Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte, puisque nous avons quorum. Et je rappelle que le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Whissell (d'Argenteuil) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Whissell: M. le Président, hier, les groupes que nous avons entendus, pour la plupart, on n'avait pas les mémoires en main. Est-ce que vous pouvez vous assurer que les mémoires qui peuvent vous parvenir nous seront transmis?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la secrétaire... Dès que nous allons les...

M. Whissell: Je pense qu'on avait seulement un des mémoires.

Le Président (M. Pinard): Oui, seulement qu'un qui nous a été...

M. Whissell: Un sur quatre.

Le Président (M. Pinard): ...déposé, mais, dès que nous les recevrons, le secrétariat de la commission va vous les faire obtenir. Alors, avant de céder la parole au ministre, permettez-moi de vous mentionner que, cet après-midi, nous rencontrons tout d'abord l'Association minière du Québec qui sera suivie de l'Association des industries forestières du Québec. Et nous terminons avec l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Juste un mot pour partager avec les membres de la commission ma grande satisfaction. Je sors d'une réunion du Conseil des ministres, et nous venons d'adopter notre planification quinquennale pour les aires protégées. Je serai en mesure, dans les prochains jours, d'annoncer la volonté du gouvernement du Québec de protéger quelque 30 nouvelles... Dans la planification, c'est une trentaine, 36? Treize, pardon. Je m'excuse, 13.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Treize. Treize, mais qui s'ajoutent aux quelques dizaines dans le secteur privé sur lesquelles nous travaillons. Mais alors c'est 13 nouvelles réserves écologiques qui vont être contenues à notre planification. Et, il y a de bonnes nouvelles là-dedans pour celles et ceux qui s'intéressent à l'environnement, là, le ruisseau Clinchamp, par exemple, où il y a des arbres qui sont parmi les plus vieux sur notre territoire, d'un diamètre impressionnant, comme on en voit peu, qui seront protégés. Alors, il y a de... Ça bouge. Ça bouge, M. le Président. Je voulais dire ça aux membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est rafraîchissant d'entendre ces nouvelles, M. le ministre, d'autant plus que les membres qui ont accepté de siéger sur la commission de l'environnement sont des gens pour qui l'environnement est vital pour d'abord nous, mais aussi pour nos successions, il faut s'en rappeler. Alors...

M. Boisclair: C'est un notaire qui parle.

Le Président (M. Pinard): Et voilà! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Et ce, sans frais. Profitez-en! Ha, ha, ha!

Alors, je tiens à vous rappeler la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on permet de... Et on va vous entendre religieusement pendant 15 minutes sur vos propos, et, ensuite de ça, il y aura un échange qui s'effectue pendant 30 minutes entre les groupes parlementaires, y compris également le député de Saguenay qui est à l'extrême gauche.

n (15 h 20) n

Donc, sans plus tarder, j'aimerais d'abord que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement et j'aimerais connaître qui sera le porte-parole de votre groupe pour la présentation.

M. Tolgyesi (Dan): Bonjour, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions pour l'invitation que nous avons reçue. Nous avons travaillé d'arrache-pied parce que le délai était très court, n'est-ce pas, mais on a fait notre possible pour préparer un document que vous avez devant vous. Et la délégation de l'Association minière et de l'Association d'exploration minière, parce que c'est les deux associations qui représentent l'industrie minière... Et la délégation est composée, à partir de ma gauche, de M. André Gaumond, qui est président de la mine d'or Virginia; Jean-François Doyon, qui est directeur Environnement de l'Association minière; à ma droite extrême, c'est M. Ghislain Poirier, qui est vice-président de l'Association d'exploration minière du Québec; et, à ma droite, c'est M. Rénald Gauthier, directeur général de l'Association d'exploration minière du Québec. Mon nom est Dan Tolgyesi, et je suis directeur général de l'Association minière du Québec.

Alors, comme je vous ai exprimé, on déplore un peu le court délai, parce qu'on l'a reçu vendredi après-midi, et on a fait notre possible. D'autre part, on déplore aussi la faible représentativité des intervenants utilisateurs du territoire. On peut parler des pourvoyeurs, villégiatures, municipalités, les autochtones qui utilisent le territoire aussi, mais qui ne sont pas présents. Alors, cette commission parlementaire peut paraître un peu débalancée parce que les utilisateurs sont peu présents.

En ce qui concerne, maintenant, notre présentation proprement dite, l'Association minière et l'Association d'exploration minière représentent l'industrie minière. L'Association minière a une quarantaine de membres corporatifs. C'est un organisme provincial qui se veut le porte-parole des entreprises minières productrices, mais aussi de métallurgie, d'entrepreneurs miniers...

Une voix: ...

M. Tolgyesi (Dan): Pardon?

Une voix: ...

M. Tolgyesi (Dan): Et des entrepreneurs miniers. En ce qui concerne l'Association de l'exploration, ils ont à peu près 400 membres individuels et 70 membres corporatifs qui sont reliés au secteur d'exploration. Selon les données statistiques du ministère des Ressources naturelles, le secteur minier comme tel générait, en 2000, plus de 54 000 emplois directs en ce qui concerne en exploration, extraction, production de minéraux, et la valeur de la production minérale seulement ? seulement ? sans transformation était 3 milliards et demi.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous présenter un peu et vous permettre de mieux comprendre les préoccupations que nous avons exprimées. Je veux parler de la spécificité de l'industrie minière. Le processus qui mène à une éventuelle exploitation de mine passe plusieurs étapes. La première, c'est il faut la découvrir. Ça veut dire qu'il faut passer au peigne fin... faire les études et passer au peigne fin les zones et éventuellement trouver quelque chose qui n'est pas visible à la surface, contrairement à d'autres secteurs industriels. Cette phase de l'exploration peut prendre sept à 10 ans et coûte en moyenne 75 millions.

À partir de ce moment-là qu'on a identifié quelque chose sous terre, on peut faire les études de faisabilité. Et, si ça s'avère qu'on a le financement et ça peut être rentable, il y a le développement ou la mise en valeur des gisements, qui prend de trois à cinq ans, et ça coûte entre 70 millions et 1,2 milliard. Pour vous donner les exemples, la mine Ansil, en Abitibi, 75 millions; la mine Troïlus, 160 kilomètres au nord de Chibougamau, 225 millions; la mine Raglan, tout à fait au nord de la péninsule du Québec, c'est 650 millions; la première mine de diamant qui a été ouverte dans les Territoires du Nord-Ouest coûtait 850, et celle qui ouvre maintenant, Diavik, 1,2 milliard. Alors, si vous voyez, additionnez tout ça, qu'est-ce que ça prend à investir avant que ça rapporte, il y a une longue période avant.

Finalement, quand l'exploitation arrive, la mine opère un 10 à 20 ans en moyenne. Et, une fois les réserves épuisées, il faut le restaurer, le site, et les mines doivent aussi s'assurer qu'elles ont les réserves financières pour faire cette restauration. L'exploitation des ressources est tributaire de la découverte de nouveaux gisements. C'est pour cette raison-là que nous avons besoin d'accéder au plus grand territoire à potentiel géologique fort pour découvrir les réserves et assurer ainsi la pérennité des emplois. L'exploration de façon continue, c'est le seul moyen de découvrir les gisements, et c'est pour ça qu'on a besoin d'accéder au plus grand territoire. Mais, nous, on a aussi besoin de certitude: un, on peut accéder au territoire; deux, en cas de découverte, on peut exploiter ce qu'on a trouvé. Alors, si les importantes étendues de territoire sont soustraites à ces jalonnements ou à l'accès de l'industrie minière pour explorer et, éventuellement, exploiter, nous courons naturellement vers la mort, O.K., si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, il y en a aussi une spécificité qui est très spéciale pour nous. Comparé à tous les autres secteurs industriels, nous, on ne peut pas ouvrir une entreprise n'importe où, on peut ouvrir seulement là où on a découvert le gisement. On ne peut pas exploiter ce qu'on veut. Un boulanger peut faire les croissants au lieu de la baguette et il peut les vendre, mais nous, on peut exploiter seulement ce qu'on a découvert. Si on a découvert le zinc, dites-nous pas que le prix du fer ou de l'or est élevé, c'est le zinc qu'on a.

En ce qui concerne l'avancement des sciences, elles nous ont permis maintenant, avec le temps, de découvrir les zones, premièrement, disons le potentiel, parce que la technologie de reconnaissance est plus développée, mais aussi elles nous ont permis de développer ou s'occuper... utiliser des produits qui jadis n'étaient pas économiques, mais qui sont devenus. Tous ces récents développements démontrent l'importance de poursuivre l'évolution du potentiel minéral et ainsi maintenir l'économie et économie des régions. Ça démontre aussi l'importance d'évaluer adéquatement le potentiel avant de le soustraire au jalonnement.

En ce qui concerne nos engagements envers l'environnement, depuis le lancement de la Stratégie québécoise sur les aires protégées en 2000, les deux associations et l'industrie minière en général ont participé très activement au développement d'une approche globale de gestion relative à ce projet. Forte de cette participation, l'industrie minière réitère son appui et sa collaboration à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la Stratégie québécoise. Le secteur minier appuie le développement économique basé sur le principe de développement durable avec un accent sur des pratiques environnementales responsables. Cette responsabilité qu'on a est démontrée par les actions concrètes où les performances environnementales de l'industrie minière se sont grandement améliorées. Et on a collaboré aussi avec certains organismes, par exemple Canards Illimités, à aménager des milieux humides dans certaines régions, notamment en Abitibi.

En ce qui concerne le projet de loi n° 129, le 5 novembre, le ministère a présenté son projet de loi sur la conservation du patrimoine. Cette loi, je ne vais pas la décrire parce qu'on sait c'est quoi, ses visées, aussi ses objectifs et aussi les moyens qu'elle offre. O.K.?

En ce qui concerne, cependant, l'étude qu'on a faite, nous avons certaines préoccupations qui sont, selon nous, très justifiées parce qu'elles peuvent mettre en danger notre avenir. Je parlais notamment de l'article 27 et 28 où le second alinéa de ces deux articles stipule que le ministre de l'Environnement travaille en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles. C'est un aspect qui nous préoccupe fortement parce que le mot «collaboration»... Je peux collaborer avec quelqu'un, mais je peux décrire et je peux décider ce que je veux. Alors, selon nous, le mot «collaboration» ne signifie nullement un commun accord préalable pour dresser un plan. Une telle disposition semble donner, donc, plutôt une préséance à l'environnement ou au ministère de l'Environnement sur MRN et tout autre ministère à qui l'autorité a été transférée en ce qui concerne la désignation des aires.

Ce fait, on déplore surtout, car on pense que le ministère des Ressources naturelles était cosignataire de la Stratégie québécoise, et le ministère des Ressources naturelles, aussi, il a la responsabilité de veiller au maintien de la position économique concurrentielle du Québec minier. Or, le fait que le projet de loi ne requiert pas qu'il y ait une entente précédente accorde au MENV un statut particulier et une décision qui oblitère les droits accordés par la Loi sur les mines. En conséquence, on prévoit des importantes répercussions socioéconomiques.

n (15 h 30) n

Vous avez parlé tantôt de ruisseau Clinchamp, j'arrive à un exemple concret de nos appréhensions. Sur l'exemple concret, c'est celui-là, parce que, en vertu d'une autre loi, le ministère de l'Environnement a une disposition légale qui semble démontrer une préséance du ministère par rapport au ministre des Ressources naturelles. Cette préséance qui se trouve dans l'article 27 se trouve déjà dans une autre loi qui a été publiée en 1994. Le 30 octobre dernier, le ministère de l'Environnement publiait, en vertu de cette loi, un avis désignant la réserve écologique projetée sur le territoire de ruisseau Clinchamp. Ce territoire, qui a à peu près 25 km², est presque entièrement couvert de titres miniers. Ces titres sont détenus par 11 différentes compagnies, et c'est une couverture... n'est pas surprenante ? cette couverture de par les compagnies ? parce qu'il s'agit d'une zone des plus prolifiques en ce qui concerne le potentiel géologique, c'est la faille de Cadillac. Cette faille de Cadillac que nous avons est une région économique où un grand nombre de mines sont mises en production.

D'ailleurs, c'est le plus grand nombre de mines en Amérique qui ont été mises en opération depuis le XIXe siècle. Cette faille de Cadillac couvre un territoire Ontario et Québec et produit principalement l'or, l'argent, cuivre, zinc et du nickel. Cependant, dans le passé, il a fait déjà la production... permis la production de molybdène, lithium, l'uranium et certains autres éléments. Une compilation du ministère des Ressources naturelles fait état de près de 350 mines exploitées dans le Nord-Est ontarien et le Nord-Ouest québécois. La localisation démontre une très forte concentration de gisements découverts et la mise en place de différents districts miniers, notamment Rouyn-Noranda, par exemple, Malartic, Val-d'Or, Timmins, Kirkland Lake. Les mines localisées sur la faille ont produit jusqu'à présent 150 millions d'onces d'or, si j'additionne Ontario et Québec, et ce n'est pas fini. D'ailleurs, l'extension récente en profondeur des gisements des mines Laronde, Mouska, Doyon et Kidd Creek permet de prolonger l'exploitation de plusieurs années, dans certains cas jusqu'à 20 ans, et démontre l'importance et le potentiel de cette structure géologique.

Pour vous parler de conséquences économiques, la mine Laronde, qui vient compléter son expansion, a investi plus de 400 millions de dollars pour atteindre le minerai, pour l'exploiter. Comme j'ai dit, la désignation d'une façon, je dirais, unilatérale de... même en ce qui concerne le territoire du ruisseau Clinchamp, comporte des lourdes conséquences. Tout d'abord, même si les droits actuels qui sont là, sont maintenus en attendant un statut définitif du territoire, il est peu probable que les titulaires puissent obtenir le financement nécessaire compte tenu du risque élevé que ce territoire soit converti éventuellement en réserve écologique où l'activité n'est pas permise, l'activité minière n'est pas permise.

D'autre part, même si l'exploration se poursuivait, il sera virtuellement impossible éventuellement de trouver le financement pour mettre en exploitation le gisement, car cette activité est interdite dans les réserves. Il serait regrettable que le concept de libre accès au territoire ou le «free mining», communément appelé, ce qu'on appelle, qui est garanti par la Loi sur les mines, soit ainsi bafoué. Ce concept repose sur l'accès à la ressource ouverte à tous, sur le droit exclusif de rechercher et, en cas de découverte, l'assurance d'obtenir le droit d'exploiter selon le cadre légal au Québec. Cet aspect, d'ailleurs, a conduit l'Institut Fraser à reconnaître depuis plusieurs années Québec comme étant la juridiction la plus attrayante au monde pour les investissements dans le secteur minier. Cependant, la désignation de façon non concertée de territoires lancera au monde un percutant message de ce concept, qu'il n'est pas valide au Québec et, par conséquent, qu'il est préférable d'investir ailleurs dans le monde et pas ici.

Le Québec perdrait ainsi son attrait et mettrait en péril la survie de l'industrie déjà en sérieuse difficulté avec la faiblesse prolongée du prix des métaux, la crise de l'acier, aussi l'épuisement des gisements aurifères. Comme l'industrie minière joue un rôle premier au développement socioéconomique des régions, cette décision du ministère de l'Environnement, elle connaîtra d'importantes répercussions aussi sociales et économiques.

D'ailleurs, cette décision contredit évidemment avec l'orientation louable du gouvernement du Québec en ce qui concerne le support aux régions-ressources. Le gouvernement a annoncé, en août dernier, un programme spécial visant à stimuler l'exploration minière au Québec pour les cinq prochaines années. Ce programme, accessible à tous, permet d'augmenter les activités d'exploration, et ce... Malgré le contexte économique difficile, les sociétés minières ont répondu à l'appel et elles investissent en exploration.

Lors du dévoilement de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, le gouvernement a adopté une orientation. Je cite: «Prendre en compte les préoccupations, notamment socioéconomiques, des divers intervenants concernés par la mise en place d'un réseau québécois d'aires protégées.» D'ailleurs, cette orientation nous a été confirmée par une correspondance, pas plus tard que le 14 novembre dernier, dans laquelle le ministère de l'Environnement nous répond, je cite: «Qu'il y aura des consultations particulières avec les détenteurs de droits sur le territoire avant une proposition au gouvernement, et ce, pour chaque aire protégée.» Alors, on a reçu ça le 14 novembre. La publication, le 30 octobre dernier, de l'avis d'une réserve écologique démontre une certaine incohérence en ce qui concerne cette approche.

Il serait ainsi regrettable pour le Québec de suivre la même orientation, qu'elle a fait, la Colombie-Britannique, qui a adopté il y a quelques années une approche unilatérale de mise en place d'aires protégées. Je parle de Windy Craggy où il y a 5 millions d'hectares qui ont été soustraits, convertis en une aire protégée, et ce qui est un événement déclencheur du retrait massif des sociétés d'exploration de cette province. Avant cette décision, dans les années quatre-vingt, les dépenses annuelles d'exploration en Colombie-Britannique étaient de l'ordre de 350 millions. À l'approche de cette décision, les montants ont chuté de façon radicale à 75 millions ? d'ailleurs, vous avez, à l'annexe I, la courbe des dépenses en exploration en Colombie-Britannique ? et ces orientations ont entraîné pour l'industrie et la province des impacts socioéconomiques majeurs que le gouvernement de Colombie-Britannique tente maintenant désespérément de corriger avec beaucoup de difficulté.

Notre deuxième série de commentaires s'articule autour de l'article 35 et 36 qui précisent, pour les terres du domaine d'État en vue de constituer une réserve écologique, tel que stipulé à l'article 27, que les activités minières y sont interdites à moins que le ministre ne les autorise... ? le ministre, je comprends le ministre de l'Environnement ? n'autorise pas par écrit la permission. Ce pouvoir d'autorisation discrétionnaire sur les travaux d'exploration minière constitue un dédoublement par rapport au pouvoir d'autorisation déjà accordé au ministre des Ressources naturelles en vertu de l'article 34 de la Loi des mines. Le ministre des Ressources naturelles a la responsabilité de gérer le territoire québécois et a pleine juridiction sur les titres miniers déjà émis. Un tel dédoublement compromettra éventuellement aussi le concept de «free mining», et cette situation de conflit occasionnera des délais non souhaités dans l'obtention des autorisations.

Avec tout ce qu'on a dit, si vous permettez, l'Association minière du Québec et l'Association d'exploration minière du Québec reconnaissent la nécessité de préserver la diversité biologique, ont été toujours en faveur. L'amélioration de la performance et des pratiques environnementales de l'industrie minière constitue incontestablement des gestes concrets. Le projet de loi que nous discutons, tel que proposé, comporte des dispositions fort contraignantes pour le secteur minier, allant même jusqu'à compromettre la poursuite des activités minières sur le territoire québécois.

Compte tenu de ces considérations, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait être ajusté et corrigé afin ? trois points: d'assurer une concertation entre les deux ministères plutôt qu'une simple consultation; maintenir des droits attribués en vertu de la juridiction de la Loi sur les mines; et évaluer le potentiel ? ce troisième point, vous ne l'avez pas là malheureusement, on était trop pressé ? évaluer le potentiel minéral avant de soustraire tout territoire au jalonnement.

Nous sommes persuadés et nous croyons fermement qu'il est possible d'allier le développement économique et la protection de la biodiversité en prenant en considération ces propositions. Merci, M. le Président. J'espère que j'ai rentré dans mon temps.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas entré dans votre temps, vous l'avez dépassé. Mais votre expertise, il nous la fallait, et je suis heureux que vous ayez accepté de venir déposer devant la commission.

Et, sans plus tarder, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous allons procéder à la période d'échange et je vais, de ce pas, céder la parole au ministre de l'Environnement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Je voudrais remercier, M. le Président, les gens pour leur présentation, leur dire que leur message est bien entendu, est bien entendu.

Je voudrais d'abord vous dire que le contexte qu'ils ont rappelé méritait d'être souligné, le Québec est l'endroit dans le monde ? et notre collègue François Gendron, au Conseil des ministres, souvent, nous le rappelle ? où les conditions d'exploration sont les mieux soutenues. Vous parlez à quelqu'un devant vous qui était au Conseil des ministres quand la décision d'investissement du gouvernement du Québec, et particulièrement d'Emploi-Québec et des autres partenaires, s'est prise, qu'on a pris la décision de soutenir Raglan et des dizaines de millions que nous avons investis comme gouvernement par Raglan, et on l'a fait conscients des retombées pour l'industrie et pour la région.

Je veux vous dire qu'à mon avis la plus grande crainte que vous devez avoir, ce n'est pas nécessairement l'intervention du ministre de l'Environnement, c'est une élection d'un Parti libéral du Québec ou d'un parti de l'Action démocratique du Québec qui, à chaque jour, nous condamnent, puisque nous soutenons les entreprises privées. L'investissement de Raglan est un choix éclairé, décidé, fait par les membres du Conseil des ministres qui ont fait le choix de soutenir votre initiative, l'initiative de vos membres. Je veux dire cette chose parce qu'elle doit être sue aussi et que celles et ceux qui sollicitent l'opinion et la confiance des gens en ce moment sont celles et ceux qui nous condamnent, à l'Assemblée, parce que nous faisons ce genre de choses et que nous donnons ces crédits d'impôt. Ces choses doivent être dites. Et, si j'étais propriétaire et un investisseur impliqué, je m'intéresserais davantage à ces perspectives, à ces possibilités que le marché escompte déjà plutôt que de regarder... de faire les commentaires que vous faites. Et je vous dis pourquoi.

