Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. membres de la commission, invités, journalistes, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je tiens à vous rappeler que le mandat de la commission est d'élaborer des pistes de solution à l'égard de l'indemnisation des personnes accidentées reconnues coupables d'actes criminels.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant de débuter, je demanderais aux membres de la commission ainsi qu'à toute personne dans cette salle de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît, et ce, durant toute la période que durera la séance.

Également, permettez-moi de déposer le document produit par la Société de l'assurance automobile du Québec et intitulé Session de travail portant sur l'indemnisation des personnes accidentées ayant commis un acte criminel au volant. Le document est déposé.

Alors, l'ordre du jour. Nous allons débuter par des remarques préliminaires du gouvernement ainsi que de l'opposition officielle. Nous allons par la suite recevoir la Société de l'assurance automobile du Québec qui sera représentée par son président-directeur général, M. Jacques Brind'Amour; M. Martin Breton, vice-président, Service aux accidentés; le Dr Marc Giroux, directeur de la vigie, expertise médicale et partenariat; Me Claude Gélinas, directeur, secrétariat et affaires juridiques. Par la suite, nous allons recevoir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui sera représentée par Me Pierre Bosset, directeur, Direction de la recherche et de la planification. Après cette rencontre, il y aura une discussion générale de part et d'autre et, à midi trente, les travaux de la commission seront suspendus.

n (9 h 40) n

Nous reprendrons nos travaux à 14 heures cet après-midi. Nous poursuivrons notre discussion; à 17 h 30, remarques finales de l'opposition officielle; 17 h 45, celles du gouvernement; et, à 18 heures, nous ajournons nos travaux.

Donc, nous débutons immédiatement en recevant la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Deslières: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, oui.

M. Deslières: Sur l'ordre du jour, là on nous indique 10 heures, 10 h 20, 10 h 40.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors là nous allons faire un décalage.

M. Deslières: Non, mais est-ce que c'est 20 minutes?

Le Président (M. Pinard): Nous allons faire un décalage.

M. Deslières: Est-ce que c'est 20 minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui. Il y aura une... après les remarques préliminaires, nous aurons une rencontre de 20 minutes avec la Société de l'assurance automobile du Québec et également de 20 minutes avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

M. Deslières: Présentation et échange compris?

Le Président (M. Pinard): Oui, certainement. Ce que nous faisons aujourd'hui, nous n'avons qu'une représentation et par la suite nous allons avoir un échange entre nous.

M. Deslières: Pas d'échange entre les...

M. Brodeur: Donc, M. le Président, là, pour être bien clair, nous allons.., après les remarques préliminaires, nous allons entendre la Société de l'assurance automobile. Quand on parle de 20 minutes, c'est très court, donc il n'y aura aucun échange?

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Brodeur: Ils vont déposer chacun les documents, faire leur présentation et les questions viendront par la suite des deux présentations, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Pinard): Exact. C'est ça qui a été établi.

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Alors, immédiatement, je cède la parole au ministre des Transports. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Je comprends que la séance que nous tenons ce matin a été précédée d'un envoi à tous les membres de cette commission, tant de l'opposition que du parti au pouvoir, du rapport que nous a préparé la Société d'assurance automobile du Québec à la demande de cette commission et que cela vous a été envoyé au mois de juin dernier, dès qu'il était prêt.

Mais je pense qu'il est nécessaire d'aborder cette continuation de notre dernière séance en faisant un bref historique, trop bref peut-être, de la naissance de la Société d'assurance automobile du Québec et de l'instauration du régime que nous avons qui est un régime d'indemnisation de toutes les victimes des accidents de la route sans égard à la responsabilité.

Avant 1978, pour obtenir un dédommagement pour des blessures corporelles subies lors d'un accident d'automobile, il fallait que la responsabilité de l'accident soit déterminée, ce qui n'était pas toujours une mince affaire. Une fois cette responsabilité déterminée, il fallait évaluer la valeur monétaire du préjudice subi dans chaque cause. À cette époque, le sort réservé aux victimes de la route était bien loin d'être enviable. Le conducteur fautif n'était pas toujours solvable. Une personne sur quatre ne recevrait aucune indemnité à la suite d'un accident d'automobile. 40 % des pertes des personnes qui étaient indemnisées n'étaient pas commencés... compensés. Lorsque l'on intentait un procès pour obtenir réparation, 42 % des réclamations portant sur le préjudice corporel n'étaient toujours pas réglés après un an. Le délai moyen pour les causes qui se rendaient au jugement était de 725 jours et dans certains cas ce délai se rendait jusqu'à 10 ans. En plus de devoir payer des frais judiciaires élevés, les victimes devaient assumer le coût de primes d'assurance qui augmentait de façon constante.

En 1971, devant les problèmes grandissants, soit les coûts de plus en plus élevés dans l'assurance automobile et l'insatisfaction marquée de la clientèle qui subissait les conséquences des actes de conducteurs responsables mais peu ou non solvables, le gouvernement Bourassa confia au comité d'étude Gauvin le soin d'examiner l'ensemble des problèmes inhérents à l'assurance automobile et de faire les recommandations appropriées.

En 1974, après une analyse critique approfondie, les membres du Comité recommandent l'abolition du droit de recours fondé sur la responsabilité et l'adoption d'un régime conférant à toutes les victimes d'un accident d'automobile le droit à l'indemnisation pour les pertes économiques, et ce, sans égard à la responsabilité de quiconque. Quatre ans plus tard, en 1978, le gouvernement du Parti québécois donne suite aux recommandations du Comité et met en place le régime d'assurance automobile sans égard à la responsabilité tel que nous le connaissons aujourd'hui qu'on appelle parfois de son nom anglais «no fault».

Tant au Québec qu'à l'étranger, les spécialistes s'entendent pour dire que ce régime a bien rempli son objectif qui était de garantir à tous les Québécois et toutes les Québécoises un accès universel automatique, simple et rapide à des indemnités généreuses en cas de blessures ou de décès à la suite d'un accident d'automobile, et ce, au meilleur coût possible. Que l'accident survienne sur les routes du Québec ou à l'étranger ? en fait, en 2001, la Société a ouvert plus de 1027 dossiers pour des résidents du Québec impliqués dans un accident qui a eu lieu hors du Québec et a assuré le retour au pays de 34 personnes accidentées. Bon. ? donc, que ce soit sur les routes du Québec ou à l'étranger, chaque Québécois et chaque Québécoise est indemnisé pour ses pertes économiques réelles ou potentielles ainsi que pour les pertes non économiques comme la perte de qualité de vie, et ce, jusqu'à concurrence des montants maximums prévus par la loi.

La couverture prévue au régime québécois a constamment évolué depuis son instauration de façon à ce que les pertes et préjudices subis par les victimes soient de mieux en mieux compensés. C'est ainsi qu'en 1990, à la suite d'une réforme majeure, l'indemnité forfaitaire pour les pertes non pécuniaires a fait l'objet d'une hausse substantielle. D'un maximum de 42 743 $, en 1989, cette indemnité est passée à 75 000, en 1990; 100 000, en 1991; 125 000, en 1992; et elle a été de nouveau indexée en 2002 pour atteindre 184 000 $. Depuis le 1er janvier 2000, les souffrances et autres inconvénients temporaires font l'objet d'une indemnisation. Également, l'indemnité de décès minimale qui est versée aux proches d'une victime décédée sans personne à charge est passée de 18 420 $ à 42 000 $. C'est sûr que la douleur de la perte chère est inestimable, mais enfin 42 000 $, je crois que ça correspond à ce que les tribunaux accorderaient dans l'immense majorité des cas et c'est quand même plus que symbolique. À elles seules, ces dernières mesures ont entraîné une bonification annuelle du régime de plus de 17 millions de dollars.

Mais la Société de l'assurance automobile ne fera pas que des compensations monétaires, elle offre des services permettant de réduire les conséquences des préjudices corporels subis par les victimes. Au 30 juin 2001, près de 80 % des personnes grièvement blessées qui ont séjourné dans l'un ou l'autre des 24 hôpitaux spécialisés en traumatologie ont eu accès au service de prise en charge rapide. Ce service permet à la Société et à certains établissements hospitaliers, par le biais d'ententes, d'offrir aux accidentés de la route un service rapide et efficace où, à leur arrivée, une infirmière remet à l'accidenté ou à ses proches un document d'information sur la police d'assurance, ouvre un dossier de réclamation et le transmet à la Société d'assurance automobile du Québec par voie électronique. Depuis 1998, plus de 17 000 victimes ont bénéficié de ce service. Le délai moyen observé entre l'accident et le premier paiement est maintenant de 28 jours, alors qu'en 2000 le délai moyen pour l'ensemble des victimes se situait à 71 jours.

Dans le domaine de la traumatologie, la Société a exercé un leadership qui a permis de développer avec le réseau de la santé un système de traumatologie parmi les plus performants au monde. Alors qu'auparavant une personne sur deux décédait des suites de traumatismes sévères, maintenant il n'y a plus qu'une personne sur cinq qui décède dans de telles circonstances.

En 2000, la Société a versé 37 millions à ses partenaires de la santé pour financer les mesures de réadaptation des personnes accidentées. Depuis 1997, la Société a étendu ses services de réadaptation à la clientèle ayant subi une blessure médullaire par la conclusion d'ententes avec des établissements de santé. La Société s'impliqua dès lors et directement dans tout le secteur de la réadaptation en neurotraumatologie. Ainsi, en 2000, plus de 6 000 personnes ont bénéficié de ses services. Cette implication dans la réadaptation des victimes constitue l'un des plus beaux fleurons du régime.

Tout cela fait preuve de notre volonté de faire évoluer le régime en fonction des besoins de la clientèle assurée, mais il faut ajouter que nous avons voulu le faire tout en respectant la capacité financière de la population québécoise. Je rappelle que les contributions d'assurance s'élevaient à 99 $, en 1978. Si ce montant avait été indexé au coût de la vie, il s'élèverait, en 2001, à 283 $, alors que la contribution actuellement exigée n'est que de 142 $ incluant la taxe, soit le même montant qu'en 1985, ce qui fait aussi que, pour l'ensemble des assurances que paient les automobilistes québécois, nous sommes la meilleure province avec l'Île-du-Prince-Édouard.

En passant, j'aimerais également préciser que, pour chaque dollar de contribution, le retour aux accidentés est de 0,88 $, alors qu'il est de 0,64 $ dans les régimes avec droit de poursuite. Certains prétendent qu'un régime d'assurance sans égard à la responsabilité comme le nôtre produit davantage de conducteurs irresponsables, mais cette affirmation n'est pas exacte. Parmi les 15 pays pour lesquels nous disposons de données, la Suède, qui possède également un régime sans égard à la responsabilité, se plaçait, en 1998, en tête de liste des pays dont les taux de décès par milliard de kilomètres parcourus est le plus bas; le Québec, quant à lui, se positionnait au troisième rang; et les États-Unis, qui ne possèdent pas un régime d'assurance sans égard à la faute, prenaient le sixième rang.

n (9 h 50) n

En ce qui a trait au droit de poursuite, certains pensent qu'il permettrait aux victimes d'obtenir des sommes d'argent supérieures à celles versées par la Société d'assurance automobile du Québec. Pourtant, l'expérience acquise au cours des années soixante-dix nous laisse croire que le sort des victimes d'accidents d'automobiles n'était pas particulièrement enviable. Nous avons de bonnes raisons de croire que ce sont les victimes qui seraient perdantes si l'on modifiait le régime à cet égard, sauf peut-être celles qui auraient la chance, n'est-ce pas, entre guillemets, d'avoir été blessées par une personne riche. On sait que seulement 2 % des personnes responsables disposaient en 1994 de revenus supérieurs à 50 000 $ par année.

Par ailleurs, une étude récente réalisée en Ontario évalue en moyenne à 38 000 $ les honoraires d'avocats découlant d'une cause type sans compter les frais judiciaires et les frais d'experts. De plus, les délais d'indemnisation seraient prolongés. Je vous signale en plus que, si l'on compare les données que nous avions au moment où le système... la dernière année où le système... où il y avait un régime de responsabilité, si on regarde le bilan de cette époque, à cette époque, il y avait... Alors donc, à cette époque... En tout cas, il y avait 60... Combien est-ce que c'est, là? Le nombre de décès imputables à l'alcool au volant en 1978, dernière application de l'ancien régime, se chiffrait à 800 victimes, alors qu'en 2001 il était de 180 décès, soit une diminution de plus de 75 %. Donc, ce n'est pas ce régime, le «no fault», qui rendrait les conducteurs nécessairement plus prudents et qui aurait un effet sur le bilan routier.

Je vous signale aussi que l'action de la Société d'assurance automobile ne s'est pas limitée à indemniser, mais que justement, parce qu'elle avait peut-être un intérêt direct à ce qu'il y ait moins de blessés, elle s'est impliquée dans beaucoup de mesures pour augmenter la sécurité routière ainsi que le gouvernement, ce qui nous a permis l'an dernier de présenter le meilleur bilan routier depuis 1948 avec 615 décès, 5 000 blessés graves, 44 000 blessés légers. Par rapport à l'année précédente, il s'agissait déjà d'une diminution de près de 20 % du nombre de décès, de 6 % quant à celui des blessés graves et de 3,5 % en ce qui concerne le nombre de blessés légers. Quand on dit aussi le meilleur bilan depuis 1948, je ne l'ai pas mesuré, mais il va de soi que le nombre de véhicules sur les routes et le nombre de kilomètres parcourus par les Québécois a considérablement augmenté depuis 1948, de sorte que d'avoir le meilleur bilan depuis 1948 représente un progrès considérable.

Maintenant, je suis parfaitement conscient que les qualités de ce système et sa contribution non négligeable à l'amélioration du bien routier... du bilan routier sont parfois occultées auprès d'une partie de la population par l'indemnisation de certains chauffards, certainement, quand ces chauffards ont eu des blessures considérables mais, en plus, ont tué un enfant. Je comprends que, pour une certaine partie de la population, ils perçoivent négativement et ne réalisent pas les bienfaits d'un système qui sans doute n'est pas parfait et pourrait toujours être amélioré mais est certainement l'un des meilleurs au monde et qui produit, comme je vous l'ai donné, de meilleurs résultats que le pays voisin où il n'existe pas. Je suis donc... Je comprends... D'abord, je suis préoccupé par ces perceptions, et je reconnais qu'elles ne sont pas totalement dénuées de fondement, et que par conséquent il est nécessaire peut-être d'apporter des modifications pour que le système soit plus juste et soit perçu comme plus juste.

Je pense que ces questions soulevées ont beaucoup d'émotion, mais, si nous voulons que le travail que nous entreprenons ce matin, qui est le travail prélégislatif, ait de la durée dans le temps, nous devons être conscients des émotions mais nous devons garder notre raison pour apporter simplement les modifications qui sont nécessaires et certainement pas transformer un système qui quand même a un bilan remarquable.

Je crois que nous devons le faire aussi dans un objectif non partisan que, devant les citoyens qui veulent nous regarder, puisque nous avons l'avantage d'être à la télé, nous démontrions le meilleur du parlementarisme qui se fait dans les commissions parlementaires. Nous sommes actuellement à l'époque... dans l'étape prélégislative où justement les députés élus doivent exprimer les craintes de la population et par conséquent où leur opinion servira à ceux qui doivent nous rédiger un projet de loi, pour rédiger un projet de loi qui apporterait les mesures justement qui donneraient une meilleure perception et qui aussi ajouteraient une certaine justice.

Je vous propose de le faire dans une optique non partisane. Personnellement, j'ai parlé aux députés de l'opposition et je leur ai dit que je suis prêt à les écouter ici avec un esprit ouvert et sans ligne de parti, convaincu d'ailleurs comme vous l'êtes que ce système, qui a traversé quand même 23 ans et qui, comme vous l'avez constaté, est parti d'une commission d'enquête établie par un gouvernement et ensuite réalisé par celui qui a suivi, demeure un acquis collectif que nous devons conserver tout en reconnaissant que nous pouvons l'améliorer.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au critique de l'opposition en la matière, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais faire un petit historique, là, du dossier sans partir au milieu des années soixante-dix mais plutôt reculer il y a deux ans. On sait que malheureusement, lors d'accidents malheureux, souvent l'Assemblée nationale réagit, réagit à ces accidents-là, et, malheureusement, depuis plusieurs années, tout ce qui se faisait, c'est des souhaits que ça ne se reproduise plus sans légiférer par la suite. Donc, il y a quelques années, le prédécesseur du ministre actuel, le ministre Guy Chevrette, à l'époque, a promis une loi beaucoup plus importante, plus imposante, avec des dents concernant les gens qui conduisaient en état d'ébriété reconnus criminellement responsables particulièrement de blessures, de mort sur d'autres personnes ou des blessures graves, donc depuis deux ans nous attendons la législation qui devait être déposée il y a déjà plusieurs mois sur ce sujet-là.

Donc, nous sommes réunis aujourd'hui suite à une commission parlementaire, un ordre de la Chambre qui date de décembre 2001, je crois. Nous nous sommes réunis une première fois en février, je crois, de cette année, ensuite de ça au mois d'avril pour en fin de compte renvoyer la Société d'assurance automobile du Québec faire ses devoirs. Depuis ce temps-là... D'ailleurs, hier, les médias ont abondamment parlé de déclarations du ministre, ont abondamment aussi parlé d'une conférence de presse tenue par des associations de victimes et un avocat d'ailleurs défenseur de victimes, et on pouvait lire dans les journaux pas plus tard qu'hier un article de La Presse qui nous dit concernant l'Assurance automobile: «Ménard veut punir des criminels sans nuire à leur famille»; dans Le Soleil: «Les victimes de chauffards se liguent contre Ménard.»

Donc, évidemment, M. le Président, nous attendons déjà depuis très longtemps, très longtemps, un projet de loi qui a été annoncé hier. On aurait aimé être certains que le projet de loi fasse l'effet d'une divulgation après les auditions de cette commission, mais il semble que déjà... espérant que déjà l'idée du ministre ne soit pas faite avant d'avoir entendu tous les membres de cette commission ainsi que la Société d'assurance automobile du Québec.

n(10 heures)n

À prime abord, j'aimerais réagir tout simplement sur l'actualité d'hier avant de passer à mes remarques comme telles. Quand on parle que le ministre veut punir des criminels sans nuire à leur famille, il faut se demander aussi s'il faut changer tous les principes de loi dans notre société et ne pas nuire non plus aux familles de meurtriers ou d'autres personnes qui ont commis des actes criminels.

Donc, je pense que, dans le cas qui nous occupe, si les législateurs se sont permis d'indiquer que la conduite en état d'ébriété était un acte criminel ? d'ailleurs, on le voit marqué sur les panneaux du ministère des Transports: L'alcool... c'est criminel? est-ce qu'on fait... est-ce qu'on doit légiférer pour faire en sorte qu'il y ait deux sortes de criminels dans notre société? Je ne crois pas, on doit conserver ces grands principes là de justice. D'ailleurs, le ministre est un ancien ministre de la Justice, ancien bâtonnier du Québec, et je pense que des principes de droit doivent être les mêmes pour n'importe quel criminel, autant les criminels reconnus coupables hors de tout doute raisonnable par un tribunal suite à un accident causé par leur état d'ébriété et que ce soit n'importe quel autre criminel, on ne doit pas changer ces grands principes de droit.

Donc, on a aujourd'hui... on a particulièrement devant les yeux un rapport qui nous est soumis par la Société d'assurance automobile du Québec. Nous allons entendre le président et les gens qui l'accompagnent un petit peu plus tard. La période de questions viendra par la suite. Il y aura beaucoup de questions sur le document, un document plus complet, disons, que celui qui nous avait été présenté, là, l'hiver ou le printemps dernier. Un seul peut-être manque au document que nous discuterons plus tard, c'est-à-dire que, si éventuellement dans un projet de loi la poursuite serait permise contre les criminels au volant, il n'y a aucune notion de subrogation qui est indiquée à ces documents-là qui pourrait permettre peut-être au législateur d'avoir au moins une idée de quelle façon ça pourra procéder.

Donc, on a vu dans le document que la Commission... c'est-à-dire pas la Commission mais la Société d'assurance automobile du Québec traite de toutes sortes de points, y compris pour débuter le comportement des criminels. Elle indique que, peu importe la pénalité, la punition ou le verdict qui est donné, ça ne changera pas le comportement criminel, puis on posera la question parce que, dans la commission parlementaire qui s'est tenue l'année dernière entre septembre et octobre, on a vu d'ailleurs plusieurs mémoires dont celui de Jean-Luc Bacher de l'École de criminologie, l'étude du Barreau du Québec et également l'étude de la Chaire d'étude de socioéconomie de l'Université du Québec à Montréal qui, eux, n'étaient pas de cet avis. Donc, on se demande tout le temps quels sont les experts qui ont contribué à écrire le rapport de la Société d'assurance automobile du Québec. Ça restera à voir.

Donc, on va parler principalement des récidivistes, des récidivistes. On dit dans le rapport d'ailleurs que, en fin de compte, ce n'est pas si important que ça, on parle de 53 cas majeurs. Il faut indiquer cependant que, sur 15 000 condamnations l'année dernière, il y a 3 000 cas où c'était des récidivistes, donc c'est une notion importante à conserver. Également aussi, on a fait beaucoup allusion dans le document, disant: Bon, ça coûte cher, ça coûte cher d'avocats, ça va coûter cher de poursuites, tout ça pour 50 quelques personnes. Dans le même ordre d'idées, pourquoi d'abord qu'on poursuit les meurtriers? Il y en a juste une centaine au Québec. Donc, c'est une notion d'exemple qu'il faut indiquer là aux gens qui conduisent dans cet état-là et non pas une question de nombre seulement.

Donc, également, on est allé dans une notion de famille. Et d'ailleurs j'en parlais tantôt, que le ministre veut punir les criminels sans nuire aux familles. Et je l'ai répété à plusieurs de mes collègues hier, qu'en fin de compte: Est-ce que le gouvernement a l'intention de changer sa politique à l'intention des familles des criminels? Je pense que, lorsqu'on indique une chose de cet ordre-là, il faut aller plus loin que ça, il faut aller plus loin que ça. Soit qu'on garde cette politique-là seulement pour les criminels qui ont été condamnés hors de tout doute raisonnable suite à une conduite en état d'ébriété ou bien qu'on l'étende à tout le monde.

En fin de compte, je pense, M. le Président, que, dans un cas comme ça, les criminels, si on prend la peine d'indiquer que conduire en état d'ébriété, c'est criminel, c'est un acte criminel autant que tous les autres actes cités au Code criminel... Donc, M. le Président, on a également devant les yeux quelques comparatifs avec d'autres juridictions, d'autres États concernant les pénalités ou les peines qui sont données aux récidivistes particulièrement. Et surtout quelle pénalité devrons-nous peut-être ? et je crois que ce serait nécessaire ? donner à ces gens-là qui ont été reconnus coupables?

Donc, dans l'ensemble, M. le Président, il y a beaucoup de travail à faire, et le principe qui doit être sous-jacent à tout ce qu'on fait, c'est au moins une apparence de justice, M. le Président. Qu'il y ait seulement 53 cas au Québec, qu'il y en ait seulement deux, qu'il y en ait 100, qu'il y en ait 3 000, l'important, c'est que la population du Québec sente vraiment qu'il y a une justice pour tout le monde, pour tous les... les criminels doivent être traités également et, dans le cas qui nous occupe, il apparaît clairement, M. le Président, qu'un criminel de la route n'est pas traité de la même façon, a des passe-droits de la part des gouvernements, des... Surtout, ça vient de la législation qui est incomplète, et, M. le Président, je pense que, dans un premier temps, ce serait important... il aurait été important que cette législation-là soit déposée il y a déjà plusieurs mois. Il nous apparaît que le ministre hier ? j'imagine, dans un élan de réaction aux médias de la fin de semaine ? nous a dit qu'il y aurait un projet de loi qui serait déposé à la fin de la session pour adoption, par un prochain gouvernement peut-être, mais il s'avère, M. le Président, que la réaction est excessivement tardive, que les travaux de la commission ont été retardés, je crois, de façon indue.

D'ailleurs, j'ai reçu plusieurs lettres de toutes sortes de comités, de comités de défense de droits des victimes d'assurances... d'accidents d'automobiles. J'ai compté dans mon dossier, ce matin, huit lettres, et on m'indiquait, après quelques coups de téléphone, que ces gens-là n'ont jamais eu de réponses à leurs questions, même pas le rapport qui nous a été déposé et qui est daté du 4 juin 2002, celui que nous allons étudier ce matin. Donc, de toute évidence, M. le Président, je me pose la question: Pourquoi le ministre, le gouvernement, a tant tardé, n'a pas informé les gens qui étaient intéressés? La plupart de ces gens-là, qui sont intervenus d'ailleurs dans les médias cette semaine, ce sont les mêmes groupes qui ont témoigné en commission parlementaire l'année dernière.

Donc, M. le Président, on espère plus de transparence de la part du gouvernement et on espère que notre commission d'aujourd'hui permettra la réalisation d'un projet de loi qui est conforme aux attentes des citoyens et particulièrement des victimes des gens qui ont été reconnus criminellement responsables ? et je répète ? hors de tout doute raisonnable par nos tribunaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent se prévaloir du privilège de faire des remarques préliminaires?

Donc, à ce stade-ci, j'inviterais maintenant la Société...

M. Brodeur: Un débat à deux ou...

Le Président (M. Pinard): Il n'y aura pas de débat sur les remarques. Donc, j'inviterais la Société de l'assurance automobile du Québec à venir faire leur présentation du mémoire dûment déposé ce matin à la commission. Et, M. le président, s'il y a des gens que je n'ai pas présentés, je vous demanderais de compléter.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être ajouter le nom de Mme Céline Daigle, qui est la directrice de la formation, de la normalisation et de l'information de gestion à la vice-présidence au Service aux accidentés et à qui on donnera, de notre côté en tout cas, droit de parole, si nécessaire.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le critique de l'opposition officielle, membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui pour débattre d'une question sensible et plutôt complexe: l'indemnisation des personnes ayant commis un acte criminel au volant d'une voiture.

À chaque fois qu'un accident malheureux survient sur nos routes et qu'il implique l'alcool au volant, nos réactions sont à peu près toutes les mêmes; nous n'avons qu'une envie, voir ce chauffard puni comme il le mérite. Cependant, il faut considérer les implications qui découleraient de l'adoption de mesures qui, au préalable, pourraient sembler souhaitables et justes mais qui, à l'usage, pourraient s'avérer inadéquates, voire inéquitables. Le régime actuel est perfectible, cela va de soi, mais chaque solution a également son revers. Il convient d'en discuter, et nous sommes heureux donc d'être ici aujourd'hui pour le faire.

En ce sens, il faut d'abord se demander: Qui souhaitons-nous atteindre par une diminution ou une suppression des indemnités? Permettez-moi à cet égard de vous rappeler brièvement les informations qui vous ont été transmises lors de notre rencontre de mars dernier. Pour illustrer mon propos, je vais me référer aux chiffres de 1999, puisque ce sont les chiffres que nous avons véhiculés dans les documents, mais ces chiffres sont grosso modo similaires à ceux de l'an 2000 que nous avons depuis compilés.

n(10 h 10)n

Ainsi, sur les quelque 4,5 millions de titulaires de permis de conduire en 1999, environ 14 500 conducteurs ont été condamnés pour une infraction criminelle dont 2 500 lors d'un accident. De ce nombre, 1 000 ont subi des dommages à la fois matériels et corporels et 313 d'entre eux ont réclamé une indemnité à la SAAQ, y compris 53 récidivistes. À titre de comparaison, en l'an 2000 on dénombrait 12 237 condamnations dont 2 245 lors d'un accident et 287 demandes d'indemnités à la SAAQ, 55 d'entre eux étant des récidivistes.

Si vous le permettez, M. le Président, nous pourrions déposer le document qui est le texte d'appui de ce que je lis actuellement pour les membres de la commission.

Donc, première série de questions si on se réfère toujours aux données de 1999: Voudrions-nous cibler les 313 conducteurs ivres qui ont subi des blessures dans un accident tout en sachant que 260 d'entre eux n'étaient pas des récidivistes et qu'ils ont probablement, comme vous et moi, le profil de M. et de Mme Tout-le-monde, ou plutôt ciblons-nous les 53 récidivistes tout en sachant que 42 d'entre eux n'ont blessé personne d'autre qu'eux-mêmes lors de leur accident, ou encore nous concentrons-nous plutôt sur les 11 conducteurs récidivistes qui ont blessé d'autres personnes? Rappelons-nous que, parmi eux, quatre ont blessé des passagers de leur propre véhicule et sept récidivistes ont blessé des usagers de la route hors de leur propre véhicule, donc sept récidivistes et 11 victimes, ce qui fait environ 20 personnes dans les cas de récidivistes. En l'an 2000, les chiffres sont légèrement supérieurs, on parle de 16 conducteurs qui ont blessé 10 passagers dans leur véhicule et 20 autres hors de leur véhicule. Ce sont d'ailleurs ces cas, comme le rappelait M. le ministre tout à l'heure, qui font la une des médias et qui bouleversent et choquent l'opinion publique. Malheureusement, ils sont difficiles à sensibiliser, ces personnes. Certaines mesures peuvent s'avérer efficaces à l'égard des comportements de certains automobilistes.

Nous avons au cours des dernières années, vous le savez, entrepris toute une série de mesures qui visent la dissuasion. Cependant, selon plusieurs experts dans l'étude des régimes sans égard à la responsabilité, s'attaquer au principe même du régime n'amènerait pas les modifications souhaitées dans les comportements. En fait, une personne en état d'ébriété ne s'imagine pas causer un accident avec sa voiture, ce sont plutôt les barrages routiers et la peur de perdre son permis de conduire qui constituent des préoccupations réelles pour cette personne. Et il faut se rappeler que l'aspect punitif pour des comportements répréhensibles relève actuellement principalement du Code de la sécurité routière et du Code criminel. Il y a donc actuellement deux lois pour punir et la Loi de l'assurance automobile pour indemniser les blessures subies durant un accident d'automobile. Dans un contexte d'assurance collective où les gens paient des primes, la SAAQ indemnise donc ses clients comme le font la RAMQ et la CSST.

Ceci nous amène à une seconde série de questions. Nonobstant ce que nous dirons tout à l'heure les gens de la Commission des droits de la personne, on doit poser la question: Est-ce que la Charte des droits et libertés nous permet de tracer une limite qui n'inclurait que ces personnes, les 313, les 55, les 11, voire les quelques cas choquants parmi les 11 qui nous préoccupent et qui font réagir l'opinion publique? Devons-nous considérer toutes les infractions criminelles ou bien souhaitons-nous limiter notre action à la conduite avec des facultés affaiblies? Comment punir et dissuader sans pénaliser les familles des conducteurs ayant conduit avec les capacités affaiblies? Que convient-il de faire avec les conducteurs reconnus coupables de conduite avec facultés affaiblies mais dont la responsabilité dans l'accident serait limitée?

Je vous donne un exemple: un conducteur ayant consommé de l'alcool et qui décide de retourner à la maison avec son véhicule. Son taux d'alcoolémie dépasse légèrement la limite permise. Comme il redoute la surveillance policière, il redouble de prudence évidemment. Malgré tout, il se retrouve impliqué dans un accident avec blessures importantes alors qu'il était en attente du feu vert. Un autre conducteur sobre mais distrait a brûlé le feu rouge et l'a percuté. Sommes-nous prêts dans ce cas à réduire ou à supprimer des indemnités au conducteur qui attendait la lumière verte et qui a subi des blessures majeures parce qu'il était en état d'ébriété? Que fait-on lorsque le contrevenant est responsable de l'accident à 50 %, 25 %, 10 %, 0 %? Doit-on envisager des mesures en fonction de la gravité des blessures subies plutôt qu'en fonction de la faute commise? L'objectif visé par la réduction des indemnités est de punir les chauffards pour leur négligence. Toutefois, le conducteur ivre et insouciant qui tue une personne au volant de sa voiture et qui s'en tire complètement indemne ne sera pas touché par les sanctions prévues par la Loi de l'assurance automobile. Ainsi, sur les 2 500 conducteurs condamnés pour une infraction criminelle impliqués dans un accident automobile en 1999, 421 d'entre eux étaient des récidivistes et seulement 53 ont bénéficié des indemnités. Je sais que nous avons déjà discuté de ces questionnements, mais je pense que c'est important de les rappeler parce qu'ils sont au coeur même du problème, ils sont inévitables: À qui on s'adresse? Qui on veut toucher? Et quelles sont les limites de notre capacité d'intervenir?

Par ailleurs, je voudrais souligner que, lors de la dernière session de travail, en mars dernier, certains parlementaires ont demandé à la SAAQ de produire des informations additionnelles concernant les régimes d'indemnisation en vigueur dans les autres provinces et ailleurs dans le monde. Vous retrouverez ces informations bien sûr dans le document qui a été transmis en juin dernier comme le rappelaient le critique de l'opposition et le ministre plus tôt. Ces renseignements vous permettront de constater que, dans la plupart des juridictions examinées, des exclusions existent dans la couverture d'assurance pour les accidentés reconnus coupables de conduite avec des facultés affaiblies. Au Canada, ces exclusions vont d'une diminution des indemnités durant l'incarcération, comme c'est le cas au Québec,  jusqu'au non-paiement de plusieurs types d'indemnités, sauf les indemnités de décès. La Colombie-Britannique, par contre, n'impose aucune restriction au paiement des différents types d'indemnités.

Ceci nous amène à une dernière série de questions. Ainsi voulons-nous diminuer davantage, revoir les barèmes actuels, tout simplement suspendre temporairement ou supprimer les indemnités des personnes incarcérées comme c'est le cas en Saskatchewan, au Manitoba et en Nouvelle-Zélande? Voulons-nous modifier ou supprimer les indemnités de toutes les personnes reconnues coupables d'un acte criminel, qu'elles soient incarcérées ou non? Quelles indemnités voulons-nous réduire ou supprimer? Les indemnités pour séquelles comme en Saskatchewan, ou les indemnités en remplacement du revenu comme le fait déjà le Manitoba, ou encore les deux comme c'est le cas en Nouvelle-Zélande et dans certains États de l'Australie?

Je prendrai enfin quelques instants pour vous parler de la CSST et de l'IVAC, puisque la commission nous a demandé quelques éléments d'information supplémentaires par rapport à ces régimes lors de notre rencontre de mars dernier. La CSST est un régime sans égard à la responsabilité comme celui de la SAAQ. Un employeur cotisant à la CSST ne peut pas être poursuivi civilement pour un préjudice causé à un de ses employés. Même si un crime était commis, le fait de payer sa cotisation lui donne une immunité civile totale. La loi permet une poursuite civile seulement lorsqu'un employé est victime d'un acte criminel de la part d'un autre employeur que le sien, mais les conditions prévues à la loi font en sorte que peu s'en sont prévalu depuis son instauration en 1985. De 1995 à 2001, on parle de simplement quatre poursuites et aucune n'aurait débouché sur une condamnation.

Pour ce qui est de priver un travailleur de ses indemnités, c'est possible lorsqu'il se blesse par sa négligence grossière et volontaire et que ses blessures sont mineures. Dans le cas de décès et de blessures graves, les indemnités de la CSST seront alors versées. En fait, les accidentés visés sont ceux qui pratiquent une automutilation volontaire et qui se blessent légèrement. On ne dénombre à la CSST que quelques cas annuellement.

L'IVAC est un régime qui est totalement différent de celui de la CSST et de la SAAQ. Il s'agit plutôt d'un régime social minimal, un peu comme l'aide sociale où l'État décide d'indemniser les victimes lorsque l'auteur est introuvable ou insolvable. Il existe un droit de poursuite contre le criminel devant les tribunaux de droit commun, mais encore là peu se prévalent de ce recours. Même la CSST n'exercerait plus son recours subrogatoire depuis des années devant l'insolvabilité des criminels en général et les coûts d'une telle poursuite.

