Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire, je constate que nous avons le quorum. Donc, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais tout de suite, là, tous ceux qui ont des téléphones cellulaires, nous avons ici une chaudière de 20 livres pleine d'eau, on peut les déposer dedans ou bien vous mettez ça à «off». D'accord? On vous remercie beaucoup.

Donc, nous étions rendus, lors de notre ajournement de travaux, nous étions rendus à l'article 12, 8.

Une voix: 8, article 12.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, c'est ça, c'est ça. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. Alors, bonsoir à vous ainsi qu'aux personnes qui nous accompagnent. Nous étions rendus à l'article 12 de l'article 8. Suite à la requête qui nous avait été faite par le critique officiel de l'opposition quant à la façon de verbaliser, effectivement nous avons fait les recherches qui s'imposent et nous nous sommes inspirés de ce que nous avons pu retrouver dans certains textes législatifs français, puisqu'on m'informe que c'est plus particulièrement du Code civil dont il s'agit. Vérification faite, cependant, cette façon de verbaliser initiale était la copie carbone de plusieurs autres dispositions similaires dans plusieurs autres sociétés d'État. Mais, ceci étant dit, effectivement il serait plus beau de dire ceci:

«Le conseil d'administration de la Société ne peut valablement délibérer que si la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président du conseil, est présente.»

Le Président (M. Pinard): Beaucoup plus explicite. Commentaires, M. le critique officiel de l'opposition?

M. Benoit: Non. Je suis heureux d'avoir amené ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons maintenant faire un retour en arrière. Est-ce que vous avez des barres de chocolat pour tout le monde, M. le député?

M. Benoit: Non, juste une. C'est ceux qui n'ont pas souper, ils ont le droit de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à l'article 7. Alors, on se rappelle...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, nous revenons, comme vous me l'avez mentionné, à l'article 7. Alors, on vous écoute.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Je suggérerais que nous puissions revenir à l'article que nous avions suspendu la semaine dernière, l'article 7 qui, en lui-même, constitue la deuxième grande partie de ce projet de loi. C'est finalement la grande question qui interpellait l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire. Alors, cet article, le premier du moins introduit un volet très, très général de compensation pour les services municipaux, et je vous laisse donc le lire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 7: Modifier l'article 53.31.3, introduit par l'article 7 du projet de loi, par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants... On n'a pas ça, excusez-moi.

M. Simard (Montmorency): Alors, je pourrais peut-être vous le lire, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Allez donc.

M. Simard (Montmorency): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.31, de ce qui suit:

«4.1. Compensation pour les services municipaux.

«53.31.1. Les personnes visées au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 sont tenues, dans le cadre et aux conditions prévues dans la présente sous-section, de payer une compensation aux municipalités pour les services que celles-ci fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées par le gouvernement en vertu de l'article 53.31.2.»

Donc, qui sera le suivant.

Le Président (M. Pinard): Commentaires là-dessus ou si... Brièvement.

M. Simard (Montmorency): Très brièvement, M. le Président. Comme je vous le disais à l'instant, il s'agit d'un article introductif qui est en définitive la première pierre de notre édifice ? permettez-moi l'anglicisme ? le «footing» à partir duquel nous allons décrire plus en détail les modalités inhérentes à la compensation pour les services municipaux de recyclage.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député de l'opposition officielle.

M. Benoit: Une petite question. Ma compréhension ? je veux juste savoir si j'ai raison ? les différents niveaux de compensation ne seront pas fixés dans la loi mais dans le règlement. Est-ce que j'ai raison?

M. Simard (Montmorency): Dans l'un et dans l'autre, M. le député.

M. Benoit: Dans l'un et dans l'autre. Et même le niveau quantitatif?

M. Simard (Montmorency): Le niveau quantitatif sera...

M. Benoit: Le principe va dans la loi. Je comprends bien ça, mais...

M. Simard (Montmorency): Oui. Le maximum de 50 % est inscrit dans la loi. Et les chiffres auxquels je vous faisais référence juste avant la rencontre seront précisés par voie de règlement. Et on pourra en reparler un petit plus loin très précisément.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 53.31.1 est adopté? Adopté.

Alors, 53.31.2: «Le gouvernement peut, par règlement, désigner les matières ou les catégories de matières, visées au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, sujettes au régime de compensation prévu par la présente sous-section.

«Cette désignation est effectuée en tenant compte, notamment, de la proportion de la population qui obtient des services municipaux de collecte sélective, des territoires où ces services sont fournis ainsi qu'en appréciant les résultats obtenus en matière de recyclage ou d'autres formes de valorisation des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou des autres produits en cause.

«Le gouvernement peut également, par règlement, en regard d'une ou de plusieurs matières ou catégories de matières désignées, préciser, parmi les personnes visées au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, celles qui sont sujettes au paiement d'une compensation aux municipalités.»

Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Eh bien, M. le Président, il s'agit ici de ce qu'on pourrait appeler globalement la désignation des catégories de matières. C'est un pouvoir général, un pouvoir habilitant par lequel le gouvernement se voit confier donc le pouvoir de réglementer la tarification.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Comment on va répartir ça dans une municipalité? Ça va être par le nombre de portes, par le nombre de citoyens, par le niveau de taxation municipale, par le tonnage qu'on va ramasser en récupération? Ça va être quoi, la balise qu'on va se servir pour arriver à désigner le montant sur lequel on va s'entendre dans une municipalité?

M. Simard (Montmorency): C'est que, généralement, une municipalité sait presque au sous près ce que lui coûte parce qu'elle sous-contracte les contrats en matière de recyclage. Et c'est sur cette base à partir de laquelle la négociation... donc s'entendra avec RECYC-QUÉBEC pour la compensation de ses services jusque dans un maximum de 50 %.

n(20 h 30)n

M. Benoit: Et est-ce que... En prenant cette approche-là, est-ce qu'on va avoir une approche qui va faire qu'on va récompenser le plus performant? Normand Maurice, dans un appel que j'ai eu, me disait: Ton problème avec cette approche-là, c'est que le moins performant, finalement, à quelque part, il ne sera pas pénalisé, puis le plus performant ne sera pas avantagé dans une formule comme celle-là. Et je ne suis pas sûr que je comprends tous les méandres de vos savants calculs, M. le ministre, mais j'aimerais ça que vous me disiez qu'effectivement des gens comme... Victoriaville ou, à cet égard-là, d'autres villes qui performent ? je pense à la MRC des Deux-Montagnes ? que, eux, vont avoir un avantage là-dedans versus celui, comme ma municipalité par exemple, qui à ce jour n'a toujours pas de récupération.

M. Simard (Montmorency): Vous soulevez un point très, très intéressant. Je vous dirais très, très crûment qu'au sens strict du terme, regardé tel qu'il est là, en ne lisant pas entre les lignes, il n'y aurait pas de compensation pour les municipalités qui performent plus que d'autres, au sens très, très strict et cru du terme littéraire. Sauf que l'intention du législateur est tout autre, à terme, par cette loi et en dehors de cette loi. Parce que nous avons avec RECYC-QUÉBEC entrepris une importante réflexion à travers trois tables de concertation, qui d'ailleurs conduiront en forum national en janvier prochain sur le recyclage au Québec, auquel j'invite tous les membres de cette commission et plus particulièrement le critique de l'opposition officielle. Alors, on mijote des plans pour encourager les municipalités qui performeront plus que celles qui performent moins. Donc, c'est pour le volet extérieur à la loi.

Pour le volet intérieur à la loi, je faisais référence à l'intentionnalité du législateur. Si, au sens strict, il n'y a rien comme tel pour encourager les municipalités plus performantes, nous verrons, notamment à l'article 53.31.17, que les organismes agréés et les regroupements municipaux pourront convenir de critères pour distribuer entre les municipalités la compensation versée. Donc, il y a là marge de manoeuvre, et je peux vous dire... Parce qu'il faut ? puis je trouve la question du député fort intelligente en ce sens ? il faut que le législateur...

M. Benoit: ...connaissez moins que d'autres, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne nommera pas personne.

M. Simard (Montmorency): Il est et il sera de l'intention du législateur d'encourager ceux qui performent mieux. Et un peu plus loin d'ailleurs ? ça m'ouvre la porte, là, parce que, vous savez, plus on avance, plus on parle du général au particulier dans l'article 7 ? on verra un peu plus loin qu'on se donne les moyens d'encourager, par exemple, les producteurs qui ont des produits peu récupérables et qui voudraient à terme produire quelque chose qui se récupère mieux, de pouvoir le faire puis d'être compensés pour ça.

M. Benoit: C'est un autre débat.

M. Simard (Montmorency): C'est un autre débat. Vous voyez un peu l'intention du législateur qui est d'encourager les gens à bien travailler, en qualité et en quantité.

M. Benoit: Mais, textuellement, à ce point-ci, le moins performant et le plus performant, à l'article 53.31.2, sont compensés sur la même base.

M. Simard (Montmorency): Exactement. Exactement.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 53.31.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 53.31.3. Je vais vous le lire mais également l'amendement qui a été introduit par M. le ministre.

«53.31.3. La compensation annuelle exigible correspond à un pourcentage du total des coûts nets des services fournis par les municipalités en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières désignée par le gouvernement.»

Ici, on a un amendement qui est de modifier l'article 53.31.3, introduit par l'article 7 du projet de loi, par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

Alors, on continuerait en lisant comme suit:

«Le montant de cette compensation est déterminé par matière ou par catégorie de matières désignée par le gouvernement.

«Sous réserve d'un maximum fixé en vertu de l'article 53.31.4, le montant de la compensation est établi en multipliant le pourcentage déterminé en vertu de cet article par le montant total des coûts nets déterminé en vertu de l'article 53.31.5 ou, le cas échéant, de l'article 53.31.7.

«Pour établir la première compensation annuelle exigible à l'égard d'une matière ou d'une catégorie de matières, les coûts nets pris en compte sont ceux supportés par les municipalités dans l'année précédant celle de l'entrée en vigueur de la désignation de cette matière ou de cette catégorie de matières par le gouvernement. Le montant de la compensation est toutefois établi en proportion du nombre de mois écoulés depuis cette désignation.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Alors, plus nous allons cheminer, plus nous allons entrer inexorablement dans la technicalité. Si les choses étaient simples, on n'aurait pas besoin de lois; c'est parce qu'elles sont complexes qu'on en a besoin. Et 53.31.3 établit ici quatre choses. D'abord, l'esprit. L'esprit, c'est l'établissement du montant de la compensation annuelle. Ça, c'est l'esprit de l'article. Le deuxième alinéa vient, de manière très claire, établir que nous ne voulons pas, et nous l'avons dit, nous ne voulons pas établir d'interfinancement entre les catégories de matières. Il n'est pas question, d'une manière ou d'une autre, que l'industrie de l'emballage paie pour l'industrie des imprimés ou encore l'industrie des médias écrits, et vice versa.

L'article continue en établissant également une fixation dans le temps, comme repère, le moment à partir duquel on va imposer cette fixation et cette tarification. Alors, si tant est qu'il y ait ? permettez-moi encore une fois un anglicisme ? un «agreement», une entente, une convention qui s'établisse entre l'industrie de l'emballage et RECYC-QUÉBEC en juillet 2003, et les municipalités en juillet 2003, ce serait à l'aune des coûts fixés l'année précédente, en juillet 2002.

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Une courte question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Un peu technique. Quand on parle d'un pourcentage du total des coûts nets, bon, dépendant qui est-ce qui est comptable, là, comment... D'abord, quel est le pourcentage et comment on établit un coût net dans une situation comme celle-ci?

M. Simard (Montmorency): Alors, pour...

M. Benoit: Le transport est-il compris? Est-ce que, une fois la vente du produit... Comment on établit un coût net en matières résiduelles, là?