Le mot «concertation et collaboration», on peut faire un long débat sur son sens, mais, en bout de course, c'est le Conseil des ministres qui tranche. Comment pouvez-vous... Je siège au Conseil des ministres depuis un certain temps, je vois comment les choses se passent. La première question que je voudrais vous poser: Le fait que ce soit le Conseil des ministres qui, en bout de course, prenne une décision, est-ce que ça ne vous assure pas, d'abord, que le mémoire est passé dans les comités ministériels compétents, que le décret a été visé par le Conseil exécutif et par les gens du ministère de la Justice qui s'assurent du respect de la loi, qui s'assurent que les décisions qui sont prises par le gouvernement soient prises en conformité avec le droit établi par l'Assemblée nationale? Et, en bout de course, un décret, bien c'est une équipe qui est un tout qui prend une décision, et c'est une erreur de penser que nos responsabilités ministérielles sont d'abord celles... puis la défense des clientèles sont d'abord celles qui nous guident dans les choix qui sont ceux du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres fait des arbitrages et tranche l'intérêt public, tranche le bien commun à la lumière des avis que nous recevons. Est-ce que vous pensez que, quand je prends une décision au Conseil des ministres, que je n'ai pas, dans tous les dossiers, un avis du MRN, un avis du MAPAQ, un avis des Finances, un avis du Trésor et de très nombreux avis que notre administration, donc, discute?

Alors, première question que j'ai le goût de vous poser: Le simple fait que, en bout de course, la décision appartienne au Conseil des ministres, en quoi votre amendement à 28, s'il n'est pas apporté, là, pourrait retarder l'investissement, nuire au climat d'investissement? Vous nous annoncez la catastrophe ou à peu près. En quoi serait-elle justifiée alors qu'en tout temps c'est le Conseil des ministres qui prend les décisions?

Puis, pour avoir vécu quelques débats institutionnels de machine entre, disons, le MRN et le ministère de l'Environnement, les ministres, ils se parlent, il y a une convivialité dans un conseil des ministres. Quand un a une difficulté, l'autre l'écoute, puis on échange, puis on essaie d'accommoder les gens et de faire avancer... de faire, en tout temps, primer l'intérêt public, le bien commun, nos choix politiques, mais, en bout de course, on tranche. Moi, j'ai plutôt l'impression que, par votre propos, vous venez renforcer une dynamique conflictuelle institutionnelle entretenue par certains fonctionnaires, mais qui n'a rien à voir avec la qualité de la discussion qui se fait au niveau ministériel. Ce n'est pas un secret de Polichinelle, là, qu'il existe depuis toujours des conflits institutionnels entre différents ministères pour mille et une raisons. Le pouvoir, dans la vie, quand quelqu'un en a, il cherche à agrandir son territoire, c'est dans l'ordre des choses.

Mais ces conflits qui, parfois, apparaissent dans notre administration, au niveau ministériel, on est dans un tout autre état d'esprit. On fait... Notre job, ce n'est pas de... On n'est pas des avocats du ministère. Un ministre, ce n'est pas le procureur du ministère au Conseil des ministres, là. Un ministre, au Conseil des ministres, c'est quelqu'un qui doit trancher qu'est-ce que l'intérêt public, où est le bien commun puis qui, en bout de course, avec ses collègues, échange, débat avec les collègues, le caucus pour un projet de loi, avec les collègues en comité ministériel pour des projets de loi et pour des décrets. Alors, je ne vois pas, alors qu'on a des assurances claires que c'est le gouvernement qui, en bout de course, tranche... Je ne vois pas où est le problème.

M. Tolgyesi (Dan): Il y en a deux choses. Une, dans le ruisseau Clinchamp, il y en avait une question où le ministère s'était engagé, l'Environnement, à discuter avec... On n'a jamais été consulté.

M. Boisclair: Chicobi, ça a pris 30 ans. Ça a pris 30 ans avant de faire la réserve écologique de Chicobi, 30 ans. Puis, parlez-en, M. Gaudreau en a fait sa thèse de maîtrise, 30 ans avant que la réserve soit décrétée. Vous ne pensez pas qu'on ne discute pas avec les gens? Mais notre défi aussi, c'est de rencontrer les exigences des conventions internationales. Pas parce qu'il y a des groupes environnementaux qui nous pressent, parce que le Québec est un endroit responsable et que nous adhérons à des conventions internationales, et que nous voulons que notre propos sur la scène internationale soit un propos crédible. Alors, il y a des choses qui bougent. Il y a des choses qui bougent, mais on discute. On discute, puis il n'y a personne... Il n'y a pas de croisés, là, nous sommes des gens raisonnables qui l'avons démontré à plusieurs reprises, entre autres en faisant du Québec, avec la collaboration de tous les partis politiques qui se sont succédé à l'Assemblée nationale... Je pense au débat que M. Savoie a fait à l'époque, qui était député d'Abitibi-Est, M. Savoie. Et, de façon générale, dans les familles politiques, il y a un consensus sur ces questions, puis il n'y a personne qui ne l'a, en tout cas, revu de façon fondamentale.

Alors, moi, je vous le dis, j'entends dans vos paroles l'écho des débats institutionnels qui existent entre fonctionnaires, mais qui n'a rien à voir avec l'excellente qualité du dialogue entre mon collègue François Gendron et moi, et mes autres collègues, puis les collègues les députés. Puis le reste, comme dans toute organisation, là, chez vous, dans votre propre association, tout le monde ne pense pas d'une même voix, vous avez des débats entre vous, mais, en bout de course, la convivialité, puis la cause qui vous réunit, puis vos intérêts, vous arrivez à faire des arbitrages, puis on fait la même chose au gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Pourrais-je avoir vos commentaires?

M. Tolgyesi (Dan): Si je comprends bien ce que vous nous dites, que les aires protégées... La désignation des potentiels d'aires protégées, c'est désigné toujours par le Conseil des ministres?

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que toutes les décisions de statut de protection finales sont prises par le Conseil des ministres. Et ce que je vous dis aussi c'est que, par exemple, même dans le plan sur les réserves écologiques qui est le statut de protection le plus élevé, il y a une planification quinquennale qui est adoptée par le Conseil des ministres. Je sors d'une réunion où la planification sur cinq ans des réserves écologiques vient d'être adoptée. Alors, c'est adopté aussi par le Conseil des ministres avec les avis d'un et de l'autre. Je peux vous donner un cas bien précis, là, mon collègue François Gendron avait un problème non pas avec Clinchamp, mais sur un autre. Puis là vous dévoile un secret ministériel, mais il y avait un dossier où il avait des réserves. J'ai dit: Parfait, on en rediscutera, mais, en attendant, on avance sur les autres.

M. Tolgyesi (Dan): Je dois vous dire aussi que, quand on a évoqué l'exemple de Windy Craggy, quand on a commencé à parler d'une possibilité de le convertir en aire protégée, à partir de ce moment-là les investissements en exploration ont diminué, les investissements... le financement a diminué. Et je peux appeler André Gaumond comme témoin que, chaque fois quand on s'est promené pour trouver le financement à l'extérieur du Québec et du Canada, ils n'ont jamais pensé que le Canada est si vaste et il y en a les provinces... Ils disaient: À Windy Craggy, vous avez les problèmes, vous avez converti les territoires qui sont jalonnés en aires protégées. Vous voulez le faire, alors pourquoi j'investirais là? L'Australien ou l'Européen, il ne sait pas qu'il y en a une différence de juridiction. Et, pour nous, maintenant, ce qui est évident, si le Clinchamp... Et, je ne parle pas maintenant de son potentiel géologique, je parle que c'est jalonné. Et on ne sait pas exactement qu'est-ce qui va arriver là, mais ce fait-là seulement peut enclencher éventuellement une adversité pour investir. O.K.? André, est-ce que tu...

n (15 h 50) n

M. Boisclair: Je comprends ça, je suis économiste de formation. Les marchés anticipent, c'est classique. Les marchés anticipent, c'est un cas classique. Et le moindrement qu'il y a de l'incertitude, ça peut rendre l'investisseur frileux. Et je comprends que même des déclarations que je peux faire peuvent faire craindre, peuvent rapidement... Le moindrement que j'ai commencé à m'exprimer sur le porc, on m'a dit à la blague que le prix du porc a chuté à Chicago, au marché des commodités, parce que Québec est un des plus grands exportateurs dans le monde. S'il y a une menace de moratoire, bon, alors le marché, là, réagit très rapidement.

Quand on a parlé des redevances sur l'eau, Parmalat, qui est un grand investisseur dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est partenaire d'Eaux Harricana, d'Eaux Vives Harricana, immédiatement, s'est mis à poser des questions. Ça fait partie des règles du jeu. Mais, si je suis votre raisonnement, on avait juste à ne pas faire de politique puis de stratégie sur les aires protégées. On aurait envoyé un message au marché qu'il n'y a rien qui va bouger au Québec. Le message que nous voulons envoyer dans le monde, c'est un message de responsabilité où on s'acquitte correctement pour les jeunes générations de nos responsabilités, mais on est aussi ouvert à faire des affaires. Puis on est aussi... Le Québec, depuis des générations, fait ça avec des missions à l'étranger, un rayonnement international du Québec comme jamais, mais on se dit aussi, monsieur, puis je vous en donne l'assurance: On ne fera pas de folies. On ne fera pas de folies.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre.

M. Boisclair: Et je conclus là. Et si, par exemple, il devait y avoir des découvertes qui se faisaient alors que nous mettons sous protection temporaire certains lieux, les gens de la Fédération mondiale de la nature sont venus nous le dire hier, il faudrait prévoir un mécanisme. Et, effectivement, le fait qu'on mette sous réserve, sous protection temporaire des lieux ne signifie pas qu'il ne peut plus se faire d'exploitation minière. Ce n'est pas ça qu'on vient dire, là, il pourra, dans le cas de réserves... On pourra convenir de ces choses. Puis, on ne fera pas de folies, on va faire des choses responsables. Le ministre de l'Environnement est tout à fait d'accord avec les orientations du MRN et du gouvernement en matière de soutien à l'exploitation minière. Nous allons faire des choses intelligentes et nous allons aussi nous acquitter de nos responsabilités à l'endroit des conventions internationales que nous avons signées et à l'endroit aussi de la jeune génération, le tout intelligemment fait et débattu de façon très transparente.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bien, vous pourrez répliquer par vos réponses à mes questions. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que vous avez, je pense, tout à fait raison de vous alarmer. Le ministre a commencé ? puis je me dois de répliquer ? en disant que ce n'est pas le Parti libéral qui a supporté le domaine minier. Je pense que le gouvernement n'a pas de leçon à donner sur la gestion des fonds publics quand on regarde, M. le Président, ce qui se passe depuis deux semaines au niveau de l'administration de la Caisse de dépôt, des dépassements de 200 millions pour bâtir des édifices de 100 millions, quand on regarde le gouvernement qui investit dans des secteurs comme la mode, et ça nous coûte des 30 millions. Je ne pense pas que le ministre a des grandes leçons à venir donner au point de vue économique au Parti libéral du Québec.

Je rappellerais également au ministre, M. le Président, que le Parti libéral du Québec a développé le Nord-du-Québec, a construit la route de la Baie James. C'est le Parti libéral qui a fait ça. On vous a donné des actions accréditives. Et dans notre programme électoral... Le ministre a cité notre programme électoral ? M. le Président, s'il y a des gens qui veulent prendre la parole, ils pourront le faire tantôt ? le Parti libéral s'est campé déjà depuis un mois au niveau de la question des redevances naturelles, de les laisser en région, de les redistribuer pour justement permettre de l'exploration puis de la gestion minière.

Il y a également un point, messieurs, que le Parti libéral s'est campé par ses positions politiques, c'est toute la question de l'abolition graduelle de la taxe capitale pour les grandes entreprises. Pour les petites entreprises, on a déjà affirmé qu'on les abolirait sur cinq ans. Et, pour la grande entreprise, M. le Président, on les abolirait graduellement à partir des programmes que le Parti québécois donne de part et d'autre pour des cités du multimédia, des cités de l'électronique qui, en bout de ligne, ne créent que des déplacements d'impôt.

Ceci dit, ceci dit, je pense que vous avez raison d'être alarmistes. Quand j'entends le ministre qui dit que c'est très convivial d'être au cabinet des ministres, il y a un ministre qui est l'autre bord de la rue présentement, qui s'appelle le ministre de l'Agriculture, qui, lui aussi, a des projets communs avec le ministre de l'Environnement. Je peux vous dire qu'il n'y a pas une grande convivialité entre les deux ministres actuellement. Et le ministre, hier, nous parlait, il nous a fait une grande description du pouvoir discrétionnaire que la loi lui accorde, et, dans les faits, le ministre a un grand pouvoir.

Et je suis un peu surpris de vous entendre aujourd'hui. J'aimerais bien connaître la position du ministre de l'Énergie puis des Mines relativement à l'impact du projet de loi. Je peux comprendre que les aires protégées, c'est très important. Le ministre faisait état d'une autre génération, j'en fais partie. Oui, le Québec se doit d'augmenter les aires protégées, mais il ne faut pas le faire non plus à des endroits stratégiques où le développement minier peut se faire. Et, je peux vous dire, peut-être le ministre... Est-ce que le ministre veut faire une intervention?

Le Président (M. Pinard): Le temps est maintenant écoulé pour le ministre, mais je vous invite à continuer sur votre temps.

M. Whissell: Bien, je pense qu'il serait mieux d'arriver à l'heure, puis on pourrait peut-être avoir plus de temps un peu.

Alors, je peux vous dire que, oui, il faut protéger les aires, mais je suis conscient également qu'au niveau minier les...

Une voix: ...

M. Whissell: Je peux y aller, M. le Président? Je pense que ça les a réveillés légèrement, mes propos.

Le Président (M. Pinard): M. le député, je pense que le débat s'est bien engagé. Alors, on vous écoute...

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Pinard): ...et on vous invite à poursuivre dans la discussion avec nos invités.

M. Whissell: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...toujours débattre ensemble.

M. Whissell: Oui, certainement. Alors, je peux vous dire que, de ce côté-ci de la table, du côté libéral, on est conscient que les dépôts, les gisements miniers, on les prend où ils se trouvent. Et ça, il faut en être conscient, et on va s'assurer que le ministre qui est responsable du domaine minier puisse être saisi du dossier. Puis on lui demandera ce qu'il en pense publiquement, et on va verra sa réponse. Je pense que si on peut contribuer...

M. Boisclair: ...

M. Whissell: M. le Président, la parole est accordée...

M. Boisclair: Le gouvernement a tranché puis il est d'accord, le ministre.

M. Whissell: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement. Je pense que vous devez appliquer le règlement. Je veux dire, il ne peut pas m'interrompre comme ça.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute, monsieur.

M. Whissell: Bon, bien, écoutez.

Alors, si on peut vous donner une garantie, je pense que votre mémoire est concis, il rejoint vos attentes en... Les trois points sont clairs, on s'assurera que le ministre actuel, du même gouvernement que le ministre de l'Environnement, en comprenne la teneur et on lui demandera ce qu'il en pense. Je pense que c'est peut-être la meilleure contribution qu'on peut faire compte tenu qu'on est dans l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire?

M. Whissell: Alors, écoutez, je vous laisse le temps. Mon temps de parole dont je dispose... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Ah, il vous reste un peu moins que 10 minutes.

M. Whissell: Alors, le 10 minutes qu'il me reste vous appartient.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous aviez un commentaire, monsieur?

M. Gaumond (André): ...s'il vous plaît. On a mentionné à quelques reprises la réputation exemplaire du Québec comme territoire de prédilection pour faire de l'exploration et développer des mines. J'ai, dans l'occupation de mes fonctions, la possibilité de voyager et de parler de l'industrie minière un peu partout au Canada et aux États-Unis ? j'arrive d'un voyage justement aux États-Unis ? de faire des présentations sur l'exploration et le développement minier québécois, ici, au Québec, et c'est unanime, l'opinion de tous les intervenants, ils sont unanimes. Qu'on parle d'analystes miniers et d'institutions qui financent l'industrie, le Québec est un territoire de prédilection pour faire de l'exploration et pour développer des gisements.

Maintenant, tout ça, c'est grâce, bien sûr, à plein de choses, à des règlements «pro-mining», à un potentiel minier, au fait que l'industrie et ses intervenants ont pris leurs responsabilités environnementales. Mais tout ça, c'est relativement également fragile. On l'a mentionné tout à l'heure, le cas de Windy Craggy, le fait que les Européens, tout le monde nous regardent. Nous sommes un pays... une province axée beaucoup sur les ressources. Vous savez, si on inclut l'aluminium, le domaine minier, les exportations incluant l'aluminium, c'est 20 % des exportations au Québec. C'est très, très, très important. Alors, tout ça, c'est fragile, et il est très, très important de ne pas lancer un mauvais message. Le financement de l'industrie et la pérennité de notre industrie en dépendent.

Alors, ce qu'on demande essentiellement ici... Vous avez mentionné, M. le ministre, que la décision finale revenait au Conseil des ministres. On comprend bien cela, on respecte cela, mais, à tout événement, l'identification des aires protégées n'est pas décidée par le Conseil des ministres, mais bel et bien par le ministère de l'Environnement, et ce qu'on demande, c'est tout simplement ne pas seulement jouer un rôle de consultation, mais bel et bien un rôle de concertation, c'est-à-dire que les aires protégées qui sont proposées au Conseil des ministres, le faire en concertation avec le ministère des Ressources naturelles de façon à ce que les intervenants se parlent.

n (16 heures) n

Nous sommes totalement en faveur de la création d'aires protégées. Nous sommes totalement en faveur de laisser à nos enfants des aires protégées. Vous savez, il n'y a personne au Québec, il n'y a pas un seul Québécois qui n'est pas en faveur de cette noble cause. Maintenant, il s'agit juste de s'assurer qu'on ne stérilise pas des régions à fort potentiel qui vont avoir... qui peuvent avoir, au fil des ans et des décennies à venir, des impacts économiques très importants pour notre industrie et pour notre économie ainsi que pour les régions.

Alors, ce qu'on demande, c'est que les aires protégées... au lieu de tout simplement avoir un rôle de consultation, le ministère et l'industrie aient un rôle un peu plus important pour qu'on puisse ensemble délimiter et déterminer les secteurs où on peut mettre... où on pourrait proposer des aires protégées. Il est certain que, si les intervenants se parlent et regardent les pour et les contre, il va y avoir du «give-and-take». Les gens vont laisser aller à l'occasion mais on va pouvoir arriver aux objectifs des deux ministères. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Pour les fins d'enregistrement, vous êtes M. André Gaumond.

M. Gaumond (André): Voilà.

Président (M. Pinard): Parfait. Questions? M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Ah oui! Bonjour. Je ne me lancerai pas dans un long monologue pour comparer les programmes politiques et des trucs comme ça. Je pense que vous êtes ici aujourd'hui pour faire valoir un point de vue.

Je suis conscient du fait que vous ne vous êtes pas tous exprimés. C'est peut-être un choix, mais, à tout événement, ma question, ce serait tout simplement si vous avez un dernier «pitch» de vente à faire pour vendre une fois de plus vos idées puis finalement votre intérêt à voir des choses modifiées au niveau du projet de loi qui nous intéresse, qui est le projet de loi n° 129, peut-être je vous inviterais à le faire dans les dernières minutes qui restent.

Une voix: Est-ce que le ministre est au courant?

M. Boisclair: Le gouvernement du Québec... Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Corriveau: Bien, en fait, moi, ma question est lancée, M. le Président, si, évidemment, les intervenants sont intéressés.

M. Boisclair: C'est un faux débat de penser que... C'est un faux débat de penser que...

M. Corriveau: Je ne crois pas avoir dit au ministre de faire son «pitch» final au niveau de sa vente. Mais, plutôt, les intervenant du monde minier, est-ce qu'ils ont encore quelque chose à nous dire?

M. Boisclair: C'est un faux débat...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, tiens!

M. Corriveau: Parce qu'on est ici pour les écouter plus que pour leur parler, je pense...

Le Président (M. Pinard): ...je vous ai cédé la parole.

M. Corriveau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous désirez que ce soit le ministre qui vous réponde ou si c'est l'industrie minière?

M. Corriveau: Non, non, non. Je ne tiens pas à ce que le ministre me réponde. Je pose la question aux minières. Est-ce que les minières ont d'autres choses à nous dire? Je pense que le ministre s'est exprimé suffisamment.

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur, pour fins d'enregistrement, monsieur?

M. Poirier (Ghislain): Ghislain Poirier.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. Poirier. On vous écoute.

M. Poirier (Ghislain): Le document... La loi n° 129, c'est quand même un document assez exhaustif; on est en faveur du document. Il y a un mot, un seul mot qu'on veut changer, c'est tout: «concertation», au lieu de «consultation». C'est un document qui contient des dizaines de milliers de mots. On veut changer un mot, et, avec ça, vous rassurez toute une industrie, toute une industrie. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Whissell: S'il reste du temps au partis d'opposition, j'aimerais poser une question.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Alors, M. le député d'Argenteuil, à vous la parole.

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. J'imagine, comme Association, vous devez avoir des relations avec le ministère des Ressources naturelles. Est-ce que les gens au niveau du ministère ont été saisis de la venue du projet de loi et de l'implication? Est-ce que le ministre et son cabinet ont été approchés par vos Associations?

M. Tolgyesi (Dan): Ça, on peut... que le ministère des Ressources naturelles a sûrement pris connaissance du projet de loi; ils ont discuté. Nos préoccupations, on voulait savoir... faire connaître aussi au ministère des Ressources naturelles... On a fini notre mémoire, je dois vous dire, c'était chaud. Quand je suis arrivé, tantôt, à 2 heures et demie, je l'ai sorti de la presse. Alors, on va lui faire parvenir aussi une copie. Il y en a 25, copies, qu'on a déposées ici.

