Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, permettez-moi de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. En tant que président de la commission des transports et de l'environnement, il me fait plaisir de vous recevoir lors des consultations particulières concernant le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je tiens à rappeler aux membres que, ce soir, nous recevons tout d'abord l'Association des industries forestières du Québec; par la suite, l'Union des municipalités du Québec; l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles; et, enfin, l'Association des brasseurs du Québec.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais l'Association des industries forestières du Québec à se présenter et de bien vouloir débuter. Je vous rappelle que vous allez nous présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura un échange entre les membres de la commission et vous-mêmes, le tout d'une durée de 45 minutes. Alors, s'il vous plaît.

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. Mon nom est André Duchesne. Je suis le président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec. M'accompagnent, à ma gauche, M. Claude Cardin, qui est le directeur général Récupération et désencrage chez Cascades, et, à ma droite, M. Guy Larochelle, qui est le directeur-approvisionnement à l'Association.

Ma minute de publicité. Vous savez sans doute, M. le Président, que l'AIFQ est incorporée depuis 1924, regroupe 16 sociétés qui produisent à peu près toutes les pâtes et papiers fabriqués au Québec. La mission de l'Association consiste à représenter ses sociétés membres dans le cadre des dossiers d'intérêt commun, comme celui-ci, auprès des instances gouvernementales, et elle a également le mandat d'en informer le public, de parler de ses préoccupations, de ses positions, de ses engagements, de ses réalisations.

Notre industrie, c'est un des principaux moteurs économiques du Québec. La valeur de sa production: 12,2 milliards en 2001. C'est une industrie qui fait en grande partie appel aux intrants qui sont disponibles ici même, au Québec. Alors, pour 7,9 milliards d'exportations en l'an 2000, ça a donné une balance commerciale nette de 6,8 milliards. C'est aussi gros que toute la balance commerciale du Québec.

Vous savez que c'est difficile d'attirer la grande entreprise en région. Bien, pas nous. On y est régulièrement dans 16 des 17 régions administratives du Québec. On a nos 62 usines qui emploient 34 000 personnes et à qui on verse 1,7 milliard en salaires. Et on y a investi, pendant la période 1994-2000, au-delà de 6 milliards; c'est pratiquement 20 % de tout le capital investi par l'industrie manufacturière québécoise.

L'industrie des pâtes et papiers, M. le Président, est directement visée par ce projet de loi, même si ça n'apparaît pas de premier abord. Il y a un certain nombre de membres de l'Association qui fabriquent des emballages à partir des produits qu'ils ont fabriqués eux-mêmes, comme du carton. D'autres membres sont dépositaires de marque de commerce; je parle de papier-mouchoir, d'essuie-tout, de papier à photocopie. D'autres enfin fournissent des emballages utilisés aux points de vente.

Mais ce qu'il est fondamental de se rappeler, c'est que les clients des matières qui sont récupérées et qui sont donc l'objet de ce projet de loi, ce sont les papetières. Les papetières achètent la presque totalité du papier et du carton qui sont récupérés par les systèmes de collecte sélective pour les réintégrer dans les procédés de transformation et en faire des produits qui seront réutilisés.

n (20 h 20) n

Dès décembre 2000, le conseil d'administration de l'Association a pris l'engagement suivant: les membres de l'Association s'engagent à acheter au prix du marché des quantités de papier récupéré ou de pâte désencrée égales à celles qu'ils peuvent utiliser, ce qui équivaut au moins aux quantités de papier et carton mises en marché au Québec puis qui aboutissent dans les mains des résidents québécois. C'est un engagement qui, évidemment, ne s'applique pas usine par usine, mais qui va bien au-delà de l'objectif de 60 % qui avait été formulé à ce moment-là par le gouvernement.

Au Québec, il y a 40 usines appartenant à 11 papetières distinctes qui utilisent des fibres secondaires dans les procédés de transformation, donc 40 sur 62. Parmi ces usines, il y en a 28 qui achètent directement de la fibre récupérée et il y en a 16 pour lesquelles la fibre secondaire, c'est la principale source de matière première. On a ainsi recyclé en 1997 1,5 million de tonnes métriques de fibre récupérée, en 2001 1,8 million de tonnes métriques. En fait, selon une étude de Chamard, CRIQ et Roche, il y aurait au-delà de 70 % du contenu du bac de la collecte sélective municipale qui est composé de fibres, puis les fibres en question viennent à l'industrie papetière pour le recyclage. On est donc l'industrie qui est la principale utilisatrice des matières résiduelles récupérées. Même là, avec les niveaux actuels, ça ne compte pas la demande des usines en vieux papiers et cartons, on est obligé d'en importer des quantités importantes, notamment des États-Unis.

Les sociétés membres de l'AIFQ sont en accord, M. le Président, avec les objectifs visés par le projet de loi, par conséquent. Mais l'atteinte de ces objectifs, dans une perspective de développement durable, pour nous, ne sera possible que si la qualité des matières résiduelles récupérées est assurée. Et là, c'est un peu notre déception, le mot «qualité», je ne l'ai même pas lu dans le projet de loi. Alors, il ne s'agit pas seulement de viser à accroître le volume ? c'est bien, c'est nécessaire, on en a besoin ? mais il faut aussi s'assurer de la valorisation de ce volume-là pour qu'à la fois le récupérateur et le recycleur trouvent une rentabilité raisonnable dans leurs opérations. Alors, ça, ça nous apparaît pour le moment encore un peu faible.

Il y a quelques éléments de l'article 7 du projet de loi qui sont commentés dans le mémoire. Je me bornerai à vous souligner notre commentaire sur l'article qu'on ajoute à la loi, qui est le 53.31.4, qui parle de coûts. Nous sommes convaincus que la détermination des coûts nets liés aux activités de collecte sélective municipale ne doit pas être une simple résultante de l'addition des coûts déjà existants. Cette détermination des coûts doit s'appuyer sur une base solide. Il faut qu'on prenne en compte des éléments d'efficacité de l'ensemble des opérations de récupération et de triage des matières résiduelles. Autrement dit, à notre avis, les coûts actuels de la collecte sélective municipale sont loin d'être optimisés au Québec, et la qualité aussi.

Quant à l'article 53.31.18, qui est un autre ajout, nous sommes d'avis que les sommes que prévoit utiliser RECYC-QUÉBEC pour ses activités de promotion devraient normalement provenir d'autres sources de financement ou à tout le moins être axées et ventilées en proportion des matières qui ont financé ces sommes-là.

Si je passe à l'article 8 du projet de loi, qui modifie la composition du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, nous recommandons, nous souhaitons la présence d'un représentant de l'industrie des pâtes et papiers sur le conseil d'administration, compte tenu de l'importance du secteur dans le recyclage des matières résiduelles. D'après le bilan de l'an 2000 de la gestion des matières résiduelles du Québec émis par votre ministère, les fibres de bois représentent plus de 80 % des fibres récupérées au Québec. Alors, il y a celles de la collecte sélective puis il y a évidemment d'autres sources qui entrent en ligne de compte.

Alors, l'industrie des pâtes et papiers, c'est le principal acheteur, pour ne pas dire le seul acheteur, des matières fibreuses contenues dans le bac. On a des usines partout sur le territoire. Ça favorise une valorisation adéquate un peu partout sur le territoire. Alors, on est préoccupés par les questions d'opérations de collecte, de coûts, de qualité des produits qui sont générés dans les centres de tri. Alors, c'est pourquoi on vous recommande, M. le ministre, qu'un représentant de l'industrie soit nommé au conseil d'administration.

Si on vous parle tant de qualité, c'est que les normes de fabrication qu'exigent nos clients exigent en retour que les usines puissent compter sur un approvisionnement en fibres vierges et secondaires qui soit de qualité adéquate.

Et la qualité de la fibre, là, ça se mesure à deux niveaux distincts. D'une part, on a des contaminants. Ça, c'est une bête noire pour toutes les usines qui recyclent. Si les papiers puis les emballages nous arrivent souillés de résidus de nourriture, ou de graisse, ou de toutes sortes de choses, ou encore s'ils sont mêlés à des corps étrangers que l'on ne réussit pas à enlever avec les procédés de fabrication ordinaires, vous n'aurez pas la qualité de pâte qui permet de fabriquer des produits qui sont vendables.

D'autre part, les différents types de fibres ont des valeurs bien différentes. C'est clair que le papier blanc de ce calepin, le papier qui est récupéré à partir de ça vaut beaucoup plus que le papier journal, par exemple. Alors, il y a une opportunité de valoriser les matières récupérées en tenant compte de ça.

Nous, ce qu'on a peur finalement, c'est que le projet de loi n° 102 amène beaucoup plus de volume dans les centres de tri et que cette augmentation nous cause des problèmes de qualité supplémentaires à ceux qui existent déjà et que tout le monde fait des efforts pour corriger, je dois le souligner. Alors, il va falloir consentir des efforts particuliers pour assurer à la fois une collecte sélective municipale qui soit efficace et un triage adéquat des matières résiduelles qui vont générer des matériaux recyclés qui ont le maximum de valeur tant pour le recycleur que pour l'industrie.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vous souligne à nouveau que l'industrie québécoise des pâtes et papiers, c'est la principale utilisatrice des matières résiduelles récupérées par la collecte sélective. Il y a des papetières qui recyclent du papier et du carton depuis 50 ans. Elles ont acquis une expérience, je pense, assez grande dans ce domaine-là, et leur participation au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC favoriserait sans aucun doute une prise de décision qui serait dans l'intérêt de tous les partenaires impliqués, puis de la valorisation, puis du recyclage des matières résiduelles.

Je vous réitère qu'on est préoccupés par certains des principes du projet de loi qui pourraient avoir une influence sur la compétitivité des usines qui doivent pouvoir compter sur un approvisionnement soutenu en matières premières de qualité puis à un coût compétitif en fonction des conditions du marché qui, malheureusement, n'est pas toujours aussi stable qu'on voudrait.

Les sociétés membres de l'AIFQ sont engagées en matière de récupération et de recyclage et elles vous offrent, M. le ministre, leur pleine collaboration pour développer ce système.

Alors, voilà la présentation que je voulais faire, M. le Président. Mes collègues et moi tenterons de répondre aux questions des députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Duchesne. Alors, je pense que, sans plus tarder, nous allons débuter nos échanges. Alors, j'inviterais Mme la députée de Matapédia ou M. le ministre peut-être pour commencer. Je pense que ça serait de mise. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): C'est bien gentil à vous, M. le Président. Je vous en remercie. M. Duchesne, M. Cardin, M. Larochelle, bienvenue parmi nous, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Et mes remerciements sont d'autant plus grands que vous avez répondu très rapidement présents. Vous aviez peu de temps pour vous préparer, donc votre présence parmi nous nous est d'autant plus précieuse.

D'abord, un mot rapide pour vous dire à quel point toute la collectivité québécoise vous est largement redevable de votre action, pas exclusivement, mais notamment sur le plan économique. Vous êtes des moteurs de notre développement régional dans bien des coins du Québec, l'un des plus importants sinon le plus important. Vous générez des centaines de millions de dollars en revenus et vous assurez de l'emploi donc à des milliers de Québécois. Et, à ce titre, on doit vous lever nos chapeaux très haut, vous remercier donc de ce que vous faites et puis vous encourager à continuer à nous aider dans le soutien au développement économique.

n (20 h 30) n

Alors, je vais en profiter pendant que j'ai des experts avec moi, parce que je suis un peu nouveau dans ce métier, et j'aimerais vous poser d'abord des questions un peu techniques. J'aimerais d'abord savoir... Puis vous avez effleuré, M. Duchesne... Vous avez effleuré le sujet, mais j'aimerais qu'on puisse y revenir, quelle proportion de la production québécoise de pâtes et papiers est constituée de fibres recyclées, selon vous?

M. Cardin (Claude): Au niveau du Québec, je ne saurais pas. Au niveau canadien, c'est 28 % des matières premières dans les usines de pâtes et papiers. Et ça, ça vient de l'Association canadienne des pâtes et papiers, 28 % des matières premières sont des fibres recyclées, et en croissance d'année en année. Je n'aurais pas les statistiques historiques, mais, présentement, 28 %, et puis je pense qu'au Québec c'est peut-être un peu plus. Si on regarde uniquement Cascades, par exemple ? on parlait de 1,8 million de tonnes qui sont recyclées ? Cascades recycle 850 000 tonnes au Québec. Donc, la présence ou la proportion de nos usines au Québec fait certainement monter ce pourcentage-là, mais, au niveau de la province, je ne pourrais pas dire. Ça serait au-dessus de 28 %.

M. Simard (Montmorency): Et la provenance de ces fibres recyclées?

M. Cardin (Claude): Encore une fois, des sources canadiennes. Un objectif qu'on a avec l'AIFQ... C'est des données québécoises, mais, au niveau du Canada, c'est: 55 % sont générées au pays, 45 % sont importées. Alors, on importe énormément de fibres, des États-Unis principalement. Malheureusement, ces temps-ci, on en exporte aussi un peu. Il y a une flambée des prix de marché, alors on voit beaucoup de nos matières premières s'éclipser. Et, on a fait un petit peu part de prix qui fluctuent, pour vous donner une idée, il y a deux mois, on achetait du vieux carton, par exemple ? il y a 52 grades de vieux papier ? on achetait du carton à 35 $US/short ton ? c'est des indices américains qu'on utilise ? ce matin, les prix sont sortis pour le mois de juin, 100 $US/short ton. Donc, nos usines, nos papetières voient leurs prix d'achat de matières premières... Et, si Cascades, dans notre cas, utilise... 75 % de sa matière première est du papier recyclé, le coût de ces matières premières vient de monter en flèche. Il était à 55 le mois dernier, il est à 100 $, aujourd'hui, US/short ton.

Donc, l'importation, c'est sûr qu'on voudrait avoir accès à la matière ici, mais on voudrait aussi avoir une stabilité certainement dans non seulement l'approvisionnement, mais dans les prix de nos matières premières. Et ça, ça va se faire, on croit, par exemple, par le biais d'ententes de partenariat avec les municipalités et des stratégies financières pour avoir une stabilité dans les prix.

M. Simard (Montmorency): M. Cardin, dites-moi, je fais une tonne de papier avec des fibres recyclées puis je fais une autre tonne de papier sans fibres recyclées, quel est le rapport au niveau des coûts? Laquelle me coûte le plus cher?

M. Cardin (Claude): On a eu cette discussion-là il n'y a pas longtemps, c'est une très bonne question. Ça dépend, ça varie beaucoup. Ça dépend si la papetière... Et là je ne peux pas parler pour les autres papetières, mais, si une papetière a son usine de désencré ou a son usine, là... ce qu'on appelle un TMP, un thermomécanique, et elle est intégrée avec sa pâte... Alors, si elle a de la pâte vierge et elle a un contrat d'approvisionnement, les CAF et tout, et elle réussit à avoir cette matière première là et avoir son plan à l'interne... Ça dépend. On dit que c'est environ la même chose, sauf que certainement il y a des coûts qu'on ne met pas dans la balance, et ce serait très intéressant, je crois, que le ministre ou le ministère fasse une étude macroéconomique là-dessus, parce que c'est...

M. Simard (Montmorency): ...

M. Cardin (Claude): Je vous renvoie la balle. Parce que c'est un débat constant. Aujourd'hui, on a des usines, nous, de désencré qui ne parviennent pas à vendre leur pâte désencrée. Alors, la collecte sélective qu'on achète sur le marché... Par exemple, notre usine de Trois-Rivières, vous êtes certainement à savoir qu'on fonctionne à 20 % de capacité parce qu'on ne parvient pas à vendre notre pâte recyclée. La pâte vierge s'est écrasée sur le marché, il y a un surplus d'approvisionnement. Il y a un ralentissement économique. Il y a un ralentissement dans les usines qui fait qu'il y a un surplus de pâte vierge. Donc, ça dépend. Demain, ça sera une autre chose. Mais, si on regarde les coûts, le désencré est moins cher à long terme. Mais, ça varie, aujourd'hui c'est assez comparable, et puis, bon... Mais...

M. Simard (Montmorency): Moi, j'aimerais...

M. Duchesne (André): Si je peux rajouter, M. le ministre...

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Duchesne (André): ...avant d'arriver avec du papier, là, il y a trois étapes finalement: il y a l'approvisionnement en fibres, puis il y a la mise en pâte, et puis il y a la fabrication du papier comme telle. Le processus de mise en pâte ? c'est celui dont Claude vient de parler ? à partir de fibres récupérées coûte normalement moins cher principalement à cause du facteur énergie. Ça prend moins d'énergie pour mettre de l'eau puis rebrasser du vieux papier ou du vieux carton que pour faire de la pâte à partir de la fibre vierge, qui est de la matière ligneuse à toutes fins pratiques. Et, plus le coût de l'énergie augmente, plus, évidemment, ce facteur-là favorise les usines qui font du recyclage. Mais, à la fin, ce qui détermine si la pâte de Claude va se vendre ou si elle ne se vendra pas, c'est justement la valeur de la pâte sur le marché. Et, dépendant comment ce marché-là fluctue, à un moment donné il y a une usine qui est plus avantagée puis, l'autre moment, c'est l'autre usine. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a une tendance lourde dans une direction ou l'autre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Parce que vous me voyez venir de loin avec mes gros sabots, hein? Dans le fond, l'interrogation qui m'anime, c'est de savoir c'est quoi, dans le fond, si ce n'est pas véritablement une contrainte financière. Qu'est-ce qui limite l'utilisation plus fréquente de la fibre récupérée dans le papier au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Merci. Merci pour la question. Juste pour revenir quand même avant de répondre, ça fluctue beaucoup. Les deux marchés, pâte vierge, pâte recyclée, ne sont pas indiciés, ne sont pas reliés, varient beaucoup. Si j'achète du «news» pour faire du désencré puis le prix a passé de 40 $US/short ton à 150, je ne peux pas compétitionner le vierge, là, dans ce temps-là. Alors, c'est deux marchés qui ne suivent pas. Alors, on recommande au ministère des Ressources naturelles qu'on ait une façon d'indicier les deux pour que les deux soient complémentaires un à l'autre plutôt qu'être compétitifs et erratiques. On n'arrête pas la collecte sélective du jour au lendemain, on vous dit: Arrêtez d'augmenter la récupération parce qu'on n'est pas capable de le vendre, le désencré, à moins qu'on ait des facteurs économiques qui nous le permettent.

Et, pour répondre à votre question, l'autre façon, c'est d'assurer des contenus de recyclé, de fermer la boucle, et c'est ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi. Il manque les moyens et il manque le concept de fermer la boucle. C'est beau, récupérer, on est capable de la prendre, cette matière première là, les fibres, mais il faut réussir à la vendre. Alors, si on en a plus et on ne ferme pas la boucle, si on ne regarde pas des concepts d'avoir les minimums de contenus recyclés... On était, il n'y a pas longtemps, en Europe, les Européens ont 20 %, dans leurs journaux, de contenu recyclé. Mais, ça prend la boucle, ça prend une réglementation qui assure qu'on puisse écouler ces matières-là. Parce que n'apportez pas plus de recyclé dans nos usines, il faut réussir à le vendre, là, à un moment donné, là.

Alors, il y a d'autres facteurs aussi, en même temps, qu'il faut regarder. Il faut développer des marchés pour le verre, qui sont des problèmes dans nos centres de tri et qui sont des contaminants à nos fibres dans les papetières, pour le plastique et pour plus de pâte recyclée aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je posais justement la même question récemment à des amis que j'ai dans le secteur de l'imprimé et des journaux et qui me disaient que, au Québec, dans l'ensemble, on a un fort pourcentage de fibre recyclée dans nos journaux, parfois même jusqu'autour de 30 %, mais des amis qui s'y connaissent un peu me disaient: Tu sais, Jean-François, il y a une limite dans le pourcentage de fibre recyclée qu'on peut mettre dans notre papier journal parce que la fibre n'est généralement pas de la même qualité, puis, si on en met trop, à un moment donné, sous presse, il y a tellement une grosse tension que ça casse, cette affaire-là, puis...

M. Cardin (Claude): Vous entrez dans des explications techniques, mais je pense que c'est... Regardez le papier fin. Ce soir, vous étiez aux Phénix de l'environnement, puis Rolland, qui s'appelle maintenant Cascades Papiers Fins, a été finaliste, et ils mettent 30 % de recyclé dans du papier fin. Et on dit: Ça se fait. Dans le papier journal, c'est un papier bas de gamme dans la qualité des matières premières... dans les pâtes et papiers, ça se fait à plus haut rendement. Est-ce qu'on en a autant? La fibre peut être recyclée plusieurs fois.

M. Simard (Montmorency): Oui. Mes collègues ont plusieurs questions également, je serai très, très bref. D'abord, histoire de vous dire qu'on a pris faits et acte de votre souhait de vous joindre au C.A. de RECYC-QUÉBEC, donc le message est bien entendu. Je prends également faits et acte du fait que vous êtes largement solidaires du projet de loi que l'on dépose et largement solidaires du fait qu'on doit, au Québec, se donner les moyens de relancer la collecte sélective, ce qui est l'objectif de notre projet de loi.

n (20 h 40) n

Par ailleurs, je constate également qu'on est préoccupés, tous ensemble, de l'optimisation de cette collecte-là. On ne veut pas que ça nous coûte, là, la peau des fesses, comme on dit, hein? Donc, on veut que ce soit le plus optimal possible, et c'est ce que l'on recherche dans le présent projet de loi puis dans les présentes auditions particulières. Et je tiens beaucoup à vous remercier de votre contribution à notre réflexion.

Maintenant, M. le Président, je laisserai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais ? merci ? reprendre une discussion qui se fait depuis une couple d'années quant aux ententes de partenariat avec les MRC. Vous dites que vous êtes intéressés par la stabilité des prix, et l'approvisionnement passe par les ententes avec les municipalités.

Ma question, ce serait la suivante: Est-ce que vous seriez d'accord avec une application d'une garantie de reprise avec les prix qui sont fixes, qui sont fermes d'avance?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Duchesne (André): Sur la question des prix, M. le Président, la position de l'Association est claire, on est d'accord pour des ententes avec les municipalités, on est d'accord pour tout ce qui va aider à stabiliser les prix dans le temps, parce que, comme disait M. Cardin il y a un instant, c'est ça, finalement, qui donne une chance au système d'être relativement stable, puis aux gens de se trouver une niche dedans, puis de fournir des acheteurs aux différents niveaux, puis de fonctionner régulièrement.

Mais, si vous me parlez d'une obligation qui est chiffrée en termes de plancher ou de plafond, là on va avoir beaucoup plus de réticences. Il faut que les ententes en question soient des ententes de marché et que ces ententes-là tiennent compte du fait que, malgré la stabilisation qu'on cherche à créer au Québec, il y a des fluctuations dans les prix au niveau nord-américain qui sont dans notre contexte de compétitivité et qui sont fondamentalement reliées aux cycles économiques. Alors, on ne peut pas dire: Ça va être tant de la tonne ad vitam. On peut dire: On va s'entendre pour partager la fluctuation puis stabiliser les prix puis les revenus de tout le monde. Mais ça, ça doit être des ententes qui vont intervenir entre les usines et les MRC, puis mes membres, je pense, sont tous disposés à faire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Ma collègue veut poser des questions aussi, alors je voudrais l'inviter.

Mme Doyer: Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, puis c'est un petit peu dans la continuité de ce que mon collègue disait, parce que vous avez parlé justement du monde municipal, et moi, j'aurais deux questions. J'en ai une qui concerne surtout l'implication que vous avez au Québec. Si vous aviez des exemples à donner d'endroits où est-ce que c'est le plus réussi au niveau de la récupération puis... Vous savez, il y a comme une stagnation au niveau de la récupération, puis ce n'est pas avantageux pour l'ensemble du Québec de... Moi, je suis en admiration devant ce que certains font, Cascades, 75 %, c'est très intéressant, de matières recyclées.

