lieux d'enfouissement sanitaire reconnus par le ministère de l'Environnement. Puis, dans certains cas très, très... plus isolés, il y a aussi des possibilités, selon les règles établies, de disposition à l'abattoir même. Mais là je ne veux pas m'avancer là-dedans. Mais c'est à la ferme, sur la ferme où se fait l'élevage. Mais là, dans le règlement, dans le permis, il y a des manières de faire très spécifiques, et c'est les mêmes à cet abattoir-là comme dans tous les autres abattoirs du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi, ça va.

M. Whissell: Bien, au niveau...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Mais j'avais une double question. On a été répondu à moitié au niveau des carcasses. Mais, pour l'autre partie, au niveau de l'alimentation, là ? puis, comme on le disait, il n'y a aucune arrière-question, on veut juste essayer de comprendre ? est-ce que l'Abitibi est capable d'alimenter en maïs puis en céréales le porc?

M. Trudel: Oui, parce que l'Abitibi est maintenant, assez curieusement, une productrice de céréales. Ça fait depuis près d'une dizaine d'années qu'on s'est lancé dans la production de céréales, avec des cultivars différenciés maintenant qui prennent des périodes de croissance plus courtes, et la production de céréales, on est parfaitement autonomes, et on exporte même au Sud, à l'extérieur de la région.

M. Benoit: Vous n'avez pas essayé de montrer à ces porcs-là de bouffer des copeaux d'épinette? Non? Il n'y a pas moyen de...

Le Président (M. Pinard): Quoi?

M. Benoit: Bon.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'alinéa trois est adopté?

M. Benoit: Oui, très bien, M. le Président, avec un peu d'humour, là.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Quatre: «Qu'il y a donc lieu de permettre sans délai la réalisation, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, de projets d'implantation de lieux d'élevage de porcs ou de projets d'augmentation du nombre de porcs nécessaires pour assurer l'approvisionnement de l'abattoir.» Alors, questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, quelques questions. «Sans délai», quand on a amené ça, nous, ici au caucus des députés... Parce que, pour les gens qui sont ici ? pour vous expliquer le processus d'un projet de loi comme ça ? de leur côté, ils l'ont étudié. Nous, on nous propose un projet de loi. Il y a 50 libéraux assis alentour de cette table-là tous les matins, entre 8 heures et 10 heures, avec le chef qui s'assoit dans le milieu, et chacun des projets de loi doit être discuté par l'ensemble des députés. Alors, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Et, à un moment donné, il y a un président du caucus qui statue qu'on va être pour ou on va être contre le projet de loi. Ces débats-là peuvent être virulents, chacun y va de ses convictions, et ce n'est pas tous des deux de pique qui sont alentour de la table, je vais vous dire ça, moi. Il y a du monde de grande compétence, qui vont de doubles doctorats jusqu'à des chauffeurs de taxi, dans un caucus, et ces gens-là ont chacun des points de vue différents.

Alors, quand on amène un projet de loi comme celui-là, il y a toutes sortes de délais et il y a toutes sortes de réactions. Et une de ces réactions-là, c'était de nous dire: «Sans délai»... Parce qu'il y a des gens qui disaient, alentour de la table ? pour ne pas les nommer; ce qui se passe dans un caucus est plutôt secret, merci ? des gens disaient: Oui, mais il ne faut pas s'énerver, là, ils ne peuvent pas commencer la construction de ces porcheries-là avant le printemps. Est-ce que, dans la vraie vie, le «sans délai», c'est ça ou...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Trudel: Oui. C'est que probablement que ça débutera seulement dans cette période-là, c'est-à-dire au printemps. Mais «sans délai», pour que le promoteur puisse par ailleurs enclencher la mise en oeuvre de son usine. Il ne peut pas mettre en oeuvre la réalisation de son usine de transformation, l'usine de jambon prosciutto, s'il n'a pas d'assurance pour ses créanciers financiers qu'il va avoir l'approvisionnement et puis qu'il va pouvoir compter sur un approvisionnement adéquat.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Pinard): D'accord? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je ne veux pas énerver, je ne veux pas énerver le promoteur, mais il y a eu deux cas au Québec où le gouvernement a donné son assentiment à des barrages électriques, hein ? on est rendu au deuxième cas, là ? où la province, décret gouvernemental, Conseil des ministres, et où la province va revenir sur sa décision. Ne dites pas ça à votre banquier, ça pourrait l'énerver un petit peu, là. Et il y a aussi un cas de pisciculture où le permis a été donné, la pisciculture a été en opération dans l'Outaouais pendant un certain nombre d'années et on a enlevé le permis après à l'entreprise. Ils sont allés en cour, ils viennent d'avoir un règlement hors cour pour 2 millions de dollars contre le gouvernement.

Alors, moi, j'ai toujours pensé que, quand un décret gouvernemental était fait, c'était final bâton. Et ce qu'on me dit, c'est que, dans le monde des affaires, particulièrement le monde des banquiers, en ce moment, on se questionne énormément sur le fait que la province, deux fois ? ne parlons pas de la pisciculture ? deux fois, sur des barrages électriques, après avoir donné des permis, on les a enlevés. Et on vient de vivre une situation, là, il y a une semaine, et l'autre il y a déjà quelque temps. Alors là on pourrait argumenter qui avait raison, qui avait tort dans tout ça. Mais, quand le ministre me dit pour les banquiers, bien sûr, je comprends très bien, ayant été moi-même un banquier toute ma vie, je comprends très bien de quoi il parle. Mais il me semble qu'à une époque quand un gouvernement statuait, c'était statué; maintenant, il semble que c'est un petit peu plus lousse. Enfin, bref.