Mais je suis persuadé qu'ils ont pris connaissance du projet de loi et je suppose qu'ils regardent aussi c'est quoi l'effet et l'implication dans les aires protégées, parce qu'on a les règlements... Comme je vous dis, on est habitués à travailler avec un système qui est en place. Et, maintenant, on sent, premièrement, il y a un dédoublement, parce qu'il y a deux interventions qui vont être là, qui vont décider ou déterminer qu'est-ce qu'on peut ou qu'est-ce qu'on ne peut pas, on peut ou on ne peut pas. Et, aussi, comme on a exprimé, notre objectif, c'est: travailler de concertation et avec le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement, mais on essaie de travailler aussi de concertation avec les intervenants du milieu, et là, je parle des Associations, comme l'Union québécoise, je parle des municipalités.

Je dois vous dire qu'il y a deux endroits spécifiquement, et je parle maintenant en Abitibi, il y avait... c'était le Mont-Brun, je pense? Le parc qui était... Aiguebelle où il y avait un parc, et, ce parc, la municipalité voulait l'élargir mais il y avait les claims, il y avait le jalonnement, autour.

On s'est assis avec le ministère de l'Environnement, avec les intervenants régionaux, on a déterminé de quelle façon on va le résoudre, ce problème. Il y en avait un autre qu'on a fait sur la Côte-Nord; c'était la réserve Matamec où il y avait aussi les claims. On s'est assis avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère des Ressources naturelles. On a dit: C'est de cette façon-là qu'on va procéder, de cette façon-là qu'on va explorer. Si on trouve, exploiter, sinon, c'est ça qui va être la conséquence.

Et, en ce qui concerne Aiguebelle, maintenant, je pense que les territoires qui étaient jalonnés avant, maintenant sont devenus un parc.

M. Boisclair: C'est comme ça que le processus fonctionne. Clinchamp, ce n'est pas différent de Matamec; on va s'asseoir, on va discuter, puis il n'y a pas eu de catastrophe appréhendée.

M. Tolgyesi (Dan): C'est-à-dire, la différence, M. le ministre, c'est que, quand on a discuté... quand ça a été assez discuté d'Aiguebelle, ce n'était pas...

Une voix: ...

M. Tolgyesi (Dan): Non, d'Aiguebelle aussi, quand ils voulaient élargir le territoire. Ce n'était pas déclaré déjà. Ils nous ont approchés, on s'est assis, on a discuté, on a conclu, on a signé une entente avec. C'est comme ça qu'on va procéder.

Matamec, c'était la même chose.

M. Boisclair: C'était la même chose.

M. Tolgyesi (Dan): O.K.? Alors, c'est dans cet objectif-là.

Ce qui nous préoccupe, que le 30 octobre, il y avait une déclaration que c'est devenu une zone protégée, une aire protégée...

Une voix: Projetée.

M. Tolgyesi (Dan): ...projetée, et, quelques semaines plus tard, deux plutôt, ils nous ont dit: On va s'asseoir et on va en discuter.

Mais, quand on a découvert que, bien, oui, mais on va en discuter, mais, à un moment donné, c'était déjà réglé, c'est quelque chose qui nous préoccupe. C'est notre perception. Peut-être qu'elle est fausse, M. le ministre, peut-être elle est fausse ou elle mérite d'être discutée et éclaircie. Mais c'était notre perception et c'est la perception des entreprises.

M. Boisclair: Si vous me permettez, si je regarde juste... l'article, comme il est libellé, existe dans le droit québécois depuis 1993, puis la loi n° 129 ne change rien à ça.

Alors, je veux juste... Moi, je suis prêt à être bon joueur, puis je ne suis pas un gars buté, là. Le gros bon sens... moi, je suis bien pour ça, le gros bon sens. Mais je vous entends appréhender la catastrophe. Vous-mêmes, vous l'appelez, vous l'écrivez dans vos textes. Si vous pensez que les déclarations de ministre sont lues, vos textes vont circuler aussi puis vont être lus.

Vous nous annoncez ici la catastrophe, et ce que je vous dis, c'est que beaucoup du droit qui existe est en vigueur depuis 1993. Qui est alarmistes? Est-ce que c'est nous qui reproduisons du droit qui, déjà, existe ou d'autres qui nous disent: Ce sera la catastrophe si vous allez de l'avant parce que «concertation»...

Et, dans les faits, vous comprenez bien, monsieur, que «concertation» ou «conciliation» ne peut pas être sanctionné. Comment vous allez définir la concertation et la conciliation... la concertation et la collaboration? Comment vous allez sanctionner ça? Il n'y a pas de sanction possible à cette chose. À la limite, c'est superfétatoire de mettre ces choses dans la loi parce que la loi a un sens dans la mesure où il y a une sanction du droit que nous créons.

Et jamais il n'y aura une décision de tribunal qui viendra sanctionner un ministre parce qu'il l'a fait en concertation ou en collaboration. Le ministre doit demeurer libre de la façon dont il se comporte parce qu'il a la responsabilité de faire primer l'intérêt public, et, en bout de course, c'est l'État qui tranche par une décision et un décret.

Le Président (M. Pinard): Dernière intervention. Monsieur?

M. Gauthier (Rénald): Rénald Gauthier. J'aimerais apporter peut-être un autre exemple que l'industrie a vécu au niveau de la perception du milieu. C'est l'exemple de Voisey's Bay, au Labrador, où il n'y avait pas d'entente entre le gouvernement et les autochtones. Et il y a un gisement de classe mondiale qui s'est découvert à cet endroit-là, et les compagnies ont carrément déserté le Labrador, même s'il y avait un potentiel d'exploration significatif.

Dans les trois dernières années, moi, j'étais directeur à Kuujjuaq pour former des prospecteurs inuits et j'étais en contact avec une compagnie australienne qui est West Minor et qui a eu un gros projet près de Kuujjuaq. Une des préoccupations... Leur bureau, leur siège social était localisé à Denver. Et il a fallu qu'il y ait des gens qui les rassurent que c'était un régime tout à fait différent au Québec comparé au Labrador, que l'accès au territoire était garanti par la loi. Donc, il y a vraiment une fragilité, une susceptibilité au niveau des investisseurs, au niveau des sociétés pour venir s'engager au Québec.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je tiens à vous remercier d'être venus déposer devant nous, et soyez sûrs que le tout sera sûrement analysé, soupesé avant l'adoption du projet de loi final. Merci beaucoup.

J'inviterais maintenant l'Association des industries forestières du Québec à venir prendre place, M. Gauvin, M. Lachapelle.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): M. Gauvin?

M. Gauvin (Jacques): Oui.

Le Président (M. Pinard): Êtes-vous seul?

M. Gauvin (Jacques): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Êtes-vous seul?

M. Gauvin (Jacques): Ah! j'avais quelqu'un avec moi, mais je pense qu'il m'a abandonné.

Le Président (M. Pinard): Ah!

M. Gauvin (Jacques): Alors, je suis avec Yves Lachapelle, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Gauvin (Jacques): Je n'aurais jamais osé venir seul ici. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, s'il y en a parmi vous qui avez des téléphones cellulaires, je vous inviterais à me les remettre. J'ai une chaudière d'eau de 20 lb qui pourrait les accueillir ou encore, vous avez le choix, vous mettez votre commutateur à «off». Ha, ha, ha!

Alors, nous poursuivons. Nous accueillons maintenant l'Association des industries forestières du Québec, représentée par M. Jacques Gauvin et M. Yves Lachapelle. Alors, les règles sont fort simples: vous déposez devant nous durant 15 minutes. Ensuite, nous avons un échange, par le côté ministériel et le côté de l'opposition, avec nos invités. Alors, M. Gauvin.

M. Gauvin (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, tout d'abord, deux précisions: la première à l'effet que nous ne représentons pas, moi et Yves Lachapelle, ici, aujourd'hui l'Association des industries forestières du Québec, mais ce n'est pas plus grave que ça.

Je vous explique ça en deux mots. En fait, il y a eu méprise quant à l'endroit où l'invitation a été envoyée, mais c'est une méprise qui est fort compréhensible. Il existe deux associations importantes dans le domaine de la forêt au Québec: l'Association des industries forestières du Québec, qui regroupe les entreprises qui sont du domaine des pâtes et papiers, et il y a l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, qui regroupe évidemment les entreprises qui sont dans le domaine du bois de sciage et qui sont plus particulièrement présentes en forêt. Bon.

Ce pour quoi ce n'est pas grave d'avoir commis cette méprise ? on a fini par se rejoindre puis se parler ? c'est simplement que dans quelques semaines ces deux Associations là n'en feront plus qu'une, et donc, tout le monde de l'industrie forestière sera ensemble. Et, aujourd'hui, nous sommes ici, dans une certaine mesure, pour représenter ces deux groupes-là. C'était la première précision.

La suivante est un peu une déception d'être ici. Non pas que d'y être mais d'être ici seuls comme nous le sommes, moi et Yves. J'entends par là qu'on aurait aimé être accompagnés par notre président du conseil, voire même par des gens décisionnels, des représentants de l'industrie. Ç'aurait été nécessaire, compte tenu de l'importance du projet de loi qui est ici devant nous et que votre commission étudie.

Toutefois, nous n'avons pas pu faire ça, étant donné les délais qui ont été ceux... Puis je suis convaincu que d'autres vous ont mentionné ça à plusieurs reprises, puis je sais que ça va être plate, mais je vais le répéter. Parce qu'on a été avisés de notre... On a eu une invitation pour participer à cette commission-là vendredi passé, et nous sommes ici, mercredi. Vous comprenez bien...

Premièrement, on avait évidemment le projet de loi. On avait commencé à le regarder; nous n'avions pas terminé. Nous n'avions pas traversé les étapes, au sein de nos organisations, au niveau décisionnel. Comme le gouvernement doit faire ces différentes étapes là, puis la commission en étant une parmi d'autres, nous n'avons pas traversé cette période-là, au sein de nos organisations. Et c'est très malheureux qu'on ait eu à la dernière minute une telle invitation; on en a été, je dirais, désagréablement surpris, et je tiens à le mentionner.

Ceci étant dit, évidemment, c'est pourquoi nous n'avons pas de document à vous déposer aujourd'hui: nous ne sommes pas prêts à le faire. Et, ce que j'aurai à vous faire comme présentation, M. le Président, aux gens de la commission aujourd'hui, c'est quelques remarques, quelques questions soulevées. Et, avant d'y arriver, j'ai un souhait à vous formuler et j'espère qu'on pourra avoir une réponse peut-être immédiate, sinon assez rapide: Est-ce que nous pourrions avoir un délai raisonnable, là, pour pouvoir déposer à la commission un document écrit, parce qu'il y en aura un, un mémoire officiel de notre Association, de nos deux Associations ? enfin, pour l'instant, c'est deux ? qui pourra véritablement, je dirais, permettre de présenter adéquatement l'ensemble de nos préoccupations que je ne pourrai présenter ici entièrement?

Alors, peut-être qu'on pourra en parler tantôt. Peut-être que vous pouvez déjà me répondre par la négative ou la positive ou peut-être que M. le ministre pourra me parler de ça. Mais c'est sûr que c'est un souhait qu'on puisse compléter adéquatement nos commentaires sur le projet de loi.

M. Boisclair: Quand pensez-vous avoir complété?

M. Gauvin (Jacques): C'est sûr qu'on aimerait avoir peut-être une semaine, encore. Est-ce que c'est possible?

M. Boisclair: On peut s'entendre pour lundi ou mardi prochain... lundi soir prochain ou mardi matin prochain. Mais le projet de loi... Je dois planifier les travaux de l'Assemblée, comme leader du gouvernement, et c'est qu'on puisse rapidement ? bien, rapidement, au rythme où l'Assemblée le souhaitera ? adopter le projet de loi.

L'étude article par article devrait débuter dans les prochains jours. Il est toujours possible de faire des amendements après l'adoption du rapport de la commission. Mais c'est sûr que, si vous nous faites parvenir quelque chose avant mardi prochain, mardi dans l'avant-midi, vous pouvez avoir l'assurance que ce sera pris en considération et que les jeux ne seront pas faits.

M. Gauvin (Jacques): Bien, merci beaucoup, M. le ministre. On va faire l'impossible ? n'est-ce pas, mon ami Yves? ? pour travailler... Ha, ha, ha!

M. Lachapelle (Yves): Oui.

M. Gauvin (Jacques): Alors, on va trouver le temps de vous écrire...

Le Président (M. Pinard): Rien n'est impossible à l'industrie privée.

M. Gauvin (Jacques): Oui, oui... Vous pensez ça, vous, hein? Bien, j'ai des nouvelles pour vous, M. le Président!

Le Président (M. Pinard): Oui. Je suis du privé.

M. Gauvin (Jacques): Ah bon! Excellent.

Le Président (M. Pinard): Alors, on vous écoute.

M. Gauvin (Jacques): Alors, écoutez, ces remarques préliminaires là étant faites, je...

M. Boisclair: Mais ? si vous me permettez ? je vais être honnête aussi, parce que je sais que vous allez être plutôt occupés dans les prochains jours, compte tenu de l'actualité puis de ce qui va être publié demain. Alors, si jamais vous ne pouviez pas pour mardi, nous, on va être obligés de procéder. Je ne voudrais pas vous laisser croire, là, que... Parce que vous allez...

M. Gauvin (Jacques): Ah oui?

M. Boisclair: Oui.

M. Gauvin (Jacques): Bon. On est déjà fort occupés, M. le ministre.

M. Boisclair: On va l'être...

M. Gauvin (Jacques): On va l'être encore plus? Ah bon!

Une voix: O.K.

M. Boisclair: Oui, je vous...

Une voix: C'est le fun, c'est le fun.

M. Gauvin (Jacques): Ah! Vous savez, on va le prendre une journée à la fois. Bon! Ceci étant dit... Vous avez l'air d'être content, vous là? En tout cas. Ha, ha, ha! «Anyway!» Bon.

Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle, Yves? Ha, ha, ha! O.K. C'est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, je ne fais aucune farce avec un rapport du Vérificateur général du Québec, monsieur.

M. Gauvin (Jacques): Non, non, c'est parce que vous souriiez, M. le ministre, je me suis permis...

M. Boisclair: Je souris, mais je veux juste vous dire que je suis convaincu que demain vous allez avoir les projecteurs pas mal sur vous...

M. Gauvin (Jacques): O.K.

M. Boisclair: ...et que dans votre ordre de préoccupation, si je vous sens bien et je comprends bien votre Association, que je connais pour avoir longtemps discuté avec plusieurs de ses représentants, demain vous allez être pas mal sous les feux de la rampe.

M. Gauvin (Jacques): Alors, nous ferons face à la musique, M. le ministre. Bon. Alors, ceci étant dit, ce n'est pas véritablement l'objet de notre présence ici. En deux mots...

Le Président (M. Pinard): Nous attaquons le projet de loi n° 129.

M. Gauvin (Jacques): Le projet de loi, je n'en parlerai pas dans le détail, je viens de le mentionner, je ne répéterai pas ce que je viens de dire.

Grosso modo, dans un premier temps, disons que l'industrie forestière du Québec appuie le principe ? on le mentionnait tantôt, d'autres intervenants ? de l'existence au Québec d'aires protégées, de la protection d'échantillons représentatifs de la biodiversité, la diversité biologique présente sur le territoire québécois. Donc, la question ne se pose pas. On pense même que c'est quelque chose qui est complémentaire avec nos saines pratiques forestières, les saines pratiques forestières qui sont les nôtres.

n (16 h 20) n

En fait, même, notre industrie s'est impliquée dans ce dossier des aires protégées, déjà, depuis quelque temps. On a travaillé... C'est un travail qui s'est terminé en 2001; M. le ministre est fort bien au courant de ça, puisque ça lui a été déposé. L'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec a produit, en collaboration avec le Fonds mondial pour la nature ? le WWF ? une étude, en fait, en deux volets dans un premier temps pour faire une évaluation du potentiel de conservation du territoire du Québec méridional et qui était un premier volet de l'étude en question et un deuxième volet sur différentes mesures d'atténuation possibles.

Quand on a tout fait ce travail-là, avant de le débuter, nous nous sommes donné ? le Fonds mondial et l'industrie forestière, l'AMBSQ, en fait ? des principes de base qui nous ont guidés tout au long de ce travail-là, et ce seront également ces principes-là qui vont être la trame de fond des commentaires du mémoire qu'on va pouvoir soumettre au ministre avant mardi prochain. Et ces éléments-là sont fort importants, et c'est pourquoi je vais prendre la chance, le temps, si vous le permettez, de vous en faire lecture. Il y en a huit, et ces huit principes-là sont tous fort importants.

Alors, le premier: le parachèvement du réseau d'aires protégées au Québec doit être basé sur la représentation de la diversité biologique des régions naturelles et viser la protection d'un échantillon représentatif du territoire soustrait à toute utilisation industrielle, forestière, minière ou énergétique, viser ça plutôt que de viser l'atteinte d'un quelconque pourcentage du territoire.

Deuxième principe: la contribution AMBSQ?WWF au parachèvement du réseau d'aires protégées au Québec doit être fondée sur une solide approche scientifique. Il va de soi que, si c'était l'objectif qu'on visait en faisant notre travail, on pense que ça doit également être l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement dans sa stratégie et qui est derrière également les objectifs de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Troisième principe: le parachèvement du réseau d'aires protégées au Québec devrait tenir compte de l'apport à la représentation provenant de sites protégés situés dans les provinces et États adjacents.

Quatrième principe: la création de nouvelles aires protégées sur le territoire forestier ne devrait pas entraîner, relativement aux données actuelles, de réduction du volume d'approvisionnement en bois des usines ni d'augmentation nette du coût du bois livré, et ce, à court, moyen et long termes. Je vous rappelle que ce sont là des principes sur lesquels le Fonds mondial et nous-mêmes, nous nous sommes entendus. Toutefois, évidemment ? et c'est là que j'amène le deuxième volet dont je parlais dans l'étude ? des mesures d'atténuation devront être élaborées afin de compenser les impacts sur les approvisionnements en bois des usines, volumes et coûts également, qui pourraient découler de certains projets d'aires protégées.

Cinquième principe: à la création d'aires protégées pourraient être associés des efforts d'intensification de l'aménagement forestier sur d'autres territoires ainsi qu'un financement pour ces efforts.

Sixième principe: dans chaque région naturelle, aucune nouvelle attribution ou réservation de volume à l'extérieur des territoires faisant l'objet de CAAF ? les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ? aucune autre ne devrait donc être consentie jusqu'à ce que des territoires représentatifs de la diversité biologique soient identifiés et aient obtenu une protection provisoire.

Septième principe: le parachèvement du réseau d'aires protégées devrait viser à assurer un traitement équitable pour tous les industriels directement concernés lors de l'identification des territoires d'intérêt pour la protection.

Enfin, le huitième et le dernier ? et non le moindre, j'oserais dire: l'AMBSQ et le Fonds mondial considèrent que le parachèvement du réseau d'aires protégées au Québec doit se faire en tenant compte du maintien des activités socioéconomiques liées à la matière ligneuse ou à la mise en valeur de la matière ligneuse, si vous voulez. Ça, on parle des emplois en forêt, en usine; on parle des emplois dans les régions du Québec, et ça a été un sujet d'actualité, il y a pas très longtemps. On a eu un Rendez-vous sur les régions, on pense que c'est un élément qui doit faire partie ? et on est certains qu'il fait partie ? des préoccupations du gouvernement du Québec. Bon.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, c'étaient les principes de base qui nous ont guidés. Maintenant, à ce moment-ci, je voudrais, et comme je vous le disais, de façon incomplète nécessairement, attirer votre attention, l'attention des membres de la commission sur quelques points et peut-être soulever au passage quelques questions. Et ça complétera notre présentation et ça nous fera plaisir, par contre, autant moi et Yves, d'échanger avec vous; on est là pour ça, et le plus candidement du monde, on vous répondra.

Je mentionnerais peut-être: Dans les définitions, on parle de réserves aquatiques. Le commentaire qu'on fait dans les définitions ? je n'ai pas le numéro de page, là, mais je pense que ça fait partie des pages d'introduction, là ? un commentaire sur le choix des sites, à savoir que ces choix-là, pour constituer une réserve aquatique, devraient se réaliser à la tête des bassins versants de façon à éviter les modifications des caractéristiques physico-chimiques d'activités anthropiques réalisées en amont. Autrement dit, de préférence, si on a le choix de le faire pour éviter... Et un peu plus loin, il y a un commentaire qui concerne le cas, je pense, où on aurait des infractions s'il y avait des atteintes aux caractéristiques de l'eau entre autres; bien, on y reviendra dans quelques instants.

Le point suivant, auquel je vous amène, c'est l'article 13 qui a trait au milieu naturel désigné par un plan où on dit: Le ministre peut désigner un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel que présente l'une de ces caractéristiques biophysiques et en dresser le plan.

Bien, on se demande ? et je pense que ce serait important que ce soit précisé, peut-être pas nécessairement dans la loi, mais c'est une chose qui devrait être examinée ? quels critères seront utilisés pour déterminer le caractère de rareté ou d'intérêt exceptionnel. Lorsqu'on parlait tout à l'heure de fonder nos décisions sur une base scientifique, il peut y avoir beaucoup de subjectivité, lorsque vient le temps de dire qu'un milieu est rare ou est exceptionnel. Il n'y a pas très longtemps, on en parlait... des gens... vouloir que certains milieux au Québec soient protégés, et les analyses qui avaient un caractère... les analyses plus rationnelles montraient que les territoires pouvaient être fort intéressants pour la personne ou les personnes qui disaient: Je l'aime bien, ce territoire-là, là, mais, scientifiquement parlant, il ne méritait pas, entre guillemets, d'être protégé. Alors, c'est quoi les critères? Qu'est-ce qui définit qu'est-ce qui est rare et exceptionnel, selon quels paramètres?

Toujours dans l'article 13, au troisième paragraphe, si je ne m'abuse, on dit: Le ministre peut toutefois exempter de cette obligation toute personne ou catégorie ? on parle d'obligations au niveau des interventions, là ? toute personne ou toute catégorie d'intervention qu'il détermine.