M. le Président, M. le ministre, M. le critique de l'opposition, conduire en état d'ébriété constitue une faute lourde, nous en convenons, un acte criminel, mais ne signifie pas pour autant que la personne avait l'intention de blesser ou de tuer. La Cour suprême du Canada a d'ailleurs défini l'accident comme étant une mésaventure inattendue qui cause une perte non voulue ni recherchée par un assuré. Je crois donc que, dans la recherche d'une solution, il est nécessaire de bien considérer tous les éléments que je viens trop brièvement, j'en suis conscient, d'évoquer. Nous sommes en ce sens à l'entière disposition de la commission pour y apporter l'éclairage que vous souhaitez. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président. Donc, je vous inviterais maintenant à vous retirer. Je vais inviter la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Me Pierre Bisset à se présenter devant nous. Et, par la suite, nous procéderons à des échanges.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, Me Bosset. Vous êtes directeur de la recherche et de la planification à la Commission des droits de la personne et aux droits de la jeunesse. Alors, je vous inviterais maintenant à présenter votre document aux membres de la commission. Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): Merci. Merci à la commission de cette invitation, merci aussi aux personnes qui sont présentes. Vous le savez, nous étions devant vous il y a six mois environ, le 14 mars, pour participer à une journée de discussions sur cette question. Nous vous avions à l'époque présenté une perspective juridique préliminaire sur cette problématique. Ce matin, nous bénéficions d'un document de la Société de l'assurance automobile qui est plus complet et qui nous permet, je pense, à tous, vous comme nous, d'aller un peu plus loin dans la réflexion. Ce que je me propose de faire ce matin devant vous, c'est de reprendre la même structure d'exposé que la dernière fois, la même structure de raisonnement, la même structure d'analyse, mais en tenant compte bien sûr des nouveaux éléments qui nous sont apportés dans le document de la Société de l'assurance automobile et en tenant compte aussi de certains autres éléments de nature plus juridique.

n(10 h 20)n

Comme la dernière fois, je dois rappeler que la Commission n'est pas à ce stade, ici pour présenter une position institutionnelle sur cette question. Nous aurons à le faire éventuellement si un projet de loi est déposé, mais ce n'est pas le cas actuellement. Nous ne sommes pas non plus ici pour défendre un régime plutôt qu'un autre, ce n'est pas notre intérêt. Notre intérêt, notre mandat, en fait, c'est de défendre les principes de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec qui est une loi de nature quasi constitutionnelle.

Donc, je veux surtout rappeler ces principes et vous indiquer comment ils pourraient guider votre réflexion comme législateurs éventuellement. Et, bien sûr, compte tenu des limites de notre mandat, j'entends bien sûr respecter l'expertise de la Société de l'assurance automobile dans les matières qui la concernent et en particulier en matière de sécurité routière.

De notre point de vue, il y a deux questions qui sont discutées ce matin. Il y a d'abord celle de la réduction, ou voire de la suspension, ou même de l'élimination des indemnités qui sont versées aux personnes qui commettent un acte criminel en conduisant un véhicule. Dans notre présentation du 14 mars, nous avions abordé cette question sous plusieurs angles, vous vous en rappellerez, sous l'angle de la discrimination, qu'elle soit fondée sur la condition sociale, ou sur les antécédents judiciaires, ou sur l'état civil et nous l'avions également abordée, cette question, sous l'angle du droit des familles des chauffards ? appelons-les par leurs noms ? à bénéficier d'un niveau de vie décent. Je reprends donc les mêmes éléments un par un en faisant des nuances ou des précisions, si nécessaire.

Sous l'angle de la condition sociale d'abord. Dans le document de la Société de l'assurance automobile, il y a une annexe qui fait le résumé des discussions du 14 mars dernier. Dans cette annexe, à la première page, on rappelle que la Commission des droits a soulevé le risque que la réduction des indemnités des chauffards puisse être vue comme une forme de discrimination fondée sur la condition sociale. Je tiens à nuancer un peu cette affirmation. Il existe un risque, bien entendu, mais, à notre avis ? et je pense que ça ressortait clairement de notre présentation, le 14 mars ? ce risque est faible compte tenu que la notion de condition sociale, bien qu'elle ait un sens de plus en plus large, ne s'étend quand même pas jusqu'à couvrir des distinctions entre les criminels au volant et les autres personnes. Alors, je pense qu'il faut clarifier ça dès le début. Ça vous fait une question de moins à discuter.

Sous l'angle de la discrimination fondée sur les antécédents judiciaires cependant, la question est beaucoup plus complexe. Vous savez, la Charte québécoise comporte une disposition, l'article 18.2 qui interdit certaines formes de discrimination fondées sur les antécédents judiciaires, donc sur le fait d'avoir été trouvé coupable d'une infraction pénale au criminel. Cependant, cette disposition ne s'applique qu'au domaine de l'emploi, donc ne doit pas faire partie de vos discussions, de votre réflexion éventuelle, sous la Charte québécoise toujours. Cependant, sous la Charte canadienne, il est possible ? et c'est ce que nous avions essayé de mettre en lumière la dernière fois ? que la réduction ou la suspension des indemnités des chauffards puisse être vue comme une forme de discrimination fondée sur leurs antécédents judiciaires. Pourquoi? Je rappelle brièvement, parce que la Charte canadienne des droits et libertés comporte une liste de discriminations qui n'est pas une liste fermée et notamment les motifs analogues à ceux qui sont déjà là peuvent également être interdits. Et le sens du mot «motifs analogues» ? on avait eu une discussion avec vous, M. le ministre, la dernière fois ? je l'ai relue en lisant le Journal des débats. Quand on parle de «motifs analogues», on ne veut pas nécessairement dire des motifs qui sont semblables ou du même ordre que ceux qui sont énumérés, mais plutôt des motifs qui couvrent des catégories de personnes qui sont victimes de préjugés dans la société. Et, selon la jurisprudence, on avait mis en lumière devant vous que les antécédents judiciaires, même s'ils ne sont pas énumérés dans la Charte canadienne des droits et libertés, risquent, malgré tout, d'être un motif analogue à ceux qui y sont, de ce point de vue là.

Donc, il y aurait possibilité d'une atteinte discriminatoire sous l'angle de la Charte canadienne des droits et libertés, mais cette atteinte elle pourrait être justifiée, et ça, c'est vraiment important. Voilà. Je vois que ça sonne une cloche chez bien des gens. On ne peut pas s'arrêter à ce stade du raisonnement, et ne nous faites pas dire que la réduction ou la suspension des indemnités serait discriminatoire. Ce serait une distinction possiblement fondée sur les antécédents judiciaires, mais elle ne serait illégale, cette distinction, que si elle n'est pas justifiée, et c'est là qu'au fond tout le problème réside, dans la justification.

Juste pour vous donner quelques indications là-dessus, pour justifier une mesure qui semble être discriminatoire mais qui ne l'est peut-être pas au fond, il faut se demander si elle vise un objectif suffisant, un objectif urgent et réel, selon les termes employés par les tribunaux. Et là-dessus je pense que, même si les chiffres de la Société de l'assurance auto montrent bien que le nombre d'accidents reliés à l'alcool en particulier baisse au fil des années, bien, un mort dû à l'alcool, c'est quand même un mort de trop, et je pense qu'on peut convenir ? on ne se chicanera pas bien longtemps là-dessus ? que d'assurer... de chercher la réduction de ces accidents, c'est un objectif suffisamment important. On peut aussi convenir qu'il existe un lien rationnel entre cet objectif et le resserrement des mesures d'indemnisation pour les chauffards.

Par contre, il faut également démontrer ? et quand je dis «on», c'est l'État, celui qui défend la législation éventuellement ? l'État doit démontrer que cette mesure donc de resserrement des indemnisations n'est pas une mesure excessive. Et là-dessus, il y a peut-être des distinctions à faire. On avait commencé à en parler la dernière fois et, à mon avis, les données du nouveau document de la Société de l'assurance auto nous portent à faire une distinction ? d'ailleurs la question a été posée tout à l'heure par ceux qui me précédaient à cette table ? faire une distinction entre les récidivistes et les autres. À mon avis ? et c'est un avis personnel là-dessus de juriste ? je pense que, si la réduction ou la suspension, voire l'élimination des indemnités vise toutes les personnes qui conduisent, par exemple, avec des facultés affaiblies, qu'elles soient récidivistes ou non, cela risque d'être une mesure excessive de ce point de vue là. Et dans les documents de la SAAQ, il y a des chiffres qui étaient déjà là d'ailleurs la dernière fois sur le nombre de récidivistes qui demandent dans les faits des indemnités à la Société, le chiffre est faible: 53 sur 313, si j'ai bien lu les tableaux, coupables qui ont demandé une indemnisation, à peine 53 étaient des récidivistes. Donc, à peu près 85 % des personnes qui demandent des indemnités après avoir commis un acte criminel sont, pour reprendre les termes utilisés tout à l'heure par ceux qui étaient ici, à la table, «M. ou Mme Tout-le-monde», et donc on peut se demander si cette mesure ne serait pas disproportionnée de ce point de vue là.

Bien sûr, si on vise plus petit, si on cible davantage les récidivistes uniquement, là ça devient moins clair. Comme on vous l'avait dit la dernière fois, il est probable selon nous que les tribunaux vont exiger que l'État démontre que le renforcement des sanctions pénales serait inutile ou inefficace plutôt, et ils vont probablement aussi démontrer... exiger, pardon, qu'on démontre l'efficacité de la nouvelle mesure, l'efficacité d'une réduction des indemnités comme mesure dissuasive. Bien sûr, là, tout est affaire d'évaluation, tout dépendra aussi du type de mesure qui est envisagé. Là-dessus, on n'a pas de données malheureusement, mais, dans le document de la SAAQ, on signale un certain nombre de facteurs qui me semblent devoir être pris en considération. Par exemple, on signale que, actuellement, entre l'infraction et la condamnation au pénal, il s'écoule en moyenne huit mois, 240 jours, et, tout à l'heure, on nous précisait que, du point de vue de la SAAQ, il s'écoule à peine 28 jours entre l'accident et la première indemnité, ce qui fait, si je calcule bien, que, pendant 212 jours, ces chauffards qui ne sont pas encore condamnés vont malgré tout être indemnisés, et c'est normal parce qu'ils ne sont pas encore reconnus coupables. On peut se demander donc si l'effet dissuasif existerait bien.

On constate aussi, toujours dans les documents de la SAAQ, que 10 % des récidivistes ont dans les faits demandé une indemnité, donc, encore là, ça jette peut-être un doute sur l'efficacité d'une mesure de ce type. Et on signale aussi, toujours dans le document de la Société, que, selon des experts, la dissuasion dépend bien plus de facteurs comme les barrages routiers ou la perspective de perdre son permis de conduire que de la possibilité que les indemnités prévues par le régime de l'assurance auto soient réduites. Je m'arrête ici là-dessus.

n(10 h 30)n

Dans notre présentation du 14 mars, on avait également mentionné la possibilité d'une forme de discrimination qui serait fondée cette fois-ci sur l'état civil, l'état civil non pas des chauffards mais de leur famille, de ceux qui vivent avec ces personnes. La notion d'état civil dans la Charte, et je dirais même dans les chartes aussi bien canadienne que québécoise, s'étend également aux liens de parenté. Alors, ce n'est pas uniquement le fait d'être marié ou pas, l'état civil au sens des chartes, mais c'est le fait d'être marié avec telle ou telle personne, notamment. Et donc, vous voyez tout de suite la possibilité que, du point de vue des familles des chauffards, on puisse invoquer une forme de discrimination qui serait fondée sur l'état civil, et encore là on pourra démontrer que cette discrimination est justifiée, mais il faudra démontrer qu'il s'agit d'une mesure qui répond aux critères dont je vous ai fait état tout à l'heure.

Je signale, je constate en fait que, déjà dans la loi actuelle sur l'assurance auto, on prévoit que les indemnités de remplacement du revenu sont réduites dans le cas des chauffards mais de façon à tenir compte quand même des personnes à charge de ces personnes, ce qui me paraît une façon intelligente et mesurée, disons, de respecter le droit des familles à un niveau de vie décent tout en assurant quand même une certaine punition des chauffards.

Parlant justement du niveau de vie décent ? c'était le dernier aspect qu'on avait abordé au mois de mars, le niveau de vie décent ? je me place ici du point de vue des familles toujours, familles des chauffards. La Charte, à l'article 45, prévoit que toute personne, qui est dans le besoin a droit, pour elle mais aussi pour sa famille, à des mesures sociales et financières susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent. Le régime d'assurance auto vise ça pour les victimes; il vise aussi ça pour la famille des chauffards; il le vise pour tout le monde en fait, ce niveau de vie décent. On pourrait se demander donc, si vous resserrez les indemnités des chauffards, est-ce que ça pourrait porter atteinte à ce droit qui est garanti à l'article 45 de la Charte? Éventuellement, c'est une question qu'il faudra se poser. Bien entendu, on ne connaît pas l'ampleur du resserrement et il faut aussi tenir compte que, malgré tout, ces personnes-là, ces familles-là plutôt bénéficient d'autres sources de revenus, notamment le régime d'aide sociale, donc elles ne sont pas complètement dépourvues, mais il faudra voir si elles y perdent au change et si elles y perdent au change de façon telle que ça constitue une atteinte au droit à un niveau de vie décent.

La deuxième question qui vous occupe, je pense, c'est celle de l'interdiction des recours civils. Pour nous, c'est une question qui est plus simple, parce que les décisions des tribunaux sont claires à l'effet que les régimes d'assurance collective publics qui empêchent les recours civils, ce n'est pas propre au Québec, on les retrouve dans, je pense, toutes les provinces en matière d'accident de travail, notamment. La jurisprudence: il y a deux décisions de la Cour suprême qui sont très claires à l'effet que cet empêchement... cette interdiction des recours civils ne constitue pas une atteinte aux chartes des droits et libertés parce que ce n'est pas une forme de discrimination qui est fondée sur aucun motif reconnu ou analogue. Donc, il se peut très bien qu'il y ait des raisons d'équité, d'opportunité sociale qui militent en faveur de la permission d'exercer des recours civils, mais il se peut aussi qu'il y ait des motifs du même ordre qui militent dans le sens contraire. Dans vos remarques introductives, M. le ministre, je pense que vous faisiez un peu allusion à cette cohérence interne du régime d'assurance automobile qui est un facteur important. Donc, il y a du pour et du contre, mais ne vous appuyez pas sur la Charte pour défendre l'une ou l'autre des thèses en présence sur cette question-là parce que la Charte n'a pas d'incidence sur cette question. Je m'arrête ici. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Me Bosset. Alors, j'inviterais les membres de la Société d'assurance automobile de se rapprocher et Me Bosset de demeurer, comme vous le désirez.

Alors, nous allons débuter l'échange avec nos invités. M. le ministre.

M. Ménard: Non. Personnellement, je vais laisser les députés poser le plus de questions possible. Disons que j'ai l'occasion de poser les questions à la SAAQ pour m'éclairer quand j'en ai besoin. J'aurai quand même des questions à poser à d'autres organismes mais peut-être à la SAAQ pour donner un éclairage public qui m'a déjà été donné, mais, pour le moment, je ne vois pas le besoin, l'utilité d'en poser moi-même.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je suis surpris que le ministre n'entame pas le débat, parce que c'est un document et c'est un sujet, là, qui est très...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: ...

M. Brodeur: ...c'est un sujet qui intéresse fortement les citoyens, principalement les gens qui ont eu le malheur d'avoir été frappés par ce fléau.

Ma première question est à la Société d'assurance automobile du Québec, et déjà, dès la première page, le quatrième paragraphe, vous dites: «Or, selon l'avis d'experts, modifier le régime ne changerait pas les comportements des conducteurs que l'on tente de cibler.» D'ailleurs, j'en ai parlé un peu dans mes remarques préliminaires tantôt, et ma remarque... et ma question se fait en deux points: Premièrement, quels sont les experts, quels sont les experts qui ont été consultés pour en arriver à une telle conclusion, puisque, en commission parlementaire l'année dernière, lors des consultations, plusieurs groupes sont venus nous dire qu'il y avait un certain impact? Je ne peux pas parler de quelle est l'importance de l'impact mais un certain impact concernant le comportement des gens qui conduisent sur les routes du Québec.

Et, deuxièmement, dans le même état d'esprit sur le régime, le régime de droit, je me dis: Peu importe si ça change le comportement ou pas, n'est-il pas vrai qu'au moins on doit sévir contre des gens qu'on a qualifiés de criminels? Et c'est la Société d'assurance automobile du Québec elle-même qui met des panneaux L'alcool au volant c'est criminel. Donc, si c'est criminel, c'est punissable autant que les autres crimes. Donc, dans ce sens-là, quels sont les experts que vous avez consulté qui disent que, même si vous augmentez les pénalités, il n'y a pas changement de comportement? Et, même s'il n'y a pas changement de comportement, est-ce que le simple principe de justice qui nous occupe fait en sorte que l'on doit sévir quand même?

De mémoire, je pense qu'il y a eu une étude il n'y a pas si longtemps de l'Institut Fraser, qui indiquait, suite à une demande, je pense, du gouvernement de Colombie-Britannique, une étude qui dit que, lorsque les automobilistes sont conscients que les pénalités sont très fortes, qu'il y a inévitablement changement du comportement, là, de l'individu au volant. Je vous écoute.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. Les experts auxquels on réfère principalement sont le Pr Gardner et le Pr Belleau, qui sont de l'Université Laval, et le Pr Bergeron, de l'Université de Montréal, qui ont mené, au cours des dernières années ? c'est un sujet qui les préoccupe particulièrement ? ont mené tout un ensemble d'études. Et cette affirmation-là repose, un, sur des comparatifs avec ce qu'ils ont constaté en analysant ce qui se passe dans d'autres pays notamment et aussi l'évolution du bilan routier. L'évolution du bilan routier, M. le ministre le rappelait plus tôt, a été quand même assez spectaculaire à cet égard, et donc c'est par des effets dissuasifs que nous avons atteint ce résultat et par des effets évidemment des campagnes de prévention.

Pour répondre à votre autre question, je pense que, comme je l'ai dit un peu plus tôt dans ma présentation ? et c'est évidemment dans le texte aussi et dans des présentations qui avaient été faites antérieurement ? le Code criminel et le Code de sécurité routière ont des mesures, appelons-les dissuasives ou punitives, qui sont maintenant en vigueur et qui permettent effectivement de créer chez l'individu des comportements un peu plus responsables. Vous savez qu'on a déjà, je crois, eu l'occasion d'expliquer que c'est tout un ensemble de mesures qui permet d'atteindre un objectif, à la fois des mesures de prévention, de sensibilisation, à la fois des mesures de contrôle par les corps policiers, à la fois des mesures législatives et réglementaires, revoir les points d'inaptitude, avoir des points d'aptitude plus sévères, toutes les mesures qui ont été prises chez les jeunes, tolérance zéro, etc., jusqu'à 24 ans, ce sont toutes ces mesures-là qui progressivement, pensons-nous, ont réussi à améliorer le bilan routier.

n(10 h 40)n

La question que vous posez est donc basée sur analyse des comportements un peu partout. Ce que constatent les experts et ce que nous avons constaté également, c'est que ce sont plus la crainte d'être pris par un policier et la crainte de perdre son permis de conduire, donc d'avoir l'interdiction de circuler, qui sont les facteurs déterminants qui malheureusement conditionnent le comportement des individus. Alors, on peut penser que, chez les individus à risque, ces facteurs-là agissent encore un peu plus fort que chez un individu comme les membres de la commission ou nous-mêmes, là, qui avons des comportements, je pense, responsables.

M. Brodeur: Donc, vous êtes conscients que vous n'avez pas retenu... Vous avez retenu le mémoire de M. Gardner. Pourquoi ne pas avoir retenu les autres mémoires, là, qui disaient à peu près l'inverse, là, dont celle de Jean-Luc Bacher et celle du Barreau du Québec, incidemment? Peut-être que le Barreau n'est pas un expert dans ce domaine-là, mais M. Bacher semble en tout cas plus crédible, étant de l'École de criminologie. Pourquoi ces opinions-là n'ont pas été retenues de votre part et plutôt ceux qui indiquent déjà l'opinion que vous aviez indiquée depuis toujours, pour ainsi dire, là? Pourquoi privilégier une par rapport à l'autre, alors que les deux opinions sont bien connues dans le domaine?

M. Brind'Amour (Jacques): Écoutez, je ne saurais pas vous répondre exactement. Je ne voudrais pas qu'on fasse le débat des experts qui sont bons et ceux qui sont moins bons, ceux qui travaillent bien et ceux qui travaillent moins bien, et tout ça, je ne pense pas que c'est le lieu et l'occasion de le faire. Mais nous avons confiance dans ces trois experts que je vous mentionne, parce que, au cours des années, ils ont fait de façon assez rigoureuse tout un ensemble d'observations, et leur conclusion est à l'effet que les mesures dont je parlais tout à l'heure, ce sont des mesures qui enfreignent la liberté de l'individu et que, comme telles donc, ce sont des mesures qui sont efficaces.

M. Brodeur: Les conclusions de vos experts reviennent à vos propres conclusions depuis des années, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, pas nécessairement, mais je pense que les conclusions des experts confirment un peu ce que nos gens chez nous, qui font des études, constatent avec l'évolution du bilan routier, et tout ça.

M. Brodeur: Deuxième question. Si je retourne à la page 5 de votre document, à 2.3, le titre Les récidivistes, vous dites ? et je me permets de lire ces deux paragraphes-là pour se mettre en situation: «Sur un total de 53 accidents où un récidiviste a fait une réclamation en 1999, on en dénombre 42 où le récidiviste a été la seule victime. Pour les 11 autres accidents impliquant un récidiviste, seulement sept personnes ont présenté une réclamation à la SAAQ alors qu'elles étaient piétons, cyclistes ou passagers d'un autre véhicule.

«Pour indemniser les 53 récidivistes, il en coûtera 2,4 millions alors que les sept victimes coûteront 84 000 $. Il convient également de souligner que le coût des indemnités versées par la Société inclut les frais ambulanciers et de santé: hôpital, médecins, etc.»

Où je veux en venir avec le point 2.3: Est-ce que la Société d'assurance automobile est d'avis que ça devient une question tout simplement budgétaire et que, si on y va dans le même ordre d'idées, il y a peut-être juste 100 meurtres au Québec, pourquoi dépenserait-on de l'argent juste pour une centaine de personnes? Donc, c'est l'esprit où est écrit cet article 2.3 là qui m'agace un peu. Est-ce que, seulement pour des raisons budgétaires, on ne doit pas légiférer dans ce domaine-là? Il m'apparaît que c'est plus ou moins acceptable comme intention parce que, quand je lis une intention disant: Bon, bien, ça coûte bien trop cher pour 53 récidivistes, pour 53 personnes qui ont été reconnues criminellement responsables ? et je répète toujours ? reconnues par la cour hors de tout doute raisonnable, je pense qu'il n'est pas en tout cas de... il est incorrect de penser qu'un gouvernement ou le législateur doit penser de cette façon-là, donc je me questionne sur l'argumentation strictement budgétaire sur la législation qui doit intervenir, donc je me demande si on ne doit pas carrément écarter de votre mémoire ou votre document ce genre d'argumentation là qui ferait en sorte qu'il n'y aurait plus apparence de justice au Québec, même si le nombre est tout petit.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, merci. Écoutez, évidemment, vous référez à deux paragraphes dans un document de plusieurs pages où je pense qu'il n'est pas que budgétaire, ce document, je pense que nous avons abordé toutes les questions que la commission nous avait demandé d'aborder. Sur ce point plus précis, je pense qu'il y a des membres de la commission qui avaient demandé qu'est-ce que ça coûte en plus. Alors, notre intention, c'était simplement de préciser le coût. Je ne pense pas que la Société d'assurance automobile, au cours des 24 dernières années, ait démontré qu'elle avait un comportement et où elle était essentiellement préoccupée par les questions budgétaires. Moi, je peux vous dire que les 3 200 employés de la Société sont très dédiés à leurs tâches, et qu'ils sont capables de compassion, et qu'ils sont capables de comprendre les situations, et de s'adapter. Je ne pense pas que ce soit à la SAAQ aussi de décider si nous devons légiférer pour modifier la Loi à l'assurance automobile. Notre rôle en tant que gestionnaire, c'est d'appliquer les lois, les règlements qu'on nous demande d'appliquer. Le gouvernement doit en décider.

Donc, si vous avez eu l'impression donc que nous avions par ces paragraphes l'intention de démontrer que le coût était faible, et tout ça, je ne pense pas que c'était l'intention, c'était simplement que la commission nous avait demandé de fournir des chiffres. Nous les avons fournis. Maintenant, moi, je vous dis: Je pense que... Et j'espère qu'on est capable d'apprécier le document dans son ensemble, de constater que nous avons essayé, nous avons essayé autant que faire se peut d'offrir le plus d'informations possible, de poser des scénarios qui nous semblent intéressants. Dans ma présentation, tout à l'heure, j'ai essayé à nouveau de vous redonner une série de questions qui, me semble-t-il, doivent être adressées. En tout cas, si c'est l'impression, on doit s'en excuser, ce n'était pas notre intention.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci. Non, c'était tout simplement pour préciser. Puis je ne voudrais pas que ça donne l'impression à tout le monde que les sociétés d'État non plus que le législateur puissent calculer le coût d'une vie de cette façon-là.

Donc, j'ai une autre question. Je suis rendu à la page 7. Puis je vais en passer, quelques questions, peut-être pour donner la chance à quelques collègues tantôt de poser des questions. Et je reviens un peu à mes remarques préliminaires d'ailleurs et au titre de La Presse d'hier: Le ministre veut punir des criminels sans nuire à leur famille. Et cette notion de famille, là je pense que c'est très important, excessivement important dans un projet de loi qui pourrait être adopté le plus rapidement possible. Et, à la page 7, en bas, on dit: «Est-il socialement acceptable de pénaliser les personnes à charge d'un contrevenant?» Donc, à la suite de ma question, j'aimerais vous entendre un peu plus précisément là-dessus.

Je le disais au point de départ: Doit-on faire deux... avoir dans notre société deux sortes de criminels, c'est-à-dire le criminel, celui reconnu coupable, là, de conduite en état d'ébriété ayant causé des blessures ou la mort... Et, tant qu'à ça, faut-il adopter une politique globale de la protection de la famille des criminels partout au Québec? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est incontournable? Dans un cas comme celui-là, lorsque c'est quelqu'un qui a été reconnu criminellement responsable d'avoir conduit en état d'ébriété, est-ce qu'il faut distinguer cette personne-là de la famille d'un meurtrier ou même d'un meurtrier qui n'a pas prémédité le meurtre, même si ce n'était pas l'objectif, par exemple, celui qui a mis le feu à la maison où il y avait quelqu'un dans la maison puis il ne le savait pas, là?

Donc, c'est à peu près le même genre de principe que vous évoquez parce qu'un criminel de la route, en fin de compte, on le reconnaît comme un criminel. Pourquoi dans ce cas-là voir à la protection de la famille, dans ce cas-là précis, et, dans les autres cas, dans notre système juridique, on laisse le bon soin aux autres organismes de l'État? Par exemple, on peut penser à la Sécurité du revenu, de prendre soin de la famille. Pourquoi dans ce cas-là il faudrait absolument prendre soin de la famille? En fin de compte, est-ce qu'on admet que, lorsque vous indiquez sur vos pancartes L'alcool au volant c'est criminel, ce n'est pas vraiment criminel? Donc, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Pinard): Maître... M. Couture ou...

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, je peux faire un premier commentaire. Si M. Couture veut en faire un autre par la suite, pas de problème. C'est vrai que c'est une question qui n'est pas simple. La question, on la pose, nous, un peu de la façon négative: Comment faire en sorte de ne pas pénaliser la famille? Il faut comprendre que ce qui est en cause ici, c'est une perte d'autonomie chez un individu, donc une perte d'autonomie qui peut l'amener à ne plus être capable d'exercer un métier. Nous avons des cas lourds effectivement où on a des paraplégiques, mais on n'a pas tous des paraplégiques, on a des cas lourds, il y a des traumatismes crâniens, et tout ça. Et si cette personne n'est plus en mesure d'exercer son métier, c'est évident que la subsistance de la famille qui passait par le revenu pose un problème.

n(10 h 50)n

Or, la Loi de l'assurance automobile est une loi sociale qui a été conçue justement pour garantir à la famille le remplacement du revenu. Avec les années, le régime a été bonifié, on est allé vers les séquelles et d'autres choses, mais, au départ, ce qui était important, c'était: garantissons à la famille que nous allons remplacer son revenu. Parce qu'un régime public, disait-on, j'imagine à l'époque, doit au moins être aussi avantageux qu'un régime privé qui, lui, pourrait l'offrir. Voyez-vous? Donc, ce que l'on dit, c'est: On peut se retrouver dans une situation où un individu n'est plus en mesure d'exercer un métier, mais jusque-là il n'était pas nécessairement sur l'aide sociale, il avait un revenu, il exerçait un métier. Nonobstant les considérations punitives et dissuasives dont on a discutées, le régime est conçu pour garantir ce revenu. Donc, on dit: Faudrait faire attention dans les sanctions de ne pas toucher à cet élément fondamental qui est l'indemnité de remplacement de revenu, parce qu'à ce moment-là ce que nous allons pénaliser, c'est les gens autour qui n'auront plus ce revenu.

Le Président (M. Pinard): Monsieur, j'aurais une question, dans le même...

M. Brodeur: Dans le même ordre?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Brodeur: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): M. le président, ne trouvez-vous pas que le régime actuel est beaucoup plus avantageux par exemple que le régime de la CSST? Alors que dans le régime de la CSST, si j'utilise les mots que vous avez utilisés dans votre énoncé tout à l'heure, dans votre allocution, c'est qu'il est permis de priver de ses indemnités un travailleur qui volontairement ? c'est-à-dire qui a eu la mens rea ? a décidé de, par exemple, se couper les doigts ou se couper un membre pour bénéficier d'une indemnité. Un récidiviste au volant n'a-t-il pas la mens rea, le fait d'avoir lui-même décidé de consommer et par la suite a décidé de prendre pour... ? on parle de récidiviste ? a décidé lui-même de reprendre son véhicule et qui, de ce fait, peut s'occasionner des blessures et verra, par exemple, la Société lui verser une indemnité à vie ou une indemnité importante? Quelle est la différence que vous voyez entre la CSST et la Société d'assurance automobile du Québec concernant précisément ce que je viens de vous mentionner?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, la différence, c'est l'intention, je pense. Dans le cas que vous évoquez de la CSST, c'est une automutilation volontaire, et il décide, exemple, de se couper un bout de doigt pour bénéficier de quelques mois ou plus. Ça arrive. Il n'y a pas... je ne pense pas que ce soit des cas nombreux, mais ça peut arriver. On nous dit qu'il y a eu quelques cas par année. Bon. Dans le cas de l'individu en état d'ébriété au volant, vous le savez, c'est parce que cet individu-là est malade. On le sait que, si c'est un alcoolique, qu'il est malade. Bon. Donc, il ne prend pas sa voiture avec une intention de se blesser ou de blesser quelqu'un, il prend sa voiture avec une intention de se rendre d'un point a à un point b en espérant qu'il va s'y rendre et que personne ne va pas l'intercepter nulle part. Alors, on ne peut pas présumer donc d'une intention s'il se blesse, il faut présumer qu'il avait l'intention de ne blesser personne et non plus lui-même.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia, sur le même sujet?

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Pinard): Non. Sur le même sujet, j'aimerais entendre M. le ministre et le critique officiel de l'opposition, le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Ménard: M. le président, peut-être oubliez-vous une partie de votre rapport, mais dois-je comprendre que, quand c'est une blessure grave, quand la blessure est grave et entraîne une incapacité, la CSST paie l'indemnité et que ce n'est que dans le cas de blessure mineure, volontaire que la CSST ne paie pas?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, c'est exact, M. le ministre.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vais peut-être raffiner la question pour garder la notion d'acte criminel dans les deux cas. Par exemple, un employé est en train de voler son patron dans l'usine et se blesse. À ce moment-là, la CSST, dans ce cas-là, je crois, ne paiera pas. Donc, c'est deux notions d'actes criminels, là. Parce qu'il faut rester dans la même situation «acte criminel», parce que le Code criminel juge que conduire en état d'ébriété, c'est criminel. Si, à la CSST, le type en question est en train de commettre un acte criminel, il ne paiera pas non plus. Donc, dans ces deux conditions-là, la famille ne sera pas protégée si on regarde exactement les deux notions d'actes criminels dans chacun des cas.

M. Brind'Amour (Jacques): Vous voulez dire s'il commet un vol et se blesse?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Pouvez-vous vous identifier pour fin d'enregistrement, s'il vous plaît?

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais demander à Me Gélinas de donner la réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Dans le cas que vous donnez comme exemple, ce ne serait pas considéré comme un accident de travail parce qu'il n'est pas dans l'exercice de ses fonctions à ce moment-là. Donc...

M. Brodeur: Même si c'est les heures de travail, c'est sur les heures de travail?

M. Gélinas (Claude): Oui, oui, mais il n'est pas dans l'exercice de ses fonctions pour son employeur à ce moment-là, il vole, donc ce n'est pas couvert, ça, par la Loi des accidents de travail.

M. Brodeur: Donc, même s'il est sur les heures de travail, il ne sera pas considéré comme avoir travaillé pendant ce temps-là?

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire qu'il ne travaille pas pour son employeur au moment où il vole.

M. Brodeur: Il travaille plus pour lui, là, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Il devient travailleur autonome. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On aurait peut-être pu parler d'un cas d'une grossière négligence qui pourrait être dans le cas de l'exercice de son travail, devenir quasi-criminel, là. Je ne sais pas. C'est parce que j'essaie de retrouver dans les deux cas la notion de criminel. C'est certain que celui qui se mutile n'est pas une commission d'acte criminel intentionnellement. Mais celui qui commet un acte criminel, ce que je veux déterminer, c'est avec les mêmes notions juridiques dans chacun des exemples. Est-ce que la CSST va dédommager en fin de compte cette personne-là, oui ou non? Il y a peut-être des cas. Je n'ai pas de jurisprudence à l'appui, là, mais peut-être que quelqu'un en aurait pour nous imager. Dans les deux cas, dans la commission d'actes criminels, est-ce que la situation est la même? Est-ce que la CSST va rembourser, oui ou non, c'est-à-dire la victime, la personne qui est reconnue coupable, là?

Le Président (M. Pinard): Me Gélinas ou M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je comprends les propos de Me Gélinas, et il me confirme à nouveau que non. Même s'il est en exercice de ses fonctions et qu'il se blesse au moment où il commet un acte qui n'est pas lié à son travail même, la CSST n'indemnisera pas la personne.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, je remarque qu'il y a présente une avocate, je crois, de la CSST qui a réponse à toutes vos questions. Non? Ce n'est pas...

Une voix: ...la tête en arrière.