Le mot «projets» a un «s». Combien de «s» y aura-t-il aux projets, en bout de ligne? Il y en a combien, de ces projets d'implantation de lieux d'élevage?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, réponse et également un commentaire sur le commentaire, si vous le désirez.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Des lieux d'élevage, j'aimerais qu'on me donne le montant précis, c'était entre quatre ou six. Mais j'aimerais, pendant qu'on me donne le chiffre plus précis, répondre à ce que vous avez dit tantôt: J'espère que le promoteur, il ne paniquera pas parce qu'il y a eu des projets d'annulés ailleurs. Je veux juste mentionner à mon collègue d'Orford que, lorsqu'il y a eu des projets, tel que mentionné, annulés ailleurs, c'est que, dans un gouvernement responsable, à l'occasion, des fois, il peut s'arrêter des projets, mais, lorsqu'il s'arrête des projets, le gouvernement, dans les derniers cas qu'on a connus, le gouvernement a racheté les permis, a racheté ce qui devait se faire, donc, d'entente de gré à gré, là, il n'y a pas eu...

n (21 h 20) n

M. Benoit: Dans le cas des deux barrages, il n'y a rien de réglé. Ça va, j'imagine, se régler. J'imagine que ça va se régler.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, ça va se... Parce que, dans le passé, ça s'est réglé par des ententes de gré à gré. On peut présumer que ça va être la même chose dans le futur. Bon. Pour ce qui est du nombre de lieux d'élevage...

M. Benoit: On va commencer par les nouveaux lieux d'élevage, puis ensuite j'aimerais savoir les projets d'augmentation.

(Consultation)

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ce n'est pas aussi précis, le nombre de porcheries, parce que les porcs qu'on élève pour faire le produit prosciutto fait en sorte que l'élevage est sur une pas mal plus longue période, et ça va, le nombre de porcheries va selon le nombre de porcs que tu élèves, que tu produis. Et, dépendamment si les porcheries vont entre 1 500 et 2 000 ou 2 200, si, dans une année, on revient... Parce qu'on ne commencera pas d'un coup sec à avoir 40 000 porcs, ça va y aller sur une production, donc ça va commencer par quelques porcheries puis ça va s'accroître à coup de 2 000 porcs par porcherie. Et probablement que, lorsque ça va arriver aux 40 000, on va probablement être rendu à la fin du moratoire de 18 mois.

M. Benoit: Oui. Bien, ça, c'est mon autre question, effectivement, puis mon confrère effectivement voulait poser la même question. Là, je comprends qu'il y a comme des limites minimums parce qu'ils ne partiront pas cette entreprise-là s'il n'y a pas 70 000 porcs en quelque part, ou 40 000 que vous venez de citez, là. Mais ça, c'est le «downside». L'«upside», là, est-ce qu'il n'y a pas de limite là-dedans? Je veux dire, si cette affaire-là, si l'ensemble de l'Amérique découvre que le prosciutto Lawrence est le meilleur, là, on peut-u monter ça à, je ne sais pas, moi, 250 000 porcs? Je veux dire...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pas en vertu du permis précis, là.

M. Benoit: O.K. Parce que... pas dans la loi. Dans la loi, il n'y a rien là-dessus, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, mais le règlement va déterminer un nombre. Le promoteur, lui, il veut produire 70 000 porcs. Le règlement, le permis va être dans ce sens-là. Mais, M. le Président, mon collègue d'Orford sait aussi qu'on ne commencera pas... on ne bâtira pas 15 porcheries du même matin, ça va aller de manière progressive. Et, fort probablement, lorsqu'on va atteindre le 70 000 porcs-année en deux cycles, on va probablement être rendu à la fin du moratoire.

M. Benoit: Vous parlez d'un règlement. Est-ce que le règlement, au moment où on se parle, M. le député, ou le ministre, là, est-ce qu'il est écrit, est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance, de ce règlement-là ou si...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le règlement n'est pas écrit, n'est pas prêt. D'abord, entendons-nous sur une loi avec un amendement, un amendement qui veut améliorer davantage la loi, et, à partir de là, le règlement sera défini. Mais il sera aussi publié et disponible à tout le monde dans la Gazette officielle.

M. Benoit: Donc, il n'est pas disponible à ce point-ci.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non.

M. Trudel: Bien, il faudrait surtout noter que, en vertu de l'amendement qui vous a été déposé, vous voyez, l'autorisation va être soumise à des règles qui peuvent être différentes de celles prescrites par le Règlement sur... Mais l'autre phrase: «Cette autorisation doit être aussi assortie des conditions propres à permettre le contrôle de la destination des porcs provenant du lieu d'élevage visé par l'autorisation», c'est au certificat d'autorisation que vont apparaître ces limitations que vous demandez en termes de contrôle de la production.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, si j'ai bien compris le député d'Abitibi-Est, le document en question sera rendu public.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le certificat d'autorisation puis la réglementation...

M. Benoit: Le règlement va être dans la Gazette officielle, ça, c'est sûr.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui.

M. Whissell: Le certificat d'autorisation, est-ce que c'est public?

M. Trudel: Oui, c'est public, ça.

M. Whissell: Et les ententes qui seront prises, le règlement, là, tout ça va être rendu public. Il n'y aura absolument rien de...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Les ententes ou les engagements du promoteur sont déjà publics, vous les avez déjà. Mais, entre autres, l'amendement, c'est pour s'assurer qu'on balise ça encore davantage.