M. Simard (Montmorency): Alors, d'abord, première partie de la question, le pourcentage sera fixé, si tant est que nous l'adoptions comme tel dans l'article suivant... 31.4 proposera que ce pourcentage ne soit pas supérieur à 50 %. Ça, c'est la règle générale. Et le deuxième volet de votre discussion, il faut y référer, je crois... il faut référer à l'article suivant, à l'article 31.5, qui traite du contrôle de la croissance des coûts et qui traite des négociations qui devront s'opérer entre les municipalités, les organismes agréés et RECYC-QUÉBEC, dans l'établissement desdits coûts. Évidemment, 53.31.5 stipule bien que cela comprend la nature des dépenses auxquelles fait référence le député.

M. Benoit: Donc, si je comprends bien, là, au moment où on se parle, on ne sait pas de quoi sera composé un coût net, c'est ça? On a une idée, j'imagine, le transport puis le coût de l'ensevelissement puis...

M. Simard (Montmorency): Oui, oui, c'est ça. C'est ça. C'est ça.

M. Benoit: Bien, non, ceux-là, on les récupère, enfin la vente de ces produits-là, etc., là.

M. Simard (Montmorency): Alors, évidemment, la...

Le Président (M. Pinard): Avez-vous un exemple avec des chiffres, peut-être, là, hypothétiques?

M. Simard (Montmorency): Non. Bien, c'est-à-dire, on ne voulait pas, évidemment, comme c'est souvent le cas dans ce genre de loi, aller trop loin parce que, évidemment, tout cela dépend bien entendu d'un dialogue. Lorsqu'on parle de la responsabilité élargie des producteurs, c'est que ça implique un minimum de discussion entre les principaux intimés. Mais évidemment que, lorsqu'on parle de coût net, c'est en fonction de factures bien précises. Les négociations sont plus faciles à faire sur la base de chiffres qui sont prouvés et qui sont arrêtés: le prix de l'essence est bien connu, le tarif horaire des employés peut être facilement vérifiable, le nombre de kilomètres parcourus par un camion également, l'achat dudit camion, bon, etc. On peut facilement ventiler dans le menu détail. Mais on ne voudrait pas commencer à dire dans la loi, bien: Écoutez, il faut que les gens se lèvent avant 8 heures, puis qu'ils commencent à négocier à 9 h 5, et puis qu'à 9 h 10 ils aient déterminé le coût. Bon. On ne voulait pas commencer à faire ce genre de jeu, là, un peu bébête.

n(20 h 40)n

M. Benoit: Est-ce que je dois comprendre que chaque municipalité pourrait ou aura un coût net différent, par exemple, pour le verre blanc et qu'on va avoir, je ne sais pas, 1 115 standards différents? Bien, on ouvre tout un chantier, là, hein?

M. Simard (Montmorency): Il se peut que les coûts nets varient d'une municipalité à l'autre.

M. Benoit: Pardon?

M. Simard (Montmorency): Il se peut que les coûts nets varient d'une municipalité à l'autre.

M. Benoit: Oui, j'en suis. Il y a du monde qui vont... On n'a pas fini, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, la convention des parties va être établie. Autre intervention, M. le député d'Orford, sur l'amendement 51.31.3 et sur 51.31.3?

M. Benoit: Ma peur, puis c'est ma peur depuis le début, c'est qu'on est après ouvrir une histoire qui va... Ça va exploser, ça, cette histoire-là, en coûts d'opération. D'ailleurs, les gens nous l'ont dit en commission parlementaire, hein? Les gens des journaux, ils étaient très préoccupés par cet aspect-là. Je vais vous dire qu'il y a quelque chose dans leurs préoccupations quand on dit que le coût net va varier d'une municipalité à l'autre... Puis je comprends, à quelque part, que c'est logique, là, il y a... Mais vous imaginez la comptabilité qu'on va tenir là-dessus à RECYC-QUÉBEC, ça va être effarant. On va tenir ça par matière, par...

Puis, ensuite, quel pouvoir qu'on a d'aller auditionner ? auditer ou auditionner, je ne le sais jamais ? ou auditer? Est-ce qu'on va avoir des pouvoirs d'audition à l'intérieur de la municipalité, des livres?

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire qu'au niveau des entreprises, oui, on va le voir un petit peu plus loin. D'ailleurs, à 53.31.17, là... Je sais que le député pose des questions très pertinentes, ce qui nous amène à aller au devant des articles que l'on étudie et de déborder un peu, puis c'est fort à propos par ailleurs. Un dans l'autre, on va s'y retrouver d'ici la fin de la soirée. Mais 53.31.17, là, va se lire comme suit: «L'organisme agréé et les regroupements municipaux conviennent des critères pour distribuer entre les municipalités la compensation versée.»

Alors, c'est bien entendu que... Bon, le député me dit: Ça va être du sport. J'en conviens dans une certaine mesure. Les premières années, on devra établir... Parce que c'est une loi totalement nouvelle, on ouvre ensemble de nouveaux chantiers, nous explorons de nouvelles tentatives d'établissement de pactes sociaux. C'est un peu le beau défi auquel nous sommes conviés. Moi, je suis sûr, avec toute la bonne foi qu'on a tous ressentie durant les commissions parlementaires, que nous sommes condamnés à un succès qui va s'opérer très rapidement. Les premières années risquent d'être ? les premiers temps ? risquent d'être plus laborieuses, des années laborieuses et des temps laborieux, mais, une fois ces premières étapes franchies, j'ai bon espoir que nous l'aurons.

Cette discussion-là va nous permettre d'avoir quoi comme héritage et retombées? Ce sera la retombée de l'équité. L'exemple est facile à faire au niveau de l'équité fiscale. Il y a un parti, là, qui s'appelle l'ADQ, là, eux autres, ils sont pour le «flat tax», tout le monde le même prix, voyez-vous? Bon. On se rend compte que c'est peut-être simpliste comme approche, mais que ce n'est pas équitable sur le plan de l'application parce que les plus pauvres vont se trouver à payer plus qu'ils ne le font déjà. Alors, au moins, là-dessus, le Parti libéral et le Parti québécois partagent ça en commun. C'est que c'est peut-être un peu plus complexe, nos tables fiscales, mais c'est saprement plus équitable, M. le Président. Et c'est un peu ce que nous visons à travers l'élaboration de la présente loi, c'est l'équité entre les municipalités, puis l'équité pour l'écologie, puis l'équité pour les entreprises.

M. Benoit: Une fois que le ministre dit ça, tout ce que j'espère, c'est que vous ne serez pas le père d'une manière de monstre à cinq, six têtes, et puis 843 fonctionnaires à RECYC-QUÉBEC, puis des budgets d'opération complètement...

M. Simard (Montmorency): Je souhaiterais... je souhaiterais être un père très bientôt, si vous saviez, M. le député, mais je réalise que la vie fait les choses différemment parfois qu'on voudrait.

M. Benoit: ...des budgets d'opération contrairement hors contrôle. Et entre des textes législatifs puis la réalité ensuite... Et, encore une fois, je ne suis pas tout seul à penser ça, là, la gang des papetières, ils nous l'ont assez dit en commission parlementaire, qu'ils étaient bien préoccupés par cet aspect-là. Enfin, on verra. Et ça, c'est des gens qui sont obligés de gérer, hein, à la cenne près, là. Ils savent de quoi ils parlent, ces gens-là, puis, quand ils lisent notre projet de loi, ils sont inquiets.

M. Simard (Montmorency): Mais, comme on fixe également les coûts pour l'année d'avant, on parle d'un terrain de référence assez solide.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, nous allons commencer par vous demander: Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement, qui nous a été déposé et que je vous ai lu, qui modifie, là, le deuxième alinéa?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, l'amendement déposé est bel et bien adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 53.31.3 dûment à adopter est adopté?

M. Benoit: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit:«Pour établir la première compensation [...] à l'égard d'une matière ou d'une catégorie [...] pris en compte sont ceux supportés par les municipalités dans l'année précédant...» Prenons le cas de mon village. On n'en a pas, de récupération. On commence, là, je pense, le... Je ne sais pas. Ça a de l'air que je vais recevoir mon bac, ce ne sera pas long, là. Quand vous allez faire le calcul...

Mme Doyer: Il me semble que ça fait longtemps que vous attendez.

M. Benoit: Ça fait longtemps, bien, je comprends, j'ai récupéré au noir, moi, depuis à peu près 15 ans. J'allais porter ça dans la poubelle de la municipalité d'à côté.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre que les propos que vous venez de nous donner seront effacés pour fins d'enregistrement pour ne pas que vous ayez des problèmes le 30 avril avec le ministère du Revenu.

M. Benoit: C'est ça, oui, c'est ça. Alors, je récupérais au noir, moi. Alors, comment ça va fonctionner dans le cas d'Austin, bien précisément, M. le ministre? On va prendre les coûts avant, mais il n'y en a pas, de coûts avant, là. Alors comment vous allez fonctionner?

M. Simard (Montmorency): Bien, ce sera... Au moment de l'entrée en vigueur de la loi, ce pourrait être un très bon point de référence.

M. Benoit: Oui, bien... O.K. Bien, prenons le cas précis. La loi rentre en application à Noël, là, 25 décembre. Nous, on commence à récupérer le 3 janvier à Austin. Comment vous allez établir les coûts de Austin?

M. Simard (Montmorency): Bien, vous avez vu que la dernière phrase du dernier paragraphe va prendre en compte la différence du temps qu'il y a entre le mois de janvier puis le mois de décembre: «Le montant de la compensation est toutefois établi en proportion du nombre de mois écoulés depuis cette désignation.» Alors, peu importe le moment de l'année à partir duquel...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Montmorency): Oui, votre tarification, on déduira la différence.

M. Benoit:«Pour établir la première compensation annuelle exigible à l'égard...» Donc, dans un an, vous allez dire: On va établir la première compensation. C'est ce que je comprends. Donc, au 3 janvier de l'an 2004, vous allez établir la première compensation de Austin. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne dans un premier temps?

M. Simard (Montmorency): Bien, ce qu'il faut comprendre, c'est que 85 % des citoyens du Québec sont présentement desservis par un système de collecte sélective.

M. Benoit: Je ne parle pas de ceux-là; moi, je vous parle du 15.

M. Simard (Montmorency): Là, vous parlez, vous, du 15 % restant. Il est bien entendu que...

M. Benoit: Oui, c'était trop facile le 85.

M. Simard (Montmorency): Il est bien entendu que le 15 % n'ayant pas de référence dans le temps, on ne peut pas en inventer, on ne peut pas en substituer.

M. Benoit: C'est ce que je veux entendre.

M. Simard (Montmorency): C'est la raison pour laquelle le début de l'entrée de la loi me semble d'office une référence quasi incontournable, et ce sera sans doute à l'aune des discussions qu'il y aura une modalité à circonscrire avec l'ensemble des partenaires.

M. Benoit: Oui, c'est vague à souhait, ça, là. Y a-tu quelqu'un qui peut être un peu... Je ne sais pas, là, hein, M. le Président, avez-vous tous bien compris, là?

M. Simard (Montmorency): Moi, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): C'est évident, M. le député d'Orford, c'est évident.

M. Benoit: J'aimerais ça si le maire de Austin était ici, là. Peut-être qu'il aurait compris comment ça va lui coûter, là. Non, je comprends que vous ne pouvez pas inventer un critère. C'est ce que vous êtes après me dire, il n'y en a pas, de critère, là, dans le cas de...

Le Président (M. Pinard): De la façon que je lis le texte, c'est que, s'il y a effectivement récupération sur une période de trois mois, à ce moment-là ils vont se baser sur ces trois mois-là pour établir le coût pour la balance de l'année.

