Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à cette étude détaillée d'un projet de loi public, qui est le projet de loi n° 99, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Alors, je constate que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Alors, je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements. Madame?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun remplacement. Alors, ceux qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, je vous demanderais de tout simplement fermer ça.

Et, sans plus tarder, sans plus tarder, nous allons permettre à ce stade-ci au ministre de l'Environnement de bien vouloir procéder au niveau de ses remarques préliminaires, sûrement qu'il y en a.

M. Boisclair: Écoutez, juste quelques mots. Je n'ai pas l'intention d'aller dans la substance du projet de loi, mais nous avons reçu aussi quelques mémoires, et je voudrais déposer, M. le Président, la synthèse des mémoires reçus du Centre patronal de l'environnement du Québec, de l'Association de l'aluminium du Canada, de l'Association des industries forestières du Québec et qui posent un certain nombre de questions. Je veux juste, de façon bien transparente, déposer ce document au bénéfice des membres de la commission. C'est un document qui a été préparé par les fonctionnaires du ministère.

M. Benoit: Vous allez m'en remettre une copie, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, le document est déposé, et immédiatement nous allons faire faire des copies pour les remettre aux membres de la commission.

M. Boisclair: Est-ce qu'on a remis aussi le cahier du ministre pour...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ça, on vous remet ça, parce que l'opposition travaille bien avec le gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...et, dans ce contexte, le ministre accepte de partager l'information avec tous les membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Ce sont d'excellentes remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Benoit: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford, à votre tour.

M. Benoit: Oui, rapidement, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer trois experts qui m'accompagnent, qui ont gagné le prix de consolation à Brébeuf: passer la journée avec le député d'Orford. Alors, Renaud, Antoine et Evan. Et on espère qu'ils seront un bon jour de très bons législateurs.

Deux mots...

M. Boisclair: Le premier prix, c'eût été de passer la journée avec moi.

M. Benoit: Absolument. On a tous compris ça, M. le ministre.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Quant aux membres de la commission, vous comprendrez que ça aurait été le prix coco.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Une fois ça dit, on comprend très bien l'esprit de la loi, ça va dans le sens du rapport Lemaire, ça va dans le sens du rapport Scowen qui avait été fait en 1985, par le député de Notre-Dame-de-Grâce à l'époque. J'aurai juste quelques questions à poser au ministre, qu'il nous explique un peu comment on va gérer ça, de 50 à un permis dans certaines entreprises. Mais, une fois que j'aurai compris la mécanique, le reste devrait aller très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires, messieurs? Aucune. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Aucune.

Alors, nous allons immédiatement mettre à l'étude article par article le projet de loi n° 99.

Le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. La Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifiée par l'insertion, après l'article 24, des suivants:

«24.1. Sur demande du titulaire de plusieurs certificats d'autorisation délivrés en vertu de l'article 22 et se rapportant à un même ouvrage ou établissement, à une même activité ou aux mêmes travaux, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, réunir en un seul certificat, appelé "certificat administratif", l'ensemble des certificats d'autorisation susmentionnés.

n (15 h 10) n

«Lors de la délivrance d'un certificat administratif, le ministre ne peut effectuer aucune modification aux conditions énoncées dans les certificats d'autorisation ainsi réunis qui aurait pour effet de diminuer la protection de l'environnement accordée par ces conditions.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, comme en font foi les notes que je viens de déposer, l'article 1 propose d'introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement de nouvelles dispositions destinées à permettre le regroupement des certificats d'autorisation délivrés en vertu de l'article 22 de cette loi.

Ainsi, la première de ces dispositions, soit l'article 24.1, reconnaît formellement au ministre de l'Environnement le pouvoir de regrouper en un seul certificat, appelé «certificat administratif», plusieurs certificats d'autorisation délivrés en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'article 24.1 établit en outre qu'un tel regroupement administratif ne peut s'effectuer qu'à la demande du titulaire des certificats d'autorisation et qu'il ne peut en résulter une diminution de la protection de l'environnement. C'est pour 24.1.

Je pourrais y aller alinéa par alinéa, mais je voudrais, avant d'aller plus loin, déposer un amendement à 24.1 qui se lirait de la façon suivante: Le second alinéa de l'article 24.1 est modifié par l'insertion, après le mot «effet», du mot «soit» et par l'addition, à la fin, des mots «, soit assujettir le titulaire à de nouvelles obligations».

Vous avez entre les mains, M. le Président et les membres de la commission, l'amendement et aussi l'article 24.1 tel qu'amendé pour comprendre le sens de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député d'Orford.