M. Whissell: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...j'écoutais attentivement et je reviens avec mon exemple d'Argenteuil. Si, dans Argenteuil, là, le producteur de porc en question... C'est une bonne famille, la famille Canuel, qui a un projet de porcherie qui est arrêté au niveau du ministère de l'Environnement. Parce qu'ils ont dit: Il y a un moratoire, puis tu ne peux pas. Mais, si, demain matin, il appelle le promoteur puis il dit: Je vais te faire du porc prosciutto, pourquoi notre producteur chez nous ne peut pas puis un producteur de porc en Abitibi-Est, lui, il peut? Mais en vertu de quelle règle de droit ou règle de l'Exécutif un producteur de porc dans Argenteuil, ça a plus poids au niveau du gouvernement qu'un producteur de porc en Abitibi? Expliquez-moi ça, monsieur.

M. Trudel: L'inverse.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je comprends que tu veux dire l'inverse de ce que tu viens de dire.

M. Trudel: J'espère, en tout cas.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, lorsque tu dis: Pourquoi le promoteur de l'Abitibi ne pourrait pas venir faire de la production en Argenteuil... C'est ce que j'ai compris?

M. Whissell: Mais pourquoi un producteur de porc peut faire du porc en Abitibi puis il ne peut pas dans Argenteuil? Puis mettez le scénario encore, là. Je retiens vos propos de dire que le prosciutto, c'est une valeur ajoutée, c'est un produit qu'on ne fait pas. Mais peut-être, dans Argenteuil, on en ferait, du jambon pour le prosciutto, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais ce que j'ai dit et ce que je répète, si vous avez un projet avec les mêmes caractéristiques, c'est-à-dire, dans une région, M. le député d'Argenteuil, dans une région où, sur 79 municipalités, il y en a 75 qui n'ont aucun porc et que les distances sont de 500 km du nord au sud, donc de l'espace, il y en a masse, et qu'en plus vous avez un produit qui est unique en Amérique du Nord, il y a juste ça, il y a juste une usine, si c'est ça votre projet, votre produit, bien, j'imagine que votre promoteur devra aller s'adresser à son député, à vous, à vous, et puis faire valoir de la même manière que c'est une production unique en Amérique du Nord puis que ça ne dérange personne ni au niveau environnement, ni au niveau affaires, ni au niveau communautaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député.

M. Whissell: Mais c'est déjà fait, M. le Président. Tantôt, j'ai oublié de dire, quand on regardait l'article ici, Un ex-attaché politique de Bernard Landry est un lobbyiste, concernant le dossier, il y a une belle photo ici avec Bernard Landry, le ministre de l'Environnement puis on retrouve l'ancien ministre de l'Agriculture, puis, en bas, c'est sous-titré: «Le ministre de l'Environnement André Boisclair aurait cédé aux pressions de Rémy Trudel et probablement de Bernard Landry.» Mais, pour votre information, M. le député d'Abitibi-Est, je ne pense pas que Bernard Landry céderait aux pressions du député d'Argenteuil, et c'est là que le bât blesse. C'est là que le bât blesse, c'est que ce que vous êtes en train de déposer...

M. Trudel: Moi, je pense aussi qu'il n'est pas assez puissant.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais, j'aimerais quand même, M. le député d'Argenteuil... Je pense qu'on doit revenir, là, je crois qu'on doit revenir à l'alinéa quatre. Est-ce que, à ce stade-ci, l'alinéa quatre est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vais vous faire prendre connaissance de l'alinéa cinq, qui se lit comme suit: «Que le promoteur s'engage à implanter une veille environnementale et à collaborer, avec la collectivité régionale, à la réalisation d'un plan régional de développement durable de la production porcine.»

n(21 h 30)n

M. Benoit: Oui. M. le Président, d'abord, je trouve bien beau le mot «veille environnementale». C'est presque poétique, là, ça me fait chaud au coeur. Mais, une fois ça dit, quel va être le lien, effectivement, effectif? Est-ce que le promoteur, en bout de ligne, pourrait dire: Tu n'a pas obtempéré aux demandes environnementales de mon entreprise ou du ministère et, de fait, je ne prends pas tes porcs? Est-ce que c'est... J'essaie de voir le lien, là. Parce que, si je comprends bien, tu as Viandes Lorraine qui, elle, va transformer et il y aura un agriculteur en quelque part qui va produire des porcs. Comment Viandes Lorraine peut dire, à part de lui dire: Je ne les achète pas, tes cochons... Est-ce que cette veille environnementale... Est-ce qu'il a d'autres pouvoirs, d'autres moyens? Enfin, j'aimerais un peu comprendre. C'est bien beau, «veille environnementale», mais j'ai appris, dans ce noble métier, que c'est dans ces petits détails-là que se cache le diable souvent.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, si vous permettez, à la réponse que soulève, avec raison, le député d'Orford, c'est que le gouvernement va procéder par certificat d'autorisation. Donc, chaque certificat d'autorisation...

M. Benoit: Qui va être donné à un producteur de porc ou à Viandes Lorraine?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il va être donné... Lorsqu'on parle de l'environnement, il va être donné à la production porcine, au producteur de porc.