On propose, nous, que l'exemption devrait également s'appliquer à toute intervention autorisée par un permis annuel par le ministre des Ressources naturelles ou celui responsable de la Société de la faune et des parcs. Autrement dit, si le ministre a accordé un permis des Ressources naturelles... et, tout à l'heure, on entendait les discussions autour de la concertation entre les ministres, les travaux qui doivent être faits conjointement par les ministres sur des projets où ils ont intérêt les deux, bien, dans ce cas-ci en particulier, si le ministre des Ressources naturelles a autorisé un permis, on trouve que ça devrait ouvrir l'exemption.

Article 14: Le ministre dresse le plan d'un milieu naturel qu'il entend désigner en vertu de l'article 13 en concertation avec la Société de la faune et des parcs, le ministre responsable de cette société ainsi que le ministre des Ressources naturelles.

Nous, on suggère... enfin, c'est une offre de collaboration; que les détenteurs de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier touchés, ayant des droits sur les territoires en question, pourraient être mis certainement à contribution dans les consultations en question. Bref, c'est une offre de collaboration.

M. le Président, je vous amène ensuite à l'article 19. Autres milieux désignés par le ministre. On y dit: Le ministre peut également exiger, dans une zone qui ne fait pas l'objet d'une désignation en vertu de l'article 13, que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette ou ? enfin, qu'elle a continué, la continuation de cette intervention-là ? s'il a des motifs sérieux de croire que cette intervention peut sévèrement dégrader un milieu naturel qui se distingue... encore une fois, rareté et intérêt exceptionnel.

Nous, on croit que ce pouvoir-là devrait être précisé, voire limité dans le temps, balisé, qu'il n'y ait pas de danger d'attaque d'avoir un pouvoir discrétionnaire trop grand de la part du ministre, et même, à la limite, confirmé par le Conseil des ministres. Là, on est dans l'actualité un peu des échanges qu'il y a eu tout à l'heure.

Encore une fois, je me répète mais c'est important de signifier ici également que ce serait intéressant de voir quels seraient les critères qui seraient utilisés pour caractériser ce qui est rare et ce qui est exceptionnel.

Également, encore une fois, le pouvoir du ministre ne devrait pas permettre au ministre d'assujettir une intervention d'aménagement forestier pour laquelle un permis a déjà été émis par le ministre des Ressources naturelles.

On va un peu plus loin. J'en suis maintenant à l'article 34, cinquième alinéa ou cinquième point; il y a cinq sous-points. Je vais peut-être un peu vite mais je sais qu'on a environ une quinzaine de minutes, là. On parle des mécanismes alternatifs de résolution des différends, bon, liés à l'occupation ou à la mise en valeur du territoire.

Nous soumettons que le ministre devrait prévoir certaines compensations financières pour les bénéficiaires de CAAF dans le cas où il y aurait eu des investissements en aménagement forestier. Le cas, là, peut-être le plus évident, ça peut être la voirie forestière ou autres types de travaux qui deviendraient perdus suite à la mise en réserve d'un territoire. Deux minutes, oui, je me dépêche.

n (16 h 30) n

Nous sommes maintenant à l'article 35 où on parle des activités qui sont interdites sur les réserves écologiques, qui seraient interdites. On y précise nommément l'aménagement forestier au sens de l'article 3 de la Loi sur les forêts. Une précision qu'on tient à apporter ici, l'aménagement forestier comprend, entre autres, la protection des forêts. Les activités de protection des forêts contre le feu devraient être autorisées même dans les réserves écologiques s'il y a des risques que le feu se propage en dehors des limites de la réserve en question.

Il me reste deux petits trucs de couleur, M. le Président. Nous sommes maintenant à l'article 52. Ah, là, c'est ça, quand je vous disais tout à l'heure que je référais à un autre article, c'est la même chose où on parle de réserves aquatiques, et là on suggère évidemment de choisir prioritairement des sites qui sont dans les têtes de bassin.

Alors, écoutez, ça fait le tour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission. Encore une fois, je vous répète que nous nous excusons de ne pas vous déposer un texte. C'était véritablement impossible pour bien des raisons, mais nous allons le faire dans les temps qui nous sont donnés par le ministre. On apprécie ce délai supplémentaire et on vous en remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gauvin. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre d'État à l'Environnement.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. D'abord, sur la qualité du dialogue qu'on a su établir, je voudrais vous remercier. Le travail que vous avez fait avec le Fonds mondial de la nature est un travail qui est utile, les outils que vous avez développés nous servent. Et, donc, il y a de la crédibilité dans votre propos lorsque vous dites que vous croyez dans l'objectif gouvernemental d'atteinte du 8 %, et des discussions récentes avec des membres de votre industrie ? je prends le cas de Norbord en Abitibi-Témiscamingue ? le montrent bien. Je pourrais vous donner le cas de Kruger dans le cas de l'île René-Levasseur, il y a des discussions. Parfois, elles ne se rendent pas aussi loin que certains souhaiteraient qu'elles se rendent, mais ce que je veux souligner, c'est qu'il y a un contexte de discussion et de dialogue, et c'est intéressant. Et je sais aussi qu'autant, pour certains, vous faites partie du problème, mais autant aussi vous faites partie de la solution et qu'on gagne à bien se comprendre.

Les principes que vous avez nommés d'entrée de jeu sont des principes que le gouvernement du Québec reconnaît. Quand on pense, par exemple, à ce principe de ne pas pénaliser une entreprise plus qu'une... pénaliser une plus qu'une autre, mais d'être équitable pour maintenir la capacité concurrentielle de chacune d'entre elles qui se livrent concurrence dans ce marché ouvert, ce sont des principes que nous... L'idée du traitement équitable est une idée que nous achetons.

Et je veux vous dire aussi que le premier principe que vous mettez sur la table, cette idée de la qualité plutôt que de la quantité, c'est aussi mon propos. La question s'est posée, par exemple. Et, je vois M. Mead qui est ici, tout le débat de l'île René-Levasseur ? puis ça, je peux en parler avec une certaine aisance ? il y a un rapport du BAPE qui a été fait, et on attend ce rapport, mais... Puis on va statuer sur l'idée du quai, là, qui doit être construit pour que l'on se rende à l'île, mais se pose cette question de la quantité puis de la qualité. À la limite, je pourrais protéger toute l'île René-Levasseur, mais, lorsque je regarde avec les gens qui sont des spécialistes de ces questions, l'objectif de qualité, il est atteint, on va protéger quelque chose comme 20 %, de mémoire, de l'île René-Levasseur. C'est 20 %, la baie, la baie Memory puis le nord de l'île René-Levasseur. Ce sont des questions qui se posent. Moi, je veux vous dire que le principe de la qualité plutôt que le principe de la quantité est celui qui nous guide. C'est de la biodiversité qu'on vient protéger.

Ceci étant dit, il faut qu'il y ait aussi une addition de qualité. Et le 8 %, quand on connaît la diversité québécoise des sols, et des espèces, et des plantes, et qu'on voit la façon dont elle s'organise sur le territoire dans chacune des régions naturelles, bien là il y a un chiffre qui sort de tout ça, là. Puis 8 %, dans mon esprit, c'est un minimum; 8 %, c'est un minimum. Puis, sinon, si, par exemple, on était à 6, bien c'est l'objectif de la qualité qui est atteint. L'addition des qualités donne une quantité à un moment donné, là. Ce n'est pas la quantité qui nous guide, mais l'addition des qualités nous donne une quantité. Et je vais vous dire qu'il est clair dans l'esprit du gouvernement du Québec que 8 % est un minimum et... Mais j'achète le principe.

Vous nous faites d'autres commentaires sur les principes, moi, je vais vous dire, j'achète ces principes-là. Je l'ai dit d'ailleurs au Fonds mondial de la nature. Il y a une question sur les principes, puis je rentrerai dans le détail tout à l'heure, les provinces voisines... Votre troisième principe que vous avez campé, de tenir compte des terrains voisins, que voulez-vous dire exactement? Parce que je ne suis pas sûr de vous avoir compris.

M. Gauvin (Jacques): En fait, c'est que si on regarde les grands ensembles ? puis là Yves... je demanderai la collaboration de mon collègue peut-être pour être un peu plus précis ? si on regarde les grands ensembles, les grands écosystèmes, les grands ensembles écologiques, ces ensembles-là ne connaissent pas de frontières politiques, et, en fait, l'objectif qu'on devrait avoir... Puis c'est souvent à l'échelle planétaire qu'on nous ramène la préoccupation des aires protégées, puis c'est peut-être avec cette vision-là qu'on devrait traiter la question des aires protégées, ce qui nous ferait beaucoup tenir compte d'une vision différente pour ce qui est de la question des pourcentages. Mais ça, on pourra revenir plus tard.

Toujours est-il que si vous avez...

M. Boisclair: ...chacune d'entre elles, l'équité, pour les entreprises, c'est bon pour les gouvernements aussi.

M. Gauvin (Jacques): Oui. Mais, c'est vrai, ça doit sans doute être appliqué, parce que je présume que, dans certains pays de l'équateur, ça serait 100 % du territoire qu'on devrait protéger. Je vous rappellerais, M. le ministre, qu'il n'y a pas si longtemps, M. Dansereau, qui est un écologiste qui ne peut pas être plus reconnu qu'il l'est là, a déjà qualifié à l'échelle mondiale les écosystèmes qui sont ceux, au Québec, d'écosystèmes pauvres. Et c'est un spécialiste qui dit ça. Pourquoi? Puis ça ne veut pas dire qu'on est pauvre au Québec en termes d'écosystèmes, mais, comparativement à ce qui existe sur la planète, c'est un système qui est pauvre. Ailleurs, on retrouve... C'est ce qui fait que, si on parlait de pourcentage, on pourrait dire: Bien, écoute, là, toute la ceinture de l'équateur et certains autres pays ciblés zones devraient être protégés à 100 %. Et là on tombe dans un discours qui est problématique.

C'est pourquoi notre idée derrière le pourcentage, M. le ministre, ce n'est pas de critiquer ceux qui ont mis de l'avant un pourcentage, mais c'est de dire: Que ce ne soit pas notre guide, parce que, si on veut vraiment prendre du recul et avoir une perspective globale, véritablement globale ? et là on efface toutes les frontières ? le pourcentage appliqué à l'intérieur de juridictions politiques n'a aucun sens. C'est juste ça qu'on dit, qu'il faut le voir globalement.

Alors, l'idée des territoires adjacents, c'est que si ? et, là, Yves, tu me corrigeras si je dis des conneries, ça peut toujours arriver ? c'est que si on a à l'échelle d'un pays, mettons, le Canada, pour juste les fins de la discussion, côte à côte, à la frontière entre le Québec et l'Ontario, un grand ensemble de la pessière à X, Y, Z puis que, déjà, dans cette juridiction-là, une portion significative, peu importe, là, en termes... elle est protégée, bien on peut peut-être penser qu'on rend le service de la protection en ayant tenu compte qu'il y en a un petit bout de l'autre côté aussi. C'est rien que ça que ça voulait dire.

J'ai-tu dit ça comme il faut?

Une voix: C'est correct, c'est des...

M. Gauvin (Jacques): O.K.

M. Boisclair: Bien. Une dernière question, il y a une des collègues qui... L'offre de collaboration est vendue, on l'a déjà, elle est, je dirais, quasi institutionnalisée, on peut y travailler.

Sur les feux, ce qu'on me dit, c'est que les dispositions sont déjà prévues, on a déjà fait des interventions. Et j'ai une note que je peux vous remettre, mais, par exemple, récemment il s'est fait des interventions, même cet été, sur les feux de forêt. Cet été, dans le cas du contrôles des feux de la réserve écologique de l'Île Brion dans le parc des Grands-Jardins... Est-ce que c'est cet été ou à un autre moment? Ce n'est pas indiqué, mais il y a des protocoles qui, déjà, existent, et ce qu'on m'indique, c'est que dans un cas de feu ou d'épidémie dans une aire protégée, si ceux-ci menacent ou constituent un foyer d'infestation susceptible de se répandre à l'extérieur de la zone, les ententes administratives prévues ou à venir seront telles qu'elles n'entraveront pas la bonne marche des opérations de contrôle et de répression.

M. Gauvin (Jacques): ...vous référez, M. le ministre, à un texte...

M. Boisclair: À une déclaration qui traduit mon intention.

M. Gauvin (Jacques): O.K.

M. Boisclair: O.K.? Et je pourrais vous donner pour d'autres, mais mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi... Bienvenue en commission. C'est sûr que pour la députée de Matapédia, qui a un immense territoire forestier, la moitié à tenure de forêt privée, la moitié à tenure de forêt publique, ce que vous avez avancé m'intéresse. Et on a toujours aussi à trouver, comme le ministre l'a dit, l'équilibre entre les différents... Comment je dirais ça? On veut du développement économique, mais aussi on veut passer des territoires aux gens qui nous suivent, des territoires qui sont quand même restés intéressants, que ce soit en production forestière, mais que ce soit aussi pour des territoires qui nous apparaissent intéressants à conserver. Par exemple, la question des érablières en forêt publique, hein, vous le savez, ça a été... Dans les dernières années, ça a été des enjeux. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, en tout cas, les gens voulaient avoir des érablières, les gens voulaient protéger... On a des forêts de pin aussi, des fois, qui sont quand même devenues très rares et on veut protéger ces territoires-là.

n (16 h 40) n

Vous avez parlé des têtes de bassins versants, des têtes de rivières, j'aimerais que vous clarifiiez ça. Vous avez dit que ce serait peut-être plus intéressant d'aller protéger plus au niveau de la tête des bassins versants. Moi, j'ai la rivière Matapédia à Causapscal, vous savez, dans mon territoire, les deux rivières arrivent... Mais la tête du bassin versant, est-ce que c'est le lac Matapédia? Parce qu'il me semble qu'il faut protéger tout partout, là, j'ai de la misère à comprendre ça un peu.

Le Président (M. Pinard): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Il y a deux dimensions, Mme la députée, bien entendu. Lorsqu'on a travaillé avec le Fonds mondial pour la nature, on a fait nos classes aussi, nous autres, comme industrie, au niveau des aires protégées. Et une des choses qui est ressortie dans nos discussions, c'est l'importance de l'intégrité des sites, parce que, si on essaie de cibler les meilleurs sites protégés, c'est une question d'intégrité. Et, plus on est en amont dans un bassin versant, moins qu'on a de chances d'avoir des conséquences d'activités qui pourraient être au-dessus de nous, tu sais, parce que l'eau descend.

Et il y a aussi dans le cadre des activités industrielles. On sait que les papetières ont, entre autres, des rejets importants en volume, mais pour lesquels on a fait énormément d'investissements au cours des 30 dernières années, et la préoccupation, c'est: si on avait un bout de rivière identifié comme réserve aquatique en aval d'une usine, donc, qui reçoit par l'écoulement de l'eau les rejets de l'usine, ça pourrait être problématique. Donc, plus on est en haut, moins on a de chances de recevoir des résidus d'activités humaines ou autres dans la réserve aquatique. C'était vraiment pour la question de réserve aquatique.

Mme Doyer: Si vous me permettez, je conclus là-dessus. Si je vous suis, c'est comme... Moi, j'ai la rivière Métis, et tout ça, les jardins de Métis sont là, et ce seraient les têtes de rivières comme La Neigette... En tout cas, toutes les rivières qui sont plus à l'intérieur des terres, ce serait d'aller chercher ces territoires-là qui sont plus intouchés et de les protéger plutôt que ceux où ou on vit, les humains, où on a nos entreprises.

M. Lachapelle (Yves): C'est vraiment ce qu'on dit, à la source. C'est lorsqu'on arrive proche des sources des cours d'eau qui vont former les rivières par la suite.

Mme Doyer: D'accord. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Bien, écoutez, je pense qu'on est sensible... Vous avez entendu l'intervention qu'on a faite tantôt par rapport aux gens des mines, je pense qu'on est très conscient... On a le député de Kamouraska-Témiscouata qui s'est joint à nous, qui est notre porte-parole en matière de ressources naturelles. Je peux vous dire qu'on va suivre de très près, puis je pense que les travaux... Vous avez fait beaucoup de remarques. J'ai cru comprendre qu'en début... Vous allez nous transmettre d'ici une semaine vos... sans que ce soit nécessairement un mémoire, mais, à tout le moins, les recommandations de modification à la loi. Et je pense que c'est très utile, parce que il y a plusieurs points que vous avez soulevés. Alors, vous pouvez être certains qu'on va suivre ça de très près, parce que l'impact d'un projet de loi, des fois, est plus important qu'on pense au début. Et je ne sais pas si, de votre côté, vous avez communiqué avec le ministère ou le cabinet du ministre qui gère la forêt?

M. Gauvin (Jacques): Bien, en fait, dans le contexte actuel de l'industrie forestière ou du secteur forestier, on est en quasi constant contact avec les gens du ministère des Ressources naturelles sur de nombreux dossiers, incluant celui des aires protégées ou de tout ce qui peut se produire dans le contexte de nos activités comme détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Whissell: Votre proposition, dans le fond, de mettre une espèce de moratoire sur l'attribution de nouveaux CAAF, si j'ai bien compris, c'est de mettre un moratoire en attendant que le gouvernement fixe les aires protégées? Si j'ai bien compris. Dans vos points, là, je pense, c'était le point 6, dans vos principes, là.

M. Gauvin (Jacques): C'était un de nos points, oui.

M. Whissell: Voulez-vous le relire? Parce que c'était...

M. Gauvin (Jacques): Si tu veux, Yves, donne la précision.

Le Président (M. Pinard): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Merci, M. le Président. En fin de compte, lorsqu'on regarde le besoin d'identifier des territoires pour former des aires protégées puis on regarde l'attribution de la matière ligneuse au Québec, on sait que la marge de manoeuvre est très petite. Et nous, le principe, c'était de dire: S'il reste des territoires pour lesquels il n'y a pas de contrat qui s'exerce, on ne devrait pas avoir de nouveau contrat ou de nouvelle réservation de volume sur des territoires où on a cette marge de manoeuvre là. Donc, le moratoire permet tout simplement d'éviter d'exacerber la problématique de se trouver des marges de manoeuvre sur le territoire. C'est strictement ça, M. le député.

M. Whissell: Mais, à ce moment-là, il faut que les zones ciblées, ça se fasse assez rapidement, parce que j'imagine qu'à un moment donné il faut en libérer d'autres, là.

M. Lachapelle (Yves): Je vous donnerai l'exemple de la Côte-Nord. La Côte-Nord, la proposition de sites qui a été présentée, il y avait encore, sur la Côte-Nord, des territoires forestiers productifs qui ne faisaient pas l'objet d'attribution, par CAAF ou autrement, de conventions d'aménagement forestier ou autrement, et le fait d'avoir ces marges de manoeuvre là a permis au gouvernement de faire sa première vague de projets d'aires protégées sur la Côte-Nord en minimisant les risques d'impact. Et c'est cette marge de manoeuvre là qu'on avait inscrite dans nos principes qui s'est vérifiée effectivement sur la Côte-Nord.

M. Whissell: Quand vous parlez de compensations ? parce que vous dites: Ça prend une espèce de mesure de mitigation, c'est vous qui le disiez ? vous le voyez comment? C'est-à-dire si on inclut x mille hectares dans des nouvelles aires protégées, comment qu'on peut vous donner plus, je veux dire, avec les attributions que vous avez déjà?

M. Gauvin (Jacques): Ce qu'on a fait dans le contexte du travail de collaboration avec le Fonds mondial, c'est qu'on a fait un premier tour de roue, si vous voulez, d'exploration de quelles pourraient être les mesures d'atténuation qui seraient mises en application. On a développé une boîte d'outils plus qu'autre chose avec le temps qu'on avait puis les outils techniques qu'on possédait, et on voulait procéder. On avait un certain délai, un échéancier qu'on a voulu respecter. Et, d'autant plus que ce n'était pas à nous à les définir jusqu'à la limite, c'était au gouvernement à définir la stratégie, on a voulu remettre ça comme un outil de travail. Et c'est sur le terrain même que tout un chacun de ces outils-là ou même une combinaison de ces outils-là, par exemple des travaux d'intensification de l'aménagement forestier, du reboisement avec des essences à croissance rapide ou d'autres activités de ce genre-là, ça a été vu. On les a pris un à un, on les a regardés comme étant des possibilités applicables, mais on n'a pas pu le simuler sur le territoire en tant que tel.

Ça va pouvoir se faire le jour où quelqu'un dira ? bien, quelqu'un, j'entends le gouvernement, c'est sa responsabilité: Bien, ici, on pourrait mettre une aire protégée, et qu'on constate... Si on constatait des effets de tant de mètres cubes de perdus en termes de possibilité forestière, là ce qu'on pourrait regarder, dans des territoires alternatifs, est-ce qu'on pourrait obtenir la même protection de la représentativité, de la diversité biologique avec moins d'impact ou si, partiellement, ailleurs on ne pourrait pas dégager des marges de manoeuvre par certaines interventions forestières et autres.