M. Benoit: Il faudrait qu'ils attendent plusieurs mois, là, avant de décider, effectivement. Ça, si c'est ça, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, c'est comme ça que...

M. Benoit: La municipalité va crier pour avoir son argent, j'imagine.

Le Président (M. Pinard): Maître, est-ce que j'interprète bien le sens de l'écrit?

M. Simard (Montmorency): M. le Président, franchement, j'ai l'habitude de vous écouter de manière, vous le savez, très, très attentive, mais je sollicitais des informations supplémentaires auprès de mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la façon qu'on doit lire ça et comprendre ça, M. le ministre, c'est à l'effet que... Supposons, par exemple, que, moi, je suis maire d'Austin et j'opère pendant trois mois, et par la suite on y va avec le contrat véritable. Ça veut dire que le contrat véritable va s'étaler sur une période d'un an, par exemple, trois mois après que j'ai commencé, et on va se baser sur mes trois mois d'opération pour établir le coût réel de ce que pourrait représenter mon contrat pour les 12 prochains mois?

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): On va avoir une base de calcul quelque part.

n(20 h 50)n

M. Simard (Montmorency): M. le Président, la façon dont je comprends votre réinterprétation des faits est la suivante. C'est qu'une municipalité qui, de bonne foi, sachant qu'elle pourra être compensée jusqu'à un maximum de 50 %, donc qui décide d'entreprendre son chantier de recyclage, le fait. Elle ne le fait pas dans le vide, elle le fait en embauchant des employés puis en offrant un service. Elle peut le faire par elle-même. Bon. À cet égard, si tant est qu'elle le fasse par elle-même, elle aura une idée assez précise de par ses comptes municipaux de ce que ça lui coûte comme service. Si elle décide de ne pas opérer le service et de le sous-contracter à un entrepreneur quelconque, cet entrepreneur lui refilera... à moins de vivre d'amour et d'eau fraîche, il finira un jour ou l'autre par lui remettre une facturation où il y aura un appel d'offres, peut-être. Et puis on saura exactement comment ça coûte. C'est en fonction de ce premier coût initial que nous allons opérer le reste des calculs pour les cinq années qui suivront.

M. Benoit: ...réponse, si elle le sous-contracte, effectivement elle va avoir un coût dès le début pour l'année.

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Benoit: À cet égard-là, je pense que vous avez tout à fait raison. C'est, si elle le contracte elle-même, là il va y avoir un paquet de «starting costs», en anglais, des coûts de départ. Et, si vous vous basez sur ces trois mois-là... Ça, on va réévaluer ça à tous les ans, ces coûts-là?

M. Simard (Montmorency): C'est de manière permanente que les coûts vont se... Il y a un dialogue qui va être permanent avec RECYC-QUÉBEC.

M. Benoit: Parce que ce qu'il faut espérer, c'est que les municipalités vont devenir de plus en plus... D'abord, au fur et à mesure que les volumes vont augmenter, ils devraient être de plus en plus performants. Et, théoriquement, le coût à la tonne devrait baisser. Et on espère que le coût des matières va remonter. Alors, il ne faut pas le geler pour l'éternité, il faut...

M. Simard (Montmorency): Exactement.

M. Benoit: Mais, effectivement, je pense que la plus grande partie des municipalités, en tout cas celles qui n'ont pas déjà la récupération, il y a bien des chances qu'elles aillent en sous-contraction; c'est mon évaluation. Les petites municipalités ne sont pas équipées pour faire ça. Est-ce que j'aurais raison de dire ça? Donc, à ce moment-là, ça répond en grande partie à mon angoisse existentielle que j'avais.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement à l'article 53.31.3 est bien adopté? Adopté. Est-ce que l'article 53.31.3 dûment amendé est adopté? Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à 53.31.4 que je vous lis à l'instant: «Le pourcentage du total des coûts nets sujets à compensation est déterminé par le gouvernement. Ce pourcentage ne peut être supérieur à 50 %.»

On m'informe qu'il y a un papillon. Oui.

Alors, le dépôt de l'amendement se lirait comme suit: Modifier l'article 53.31.4 introduit par l'article 7 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut aussi déterminer, par règlement, le montant maximal de la compensation annuelle exigible en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je discutais avec mon collègue de l'opposition avant d'entrer ici et je lui faisais part d'une entente que nous avons convenue avec différents représentants de différents médias à l'effet que ceux-ci participeraient à la loi et à notre effort de recyclage en vertu d'une compensation en nature, et non pas en espèces, c'est-à-dire par voie de publicité, équivalente à 1,3 million de dollars par année. Ce 1,3 million sera bien sûr écrit dans le règlement, statué par voie réglementaire. C'est la raison pour laquelle je disais au critique tout à l'heure, en réponse à sa question, que les montants étaient fixés à la fois tantôt dans la loi, tantôt dans le règlement.

Mais nous avons donc voulu, par cet amendement, non plus parler de pourcentage, mais de montant. Vous voyez ici: «Le gouvernement peut aussi déterminer, par règlement, le montant maximal de la compensation annuelle exigible en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières.»

Alors, c'est ici, dans le fond, que nous venons ouvrir la porte pour permettre aux médias écrits, en fonction d'une exception culturelle qui n'est plus aujourd'hui, j'oserais dire même ce soir, à démontrer, donc que nous ouvrons la porte pour permettre cette compensation de 1,3 million de dollars. Mais, bien entendu, l'article initial, paragraphe initial, donc balise en pourcentage pour un maximum de 50 % la compensation attribuée aux municipalités.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je ne suis pas très ferré en technicalités législatives. Le ministre a eu des conversations avec ces gens-là. J'étais même sous l'impression qu'on ne siégerait pas cette semaine sur 102. Je croyais que le ministre... qui m'avait avisé qu'il serait à l'extérieur du pays, je crois, pour la semaine. Ce qui fait que ces gens-là, je ne les ai point rejoints. Sûrement qu'il serait correct que je leur parle, je pourrais le faire à la première heure demain matin, m'assurer que tout est bien correct, et qu'on reviendrait ? je doute fort qu'on puisse faire de toute façon toute la loi ce soir ? et qu'on pourrait revenir sur cet article 53.31.4 après que je leur aurais parlé au courant de la journée de demain. J'étais vraiment sous l'impression qu'on ne siégeait pas cette semaine sur 102, le ministre m'ayant avisé qu'il serait à l'extérieur pour la semaine. Je me réjouis qu'il soit ici, mais... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, vous aimeriez qu'on suspende...

M. Benoit: Qu'on suspende juste le temps que je vérifie avec ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement qui est déposé.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Oui. Définitivement. Alors, je vais suspendre.

M. Benoit: À moins qu'il y ait un écrit. Si on avait un écrit, ça serait parfait, là, je veux dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques secondes et je vous permets de...

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Pinard): Il y a un amendement sur les chiffres? Bon. Hé! câline! C'est rentable, c'est rentable.

M. Benoit: Non, mais, M. le Président, c'est bon qu'on l'ait fait, parce que, d'abord, ça dédouane le ministre en quelque part, là. Il n'y a pas de malentendu, c'est exactement ce que le ministre m'avait confirmé, c'est volontaire, et ils sont de bonne volonté. C'est 1,3, cinq ans, alors c'est effectivement les chiffres que le ministre m'avait donnés. M. Crevier est très heureux qu'on l'ait appelé pour valider tout ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, les membres de la commission également sont très heureux. Donc, l'amendement à l'article 53.31.4 qui a été déposé par le ministre est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, est-ce que l'article 51... 53... excusez-moi, 53.31.4 dûment amendé est adopté? Adopté, merci.

Nous passons maintenant à 53.31.5: «Le montant auquel s'élève le total des coûts nets des services municipaux sujets à compensation, y compris la nature des dépenses prises en compte, est déterminé par voie d'entente entre les regroupements municipaux et l'organisme agréé par la Société québécoise de récupération et de recyclage.»

Alors, commentaires, M. le ministre, sur 5?

M. Simard (Montmorency): Bien, on revient un peu à une discussion préalable, M. le Président. Sans redondance, je crois que, à cet égard, la note explicative est assez claire dans son résumé, c'est que le régime de compensation proposé est conçu de manière à permettre aux principaux intervenants de participer de par eux-mêmes, directement, à la définition des paramètres de cette dite compensation.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. On a eu, je ne le retrouve pas, mais on a reçu une lettre de M. Michel Belzil qui nous disait soudainement, là, que, lui, ce n'était plus 50, je crois que c'était 65 dans sa lettre. Est-ce que M. Belzil maintient cette position-là ou...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Benoit: C'est une belle tentative.

M. Simard (Montmorency): M. le député, j'aurais aimé aussi pouvoir commenter cette lettre. De mémoire, à moins qu'il ne l'ait envoyée il y a plusieurs semaines, il y a plusieurs mois, mais, récemment, je ne crois pas avoir vu cette lettre, en tout cas elle n'a pas encore été soumise à mon attention, à moins que...

M. Benoit: C'est une lettre qui date du mois de septembre en quelque part, mais...

M. Simard (Montmorency): Effectivement, nous avons tous ici, autour de cette table, mémoire et souvenir de cette intervention de M. Belzil et des représentants de la FQM qui sollicitaient donc une compensation des deux tiers. Bon. Et je l'avais dit dans une introduction de la commission, je pense même que l'UMQ avait demandé 100 %, ils avaient été encore plus clairs dans leur demande. Bon, bien, d'un côté, on a des municipalités qui souhaitent 100 %, d'autres unions, 65 %, d'autres entreprises au tout départ, là, comme Recyclemédias, qui ne voulaient pas mettre une cent. Il fallait bien arbitrer quelque part. Il fallait également tenir compte de nos voisins immédiats que sont l'Ontario, qui sont des partenaires économiques importants. Alors, pour tout ça, on a tranché à 50 %.

M. Benoit: Mais la question que je vous pose, c'est que les municipalités vont nous suivre, là, je veux dire, ils ont...

M. Simard (Montmorency): Bien oui, oui.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 51.31.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je vous lis maintenant l'article 51.31.6: «La Société québécoise de récupération et de recyclage accompagne et assiste dans leur démarche les regroupements municipaux et l'organisme agréé. Elle veille à ce que toute entente convenue participe à l'atteinte des objectifs établis par la politique en matière de gestion des matières résiduelles prise en vertu de l'article 53.4 de la présente loi.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, cet article a pour principal objectif de présenter le rôle d'accompagnateur que nous entendons confier à RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 53.31.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 53.31.7, et M. le ministre nous a déposé également un amendement. Donc, je le lis: «À défaut d'entente entre l'organisme agréé et les regroupements municipaux dans le délai prescrit par le ministre, la Société québécoise de récupération et de recyclage détermine le montant total des coûts nets des services municipaux faisant l'objet de la compensation.»

Et l'amendement est d'ajouter, à la fin de l'alinéa: «La détermination de ce montant est sujet à l'approbation préalable du ministre.»

Commentaires, M. le ministre, à la fois sur l'amendement et sur l'article dûment amendé?

M. Simard (Montmorency): Bien, écoutez, concernant l'ajout, l'amendement, c'est un ajout, entre guillemets, de protection. Vous vous souvenez que... C'est pour être également conforme aux amendements que nous avons opérés au niveau des articles 1 à 5, lorsque les grandes unions municipales nous avaient demandé de maintenir, enfin de ne pas totalement oublier le lien d'élu à élu. Alors, dans un premier temps, on mentionne le pouvoir discrétionnaire en quelque sorte de RECYC-QUÉBEC par rapport à la détermination des coûts et on lui confie ce mandat de détermination des coûts, mais, en même temps, le ministre reste l'ultime arbitre dans ce jeu. Alors, voilà, c'est pour être conforme à nos premiers amendements, pour être conforme à la volonté des grandes unions municipales.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quel type de délai on parle là-dedans, dans «le délai prescrit par le ministre»?