M. Benoit: À l'habitant, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): À l'habitant, ou à la compagnie, ça peut être une compagnie ou je ne sais pas quoi, mais à la production de porc, à la production de porc, à la porcherie. Donc, et c'est là que le paragraphe, l'attendu est bien important, puis c'est là que, dans l'amendement, entre autres, on va y aller encore plus spécifique, c'est que le promoteur s'engage envers la communauté, envers les municipalités, il s'engage à faire, entre autres lorsqu'il y a de l'épandage à faire, il s'engage à faire l'épandage en concertation et en accord avec les municipalités. Donc, avant de partir, il s'entend que les municipalités devront donner leur accord sur une manière de faire les choses. Ça, ça va être dans les certificats, ça va être dans les autorisations gouvernementales.

M. Benoit: Et, dans le certificat, on va exiger un fumier solide. Ça, on s'entend dans la littérature là-dessus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est ça.

M. Trudel: Puis il y aura un cahier de charges. Le transformateur avec l'éleveur, le producteur-éleveur, il y aura un cahier de charges qu'il devra respecter en termes de caractéristiques d'alimentation, les aires de circulation, et tout ça, tous ces détails-là, mais aussi les conditions environnementales de l'élevage. Et c'est pour ça qu'il y a la question de la veille technologique aussi.

M. Benoit: Est-ce qu'il y aura de l'épandage qui va être fait en forêt ou si ce sera seulement sur des terres agricoles?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Des terres agricoles.

M. Trudel: Juste des terres agricoles.

M. Benoit: Il n'y a pas de question de fertilisation de forêt. Alors, moi, je suis prêt à passer, M. le Président, à l'article 1, si vous voulez le lire...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais, avant, est-ce que l'alinéa cinq est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 1. «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. Est soustrait à l'application de l'article 47 du Règlement sur les exploitations agricoles édicté par le décret no 695-2002 du 12 juin 2002 tout projet d'implantation, dans la région administrative de l'Abitibi-Témiscamingue, d'un nouveau lieu d'élevage de porcs ou tout projet d'augmentation, dans un lieu d'élevage existant dans cette région, du nombre de porcs au-delà de celui déjà autorisé, s'il est démontré, dans le cadre d'une demande d'autorisation présentée en vertu de l'article 22 ou de la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2), que le projet est nécessaire pour assurer à l'abattoir exploité au 584, rangs 6 et 7 Nord, dans la municipalité de Lorrainville un approvisionnement suffisant en porc destiné à la production de jambon de type "proscuitto".»

On pourrait commencer par cet alinéa. Ensuite, on pourrait passer à l'étude de l'amendement, qui ajoute...

M. Benoit: Bien, finalement, qu'on ajoute, c'est ça. «D'un nouveau lieu d'élevage». Ma compréhension, le député nous a parlé de quatre à sept lieux d'élevage.

M. Trudel: Ça peut être plus que ça.

M. Benoit: Oui, ça peut... Bien, en tout cas, j'ai compris sept, là, max, pour le moment. C'est ça?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, ça va... En allant jusqu'à 35 000 porcs ou 40 000 porcs, c'est plus que quatre à six. Si on pense à 2 000, 2 500 porcs par porcherie, ça peut vouloir dire 15, 18 porcheries mais sur une plus longue période.

M. Benoit: Bon. Mais, quand vous parlez d'un «nouveau lieu d'élevage», est-ce que ça veut dire ce que vous voulez dire?

M. Trudel: Non, c'est que chacun des lieux d'élevage...

M. Benoit:«Tout projet...»

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans un lieu d'élevage existant dans la région.

Une voix:«Tout projet»?

M. Trudel:«Tout projet d'implantation...»

M. Pelletier (Abitibi-Est):«Tout projet».

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, on doit lire «d'un nouveau lieu d'élevage de porcs ou tout projet d'augmentation».

M. Benoit: Oui, mais «tout projet d'augmentation»...

M. Trudel:«Tout projet...»

M. Benoit: Oui, «d'augmentation».

Le Président (M. Pinard):«Dans un lieu d'élevage existant».

M. Trudel: Chacun des projets devra avoir un certificat d'autorisation, ça va de soi. Alors, «tout projet d'implantation, [...], d'un nouveau projet d'élevage de porcs ou tout projet d'augmentation».

M. Benoit: Ah oui! «Tout projet d'implantation, [...], d'un nouveau lieu d'élevage de porcs ou tout projet...» O.K. D'accord. Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Benoit: C'est parce qu'il y avait tellement de mots entre le «tout», là, «tout projet» et puis... O.K., c'est beau. Ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que... M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Bien, M. le Président, j'aurais quasiment envie de présenter un amendement. Je ne le ferai pas parce que la soirée serait longue, mais, moi, je rajouterais à la fin de tout ça: Également dans Argenteuil, dans l'Outaouais, dans le Bas-Saint-Laurent et tout autre endroit au Québec où...

Le Président (M. Pinard): On reconnaît là votre grande générosité.

M. Whissell: Oui, oui.

M. Benoit: C'est ça, le phénomène.

M. Whissell: ...et tout autre endroit où au Québec où les sols ont la capacité de supporter un ajout de lisier et où le projet est socialement acceptable.

M. Benoit: C'est ça, là. C'est ça, là.

M. Whissell: Mais je ne le ferai pas parce qu'on repartirait dans une envolée...

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez...

M. Whissell: Et le promoteur semble...

Le Président (M. Pinard): M. le député. Alors, est-ce que l'alinéa premier de l'article 1 est adopté? Le premier alinéa. On va passer maintenant à l'amendement.