C'est la boîte d'outils qu'on a développée, mais on ne l'a pas mise en application en tant que telle. Puis, même, certains de ces outils-là, on a vu que leurs possibilités d'application étaient assez limitées, ça dépendait dans quel type de forêt on était. Une intervention qui pouvait nous permettre de mettre en valeur, par exemple, des essences résineuses dans le contexte de peuplements mélangés, bien là il faut que vous soyez dans des territoires où il y a des peuplements mélangés, sinon la mesure ne s'applique pas, et ainsi de suite. Donc, on a fait un premier travail. C'était un travail de débroussaillage en termes de mesures d'atténuation, mais il y a un autre tour de roue à faire lorsqu'on va tomber sur le terrain en tant que tel puis qu'on va dire: Comment est-ce que je peux atténuer l'impact que, maintenant, je constate en proposant l'aire protégée ici? Et c'est là qu'il y a un travail qui se fait de collaboration, comme on dit, de concertation puis pour lequel on offre notre collaboration encore une fois aux autorités gouvernementales pour dire qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter des impacts socioéconomiques dans nos régions, parce que là on parle de l'aspect socioéconomique dans un premier temps.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gauvin. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Bonjour, M. Gauvin, M. Lachapelle. Il y a un point, puis on l'a vécu dans les dernières années... Je suis sûr que ma collègue de Matapédia aussi, là, dans le Bas-Saint-Laurent. On a vécu des moments difficiles autant en raison des baisses d'approvisionnement, tout ce qui concerne le bois d'oeuvre, mais un des éléments qu'on entend souvent au niveau de l'industrie, c'est la capacité de prévoir ce qui s'en vient. Et donc, au niveau des aires protégées, c'est aussi là, c'est cette capacité-là de dire: Sur un territoire, sur une capacité d'approvisionnement, les aires protégées vont nous amener à tel ou tel volume. Et c'est autant, quand vous parlez des mesures d'atténuation, sur une fois qu'elles sont déterminées qu'aussi sur l'avant.

n (16 h 50) n

Et, dans le processus de détermination d'où sont les aires protégées, quand vous parlez de concertation, j'imagine aussi que c'est un peu de se prémunir contre, tout à coup, un ministre qui arrive puis qui dit, pour faire plaisir à quelqu'un en quelque part: Bien, ça va être là plutôt que telle autre place, et tout ca. Il faut l'étudier avant de la déterminer, mais, en même temps, atténuer, une fois qu'on l'a déterminée, parce qu'il ne faut pas... Et, c'est une des choses qui me frappent toujours au niveau forestier, c'est qu'on a l'impression, souvent, que tous les ministères ne se parlent pas nécessairement, mais que, en bout de ligne, vous autres, vous êtes au bout de l'entonnoir puis vous recevez tous les impacts de ce qui arrive partout.

Au niveau autant de la détermination que de l'atténuation, s'il y avait des changements à apporter, s'il y avait des modifications à faire parce qu'il y a des impacts sur les volumes ? et aussi, d'un autre côté, on ne peut pas dire qu'on est contre, ça fait partie, je dirais, de la nécessité et de l'ouverture, à la limite, au marché d'avoir, je dirais, cette étiquette-là au niveau environnemental, là, au niveau des aires protégées ? est-ce qu'il y a des choses à améliorer dans ce qu'on a devant nous de façon très, très précise, là, dans les points que vous amenez ou dans d'autres, dans les mesures d'atténuation? Parce qu'il ne faut pas se lancer non plus dans des processus, sans cesse, de négociation où, en bout de ligne, on vous fait perdre six mois, puis vous vous rendez compte que ça n'a rien changé, là. Il y a cette nécessité d'efficacité là aussi, là.

Le Président (M. Pinard): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Oui. M. Béchard, il y a un élément dans la loi, l'article 41, qui précise que le ministre va procéder à des consultations publiques avec ou sans étude d'impact. Nous, c'est clair que... Même si l'offre de collaboration est acceptée par le gouvernement ? elle l'est effectivement, parce que, pour l'Abitibi-Témiscamingue, les industriels ont une collaboration qui est très active, puis je pense qu'elle est appréciée par le ministère de l'Environnement ? il y a quand même le besoin de réaliser une évaluation des impacts. Et, en ce qui nous concerne, ce serait tous les projets de réserve écologique, de réserve aquatique... réserve biodiversité, réserve aquatique puis paysage humanisé qui devraient faire l'objet d'une étude d'impact. Et une des préoccupations que le gouvernement devrait avoir, ce serait l'impact sur les activités socioéconomiques, sur les emplois dans les régions, parce que là nous, c'est certain que nos entreprises sont dans les régions-ressources. Les emplois dans les régions-ressources, on a vu qu'on en perd. Il faut non seulement les protéger, mais il faut en créer de nouveaux emplois. Et, dans ce sens-là, cette dimension-là de l'impact sur les emplois en région, sur les activités socioéconomiques en région devrait être un élément... un incontournable dans la loi.

M. Béchard: Oui. Il y a toujours l'aspect, je dirais, théorique, qu'on peut consulter, qu'on peut dire que, oui, il y a des impacts, et tout ça, mais il y a l'aspect pratique aussi. Jusqu'où vous êtes prêts ou le gouvernement devrait aller pour dire... À un moment donné, si les impacts sont trop négatifs ou qu'on n'est pas capable d'atténuer ces impacts-là, bien de dire on va regarder un autre territoire? Est-ce que ça, vous sentez que vous avez un peu cette protection-là, qu'en bout de ligne, oui, on peut bien consulter, on peut bien dire que, oui, il va y avoir des impacts, mais, si en bout de ligne les impacts sont à ce point négatifs, que ce soit au niveau socioéconomique ou tout autre, que ce n'est pas le lieu privilégié... Est-ce que vous sentez que, quelque part, vous avez une assurance dans la loi pour dire: On pourra se revirer de bord puis dire que ce n'est peut-être pas le meilleur territoire pour justement faire ce parc, cette aire protégée, ou quoi que ce soit?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gauvin ou M. Lachapelle? M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Bien, c'est ça, c'est que le deuxième alinéa de 41 prévoit la possibilité que le ministre ait des exemptions de consultation publique. Pour nous, ça, c'est plus ou moins inacceptable. Pour nous, il doit y avoir consultation publique sur tous les projets. Il doit y avoir non seulement consultation publique, mais il doit y avoir étude d'impact, comme je vous disais tout à l'heure. Et, en quelque part, ce que vous dites, c'est certain que... M. le ministre le disait à l'Association minière avant, il y a des décisions gouvernementales à prendre, il y a des décisions de société. Si les intervenants du milieu, si les gens qui vivent dans la région où il y a des projets sont consultés et donnent leur avis, après ça, comme gouvernement, le gouvernement doit prendre ses responsabilités et prendre des décisions. Mais il faut qu'il ait l'image complète, et ça, c'est l'étude d'impact avec les impacts sur les retombées socioéconomiques sur les emplois en région, entre autres, qui pourrait compléter ce portrait-là. Et ça fait partie des quelques éléments que, d'ici mardi matin, vous allez avoir au niveau de l'article par article.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Bien, d'abord, bonjour. Évidemment, on a parlé de la Côte-Nord tantôt. Il y a sept scieries chez nous, dans le comté de Saguenay, alors vous avez plusieurs membres. Je suis donc très sensible à toute la question concernant l'exploitation des forêts, là, dans mon coin de pays. Ça m'a fait sourciller tantôt quand j'ai entendu le ministre dire: Je pourrais protéger 100 % de l'île René-Levasseur. Effectivement, quand on parle de... Puis, le discours est intéressant, là, quand on parle d'impacts socioéconomiques, c'en est un majeur, le développement de l'île René-Levasseur, et j'espère que le BAPE va se limiter à l'analyse de l'impact environnemental d'une passerelle pour le bateau puis pas commencer à analyser tout l'impact de la concession forestière qui a déjà été, de toute façon, octroyée il y a plusieurs années.

Ce qui m'intéresse, c'est peut-être justement... Avant que cette loi-là existe ou qu'elle soit présentée, il y a eu des exemples de compagnies forestières qui ont, de façon volontaire, adhéré à la protection de la faune, là, en faisant, par exemple, ce qu'on a fait sur l'île René-Levasseur, puis je pense que Bowater aussi a contribué. Y a-tu d'autres... Puis, là c'est vraiment plus pour ma culture personnelle, là, mais y a-tu d'autres compagnies ailleurs au Québec, là, membres de l'Association qui ont effectivement concédé, là, des grandes parties de territoire de leur contrat d'aménagement forestier, donc, ailleurs au Québec?

M. Gauvin (Jacques): Bien, concédé, c'est un... Non. Je pense qu'il y a certainement, à ce moment-ci, plusieurs entreprises qui, à l'instar de celles que vous avez nommées, examinent cette question-là sur les territoires qui sont où ils interviennent, parce que, évidemment, c'est des territoires publics, c'est là où ils sont présents en vertu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Par contre, ce qu'il est important de dire à ce moment-ci, c'est que la situation de l'industrie forestière au Québec, de façon générale, est loin d'être très rose, là, le contexte est un contexte de changements importants au chapitre de la législation qui s'applique en forêt. Il y a eu projet de loi qui a révisé le régime forestier puis qui amène, je dirais, des nouveautés dans l'industrie qui devront être absorbées au fil du temps et des exigences supplémentaires pour l'industrie.

Au même moment, on a évidemment une stratégie pour les aires protégées qui s'en vient, et qui se concrétise peu à peu, et qui soulève des interrogations ou des inquiétudes dans l'industrie forestière qui sont bien compréhensibles, vous le devinez bien. On a beau avoir des principes, on a beau vouloir les défendre sur la base, entre autres, du maintien des activités socioéconomiques, il n'y a personne qui peut nous donner, au moment où on se parle, une garantie à 100 %: Tu n'auras pas de problèmes dans ton coin, on va être capable de trouver les bonnes mesures d'atténuation, puis, en plus, on va même trouver un terrain ou un territoire qui ne t'affectera pas du tout. Bon, personne ne peut dire ça.

Donc, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire, pour les industriels qui sont en affaires et, à la limite, pour les employés dans les usines puis en forêt, il y a un niveau d'incertitude supplémentaire qui vient s'ajouter à ça. Comme si ce n'était pas assez, bien on a un contexte sur les marchés que vous connaissez, là, on parle du bois d'oeuvre plus particulièrement. Mais, c'est très important, il n'y a pas personne présentement qui pense à notre industrie dans notre industrie sans penser au dossier du bois d'oeuvre, à toutes fins pratiques, et le contentieux avec les Américains. Additionnons à ça d'autres considérations comme les changements qui sont introduits... qui pourraient être introduits, de la même nature que ceux qui sont en cours actuellement suite à la signature de la «Paix des Braves» dans le dossier du territoire de la Convention de la Baie James, qui, aussi, provoquent des incertitudes, des changements, des contraintes, etc.

M. Corriveau: L'Approche commune...

M. Gauvin (Jacques): Je prends un très, très grand détour pour vous dire que probablement plusieurs entreprises, à ce moment-ci, examinent le dossier des aires protégées, voient ce qui se passe chez elles, ont été interpellées par des groupes, peut-être par des ministères, par un ministère, deux, peu importe, mais ça se fait dans un contexte global où là il y a beaucoup de pressions à plusieurs points de vue et je répondrais de façon un peu candide que je serais surpris qu'il y en ait beaucoup qui se dépêchent à vouloir laisser aller une partie de leurs approvisionnements alors que tant d'incertitudes sont là devant eux. Alors, il y a des entreprises qui ont posé des gestes ? bien, parfait ? d'autres doivent probablement regarder ça, mais il faut voir dans quel contexte ça s'inscrit, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je vous remercie infiniment d'avoir déposé devant la commission, et nous attendons votre mémoire.

M. Gauvin (Jacques): Mardi matin.

n (17 heures) n

Le Président (M. Pinard): Le plus rapidement possible. Alors, merci beaucoup. Et j'inviterais, de ce pas, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, M. Mead et M. Turcotte, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous poursuivons nos travaux en recevant l'Union québécoise pour la conservation de la nature qui est représentée par M. Harvey Mead, président, et M. Jean-Éric Turcotte, chargé de projet.

Je suis très heureux de vous rencontrer, M. Mead, parce que, depuis 1994, j'entends, au salon bleu, régulièrement le député d'Orford vous citer et j'avais véritablement hâte de vous rencontrer. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Une voix: Vous pouvez même lui toucher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mead.

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'étais très content tantôt de penser entendre et apprendre qu'on avait une trentaine de réserves, mais ça viendra.

Et, pour nous situer un peu dans le contexte, je voudrais juste indiquer à n'importe quel membre de la commission que, en 1997, en collaboration avec le Fonds mondial pour la nature, on a produit une carte, avec une banque de données, qui est logée maintenant au ministère de l'Environnement, qui couvre 600 sites, à peu près. Nous sommes, en fait, dans le travail de sensibilisation et de promotion des aires protégées au Québec depuis plus de 20 ans.

Pour nous, l'intérêt à écouter les deux autres intervenants, c'est qu'on a toujours jumelé les deux, le besoin de protection et le besoin d'un développement durable, et c'était dans notre charte en 1981, suivant l'UICN qui est le premier organisme à utiliser cette expression-là. Et nous avons des contacts ? j'y reviendrai vers la fin, là ? avec l'Association minière, l'AIFQ et l'AMBSQ depuis des années.

Par ailleurs, j'ai moi-même écrit l'article du Fonds mondial au niveau canadien et publié un livre, en 1989, qui lançait le programme Espaces menacées. Et j'ai écrit l'article sur le Québec en soulignant les différences culturelles. Et, moi-même, j'arrive de l'extérieur, mais, pouvant regarder peut-être d'un oeil plus critique, il y a des différences. Mais, ceci dit, je pense, le résultat de 10 ans d'Espaces menacées... Nous plaisantons avec un sourire un peu désappointé avec le Fonds mondial en disant que 10 ans de travail n'a vraiment rien donné au Québec en termes d'ajout aux aires protégées. Mais, un an plus tard, on a eu la résolution du Conseil des ministres qui vise, pour 2005, un réseau d'aires protégées couvrant 8 % du territoire, et on félicite le gouvernement pour ça.

En écoutant vos échanges avec les miniers et les forestiers, on voit ? ce qui est de valeur finalement ? l'absence d'une consultation préalable dans la foulée du travail qui dure quand même depuis des mois, qui aurait permis des échanges plus étoffés et plus allongés, plus détaillés avec les différents secteurs de l'économie et des acteurs sociaux aussi, parce que c'est un débat qui va continuer maintenant pour plusieurs années. On est loin d'avoir terminé avec l'adoption de cette loi.

Et il faut dire que... Je vais revenir sur la question de la concertation et collaboration. L'absence de cela pendant presque deux ans a gelé, a paralysé la stratégie sur les aires protégées, et ce n'était qu'en juillet de cette année que les trois ministres ont fait des annonces qui étaient vraiment appréciées de notre part et qui étaient le signal que la paralysie est terminée, il y a collaboration entre les trois ministères et d'autres aussi. Et on ajouterait que cette loi-ci est nécessaire et on félicite encore une fois le gouvernement pour le travail qui a abouti à ce projet.

Moi, je vais couvrir trois ou quatre grandes thématiques dans la présentation, et Jean-Éric ira, avec le temps, si nous en avons, sur quelques points précis. Mais, contrairement à nos grands partenaires industriels, nous avons eu le temps de préparer un mémoire rapidement. C'est grâce au fait que nous avions une réunion déjà cédulée dans le cadre de notre assemblée annuelle, samedi, des commissions aires protégées et foresterie. Et j'ajoute que je suis ici autant comme responsable de la commission aires protégées que comme président de l'UQCN.

Alors, le premier point qui nous frappe, c'est les références à l'aménagement, au concept, à la pratique d'aménagement. Et, le mémoire le mentionne, c'est une expression qui est lourde de sens et d'histoire pour le Québec, et nous proposons, pour ces raisons-là, que le mot soit changé. La Commission sur l'intégrité écologique, selon nos sources, mais on n'a pas pu confirmer dans les délais qu'on avait, utilise le mot «gestion» et même la notion de gestion active, et, pour nous, ça pourrait couper avec quelques résonances de la notion d'aménagement. Et l'UICN, dans ses lignes directrices de 1994, parle de la gestion... On atteint les objectifs par gestion plutôt que par aménagement. Alors, ce serait peut-être utile de regarder de plus près cette possibilité-là.

On a noté que d'autres avaient quelques commentaires là-dessus, mais je dirais que je sais parce que Jacques Gauvin vient de dire d'ailleurs: Il y a distinction à faire. Des feux qui peuvent menacer des réserves écologiques, ça, c'était intéressant, son point, je pense, pour une très bonne raison, les réserves écologiques sont presque toutes très petites, et on verrait, je pense, d'un bon oeil ? on n'a pas réfléchi là-dessus, mais... ? cette sorte de gestion qui pourrait essayer de protéger... Autrement, elles disparaissent complètement. Alors que, pour les autres territoires dont la loi est faite, en fait, que la loi vise, les réserves de la biodiversité, là ce serait une grave erreur de penser créer des territoires trop petits pour permettre que des feux, des épidémies prennent la place que naturellement ils prendront. Alors, intéressant, mais je fais la distinction.

En termes de consultation, j'étais là quand M. Tolgyesi a parlé du seul mot... En fait, c'était quelque d'autre du groupe qui voulait changer un seul mot. On vous donne l'avis contraire, la collaboration doit exister, et l'absence de collaboration, du moins vue de l'extérieur, est ce qui a paralysé l'avancement de la SQAP pendant deux ans ou un an et demi. Donc, il n'y a rien qui l'empêche ou l'absence va empêcher l'avancement.

Par contre, on voit dans l'article 6 où c'est le ministre de l'Environnement qui est consulté, on voit... En fait, il y a le 6, le 14, le 28, le 39, plusieurs articles qui parlent de consultation. Et on a ces deux autres termes, «collaboration» et «concertation», et on vous propose de mettre «consultation» partout. On présume qu'un légiste va avoir du fun avec une nouvelle expression dans un projet de loi. Il y a une distinction voulue par le législateur, et cette volonté-là n'est pas claire. Si vous mettez «consultation», nous sommes d'accord avec le ministre. C'est dans notre mémoire. Le gouvernement est derrière, et on ne voit pas le ministre partir en «loose cannon», il va être encadré par les décisions du gouvernement. Donc, c'est une question, je pense, de clarification pour la loi.

n (17 h 10) n

Nous ne voyons pas des commentaires dans la loi comme telle, c'est plutôt administratif, mais je pense que c'est clair, il faudrait prévoir des budgets pour pouvoir permettre à cette loi de fonctionner. Il y a des budgets nécessaires pour le ministère lui-même et peut-être les trois ministères. On fait quelques références à différents éléments de ce qui pourrait être des enveloppes budgétaires, mais aussi pour les régions. Et, à ce propos-ci, nous proposons dans le mémoire que la consultation soit... qu'il y ait un ajout d'une consultation lors du processus de sélection, pas en attendant la fin, où les trois ministères arrivent avec leurs propositions, mais à mi-processus. Les régions ont besoin d'une grande réflexion sur la valeur des aires protégées, et la loi ne le prévoit pas, il nous paraît, comme elle pourrait faire. Et, donc, nous proposons qu'il y ait un budget quelque part pour permettre des travaux, en région, de sensibilisation et de concertation.

Finalement ? et c'est la fin du mémoire ? on ne peut pas résister, et il s'agit du débat qui ne peut pas avoir lieu aujourd'hui, mais qui doit avoir lieu entre les miniers, et les forestiers, et d'autres secteurs de l'économie avec les acteurs sociaux et les groupes préoccupés par l'environnement. Ça fait un an et demi que l'Association minière ne retourne pas mes appels, mais nous étions, en mai 2000, avec eux en train d'essayer de bâtir des relations pour qu'on puisse traverser tout le processus de mise en place de la SQAP ensemble. J'ai l'engagement de M. Tolgyesi, mais il m'a fait le même engagement l'an dernier, qu'il m'invite à une rencontre en janvier. En tout cas, je serai présent à leur...

Des voix: ...

M. Mead (Harvey): Donc, on reconnaît l'importance de l'activité minière. Et, si vous n'avez pas été saisis de cela, le groupe Mines Alerte, d'Ottawa, vient tout juste de publier un document en octobre portant sur les activités minières en fonction de la rentabilité des investissements gouvernementaux pour la promotion de cette activité minière. Et, Mines Alerte a pris quatre juridictions, le Yukon, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, les trois autres ont un rendement négatif. Et, si vous ne le savez pas ? et nous sommes devant un constat qu'on accepte ? l'activité minière, avec l'appui gouvernemental, tel que c'est discuté tantôt, donne des bénéfices nets qu'il faudrait regarder maintenant lorsqu'on fait des débats en région, et nous nous préparons pour ça depuis longtemps.

Pour ce qui concerne le milieu forestier, nous faisions partie de la collaboration AMBSQ promondiale et nous nous sommes retirés, et pour des raisons très simples. Que l'industrie pense qu'elle pourra s'attaquer aux problèmes actuels devant non seulement la surallocation des droits de coupe, mais aussi devant l'engagement de créer des aires protégées sans qu'il y ait une baisse de possibilité ou sans qu'il y ait un coût net peut-être augmenté nous dépasse, et nous ne pouvions pas accepter ce principe parmi les huit, et donc nous nous sommes retirés. Vous parliez de... En tout cas, il y a des débats extrêmement importants qui s'en viennent lorsqu'on va essayer de trouver des places pour des aires protégées dans un territoire forestier 100 % couvert de CAAF, sans même parler des miniers.

Alors, sur ça, je ne sais pas si j'ai pris tout le temps ou si monsieur...

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte?

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui, Jean-Éric Turcotte, toujours de l'UQCN. Écoutez, peut-être simplement quelques petits points, là. Mais c'est des points de détail, donc je vais passer ça rapidement.

On avait souhaité également de voir apparaître, oui, de voir apparaître, au niveau de l'article 35, des réserves au niveau des activités hydroélectriques et de production d'énergie, là, dans les réserves écologiques, donc on l'a intégré à l'intérieur de ça.

Ensuite, peut-être au niveau des éléments de financement, on parlait de l'ajout de financement au niveau des régions, entre autres au niveau de l'importance de sensibiliser le public, de préparer le public, donc plus en amont du processus, sur l'importance de la conservation dans les milieux en région entre autres. Et ça, c'était intégré également à l'intérieur de notre mémoire.