M. Simard (Montmorency): Évidemment, c'est au besoin, là, les délais. C'est donc très souple.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mais là on va négocier un bout, j'imagine. On s'entend sur le 50 %, mais ensuite on va négocier sur toute la facturation de toute cette opération-là. Vous vous donnez combien de temps pour arriver à dire: Bien là c'est un maximum de temps, après ça, on va décréter?

M. Simard (Montmorency): Alors, nous, évidemment, M. le Président, nous avons l'objectif de trois mois, de 90 jours pour établir les coûts nets. Bon. Évidemment, il pourrait advenir une situation où je sois dans l'obligation de nommer un médiateur. Ça pourrait arriver. Rien ne m'en empêcherait. Par ailleurs, la raison pour laquelle je n'ai pas voulu l'inscrire dans la loi tel quel, c'est parce que, si tant est que je le mette par écrit, c'est comme si j'étais dans l'obligation d'y recourir, alors qu'il pourrait aussi advenir des circonstances où les deux parties ne souhaiteraient pas de médiateur, etc. Donc, il y a toute, là, la flexibilité, la marge de manoeuvre pour arriver à des compromis honorables.

M. Benoit: Alors, vous vous donnez trois mois.

M. Simard (Montmorency): Oui, trois mois.

M. Benoit: C'est audacieux, M. le ministre. C'est audacieux.

M. Simard (Montmorency): Ah! l'avenir appartient aux audacieux, M. le député.

M. Benoit: C'est ce que je me disais, c'est ce que je me disais. M. le Président, je vais poser une question qui est hors d'ordre, je le sais, mais je vais la poser quand même.

Le Président (M. Pinard): ...écouter.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Qu'est-ce qui arrive de la Société des alcools dans toute la loi qu'on est après faire? Comment ils vont être traités? Est-ce qu'ils sont traités comme une industrie? Ils vont-u avoir une case spéciale, eux autres, parce que l'effort qu'ils font est rien que pas là, je veux dire. Je regardais encore leur dernier rapport annuel que je viens d'avoir, près de 2 milliards de chiffre d'affaires. Ils donnent... C'est ridicule, ce qu'ils donnent à la récupération. Comment ils vont être traités, ces gens-là, dans toute cette entente-là?

M. Simard (Montmorency): Bon. Je vous dirais que, de manière très globale et générale...

M. Benoit: Excusez-moi, je vais vous donner des chiffres. On n'a pas idée. Dans une page, on parle de 1,3 million, à la page 24; puis, à la page 61, on parle de 2,7 millions. Bon. Les deux ensemble, ça fait à peu près 4 millions, cela, sur un chiffre d'affaires qui est tout près de 2 milliards, un dividende au gouvernement qui est pas loin de 1 milliard, etc. Je veux dire... Tu sais, tu dis: Il ne font pas l'effort, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je suis très sensible aux arguments que vient de développer le député qui s'y connaît beaucoup en la matière.

M. Benoit: En alcool?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est bien mal me connaître.

n(21 h 20)n

M. Simard (Montmorency): En recyclage, bien entendu. Au sens très strict du terme ? il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas non plus, et je ne veux pas faire de fausses représentations, essayer de noyer le poisson ? au sens très strict du terme, la Société des alcools ne fait pas bande à part, on n'est pas catégorisé de manière différente des autres entreprises qui se retrouvent dans la grande famille de l'emballage. Elle sera considérée comme telle et interpellée dans sa participation financière comme telle.

Bon. Ceci étant dit, la question du député, qui n'est, comme toutes ses autres questions, jamais posée au hasard, m'amène à lui dire, M. le Président, qu'il est dans mon intention d'aller au-delà du texte législatif qu'il a devant lui et d'interpeller un peu plus directement la SAQ dans sa participation. Et déjà, avec RECYC-QUÉBEC, nous travaillons sur différents scénarios volontaires de la part de la SAQ, qui est une entreprise, j'insiste là-dessus, qui est responsable, notamment sur le plan écologique. Et je salue toute l'ouverture que j'ai pu voir depuis mon arrivée comme ministre. La SAQ fait un grand nombre d'efforts. Je comprends du critique qu'il voudrait que cette société d'État très importante en fasse davantage et je crois comprendre que cette société ? qui n'est pas, par ailleurs, sous ma juridiction, je tiens à le rappeler ? ne manifeste aucune fermeture quant au désir de participer encore plus activement qu'elle ne le fait présentement. Donc, il y a beaucoup d'ouverture de la part de la SAQ. Il y a déjà un bon travail qui se fait chez cette entreprise. En temps et lieu, plus tôt que tard, j'espère pouvoir vous annoncer des choses intéressantes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je sais que je suis hors sujet, là, puis je n'ai jamais eu de problème avec ça d'ailleurs, M. le Président, mais... Je veux bien prendre la parole du ministre qui me dit que la SAQ fait une bien belle ouvrage, etc., c'est tout bien beau, ça, là, mais, dans la vraie vie, ils ne font pas l'effort qu'ils devraient faire. Et, quand on les compare à notre premier voisin, l'Ontario, bien là c'est du double au simple, aux états financiers en tout cas. Alors, je pense que ces gens-là... Je comprends que, en quelque part, la province est gagnante que la SAQ ne fait pas son effort, là, mais je pense qu'il faut que ces gens-là soient mis au pas. Et, si vous attendez après le ministre des Finances pour faire ça, M. le ministre de l'Environnement, vous allez attendre un bon grand bout. Je vous suggère de mettre vos bottes et puis de commencer à brasser un peu. Ces gens-là doivent faire un effort. On va exiger de toute sorte de monde dans la société de faire des efforts, et j'espère juste qu'eux autres ne seront pas exclus de cet effort-là.

M. Simard (Montmorency): Bien, si ma mémoire est fidèle, M. le Président, l'actuelle ministre des Finances et vice-première ministre du Québec est une ancienne critique de l'opposition en matière d'environnement, et je la sais très, très sensible à toute la question écologique.

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Est-ce que l'amendement à l'article 53.31.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 53.31.7 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, nous procédons maintenant à l'étude de l'article 53.31.8, que je vous lis: «Les regroupements municipaux visés à l'article 53.31.5 sont l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Un autre organisme représentatif des municipalités peut leur être substitué ou s'ajouter, s'il est désigné à cette fin par la Société québécoise de récupération et de recyclage.»

Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Bon. Alors, il s'agit là d'un article qui désigne les organismes municipaux puis qui désigne nos deux grandes unions avec lesquelles nous travaillons sur une base parfois presque quotidienne. Cet article, toutefois, prévoit une certaine ouverture. Il y a parfois des soubresauts dans la vie municipale, dont nous avons été témoins au cours des derniers mois. Il pourrait y avoir, du jour au lendemain, une nouvelle union qui se crée, etc., des bouleversements, donc, dans l'organisation de ces unions municipales. Alors, c'est un article qui est assez précis parce qu'on dit de qui on parle, mais c'est un article en même temps qui prévoit une certaine ouverture. Puis, qui sait, M. le Président, il n'y a pas de fermeture à, par exemple, incorporer peut-être les municipalités de la Communauté métropolitaine de Québec ou de la Communauté métropolitaine de Montréal de manière plus spécifique, en fonction de leurs besoins particuliers, etc. Donc, vous voyez là toute la générosité de cet article.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Effectivement, M. le ministre, je pense qu'il y a en ce moment ? je ne sais pas s'ils sont avec des chartes, et tout, mais ? il y a, je pense, un regroupement des quatre, cinq grandes municipalités au Québec, si je ne me trompe, Jean Perrault et compagnie.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, c'est ça. Ensuite, il y a le regroupement ? c'est quoi, c'est 35 ou 22, je ne le sais plus trop ? des capitales régionales de quelque sorte, là, les Coaticook de ce monde. Alors, il se pourrait que ces gens-là fassent valoir en cours de route des spécificités à leur problématique de récupération.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 53.31.8 est adopté? Merci.

Nous passons à 53.31.9, que je vous lis: «Les demandes d'agrément pour représenter les personnes sujettes à une obligation de compensation en vertu de la présente sous-section sont adressées à la Société québécoise de récupération et de recyclage.

«La Société peut requérir de tout organisme qu'il lui fournisse tout renseignement nécessaire pour apprécier le bien fondé de sa demande, et notamment, pour évaluer sa représentativité auprès des personnes visées par sa demande.»

Alors, M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est un article général qui traite des demandes d'agrément à RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, commentaires?

M. Benoit: Si je comprends bien, si, moi, je suis le représentant du verre blanc pour l'industrie du verre blanc, de la bouteille de verre blanc, il va falloir que ce soit d'abord reconnu par vous avant de prétendre que je suis le représentant. C'est ça?

M. Simard (Montmorency): En quelque sorte.

M. Benoit: C'est ça ou si ce n'est pas ça? Est-ce que je comprends bien?

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire que c'est RECYC-QUÉBEC...

M. Benoit: Oui, RECYC-QUÉBEC

M. Simard (Montmorency): ...qui fait la reconnaissance, oui.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 59.31.9 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous passons de ce pas à 53.31.10.

M. Simard (Montmorency): Ça va être balisé dans 11.

Le Président (M. Pinard):«À moins qu'un autre critère de regroupement ne soit établi par la Société québécoise de récupération et de recyclage, il y a autant d'agréments délivrés par elle qu'il y a de matières ou de catégories de matières désignées par le gouvernement en vertu de l'article 53.31.2.

«La présente règle n'a pas pour effet d'empêcher la Société de délivrer plus d'un agrément au même organisme.

«La Société peut également accepter de délivrer un agrément conjoint, en regard d'une même matière ou d'une même catégorie de matières, si les organismes demandeurs lui soumettent une entente qu'elle juge satisfaisante quant aux modalités de partage de leurs responsabilités. Cette entente doit notamment prévoir la proportion de la compensation dont le paiement est dévolu à chaque organisme.»

Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Donc, nous faisons preuve ici de la même souplesse à l'égard de l'agrément des organismes que nous l'avons fait pour les municipalités deux articles précédents.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand j'ai lu cette loi-là, il y a déjà quelque temps, j'avais écrit en marge ? il y a peut-être un de vos légistes qui peut m'aider, là ? j'avais écrit ici: Voir la loi n° 99, où là on parlait d'un seul permis. Mais je n'ai malheureusement pas, avec la journée qu'on a eue sur la Politique de l'eau aujourd'hui, je n'ai malheureusement pas eu le temps de sortir la loi. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait ou si c'est... Non?

Une voix: La loi n° 99?

M. Benoit: Oui, la loi n° 99, où on parle d'un seul permis. J'avais pris une note ici en...

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): Vous parlez de la rationalisation qu'on faisait...

M. Benoit: Je ne sais pas de quoi je parle, c'est ça qui est mon problème.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai écrit une note ici, mais j'ai...

M. Simard (Montmorency): Il n'y avait pas une rationalisation au niveau de la délivrance de certificats d'autorisation, non?

M. Benoit: Moi, j'ai pris une note là. Si vous me dites que vous ne le savez pas, je vais être obligé de dire que je ne le sais pas, moi non plus, je ne sais pas. J'ai juste écrit: Voir loi n° 99, où là on parlait d'un seul permis. C'est la note que j'avais prise quand j'ai lu...

n(21 h 30)n

M. Simard (Montmorency): C'est ça. En fait, là il ne s'agit pas ? oui, merci ? il ne s'agit pas de permis, il s'agit véritablement ici de l'officialisation d'une organisation que l'on appelle, que l'on désigne par le terme d'organisme agréé. Alors, on va faire l'agrément d'une organisation qui aura la responsabilité de regrouper, tantôt sur une base naturelle, tantôt sur d'autres bases, des organisations d'un même secteur ou pas forcément d'un même secteur. Ce qu'on veut, c'est... Idéalement, il y aurait peut-être un organisme agréé pour l'emballage, un organisme agréé pour ? les sacs, voyons, j'ai de la misère, ce soir, à trouver mes mots ? ...