M. Benoit: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, tout de suite, là... Alors, l'article... l'amendement qui est déposé par le député d'Abitibi-Est concerne l'article 1:

L'article 1 est amendé par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Dans le but d'assurer une protection accrue de l'environnement, le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut subordonner l'autorisation de tout projet visé au premier alinéa à des règles différentes de celles prescrites par le Règlement sur les exploitations agricoles et fixer une échéance d'application pour ces règles. Cette autorisation doit en outre être assortie de conditions propres à permettre le contrôle de la destination des porcs provenant du lieu d'élevage visé par l'autorisation.»

M. Benoit: Est-ce que le règlement... Est-ce que les autorisations vont être données pour chacune des... Bon. S'il y a 18... Vous avez parlé de 15 à 18 fermes, M. le député. Est-ce que le permis là, il est donné... C'est un permis pour chacune des fermes? Donc, il va y avoir, s'il y a 18 fermes, il y a 18 permis. C'est ce qu'il faut que je comprenne?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, il y aura... aux ententes, c'est des certificats d'autorisation....

M. Benoit: Des certificats d'autorisation, très bien.

Le Président (M. Pinard): Individuels.

M. Benoit: Donc, il y en a aura... C'est par... chacune des installations, et chacune des installations peuvent avoir des qualifications différentes au certificat.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dépendamment de la localité...

M. Benoit: De la rivière puis du terrain...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...dépendamment de l'endroit. Donc, premièrement, j'aurais envie de vous donner un petit peu un résumé des engagements qu'a pris le promoteur.

M. Benoit: Oui, allez-y donc, ça m'intéresse. Je les ai lus, mais j'aimerais les entendre de nouveau, pour les galées, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, on va les répéter. Le promoteur a fait des engagements environnementaux que les entreprises et les organismes associés... région veulent respecter. Il y en a cinq. Le premier engagement, c'est la détermination des superficies minimales en culture selon la base du sol ou des niveaux bas en phosphore. Les promoteurs, en plus de respecter les normes utilisées par l'évaluation de la capacité de support du sol dictées par le Règlement sur les exploitations agricoles, les promoteurs s'engageront à ne pas dépasser les apports prescrits par un sol classé bas.

Il y a aussi: Le promoteur s'engage dans un diagnostic environnemental de la ferme. Les promoteurs s'engageront à produire un diagnostic environnemental de leurs entreprises. Ce diagnostic s'ajoute à la réalisation annuelle d'un plan agroenvironnemental de fertilisation dans lequel un agronome doit faire un diagnostic.

Le troisième engagement est concernant... Il y a un engagement des nouvelles entreprises porcines quant à la cohabitation harmonieuse. Le promoteur s'engage à mettre en place un comité de déontologie doté d'un code d'éthique et, au besoin, de faire intervenir une firme de consultants spécialisée en cohabitation en milieu rural. La démarche proposée, basée sur la consultation et la négociation plus près de la population, va au-delà de la réglementation.

L'engagement numéro quatre, c'est le processus d'entente sociale pour les périodes d'épandage. Les producteurs devront s'entendre avec les municipalités respectives pour trouver des périodes d'épandage. On sait que le règlement de l'exploitation agricole prévoit, à l'article 34, une période d'interdiction d'épandage ? on la connaît ? entre le 1er octobre et le 1er avril.

n(21 h 40)n

Et enfin, le dernier engagement, c'est la participation à la campagne de certification de la Fédération des producteurs de porcs. Le promoteur s'engage à ce que le projet de certification de la Fédération des producteurs de porcs du Québec permette d'aller, pour certains points, au-delà du règlement d'exploitation agricole, car elle permet d'apporter un diagnostic agroenvironnemental de l'exploitation. Tous ces engagements touchent deux grands principes, l'un qui est environnemental, l'autre qui est social.

D'un point de vue environnemental, les mesures supplémentaires avancées par les engagements du promoteur vont réduire tout risque d'une contamination éventuelle des sols et de l'eau de la région. Et, du point de vue social, le promoteur, dans sa démarche de consultation, veut, par l'établissement d'un code d'éthique, assurer une crédibilité au projet et ouvre la voie à un meilleur dialogue entre les producteurs porcins et la communauté environnante.

Donc, l'amendement, M. le Président, vise à faire en sorte de donner le pouvoir au ministre d'aller plus loin que la réglementation actuelle dans la volonté des promoteurs d'aller plus loin pour assurer... Et, en même temps, il y a peut-être aussi une démarche commerciale. Si on va plus loin que la réglementation et que, sur une base commerciale, ça devient...

M. Benoit: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...ça devient super, là, ça se parle tout partout, bien, automatiquement, le produit va se vendre encore deux fois mieux. Donc, l'environnement, ce n'est pas juste une question de coût, là. Bien souvent, c'est une question qui est payante lorsqu'on le fait comme il faut.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député d'Orford, autres commentaires?

M. Benoit: Est-ce que... Probablement que le député ne pourra me répondre, mais je vais toujours bien risquer ma question quand même. Est-ce qu'on n'est pas après, finalement, mettre le lit pour ce que seront les conclusions du rapport du BAPE dans 18 mois?

Le Président (M. Pinard): Oh! Alors, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, on ne peut pas présumer du rapport du BAPE, mais, moi, je serais bien heureux de voir... je serais bien heureux de voir que le premier endroit... La première audience publique du BAPE a eu là, au Témiscamingue, à quelques kilomètres de l'abattoir. Donc, le BAPE...