Et, peut-être pour terminer, faire ressortir un élément un peu en réaction, finalement, à la présentation des deux autres groupes d'intervenants qui sont passés avant nous sur l'importance des activités économiques et des impacts économiques. Évidemment, ici, notre mandat, nous, c'est de faire valoir la conservation d'un territoire, l'intégrité de la conservation de la biodiversité d'un territoire, mais ne pas oublier également que les aires protégées, en région, peuvent susciter des retombées économiques importantes. Donc, c'est un élément qui est souvent mis de côté, mais on sait qu'actuellement l'écotourisme, c'est probablement une des principales industries en développement dans le monde, à l'échelle mondiale. Alors, une structure adéquate d'un bon réseau d'aires protégées ? évidemment, là, je ne parle pas d'ouvrir les réserves écologiques, mais pour les autres statuts ? peut avoir des retombées tout à fait intéressantes pour les régions. Et, évidemment, dans un concept ou dans une perspective de développement durable, une aire protégée, il n'y a pas de début de projet et de... Bien, il y a un début de projet, mais il n'y a pas de fin de projet, c'est un projet qui est là pour durer. Donc, dans cette optique-là, c'est important aussi de le considérer.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Turcotte.

M. Mead (Harvey): ...me permettre juste d'identifier M. Turcotte. Il arrive, depuis une semaine, de Sept-Îles où il était très actif en région, et on est très content. Il est originaire de Québec, donc on n'est pas allé voler une ressource en région. Mais on est très content de, justement, ses préoccupations régionales, et c'est pour ça qu'on voulait l'avoir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Mead. Alors, je céderais maintenant la parole à M. le ministre...

M. Boisclair: Oui. Écoutez, je vous remercie pour votre contribution. Je pense que, sur le fond des choses, nous nous entendons, et le discours du ministre et des collègues qui sont députés, qui m'accompagnent ne changera pas en fonction des groupes qui présentent... J'ai hâte d'entendre les propos de M. le député d'Orford réagir aux propos de son collègue qui, tout à l'heure, sur la question des mines, disait qu'il était tout à fait favorable. Là, je suis convaincu que les députés de l'opposition vont dire qu'ils sont tout à fait favorables à votre proposition aussi. Nous avons tranché, et nous sommes confortables avec la proposition que nous avons mise là, et nous ne changeons pas de discours en fonction des gens qui se présentent devant nous. Il y a une ligne de cohérence, et il est assez intéressant de voir que, lorsqu'un gouvernement s'exprime et qu'un ministre s'exprime, il le fait toujours au nom de ses collègues. Et, lorsqu'il parle, c'est bien sûr le ministre qui parle, mais il le fait compte tenu des règles, des procédures de décision, il le fait au nom d'une équipe de ministres, de députés. Et, ce qui compte en politique, ce ne sont pas les intentions des uns et des autres, ce sont les décisions qui sont prises.

Et ça vaut aussi pour le ministre de l'Agriculture qui, je le remarquais dans les journaux, a défendu publiquement et a eu le courage de défendre dans les journaux l'ensemble des décisions qui ont été prises par le gouvernement. C'est ça, la solidarité. Et, que je lui serve de paratonnerre dans un moment difficile, je ne lui en tiendrai pas rigueur. Et je suis convaincu que les propos qui ont été tenus qui retiendront davantage l'attention sont ceux du président de l'UPA qui a dit: Fermez-lui la trappe, à celui-là. Je suis convaincu que les groupes environnementaux vont réagir eux-mêmes et que je n'ai pas à ajouter par mes commentaires à ce débat que le président de l'UPA a lancé. Je suis convaincu que les groupes environnementaux se chargeront de faire la chose.

Moi, je voulais vous poser une question qui est une question qui... Quand on regarde l'ensemble de ce dossier de la division du Québec en régions naturelles, des gens, chez nous, avec les connaissances qui sont celles du ministère, à l'Environnement et au MRN... On a divisé le Québec, donc, en régions naturelles. Est-ce que dans votre esprit le 8 % qui est l'objectif... Le 8 % qui est l'objectif, qui est un minimum, est-ce que ce 8 %... Est-ce qu'il doit s'appliquer dans l'ensemble des régions naturelles ou est-ce que vous êtes prêts... Comment le gérer à l'intérieur de l'ensemble des régions? C'est la première question que je voudrais vous poser.

M. Mead (Harvey): Nous étions avec le MRN, trois groupes, hier, secteur forêt pour souligner les problèmes que nous allons rencontrer si le MRN ne garde pas une marge de manoeuvre dans ses allocations qui s'en viennent avec les unités d'aménagement forestier, et la réponse du MRN était: Mais il n'y aura pas de réserves proposées. Entre cela et un 8 % partout de façon...

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous voulez dire, qu'il n'y aura pas de réserves proposées?

M. Mead (Harvey): Mais la forêt boréale est à 100 % sous CAAF actuellement.

M. Boisclair: Oui.

n (17 h 20) n

M. Mead (Harvey): Nous proposions que, dans la révision des aires communes en unités d'aménagement, qu'il y ait un retrait de certaines allocations ? tout est en train d'être négocié ? pour qu'il puisse avoir des négociations pour la mise en place d'aires protégées sans qu'on arrive à un mur de zéro réserve. Moi, je pense que ce qu'on dirait, c'est qu'il va avoir... Et leur raison, c'est qu'ils ne savent pas où ça va être placé, où ça va être proposé, et donc ils ne savent pas comment couper qui à ce moment-ci. Mais, moi, je dirais, en réponse à votre question, que ce serait plutôt par les provinces qu'on pourrait dire: Il faudrait absolument qu'il y ait un 8 % dans chacune des provinces quitte à ce qu'il y ait des aménagements selon toutes sortes... On va rencontrer des contraintes, on est conscient de ça. Que ce soit minier, que ce soit forestier, il va y avoir des contraintes. Nous ne voulons de baisse du 8 %, mais il risque d'avoir des... quoi, des inégalités entre les provinces. L'Abitibi, d'ailleurs, on nous en parle, si vous réussissez 8 % en Abitibi, on va être très, très content, parce que ça va être tout un exploit.

M. Boisclair: Ayez confiance.

M. Mead (Harvey) : Ah!

M. Boisclair: Ayez confiance pour l'Abitibi.

M. Mead (Harvey): Moi, j'attends toujours pour voir...

M. Boisclair: Oui. Puis je pense qu'on va avoir des signaux assez clairs à donner sur le cas de l'Abitibi. Mais, par exemple, des gens me réclament la protection de la Moisie sur la région de la Côte-Nord. La Côte-Nord est déjà rendue à plus de 8 %.

M. Mead (Harvey): ...ce que vous avez proposé.

M. Boisclair: Elle est à 12 %, la Côte-Nord. Si, en plus de ça, j'ajoute la Moisie, bien là je ne sais pas, admettons, de façon théorique, je vais être rendu à 14 % ou à 13 %. Et là c'est là où je me dis: Comment faire en sorte qu'on ait un minimum aussi dans chacune des provinces, mais que je ne m'empêche pas aussi, parce que l'opportunité se présente, de protéger des morceaux fantastiques de notre patrimoine?

M. Mead (Harvey): Mais vous avez dit vous-même que le 8 %, c'est un minimum, et on ne voit pas pourquoi on doit commencer avec 8 et, après ça, par province... Mais, je vous dirais, pour le bassin de la Moisie, l'UQCN et plusieurs autres groupes sont prêts à vous concéder Anticosti pour qu'il soit coupé à 100 %, sauf pour Vauréal. Et, en échange, on voudrait la Moisie qui a très peu de CAAF et qui pourrait être protégée. Là, vous ne perdrez même de pourcentage.

M. Boisclair: Mais, vous savez mon opinion sur la Moisie, j'en fais mon projet personnel.

M. Mead (Harvey): Ah, mais non, je ne l'avais pas entendue. Et, nous sommes très préoccupés par cette rivière-là, on est déjà passé à travers les débats du BAPE...

M. Boisclair: On a réglé l'Ashuapmushuan, puis je...

M. Mead (Harvey): On attend la largeur de la bande, mais...

M. Boisclair: Oui, la largeur de la bande. Ça va être un corridor visuel puis qui va être soumis à la consultation, puis la bande pourra aussi varier en fonction des consultations qui auront été faites, mais il y a une volonté claire et... Mais il y a aussi la Moisie. Moi, j'en fais mon affaire personnelle, la Moisie.

M. Mead (Harvey): Mais, moi, je me permets de vous conseiller de regarder l'île d'Anticosti. Ce n'est pas une aire protégée, c'est une zone où on est en train de faire des travaux forestiers pour protéger une espèce introduite, le cerf de Virginie, où on a quand même réussi à faire un beau parc tout récemment. Et si, à un moment donné, vous êtes contraints de faire le jeu des allocations avec vos collègues au MRN, bien ce serait une place où commencer. Mais il reste qu'il y a peu de CAAF là-dedans. Donc, on me dit ? et, Jean-Éric pourrait le compléter, c'est Jean-Éric qui me l'a dit ? il y a 8 millions de dollars en écotourisme associés à la rivière Moisie chaque année, et je pense...

M. Boisclair: Je suis convaincu de ça, je connais bien le dossier de la Moisie. Je connais M. Lynch de longue date qui est le président et je vais essayer de faire de mon mieux. Je ne prends pas d'engagement ici de vous livrer à telle date, à tel moment, mais je vais faire de mon mieux. Je vais faire de mon mieux. Donc, je comprends votre propos sur les répartitions.

Je voudrais maintenant vous poser une deuxième question. Quand on regarde la situation du Québec et des nouveaux outils qu'on se donne, entre autres l'idée du paysage humanisé, est-ce que c'est... C'est un concept qui appartient, bien sûr, aux grandes catégories de l'UICN, mais on pourrait plaider, par exemple, que dans cette catégorie les Îles-de-la-Madeleine... Admettons que les Îles-de-la-Madeleine sont un paysage humanisé tout à fait exceptionnel, paysage insulaire, côtier, les falaises, l'eau douce sous les îles entourées d'eau salée, des phénomènes sans doute tous aussi intéressants que les autres à étudier, mais est-ce qu'il serait acceptable, par exemple, de faire d'une partie des Îles-de-la-Madeleine ou d'une grande partie des Îles... de les inscrire sous la catégorie «paysage humanisé»? Quel genre de limites voyez-vous? Comment gérer cette idée de paysage humanisé dans un contexte où aussi on a une conception de protection de biodiversité?

M. Mead (Harvey): Jean-Éric a fait un peu de recherche là-dessus, et je lui donnerai la parole, mais je dirais que... Comptez-le pas dans votre 8 % et, après ça, procédez sur une base autre. Mais, par exemple, à partir de réserves de la biosphère, ce ne serait pas une folie d'au moins regarder ça comme un point de départ. Mais ça, là, c'est tout nouveau au Québec. On a les parcs régionaux, en France, qui sont peut-être les modèles pour la catégorie 5 de l'UICN. Je ne sais pas, Jean-Éric...

M. Turcotte (Jean-Éric): Bien, en fait, un peu comme M. Mead l'a illustré, ce ne sont pas tellement des territoires, à prime abord... c'est-à-dire tellement problématiques, parce que c'est des territoires qui sont dans une catégorie qui laisse assez libre cours à l'ensemble des activités d'ordre économique avec, bon, évidemment, une certaine méthode, un certain traitement à apporter, là, en matière, bon, de développement, de gestion, de développement durable. Donc, effectivement, on n'a pas nécessairement considéré ces territoires-là, en tout cas, selon notre vision, à l'intérieur du 8 % initial.

Pour ce qui est d'établir les limites, encore là ? puis vous l'avez bien illustré ? au Québec il n'y a pas une très grande expertise en frais de notion de paysage humanisé, bien, évidemment, il faudra s'enquérir, je pense, avant toute chose, de cette expérience-là, que ce soit outre-mer ou, bon, à l'intérieur, donc, du continent, et de là l'importance de prévoir aussi du financement pour la mise en place puis pour la structure, pour la recherche également. Dans le contexte des aires protégées, il faut trouver le moyen de soutenir financièrement ce type de recherche là. Donc, c'est une des recommandations qu'on fait dans le mémoire. Parce que, effectivement, on est tout à fait favorable à la mise en place d'un nouveau statut, ça manquait au Québec, c'était une carence, mais il faudra être en mesure de s'assurer que ce statut-là correspond bien aux attentes du milieu puis de développer les expertises ici à partir, peut-être, d'expériences qui se font ailleurs.

M. Boisclair: ...là-dessus, on finance déjà une chaire à l'Université de Montréal. À la Faculté d'aménagement et d'urbanisme, il y a des gens qui s'occupent des paysages qui reçoivent un appui financier du ministère de l'Environnement. Il y a des gens très compétents. Ce sont les premiers, moi, qui m'ont parlé de cette question il y a plus d'un an.

M. Turcotte (Jean-Éric): Dans la foresterie, je pourrais vous donner l'exemple de ce qui se fait, disons, au niveau de la table de concertation Kruger. Sans aller dans les détails, il y a une présentation qui a été faite au sein de cette table-là pour les paysages forestiers, donc une notion de paysage forestier qui est intégrée de plus en plus au niveau du ministère des Ressources naturelles. Donc, il y a une expertise qui se développe au sein même de certains ministères, là, du gouvernement.

M. Mead (Harvey): L'ATR de Manicouagan est en train de développer... au moins, de poursuivre une réflexion sur l'idée de donner un statut de réserve de la biosphère, encore une fois ? mais ça peut changer ? pour la grande région.

M. Boisclair: Le statut de réserve de la biosphère, c'est sympathique, c'est un beau titre, mais ça ne change rien dans la protection. C'est un beau trophée sur un foyer, là, mais...

M. Mead (Harvey): C'est un point de départ seulement.

M. Turcotte (Jean-Éric): Par contre, ça peut générer de l'écotourisme ? ça, c'est intéressant ? amener des dividendes économiques à une région.

M. Boisclair: Parce que, moi, j'essaie de dire aux gens: On a une nouvelle loi, là, servez-vous-en. Parce que les réserves de la biosphère, les gens... Je discute du dossier de la montagne en banlieue de Montréal, le Mont-Saint-Hilaire et le Mont-Saint-Bruno, la protection des montérégiennes, puis là on me dit: Réserve de la biosphère, réserve de la biosphère, réserve de la biosphère. Mais, ils n'ont pas une cenne, ça ne donne aucun statut de garantie légale, ça ne donne aucun statut de protection légale. Alors là j'essaie de conclure une entente avec l'Université McGill, qui est propriétaire d'une partie des terrains, pour véritablement en faire une aire protégée qui pourrait être une aire privée.

M. Mead (Harvey): ...exemple de... Et c'est un point de départ seulement, mais les réserves de la biosphère, là, si je parle de Charlevoix, par exemple, les municipalités siègent au C.A., et c'est là où ça devient intéressant comme point de départ, parce que la législation, ici, prévoit déjà la consultation des municipalités. Alors, c'est seulement pour cette raison-là que les acteurs sont impliqués dans ces efforts de conservation. Mais, vous avez raison, il n'y a aucun cadre légal.

Le Président (M. Pinard): La réserve de la biosphère, nous l'avons au lac Saint-Pierre, en Mauricie. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. M. Mead, j'aimerais seulement savoir si votre association a une position officielle sur la Loi des mines qui est la plus vieille loi qui existe au Québec et qui est basée sur le principe de «free mining», c'est-à-dire qu'on peut creuser...

Une voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Elle est libre tout partout. Est-ce que votre association a une position sur cette loi-là ou sur le principe du «free mining»?

n (17 h 30) n

M. Mead (Harvey): La dernière section du mémoire que nous venons de déposer est une première réflexion publique là-dessus où on dit qu'on est vraiment rendu à un moment où on devrait commencer à peser les valeurs de différentes interventions, et la proposition dans le mémoire, c'est qu'il n'est pas irraisonnable de soustraire un 8 % de prospection et non seulement d'exploitation minière.

Mais on ne s'attend pas à ce qu'on change le projet de loi devant nous avec cette proposition, mais on voulait justement déposer ça comme point de départ pour une importante réflexion. Comme vous dites, c'est une très vieille loi, une très vieille pratique, et, finalement, une pratique qu'on pense un peu dépassée quand ça veut être 100 %.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Mead, M. Turcotte, merci d'être ici aujourd'hui. D'abord, on n'est jamais trop jeunes pour apprendre. J'ai appris aujourd'hui que l'UQCN s'était déjà appelée le Front commun québécois sur les espaces verts et les sites naturels; j'ai appris ça...

M. Mead (Harvey): Un nom encore plus impossible que celui qu'on a actuellement.

M. Benoit: Oui, effectivement, mais ça représente bien ce pourquoi, à l'époque... ce que vous aviez dans l'âme, finalement.

M. Mead, si j'écoute le ministre, on est à 4 % de terrains protégés au Québec, en ce moment. Si je lis vos écrits, il y en a qui sont rapportés... vous avez dit que nous étions à moins de 1 %; il y en a d'autres qui disent: On est à 1,4, d'autres à 1,7.

Dans toute cette mathématique, j'aimerais savoir, ici, aujourd'hui, on est rendus où dans cette mathématique? Je veux bien entendre le ministre mais j'aimerais aussi vous entendre sur cet aspect-là: il y a combien de terrains qui sont protégés au Québec, au moment où on se parle?

M. Mead (Harvey): Nous dirons: En bas de 1 %. Et il y a les quatre groupes avec lesquels on collabore, je pense, disons, depuis plusieurs mois. C'est le chiffre. Les réserves de mise bas de caribous dans le Nord et le... permettent l'exploration minière. Ce sont des réserves fauniques, je pense que c'est leur statut formel, mais, finalement, nous pensons que ça ne devrait pas être compté dans le 8 % qu'on vise.

L'île d'Anticosti, comme j'ai mentionné, c'est un territoire où l'activité... l'aménagement forestier est répandu à la grandeur de l'île, et, pourtant, c'est trois énormes zones par rapport au 1 % dont on parle.

M. Benoit: Oui. J'ai eu l'occasion d'aller à l'île d'Anticosti ? j'entendais le ministre parler tantôt ? avec mon épouse cet été, et, si c'est ça, des aires protégées, on va repasser, hein? Il y avait des barges grosses comme le parlement qui sortaient des arbres, il y a des routes à peu près partout. Je veux dire, si c'est ça des aires protégées... Ce n'est pas des aires protégées. En tout cas, si c'est ça une aire protégée, c'est de l'euphorie totale.

Et même la théorie qu'il faut couper des forêts pour faire manger les cerfs, là. Je ne suis pas un expert, mais, c'est-u drôle, ça m'a un peu chatouillé quand j'ai passé là, cet été.

M. Boisclair: M. le Président, M. le député a raison. On a un problème avec l'île d'Anticosti qui affecte... Puis je tiens à vous le dire, puis je remercie le député de le rappeler, puis... O a un problème avec l'île d'Anticosti, je n'en fais pas de cachettes. Puis j'ai entendu cependant ce que M. Mead disait; on pourrait...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, non. Bien, un échange... mais j'entends votre proposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon. Bien, on sert à quelque chose, des fois, hein? Alors, M. Mead, vous nous dites qu'on est en bas de 1 %. Moi, vous savez, des projections, là, j'en ai entendu sur les matières résiduelles, 35 %; j'entends ça depuis des années. On est rendus à 65 % dans huit ans. On n'a pas atteint le 35 puis j'espère bien qu'on va atteindre le 65 dans huit ans.

Là, on nous dit: 8 %, 2005. C'est dans trois ans, hein? On est à 2003, là, dans quelques jours, là. Est-ce que c'est réaliste ou, encore une fois, on est après se péter de la broue puis se convaincre de quelque chose qui est irréaliste? Je veux dire...

M. Mead (Harvey): Non.

M. Benoit: C'est réaliste?

M. Mead (Harvey): Je l'ai mentionné en introduction: il y avait paralysie, c'est le mot qu'on utilisait pendant un an et demi. Les annonces du mois de juillet proposent 32 000 km² de territoires protégés. On ne peut pas les inclure dans le 1 % pour le moment, ils ne sont pas encore... les territoires ne sont pas protégés.

Mais la proposition, je pense que le ministre dit 5 %, incluant les propositions de cet été, je n'ai pas le chiffre précis, et je dirai, la visite en Abitibi, on fait un peu l'histoire très récente de cela dans le mémoire. Il y a un processus en place, et on va demander aux trois partis pendant la campagne électorale de respecter ce processus-là, nous donner une chance.

Le problème n'est pas les outils, maintenant. Le problème, c'est le fait que 100 % de la forêt boréale est sous CAAF; il y a probablement 50 % ou plus qui est sous claims miniers et il n'y a pas de réserve, le gouvernement n'a pas encore mis en place les moyens de voir comment gérer ça.

On a travaillé avec Kruger depuis un an et demi, deux ans maintenant, et c'est clair, c'est la seule compagnie, à notre connaissance, qui a fait une rétrocession sans compensation directe d'un territoire. Nous sommes en discussion ? à la table de consultation vendredi dernier, d'ailleurs ? pour quand même continuer la réflexion. Eux proposent de couper la forêt qui a 150, 200 ans d'âge dans 50 ans, et nous disons un minimum de 100 ans. Mais l'impact d'une telle différence peut être énorme, mais l'impact de ne pas respecter la plus vieille forêt du Québec en la coupant dans 50 ans est peut-être énorme aussi.

M. Benoit: Vous dites dans votre mémoire... vous dites, soit la capacité de la société à faire mieux que la nature, en grande partie, c'est une chose du passé de penser comme ça. Et vous dites un peu plus loin: «...par la loi est de laisser libre cours à la nature, y compris aux feux et aux épidémies».

Je suis toujours un peu pris dans ce débat-là, et je vous raconte cette petite histoire. Mon épouse et moi, on achète un terrain de 100 acres. Les gens du village nous disent: Ces arbres-là sont bien trop gros, c'est des immenses pins. Vous devriez les couper, vous savez.