Une voix: ...les imprimés publicitaires.

M. Simard (Montmorency): ...les imprimés publicitaires, puis un autre pour les médias écrits. Bon. Mais il se pourrait que Collecte sélective Québec nous demande de représenter à la fois l'emballage et les imprimés, puisqu'ils nous disaient: 36 % des imprimés, c'est notre propriété, puis, bon, etc. Il se pourrait que deux organismes agréés puissent, de manière collatérale, représenter un même secteur. Puis il se pourrait qu'on interpelle des gens qui ne veulent pas l'être puis qu'on discute avec d'autres. Donc, on ne voulait pas trop... avoir un texte de loi qui soit trop figé, on voulait quelque chose de souple.

M. Benoit: Oui, mais vous ne répondez pas à mon seul permis de la loi n° 99, là. Ç'a pas rapport. Ç'a pas rap.

M. Simard (Montmorency): Là, M. le député, vous me... Non, je ne pense pas que ça ait rapport. En tout respect.

M. Benoit: Bon, c'est beau.

M. Simard (Montmorency): On pourra peut-être essayer de vous donner des réponses complémentaires, si vous le souhaitez.

M. Benoit: Non, non. Bien, je vais le vérifier, je l'ai en haut. Je vais vérifier, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 53.31.10 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous passons à 53.31.11: «Le ministre peut préciser les critères minimaux devant être pris en compte par la Société québécoise de récupération et de recyclage pour agréer un organisme.

«Il peut aussi prévoir la période durant laquelle des demandes d'agrément peuvent être présentées à cette Société. À l'expiration d'une telle période, si aucune demande n'est formulée ou ne rencontre les critères fixés, la Société peut en agréer un d'office.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Bien, il s'agit de critères pour l'établissement des agréments, pour l'essentiel. Et simplement rappeler au député qu'il n'est pas de notre intention de désigner des gens contre leur gré, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: À titre d'exemple, pour expliquer votre propos, est-ce qu'une petite ressourcerie qui, elle, se spécialiserait dans les pièces informatiques pourrait être agréée?

M. Simard (Montmorency): Bien, une seule ressourcerie, difficilement. Quoique, si tant est qu'il s'agisse d'une ressourcerie qui est, par exemple, le monopole du traitement d'une matière au Québec, là on pourrait voir, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Benoit: Mais une ressourcerie qui ferait de la guenille et puis ce que la majorité font?

M. Simard (Montmorency): Non.

M. Benoit: Ils n'embarqueraient pas?

M. Simard (Montmorency): Non. Dans ce cas-là, non.

M. Benoit: O.K. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que 53.31.11 est adopté? Merci beaucoup.

«53.31.12. L'organisme agréé est tenu de verser à la Société québécoise de récupération et de recyclage, en fiducie, le montant de la compensation monétaire due aux municipalités.

«Les échéances et les autres modalités de paiement à la Société sont convenues entre cette Société et cet organisme. À défaut d'entente, le ministre les détermine.»

Permettez-moi également d'introduire... Le ministre m'a introduit l'amendement, un amendement à l'article, qui doit se lire: Par l'ajout, à la fin des alinéas suivants:

«Le gouvernement peut prévoir, par règlement, que le montant de la compensation visée au premier alinéa en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières peut être payée, en tout ou en partie, par le biais d'une contribution en biens ou en services. «Ces contributions en biens ou en services doivent permettre de diffuser des messages d'information, de sensibilisation ou d'éducation en matière d'environnement, en privilégiant les messages destinés à promouvoir la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

«Sous réserve des directives que le ministre peut donner en la matière, les modalités d'application d'un paiement par le biais de contributions en biens ou en services sont établies par voie d'entente entre l'organisme agréé concerné et la Société québécoise de récupération et de recyclage.»

Alors, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires à la fois sur l'amendement et sur l'article 12 dûment amendé.

M. Simard (Montmorency): Bien, très rapidement, M. le Président. Nous voulions ajouter cet amendement pour baliser la possibilité de faire des paiements en nature, ce que vient donc, de manière très explicite, permettre, voire même encourager, le présent article tel qu'amendé.

Pour le reste, c'est la reconnaissance de RECYC-QUÉBEC comme fiduciaire des montants reçus. Et j'attire votre attention, bien sûr, sur nos notes explicatives qui nous indiquent que nous amorçons une série de mesures qui viennent préciser comment s'effectue le paiement des compensations aux municipalités qui rendent des services de récupération et de valorisation. Les organismes agréés verseront à RECYC-QUÉBEC en fiducie les montants exigibles conformément aux modalités et aux échéanciers qui auront été convenus par eux. Et puis on amorce ça à partir de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ma compréhension était qu'il y avait une exception à la règle, ce serait les médias. Là, je dois comprendre que, si une industrie... Pour prendre l'exemple du ministre tantôt, Collecte sélective qui pourrait être agréée, Collecte sélective pourrait, si elle le désirait ou si elle arrivait en agrément avec RECYC-QUÉBEC, non pas de le donner en argent, mais de le donner sous forme de publicité. Est-ce que c'est ce qu'il faut que je comprenne?

M. Simard (Montmorency): Bien, évidemment que cette question sera définie plus particulièrement dans la voie de réglementation.

M. Benoit: Parce que vous réalisez que vous ouvrez... Enfin, on verra la réglementation, mais vous ouvrez là un pan de mur qui peut être très dispendieux en quelque part, là. En tout cas, moi, si j'avais à vous donner de l'argent ou si j'avais à m'acheter de la publicité dans le journal pour parler de récupération, je vais vous dire tout de suite ce que je ferais. La décision se prendrait très vite. Alors, enfin, on verra dans la réglementation. Mais j'étais vraiment sous l'impression que ce que vous aviez permis aux médias de faire, c'était vraiment une exception à la règle. Je vois ici que ça pourrait être la norme, finalement, en quelque part.

M. Simard (Montmorency): Non, mais il n'est pas du tout de l'intention du législateur que ça devienne la norme pour les autres catégories d'industrie, mais cet article était essentiel pour l'industrie des médias écrits. Il fallait que nous puissions baliser cette possibilité de permettre un paiement en nature. C'était indispensable. On ne pouvait pas, de manière honnête, avec les médias écrits, dire qu'on s'entend sur la possibilité qu'ils nous fassent une compensation en nature plutôt qu'en espèces sans introduire ce genre d'amendement. Nous n'aurions pas eu ce qu'il fallait...

M. Benoit: Oui, mais vous auriez pu le mettre restrictif, dire: Pour les médias écrits. Là, vous l'ouvrez à tout le monde. Vous allez peut-être bien les avoir dans votre bureau demain matin, hein?

Une voix: ...

M. Benoit: Parfait. Vous allez vivre avec. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 53.31.12 est adopté? Est-ce que l'article 53.31.12 dûment amendé est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard):«53.31.13. Tout organisme agréé tenu de verser une compensation monétaire en vertu de l'article 53.31.12 peut percevoir auprès de ses membres et des personnes qui, sans être membres, exercent, en regard de la matière ou de la catégorie de matières désignée, des activités semblables à celles de ses membres, les contributions nécessaires pour acquitter le montant de compensation exigée ainsi que pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées au présent régime de compensation.»

M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Montmorency): Bien, en un mot comme en mille, il s'agit de la mise en oeuvre du concept de pollueur-payeur.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 53.31.13 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 53.31.14...

M. Benoit: Adopté, mais je voudrais poser une question. Je pense que je l'ai déjà posée, mais je vais lui reposer, là.

Le Président (M. Pinard): Je vous le permets, mon cher.

M. Benoit: Non, je l'avais posée à une autre occasion. Qu'est-ce qui arrive si, à l'intérieur du groupe, il y a une industrie qui décide, un commerçant, ou une industrie, ou un fournisseur, enfin, bref, qui décide de ne pas payer cette contribution-là? Quels sont les recours que ce groupe-là, ou vous, ou RECYC-QUÉBEC va avoir? Il y a toujours des coquins dans la société. Je sais que je vous ai posé la question, mais...

M. Simard (Montmorency): Alors, plus tard, M. le Président, j'aimerais indiquer au député que, plus tard, à l'article 31.16, nous discuterons ensemble des possibilités de recours et des pénalités encourues.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Ça vous va?

M. Benoit: Oui, c'est beau.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Pinard): L'article 13 était adopté, donc je reviens à l'article 53.31.14 que je ne vous lis pas, puisqu'il y a un amendement qui a été déposé par le ministre, qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 53.31.14, introduit par l'article 7 du projet de loi, par le suivant:

«53.31.14. Les contributions exigibles doivent être établies sur la base d'un tarif ayant fait l'objet d'une consultation particulière auprès des personnes visées.

«Les critères pris en compte pour déterminer le tarif devront évoluer avec les années de manière à responsabiliser les différentes catégories de personnes assujetties quant aux conséquences environnementales des produits qu'elles fabriquent, mettent en marché, distribuent ou commercialisent, ou des matières qu'elles génèrent autrement, et en prenant entre autres en considération le contenu de matières recyclées, la nature des matériaux utilisés, le volume de matières résiduelles produites ainsi que leur possibilité de récupération, de recyclage ou de valorisation.

«En plus de celles découlant des décisions prises en vertu de l'article 53.31.2, le tarif peut prévoir des exemptions ou des exclusions. Il peut aussi préciser les modalités de paiement des contributions à l'organisme agréé, lesquelles doivent tenir compte des paiements par une contribution en biens ou en services effectués en conformité avec l'article 53.31.12.

«Le tarif doit être approuvé par le gouvernement.»

M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Nous voulions, par cet article, M. le Président, traiter des critères à prendre en considération dans l'établissement du tarif des entreprises. Il s'agit d'un article qui, je le crois, traduit assez bien le caractère un peu évolutif de cette loi, qui traduit également sa dimension consultative, hein, la consultation, la discussion, le dialogue, c'est au coeur de la responsabilité élargie des producteurs, qui traite, comme nous le faisions préalablement ? et j'en faisais mention à mon collègue le critique de l'opposition ? traite du souci que nous avons de faire un peu de pédagogie auprès des producteurs, surtout de l'industrie de l'emballage, sur les conséquences écologiques des choix qu'ils font de la mise en marché de certains produits plutôt que de la mise en marché de d'autres produits qui parfois sont beaucoup plus durs à récupérer. Ces fameuses bouteilles, contenants de lait qui sont à la fois en carton puis avec un bouchon de plastique, qui sont difficilement récupérable, c'est un des exemples parmi tant d'autres de produits qui pourraient éventuellement évoluer dans le temps. Et puis ce qu'on témoigne ici, c'est de la capacité d'adaptation que la tarification devra avoir en fonction de la capacité d'adaptation des marchés aux nécessaires valeurs écologiques que nous devons avoir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je pense que cet article-là est probablement un des articles les plus environnementaux qu'on va avoir ce soir, où, par des approches positives, on va essayer ? c'est un peu la première question que j'ai posée au ministre ce soir ? par des approches positives, on va essayer de responsabiliser de plus en plus le fabricant et éventuellement le consommateur. Dans les critères ? bon, on en énumère quelques-uns ? on aurait fort bien pu ajouter, j'imagine, le poids d'un contenant versus un autre qui, en quelque part, va être beaucoup plus environnementalement dispendieux, puis-je dire, éventuellement à transporter, à recycler, ou l'énergie pour le produire, ce produit-là. Bon, on ne les prend pas en considération, mais j'imagine que... On dit: «...de manière [...] les différentes catégories de personnes...»

