Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue en cette troisième séance de nos travaux concernant l'étude détaillée d'un projet de loi public. Alors, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs.

Alors, je demande à la secrétaire, Mme St-Hilaire, d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Aucun remplacement.

Alors, s'il y en a parmi vous qui avez des téléphones cellulaires, puis-je vous demander, s'il vous plaît, de les fermer pour permettre le déroulement de nos travaux? Merci.

Vous alliez demander, monsieur...

M. Boisclair: ...la parole, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): Oui, après que j'aie terminé?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous avons reçu, au niveau du secrétariat de la commission, deux lettres, une provenant du Protecteur du citoyen et une lettre provenant du Barreau du Québec, les commentaires de la protectrice et du Barreau du Québec. Alors, je vais déposer ces deux documents au niveau du secrétariat de la commission. Ça vous convient?

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: Est-ce que ces avis-là avaient été demandés par la commission?

Le Président (M. Pinard): Non, les avis n'ont pas été demandés par la commission, les avis nous ont été transmis. Et, comme nous avons reçu les avis et que d'autres organismes peuvent nous demander quelles sont ces... l'opinion de la protectrice du citoyen et du Barreau, bien, à ce moment-là, ça nous permettrait, vu que les documents sont déposés, de pouvoir les transmettre à qui en fera la demande. Est-ce que ça vous convient?

M. Benoit: Oui, oui, absolument. Non, là n'était pas mon point. Est-ce qu'il n'est pas un peu surprenant que des gens à qui on n'a pas demandé d'avis nous déposent des avis? Souvent, en commission, on en demande, puis on n'en a pas, à ces gens-là. Ici, on n'en a pas demandé et on en a. Est-ce que vous pouvez m'expliquer le pourquoi de leur très grand intérêt devant le projet de loi n° 103?

Le Président (M. Pinard): De un, M. le critique de l'opposition, j'imagine que nos travaux sont suivis avec beaucoup d'intérêt et, comme nos travaux sont suivis avec intérêt, à ce moment-là, des organismes publics peuvent très bien communiquer leur pensée à la commission.

M. Benoit: Maintenant, à titre de président, M. le Président... ces gens-là nous mettent en garde, comme commission, hein ? ils écrivent au ministre, mais, bien sûr, si la commission l'a reçu, c'est parce qu'on était copie conforme ? ils nous mettent bien en garde, avec toute la procédure dans laquelle nous sommes embarqués ? en tout cas, de notre côté, certainement pas avec notre gré. Et le Barreau est tout à fait sévère. Et je n'ai pas besoin de recommencer la lecture du Protecteur du citoyen. Après la période de questions de ce matin, j'imagine que les députés en ont pris connaissance. Est-ce que, comme commission, on doit continuer de la même façon, article par article, ou est-ce que nous ne serions pas arrivés à mettre fin à nos travaux et à regarder d'autres avenues? C'est ce que ces gens-là nous disent dans les deux cas, et ce ne sont pas les moindres au Québec.

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, la commission avait déterminé antérieurement que nous procédions article par article, et, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions rendus à l'étude d'un alinéa à l'article 2, puisque l'article 1 était déjà adopté.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Moi, je serais, parce qu'on a quelque chose comme deux heures, je pense, devant nous aujourd'hui... C'est-u ça?

Le Président (M. Pinard): Jusqu'à 6 heures.

M. Boisclair: Jusqu'à 6 heures, donc on a jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Pinard): 18 heures, oui.

M. Boisclair: Moi, je n'ai aucun... Je comprends que notre objectif, où nous étions rendus, c'est de continuer dans l'étude du projet de loi article par article, mais je n'ai aucune objection à faire une discussion intelligente avec le député d'Orford sur les propos du Protecteur du citoyen. J'ai lu la lettre et j'ai lu la lettre du Barreau, je comprends bien la portée de leurs propos et je suis tout à fait disposé à m'expliquer à ce moment-ci aux membres de la commission sur les éléments qui justifient que nous poursuivions l'étude article par article. Et, malgré le fait que le mandat de la commission, à ce moment-ci, c'est de poursuivre l'étude du projet de loi, je n'aurais rien contre le fait que nous fassions une discussion plus générale. Ou, en tout cas, moi, il me ferait plaisir de répondre soit aux questions ou de prendre un certain temps pour expliquer mon opinion, et le faire de façon très, très, très transparente, comme je l'ai fait d'ailleurs cet après-midi avec la protectrice elle-même au téléphone.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je demanderais aux membres de la commission de s'exprimer sur cette offre qui nous est faite. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on cesse l'étude, à ce stade-ci, article par article... bien, c'est-à-dire, pour permettre une discussion générale? Vous êtes d'accord, messieurs?

n (15 h 20) n

M. Boisclair: On compterait une vingtaine de minutes, là...

Le Président (M. Pinard): Bon, 20 minutes, une demi-heure.