M. Benoit: Oui, ça va pour l'amendement, M. le Président. Juste quelques questions presque techniques, et de là on va aller... Je veux juste comprendre, là. Vous avez, dans votre usine, tel que le dit le rapport Lemaire, vous avez 50, j'imagine, CA: un pour vos vieilles huiles ? j'imagine que c'est ça, là; on me le dira si ce n'est pas ça ? un pour vos vieilles huiles, un pour la chambre de peinture, un pour l'air que vous émettez, puis un pour l'eau que vous rejetez dans la rivière. Vous en avez 50 de ces histoires-là. Et là, si je comprends bien, on va tout fondre ça dans un seul permis. Comment on va faire ça? Ça va-tu être un seul document qui va dire: Bien, ça, c'est pour les huiles, ça, c'est pour la peinture, ça, c'est pour l'air? J'essaie juste de comprendre dans la logistique de cette histoire-là comment ça va s'opérationnaliser. Sur le principe, on est d'accord. Je veux juste voir comment, dans la vraie vie, ça va marcher, cette histoire-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, comment, d'abord, en sommes-nous arrivés à faire en sorte que, dans une entreprise, des gestionnaires soient obligés de réclamer dans certains cas plus d'une vingtaine, dans certains cas bien davantage de certificats d'autorisation? La loi en ce moment prescrit qu'à chaque fois qu'il y a un ouvrage ? je n'ai pas le libellé exact de la loi, je le dis de mémoire ? mais, à chaque fois qu'il y a un ouvrage, une construction qui... et je le répète: lorsqu'on érige, modifie une construction, lorsqu'on entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel qui augmente la production d'un bien ou d'un service. En d'autres mots, à chaque fois qu'une entreprise apporte des modifications, il faut qu'elle aille chercher un certificat d'autorisation, ce qui est un peu fou, puisque, à terme, ce que nous voulons réglementer, ce n'est pas le processus d'opération de l'entreprise; ce qui nous intéresse, c'est la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la qualité du sol, en somme la quantité des rejets, s'assurer que la quantité des rejets soit conforme aux normes environnementales les plus strictes. Et donc, il ne nous apparaît pas nécessaire de réglementer chacun des éléments du processus.

Donc, en affirmant de façon claire que le regroupement ne peut d'aucune façon amener une diminution des standards environnementaux qui sont applicables, nous proposons de fondre tous les certificats d'autorisation dans un certificat qu'on nommera dorénavant un certificat administratif. Ce certificat administratif autorisera l'entreprise à opérer en fonction d'un certain nombre de conditions. Ces conditions seront clairement identifiées dans le certificat administratif.

L'avantage de cette façon de faire consiste d'abord à simplifier la procédure administrative particulièrement pour nos employés qui, plutôt que de travailler à émettre des certificats d'autorisation, dorénavant travailleront, en étant plus présents sur le terrain, à s'assurer que les règles du certificat administratif soient véritablement respectées. Donc, je libère les fonctionnaires du ministère de l'Environnement qui oeuvrent dans nos directions régionales de tâches administratives, je libère l'entreprise aussi de tâches administratives et je m'assure que nos employés soient ainsi davantage présents sur le terrain, accompagnent les entreprises et passent une partie importante de leur temps à s'assurer du respect des règles. Je comprends que, si une entreprise décide... une entreprise qui a un certificat administratif qui, en cours d'année, déciderait de modifier son rythme de production ou ses technologies de production, elle pourra le faire en allant chercher... Si elle modifie la quantité des rejets émis dans l'environnement, elle devra aller chercher un amendement à son certificat administratif, et donc, un travail qui est de là simplifié et qui nous assure d'une meilleure présence sur le terrain.

En plus de cela, le grand avantage, c'est de faire en sorte de faciliter l'acquisition d'entreprises qui sont sous contrôle mais qui... des entreprises qui doivent gérer des certificats d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement. Vous savez, M. le député, il y a eu plusieurs transactions, par exemple, qui se sont faites dans le domaine des papetières, des papetières qui étaient aux prises avec plusieurs certificats d'autorisation. Et, dans le cas des transactions et des acquisitions qui se sont faites dans ce secteur d'activité, le transfert des certificats de l'ancien propriétaire vers le nouveau propriétaire cause des problèmes juridiques assez importants à tous ceux et celles qui font le travail légal derrière les acquisitions de ces entreprises. Il y a là un avantage de plus qui le justifie.

En somme, un certificat administratif, l'ensemble des conditions au niveau des rejets dans l'air, l'eau, le sol, on s'assure des règles strictes et d'un contrôle et d'un suivi faits par les employés du ministère sur la quantité de rejets. Cette appréciation de la pertinence de l'amendement n'est pas que théorique, elle est aussi pratique, puisque, entre autres, dans votre région, M. le Président, une papetière, dont j'oublie... Laquelle?

(Consultation)

M. Boisclair: Mais il y a, en tout cas...

Une voix: Abitibi-Consol.