M. Ménard: Je crois qu'il peut être consulté. Mais, pour aider à creuser le sujet comme vous le voulez, prenons l'exemple de quelqu'un qui opère un lift dans un entrepôt, donc pas sur un chemin public, d'une façon négligente au point que sa négligence serait criminelle. Pouvez-vous nous éclairer pour savoir si, dans un cas comme celui-là, parce que je pense que ça rejoint très bien... Ou bien même conduirait un lift avec ses facultés affaiblies, mais il n'est pas... bon, ça veut dire qu'à ce moment-là ce n'est pas un crime parce que, pour que ce soit un crime, il faut que ce soit sur un chemin public. Mais conduise de façon négligente au point de considérer une négligence criminelle et qu'il blesse d'autres employés, mais il se blesse aussi dans ce courant-là. Est-ce que vous avez la réponse?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, alors, dans ce cas-là, effectivement il y aurait compensation, et j'ai demandé à Me Gélinas de vous expliquer que c'est en vertu de l'article 27.

M. Gélinas (Claude): L'article 27 traite du cas de négligence grossière comme telle. On dit: «Une blessure ou une maladie qui survient uniquement à cause de la négligence grossière et volontaire du travailleur qui en est victime n'est pas une lésion professionnelle, à moins qu'elle entraîne le décès du travailleur ou qu'elle lui cause une atteinte grave à son intégrité physique ou psychique.» C'est un peu ce que vous disiez auparavant en parlant de blessure mineure. Une blessure mineure, non, ce n'est pas couvert, mais, dès que la blessure est grave et qu'il y a une atteinte grave à son intégrité physique, ou psychique, ou que ça cause le décès, là il va être couvert, que la négligence soit grossière ou volontaire. C'est une exception qui est prévue, c'est l'article 27 de la loi qui le prévoit.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Peut-être qu'avant d'aborder la question que je voulais vous poser je veux juste poursuivre un peu. On parle de négligence grossière dans le cas en question.

M. Gélinas (Claude): L'expression, c'est «négligence grossière et volontaire», les deux.

M. Bordeleau: O.K. On ne parle pas nécessairement d'un acte criminel.

M. Gélinas (Claude): Non, non.

M. Bordeleau: Et une négligence, je comprends qu'une négligence, ce n'est pas nécessairement volontaire. On peut en conclure après que la négligence, bon, était grossière ou... mais ce n'est pas nécessairement un acte volontaire comme tel et ce n'est pas nécessairement criminel.

Je veux juste apporter un autre exemple. Je ne sais pas si ça va pouvoir clarifier. Dans le cas, par exemple, d'une personne qui travaille sur un équipement et qui, pour toutes sortes de raisons de conflits syndicaux ou autres, décide de briser des équipements au moment où il travaille et qu'en faisant, en posant ce geste-là qui à mon avis est un geste criminel parce que là on brise la propriété d'autrui, la personne est blessée, là on essaie de bloquer un appareil, l'appareil se bloque, mais ça éclate et il est blessé, est-ce que, dans ce cas-là ? j'ai l'impression qu'on a affaire à un geste qui est criminel au moment où il fait le travail avec une intention qui est criminelle et qui a comme conséquence de blesser sérieusement la personne ? est-ce que la personne va être indemnisée par la CSST ou non?

M. Gélinas (Claude): Vous dites qu'elle a l'intention de? C'est ça?

n(11 heures)n

M. Bordeleau: Bien oui, si elle brise un équipement volontairement pour faire en sorte que ça fasse de la pression. On voit, par exemple, actuellement un conflit avec une entreprise, là, qui... Bon. Est-ce que, dans ce cas-là ? la personne, à mon avis, pose un geste criminel; elle est blessée sérieusement au moment où elle fait le travail parce qu'il faut qu'elle fasse un travail pour bloquer ou briser l'équipement en question ? est-ce qu'elle va être indemnisée?

M. Gélinas (Claude): Les seules poursuites qui sont autorisées, c'est toujours contre un employeur autre que celui du travailleur lésé, parce que l'employeur comme tel, lui comme tel, a une immunité totale de poursuite.

M. Bordeleau: Non, mais on ne parle pas de l'employeur, on parle: Est-ce que la CSST va indemniser la personne?

M. Gélinas (Claude): Mais, à l'heure actuelle, lorsqu'il a agi dans le cadre de ses fonctions, il n'y a absolument rien à ma connaissance dans la Loi sur la CSST qui l'empêche de l'indemniser, à ma connaissance.

M. Bordeleau: Dans le document, là, que vous avez mis en annexe ? attend un petit peu, j'essaie de le retrouver ? on dit, à la page 2 de 3 de l'annexe 6: «Par ailleurs, ne sera pas indemnisé celui qui subit une atteinte permanente légère ou une blessure temporaire. Il est alors exclu du champ d'application de la loi. Pour ainsi l'exclure ou lui refuser de lui verser des indemnités, il devra démontrer que sa blessure a été causée par la négligence du travailleur et que cette négligence était grossière et volontaire.»

M. Gélinas (Claude): C'est l'article 27 dont on parlait auparavant.

M. Bordeleau: C'est ça, exactement, mais...

M. Gélinas (Claude): C'est toujours la même chose. Mais le principe, c'est toujours, de la manière que je comprends la Loi sur la CSST, que, nous, on n'administre pas, là, par exemple, c'est que ce n'est pas parce que c'est un acte criminel qu'on n'indemnisera pas, c'est parce que ce n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, ce n'est pas considéré comme une lésion professionnelle. C'est un peu que... c'est pour ça que l'article 27 prévoit une exception. Dès que c'est une lésion professionnelle et que c'est dans l'exercice de ses fonctions, c'est couvert, c'est le contrat d'assurance, ça. Mais l'article 27 vient nous dire: Il y a une exception à ça lorsque c'est une négligence grossière et volontaire du travailleur et que là on ne le considérera pas comme une lésion professionnelle mais toujours à condition que ce soit de nature mineure. Dès que ça devient de nature plus grave telle que l'atteinte grave à son intégrité physique ou psychique ou le décès du travailleur, c'est couvert même s'il y a eu négligence grossière et volontaire.

M. Bordeleau: Alors, ce que vous me dites, et je veux bien comprendre, dans le cas où la personne pose un geste criminel ? et je reviens à mon exemple de tout à l'heure ? ...

M. Gélinas (Claude): Dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bordeleau: ...dans un conflit de travail où il y a des tensions, on décide de briser des équipements pour mettre de la pression sur l'employeur puis éventuellement régler les conflits. La personne travaille, durant le quart de son travail, avec les équipements qu'elle a à sa disposition. Elle les brise volontairement. À mon avis, elle pose un geste criminel et dans ce cas-là, au moment où elle fait ça, elle est blessée parce que l'équipement éclate ou il reçoit un morceau de métal ou n'importe quoi. La CSST va le payer et ça va avoir comme conséquence éventuellement, si on prend ce principe-là puis on le poursuit, ça va avoir comme conséquence que, si ça arrivait, mettons, relativement fréquemment, un employeur pourrait être éventuellement obligé de payer plus cher ses cotisations, compte tenu du nombre de réclamations, parce qu'il y a des gens qui sont blessés. Alors, ça veut dire qu'une personne va poser des gestes criminels, va être rémunérée, va être indemnisée c'est-à-dire par la CSST et, à la limite, même si ça veut dire que l'employeur devra lui-même payer plus éventuellement pour ses couvertures, compte tenu des réclamations qui ont eu lieu. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Pinard): Me Gélinas ou M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Là, vous entrez dans... Je pense, pour être très correct avec la Commission, si vous le permettez, on va plutôt vérifier avec la CSST, à partir du cas que vous soulignez, qu'est-ce qu'ils feraient exactement, parce qu'il peut y avoir une certaine ambiguïté, là. On peut dire qu'il était sur les heures de travail, à son lieu de travail, mais il était en train de faire quelque chose qui n'est pas son travail. Alors, peut-être que... s'il est en train de couper des fils, il n'est pas en train de faire son travail.

M. Bordeleau: Je ne prends pas d'exemple...

M. Brind'Amour (Jacques): Je comprends. Ce que je veux dire, c'est difficile pour nous, je pense, de...

M. Bordeleau: Bien, écoutez, j'apprécie. J'aime mieux avoir votre réponse que d'avoir une réponse qui serait catégorique puis qui risquerait de ne pas être exacte, là, parce que je pense que c'est important d'avoir l'heure juste là-dessus. Mais, effectivement, la personne est sur le lieu de travail. Pour briser son équipement de travail, il faut qu'elle soit sur le lieu de travail.

Alors, je laisse cette question-là de côté et je reviens encore, toujours sur le même sujet, sur la question de l'indemnisation de la famille. Vous avez mentionné tout à l'heure que, dans la mise en place du système d'assurance automobile, il y avait une volonté d'indemniser les familles et de... Et vous avez fait référence... J'utilise à peu près les termes, je pense, que vous avez utilisés. Il ne faudrait pas que, dans un régime comme celui-là, on indemnise moins les familles que l'entreprise privée le ferait ou que les compagnies d'assurances privées l'auraient fait ou le feraient. Mais il semble que la comparaison n'est pas exacte et, à mon avis, est un peu faussée dans le sens où l'entreprise privée n'a pas un système de sécurité du revenu qui est à côté, qui a été mis en place, alors que, dans le cas d'un gouvernement, on a un système qui vise essentiellement à sécuriser le revenu familial qu'on appelle la sécurité du revenu. Ça peut être un individu, remarquez bien, s'il n'est pas marié, célibataire, mais ça peut être aussi un revenu familial, et on a des barèmes qui tiennent compte du nombre d'enfants. On peut critiquer le système et dire que ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez, bon, indépendamment de cette question-là qui est une autre question, mais on ne peut pas comparer ça à une compagnie d'assurances qui, elle, assure un automobiliste et, dans son assurance, lui donne une couverture de remplacement de revenu familial, parce que, dans le cas du gouvernement, le gouvernement, bon, a un système d'assurance automobile qui est là mais a aussi mis en place un système qu'on appelle la sécurité du revenu. Et, à mon avis, quand on fait la comparaison comme vous l'avez faite, ce n'est pas tout à fait exact et je pense qu'il faut tenir compte de l'ensemble, parce que le système de sécurité du revenu a justement été mis là pour s'assurer qu'il n'y aura pas personne au fond qui sera privé complètement de revenus, et on l'applique, bon, de façon générale à toutes sortes de problèmes sociaux qui existent. Alors, je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): M. le président, j'aimerais vous entendre là-dessus et également Me Bosset, suite à l'intervention que vous nous avez faite tout à l'heure, après M. le président. M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je comprends très bien l'argument que vous développez. Vous avez raison, ce sont des fonds qui proviennent du même gouvernement, donc. Bon. Cependant, ce que j'essayais de dire au départ, c'est que, en 1978, lorsqu'on a fait la Loi de l'assurance automobile, j'ai essayé de dire qu'on a imaginé un système qui compenserait des familles pour ne pas qu'elles soient pénalisées dans un système public par rapport à un système privé tel qu'il existait. Il faut se souvenir que c'est un système public, mais c'est un système public où les gens déboursent de l'argent. Ils paient une prime comme s'ils payaient une prime à une assurance privée. C'est le cas dans quelques provinces, c'est le cas ailleurs. Donc, en vertu de cette prime, elles ont droit à quelque chose. On ne peut pas leur dire: En vertu de cette prime, parce que c'est un système public, vous n'avez pas droit à une compensation pour maintenir votre revenu familial, parce qu'il y a d'autres mesures gouvernementales. Ils vont dire: Bien oui, mais pourquoi je paie une prime, alors que, dans l'autre système, je n'en paie pas? Je vais arrêter de payer des primes puis, quoi qu'il m'arrive, le système va me compenser. Voyez-vous? Je pense qu'il faut... Je comprends que c'est un régime public, mais c'est un régime public où les gens cotisent, et tout cotisant donc a le droit d'avoir des bénéfices et ces bénéfices-là, notamment, c'est l'indemnité de remplacement de revenu. Et c'est évident que, dans l'indemnité de remplacement de revenu, notre préoccupation, c'est que le revenu familial ne soit pas affecté, là, par la circonstance, là, qui a mené à un accident ou autrement.

Le Président (M. Pinard): Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): Les considérations qui viennent d'être faites sont pertinentes. On a un peu les mêmes préoccupations mais, bien entendu, du point de vue qui nous est propre. L'indemnisation des familles, comme je vous disais tout à l'heure, c'est un principe qui est encadré par la Charte des droits du Québec, dans l'article 45. Pour être tout à fait précis là-dessus, je dois dire que cet article 45 fait partie d'un chapitre de la Charte qui n'a pas tout à fait le même statut que les autres articles de la Charte, il fait partie du chapitre qui s'intitule Droits économiques et sociaux. Ce sont des droits qui sont reconnus dans tous les textes internationaux dont la Déclaration universelle des droits de l'homme, les droits économiques et sociaux, mais, à cause que ce sont des droits un peu particuliers, leur statut juridique n'est pas tout à fait le même. Pourquoi? Pour deux raisons. D'abord, ce sont des droits qui ne possèdent pas la préséance sur les autres lois qui bénéficient aux autres dispositions de la Charte. Par exemple, la liberté d'expression, ça a préséance sur les autres lois du Québec mais pas les droits économiques et sociaux qui font partie d'un chapitre à part. Et, en plus, à l'intérieur de plusieurs de ces articles-là, y compris l'article 45, il y a une référence à la loi. Dans le cas de l'article 45, le texte exact, c'est que «toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales prévues par la loi susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent».

La position de la Commission là-dessus ? et je ne préjuge pas de celle qu'on prendra un jour s'il y a un projet de loi, c'est une position qu'on défend dans d'autres dossiers actuellement et même devant la Cour suprême ? la position de la Commission, c'est que l'article 45, quand il dit «prévues par la loi», il ne donne pas carte blanche au législateur, il dit au législateur: Vos législations devront respecter le droit à un niveau de vie décent, et c'est ce qu'on soutient actuellement devant la Cour suprême du Canada dans une cause, l'affaire Gosselin, pour ne pas la nommer.

n(11 h 10)n

Donc, je reviens au débat qui nous occupe. Nous, si on nous posait la question, dans un projet de loi, si on nous disait: Il y aura un resserrement des mesures d'indemnisation pour les chauffards, ça va sûrement reprendre la forme suivante: remplir les blancs, parce qu'on ne les connaît pas. Nous, on aura à évaluer et les tribunaux, peut-être un jour auront à évaluer si ce resserrement porte atteinte au minimum qui est implicite dans l'article 45 de la Charte. Et, pour évaluer si c'est le cas, bien, comme je le disais tout à l'heure, il va falloir tenir compte du fait qu'il y a quand même un régime de sécurité du revenu au Québec, qu'il y aura peut-être une loi sur l'élimination de la pauvreté, qui est actuellement en discussion, il va falloir tenir compte de ça. Il va falloir tenir compte qu'il y aura peut-être un jour une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, parce qu'elle est prévue dans le projet de loi sur la pauvreté, et ainsi de suite.

Actuellement, il y a beaucoup d'inconnu. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il va falloir tenir compte de tous ces paramètres-là, et ça nous amènera peut-être au même type de conclusions que celles qui sont évoquées par mes voisins de table.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Bosset. Autre question ou... Alors, Mme la députée de Matapédia.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh! excusez-moi. Vous permettez? M. le ministre.

M. Ménard: C'est sur un point d'information. Je croyais que nous posions les questions en succession à la Société des alcools puis ensuite à la Commission des droits de la personne...

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: La Société des alcools?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: J'avais la SAQ à l'esprit, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est la SAAQ avec deux A. Ha, ha, ha! Oui, la Société d'assurance automobile. Mais est-ce que c'est en même temps, parce que, moi, je n'ai pas vraiment de questions à poser, sauf comme pour tout à l'heure, pour éclairer sur un point, parce que je suis amplement éclairé nécessairement par la SAAQ tant que je veux quotidiennement? Mais la Commission des droits de la personne, ça, ça va être après, ou maintenant, ou...

Une voix: Aujourd'hui.

M. Ménard: Bien, après Mme Doyer, après la députée de...

Mme Doyer: Je vais quand même prendre le temps, parce que, si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre, parce que ça fait huit ans que je suis députée puis c'est la troisième ou quatrième commission où... en tout cas j'étais là lorsque, avec le ministre Brassard, on s'est interrogés, j'étais là lorsque, avec M. Chevrette, on s'est interrogés, et on est encore devant la même question, et c'est une question de fond, et qui pour moi est extrêmement importante parce qu'elle fait appel à l'équité, à la justice, au fait que, dans la population, on peut avoir une impression où on croit que, par rapport à un certain nombre de personnes, la justice n'est pas là, n'est pas au rendez-vous.

Alors, pour moi, on essaie d'atteindre une cible. Cette cible ? et c'est là-dessus que je m'interroge ? la cible: souvent, on va parler des gens qui conduisent avec des facultés affaiblies, souvent l'alcool, et que ce soit la drogue ou autre chose. Et, quand on regarde le tableau que vous nous avez remis ? puis, moi, je trouve que c'est un tableau... il touche... ? bon, on voit qu'on essaie... il y a quand même une punition, et les personnes qui s'interrogent veulent que les personnes qui ont commis des actes criminels, qui ont blessé d'autres personnes avec des facultés affaiblies, soient punies davantage. C'est ça, là, c'est là d'où vient le malaise. Et, quand on regarde le tableau que vous nous avez remis, on voit qu'il y a 14 520 personnes, qui sont des conducteurs, qui ont été condamnées pour une infraction criminelle en 1999, donc les gens ont été punis. Mais on voudrait que, si, par exemple, ils vont en prison, qu'il y ait moins d'indemnités puis que souvent ? je l'ai entendu ici ? que les familles ? pourquoi les familles? ? des fois, ils devraient se ramasser sur la sécurité du revenu puis le monsieur ou la madame, il devrait être puni davantage, etc. Et, souvent, ce qui a été amené ? il y a un téléphone qui sonne, c'est agaçant ? il y a 53 récidivistes. C'est-u ton téléphone? Il y a un téléphone qui sonne. Non. En tout cas! De ces récidivistes-là, ce qu'on a souvent entendu, c'était des personnes non solvables. Donc, à quelque part, il y a aussi un malaise là dans le sens que, de toute façon, ils n'ont pas d'argent, puis ils vont se ramasser sur l'aide sociale puis la famille aussi.

Alors, moi... Il manque une partie à ce tableau-là. Et je nous ramène aux pages 5 et 6 de votre document, parce que, moi, mon malaise, il vient qu'on échappe beaucoup de personnes. Puis, dans nos sociétés modernes, on s'interroge sur un paquet de choses. Moi, je m'interroge sur la rage au volant. Il y a beaucoup d'événements... bien, beaucoup... il y a des événements qui arrivent avec des personnes qui utilisent leur véhicule comme une arme au volant, hein? La rage au volant, bon, le matin, ils s'en vont, là, ils sont stressés, ils poursuivent une autre personne, ils peuvent aussi bien le cogner avec la voiture. Le refus de prendre des médicaments pour des personnes qui ont des problématiques de santé mentale, c'est grave aussi. Moi, j'ai des personnes dans mon bureau de comté qui m'appellent, des familles qui veulent que j'intervienne pour que la personne âgée n'ait plus le droit de circuler sur la route, parce qu'ils sont inquiets. Et ils disent: C'est dangereux pour cette personne-là et c'est dangereux quand il s'en va faire ses commissions à Amqui, Causapscal ou Mont-Joli. On a peur qu'il blesse quelqu'un. Et la personne ne veut pas que le permis soit retiré. Le cellulaire, on s'interroge. Les petits, là, sont en arrière, puis la personne, elle a son cellulaire puis elle s'en va dans.... ça peut aussi, pour moi, être quelque chose qui est criminel au volant.

Alors, cette notion de criminel au volant, pour moi, ça m'apparaît incomplet, et le questionnement que vous avez... Et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse... Les jeunes... Bien là, non, je vais faire de l'âgisme si je dis que les jeunes sont souvent... mais quand même. On essaie, on a notre première voiture, puis on est sur l'autoroute, puis on a vu des cas où est-ce qu'ils vont faire de la course, puis qu'ils se blessent, ou qu'ils blessent d'autres, puis... hein? On l'a vu, vous avez fait des publicités, la SAAQ, aussi là-dessus, l'année passée ou l'autre. Alors, pour moi, tout ça...

Les suicides au volant. Est-ce qu'on va... Vous indemnisez, j'imagine, la SAAQ, les personnes... Ça n'arrive pas souvent, mais il y a des personnes qui se suicident au volant ? on l'a vu ? et les familles de ces personnes-là doivent être indemnisées par la SAAQ, j'imagine. Alors, tout ce questionnement-là, on vise une cible qui est de punir davantage une certaine catégorie de gens. En passant, c'est une assurance effectivement, c'est une assurance. Les gens paient pour ça et à un moment donné... Je l'ai vu dans ce que vous avez fait comme système ? comparer les différents systèmes ? que les assurances privées ont été tenues et obligées de payer des criminels parce que justement ils avaient payé pour ces assurances-là.

Alors, pour moi, tout ça, c'est un questionnement et, à la base, c'est la responsabilité versus l'irresponsabilité. Et le système de «no fault», moi, je me souviens, j'étais jeune dans le temps, c'était en quelle année que ça s'est mis en place?

M. Brind'Amour (Jacques): 1978.

Mme Doyer: 1978, 1979. Et je me souviens que, quand ça s'est mis en place, mon père avait des personnes qu'il connaissait, et qui avaient eu leur vie brisée, et qui s'étaient ramassées sur l'aide sociale pour le restant de leur vie parce qu'ils ne devaient plus travailler. Aussitôt qu'ils travaillaient, on saisissait. Et la vie de quelqu'un qui avait eu un accident d'automobile était comme finie souvent avec l'ancien régime, et c'était des poursuites et des délais pour que les gens se fassent indemniser. Et, pour moi, ça a été comme une paix, un consensus. On a eu un consensus autour de tout ce qui a été fait par rapport au «no fault».

Alors, pour moi, si on ouvre, si on touche, si on veut avoir une justice, aussi une équité, il faut que la notion de criminel au volant n'échappe pas des personnes aussi. Pour moi, ce ne sont pas juste les personnes qui conduisent avec des facultés affaiblies, avec de l'alcool, des médicaments, et tout, alors, pour moi... qui sont quand même punies, il ne faut pas l'oublier, ces gens-là sont punis de façon criminelle, ils sont punis aussi. Et on veut les punir plus. Et qui est-ce qu'on va punir plus dans tout ça? Puis, pour moi, effectivement, je vous dis que les gens qui sont pris avec des personnes qui sont alcooliques ou... ils sont déjà pas mal punis. Vous allez dire: Ils ne le sont jamais assez. Mais ça fait aussi partie de la vie humaine de vivre avec des difficultés. Alors, moi, c'est un petit peu tout ça qui me questionne et j'aimerais que les deux, M. Bosset et monsieur de la SAAQ, que vous réagissiez à ce que je dis, à ce que j'amène.

Le Président (M. Pinard): Peut-être, M. le président, M. Brind'Amour pour commencer? Oui, M. Bosset...

M. Brind'Amour (Jacques): Merci. Merci de vos commentaires. Il y a un point que vous avez souligné effectivement sur lequel on a peut-être peu insisté de notre côté, c'est le fait que, comme ce régime existe depuis 24 ans maintenant, probablement que les gens ont oublié.

Une voix: Pourquoi?

M. Brind'Amour (Jacques): Pourquoi? Et puis les générations passant, c'est évident qu'on oublie ce que ça coûtait à l'époque et ce que ça coûte maintenant ou ce que ça pourrait coûter maintenant si un tel système n'existait pas.

Je pourrais en 30 secondes prendre mon expérience personnelle. Je suis à la SAAQ depuis quelques mois et c'est depuis quelques mois que j'ai découvert l'importance de la couverture qui est donnée aux individus. Je n'avais personnellement aucune idée, si un accident m'arrivait, qu'est-ce que j'aurais eu comme couverture, qu'est-ce que la SAAQ offrait, les bonifications au cours des années, parce qu'évidemment ce sont des régimes d'assurance, donc c'est assez technique. Et, moi, je peux comprendre que le citoyen ne s'attarde pas beaucoup à tout ça. Mais, moi, je peux vous dire, depuis quelques mois, ce que je constate, c'est un régime extraordinaire que le Québec a mis en place, et je le dis de façon très neutre: extraordinaire. Et ce que je constate aussi, malgré ce que quelquefois l'actualité... ? depuis quelques jours, c'est peut-être un peu pire, là ? mais, moi, je n'ai pas découvert le monstre bureaucratique dont on parle dans l'actualité, en quelques mois. Je ne l'ai pas découvert, je ne sais pas s'il est là, mais je ne l'ai pas découvert. J'ai découvert des gens qui sont très près de leur clientèle, qui rêvent d'ailleurs d'être encore plus près de leur clientèle, des gens qui sont... Lorsqu'il y a un accident majeur et qu'il y a décès, hein, la SAAQ, elle ne prend pas une série de formulaires puis elle n'envoie pas ça par la poste en disant aux gens: Bien, remplissez les formulaires puis envoyez-nous ça si vous voulez une indemnité, ce n'est pas ça du tout. On a des gens qui nous appellent, on a des gens qui vont les rencontrer, qui s'assoient avec eux, qui évidemment remplissent les formulaires pour eux, qui leur expliquent tous leurs droits, etc., voyez-vous, on a de la compassion. On a des gens qui avec les années, après 10 ou 12 ans d'expérience, sont devenus quasiment des psychologues pour ces individus-là. Ils demeurent avec ces gens-là pendant quelque temps, ils leur parlent, ils les rencontrent, ils deviennent leurs confidents. C'est assez extraordinaire.

n(11 h 20)n

Sur l'autre question que vous avez soulevée, pour ne pas prendre tout le temps de la commission évidemment sur mes impressions personnelles, sur l'autre question que vous avez soulevée ayant trait au type d'infractions criminelles, vous dites: On ne doit pas en échapper. On n'a pas les chiffres exacts, exacts, mais on sait qu'à peu près 92 % au moins, et peut-être plus, mais 92 % des infractions dont on parle sont des infractions qui sont liées à l'alcool au volant, donc facultés affaiblies, lors des délits de fuite, et tout ça, mais généralement, donc, c'est lié ? et même dans les cas de délits de fuite, hein? ? c'est lié à l'alcool au volant. Donc, on couvre, dans les 14 500 infractions auxquelles vous faisiez référence, on couvre la question de l'alcool au volant au moins à 92 %. C'est donc un point assez majeur.

Ce qui est intéressant, ce que vous dites aussi quand vous parlez de rage au volant, ça réfère un peu à ce qu'on disait tout à l'heure, M. le député vous disiez: Les sept cas, c'est aussi terrible. C'est vrai. Les rages au volant dont on parle, si on faisait le total cette année de cas de rage au volant, on arriverait peut-être à quatre, cinq, 10, je ne sais pas, mais pas à 2 000, mais ils sont très médiatisés. Alors, les sept cas ? on se souvient des cas à Thetford Mines ou à Masterville, et tout ça, d'individus qui ont frappé des piétons, des cyclistes, et tout ça ? ce sont des cas médiatisés et c'est évident que ces cas-là prennent toute la place. Mais, à côté de ça, évidemment, il y a toute une série de cas d'individus qui malheureusement un soir ont trop bu et puis ont commis un délit, là, qui est répréhensible.

Mme Doyer: D'accord. Et sur la notion de criminels, de criminalité, M. Bosset.

M. Bosset (Pierre): Bien, tout ce que je dirai, c'est que, si...

Mme Doyer: La recherche de justice.

M. Bosset (Pierre): Pardon?

Mme Doyer: La recherche d'équité et de justice, de ne pas échapper... Si on vise une cible puis qu'on n'en atteint pas d'autres aussi, quelque part il y a comme inéquité. Non?

M. Bosset (Pierre): Tout ce que je dirai là-dessus, c'est que, si vous souhaitez couvrir davantage que ceux qui conduisent avec de l'alcool pour plus que 0,08, la Charte vous permet de le faire. Ce n'est pas un des 14 motifs de discrimination interdits par la Charte du Québec; ce n'est pas un des sept ou huit motifs qu'on trouve dans l'article 15 de la Charte canadienne, puis, à mon avis, les chances sont à peu près nulles ? «nulles», je dis bien ? que ce soit un motif analogue à ceux-là, donc vous avez le champ libre sur ce plan-là.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de La Peltrie, ensuite, M. le député de l'Acadie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bon, nous avons parlé tout à l'heure de... nous avons fait le parallèle un peu entre la CSST et la SAAQ comme quoi que les deux régimes, au fond, c'est sans égard à la responsabilité. Mais, lorsqu'on parle aussi de resserrer pour les récidivistes, là, concernant les indemnités en cas d'accident, en cas de blessures, bien entendu, est-ce que, à ce moment-là, c'est... si c'est un cas, par exemple, là, où les personnes à charge, c'est dans un milieu, bon, défavorisé puis que, s'il n'y a pas d'indemnité, donc, c'est un autre système, un autre régime qui va assumer la subsistance pour ces personnes-là, puis selon l'article 45 de la Charte. Mais, en toute équité, justice, là ? bon, on paie des primes, les propriétaires d'automobiles paient des primes à la SAAQ, comme à la CSST, c'est les employeurs qui paient les primes, leurs cotisations à la CSST ? mais, à ce moment-là, est-ce que, en termes d'équité et de justice, selon la Charte des droits et libertés, là, est-ce que le fait d'aller... de se servir d'un autre régime qui ne contribue pas au fond à celui de la SAAQ... Donc, moi, comme individu, supposons que je ne contribue pas; je n'ai pas d'automobile, je ne contribue pas à la SAAQ. Donc, moi, si c'est des personnes après ça qui vont être assumées par l'autre régime, la sécurité du revenu, bon, ça va être l'ensemble de la population qui va être, là, pénalisé.

Est-ce que, selon vous, M. Bosset, là, est-ce que ça vient contrevenir, ça, à la Charte des droits et libertés de la personne? Moi... celui qui paie des cotisations, que ce soit au niveau de la CSST ou qu'il paie des primes au niveau de la SAAQ, ils doivent assumer ce que ça coûte, que ce soit au niveau des indemnités particulièrement, et c'est là que ça s'assume. Pourquoi ce serait un autre régime qui devrait prendre la place pour assumer éventuellement?

Mme Doyer: C'est de l'exclusion.

M. Bosset (Pierre): Que ce soit un régime ou l'autre, société de... régime d'assurance automobile ou régime de sécurité du revenu par exemple, ça importe peu du point de vue de la Charte, du point de vue de la Commission. De ces points de vue là, ce qui compte, c'est que la personne ? et là, on parle plutôt des familles, là ? ait le niveau de vie... ait les mesures d'assistance financière et d'assistance sociale susceptibles de leur assurer un niveau de vie décent, que ce soit un régime ou un autre, peu importe. Et, qu'on contribue ou pas, bien, ça, c'est des facteurs qui jouent effectivement dans la perception de la légitimité de ces régimes-là, mais ce ne sont pas des questions de chartes des droits. Peut-être que je vous déçois en vous disant ça, mais, malheureusement, je pense qu'on ne peut pas faire appel aux chartes pour trancher ce genre de débat, à savoir si ça devrait être un régime contributif basé sur des primes comme celui de l'assurance auto ou un régime d'assistance sociale financé par l'ensemble des contribuables qui devrait assurer la subsistance de ces personnes, ce n'est pas une question sur laquelle on peut s'appuyer, sur les chartes des droits.

M. Côté (La Peltrie): Donc, en termes d'équité ou de justice, là, ça n'a pas d'impact?

M. Bosset (Pierre): L'équité et la justice sont des notions plus larges, je pense, que les chartes des droits.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Alors, je ne sais pas si M. le président...

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, j'ai envie de vous dire, c'est un choix que la société québécoise a fait, il y a eu un débat démocratique et l'Assemblée nationale a adopté des lois. Et j'imagine que, si les lois ont été votées, elles doivent avoir une base de reconnaissance qui existe, donc c'est un choix qui a été fait. Moi, c'est la seule chose que je pourrais ajouter. Et est-ce que ce choix doit être revu? Le législateur et l'Exécutif en place représenté ici par mon ministre devront l'apprécier.

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais revenir sur certains des points qu'on vient de discuter. Vous parliez tout à l'heure du régime d'assurance, bon, que c'est un régime d'assurance et, bon, les gens paient leur prime et, bon, reçoivent les indemnités correspondantes par la suite s'il y a des accidents. Mais, il existe, dans... Puis vous avez fait référence tout à l'heure, on en a discuté, à l'entreprise privée qui était là avant qu'on mette en place un système d'État, là, au niveau de l'assurance automobile. Mais, dans certaines assurances de l'entreprise privée, on a souvent des exclusions où on dit que, si un geste criminel est posé, la personne ne sera pas indemnisée. Je pense, par exemple, si vous mettez le feu à votre maison puis que vous êtes le propriétaire, puis que la maison est détruite, et puis qu'on découvre que c'est vous qui avez mis le feu, l'assurance privée ne vous paiera pas pour la...

Alors, pourquoi dans le cas d'un système d'assurance automobile il n'y a pas la même chose? C'est-à-dire que, si vous posez un geste criminel... Et pourquoi ça n'aurait pas été le même rationnel, par exemple, qu'on aurait pu avoir dans ce cas-là pour, en tout cas à tout le moins, avoir une certaine équité ou du moins perception d'équité? Pourquoi, dans le cas où un geste criminel est posé, il n'y aurait pas, comme ça existe dans des polices d'assurance venant d'entreprises privées, des exclusions qui disent que, s'il y a eu un geste criminel de posé, il n'y a pas d'indemnisation? En général, là, je ne parle pas de... le principe comme tel.

Ça semble logique aux yeux de la population, ça, que, si le gars met le feu à sa maison, qu'il ne soit pas remboursé. La population trouve ça raisonnable. Et ce que la population ne trouve pas raisonnable dans le cas de l'assurance automobile, c'est qu'une personne pose un geste criminel et on l'indemnise. Et on dit... tout à l'heure, mon collègue faisait référence au fait que c'était un système où tout le monde payait entre eux, mais, moi, personnellement, quand je paie ma prime d'assurance automobile, je ne suis pas certain que, même si c'est un système, là... je comprends que j'embarque dans un système, que, si je n'ai jamais d'accident, tant mieux, mais que je ne retirerai jamais d'indemnité, mais je paie la police pareil, parce que ça sert à rembourser d'autres personnes qui font partie du même régime et qui ont eu un accident.

Mais est-ce que les gens ont le goût, même dans un régime comme ça, de payer pour indemniser une personne qui a posé des gestes criminels? Je ne suis pas certain, moi, que les gens en général, les automobilistes au Québec, sont d'accord avec ce principe-là qu'on va payer, oui, puis on va faire les frais, puis ça va être tout un ensemble, mais qu'on va indemniser des gestes... des gens qui ont posé des gestes criminels. Alors... Et ces exclusions-là existent aussi dans des polices d'assurance privée.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je comprends très bien l'argumentaire que vous développez. Je vais revenir un peu en arrière, sur ce que je vous ai dit tout à l'heure, dans le cas de l'habitation dont vous parlez, il y avait intention criminelle, vous l'avez vous-même dit, hein?

n(11 h 30)n

M. Bordeleau: ...la boisson, qui sait qu'il ne peut pas conduire, ça, lucidement, on sait que 0,08, là, on ne doit pas passer ce seuil-là. Si je prends un verre de vin, je ne serai pas à 0,08, mais, si je m'installe puis j'en prends un, puis j'en prends deux, puis j'en prends trois, puis qu'après le dixième verre je ne m'aperçois plus du nombre de verres... Il y a eu un moment où j'ai commencé et puis il y a eu un moment où j'aurais pu arrêter pour être responsable des gestes que je pose, mais je ne l'ai pas fait, donc je suis quand même responsable en quelque part d'avoir décidé d'en prendre puis d'en prendre 10 au lieu d'en prendre un.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors donc, je comprends très bien ce que vous dites. Dans le cas donc de l'habitation, il y avait intention criminelle. Dans le cas de l'automobile, on ne peut pas présumer qu'il y avait intention criminelle. Cela dit, moi, je disais tout à l'heure: S'il était en état d'ébriété, il était responsable, etc., et que son comportement est répréhensible, le Code criminel d'une part est assez sévère quand même actuellement. Est-ce qu'il l'est assez? Ce n'est pas à moi d'apprécier, mais il est assez sévère actuellement sur ces cas-là. Le Code de la sécurité routière est très sévère, il a été renforcé encore récemment par des éléments réglementaires et législatifs il y a quelques mois, et il y a la Loi à l'assurance auto.