M. Boisclair: ...avec les membres de la commission, qui souhaitent comprendre... En tout cas, moi, je suis prêt à partager avec vous, avec les membres de la commission, l'essentiel de mon raisonnement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, est-ce que vous acceptez cette proposition?

M. Benoit: Bien, je n'ai pas de problème à entendre le ministre, si ce n'est qu'on a des avis ici. Le ministre va plaider, et on n'entendra pas d'autre part ni le Barreau ni le Protecteur du citoyen. Et là vous nous mettez dans une situation un peu compliquée où vous nous dites: Bien, écoutez, moi, ministre de l'Environnement, je vais plaider pendant... je vais plaider tant que je peux, tant que je veux, je vais essayer de prouver mon point. Mais on n'aura pas la contrepartie qui est le Protecteur du citoyen et le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, moi, j'ai reçu ça sur mon fax à 11 h 38, puis il n'est pas rentré... Ça, c'était sur le fax. Dans mon bureau, moi, je l'ai reçu il y a 10 minutes. On n'a pas eu le temps de bien, bien faire des consultations là, je veux dire... on n'a même pas eu le temps de faire des photocopies. Alors, ça va être un monologue. Le ministre va nous expliquer son point de vue.

Moi, je suis bien prêt à l'entendre, mais je lui dis tout de suite: Ce qu'on voudrait, c'est d'avoir le point de vue de ces deux gens-là. S'il est prêt, demain, à demander au Barreau et aussi au Protecteur du citoyen à venir nous expliquer leur points de vue, ce qu'on fait normalement en commission parlementaire, surtout que le ministre nous avait dit qu'il était prêt à ce qu'on entende des groupes, qu'il recevrait ça avec ? j'ai exactement les galées, là... On sait qu'on n'a entendu aucun groupe. Dans les deux cas, on nous dit qu'on devrait entendre les groupes; au moins, au moins, le minimum, qu'on entende au moins ces deux groupes-là. On a du temps, là, on est ici, à ce que je sache, jusqu'à quelque part à la fin de juin, et le projet de loi est rétroactif, en plus.

Alors, si le ministre veut m'expliquer ça, pas de problème. Mais on ne sera pas bien, bien plus avancé, puis les gens n'auront pas la contrepartie de l'argumentaire, alors.

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, moi, en attendant d'en entendre d'autres au besoin dans le futur, dans un premier temps, moi, j'aimerais bien entendre et le ministre et l'opposition, avoir les commentaires des deux, puis on pourrait s'ajuster ou se faire une opinion, chaque membre de la commission.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Nous sommes tous parlementaires et nous sommes à l'étude article par article. Si le ministre voudrait bien avoir une entente qui ferait exception, je n'ai rien contre, mais à condition que l'entente est bien encadrée par la présidence. Parce que ce serait une anomalie en procédure législative si on commence à discuter du courrier qui a été envoyé au président, dont nous avons reçu une copie, mais c'est tout. Alors, je voudrais bien que ça puisse être clair, qu'on puisse reprendre la discussion sur les articles tout de suite après le 20 minutes, ou en l'occurrence l'entente.

Le Président (M. Pinard): Vous nous proposez 20 minutes? Bon, à ce moment-là, ça pourrait nous amener à 3 h 45. Est-ce qu'on discute des textes qui ont été déposés?

M. Benoit: C'est-à-dire que le temps doit être partagé. Si le ministre a 20 minutes, l'opposition devra aussi expliquer son...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Boisclair: Ce serait une discussion plus large. Moi, je serais prêt à répondre à toutes les questions qui me seront posées par le député sur cette question bien précise. J'ai peut-être besoin d'un cinq, 10 minutes, gros max, pour faire une présentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça vous convient? Bon. Alors, la présentation du ministre, cinq à 10 minutes, ensuite de ça... tout en sauvegardant la moitié du temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Finalement, en résumé, ce que je dois comprendre, c'est que le ministre va parler une dizaine de minutes. Il en prendra 15 s'il veut, je n'ai pas de problème avec ça, je vais prendre le même temps. Mais, ce qu'il vient de statuer comme ministre, et c'est à vous à statuer, M. le Président, c'est qu'on n'entendra pas le Protecteur du citoyen et on n'entendra pas la Barreau du Québec. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Pinard): On va d'abord entendre les propos du ministre là-dessus.