M. Boisclair: C'est Abitibi-Consol, je pense, dans votre région, M. le Président, où on a mis en oeuvre l'idée du certificat administratif. D'ailleurs, il y a un amendement à portée rétroactive dans la loi qui permet de reconnaître la validité du certificat administratif émis dans le cas d'Abitibi-Consol.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste pour éclairer parce que, encore une fois, il n'y a pas de problème, là. Comment, ailleurs, on gère ça? Est-ce qu'on est après se patenter une histoire à nous autres tout seuls ou si ailleurs dans le monde de l'environnement industriel en Amérique... Comment on gère ça, ce genre de permissions là? Est-ce qu'on les gère par des certificats administratifs ou... J'aimerais ça soit entendre l'expert du ministre ou le ministre sur cet aspect-là.

M. Boisclair: Il est clair qu'il y a une destination dans plusieurs États américains et que je souhaite aussi introduire comme tendance de fond dans l'administration de la loi québécoise sur la qualité de l'environnement d'aller bien davantage sur un contrôle a posteriori plutôt qu'un contrôle a priori. J'estime que nous serions beaucoup plus efficaces si, plutôt que de réglementer le processus, nous étions capables de réglementer ce qu'il y a, dans notre jargon, dit-on, au bout de la cheminée, au bout du tuyau... en somme, qu'on contrôle ce qui est le résultat final de l'action de l'entreprise.

Plusieurs éléments justifient ce type d'approche. D'abord, au rythme où évoluent les technologies, il serait très difficile de croire et de penser que notre réglementation pourrait suivre le rythme auquel les technologies se développent. Quand on réglemente sur le processus, il faut donc que la loi contienne des dispositions pour gérer le processus. Mais, quand on sort du processus établi par la loi du fait de nouvelles technologies, ça cause des ennuis. La réglementation sera toujours, par définition, en retard sur l'état des technologies tel qu'observé à un moment x. Alors, plutôt que de toujours courir puis d'amender nos lois pour être sûrs que la réglementation suive les technologies, on dit plutôt: On va contrôler a posteriori.

n(15 h 20)n

Deuxièmement, j'estime aussi que, de plus en plus, le ministère de l'Environnement, ici comme ailleurs ? et c'est le cas particulièrement en Ontario ? devra, s'il veut continuer à se développer, jouer du côté des revenus et jouer bien davantage du côté de la tarification. Je suis d'avis que nous n'exploitons pas suffisamment cette possibilité pour le ministère de l'Environnement d'aller chercher des revenus. Cet acte administratif d'ailleurs nous permettrait de simplifier notre tâche et aussi d'établir à la limite une éventuelle tarification. C'est d'ailleurs ce qui est prévu dans la loi, parce que, de mémoire, dans la loi, l'entreprise qui demandera un certificat unique, et j'en avais fait une exigence, c'est elle qui va payer pour les frais encourus par le ministère pour le regroupement des actes administratifs. Donc, c'est la deuxième tendance que nous observons.

La troisième tendance que nous observons est une question plus large que nous avons déjà débattue ici, à l'Assemblée nationale: de plus en plus, la réglementation environnementale doit passer, plutôt que par une réglementation directe où on définit dans une réglementation ce que les entreprises peuvent ou ne peuvent pas faire... nous allons bien davantage y aller sur une réglementation indirecte, en ce sens que je pense que l'avenir de la réglementation environnementale au Québec passe beaucoup par un contrôle de la quantité des rejets et qu'on pourrait très bien, par exemple, gérer éventuellement des permis d'émission, des permis d'épandage. C'est une solution efficace, éprouvée et qui nous donne d'excellents résultats, avec une approche moins tatillonne que l'approche traditionnelle de la réglementation classique où on vient dire dans un règlement ce qu'une entreprise peut ou ne peut pas faire.