Actuellement, l'assurance privée en automobile dans les cas dont on parle, lorsque nous indemnisons, elle indemnise aussi des dommages matériels, donc la couverture dans la prime est conçue comme ça. Est-ce qu'en habitation c'est différent? Probablement. Mais, dans le cas de l'assurance auto, il est couvert. Il y a même des jugements de la Cour qui ont précisé aux compagnies d'assurances qu'elles devaient assurer cette couverture depuis l'an 2000, notamment; il y a eu des décisions de la Cour d'appel, je crois. Bon. Donc, c'est comme ça que c'est conçu, le système est conçu comme ça, on l'applique comme ça et c'est comme ça.

Si vous me posez la question: Est-ce qu'il doit être changé? Moi, je vous disais tout à l'heure, moi, j'ai soulevé une série de questions ? ce n'est pas à moi, là, d'apprécier s'il doit être changé ? mais j'ai soulevé une série de questions qui, à mon avis, doivent être adressées. Si on adresse ces questions-là, les gens devront apprécier en commission et autrement. Mais, tel qu'il est conçu actuellement, les dommages matériels sont couverts, les dommages corporels sont couverts, c'est comme ça.

M. Bordeleau: Je comprends très bien la situation actuelle telle qu'elle existe. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'on doit la modifier ou non? Et je comprends aussi que ce n'est pas votre rôle de décider si elle doit être changée ou non, c'est le rôle des législateurs. Mais je pense qu'il faut d'abord se questionner et voir s'il y a des modifications qui sont souhaitables, parce qu'il y a une perception claire d'inéquité dans un système comme ça. Et, au bout de la ligne, quand on indemnise des individus qui ne devraient pas, en principe en tout cas, être indemnisés selon les jugements qu'on aura à porter et qu'on aura à assumer, bien, c'est toute la population qui paie ou, dans le cas du régime d'assurance automobile du Québec, c'est tous les autres qui cotisent à ce régime-là qui paient pour ces individus-là, et c'est là qu'il y a une espèce de perception d'inéquité qui n'est quand même pas marginale, là.

Je me souviens très bien qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, au moment où j'étais responsable du dossier du transport, des pétitions qui totalisaient au-delà de 150 000 signatures. Alors, 150 000 signatures de gens qui trouvent que ce n'est pas correct, je pense qu'on doit commencer à se poser des questions et s'interroger à savoir est-ce que... On s'est posé des questions il y a quelques années au moment où ? je ne sais pas en quelle année ça a été fait ? mais au moment où on a décidé qu'on n'indemniserait pas les gens au moment où ils étaient en prison. Alors, on a remis ça en cause, parce que ça n'avait pas de bon sens. Alors, ce n'est pas parce que le système existe qu'il est parfait et qu'il a du bon sens. On a dit: Bien, ça n'a pas de bon sens qu'une personne reçoive des indemnités au moment où elle est en prison. On l'a fait, le changement, alors peut-être qu'il y a lieu de faire d'autres changements aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, tout peut être amélioré.

M. Brind'Amour (Jacques): Si je peux faire un commentaire définitif, je ne voudrais pas vous laisser croire que la SAAQ a dit ce matin que le système ne devait pas être changé, on a dit que le système est perfectible, c'est sûr. Puis vous avez raison, si vous prenez chaque citoyen par rapport aux événements que vous décrivez qui sont des événements médiatisés, c'est vrai que c'est choquant. Et probablement que, si aujourd'hui vous aviez ici certains agents d'indemnisation de la SAAQ qui s'occupent des cas lourds et qui doivent verser des montants assez appréciables à l'occasion, ils vous diraient aussi qu'eux-mêmes en tant que citoyens ils trouvent ça à l'occasion difficile à faire, mais c'est notre job de le faire, alors on le fait.

Le Président (M. Pinard): M. le président, je me permettrais de vous poser une question si vous le permettez, chers collègues. Au niveau de l'indemnité qui est versée, par exemple, remplacement d'un revenu, je pense que... On va prendre comme exemple le salaire d'un membre de l'Assemblée nationale. C'est quelque chose qui est connu, qui est public. Nous avons un salaire de 73 000 $ par année, salaire de base. Alors, supposons, par exemple, que j'ai un accident et que je suis dans l'incapacité de poursuivre ma carrière. Combien pourrais-je recevoir d'indemnités par année pour la balance de mes jours? Supposons que je sois, par exemple, paraplégique? Quel est le montant que je pourrais recevoir à ce stade-ci?

M. Brind'Amour (Jacques): Il me fera plaisir d'ailleurs de vous laisser un petit tableau qui va vous donner...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que j'ai droit à mon salaire?

M. Brind'Amour (Jacques): Non. Actuellement, l'indemnité de remplacement de revenu, ce dont on parle, couvre 90 % du revenu net à partir d'un revenu brut actuellement, en 2002, de 52 500 $ qui est chaque année indexé, je pense ? chaque année? ? chaque année indexé, donc qui l'an prochain pourrait être un peu plus élevé. Donc, 90 % du revenu net calculé à partir d'un revenu brut de 52 500 $, ce qui est le revenu d'environ 85 % de la population, donc nous couvrons 85 % de la population. Nous présumons que les gens qui ont des salaires plus élevés ont la plupart du temps une assurance collective ou individuelle qui va compenser probablement l'assurance salaire qu'ils voudraient... Si, par exemple, vous décidez, vous, que, pour vivre, vous avez besoin d'un salaire, exemple, de 100 000 $ par année, bien, c'est sûr que vous allez prendre une assurance complémentaire, ou ce qui est peut-être déjà prévue dans vos régimes pour compenser là l'indemnité de remplacement qui est ici. Mais on couvre quand même 85 % de la population avec ce revenu net.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça fait plusieurs... Est-ce que ce montant-là, 90 % de 52 500, est-ce que ça fait quelques années qu'il a été fixé?

M. Brind'Amour (Jacques): Depuis le début du régime.

Le Président (M. Pinard): Ah! le tout début du régime.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Mais, évidemment, le salaire, lui, a été indexé progressivement.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais au tout début du régime, ça veut dire en 1978?

M. Brind'Amour (Jacques): 1978, c'était un salaire brut de 18 000 $, 90 % du revenu net.

Le Président (M. Pinard): 18 000. Et là maintenant il est rendu à 52 500?.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Le Président (M. Pinard): Et vous dites que c'est le salaire moyen de 85 % de la population du Québec?

M. Brind'Amour (Jacques): Je dis que 85 % de la population ont un revenu brut inférieur à 52 500 $.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ménard: Ça comprend les femmes et les enfants.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Ménard: Ça comprend les femmes et les enfants.

M. Brind'Amour (Jacques): De l'accidenté, oui, c'est le revenu de l'accidenté, ce n'est pas nécessairement le revenu familial.

M. Ménard: Ça comprend les femmes au foyer et les enfants.

Le Président (M. Pinard): Ça comprend les femmes au foyer et les enfants?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est le revenu de l'accidenté, donc c'est le revenu de l'individu...

Le Président (M. Pinard): C'est le revenu de l'accidenté?

M. Brind'Amour (Jacques): ...qui est assuré.

Une voix: Non, non, non, non.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, de l'assuré.

M. Ménard: Donc, ça comprend les enfants et les personnes à charge. Ce n'est pas 85 % des travailleurs du Québec qui font 55 000 ou moins.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, non, non, non. Excusez-moi, oui... exact.

M. Ménard: C'est là-dessus que c'est... Mais ça couvre quand même, vous voyez, 85 % des gens qui sont susceptibles d'avoir un accident d'automobile, donc les enfants et les gens qui ne travaillent pas. C'est pour ça que ça vous étonne peut-être, parce que je pense que la majorité des travailleurs font...

Une voix: Moins que...

M. Ménard: C'est-à-dire qu'on ne croit pas qu'il n'y a que 15 % des travailleurs qui fassent plus que 52 500 par année.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, et merci, M. le Président. Tout simplement, je voudrais souligner une chose suite à l'intervention de la députée de Matapédia. Je pense qu'on peut s'entendre qu'il y a une unanimité presque dans la société du fait que le «no fault» ne doit pas être touché. Souvent, on voit des articles dans les journaux: Commission parlementaire sur le «no fault». Je pense que c'est inexact, là, je pense qu'il y a unanimité, quasi-unanimité dans la société.

Pour revenir au point du député de l'Acadie, tantôt, lorsqu'il disait, par exemple, que, si vous mettez le feu à votre maison, il y a des petites écritures dans le bas du contrat qui dit que vous ne serez pas payé, donc vous êtes, vous, la compagnie d'assurances. Il a été établi aussi tantôt et le ministre a répété à quelques reprises qu'il pourrait être conseillé presque quotidiennement par la Société d'assurance automobile du Québec, donc la Société d'assurance automobile du Québec a sûrement une opinion. Lorsque vous vous parlez en privé, c'est moins officiel que lorsqu'il y a des caméras.

n(11 h 40)n

Admettons, par exemple, qu'il n'y a pas de caméras. Là on va fermer les caméras, on va fermer les lumières, on est juste entre nous. Vous êtes la compagnie d'assurances, les compagnies d'assurances qui rédigent les petites clauses du bas qui dit, par exemple, lorsque c'est une maison, si vous mettez le feu, vous ne serez pas payé. Vous, comme compagnie d'assurances, qu'est-ce que vous recommandez au ministre? Est-ce qu'on va établir dorénavant des pénalités parce qu'on établit ici pour ça? Je sais que ce n'est pas vous autres qui décidez, mais on sait que vous faites des recommandations au ministre. Dans le document qui nous est présenté, on a beaucoup de données, oui, je vous en remercie, mais avez-vous une recommandation finale à faire? Quelle recommandation allez-vous faire au ministre? Il nous a dit qu'il avait un projet de loi qui serait déposé. Donc, de votre avis, du point de vue de la compagnie d'assurances qui fait même les paragraphes en petits caractères à la fin, qu'est-ce que vous allez recommander? Êtes-vous d'accord à ce que ces gens-là soient traités ? c'est souvent le cas ? comme celui qui met le feu à la maison et qu'il y aura une pénalité complète ou du moins partielle concernant les indemnités qu'ils devraient recevoir? La question est claire. Votre recommandation?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est rare, M. le Président, que nous avons l'occasion en tant que gestionnaires d'État d'évoquer notre droit de réserve, mais, sur ce point précis, je vais en profiter pour exercer mon droit de réserve. Et, effectivement, nous avons eu des discussions avec M. Ménard à cet égard et je vais laisser le soin à M. Ménard, là, d'apprécier ce que le gouvernement doit faire à cet égard.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah! M. le ministre.

M. Ménard: Dans ce cas-ci, il n'y a aucune cachette, très correctement, ils nous ont expliqué ce qu'il vous ont expliqué tout à l'heure, c'est au législateur à faire ses choix, hein, et, eux, maintenant, ils nous aident à ne pas faire un mauvais choix, en ce sens, un choix qui mettrait en péril les parties du système sur lesquelles nous sommes unanimes, n'est-ce pas? Ensuite, ils ne veulent pas non plus qu'on fasse des dispositions qui seraient invalidées par les tribunaux par la suite parce que contraires à la Charte, mais je pense qu'ils nous exposent très clairement les choix que nous avons à faire, et je pense que le député de l'Acadie nous a démontré qu'il les comprend aussi, aussi bien que, moi, je les ai comprises.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: M. le Président, c'est un commentaire et une question au président de la SAAQ, d'abord, un commentaire pour un commentaire d'appréciation. Je vois l'évolution de nos travaux, M. le Président, depuis le début de cette matinée et je pense qu'on constatera que tous les parlementaires réunis ont mis deux grandes balises, je pense, ici, là, puis le commentaire du critique officiel, le député de Shefford, vient de le dire: Il n'est pas question dans ces travaux-ci de remettre en question le «no fault».

Ceci dit, on est à la recherche de modifications et de changements de façon très chirurgicale sur une donnée bien précise qui est l'objet de nos sessions, et le député d'Acadie l'a également mentionné, sessions de travail portant sur l'indemnisation des personnes accidentées ayant commis un acte criminel au volant. Alors, c'est dans ce sens-là que les travaux se font, se déroulent bien, moi, j'apprécie beaucoup, je tiens à vous le dire. Et on a émis une autre balise en disant: Nous cherchons les modifications et des changements sur cet aspect-là pour camper bien notre travail. Et je pense que la journée va être fort utile, très utile, parce que je pense qu'on avance et on évolue chacun à la recherche de solutions.

Ma question, nonobstant ceci... Puis merci aux gens qui sont venus nous faire des représentations aujourd'hui et au mois de mars. Je pense que l'évolution de vos documents, vos données, nous aident beaucoup dans notre réflexion et éventuellement dans des modifications et des décisions. Mais je me rends compte également que tous ces éléments-là très négatifs ? et le député de l'Acadie l'a mentionné ? la perception du régime... Moi, je suis un peu tanné de voir qu'au Québec... Notre régime est un très bon régime mais peut-être que la perception n'est pas aussi bonne pour toutes sortes de données qui fait peut-être écran dont ce genre d'acte criminel qui remplit les pages de nos médias, tout ça, puis qui vient discréditer nos régimes. On parle également de sabrer dans la fonction publique, parce qu'on dit: Notre fonction publique, elle n'est pas bonne, elle n'est pas performante, elle... bon, c'est toujours du grattage de bobos, ici, le système de santé, etc. Dans ce sens-là, ma question, M. le directeur, on a un régime qu'on qualifie d'excellent, qui a fait ses preuves puis qui fait ses preuves, moi, je vous demande de mon siège aujourd'hui de faire en sorte qu'au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des prochaines années, n'ayez pas peur de revaloriser ce régime, de le faire connaître parce que ça fait écran, un écran négatif qui empêche de voir les conséquences, des conséquences positives sur le plan social pour des gens qui subissent des accidents, etc., et on a une perception négative. Et, moi, je suis tanné également dans notre régime d'assurance comme dans la fonction publique, une chose, qu'au Québec, on ait un discours rapetisseur et qu'on ait des...

On a fait... Vous avez parlé, puis je pense que c'est vous, M. le Président, qui avez parlé d'acquis social tout à l'heure. C'est extraordinaire, ce qu'on a ici, puis, moi, j'aimerais ça qu'au Québec qu'on ait un discours positif, qu'on ait des représentations puis qu'on fasse valoir nos acquis, parce qu'il y a eu des gens excessivement compétents qui l'ont mis en place, qu'il y a des gens excessivement compétents qui fait rouler, sans jeu de mots, ce régime-là. Et là aussi ? et là, c'est votre responsabilité ? de mon siège aujourd'hui, moi, je vous dis: On a besoin que ce régime-là soit mieux connu et positivement connu. Ma question: Est-ce que vous avez des plans d'action pour arriver à cet objectif?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): La réponse, c'est oui. Effectivement, nous sommes actuellement à imaginer toute une série d'interventions. Vous savez que l'an prochain la Société fêtera son 25e anniversaire. Alors, un 25e anniversaire, c'est une occasion unique, hein, un quart de siècle, une occasion unique pour souligner toute une série de choses, donc on a prévu toute une série d'activités en ce sens.

Vous savez que nos campagnes contre l'alcool au volant, et tout ça, sont très suivies, très courues. La dernière campagne, les journalistes ont l'air un petit peu tièdes parce que le concept est un peu nouveau, mais je pense que, de ce côté-là, on a des succès. Vous savez d'ailleurs que, pour ces campagnes, on a gagné encore cette année deux prix au niveau nord-américain de l'Association nord-américaine des véhicules moteurs, on a gagné deux prix pour nos campagnes, et effectivement je pense que, à cet égard-là, sur certaines choses on performe bien.

Vous avez raison par contre que, sur le plan de l'image, on a du travail à faire, on est tout à fait conscient de ça. C'est difficile, c'est difficile parce que, vous savez, on est tenu, en vertu des lois d'accès, à une réserve totale sur les individus qui sont en cause. Donc, lorsque ,dans les journaux, on parle d'un cas, d'une personne, exemple, qui dit: Moi, j'ai été victime de mauvais traitements par la SAAQ au niveau indemnité ou de la façon... je ne le sais pas, nous, on ne peut pas réagir à ça, la seule façon pour nous de réagir, c'est avec le consentement de la personne, donc il faut... Des fois, les journalistes nous appellent, puis ils nous demandent de commenter, puis on dit: Malheureusement, on ne peut pas commenter. Maintenant, on leur dit: Demandez à la personne si elle est d'accord pour qu'on puisse parler d'elle, de son dossier, et on le fera, et peut-être que des fois on pourrait rééquilibrer les choses, mais c'est très, très, très difficile à réaliser.

Donc, la seule chose qu'on peut faire, c'est de bien faire notre travail au niveau des campagnes, bien faire notre travail au niveau de la communication. M. le ministre rappelait tout à l'heure l'excellent bilan routier. Je pense que, quand M. Ménard a annoncé les chiffres du bilan routier, on a eu au moins pendant quelques jours l'impression que les gens appréciaient notamment notre travail mais aussi évidemment ceux de nos partenaires, les policiers, le ministère des Transports, et autres, mais c'est très, très difficile. La seule façon, c'est qu'on peut organiser des manifestations dans lesquelles on joue un rôle un peu plus visible mais c'est un travail, un travail quotidien, ça, de garder son image positive.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Deslières: Un dernier mot. N'ayez pas peur ? je comprends les situations dont vous venez de décrire, là ? mais n'ayez pas peur, M. le président, de faire connaître la force de ce régime-là et, bien sûr, différentes stratégies, puis c'est vous qui en décidez, mais on n'a pas peur aussi de se comparer. Quand c'est bon au Québec, c'est comme si on avait peur de se comparer. C'est drôle, hein, on... Mais, quand ce n'est pas bon, ça sort à pleins journaux. Je comprends, et là je pense que vous avez un rôle incroyable à jouer puis je pense que l'opposition officielle va être pleinement d'accord avec ça, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais faire un commentaire puis, après ça, je vais y aller pour une question plus précise. On parle souvent ce matin du bilan routier qui est positif et de la diminution du nombre d'accidents, de décès qu'il y avait avant le régime et ce qui existe maintenant et on ne fait pas de lien direct, mais on met toujours en parallèle le bilan routier et l'amélioration avec, à côté, là, notre régime d'assurance automobile du Québec. À mon avis, il n'y a aucun lien entre les deux, et je ne pense pas qu'on puisse faire de lien de quelque ordre que ce soit, parce que, moi, j'ai l'impression qu'essentiellement l'amélioration du bilan routier, c'est qu'on a vécu un phénomène social de sensibilisation de consommation d'alcool qui est très différent de ce qui existait il y a 30 ans, 40 ans. On a fait des campagnes, et je pense à la Société d'assurance automobile du Québec a fait des campagnes qui ont été très percutantes, qui ont donné des bons résultats. Je pense qu'il y a eu toutes sortes de démarches qui ont été faites et il y a eu une modification, là, au niveau des attitudes dans la société par rapport à l'alcool qu'on a vécues au cours des 30 dernières années. On a aussi vécu au cours des 30 dernières années des modifications au niveau de la construction des automobiles où les équipements de sécurité ne sont pas du tout les mêmes qui existaient il y a 30 ans, 40 ans. Les automobiles en général aujourd'hui sont beaucoup plus sécuritaires. On pense à la ceinture de sécurité qui est un des éléments durant toutes ces années-là.

n(11 h 50)n

Donc, je pense, moi, que l'amélioration du bilan routier, c'est, comme vous l'avez mentionné, une foule de facteurs, notamment ceux que j'ai mentionnés. Et de mettre ça en parallèle ou de laisser penser que ça pourrait être relié au fait que notre régime ne change rien au comportement ou aurait changé, je pense qu'on ne peut pas le faire, parce que, pour en arriver à une conclusion comme ça, il aurait fallu qu'on vive 30 ans avec les mêmes démarches qu'on a faites de sensibilisation ou les mêmes modifications au niveau des attitudes et qu'on ait eu un régime privé, totalement privé, comme ça existe ailleurs et là on pourrait comparer. Bon. Est-ce que tel régime a donné des meilleurs résultats que tel autre? Mais je pense que c'est théorique un peu, là, mais c'est impossible de faire ce genre de comparaisons là, parce qu'on n'a pas vécu les deux régimes en parallèle avec toute l'évolution qu'on a eue dans la société par rapport à la consommation d'alcool.

Donc, on aurait eu un régime totalement privé, on aurait peut-être eu les mêmes résultats, peut-être qu'on n'aurait pas eu les mêmes résultats, on n'en sait rien, et je pense qu'il ne faut pas faire de lien entre les deux régimes. Heureusement, moi, personnellement, je pense ? et je pense que c'est un peu ce que vous avez mentionné tout à l'heure ? si on a obtenu une amélioration du bilan routier, c'est toutes sortes de facteurs qui ont joué et, à mon avis, ça n'a rien à voir avec le système d'assurance automobile qu'on a présentement, parce que les comparaisons sont impossibles. Alors, c'est juste un commentaire que je voulais faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez, M. le président, un commentaire à faire sur le commentaire.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, j'en aurais eu un, oui, si vous le souhaitez, très court. Si vous avez eu l'impression que j'ai fait ce parallèle, ce n'était pas le cas, mais l'une est quand même liée à la conséquence de l'autre. Moi, j'ai des actuaires qui tous les jours suivent le bilan routier et, si le bilan routier change, ils me disent: M. Brind'Amour, il va falloir augmenter notre passif parce que le bilan routier est en train d'augmenter, on va en avoir pour quelques années à payer.

Donc, pour nous, le lien... le travail qu'on fait en sécurité routière, par toutes sortes de mesures, sensibilisation, contrôle policier, l'état des routes du ministère des Transports, etc., ce sont tous des facteurs qui améliorent le bilan routier, on en est bien conscients. Je n'ai jamais dit que le régime avait un lien avec ça.

Maintenant, au niveau du régime, ce qu'on constante par contre, c'est qu'il y a eu des effets évidents de nos efforts en sécurité routière, sur ça, je pense qu'on va tomber d'accord facilement. Les primes n'ont pas augmenté depuis 17 ans. C'est sûrement un facteur qui fait que non seulement il y a un contrôle des coûts mais, quand même, qu'il y a eu aussi, comme vous le disiez d'ailleurs, au niveau de la population, une conscientisation beaucoup plus forte à la sécurité routière, mais je n'ai pas voulu faire de lien entre le régime et les comportements.

M. Bordeleau: Ce que je voulais tout simplement ? je vais m'expliquer de façon plus claire ? tout simplement mentionner, c'est qu'on dit: Un régime, par exemple, punitif, disons, entre guillemets, là, un régime plus punitif ne changerait pas les comportements. On ne le sait pas. Si on avait eu un régime où on aurait eu droit de poursuivre et où on aurait eu le droit... si on veut, où les individus n'auraient pas eu d'indemnité, est-ce que ça aurait changé les comportements? On ne le sait pas, parce qu'on ne l'a pas vécu puis on ne le vivra jamais dans la même réalité que celle qu'on a vécue au cours des 30 dernières années avec un système public et toute l'évolution qu'on a connue par rapport à ça. C'est juste ce que... Je ne suis pas certain que... on ne peut pas tirer la conclusion que, si on avait eu un système généralement plus punitif, les comportements n'auraient pas changé. C'est juste ça que je veux mentionner.

M. Brind'Amour (Jacques): Je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'on a essayé... en tout cas, si vous pensez qu'on a tiré cette conclusion, on s'en excuse, ce n'était pas notre intention.

M. Bordeleau: Non, c'est, en fait, juste une clarification que je voulais apporter.

Je reviens à la page 14 de votre présentation, on parle du «no fault». Et, à la page 14, à la section 4.2.3, vous faites référence à des régimes de «no fault» intégral. Et là on a deux régimes canadiens, là, qui... entre autres, il y en a trois. On fait référence au Québec, à la Saskatchewan et au Manitoba où il y a un régime de «no fault» intégral, parce qu'il y a des nuances dans les autres catégories, bon, il y a différentes nuances.

Au Québec, on connaît les caractéristiques du régime, là, qu'on a ici. Maintenant, quand on regarde la Saskatchewan, qui est aussi un régime de «no fault» intégral, et puis qu'on regarde l'aspect des séquelles permanentes, ici, on indemnise point final, et bon; là-bas, on a un système intégral comparable ? vous l'avez, vous autres mêmes, mis dans la même catégorie que le Québec et le Manitoba ? et on dit, par exemple, qu'on peut suspendre: «suspension de l'indemnité pour séquelles permanentes si responsable à plus de 50 % de l'accident et trouvé coupable d'infractions criminelles liées à la conduite automobile».

Donc, c'est possible dans un régime, si on veut le faire ? et là c'est une décision politique ? si on veut le faire, de diminuer, ou d'annuler, ou de modifier, ou d'encadrer différemment les indemnisations puisqu'on a un régime de «no fault» en Saskatchewan et, si la personne est reconnue coupable d'infraction criminelle et puis elle est reconnue également responsable à plus de 50 % de l'accident, bien, il va y avoir des modifications au niveau de l'indemnisation.

Alors, je voulais juste essayer de comparer deux choses que vous avez vous-même classées comme étant comparables et on traite différemment la question d'indemnisation des gens qui posent des gestes criminels.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Vous avez raison effectivement dans le cas de la Saskatchewan, à la fois l'indemnité de remboursement du revenu est suspendue pendant l'incarcération, ce qui se rapproche un peu du modèle québécois où, nous, nous avons une suspension temporaire avec des barèmes. Mais vous avez raison de signaler qu'au niveau des séquelles permanentes effectivement, dans un régime de «no fault», on pourrait demain suspendre les indemnités pour séquelles. Oui.

M. Bordeleau: Après que la personne est reconnue coupable...

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. Bordeleau: ...les diminuer, ou les suspendre, ou les annuler, etc.

M. Brind'Amour (Jacques): Exactement. Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon. J'aurais juste quelques questions à poser pour éclairer, je pense, tous les membres de la commission sur les choses que... Évidemment, je ne le sais pas, mais je voudrais simplement signaler, avant de poser ma question au député de l'Acadie, dont je trouve les analyses d'ailleurs fort pertinentes, que c'est vrai que nous n'avons qu'un système depuis 23 ans puis qu'on ne peut pas tirer les conclusions, mais je pense qu'on peut quand même... la raison pour laquelle on en a parlé, de notre système, c'est parce qu'il y en a d'autres qui allèguent que, si nous avions un système basé sur la responsabilité, pour certains, le bilan routier serait... alors, si vous constatez qu'on ne peut pas en faire la preuve, c'est suffisant pour nous. Par contre, je veux dire, on peut quand même aussi regarder les autres régimes à l'étranger, et je pense qu'on pourra vous donner ? d'ailleurs je ne le sais pas par coeur, là ? le bilan des 10 premiers pays sur le plan de la sécurité routière. Et c'est quand même significatif que le premier pays qui vient en tête de liste, la Suède, a un système comme le nôtre, que, nous, nous sommes quand même au troisième, hein, alors qu'à un certain moment donné les gens parlaient de la latinité des Québécois qui les rendrait plus dangereux au volant. Non. On est troisième au...

Une voix: ...c'est qui?

M. Ménard: C'est ça. Je ne le sais pas, mais je pourrais le donner. Et puis aux États-Unis, où il y a très peu de régimes basés sur la responsabilité, ils sont quand même sixième, n'est-ce pas, donc ils ont un bilan. Alors... Mais ce n'est pas absolu, c'est justement pour ça que je pense que, sur... Et puis ensuite, vous serez certainement d'accord avec moi que les irresponsables présentent un plus grand risque au volant, de la même façon qu'ils comportent un plus grand risque dans d'autres activités dans leur vie. Et les irresponsables, bien, ils ne pensent pas aux conséquences lointaines des gestes qu'ils posent. Mais, ceci étant dit, c'est juste ça.

Ce que je veux savoir par contre de... Je suis convaincu que c'est une question que vous vous êtes posée et qui n'a pas été posée mais qui est importante de savoir, parce qu'on songe à ça, en tout cas la suggestion a été faite. Je comprends que le système que vous gérez cherche à indemniser totalement les victimes d'accidents d'automobiles comme elles le seraient devant les tribunaux, sauf pour certains plafonds. Il y a un plafond sur l'indemnité de remplacement du revenu qui est plafonné à un revenu de... l'équivalent à 52 000, donc il est variable. Pour une personne seule, elle paie plus d'impôts, donc c'est un peu moins, mais, pour une personne avec dépendants, on lui donne plus, etc., bon. Donc, il y a ce plafond et il y a quelques autres plafonds et je pense qu'il n'y en a pas beaucoup. Alors, est-ce que vous êtes...est-ce qu'effectivement c'est vrai que l'objectif de la loi telle que vous l'administrez vise l'indemnisation des victimes pour qu'elle soit équivalente à ce que les tribunaux donneraient?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous avez parfaitement raison. Ce que nous visons, c'est de compenser la perte économique que ces conducteurs-là violent, oui.

n(12 heures)n

M. Ménard: Mais vous fournissez aussi des soins qui sont même plus que ce que fournit l'assurance santé du Québec, n'est-ce pas?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, c'est ça. Vous avez raison. On fournit des soins de réadaptation, on a des ententes avec des hôpitaux spécialisés pour les prises en charge rapides des traumatisés crâniens, on subventionne l'industrie de l'ambulance, on s'occupe de l'adaptation des véhicules, on fait effectivement toute une série d'interventions et on va renouveler cette année, là, avec l'ensemble des centres de réhabilitation au Québec, toute une série d'ententes où on voudrait encore aller un petit peu plus loin. Vous savez, M. le ministre, qu'on a entrepris un projet qu'on a appelé «le projet Millard» pour les tissus mous, donc encore prendre plus rapidement en charge les gens, les ramener plus vite dans le milieu du travail.

Donc, c'est évident qu'on ne fait pas que, comme une société d'assurances privée, gérer l'indemnisation et les primes, on prend toute une série d'actions. C'est pour ça, je pense, qu'on avait dit à l'époque que c'était une loi sociale, parce qu'on fait beaucoup plus que de l'assurance. On fait de l'assurance mais on fait aussi toute une série d'actions qui touchent la santé et l'intégrité de ces gens- là.

M. Ménard: O.K. Mais il y a une question qui est posée dans l'actualité, puis je pense qu'on se l'est posée ici, même si la question n'a pas été posée, c'est: Si nous accordions le droit de poursuite pour l'excédent, c'est-à-dire le droit de poursuite pour ce que les tribunaux pourraient donner, qui est plus que ce que le régime donne, est-ce que vous savez, puis sur quoi basez-vous cela, si vous le savez, est-ce que vous savez effectivement quelle est la proportion de contrevenants, si vous voulez, qui pourrait assumer le paiement d'un pareil jugement, d'un jugement qui donnerait plus?

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez, je vais demander à M. Breton de trouver l'information et de vous la donner. Effectivement, nous l'avons. C'est à peu près 2 %, je crois. De mémoire, je dirais 2 %.

Une voix: De 1 %?

M. Ménard: 2 %?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Qui pourrait payer l'excédent. Alors, je comprends, quand on parle d'excédent, bien, il y a l'excédent évidemment de l'indemnité pour remplacement du revenu. Mais y a-tu d'autres choses?

Le Président (M. Pinard): M. le président, dans la même veine, vous nous avez parlé tout à l'heure... à une question, vous nous avez répondu que le montant admissible était de 52 500 $ actuellement, puisqu'il a été indexé depuis l'origine du régime. Ce montant de 52 500, est-ce que, actuellement, il est comparatif, par exemple, à ce qui peut se payer en moyenne dans les autres régimes à travers le Canada, ou sommes-nous inférieurs à cette moyenne, sommes-nous supérieurs à cette moyenne, ou sommes-nous dans la moyenne?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, je m'excuse, M. le ministre, on essaie de trouver votre réponse. Comme d'habitude, vous avez des questions qui demandent un peu de recherche.

M. Ménard: Bien, peut-être que vous pourrez nous les donner cet après-midi aussi.

M. Brind'Amour (Jacques): Mais, pour répondre au président, exemple: Saskatchewan, c'est 57 250, je crois, actuellement. On est tous à peu près, je crois, dans les mêmes fourchettes. Ah! je les ai ici. Ce n'est pas toujours le même mois, mais, disons, pour 2002 en général, donc: Saskatchewan, 57 000; Manitoba, 63 000; Québec, donc, 52 500. Alors, vous voyez, on est tous... il n'y a personne qui est dans des zones disproportionnées, là.

Le Président (M. Pinard): Si on regardait, par exemple, selon vos chiffres, est-ce que vous pourriez me donner, par exemple, les provinces les plus riches? Je pense, par exemple, à l'Ontario, Colombie-Britannique, Alberta. Parce que vous m'avez donné la Saskatchewan à 57 000, le Manitoba à 70 000. J'aimerais connaître l'Alberta, et Colombie-Britannique, et Ontario, si possible.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord, on va le chercher.

Le Président (M. Pinard): Mais, si vous n'avez pas ces chiffres-là immédiatement, vous pourriez sûrement nous communiquer cela à notre retour, à 14 heures.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, sans problème.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui.

M. Ménard: Questions sur le sujet au président...

Le Président (M. Pinard): Oups! excusez-moi.

M. Ménard: ...au représentant de la Commission des droits et libertés de la personne. Certaines vont être résumées, je veux juste que ce soit clair, et une dernière ne le sera pas. Alors, je comprends de votre opinion, Me Bosset, que, si nous décidions d'éliminer ou de moduler ? vous comprenez ce que je veux dire? ? c'est-à-dire selon certaines balises que nous mettrions, comme, par exemple, nous pourrions mettre le taux d'alcool dans le sang, nous pourrions le mettre aussi... varier selon une négligence, une conduite dangereuse, ou une négligence criminelle, ou ainsi de suite, là, l'indemnité que nous donnerions à quelqu'un qui a causé un accident à la suite duquel il a subi des blessures mais en commettant un acte criminel, si nous le faisions, ça, ce ne serait pas jugé discriminatoire, parce qu'il ne s'agit pas d'une condition sociale. C'est exact?

M. Bosset (Pierre): La nature de l'infraction criminelle importe peu du point de vue de la Charte.

M. Ménard: C'est ça. Et puis quant à l'antécédent judiciaire, alors là vous nous invitez à moduler véritablement, si je comprends bien, cette absence d'indemnisation ou cette réduction d'indemnisation. Vous nous dites que, pour que ce soit justifié, il faudrait qu'il y ait un lien rationnel, il faudrait que la mesure ne soit pas excessive, donc il faudrait qu'il y ait une certaine balance, si je comprends bien, entre la diminution ou l'exclusion de l'indemnité et la gravité de la nature du crime qui a causé l'accident.

M. Bosset (Pierre): Et il faudrait également tenir compte des avantages de la mesure elle-même sur le plan de la dissuasion, est-ce qu'elle est vraiment dissuasive ou pas. C'est un facteur aussi.