Alors, moi, je vous demanderais: C'est quoi, les solutions simples, et efficaces, et applicables où est-ce qu'on récupère puis qu'on gaspille pas? Avez-vous des exemples concrets? Puis, en termes de votre implication avec des partenaires et la recherche aussi, parce que j'avoue que c'est un domaine que je connais peu, là... Je connais ce qui se passe dans mon comté, je sais qu'il y a beaucoup de centres de travail adapté qui agissent. Dans la MRC de la Vallée-de-la-Matapédia, il y a beaucoup de récupérations qui se font avec l'aide de personnes qui vivent des handicaps. Le CFER de La Mitis récupère. Puis on sait que la valeur d'une matière comparée à une autre n'est pas toujours la même, mais que, dans le papier, ça reste quand même assez intéressant. Pas mal tout le temps, en tout cas. Alors, moi, c'est ça, de ce que vous en connaissez dans l'ensemble du Québec, où ça se fait le mieux, puis de quelle façon? Puis, si vous aviez des suggestions à faire, là, de choses simples, là, pour motiver les gens encore plus à récupérer, qu'est-ce que vous auriez à dire?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cardin? M. Duchesne? M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Oui, merci. Si on regarde le Québec... Certainement, si on sort du Québec, il y aurait beaucoup d'autres exemples aussi, mais, si on regarde au Québec, je crois qu'on a toujours, chez Cascades... En fait, les gens du... le disent, on a travaillé avec eux autres dans leurs premiers jours, quand ils ont introduit les bacs de 360 litres à Victoriaville, les gens de Cascades ont toujours été d'avis qu'il fallait changer le bac bleu et de venir à un bac plus imposant.

Par contre, si on parle à un papetier, le verre, dans la fibre, ça fait mal, ça coûte cher. On évalue que, si on a ces contaminants-là, ça coûte 10 à 15 $ la tonne en maintenance des équipements à cause de l'usure. Le verre est un abrasif important à nos équipements, sans compter les centres de tri. Mais, si on est pour voir des systèmes plus performants et une augmentation de la récupération, on croit qu'il faut aller à des bacs de 360 litres, ce qu'on voit dans certaines régions. Par exemple, nous faisons la collecte à Drummondville ? c'est là que Cascades a commencé il y a 50 ans ? alors, on fait le transport et on fait du bac 360 litres aux deux semaines. L'exemple qui est souvent apporté puis qui a été apporté à la commission plus tôt, c'était Victoriaville ? c'est un autre bel exemple ? où la collecte à trois voies... Si le citoyen... C'est «keep it simple», là. Si c'est simple, le bac est 360 litres, ils peuvent en mettre beaucoup, et on ramasse aux deux semaines, ce qui est, d'après nous, une façon plus efficiente au niveau logistique, parce que c'est les transports qui coûtent très cher aussi, je pense qu'on peut augmenter la récupération.

C'est un défi, par contre, pour les centres de tri parce qu'on doit séparer cette matière-là qui l'est déjà aujourd'hui. Donc, il faut comprendre qu'il y a des coûts à investir, et il faut investir des gros équipements et il faut donc avoir des centres de tri très performants. Alors, on est d'accord avec les plateaux de centres de travail adaptés, on en embauche, mais il faut avoir des entreprises de récupération qui font plusieurs tonnes, pas des 2, 3 000 tonnes, parce que ça coûte cher, s'équiper. On ne peut pas être efficient à traiter 2, 3 tonnes à l'heure dans un centre de tri. Il faut traiter 18 à 25 tonnes à l'heure, et ça prend des investissements importants. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre ces gens-là ? nous, on en a ? à des travaux de valorisation de qualité ou découpage de livres, ces choses-là. Mais il faut aller à des centres beaucoup plus performants. Je crois qu'il y en a beaucoup au Québec qui sont en dessous du seuil de rentabilité, et il faut aller chercher 50, 100, 150 000 tonnes dans un centre de tri pour être performant, pour réduire les coûts.

Alors, si on regarde... Pour répondre, je pense que la région des Bois-Francs en est une bonne, on a des partenariats, nous, avec la ville de Sherbrooke. On travaille avec la Mauricie présentement. Je crois qu'on regarde Papiers Stadacona, ici, il y a des partenariats avec la Rebuts solides à Montréal pour la collecte sélective de Montréal. On a plusieurs partenariats, et l'efficience, elle vient... D'après moi, c'est les trois bacs qui sont ramassés aux deux semaines, plus gros volume ramassé par porte et des gros volumes dans les centres de tri.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cardin. Alors, sans plus tarder, nous allons céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue parmi nous. M. Cardin, effectivement, à la page 9 de votre mémoire, le mot «qualité»... Vous êtes les premiers, depuis que nous siégeons, là, depuis quelques jours, qui nous parlent de la qualité de la matière. Beaucoup nous ont parlé de quantité. Vous avez parlé du bac 360 litres. À une autre époque, nous parlions d'un bac plus petit et on disait: On va séparer à la source, donc les choses vont être bien faites à la source. Et il semble qu'il y a une nouvelle école de pensée qui dit: Allons vers le bac 360 litres et mettons tout dans ce même bac là.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui ne connecte pas là-dedans? D'un côté, si on le fait à la source, théoriquement, la matière devrait être de meilleure qualité, elle devrait être plus propre. Si on le met dans le grand bac, ce que vous venez de nous dire, il y a en quelque part qu'on va mélanger bien des histoires. Peut-être que la canne de petits pois n'a pas été lavée adéquatement et puis que, dans mon journal, il va y avoir des petits pois. Alors, j'essaie de comprendre, là, comment vous pouvez conjuguer ces deux points de vue là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. Alors, M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Il y a eu une évolution effectivement. Si je suis papetier, je regarde les systèmes européens, allemands, français, qui séparent la fibre, et ils ont des contenants juste pour la fibre. Il y a des études en Ontario qui ont été faites par PPEC, Packaging and... l'association des emballeurs, en Ontario, pour un système de collecte brune, là, de fibre seulement, et il a été démontré qu'il y aurait, pour l'industrie, des économies importantes de l'ordre de 15 millions si je me rappelle bien. Alors, en tant que papetier, oui, mais, en tant que compagnie... Et, je parle des frères Lemaire qui ont une conscience environnementale, ils voient qu'il faut élargir, sensibiliser la population, et c'est ce qu'on conseille au ministère de l'Environnement, c'est d'investir dans l'éducation, de rendre ça plus simple et de faire ça plus simple pour le consommateur.

n (20 h 50) n

Il y a trop de gens qui se posent des questions: Qu'est-ce que je mets? Qu'est-ce que je ne mets pas dans mon bac? Où je le mets? Quand je le mets? Il va-tu où? Il faut simplifier, et les équipements dans les centres de tri aujourd'hui nous permettent maintenant... C'est assez nouveau, il y a eu beaucoup d'évolution. Il y a un an, les équipements n'étaient pas aussi performants qu'aujourd'hui, qui nous permettent de faire la séparation de ces matières-là maintenant sans avoir à utiliser, pour un centre de tri de 50 000 tonnes, 100 employés qui font un tri manuel puis qui ne rentabiliseront jamais la fibre pour pouvoir la vendre à une papetière. Donc, aujourd'hui, les équipements nous le permettent. Alors, le discours a évolué, principalement à cause du besoin de récupérer plus et le besoin aussi ou l'efficience des équipements dans les centres de tri. Il y a des équipements qui séparent maintenant la fibre des contenants. On a vu même dernièrement des équipements tout nouveaux, qui viennent de sortir, qui séparent les types de plastique aussi. Alors, il y a moyen aujourd'hui de valoriser avec les investissements en technologie qui se font dans la récupération.

M. Benoit: À la page 10 de votre mémoire, vous nous dites que «les coûts actuels de la collecte sélective municipale ne sont pas optimisés à travers le Québec».

Le Président (M. Pinard): Un instant, M. le député. M. le député, M. le président avait quelque chose à ajouter.

M. Benoit: Excusez. Excusez, c'est mon enthousiasme, messieurs. C'est mon enthousiasme.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. Ha, ha, ha!

M. Duchesne (André): Mais, juste pour vous mêler davantage ? Ha, ha, ha! ? tout ça, c'est possible, comme dit Claude, de nos jours, mais il reste qu'à la limite il y a certains produits qu'on ne réussira pas à alimenter en fibre de qualité avec les méthodes modernes qu'on a. Alors, il y a certaines choses, notamment comme le verre ? il faut bien en parler ? qui, de toute façon, ont des marchés très difficiles, je dirais, présentement au Québec puis pas mal partout en Amérique du Nord, qui n'ont pas vraiment d'impact environnemental si on s'en sert comme couverture dans les sites d'enfouissement, mais qui ont un impact sur cette partie de la fibre récupérée qu'on veut utiliser à des fins très précises comme, par exemple, la fabrication de papier annuaire. On aura beau utiliser ces technologies-là, pour alimenter une usine qui fait du papier annuaire en fibre récupérée, vous avez un problème si vous avez tout mis dans le grand bac. On n'en fait pas tant que ça de papier annuaire. Alors, c'est une question de choix collectif finalement. Ce que Claude décrit comme la méthode appropriée aujourd'hui ne tient pas compte d'un paquet de petits créneaux dont il faudra peut-être un jour tenir compte si on double vraiment le volume de récupération au Québec.

Et tout ça pour vous illustrer que vous avez raison, les idées changent, les situations d'optimisation du processus de récupération ne sont pas constantes. Et, pour le moment, ce qui semble le plus approprié, c'est d'en récupérer les plus gros volumes possible parce que finalement on en manque.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le président, dans le mémoire, vous dites: «Les coûts actuels de la collecte sélective municipale ne sont pas optimisés à travers le Québec.»

Moi, j'aimerais ça, vous entendre, parce que c'est une impression que j'ai très profonde pour avoir visité des centres de tri: Ou bien je ne connais rien là-dedans, ce qui est effectivement le cas, ou bien ce n'est pas efficace. Et, je vois la chaîne de montage qui arrête, qu'elle repart, le monde se retourne les pouces, c'est mis manuellement dans des sacs. Quand je vois qu'ils sortent ça «cacanne» par «cacanne» pour envoyer ça à RECYC-QUÉBEC, envoyer ça chez Mme Pageau-Goyette parce qu'il y a deux, trois cennes pour la «cacanne», je me dis: Ça ne se peut pas, on n'y arrivera jamais, là. On va mourir bien vieux si on veut que ça marche, cette histoire-là.

Parlez-moi donc un peu, qu'est-ce qu'on peut faire pour optimiser ça, ce système-là? Vous avez parlé de volume, de concentration dans différents endroits, c'est ce que j'ai retenu, mais est-ce que là... Juste là est la solution ou...

Le Président (M. Pinard): Peut-être, M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Si on regarde, je crois qu'il y a 56 ou je ne sais pas combien de centres de tri au Québec. On regarde les volumes par centre, je pense qu'il faut effectivement optimiser le volume dans ces centres-là. Il y aura toujours un équilibre d'efficience qu'il va falloir aller chercher. Présentement, je pense qu'on n'est pas là dans plusieurs centres de tri, on n'a pas beaucoup d'équipements performants. Et, moi, si je regarde, par exemple, celui de Sherbrooke, on a beaucoup d'employés sur les tables de tri pour sortir justement ces «cacannes-là» parce qu'il faut investir dans des équipements plus performants.

Quand j'entends des MRC qui veulent construire parce que, peut-être, ce projet de financement là va redonner les outils financiers de le faire, se construire des centres de tri pour faire 2, 3 000 tonnes, on s'inquiète beaucoup, parce que je crois qu'il faut le regarder à l'ensemble de la province plutôt. Au Québec, on pourrait avoir 12, 15 centres de tri qui font des fibres. On pourrait peut-être avoir trois, quatre centres de tri qui valorisent le plastique. On n'a pas le tonnage; par contre, on a la géographie. Alors, à ces MRC là, on leur conseille de faire des centres de transbordement pour amener à des centres plus performants, et, à ce moment-là, je pense qu'on peut améliorer les coûts.

On regarde présentement aussi, depuis 18 mois, les prix des matières recyclées étaient à leur plus bas niveau depuis cinq ans, et il y a beaucoup de petits récupérateurs qui n'ont pas pu faire leurs frais non plus, parce que, évidemment, il faut réussir à acheter la matière. Si on est dans la collecte sélective, elle rentre à zéro, mais on la vend à un prix écrasé, la rentabilité n'est pas là. Puis vous pouvez faire le bilan des finances des centres de récupération du Québec en 2001, ce n'est pas rose parce que les prix fluctuent trop, et puis on fait notre argent, dans la récupération, un an ou deux ans sur cinq.

Alors, quand on a des situations comme ça, c'est difficile, investir, et penser long terme... Il faut investir cinq ans, 10 ans dans des centres de tri, pas un an, deux ans. Puis, ça prend des contrats à long terme avec les municipalités, ça prend des prix qui sont plus stables, où on peut être plus efficient à ce moment-là et investir à long terme. Sinon, on va toujours investir dans des petits centres qui ne sont pas performants.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Une toute dernière question. Récupération du bois, en ce moment, si j'ai bien compris, les nouveaux règlements ne permettront pas d'envoyer, dans les sites de déchets, le bois. Ce que je peux voir, entre autres dans un centre qui me vient en mémoire, ce qu'on fait, on broie ce bois-là ? et je pense au bois de palettes, et puis ces choses-là ? on le broie puis on l'envoie en biomasse dans des usines de...

Une voix: De Boralex.

M. Benoit: ...Boralex, c'est ça, aux États-Unis. Est-ce que c'est la meilleure manière en récupération, finalement, que de le brûler? Est-ce que vous... Je sais que vous venez de gagner des médailles, là, tantôt, j'étais là. Je vous en félicite d'ailleurs. C'est vous qui les avez données ou gagnées, je ne sais trop. Mais est-ce que, effectivement, c'est la manière optimale de récupérer?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Duchesne (André): Je ne sais pas s'il y a une manière optimale, M. Benoit, sur ce cas-là en particulier.

M. Benoit: Les brasseries vont nous dire qu'il y en a tantôt, là. Les brasseries vont nous dire qu'il y a des matières optimales de récupérer.

M. Duchesne (André): Ce qui semble fonctionner à ce moment-ci justement, c'est ce que vous mentionnez, c'est une réutilisation à des fins énergétiques, parce que tenter d'utiliser ces fibres-là pour faire du papier, on vient d'en arriver rapidement à une difficulté importante de contamination de toute nature. Il y a de la peinture, il y a toutes sortes d'affaires là-dessus. Et, en plus, cette fibre-là est très sèche, alors elle tombe en poussière au lieu de tomber en copeaux pour mettre dans le procédé, et ça génère un paquet de complications puis ça pose des problèmes de qualité dans le produit qui sont quasi insurmontables, parce que c'est toutes des petites quantités puis c'est tout variable.

Alors, ce qui semble le plus adéquat, c'est justement d'enlever les contaminants qui causeraient des problèmes environnementaux et, tout simplement, de le brûler pour la biomasse puis générer de l'énergie. Ça semble, à ce moment-ci, la solution optimale. Mais, ne me faites pas dire que ça va être la solution optimale dans 10 ans, je ne le sais pas.

n(21 heures)n

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Duchesne, Cardin et Larochelle, merci infiniment d'être venus rencontrer les membres de la commission. Et j'inviterais maintenant l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, mesdames, messieurs, nous poursuivons nos travaux en recevant maintenant l'Union des municipalités du Québec. Alors, j'inviterais les gens ici présents à s'identifier, M. Lapointe, et à nous présenter également les gens qui vous accompagnent ce soir.

M. Lapointe (Denis): Alors, mon nom est Denis Lapointe. Je suis maire de Salaberry-de-Valleyfield et je préside la commission permanente de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec.

Je suis accompagné d'un collègue de la commission qui est Michel Lagacé, qui est directeur de l'environnement de la ville de Québec, et de Marieke Cloutier qui est en fait notre agent au sein de l'Union des municipalités du Québec, notre agent permanent qui fait le suivi avec nous des dossiers environnementaux de la commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous rappelle les règles. Nous vous demandons de bien vouloir déposer votre mémoire pendant 15 minutes et, ensuite, nous aurons une période d'échange entre les membres de la commission et vous-mêmes. Alors, M. le maire.

M. Lapointe (Denis): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je vous remercie d'offrir aujourd'hui à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous transmettre son point de vue sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Il me fait plaisir de vous présenter, comme je l'ai fait tout à l'heure, Mme Marieke Cloutier et mon collègue, Michel Lagacé, qui travaillent avec nous à l'élaboration et à l'étude des dossiers environnementaux au sein de l'Union des municipalités.

Avec ses quelque 200 membres comptant pour près de 6 millions de citoyens et gérant 90 % des budgets municipaux, l'Union des municipalités du Québec représente le monde municipal dans toute sa diversité. Son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 80 % de la population du Québec. Elle appuie et supporte ses membres en intervenant en leur nom, en les tenant informés sur les développements de la scène municipale et en leur donnant la possibilité d'influencer ensemble le cours des décisions dans le meilleur intérêt des citoyens. Enfin, reflétant en cela l'évolution de la pensée et de l'action municipale des dernières années, l'Union mène à bien divers mandats de services auprès de ses membres, favorisant ainsi la saine gestion des deniers publics.

Avant de vous transmettre l'essentiel des recommandations que nous avons détaillées dans notre mémoire, permettez-moi de vous rappeler le coût énorme que représente la collecte sélective pour les municipalités québécoises. Aujourd'hui, la collecte sélective au Québec est offerte à quelque 6,5 millions de personnes et est implantée dans la plupart des régions du Québec. Elle est assurée par un service de collecte en bordure des rues ou par un système d'apport volontaire. Les coûts nets de la collecte sélective, incluant les revenus de vente des matières secondaires, s'élevaient à 50,3 millions en l'an 2001 pour l'ensemble du Québec.

Selon RECYC-QUÉBEC, les matières visées par ces coûts se divisent en deux grandes catégories: les imprimés, qui correspondent à quelque 40 % des coûts nets totaux, et les emballages, qui représentent 60 %. Je ne commenterai pas ces chiffres ce soir. Toutefois, nous croyons fermement que les fabricants et les importateurs de contenants, emballages et imprimés ont leur part de responsabilités quant aux effets environnementaux de leurs produits tout au long de leur cycle de vie.

Selon nous, ces entreprises doivent financer la collecte sélective municipale. Rappelons que, depuis sa mise sur pied, les municipalités assument seules une grande partie de la facture. De fait, la collecte, le transport et la disposition des déchets coûtent excessivement cher aux municipalités. La facture est de l'ordre de 200 millions de dollars par année. Les municipalités déploient des efforts considérables pour protéger les valeurs environnementales à l'échelle locale afin d'offrir à leurs communautés une bonne qualité de vie; elles détiennent un rôle essentiel dans ce dossier.

Pour l'Union des municipalités du Québec, il apparaît évident que les producteurs de matières résiduelles doivent contribuer à la collecte sélective de façon directement proportionnelle aux impacts occasionnés et aux coûts engendrés pour disposer de leurs produits. L'Union des municipalités du Québec appuie les démarches du gouvernement du Québec dans sa volonté de faire contribuer financièrement l'industrie à la collecte sélective municipale.

Cependant, nous réclamons que le principe de la responsabilité élargie des fabricants et des importateurs de contenants, emballages et imprimés se reflète clairement dans la loi. Le ministre de l'Environnement devrait inclure dans sa réglementation sur l'industrie des emballages et des imprimés l'obligation que cette dernière soit responsable du cycle de vie de ses produits et, conséquemment, finance à 100 % les coûts de collecte sélective et de la valorisation desdits emballages, contenants et imprimés.

L'Union des municipalités du Québec a toujours fait valoir dans ses multiples représentations politiques que la responsabilité élargie des producteurs doit être appliquée aux fabricants et aux importateurs de produits générant des déchets. Elle l'a d'ailleurs fait lors de sa participation à la commission parlementaire du projet de loi n° 90 et au comité de suivi de la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, lequel chapeautait cinq comités techniques thématiques qu'avait mis en place le ministère de l'Environnement. L'Union des municipalités du Québec avait aussi présenté un mémoire en 1996 lors des consultations publiques du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Les municipalités qui participent au service de la collecte sélective en assurent une gestion adéquate. D'ailleurs, la plupart des contrats de collecte sélective sont accordés suite à des appels d'offres examinés minutieusement. En général, le prix de la collecte par ménage reflète exactement ce qu'il en coûte pour faire la collecte, le tri, le conditionnement des matériaux et la vente de ces matériaux dits secondaires, incluant les revenus de revente.

L'Union considère que l'industrie des emballages et des imprimés doit assumer les effets de ces choix sur l'environnement et sur les coûts de la gestion des matières résiduelles. D'un point de vue économique, ce sont les contribuables municipaux qui présentement assument les coûts marginaux générés par les pratiques des fabricants et des importateurs. Les coûts externes à la production, les effets sur l'environnement de même que les coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets doivent être inclus dans le coût de production de manière à atteindre une efficacité d'ensemble du marché mais également afin d'atteindre les objectifs environnementaux.

L'industrie des contenants, des emballages et des imprimés, incluant les médias écrits, doit aussi pleinement assumer sa responsabilité environnementale en respectant tout le cycle de vie des produits qu'elle met en marché. Le ministre de l'Environnement devra démontrer sa capacité à mettre en pratique les principes de pollueur-payeur en ne permettant pas à certains d'avoir la possibilité de se soustraire à l'obligation de rembourser les municipalités. En effet, ces dernières puisent à même leurs ressources financières, et donc celles des citoyens, pour payer la facture complète de la collecte sélective et donner ce service gratuitement aux entreprises productrices de contenants, d'emballages et d'imprimés.

Selon nous, lors de l'achat d'un bien, le consommateur devrait débourser le véritable prix. Conséquemment, ce prix devrait inclure non seulement tous les frais de fabrication, de conception et de mise en marché, mais également les frais associés à la protection de l'environnement comme la récupération, le recyclage et l'élimination sécuritaire. Ce principe est à la base de toute action visant le développement durable. Ce n'est pas l'ensemble des citoyens du Québec qui devraient subventionner l'industrie des contenants, des emballages et des imprimés via le compte de taxes municipales en assumant, à la place de l'industrie, tous les frais de récupération, de recyclage et d'élimination sécuritaire.

L'Union des municipalités du Québec, qui adhère au principe de pollueur-payeur et de la responsabilité élargie, est d'avis que c'est le contraire qui doit être. Nous croyons que c'est le consommateur qui, par son choix de consommation, pose un geste dont il est responsable. Il s'agit de penser à une façon juste et équitable d'assurer le financement de la collecte sélective québécoise. À ce titre, le projet de loi n° 102 ne répond pas aux attentes de l'Union des municipalités du Québec, de l'ensemble des citoyens, et ne correspond pas aux engagements énoncés dans la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

Nous demandons donc que, dans le projet de loi proposé, les producteurs de contenants, d'emballages et d'imprimés prennent en charge 100 % des biens qu'ils produisent en vue de leur recyclage. De fait, l'Union des municipalités du Québec continuera de défendre les intérêts de celles qui ont presque totalement supporté seules la collecte sélective au Québec, c'est-à-dire les municipalités.

De plus, l'Union des municipalités du Québec demande que le ministre de l'Environnement approuve lui-même les plans de gestion des matières résiduelles qui lui seront présentés et entérinés par les élus des conseils municipaux des municipalités québécoises. C'est pourquoi le rôle de RECYC-QUÉBEC doit être clarifié afin que cette dernière s'en tienne aux tâches qui lui reviennent et qui sont énoncées dans la politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

n(21 h 10)n

Abordons maintenant de façon plus pointue certains commentaires présentés dans notre mémoire. Parlons donc du principe de pollueur-payeur et de la responsabilité élargie des producteurs. Au moment où les municipalités du Québec auront à mettre en place des projets coûteux de détournement de la matière organique, il irait de soi que les producteurs de biens recyclables prennent en charge la facture de la collecte sélective. Avec le projet de loi, un net déséquilibre serait à nouveau engendré entre la portion de la facture de la collecte sélective assumée par les municipalités et la part des producteurs de contenants, d'emballages et d'imprimés. Ce nouveau déséquilibre doit être évité et immédiatement corrigé. À notre avis, la prise en charge des matières recyclables par les producteurs est la seule façon d'encourager réellement une orientation progressive vers des changements tangibles des types d'emballages, de contenants et d'imprimés afin de les rendre plus facilement recyclables. C'est aussi la seule façon d'amener les producteurs d'imprimés à facturer les publicitaires, ces derniers étant les principaux responsables du gonflement et de l'épaisseur de la production des imprimés. Selon nous, les entreprises ne doivent pas uniquement participer monétairement, elles doivent aussi modifier leurs méthodes de production, par exemple, en évitant le suremballage.