La business des processus, je laisserais ça aux autres. Moi, je serais dans la business des résultats, et c'est là vers où je souhaite que notre réglementation et qu'à la limite notre loi nous amènent, et, dans plusieurs États américains et ailleurs en Europe, c'est là un chemin bien connu, déjà bien pratiqué. Je dirais même qu'à cet égard le Québec a un certain retard et qu'il gagnerait à accélérer la réflexion. C'est un débat très complexe chez nous. La révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, je la souhaite, mais il n'y a pas encore... comment je pourrais dire? nous n'avons pas réuni les conditions nécessaires, entre autres le débat public, pour faire cette révision de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça ferait un bel engagement électoral que j'aurais le goût de prendre, de proposer cette révision sur la Loi de la qualité de l'environnement, le faire de façon sereine, à l'abri des pressions des environnementalistes qui craignent une déréglementation puis des entrepreneurs qui, eux, souhaitent une déréglementation. On se trouve, au Québec, dans une situation un peu folle où, les uns craignant toujours l'autre, les entreprises qui craignent les environnementalistes puis les environnementalistes qui craignent les entrepreneurs, on se retrouve dans une situation folle où les deux, et les entreprises et les groupes environnementalistes, on réclame le statu quo sur la loi. Alors, il faut briser cette espèce de consensus qui n'en est pas un, et c'est un peu de cette façon, M. le député, que j'entrevois les choses.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Benoit: Qu'est-ce que vous répondez aux groupes d'environnement, monsieur... Effectivement, c'était ma prochaine question avant que vous l'abordiez. Qu'est-ce que vous répondez aux groupes d'environnement qui sont inquiets depuis tout le temps ? d'ailleurs, vous le disiez ? et qui, je pense, vont l'être.... Je pense à Pierre Morency, je pense à des gens qui ne dorment pas la nuit quand ils pensent qu'on va mettre en application le rapport Lemaire. Vous avez lu plein de leurs écrits, j'imagine. Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là? Moi, je l'ai dit dans mon discours, hier, ce que je pensais. Mais j'aimerais entendre ce que, vous, vous allez leur dire, à ces gens-là qui sont inquiets devant ce début de déréglementation au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, moi, ce qui compte, c'est le résultat. Notre job, là, c'est de soutenir un développement qui soit durable. Ça ne veut pas dire «pas de développement». Moi, je suis bien pour le développement, mais je suis pour un type de développement qui soit durable et conforme avec le respect des normes environnementales. Et je n'ai aucune difficulté à affirmer qu'il n'y a pas de contradiction entre des allégements réglementaires et l'atteinte de résultats environnementaux. Nous ne venons d'aucune façon ici, puis nous l'écrivons de façon claire dans la loi... d'aucune façon nous allons soulager des entreprises de standards environnementaux qu'ils doivent respecter. L'atteinte de résultats est un incontournable. Nous venons tout simplement changer le processus par lequel on veut atteindre ces résultats. J'y vois là une source de... «encouragement» n'est pas le mot juste, mais il y a un élément véritablement positif pour les entreprises, pour l'environnement, puis je vais vous dire aussi beaucoup pour le personnel du ministère de l'Environnement. Moi, je veux des gens qui travaillent dans nos directions régionales qui soient pris à faire... qui puissent, compte tenu de nos lois, être davantage présents sur le terrain que pris dans leurs bureaux, compte tenu de la lourdeur de la réglementation, qui soient pris à remplir des formulaires. Je pense que tous vont gagner de cet amendement et de la vision que j'esquisse, j'en conviens bien, là, à grands traits par cette discussion avec le député d'Orford.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 24.1, les deux alinéas de...

Une voix: Il y a un amendement là.

Le Président (M. Pinard): Oui, excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 24.1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que 24.1 est adopté dans son ensemble, dûment amendé?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. «24.2. À compter de la date de sa délivrance, le certificat administratif remplace les certificats d'autorisation qu'il réunit, lesquels cessent d'avoir effet sans préjudice toutefois des infractions commises, des procédures intentées ou des peines encourues avant cette date relativement à ces certificats.» M. le ministre.

M. Boisclair: Le 24.2 parle par lui-même. Les certificats cessent d'avoir effet, ça ne nuit pas au droit puis au recours qui peut être intenté par le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je vois ici que l'Association des industries forestières du Québec disent que, eux, il devrait y avoir deux catégories de certificat, un pour la construction et l'autre pour l'opération. Est-ce qu'on a retenu ce point de vue là ou...

M. Boisclair: Je ne sais pas à quel commentaire ça...

M. Benoit:«L'AIFQ est prête à accepter le principe de deux documents, l'un qui fait référence aux équipements (= "permis de construction") et l'autre aux conditions d'exploitation (= "permis d'exploitation"). Elle considère que c'est une simplification substantielle. (L'intégration de l'ensemble dans un seul document, tel que souhaité...)» Ah non! c'est le contraire. D'accord. O.K. C'est beau.

M. Boisclair: Peut-être demander à M. Robert Lemieux, qui est sous-ministre adjoint chez nous, de prendre la parole au micro, qui pourra vous dire que nous avons, si j'ai bien compris, retenu cette recommandation.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lemieux, s'il vous plaît.

M. Lemieux (Robert): Effectivement, on a retenu... C'est l'approche qu'on maintient, c'est-à-dire d'avoir un 22 qui va concerner la construction, finalement les équipements, et la mise en place des équipements, et un qui concerne les opérations. Et on retrouve ça surtout pour les attestations d'assainissement un peu plus loin où effectivement les entreprises auront à toutes fins pratiques un permis d'opération et un permis de construction. Et le permis de construction, éventuellement, on pourra même dire: quand c'est construit et que ça aura été inspecté, il devient à toutes fins pratiques inutile.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 24.2 est adopté? Adopté.