M. Ménard: Oui. O.K. Maintenant, dans le rapport que nous a donné la SAAQ et qui justement, à notre demande, fait état d'autres législations semblables, il y a des législations qui suspendent le paiement de l'indemnité jusqu'à ce que la cause criminelle soit entendue lorsque la personne est accusée. Et puis là je crois que ça a une certaine importance pour vous aussi, puisque vous avez fait état du délai dans lequel nous payons les indemnités par rapport aux délais dans lesquels l'on savait si la personne serait trouvée coupable par les tribunaux.

Alors, dans ces cas-là, croyez-vous que nous pourrions faire comme ces autres juridictions canadiennes et, dans le cas où les personnes sont accusées, à supposer que nous ayons décidé qu'ils ne recevraient pas la même indemnité, suspendre le paiement de cette indemnité, jusqu'à ce que sa culpabilité soit établie de façon finale? Et puis est-ce que votre réponse est différente pour l'individu lui-même et sa famille? Et est-ce qu'aussi la réponse peut être différente selon le type d'indemnité? Parce que vous réalisez qu'il y a quand même largement trois types d'indemnités: une qui vise les soins, une qui vise les séquelles permanentes, ce que l'on appelle généralement le «déficit anatomophysiologique», c'est-à-dire vous avez perdu un oeil, vous avez droit à 75 000 $, n'est-ce pas, pour la perte d'un oeil, et puis vous avez perdu un bras, bien, c'est quelque chose de plus, et ainsi de suite, vous comprenez, c'est ce qu'on appelle le «déficit anatomophysiologique» ou le «préjudice physique, psychologique», le «préjudice esthétique» aussi, et puis finalement l'indemnité de remplacement du revenu, n'est-ce pas? Alors, si vous voulez réfléchir pendant l'heure du dîner pour me répondre à cette question ou si vous êtes prêt à y répondre tout de suite, on est prêts à écouter votre réponse et je pense ensuite, de façon unanime, à prendre congé jusqu'à 2 heures.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous préférez, Me Bosset, nous répondre à notre retour, à 14 heures?

M. Bosset (Pierre): Si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, de consensus, nous allons donc suspendre nos travaux, et je vous réinvite à 14 heures, ici même.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, rebonjour. Merci d'être demeurés avec nous. Et on se rappelle bien que, avant la suspension de nos travaux pour le dîner, nous avions soumis à la fois à Me Bosset et également aux membres de la Société d'assurance automobile du Québec une série de questions. Alors, on pourrait peut-être débuter, M. le président, par... Notamment, on parlait des indemnités maximales qui pouvaient être versées dans les principales provinces du Canada. Est-ce que vous avez les chiffres? Oui. Alors, on vous écoute.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord. On avait déjà... À l'annexe 4 du document qu'on a déposé en juin, vous retrouvez, pour chaque province, une analyse sommaire des dispositions qui sont prévues à cette fin-là, mais ça ne vous permet pas de faire le calcul que vous nous avez demandé, effectivement. Je vous rappelle donc que le Québec, c'était 52 500; c'était 57 000 quelque chose au... Saskatchewan et au Manitoba, 63 000. Si on regarde les autres provinces, la Colombie-Britannique, la présentation qu'ils font de leur régime, ils la font à partir d'un calcul net qui équivaut à 300 $ semaine, ce qui donnerait environ 15 ou 16 000 $ par année net, donc probablement un salaire brut entre 28 et 30 000, ce qui est assez faible ? puis ça, je vous le donne sous toutes réserves, je trouve que c'est un peu faible pour la Colombie-Britannique ? et l'Ontario, c'est à peu près dans les mêmes ordres, hein, je crois. Donc, on comprend que ça semble à prime abord moins généreux.

J'aimerais simplement attirer votre attention par contre sur le fait que, lorsqu'on parle de ça, on parle de l'indemnité de remplacement du revenu. Évidemment, il faut regarder l'ensemble des dispositions du régime. Dans les autres dispositions notamment, il y a toute l'indemnité qui est versée pour les séquelles. Par exemple, au Québec, elle peut atteindre jusqu'à 184 000 $, et, dans les deux autres provinces, Manitoba et Saskatchewan, dans un cas, je l'ai ici, là, c'est 114 000 et, dans l'autre cas, 124 000, je crois. On va vous trouver le chiffre exact, là. Donc aussi, le plafond québécois est moins élevé, mais par contre, voyez-vous, pour d'autres dispositions, le plafond est plus élevé. Probablement donc qu'avec le temps, dans chacune des juridictions, il doit y avoir des dispositions qui ont été prises qui tiennent compte, là, probablement de ce que les tribunaux donnent en général, parce que, si je me rappelle bien, au Québec, lorsqu'on verse pour séquelles jusqu'à 184 000, c'est parce qu'on a fait une analyse que les tribunaux en général versent 250 000 mais qu'environ normalement le tiers de l'indemnité va en honoraires pour les avocats, et donc, si on enlève le tiers, on arrive à peu près à 180 000. Alors, c'est à peu près ce que je peux vous donner, mais si vous le souhaitez, on peut faire dans les jours qui suivent des analyses un peu plus précises, ça nous ferait plaisir de le faire.

Vous aviez posé aussi une seconde question, si on augmentait le plafond, je crois, des indemnités. Vous nous avez demandé ça? Non? Je ne crois pas.

M. Ménard: Non.

M. Brind'Amour (Jacques): Non. Alors, je m'excuse.

M. Ménard: Ce que j'avais demandé, c'est...

M. Brind'Amour (Jacques): Ah! Oui.

M. Ménard: ...si on permettait de poursuivre pour l'excédent, vous estimez que combien... quel pourcentage des contrevenants serait capable de payer l'indemnité à laquelle ils seraient condamnés, donc quel pourcentage des victimes recevrait une compensation supérieure à ce que la SAAQ donne déjà.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, effectivement, nos données datent de 1994, donc il faut les prendre avec une certaine nuance, mais en général environ 2 % des conducteurs condamnés pour infractions au criminel, donc des gens qui pourraient être poursuivis, gagnaient plus de 50 000 $; 14 % entre 30 000 et 50 000; 41 % gagnaient moins de 30 000...

Le Président (M. Pinard): 2 % plus que 50 000?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. 14 % entre 30 et 50 000.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Brind'Amour (Jacques): 14 % entre 30 et 50 000 $.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): 41 % gagnaient moins de 30 000 $.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Et 43 % n'avaient aucun revenu. C'est donc dire... C'est pour ça évidemment qu'on dit que, lorsqu'il faut faire une poursuite, l'insolvabilité devient un facteur déterminant.

M. Ménard: Mais la question, ce n'est pas tellement celle-là. Je vous comprends de l'avoir donnée, mais la question, c'est de savoir non pas qui gagne plus que 50 000, même s'il y a les contrevenants, mais qui est capable de payer une indemnité supérieure à ce que la SAAQ donne déjà. Alors, je ne pense pas qu'à 60 000 par année on ait les moyens de payer une indemnité de remplacement pendant très, très longtemps, n'est-ce pas? Alors, au fond, il faudrait connaître les gens qui gagnent en haut de 100 000, hein?

Une voix: Il faut qu'ils vivent...

M. Ménard: Bien, ce n'est pas juste qu'il faut qu'ils vivent, là, mais parce qu'ils seraient condamnés civilement, mais ça veut dire: Est-ce qu'il y a un espoir raisonnable pour une victime d'entreprendre des démarches judiciaires qu risquent nécessairement d'être coûteuses et sur lesquelles elle va devoir supporter des frais d'avocat pendant peut-être deux, trois, quatre ou peut-être même cinq ans dans l'espoir d'obtenir une indemnité supérieure, parce que les tribunaux estimeraient que là-dessus la SAAQ ne donne pas assez?

M. Brind'Amour (Jacques): La réponse ? et vous avez raison ? la réponse, c'est que la plupart des gens ne seraient pas en mesure de le faire, sûrement.

M. Ménard: Il faut être réaliste.

Le Président (M. Pinard): M. le président, au niveau des cours de justice ou encore au niveau de la moyenne canadienne... Nous, il n'y a pas de recours judiciaire, mais dans les autres provinces il y a des recours judiciaires. Or, la moyenne, est-ce qu'elle est en deçà de ce que nous payons ou si annuellement il y a une augmentation sensible qui fait que nous sommes maintenant passés sous la moyenne? Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Me Gardner de l'Université Laval a fait une étude assez exhaustive...

Le Président (M. Pinard): Plus fort le son, s'il vous plaît, monsieur, plus fort.

M. Gélinas (Claude): Le son? D'accord? Ça va?

Le Président (M. Pinard): Il y a juste lui qui entend.

M. Gélinas (Claude): Me Daniel Gardner de l'Université Laval a fait une étude assez exhaustive de l'ensemble des régimes au Canada et à travers le monde. D'ailleurs, il a eu l'occasion, je pense, de témoigner ici, en commission parlementaire, l'année dernière, si je ne me trompe pas, et lui-même avait établi d'une façon assez claire que les paiements qui étaient faits en indemnités par la Société de l'assurance automobile, au Québec, étaient d'importance égale et parfois supérieure à ce que les tribunaux donnaient en pareille circonstance, et, à ce niveau-là, je pense que son étude est assez révélatrice.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Questions?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, ensuite M. le député de l'Acadie.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, comme je l'avais indiqué au ministre, on s'est gardé une bonne partie de l'après-midi, du moins de ce côté-ci, pour discuter de l'opportunité ou pas d'accorder le droit aux victimes d'opérer une poursuite contre celui qui a été déclaré criminel.

Vous savez que c'est le genre de point que, moi, personnellement, une journée, je suis en faveur, le lendemain, un peu moins. On a de la difficulté vraiment, là, à cerner le problème puis vraiment y aller d'une opinion éclairée, parce que c'est facile à dire souvent: Oui, on devrait tout permettre, les poursuites, envoie donc, puis les punir comme il faut. C'est certain que tantôt le ministre a soulevé le point: Est-ce que le recours serait réaliste? Quand on sait que souvent les sommes qui sont accordées en dédommagement pourraient être énormes, ce serait peut-être idéaliste de penser que quelqu'un pourrait payer une somme semblable. Ou doit-on plutôt peut-être supposer que le recours serait non pas donné à la victime mais plutôt à la Société d'assurance automobile du Québec pour récupérer certaines sommes bien établies, payées à cause justement du fait que cette personne-là a conduit en état d'ébriété?

J'aimerais... Au-delà de ce qui est écrit là, j'imagine que vous avez fait une réflexion plus profonde là-dessus. Tantôt, d'ailleurs, on avait une discussion sur les mesures à prendre subséquemment à la tenue de cette commission-là, sauf que les données sur la base desquelles il faut s'exprimer, particulièrement sur le cas d'autoriser des poursuites, tant qu'à moi, tant qu'à l'opposition, ça soulève encore beaucoup d'interrogations, je pense qu'il nous manque des informations.

Donc, comme ça, avez-vous fait une étude beaucoup plus exhaustive, savoir: Est-ce qu'on devrait, pour telle ou telle raison... Qu'est-ce qui est... Quelles sont les interrogations qu'on doit se faire avant d'établir une règle dans ce sens-là? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite par vous, ou des propositions, ou bien une analyse de chacun des points qui peuvent être détaillés plus amplement durant l'après-midi?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour vous répondre très franchement, M. le député, on n'a jamais fait d'étude sur cette question-là.

M. Brodeur: Jamais. Donc, ce sera à la discrétion à ce moment-là du législateur, du ministre ou du gouvernement d'établir si, oui ou non, premièrement, on établit une possibilité d'une poursuite quelconque contre le criminel. Là je ne parle pas nécessairement d'une poursuite opérée par la victime mais peut-être par une sorte de recouvrement par la Société d'assurance automobile du Québec. Tout est sur la table.

n(14 h 20)n

Puis, juste pour ajouter à ce point-là, je lisais à la page 8, 3.4, le deuxième paragraphe de 3.4, qui disait: «La détermination de la responsabilité dans un accident est très souvent fort complexe et devant les tribunaux civils, la responsabilité des parties impliquées est souvent partagée: 90 %-10 %», etc., là. «À partir de quel niveau de responsabilité devrait-on diminuer les indemnités d'un conducteur fautif?» On peut assimiler ça aussi à: Quelle est la proportion qu'une poursuite pourrait être acceptable? Sauf que je pense que je dois souligner ? puis je le disais depuis le point de départ ? lorsqu'on parle d'acte criminel, lorsque le jugement tombe et qu'il est déclaré coupable, dans notre système, c'est hors de tout doute raisonnable, donc ce n'est pas coupable à 80 %, 25 % ou 30 %, ce sera après ça au législateur de déterminer s'il y a une pénalité qui est accordée. Quel sera le pourcentage de cette pénalité-là? Tout dépend peut-être de l'indice de la faute et, ensuite de ça, si jamais le ministre, le gouvernement décide de permettre une poursuite possible, d'établir clairement les indices de faute, là.

Donc, s'il n'y a pas aucune recommandation, la Société d'assurance automobile du Québec probablement que, dans des travaux futurs, on pourra peut-être, dans une séance de travail, déterminer si, oui ou non, l'opportunité de poursuite est intéressante de la part des victimes de la Société d'assurance automobile, mais, si j'ai bien compris, vous n'avez pas d'opinion arrêtée à ce sujet-là.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est exact. Ça ne faisait pas partie des scénarios qu'on avait à regarder.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Je reviens sur le système qui existe en Saskatchewan. Bon. Encore là, je vous rappelle que ce matin je faisais référence au fait que vous aviez intégré là, dans le point 4.2.3, régime de «no fault» intégral, des régimes comparatifs et vous mettiez le Québec, Saskatchewan, Manitoba.

Dans le tableau qui est en annexe au document que vous nous avez préparé, quand on regarde les caractéristiques du régime en Saskatchewan, on voit: «Droit d'intenter des poursuites pour pertes financières dépassant les bénéfices du "no fault".» Alors, on dit que, oui, c'est permis en Saskatchewan. On indique qu'une personne blessée peut intenter une poursuite pour pertes financières dépassant les bénéfices du «no fault». Cependant, en ce qui a trait à la perte de revenus, seules les personnes en sus des revenus annuels de 57 877 sont admissibles et l'indemnité est nette d'impôt, plan de pension, bon, etc.

Alors, dans le régime du «no fault» intégral, là, comme vous le décrivez, de la Saskatchewan, on permet des poursuites au civil. Et, quand on regarde l'ensemble des provinces canadiennes ou territoires, encore là, à partir de votre tableau, dans 10 cas sur 12, on permet des poursuites. Bon, des fois, c'est encadré, c'est balisé, là, mais globalement le droit de poursuite existe dans 10 juridictions canadiennes sur 12, donc c'est quand même beaucoup. Et je ne sais pas, moi, l'impression qu'on a ? puis le ministre tout à l'heure faisait référence aux chiffres, là, vous demandait des éclaircissements sur les chiffres des gens qui seraient susceptibles de pouvoir payer des indemnités, des gens trouvés coupables de conduite en état d'ébriété ? je ne sais pas, moi, j'ai l'impression qu'en regardant ça qu'un régime où la poursuite civile est permise, c'est l'enfer, ce n'est pas réaliste puis il n'y a pas personne qui va être capable de payer. Mais pourtant, il s'en fait des poursuites dans 10 territoires sur 12 à travers le Canada. C'est possible, dans certains cas spécifiques, en Saskatchewan où vous qualifiez le système de système comparable à celui du Québec. Alors, si c'est si mauvais que ça puis si c'est si irréaliste que ça, le droit de poursuivre au civil, pourquoi ça existe ailleurs? Est-ce que vous avez des données qui démontrent jusqu'à quel point, disons, il y a des problèmes reliés à ce droit-là, à l'exercice de ce droit-là dans les autres provinces canadiennes où... Là on n'a pas de données. On sait que c'est permis. On semble nous dire ici, au Québec, que c'est irréaliste, mais pourtant le droit existe à peu près partout. Alors, j'aimerais ça que vous nous disiez d'abord si vous avez des données là-dessus qui nous démontreraient d'une façon bien concrète que c'est irréaliste ou que ça ne l'est pas, ou bien donc si c'est des impressions, là, et comment ça se vit, ça, à l'extérieur. Si c'était si mauvais que ça puis si c'était si irréaliste que ça, il me semble qu'il n'y aurait pas 10 provinces ou territoires canadiens qui appliqueraient... qui permettraient l'exercice du droit de poursuivre au civil.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Il m'est un peu difficile de vous répondre parce que j'ai l'impression que vous nous ramenez un peu au débat de 1978 qui était à l'existence même de... Bien...

M. Bordeleau: Je veux être clair là-dessus, on ne remet pas le système du «no fault» en cause parce qu'il est nécessaire, et je pense que le gros avantage qu'il y avait puis qui est reconnu par tout le monde, y compris nous, on ne veut pas remettre ça en cause du tout, on ne veut même pas en discuter, parce que ce n'est pas à ça que je fais référence. C'est certain que le «no fault» permettait, disons, d'avoir des indemnités rapides sans être obligé d'entamer des procédures judiciaires, mais on met des plafonds là-dedans, là, alors on a mis des plafonds sur des indemnités, entre autres, sur la compensation des revenus. Mon collègue le président, ce matin, faisait référence au fait que, bon, un député gagne 73 et il y aurait... alors, il y a un écart entre les deux. Qu'est-ce que... Il n'y a pas possibilité de poursuivre rien. Il va falloir qu'il se contente du maximum qui est prévu dans la loi, qui est nécessairement plus bas que ce qu'il gagnait actuellement, puis il n'y a pas de possibilité de poursuite. L'avantage du système d'assurance automobile qu'on a, c'est de régler rapidement sans être obligé d'entamer des procédures judiciaires à un grand nombre, pratiquement la totalité des cas.

Là on parle de cas très spécifiques de gens qui ont posé des gestes criminels, qui sont reconnus coupables et qui ont blessé quelqu'un au point où, bon, il y a eu des réclamations de faites. Alors, ce n'est pas l'ensemble du système qu'on remet en cause, là, le système, on l'accepte. Alors, quand vous dites que je vous ramène en 1978, là ce n'est pas ça que je veux faire, je ne veux pas que vous me compariez ça à ce qui existait avant, je voudrais qu'on parle des cas où il pourrait y avoir une justification à poursuivre pour un supplément.

Bon. Est-ce qu'on permettrait les douleurs? Bon. Poursuivre pour les douleurs ou souffrances, bon, tout ça, ça resterait à définir. Est-ce qu'on le permettrait dans le cas où il y a un écart entre le maximum qu'on va recevoir du régime et les revenus qu'avait cette personne-là avant d'être accidentée puis de devenir, par exemple, paraplégique? Alors, c'est de cette partie-là que je voudrais qu'on parle et qui semble être possible dans la grande majorité des autres provinces et territoires, puis ici on semble dire que ce n'est pas possible d'exercer ce droit-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, j'avais très bien compris le sens de votre argumentaire, c'était très clair. Quand je disais que vous nous ramenez aux débats de 1978, c'est que, ce que je veux dire, c'est qu'en 1978, lorsqu'on a conçu le régime, on a tenu compte d'une série d'éléments dont celui-là qui avait fait l'objet d'un débat, la possibilité ou non de permettre une poursuite, et la décision qui avait été prise à ce moment-là, c'est de ne pas le permettre. On disait à ce moment-là, si je me rappelle bien, que les indemnités qui seraient versées, la protection, les coûts des poursuites, et tout ça, les délais qui étaient dus au fait que les indemnités seraient versées peut-être après un certain délai, etc. faisaient en sorte que c'était plus avantageux d'avoir un régime tel qu'il est conçu. Honnêtement, c'est la seule réponse que je peux vous donner. C'est un choix qui a été fait, qui est celui-là.

Est-ce que c'est le bon choix? Bien, le régime a évolué, il a été bonifié de différentes façons au cours des années. Je pense que c'est un régime actuellement qui compense correctement. Il se situe, en comparaison à d'autres régimes, il se situe dans une bonne fourchette de satisfaction. Est-ce qu'il faut le modifier dans le sens de ce que vous dites? Moi, je l'ai dit tout à l'heure, je ne pense pas que c'est à nous de vous dire quoi que ce soit sur ça. C'est vraiment un choix qui répond à un principe fondamental, je dirais, et pas seulement... ce n'est pas un choix de dire: Ça permettrait à certains individus d'être... Je ne pense pas, je pense que c'est un choix qui repose sur un des principes du régime. On avait un régime comme ça, ça impliquait des choix et c'était un des choix.

M. Bordeleau:...Ça, je comprends très bien que le régime, il est ce qu'il est aujourd'hui et c'est pour ça qu'on le requestionne. Bon. Encore là, je trouve tout à fait justifié qu'à l'époque on ait décidé d'avoir un système qui va éviter une grande multitude de démarches judiciaires et de coûts, et tout ça, et ça, là-dessus, on est pleinement d'accord avec le régime. Mais la question que je vous posais, c'est: Pourquoi, dans d'autres provinces, y compris la Saskatchewan, qui a un système «no fault» comparable à ce qu'on a, pourquoi là on le permet et ici on considère que c'est absolument irréaliste de le permettre, que personne ne pourrait le payer et... Alors, si ça existe ailleurs, pourquoi c'est irréaliste de penser qu'on pourrait avoir le même genre d'approche ici, au Québec? Puis je vous demandais: Est-ce que vous avez des données concrètes qui démontrent les problèmes que ça pose, ou des coûts, ou quelque chose qui ferait en sorte qu'on pourrait se convaincre que c'est effectivement une décision qui serait mauvaise de permettre le droit de poursuivre au civil dans certains cas bien particuliers qui pourraient être balisés, un peu comme on le fait en Saskatchewan où on dit dans votre tableau qu'on permet la poursuite pour perte financière dépassant les bénéfices mais qu'on ne permet pas, par exemple, le droit d'intenter des poursuites pour douleur ou souffrance?

n(14 h 30)n

Le Président (M. Pinard): M. le président. Ensuite, il y aura un complément de réponse par M. le ministre.

M. Ménard: ...ils n'ont pas l'air à la connaître, mais je la connais. Je peux vous la donner puis vous allez comprendre. C'est très simple. Oui, en Saskatchewan, c'est possible, mais il faut que les gens s'assurent pour l'excédent. Il faut que les gens s'assurent pour l'excédent. Vous voyez? Et c'est exactement ce qu'on nous disait en 1978 ? je me souviens très bien du débat. C'est que, si vous laissez les gens poursuivre pour l'excédent, quand vous allez conduire une voiture, vous, député de l'Acadie gagnant tel salaire, vous allez envisager la possibilité que, par la malchance, vous frapperiez quelqu'un qui gagne le même salaire que vous, par exemple, et vous n'aurez probablement pas les moyens ou vous allez réaliser que vous n'aurez peut-être pas les moyens de le payer si vous le rendez infirme pour le restant de ses jours, donc vous allez prendre une assurance. Donc, les gens en Saskatchewan, en plus du régime public auquel ils contribuent, ils doivent payer une assurance pour le cas où ils seraient poursuivi pour l'excédent. O.K.? Mais je comprends que...

M. Bordeleau: ...pas d'assurance privée au niveau de la responsabilité civile?

M. Ménard: Non, on paie que pour les dommages matériels, n'est-ce pas?

M. Bordeleau: Non, non, je parle de la partie privée d'assurance qu'on prend.

M. Ménard: C'est parce que c'est pour les dommages matériels qu'on paie une assurance, ici. L'assurance automobile, c'est pour la ferraille. Mais on n'a pas, on n'a pas, nous, à prendre une assurance pour la responsabilité civile qui irait au-delà, puisqu'il y a immunité. Maintenant, je pense que vous comprenez déjà jusque-là. Maintenant, je sais que vous allez vous poser l'autre problème, vous allez me dire: Oui, mais, en Saskatchewan probablement, je suis à peu près certain que les compagnies d'assurances acceptent de vous assurer pour l'excédent mais pas si vous le causez par un acte criminel. Bon. Et alors, vous allez dire: Oui, mais ici est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose? C'est là qu'on vous dit: Le recours est à toutes fins pratiques illusoire et il risque de créer chez certaines victimes, dans l'espérance de ça, le fait qu'ils vont dépenser beaucoup d'argent pour finalement courir après quelque chose qu'ils n'auront jamais. C'est à ça qu'on pense. Je ne dis pas qu'on a raison au départ, là, mais, pour la réponse: Pourquoi ils le font en Saskatchewan? Oui, ils le font en Saskatchewan, oui, ils le font ailleurs, mais justement les conducteurs qui ont les salaires que nous avons, hein, et qui ne sont pas les plus riches de la société, n'est-ce pas, doivent prendre une assurance pour l'excédent.

M. Brodeur: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est pour ça tantôt que j'évoquais la possibilité, si on y va d'une possibilité de poursuite non pas par la victime mais la Société d'assurance automobile du Québec pour faire en sorte de ne pas créer deux genres de victimes, une victime qui a des recours pour les sommes excédentaires et l'autre qui n'en a pas, donc il faudra regarder attentivement là s'il y a possibilité de poursuite qui soit vraiment, là, bien encadrée dans le projet de loi à venir.

M. Ménard: Puis qui soit réaliste, hein? Parce que, en tout cas, vous réalisez que susciter des faux espoirs chez les gens, parfois c'est pire que bien d'autres choses, hein?

M. Bordeleau: Mais il y a l'autre dimension aussi qu'il faut regarder, à mon avis, qui est aussi importante ? là, c'est un choix strictement politique puis un choix de vision ? c'est dans quelle mesure ce n'est pas les individus qui doivent eux-mêmes décider ce qu'ils veulent faire, s'ils veulent poursuivre ou non, et l'État qui doit décider qu'ils auront le droit de poursuivre ou qu'ils n'auront pas le droit de poursuivre. Je pense là-dessus que, si ça arrive puis on va voir un avocat, l'avocat va nous dire rapidement si c'est réaliste ou non, si ça ne l'est pas ou... Vous avez l'air à avoir des doutes. n ancien bâtonnier qui a des doutes sur la qualité des services des avocats, je pense que c'est un...

En tout cas, moi, je suis un peu mal à l'aise avec ça, que le gouvernement décide pour nous qu'est-ce qu'on doit faire, si on a le droit de poursuivre ou non. Moi, j'aimerais mieux qu'on me laisse la liberté de décider si je veux poursuivre, et je consulterai un avocat si l'occasion se présente, et je déciderai avec un consultant qui est expert si ça vaut la peine de poursuivre ou non. Et là c'est complètement... c'est un choix tout simplement, là, qui est politique dans le sens où c'est une vision, là, de la liberté individuelle, jusqu'où elle doit se rendre ou non. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci. Je voudrais revenir... Vous aviez interrogé, M. le ministre, Me Bosset avant la suspension de nos travaux pour notre dîner. Alors, Me Bosset, est-ce que vous avez étudié la question qui a été posée par M. le ministre?

M. Bosset (Pierre): J'ai compris que cette question portait sur des hypothèses de solution qui sont tirées de l'expérience d'autres provinces, notamment en Saskatchewan et Manitoba. Je vais formuler ma réponse de façon à faire une synthèse, au fond, de l'état de ma pensée actuelle, compte tenu de ce que j'ai entendu ce matin. Peut-être que ça répondra aux questions du ministre, peut-être que non. On pourra poursuivre.

S'il fallait conclure de façon temporaire sur la question des mesures de resserrement de l'indemnisation ? parce que l'autre aspect dont vous venez de parler, pour moi, ne me concerne pas en tant que représentant de la Commission pour les raisons que j'ai expliquées ce matin ? donc sur l'indemnisation proprement dite et non sur les recours, c'est clair que le régime actuel ne pose pas de problème majeur du point de vue des chartes. Il pose peut-être des problèmes d'équité ? vous en avez beaucoup parlé aussi ? mais, sous l'angle des chartes, on peut difficilement lui reprocher grand-chose. Donc, feu vert au régime actuel de ce point de vue là. Par contre, il est évident qu'il y a un besoin là, qu'il semble y avoir un besoin pour des nouvelles mesures qui permettraient de resserrer davantage l'indemnisation. Il y a une approche radicale et une approche un peu plus nuancée, disons, qui peuvent être approchées.

L'approche radicale consiste à pénaliser tous les conducteurs qui sont coupables, peu importe qu'ils sont des récidivistes ou non, mais, pour les raisons que je mentionnais ce matin, cette approche aurait peu de chance de répondre aux critères des tribunaux.

Une autre forme de l'approche radicale, c'est de couper tous les bénéfices du régime, que ce soient les mesures d'indemnisation... pardon, de remplacement du revenu ou les indemnités pour séquelles permanentes. Si on coupe tout, à notre avis, encore une fois ça pose un problème du point de vue des chartes, entre autres, sous l'angle du droit à un niveau de vie décent pour les familles, donc feu rouge sur ce plan-là, à tout le moins feu orange très foncé, comme on dit.

Il reste une marge de manoeuvre assez modeste, mais quand même elle existe, qui consiste à nuancer les mesures de façon à viser uniquement les récidivistes et à resserrer les sanctions mais pas de façon à les abolir complètement, et c'est là que les expériences étrangères ? je dis «étrangères» au sens large, là, je pense aux autres provinces ? deviennent intéressantes, Manitoba et Saskatchewan en particulier; Saskatchewan qui distingue entre l'indemnité de remplacement du revenu et l'indemnité pour séquelles permanentes et Manitoba qui, si j'ai bien compris le document d'information, suspend l'indemnité pendant que la personne est incarcérée, un peu comme au Québec, mais on n'a pas de données sur est-ce que c'est une suspension totale ou... bon, peu importe. C'est clair que, quand on parle de ces mesures-là qui sont beaucoup moins... ce n'est pas des remèdes de cheval contrairement aux hypothèses radicales dont je parlais, on est sur un terrain peut-être un peu plus solide, et là je parlerais, pour poursuivre l'analogie, d'un feu jaune pour le législateur. En particulier, si on distingue entre l'indemnité de remplacement du revenu et l'indemnité pour séquelles permanentes, si on s'en tient à sanctionner, à réduire les indemnités pour les séquelles permanentes qui sont, rappelons-le, destinées à compenser la perte de jouissance de la vie du chauffard, l'impact sur la famille est moins grand que si c'est son revenu qu'on l'empêche de recevoir, donc il y a peut-être là une voie à poursuivre, en tout cas à explorer, celle de la suspension de l'indemnité pendant l'incarcération. Elle existe déjà dans une certaine mesure ici, depuis 1988 ou 1989. Je ne sache pas que cette mesure-là pose problème. On pourrait peut-être envisager un resserrement encore de cette mesure-là. J'ai compris tout à l'heure, M. le ministre, que vous faisiez allusion à une procédure qui permettrait de suspendre l'indemnité avant qu'il y ait un jugement, peu importe que la personne soit incarcérée ou pas. Est-ce que j'ai bien compris votre hypothèse?

M. Ménard: Oui, c'est exact.

n(14 h 40)n

M. Bosset (Pierre): Exact. Bon. Là, bon, moi, la réflexion que je me faisais en y réfléchissant, c'est: Qu'est-ce qu'on va suspendre au juste? Est-ce qu'on va suspendre juste l'indemnité pour séquelles permanentes ou est-ce qu'on va suspendre aussi, pendant toute cette période, l'indemnité de remplacement du revenu? Si c'est les deux qu'on suspend, il y a peut-être des problèmes sous l'angle ? que j'ai expliqué en long et en large ce matin ? du revenu des familles. Et on peut aussi se demander: Qui va décider? Qui va juger que la personne a été accusée et a de bonnes chances d'être condamnée? Donc, on va lui suspendre son indemnité? Est-ce que c'est la Société de l'assurance automobile qui va faire ça? Si on lui donne cette faculté, je pense qu'il serait important de prévoir un recours pour la personne qui pourrait s'exercer, j'imagine, devant le Tribunal administratif du Québec. Parce que, quand même, il reste que la Société de l'assurance automobile n'est pas un tribunal administratif, et je ne pense pas que ce soit dans sa culture non plus de trancher, quant à la responsabilité, la part des responsabilités d'un conducteur et encore moins quant à sa culpabilité pénale éventuelle.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Bosset. Questions à Me Bosset? O.K. Nous poursuivons. Autres questions? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si je peux apporter un commentaire, tout simplement. Ce n'est pas nécessaire de continuer des heures et des heures pour peut-être tourner en rond plus qu'autre chose durant l'après-midi, sauf que, ce qui est évident ? nous avions pris connaissance des documents qui nous ont été proposés ? il semble, à la lumière des questions qu'on a posées, que vous avez un certain devoir de réserve. Je ne peux pas vous poser la question: Préférez-vous un régime où on peut poursuivre le coupable d'acte criminel? Vous dites non, donc ce sera... Après-midi, je voulais poser mes questions et surtout avoir votre opinion, là, sur les voies qu'on aurait à prendre, mais il semble que la formule ne permet pas des réponses adéquates. Donc, on aura de chaque côté de cette Chambre à faire nos réflexions et les apporter peut-être éventuellement dans une réunion de travail.

Donc, dans ces conditions-là, M. le Président, si je peux suggérer qu'on passe peut-être immédiatement à nos remarques finales et ensuite de ça peut-être attendre, là. On sait que le ministre a déjà dit, a déclaré hier ou avant-hier qu'il y a un projet de loi. De toute façon, il pourra s'exprimer tantôt. C'est ce que j'ai cru comprendre des découpures de journaux que j'ai sous la main, qu'il y aura peut-être un projet de loi de déposé. À ce moment-là, j'imagine, on pourra voir quelle argumentation et quelle voie il entend prendre. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je suggère immédiatement de passer au prochain item de notre agenda de cet après-midi et passer à nos remarques préliminaires, finales, pardon.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté ministériel.

M. Ménard: Bien non. Moi, je comprends que... j'ai toujours compris que... D'abord, on prévoyait déjà une discussion générale de part et d'autre, à 10 h 40, et puis, 14 heures, poursuite de la discussion générale. Vous vous êtes plaint aussi des délais qu'on a courus à date là-dedans. On a demandé d'avoir une journée complète parce qu'on supposait que justement ça prendrait, une fois que les documents étaient versés ? puis on vous les a envoyés au mois de juin, n'est-ce pas? ? une fois que les documents étaient versés... Oui, puis, soit dit en passant, on peut les rendre publics, là, maintenant. Si je ne les ai pas rendus publics avant, c'est par respect pour la commission. Je pense que j'y étais tenu. Puisque la commission avait demandé ces documents, c'était normal que les membres les reçoivent avant de façon à pouvoir les étudier puis les entendre pour demander des informations ? puis je remarque que vous avez bien étudié, d'ailleurs ? mais je pense que ça n'appartenait pas au ministre de rendre publics des documents que la commission avait demandés.

Alors, on a prévu le temps. Déjà, il ne s'est passé que 40 minutes de plus que ce que nous avions prévu, même moins que ça, parce qu'on était censés finir à midi et trente. Alors, je pense qu'une oeuvre utile que nous pourrions faire, et peu importe au fond la procédure que nous prendrions et comment nous l'appellerions, c'est quand même de déterminer un certain nombre de problèmes sur lesquels vous pourriez exprimer votre point de vue, par exemple: Y a-t-il lieu de permettre la poursuite de certaines personnes, n'est-ce pas, pour l'excédent? Ensuite, y a-t-il lieu de priver certaines personnes, parce qu'elles sont responsables d'un accident au moment où elles commettaient un acte criminel, de les priver de leurs indemnités ? au pluriel, là ? ou d'une certaine indemnité, ou encore de les priver partiellement de ces indemnités. Et, si nous décidons que c'est partiellement, qu'est-ce que nous devons prendre en considération? Devons-nous prendre en considération, comme certaines autres juridictions que vous avez lues puis, je pense, qui vous ont frappés, devons-nous prendre en considération la nature de l'acte criminel en question, par exemple, les priver plus pour une négligence criminelle que pour une simple conduite avec facultés affaiblies? Devons-nous tenir compte du taux d'alcool dans le sang comme vous avez vu que certaines autres juridictions en tiennent compte? Devons-nous tenir compte des obligations familiales? Dès lors, si nous en tenons... nous devons sûrement avoir une disposition pour ce qui arrive lorsque la personne n'a plus ses responsabilités familiales. Ensuite, devons-nous le faire pour les récidivistes ou devons-nous le faire pour les premières infractions?