Nous sommes déçus de constater que le projet de loi ne prévoit pas de mesures incitatives pour encourager les entreprises à intégrer les coûts associés au cycle de vie complet du produit et, donc, du déchet qui en résulte. Nous recommandons que la loi énonce des mesures qui obligent les entreprises à prendre en charge toutes les étapes du cycle de vie de leurs produits. Le projet de loi actuel semble malheureusement encourager les producteurs à se contenter de payer leur dû, comme s'il s'agissait d'un droit de mettre en marché n'importe quel type d'emballages ou d'imprimés. À cet égard, nous demandons que soit adoptée une réglementation obligeant l'utilisation de fibres recyclées pour produire les imprimés. Cette façon de faire intègre dans le prix d'achat les coûts du recyclage et de la protection de l'environnement.

En termes simples, le consommateur consomme, il paie. Le consommateur ne consomme pas, il ne paie pas. Voilà, grosso modo, de quelle façon pourraient s'appliquer les principes de base du pollueur-payeur et de la consommation responsable qui reflètent le prix véritable des biens de consommation. En transférant la facture aux contribuables municipaux, l'ensemble des Québécois subventionnent l'utilisation de contenants inadéquats pour le recyclage, comme les berlingots avec insertion de plastique, les boîtes à boire, la production de journaux à grand contenu publicitaire, etc.

De plus, le marché de la mise en valeur a grandement besoin d'un coup de pouce gouvernemental, car il ne constitue pas la voie privilégiée qu'empruntent les déchets. D'ailleurs, selon la politique québécoise de gestion des matières résiduelles, une des tâches de RECYC-QUÉBEC est de favoriser le développement des marchés pour les matières secondaires en partenariat avec les secteurs industriels concernés. Les moyens financiers limités dont disposent les municipalités font en sorte qu'on arrive à peine à 17 % de mise en valeur par rapport à ce qui est éliminé, et ce, malgré les efforts de sensibilisation déployés par les municipalités.

Parlant de moyens financiers, soulignons que le programme de financement de collecte sélective a déjà 18 millions en arrérages, 18 millions promis aux municipalités et provenant des contributions volontaires des producteurs. Les municipalités qui participent déjà à la collecte sélective via ce programme ont déjà démontré leur proactivité. Conséquemment, ces dernières ne doivent pas être pénalisées. Suite à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 102, nous nous opposons totalement à ce que ce montant en souffrance disparaisse, puisqu'il a été promis aux municipalités participantes.

En ce qui a trait au pourcentage de remboursement aux municipalités, nous considérons que 50 %, ce n'est pas suffisant. Les municipalités ont des revenus limités et ne peuvent augmenter sans cesse le compte de taxes de leurs contribuables pour prendre en charge les dépenses associées à la gestion des matières résiduelles, d'autant plus qu'en adoptant ce pourcentage le gouvernement n'endosse pas concrètement l'application du principe de pollueur-payeur et de responsabilité élargie auquel adhère l'Union des municipalités du Québec.

De plus, l'article 53.31.18 stipule que RECYC-QUÉBEC peut retenir jusqu'à 10 % des sommes perçues aux entreprises qui lui seront transmises par les organismes agréés. Conséquemment, les municipalités n'auront droit concrètement qu'à un remboursement de 45 %. Ce pourcentage, vous en conviendrez, est bien en deçà de nos attentes et de celles de l'ensemble des municipalités du Québec. Pourtant, la politique québécoise de gestion des matières résiduelles stipule que le gouvernement adoptera un règlement obligeant les entreprises à caractère industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages ou des imprimés à assumer la majeure partie des coûts de la collecte sélective des résidus. L'Action 8 du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles abondait dans le même sens: obligation pour les entreprises concernées à récupérer et à mettre en valeur les emballages et les imprimés mis en marché ou à contribuer au financement de la collecte sélective. Le gouvernement semble se dégager de cette prise de position gouvernementale dans le projet de loi n° 102.

En respect avec ce que la politique émet clairement, nous souhaitons que le pourcentage soit de 100 %. Nous insistons aussi pour que le mot «supérieur» soit retiré du texte de loi, car il demeure trop limitatif et ne laisse pas de marge de manoeuvre dans l'éventualité où ce pourcentage aurait à être modifié. À la limite, si le gouvernement ne donne pas suite à cette demande de l'Union des municipalités du Québec, le pourcentage fixé dans la loi devrait prévoir un pourcentage minimal et non maximal. Rappelons que, dans la foulée du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, le pourcentage avait été fixé à un minimum de 75 %.

Enfin, l'Union des municipalités du Québec souhaite que l'encadrement du calcul des coûts nets ainsi que les règles comptables soient clairement exposés ou décrits dans la loi.

Parlons maintenant de RECYC-QUÉBEC. Nous savons que RECYC-QUÉBEC doit diversifier ses sources de financement, particulièrement dans le contexte de la réalisation de mandats bien spéciaux. Toutefois, nous désirons qu'il soit mentionné dans la loi que RECYC-QUÉBEC exclut d'une facturation possible les conseils et services courants qu'elle est susceptible de rendre à une municipalité, une MRC ou une régie. Dans le même sens, nous souhaitons que cet article ne s'applique pas lorsque RECYC-QUÉBEC donne des conseils aux municipalités dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles.

Nous avons plusieurs interrogations concernant l'article 23.1 qui dit que: «La Société conserve les intérêts générés par les sommes reçues en fiducie dans le cadre du régime de compensation des municipalités prévu aux articles 53.31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Premièrement, si RECYC-QUÉBEC conserve les intérêts générés dans le cadre du régime, nous voulons savoir à quoi serviront ces fonds. Ils ne doivent pas être appliqués au financement des frais de gestion de RECYC-QUÉBEC, puisque ces frais seront à même le 10 % de l'article 53.31.8. Deuxièmement, nous estimons que ces intérêts ne doivent pas aller à RECYC-QUÉBEC, mais doivent plutôt être réinvestis dans le programme de remboursement des municipalités. Troisièmement, la période de versement des intérêts ainsi que de capitalisation d'intérêt simple ou composé devra être inscrite dans la loi, puisque ceci a une influence directe sur le montant des intérêts.

De plus, nous sommes ouverts à ce que RECYC-QUÉBEC, en tant que société d'État, détienne le rôle et les tâches tels qu'énoncés dans la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire fournir une analyse et une assistance techniques, offrir des services-conseils aux municipalités, aux MRC et aux régies et administrer les 120 000 $ promis aux MRC pour l'élaboration de leur plan de gestion des matières résiduelles. Par contre, nous nous opposons à ce que RECYC-QUÉBEC se substitue au ministre dans l'approbation de ces plans présentés par les municipalités. Le ministre étant un élu, il demeure la seule personne légale qui détient le pouvoir d'approuver ce type de plan présenté par les élus municipaux. À titre d'exemple, mentionnons que l'approbation des schémas d'aménagement se fait par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Nous suggérons que la conformité et l'approbation des plans de gestion des matières résiduelles soient confirmées par les directions régionales du ministère de l'Environnement et par un comité formé des associations municipales, de RECYC-QUÉBEC, du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. De cette manière, une prise en compte de la situation de chacune des municipalités et des MRC pourra être effectuée.

Avant de conclure, j'aimerais aborder rapidement les commentaires généraux et les dispositions diverses et finales présentées dans le projet de loi. Dans le premier cas, nous considérons que les regroupements municipaux et l'organisme agréé devront obligatoirement s'entendre sur un délai prescrit par le ministre. L'intervention de RECYC-QUÉBEC à cet égard se limitera à un rôle de médiateur dans le cas d'une mésentente. N'oublions pas que l'Action 8 du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles soulignait que les normes et les critères de financement allaient être définis et approuvés par le ministre dans l'entente qu'il devait conclure avec l'organisme agréé qui regroupe les entreprises productrices d'emballages et d'imprimés. Aussi, l'article 53.31.8 stipule que les regroupements municipaux visés à l'article 53.31.5 sont l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Un autre organisme représentatif des municipalités peut leur être substitué ou s'ajouter...

Le Président (M. Pinard): M. le maire, je vous inviterais à conclure, puisque vous avez déjà dépassé votre temps de présentation de cinq minutes.

M. Lapointe (Denis): Alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, si on veut échanger...

M. Lapointe (Denis): ...vous savez, les maires en prennent toujours un peu plus.

Le Président (M. Pinard): Ah! C'est vrai. C'est vrai, M. le maire. J'ai passé par là.

n(21 h 20)n

M. Lapointe (Denis): Ha, ha, ha! Alors, vous me permettrez, si vous le voulez bien, de conclure. Alors, l'Union des municipalités du Québec demande au gouvernement de faire en sorte que, dans l'élaboration de sa réglementation, les fabricants de contenants, d'emballages et d'imprimés ainsi que les importateurs de produits assument les effets de leurs choix de production sur l'environnement qui ont une influence directe sur la récupération et la valorisation des déchets.

L'Union des municipalités du Québec souhaite ardemment que son mémoire contribue à faire avancer le projet de loi. Et quelques éléments sur lesquels on aimerait mettre l'accent: on souhaiterait... nous demandons au gouvernement qu'il adopte... en fait que la prise en charge des coûts par l'industrie soit de 100 %, d'une part; que ce soit le ministère qui approuve les règlements, l'ensemble des règlements relatifs aux plans de gestion; que les médias soient aussi inclus dans la loi n° 102.

Le Président (M. Pinard): M. le maire, je vous remercie infiniment. Il nous reste maintenant un temps de 38 minutes qui sera partagé en parts égales entre le côté ministériel et le côté de l'opposition. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. M. le maire, M. Lapointe, M. Lagacé, Mme Cloutier, bienvenue parmi nous. M. le maire, on a un peu moins de temps, donc j'irai droit au but.

D'une part, je reçois très positivement votre appui au projet de loi n° 102. Par ailleurs, je reste sur mon appétit. Je vous ai entendu comme il faut, je crois. Mais voilà que le projet de loi a pour ambition de redistribuer aux municipalités du Québec 25 millions de dollars pour relancer la collecte sélective au Québec, et je ne vous ai pas entendu nous dire qu'est-ce que vous alliez faire de cet argent-là. Vous me dites que vous en voulez deux fois plus que ce qu'on est prêt à vous en donner, alors qu'on partait de zéro, mais vous ne me dites pas ce que vous voulez faire avec ça pour relancer la collecte. C'est là l'objectif de notre projet de loi.

On est prêts, nous, comme gouvernement, à introduire dans notre législation l'une des premières lois qui inclut la responsabilité élargie des producteurs, ça va être une des lois les plus progressistes en Amérique du Nord. Alors, moi, je voudrais bien savoir qu'est-ce que vous allez faire.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lapointe (Denis): M. le ministre, vous nous demandez... En fait, dans le projet de loi et même dans l'application justement du programme de recyclage comme tel, ce que vous nous demandez, c'est de faire la job des entreprises. D'une certaine façon, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Les municipalités ont fait la cueillette de l'ensemble des déchets recyclables, du moins du pourcentage qu'on peut réussir à faire. Je pense que le support qui a été donné aux municipalités pour faire la promotion à l'échelle nationale n'a pas été ce qu'on a attendu. À l'échelle nationale, la promotion justement des besoins de recyclage, la promotion du recyclage comme tel dans chacun des ménages, ça n'a pas été fait. Les sommes d'argent qui devaient être versées aux municipalités, le 18 millions de dollars dont on a parlé et qui devait éventuellement servir à faire de la promotion à ce niveau-là, on ne l'a pas eu.

Alors, pourquoi en fait on nous demande de faire du recyclage? Actuellement, si on regarde le coût réel du recyclage ou de cette opération de recyclage là dans les municipalités, ce qu'on réussit à faire, le coût d'opération, par exemple, le coût de gestion des déchets ou le coût de ramassage des déchets domestiques, c'est 38 $, 38 $ de la tonne. On en est rendu aujourd'hui à un montant qui dépasse 100 $ la tonne pour le recyclage. Puis, quand on s'en va aux déchets verts, on est à peu près, encore là, à une centaine de dollars la tonne.

Alors, à quelque part, je pense qu'on n'a pas les outils nécessaires pour pouvoir éventuellement faire la job adéquatement, puis, en plus de ça, ce qu'on trouve, c'est qu'on fait la job des autres. Alors, pourquoi il n'y a pas un programme qui fasse que, bien, le coût réel de toutes ces opérations-là, il soit assumé par ceux qui produisent le matériel qui est à recycler éventuellement et que, finalement, comme on l'a dit dans notre document, bien, que le pollueur-payeur, celui qui consomme l'ensemble des produits qui doivent être recyclés, ce soit lui qui les paie?

Alors, on en est là actuellement: manque de ressources, d'une part, et, d'autre part, une responsabilité qui nous est donnée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. On va essayer d'abréger, s'il vous plaît, parce que, sinon, on ne passera jamais...

M. Lapointe (Denis): Au travers des 38 minutes.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le maire, j'aurais une autre question à vous poser mais, avant de vous l'adresser, permettez-moi simplement juste de revenir sur le fait que j'ai bien entendu votre demande quand vous nous dites: Nous, dans le fond, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on refile la facture à 100 % au nom du concept du pollueur-payeur, du producteur-payeur ou encore de la responsabilité du producteur, peu importe comment on appelle ça. On est donc dans la même veine de pensée.

Vos collègues de la FQM sont venus nous voir, un peu avant vous, et eux nous disaient: Bien, écoutez, on pense qu'il serait plus juste de réclamer 65 % de la facture plutôt que 100 %, comme vous le faites ce soir. Et, par ailleurs, avant eux-mêmes, de la FQM, on avait reçu les gens de Recyclemédias, donc des gens que l'on interpelle pour payer une partie de la facture. Ce sont des gens qui regroupent des gens des journaux, tant des quotidiens que des hebdos. Et ils nous ont dit: Bien, écoutez, M. le ministre... Ils m'ont dit totalement l'inverse de vous. Ils m'ont dit: Écoutez, nous, on est dans une situation financière précaire. Il y a de moins en moins de lecteurs de journaux au Québec puis, bon, bref, nos profits fondent comme neige au soleil. Et de nous demander de participer, là, à payer une partie des frais de la collecte sélective au Québec, ça va nous casser les reins. On vous demande de nous exempter de ça.

Alors, vous, vous nous demandez 100 %, hein. Vous voulez leur faire payer la facture à 100 % puis, eux, ils disent: Non, non, nous, on ne veut rien payer. Et, vous savez, la politique, c'est souvent un lieu d'arbitrage, et d'équilibre, et de réconciliation, et c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi n° 102, on propose finalement un plafond maximum de 50 %.

Alors, on a toujours nos gens quand même de l'imprimé qui sont insatisfaits de ça, des médias écrits, et qui nous disent: Nous, on ne veut rien savoir. S'ils étaient devant vous, ce soir, ou plutôt à côté de vous, qu'est-ce que vous seriez prêts à leur dire pour les convaincre de l'importance qu'ils cotisent pour la relance de la collecte sélective?

M. Lapointe (Denis): Bien, dans un premier temps, j'aimerais répondre à votre premier commentaire de... en fait, nos collègues de la FQM. Il faut quand même penser que la quantité la plus importante de déchets recyclés vient des zones urbaines où, en fait, se concentre la plus grande population. Alors, dans une MRC où on aura à la fois un milieu urbain et un milieu rural, bien, c'est le milieu urbain qui paie la presque totalité du coût du recyclage parce que la majeure partie, 80 %, même 95 %, des matières à recycler viennent de ce secteur-là. Alors, c'est évident que, si je suis à la FQM, bien, je vais souhaiter avoir 65 %, parce que ça va me donner encore bien plus d'argent que j'en aurais si, finalement, on payait à la municipalité urbaine, à celle qui, finalement, a à payer les véritables frais de tout ça, si on lui payait la totalité des coûts associés à ça. Puis ça, c'était le premier élément.

Le deuxième élément. Par rapport à l'ensemble des journaux, bien, c'est évident que celui qui produit puis celui qui vend la publicité, celui qui fait en sorte que le journal ait 122 pages ou 133 pages, bien, il est bien content quand la personne achète le journal, le lit, puis il est bien content quand ces personnes-là, qui ont lu le journal puis qui ont lu la publicité, s'en vont dans les magasins qui ont fait la publicité et tout ça. À qui ça profite véritablement? Ça profite aux gens des journaux. La portion profit, elle est toute sur le même bord: c'est l'organisation du journal, c'est la corporation qui est propriétaire de tout ça.

L'autre contrepartie, nous autres, bien, évidemment, on a payé, premièrement, le citoyen a payé pour le journal, pour l'avoir; deuxièmement, on le fait payer pour le mettre dans un bac bleu puis, ensuite de ça, on le fait payer pour que cette matière-là puisse être transformée, et on reprend de ces matières recyclées là qu'on a payées, des fibres qu'on a payées, et on les remet dans le journal. Puis, encore là... Il y a une roue qui tourne constamment, et c'est le même qui empoche. C'est constamment le même qui empoche et c'est le même qui finit par toujours payer à ce niveau-là. Alors, à quelque part, quand va-t-on arrêter ce cycle-là?

Je suis d'accord avec votre idée qu'il y ait un certain équilibre, mais le certain équilibre, actuellement, il est à 95 % sur un bord, sur le bord des producteurs, puis à 5 % sur le bord des consommateurs. Alors, on est-u capable de faire un bon chemin entre les deux puis de renverser éventuellement la vapeur? C'est ça qu'on dit tout simplement.

n(21 h 30)n

Alors, actuellement, celui qui va consommer, qui va prendre plus de papier, bien, celui-là, il devrait éventuellement pouvoir payer. Alors, celui qui serait... l'entreprise qui adopterait des moyens incitatifs pour favoriser le recyclage, qui emploierait des moyens incitatifs pour réduire la dimension de ses emballages ou faire en sorte qu'il y ait un fort pourcentage de matières recyclées dans ces emballages-là, bien elle devrait bénéficier de l'avantage qu'elle offre ou du gain qu'elle donne à l'environnement comme tel. Il n'y a pas cet équilibre-là actuellement, et tout est sur le même bord, comme j'ai dit.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. M. le maire, ce que vous me dites est très intéressant, puis j'aurais le goût de poursuivre avec vous sur cette lancée-là. Récapitulons de nouveau. Le déficit net de la collecte sélective au Québec, nous l'estimons autour de 50 millions de dollars, et l'objectif du projet de loi, ce serait de refiler la moitié de cette facture-là aux producteurs dont les produits se retrouvent dans le bac bleu. Bon. C'est donc une facture de 25 millions que l'on serait prêt à redistribuer à l'ensemble des municipalités du Québec.

J'aimerais savoir: Selon vous, selon quels critères devrait-on répartir cette enveloppe de 25 millions? Selon quels critères de performance? Parce qu'on sait, évidemment, qu'il y a des municipalités qui, selon les chiffres, sont plus performantes que d'autres en matière de récupération pour toutes sortes de raisons, dans lesquelles je ne veux pas rentrer à ce stade-ci, on sait qu'il y a des centres de récupération également qui sont plus performants, plus productifs que d'autres, mais, dans l'ensemble, si vous aviez à me suggérer des critères de répartition de ce 25 millions, qu'est-ce que vous me suggéreriez?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): En fait, vous m'amenez dans une partie où, d'une certaine façon, on ne souhaiterait pas être. Il reste quand même une chose, première affirmation que vous avez faite, bon, il y a 25 millions qu'on refile à l'entreprise. Il faut simplement penser que le 25 millions refilé à l'entreprise, il va revenir encore sur l'autre bord, parce que les coûts d'emballage ou les coûts vont augmenter parce que les gens n'arrêteront pas ou ne feront pas en sorte de quand même diminuer leur portion de profit ou diminuer leurs coûts d'opération. Alors, ça, c'est certain qu'on va se retrouver pareil avec la facture de 25 millions de dollars.

L'autre partie, si on avait une répartition... Bon, vous avez 50 millions... C'est-à-dire 25 millions à répartir. Je reprendrai votre exemple avec 50 millions, parce qu'on aurait la totalité à répartir. Alors, dans ce contexte-là, je vous dirais simplement que, bon, une prime à la performance, oui, je pense qu'on est peut-être dû pour regarder ça. L'Union des municipalités s'est souvent plainte et beaucoup de municipalités se sont souvent plaintes que l'uniformisation des programmes de subventions sans tenir compte des performances de villes qui se sont justement engagées véritablement dans la protection environnement et qui ont posé des gestes concrets... Bien, ces villes-là n'ont pas plus que le pourcentage normal qu'elles devraient avoir et qu'une autre municipalité a même si elle n'a rien fait sur le plan environnemental. Donc, en quelque part, la notion de présenter une certaine équité, de faire en sorte de respecter la performance des municipalités pourrait être intéressante. Et, dans ce contexte-là, bien, évidemment, ça pourrait être incitatif à plusieurs municipalités de, éventuellement, performer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très brièvement, on sait qu'il y a à peu près 87 % de la population qui est desservie présentement par la collecte sélective. Pour atteindre l'idéal, le 100 %, on ferait quoi selon vous?

M. Lapointe (Denis): Bonne question. Je vous avoue que, dépendant... En fait, dans beaucoup de cas, plusieurs municipalités ne s'y engagent pas faute de moyens évidemment. Bien souvent, c'est des municipalités, dans certains cas, qui sont assez retirées. Donc, les coûts associés à la récupération, compte tenu du transport, sont là aussi relativement importants. Alors, moi, je pense qu'il faudrait simplement analyser tous ces aspects-là et peut-être avoir au moins une partie des fonds qui vient en aide pour mettre en place le système, et l'autre partie, bien, qui vient bonifier justement la performance. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder ça avec cette valeur-là.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, nous allons poursuivre, bien entendu, avec le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. le maire, madame, il y a au Québec, finalement, deux systèmes: il y a celui de la consigne puis il y a celui des bacs, que ce soit pour les déchets ou que ce soit pour celui du récupérable. J'aimerais vous amener... Bon, le bac de déchets, on n'en parlera pas, on va parler du bac du récupérable. Dans ce bac de récupérable, il y a fondamentalement quatre items: le papier, le verre sur lequel il n'y a pas de prix en ce moment, le plastique où il y a des revenus à faire, puis l'aluminium. Vous me suiviez jusque-là?

M. Lapointe (Denis): Oui.

M. Benoit: Vous avez aussi compris que depuis toujours, parce qu'il fallait partir le cycle de la récupération au Québec, l'industrie avait pris à sa charge, via la consigne, l'aluminium et le plastique. L'an passé, en aluminium, seulement en aluminium, au Québec, tous les experts qui sont venus s'entendent depuis une semaine et demi à nous dire qu'il y a 20 millions de dollars en aluminium qui est allé dans la consigne. Le plastique, on n'a pas les chiffres, mais on sait que c'est rentable en quelque part.