M. Benoit: Quelle était la réaction... Je la connais, mais j'aimerais ça vous l'entendre répéter. Quelle était la réaction des gens qui sont allés aux audiences du BAPE?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je n'y étais pas, mais je vais y aller par ce que j'ai pu entendre. C'est que la discussion a été, sur toute une soirée, de tous ordres, mais le projet de l'abattoir Lorraine à Lorrainville n'a soulevé aucun débat ou aucune... Il n'y a personne qui...

M. Benoit: Qui a déliré... qui a...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...n'a dénié le projet, d'aucune manière.

M. Benoit: Qui a...

Une voix: Dénié.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, des commentaires sur la même question?

M. Trudel: Non, ça va. C'est exactement...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Benoit: Donc, si je comprends bien, là, le peuple est en délire pour le projet là-bas. C'est ça que je dois retenir?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Premièrement, j'ai...

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon? Je résume bien votre pensée?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans mon introduction, au tout début, j'ai dit que ce projet-là visait d'abord... et c'est pour ça qu'on ne peut pas le comparer à d'autres projets. Je ne peux pas dire que c'est... je ne peux pas le comparer à quelque chose dans le comté d'Argenteuil ou dans un autre comté. Ce projet-là, tout le monde va le prendre chacun à sa manière, mais, pour moi, ce projet-là, c'est d'abord pour sauver...

M. Benoit: Des jobs.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...l'usine qui existe et qui était très fragile. C'est une nouvelle usine. D'abord, c'est pour sauver 40 jobs puis la possibilité d'en créer 70 autres. Après ça, c'est un projet qui, au niveau environnemental, reçoit l'assentiment de toutes les communautés, mais, en même temps, au Témiscamingue entre autres, ces communautés-là sont à peu près à 70 kilomètres de toute autre poche de communauté, donc c'est vraiment un cas très particulier, là, quand il y a 15 municipalités dans un arrondissement, mais, avant de retrouver un autre 15 municipalités, là, il faut que tu fasses 75 kilomètres. Donc, il y a une...

Une voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il y a une protection, là, naturelle du milieu.

M. Benoit: L'odeur se perd un petit peu en cours de route, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis, quand je vous dis que 80 % de la région de Témiscamingue, c'est de la forêt, bien, il y a beaucoup de pare-vent naturels.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Trudel: En fait, parce que le projet, vous avez raison...

Le Président (M. Pinard): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Trudel: M. le Président.

M. Whissell: Oui, bien sûr. M. le Président...

M. Trudel: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oh! Excusez-moi. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Benoit: ...

M. Trudel: La question du député était... La question du député est tout à fait pertinente. C'est parce que le projet, il est la résultante, hein? Le promoteur, il a travaillé avec les gens de la région, et ça a été préparé avec les intervenants, tous les intervenants concernés.

M. Benoit: C'est la façon de faire les choses.

M. Trudel: Voilà. C'est tout.

M. Whissell: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Pelletier (Abitibi-Est): On est toujours sur l'amendement?

M. Whissell: Je viens de saisir toute la portée des propos du ministre, de l'ancien ministre de l'Agriculture, et je me souviens que, nous, quand on avait présenté notre position où justement on disait qu'il fallait mettre des règles où les communautés locales pourraient décider d'elles-mêmes de leur avenir au niveau de leur développement porcin, le ministre de l'Environnement actuel nous avait dit: C'est complètement ridicule, ce que vous proposez, c'est complètement ridicule de faire confiance aux gens du milieu. Et on était ensemble quand le ministre, votre ministre de l'Environnement, nous a répondu cette réponse qui est complètement en contradiction...

M. Benoit: Je me souviens de son mot, c'était que ce serait «ingérable».

M. Whissell: Ingérable.

Une voix: Bégin ou Boisclair?

M. Whissell: Boisclair. Alors, le ministre nous a dit que ce serait ingérable, puis, vous, vous êtes en train de nous dire qu'il faut les gérer. On est d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce que votre gouvernement fait actuellement, ce n'est pas ce que vous avez fait au mois de juin dernier, quand vous avez adopté cette loi qui a mis un moratoire mur à mur à travers le Québec. Vos propos, les propos, M. le Président, des députés ministériels ne sont pas cohérents. Le ministre de l'Environnement a donné un mandat au BAPE, il lui a donné un mandat pour un an et demi de faire le tour du Québec, d'écouter les gens.

Et tantôt je vous ai cité la réponse que la présidente, justement, du BAPE a formulée. Je rappelle le titre du journal de l'UPA: Le projet embarrasse la présidente du BAPE. Et je vais juste, M. le Président, citer la question du journaliste pour qu'on comprenne vraiment la portée des propos des députés ministériels. La question était la suivante: «"En permettant à un promoteur privé de collaborer à la réalisation d'un plan régional de développement durable, le gouvernement du Québec ne vient-il pas court-circuiter votre commission?" ? et là c'est cité ? a-t-on demandé à Louise Boucher ? qui est la présidente du BAPE. Après avoir tourné les talons aux journalistes, elle devait se raviser ? et là, il y a une citation: "On va essayer de comprendre pourquoi le gouvernement a déposé un projet de loi privé."»