M. Simard (Montmorency): Les volumes de matières résiduelles.

M. Benoit: C'est ça. Alors, c'est un très bel article qui va dans une bonne direction, et j'espère qu'on va s'en servir, parce que, effectivement, on aura beaucoup de pédagogie à faire. Quand on voit que la récupération est en perte de vitesse, si on veut relever le nez de cet avion-là, il va falloir faire beaucoup de pédagogie. Autant on va en faire auprès du consommateur, mais, s'il a l'impression que l'industrie ne suit pas, le consommateur, je ne suis pas sûr qu'il va suivre lui non plus. Alors, c'est un très bel article. Prenez-le pendant que ça passe, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, j'imagine que le 53.31.14 amendé est adopté. Adopté. Merci.

«53.31.15. La Société québécoise de récupération et de recyclage donne son avis au gouvernement sur l'opportunité d'approuver le tarif proposé par l'organisme agréé. Le tarif approuvé est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, commentaires, s'il y a lieu, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, c'est un article très court mais qui dit tout, qui maintient la possibilité de discrétion du gouvernement à l'égard du tarif que lui proposera RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, il n'y a rien à dire, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que 53.31.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vous lis 53.31.16:

«La somme due à un organisme agréé comme contribution pour le paiement de la compensation aux municipalités porte intérêt au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (chapitre M-31).

«Lorsqu'il exerce un recours pour réclamer une somme qui lui est due en vertu de la présente loi, l'organisme agréé a droit de réclamer, en sus des intérêts, un montant égal à 20 % de cette somme.»

Alors, M. le ministre, s'il y a lieu.

M. Simard (Montmorency): Alors, c'est l'article auquel nous faisions référence il y a quelques minutes à peine, qui est un moyen en quelque sorte qui offre des possibilités de recours et qui, en soi, avec le montant égal à 20 % de cette somme, tel qu'il est stipulé au deuxième alinéa, est carrément dissuasif. Enfin, nous voulons, comme tel, un dissuasif important pour ne pas retarder à outrance le paiement des créances.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford, ça va?

M. Benoit: Très bien. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 53.31.16 est adopté? Merci.

«53.31.17. L'organisme agréé et les regroupements municipaux conviennent des critères pour distribuer entre les municipalités la compensation versée. Ils s'entendent sur la périodicité et les autres modalités de versement de la compensation aux municipalités concernées.

«À défaut d'entente dans le délai prescrit par le ministre, la Société québécoise de récupération et de recyclage détermine les critères de distribution applicables et elle fixe les autres modalités suivant lesquelles s'effectuent les paiements aux municipalités concernées.»

Alors, M. le ministre, s'il y a lieu.

M. Simard (Montmorency): Il s'agit simplement, M. le Président, de modalités sur la redistribution des montants.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien, très bien.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que 53.31.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

«53.31.18. La Société québécoise de récupération et de recyclage est admise à retenir sur toute somme qu'elle reçoit et qui est destinée à compenser les municipalités un pourcentage de celle-ci pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées au présent régime de compensation, y compris pour des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation et pour des activités de développement liées à la valorisation des matières ou des catégories de matières désignées.

«Le pourcentage que la Société est admise à retenir en vertu du premier alinéa est déterminé par le gouvernement. Ce pourcentage ne peut être supérieur à 10 %.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, nous voulions par cet article baliser les sommes que pouvait retenir RECYC-QUÉBEC et nous voulions donc le baliser pour un maximum de 10 %. Différents scénarios pourraient être envisagés. À terme, ça pourrait être 5 % que retiendrait RECYC-QUÉBEC, ça pourrait être 7,5, mais on voulait le baliser pour rassurer...

Le Président (M. Pinard): Pour que ce ne soit pas supérieur à 10.

M. Simard (Montmorency): Oui, c'est ça, puis surtout pour rassurer nos partenaires qui sont venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, là-dessus, il faut dire qu'on est ? à quoi? ? 35 %, 30 % de recyclage au Québec.

M. Simard (Montmorency): Plus bas que ça pour la moyenne municipale. Ça, c'est toutes catégories confondues, 35.

M. Benoit: Et on veut monter à 65. Alors, il faut bien voir, là, que les sommes d'argent qui vont rentrer à 65 % vont être extraordinaires versus le 35 en ce moment. J'ai raison de dire ça. Alors, j'espère que le 10 % va passer rapidement de 10... Si on est à 10 % à 35 %, imaginez-vous que, rendu à 65, on devrait être à 5 % max. Et l'industrie va vous pousser dans le dos là-dessus. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 53.31.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

«51.31.19. En plus des pouvoirs prévus à l'article 53.31, le ministre peut déterminer, par règlement, les renseignements et les documents, concernant les mêmes sujets que ceux visés par cet article, qu'une personne ou une municipalité est tenue périodiquement de lui fournir, de fournir à la Société québécoise de récupération et de recyclage ou qu'elle est tenue de fournir à un organisme agréé par cette Société en vertu de la présente sous-section, en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières désignée, en vue d'établir ou de faire appliquer un tarif de contributions à des fins de compensation des municipalités.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

n(21 h 50)n

M. Simard (Montmorency): Cela répond, je crois, en bonne partie à l'une des questions que nous posait, d'entrée de jeu, le critique de l'opposition. Cet article traite en quelque sorte du pouvoir de requérir des informations essentielles à la mise en oeuvre de cette politique.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford, commentaires?

M. Benoit: Non. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, est-ce que l'article 53.31.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Je passe à 53.31.20: «Les renseignements obtenus en vertu de l'article 53.31.19 par un organisme agréé par la Société québécoise de récupération et de recyclage sont confidentiels; ils ne peuvent être communiqués ou rendus accessibles aux personnes qui n'y ont pas légalement droit, si ce n'est avec l'autorisation écrite de la personne concernée.

«Une personne qui oeuvre auprès d'un tel organisme ne doit pas se servir de renseignements de nature confidentielle obtenus dans le cadre du régime de compensation prévu par la présente sous-section en vue d'obtenir directement ou indirectement un avantage pour elle-même ou pour autrui.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il y a lieu.

M. Simard (Montmorency): C'est un article, M. le Président, qui traite de la...

Le Président (M. Pinard): De la confidentialité.

M. Simard (Montmorency): ...nécessaire confidentialité des informations obtenues.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, commentaires?

M. Benoit: Je ne vois pas la pertinence de la confidentialité. C'est un regroupement ? à moins que je ne comprenne pas, là ? vous avez un regroupement, un organisme agréé ? donc, déjà, il devient, à quelque part, agréé, il devient quasiment public à partir de ce moment-là ? qui, lui, va s'entendre avec un certain nombre de gens dans une même industrie pour qu'ils contribuent un certain montant d'argent. Et je ne vois pas en quoi... Bon, il y a peut-être les volumes d'affaires entre entreprises qui ne veulent pas être connus, mais... Je ne sais pas, là.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, comme on dit... Je comprends la réflexion du député, une réflexion qui est fort à propos. Cependant, comme on dit souvent, trop fort ne casse pas. C'est un peu l'intention qu'il y a derrière ce règlement. Envisageons ce cas où un organisme agréé regroupe sous, donc, un même chapeau des compétiteurs.

M. Benoit: Bien, c'est ce qui va arriver dans la vraie vie.

M. Simard (Montmorency): Bon. Parce qu'il peut y avoir différents types d'emballage, puis on peut convenir que l'emballage des petits gâteaux Vachon ne nuit pas beaucoup à l'industrie du ketchup, bon, et que l'emballage du ketchup, bon, on n'en a rien à cirer dans...

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais avec l'emballage des gâteaux Chevalier, par exemple.

M. Simard (Montmorency): Mais envisageons deux entreprises qui distribuent des produits substituables.

Le Président (M. Pinard): Des gâteaux: Vachon et Chevalier, pour faire une publicité de ceux de mon comté, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, peut-être qu'il pourrait y arriver que, dans l'établissement de la tarification, il y a certaines informations qui, pour nous, puissent ne présenter aucun problème, seraient a priori banales, mais qui, pour un compétiteur, seraient peut-être une information intéressante. Alors, c'est la raison pour laquelle... Trop fort ne casse pas. C'est la raison pour laquelle on voulait quand même baliser le tout.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Et, via l'accès à l'information, ces documents-là vont être classifiés comme documents confidentiels? Si, moi, comme groupe environnemental, je veux être sûr que, effectivement, telle industrie a bien fait sa part, bon, etc., et puis je pense qu'elle devrait en faire plus, est-ce que je vais pouvoir avoir l'information ou si...

M. Simard (Montmorency): Ce qu'on m'indique, c'est que l'article ne vise que les organismes agréés, car les autres entités concernées, RECYC-QUÉBEC, les municipalités et le ministre, pour leur part, sont déjà assujetties à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics et à la protection des renseignements personnels.

M. Benoit: Oui. Quand vous me dites: La Société québécoise, elle, elle est ouverte à l'accès à l'information, j'en suis, mais, si je comprends bien, elle ne pourra pas me donner l'information en ce qui a trait aux organismes agréés par elle.

M. Simard (Montmorency): C'est que, tant et aussi longtemps qu'une compagnie qui a divulgué, donc, à l'organisme agréé un certain nombre d'informations n'a pas donné son consentement pour qu'il y ait diffusion de cette dite information, les renseignements sont considérés comme étant confidentiels.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Connaissant les gens d'affaires, ils vont préférer, bien sûr, que les choses soient plutôt confidentielles, j'imagine. On règle tellement de problèmes quand on est capable de donner toute l'information, puis ça évite tellement de sous-entendus, de malentendus. Et je ne sais pas jusqu'où vous êtes capable d'inviter ces organismes agréés finalement de se mettre aux normes un peu de l'accès à l'information. Je ne le sais pas. C'est peut-être juste un voeu pieux, mais je le regarderais...

Le Président (M. Pinard): ...en affaires, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je sais, oui. C'est ça, mais je n'avais aucun problème à donner toutes les informations que les gens voulaient. Je veux dire...

Le Président (M. Pinard): Avec beaucoup d'assurance d'ailleurs.

M. Benoit: Avec beaucoup d'assurance. Bon, très bien. Avant que le président, là, nous mette hors d'ordre, on va passer à d'autre chose.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 53.31.20 est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

Maintenant, je vous invite à poursuivre. Nous continuons l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Ah! oui, oui. Excusez-moi, là, avant de passer à l'article 8, est-ce que vous adoptez l'article 7 dûment amendé avec une série... Oui?

Donc, pour nos registres, nous allons de ce pas à l'article 8 que nous avions débuté. Et je vous rappelle que nous avons tout à l'heure adopté l'article 12 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, à 8. Nous étions rendus à 12. 12, tel qu'amendé, a été adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 13 ? ça vous convient? ? ...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...que je vais vous lire.

Une voix: On est rendu à l'article 13...

Le Président (M. Pinard): À la page 10 de votre projet de loi, l'article 13.

M. Benoit:«La Société peut adopter tout règlement intérieur...»

Le Président (M. Pinard): Voilà. Ça vous convient?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 13: «La Société peut adopter tout règlement intérieur. Ce règlement doit être approuvé par le gouvernement. Il entre en vigueur à la date de son approbation ou à toute ? autre ? date ultérieure que le gouvernement détermine.»

Alors, commentaires, s'il y a lieu.

M. Simard (Montmorency): Il s'agit simplement de la validation des règlements intérieurs par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Pinard): Le règlement interne. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 13 est adopté? Merci.

«14. Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président ou le secrétaire, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Alors, commentaires, s'il y a lieu.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je ne suis pas un juriste, mais on m'indique qu'il y a là tout ce qu'il faut pour attester de l'authenticité des procès-verbaux en règles de preuve, et cela, me dit-on, pourrait éviter éventuellement de faire déplacer en cour le secrétaire de l'organisme pour attester de l'authenticité d'un document.