«24.3. Une fois délivré, le certificat administratif tient lieu de certificat d'autorisation comme s'il avait été délivré en vertu de l'article 22 et est assimilé à ce dernier pour les fins de l'application de la présente loi.» M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, là encore, ça parle de soi. Ceci étant dit, une des raisons pour lesquelles cet article existe, c'est qu'il est important de rappeler que le certificat administratif, comme le certificat d'autorisation, peut faire l'objet de cession. Il peut aussi faire en sorte... il peut faire l'objet de modifications. Le certificat peut aussi faire l'objet de révocation. Donc, c'est ce qui a justifié le législateur dans l'introduction de cet amendement à l'article 1 de la loi qui vient modifier l'article 24 de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 24.3 est adopté? Adopté.

«24.4. Le ministre détermine, par arrêté, les droits qui peuvent être exigés pour le traitement d'une demande de regroupement de certificats d'autorisation et pour la délivrance d'un certificat administratif en vertu de l'article 24.1, de même que les modalités de paiement de ces droits.

«Ces droits peuvent varier en fonction, notamment, de la catégorie de sources de contamination en cause, du nombre de certificats d'autorisation concernés et de la complexité des aspects techniques et environnementaux afférents à la demande.»

Alors, c'est un peu ce que vous nous mentionniez tout à l'heure.

M. Boisclair: Cet article, M. le Président, parle par lui-même. Juste attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que l'article dit bien: «Le ministre détermine, par arrêté...» Donc, c'est un arrêté ministériel, ce n'est pas un décret gouvernemental. Donc, c'est un pouvoir que l'Assemblée nationale me conférerait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

n(15 h 30)n

M. Benoit:«Le ministre détermine, par arrêté, les droits qui peuvent être exigés ? alors, le coût ? pour le traitement d'une demande...» Parfait. Est-ce que le ministre nous a dit tantôt qu'il avait l'intention d'augmenter ces droits-là et d'être plus... je ne sais pas comment dire ça...

M. Boisclair: Plus exigeant.

M. Benoit: Oui, plus exigeant.

M. Boisclair: Le ministre a certainement... J'ai ouvert un chantier sur la tarification au ministère de l'Environnement et j'ai certainement l'intention de proposer que le droit québécois se mette au moins au niveau du droit de la socialiste Ontario.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 24.4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, à ce stade-ci, je vous demanderais: est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Excusez, M. le Président. À 24.4, il y avait un deuxième paragraphe, je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Oui, je l'ai lu.

M. Benoit: Ah! Excusez-moi. Donnez-moi un instant à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, et je vais vous donner le temps nécessaire pour que vous puissiez le revoir.

M. Benoit: Mes trois experts m'ont dérangé un peu, hein! C'est ça: «Ces droits peuvent varier en fonction, notamment, de la catégorie...» Oui, très bien. Parfait. C'est adopté.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 2. L'article 31.7 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «ou 70.11» par «, 70.11 ou à la section IV.2». M. le ministre.

M. Boisclair: Je pense que le député et moi aurions intérêt à réclamer la contribution de nos experts qui étaient avec nous tout à l'heure pour comprendre la substantifique moelle de cet amendement.

M. Benoit: Je peux prêter mes trois experts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais j'inviterais...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je préférerais les experts du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je voudrais référer le député et les membres de cette commission aux notes explicatives que je leur ai soumises. L'article 2 apporte essentiellement un éclaircissement souhaitable sur la question de savoir dans quelle mesure une décision du gouvernement prise en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement y autorisant une activité industrielle soumise à la procédure de l'évaluation environnementale prévaut sur une attestation d'assainissement délivrée par le ministre de l'Environnement et se rapportant au même établissement industriel.

En somme, il y avait deux actes statutaires: l'autorisation pour une activité industrielle, la deuxième qui est l'attestation d'assainissement que nous accordons à des entreprises qui sont soumises à des programmes de rejets industriels, particulièrement dans le domaine des pâtes et papiers, dans le nouveau domaine aussi des métallurgies, mines et aciéries...

Une voix: Cimenteries.

M. Boisclair: ...cimenteries aussi, que nous venons de couvrir. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon le PRRI. Dans le PRRI, nous prévoyons et nous émettons des certificats d'attestation d'assainissement, et là les gens nous disaient: Oui, nous, on est bien favorables à se soumettre à une nouvelle discipline pour contrôler nos niveaux de rejets, mais on trouve qu'il y a... ils éprouvaient un inconfort réel, puisque la question se posait, à savoir: qu'est-ce qui doit l'emporter entre le certificat d'autorisation et l'attestation d'assainissement?