Et je suis certain qu'elle n'a pas compris encore, parce que la seule réponse qu'on peut donner, c'est l'incompétence du gouvernement, et ça, on l'a dit au mois de juin, on le redit aujourd'hui. Et, dans quelques mois, il va y avoir d'autres exemples aussi aberrants que le cas de l'Abitibi-Est avec la production de porc pour faire du prosciutto. On est d'accord. Le promoteur est ici. On l'a dit, on l'a répété, c'est un bon projet, il est acceptable au point de vue environnemental et il est accepté par votre communauté, mais vous ne pouvez pas faire du mur-à-mur puis essayer de gérer à la pièce. C'est une erreur.

Alors, M. le Président, moi, quand j'entends les propos des députés ministériels, j'ai les oreilles qui bourdonnent. Et je peux vous dire que ces propos-là, on ne se gênera pas pour les diffuser à mon producteur de porc dans d'Argenteuil, ou aux gens dans le Bas-Saint-Laurent qui veulent faire du porc, ou aux gens dans l'Outaouais qui veulent faire du porc, aux Breton, que vous avez osé dire que c'étaient nos amis, aux gens dans la Beauce qui veulent faire plus de porc, aux gens d'Olymel, une coopérative dont nous sommes très fiers, aux gens d'Olymel, j'imagine que...

Une voix: ...amis.

M. Whissell: C'est vos amis? Ah! voyez-vous...

M. Trudel: Ah...

M. Whissell: Mais je peux vous dire que nous aussi les coopératives, on a beaucoup de respect pour elles. Alors, ces gens-là comprendront la portée, le choix et l'impasse dans laquelle le gouvernement nous a emmenés. Alors, sur ça, M. le Président, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'en reviens, à ce moment-là, au troisième alinéa: «Pour l'application du présent article, "porcs" inclut les truies et les porcelets.» Commentaires sur l'alinéa? Non? Ça va? Est-ce que l'alinéa est adopté? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je pense que le député d'Orford l'a adopté.

M. Benoit: Non, non, vas-y...

M. Whissell: J'aurais peut-être juste une question. Je comprends qu'on a adopté l'article précédent puis je ne veux pas qu'on le... je ne demande pas à ce qu'il soit réouvert...

Le Président (M. Pinard): Vous parlez de l'alinéa précédent?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Pinard): De l'amendement?

Une voix: ...

M. Whissell: Non. Ma question est: Quand on cite le ministre ? parce qu'on dit «le gouvernement ou le ministre» ? de quel ministre parle-t-on?

Une voix: ...

M. Whissell: Parce que...

Le Président (M. Pinard): Le gouvernement ou le ministre?

M. Whissell: Parce que, moi, j'aimerais qu'on m'explique parce que, si on regarde la loi, elle n'est pas...

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est une loi de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): C'est le ministre de l'Environnement.

n(21 h 50)n

M. Whissell: Non. Ce n'est pas une loi de l'Environnement, à moins que je me trompe, c'est une loi du député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais l'application, les certificats d'autorisation ne seront pas délivrés par le député d'Abitibi-Est, ils vont être délivrés par le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): Exact.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, le troisième alinéa a bel et bien été adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): J'ai entendu le député d'Orford nous donner son acquiescement?

M. Benoit: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté, merci. Alors: «La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement.» Donc, l'article 2 est aussi adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va mettre aux voix le préambule du projet de loi. Le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Le texte du projet de loi, projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je mets aux voix le texte du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, les remarques finales. J'inviterais M. le député d'Orford, ensuite de ça, l'auteur du projet de loi, M. le député d'Abitibi-Est, à faire vos remarques finales.

M. Benoit: Il faut comprendre que les gens qui sont ici, qui ne sont pas habitués avec la procédure parlementaire, c'est la job de l'opposition de poser des questions. Ça peut vous sembler un peu tatillon, pour ne pas dire téteux, à l'occasion, mais on est là pour défendre les intérêts de l'ensemble des Québécois. Et la procédure parlementaire veut que le gouvernement dise que les choses vont bien, et il est de la job, on est payé pour ça, on est élu pour ça, pour essayer de voir les failles dans ces projets de loi là, et je peux vous assurer que souvent on en trouve un bon nombre. J'ai vu plus de projets de loi mal ficelés où il y avait plus d'amendements qu'il y avait d'articles dans le projet de loi, j'ai vu ça nombre de fois. Alors, à l'occasion et même très souvent, et on a ici des présidents de très grande expérience, la députée de Mégantic-Compton, entre autres, des gens d'expérience qui vont vous dire que l'opposition fait avancer, finalement, les choses pour l'ensemble du bien des Québécois.

Dans le cas présent, on a dit dès le début qu'on voterait pour. On pense qu'il y a un maintien d'emplois, il y a création d'emplois dans une région où on a besoin d'emplois. Le projet ? et c'est l'angle que j'ai regardé, c'est mon job, de regarder l'angle environnemental ? j'ai eu toutes les assurances que c'est au-delà... c'est très bien, ce qui va se faire là, finalement. Mais, encore une fois, on va juger l'arbre à ses fruits, hein? Alors, que le promoteur se le dise, que, si les habitants qui feront la job ne la font pas comme ils s'étaient engagés à la faire, bien, le gouvernement aura des recours de tout arrêter ça, cette outfit-là, je veux dire, c'est aussi clair que ça dans mon livre, là. Mais ça semble être du bien bon monde. Alors, une fois ça dit, M. le Président, je pense qu'on... Moi, j'ai souvent dit que, quand, dans une même pièce, il y avait le banquier puis qu'il y avait l'environnementaliste puis les deux s'entendaient, que normalement c'était un bon projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Whissell: M. le Président, avec le consentement...