M. Mead (Harvey): ...acheter une autre maison.

M. Benoit: Alors... Oui, mais c'est loin de la propriété. Alors, Gisèle et moi, on s'entend qu'on n'y touchera pas. On veut vraiment laisser la biodiversité, les petits écureuils, et tout. Il est arrivé un chablis, la forêt a été écrasée. Bon. On a sorti les arbres, c'est bien sûr, ils étaient tous à terre. Et là je me dis: La prochaine fois, qu'est-ce que je ferais? Est-ce que je devrais faire de la culture intelligente de cette forêt-là pour éviter que ça se reproduise ou si, effectivement, dans 100 ans, mes enfants reverront, lors d'un autre chablis, cette forêt-là se faire écraser une autre fois? Je n'ai pas la réponse, bien sûr, mais j'aimerais entendre des gens comme vous sur cet aspect-là.

M. Mead (Harvey): Mais nos propos portent surtout ? parce que c'est cela qui est visé par le SQAP pour les deux prochaines années ? sur la forêt boréale. Là, vous parlez du sud du Québec...

M. Benoit: Oui.

M. Mead (Harvey): ...et, je dirais, la problématique: On ne voit d'aucune façon comment on va réussir à avoir de grandes aires protégées, dans le sud du Québec, de la taille de 500 km², par exemple. Donc, là, on va avoir toute une autre problématique, et, je dirais, ce n'est pas à ça qu'on s'adresse dans le mémoire.

M. Benoit: Mais même les feux de forêt, vous les laisseriez... Je vois que M. Turcotte veut ajouter. Mais même les feux de forêt, vous les laisseriez aller?

M. Mead (Harvey): C'est très clair. C'est un phénomène absolument naturel dans la forêt boréale et c'est la régénération qui est en fonction de ça.

M. Benoit: Vous parlez aussi... Excusez-moi, M. Turcotte. Inquiétez-vous pas, on va vous redonner la parole. Vous parlez des épidémies, je pense, aussi dans votre mémoire, là; il n'y aurait plus de saupoudrage de produits ou quoi que ce soit.

M. Mead (Harvey): Oui. Mais j'ai suivi de près les audiences publiques en 1982, 1983 et 1984 portant sur la tordeuse et sur les arrosages de pesticides. Et ce qui est sorti de cet exercice-là, c'est la Loi sur les forêts, adoptée unanimement, et la réalisation qu'on avait des connaissances qui manquaient; nous ne connaissions pas suffisamment, mettons, l'impact de la tordeuse. Et, moi, ce que j'ai retenu personnellement, c'est que l'importance des épidémies de tordeuse est plus grande, je crois, au fur et à mesure qu'on progresse dans l'activité forestière, et le rapprochement des cycles s'avère un problème aussi. Alors, si on n'a pas de milieu naturel où on peut voir comment la tordeuse se comporte naturellement ? ou le feu ? on va rester à jouer avec le feu.

M. Benoit: Hier, nous avons...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Est-ce que M. Turcotte veut ajouter?

M. Benoit: Oui, excusez, M. Turcotte. Oui, excusez, allez-y.

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui, c'était juste un point de détail. C'est parce qu'on parle beaucoup de biodiversité. Mais la biodiversité, il faut bien comprendre que ça intègre en fait tous les organismes d'un milieu, d'un habitat. Donc, le problème dont vous parlez puis qui est très légitime peut-être au point de vue humain, que ce soit au niveau d'un chablis sur un terrain de quelques acres ou de quelques hectares ou un feu de forêt à l'échelle de plusieurs dizaines de kilomètres carrés, au point de vue humain, effectivement, c'est souvent des événements dramatiques. Mais c'est des phénomènes généralement naturels qui permettent le recyclage d'un milieu, qui permettent le maintien d'une biodiversité puis d'éléments naturels du milieu sans lesquels il y aurait un appauvrissement de ce milieu-là à long terme.

Il ne faut pas oublier que, avant la présence... Je ne veux pas faire une longue démarche, disons, anthropologique, mais, avant la présence finalement de cette exploitation-là, la forêt, malgré ces perturbations naturelles là, elle se maintenait et même se développait. Donc, il faut avoir ça à l'esprit lorsqu'on parle d'aires protégées. Mais, effectivement, pour avoir des aires protégées qui sont viables, surtout en forêt nordique, en forêt boréale, il faut avoir des superficies assez importantes pour pouvoir maintenir à la fois ces processus-là et la biodiversité qui l'accompagne.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, une toute dernière question avant de laisser la chance à mon confrère ici.

Hier, on a eu Mme Nathalie Zinger, qui était ici, du Fonds mondial de la nature, et elle a parlé plus finalement de l'UQCN qu'elle a parlé du Fonds mondial de la nature, et je vous disais tantôt, M. Mead, quel est le lien entre vous deux? Je comprends que vous travaillez dans la même direction mais est-ce que ça va plus loin que ça?

M. Mead (Harvey): Ils ont de l'argent et on n'en a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y a une différence, là. Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): Mais, je dirais, le lien, c'est un lien de partage d'objectifs profonds et une capacité de concertation qui maintenant dure depuis 15 ans.

M. Benoit: Très bien.

M. Mead (Harvey): Alors, il n'y a pas de lien formel autre que ça. Mais je peux vous dire qu'avec la Société pour la nature et les parcs et le Réseau des groupes écologistes il y a des rencontres mensuels depuis plus d'un an dans le but de développer une concertation, et cela, sans exclure la volonté de rencontrer les exploitants forestiers, miniers et autres aussi, là.

M. Benoit: Très bien. Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, merci. J'aimerais que vous reveniez sur l'exemple que vous avez cité, l'entreprise Kruger. Vous avez dit qu'ils avaient accepté de rétrocéder. Est-ce que la rétrocession a eu lieu? Si oui, qu'est-ce qui est arrivé avec ces terrains?

M. Mead (Harvey): C'est une réserve de biodiversité. Dès que la loi va être adoptée, si je comprends bien, les 13 sites, c'en est une des aires protégées proposées.

M. Whissell: Ça fait que, dans le fond, eux, par souci collectif, ils ont accepté de diminuer leur nombre d'hectares qui est en coupe forestière.

M. Mead (Harvey): Mais, écoutez, dans le quatre ici... Hein?

Une voix: ...des échanges...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je disais: Est-ce qu'il y a eu des échanges de territoires de coupe ou s'ils ont sacrifié une partie de leur possibilité forestière?

M. Mead (Harvey): Pour ce qu'on en sait, en mai 2001, quand nous avons tenu deux rencontres avec Kruger, la notion d'aire protégée pour ces territoires de coupe n'existait pas. Et, en juillet de cette année, la compagnie rétrocédait 200 km² qui, joints à la réserve écologique actuelle, fait près de 400 km².

La compagnie est malheureuse. Nous avons dit: Bravo! mais nous voulons voir comment on peut juger de l'importance de ce que vous avez rétrocédé par rapport aux besoins de représenter le vieil écosystème de cette île-là.

Et nous sommes dans une démarche actuelle, pour au moins l'aspect forestier, et il y a des audiences. La Kruger ne veut plus parler d'aires protégées avec nous parce qu'il y a des consultations qui s'en viennent avec le CRD et le BAPE. Ils disent que ça va être à eux à encadrer le débat qui vient.

Donc, on voudrait... on l'a dit publiquement, on voudrait établir un modèle pour les autres compagnies avec Kruger. Actuellement, on est en processus de négociations, si vous voulez.

M. Whissell: J'aimerais revenir peut-être sur... vous avez entendu nos propos concernant les... avec l'industrie minière. Le mot «concertation», pour vous, dans le projet de loi, est-ce que c'est quelque chose qu'il faut bannir à tout prix?

M. Mead (Harvey): Dans la loi? Dans la loi, moi, je suis convaincu...

M. Whissell: Bien, on ne l'a pas. Eux, dans le fond, réclament que le mot «concertation» remplace «consultation».

M. Boisclair: ...que vous êtes d'accord.

M. Whissell: Je suis très à l'aise avec mes propos, M. le ministre.

M. Mead (Harvey): Je dirais: Honnêtement, on n'a pas eu le temps... Nous avons un conseiller juridique, il a regardé très rapidement le mémoire mais il n'a pas eu le temps de vraiment analyser la loi. Donc, c'est au pif. Mais, s'il y a deux mots, il y a deux sens, je présume, pour un avocat, et on n'a pas de bonne idée de la différence précise entre les deux ou les trois termes.

Alors, on propose «consulter». Le gouvernement a d'ailleurs... Sans la consultation sur le terrain, il n'y aura pas d'avancement, de toute façon. Donc...

M. Whissell: Mais, quand vous dites «consultation», à une certaine limite, c'est une concertation du milieu aussi.

M. Mead (Harvey): Oui.

M. Whissell: Puis, quand on parle de conscientisation des gens, que ce soit de la Basse-Côte-Nord ou de l'Abitibi, sur l'importance d'avoir des aires protégées qui peuvent avoir des retombées économiques aussi importantes que le développement d'une compagnie minière ou d'une compagnie forestière, vous ne pensez pas qu'il faut le faire plus en concertation que juste collaboration puis qu'en bout de ligne un ministre tranche pour dans le fond je ne dirais pas le bien-être de la collectivité dans son entier mais...

M. Mead (Harvey): Mais nous proposons une consultation de la population aussi. On ajoute une étape de consultation dans notre mémoire.

M. Whissell: Oui, mais lorsque vient le temps de créer une aire, le ministre a beau dire qu'il faut qu'il passe son projet au Conseil des ministres, là. Mais, quand on fait l'élaboration d'un projet de gouvernement, si on doit le faire en concertation avec d'autres ministères, c'est très différent de le faire en collaboration. Il y a une grosse différence.

M. Mead (Harvey): Oui. Mais là, concertation ou consultation, il y a une grosse différence. C'est ce que, moi, je prétends. À la lecture du projet de loi, il doit y avoir une différence voulue et cette différence-là n'est pas claire.

Mais, moi, je vous donnerai ma réponse, et je pense que c'est partagé à l'UQCN depuis 20 ans. Le BAPE n'est que consultatif et nous avons toujours prôné le maintien de ce statut-là versus un caractère décisionnel à des non-élus, et c'est à M. Boisclair ou à vous autres, c'est à nos élus que nous voulons nous adresser lorsque la consultation ne marche pas.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Mead. Alors, merci.

Ceci met fin à nos travaux. Alors...

Une voix: Juste à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Juste à l'heure? Maintenant, est-ce que vous désirez vous prévaloir, là, de vos remarques finales?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors... Non. Normalement, c'est l'opposition officielle qui débute. M. Whissell, député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bien, si vous voulez, je peux y aller, d'entrée de jeu.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Whissell: Bien, je tiendrais à remercier les gens de l'UQCN qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. C'est toujours intéressant, surtout quand on vous a pour le dessert. Vous avez le tour de souvent venir ramasser ce qui s'est dit pendant les consultations puis de venir clarifier certains points.

M. le Président, je dois avouer que les deux séances de consultations que nous avons effectuées depuis deux jours ont été des plus intéressantes. Vous savez, des fois il n'est pas facile, surtout quand on est dans l'opposition, de saisir toute la portée d'un projet de loi. Du côté gouvernemental, on dispose de juristes, de conseillers. Dans l'opposition, on doit souvent se fier sur nous-mêmes. Je suis certain que le député d'Orford sera d'accord avec nous.

M. Mead (Harvey): ...à faire notre liste pour vous aider dans la plate-forme de la campagne électorale pour la campagne SQAP.

M. Whissell: Alors, on vous en remercie. On vous en remercie et je suis certain vous pouvez en faire de même avec les autres partis politiques. Puis je pense que c'est à votre honneur de vous tenir au-dessus du débat politique puis d'y aller pour la cause.

Je me dois peut-être, sur le passage, de souligner que dans nos débats la formation adéquiste a été totalement absente du débat. Je ne cite pas l'absence d'un député, mais je pense que ça aurait été intéressant de les entendre un peu.

M. le Président, je pense que l'étude détaillée du projet de loi sera très enrichissante. Il y a beaucoup de propositions qui ont été faites de différents groupes. Alors, ce sera de colliger l'information et d'y aller article par article, et je pense qu'on pourra garder le même esprit constructif que nous avons eu pendant deux jours.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, pour la formation ministérielle.

M. Boisclair: Un mot, M. le Président, pour dire que dans les propos encourageants que j'ai entendus dans la commission, je retiens particulièrement la conclusion de M. Mead sur le BAPE et sur la confiance qu'il a à l'endroit des élus. Je sais que M. Mead est un environnementaliste bien affirmé mais j'ai aussi entendu un démocrate s'exprimer.

Et, souvent dans notre société, on tente, à cause de la complexité du débat, d'avoir des corps intermédiaires entre les citoyens et les élus ? l'Assemblée nationale et son extension, l'Exécutif. On tente d'avoir des gens qui, dit-on, seraient neutres parce que, nous, élus, étant politiques, perdons à tout jamais, du fait que notre statut d'élus, notre bon jugement.

Je suis de ceux qui, comme M. Mead, pensent que la démocratie... que l'opinion publique est bien servie lorsque c'est la démocratie qui joue avant toute chose et lorsque ce sont des hommes élus imputables qui prennent des décisions, les justifiant en commission parlementaire, devant l'Assemblée nationale et devant la population, par le biais de la presse, que nous servons bien l'intérêt public lorsque la démocratie joue de cette façon. Et le BAPE est un lieu de référence, est un lieu qui est crédible, du fait de la qualité de son travail, mais, en bout de course, ce sont des élus qui tranchent. Et j'apprécie ce commentaire, cette vision, et nous nous rejoignons sur ces questions.

n (17 h 50) n

Je veux aussi vous dire que... On a beaucoup parlé de la question des moyens au ministère de l'Environnement. Lorsqu'on regarde les choses avec un peu de distance, moi, j'ai acquis la conviction ? et j'en discutais avec le député d'Orford, on discutait d'un projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement ? l'avenir du ministère de l'Environnement, en termes de moyens, passe par la possibilité pour nous de jouer de la tarification. Il faut tarifer nos services administratifs. Il faut que nos directions régionales s'autofinancent, et ça, c'est un défi. Je suis bien loin du développement durable. Je suis dans des préoccupations bassement financières, là, mais l'administration, c'est là pour servir la mission du ministère et il y a une piste là. Il nous faut la jouer à plein, parce qu'il n'y aura pas de jour où, soudainement, le gouvernement du Québec va trouver un 15 millions récurrents pour que le ministère de l'Environnement puisse mieux faire et qu'il y a des besoins qui sont de plus en plus nombreux.

Regardez la pression dans la santé, regardez la pression dans l'éducation. Lorsque M. Bouchard, en démissionnant, a dit: Dans quelques années, tout ce que nous ferons, c'est de la santé, de l'éducation puis de l'aide sociale, c'était, bien sûr, une caricature, mais il y a quelque chose de vrai là. Et le débat sur le déséquilibre fiscal aussi, bon.

En somme, ce qui est en cause, c'est d'abord la compétence que nous avons pour agir, la démocratie qui joue et les élus qui prennent les décisions, mais il y a l'autre partie qui est tout aussi fondamentale, qui est celle de nos moyens, et c'est là où les grandes familles politiques se divisent. Moi, j'ai hâte qu'on puisse, chez nous, être pleinement responsables plutôt qu'on joue entre deux niveaux de gouvernement. Ce n'est pas là une solution miracle à nos problèmes, mais c'est le fait d'une plus grande responsabilité et d'une plus grande imputabilité sur la façon dont les sommes sont gérées.

Pensez quelques instants, M. le Président: Kyoto. Kyoto, on pourrait théoriquement signer Kyoto, mettre en oeuvre -6 %. Et là, on est obligés de discuter avec une administration fédérale qui a des compétences que nous n'avons pas, des moyens que nous n'avons pas. Et le résultat, au net, c'est que les transferts financiers vont être bien plus importants en Alberta qu'au Québec. C'est clair qu'on voit l'enlignement. Et, pourtant, ces sommes viendront essentiellement de la poche des Québécois et des Québécoises.

Donc, la capacité financière d'agir, c'est aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup les pouvoirs et l'accès à des pouvoirs de taxation. Des fois, je repense à M. Chrétien qui nous disait: La Constitution, ce n'est pas ça qui est important. Je commence à penser qu'il a raison. Je commence à penser que la vraie question qui est importante, c'est le fric. On a bien beau avoir des compétences, mais, si on n'a pas d'argent pour les assumer...

Alors, il y a de beaux débats qui se font sur la société québécoise. Qu'on soit capables de plaider de façon intelligente le développement durable et que l'environnement soit une carte de visite remarquable pour le Québec sur la scène internationale, c'est là aussi un de mes objectifs. Je veux que les Québécois soient fiers des décisions que le gouvernement prend, mais je veux beaucoup aussi que les Québécois soient fiers de notre rayonnement sur la scène internationale. Parce que les gestes que nous posons ici, nous les posons dans un contexte québécois mais nous le faisons inspirés d'une vision beaucoup plus large que celle uniquement de la réalité québécoise.

Ces questions dont nous discutons, dont nous avons discuté ici, en commission parlementaire, elles ont été discutées dans des grands forums internationaux, elles ont fait l'objet de recherches dans toutes les grandes universités du monde; les peuples discutent, dans les conventions internationales, de ces choses. Et, lorsqu'on pense même à la définition des catégories que nous reprenons dans notre droit québécois, ces définitions ont d'abord été fixées dans des conventions internationales. Voyez-vous jusqu'à quel point... Bien sûr, nous conservons une zone d'influence importante, mais les décisions qui viennent ? encadrer n'est pas le mot juste ? mais qui nous inspirent, se prennent dans d'autres forums. C'est vrai dans le cas du respect de la biodiversité et des conventions internationales, c'est vrai dans le cas du Protocole de Kyoto. Et mon espoir, c'est que les Québécois soient suffisamment fiers des gestes que nous posons pour qu'ils puissent nous dire: Bien, on est capables, nous aussi, d'être là, à côté des grands. On a peut-être des choses intelligentes à dire. Merci, pour votre contribution.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, merci à vous de vous être déplacés. Ça a été très enrichissant pour les membres de la commission.

Et je vous mentionne que j'ajourne les travaux à ce soir, 20 heures. Membres de la commission, ce soir, 20 heures, puisque la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu. Merci.

Le Président (M. Pinard): De ce pas, je constate le quorum. Alors, je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, M. Brodeur.

M. Brodeur: Ça me fait plaisir d'être parmi vous ce soir.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes, n'est-ce pas, à l'étude de l'article 2, puisque l'article 1 avait été dûment adopté lors de notre séance...

M. Brodeur: C'est ce qu'on m'a dit, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

Alors, nous allons immédiatement procéder à l'article 2:

L'article 209.2 de ce Code, modifié par l'article 16 du chapitre 29 des lois de 2001 et par l'article 30 du chapitre 29 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement de «ou 202.4» par «, 202.4 ou 202.5».

M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Ménard: Alors, il s'agit ici de corriger une erreur d'oubli, un oubli qui a été fait dans le passé. Cet article permet de saisir le véhicule d'une personne qui a été trouvée coupable de conduite avec facultés affaiblies ou de délit de fuite.

Alors, l'infraction de refuser de se soumettre à un test de l'ivressomètre a toujours été considérée sur le même pied que l'accusation de délit de fuite et de conduite avec facultés affaiblies. C'est l'infraction qui est visée par l'article 202.5 que nous ajoutons, voyez-vous, par l'amendement.

Alors, tout ce que fait cet article, c'est d'étendre le pouvoir de saisie aux personnes qui auraient été trouvées coupables d'avoir refusé de se soumettre au test de l'ivressomètre.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

L'article 3: L'article 250.3 de ce Code, édicté par l'article 38 du chapitre 29 des lois de 2002, est modifié par le remplacement dans le texte anglais des mots «except on the authorization of the Société» par les mots «except by means of a device installed by the manufacturer of the vehicle before its sale to the first user. The Société may, on the conditions it determines and for reasons of safety, exempt a person from that prohibition.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

n(20 h 10)n

M. Ménard: Cet article vient également corriger une erreur dans le texte anglais. Il est évident que le texte anglais traduit mal le texte français.

Ce que le texte français prévoit, c'est qu'il est interdit à une personne de désengager le système de coussins gonflables, sauf deux exceptions: une exception qui est pour raison médicale, que la Société détermine et, l'autre raison, c'est que, paraît-il, il y avait et il y a sur le marché encore des coussins gonflables que l'on peut désengager. Il y a un bouton à cet effet prévu par le fabricant. C'est le cas, paraît-il, de certains modèles Mercedes.

Or, évidemment, il serait injuste que des gens qui achètent ces voitures soient coupables d'une infraction. C'est pourquoi évidemment l'infraction n'existait que si vous faisiez désengager votre système sans l'autorisation de la Société de l'assurance automobile du Québec qui la donnait pour des raisons médicales. Alors, ça a été très mal traduit en anglais, ce n'est pas ce que ça dit.

Le Président (M. Pinard): On en a parlé, l'année passée, de ça.

M. Ménard: Alors là, la modification que nous allons apporter va s'assurer que le texte anglais traduit bien le texte français.

M. Brodeur: Donc, on pouvait plaider la version anglaise d'une autre façon que la version française.

M. Ménard: C'est ça. Non seulement on pourrait l'interpréter, elle ne disait pas la même chose. Alors...

Le Président (M. Pinard): On se rappelle...

M. Ménard: ...cette interprétation différente était entièrement justifiée par le texte.

Le Président (M. Pinard): On se rappelle des coussins gonflables; on avait traité de ce problème.

M. Brodeur: Actionnés à la poudre à canon.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. L'an passé.

M. Ménard: Bien, disons que ce n'est pas de ceux-là dont il s'agit ici, parce que...

Le Président (M. Pinard): Mais avec Mercedes qui pouvait se désengager...

M. Ménard: Mercedes, il y a un bouton qui permet de le désengager.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Vos commentaires, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: En français ou en anglais?

Le Président (M. Pinard): Comme vous désirez.