Je suis surpris de voir qu'autant votre Union que la Fédération ne nous ont pas parlé de faire comme en Ontario, que la consigne tombe au Québec ? elle n'a plus sa raison d'être, j'en suis profondément convaincu ? et que cet argent-là s'en aille directement dans les coffres des municipalités. Vous avez déjà les bacs, vous avez déjà les camions, vous avez déjà les centres de tri, vous avez tout ce qu'il faut. Bien sûr, on laisserait la bière, ça, c'est un autre item. Tout ce qui est réutilisable, on n'y touche pas. Mais qu'on le passe par le dépanneur puis qu'il s'en aille dans l'usine de transformation d'Alcan ou qu'on le passe directement dans votre bac puis qu'il s'en aille dans l'usine d'Alcan, pourquoi demander au consommateur tout ce brassage via le dépanneur, puis son épicerie, puis la machine, puis ça traîne dans les armoires, etc.? Je ne comprends pas que les deux unions municipales ne soient pas venues nous faire un kidnapping ici, en commission parlementaire, et nous dire: Ça nous appartient, cet aluminium et ce plastique là, laissez-nous-le, on veut l'avoir, on va se mettre à genou. Puis, arrêtez de brailler pour avoir des 100 % de l'industrie, il y a 30 millions qui traînent sur la table, personne n'en parle. Moi, je ne comprends pas. Alors, je vous pose la question: Pourquoi vous ne demandez pas la consigne?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Lapointe (Denis): Moi, je vois les choses peut-être différemment. Vous savez, on vient de parler, on vous a dit tout à l'heure que le pourcentage de matières recyclées arrive difficilement à dépasser le cap des 20 %. Donc, on n'a pas...

M. Benoit: ...Victoriaville sont à 54 %. Alors, il y a moyen d'y arriver, hein?

M. Lapointe (Denis): Bon, c'est un cas... L'exception confirme la règle. Je peux vous dire que, dans notre MRC, on réussit à peine à atteindre 21 % et, cette année, on a baissé à 19 %, alors... Et pourquoi? Bon, on a peut-être relâché sur la publicité, mais enfin. Disons qu'on est aux alentours de 20, 25 %, dans la moyenne au Québec. Et, vous me dites en contrepartie que l'utilisation des «gobe-cacannes», et toutes ces choses-là, a un succès phénoménal, on va récupérer 80, 85 % de ces «cacannes-là», et tout ça, ça veut dire que, dans le fond, le monde s'est habitué à cette démarche-là, et les gens ont récupéré, ils récupèrent un petit montant d'argent avec ces choses-là. Donc, on a habitué les gens à une démarche. Notre idée à nous, là, ce n'est pas de faire de l'argent avec le recyclage; notre idée à nous, c'est de faire en sorte que l'opération recyclage, elle s'autofinance en totalité.

Alors, dans le contexte actuellement, on n'a pas à toucher à ces «cacannes-là» si ce n'est qu'on a à les mettre dans des sacs. Et, lorsqu'on va à l'épicerie, bien on a ces gobe-cannes-là. C'est les enfants qui s'amusent avec ça puis qui vont récupérer l'argent qui est là, mais il y a un succès phénoménal avec ça, vous me dites, puis qu'on atteint 80 % et quelques à ce niveau-là. Bien, tant mieux, et que ça reste comme ça, parce que ça marche. On n'ira pas récupérer cet argent-là pour le plaisir de le récupérer, parce que, en quelque part, si on le récupère et si on nous demande de mettre les cannes dans un bac bleu, bien le succès va être à 20, il va retomber éventuellement à 20 % ou remonter un peu parce qu'on aura fait peut-être une meilleure publicité ou un meilleur contrôle à ce niveau-là. Moi, je pense que les choses qui marchent... Et vous nous faites la démonstration que l'industrie, si elle se prend en charge, si elle prend en charge ses opérations de recyclage, son mode de récupération, bien elle est capable d'avoir un succès puis de ramasser 84 %.

M. Benoit: M. le maire. M. le maire, le consommateur, au Québec, il est rendu cinq bacs, là: il a un bac pour la Société des alcools du Québec parce que des bouteilles ne sont pas prises ailleurs qu'à la Société des alcools du Québec, la bière importée, etc.; il a un bac pour aller au dépanneur; il a un bac pour ses déchets; il a un bac pour sa récupération de la ville; puis il a un bac pour les municipalités qui ont une troisième voie. Pensez-vous que ça va marcher, un système à cinq bacs dans votre maison, cinq bacs dans le garde-robe? Si vous voulez que quelque chose ne marche pas, là, on l'a la formule, elle est parfaite en ce moment, là. Alors, il y a une façon de simplifier ça, puis c'est des gens comme les gens de Victoriaville, qui, eux autres, ont atteint 54 %, qui nous disent: Il y a une façon, c'est le gros bac, tout dans le gros bac. Puis, en plus, les villes vont avoir de l'argent avec ça.

Puis, quand vous me dites: La consigne atteint 80 %, vous avez totalement raison, mais il y a différentes raisons pour ça. Dans ma ville, il n'y en a pas de récupération. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas le mettre dans le bac, il n'y en a pas de récupération dans ma ville. En plus, dans votre propre centre de tri dans vos municipalités, qu'est-ce que vous faites avec les «cacannes» quand les gens les ont mises dans le bac de récupération? Vous les retirez de là puis vous les envoyez à Mme Pageau-Goyette.

n(21 h 40)n

Ah, je comprends qu'elle fait 87 %, elle ramasse ceux de vos bacs puis elle ramasse ceux du dépanneur parce que vous voulez avoir le cinq cennes. Tu sais, je veux dire, il faut regarder les choses comme elles sont, là. Je ne comprends pas, M. le maire. Puis, je l'ai dit à Michel Belzil, de la Fédération, puis je vais le dire tantôt aux officiers municipaux, je ne comprends pas que vous ne demandiez pas au ministre: La consigne, elle nous appartient, puis mettez-moi ça dans le bac, puis vite à part de ça. L'Ontario le fait, il y a plein de monde qui font ça, il n'y a plus de consigne. Qu'est-ce qu'on tarde de faire ça, M. le maire, ici, au Québec?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Benoit: Il y a 20 millions l'an passé, 30 millions l'année avant.

M. Lapointe (Denis): Écoutez, moi, je pense que c'est un point de vue. Je ne sais pas si mes collègues ont une opinion à ce niveau-là, moi, je vous ramène cette notion des choses qui fonctionnent puis des choses qui ne fonctionnent pas. Ce n'est pas parce que l'Ontario le fait qu'on peut aussi le faire. Il y a des traditions qui peuvent être un peu différentes chez nous, des approches qui peuvent être un peu différentes chez nous, mais moi, ce que je vous dis, c'est que s'il y a un système qui fonctionne et qui nous permet d'atteindre des forts pourcentages de récupération comme ça, n'essayons pas de le récupérer. Vous le savez très bien que, si on ramène un certain nombre de services dans les milieux municipaux, où ça devient bien souvent, tout le système étant syndiqué, tout le système étant toujours complexe, encore plus complexe dans un milieu municipal, dans un milieu public... Alors, si les choses peuvent se faire plus rapidement et avec plus de grandes performances en dehors du public, mon Dieu! laissons-le là et faisons en sorte que ça opère comme ça.

Alors, si vous me dites qu'il y a des entreprises qui sont en mesure éventuellement, dans la même épicerie, d'avoir un gobe-cannes, mais un gobe-feuilles aussi éventuellement, bien peut-être qu'on va s'habituer à développer un... non pas une réaction, mais une façon de faire, un automatisme vis-à-vis du recyclage puis, un jour, on arrivera à quelque chose...

M. Benoit: Si on prend votre logique, M. le maire, l'industrie du papier va avoir raison sur nous autres, parce que, eux autres, ils disent: Si vous voulez nous charger, là, on va s'en occuper de notre papier, nous autres, on va le ramasser peut-être de porte en porte. Vous imaginez-vous dans quel bordel qu'on va s'embarquer? Chacun va dire: Nous autres, on veut avoir un bac dans la maison puis... On va arrêter ça où, là? Votre logique là-dedans, elle n'est pas très forte, hein? Je m'excuse de vous le dire, là, mais, si on dit aux industries: Parce que tu fais bien ça, occupe-toi-z-en, ils vont s'en occuper, mais ils vont s'occuper de ce qui est rentable...

Le Président (M. Pinard): M. Lagacé...

M. Benoit: ...puis ils vont nous laisser le verre. Il n'y a personne qui est venu nous dire ici, en commission, qu'il voulait s'occuper du verre, hein? On est ici depuis une semaine et demie, là, puis il n'y a personne qui veut s'occuper du verre, comprenez-moi bien. Ils veulent s'occuper de ce qui est payant, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lagacé, peut-être.

M. Lagacé (Michel): ...si vous me permettez. Effectivement, vous avez raison, l'aluminium est probablement ce qui est le plus rentable actuellement à ramasser dans les bacs bleus, pour le peu qu'on ramasse. Mais l'objectif d'une collecte sélective, ce n'est pas de faire de l'argent, c'est de... L'objectif de notre mémoire, c'est aussi de dire que les gens qui mettent sur le marché des choses en sont responsables. Les gens qui mettent sur le marché un gallon de lave-vitre et qu'on se ramasse avec un gros morceau de plastique dans notre bac bleu qui en prend la moitié quand on le met dedans devraient être responsables de ce contenant-là. Or, si on commence à financer la récupération de ce contenant de plastique là par le biais de la petite canne d'aluminium, là on fait un transfert d'argent d'une industrie à l'autre et on n'obtient peut-être pas le résultat souhaité de dire: L'industrie doit se prendre en charge par rapport au produit qu'elle met sur le marché, et cet objectif-là ne serait peut-être pas atteint.

Mais, vous avez raison, si je veux faire de la business, je vais vouloir avoir la «cacanne» d'aluminium dans le bac bleu parce qu'elle est payante. Vous avez absolument raison. Sauf que je vais en ramasser du stock. Je vais continuer à ramasser du stock, puis je vais continuer à ramasser le gros morceau de plastique, puis je vais continuer à ramasser tout ce que les publicitaires nous mettent dans les Publi-Sac en termes de journaux, etc., là. Et ça, c'est vrai, puis Future Shop et Radio Shack n'assumeront pas le coût de la publicité qu'ils mettent dans le Publi-Sac.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je tiens à vous remercier, M. le maire, ainsi que Mme Cloutier et M. Lagacé, d'être venus déposer devant les membres de la commission de transport et environnement.

Et j'inviterais l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): J'inviterais maintenant l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles à bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Et je demanderais également au président de bien vouloir identifier les gens qui l'accompagnent, en vous mentionnant que je suis très heureux de vous accueillir lors de cette consultation. Alors, M. le président... M. Frédéric Tremblay, vous êtes président et conseiller en environnement à la ville de Gatineau, je crois.

M. Tremblay (Frédéric): C'est exact, M. le Président. Merci beaucoup et bonsoir. Je vais présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma gauche, M. Sylvain Massicotte, qui forme notre permanence depuis les débuts de l'AOMGMR. Il y a sept ans déjà qu'il est maintenant notre secrétaire général. Et, à ma droite, M. Christian Paré, anciennement de Serrener Consultants et de Groupe GSI, qui est maintenant directeur à l'hygiène du milieu à la ville de Longueuil, qui est de nos directeurs au conseil d'administration, qui est aussi notre délégué à la CSQ.

Alors, sans plus tarder, parce que le temps est compté, M. le Président, M. le ministre délégué et députés siégeant sur la commission des transports et de l'environnement, l'AOMGMR tient à vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez de présenter nos observations et préoccupations eu égard au contenu du projet de loi n° 102. Confiants que vous accorderez toute l'attention que mérite ce document, nous tenons à vous assurer, d'entrée de jeu, toute notre gratitude.

L'AOMGMR est un organisme qui regroupe plus de 60 organismes municipaux activement impliqués en gestion de matières résiduelles. Son mandat est de favoriser l'échange d'information et le vécu entre nos membres qui sont à la fois des élus et des gestionnaires de villes, MRC, régies intermunicipales et communautés métropolitaines. Cette mise en commun et ce partage d'expertise encouragent une recherche de meilleures solutions dans la gestion de nos matières résiduelles. C'est en gardant à l'esprit cette recherche de meilleures solutions que nous vous soumettons ces commentaires sur le contenu du projet de loi. Faute de temps, ils porteront principalement sur le financement de la collecte sélective, l'approbation des plans de gestion et le nouveau rôle qui est proposé pour RECYC-QUÉBEC.

Actuellement, un des plus grands défis auxquels font face les organismes municipaux est certes l'élaboration de leur plan de gestion de matières résiduelles. Cette obligation législative est le premier maillon d'une vision globale de la gestion au Québec, et ne croyez pas que c'est un exercice facile. La politique québécoise des matières résiduelles 1998-2008 est très ambitieuse et commande un exercice de planification rendu encore plus difficile par l'absence d'une réglementation afférente. Pensons seulement au Règlement sur l'élimination des matières résiduelles, au Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, au Code de gestion des pesticides ou aux dispositions réglementaires qui viseront éventuellement les herbes et les feuilles. Toutes ces choses ne sont toujours pas encore en vigueur, et il y a là déjà des retards qui auront un impact certain sur le contenu des plans de gestion et qui seront impossibles à rattraper avant l'échéance de l'actuelle politique.

Quoi qu'il en soit, pour atteindre les objectifs fixés par cette politique, les gestionnaires municipaux devront, en moins de quatre ou cinq ans, élaborer des mesures capables de doubler ou presque les rendements actuels de la collecte sélective. Au Québec, le taux de récupération moyen de l'ensemble de la collecte sélective, incluant la collecte par apport volontaire et le multilogement, se situe actuellement autour des 15 % et est en nette décroissance. Pour atteindre les objectifs municipaux de la politique, ce taux de récupération devrait passer aux environs de 30 %. De plus, les gestionnaires devront mettre sur pied des programmes pour valoriser la portion des matières putrescibles, qui représente environ 35 % du contenu du sac vert et qui est responsable de la production de biogaz dans les lieux d'enfouissement. Plus encore, ils devront intensifier tous les efforts pour la récupération des résidus domestiques dangereux auprès des citoyens dans la mesure où les entreprises qui les produisent s'en chargeront ou non. Finalement, elles devront aussi récupérer les déchets encombrants.

Alors, à combien s'élèvera la facture de tous ces programmes? Selon RECYC-QUÉBEC, les coûts nets de la collecte sélective se situent aujourd'hui aux environs de 50 millions à l'échelle du Québec, ceci pour un taux de récupération moyen de 15 %, nous vous le rappelons. Quelle est la somme nécessaire pour faire passer le rendement de la collecte sélective à 30 %? Il y a un consensus à l'AOM, nous estimons à 25 millions les sommes additionnelles que le monde municipal aura à injecter dans ses programmes de collecte sélective, ce qui portera le montant total à assumer à près de 75 millions en 2008. Certes, certaines économies peuvent être réalisées par le biais d'une meilleure planification régionale, mais ces économies vont demeurer très modestes en comparaison aux sommes importantes qui devront être investies en information, en sensibilisation, en éducation et même en mesures coercitives, ainsi que pour la collecte et le traitement de toutes les matières additionnelles qui favoriseront l'atteinte des objectifs de la politique.

n(21 h 50)n

Les coûts de la collecte des matières putrescibles devront s'ajouter à ceux de la collecte sélective, et l'expérience nous démontre qu'ils sont, en général, près du double de ceux de la collecte sélective en raison du coût plus élevé des équipements à fournir aux citoyens et du traitement par compostage de cette matière. Nous estimons humblement ces montants à 100 millions pour 2008.

À ces montants ? on n'a pas fini ? s'ajoutent les coûts de la récupération des résidus domestiques dangereux. Bien qu'ils ne représentent que 1 % de l'ensemble des matières résiduelles générées par l'ensemble des Québécois, les RDD sont les substances les plus polluantes que l'on retrouve actuellement dans nos lieux d'enfouissement et nos incinérateurs. Pour le Québec, le coût de la collecte des RDD s'élève à environ autour de 10 millions.

Finalement, combien coûtera la récupération de 60 % des déchets encombrants, qui est une donnée peu chiffrée? En se fiant sur l'expérience de la ville de Montréal, autour de 5 millions.

L'atteinte des objectifs de récupération fixés pour les municipalités à la politique québécoise représente donc une dépense de plus de 190 millions que devront assumer les contribuables québécois. Pour les municipalités, les coûts de gestion des matières résiduelles ne s'arrêtent cependant pas là, les municipalités doivent aussi toujours payer pour la collecte et l'élimination des déchets ultimes ou des ordures ménagères, si vous préférez, et ces coûts sont actuellement de l'ordre de 200 millions de dollars: grosso modo, 40 $ la tonne pour la collecte puis 30 $ la tonne pour l'élimination. Or, cette charge, qui est assumée entièrement par les municipalités, est déjà en hausse dans plusieurs régions du Québec suite à l'arrêt du contrôle des tarifs d'enfouissement par la Commission municipale depuis l'adoption de la loi n° 90 en 2000. Cette charge est à nouveau appelée à s'accentuer avec la mise en vigueur du futur Règlement sur l'élimination des matières résiduelles. Le coût de la collecte et de l'élimination des matières résiduelles, en fait, pourrait atteindre 255 millions en se fiant au scénario du ministère de l'Environnement qui faisait passer les coûts d'élimination à 50 $ la tonne. Ces chiffres-là ont été annoncés à la prépublication du règlement.

Alors, au grand total, on parle donc d'une facture annuelle de 445 millions de dollars que les municipalités du Québec devront dépenser annuellement en gestion de matières résiduelles pour favoriser sans garantie nette l'atteinte des seuls objectifs municipaux de la politique, parce que, pour les objectifs ICI, construction puis les boues, on est dans le néant.

Jusqu'à présent, c'est l'ensemble des citoyens qui paient, via leurs taxes municipales, pour toutes ces dépenses actuelles ou à venir. C'est l'ensemble des citoyens qui paient pour que l'industrie puisse, en toute impunité, suremballer, utiliser des contenants et emballages fabriqués de matières plus ou moins recyclables ou, pire encore, concevoir et mettre sur le marché des emballages qui ne sont pas recyclables du tout. Cette façon de faire de l'industrie est irrespectueuse de la protection de l'environnement et épuise inutilement nos ressources naturelles. L'AOMGMR ne peut passer sous silence le fait que cette même industrie s'est targuée, en 1996, d'avoir atteint à l'avance les objectifs du Protocole national sur l'emballage en se contentant surtout de récupérer les palettes de bois et d'alléger les matériaux d'emballage, alors qu'en réalité la masse d'emballages postconsommation que les municipalités ont à gérer ne cesse de croître.

Où est passé le principe de pollueur-payeur si souvent invoqué par tout le monde, y compris le BAPE, lors des audiences de 1996? Et qui sont ces pollueurs-payeurs? Nous, nous en voyons deux, ce n'est pas compliqué: il y a les entreprises qui mettent sur le marché des produits de consommation, il y a les consommateurs qui les achètent ? ce n'est pas très difficile ? et c'est à eux à payer la totalité des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des matières résiduelles générées par ces produits, tel que stipulé à l'article 53.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est, à notre avis, en fait la seule façon de faire pour réellement encourager des changements dans les types de contenants et d'emballages utilisés pour les rendre plus facilement recyclables.

C'est aussi la seule façon de faire pour que les producteurs d'imprimés puissent enfin facturer les principaux responsables du gonflement de l'épaisseur de la production, les publicités. Cette façon de faire intègre dans le prix d'achat les coûts du recyclage et de la protection de l'environnement. Le consommateur consomme, il paie. Le consommateur ne consomme pas, il ne paie pas. C'est redondant, on l'a déjà entendu, mais ça demeure vrai. C'est ici que le principe du pollueur-payeur prend tout son sens, et, à notre avis, il n'y a surtout et absolument pas lieu d'exclure les médias écrits de ce principe fondamental. La loi devrait non seulement énoncer des mesures qui obligent les entreprises à prendre en charge toutes les étapes du cycle de vie de leurs produits, incluant la récupération, le traitement, le conditionnement et la vente des matières récupérées, mais aussi l'élimination des résidus non récupérés.

Pour revenir à la collecte sélective, l'AOMGMR tient à faire remarquer que, dans l'hypothèse où l'industrie rembourserait 100 % des frais de la collecte sélective, les municipalités assumeraient toujours le deux tiers de la facture de l'ensemble des programmes de récupération, alors que l'apport de l'industrie serait d'environ un tiers. Pire encore, ce rapport deux tiers-un tiers exclut les sommes assumées à 100 % pour la collecte et l'élimination. Il demeure donc là un net déséquilibre. Pourtant, le projet de loi n° 102, qui prévoit faire assumer par l'industrie un gros maximum de 50 % des coûts de collecte, l'accentue encore plus, le déséquilibre. Si les dispositions qu'il instaure sont appliquées, la part de l'industrie ne représenterait jamais plus que le sixième des coûts des divers programmes de récupération mis sur pied par les municipalités. Il ne fait qu'encourager l'industrie à payer sa quote-part plutôt que de stimuler l'utilisation de matières plus recyclables, d'une part, ou l'utilisation de produits à contenu recyclé, d'autre part.

En plus d'être dictée par le principe du pollueur-payeur, notre prise de position est en accord avec le principe de responsabilité élargie de l'industrie qui est énoncé dans le Règlement sur la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mises au rebut ainsi que dans le Projet de règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres à huile usagés qui a été prépublié récemment. En effet, ces règlements donnent le choix à ces industries d'adhérer à un organisme agréé qui compense 100 % des frais de collecte et de traitement ou, sinon, de mettre en place son propre système et d'en assumer 100 % des coûts. Alors, pourquoi donner un privilège à l'effet de ne payer que 50 % des frais de collecte aux industries de l'emballage et des imprimés, alors qu'on demande aux autres industries de payer la totalité des frais pour les RBD? L'AOMGMR croit que le principe établi pour les autres industries devrait être maintenu avec celles de l'emballage et des imprimés, à savoir leur laisser le choix entre payer 100 % des frais de collecte ou en prendre la responsabilité.

Enfin, vous comprendrez qu'avec le remboursement d'un maximum de 50 % des frais de collecte sélective par l'industrie, tel que proposé dans ce projet de loi, il y aura des choix très douloureux à faire pour des élus municipaux entre les objectifs à atteindre, la politique et la capacité de payer de leurs citoyens. En clair, ce ne sont pas toutes les MRC du Québec qui pourront atteindre les objectifs en 2002. Dans certains cas, certains ne pourront même pas s'en approcher tant leur situation économique est difficile et le manque à gagner des programmes de récupération serait alors important.

M. le ministre Boisclair disait lui-même, et à juste titre, devant la délégation de la Fédération québécoise des municipalités, ici même, lors de son audition, que la politique était un lieu d'arbitrage. D'accord, nous croyons que cet arbitrage doit également intégrer dans ses choix des notions d'équité. D'abord, équité entre les industries qui mettent des produits en marché et les municipalités qui paient pour la récupération et l'élimination de ces produits, et ensuite équité pour chacun des citoyens. Cet arbitrage doit de plus veiller à ce que l'environnement soit le mieux protégé par les mesures qu'il propose, et, à ce chapitre, nous croyons que notre démonstration est sans équivoque. Par conséquent, l'AOMGMR demande que le projet de loi soit modifié de façon à ce que les industries des emballages et des imprimés assument 100 % des coûts de la collecte sélective au Québec. Ainsi, le libellé du deuxième paragraphe de l'article 53.31.3 devrait être modifié et se lire: «Le montant de la compensation correspond au montant total des coûts déterminé en vertu de l'article 53.31.5 ou [...] 53.31.7.» Et l'article 53.31.4 devrait être purement et simplement abrogé.

L'AOMGMR, pour ne pas parler de l'Ontario, tient à rappeler que le Manitoba, pour sa part, a décrété un système de redevance de 0,02 $ sur tous les contenants de boisson à remplissage unique vendus dans la province et que ce système permet d'y financer, dans cette province, la totalité des coûts d'une collecte sélective multimatière. Ceci pour dire qu'un système de tarification non municipal qui paie pour 100 % de la collecte sélective n'est pas une utopie, c'est simplement une stratégie fiscale qui est faisable, pour peu qu'on veuille s'y mettre.