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

M. Benoit: Est-ce que les procès-verbaux des réunions des conseils d'administration sont des documents dits publics? Les procès-verbaux des assemblées de... On est dans RECYC-QUÉBEC, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, monsieur. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous allez vous approcher? Vous avez un micro, vous allez vous identifier et vous allez être en mesure à ce moment-là de répondre à la question du député d'Orford.

M. Michaud (Denis): Denis Michaud, je suis secrétaire général de la Société québécoise de récupération et de recyclage. C'est qu'il y a une règle qui veut que, dans la mesure où le conseil d'administration ne déclare pas qu'une décision adoptée par le conseil est confidentielle, cette décision-là est publique. Je vous donne un exemple très simple: une décision qui porterait sur la négociation d'une convention collective doit demeurer confidentielle, ça fait partie d'un processus de négociations.

M. Benoit: C'est le même processus dans les autres sociétés d'État?

M. Michaud (Denis): C'est des processus similaires.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 14...

M. Simard (Montmorency): ...dispositions similaires...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez d'autres choses à ajouter? Oui?

M. Simard (Montmorency): Oui, bien simplement en complément de réponse. Il y a des dispositions similaires à la Société générale de financement, à la SHQ, à Financement-Québec, à la Société Innovatech du Grand Montréal, à Investissement Québec, à la SIQ, à la Société de tourisme du Québec, à la Agence de l'efficacité énergétique...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Benoit: Oui.

n(22 heures)n

Le Président (M. Pinard): Adopté. Je vous lis maintenant l'article 15: «Aucun document n'engage la Société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le président ou le vice-président du conseil, le secrétaire ou un autre membre du personnel de la Société, mais dans le cas de ce dernier uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la Société.»

M. Simard (Montmorency): Oui. Donc, il s'agit des personnes aptes à signer. On me dit qu'actuellement c'est seulement le P.D.G. qui peut faire, donc, ce geste, ce qui marque donc un élargissement en quelque sorte, élargissement qui serait une tendance suivie par plusieurs autres sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. Merci.

L'article 16: «Le règlement intérieur de la Société peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé» n'a la même valeur que si la signature elle-même... «n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 15.»

On est loin des signatures électroniques. Alors, M. le ministre. C'est tout simplement pour confirmer le...

M. Simard (Montmorency): Bon. Bien, il s'agit de signature au moyen d'un appareil automatique, ce qu'on appelle communément, couramment le petit bras.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, certifier la signature. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est beau. Excellent.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Simard (Montmorency): Et non pas par ailleurs faire une job de bras.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, nous procédons maintenant à l'article 9.

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que l'article 8 dûment amendé, et dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. L'article 9. L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le suivant:

«6° administrer tout programme du gouvernement, de l'un de ses ministères ou organismes, dans un domaine connexe à ses objets, ou les assister dans l'élaboration de ces programmes.»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, des suivants:

«Elle exerce également les responsabilités qui lui sont confiées en vertu d'une autre loi, en particulier celles qui lui sont confiées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«La Société veille à promouvoir la mise en oeuvre de la politique prise par le gouvernement en application de l'article 53.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): On confirme ici l'élargissement du mandat de RECYC-QUÉBEC. Et, lorsque l'on veut que RECYC-QUÉBEC puisse faire oeuvre utile dans différents secteurs et bonifier son action, s'émanciper en quelque sorte parce qu'elle faisait de manière traditionnelle, faire profiter aux autres de son savoir-faire, etc., eh bien, il faut élargir son mandat. Si, comme ministre, je veux donner de nouvelles impulsions à cette société d'État, il faut que je m'habilite à le faire. Alors, à travers cet article, on élargit l'éventail des programmes qui peuvent être confiés à RECYC-QUÉBEC. Je crois que c'est très bien ainsi.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, ça va? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté? Merci beaucoup.

Je passe maintenant à l'article 10, et un amendement m'a été déposé par M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): ...bien simple. C'est...

Le Président (M. Pinard): À l'article 10.

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Attendez un petit peu.

M. Simard (Montmorency): J'oserais dire que c'est...

Le Président (M. Pinard): L'article 10 que vous m'avez déposé, c'est de supprimer l'article 10.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est de le supprimer. Alors, tout est dit. Pourquoi le supprimer? Parce qu'il y a quelqu'un qui est en face de moi qui m'avait sollicité très clairement en me demandant de prendre faits et actes. Si je ne m'abuse, c'était RÉSEAU...

Une voix: Réseau-Environnement.

M. Simard (Montmorency): ...RÉSEAU environnement qui nous avait demandé de faire en sorte que RECYC ne devienne pas un compétiteur potentiel de consultants dans le secteur privé qui pourraient très bien s'acquitter de cette tâche. Le député d'Orford s'était donc montré très sensible à...

M. Benoit: Martin Dussault, le président.

M. Simard (Montmorency): Oui. Vous m'aviez parlé de ça, M. le député. En tout cas, bref, ça n'arrive pas par hasard, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Nous remarquons que vous avez une excellente mémoire, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je dois dire à l'égard du ministre ? et ça aussi, il peut le prendre pendant que ça passe, et peut-être qu'à la fin de la session ça va moins passer, là ? ...

Le Président (M. Pinard): Alors, on va engranger.

M. Benoit: ...il a effectivement, contrairement à certains de ses confrères, bien écouté ce qui s'est dit en commission parlementaire, et il l'a représenté dans les amendements par la suite. Et autant avec les imprimés, où je suis... je dois vous avouer que je suis un peu surpris, et ici, avec RÉSEAU environnement. Alors, il y a des exemples précis. Finalement, dans l'ensemble, les gens qui sont venus étaient plutôt d'accord avec le projet de loi. Il y avait quelques points qui sont revenus, et je vois que le ministre les a vraiment pris en considération. Alors, c'est tout à son honneur. Je le félicite.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le...

M. Benoit: On va finir par faire un environnementaliste avec lui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, veuillez engranger.

M. Simard (Montmorency): Engrangeons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Pour les moins bons jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Viande à chien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 10 amendé est adopté? Adopté. Merci.

Je passe maintenant à l'article 11. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«Elle peut également conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation ? ou un organisme de cette organisation ? conformément aux exigences de l'article 24 de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1) et de l'article 3.12 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30).»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Alors, c'est un article qui dit ce qu'il dit, c'est-à-dire qu'on se donne la possibilité de conclure et de signer des ententes hors Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Et «un organisme de cette organisation», évidemment on faisait référence à l'Organisation internationale...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, effectivement.

M. Simard (Montmorency): ...l'UNESCO étant une filière de l'ONU, etc.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Très bien. L'article 11 est donc adopté? Adopté. Merci.

L'article 12. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant:

«21. La Société doit également exécuter tout autre mandat connexe à ses objets que lui confie le gouvernement ou le ministre et dont les coûts sont assumés totalement ou en partie par ces derniers.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Tout à l'heure, on parlait du mandat que pouvait confier le gouvernement; là, il s'agit, de manière plus stricte, du mandat que peut confier le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit:«Le gouvernement ou le ministre et dont les coûts sont assumés totalement ou en partie par ces derniers». Les coûts sont assumés par qui? «Ces derniers», c'est...

Le Président (M. Pinard): Le gouvernement et le ministre, M. le...

M. Benoit: Alors, si le ministre donne de nouveaux mandats à la Société, est-ce que je dois comprendre que c'est lui qui doit en assumer les coûts? Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): C'est ce qui est écrit.

M. Benoit: Est-ce que c'est...

M. Simard (Montmorency): Oui, ou encore lui donner les moyens d'en assumer les coûts.

M. Benoit:«Totalement ou en partie par ces derniers». J'essaie de voir, là. Dans la vraie vie, là, j'imagine que le ministre...

Le Président (M. Pinard): Avez-vous un exemple? Avez-vous un exemple?

M. Benoit: Oui, c'est ça. J'imagine qu'à tout bout de champ le ministre va parler au président de RECYC-QUÉBEC puis: Tu devrais faire un sondage, tu devrais regarder ci, tu devrais regarder ça. Est-ce que ça veut dire qu'à partir du moment où il suggère qu'on fasse un sondage sur les vieux souliers, est-ce qu'on doit les récupérer? Est-ce que ça veut dire que c'est lui qui assume le coût de ça?

M. Simard (Montmorency): En fait, c'est que ? j'aimerais juste revenir là-dessus ? le pouvoir est déjà là.

M. Benoit: Oui.

M. Simard (Montmorency): Ce qu'on fait, c'est d'ajouter la possibilité que ce soit le ministre, sans faire référence au gouvernement de manière plus globale. Bien entendu qu'une société d'État comme RECYC-QUÉBEC a déjà un budget qui, d'année en année, est ventilé à travers l'élaboration, la mise en oeuvre de certaines programmations. Si tant est que je confie des mandats connexes qui soient nouveaux à RECYC-QUÉBEC, qui exigent de nouvelles expertises humaines et que les ressources humaines soient déjà toutes affectées ailleurs dans l'organisation, bien, bon, ça prendra du nouveau personnel. Qui dit nouveau personnel dit accroissement des budgets pour la masse salariale. Alors, il est bien entendu qu'il pourrait ? il pourrait, pas forcément le cas, mais il pourrait ? y avoir des circonstances où nous donnions des mandats à RECYC-QUÉBEC, avec les moyens y étant rattachés. Il pourrait aussi y avoir d'autres mandats qui ne sollicitent pas forcément l'arrivée de nouvelles ressources humaines, qui pourraient se faire très facilement dans le cadre des opérations qu'effectue déjà RECYC-QUÉBEC. Alors, tout dépend. Si le P.D.G. n'est pas capable de livrer une commande, je pense qu'il aura l'intelligence de me le faire savoir.

n(22 h 10)n

M. Benoit: Mais je ne sais pas, M. le ministre, si on enlevait, dans l'avant-dernière phrase, le «sont» par «peuvent être», «et dont les coûts peuvent être assumés totalement ou en partie par ces derniers»... Parce que, ici, «sont assumés», de facto, si je comprends bien, ils doivent être assumés, et ce n'est pas ça, ce que vous êtes après m'expliquer. Vous me dites: Bien, peut-être, ils pourraient être assumés. Il y a juste que vous dites «totalement ou en partie». Est-ce que, «en partie», ça voudrait dire «pas assumés»?

Le Président (M. Pinard): Non. Il faut le lire littéralement.

M. Benoit:«Totalement ou...»

Le Président (M. Pinard): Le texte de loi doit s'interpréter en lui-même. Et ce qui est très clair là-dedans, c'est que les coûts vont être défrayés par le gouvernement ou le ministre, mais ces coûts-là peuvent être assumés en totalité ou en partie.

M. Benoit: Mais, quand ils disent «partie», ça peut-u dire «zéro»?

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Benoit: Non. Bon, bien, c'est ça. Ici, il s'oblige, le ministre. Alors, si on enlève le mot «sont» par «peuvent être assumés», là vous vous laissez toute la latitude de le faire ou de ne pas le faire, et l'intention, elle est là, elle est toujours bonne.

M. Simard (Montmorency): J'achète ça, moi, M. le Président.

M. Benoit: Bon. Alors, on va faire un amendement, M. le Président, pour changer le mot «sont» pour «peuvent être».

M. Simard (Montmorency): Je seconde.

Le Président (M. Pinard): Bon. Vous allez me déposer l'amendement? Bon. Alors, on va tout simplement suspendre l'adoption le temps que madame va...

M. Simard (Montmorency): Suspendre l'adoption, passer au suivant. Notre légiste va s'affairer.

Le Président (M. Pinard): Et là on va passer à l'article 13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant:

«23.1. La Société conserve les intérêts générés par les sommes reçues en fiducie dans le cadre du régime de compensation des municipalités prévu aux articles 53.31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires.