Le Président (M. Pinard): Très légèrement, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Très légèrement, puis ce sera constructif. Moi, je tiendrais à souhaiter toute la chance du monde au promoteur puis aux gens de l'Abitibi parce que, là, ils ont un défi. Je pense qu'on s'est bien campés puis on ne fera pas obstruction au projet de loi. On a beau avoir exprimé nos points de vue puis nos divergences d'opinions sur, dans le fond, la raison d'être du projet de loi, mais, sur le fond, sur la création d'emplois, M. Éthier est ici, puis on tient à le dire, on espère que le prosciutto qui sera produit en Abitibi sera reconnu à l'échelle internationale et que ça deviendra un exemple de production alimentaire qui est faite au Québec.

Et je pense que, M. le Président, honnêtement, le Québec, on peut développer notre secteur bioalimentaire pas nécessairement en faisant plus de porc ou en faisant plus de lait, mais en prenant ce qu'on produit puis en lui donnant une valeur ajoutée et en transformant, en faisant de la deuxième puis même de la troisième transformation au niveau alimentaire, et je pense c'est comme ça qu'on peut développer le Québec. Alors, bonne chance aux gens de l'Abitibi, et en espérant qu'on n'aura pas fait ces démarches pour rien, mais...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Brièvement, M. le Président, ce projet de loi, d'abord, il est unique, ou il est spécifique. Il vise d'abord à sauver l'abattoir de Lorrainville. Ce n'est pas le cas de tous les abattoirs au Québec, celui-là se démarquait des autres dans ce sens-là. C'est un projet qui va avoir un respect de l'environnement par des modalités et des engagements qui sont accrus par rapport aux règlements actuels, il va aller plus loin que les règlements actuels. Et c'est un projet qui reçoit le support de la communauté, mais de toute la région. Et je suis convaincu que la région non seulement donne son support, mais elle va continuer à y faire un suivi et à supporter cette jeune industrie. J'aimerais, en terminant, remercier les membres de la commission et l'opposition, qui appuient ce projet-là, et remercier aussi les professionnels qui nous ont accompagnés ce soir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, j'aimerais céder la parole au député d'Abitibi-Témiscamingue mais également ministre d'État aux Régions.

M. Trudel: Merci. Une belle collaboration de l'opposition, qui a misé ses interventions les plus fondamentales sur la qualité différenciée qui va se produire, qui va se réaliser au Témiscamingue, ce qu'il est important de noter ce soir, en remerciant le député d'Abitibi-Est, mon collègue le député d'Abitibi-Est, André Pelletier, d'avoir porté, selon la procédure parlementaire, le projet de loi.

Ce projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Il dit oui au Témiscamingue. Il dit oui à des réglementations et à une façon d'autoriser la production qui est différenciée sur le territoire du Québec et tient compte de la nature des sols, de la nature de la production, de la nature des populations qui y sont, qui vivent au Témiscamingue.

Le projet de loi, il va vouloir dire oui aussi, donc, au développement d'abord d'un abattoir, de Viandes Lorraine, à Lorrainville. Il va dire oui à une usine de transformation d'un jambon spécialisé qui sera construite à Notre-Dame-du-Nord. Il dit oui également à la concertation régionale des organismes économiques et sociaux qui se sont coalisés pour développer un projet qui va respecter toutes les dimensions nécessaires pour qu'on puisse y donner suite et qui vont faire la démonstration, avec ce projet de loi, qu'on peut faire dans le particulier, dans le modulé en tenant compte des conditions particulières d'un territoire tout en ayant des objectifs nationaux qui sont extrêmement stricts parce qu'ils répondent d'impératifs sociaux.

Alors, j'ai envie de conclure, M. le Président, en disant à mes collègues de l'Assemblée nationale merci pour le Témiscamingue, merci pour la population du Témiscamingue et de l'Abitibi-Témiscamingue. On va maintenant tenter de relever le défi de la qualité.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre d'État au Développement des régions. Permettez-moi, comme président, de la commission de féliciter notre collègue d'Abitibi-Est. Il est rare qu'un député a l'occasion de présenter des projets de loi. Et on se doit ce soir de souligner à quel point notre collègue d'Abitibi-Est était drôlement bien préparé et a répondu avec énormément de doigté, avec énormément de profondeur aux questions pertinentes qui ont été posées par les députés de l'opposition officielle, qui ont fait un excellent travail pour ce projet de loi. Et permettez-moi également...

Mme Bélanger: Est-ce que c'est un projet de loi public ou privé?

Le Président (M. Pinard): Public.

Mme Bélanger: Public, présenté... Félicitations, M. Pelletier!

Le Président (M. Pinard): Et permettez-moi aussi ? parce que ce sera dûment enregistré ? permettez-moi, au nom de nos collègues ici, de féliciter ce soir Mme Madeleine Bélanger, notre députée de Mégantic-Compton, qui fête ses 19 ans de vie parlementaire ce soir.

Mme Bélanger: Ce soir même, à huit heures et quart, j'étais déclarée élue.

Le Président (M. Pinard): Et, en terminant, avant d'ajourner sine qua non, permettez-moi aussi de remercier, bien entendu, le personnel toujours présent, toujours très adéquat que nous avons au niveau du service des commissions parlementaires. Merci beaucoup. Merci, Lise. Et, à vous tous, bonne fin de soirée.