Il faut dire que nous regrettons aussi que le gouvernement ne se soit pas commis en définissant dans le projet de loi ce que constituent les coûts nets de la collective sélective, qui est pourtant le nerf de la guerre lorsque va venir le temps de négocier l'argent. Les intérêts des groupes en présence sont diamétralement opposés. D'une part, les municipalités sont lasses de payer pour la collecte sélective. Et, d'autre part, l'industrie, elle, veut évidemment la plus petite facture possible. Dans ce contexte, comment prétendre qu'il serait possible de s'entendre pour établir le coût de la collecte sélective? L'AOMGMR prétend que ces coûts nets doivent comprendre tous les coûts d'implantation, les coûts de collecte, les coûts de traitement, les coûts des programmes de sensibilisation, les coûts de gestion et aussi, bien sûr, les revenus issus de la revente des matières recyclables. Est-ce que l'industrie est du même avis? À prime abord, cela peut sembler simple, mais, de plus près, cela implique des sommes importantes. Il faut le rappeler, les coûts d'implantation à eux seuls représentent déjà une somme due aux municipalités de 18 millions par Collecte sélective Québec, et, s'il n'y a pas d'entente entre les organismes agréés et les unions municipales, c'est RECYC-QUÉBEC qui devra trancher la question compte tenu des nouveaux pouvoirs que lui conférerait le projet de loi, et le fossé entre les parties risque de s'agrandir considérablement.

De même, les critères de la distribution de la compensation à verser aux municipalités doivent être précisés à même le cadre de cette loi plutôt que d'être décidés unilatéralement par RECYC-QUÉBEC. Comme le projet de loi prévoit la possibilité d'avoir autant d'organismes agréés que de catégories de matières ou de matières elles-mêmes, il sera très difficile d'harmoniser au hasard les critères dans les différentes ententes qui seront paraphées par RECYC-QUÉBEC. Nous suggérons donc que des balises soient intégrées au projet de loi pour minimiser les mésententes, puis ça, je suis sûr que vous allez vouloir qu'on en parle pendant la période de questions.

Pour changer un petit peu de sujet, l'AOMGMR, il faut le rappeler, a élaboré et publié le Guide d'élaboration d'un plan de gestion des matières résiduelles, et, à ce titre, nous nous préoccupons grandement des modifications administratives qui sont proposées par le projet de loi entourant l'approbation des plans de gestion. Tout d'abord, on répond, nous aussi, à des conseils municipaux, alors vous comprendrez que l'AOMGMR se doit de considérer que le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau est la seule personne qui peut et doit accepter ou refuser un plan de gestion. Une société d'État non imputable ne peut pas dicter la conduite à nos élus. La relation d'élu à élu doit être à tout prix préservée car elle est le fondement de notre démocratie.

n(22 heures)n

Nous ne pouvons pas accepter que des plans de gestion adoptés par des élus, contenant parfois un droit de regard sur les matières résiduelles provenant de régions gérées par d'autres élus, puissent être approuvés ou désapprouvés par une personne autre que le ministre. Nous en avons déjà parlé, il y aura dans plusieurs MRC des choix douloureux. Il y aura des MRC qui ne pourront pas atteindre les objectifs de la politique, qui devront se donner des objectifs qui répondent à leur propre situation économique et sociale. Et, dans ce contexte, nous ne pouvons accepter que RECYC-QUÉBEC puisse imposer la mise en oeuvre de mesures différentes de celles proposées par les élus municipaux locaux sous prétexte qu'ils pourraient ne pas se permettre d'atteindre les objectifs de la politique.

Nous demandons donc l'utilisation de la même procédure pour l'approbation des plans de gestion que celle en vigueur pour l'approbation des schémas d'aménagement. Ceux-ci sont approuvés par le ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole. Et les projets de plans ne sont pas analysés par un expert-conseil en urbanisme, comme Daniel Arbour et associés, mais bien par les fonctionnaires de son ministère. Les articles qui confèrent un droit d'approbation à RECYC-QUÉBEC ? pas d'offense, j'espère, là ? devraient être retirés du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, parce qu'on voudrait échanger avec vous.

M. Tremblay (Frédéric): Bien, il me reste trois minutes, je vais être correct. Par ailleurs, l'AOMGMR concède et juge que RECYC-QUÉBEC est déjà en mesure d'effectuer le travail d'analyse relatif aux propositions contenues dans les plans de gestion. Et c'est d'ailleurs dans ce cadre que devrait prendre tout le sens de l'assistance d'accompagnement de RECYC-QUÉBEC auprès des organismes municipaux pour l'élaboration des plans de gestion. Ces services-conseils font déjà partie intégrante du mandat actuel de RECYC-QUÉBEC, et nous osons croire que ces services continueront d'être offerts gratuitement. Car, parmi les nouveaux pouvoirs que la loi n° 102 lui confère, la société d'État pourrait, selon l'article 10 du projet de loi, recevoir des considérations pour les services en plus d'un 10 % attribué par l'article 53.31.18 et des intérêts de l'article 13, et ce, dans une perspective d'autofinancement. Est-ce que le législateur veut vraiment que RECYC-QUÉBEC s'autofinance sur le dos des municipalités? Et ça, je dois admettre que l'AOMGMR s'interroge.

Je vais passer par-dessus certaines notions administratives. Donc, je vais conclure sans répéter nos conclusions, mais je vais conclure sur une chose importante. Malgré toutes nos doléances, nos préoccupations, l'AOM est en faveur et salue le courage du ministre de vouloir procéder avec le projet de loi n° 102, et on va pousser jusqu'à dire qu'on souhaite ardemment qu'il soit décrété, quelle que soit la forme retenue, avant la fin de la présente Chambre, parce que ce serait très souhaitable pour tous ceux qui font leur projet de plan de déjà avoir un aperçu de ce qui serait accessible au budget parce qu'on doit mettre des budgets sur ces plans-là, et il y en a qui doivent être dus pour 2003.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Tremblay. Et, immédiatement, le temps passe tellement vite. Alors, j'inviterais, M. le ministre de l'Environnement, s'il vous plaît, de débuter l'échange avec nos chers invités. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, merci, M. le Président. M. Tremblay, M. Paré, M. Massicotte, merci de votre présence parmi nous, ce soir. Merci également de la qualité de votre présentation. Vous êtes les représentants d'organismes municipaux, et, plus que quiconque, vous êtes à même d'apprécier les écarts de performance qui existent entre les municipalités du Québec quant au pourcentage de matières qu'on y recycle. Ça varie beaucoup d'une municipalité à l'autre, ça varie beaucoup même pour des municipalités qui sont en définitive jumelles, qui ont à peu près le même nombre de population, ont la même densité de population, bon, etc. Pourriez-vous m'expliquer comment on peut comprendre ça que deux villes comparables puissent avoir des pourcentages de récupération parfois très différents?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tremblay (Frédéric): Merci beaucoup, M. le Président. Il y a énormément de facteurs qui influent sur ces taux de performance là. Le plus important, je pense, qu'on note lorsqu'on discute entre nous autour de la table... c'est sûr qu'il y a des facteurs sociaux qui sont indépendants de notre contrôle, que ce soient la scolarité, la disponibilité, le temps. Il y en a qui le sont cependant dans notre cadre de contrôle: le taux de services offerts, la disponibilité des contenants, la publicité, la remise en valeur, l'éducation, et ce sont des choses qui peuvent faire varier énormément le taux de récupération. La structure contractuelle aussi, curieusement, peut faire changer beaucoup, beaucoup de choses et puis la disponibilité de certains marchés.

Il y a des villes ? pas beaucoup au Québec, un petit plus à l'extérieur ? qui demeurent propriétaires des matières recyclables après tri, puis là, ils ont essentiellement l'équivalent d'analystes boursiers qui jugent la revente. Ce n'est pas le cas à Gatineau, ce n'est pas le cas à Longueuil, ce n'est pas le cas dans presque tous nos membres.

Et là, dépendant que vous avez un géant du recyclage comme Rebuts solides canadiens ou un recycleur plus modeste, là, les débouchés ne seront pas les mêmes, le pouvoir tampon aussi. Moi, des fois, Rebuts solides peut stocker du carton pendant sept mois de temps sur le plancher juste pour attendre que le prix soit meilleur, puis là, boum! il va le vider d'un coup. Ce n'est pas tout le monde qui a l'espace pour faire ça, puis, des fois, là, il faut commencer à se débarrasser de ballots de papier mixte.

La technologie des centres de tri aussi varie énormément. Parce qu'il y a deux philosophies: il y en a qui font de la récupération pour faire de l'évitement à l'enfouissement, ce qui est très louable, mais ce qui n'est pas nécessairement rentable. Mais remarquez bien que la politique, elle ne demande pas d'être rentable; elle demande d'enlever 60 % de l'enfouissement, là. Et il y en a qui le font avec encore l'esprit d'aller soutirer un maximum de revente. Et ça, d'habitude, ça veut dire les tris les plus performants possible, et ça, ça veut dire le plus d'exigence au niveau de la population puis les centres de tri les plus complexes, les plus onéreux, ou, sinon, avec tellement de main-d'oeuvre que, bien, finalement ça revient au même.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, vous me comprendrez, M. Tremblay, que, si je vous pose cette question-là, c'est parce qu'entre autres on a dans la salle parmi nous ce soir... Puis les caméras ne peuvent pas le montrer, mais on a Normand Maurice qui est de Victoriaville, qui est un des précurseurs de la gestion des matières résiduelles avec nous, qui est une sommité donc en matière de recyclage au Québec, qui, lui, a des taux de diversion chez lui qui sont parmi les plus élevés au Québec.

Alors, je reviens un peu à la charge avec ma question mais autrement, dans le fond. On sait qu'il y a des municipalités qui performent mieux que d'autres, et, ce qui me préoccupe beaucoup, moi, comme ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, c'est de savoir comment on ne pourrait pas avoir comme modèles les municipalités qui performent mieux.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tremblay (Frédéric) : Puisque tout le monde parle de Victoriaville ce soir, là... et je ne veux rien enlever à Victoriaville. C'est une ville effectivement d'avant-garde et très précurseure, elle a un modèle de services à domicile avec des contenants, je pense, pour presque toutes ses collectes y compris la collecte verte parce que dans 54 % il y a du compostable dedans, il n'y a pas juste de la collecte sélective.

Moi, je suis terriblement fier du 21 % que les gens de mon secteur d'Aylmer font avec un petit bac bleu, à toutes les semaines. Et, moi, vous comprendrez qu'en Outaouais malgré le fait que je récupère 33 000 litres de peinture le gouvernement vient de m'instruire que je dois les envoyer à Victoriaville, justement.

Alors, bon. Ceci étant dit, il ne faut pas oublier ? et ça, c'est le rapport annuel de RECYC-QUÉBEC et de Collecte sélective Québec qui le confirme ? que, malgré le fait que 87 % de la population est desservie, il y en a encore un très, très, très grand nombre qui est en apport volontaire. Et, ça, c'est sûr qu'en partant s'il y avait une espèce de fond de réserve pour encourager ? là, vous me pardonnerez l'anglicisme, un «upgrade», je ne veux pas perdre de temps à me chercher en français ? pour aller chercher du porte à porte, bien là, il y a déjà un gain majeur en termes de service à la clientèle qui serait atteint en faisant ça.

Il ne faut pas oublier après ça que, là, il y a une autre barrière qui va surtout toucher les villes-centres ou les villes un peu plus denses. C'est le multilogement à partir d'à peu près neuf ou 10 logis, où, là, toute la théorie du contenant ne marche plus. Là, ça prend des contenants centralisés avec des sacs écologiques. On frappe aussi des taux de densité de population beaucoup plus faibles dans ces bâtiments-là. Tous les modèles de prévision qu'on avait, nous autres, on les a tous revus à la baisse. Maintenant, quand le multilogement fait la moitié de l'unifamilial, on est très content. Et je suis pas mal sûr qu'au niveau de mes collègues, ça, encore là, ça fait consensus sur le plan technique. Mais c'est là qu'on va, parce que c'est ces dernières gens là qu'il faut aller chercher; sinon, il reste une autre voie, la plus pénible.

Dans mes meilleurs quartiers unifamiliaux où on fait des recensements sur, mettons, 500 portes, je sais très bien que dans la meilleure des semaines il y en a juste 315 qui sortent les bacs. Bon. Bien là, il faut aller chercher les 185 autres. Mais, ça, c'est du coercitif. Ça, c'est rendre la collecte sélective obligatoire ou l'interdire de la mettre aux vidanges puis commencer à instaurer des polices vertes puis donner des amendes.

Mais, écoutez, on est déjà à 16 matières chez nous puis celle qu'on a rajoutée cette année, c'est les sacs de plastique. Comme les objectifs sont en masse, ce n'est pas avec les sacs de plastique qu'on va doubler le rendement. Alors là, il va falloir aller chercher les gens chez eux, et ça, quant à moi, c'est un incontournable.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très intéressant, M. le Président, ce qu'on apprend ce soir. Et j'aimerais donc poursuivre dans la lancée de M. Tremblay.

Tout à l'heure l'UMQ est venue nous voir puis ils nous ont dit: Écoutez, nous, on aimerait qu'on refile la facture de la collecte sélective au Québec, qu'on refile 100 % donc de cette facture, hein? Donc, une facture d'à peu près 50 millions, grosso modo ? disons que ce serait, ça, 50 millions; qu'on leur verse un chèque, demain matin.

Concrètement, si vous aviez une petite baguette magique entre les mains, vous auriez deux, trois petits coups à donner par ci, par là, vous feriez quoi, vous, avec cet argent-là pour relancer la collecte sélective au Québec?

n(22 h 10)n

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Frédéric): M. le Président, là, vous êtes chanceux parce que j'ai la chance d'avoir un conseil, un patron très loquace sur cette question. Je sais exactement ce que la ville de Gatineau ferait si vous me versiez mes 2,5 millions que me coûte la collecte sélective: je vais payer la collecte verte avec. C'est simple comme bonjour.

Écoutez, en ce moment, le budget ici, à la ville de Gatineau ? là, je ne peux pas parler pour le Québec; si vous voulez, ça, c'est Sylvain qui a plus travaillé les modèles ? moi, j'ai 14 millions de budget en comptant même les frais de fermeture du site Cook, mais ça donne le même pro rata que le 445 millions qu'on a calculés pour le Québec, c'est 63 $ par personne. Et, avec ça, bien, je fais des ordures, je fais du recyclage, je recycle des rameaux de cèdre, ce dont je suis très fier. On est pas mal pionniers là-dessus mais ça ne fait pas des grosses masses, ça fait juste des belles coupures de presse.

Mais là, écoutez, une collecte, mathématiquement, là, faire passer un camion dans mes 93 000 portes, bien, c'est 2 millions. Puis c'est un règlement d'emprunt de 6 millions, payer des bacs pour mes 60 000 logis. Alors, on ne s'en sort pas, là. J'ai besoin de 2,5 millions.

Si le 2,5 millions ne vient pas d'un don de Québec et puis par quel que soit le stratagème ? moi, ça ne me dérange absolument pas qu'il vienne de la consigne, de fonds verts, de n'importe quoi ? mais, si le 2,5 millions ne vient pas, je vais le prendre en rationalisant sur les autres services. Puis là, à ce moment-là, même moi, je ne serai absolument pas en mesure d'aller chercher les 60 %; au mieux, je vais stabiliser le 30 % qu'on fait déjà. C'est peut-être cynique comme réponse mais je sais factuellement que c'est clairement ça, l'enjeu chez nous.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Et puis, M. Tremblay, toujours pour parler de la somme qui est à distribuer, peu importe du montant, selon quels critères on devrait redistribuer les sous que l'on aura?

M. Tremblay (Frédéric): Là, je sens que mon ami Mario va m'écouter attentivement. O.K. On y a pensé beaucoup, on y pensait même encore au souper, tantôt. Logistiquement ? et puis, c'est une réponse qui est dictée par le pragmatisme, là, et non pas la philosophie, là ? il y a une seule façon qui va fonctionner. Vu que toutes les ententes sont faites par matière... Demandez-moi pas combien mon contrat de collecte sélective me coûte par matière, même moi, je n'ai aucun comptable qui est capable de vous le séparer ? moi, je reçois un prix global.

Par contre, en unité de masse, ça, je peux. J'ai une balance. Je suis capable de vous dire à chaque année combien je recycle en papier, combien je recycle en papier fin, en enveloppes, en cuivre, en carton, en bouteilles. Ça demande un petit peu d'opérations, mais, si vous me dites qu'on va répartir ça sur la masse, je vais vous les donner, les chiffres, au kilo près. Et c'est la seule unité qui fonctionne, parce que sans ça, il faut y aller soit au niveau des coûts ou soit sur une espèce d'indice de performance qui va être absolument nébuleux, à savoir est-ce qu'on fait le 60 % ou non. Et, moi, du banc que j'occupe, l'important, c'est de remettre de l'argent aux villes pour qu'ils puissent continuer à faire d'autre récupération, que ce soit une meilleure collecte sélective ou de la collecte verte.

Alors, moi, ce n'est pas compliqué, mon précepte, ma recommandation ? puis vous pourrez rire de moi dans mon dos quand je serai parti, après ? d'abord, c'est de faire sûr que le montant, quel qu'il soit, il soit entièrement remis aux municipalités. Ça, ce n'est pas une consigne, ce n'est pas un fonds de financement, c'est un fonds de compensation. S'il y a 50 millions à chaque année, il y a 50 millions qui est remis aux villes, pas 49,9.

Deuxièmement, qu'il soit remis par unité de masse recyclée. RECYC-QUÉBEC puis les unions peuvent s'entendre sur les coûts réels puis se dire: À partir du montant qui est disponible pour le papier, bon, bien, chaque tonne de papier récupéré vaut tant. On remet nos rapports annuels en tonnes, on reçoit un chèque, et tout le monde est heureux.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Question un peu délicate, puis je pense que c'est le lieu pour faire ce genre d'échange.

Une commission particulière, c'est un lieu interactif. Des groupes viennent nous émettre des points de vue puis d'autres groupes viennent émettre des points de vue différents puis du choc des idées naît la lumière, hein? Alors, il y a des groupes qui sont venus nous dire, avec toute l'assurance dont ils étaient capables, que les centres de tri, au Québec, étaient plutôt improductifs et que les coûts de la collecte sélective étaient hors contrôle, et que, donc, en définitive, on avait des gestionnaires qui géraient ça un peu à la va comme je te pousse. Qu'est-ce que vous auriez à répondre à l'argumentation qu'on nous a servie?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tremblay (Frédéric): Je vais être direct et simple: C'est sans doute vrai. Ça fait 15 ans que ça dure et ça ne me dérange absolument pas, pour deux raisons fondamentales. D'abord, on n'a pas, nous, à se faire demander d'être optimals ou optimistes ou supraperformants, on a à se faire demander de récupérer des matières. Quand on donne nos mandats à une municipalité de récupérer du verre, on ne lui demande pas de récupérer le verre dont la couleur est rentable ou non, on récupère le verre. Si un centre de tri est tellement incapable de récupérer du verre que finalement il finit par le mettre à la poubelle, c'est triste, mais, je ne le cacherai pas, c'est une réalité opérationnelle qui arrive. Ensuite ? et ça, c'est une réalité que votre ministère comprend très bien parce que vous n'avez mis aucun droit de regard sur les marchés de recyclage ? les gros, gros centres de tri qui sont près des marchés, eux performent et ont à peu près 80 % des revenus. Mais il y a énormément de petits centres de tri en région qui, règle générale, sont gérés soit par des CFER ou des OSBL qui n'ont absolument pas le moyen d'être aussi performants. Mais là, ils vont avoir une méchante question existentielle à vous poser, et à vous poser, pas à nous.

Parce que, si vous me demandez à moi, en tant que technicien: Est-ce que c'est bon que Chibougamau récupère du plastique mou pour l'envoyer en Caroline du Nord? Je vais vous dire: Non, on va faire plus de tort à l'environnement en camionnage qu'en énergie gaspillée et qu'en gains de recyclage. Mais la politique ne donne pas ce jeu d'interprétation là. On doit aller chercher 60 % du plastique, puis dans l'ICI, c'est 95 %, ce qui est encore pire.

Si vous me demandez à moi, en tant que technicien: Est-ce que c'est grave d'enfouir du verre? Je suis mort de rire. À Québec, il y a un incinérateur; ça, c'est une autre question. Eux autres, ils ne veulent pas brûler du verre, c'est normal. Mais la politique n'est pas articulée en sens d'impact environnemental de la matière non plus. On a un objectif à aller chercher quel que soit le coût, que ce soit rentable ou non.

Alors, c'est pour ça que je vous dis jusqu'à un certain point que je trouve, en tout cas, sauf votre respect, que c'est un petit peu à côté de la question. Seulement, si vous voulez passer en revue les opérations, oui, je suis sûr que c'est terriblement disparate. Mais, moi, ça ne me fait pas rougir du tout, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay.

M. Simard (Montmorency): M. Tremblay, M. Paré et M. Massicotte, merci, donc, de votre présence ce soir et merci également pour votre franc-parler.

M. Tremblay (Frédéric): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant, M. Tremblay et chers invités, procéder avec le critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. le Président, messieurs de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, merci d'être ici ce soir.

Deux questions. Vous parlez des déchets encombrants. Je me suis toujours posé des questions là-dessus quand je vois la moitié de la ville de Montréal sur les trottoirs avec des matelas puis des bureaux puis des télévisions: Où est-ce que ça va, tout ça, en bout de ligne?

À une époque, je suis allé visiter un site de déchets à Montréal, je voyais les camions arriver avec ça. Mais, en l'an 2002, là, à l'époque où le ministre est rendu avec une chemise verte olive ce soir, là, le Québec verdit au complet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le Québec verdit au complet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Peut-être que c'est ses couleurs printanières. Ha, ha, ha! Ça se peut-u?

M. Benoit: C'est ses couleurs printanières, probablement. Mais, même quand le ministre est rendu avec une chemise vert olive, monsieur, où est-ce qu'on va avec tous ces déchets encombrants en l'an 2002, là?

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Non pas la chemise du ministre, là. Alors, M. le président.

M. Benoit: Non, la chemise du ministre...

M. Tremblay (Frédéric): Je serais tenté de céder la parole à M. Paré. Il a plus d'expérience que moi avec les écocentres puis les ressourceries, si vous me permettez, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Paré, M. Christian Paré.

M. Paré (Christian): Bon. Je vais vous parler de ce que je sais par expérience pour avoir parlé avec mes collègues de Montréal. La ville de Montréal est probablement...

M. Benoit: Montréal ou Magog ou Victoriaville, là.

M. Paré (Christian): Oui. Bien, moi, je suis plus de la Rive-Sud, mais, en fait, il y a des municipalités qui ramassent les encombrants, actuellement, séparément pour simplement les enfouir. Alors, dans les encombrants, on a des matelas, des meubles, des vieux vélos, en tout cas, tout ce qui est gros puis qui ne rentre pas normalement. De ça, il y a une partie métal qui est souvent récupérée, il y a une partie bois qu'on essaie de mettre de côté, puis je vous dirais qu'actuellement à part dans certains endroits, là, il n'y a pas des tonnes de débouchés. Une vieille porte en cèdre ou en bois qui a perdu sa valeur... bon, une vieille porte en chêne, bien, c'est autre chose, parce que, là, il y a un ébéniste qui va dire: Je vais venir la chercher. Mais là, on travaille sur des microquantités disparates.

Alors, la ville de Montréal, ce qu'elle a fait, elle a dit: On va amener ça tout au même endroit, puis, à un moment donné, on va finir par développer des marchés. Le concept de ressourcerie, le concept d'écocentre, c'est ce qu'il y a de mieux, en tout cas, pour en récupérer le maximum. Mais, dans la politique, on parle de 60 %, puis ça, je veux dire, actuellement, là, je pense qu'on doit être à 1 ou 2 % dans le gros maximum.

M. Benoit: Alors, ce que vous me dites, dans les gros items, on est à 1 et 2 %. C'est ce que je comprends, là.

M. Paré (Christian): C'est l'interprétation de ce que je vois, moi, actuellement, de ce qui se fait dans les régies, les MRC puis les grandes villes.