Essentiellement, pour faire simple, parce que je comprends que ce que je dis est plutôt complexe, mais, pour faire simple, le certificat d'autorisation, il permet à une entreprise d'opérer en conformité avec les règles qui sont prévues au certificat d'autorisation. Sauf qu'une fois que l'entreprise est autorisée, par certificat d'autorisation, elle continue, et ce droit est un droit acquis qui dure dans le temps. Donc, une fois que l'autorisation est donnée, l'entreprise est autorisée.

Inspirés de la même vision que j'expliquais tout à l'heure d'un contrôle a posteriori plutôt qu'un contrôle a priori, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on fait avec des entreprises comme des papetières, des mines et tous les secteurs que j'ai nommés tout à l'heure pour faire en sorte qu'en cours de vie une entreprise diminue ses rejets? C'est donc là qu'est entrée en force l'idée de dire: il ne faut pas uniquement qu'on contrôle, qu'on dise un feu vert, qu'on donne un feu vert pour que l'entreprise réalise ses travaux, il faut qu'en cours de vie l'entreprise en arrive à diminuer ses rejets. Et le ministère de l'Environnement a voulu se donner une prise pour mieux discipliner le comportement des entreprises. C'est là qu'est apparue l'idée des programmes de rejets industriels, et ces programmes sont négociés sur une base volontaire. Ces programmes ont été convenus dans le domaine des pâtes et papiers, puis dans le deuxième... tout récemment, nous avons assujetti d'autres secteurs d'activité à ce type de programmes. Nous avons longuement négocié avec les secteurs industriels concernés pour en arriver à cette entente, puis, au terme de l'application des programmes de rejets, bien, il y a un certificat... non, un certificat... une attestation d'assainissement qui est accordée à l'entreprise si elle se conforme aux règles prévues au PRRI.

Alors là les gens nous disaient: Bien, qu'est-ce qui va prévaloir: c'est le certificat d'assainissement ou c'est le certificat d'autorisation? En d'autres... est-ce que c'est l'autorisation qu'on a eue en début de vie de l'entreprise ou si c'est celui que vous nous accordez pendant la vie de l'entreprise? Alors, c'est pour cette raison qu'on a voulu répondre à cette question fondamentale: est-ce que la décision du gouvernement qui serait prise en vertu de 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est autoriser une activité industrielle soumise à la procédure d'évaluation gouvernementale, est-ce que cette autorisation prévaut sur une attestation d'assainissement délivrée par le ministre de l'Environnement et se rapportant au même établissement industriel? C'est donc là la question juridique à laquelle nous avons voulu répondre.

Alors, nous avons fait le choix d'indiquer de façon très claire, puisque l'attestation d'assainissement pouvant être assimilée à une autorisation du ministre de l'Environnement... nous avons précisé, à l'article 31.7, tout comme le prévoit déjà cet article pour les autres autorisations délivrées en vertu des articles 22, 32 ou 70.11, que le ministre est lié par la décision du gouvernement prise en vertu de l'article 31.5 lorsqu'il exerce par la suite ses pouvoirs en matière d'attestation d'assainissement. En d'autres termes, les conditions d'exploitation que peut fixer le ministre dans une attestation d'assainissement ne peuvent aller à l'encontre de celles établies par décret du gouvernement qui doivent donc être compatibles avec ces dernières.

En d'autres mots, l'attestation d'assainissement doit en tout temps être conforme aux attestations qui ont été délivrées au moment de l'autorisation donnée par le ministre, par le ministère ou par le gouvernement par décret, autorisation qui permet à l'entreprise de procéder aux travaux requis à la demande du certificat d'autorisation.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 3. L'article 31.13 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 5°, de ce qui suit:

«6° toute autre condition d'exploitation applicable à l'établissement y compris, le cas échéant, une condition contenue dans un certificat d'autorisation déjà délivré en vertu de l'article 22 et que le ministre détermine.

«Le ministre peut, sur demande du titulaire d'une attestation d'assainissement délivrée avant le (avant la date d'entrée en vigueur de la loi), modifier cette attestation pour y ajouter une condition d'exploitation contenue dans un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22.

«Toute condition contenue dans un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22 cesse d'en faire partie lorsqu'elle est intégrée à une attestation d'assainissement en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa ou du deuxième alinéa du présent article. Le certificat d'autorisation est modifié en conséquence par le ministre.»

Alors, vos notes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Boisclair: L'article 3 est amendé comme suit:

dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 31.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 3 du présent projet de loi, remplacer les mots «un certificat d'autorisation déjà délivré en vertu de l'article 22» par les mots «une autorisation déjà délivrée en vertu de l'article 22, 32 ou 48»;

dans le deuxième alinéa de l'article 31.13 de la loi précitée, édicté par l'article 3 du présent projet de loi, remplacer les mots «un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 42» par les mots «une attestation délivrée en vertu de l'article 22, 32 ou 48»;

dans le troisième alinéa de l'article 31.13 de la loi précitée, édicté par l'article 3 du présent projet de loi, remplacer les mots «un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22» par les mots «une autorisation délivrée en vertu de l'article 22, 32 ou 48», et supprimer les mots: «Le certificat d'autorisation est modifié en conséquence par le ministre.»