M. Brodeur: On va dire adopté, d'abord.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 3 est donc adopté.

Article 4, je vous lis.

4. L'article 359.1 de ce Code est remplacé par le suivant:

«359.1. Malgré l'article 359 et à moins d'une signalisation contraire, le conducteur d'un véhicule routier ou d'une bicyclette peut, face à un feu rouge, effectuer un virage à droite après avoir immobilisé son véhicule avant le passage pour piétons ou la ligne d'arrêt ou, s'il n'y en a pas, avant la ligne latérale de la chaussée sur laquelle il veut s'engager et après avoir cédé le passage aux piétons engagés dans l'intersection de même qu'aux véhicules routiers et cyclistes engagés ou si près de s'engager dans l'intersection qu'il s'avérerait dangereux d'effectuer ce virage.

«Le ministre des Transports peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, désigner le territoire d'une municipalité ou toute partie de son territoire où le virage à droite à un feu rouge est interdit.»

M. Ménard: Cet amendement fait trois choses, deux qui s'expliquent simplement et une qui a besoin d'un dessin. J'ai le dessin. Je vais commencer par les deux...

M. Brodeur: O.K. Comme celui de la semaine passée? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Oui. Ha, ha, ha! Les deux... Non, je ne le ferai pas moi-même. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Nous allons ainsi éviter toute ambiguïté. Non, d'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'avais fait; c'était une assistante.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Où est-elle? Où est la coupable?

Une voix: ...trouver quelqu'un.

M. Ménard: Oui, mais ça prenait un esprit...

Le Président (M. Pinard): Un peu tordu.

M. Ménard: ...pour l'interpréter...

M. Brodeur: Oui? Question de fait personnelle, M. le Président.

M. Ménard: ...oui, comme ça. Mais on ne dira pas qui.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Deux choses simples. Évidemment, on amende l'article, parce que, auparavant, l'article traitait de municipalités qui seraient autorisées à faire le projet-pilote. Alors, puisqu'on a décidé de l'appliquer partout sauf à Montréal, on amende la loi en conséquence.

Et puis la deuxième, c'est que justement on donne... Et puis, en plus, j'ai pensé que c'était une bonne idée de modifier un peu le texte pour que l'automobiliste ne s'engage pas sur le feu rouge pour tourner à droite si un piéton est déjà engagé. Mais, quand tu as un cycliste et une automobile qui s'en viennent, il ne faut pas qu'il attende que l'automobile soit engagée dans l'intersection ni que le cycliste soit engagé dans l'intersection.

Alors, on dit: ...aux automobilistes et «cyclistes engagés ou si près de s'engager dans l'intersection qu'il s'avérerait dangereux d'effectuer ce virage». Et nous reprenons là une expression qui est utilisée ailleurs dans le Code de la sécurité routière. Donc, aussi, ça prend une disposition pour permettre au ministre de désigner les territoires où le virage à droite au feu rouge sera interdit. C'est ce que nous ferons si la ville de Montréal nous signale qu'ils préfèrent ne pas avoir le virage à droite au feu rouge sur leur territoire.

La première demande quelques explications. Nous avions décidé dans le projet-pilote de nous harmoniser avec le reste de l'Amérique du Nord, mais nous avons apporté une restriction à cette harmonisation. C'est que nous voulions que l'automobiliste qui est face à un feu rouge, avant de tourner à droite, soit obligé de respecter le feu pour piétons.

Alors, voyez-vous, l'automobiliste ici qui est sur un feu rouge, là ? votre petite voiture est en rouge ? les automobilistes qui sont sur un feu vert ? leur voiture est en vert ? alors, vous voyez qu'ici, même s'il n'y avait pas de piétons, d'après la loi que nous avons passée ? la première loi que nous avons passée ? le véhicule ne pourrait pas tourner à droite. Mais nous nous apercevons que, s'il y a des piétons dans ce passage, ils sont mis en danger beaucoup plus par cette voiture qui est sur son feu vert et qui voudrait tourner à gauche et qui va aller en accélérant. Et la même chose ici pour cette voiture qui est sur son feu vert et qui va tourner à droite. Tout le monde doit respecter le piéton, n'est-ce pas? Et on s'est aperçu...

Et puis, au fond, le réflexe qu'on veut développer, c'est: Vous devez respecter le piéton, pas le feu. Et puis, en plus, vous vous apercevez ici que la personne qui est sur son feu rouge, pour savoir si elle a le droit de tourner à droite au feu rouge, doit s'assurer qu'il n'y a pas de feu à sa droite, donc à côté d'elle, alors que dans notre système de circulation toutes les interdictions sont face aux conducteurs. Bon.

D'abord, nulle part ailleurs en Amérique on n'a cette disposition. On s'est aperçu à l'expérience, dans les sondages qu'on a menés, que plus de la moitié des gens ne connaissaient pas cette obligation, bien qu'on l'ait diffusée. Pire encore, la majorité des policiers ne la connaissaient pas non plus. Et on s'est aperçu qu'elle n'était pas naturelle. Pour les gens, le réflexe que l'on veut instaurer chez eux, c'est le réflexe du respect du piéton, pas du feu de piétons même quand il n'y a pas de piétons, n'est-ce pas?

Alors, c'est pourquoi nous avons cru bon d'en profiter, puisqu'il fallait amender cet article, pour éliminer cette obligation. Si vous voulez le dessin, je peux vous le donner.

Le Président (M. Pinard): On le ferait circuler, peut-être, là?

M. Ménard: Je peux vous en donner d'autres aussi. Je pense qu'on en a d'autres que vous pouvez...

Le Président (M. Pinard): Pas ici?

Une voix: Ce n'est pas le même.

M. Ménard: C'est parce que ce n'est pas le même.

Le Président (M. Pinard): Ici, s'il vous plaît?

M. Ménard: Alors... Vous en avez d'autres? Pourriez-vous en donner à tous les députés qui sont ici.

Alors, celui qui est le plus important... Puis vous verrez que dans les situations où il y a des feux pour piétons dans toutes les directions, comme ça existe d'ailleurs en sortant de l'Assemblée nationale pour aller au ministère des Transports, bien, je veux dire, de toute évidence, les feux sont rouges pour les voitures.

Alors, dans ce temps-là, il suffira que la municipalité place une interdiction de tourner à droite au feu rouge dans ces situations par un panneau bien indiqué, parce que, si elle aura mis dans toutes les directions des feux pour protéger les piétons, c'est que la municipalité aura estimé que cette intersection est si fréquentée par piétons et automobilistes qu'il y a lieu de ne pas permettre le virage à droite au feu rouge, ce qui se fait beaucoup mieux par un signal d'interdiction.

Je vous signale aussi que les municipalités se sont montrées assez responsables dans l'interdiction du virage à droite au feu rouge dans les intersections dangereuses parce qu'elle l'ont fait dans 28 % des cas, ce qui est légèrement supérieur à la moyenne nord-américaine.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. On est dans l'article qui est l'essentiel, en fin de compte, du virage à droite.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ménard: C'est ça.

M. Brodeur: Je comprends très bien cette explication-là du ministre; mes questions vont être d'ordre plus général. On sait que la loi ne sera pas en vigueur à Montréal.

M. Ménard: On ne le sait pas encore.

M. Brodeur: Bon, en tout cas, prochainement. Il semble que ça va être en vigueur ailleurs au Québec avant Montréal. Il y a des consultations qui vont se tenir à Montréal. C'est juste pour confirmer, pour le Journal des débats.

Ce processus-là, cette loi-là sera en vigueur au mois d'avril, si j'ai bien compris. Quelle date?

M. Ménard: Le 13 avril.

M. Brodeur: Le 13 avril...

M. Ménard: C'est un dimanche matin, pour permettre le changement dans la nuit.

n(20 h 20)n

M. Brodeur: J'ai aussi saisi, au salon bleu, que le ministère des Transports va contribuer financièrement à l'installation de certaines signalisations accompagnant les municipalités dans les modifications de signalisation. Est-ce qu'on a bien compris? De quel ordre sera-t-elle, cette participation financière?

M. Ménard: Oui. Alors, première chose, le ministère des Transports va payer tous les panneaux d'interdiction de virage à droite au feu rouge. Vous savez... On dit: Les municipalités... On le verra un petit peu plus loin, là. En fait, on va utiliser l'expression «l'autorité qui est responsable de l'entretien des routes», parce que c'est la meilleure façon de définir qui est responsable de le faire à une intersection. Est-ce le ministère des Transports? Est-ce une municipalité? Quand on dit: «l'autorité qui est responsable de l'entretien des routes», ça va désigner le ministère des Transports dans les cas pertinents et les municipalités dans les autres cas pertinents.

M. Brodeur: Très rarement, j'imagine, le ministère des Transports. Il y a très peu de piétons, j'imagine, qui circulent aux abords des routes qui appartiennent au ministère des Transports, qui sont généralement des routes à voies plus rapides, là.

M. Ménard: Oui. Il y en a beaucoup moins, mais il y en a quand même quelques-unes, et ce n'est pas négligeable. Dans votre région, je crois qu'il y en a, là, autour de Granby.

M. Brodeur: Oui, mais il n'y a pas beaucoup de piétons dans ces endroits-là.

M. Ménard: Exactement. Alors, ça, ce sera au ministère de juger, comme les municipalités; on va avoir un cahier, d'ailleurs.

Alors, première aide aux municipalités: le ministère des Transports va payer tous les panneaux. Ensuite, nous allons nous assurer d'une normalisation des feux pour piétons et d'une normalisation d'un système de feux sonores ? drôle d'expression, mais ça définit les feux...

M. Brodeur: Ça va crépiter, j'imagine, un feu sonore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce n'est pourtant pas ce qu'on veut faire, mais c'est évidemment pour les aveugles. Et il va y avoir une normalisation, normalisation, d'ailleurs, que nous avons faite avec des organismes qui s'occupent de leurs intérêts, notamment l'institut Nazareth.

Et puis, ensuite, surtout, nous avons un programme d'aide aux municipalités pour l'acquisition de feux permettant le passage des piétons et même chose pour les feux sonores.

Quant aux feux pour le passage des piétons, nous sommes prêts à payer la moitié des feux, à condition que les municipalités mettent des feux à décompte numérique, comme celui-ci que je vous montre, qu'il y a... encore une fois, vous en trouverez de bien beaux exemples derrière l'Assemblée nationale, en vous dirigeant vers le ministère des Transports.

M. Brodeur: Oui, je l'utilise tous les matins.

M. Ménard: Voilà. Alors, cela permet à des clientèles moins mobiles ou plus lentes ou qui ont plus de difficultés à savoir combien de temps il leur reste pour bénéficier de la protection du feu en question. Alors, tout ça devrait nous coûter... Je pense que, pour le programme d'aide aux municipalités pour l'acquisition des feux, nous avons prévu 2,5 millions de dollars et nous avons prévu aussi une campagne de communication de 1,5 million de dollars.

Parce que, pour s'assurer que le virage à droite au feu rouge sera fait de façon sécuritaire, non seulement pour s'assurer qu'il va être fait de façon sécuritaire... parce que, comme vous le savez, le virage à droite au feu rouge ne présente aucun danger s'il est fait correctement. Le problème, c'est que les gens ont tendance à escamoter l'arrêt. Alors, je veux en profiter pour que les gens soient... pour que les automobilistes soient plus sensibles aux piétons.

Donc, nous allons accompagner... Comment dire? C'est un peu une façon de dire aux gens: Vous avez voulu le virage à droite au feu rouge ? on sait qu'ils l'ont voulu à 84 %, n'est-ce pas? ? vous avez voulu le virage à droite au feu rouge, ce n'est pas dangereux quand c'est bien fait, mais, si vous voulez, là, on va en profiter pour maintenant mieux respecter les piétons que nous le faisons déjà dans les circonstances où on doit les respecter.

Et donc, nous ferons une grande campagne de sensibilisation aux droits du piéton, à la sécurité de la manoeuvre aussi, c'est-à-dire l'arrêt complet et ne s'engager que dans les circonstances que justement nous allons voter dans cet article, et accompagnée d'actions policières pertinentes, comme nous l'avons fait pour le port de la ceinture de sécurité, obtenant aujourd'hui un taux de respect à plus de 98 %, comme nous l'avons fait aussi au cours des années avec la sensibilisation quant à la conduite sous l'effet de l'alcool, et nous avons obtenu une réduction considérable au point que nous avons maintenant un bilan routier supérieur à la moyenne nord-américaine alors qu'il y a 10 ans je pense que nous étions le double de la moyenne nord-américaine.

Donc, nous sommes sûrement les Latins du nord, mais bien sensibilisés et assurés que ceux qui sont moins soucieux de la sécurité en subiront les conséquences, n'est-ce pas, nous pouvons changer nos comportements.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Bien, M. le Président, on n'a pas beaucoup de commentaires. On sait que c'est un débat qui dure depuis déjà un bout de temps. On sait aussi que, si vous avez regardé plusieurs émissions, aux nouvelles, depuis un an, l'opposition était en faveur du virage à droite, et, en fin de compte, ça fait en sorte de mettre en vigueur le plus tôt possible un processus qui est déjà en vigueur partout en Amérique du Nord, et nous en sommes fiers. Donc, je peux vous dire immédiatement que nous allons adopter l'article 4.

Le Président (M. Pinard): L'article 4 est donc adopté.

Une voix: La droite, juste dans ce sens-là.

M. Brodeur: Hein?

M. Deslières: La droite, juste dans ce sens-là.

M. Brodeur: Oui. Mais, si vous tournez tout le temps à droite, donc, vous tournez en rond, à un moment donné, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Tu ne peux pas rejoindre Mario, là; tu ne veux pas rejoindre Mario, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons de ce fait à l'article 5.

M. Brodeur: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Nous passons à l'article 5.

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 359.1, du suivant:

«359.2. La personne responsable de l'entretien d'un chemin public peut déterminer, par une signalisation appropriée, les intersections où le virage à droite à un feu rouge est interdit. Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir s'exerce par règlement ou, si la loi lui permet d'en édicter, par ordonnance.»

Commentaires brefs.

M. Ménard: Cet article est clair, et j'ai déjà donné des explications pourquoi nous avons décidé d'utiliser l'expression «la personne responsable de l'entretien d'un chemin public».

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 5 est adopté.

Article 6. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 610, des suivants:

«610.1. La Société peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer au ministre du Revenu un renseignement nécessaire à l'application de l'article 13.1.

«La Société peut également, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à une juridiction qui a adhéré au Régime d'immatriculation international, au mandataire ou préposé désigné d'une telle juridiction ainsi qu'à toute personne chargée de la mise en oeuvre de ce régime un renseignement nécessaire à l'administration de ce régime.»

Alors, M. le ministre, on en a discuté.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, c'est des articles qui ont été discutés amplement dans notre séance d'hier, d'ailleurs, pour laquelle la députée de Jonquière était ici justement à titre de porte-parole. Et je pense que la...

Le Président (M. Pinard): Avec la députée de Beauce-Sud.

M. Brodeur: Avec la députée de Beauce-Sud, et, probablement... J'ai entendu dire que la députée de Jonquière avait continué à poser des questions au ministre dans ce sens-là, en dehors de cette enceinte, ici, et je crois que les réponses qui ont été données sont satisfaisantes.

Le Président (M. Pinard): Sont satisfaisantes?

M. Brodeur: Donc, nous adoptons immédiatement l'article 6.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je vais adopter 610.1, parce qu'il faut que je lise 610.2.

«Le ministre du Revenu peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à la Société un renseignement nécessaire à l'administration du Régime d'immatriculation international.

«Le ministre du Revenu peut également, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement prévu à l'article 610.1 à une juridiction et à une personne visées à cet article et pour les fins qui y sont prévues.»

Donc, nous adoptons l'article 6 en son entier?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 6 est adopté.

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur...

M. Brodeur: Je comprends que vous adorez lire les articles et je ne veux pas vous enlever votre plaisir, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...mais, concernant les articles 6, 7...

Le Président (M. Pinard): C'est probablement une déformation professionnelle, M. le député de Shefford.

n(20 h 30)n

M. Brodeur: Probablement. À la lecture des articles, on peut constater que ? du moins pour l'article 6 ? les articles qui suivent, qui parlent du Régime d'immatriculation international et du processus de divulgation des renseignements, je pense que ça a été discuté hier, particulièrement avec la Commission d'accès à l'information et le ministère du Revenu, et je pense qu'on pourrait vous dispenser de lire ces articles-là pour permettre l'adoption, 6, 7, 8 et 9.

Le Président (M. Pinard): Alors, puisque vous me dispensez de la lecture, j'aimerais quand même permettre quelques secondes pour que chacun puisse vérifier l'article 7 sans que je vous en donne lecture.

M. Brodeur: Je ne sais pas si le ministre a des commentaires supplémentaires à apporter.

M. Ménard: Non, ce sont tous des articles qui sont de concordance avec l'article 1...

M. Brodeur: Oui.

M. Ménard: ...de ce projet de loi que nous avons amplement discuté.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, l'article 7, que vous avez eu l'occasion de lire, est-ce qu'il est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 8, également, ça a été discuté.

M. Brodeur: Oui, adopté.

Le Président (M. Pinard): Vous en avez pris connaissance. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Brodeur: Vous êtes sûrement un excellent notaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 9. Je veux absolument qu'on adopte les articles après avoir au moins regardé si, effectivement, ça concorde avec les discussions que nous avons eues cette semaine. Alors, ça va pour l'article 9 également...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...concernant le Régime d'immatriculation international? Alors, l'article 9 est donc adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, l'article 10.

M. Ménard: C'est à peu près la même chose.

M. Brodeur: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion... Alors, on parle également de Régime d'immatriculation international. Vous en avez pris connaissance?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 10 vous convient?

M. Brodeur: Oui.

M. Ménard: Il est adopté.

Le Président (M. Pinard): Il est donc adopté?

M. Brodeur: Nous nous déclarons satisfaits, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, il est adopté.

L'article 11: Un règlement pris avant le 1er avril 2003 en vertu du paragraphe 5° de l'article 620 du Code de la sécurité routière n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1).

M. Ménard: Alors, cet article, c'est parce qu'on prévoit un règlement pour modifier le rapport de police, le rapport d'accident rempli par les policiers, c'est ça, pour qu'il puisse y avoir maintenant dans le rapport d'accident officiel une mention d'un accident causé... qui s'est produit lors d'un virage à droite au feu rouge, de façon à ce que nous puissions à l'avenir avoir des statistiques sur ce genre d'accident. Là-dessus, nous allons nous distinguer du reste de l'Amérique du Nord parce que, dans le reste de l'Amérique du Nord, ce n'est pas prévu, ça. Mais je pense que c'est une bonne précaution à faire qui pourrait permettre de sécuriser les gens qui ont encore quand même des inquiétudes sur le virage à droite au feu rouge. Alors, comme ce règlement doit entrer nécessairement en vigueur avant le 13 avril 2003, nous demandons à ce que nous soyons exemptés des délais habituels qui peuvent être très longs.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 11 est adopté.

Article 12: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur ? alors, ce sera la date de la sanction de la présente loi ? à l'exception de celles de l'article 2 qui entreront en vigueur le 23 février 2003 et de celles de l'article 4 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ménard: Ça va de soi.

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): L'article 12 est donc adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce qu'il y avait une motion de renumérotation?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Et le texte du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu... est-il adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, les remarques finales. J'inviterais immédiatement le porte-parole de l'opposition, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, brièvement, M. le Président. Le projet de loi n° 115 était attendu depuis déjà longtemps; nous sommes heureux qu'il soit adopté. J'ai déjà dit dans mes remarques préliminaires que nous aurions souhaité, dans un projet de loi, traiter seulement du virage à droite, c'était déjà en soi très important pour la population. Ce n'est pas un projet de loi qui va changer le monde, là, sauf que nous préférons discuter d'un seul principe à la fois.

Et j'aimerais ajouter tout simplement que ça me fait plaisir de collaborer de cette façon-là, lorsque c'est possible de le faire, et à chaque fois que ce sera possible d'adopter un projet de loi dans cette harmonie, bien, il me fera plaisir, tout en indiquant au ministre cependant que, lorsqu'un projet de loi ne sera pas conforme aux volontés de la population ou de l'opposition, il est évident que nous chercherons autant que possible à améliorer, à bonifier le projet de loi, et peut-être, à ce moment-là, les délais seront peut-être plus longs. Mais, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, je pense qu'au moment où on est rendu, c'est d'importance... c'est d'adopter le projet de loi et qu'il soit en vigueur le plus rapidement possible et qu'une campagne de publicité puisse se mette en branle pour protéger autant les automobilistes que les piétons. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transport. J'inviterais maintenant M. le ministre d'État aux Transports et député également de Laval-des-Rapides, bien entendu, à faire ses remarques finales.

M. Ménard: Merci. Je n'ai rien d'autre à ajouter, sinon pour vous remercier, M. le Président, de la façon très objective et compétente dont vous avez présidé cette commission. Je tiens à remercier aussi les députés qui y ont participé et qui ont accordé toute l'attention qu'elle méritait, ainsi que le personnel clérical qui est venu. Et je remercie particulièrement les hauts fonctionnaires qui sont venus nous apporter leur éclairage sur un système international qui est quand même assez complexe, mais qui est vraiment à l'avantage de nos camionneurs, de notre industrie, qui établit des principes d'équité avec les juridictions voisines, qui est nécessaire dans l'esprit de bon voisinage et de collaboration. Je regrette que vous ayez été obligés de revenir ce soir, c'est qu'on ne pouvait prévoir, au moment où on vous a demandé, que nous réglerions en votre absence les questions qui devaient déjà être posées, mais nous avons apprécié votre compétence et la clarté de vos explications. Je remercie également le personnel du ministère, c'était bien, bien préparé.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci à vous tous de votre présence et, sans plus tarder, je déclare que, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die. Merci beaucoup.