M. Benoit: Comment on peut augmenter ça? Puis je vais vous donner un exemple, là. Mon épouse met à la porte un vieux meuble, et puis, moi aussi, je voulais bien le mettre là. Elle dit: Pourquoi tu ne le mets pas sur le trottoir puis que tu n'écris pas qu'il est pour donner? Alors, je l'ai mis sur le bord de la route ? je vis en campagne ? puis j'ai écrit: À donner. Le lendemain matin, quand je suis passé, le meuble n'était plus là. Puis je fais ça depuis des années, et puis, c'est pas des voleurs, je leur donne. Je le mets sur le bord de la route, il y a quelqu'un qui le ramasse.

Je me dis: S'ils font ça avec mes vieux meubles, mes vieux bicycles, peut-être bien que, si on organisait ça un peu mieux, il y a en quelque part qu'il y a bien du monde qui ramasserait les vieux meubles de bien du monde puis des vieux bicycles et puis je ne sais trop. Est-ce que c'est simplement une question d'organisation ou...

n(22 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Peut-être M. le président?

M. Tremblay (Frédéric): Bien, là-dessus, je vais répondre parce que je suis chargé de faire l'élaboration du plan de gestion pour ma ville, puis c'est un des casse-tête qu'on a. Je dis «casse-tête», pas parce que c'est difficile, je dis «casse-tête» parce que c'est probablement tout le réseau ? puis là, je ne veux vraiment pas prendre un terme péjoratif ? mais tout le réseau social communautaire de la récupération. Que ce soit des encombrants ou des textiles, c'est le réseau qui est le moins caractérisé au Québec et c'est aussi le réseau le mieux implanté.

À chaque fois que je vais voir mes collègues au CLD puis qu'il y a la table d'économie sociale, là, je me ramasse devant à peu près 50 personnes à la salle du conseil puis je n'en connais pas un, puis il y a la friperie La Mère Michèle. Et ça, c'est tous des gens qui récupèrent des textiles, c'est tous des gens qui récupèrent des meubles, des frigos, puis qui les récupèrent.

Moi, je suis mal pris parce que j'ai un centre de transbordement ? vous devez savoir que nos déchets vont à Lachute ? je n'ai jamais vu un frigo passer dans le centre de transbordement. Pourtant, il y a 225 000 personnes, les gens doivent les jeter, certain. Ceci étant dit, je ne sais pas où est-ce qu'ils vont. Alors...

M. Benoit: O.K.

M. Tremblay (Frédéric): Mais est-ce qu'ils sont recyclés ou jetés ou détruits en petits morceaux puis qu'ils reviennent? Ça, c'est une autre histoire. Mais ça, c'est toutes des choses qu'on a à éclaircir via les plans de gestion. Ça fait que les réponses vont venir d'elles-mêmes, je pense.

M. Benoit: Bien, d'ailleurs, aux Félix de l'environnement ce soir, il y avait des gens mis en nomination, des gens qui recyclaient des matelas, à Montréal. Bon. C'était intéressant de voir ce qu'ils faisaient à partir des vieux matelas, mais je me disais: Bon, eux, ils sont dans la bonne direction. Alors, bon, parfait.

L'autre question. Vous nous arrivez avec le 100 %, l'Union des municipalités l'a fait avant vous. Très bien. Moi qui ai une déformation d'homme d'affaires, là, l'Ontario est à 50 %. Vous me dites: Oui, mais l'Alberta, eux autres, ils ont mis 0,02 $ ou le Manitoba a mis 0,02 $ sur la bouteille; c'est très bien, ça, je comprends bien votre point de vue. Mais notre voisin, là, c'est l'Ontario. Et, M. Martel ? qui vient de rentrer dans la salle, je viens de le voir entrer, je ne sais pas où il est, il n'est pas loin, ici, là; M. Martel, il est juste là, il vient de lever les deux mains, là ? essayez d'expliquer à M. Martel, vous, que son compétiteur à Hull, qui est à 1 000 pieds de son entreprise, lui, il va être taxé à 100 % et puis que lui... je veux dire, essayez de me donner...

Je me mets à la place du ministre, là. On ne veut pas sacrer l'économie à terre avec l'environnement, on veut aider l'économie en quelque part, là, puis on sait que les pays qui sont forts économiquement, normalement leur environnement s'en porte mieux, en bout de ligne. Alors, il y a une question de marché là-dedans. Je comprends que vous voulez faire plaisir à vos clients ici, ce soir; ça aussi, je comprends ça, là. Mais, dans la vraie vie, 100 %, est-ce que c'est réaliste au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tremblay (Frédéric): 100 %, est-ce qu'il est réaliste au Québec? Moi, je vais vous répondre par un argument d'environnementaliste ? je ne suis pas comptable, et je suis fier de ne pas en être un ? que le 100 % provienne de l'industrie ou que le 100 % provienne des municipalités, jusqu'à un certain point, c'est quatre trente sous pour une piastre, je veux dire. Si on met 50 ou même 75 millions à l'entreprise, c'est évident que les coûts vont s'en ressentir, les consommateurs vont payer plus cher. Que vous appeliez ça une redevance, une écotaxe ou une compensation obligatoire, c'est de l'argent et c'est juste de l'argent mais c'est de l'argent dont les villes ont besoin.

Bon. Si on ne va pas avec ça pour plaider la loi du marché de l'autre bord de la rivière ? puis, si vous voulez, tantôt, ça va me faire un plaisir de vous parler de l'Ontario, parce que, moi, je donne des conférences à Ottawa puis je sais très bien comment ça se passe en Ontario, puis ils pleurent, ils ne sont pas contents du tout de leur système, mais on y reviendra ? par rapport à ce qui se passe chez nous...

Mettons qu'on y va au scénario le plus catastrophique et qu'il n'y a pas un cent qui est offert aux municipalités puis qu'on se fait quand même dire avec le gros fouet, là... Mario Laquerre m'appelle, de RECYC, puis il me dit: Frédéric, tu vas faire tes 60 %. O.K., Mario. Bon, bien, ce n'est pas compliqué, mon budget des ordures, il va passer de 14 millions à 17 millions; la facture des déchets au compte de taxe payable à Gatineau va passer de 109 à 220 $. Fini. That's it. C'est strictement de l'argent.

Le fardeau du gouvernement ici, c'est de décider qui le paie. Parce que tout ce débat-là de l'argent, moi, il me laisse terriblement indifférent, c'est strictement du fardeau fiscal. Moi, ce qui m'importe, c'est de les faire, mes 60 %, mais j'ai besoin d'argent pour ça. Mais si mon conseil me dit: Je ne te donne pas les 3 millions parce que le gouvernement est trop chiche pour me les donner, bien, là, je suis coincé. Alors, c'est pour ça que, moi, je plaide en toute ferveur qu'on en vienne enfin à un système où, oui, les redevances qui nous étaient dues et qui n'ont jamais été payées plus celles, je pense, qui, moralement, devraient nous être payées le soient et dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Vous nous dites que les coûts, automatiquement, devraient augmenter dans les prochaines années. Victoriaville sont venus nous dire, eux, qu'ils sont à 54 % de taux de récupération ? c'est difficile d'aller bien, bien plus haut que ça, j'imagine ? et que la compagnie Gendreau ? Gendron, Gendreau ? a baissé en soumission de 25 $ de la porte.

Alors, il y a des gens qui sont après démontrer que les coûts ne devraient pas nécessairement être à la hausse. Parce que, possiblement, dans les prochaines années, l'expérience de Victoriaville qui a toujours été, comme on dit en anglais, un «bellwether», qui a annoncé la température un peu, est en avant en quelque part, là.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tremblay (Frédéric): Encore une fois, vous parlez toujours de Victoriaville et je ne peux m'empêcher de vous rappeler que le voisin immédiat de Victoriaville, c'est Papier Cascades. Moi, je suis en Outaouais et je suis loin de tout... à moins que vous ne me donniez le droit demain matin de vendre mes recyclables en Ontario; je ne suis pas sûr que ça serait très bien vu de cette table-ci.

Alors, il ne faut pas, jamais, juger une région par rapport à une autre. Je pensais qu'on avait fait ce point-là clair tantôt avec M. le ministre délégué. Il y a des coûts qui ne changeront jamais. Je veux dire, selon le nombre de logis, de kilomètres de rue que vous avez à faire, les coûts de collecte sont fixes. À moins que vous changiez encore puis que le prix du diesel monte en flèche comme l'an passé, ça ne changera jamais.

Le prix des contenants, IPL puis Schaefer se font une guerre à mort, mais c'est toujours des soumissions à deux puis on ne s'en sort pas bien, bien; c'est 100 $ du bac. Il y a énormément d'impondérables. Les seuls facteurs qui vont vraiment fluctuer, ce sont des facteurs de marché. Les facteurs de marché, ça, moi, en tant qu'officier municipal, je ne les contrôle absolument pas; il faut que je vive avec. Mais, moi, dans mon cas, je regrette, la collecte sélective, elle me coûte 100 $ la tonne plus chère que les ordures, puis je suis obligé de plaider à chaque année au comptable de ne pas tout remettre dans le trou. Parce que, quand on a à financer des centres à la petite enfance puis à gérer des crises hospitalières, moi, j'ai l'air bien quêteux à plaider mon bac bleu. Alors, sauf votre respect, laissons les choses où est-ce qu'elles sont au niveau des régions puis occupons-nous à gérer ce qu'on a à gérer.

M. Benoit: Peut-être un mot sur la consigne. Juste vous entendre là-dessus, peut-être?

M. Tremblay (Frédéric): Oui, effectivement. À mes temps perdus, je donne à titre gracieux des conférences quelquefois à l'Université d'Ottawa, parce que tous les cours de maîtrise en environnement à l'université d'Ottawa, ils sont très ouverts à la ville-reine, ils aiment beaucoup savoir ce qui se passe des deux côtés de la rivière. Alors, il y a au moins trois des 15 périodes universitaires sur le scandale du «blue box» et le travail de session qui porte sur ce cours-là.

Parce que la seule rhétorique qui peut rendre intéressante de récupérer la consigne ? à part faire terriblement plaisir aux embouteilleurs ? c'est le maintien de l'aluminium, et je vous garantis ? et je n'ai pas besoin d'être un homme d'affaires pour savoir ça ? que le jour que le Coca-Cola va être rentable dans un Tetra Pak, il va être dans un Tetra Pak puis je ne ferai plus 0,37 $ la livre, on va faire ce que vaut un Tetra Pak, ce qui veut dire en ce moment du trou. Et c'est d'ailleurs ça qui va arriver et ça va mettre la collecte sélective en faillite où on va encore venir cogner à votre porte pour dire: Bon, bien là, vous voulez qu'on recycle. Payez!

La consigne, en ce moment, elle fonctionne bien. Solid Waste Management, qui est un magazine publié en Ontario avec des éditeurs de Toronto puis des Ph.D, Clarissa Morawski, ça a deux fois mon expérience puis un doctorat en environnement, c'est dans le «top two», le programme de consigne du Québec, il coûte à peu près rien aux deniers publics, il fait 80 % le recyclage. RECYC-QUÉBEC fait une job extraordinaire à le gérer, puis ça, je pense qu'on ne leur dit pas assez souvent. Alors qu'au mieux si je le ramène à la municipalité avec 300 portes sur 500 comme je disais, bien, je vais avoir les taux de rendement qui viennent avec ça. Je vais peut-être faire de l'argent, je vais faire un recul pour l'environnement. Alors, non, la consigne va bien, on n'y touche pas. Ce qui compte, c'est les résultats. Si vous voulez prendre l'argent de la consigne puis la donner à RECYC-QUÉBEC pour qu'ils arrêtent de me casser les pieds avec un 10 % sur l'argent qui m'est dû, ça, ça me ferait plaisir, par exemple. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Tremblay. Merci, messieurs, d'avoir accompagné votre président, et j'inviterais maintenant l'Association des brasseurs du Québec a bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux, et j'inviterais maintenant M. Yvon Millette, président-directeur général, à bien vouloir nous présenter ses collaborateurs et collaboratrice. Monsieur.

M. Millette (Yvon): Merci, M. le Président. Mon nom est Yvon Millette. Je suis président-directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné de Mme Marieke Tremblay, directrice aux Affaires corporatives chez Molson, de M. Paul Wilson, vice-président aux Affaires publiques chez Labatt, et de M. Yves Rabeau, économiste-conseil.

Le Président (M. Pinard): Les règles sont fort simples. Vous avez 15 minutes pour nous expliquer votre document et, par la suite, nous allons procéder à un échange de 30 minutes.

M. Millette (Yvon): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, Mmes et MM. les députés membres de la commission, initialement, l'Association des brasseurs du Québec n'avait pas l'intention de se présenter devant la commission sur le projet de loi n° 102 qui se veut un projet de loi qui vise à encadrer la collecte sélective ainsi qu'à en assurer le financement. Les brasseurs ont déjà un système privé de consignation pour leurs bouteilles réutilisables et un système public pour les contenants à remplissage unique des plus efficaces, et ce, depuis plusieurs décennies. Cependant, devant les arguments présentés par certains intervenants, qui remettent en question le système de consignation aux simples fins de financer la collective sélective, nous avons décidé de présenter ce bref mémoire et nous vous remercions de nous entendre.

Il est très important que tous réalisent que l'impact qu'aurait l'abandon de la consignation voudrait dire un milliard de contenants, un milliard de contenants à remplissage unique de boisson gazeuse dans la collecte sélective à court terme. Un autre 1,3 milliard de contenants de bière suivrait à moyen terme. Cela constituerait une détérioration très nette sur le plan environnemental en sacrifiant des taux de récupération de 98 %: 76 % pour la consignation contre du 25 à 30 % pour la collecte sélective.

Tout d'abord, nous voulons signifier notre appui de façon générale au projet de loi n° 102. Nous souscrivons d'emblée au principe de responsabilité des producteurs et pollueurs-payeurs, ce que nous faisons depuis plusieurs décennies. Ces grands principes universellement reconnus, lorsque appliqués intégralement et donc de façon équitable, impliquent qu'il ne doit y avoir aucun interfinancement.

Relativement à la composition du conseil d'administration de la société de récupération et de recyclage, il faudra s'assurer de l'objectivité de ses membres et éviter la présence de représentants qui pourraient être en conflit d'intérêts. Si des représentants de certains secteurs de l'industrie des fabricants de contenants ou d'emballages devaient siéger sur ce conseil, il deviendrait alors essentiel d'assurer un équilibre au niveau de la représentation de façon à ne pas créer d'iniquité dans le marché. Dans ce contexte, l'Association des brasseurs du Québec demanderait également d'être présente sur le conseil d'administration de la société.

Nous suivrons avec intérêt l'évolution de ce dossier et attendons avec impatience la consultation entourant la réglementation qui suivra. Nous avons été surpris que plusieurs intervenants aient débordé le cadre de l'examen du projet de loi n° 102. À notre avis, et conformément aux principes énoncés plus haut, les participants à la collecte sélective devraient contribuer en totalité au financement de ce projet. Nous croyons donc que, dans ce contexte, la remise en cause de la consignation, par certains intervenants qui ont peu ou pas contribué financièrement à leur système préféré de récupération, est inappropriée et sans fondement.

Quelques mots sur la collecte sélective. Les brasseurs ne sont pas contre la collecte sélective, au contraire. Nous saluons le fait qu'enfin une loi, et sous peu un règlement, encadre ce projet et en assure le financement par ses utilisateurs. D'ailleurs, des études du Pr Yves Rabeau, qui est avec nous ce soir, révèlent que la consignation et la collecte sélective se complètent et sont même plus efficaces en complémentarité que si elles fonctionnent isolément et séparément.

Nous sommes toutefois préoccupés par l'évolution des coûts. Des quelque 17 millions de dollars en 1990, les coûts de collecte sélective sont passés à 30 millions en 1995 puis à 70 millions en 2001. Dans quelle mesure cette progression des coûts est-elle compatible avec l'efficacité prétendue du système de collecte sélective? À notre avis, la démonstration de l'efficacité reste à faire. De plus, comme il n'y a pas de marché pour répartir les coûts entre les usagers, on se retrouve dans une situation où les municipalités sont toujours en attente d'une somme de l'ordre de 18 millions de dollars. Nous voulons ajouter qu'il nous a été difficile d'obtenir des données sur les coûts et la performance de la collecte sélective au Québec dans le but de faire nos analyses.

Nous sommes aussi préoccupés par le fait que la collecte sélective, après plus de 10 ans de délibérations, n'ait pas trouvé de solution à son financement. Mais ceci n'étonne pas complètement, puisqu'en l'absence d'un mécanisme de prix les intervenants essaient toujours de refiler la facture à d'autres joueurs. Devant ces difficultés inhérentes au système, nous ne croyons pas que le financement de la collecte sélective devrait provenir du démantèlement du système de la consignation qui fonctionne de façon très efficace, et ce, depuis 18 ans sans aucun financement public. Cette façon de procéder irait à l'encontre des principes de responsabilisation des pollueurs-payeurs. Ce serait un peu comme enlever la vie à une personne en santé afin de greffer ses organes à un malade en rémission.

Consignation des bouteilles réutilisables. Depuis plusieurs décennies, les brasseurs et la majorité des microbrasseries québécoises utilisent la bouteille standard réutilisable récupérée à 98 % grâce à une consigne privée de 0,10 $ par bouteille, 0,20 $ pour les grands formats. Réutilisée 16 à 18 fois, la bouteille réutilisable a une vie utile moyenne de quatre ans. Grâce au principe d'une flotte de bouteilles réutilisables, il est possible aux brasseurs de satisfaire des ventes annuelles de l'ordre de 1,3 milliard de bouteilles avec seulement environ 360 millions de contenants. En bouteilles à remplissage unique, il faudrait donc 1,3 milliard de contenants annuellement pour répondre à la demande. Sur quatre ans, c'est-à-dire la vie utile d'une bouteille à remplissages multiples, il faudrait produire et acheter 5,2 milliards de contenants à remplissage unique comparativement à 173 millions de bouteilles à remplissages multiples. Comme détournement de matière, difficile de faire mieux.

De plus, il serait très difficile de trouver preneur sur le marché du recyclage du verre en raison de sa faible valeur, de sorte qu'on risquerait d'augmenter le volume des déchets allant dans les sites d'enfouissement. Le principe de la bouteille réutilisable, en plus d'être des plus avantageux sur le plan environnemental l'est également sur les plans économiques de l'emploi. En effet, plus de 30 % des emplois associés aux brasseurs sont reliés aux bouteilles réutilisables.

Maintenant, en ce qui a trait aux contenants à remplissage unique, tous connaissent les données relatives à la performance de la consignation des contenants de bière et de boisson gazeuse à remplissage unique qui sont du domaine public. Par le truchement de RECYC-QUÉBEC, les données sont connues, au vu et au su de tous.

Il faut souligner que les coûts associés au taux de récupération de l'ordre de 76 % pour les contenants de bière et de boisson gazeuse à remplissage unique ainsi qu'au recyclage des matières sont absorbés en totalité par les producteurs, en l'occurrence les brasseurs et les embouteilleurs. C'est une application directe du principe de pollueur-payeur, et donc, aucun financement ni subvention n'est venu ou ne vient du secteur public ou encore d'un autre secteur industriel. En d'autres termes, aucun interfinancement. De plus, le système permet d'optimiser le recyclage de la matière récupérée, puisqu'elle est exempte de toute contamination, ce qui n'est pas le cas pour la collecte sélective.

Les coûts pertinents, c'est-à-dire les coûts par contenant récupéré, sont moins élevés pour le système de consignation que pour le système de collecte sélective. On a entendu le contraire la semaine dernière. Selon les études du Pr Rabeau, la collecte sélective coûte plus cher par contenant récupéré que la consignation. La quantité de matière détournée du circuit des rebuts et des sites d'enfouissement est optimale sous la consignation. Pourquoi alors vouloir y mettre un terme? Vouloir financer la collecte sélective à partir de la valeur de la matière recyclable, surtout l'aluminium, ne respecte pas le principe de pollueur-payeur et serait tout à fait inéquitable.

À la demande de RECYC-QUÉBEC, un sondage mené par CROP, en janvier 2001, auprès des consommateurs québécois, révèle que ceux-ci sont très favorables à la consigne comme instrument de récupération et sont même ouverts à son élargissement et à son augmentation, comme quoi les citoyens ont compris à l'usage le bien-fondé de la consignation qui est un incitatif puissant à la récupération.

Aux niveaux national et international, il faut noter que la consignation est en progression dans plusieurs provinces canadiennes ainsi qu'aux États-Unis et en Europe; l'Ontario est à revoir son système de récupération devant les coûts de la collecte sélective en hausse constante.

n(22 h 40)n

Fait intéressant à noter: l'Allemagne a réintroduit la consigne récemment, plusieurs municipalités cherchent des moyens d'alléger et de soulager leur collecte sélective essoufflée, et la consignation semble être un moyen de venir à la rescousse. Certains prétendent, surtout les détaillants, qu'il est difficile d'identifier les contenants consignés versus ceux qui ne le sont pas. Tous les contenants à remplissage unique de bière et de boisson gazeuse ? bouteilles de verre, cannettes d'aluminium, bouteilles de plastique ? portent la mention «Québec, consigné 5 ¢, 10 ¢ ou 20 ¢», selon la taille du contenant. On ne peut pas les manquer, ils sont faciles à identifier.

De plus, les récupérateurs accrédités des brasseurs fournissent une assistance au personnel des détaillants en alimentation, entre autres, par des affiches et pictogrammes afin de leur faciliter la tâche dans l'identification des contenants. Le taux de récupération ne serait pas de 76 % si le système de consignation des contenants à remplissage unique était aussi compliqué que certains l'affirment.

L'importance de l'entente RECYC pour les brasseurs. L'entente RECYC est importante pour les brasseurs puisqu'elle valorise les bouteilles réutilisables de par son objet. Si vous me permettez, je vais le lire rapidement. Alors, l'objet de l'entente RECYC, c'est: La présente a pour objet de promouvoir l'intérêt public au Québec en protégeant l'environnement par la préservation de l'utilisation des contenants à remplissages multiples de bière, par la consignation, par la récupération et le recyclage des contenants de bière à remplissage unique, par la rationalisation des canaux de distribution à cet égard et par la limitation du nombre de contenants à remplissage unique en circulation ? la limitation du nombre de contenants à remplissage unique en circulation.

De plus, cette entente a subi le test du GATT, maintenant l'OMC, et a fait l'objet de négociations très ardues ? on s'en souvient ? et d'approbation par des brasseurs étrangers et d'autres pays étant en place depuis plus de 18 années. Le système de consignation est défendable au plan des principes de l'économie de l'environnement devant ces organismes internationaux. Pour l'économie canadienne et québécoise, ce système est favorable à l'établissement de producteurs locaux et donc à la création et au maintien d'emplois, et les emplois dans l'industrie brassicole sont des emplois très bien rémunérés.

Je vais m'adresser maintenant à la question de la doléance des détaillants en alimentation. Les détaillants en alimentation se plaignent de la consignation à cause des coûts que ce système leur occasionne. Nous avons écouté avec intérêt le témoignage de la représentante de Provigo qui affirmait, le 23 mai dernier ? donc, c'est la semaine dernière ? devant vous, et j'y assistais avec beaucoup d'intérêt, que les détaillants et distributeurs en alimentation doivent prendre en charge les nombreux emballages en carton, plastique, bois, cellophane et autres polystyrènes qui servent à la livraison des fruits et légumes, des viandes, des conserves, boulangerie, savon, etc., ils doivent les mettre en ballots et en disposer, tout en tentant d'obtenir des revenus décents pour la matière. Les détaillants absorbent la totalité de ces coûts sans aucune forme de compensation. Ces tâches sont sûrement effectuées par le même personnel temporaire au salaire minimum qui s'occupe des cannettes et des bouteilles consignées. Les coûts marginaux sont donc amortis sur plusieurs activités.