Il n'y a pas énormément de ces questions. Je pense que nous pourrions le faire ensemble parce que c'est quand même une question importante, puis je pense que nous avons tous évolué, puis je pense qu'on est rendus au-delà des sentiments, puis on cherche à faire, tous, le meilleur projet de loi possible. Et on pourrait avoir des visions différentes sur certaines questions, mais on pourrait peut-être s'entendre sur ce sur quoi on s'entend puis réserver des discussions sur les positions différentes qu'on a. Il me semble que je pourrais vous exposer assez rapidement un certain nombre de questions, et on pourrait commencer par faire ça ensemble. Quelles sont les questions qu'on veut examiner, quitte à ne pas être limités si on n'en...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si vous le permettez, j'entendais tantôt par remarques finales des remarques très larges, là, où on peut quand même discuter. De toute évidence, les remarques, on les appellera comme on voudra, là, fait en sorte qu'il y a une certaine discussion, sauf que, de toute évidence, la décision va être prise par le gouvernement. Donc, on a certaines suggestions, et puis ça peut être intéressant d'entendre ce que le ministre a à dire sur chacun des points qu'il vient d'énoncer, là, parce qu'on a parlé beaucoup, par exemple, de priver de l'indemnité les victimes. Je pense que c'est important de voir en quelles mesures on peut aller en ce qui concerne les poursuites qui peuvent être intentées contre ces gens-là qui sont reconnus criminellement responsables aussi. Donc, on peut commencer une discussion comme ça. Ça fera peut-être aussi lieu de remarques finales à la fin, où nos remarques finales seront en conséquence de la discussion qu'on aura eue. Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, si on en convient tous, d'accord. Alors, M. le ministre, peut-être le premier point où vous avez souligné le fait: Doit-on envisager la possibilité de poursuivre au-delà de l'indemnité qui est versée par la Société d'assurance automobile du Québec?

M. Ménard: Oui. Mais est-ce qu'on ne devrait pas déterminer d'abord le nombre de questions qu'on a à régler? Puis on pourrait peut-être commencer... C'est parce que j'ai l'impression qu'on peut s'entendre déjà très rapidement. Et ça va dans le sens d'un peu de ce que disait Me Bosset du comité... de la Commission des droits et libertés de la personne. Je pense qu'on en est arrivé à la conclusion, à peu près tous, là, que l'objet de scandale...

M. Brodeur: Je tiens seulement à souligner que...

Le Président (M. Pinard): Un instant, M. le ministre. J'aimerais là...

M. Brodeur: Tout simplement, là, pour peut-être faire oeuvre utile, là. Nous sommes à l'Assemblée nationale. Le ministre fait partie du parti qui forme le gouvernement. Nous formons le parti de l'opposition. Certain que le dernier mot revient au ministre. Je ne voudrais pas que les gens croient que l'opposition et le gouvernement sont de la même entité, là. C'est certain que nous gardons notre devoir de réserve et, s'il y a des points, là, où on est divergents, c'est certain qu'on ne veut pas prendre la paternité du projet, parce qu'on ne saura pas avant le dépôt d'un projet de loi ce que le ministre nous réserve, là.

Le Président (M. Pinard): Ces points-là seront sûrement soulevés. D'accord. Alors, on en prend bonne note.

M. Ménard: Oui, mais si... Je ne sais pas où vous avez pris mes informations sur ce que j'ai dit, là, mais j'ai répété, moi, continuellement, puis il me semble que ça a été bien rapporté, que je ne m'étais pas fait une idée définitive et que je restais ouvert, que j'abordais cette commission avec l'esprit ouvert. Je trouve que c'est une étape prélégislative importante. Souvent, les députés se plaignent justement qu'ils ne participent pas véritablement au processus législatif, et je crois que c'est avec raison. Mais, moi, mon expérience, dans le peu de temps que j'ai été dans l'opposition ? parce que j'ai eu le bonheur d'être élu dans une élection partielle et puis mon parti, je ne dis pas que c'est à cause de moi, a été plus chanceux que... j'ai eu cette chance d'être dans le parti qui avait le vent dans les voiles ? j'ai toujours trouvé que c'est le travail qui est le mieux fait à l'Assemblée nationale, parce qu'il est fait en l'absence, bien, en fait, quand on veut, de ligne partisane, et je pense que c'est normal que les gens voient que les législateurs se posent les problèmes que la société se pose avant d'en arriver à une décision.

n(14 h 50)n

Alors, mon idée n'est pas entièrement faite, et puis je pense que je m'en vais m'inspirer de ce que vous dites.

M. Brodeur: Justement. Parce que je tire mes propos du premier paragraphe de l'article de La Presse d'avant-hier qui se lisait ainsi: «Le ministre des Transports, Serge Ménard, veut réduire les indemnités versées par la Société d'assurance automobile du Québec aux criminels de la route sans toutefois nuire à leur famille. M. Ménard compte déposer un projet de loi à cet effet avant la fin de l'année en vue de l'adoption au printemps prochain.» Donc, je tire mon information de cet article-là.

M. Ménard: Dans ce cas-là, c'est comme on disait quand on était jeunes, traduire c'est trahir, résumer c'est trahir parce que, ce que j'ai dit, tant aux gens de La Presse qu'aux autres journalistes, c'est ce que je viens de vous dire, que j'arrivais ici avec un esprit ouvert, mais que, oui, j'envisageais de changer certaines dispositions. Je reconnaissais que notre système n'est pas parfait, qu'il est cause de scandales, et, comme je vous disais en ouverture, n'est-ce pas, ces perceptions me préoccupent, et je voudrais que le système soit juste et perçu comme juste par l'ensemble des citoyens du Québec.

Alors, la première question que... Voulez-vous commencer? Moi, je trouve que c'est la plus difficile si on veut poursuivre, mais c'est certainement une question que vous voulez que l'on traite...

M. Brodeur: On peut commencer par les plus faciles.

M. Ménard: Bon, alors, les plus faciles...

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, si vous le permettez, on va s'entendre sur les questions qu'on va discuter cet après-midi. Une question qui m'apparaît fondamentale, à savoir, c'est: Est-ce qu'on donne la possibilité aux Québécois et aux Québécoises d'intenter une poursuite au civil après l'indemnisation par la Société d'assurance automobile du Québec? Je pense que ça, c'est la question, parce que, au sujet du «no fault», je pense que vous vous êtes exprimés tous unanimement à l'effet qu'on ne touche pas à ça. C'est un acquis au Québec, c'est un acquis qu'on se doit de maintenir. Bon. Alors, ça, c'est réglé. Revenons à cette question fondamentale, c'est: Est-ce qu'on permet un recours civil, alors que, depuis 1978, le recours civil n'est point permis dans notre système, l'indemnisation de la SAAQ est totale et entière?

Alors, je lance la question. Je cède la parole à?

M. Ménard: Bon, je suis bien prêt à attaquer la question le premier...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: ...puis à me mouiller même si parfois je sais que l'opposition attend qu'on prenne une position pour prendre la position contraire, mais disons que, dans le débat, ce n'est peut-être pas mauvais de la prendre. Ma première réaction aurait été oui. Mais je crois que d'abord, fondamentalement, si la SAAQ n'indemnise pas l'ensemble des victimes d'accidents d'automobiles de la façon dont les tribunaux l'indemniseraient, ce qu'il faut changer, parce que toutes les victimes en bénéficieront, c'est la façon de les indemniser. C'est soit augmenter les plafonds, soit... Bien là il y a juste... Par contre, nous nous entendons tous, je pense, pour maintenir un plafond, certainement pour l'indemnité de remplacement du revenu. Parce qu'il n'y a pas un système qui peut être calculé sur le plan s'il n'y a pas un plafond quelque part. Et je me satisfais, quant à moi, des explications qu'on m'avait données en 1977 et 1978 lorsque nous disposions... lorsque nous décidions de ça, c'est que, pour les gens qui gagnent plus, ils auraient avantage à prendre une assurance invalidité. Remarquez que c'est ce que j'ai fait comme beaucoup de travailleurs autonomes, puisque j'en étais un, pour constater, quand j'ai préparé ceci, que le montant total des primes que je vais avoir payées d'ici ma retraite, si je la prends à 75 ans, sera inférieur, et de beaucoup, à ce que je devrais payer à un avocat de l'Ontario pour prendre une poursuite mais qu'en plus j'aurai comme avantage que cette assurance invalidité va m'assurer non seulement si je deviens incapable à la suite d'un accident d'automobile mais à la suite de la maladie ou de n'importe quel autre type d'accident, que ce soit chez moi ou ailleurs. Donc, normalement... Puis je vois que, quand même, c'est le cas uniquement de 15 % des victimes d'accidents d'automobiles qui pourraient demander plus que cette indemnité de remplacement.

Il y avait une... Ce qui a soulevé des scandales régulièrement, c'est la mesure de ce qui était donné pour la souffrance et les douleurs. Or, ça, je veux dire, on l'a quand même augmenté considérablement ces dernières années, on peut encore l'augmenter au moment ou on s'apercevrait que... si on voit que la jurisprudence varie dans des causes semblables, par exemple, lorsqu'ils ont à décider de blessés dans d'autres circonstances où ces personnes-là ne relèvent pas d'un régime public. Mais un exemple ? et là je sais bien que je parle d'une douleur qui littéralement est inestimable, n'est-ce pas, c'est la douleur à la suite de la perte d'un enfant. Eh bien, elle était à un niveau, je pense, de 5 000 $ à un moment donné, on l'a portée maintenant jusqu'à 40 000, 40 000 $. Évidemment, ça ne consolera pas les parents, nous le savons, mais là il y a quand même quelque chose de plus que symbolique.

Et donc, si on voit des défauts, notre désir, c'est que le régime couvre adéquatement toutes les victimes, que l'un des avantages que ce régime a donnés soit conservé, c'est-à-dire que l'indemnisation des victimes ne dépende pas de la richesse ou de la pauvreté de ceux qui les ont blessées. Un accident d'automobile, ce n'est pas une loterie, n'est-ce pas? Il ne faut pas que ce soit comme ça. Il y a des chanceux qui peuvent obtenir indemnisation totale puis il y en a d'autres plus malchanceux qui ne peuvent pas l'obtenir. Nous pensons que le système doit être couvert mais en relation quand même avec certains plafonds. Et le plafond, en fait, à peu près le seul que je vois que... parce que je sais bien que les plafonds, pour la douleur, ils sont nécessairement arbitraires puis ils sont arbitraires quand les tribunaux en décident aussi. Mais le plafond, c'est le plafond de revenu, et ça, je veux dire, les autres arguments sont donnés.

Ensuite, c'est le réalisme, c'est-à-dire: Mais qui peut donc avoir les moyens de payer plus que ce que la SAAQ donne? Il faut non seulement être dans la catégorie des 15 % supérieurs, il faut être beaucoup plus riche pour pouvoir payer certaines... Or, je veux dire, rien qu'au-dessus de 50 000 on s'aperçoit que, chez les contrevenants ? et ça ne m'étonne pas beaucoup, surtout si on décide que cela s'appliquerait dans le cas des récidivistes mais ne s'appliquerait pas dans les cas d'une première offense ? dans le cas des récidivistes, je vous le disais tout à l'heure, je pense que c'est une bonne règle de penser que les irresponsables représentent un plus grand risque sur la route comme conducteurs que les gens responsables et qu'on risque ? puis c'est ce que les statistiques nous démontrent ? que des gens au comportement irresponsable sont ceux qu'on retrouve comme les contrevenants répétitifs, n'est-ce pas? S'ils sont irresponsables dans ce domaine-là, ils sont aussi probablement irresponsables dans d'autres domaines, ce qui fait qu'il n'y a pas d'employeur qui leur donne un revenu de l'ordre qui faudrait pour pouvoir assumer ça.

Et là je me dis: Bon, on évaluait à 2 %, mais on s'aperçoit bien que c'est moins que 2 %. C'est sûr qu'il peut y en avoir un cas, il peut y avoir l'homme à la Mercedes, etc. Mais qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Ça va vouloir dire que la victime va devoir aller voir un avocat. Si elle tombe sur un avocat honnête et, disons, conservateur, il va probablement lui dire que, oui, il faut engager des procédures judiciaires puis là il faut examiner soigneusement si la personne qu'on va poursuivre est solvable et demeurera solvable, hein, pendant un certain nombre d'années, parce que les procédures vont prendre un certain temps, inévitablement. Puis on peut supposer aussi que la personne va probablement aller en appel si elle en a les moyens et que ça, ça entraîne des choses, et donc que cette personne... Certaines seront peut-être honnêtes et voudront payer immédiatement la condamnation, mais ça n'arrive pas souvent qu'ils poussent l'honnêteté jusque-là ? puis pas seulement malhonnêtes, mais même là ils pensent encore qu'ils ont raison, hein, ils vont se convaincre eux-mêmes que c'était un mauvais jugement, ou etc., ou qu'ils ont été condamnés à tort, n'importe quoi. Ça laisse le temps à beaucoup de monde d'organiser leur insolvabilité. Alors, il faut quand même être réaliste.

n(15 heures)n

Puis, deuxièmement, ils peuvent aussi aller voir un avocat qui... parce qu'il y en a, n'est-ce pas? On en a devant les comités de discipline, la chose, qui sont moins honnêtes. Et là ils donnent une opinion dans quelque chose d'extrêmement... un domaine très gris, parce que le fait est qu'en droit il y a des gens qui essaient des procédures qui n'ont pas de bon sens, puis des fois il y en a un qui frappe, puis il réussit. Bon, on se dit: On va-tu blâmer ça? C'est très difficile pour un comité de discipline du Barreau, là, à supposer là qu'il examine une opinion qui aurait été donnée, de savoir si l'avocat pensait surtout à son intérêt, quand il a donné son opinion, à entreprendre des procédures ou plutôt à l'intérêt de la personne pour savoir si, au bout des procédures, elle y retiendrait quelque chose, et d'autant plus que cette personne-là, elle va faire quoi? Elle va investir probablement une partie de l'indemnité qui lui a été donnée par la SAAQ en procédures pour faux.

Vous savez, c'est Pascal qui disait: L'homme n'est ni ange ni bête, hein? Il faut bien considérer que les gens sont comme ça. Ce que je dis va peut-être apparaître scandaleux pour le Barreau, quoi que ce soit, mais je pense que la réalité, ça peut être ça dans la pratique. Et quand je vois que seulement 2 % des contrevenants, lorsqu'on prend des contrevenants récidivistes ou des contrevenants en général, ont un salaire supérieur à 50 000, je me dis: Bon Dieu! il peut y avoir... d'abord, il n'y a pas grand chance, hein, que la personne obtienne quelque chose au bout du compte. Et, pour une qui obtiendrait quelque chose, combien tenteront de l'obtenir et y engloutiront la meilleure partie de ce que la SAAQ leur a donné? Et encore une fois je dis: Bon, il faut bien qu'on... voilà pourquoi, ce n'est pas... je ne peux pas être absolu sur le plan des principes, quoiqu'il y a quand même aussi sur le plan des principes quelque chose d'important. C'est comme je vous disais tout à l'heure: Notre régime comme d'autres qui l'ont imité veulent que toutes les victimes soient indemnisées convenablement, sauf pour le maximum du revenu, pour lesquelles il y a une autre solution raisonnable. Comme je vous l'ai dit, moi, je l'ai pris, puis je m'en trouve, au fond, très heureux, hein, de savoir que, quand je viens de calculer ça... J'ai calculé ma prime par rapport à ce que ça coûterait puis franchement j'y regagne, hein,? Alors... Et puis, à part de ça, je suis assuré pour autre chose.

Alors donc, je pense que la question de principe est là aussi importante. Est-ce que nous allons accepter que quelques victimes exceptionnelles puissent être indemnisées mieux, parce qu'elles ont eu la chance, entre guillemets, d'être frappées par quelqu'un de très riche, alors que l'immense majorité des autres victimes sera indemnisée de façon différente? S'il y a un problème à l'indemnisation des victimes, je pense qu'il faut améliorer le système. et ça, le système peut être amélioré, mais ce n'est pas le débat qu'on a aujourd'hui.

Alors, voilà pourquoi tout en ayant du respect pour l'opinion contraire, n'est-ce pas, je crois qu'il est préférable que nous ne modifions pas notre régime là-dessus. Je vous l'ai signalé aussi et je l'ai remarqué en Saskatchewan, n'oubliez pas qu'en Saskatchewan comme d'ailleurs en Ontario, oui, on peut poursuivre pour l'excédent, mais justement leurs primes d'assurance sont beaucoup plus élevées que les nôtres. Je pense que c'est 80 $ de plus en Saskatchewan. Et, de mémoire ? je pense que je l'ai ici, je l'avais sur un autre sujet ? je pense qu'en Ontario ça va jusqu'à 1 000, alors que, nous, le total des assurances que nous payons ? parce que vous savez, c'est drôle, mais la tôle nous coûte plus cher que les personnes, hein, c'est parce que ça arrive plus souvent aussi, hein? ? nous, ça nous coûte 715, alors qu'en Saskatchewan ça coûte 795 au total, mais en Colombie-Britannique, ça coûte 1 013, et puis en Ontario, ça coûte 917, le total des assurances. Alors, vous voyez bien que les gens paient pour, au cas où ils seraient poursuivis pour l'excédent.

Alors, encore une fois je comprends parfaitement, je dirais, la noblesse des intentions de ceux qui voudraient établir un autre régime, mais voilà, à mon avis, une circonstance dans laquelle on peut dire que la poursuite du mieux nuirait au bien.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Quand on parle de possibilité de poursuite, ce n'est pas un sujet qui est simple, là, M. le Président. Je le disais tantôt, il y a des journées, je pense que oui, il faudrait; d'autres journées, je pense que non, sauf qu'il demeure une chose, c'est que ces gens-là qu'on a qualifiés de criminels présentement s'en tirent à bon compte. On peut même dire que c'est un criminel d'un autre type que les autres criminels qui sont jugés en vertu du Code criminel.

On parle de poursuites. J'ai évoqué une possibilité tantÔt parce que, en fin de compte, il y a un coût pour la société de ces accidents-là. On parlait... J'ai évoqué la possibilité tantôt que cette poursuite-là pourrait être intentée par la Société d'assurance automobile du Québec pour les sommes... certaines sommes qu'elle a déboursées aux victimes. Donc, on conserverait en fin de compte une notion qu'on rendrait vraiment le plus... responsabiliser ces criminels-là, et, moi, contrairement au ministre, je ne ferme pas totalement la porte, pas totalement la porte aux poursuites, mais ça prend un encadrement, là, un encadrement extraordinaire.

Je l'ai répété à plusieurs reprises, il faut qu'il y ait apparence de justice, principalement dans ce domaine-là. On sait qu'on commence tout de suite avec la possibilité de poursuite. De toute évidence, tantôt, quand on viendra à peut-être priver des indemnités ces gens-là... je pense qu'il faut aller de l'avant et modifier, modifier le régime. Le ministre hoche la tête et dit que oui. Je pense que, de ce coté-ci, il y aura peut-être... il y aura sûrement un avis semblable, là, reste à voir quelles seront les modalités que le ministre décidera. Mais, en ce qui concerne l'opportunité de poursuite, je ne voudrais pas aujourd'hui fermer la porte. Je me pose encore des questions, par exemple, sur le fait que certaines victimes pourraient justement là frapper le gros lot et être indemnisées plus que d'autres, c'est une notion qu'on doit garder. Est-ce qu'on doit aussi réfléchir sur le fait que l'ensemble des victimes du Québec n'auront pas le même régime, donc certains auraient droit d'être dédommagés plus que d'autres? Sauf ce qui ressort des discussions qu'on a eues aujourd'hui et qu'on a depuis longtemps, c'est que ces gens-là qui sont reconnus coupables d'un acte criminel s'en tirent à bon compte présentement. En ce qui concerne les poursuites, moi, je laisse la porte ouverte, je laisse la porte ouverte et j'espère que... Tantôt, M. le Président, vous évoquiez peut-être la possibilité d'une rencontre de travail, sauf que, pour nous, à l'opposition, il semble évident que l'apparence de justice doit être toujours apparente et que possiblement on peut étudier la possibilité de poursuivre mais avec un encadrement très, très précis.

Donc, M. le Président, de toute évidence, c'est le gouvernement qui va décider. J'ignore, aux propos du ministre, si le projet de loi sera déposé, oui ou non, à cette session-ci. J'ai lu un début d'article tantôt qui disait que, oui, il y aurait projet de loi, et à ce moment-là, M. le Président, nous saurons prendre notre travail d'opposition, principalement concernant cette possibilité-là ou cette opportunité-là, d'ouvrir des poursuites, de donner à des victimes la possibilité de poursuivre les criminels ou, dans un deuxième temps, ce qui pourrait être aussi envisagé, de permettre à la Société d'assurance automobile du Québec, c'est-à-dire l'argent qui provient de l'ensemble des automobilistes du Québec, la possibilité à la Société de récupérer ces argents-là comme indemnité, comme dédommagement à la Société d'assurance automobile du Québec qui, je le répète, paie ces sommes-là à partir des sommes que nous tous automobilistes avons payées.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia, ensuite M. le député de l'Acadie.

Mme Doyer: C'est sur le même sujet ou des remarques que mon collègue le député de Shefford a dites et toujours ça me trotte dans la tête quand j'entends ça puis que je sais pertinemment que ce n'est pas exact, parce que, vos remarques viennent nous dire que nous sommes laxistes en termes de... ? comment je dirais ça? ? de mesures répréhensibles par rapport aux personnes qui conduisent en état d'ébriété, et ce n'est pas vrai, et je vous le dis avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas vrai. Au Québec, on a même renforci... J'ai fait partie de la commission lorsqu'on a révisé le Code de la sécurité routière, et on se le fait dire tous les jours dans nos bureaux. Et là je ne veux pas défendre les personnes qui conduisent en... loin de moi cette idée-là, puisque j'en ai eu probablement comme vous qui viennent dans nos bureaux dire: Mme la députée, intervenez pour que je recouvre mon permis. Puis, moi, je leur dis: Non. Je ne veux pas intervenir pour aider puis les sortir de la justice, puisque nous sommes les législateurs et que nous sommes les gardiens de l'application suite à ça aussi. La réglementation vient, et elle est appliquée, et on ne fera pas d'une main ce qu'on a décidé de faire de l'autre, on ne défera pas ça de l'autre main.

Alors, moi, j'ai... On a, à la page 4 du document qui nous a été remis, dans les annexes, page 4 de 10: «Tableau synthèse des amendes et sanctions pour conduite avec les facultés affaiblies.» Alors, ce que vous avez dit, mon collègue, M. mon collègue, ce n'est pas exact, et, avec la loi n° 38, implantation en 2002, ça s'est renforci: «Conduite avec les capacités affaiblies causant la mort, Code criminel: peine maximale d'emprisonnement à perpétuité.» Et la loi, le Code de la sécurité routière, ils perdent leur permis, c'est toute une procédure lorsqu'ils sont pris à conduire avec des facultés affaiblies. Vous avez ici, par exemple, lorsque c'est une deuxième infraction, l'obligation de se soumettre à une évaluation complète, durée de sept à neuf mois; coût, 517, dans un centre spécialisé pour personnes alcooliques ou autres toxicomanes, puis quand ils veulent obtenir de nouveau leur permis, c'est toute une procédure.

n(15 h 10)n

Alors, moi, je ne veux pas... Je vais réagir à chaque fois que je vais l'entendre. Puis ce n'est pas parce que je veux défendre les personnes qui ont des comportements qui ne sont pas corrects sur la route et qui sont des dangers publics, c'est parce que ce n'est pas vrai que... Le gouvernement du Québec... Le Code de la sécurité routière, il est là; le Code criminel, il est là. Alors, malgré ce qu'on entend dans les médias, ce qu'on lit dans les journaux, ce n'est pas vrai qu'ils s'en tirent toujours, puis ils s'en tirent... Et ce qu'on est en train de faire là, ça fait partie de mesures en parallèle qu'on essaie d'introduire par le biais de la SAAQ, de ce qu'on fait avec la Société d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est mon opinion et je la partage, comme Tintin.

Une voix: ...

Mme Doyer: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons demander maintenant au député de l'Acadie s'il partage l'opinion de Mme la députée de Matapédia.

M. Brodeur: ...peut-être un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Pour tout simplement compléter ce que je disais tantôt, on parlait de poursuites, mais on peut aussi... Lorsque vous parliez de gens qui allaient à votre bureau de comté pour demander à récupérer leur permis, ça arrive, je pense, à tous les députés qu'on reçoit des types de ce genre là, sauf qu'un sujet qu'on n'a pas abordé tantôt ici, là on parle de réduction des indemnités, de possibilité de poursuite, mais, dans des cas ? puis on en a vu dans plusieurs cas ? par exemple, où des gens sont alcooliques chroniques, doit-on considérer ça comme une maladie, et maintenant légiférer, et faire en sorte, tant que cette maladie-là, ces symptômes-là seront apparents, de carrément empêcher ces gens-là d'avoir un permis de conduire?

Donc, pour ajouter à ce que vous disiez, les gens que vous recevez justement dans vos bureaux de comté, peut-être devrons-nous ajouter ça à la législation plutôt que d'accorder des périodes d'un an, trois ans, quatre ans, cinq ans, si cette maladie-là ? parce que je l'appelle la maladie, entre guillemets ? demeure toujours, d'interdire carrément l'obtention d'un permis de conduire.

Le Président (M. Pinard): Ah! M. le ministre, en réponse à ça?

M. Ménard: Oui. Bien, ce n'est pas tellement à ça aussi mais, pour résumer ce qu'a dit ma collègue Mme Doyer, avec laquelle je suis entièrement d'accord, c'est que, quand même, il faut considérer qu'en général, dans notre droit, on considère que c'est en droit criminel que l'on traite de punition et c'est devant une cour criminelle que l'on doit mesurer la punition qui doit être donnée, tandis que c'est dans une cour civile que l'on traite de compensation, et la compensation ne doit pas... c'est excessivement rare que l'on traite d'une matière punitive en matière de compensation. La seule chose que je connaisse ? et ça s'appelle comme ça d'ailleurs, les dommages punitifs qui sont prévus par la Charte ? lorsqu'il y a une infraction volontaire à la Charte par quelqu'un, vous pouvez demander des dommages punitifs, mais, de façon générale... et je pense que c'est mieux comme ça aussi, parce que vous avez le corollaire à ça, de ce pain-là, c'est que vous évitez que très souvent c'est les plus dangereux qui sont les moins blessés et puis ce serait eux qui seraient moins punis que d'autres mais qui ont eu la malchance... Mais nous allons en traiter. Je pense que nous sommes généralement d'accord pour penser qu'il y a des compensations que le public, et avec raison, n'est pas prêt à donner à des gens qui sont responsables des dommages qu'ils ont subis à la suite de la commission d'un acte criminel. Si on peut régler ça, je pense que l'on rend beaucoup plus acceptable l'ensemble d'un régime qui, nous le reconnaissons, devrait... dont les gens devraient être heureux de ses qualités bien qu'il soit perfectible.

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Bon, je veux revenir sur le sujet qu'on est en train de discuter, celui du droit de poursuite. Le ministre a fait référence tout à l'heure au fait qu'on a un régime avec des maximums qu'on a fixés, et tout ça, et qui doivent être ajustés si à un moment donné ils ne deviennent pas conformes, disons, à l'évolution qui peut survenir à ce niveau-là. Je suis pleinement d'accord avec ça, mais ce n'est pas là-dessus qu'on en est. Que le régime indemnise comme il faut, qu'on s'ajuste avec l'évolution de l'indexation et du niveau de la vie, etc., ça va de soi.

Le problème du droit de poursuivre, au fond, au civil, vous faisiez référence au fait que peu de personnes pourraient éventuellement assumer la capacité de payer, ou tout ça, mais c'est vrai dans toute poursuite au civil, ça. On ne choisit pas qui on va poursuivre puis pourtant on a un système de poursuite au civil et puis, dans certains cas, la personne avec laquelle on a un litige, un conflit, elle est solvable, dans un autre cas, elle n'est pas solvable, ça peut être pour toutes sortes de problèmes, et on laisse la liberté aux gens de décider s'ils poursuivent ou s'ils ne poursuivent pas, ou d'évaluer leurs chances de succès ou non. Tout est basé là-dessus. On ne choisit pas l'individu avec qui on va avoir un accident comme on ne choisit pas un problème, je ne sais pas, moi, qui est d'ordre civil.

Alors, tout le système est basé là-dessus et puis pourtant on a un Code civil, il y a des poursuites et les gens évaluent leurs chances, puis ils ont des avocats, puis ils prennent des décisions à partir des probabilités de succès et des coûts que ça représente. Alors, que ce soit semblable dans le cas des gens qui ont des accidents... des criminels de la route qui ont des accidents d'automobiles, c'est bien évident qu'il y en a un grand nombre qui ne sont pas capables de payer, d'autres pourront le faire.

Maintenant, la décision d'un juge, que le juge pourrait rendre, on ne peut pas présumer qu'est-ce que ça va être, la décision, ça pourrait être un montant forfaitaire, ça peut être une rente à vie, ça peut être une responsabilité partielle que le juge accorderait, disons, à celui qui a été pris en état d'ébriété puis avoir un accident, donc il peut y avoir toutes sortes de jugements qui peuvent être rendus par le juge à ce niveau-là. Et, moi, je reviens avec l'idée... J'ai l'impression que l'attitude du gouvernement actuellement, c'est d'essayer de tout mettre de l'avant ce qui peut empêcher l'exercice de ce droit-là, alors qu'on devrait peut-être avoir une attitude inverse, c'est-à-dire essayons donc de voir de quelle façon on peut permettre l'exercice de ce droit-là en le balisant le mieux possible, mais permettre de l'exercer, ça ne veut pas dire qu'il va être exercé.

Je regardais dans le document qu'on nous a préparé. On parle de la Saskatchewan où on dit: Le recours devant les tribunaux est en pratique extrêmement rare. Moi, je n'aurai pas de problème à ce qu'au Québec il soit extrêmement rare, l'exercice de ce droit-là, excepté que les gens auront le droit, les gens auront la possibilité de le faire s'ils calculent que dans certains cas ça pourrait être utile de le faire puis que ça pourrait être raisonnable de le faire, parce qu'il y aura des gains possibles. Mais des gains, ce n'est pas une loterie, ça, là, ils auront à démontrer les pertes qu'encourt une personne pour justifier qu'elle veut avoir, je ne sais pas, moi, un supplément ou... alors il y a une démonstration qui devra être faite de part et d'autre. Alors, le fait de le permettre, ça ne veut pas dire qu'il sera exercé et, si les chiffres qu'on nous donne sont... ? je ne veux pas les remettre en cause quand je dis «si» ? si les chiffres qu'on nous donne démontrent qu'une grande partie ne pourra pas... ce serait peine perdue de les poursuivre, bien, les gens décideront de ne pas poursuivre. Mais les problèmes qu'on met de l'avant, ça existe dans toutes les poursuites civiles, ce genre de problèmes là, que des gens soient solvables, puis d'autres le soient moins, puis d'autres le soient plus, puis on vit avec ça. Alors, pourquoi on ne vivrait pas avec ça là-dedans? Ou, si on veut faire l'exercice comme il faut, essayons de prendre l'attitude contraire. Qu'est-ce qu'on doit faire? Jusqu'à quel point et comment on pourrait permettre l'exercice du droit de poursuite au civil? Si nécessaire, on le balisera, on l'encadrera pour essayer de... mais au moins faisons l'effort de le permettre plutôt que de faire l'effort de justifier qu'on ne doit pas le donner.

n(15 h 20)n

Alors, moi, je voudrais, comme mon collègue le fait, qu'on garde une ouverture là-dessus aussi, qu'on ne ferme pas la porte trop rapidement. On semble vouloir la fermer très vite et, moi, je pense que, comme législateurs, ce qu'on doit faire, c'est de tout faire en sorte pour que les droits s'exercent et de faciliter l'exercice du droit. Maintenant, ça ne veut pas dire que c'est le «free-for-all», ça, ça veut dire que, s'il faut mettre des balises, on les mettra. Mais faisons l'exercice inverse de celui qu'on fait qui est celui, comme réaction première, de défendre, qu'on ne doit pas permettre l'exercice d'un droit. Alors c'est le seul commentaire que je voulais faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, pour ajouter à l'intervention de mon collègue de l'Acadie, je pense qu'il est important... il y a le critère de la solvabilité ou de la réalité que le ministre a établi. Je pense que ce qu'il faut faire ? puis je m'inspire de l'intervention de mon collègue ? c'est d'éliminer ce genre de critère là, de décider pour le citoyen. Souvent, les gouvernements, puis, surtout depuis quelques années, on a tendance à penser pour le citoyen: Tu sais, tu es mieux de faire ça, on va décider pour toi. Dans un cas comme ça, c'est peut-être mieux d'éliminer ce critère-là. Le citoyen a le libre arbitre, par exemple, dans les autres causes d'ordre civil. Et, tout simplement, si éventuellement le projet de loi ou la loi qui va suivre fait en sorte qu'il y a une possibilité de poursuite, qu'on n'encadre pas la décision justement, là, du citoyen, ce sera son choix s'il veut y aller ou pas. Mais, en fin de compte, on sait que dans plusieurs législations les poursuites réelles sont très, très rares, peut-être le serait-il aussi dans le cas qui nous occupe justement pour toutes sortes de raisons, mais ne pas prendre l'habitude de décider à la place du citoyen, donc c'est un message qui peut s'appliquer autant dans ce cas-ci que dans toutes les autres actions du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Un commentaire et juste une question peut-être que nos intervenants pourraient nous donner, s'il y a lieu. Concernant là où on permet la poursuite pour l'excédent de l'indemnité, des maximums d'indemnités, est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage de poursuites qu'il peut y avoir, que ce soit en Saskatchewan ou dans certains États américains également? Est-ce que vous avez des statistiques de ce côté-là? Ça permettrait peut-être de nous éclairer davantage sur le sujet que nous discutons présentement.

M. Brind'Amour (Jacques): Excusez-moi. Non. Pour répondre à votre question, non, nous n'avons pas de données statistiques. Le seul autre régime au Canada, là, qui est comparable au nôtre dans ce cas-là pour le problème des poursuites, c'est la Saskatchewan. Il n'y a pas plusieurs régimes, là, il y a.... le «no fault» intégral, il y a seulement la Saskatchewan... On n'a pas de données, mais on peut vérifier, pas de problème, on peut vérifier puis vous obtenir ça.

Le Président (M. Pinard): M. le président, il y a possibilité pour vous de vérifier avec vos collègues de la Saskatchewan et de faire parvenir l'information s'il vous plaît à la commission?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui, avec plaisir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Michel, autre intervention? D'accord. Alors, sur ce point, nous allons envisager peut-être... M. le ministre, conclusion.

M. Ménard: Sur ce point, je connais l'opinion des parties, on en tiendra compte dans la... Ça ne veut pas dire qu'on va donner raison, mais peut-être, peut-être si... vous n'êtes pas obligés de le faire, mais si vous vouliez nous dire quelles balises vous croyez qu'on devrait appliquer si je changeais d'idée et que je décidais de le permettre, parce que c'est toujours possible avant qu'aussi... Vous comprendrez que le projet de loi, il passe un processus habituel: le comité ministériel de discussion, le Conseil du trésor avant finalement d'être présenté à l'Assemblée nationale et puis de revenir devant nous pour l'étudier.