Vous avez, M. le Président, en annexe à cet amendement, le texte tel que modifié. Essentiellement, nous avons voulu étendre la portée de cet article non seulement aux certificats émis en vertu de 22, mais aussi aux autres actes administratifs prévus aux articles 32 et 48, et c'est pour ça qu'on a remplacé aussi le mot «certificat» par le mot «autorisation», parce que l'autorisation est plus générale puis ça peut être autre chose qu'un certificat. Ça peut, entre autres, être une attestation. Alors, voilà. 32 et 48, juste pour les membres de la commission, 32 concerne la qualité de l'eau, alors, la qualité de l'eau et la gestion des eaux usées, puis 48, c'est l'air.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 3 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 4. L'article 31.26 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant:

«4° lorsqu'une modification aux conditions d'exploitation est rendue nécessaire à la suite de la délivrance d'un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22.» M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 4 propose d'introduire à l'article 31.26 de la Loi sur la qualité de l'environnement une nouvelle disposition qui accorde au ministre de l'Environnement le pouvoir de modifier, sur sa propre initiative, une attestation d'assainissement afférente à un établissement industriel lorsque, par suite de la délivrance à cet établissement d'un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de cette loi, il y a lieu d'ajuster les conditions d'exploitation prévues pour cet établissement dans l'attestation d'assainissement soit pour en changer les termes soit pour y ajouter d'autres éléments.

En somme, avec un tel pouvoir, le ministre pourra à la fois autoriser un équipement ou un procédé au moyen d'un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22 qui doit continuer de s'appliquer à cette fin et déterminer dans l'attestation d'assainissement les conditions d'exploitation de cet équipement ou procédé, notamment pour ce qui concerne les rejets de contaminants dans l'environnement, de manière à permettre, ce faisant, le regroupement des conditions d'exploitation dans un seul document, soit l'attestation d'assainissement.

En d'autres mots, par le certificat d'autorisation, je peux imposer, je me donne le pouvoir de modifier les conditions du certificat d'attestation d'assainissement. Alors, s'il y a de nouveaux certificats d'autorisation qui sont donnés, par concordance, je dirais, je me donne le pouvoir de modifier l'attestation d'assainissement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 5. L'article 31.41 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 6° et après le mot «assainissement», des mots «ou de la demande de modification de cette attestation faite en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.13»;

2° par l'addition, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, du suivant:

«d) la complexité du traitement de la demande, notamment le fait que des conditions d'exploitation contenues dans un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22 doivent être intégrées à l'attestation;».

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: J'ai d'abord un amendement que j'appellerais davantage de concordance, M. le Président, parce qu'on ne veut pas uniquement soumettre cet article de loi pour les autorisations visées en vertu du 22, je veux aussi que ce soit en vertu de 32 et 48. Donc, je dépose l'amendement suivant à l'article 5:

Dans le sous-paragraphe d du paragraphe 6° de l'article 31.41 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 5 du présent projet de loi, remplacer les mots «un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22» par les mots «une autorisation délivrée en vertu de l'article 22, 32 ou 48».

Alors, vous comprenez, M. le Président, qu'on remplace les mots «certificat d'autorisation» par «autorisation», c'est un générique plus large, et on couvre non seulement 22, mais aussi l'eau et l'air, 32 et 48.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste un instant. Oui, très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je demanderais votre approbation pour l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 5 dûment amendé...

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, là-dessus.

M. Boisclair: Juste un mot sur l'article pour dire tout simplement que cet article tel qu'amendé attribue au gouvernement différents pouvoirs réglementaires en matière d'attestation d'assainissement, des modifications visant à permettre que, dans la détermination des frais exigés pour le traitement des demandes d'attestation d'assainissement, l'on puisse aussi prendre en compte la complexité des demandes, entre autres lorsqu'il doit y avoir intégration dans cette attestation de conditions d'exploitation prévues dans d'autres certificats délivrés en vertu de la loi précitée. Tels frais pourront également être exigés pour toute demande de modification d'une attestation d'assainissement délivrée avant l'entrée en vigueur de ces dispositions proposées par le présent projet de loi et ayant pour objet d'intégrer des conditions d'exploitation contenues dans d'autres autorisations.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 5 dûment amendé est adopté? Adopté.