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est assez clair. C'est que, si RECYC-QUÉBEC reçoit, disons, 25 millions, bon, bien, il gardera les intérêts visés à l'article 7.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Benoit: C'était une des demandes des municipalités, d'avoir les intérêts là-dessus, hein, de mémoire, là.

M. Simard (Montmorency): Ah! ça, je ne m'en souviens plus. Ha, ha, ha! Avec ironie, bien sûr.

M. Benoit: Mais, finalement, c'est des vases communicants, là. En quelque part, que vous les ayez ou... quand on va faire le bilan de tout ça, je vous dis, ça va être pris en considération. Je trouvais ça... C'est bien gentil de leur part qu'ils vous l'aient demandé, mais ça ne change pas grand-chose quand on va faire toute la comptabilité de ça, là.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 13 est adopté? Est adopté.

Alors, je passe à Dispositions diverses et finales. L'article 14. L'article 10 du Règlement sur la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mis au rebut, édicté par le décret n° 655-2000 du 1er juin 2000 (2000, G.O. 2, 3448), est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du paragraphe 1°, des mots «entre cet organisme et le ministre» par les mots «en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement (Lois refondues du Québec, chapitre Q-2)»;

2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 2°, des mots «dressée par le ministre et publiée à la Gazette officielle du Québec» par les mots «publiée à la Gazette officielle du Québec conformément au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 53.30 de cette loi».

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, évidemment il s'agit d'un article technique, pour le moins rébarbatif, qui se veut un article de concordance, concordance comme on a vu à l'article 6 qui modifie l'article 53.30. Donc, dorénavant, c'est RECYC-QUÉBEC qui va assumer les responsabilités du ministre en ce qui regarde l'agrément des organismes de financement et la conclusion de cette entente.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand on parle du décret sur la peinture, est-ce qu'on en a seulement un, décret, en ce moment?

M. Simard (Montmorency): ...

M. Benoit: Il y en a seulement un en vie, là. D'accord. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 14 est adopté? Je vous entends tous, adopté.

L'article 15. Alors, je ne le lirai pas puisque le ministre nous a déposé un amendement qui se lit comme suit: Supprimer l'article 15 du projet de loi. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article dûment amendé est adopté? Merci beaucoup.

Alors, avant de passer à l'article 16, nous allons revenir...

M. Benoit: 15, juste un instant, je...

Le Président (M. Pinard): Il est supprimé. Mais on peut revenir. On peut revenir, M. le député d'Orford.

M. Simard (Montmorency): C'est que, évidemment, la suppression de l'article est une histoire de concordance avec 31.14 préalablement... parce que donc ça concerne la prise en compte de critères environnementaux dans le tarif. Au lieu d'imposer un délai fixe de deux ans, par exemple, l'amendement, là, à 31.14, prévoyait une prise en compte, vous savez, qui était graduelle, qui était évolutive. Alors, on préfère... Et vous disiez vous-même que c'était très écologique.

M. Benoit: Oui. Si ce n'est que vous vous donniez une obligation ici. Dans 31.14, est-ce qu'on se donne cette même obligation dans le temps?

Le Président (M. Pinard): ...lecture.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vais vous faire lecture de 31.14 tel que nous l'avons plus tôt adopté. Le deuxième alinéa de l'amendement se lisait comme suit:

«Les critères pris en compte pour déterminer le tarif devront évoluer avec les années de manière à responsabiliser les différentes catégories de personnes assujetties...»

Bon. Alors, c'était pour faire la concordance. Parce qu'on ne peut pas dire d'un côté de la bouche: Ils vont devoir évoluer, puis, de l'autre côté, fixer ça de manière bien concrète dans le temps.

M. Benoit: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): C'est beau? Ça répond à vos interrogations?

M. Benoit: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, avant de revenir à l'article 12, permettez-moi de vous introduire un nouvel amendement qui est déposé par le ministre à l'effet de... l'article 15.1, qui serait d'insérer... Insérer, après l'article 15, le suivant: «15.1. Le président de la Société québécoise de récupération et de recyclage, en fonction à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, devient le président-directeur général de cette Société, jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, les commentaires... bien, les commentaires, M. le ministre, tout simplement...

M. Simard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est la première fois que je le vois, celui-là: «Le président de la Société québécoise de récupération et de recyclage, en fonction à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, devient le président-directeur général [...] de nouveau.»

Alors, finalement on ajoute le mot «général» là.

M. Simard (Montmorency): C'est ça. C'est que c'est une nouvelle appellation.

Le Président (M. Pinard):«Devient le président-directeur général».

M. Simard (Montmorency): Je m'excuse, j'étais un peu dans la lune. Donc, effectivement, c'est une nouvelle appellation plutôt que... On l'appelle le président-directeur général; il est P.D.G. plutôt que d'être le président.

Le Président (M. Pinard): Il se doit bien entendu de fêter ça avec les amis. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Et il se doit également de fêter ça avec les amis.

M. Simard (Montmorency): Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, ceci étant dit, est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, vous avez, M. le député d'Orford, une copie de l'amendement à l'article 12. Alors, l'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 21... L'article 12: L'article 21 de cette loi est modifié... en remplacement du mot «sont» par les mots «peuvent être».

M. Benoit: ...vous réalisez là-dedans en faisant ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, le mot «sont», à la deuxième ligne, par les mots «peuvent être». Et ça se lirait maintenant comme suit, l'article 21 dûment amendé: «La Société doit également exécuter tout autre mandat connexe à ses objets que lui confie le gouvernement ou le ministre et dont les coûts peuvent être assumés totalement ou en partie par ces derniers.»

Tel que vous le désiriez, M. le député d'Orford?

n(22 h 20)n

M. Benoit: Exactement.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, 12 est complété.

Je reviens maintenant à l'article 16 qui nous dit que la présente loi entre en vigueur à la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Benoit: Est-ce que le ministre a l'intention de faire sanctionner ça avant Noël?

M. Simard (Montmorency): Ah, bien oui!

M. Benoit: Parfait.

M. Simard (Montmorency): Avec, bien sûr, votre appui, je le souhaite vivement, M. le député.

M. Benoit: Alors, vous parlerez à votre leader. Je n'ai pas de problème avec le mien.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs dames, je mets aux voix le titre du projet de loi, qui est Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, projet de loi n° 102. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce que vous me donnez une motion de renumérotation? Oui. Merci. Je vous inviterais maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, renumérotons.

M. Benoit: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les fins d'enregistrement, je me permettrais à ce stade-ci de vous demander si vous avez des remarques finales. Alors, j'inviterais d'abord le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. Benoit, député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je pense que, dans les remarques finales, les gens ont probablement plus le goût d'aller se coucher que de m'écouter, puis je ne les blâme pas. Une fois ça dit, M. le Président, je rappelle que c'est une loi qui part de loin. Le moratoire sur les sites de déchets, la loi 101, date de 1994, de mémoire. Mme Marois, de l'opposition, avait accepté ce moratoire-là. Il y a eu toute une série d'événements par la suite: l'enquête, bien sûr, sur les matières résiduelles et je ne sais plus combien de projets de loi.

Alors, je pense qu'on vient de fermer une partie de la boucle. Il reste le règlement, je le dis, il reste le Règlement sur les sites de déchets qui est toujours sur une tablette en quelque part et que l'industrie demande. Il va falloir que quelque chose se décide là-dessus. Mais, enfin, je pense qu'on a en quelque part à être fier, là. 102, ça ferme un grand cercle en environnement, et là il n'y a plus grand monde qui va avoir des excuses ne pas aller de l'avant. Espérons qu'ils n'en trouveront pas, des excuses, parce que je pense que ce qui devait être fait est fait. Est-ce que c'est parfait? On le verra à l'usage. Enfin, c'est au meilleur de nos connaissances à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. M. le ministre, on apprécierait beaucoup avoir vos remarques finales.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, très certainement et avec grand plaisir. Alors, vous me permettrez, dans un tout premier temps, de vous remercier pour la façon avec laquelle vous avez présidé ces travaux, comme à votre habitude, avec ? comment dire? ? doigté et vigilance. Comment on dit ça? Enfin, les mots m'échappent à cette heure-ci. Les mains de velours dans les...

Le Président (M. Pinard): ...session. Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Ah oui! Une main de fer dans un gant de velours. Voilà l'expression que je cherchais...

Le Président (M. Pinard): Oui? Mon Dieu, Seigneur!

M. Simard (Montmorency): ...et que m'a soufflée à l'oreille ma précieuse chef de cabinet. Merci beaucoup au critique de l'opposition. Ce genre de projet de loi n'aurait pas pu avancer comme il l'a fait ce soir et au cours de la dernière semaine sans la précieuse collaboration de l'opposition. Je tiens à le dire au-delà de toute partisanerie, l'opposition, dans le projet de loi n° 102, a aidé le gouvernement à faire avancer la société québécoise en matière d'environnement et tout particulièrement en matière de recyclage, et ça, on le doit donc largement à l'effort et à la présence du député d'Orford qui, comme chacun sait, a une mémoire et une connaissance presque encyclopédique des dossiers environnementaux, tellement il travaille là-dedans depuis longtemps, malgré qu'il soit encore un tout jeune homme.

J'aimerais remercier, bien sûr, tous mes collègues de la commission de l'environnement. Je vois encore deux partenaires de combat qui sont parmi nous ce soir puis qui restent malgré l'heure tardive. C'est souvent un travail ingrat que celui d'accompagner dans des travaux aussi techniques que celui-là, puis je tiens à les remercier tous deux de leur présence, de leur solidarité et de leur réconfort également.

J'aimerais également remercier très chaleureusement toute l'équipe de l'appareil, qui ne sont pas par ailleurs des apparatchiks, hein? Ce sont des gens merveilleux que j'apprends à connaître chaque jour un peu davantage, qui ont mis à épreuve leur patience en travaillant avec moi. Je tiens donc à remercier sincèrement, d'abord, à tout seigneur tout honneur, le sous-ministre, son adjointe, et bien sûr mes deux conseillères de tous les instants, Françoise et Marie, qui ont apporté une touche à la fois technique, juridique mais très humaine à ce projet de loi là.

Je remercie également... Bien, j'oubliais M. Jalbert qui est dans l'équipe. Je remercie également toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC qui nous accompagne, qui ont été des partenaires de tous les instants dans notre cheminement. Je remercie également mon équipe de cabinet, Esther et Claire qui sont encore ici ce soir donc. Puis je salue au passage plusieurs partenaires avec qui nous aurons, dans les mois à venir, d'énormes défis à relever en matière environnementale. Je vous salue. Et puis, encore une fois, eh bien, merci à tous. Je pense qu'on fait ce soir, aujourd'hui, oeuvre utile. Maintenant, comme je le disais en introduction, nous sommes condamnés au succès.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si vous le permettez, comme président de la commission, avec les membres, je crois que c'est très... Moi, j'ai trouvé le travail excessivement plaisant, parce que, d'une part, on a débuté nos travaux avec des auditions, et, comme le député d'Orford le mentionnait tout à l'heure, vous avez su écouter et vous avez su transmettre ce que vous avez entendu dans le projet de loi. Et j'espère de tout coeur que, pour l'avenir, ce projet de loi là va véritablement être un début révélateur et un début très positif en matière de récupération. Moi, je le souhaite de tout coeur et je suis persuadé que la société québécoise qui attendait ce projet de loi là va véritablement vous suivre, vous qui êtes très, très, très sensibilisé à la question environnementale du Québec.

Alors, merci beaucoup. Merci, M. le député d'Orford. Merci à vous tous. Merci à notre secrétaire et aux gens qui travaillent au niveau des commissions parlementaires. Et, à tous, je vous souhaite bonsoir et bonne nuit.