Pour recevoir les contenants à remplissage unique des brasseurs et des embouteilleurs, les détaillants reçoivent 0,02 $ de compensation par contenant consigné à titre d'incitatif à la récupération, ce qui représente 20 millions de dollars par année. Nous versons 20 millions de dollars par année aux détaillants pour recevoir les contenants, plus d'un quart de milliard de dollars depuis l'entrée en vigueur de l'entente RECYC en 1984.

En regard de coûts marginaux faibles, comme nous venons de l'établir précédemment, alors de quoi se plaignent les détaillants au juste? Ils ne se plaignent pas tous. En effet, un autre sondage, commandé récemment à la maison CROP par RECYC-QUÉBEC, celui-là auprès des détaillants, révèle un taux de satisfaction très élevé, de 70 %, à l'endroit du système de consignation. Ça dépend donc à qui on parle.

Piste intéressante: les détaillants montrent un intérêt certain pour les machines de récupération dites intelligentes ou les gobeuses automatiques. Ils se disent également satisfaits de la rétribution de 0,02 $ par contenant qu'ils reçoivent des brasseurs. L'Association des détaillants avance elle-même dans son mémoire, à l'annexe II, page 13, que: «Le rendement au pied carré compte parmi les plus élevés au Canada.» Donc, les coûts d'exploitation doivent donc être très avantageux au Québec. On pourrait, à la rigueur, s'interroger plutôt sur la raison d'être de l'incitatif de 0,02 $ relié au contenant à remplissage unique maintenant que le système est bien rodé. On devrait aller dans l'autre direction.

Pourquoi abolir la consignation? Abolir la consignation, même si ça ne devait être que sur les contenants à remplissage unique de boisson gazeuse, constituerait un recul majeur sur le plan environnemental, introduirait un interfinancement inéquitable et serait indéfendable politiquement. La valeur de la matière, surtout celle de l'aluminium qui est de l'ordre de 19 millions de dollars ? on l'a entendu tantôt confirmer par les municipalités ? permet aux brasseurs et embouteilleurs de financer les quelque 20 millions de dollars de rétribution aux détaillants. Si ces derniers ont tellement à coeur le succès de la collecte sélective, nous les invitons à verser une contribution volontaire. Non seulement ils ne l'ont pas fait, mais encore les distributeurs et les détaillants en alimentation sont les grands gagnants des deux systèmes. En effet, ils sont payés par l'un et ne contribuent pas financièrement à l'autre. Ça va-tu ben?

Pourquoi abolir un système qui fonctionne efficacement depuis plus de 18 ans, qui a fait ses preuves et qui approvisionne l'industrie des matières résiduelles de sous-produits de haute qualité? Pourquoi augmenter de façon importante le volume des déchets vers la collecte sélective qui a encore des preuves à faire? Pourquoi abandonner un système qui prend en charge efficacement plus de 3 milliards de contenants, récupérés à 98 % dans le cas des bouteilles réutilisables et à 76 % dans le cas des contenants de bière et de boisson gazeuse à remplissage unique, pour les envoyer dans le système de collecte sélective dont le taux de récupération se situe autour de 25 %? Avec un taux de récupération aussi faible, il en résulterait une augmentation considérable des déchets. Seulement pour les brasseurs, on parle de 335 000 tonnes métriques de plus, pour l'industrie de la bière seulement, dans les sites d'enfouissement. C'est l'équivalent de ce qui est récupéré, au moment où on se parle, par la collecte sélective: 335 000 tonnes métriques.

L'impact de la déconsignation des contenants de boisson gazeuse sur le système aurait un effet dévastateur. La déconsignation des contenants à remplissage unique de boisson gazeuse aurait un effet d'entraînement pervers. Comme on sait que la récupération sans consigne est moins efficace et produit une proportion élevée de contenants contaminés, il y aurait une augmentation considérable des déchets qui iraient dans les sites d'enfouissement. Pour la région de Montréal, entre autres, ceci poserait un problème majeur, puisque les sites d'enfouissement seront bientôt saturés.

Si les bouteilles réutilisables à remplissage unique de bière étaient les seules à être consignées, la société québécoise perdrait une partie des économies d'échelle et de réseau que le présent système permet d'obtenir et on assisterait à une sérieuse érosion de la performance d'un mode de récupération remarquablement écologique, des pressions pour faire disparaître la consignation à plus ou moins brève échéance seraient inévitables et l'industrie brassicole en serait réduite à se retourner vers des contenants à remplissage unique, elle aussi. C'est ce qu'on appelle l'effet domino.

Sur le plan économique, ceci désavantagerait les brasseurs, puisque l'actuel système de contenants à remplissages multiples avec consignation est celui qui minimise les coûts de mise en marché. Des pertes de revenus et d'emplois bien rémunérés seraient parmi les conséquences économiques à prévoir dans l'industrie brassicole. Sur le plan environnemental, 1,3 milliard de contenants additionnels viendraient gonfler encore davantage la collecte sélective qui vivrait alors un autre problème chronique de sous-financement. Et enfin, un volume additionnel considérable de contenants se retrouverait dans les sites d'enfouissement. Ce n'est pas dans la bonne direction.

Un modèle idéal, à notre humble avis d'observateurs intéressés, au cours des 15 dernières années que dure le débat sur la collecte sélective. Selon nous, le meilleur modèle, en ce qui a trait aux matières résiduelles, serait le suivant. Consignation des contenants à volume élevé de vente, en l'occurrence le secteur des boissons qui est un secteur naturel pour la consignation, soit 3,3 milliards de contenants. Bières, boissons gazeuses, vins, spiritueux, eau, jus, et on pourrait exclure le lait, comme dans certains pays. Fait à noter, plus des deux tiers des contenants du secteur boissons sont déjà consignés; il nous apparaît logique de consigner le tiers qui manque plutôt que de déconsigner les deux tiers qui le sont déjà.

La collecte sélective pour les papiers, fibres et cartons, qui est efficace et s'autofinance, on l'a entendu la semaine dernière. Et une application d'un droit à polluer ou à enfouir, dans le cas des emballages ou de contenants non recyclables. On pourrait rajouter un système de compostage; je vous garantis qu'il ne resterait plus grand déchet qui traînerait.

Voilà, selon nous, la façon la plus efficace et la plus efficiente de s'attaquer au problème des matières résiduelles, d'en réduire la quantité et d'approvisionner les recycleurs et conditionneurs de matières secondaires de bonne qualité. De plus, ce modèle serait un formidable incitatif pour les fabricants à choisir des emballages recyclables. Pourquoi l'aluminium finance des contenants qui ne sont pas recyclables? C'est tout à fait inéquitable et inacceptable.

En conclusion et en recommandation, M. le Président. Cependant, on ne vit pas dans un monde idéal, et nous reconnaissons le fait qu'il faut prendre en compte les considérations économiques et les considérations politiques. Mais, à tout le moins, donnons-nous une chance. Donnez-vous une chance, Mmes et MM. les membres de cette commission, et vous, M. le ministre délégué à l'Environnement, que, s'il est démontré, suite à la relance de la collecte sélective, que c'est le meilleur système, à ce moment-là seulement pourrez-vous envisager de le maintenir et envisager d'autres systèmes pour la consignation. D'ici là, prudence et ne faisons pas l'erreur de démanteler la consignation trop rapidement au risque de se retrouver, à l'instar de l'Ontario, avec un seul système, une collecte sélective onéreuse et inefficace et des problèmes énormes de sites d'enfouissement.

n(22 h 50)n

Les embouteilleurs de boissons gazeuses viennent de renouveler l'entente RECYC pour cinq ans. C'est le souhait de l'industrie de la bière de faire de même le plus tôt possible. Le sort de plus de 2,3 milliards de contenants sera ainsi réglé pour cinq ans. Il sera alors plus loisible de s'occuper du reste. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, nous allons débuter nos échanges. Et j'inviterais immédiatement le député de Salaberry-Soulanges. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être venus à la rencontre de cette commission. On ne peut pas dire que vous n'avez pas des idées bien arrêtées sur le sujet. Et c'est quand même plaisant d'être le dernier de cette commission, voir les autres, avoir entendu les autres, peut-être qu'ils vous ont payé la traite, mais là je pense que, ce soir, vous avez remis la monnaie de la pièce.

Mais, M. Millette, effectivement, plusieurs intervenants sont venus en nous disant: Écoutez, on a un questionnement. Allons-y jusqu'à la mise en cause de la consigne. Écoutez, d'abord, il y avait un argument disant: Tout ça est très, très compliqué. Cette consigne-là, je veux dire, je pense que je ne trahis pas les propos du collègue d'Orford qui dit: La consigne, c'est bien compliqué, toutes ces affaires-là. On n'atteindra jamais les standards, les objectifs de récupération qu'on s'est fixés, qu'on devrait atteindre, là, à cause d'un des éléments ? ce n'est pas le seul élément ? la consigne. Vous nous dites: Écoutez, un instant, nous, on est absolument en désaccord avec ça. Chiffres à l'appui, vous nous dites: Pour... En tout cas, non, non, ne touchez pas à ça, vous allez vous commettre dans l'irréparable, ce n'est pas prêt, ce ne serait pas de rendre service à l'environnement que de faire ça. En clair, c'est ça que vous nous dites.

M. Millette (Yvon): Oui, effectivement, c'est qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction en les conciliant. On envoie encore plus de matières dans un système qui est déjà essoufflé et qui a des problèmes de financement. Et c'est inéquitable, je pense que c'est fondamentalement inéquitable que des industries, bières et boissons gazeuses, qui se sont assumées, qui ont assumé leurs responsabilités, soient pénalisées pour financer d'autres industries qui ne se sont pas assumées.

M. Deslières: Vous êtes sans doute d'accord pour qu'on puisse regarder... De toute façon, le but de la commission est de regarder l'ensemble de notre système, par exemple, parce que, même si nous sommes en progression, il y a des choses, je pense, à réorganiser, à revoir de façon globale, que ce soit pour la consigne ou que ce soit pour la récupération.

M. Millette (Yvon): Oui. Je suis d'accord. D'ailleurs, on a mentionné dans notre mémoire qu'il y a une complémentarité et une synergie qui peuvent exister entre les deux systèmes. Cependant, je le répète, il faut que ce soit équitable, il faut qu'il y ait des incitatifs. Par exemple, dans une entreprise, s'il y a des pénalités pour des contenants qui ne sont pas recyclables, celui qui fait le choix des contenants va y réfléchir à deux fois. Alors que les contenants d'aluminium, eux, sont parfaitement recyclables, donc il est inéquitable... On assisterait alors à un interfinancement, à des subventions de certaines industries vers d'autres industries, ce qui est tout à fait inacceptable. L'industrie de la bière n'a pas à financer l'industrie des jus et de l'eau, et c'est ce qu'on demande de faire.

M. Deslières: Oui. On pourrait poursuivre, M. le Président, mais je vais poser d'autres questions parce que je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent continuer, puis le temps qui nous est imparti passe rapidement, là.

M. Millette puis les autres personnes aussi peuvent répondre, là. Vous êtes très clairs aussi sur une autre donne de la loi n° 102. Vous vous dites en accord avec le principe de responsabilité des producteurs et pollueurs-payeurs, vous nous dites: Ne faites pas d'exception. Il y a eu des gens qui sont venus nous présenter leur situation en tant qu'industrie. Je pense, entre autres, à Recyclemédias qui est venu nous présenter... en disant: Écoutez, là, nous, notre situation fait en sorte qu'on ne peut pas être comme les autres. Et vous nous dites: Non, non. Clair, net et précis, responsabilité globale et totale des producteurs et pollueurs-payeurs. Vous êtes fermes sur ça.

M. Millette (Yvon): Si vous me permettez. Oui, c'est ça, mais je ne veux pas parler en leur nom. Mais ce que j'ai compris de Recyclemédias, c'est une position qui est très près de la nôtre. C'est qu'ils disent: Nous, on a un système qui fonctionne, il est rentable, on assume nos coûts. Et pourquoi est-ce qu'on devrait payer pour ceux qui n'assument pas leurs coûts? Pourquoi est-ce que le papier journal, pourquoi est-ce que les brasseurs, pourquoi est-ce que les boissons gazeuses devraient financer pour des contenants qui ne sont pas recyclables?

Alors, il y a une question d'équité dans le marché. Et, si on rejoint les règles de marché, il va y avoir des incitatifs, on va faire de meilleurs choix au niveau des emballages, des choix sur des emballages et des contenants recyclables et, à un moment donné, les lois du marché vont faire en sorte qu'on va réduire le problème de contenants qui ne sont pas recyclables et qui vont grossir nos sites d'enfouissement à grands frais.

À un moment donné, tantôt, j'écoutais les municipalités parler et j'avais presque le goût de retirer mon mémoire, parce que je ne peux pas souscrire plus à ce qu'ils disent que la position qu'on défend.

M. Deslières: Dernière question, M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Deslières: Vous montrez beaucoup d'intérêt pour que votre association, l'Association des brasseurs du Québec, participe au conseil d'administration. On nous fait signe immédiatement que plusieurs, en cours de route, nous ont fait la même demande: Ça va faire un excellent conseil d'administration, un conseil d'administration solide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Ha, ha, ha! Non, c'est intéressant, je le dis...

Une voix: ...

M. Deslières: Pardon? Oui, monsieur. Vous, vous en faites la demande ferme. Dans le contexte, je comprends tout le contexte, vous englobez votre demande et vous en faites une demande ferme en disant: Écoutez, les intérêts sont là; nous, on veut maintenant faire partie de ce...

M. Millette (Yvon): Oui. C'est-à-dire que, si le conseil d'administration est bien équilibré, en ce sens que les gens qui le composent ne sont pas en risque de conflit d'intérêts, que ce soit parce qu'ils représentent une industrie de matériaux d'emballage ou une industrie qui est en concurrence ou non avec les brasseurs, on n'insiste pas pour être là mais, si on se rend compte qu'il y a des industries qui peuvent influencer le cours des choses à RECYC-QUÉBEC, à ce moment-là, on aimerait être présents pour au moins donner une opinion qui pourrait enrichir le débat au moins. Et, si ces gens-là sont là pour défendre les intérêts de leur industrie, on aimerait avoir la possibilité de faire de même.

M. Deslières: Compris. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autre intervenant du côté ministériel? M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Bien, j'ai une petite question qui peut faire mon éducation peut-être. Quand vous dites qu'il faut maintenir la consigne pour éviter une baisse du taux de récupération, à ce que je sache, il n'y a pas de consigne, par exemple, pour les petites bouteilles qui sont importées, les petites bouteilles de Perrier ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est le cas?

M. Millette (Yvon): Effectivement, il y a des contenants, il y a des bouteilles comme le Perrier, dont vous parlez, qui ne sont pas consignées et dont le taux de récupération, il faut le dire, est excessivement faible.

M. Payne: Parce que quand... Bien, prenons un exemple effectif. Je ne suis pas un connaisseur mais... Si Perrier vend, en France, disons, le Perrier pour 0,19 $, ici, pour le distributeur, qu'il puisse le revendre à 0,25 $, et le dépanneur, lui, il vend ça pour 0,50 $, qui paie pour le recyclage? Ma question... C'est évident que c'est la municipalité qui recycle.

De quelle façon... Je sais que c'est un peu corollaire, votre propre préoccupation, mais vous avez eu cette discussion-là en 1984 puis en 1977, je pense, lorsqu'il y avait des discussions sur la première entente. Quels étaient vos arguments ou l'argument des différentes industries pour assurer une consigne sur tous les contenants à remplissage unique?

M. Millette (Yvon): Bien, tout d'abord, historiquement, je pense que la raison pour laquelle l'entente RECYC avait été instituée, là, en 1984, c'était pour endiguer un problème de pollution sauvage, et les contenants les plus nombreux, à l'époque, étaient, bon, les canettes de bière et les canettes de boisson gazeuse, et donc on a consigné ces deux industries-là.

Depuis ce temps-là, il y a beaucoup d'industries de boissons qui ont émergé, qui n'étaient pas là vraiment en 1984: le secteur de l'eau, des jus qui a connu beaucoup d'essor et dont les contenants maintenant se retrouvent en plus grand nombre sur le marché. Je le dis dans le mémoire, moi, si vous me demandez mon opinion, je pense que ces contenants-là devraient également être consignés. Maintenant, je suis conscient qu'il y a des considérations politiques, il y a des considérations économiques, et on pense que c'est peut-être difficile de revenir en arrière et de consigner tout le monde.

Ce que je peux dire, M. le député, c'est que présentement on a un modus vivendi, on a un équilibre. Il y a les boissons gazeuses qui sont consignées, ça fonctionne bien. Je ne veux pas partir en guerre pour faire consigner les autres, ça ne me regarde pas, c'est leur industrie, puis je respecte que peut-être ils ne veulent pas se faire consigner. Par contre, ils devraient payer leur juste part de ce qu'ils occasionnent en matière de matières résiduelles, en matière de déchets. Et là, à ce moment-là, il y aurait une équité, une certaine équité dans le système. Mais qu'on fasse payer la canette de bière de Labatt ou Molson pour financer le Perrier, là j'ai un sérieux problème.

M. Payne: Comme consommateur, comme, j'imagine, beaucoup d'électeurs aussi dans nos comtés respectifs, ils ont vu une évolution du marché. Il y a 20 ans, il y avait beaucoup moins de produits spécialisés dans les petites bouteilles, par exemple.

n(23 heures)n

Aujourd'hui, c'est un peu différent. Tandis que, dans les dépanneurs, il y a une tendance que ça diminue, le nombre de petits contenants de style bouteille de Pepsi, maintenant elles sont plutôt en canettes, mais on voit sur les grandes surfaces ? je m'excuse, on est obligé de mentionner le nom ? comme Costco, vous achetez ça à 48 bouteilles, les petits contenants de... Je le sais parce que ma fille en boit pas mal, des petits contenants de jus qui sont, disons, à... Comment on dit ça? En tout cas, petit format, petites bouteilles. Il me semble évident qu'il devrait y avoir une consigne sur toutes les importations, qui sont de plus en plus nombreuses. Sur toutes les bouteilles, j'ai des points.

M. Millette (Yvon): Oui. Bien, c'est sûr que vous parlez à quelqu'un qui est favorable à la consignation parce que c'est un système efficace, efficient. Et c'est sûr que, si on parle de produits importés, ils devraient avoir le même traitement que les produits envers lesquels ou à l'encontre desquels ils sont en concurrence. Mais, comme je le mentionnais tantôt, si politiquement c'est difficile à justifier, à tout le moins, à tout le moins, les petits contenants importés auxquels vous faites allusion devraient payer leur juste part dans la collecte sélective, ce qui ne semble pas être le cas présentement, et je ne pense pas qu'on vise cet objectif-là non plus.

M. Payne: Juste une petite question: Est-ce que j'ai bien compris que c'est difficile à consigner? Si oui, comment et pourquoi c'est difficile à consigner?

M. Millette (Yvon): Bien, je pense que, comme je le disais tantôt, il y a un modus vivendi, les détaillants en alimentation, en particulier, s'opposent à la consignation de contenants additionnels pour ne pas avoir davantage de volume de retour de contenants dans leurs établissements. Alors, on a tous fait notre lobbying, on a tous rencontré les ministres de l'Environnement qui ont passé, et, à un moment donné, la ligne a été tirée où on a convenu qu'on gardait consignées bières et boissons gazeuses et qu'on n'élargissait pas la consignation. Alors, c'est une décision politique, je pense, que d'avoir procédé de cette façon-là.

Mais, si vous me posez la question: Qu'est-ce qui serait le plus efficace? Qu'est-ce qui serait le plus équitable? Ce serait de consigner ces contenants-là. Et, avec les machines ? si vous me permettez, je m'excuse de vous interrompre ? avec les machines de récupération, les gobeuses intelligentes, maintenant, qui sont des robots quand même assez sophistiqués qui peuvent lire les codes à barre sur les contenants, les identifier, etc., je pense que le problème des détaillants, en ce qui a trait au volume de retour dans leurs établissements, pourrait être apprivoisé.

Le Président (M. Pinard): Une dernière question du côté ministériel?

M. Payne: Bien. Parce que je ne veux pas prendre le temps de l'opposition, mais, évidemment, s'il y avait une consigne, effectivement, la seule motivation, ce serait pour que les municipalités puissent récupérer de l'argent. C'est-à-dire les municipalités qui administrent... qui faisaient de la récupération auraient droit à une récompense pour faire la job qui n'était pas faite par un dépanneur, si vous me comprenez.

M. Millette (Yvon): Écoutez, si les utilisateurs de la collecte sélective paient leur juste part de l'utilisation du système, les municipalités ne manqueront pas d'argent.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Vachon. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Alors, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Bon, enfin, du monde qui sont choqués, un vrai débat. J'aime ça, du monde qui disent leur point de vue fortement. C'est malheureux que vous n'ayez pas indiqué ce point de vue là plus tôt. C'est malheureux que vous n'ayez pas indiqué que vous vouliez être à cette commission parlementaire là et que, parce que, soudainement, le débat a pris une tournure que vous n'attendiez pas, vous vous êtes présentés. On ne peut que vous le reprocher de ne pas avoir été ici, dans ce débat-là, dès le début.

Il faut mettre les choses bien au clair, il y a deux sortes de consigne au Québec: il y a le remplissage unique et il y a le réutilisable. Ici, là, je pense que tout le monde s'entend à dire que, quand nous parlons de la bouteille réutilisable ? on vous questionnera là-dessus tantôt ? il y a un pacte social. Michel Gadbois nous a dit: Même si je n'en veux plus, il y a un pacte social, on va les supporter. On s'entend. C'est un débat qui a été fait plus d'une fois au Québec et, donc, on s'entend là-dessus. Et, quand on parle de réutilisable, si j'ai bien compris tous les chiffres qu'on nous a donnés, on parle grandement de la bière. Le reste, ça serait moins de 1 %, si j'ai bien compris, dans le réutilisable. Est-ce qu'on s'entend sur cette donnée-là?

M. Millette (Yvon): 1 % de...

M. Benoit: Dans le réutilisable, il y a seulement 1 % qui n'est pas de la bière. Tout le reste, 99 % du réutilisable au Québec, c'est de la bière. Est-ce qu'on s'entend là-dedans?

M. Millette (Yvon): C'est virtuellement 100 %. À ma connaissance, il n'y a presque plus de réutilisable dans les boissons gazeuses.

M. Benoit: Donc, si on décide de protéger le réutilisable en consignation, l'industrie de la bière, elle est protégée. Le questionnement que les gens ont fait ici, et moi le premier, c'est le remplissage unique. Et je ne sais pas si vous avez eu le grand plaisir d'assister à des présentations que j'ai faites à l'Assemblée nationale à quelques occasions avec ma boîte de bouteilles. Et j'ai demandé à chacun des ministres, et je vais le faire avec le prochain, parce que j'en ai connu cinq ministres en sept ans... Je vais le faire avec le prochain, je vais arriver avec la même boîte et les mêmes contenants, je vais mettre trois bouteilles de verre sur la table, même grandeur, même couleur, probablement même sorte de vitre, j'imagine, et je demande au ministre laquelle de ces bouteilles-là peut aller où. Il n'y a aucun des ministres, aucun des députés qui est capable de répondre, et vous venez de comprendre qu'il n'y a aucun des consommateurs non plus qui est capable de répondre. Dans un cas, il y en a une, elle peut aller à la Société des alcools seulement. Dans l'autre cas, elle peut aller seulement au dépanneur. Et, dans le troisième cas, elle ne peut aller que dans le bac de la municipalité, parce que c'était du jus de pomme qui a été mis dans une bouteille brune. Bon. Et là, j'en ai des blanches, j'en ai des roses, j'en ai en plastique, j'en ai de toutes les sortes. J'ai la même boîte, je vais faire la même présentation quand on va déposer le projet de loi.