L'article 6. Sont validés, dans la mesure où leur délivrance n'était pas autorisée par la loi, les certificats délivrés par le ministre de l'Environnement avant l'entrée en vigueur de la présente loi et ayant pour objet de réunir en un seul certificat plusieurs certificats d'autorisation qu'il avait antérieurement délivrés en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Les articles 24.2 et 24.3, édictés par l'article 1 de la présente loi, s'appliquent aux certificats ainsi validés à compter de la date de leur délivrance.

Alors, M. le ministre, vos remarques, s'il vous plaît, sur l'article 6.

M. Boisclair: Essentiellement, et c'est ce que j'exprimais tout à l'heure au député d'Orford, nous avons émis à ce jour une vingtaine de certificats administratifs, donc des certificats ayant fait l'objet de regroupements de certificats d'autorisation. En droit, on l'a fait, mais la base juridique sur laquelle on l'a faite était plus ou moins claire, ce qui a, entre autres, justifié l'introduction du projet de loi, et on veut s'assurer que les décisions antérieures qui ont été prises sont conformes. On vient donc valider des décisions qui ont été prises.

J'ai aussi, si vous le souhaitez, pour le bénéfice des membres de la commission, ou simplement si le député d'Orford le souhaite, ou d'autres collègues, j'ai la liste de ces quelque 20 certificats d'autorisation regroupés qui ont été émis pour chacune des régions.

M. Benoit: Soit la lire ou la déposer, pour qu'elle soit dans les galées.

M. Boisclair: Oui. Alors, dans la région 1, Bombardier à La Pocatière; dans la région 2, Abitibi-Consol à Port-Alfred, Alcan inc. à Grande-Baie; région 3, Asea Brown Boveri à Québec; région 4, Alcan à Shawinigan, Spruce Falls, Raisio Chemicals à Trois-Rivières; dans la région 7, Produits chimiques Sterling à Buckingham; dans la région 16, IBM à Bromont, Pratt & Whitney, usine n° 1 à Longueuil, Générale Électrique du Canada inc. à Bromont; et 17, Norampac, Atofina, Les Industries Hillenbrand, Intral, société en commandite, Silicium Bécancour, Aluminerie de Bécancour, Société canadienne de métaux Reynolds ltée, Petresa Canada, PCI Chemicals Canada.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une liste fournie en date du 30 mai.

M. Benoit: Il y en a qui datent de combien loin rétroactivement, M. le ministre?

M. Boisclair: La première que je vois, 17 juillet 1997. Il y en a même un en 1993. Le plus vieux, c'est 1993, Abitibi-Consol à Port-Alfred. Le 17 juillet 1997, Bombardier à La Pocatière. Après ça, on tombe en 1998 où il y en a eu un... Un autre en 1997, PCI Chemicals, 31 octobre 1997. En 1998, j'en vois deux: IBM à Bromont, Les Industries Hillenbrand, en 1998. En 1999, Intral, société en commandite. Puis le reste, c'est 2000, 2001 et 2002.

M. Benoit: Est-ce que, dans la vraie vie, puis ça ne m'empêchera pas de dormir cette nuit, là, mais est-ce que, dans la vraie vie, il y avait un vide juridique à partir du moment où la loi n'était pas là, puis on a émis ces certificats?

M. Boisclair: Oui. On n'était pas clairement habilité par la loi à le faire.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 7. La présente loi entrera en vigueur à la date de la sanction. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous pourrions procéder maintenant aux remarques finales, M. le ministre.

M. Boisclair: Un mot pour dire merci à mes collaborateurs qui m'accompagnent, aux membres de la commission, et je les remercie de leur collaboration et de leur enthousiasme dans l'adoption de ce projet de loi, et ça inclut bien sûr le député d'Orford. Ça ne m'arrive pas souvent de le faire. Qu'il le prenne puis qu'il mette ça en banque. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Orford.

n(15 h 50)n

M. Benoit: Oui. Bien, c'est ça, M. le Président, je pense que le rapport Lemaire a mis le pas sur bien des choses, et on va devoir suivre ce pas-là. Les gens d'affaires nous pressurisent un peu. puis c'est compliqué de faire des affaires au Québec, alors, si on peut les aider... Et ma théorie est toujours la même: plus une partie d'un pays ou une province est riche, plus cette partie-là est environnementalement évoluée normalement. Alors, on a tout avantage à créer la richesse pour avoir un avantage environnemental... pour avoir un environnement nettement supérieur. Alors, c'est ce que nous propose Lemaire, et je pense qu'on a... ils ont travaillé très fort sur ce rapport-là, et je pense qu'on a à aller dans le sens de leurs recommandations.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel de l'opposition, merci, M. le ministre, merci, MM. les membres de la commission. Et permettez-moi également en terminant tout simplement de remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous supporte dans nos travaux. Merci, madame.

Alors, la commission ayant terminé ses travaux, j'ajourne les travaux sine die.