Une voix: Il va peut-être y avoir des élections.

M. Ménard: Bien, non. Justement, bien, c'est pour ça que je voulais procéder cet après-midi, hein, le plus vite possible pour qu'il soit... Je crois que nous allons pouvoir rédiger un projet de loi avant la fin de cette session et le présenter avant la fin de cette session de façon à pouvoir l'étudier cet hiver parce que l'hiver d'habitude il n'y a pas d'élections.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous pourrions peut-être aborder d'autres thèmes, par exemple la question de l'indemnité, des différentes indemnités. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on l'aborde?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on pourrait... M. le ministre, concernant les indemnités, nous avons discuté de trois sortes d'indemnités.

M. Ménard: Oui. En fait, il y a trois sortes d'indemnités que reçoit... ? puis là, bien, vous me ferez signe, si j'en oublie une, du côté de la SAAQ, là ? il y a trois sortes d'indemnités qu'une personne reçoit. Il y a les soins, le déficit... une compensation pour le déficit anatomophysiologique ou familièrement appelé le DAP, le D-A-P, c'est-à-dire l'argent que vous recevez, par exemple, si vous perdez un oeil, ou si vous perdez un bras, ou si vous perdez un doigt, ou si... etc., là, et qui est balisé et puis il y a... souvent, dans les causes très importantes, ce qu'il y a de plus important, c'est l'indemnisation RR, de remplacement du revenu. Là on parle de l'IRR. Quand vous voyez IRR dans vos papiers, là, savez-vous, c'est: indemnisation de remplacement du revenu.

Alors, la question qui est posée, c'est: Est-ce que l'on doit priver... Je pense que la première question qu'on pose: Est-ce que l'on doit priver... Bon. Les soins, je vous signale qu'ils sont quand même d'une certaine importance. D'abord, dans les soins, il y a les soins médicaux que toute personne recevrait au Québec, quelle que soit la cause de ça, mais il y en a plus dans le cas des victimes d'accidents d'automobiles, par exemple, il y a du support psychologique qui est donné aux familles, quoique, encore là, même le support psychologique, des fois, c'est accessible par l'intermédiaire du CLSC.

Mais je pense qu'il y a un certain nombre de soins qui sont accordés aux victimes d'accidents d'automobiles qui ne sont pas accordés en vertu du régime d'assurance automobile. Mais la majorité, je pense, de ce qui est dépensé en soins est remis à la caisse de l'assurance santé, à la Régie de l'assurance santé du Québec. C'est pour ça que, quand on dit qu'on leur donne 15 millions à ces gens-là, bien, il faut peut-être... d'abord, c'est 13,5 aux récidivistes; et puis, ensuite, c'est 12,8, l'an dernier; et puis, ensuite, la majorité de ça est allée dans la caisse de la Régie d'assurance santé du Québec. Alors là aussi il faut éviter de faire de la démagogie facile.

M. Brodeur: ...sur les soins, je pense qu'on peut aller très rapidement là-dessus. Je ne pense pas qu'on est dans une société où la punition physique est encore tolérée. Donc là on est dans une société que, si quelqu'un est blessé, peu importe qu'il soit un récidiviste, criminel à sa première offense, je ne pense pas que ce soit notre rôle, ce n'est plus de notre époque d'y aller de pénalités sur les soins qu'on pourrait accorder à cette personne-là, donc, tant qu'à moi, là... Puis, de toute façon, dans la société qu'on connaît, on a les soins... la plupart, la majorité des soins de santé sont assurés par un autre régime, donc je n'y vois aucun problème, là. je pense que celui-là... il faut conserver quand même l'intégrité physique de ces gens-là.

M. Ménard: Même ceux qui seraient supérieurs comme, par exemple, je pense qu'on paie des fois la physiothérapie qui n'est pas couverte par le... Mais je pense que, du côté du député de La Peltrie et de la députée de Matapédia ? là-dessus, je connais déjà votre opinion ? je pense qu'on est arrivés ensemble aux mêmes conclusions que vous. Alors, il reste les deux autres.

Le Président (M. Pinard): ...de l'Acadie. Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, sur la même question.

M. Bordeleau: J'écoutais le ministre. C'est juste une interrogation que je me posais, parce que je sais que c'est revenu à l'occasion dans ces débats-là, les soins, bon, soins médicaux en général. Est-ce que les soins que la personne qui a occasionné l'accident, qui était en état d'ébriété, va recevoir... Est-ce que l'équivalent à peu près de ces soins-là sont donnés aux familles des victimes aussi ou... Je ne le sais pas. Est-ce qu'on a une... Évidemment, il y a des choses qui ne s'appliquent peut-être pas de la même façon, mais j'aimerais ça qu'on nous explique peut-être quels sont les... Au niveau des soins psychologiques ou autres qui seraient nécessaires à la famille de la victime, comment se situe la SAAQ par rapport à ça et qu'est-ce qu'il en est exactement?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que... On pourrait peut-être demander au président de la SAAQ de répondre à cette question. La question est la suivante: Une victime reçoit les soins de santé normaux et, en plus de cela, cette victime-là peut être accompagnée par psychologue et autres personnes pouvant l'aider à sortir de son incident. Est-ce que les mêmes soins sont apportés aux victimes et également aux familles des victimes? S'il y a décès ou s'il y a des personnes qui sont vraiment touchées, est-ce que les familles peuvent bénéficier également des mêmes soins que le chauffard va bénéficier?

M. Brind'Amour (Jacques): La réponse, c'est oui. Nous faisons une interprétation très large de la loi en ce sens que nous permettons effectivement... On parle d'aide psychologique, par exemple aide psychologique...

Le Président (M. Pinard): Notamment.

M. Brind'Amour (Jacques): ...aide personnelle, ces choses-là. Oui, effectivement, les proches des victimes peuvent en bénéficier au même titre que la victime, oui.

Peut-être pour... comme disait M. Ménard tout à l'heure, il y a trois indemnités: il y a une indemnité de remplacement du revenu; il y a une indemnité pour séquelles, le DAP; dans le cas de l'indemnité pour les soins de santé, c'est une indemnité qui est liée au remboursement des coûts réels engagés par la personne. Exemple: pour aller en réadaptation ou des choses comme ça, pour l'aide personnelle, on ne lui verse pas un montant, on lui rembourse les coûts. Évidemment, pour elle, ça représente une indemnité, là, quand on le calcule sur une longue période.

Le Président (M. Pinard): Ça répond à votre question, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Quels sont les soins... C'est parce qu'on fait deux... ça fait une couple de fois qu'on mentionne qu'il y a plus de compensation, là, dans le cas des victimes que dans d'autres régimes, etc. Mais est-ce que vous pourriez nous décrire d'une façon un peu plus complète à quoi vous faites référence quand vous dites qu'il y a plus de services qui sont donnés aux victimes?

M. Breton (Martin): Oui. C'est ça, on rembourse tous les frais qui sont payés par l'assurance maladie, par les CLSC, et tout ça, mais en plus de ça il y a des frais qui ne sont pas nécessairement couverts par le régime d'assurance maladie. On parle des frais de chiropraxie, d'acupuncture, on couvre à peu près tout ce qui peut être prescrit par un médecin même si ce n'est pas couvert nécessairement par le régime général. On pense aussi aux médicaments. On paie aussi pour des frais spécialisés de réadaptation sans limite de montant. Ça, c'est sans limite. Ça fait qu'on peut investir des centaines de milliers de dollars en réadaptation pour des gens, soit pour les ramener sur le marché du travail, pour les rendre... pour augmenter leur qualité de vie, pour aménager leur véhicule, leur lieu de travail, leur domicile, etc.

Puis c'est ça, ce qu'on paie en plus aussi ? dans le discours d'ouverture ? la prise en charge rapide à l'hôpital. Quand un accidenté arrive à l'hôpital, il y a une infirmière, pour laquelle on paie une partie de son salaire, qui va rencontrer l'accidenté pour lui expliquer sa police d'assurance avec la SAAQ, puis ouvrir le dossier, puis nous envoyer électroniquement l'ouverture du dossier. Ça fait qu'on donne ce que le système de santé général offre et plus encore.

Le Président (M. Pinard): Pour les fins d'enregistrement, monsieur?

M. Breton (Martin): Martin Breton.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Breton. M. le député.

M. Bordeleau: Ça, ça va, ça éclaire cet aspect-là. C'est vrai pour la victime, là, qu'il soit chauffard ou victime tout simplement.

Maintenant, au niveau des familles comme telles des victimes, là, quel genre de services qu'on vous demande, ou que vous donnez, ou quel genre de services que vous ne donnez pas? C'est quoi les services que vous offrez aux familles, de façon plus précise?

Le Président (M. Pinard): M. Breton.

M. Breton (Martin): Ce qu'on offre, c'est comme dans les familles quand ils apprennent l'annonce, mettons, d'un accident grave, bien on va couvrir certains frais psychologiques, on va se payer certaines indemnités. L'exemple que je vais vous donner: tout le monde se souvient de l'accident de Nicolet où il y avait une wagonnette avec des enfants de garderie. Bien, on a offert... on a remboursé des soins psychologiques à la famille, aux gens qui sont arrivés sur les lieux puis qui ont vu l'accident même s'ils n'étaient pas eux-mêmes impliqués physiquement. Ça fait que les soins psychologiques ont été couverts. C'est un exemple de ce qu'on peut offrir, c'est une interprétation assez large, là, qu'on fait de la loi pour des cas comme ça.

M. Bordeleau: Quel genre de services à part des services psychologiques que vous pouvez offrir aux familles?

Le Président (M. Pinard): ...avoir quelqu'un qui... Ça peut aller jusque-là?

M. Breton (Martin): Oui, oui. Dans la loi, c'est prévu qu'il y a de l'aide, de l'aide à domicile, mais ça, c'est pour les accidentés, par exemple, quelqu'un qui deviendrait paraplégique qui serait à la maison, bien, les soins qui sont prodigués à la maison, bien on va rembourser. Ça peut aller jusqu'à 700 $ par semaine, aux environs de 700 $, là, par semaine pour des soins à domicile.

M. Gélinas (Claude): M. le Président, je vais donner un autre exemple qu'on me donne ici, il est intéressant: lorsqu'un enfant est hospitalisé, on offre une allocation de disponibilité pour les parents, c'est-à-dire qu'on paie une partie des revenus, c'est ça, une allocation donc pour les parents qui doivent se rendre à l'hôpital pour leur enfant, plus l'aide psychologique pour les parents. C'est un régime assez...

M. Bordeleau: Est-ce que vous payez les frais de transport, par exemple, aux familles?

M. Brind'Amour (Jacques): Ah oui! les frais de transport, bien sûr, oui.

M. Bordeleau: Au niveau... On parlait des services psychologiques. Bon. On sait que, sur le moment, bon, évidemment, c'est bien évident qu'il y a des besoins, mais je pense à une famille, par exemple, où un enfant est malheureusement tué dans un accident. Est-ce que vous payez la famille, par exemple, pour des soins psychologiques qui seraient à plus long terme, mettons un an, où ça prend un an, un an et demi pour se remettre sur pied puis accepter cette situation-là? Est-ce que ça va être couvert par la SAAQ?

M. Brind'Amour (Jacques): Le temps nécessaire, là, qui...

M. Bordeleau: Le temps nécessaire.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, si les besoins sont à long terme, ils seront à long terme au point de vue couverture.

M. Bordeleau: O.K. Ça va, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Pour ajouter justement à la question de mon collègue, puis c'est vrai que, M. le président, vous n'étiez pas en poste à cette époque-là, mais je vois vos collègues à côté qui l'étaient lorsque nous avons eu des consultations l'an dernier, et vous vous souviendrez des parents des victimes. C'était très pathétique, là, comme témoignage avec les photographies de leurs enfants, c'était très touchant. Mais eux soulignaient, puis ils l'ont souligné à quelques reprises, divers parents qui sont venus, que le support psychologique permis ou accordé par la Société d'assurance automobile du Québec aux parents des victimes était pour ainsi dire inexistant ou très peu appréciable, là. Ils se sont plaints de ça à de nombreuses reprises. C'est pour ça que je désire mettre en perspective ces déclarations-là de ces parents-là. Est-ce que la situation a changé depuis l'année dernière?

Le Président (M. Pinard): M. le président ou M. Breton.

M. Breton (Martin): Oui. En fait, il y a quelques années, c'est vrai que ce n'était pas couvert, ces soins-là. Depuis une couple d'années, on a commencé à les indemniser puis c'est une des choses, quand il a été discuté à cette même commission que dans la loi... on voudrait que ce soit éventuellement formellement inscrit dans la loi, ce qu'on appelle les soins... les indemnités aux victimes par ricochet qui ne sont pas les victimes directement impliqués dans l'accident mais qui sont dans l'entourage des accidentés eux-mêmes. Mais la pratique, une interprétation large de la loi fait que, en pratique ? l'exemple de Nicolet en est un ? on a offert des soins psychologiques à toutes les personnes qui étaient concernées de près dans l'entourage des accidentés eux-mêmes, les enfants, ça veut dire les parents puis ceux qui sont arrivés sur les lieux de l'accident, comme je vous le mentionnais.

Le Président (M. Pinard): Très apprécié d'ailleurs. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, aujourd'hui, juste avant de passer la parole à mon collègue de l'Acadie, aujourd'hui, il arrive un accident, un enfant est tué. Quel est le type de support psychologique qui est donné aux parents de façon très précise, là, pour faire image?

M. Breton (Martin): Si un parent nous dit qu'il a des problèmes psychologiques, bien, ça va être couvert, on va s'en occuper.

M. Brodeur: ...illimitée?

M. Breton (Martin): Pardon?

M. Brodeur: La couverture est illimitée présentement?

M. Breton (Martin): Actuellement, pour les soins psychologiques, oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, disons que je suppose que le ministre a entendu le souhait aussi que ce soit peut-être précisé dans la loi éventuellement s'il y a des modifications à la loi pour que ces services-là soient identifiés de façon explicite.

M. Ménard: Ça va. C'est parce que vous remarquez qu'on s'éloigne un peu du sujet...

M. Bordeleau: Non, non. Ça va, mais...

M. Ménard: ...puis je croyais que vous étiez à court de temps. Alors...

M. Brodeur: Non, non, tout simplement, si on a...

M. Ménard: Parce que le sujet, c'est de savoir si ces soins-là doivent être donnés aux gens qui sont responsables de l'accident parce qu'ils ont commis un acte criminel, mais je comprends que votre position, c'est oui. Maintenant...

M. Bordeleau: On en profite.

M. Ménard: Vous en profitez pour dire qu'il a besoin d'autres améliorations, mais vous utilisez le temps.

Une voix: ...

M. Ménard: Tant mieux.

M. Brodeur: On en profite parce que c'est un dommage, c'est un dommage en fin de compte, et éventuellement...

M. Ménard: Moi, je suis ici jusqu'à 6 heures.

M. Brodeur: Oui. Éventuellement, c'est un dommage, donc, si vous donnez un recours, une poursuite possible, bien, ça rentre dans la catégorie des dommages.

M. Ménard: Oui, oui, exactement. Puis je reconnais que c'est des dommages puis je reconnais que c'est une grosse amélioration par rapport à un système basé sur la faute, parce que je ne crois pas que les gens auraient trouvé la peine... ce que vous appelez les victimes incidentes, là, auraient poursuivi dans un autre régime parce que c'est des montants relativement minimes, n'est-ce pas? Ils ne se seraient peut-être pas joints à la poursuite à cause de la complication des procédures, tandis que maintenant, bien, c'est donné à la famille, c'est une amélioration.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bon. Tout en étant bien conscient, là, qu'on déborde le sujet comme tel, mais comme la SAAQ est là et qu'on a l'occasion de pouvoir questionner et c'est quand même des choses avec lesquelles on vit fréquemment, donc je pense que c'est tout à fait approprié qu'on profite de cette occasion-là pour aborder ces questions-là. Et, dans le même sens, j'ai une question qui n'est pas reliée au sujet comme tel mais que je veux poser, là, parce qu'elle est reliée à la question des soins... des critiques qu'on a pu entendre par rapport aux services qui étaient donnés. Quelle est votre position par rapport à l'hypothèse d'un commissaire aux plaintes à la SAAQ?

n(15 h 40)n

M. Brind'Amour: Un ombudsman.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Brind'Amour (Jacques): Un ombudsman.

M. Bordeleau: Oui.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça. Dans le cas des organismes gouvernementaux... Bon. D'abord, disons qu'effectivement à l'interne nous avons un commissaire aux plaintes, nous avons tout un système de plaintes qui est très, très bien organisé avec un processus d'appel en quelque sorte qui revient à mon bureau finalement à la fin, donc déjà, au niveau des plaintes, je pense que nous servons très bien nos clients. Nos clients trouvent quelquefois que c'est difficile de nous rejoindre à certaines heures, etc., mais en général je pense qu'il y a un certain degré de satisfaction.

Dans le cas des organismes et des sociétés d'État, comme vous le savez, il existe un mécanisme que vous connaissez aussi bien que moi qui s'appelle le Protecteur du citoyen. Et toutes les fois qu'un organisme ou une société souhaiterait ou penserait... le Protecteur du citoyen nous rappelle toujours qu'il a un mandat qui lui a été donné de façon très large et que c'est son rôle d'exercer ce mandat. Et je puis vous dire que, dans le cas de la Société de l'assurance automobile, nous avons d'ailleurs avec le Protecteur du citoyen des fréquents rapports et très souvent il nous envoie des plaintes qui viennent des citoyens qui se sont adressés à lui, donc je ne sais pas si la fonction d'ombudsman serait utile du point de vue des clientèles externes au-delà de ce que nous avons avec le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, concernant l'item soins de santé, il y a unanimité alentour des membres de la commission à l'effet que nous poursuivons.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Nous arrivons à l'indemnité concernant le déficit pour perte d'un membre, un oeil, un bras, une jambe, peu importe.

M. Ménard: L'indemnité pour les séquelles permanentes...

Le Président (M. Pinard): Séquelles permanentes.

M. Ménard: ...ou le déficit anatomophysiologique.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va travailler avec séquelles permanentes...

M. Ménard: Puis il y a aussi l'indemnité.

Le Président (M. Pinard): ...ce qui va permettre à tous les citoyens du Québec de comprendre ce que nous voulons dire. Séquelles permanentes. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Là on pourrait parler longtemps des séquelles permanentes et des autres indemnités. Peut-être devrait-on régler le cas pour les deux tout de suite. Est-ce qu'on s'entend? Je pense, en tout cas de ce côté-ci, c'est que, évidemment, les gens qui ont été reconnus criminellement responsables ? et notre système dit que c'est hors de tout doute raisonnable s'il y a eu une condamnation ? doivent porter des conséquences de cet acte-là, et donc, M. le Président, je ne veux pas aujourd'hui dire que, bon, on doit priver quelqu'un de 5 000 $ pour son oeil ou 20 000 $ pour son oeil, puis 2 000 $ pour son doigt. Je pense qu'il y a une politique qu'on doit établir là-dedans et d'établir cette pénalité-là, qu'elle soit partielle, totale, ou bien...

On a vu dans certains cas... la Société nous a exposé des faits où on pourrait, par exemple, tout dépendant de la gravité de la faute... Je pense qu'on va laisser le soin au gouvernement d'établir cette pénalité-là, mais ce qui est certain pour nous de ce côté-ci, c'est qu'il doit en avoir une, M. le Président, il doit en avoir une, pas nécessairement là précisément pour un oeil, un bras, ou des choses comme ça mais une pénalité eu égard à la faute grave, donc un acte criminel, et s'inspirer, par exemple, là, d'un cas où quelqu'un met le feu à sa maison. Évidemment, la compagnie d'assurances ne le rembourse pas. Dans les cas qui nous occupent ? on sait que c'est des êtres humains, par exemple, là ? on doit quand même là avoir un égard aux être humains mais aussi avoir une pénalité qui est égale à la faute qui est commise.

En ce qui regarde les technicalités, le barème, ça, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on pourrait en discuter tout l'après-midi et puis on n'en viendrait pas à un commun accord. Je pense qu'il y a peut-être des études comparatives qui sont sûrement faites sur les indemnités, parce qu'on a vu qu'à beaucoup d'endroits il y a des pénalités sur les indemnités, et à ce moment-là, moi personnellement, je laisse le soin au gouvernement d'établir cette pénalité-là. Ce qui est sûr, c'est que je crois qu'il est incontournable que nous changions cette loi-là afin en fin de compte de mettre ces criminels-là devant être sanctionnés suivant la gravité de l'acte qu'ils ont commis.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer sur la question des séquelles permanentes?

M. Ménard: De notre côté, je pense que nous en avons discuté. Et, d'abord, je n'aime pas le mot «pénalités» pour les raisons que je vous ai dites tout à l'heure. Il me semble que les pénalités... Vous disiez à un moment donné qu'on doit respecter nos grands principes de droit. C'est un de nos grands principes de droit d'une société civilisée de distinguer la peine de la compensation, et le type de tribunaux qui s'en occupent, et le type de débats qu'il y a aussi. Mais la question fondamentale demeure: Est-ce que l'on doit compenser ce déficit anatomophysiologique à une personne qui a causé l'événement qui lui a causé ce déficit par la commission d'un acte criminel? Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir. Et notre réponse, notre première réaction à nous, c'est: Non, à moins qu'il y ait des cas exceptionnels. Là je n'ai pas... je reconnais que mes collègues n'en ont pas parlé, mais peut-être qu'on va se réserver l'opinion de voir dans les détails s'il n'y aurait pas des cas exceptionnels, mais il nous semble que...

D'abord, je ne crois pas qu'il y ait de régime d'assurance... Quand l'assurance s'est bâtie, avant le régime public, est-ce qu'il y a eu franchement des régimes d'assurance où des gens étaient prêts à couvrir cela, c'est-à-dire une compensation pour un déficit qui a été causé par un événement, causé par la commission d'un acte criminel par celui qui l'a subi? Alors, on pense que non, sauf peut-être quelques exceptions dans des cas très graves. On pourra voir, parce qu'il reste quand même... Je pense qu'on est d'autant plus à l'aise sur dire non dans le cas de cette indemnité que là on peut avoir une discussion sur l'indemnité qui suit, là, qui est la plus difficile, c'est l'indemnité pour le remplacement du revenu, parce que des cas exceptionnels auraient nécessairement des conséquences, j'imagine, sur le revenu de la personne, hein? Il serait privé d'un oeil. Peut-être qu'on peut se débrouiller avec un oeil aussi bien qu'avec deux yeux, mais privé d'un bras, c'est certain qu'on ne peut pas se débrouiller aussi bien. Alors, on est d'accord avec ça, je pense que ça peut... Si on trouve un cas exceptionnel, de toute façon, on le soumettra dans la législation qui sera soumise puis on en discutera alors, mais, en principe, je pense qu'on s'entend pour qu'il n'y ait pas compensation pour le déficit anatomophysiologique à celui qui en est responsable...

Le Président (M. Pinard): Et l'exception confirmera toujours la règle.

M. Ménard: ...criminellement, et que c'est causé par un acte criminel, évidemment.

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Quand on fait référence, là, à la population qu'on vise, c'est-à-dire aux gens qui ont posé un geste criminel ? je voudrais juste être bien informé, là ? on parle souvent des gens, là, qui, bon, qui ont pris... qui sont en état d'ébriété puis qui conduisent. Maintenant, je ne suis pas familier avec tout le détail, mais, par rapport aux accidents automobiles, quels sont les autres actes criminels qui peuvent être invoqués au moment où... ou quels sont les autres gestes qu'un conducteur peut poser pour lesquels il peut être accusé en fonction du Code criminel?

M. Ménard: Bon. Vous en avez une liste dans le document qui vous a été remis par la Société de l'automobile. Je ne sais pas à laquelle page mais je vois que mes collègues sont en train de trouver la page. Vous avez la liste, mais, essentiellement, il faut que vous pensiez à: négligence criminelle dans la conduite d'un véhicule automobile, conduite dangereuse, là. Je crois que nous devons... On peut en discuter si vous n'êtes pas d'accord, mais, en principe, on a pensé ? parce qu'on en a discuté entre nous aussi ? on a pensé que délit de fuite devrait être inclus là-dedans même si théoriquement le délit de fuite n'a pas causé l'accident, mais c'est une infraction qui vient après que l'accident a eu lieu. Mais enfin, puisque tout le monde aujourd'hui est indemnisé de sa responsabilité civile, généralement les délits de fuite sont commis pour cacher une responsabilité criminelle, n'est-ce pas, et pour empêcher que...

n(15 h 50)n

M. Bordeleau: Quand on parle des...

M. Ménard: Alors, à moins... Si vous voulez soulevez la question des délits de fuite, on peut en parler, mais nous croyons que le délit de fuite devrait être inclus dans la liste des actes criminels qui, s'ils sont commis par un accidenté de la route, devraient entraîner le fait de ne pas lui payer cette indemnité, et là, je pense, on est d'accord même s'il s'agit d'une première infraction.

Le Président (M. Pinard): On parlait de récidivistes.

M. Ménard: Ou si on parle juste de récidivistes?

Le Président (M. Pinard): De récidivistes, qu'on parlait.

M. Ménard: Bon. Bien alors, il faut être clair. C'est des récidivistes.

M. Bordeleau: C'est quoi, la définition de «récidiviste» plus particulièrement?

M. Ménard: Bon. Maintenant la définition a été... le temps a été allongé dans le cas... Je pense que là on doit être... on va essayer d'être cohérents avec les lois québécoises. Avant, la récidive se calculait dans un délai de cinq ans, nous l'avons allongée à 10 ans. Nous croyons, par un souci de cohérence, la récidive devrait être dans ce terme-là.

M. Bordeleau: C'est 10 ans.

M. Ménard: 10 ans. Et puis, évidemment, le temps écoulé devrait être fonction des actes commis et non pas nécessairement du temps de condamnation.

M. Bordeleau: O.K. Puis dans les cas d'une première infraction, par exemple, pour la première fois une personne se fait prendre avec un taux d'alcool supérieur au 0,08 et puis, bon, elle tue une personne, il n'y a pas de... ça ne s'appliquerait pas dans ces cas-là?

M. Ménard: Bien, c'est ça que je vous soumets.

M. Bordeleau: C'est pour ça que je dis, moi: Il faudrait qu'on s'entende aussi sur qu'est-ce qu'on vise comme population. Ce que je comprends, c'est qu'on ne vise pas juste les cas d'alcool.

Une voix: Non.

M. Ménard: Non.

M. Bordeleau: Bon. Alors, ça, c'est une chose.

M. Ménard: Non. Maintenant, on sait que les cas d'alcool, c'est 92 %. On se l'ai fait expliquer.

M. Bordeleau: En fait, c'est tout acte criminel...

M. Brodeur: Tout acte criminel.

M. Ménard: Tout acte criminel. Alors: négligence criminelle...

M. Bordeleau: ...négligence criminelle...

M. Ménard: Il y en a plusieurs. Vous avez la liste dans, je pense...

Une voix: Le bloc 2.

M. Ménard: À quelle page dans le bloc 2, là?

Une voix: Le bloc 2 de l'annexe.

Une voix: Page 5.

M. Ménard: La page 5.

M. Bordeleau: 220, 221, etc.

M. Ménard: Il me semble qu'il y a une liste plus complète que ça.

M. Bordeleau: Oui, oui, il y en a d'autres aussi: vitesse excessive.

M. Ménard: Mais ça, vitesse excessive, ce n'est pas un acte criminel, ça, c'est contraire au Code de la sécurité routière.

M. Bordeleau: Pourquoi est-ce qu'on le mentionne ici, là? Par exemple, on trouve dans cette catégorie...

M. Ménard: Je ne pense pas qu'on veuille aller jusque là.

M. Bordeleau: Mais ça va être précisé, là, puis on élargit, on va plus loin que juste l'alcool au volant, c'est réellement les gestes criminels au volant.

M. Brodeur: Mais conduire 200 km/h peut être une négligence criminelle.

M. Ménard: Oui. À ce moment-là, il faut... parce qu'on est d'accord pour que ce soit...

M. Brodeur: Oui, oui, il faut que ce soit criminel.

M. Ménard: La vitesse excessive peut être une négligence criminelle, mais la vitesse excessive peut ne pas constituer une négligence criminelle...

M. Brodeur: Non.

M. Ménard: ...ni même une conduite dangereuse.

M. Brodeur: Non.

Une voix: La rage au volant?

M. Bordeleau: Quand on parle de...

M. Ménard: Mais excessive, ça dépend, là. Par définition, si elle est excessive, c'est parce que c'est un excès, ça doit être très vite. Mais, disons que, je pense que ce qu'on voulait dire ici, c'est excès de vitesse par rapport à la norme affichée. Je filerai ça à 20 pour s'en apercevoir qu'il y en a pas mal qui sont dans ce cas-là.

M. Brodeur: ...abondamment discuté avec votre ex-collègue, votre prédécesseur, d'ailleurs.

M. Bordeleau: Quand on parle de conduite avec facultés affaiblies...

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Quand on parle de conduite avec facultés affaiblies, on fait référence à l'alcool, on fait référence aux drogues, on fait référence à la fatigue excessive?

M. Ménard: Non. Mais la jurisprudence établit généralement que, si la personne avait ses facultés affaiblies par une combinaison de l'alcool et de la fatigue, elle avait donc ses facultés affaiblies par l'usage de l'alcool et elle serait condamnée. Ça arrive quand les gens font des déclarations rapides.

M. Bordeleau: Mais il faudra le préciser pour que ce soit clair en effet, parce que...

M. Ménard: Mais je pense... j'ai cru que votre attitude, c'était: on se fie à la condamnation en droit criminel là-dessus pour établir... Non, non. Je pense que c'est ce qu'on devrait retenir.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça. D'accord. Maintenant, il reste l'autre point, là. C'est que je reviens sur la... une première infraction où il y a une conséquence, je ne parle pas d'une première infraction où la personne a été arrêtée avec un taux d'alcoolémie supérieur, mais on parlait de la récidive ou d'une infraction, là, première fois qu'une personne tue quelqu'un puis qu'il a un taux d'alcool supérieur. Cette personne-là ne serait pas couverte au niveau des mesures, là, qu'on suggérait tout à l'heure?

M. Ménard: Je vous le soumets. Je ne sais pas quelle est votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia, votre opinion là-dessus.

M. Ménard: Là-dessus, c'est des opinions nuancées.

Mme Doyer: Ça nous ramène, là ? je le sais que c'est très délicat le terrain sur lequel on s'engage comme parlementaires ? ça nous ramène au tableau qu'on a à la page 3 de 23, bien, pour moi, là, ça me ramène là parce que ce tableau-là, il nous dit qu'il y a 4 447 439 personnes qui sont titulaires de permis au Québec, qu'il y en a 1 956 873 qui se disent être des conducteurs susceptibles de conduire avec un taux d'alcool de 0,09, et, de ce nombre-là, il y en a 14 520 qui sont des conducteurs qui ont été condamnés pour une infraction criminelle en 1999, alors le terrain qu'on a à baliser, c'est le terrain de la récidive pour moi. Et on peut conduire effectivement en état d'ébriété, avoir un accident et c'est la première fois que ça nous arrive, alors que si on descend dans... on ne descend pas mais, si on veut situer la problématique et l'entonnoir, là, ce qu'on vise, à mon idée, comme législateurs, ce sont les 53 personnes qui sont des récidivistes et pour lesquelles on peut considérer que c'est une maladie, une maladie grave pour certains, mais qui... en tout cas, c'est ceux-là, là, pour moi, qui sont la cible actuellement, qui causent un questionnement.

Alors, pour moi, là, le 14 520 il est important dans ce sens que les gens d'ici de la SAAQ nous ont dit que c'est ceux-là qui sont condamnés pour une infraction criminelle, mais la récidive, pour moi, elle est extrêmement importante, et c'est ceux-là qu'il faut viser puis il ne faut pas non plus essayer d'atteindre toutes les cibles et trop de cibles en même temps. Je ne sais pas, là, si les autres collègues veulent...

Le Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Moi, j'ai un peu de réserve, là. On regarde les chiffres qu'on a puis effectivement, moi, je pense que le problème, ce n'est pas... Qu'une personne chez moi, mon enfant, se fasse tuer par un gars que ça fait deux fois qu'il prend de la boisson ou que ça fait une fois qu'il prend de la boisson, c'est la même affaire là, hein? Et il me semble, moi, qu'il y a des cas là auxquels on devrait... Et puis on ne peut pas être criminel un petit peu puis criminel un peu plus, là, c'est criminel ou ça ne l'est pas.

Moi, je pense qu'il faudrait qu'on considère en tout cas sûrement, là, avant de prendre une décision plus loin là-dedans, les 313. Les 313, c'est des gens qui ont posé un geste criminel et qui font une réclamation. S'ils ne font pas de réclamation à la SAAQ pour des dommages corporels personnels... Et là, ici, quand on dit «une déclaration pour indemnité», moi, je suppose qu'on touche bien à cette catégorie-là. Il y en a 313. Et puis ce n'est pas nécessairement des soins là pour déficit anatomique, là. Je ne le sais pas, il me semble que... en tout cas, je commencerais à regarder ça sérieusement à partir de ces 313 cas là sur 4,5 millions, là, et peut-être pas seulement les 53.

M. Ménard: ...les 53.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça, pas seulement les 53. Je considérerais peut-être qu'on applique ça et ça va couvrir les premières infractions, Mais, évidemment, s'il faut que ce soit une première infraction, il faut qu'il soit reconnu coupable, il faut qu'il y ait une demande d'indemnisation qui serait susceptible d'être affectée, là, selon la façon dont on va définir, mais que ce soit ça notre cible de population qu'on veut toucher.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que c'est ça, vous nous amenez sur le terrain de la prévention aussi de ceux et celles qui pourraient devenir des récidivistes.

M. Bordeleau: Si, au fond, moi, ça me... si je sais que la première fois que je vais tuer quelqu'un il ne m'arrivera rien, bien, à part évidemment les accusations au criminel, mais qu'il n'y a pas de conséquence personnelle, je trouve ça un peu bizarre. La deuxième fois, là, oui, il commence à y avoir des conséquences personnelles, mais les conséquences sont les mêmes pour ceux qui les vivent à l'autre bout.

Le Président (M. Pinard): Vous permettez, M. le député de Salaberry, avant de vous céder la parole, M. le président de la SAAQ aimerait faire une intervention.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, seulement pour poser une question, s'il vous plaît. Est-ce que vous référez, au-delà des chiffres, là, est-ce que vous référez à un individu, que ce soit la première, ou la deuxième, ou la xième infraction, un individu qui cause le décès ou des lésions à un tiers? Parce que dans les 313 il y en a une grande partie qui se sont blessés eux-mêmes en frappant un arbre ou je ne sais pas quoi.

M. Bordeleau: Non, non, je ne fais pas référence... Je donnais ça comme exemple, mais ce n'est pas...

M. Brind'Amour (Jacques): Mais vous faites référence à ceux qui causent à un tiers...

M. Bordeleau: Non, non...

M. Brind'Amour (Jacques): Non?

M. Bordeleau: ...à ceux... à la limite parce que ce sur quoi on discute actuellement, c'est d'affecter d'une certaine façon les indemnisations que lui reçoit, parce qu'il s'est blessé. Alors évidemment, la victime, elle, s'il y a une victime, bien, la victime n'est pas impliquée là-dedans, elle va être indemnisée...

M. Brind'Amour (Jacques): J'ai compris.

M. Bordeleau: ...elle n'a rien à voir.

M. Brind'Amour (Jacques): Mais je voulais savoir si vous parliez du conducteur. Le conducteur qui ne blesse pas personne puis qui se blesse lui-même...