Si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, là, on a la vraie formule magique. Je veux dire, le consommateur, là, il est... Je regarde, moi, les ados chez nous quand je leur dis: Bon, bien, envoie, occupe-toi de la récupération, papa, ça, ça s'en va où? Puis ça, je peux-tu le mettre dans le bac? Quand vous dites que les consommateurs sont friands du système, là, bien pas dans la maison chez nous, puis pas Michel Gadbois, puis il y a bien du monde qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas si friands que ça de la consigne en ce moment. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, moi, là, le consommateur, il ne me dit pas la même chose que vos sondages vous disent en ce moment.

M. Millette (Yvon): Bien, les consommateurs répondent avec un taux de récupération de 76 %. Ils ramènent les contenants à une hauteur de 76 %, ce qui est mieux que n'importe quel autre système. Moi, je pense que ce serait triste, ce serait dommage de dilapider un acquis de 18 ans. Les consommateurs sont habitués de ramener leurs contenants de bière et de boisson gazeuse chez les marchands, les résultats sont là. Et, quand vous dites: Qu'est-ce qui ne marche pas, si on veut que quelque chose ne marche pas... Qu'est-ce qu'on veut qui ne marche pas? On veut que la consigne ne marche pas? La consigne, elle marche, M. le député, elle fonctionne très bien, merci. Mais là on est en train de démarrer un autre système avec lequel j'ai beaucoup de respect, puis j'espère que ça va fonctionner. Mais est-ce qu'on va affaiblir un système performant pour au cas où l'autre marcherait? Je pense que c'est très imprudent de procéder de cette façon-là.

M. Benoit: Parce qu'on n'a pas grand temps? Si moi, j'étais un industriel, là, je prendrais le métal, le plus payant puis je laisserais les autres... Le pas payant, je laisserais les autres... Le verre, je le laisserais. Je laisserais le papier aux autres. Je prendrais l'aluminium puis le plastique. Exactement ce que vous faites finalement, hein?

M. Millette (Yvon): Bien, écoutez, c'est un bon point, parce que si, effectivement, il y a des incitatifs de marché au niveau du recyclage, pollueur-payeur est appliqué de façon intégrale, bien on va faire des meilleurs choix au niveau des emballages, comme je le mentionnais dans notre mémoire. Et pourquoi...

M. Benoit: Parce que le gars du monde municipal, ce qu'il est venu nous dire tantôt, là, il nous a dit: La journée que la bière va être dans des Tetra Pak, là, ce qu'il nous a dit, vous allez voir que les brasseurs vont se battre pas mal moins fort ici, en commission parlementaire.

M. Millette (Yvon): Non. Nous, ça n'a rien à voir avec ça. Nous, on a un système qui fonctionne bien. Nous, le réutilisable, pour nous, c'est très avantageux sur le plan économique, on ne s'en cache pas. Un camion plein vend les bouteilles, il reprend les vides. Alors, il y a une synergie, il y a des économies d'échelle incroyables. On ramène à l'usine, et il se trouve que c'est très avantageux au niveau environnemental. Mais, encore une fois, M. le député, pourquoi celui qui choisit une cannette d'aluminium comme emballage, comme contenant doit payer pour celui qui choisit un contenant moins performant au niveau environnemental? Comme je le mentionnais tantôt, c'est demander à l'industrie de la bière et à l'industrie des boissons gazeuses de subventionner l'industrie des jus, l'industrie de l'eau, ce qui est tout à fait inacceptable. On n'est pas dans la business de subventionner les autres industries qui, souvent, sont en concurrence avec nos produits. C'est absolument aberrant.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: J'ai de la misère avec ce débat-là, parce que j'ai l'impression que, quand on dit qu'on veut mettre tout le monde égal dans ce genre de débat là, il y a quelque chose de plus rentable, il y a une industrie qui a été capable de le ramasser, et là vous vous battez finalement pour cette partie-là, alors qu'on essaie de dire: Si on veut être équitable, on va tout mettre ça dans un même bac, on va l'envoyer dans une usine. Parce que, lorsqu'on nous dit: Les centres de tri ne sont pas rentables, il n'y a pas assez de volume, vous nous dites: La récupération, ce que nous, on fait, les brasseurs, c'est rentable. Puis, je vous le concède, dans la réutilisation, vous avez un succès là-dessus, puis il n'est pas question qu'on touche à ça. Mais, quand on arrive dans le remplissage unique, je ne vois pas comment, environnementalement, vous êtes plus performants que si on le met dans un bac de la municipalité.

n(23 h 10)n

Là, vous allez m'arriver avec votre sondage à 76 %. Je vous rappelle que, dans ma propre municipalité, il n'y en a pas de récupération. Comment voulez-vous que je le mette dans le bac? Et, quand je vais au centre de tri de Sherbrooke, qu'est-ce que je vois? C'est les gens qui retirent les cannettes, qui les mettent dans un gros sac de plastique qu'ils envoient à Mme Pageau-Goyette. Alors, la statistique de 76, je la questionne parce qu'il y en a un grand bout qui vient du bac finalement.

M. Millette (Yvon): Donc, la consigne fonctionne.

M. Benoit: Non, non. La consigne, elle s'en va dans le bac municipal dans des cas, puis elle retourne ensuite à la consigne.

M. Millette (Yvon): Ça prouve que l'incitatif économique que constitue la consigne pour ramener un contenant fonctionne. Ça fonctionne, parce que le gars, il veut ravoir son cinq cennes ou son 10 cennes. Où que soit ce contenant-là, l'incitatif économique est tellement intéressant et puissant que le consommateur ou le récupérateur va prendre le contenant puis va dire: Je vais aller chercher mon cinq sous, ce qui n'est pas le cas pour les contenants non consignés.

M. Benoit: Quand tout sera égal par ailleurs et que tous les consommateurs du Québec auront de la publicité, leur engagement moral à la récupération, même des pénalités éventuellement, comme plusieurs municipalités ont fait à travers le monde, vous allez voir que le bac, il va se remplir de plein de choses récupérables. C'est parce qu'ici on n'a pas vraiment fait de publicité, on n'a pas vraiment insisté, alors le cinq cennes a eu son effet. Là-dessus, je dois vous l'accorder. Mais, moi, je suis un de ceux qui pensent que, en ce moment, notre système de récupération, il n'a pas été performant, donc peu rentable, et une des façons de le rendre plus performant, c'est de lui envoyer les matières les plus rentables. Je veux dire, il y a une logique là qui est difficile à passer à côté.

M. Millette (Yvon): ...j'ai de la difficulté avec cette logique-là, parce que, effectivement, pourquoi, encore une fois, est-ce qu'on devrait demander à des contenants performants de financer les autres? Ça va à l'encontre de toute logique. Puis, quand vous parlez d'égaliser, j'espère que vous ne parlez pas de nivellement par le bas, parce que j'ai un petit peu peur que c'est dans cette direction-là qu'on s'en va si on met tout dans le bac bleu.

M. Benoit: Non, absolument pas. Absolument pas. Moi, je pense que, quand j'écoute des gens comme Normand Maurice qui, lui, a prôné ici, en commission ? et Dieu sait qu'il a été un de ceux qui nous a amenés vers la récupération au Québec ? qui, lui, nous dit: Mettez tout ça dans un bac, vous allez voir, après ça... vous allez voir vos taux augmenter, moi, je suis obligé d'écouter ces gens-là. Ces gens-là ont prouvé bien avant bien d'autres qu'ils avaient raison dans ce qu'ils ont fait, hein?

M. Millette (Yvon): J'ai beaucoup de respect pour M. Normand Maurice, que je connais depuis longtemps, mais ce que je voudrais vous dire, c'est que si M. Maurice a de la difficulté à financer ses activités ou à les améliorer, ce avec quoi je suis très sympathique, je serais porté à vous dire: Bien, peut-être qu'il devrait frapper à la porte de ceux qui ne paient pas. Il est là, le problème. Le problème, c'est qu'on veut faire payer ceux qui ont déjà un système pour ceux qui n'en ont pas et qui ne veulent pas payer pour le système. Si tout le monde paie, il n'y en aura pas de problème de financement, M. Maurice va être content, puis on n'aura pas besoin d'aller chercher l'aluminium pour financer le plastique ou le Tetra Pak.

M. Benoit: M. Maurice ne nous a pas demandé de financement, là. On se comprend bien, là.

M. Millette (Yvon): Bien, il s'est exprimé contre la consignation l'autre jour.

M. Benoit: Il ne nous a pas demandé d'argent, M. Maurice.

M. Millette (Yvon): Bien, en s'exprimant contre la consignation...

Le Président (M. Pinard): J'apprécierais qu'on demeure dans le débat actuel. Alors, M. le député...

M. Millette (Yvon): En s'exprimant contre la consignation, M. le député, M. Maurice cherche à obtenir la valeur de l'aluminium pour financer ses activités, ce à quoi je réponds et je l'invite à aller chercher le financement là où il devrait aller le chercher, c'est-à-dire les utilisateurs de la collecte sélective et les utilisateurs des services. Dans un système capitaliste nord-américain ? puis, jusqu'à preuve du contraire, on est encore dans un système capitaliste nord-américain ? c'est utilisateur-payeur. Tu utilises le métro, tu paies le métro. Tu prends ton auto, tu paies pour ton auto.

M. Benoit: Mais là comment on va gérer ça, là? Vous nous dites: Gardez la consigne, puis le consommateur ne voudrait plus de consigne. C'est ce que vous nous avez dit. Puis Michel Gadbois nous dit: On n'en veut plus, de la maudite consigne. Comment on va gérer ça, nous autres, comme parlementaires?

M. Millette (Yvon): Bien, je pense que vous devriez peut-être parler à d'autres détaillants que M. Gadbois, parce que ceux à qui on parle qui sont nos clients nous disent qu'ils sont très satisfaits.

M. Benoit: Bien, moi, quand j'ai fait mon étude sur les bouteilles puis j'ai fait le tour des dépanneurs puis Copco, puis je suis tous allé les voir, là, j'en ai fait pendant une semaine, ramassé des bouteilles, j'ai jasé avec toutes sortes de monde, je vais vous dire qu'il n'y a pas grand monde... Puis, ce n'est pas une étude scientifique, il n'y a pas grand monde qui m'ont dit que, le matin, ils étaient bien heureux quand ils arrivaient dans le dépanneur, là, d'avoir des bouteilles de plastique ça d'épais, puis ça dégouline, puis les bébites sont poignées là-dedans. Il n'y a pas grand monde qui m'ont dit ça. Puis votre argument, dans votre magazine, que vous nous dites, ça rentre des clients, là, bien, quand tout le monde va arrêter d'en avoir de la consigne, là, bien les clients vont tous être égaux partout ailleurs, hein? Je veux dire, la règle va être la même pour tout le monde, là. Alors, il n'y aura pas grand changement, là.

Alors, moi, je vous invite à... Je comprends que vous allez vous battre, c'est correct, et puis d'autres vont se battre, puis c'est le ministre qui prendra la décision en bout de ligne, ce n'est pas l'opposition. Nous, on a essayé de mettre un peu de piquant dans ce débat-là, et je pense qu'on y est arrivé. On y est arrivé.

Le Président (M. Pinard): Je pense que ça a été réussi. Ha, ha, ha!

M. Benoit: On s'était donné un but puis on y est arrivé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...réussi, M. le député. Alors, merci, M. le député d'Orford. Merci, M. le président, et vous tous qui vous êtes déplacés ce soir. Ceci met fin à notre rencontre avec l'Association des brasseurs du Québec, et nous allons suspendre quelques instants. Et, par la suite, nous allons passer aux remarques finales.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, mesdames, je vous demanderais...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons, à ce stade-ci, procéder aux remarques finales, d'abord, du groupe parlementaire formant l'opposition et nous allons terminer avec M. le ministre et les membres du côté ministériel. Alors, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition...

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...après tous ces groupes que nous avons rencontrés, j'aimerais avoir vos commentaires.

M. Benoit: Oui, très bien. Rapidement, M. le Président, en quelques minutes. Je pense que le Québec est un peu plus vert aujourd'hui qu'il l'était quand nous avons commencé nos consultations. La preuve en est maintenant faite. Pour ceux qui viennent de se joindre à l'émission, le ministre a même verdi avec sa chemise, là. Alors, le Québec est un peu plus vert. Et il y a eu... Bon, j'ai déchiré ma feuille sur laquelle j'avais pris des notes. Ce n'est pas grave, je les sais... J'ai déchiré la mauvaise feuille, excusez-moi.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Bien, enfin, je me souviens des points que... Il y a cinq, six points qu'on a entendus, qui est revenu, je pense, qui fait à peu près unanimité dans ce qu'on a entendu. D'abord, la notion de pollueur-payeur, indéniablement, revient sans aucun doute dans l'esprit d'à peu près tout le monde. Après ça, bien là il y a toute la notion: Qui devrait payer quoi? Et, le ministre aura une facilité très grande, certains nous ont dit 0 %; d'autres nous ont dit, telle l'Union des municipalités, 100 %; la Fédération nous a parlé de 65; le ministre nous parle de 50. Alors, le ministre aura le choix entre zéro et 100. Ça, c'est assez facile comme équation, il pourra choisir n'importe quel des pourcentages qu'il veut bien choisir.

L'autre débat, il n'était pas prévu à l'agenda. On l'a mis un peu à l'agenda, d'autres ont renchéri, ça a été celui de la consigne. Moi, je pense qu'il ne faut pas refermer ce débat-là, loin de là. La vérité n'est pas toute sur un bord dans cette histoire-là, et je pense qu'on devrait continuer à regarder, bien sûr, l'étude de M. Rabeau, qui a été la seule qui nous est fournie sur la consigne, mais je pense qu'on doit aller un petit peu plus loin dans cet aspect-là. Moi, pour le moment, je suis loin d'être convaincu que le consommateur a un système qui est efficace, qui n'est pas trop dispendieux.

Et ça m'amène à l'autre point, celui des coûts des centres de tri. À peu près tout le monde nous a indiqué que les centres de tri n'avaient pas les volumes et qu'ils étaient dispendieux. Bon, on devra regarder ça.

L'autre point, celui-là, j'ai été très surpris, très surpris, je ne m'attendais pas à ça. J'étais d'accord avec le projet de loi où RECYC-QUÉBEC aurait été un peu l'arbitre des jeux sur plein de choses, et tout le monde ? puis il n'y a personne qui a dit le contraire ou bien ils ne l'ont pas écrit ? ils nous ont tous dit que le ministre, en bout de ligne, devrait être celui qui trancherait dans les débats. On s'est même fait dire que des politiciens devaient parler à des politiciens, théorie qui se défend sûrement. Moi, j'aime bien parler à d'autres choses que des politiciens à l'occasion aussi, là, mais enfin. Or, ça, j'ai été surpris, je ne m'attendais pas du tout... Je pensais qu'autant le monde des affaires que le monde municipal aimeraient avoir des gens qui sont apolitiques, qui prennent une décision éclairée à partir des faits et sans trop de pression politique, et il me semblait que c'était une approche... C'est ce que la Californie a fait d'ailleurs avec son système, qui fonctionne très bien là-bas: Ils ont sorti complètement le monde politique de toute la récupération, de tout le monde des déchets, et ça fonctionne très bien.

n(23 h 20)n

Il y a d'autres points qui sont revenus avec force, celui que RECYC-QUÉBEC pourrait être un consultant où les gens paieraient pour la consultation. On s'est fait dire par Martin Dussault et d'autres: Touchez pas à ça, ce n'est pas le rôle d'une société d'État.

Mais, grosso modo, M. le Président ? puis je ne veux pas aller plus loin ? ce sont les points qui m'ont semblé être les plus forts dans le projet de loi. Je vous remercie de la façon dont vous avez géré les travaux. Je remercie les gens qui ont assisté ici. Certains sont ici depuis le début, et certainement pas les moindres, des gens qui ont intérêt à nous aider dans ce genre de projet de loi là. Et je veux remercier aussi l'attitude du ministre et sa performance ici, pendant la commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Alors, nous allons maintenant demander au ministre de l'Environnement de bien vouloir nous formuler ses remarques finales. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je serai assez bref. Somme toute, il est près de 11 h 25, et je sais que plusieurs personnes veulent retourner à la maison, et c'est à juste titre qu'ils veulent le faire.

M. le Président, resituons d'abord un peu le contexte de cette commission particulière qui aura duré près de trois jours. Nous aurons entendu, donc, une quinzaine de groupes durant ces trois jours d'auditions. Le projet de loi n° 102 a pour objectif de relancer la collecte sélective au Québec. Pourquoi? Parce qu'elle plafonne. Il y a un phénomène de société qui fait en sorte qu'on produit de plus en plus de biens, et, bien que d'année en année on récupère chaque fois davantage en tonnage absolu, en matière relative, on recycle moins. De telle sorte qu'aujourd'hui on recycle à peu près 35 % des matières résiduelles au Québec, alors qu'il y a quelques années c'était 37. Donc, sans parler véritablement de recul, on peut, à tout le moins, parler de plafonnement.

Et les incitatifs au recyclage, lorsqu'on y pense, posent problème. Pourquoi? Parce que ça coûte en moyenne... Ça varie d'un endroit à l'autre, mais à peu près, quoi, 50 $ à enfouir des matières résiduelles dans les sites d'enfouissement, alors que ça en coûte à peu près 150 à retraiter. Donc, si vous êtes un maire d'une municipalité quelconque, il n'y a pas beaucoup d'incitatifs au recyclage lorsque c'est trois fois moins cher, enfouir que de recycler. Donc, on veut redonner un second souffle à cette dimension très importante de notre développement écologique au Québec et, pour ce faire, on veut se prévaloir d'un concept encore rarement appliqué jusqu'à ce jour dans l'ensemble des législations nord-américaines, et tout particulièrement au Québec, qui est le concept de la responsabilité élargie du producteur, qui vise essentiellement à faire en sorte que celui qui met en marché un produit l'assume de son berceau jusqu'à son tombeau et qu'il internalise dans ses coûts de production ces mêmes produits. Nous n'y allons pas avec le rouleau compresseur, nous commençons avec une certaine modération en imitant en cela nos voisins ontariens qui ont déjà emboîté le pas et qui avaient limité, comme nous le faisons, à 50 %, donc, la facture que l'on peut refiler à ceux dont les produits se retrouvent dans nos bacs bleus ou dans nos bacs verts, dépendamment du lieu où on reste au Québec. Bon.

On sait que ça coûte, grosso modo, 70 millions de dollars ? j'arrondis, là, pour les bénéfices de la discussion et de la réflexion ? à peu près 70 millions de dollars, les coûts de la collecte sélective au Québec. Une fois qu'on aura vendu les matières premières qui se retrouvent dans le bac, on a un déficit net d'à peu près 50 millions de dollars. C'est donc dire qu'on va refiler aux producteurs-pollueurs, comme y faisait référence mon collègue député d'Orford, 50 % de 50 millions. C'est 25 millions. Mais, on pousse la réflexion encore plus loin ? et c'est ce dont on a beaucoup traité durant ces commissions ? on ne veut pas d'interfinancement. Ce qu'on veut, c'est de ventiler comme il faut les coûts de dépenses, M. le Président, pour faire en sorte que, si tant est que ça coûte 40 % recycler l'ensemble des imprimés qui se retrouvent dans le bac bleu, nos circulaires IGA, Sobey's et compagnie, nos journaux, nos quotidiens, nos hebdos... Bon, si ça coûte 40 %, l'ensemble de l'imprimé, on va leur refiler 40 % de la facture. Et puis, si dans l'imprimé la moitié de l'imprimé, par exemple, ce sont des médias écrits et non pas des circulaires, bien ils auront la moitié de cela. Alors, une ventilation des coûts en fonction des types d'industries et une compensation financière, voilà l'un des grands enjeux, l'une des grandes dimensions, là, constitutives de ce projet de loi n° 102.

Les compensations financières aux municipalités, qui assument jusqu'à présent 100 % des coûts de récupération, c'est pour les citoyens que le gouvernement du Québec fait ça, M. le Président, parce que, présentement, les citoyens du Québec assument 100 % des frais du recyclage à même leur contribution fiscale municipale, leur compte de taxes municipales, et nous, on veut les dédouaner, en quelque sorte, les soulager en partie de ça. C'est un des objectifs.

Deuxième élément, c'est d'établir ? puis on en a moins parlé, mais c'est également très présent dans le projet de loi ? d'établir et de convenir de modalités de plans de gestion des matières résiduelles. Il nous faut faire état des lieux, de ce qui se passe au Québec. Il nous faut savoir qu'est-ce qu'on génère comme matières résiduelles, qu'est-ce qu'on enfouit puis qu'est-ce qui se retrouve dans nos bacs bleus, comment on pourrait mieux recycler. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a récemment annoncé qu'il aiderait chacune des MRC jusqu'à concurrence de 40 000 $ pour trois ans, une somme de 120 000 $, pour appuyer les ressources humaines requises pour mettre en branle ces plans de gestion locale, en quelque sorte, des matières résiduelles. On a eu les schémas d'aménagement, là on va le faire au niveau des... On va faire un schéma, là, général, si vous voulez, de récupération de nos matières résiduelles. Donc, une autre dimension très importante du projet de loi, plans de gestion des matières résiduelles.

Et la troisième, un peu moins substantielle, mais quand même présente parce que plusieurs groupes y ont fait référence, on réaménage, d'un point de vue organisationnel, RECYC-QUÉBEC, notamment en accroissant le nombre de membres sur son conseil d'administration. Il y en a neuf présentement, on prévoyait ? puis le député d'Orford me fait signe que oui, là ? en mettre 11 sur le conseil d'administration. Vous savez que les C.A., ça marche toujours par nombre impair pour des règles évidentes, parce qu'on veut qu'on puisse trancher à un moment donné. Mais, si ma mémoire est fidèle, là, il y a huit groupes qui sont venus sur 15 et qui nous ont dit: Nous, M. le ministre, on aimerait bien ça, embarquer sur le C.A. de RECYC-QUÉBEC. Alors, on prévoyait deux nouveaux postes, il y en a huit qui se sont présentés. En tout cas, ce serait peut-être des choses qu'on pourra voir, mais c'est une autre dimension également du projet de loi. Puis c'est la dernière également, là, qui constitue ce projet de loi là, un projet de loi qui vise donc à remettre de l'avant toute la dimension de la collecte sélective au Québec.

C'est un projet de loi, je le répète, très progressiste, que je suis très fier de défendre avec mes collègues de la majorité ministérielle et, je l'espère, avec l'appui de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec. C'est à notre honneur, c'est un plan très important en matière d'environnement. Et, on sait à quel point l'environnement, dans le coeur des Québécois, c'est important, avec la santé, c'est une des dimensions les plus importantes et sensibles.

Donc, en terminant, M. le Président, merci à vous pour la présidence de ces travaux, que vous avez encore effectuée de main de maître. Nous vous en sommes très redevables. Merci à mes collègues de la majorité ministérielle pour leur présence, leur assiduité, leur support. Leur complicité également m'est très précieuse. Merci beaucoup à vous. Merci également à tous les fonctionnaires qui se sont joints à moi, qu'ils soient du ministère de l'Environnement, qu'ils soient de RECYC-QUÉBEC. Merci de votre patience et de votre collaboration. Merci aux gens de mon cabinet. Merci également au critique de l'opposition qui, encore une fois, effectue un rôle central de notre parlementarisme. On dit souvent que les bons gouvernements sont bons où est-ce qu'il y a des bonnes oppositions, ça, c'est un tango qui se fait à deux, M. le Président, hein, ce n'est pas seul. Et puis, encore une fois, bien, je lève mon chapeau à mon collègue et ami, le député d'Orford, qui fait un bon boulot en cette Chambre. Alors, M. le Président, sur ce, au plaisir de vous revoir.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. En ce qui me concerne, permettez-moi tout simplement de remercier les membres de la commission de leur assiduité, de leur participation. Et permettez-moi également de remercier les employés de l'Assemblée nationale qui font en sorte que nos débats soient télévisés et enregistrés, et également la secrétaire de notre commission, nos secrétaires qui travaillent d'une façon tellement professionnelle. Alors, à vous tous, merci beaucoup, et la commission ajourne donc ses travaux sine die.