M. Bordeleau: Oui.

M. Brind'Amour (Jacques): ...il serait inclus dans ceux qu'on n'indemniserait pas. C'est ce que vous dites, hein?

M. Bordeleau: Oui, s'il est blessé personnellement au niveau d'un déficit anatophysiologique.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien là on ne l'indemnise pas, là, hein?

M. Bordeleau: Non.

M. Brind'Amour (Jacques): On ne l'indemniserait pas.

M. Bordeleau: Ça correspond bien aux 313?

n(16 heures)n

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, il est dans les 313.

M. Bordeleau: Est-ce que... Vous dites: Il est dans les 313. Qui sont dans les 313, autres que ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Dans les 313, il y a des récidivistes pour 53 puis 260 qui ne le sont pas. Et, dans les 313, il y a effectivement une partie des récidivistes, on avait parlé de 42 qui, eux, s'étaient blessés seulement eux-mêmes... frappé un arbre. Dans les 260 qui restent, on n'a pas les chiffres, là, on n'a pas la répartition de ceux qui ont blessé une personne ou se sont blessés seuls au volant.

M. Bordeleau: Mais ce sont des personnes qui se sont blessées?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez également le nombre d'individus ou de personnes qui peuvent s'ajouter aux 313 mais non pas en vertu de l'alcoolisme ou de la toxicomanie mais peut-être bien en vertu d'autres actes criminels, parce qu'il y a un 8 %, là? Là on couvre 92 % des accidentés.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je comprends. En fait, c'est entre 92 et 96 % dans les données statistiques, c'est, exemple: sur 15 000 cas là de 1999, ça doit être 14 000 et quelques qui sont des gens dont l'acte criminel est alcool au volant. Négligence criminelle, conduite dangereuse, délit de fuite, les nombres sont beaucoup moins importants. Donc, c'est évident que vous touchez une grande partie de la population avec alcool au volant, facultés affaiblies, là. Avec les autres actes criminels, vous allez toucher une partie assez minime de...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Salaberry puis, ensuite de ça, M. le ministre.

M. Deslières: Juste un mot, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez, allez.

M. Deslières: J'écoutais la discussion avec notre collègue de l'Acadie. Bien sûr, là je vois que le débat s'élargit, tout ça, puis on essaye de cerner les différentes catégories, là, sauf que là ça va me chercher un peu plus loin, là, je pense qu'on a besoin de beaucoup de réflexion et de fouiller pas mal ces questions-là, hein? On les voit qui deviennent complexes, là. Dans quoi qu'on s'embarque? Je ne dis pas non, vous ouvrez... mais je peux juste vous apporter que là ça nous appelle à des réflexions beaucoup plus profondes.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je vous dirai: Quant à moi, mon opinion est en gestation, mais je comprends que les principes qui nous animent, c'est de dire: Peut-être que l'assurance doit aider une personne qui en est à sa première infraction, et on le verra si on institue le remplacement de... l'indemnisation pour remplacement du revenu, mais... puis je le vois toujours, moi, dans l'optique de la compensation. Est-ce qu'un assureur doit compenser quelqu'un pour les dommages qu'il s'est infligés lui-même par la commission d'un acte criminel? On peut parler ensuite de l'aider à refaire sa vie, là, mais est-ce qu'il doit le compenser? À mon avis... Une chose est certaine pour moi, si on en venait à la conclusion que ça ne devrait s'appliquer qu'aux récidivistes de l'alcool au volant, je pense que, pour des infractions graves criminelles comme la négligence criminelle, certainement pour la négligence criminelle, on ne devrait pas donner, même pour la première infraction, la compensation pour le déficit anatomophysiologique.

Moi, je suis assez ouvert à ne pas le donner à personne, mais, chose certaine, je pense qu'on s'entendrait que ceux qui commettent les infractions les plus graves, négligence criminelle et peut-être même conduite dangereuse aussi ? conduite dangereuse prévue au Code criminel, là, qui est plus que la conduite imprudente prévue au Code de la sécurité routière ? et sur lesquelles il y a une mens rea, n'est-ce pas, une forme de mens rea, parce que, sinon, il n'y aurait pas d'infraction criminelle... La Cour suprême a décidé que certaines formes de négligences correspondent à la mens rea. Donc, là-dessus, je pense qu'on s'entendrait tous qu'on ne voit pas pourquoi... On croit d'abord qu'il n'y a aucun assureur qui voudrait assurer cela et puis on ne pense pas que l'État, que la caisse publique, même enrichie partiellement par cette personne, devrait débourser.

Maintenant, par contre, si on fait ça, se pose l'autre question et que vous avez vue dans certaines juridictions et qui là est importante aussi, c'est la responsabilité. Est-ce qu'il ne faut pas que la personne soit... non seulement qu'elle ait été victime alors qu'elle était en train de commettre un acte criminel, mais par contre que c'est cet acte criminel qui a causé l'accident? Parce que, si cet acte criminel n'a pas causé l'accident, vous voyez que, dans d'autres juridictions, on pense qu'à ce moment-là la personne devrait avoir l'indemnité pleine et entière d'ailleurs, hein, et donc il faut un processus d'évaluation de la responsabilité. Et, si on établit qu'elle devrait l'avoir quand elle n'est absolument pas responsable et clairement pas responsable de l'accident, je pense que la même règle s'applique quand elle est partiellement responsable et qu'il faut donc y avoir un mécanisme d'établissement de la responsabilité partagée, ce qui devrait nous amener normalement ? parce que je vois déjà que vous semblez être d'accord ? ce qui devrait nous amener donc normalement à prévoir un recours devant un tribunal indépendant qui pourrait être le Tribunal administratif du Québec. En fait, je pense que, dans la logique de notre droit, il devrait être déterminé par le Tribunal administratif, mais certainement, en tout cas, ça devrait être déterminé par un tribunal.

Alors, ça, bon, je pense qu'on... Je m'aperçois que tout le monde me fait signe de la tête qu'on est d'accord là-dessus. Il faut quand même que... Puis je pense que la même règle doit s'appliquer aux récidivistes de tout à l'heure quand on va en parler, parce que... Donc, ça, ça réglerait un problème. Et il est difficile à écrire, cette partie de la loi. Mais une fois que notre volonté est claire... je pense que par contre notre volonté est claire, hein? Bon. Mais on peut peut-être continuer puis revenir sur cette question difficile... Donc je pense qu'on est quand même d'accord partiellement, puis c'est sur une partie du problème, les infractions les plus graves, ce serait même à la première infraction. L'alcool au volant, peut-être... on pourra voir. Peut-être qu'on pourra s'inspirer aussi des décisions qu'on va prendre quant à l'indemnisation sur le remplacement du revenu, IRR.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur le point 2? Ça va?

M. Côté (La Peltrie): Sur le D-A-P?

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Moi, j'aimerais peut-être, M. le Président, avoir une autre précision. Alors, sur les 14 520, là, conducteurs qui ont été condamnés pour une infraction criminelle, alors il y en a eu 2 496 qui ont été impliqués dans un accident puis il y a seulement 60 %, 60 % de ces accidents-là qui avaient des dommages matériels seulement, alors 40 % là où il y a eu des blessures mais pas nécessairement le conducteur. Est-ce que c'est ça, le conducteur n'a pas été blessé? Alors, dans les 313 qui ont réclamé une indemnité à la SAAQ il y en a 53 qui étaient des récidivistes, en tout cas, on va rester sur le 313, là. Sur ce 313 là, combien qu'il y en a qui ont eu des D-A-P, des DAP? Est-ce que c'est possible à savoir, ça, quel pourcentage? Parce que là encore c'est pour renforcir l'importance du D-A-P, là, également là. Si c'est possible de l'avoir, écoutez, même si on ne l'a pas aujourd'hui, là...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Bien, effectivement on ne l'a pas aujourd'hui, mais on va essayer de voir si on peut le retrouver, l'information, bien sûr. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Vous allez nous faire parvenir ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le déficit anatomophysiologique?

Donc, nous passons au troisième point qui est le point, semble-t-il, le plus sensible, le remplacement du revenu, l'indemnité de revenu. Alors, vos commentaires. Je débute par M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Moi... on a beaucoup réfléchi là-dessus, c'est le plus important puis je vous donnerai simplement, je pense, les conclusions. On pense que ça doit être modulé comme ailleurs... bien, comme ailleurs, il va falloir choisir, là, je veux dire moduler... puis ailleurs, bien, c'est modulé de différentes façons. Et je pense qu'on pourrait discuter ensemble sans discuter de chiffres peut-être au-dessus: Quels sont les facteurs qui devraient influencer cette modulation, parce que le remplacement du revenu sert à plusieurs choses? Il sert aussi à assurer à la famille de celui qui est blessé un remplacement du revenu adéquat, il sert aussi... bon, enfin, c'est ça, il s'agit de le remettre après un certain temps parfois parce que j'ai vu ça, il y a des... il sert, au fond, à lui faire tirer un certain bénéfice, ou à corriger plutôt les conséquences, ou à diminuer les conséquences de son handicap.

n(16 h 10)n

Mais je pense que, parmi les critères de modulation, on doit prendre en considération la gravité de l'infraction, en tout cas, je vois que plusieurs juridictions l'ont pris en considération. Pour moi, la chose la plus grave est la négligence criminelle, et ensuite les autres infractions criminelles, et puis finalement la conduite avec facultés affaiblies, puis là je vois que dans plusieurs juridictions, selon le degré d'alcoolémie, on varie.

Ensuite, je pense qu'on doit prendre en considération aussi la récidive. Je pense qu'on doit prendre en considération les obligations familiales et que, si on les prend en considération, on doit avoir une disposition par lequel, quand ces obligations familiales n'existent plus, l'indemnisation qui leur correspondait doit être enlevée. Je pense qu'il y a un autre critère, mais en tout cas ça me reviendra, certainement qu'au cours...

L'incarcération, c'est déjà prévu, alors, ça, je ne sais pas si on veut changer, mais on l'avait fait à l'époque. On l'avait modulé justement en fonction de... avec le ministère de la Justice pour s'assurer que la privation de cette indemnité ne serait pas contraire à la Charte. Alors, je vous le rappelle, de mémoire, on enlève 75 % à la personne qui n'a personne à charge; on enlève 50 % à la personne qui a une personne à charge; puis on enlève 75 %... puis on enlève 25 % à la personne qui a à charge deux personnes ou plus ou est-ce trois personnes ou plus? En tout cas, c'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président, brièvement. Premièrement, le ministre a soulevé immédiatement la notion de famille des criminels. De notre côté ? d'ailleurs, le député de l'Acadie l'a soulevé à quelques reprises aussi ? on a un peu de difficultés avec cette affirmation-là, cette façon de penser là, puisque, si on ne fait aucune distinction de sortes de criminels, c'est aussi une personne, c'est un criminel donc qui a été jugé de telle sorte par un tribunal. Et on ne fait pas de distinction dans la société, là, lorsqu'on parle juste criminel simple, de la famille, le genre de crime... la famille de la personne qui a commis un crime, parce qu'elle a commis un crime. Est-ce qu'on doit, nous, établir, introduire cette notion-là, alors qu'on ne le fait pas pour, par exemple, celui qui a été condamné pour quelque offense que ce soit, criminelle? Notre société a prévu un système, par exemple, de sécurité du revenu pour malheureusement ces autres personnes-là et le filet social a été établi par la société.

Également, sur la base que c'est une prime d'assurance, et que, lorsque vous mettez le feu à votre maison, on ne vous rembourse pas, est-ce que, dans ce cas-là, lorsque vous êtes le responsable, uniquement le responsable de votre malaise, de vos blessures, est-ce qu'on doit changer nos principes qu'on a établis dans les autres lois, dans les autres législations qu'on a faites? Donc, on se questionne beaucoup sur ces principes d'application là basés sur la protection de la famille des criminels. Si on le fait dans ce cas-là, pourquoi ne le ferions-nous pas pour les autres criminels? Et, si on indemnise cette personne-là, pourquoi qu'on n'indemnise pas celui qui a mis le feu à sa propre maison? Il était assuré, puis il y avait des clauses dans le bas de la page qui disaient que, non, il ne sera pas remboursé. Je pense que la Société d'assurance automobile du Québec peut aussi bien, comme n'importe quelle compagnie d'assurances, introduire ces clauses-là qui feraient en sorte que l'indemnité ? reste à savoir si elle serait annulée ou modulée ? mais qu'une... ? je veux éliminer le mot «pénalité», là ? mais qu'il doit y avoir en fin de compte des conséquences pour les personnes qui ont en fin de compte, qui auraient failli au respect des règles du contrat, du futur contrat entre celui-ci et la Société d'assurance automobile du Québec. C'est une première remarque que je veux faire.

M. Ménard: Bon. C'est peut-être heureux de répondre tout de suite parce que ça fait quand même plusieurs fois que vous dites ça, puis je l'entends dire, puis j'aimerais vous signaler d'abord une chose: C'est vrai qu'il y a plusieurs sortes de criminels. Je veux dire: Le Code criminel prévoit une série d'offenses qui vont des plus banales comme faire du tapage en public, n'est-ce pas, ou troubler la paix en faisant du tapage en public et jusqu'au plus grave qui est le meurtre au premier degré. Non seulement il y a plusieurs sortes de criminels, quant à la gravité des crimes qui ont été commis, par exemple, un vol commis sous la menace de violence ? et c'est ce qu'on appelle un vol qualifié ? est puni beaucoup plus sévèrement qu'un vol par effraction qui lui-même est plus grave s'il est commis dans un domicile que s'il est commis dans un commerce. Et le vol par effraction est plus grave que le vol simple, et les pénalités rendues sont justement dans des proportions très grandes. Donc, c'est normal qu'en matière de droit criminel on considère qu'il y a plusieurs sortes de criminels.

Deuxièmement, je vais vous donner un exemple courant: Quand je vous parle des motards criminels, à quoi vous pensez?

Une voix: ...

M. Ménard: Vous pensez au crime organisé, hein, à des gens qui visent... Vous ne pensez pas aux motards qui ont été trouvés coupables de conduire avec leurs facultés affaiblies au volant de leur moto, hein, n'est-ce pas? Parce qu'ils le font quand même. Vous voyez, c'est un peu simpliste de dire puis ce n'est pas bon de le dire, que quelqu'un qui est trouvé coupable d'un acte criminel est un criminel. Dans le langage commun, moi, je comprends qu'on peut dire logiquement: Bien, il est criminel, puisqu'il est trouvé coupable, mais, dans le langage commun, un criminel, c'est quelqu'un qui vit du crime ou qui commet habituellement des crimes. Puis là, bien, il y a un glissement, n'est-ce pas, qui est fait dans l'opinion publique puis c'est... Quand on fait ces sondages-là: Êtes-vous d'accord pour indemniser les criminels? Bien, mon Dieu! je pense qu'ils pensent plus aux motards criminels, n'est-ce pas, qu'à ceux qui ont été trouvés coupables de conduite avec facultés affaiblies.

Alors, ensuite, la différence avec le type dans une maison, il y a quand même une différence importante comme dans beaucoup d'autres, c'est que la personne, ici, pour le restant de ses jours ? bien, c'est-à-dire qu'on parle de tout ça, là, hein? ? elle va avoir un handicap. C'est ça, l'indemnité de remplacement du revenu, c'est que quand même là vous avez une situation qui est permanente. Sinon, il n'a pas d'indemnité pour le remplacement du revenu ou il va y en avoir une tant que la personne va être handicapée. Il s'agit là d'indemniser, au fond, enfin d'aider, à même une caisse à laquelle les gens ont fourni, des gens à qui arrive ce qui pourrait arriver à la majorité des conducteurs. Parce que vous savez, quand on me dit: 44 % reconnaissent qu'ils ont pu faire ce crime dans leur vie, je ne crois pas qu'ils se considèrent comme des criminels d'abord, puis je pense que, dans le 66 % qui reste, il y en a qui ont la mémoire courte et que probablement, plus que probablement, ça doit être autour du 52, 53 %. Puis là je ne voudrais pas continuer si autour de nous il n'y en aurait pas quelques-uns, n'est-ce pas, et peut-être même plusieurs, mais...

Alors, bon. Je pense que, si on est d'accord pour lui enlever le déficit anatomophysiologique à ce que la caisse a agréé de fournir même... Et puis, en plus, on a constaté cette chose bizarre là, pour le moment, les assureurs assurent la ferraille; même si l'accident a été causé par quelqu'un qui avait ses facultés affaiblies, hein, les assureurs indemnisent. Alors, on indemniserait la ferraille, mais on n'indemniserait pas pour... mais on ne donnerait pas... C'est ce qui m'amène... puis encore une fois, je m'aperçois qu'il ne faut pas être doctrinaire dans ce domaine-là, on voit bien, il y a beaucoup de valeurs qui sont en conflit, hein? Alors, on peut en exagérer une puis utiliser un langage qu'honnêtement... Puis je sais que vous l'avez fait de bonne foi, mais je le trouve abusif, hein, mais je sais qu'il y en a d'autres qui vous l'ont suggéré puis, dans leur cas, c'était pas mal abusif parce qu'ils le savaient. Mais vous voyez bien, hein, quand je parle de motards criminels, de quoi je parle, hein? Puis vous comprenez, vous comprenez très bien.

n(16 h 20)n

Alors, la question c'est de savoir: Est-ce qu'on accompagne les personnes qui sont... Bon. Les récidivistes, j'avoue que je n'ai pas beaucoup de... récidivistes, là, s'ils sont récidivistes, je pense que ça devrait être certainement plus... la question, disons, se pose, ça doit être peut-être modulé, à mon avis, quand même puis on voit aussi que ça doit être modulé si on veut que les dispositions qu'on va passer ne soient pas déclarées inconstitutionnelles par la chose et par conséquent ne s'appliquent pas, hein? Parce que la solution facile, ce serait aussi ? et la solution facile est vraiment démagogique ? ce serait de passer une loi très dure en sachant d'avance, n'est-ce pas, qu'elle serait condamnée, qu'elle serait renversée par les tribunaux, mais là on ne rend service à personne.

Mais on s'est fait dire, avec des arguments peut-être plus convaincants que ceux que je vous exprime, que, si on veut que notre loi soit conforme aux grands principes édictés dans la Charte avec laquelle la majorité des Québécois sont d'accord, nous devons moduler la privation d'indemnité. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres intervenants? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi, je pense... moi, j'ai l'impression... en tout cas, on pourrait regarder là la question de la modulation pour une première infraction puis une récidive, si ça pourrait être affecté différemment.

Le Président (M. Pinard): Je crois qu'on peut très bien... Concernant l'indemnité, il y a le conjoint et les enfants. Je pense qu'il faut penser à ces gens-là qui ne participent pas à l'infraction, et c'est un peu l'opinion qui semble se dégager, mais on va revenir sur ça. D'accord.

Est-ce qu'il y a d'autres points que vous aimeriez discuter avant d'y aller de nos remarques finales? Est-ce qu'il y a autre chose que j'aurais oubliée? Non? M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bien, on me soulève une question. J'ai l'impression qu'on ne discutera pas longtemps là-dessus. Mais ceux qui meurent en état d'ébriété, est-ce qu'on doit indemniser leur famille? Bon. On est d'accord, hein? On est tous d'accord que, oui, dans ces cas-là, on devrait le faire. Bon. Est-ce qu'on l'applique aussi pour les autres actes criminels? Oui? Oui, parce que là, au fond, il s'agit de victimes innocentes, alors là ils sont privés de leur... Pourquoi est-ce qu'on indemnise les familles? C'est à cause de remplacement du revenu.

Le Président (M. Pinard): Ils ne sont pas parties à l'acte.

M. Ménard: Ils ne sont pas parties... Voilà, ils ne sont pas parties à l'acte.

M. Brodeur: D'ailleurs, quand on parle d'actes criminels, je pense qu'il faut parler de tous les actes criminels commis au volant, là, avec alcool ou sans alcool, peu importe, là.

M. Ménard: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Bien, dans l'esprit des membres, je crois que c'est ça qui se dégage. D'accord?

M. Ménard: Oui. Par contre, il y a un problème plus difficile, qui était le premier qui nous était suggéré par la SAAQ, c'est les médicaments.

Une voix: Celui qui prend ou ne prend pas ses médicaments?

Le Président (M. Pinard): Les médicaments?

M. Ménard: Oui, celui qui prend... ce sont les médicaments. La loi criminelle, hein... Ça, je peux vous le dire, parce que, coudon, j'ai pratiqué le droit assez longtemps pour le savoir, je peux vous dire que, quand on parle de drogues, on parle de toute drogue, on ne parle pas juste des drogues interdites, on parle des drogues qui sont permises aussi, hein? Ça comprend, par exemple, des gens... Il y a des causes célèbres de jurisprudence, n'est-ce pas, de gens qui revenaient de chez le dentiste, hein, et qui ont eu des accidents, et normalement les dentistes, selon ce qu'ils utilisent, là, vous avertissent que vous ne devez pas conduire votre voiture, hein, puis de venir au rendez-vous sans voiture ou avec quelqu'un pour nous reconduire, etc.

Alors, on ne fait pas de différence entre les drogues légales ou les drogues pas... l'idée étant que le mal que l'on veut défendre, c'est que les réflexes ne sont plus les mêmes, que le jugement est altéré de la personne qui est au volant puis ça constitue un tel danger que l'on a criminalisé ce comportement. Alors...

Bon, on part de là. Je ne sais pas ce qui... puis je pense bien que...

Le Président (M. Pinard): C'est criminel.

M. Ménard: Oui, mais je pense que le problème, c'est que ne pas prendre de médicaments, ça, ce n'est pas criminel. Je ne le sais pas. Oui, c'est-à-dire oui, ça, ça peut constituer une... mais il faut que ça constitue une négligence, et là le fardeau est plus fort à prouver. Honnêtement, là-dessus, je pense qu'on devrait se baser sur les condamnations criminelles, simplement.

M. Brodeur: Tout simplement?

M. Ménard: Voilà.

M. Bordeleau: Les juges vont évaluer ces situations-là et ils décideront...

M. Brodeur: Quand il y a une condamnation criminelle...

M. Ménard: Vous voyez comme c'est pratique de dire que le criminel doit être traité dans les cours criminelles. Je dirais que, si c'est pratique, c'est parce qu'il est sage, n'est-ce pas? Bon.

Le Président (M. Pinard): Autres points? Alors, s'il n'y a pas d'autres points, nous allons tout simplement poursuivre. Nous en sommes aux remarques finales. Alors, j'inviterais immédiatement l'opposition officielle à procéder à ses remarques finales, lesquelles seront suivies des remarques finales du gouvernement.

M. Brodeur: Oui, elles seront assez brèves, M. le Président. On sait qu'on a fait l'historique dans nos remarques préliminaires de tout ce dossier-là qui part pour ainsi dire de loin. On a procédé aujourd'hui d'une façon qu'on procède assez peu souvent. Je ne voudrais pas... on s'est gardé des portes ouvertes à l'opposition, parce que, évidemment, on ne sait pas quel sera le produit final. On a quand même exprimé les inquiétudes et les recommandations qui nous sont venues, qui nous ont été suggérées au fil des années qu'a duré l'étude de ce dossier-là; il n'est toujours pas fini. Mais, M. le Président, au-delà de tout ce qui pourrait arriver, ce qui est important, c'est que notre société puisse avoir des lois qui protègent les gens honnêtes et qui donnent au moins, comme je le dis souvent, une apparence de justice pour tout le monde, et que les gens qui sont reconnus responsables devant une cour criminelle supportent les conséquences, au moins les conséquences de leur acte, et que pas seulement les victimes ou les parents des victimes soient les seules personnes lésées, mais ils doivent aussi supporter les sévices que les autres personnes ont eus, et ça, évidemment, la Société d'assurance automobile du Québec, qui est aussi une compagnie d'assurances ? en quelque sorte, elle vend de l'assurance ? doit aussi pénaliser particulièrement ces gens-là. «Pénaliser»: j'utilise le mot qui peut être changé au gré du ministre par d'autres, mais au moins que les sommes qui leur reviendraient ne soient pas payées indûment à cause des fautes qu'ils ont commises.

Donc, M. le Président, ce qu'on attend: on attend le projet de loi avant de se prononcer. Et, évidemment, lorsque le projet de loi sera déposé, ça nous fera un plaisir, comme à l'habitude, de le bonifier, de le critiquer si nécessaire, mais de faire en sorte que les citoyens du Québec soient bien servis par un projet de loi qui pourrait enfin régler ce problème-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. M. le vice-président de la commission le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi, je voudrais juste ajouter un commentaire très bref. Je pense que dans toute cette démarche-là ? c'est parce que je me souviens d'avoir vu dans le document qui nous a été présenté par la SAAQ à un moment donné le terme de «vengeance» ? ce n'est pas... je voudrais bien qu'on soit clair, là, il n'y a aucun esprit de vengeance, disons, dans l'approche, là, des gens de la commission, et c'est vrai de tout le monde. Tout simplement, on vit dans une société où on est imputable, on est responsable de nos gestes. Et, à partir du moment ? puis, malheureusement, on dit trop souvent que les gens aujourd'hui se déresponsabilisent ? je pense que, à partir du moment où on vit dans une société où on est responsable des gestes qu'on pose, on doit être imputable et assumer les conséquences de nos gestes. Ça n'a rien à voir avec la vengeance, c'est tout simplement un sentiment qui doit présider, je pense, aux échanges dans une société civilisée, et je pense que c'est dans cet esprit-là d'équité, de compréhension, de compassion aussi, mais aussi de responsabilisation qu'on doit envisager les modifications qui devraient être apportées éventuellement.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vos remarques, s'il vous plaît.

M. Ménard: À moins qu'il y ait d'autres députés qui veulent faire des remarques aussi. Non? Ça va?

Bon. Bien, je pense que nous avons fait du bon travail. Je pense que nous avons attaqué un sujet délicat, très émotif, mais nous avons dépassé cette émotivité pour chercher à trouver des solutions mesurées à un problème complexe. Nous l'avons fait dans une certaine atmosphère que je souhaite continuer. Je comprends que ce n'est pas toujours comme ça, mais, moi, je pense aussi à l'image que nous devons donner aux gens qui nous ont élus, qui nous ont accordé cette confiance, et parfois certains combats de coqs, là, purement partisans ne nous honorent pas et nous discréditent. Mais j'ai remarqué, moi, dès que je suis rentré à l'Assemblée nationale, que très souvent justement dans les commissions, dépendant peut-être de l'attitude des ministres ? moi, j'ai eu l'avantage que le premier ministre que j'ai eu à fréquenter, c'est Serge Marcil, qui est aujourd'hui député à Ottawa, à la Chambre des communes, mais qui était ministre du Travail, et j'étais le critique de l'opposition, et avec certaines députées; je m'en souviens d'une d'ailleurs qui a décidé d'aller en droit, du côté du gouvernement, à l'époque, du gouvernement libéral ? et j'ai trouvé que c'est probablement là qu'on avait le plus de... dans ces commissions que, si l'attitude des parties était telle, qu'on faisait le meilleur travail d'amélioration des lois. Je sens que c'est ce que nous avons voulu faire et nous en sommes rapidement arrivés à la conclusion que le système que nous avons est un bon système, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas des faiblesses et qu'il ne doit pas être amélioré sur certains points de vue.

Nous en sommes arrivés aussi à la conclusion que l'application de ce système dans certains cas discréditait l'ensemble du système auprès de certaines gens et que cet objet de discrédit, qui était lancé quand même, soulevait des questions importantes. Doit-on vraiment indemniser quelqu'un qui a commis un acte criminel même s'il est blessé gravement plus que ses victimes, n'est-ce pas? Et ça, posé comme ça, évidemment, la majorité des gens disent: Ça n'a pas de sens. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut certainement indemniser pleinement la victime et après il faut décider quelle compensation on doit apporter. Là-dessus, je pense qu'on a... comme d'autres juridictions aussi civilisées que la nôtre l'ont fait, ils ont apporté des solutions mesurées, modulées, mesurées dans le sens que nous indiquait aussi la Commission des droits et libertés de la personne par rapport aux valeurs fondamentales qui nous unissent tous et qui sont exprimées dans la Charte qui, malgré les circonstances très souvent contestables dans lesquelles elle est invoquée, quand les gens la regardent dans son ensemble, avec une opinion qui ne soit pas trop émotive, les gens généralement au Québec sont d'accord que la Charte est un texte fondamental qui doit nous inspirer.

Donc, après cela, je pense que nous avons collaboré à décortiquer complètement toutes les questions importantes qui étaient soulevées par les perceptions et par le discrédit qu'elles jetaient. Je pense que nous avons posé les bonnes questions et je pense que j'ai une assez bonne idée des réponses qui doivent être apportées. Et, même si sur certains sujets il se pourrait que nous ne soyons pas d'accord, je dois dire que j'ai particulièrement...j'endosse entièrement à peu près tout ce qu'a dit dans ses remarques finales le député de l'Acadie. Et, même si ça peut nous mener à des conclusions, moi aussi, je me pose les mêmes problèmes, je pense qu'il faut que nous vivions dans une société où nous encouragions la responsabilité des individus et non seulement l'exercice de leurs droits, par conséquent il faut que les gens subissent des conséquences des actes qu'ils ont posés. Cependant, on ne peut pas être extrémiste dans l'application de ce principe et il faut peut-être apporter certaines modulations surtout quand les blessures subies sont importantes et qu'elles ont, pendant un certain moment de la vie, des conséquences importantes.

Alors, on en arrive essentiellement à ça. Je crois que pour les raisons que j'ai exposées... et encore une fois c'est ce qui me retient de ne pas accorder aux victimes d'accidents d'automobiles le droit de poursuite à l'égard... c'est que je suis convaincu que ce n'est que dans des cas exceptionnels que ce serait accordé, mais je suis aussi convaincu de la même façon que, mal ou même parfois même bien conseillées, trop de victimes engloutiraient des sommes considérables dans la poursuite d'une indemnité qu'ils ne recevraient pas et que, de toute façon, s'il y a des faiblesses dans notre système d'indemnisation, elles doivent être comblées pour toutes les victimes, avec cette seule exception d'être payées au-delà du maximum requis par la loi du 55 000, et là je crois que la vraie solution, c'est que les gens qui gagnent plus cher que ça, qui veulent se garantir, devraient, comme moi et comme, je pense, beaucoup de gens ici, se munir d'une assurance qui de toute façon les garantirait non seulement contre les accidents d'automobiles mais aussi contre toute autre sorte d'invalidité qui pourrait leur survenir soit par la maladie soit par d'autres accidents. Et je le fais parce que je crois que c'est un danger réel; tout le monde n'a pas la même... n'est pas dans la mesure d'aller chercher les meilleurs conseils et des gens peuvent être entraînés parfois. On sait que c'est arrivé, puis c'est parmi des choses aussi qui nous avaient amenés en l'année 1978 de déclarer l'indemnité, l'immunité, pardon, l'immunité de poursuite civile, évidemment. Alors donc, je pense, à moins ? je vais encore réfléchir peut-être un peu ? à moins qu'on me convainque du contraire, qu'on ne devrait pas permettre à la poursuite pour l'excédent.

On est tous d'accord que l'on ne devrait pas priver de soins qui que ce soit, quelles que soient les causes de l'accident d'automobile. Nous pensons cependant que, quant à ceux qui ont commis des actes criminels qui ont conduit à un accident qui leur cause un déficit anatomophysiologique compensable que, puisqu'ils sont les artisans de leur malheur dans ce cas-là, la Société ne leur doit pas de les indemniser pour ce déficit. Est-ce que ce principe doit s'appliquer à la première infraction? Moi, honnêtement, j'aurais tendance à dire oui, même à la première infraction, mais je comprends que là-dessus on a des hésitations puis disons que je suis encore ouvert à la discussion. Chose certaine, quand il s'agit des actes criminels les plus graves comme la négligence criminelle et même la conduite dangereuse, je pense que là on est d'accord même à la première infraction et peut-être aussi à certains taux élevés d'alcoolémie. Je le dis parce que c'est aussi ce qui se fait ailleurs. Chose certaine aussi, si nous privons de là... il faut quand même tenir compte enfin de la responsabilité ou de la causalité de l'accident. Si l'état de la personne n'est pas la cause de l'accident, mais que c'est une autre... c'est une personne à l'extérieur qui en est la cause, je pense qu'à ce moment-là il est normal qu'elle soit compensée.

Il faut prévoir aussi ? je vous le signale, je pense que vous êtes d'accord aussi ? les dispositions pour la suspension. Ça, on n'en a pas discuté, mais enfin, vous me donnerez peut-être vos avis parce qu'on sait bien que ces indemnités-là, quand on les donne, c'est rare qu'on puisse aller les rechercher, mais on sait aussi que normalement le système pénal doit opérer assez rapidement en vertu de la Charte ? si je me souviens bien, à l'époque où j'ai cessé de pratiquer, c'était six mois. Il y a des exceptions, mais essentiellement ça doit se décider assez vite, et sûrement que les juges dans des cas de même d'ailleurs insisteraient encore plus pour que ça se décide vite. Alors, moi, j'aurais tendance à faire comme les autres provinces qui suspendent l'indemnité dès qu'il y a une accusation de portée. Je ne laisserais pas la SAAQ spéculer sur le résultat de l'accusation ou pas, si une accusation est portée, l'indemnité serait suspendue, l'accusation évidemment qui amènerait la personne à ne pas être éligible au D-A-P, et alors...

Et puis, bien, nous modulerions... enfin toutes les modalités qui nous ont été présentées, nous modulerions l'indemnisation pour le remplacement du revenu. Bon, nous avons les balises, nous en avons discuté, je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

n(16 h 40)n

Donc, un excellent travail, je crois, nous avons été bien éclairés, et donc des remerciements à ceux qui nous ont éclairés, des remerciements à ceux qui sont venus, et les remerciements aussi s'adressent évidemment à ceux qui nous ont présenté des mémoires, à tous ceux qui nous ont présenté des mémoires, quels que soient les langages insultants qu'ils ont pu utiliser par la suite à ceux qui les recevaient, mais c'est certain qu'ils nous ont apporté un éclairage que nous allons relire avant de prendre nos décisions. Des remerciements à tous ceux qui ont participé, au personnel aussi qui nous a assistés de part et d'autre, aux recherchistes de part et d'autre, à l'opposition. Je crois que les gens étaient bien préparés. Ça doit être un petit peu aussi à cause des gens qui font des recherches pour vous, alors qu'ils soient remerciés. Et des remerciements enfin à vous, M. le Président, pour la façon efficace et très juste avec laquelle vous avez mené ces débats.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Tout simplement quelques mots. Je voudrais remercier Me Bosset, également M. Brind'Amour et toute son équipe de la SAAQ qui nous ont consacré leur journée. Permettez-moi ? et souvent on oublie de le faire ? permettez-moi de remercier mes collègues députés de l'opposition et parlementaires ainsi que M. le ministre et ses recherchistes.

Nous nous étions engagés à trouver des pistes de solution. C'est un dossier qui est là depuis quelques années, qui est traité, qui est discuté. La plupart des membres de la commission ont eu l'occasion de débuter leurs travaux avec dès 2001, et le tout s'est poursuivi. Et ce qui nous est annoncé par M. le ministre aujourd'hui, je crois, plaira à l'ensemble des membres de la commission, à savoir qu'un projet de loi sera déposé dès cet automne pour faire en sorte de régler ce problème qui est manifestement un problème important au niveau de ces récidivistes qui malheureusement causent problèmes et préjudices à une partie importante de la population.

Alors, merci beaucoup à vous tous et merci, Mme ma secrétaire, et à la prochaine. J'ajourne donc les travaux sine die.