M. Boisclair: Je veux être très clair. D'abord, nous les entendons, là; il y a une lettre écrite que nous avons tous lue. Nous avons aussi un avis du Barreau. Mais ces avis sont très publics, ils ont même fait l'objet de débats aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Donc, nous les avons tous entendus. Est-ce que nous allons prendre du temps de la commission parlementaire pour revenir à l'étape des auditions? Je ne pense pas. Nous avons un mandat à ce moment-ci qui consiste à faire l'étude article par article du projet de loi.

Ceci étant dit, j'ai de la considération pour ces opinions, M. le Président, et je serais prêt à rendre des comptes, moi, membre de l'Exécutif, je suis prêt à rendre des comptes aux membres de cette commission parlementaire et leur expliquer quelle est ma vision et celle du gouvernement. Et je suis prêt aussi à répondre à leurs questions, dans la mesure où on ne déroge pas outre mesure à l'ordre que nous avons aujourd'hui qui est celui de procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Pinard): Bon, je considère que, si vous pouvez entrer dans, par exemple, cinq à 10 minutes, le même temps consacré à l'opposition et également un temps semblable pour permettre aussi aux membres de la commission de poser des questions ou encore de nous donner leur expression, bien, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait de ce pas avancer. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, ce que je voudrais vous dire, c'est que le Barreau du Québec et le Protecteur du citoyen soulèvent une question qui est fort intéressante, qui est celle de la façon dont l'État intervient pour...

Des voix: ...

M. Boisclair: O.K., la façon dont l'État intervient pour discipliner un marché.

Le gouvernement du Québec a fait le choix de travailler à la préparation d'un règlement, règlement qui est en préparation d'ailleurs depuis plusieurs mois, qui a fait l'objet de discussions au Rendez-vous des décideurs. Le gouvernement a entendu aussi les conclusions d'une commission sur la question de l'eau menée par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui contenaient de nombreuses recommandations en matière agricole. Nous avons donc depuis un certain temps agi et discuté avec des partenaires.

Le gouvernement a été particulièrement saisi, au mois de mai dernier, pas mai de cette année, mai de l'année précédente, de deux avis de santé publique présentés par le Dr Benoît Gingras qui, de façon particulière, a étudié la réalité dans Chaudière-Appalaches et dans la région de la Montérégie. M. Gingras est arrivé à la conclusion qu'il pourrait y avoir un lien entre l'activité agricole et des problèmes de santé publique. Il dit bien qu'il pourrait y en avoir, il ne fait pas la démonstration qu'il y en a. Mais, en sage scientifique et comme médecin spécialisé en santé publique, M. Gingras, Dr Gingras utilise, s'inspire d'un principe de précaution et dit au gouvernement: Attention, il pourrait y avoir un vrai problème, et vous devez donc agir avec beaucoup de prudence pour la suite des choses.

Quel a été le choix du gouvernement? D'abord, de faire des études encore plus rigoureuses dans sept bassins versants, des études épidémiologiques menées avec les critères scientifiques les plus rigoureux pour pousser à fond cette question. En somme, nous avons fait le choix de pousser plus loin nos connaissances, d'y mettre les moyens puis de mobiliser les gens compétents. Nous avons fait le choix, dans un deuxième temps, d'imposer un moratoire sur la production agricole dans 165 municipalités; nous l'avons fait en invoquant l'urgence.

Mais, qu'est-ce qui est arrivé dès que des gens ont commencé à parler de moratoire? Le député d'Orford connaît très bien la dynamique des marchés et la dynamique des entreprises. Il sait pertinemment que les marchés anticipent les changements de marché, c'est le propre même d'un entrepreneur d'essayer d'anticiper ce qui s'en vient pour, aujourd'hui, avoir le comportement qui est le plus efficace, le plus rationnel économiquement. Dès que des gens de santé publique se sont mis à parler de moratoire, qu'est-ce qui est arrivé? Les producteurs agricoles, pas fous, anticipant la réalité de marché, sont venus en grand nombre déposer des demandes d'agrandissement de leurs établissements agricoles parce qu'ils anticipent le marché.

n (15 h 30) n

La demande faite par des gens en santé publique, la pression exercée au grand jour sur le gouvernement par les spécialistes de santé publique a eu comme effet pervers que nous nous sommes retrouvés, au ministère de l'Environnement, avec en grand nombre des demandes de certificats d'autorisation. Et comment notre droit fonctionne? Lorsque le ministère de l'Environnement évalue une demande, il l'évalue en fonction du droit applicable au moment du dépôt de la demande, pas au moment de l'acceptation de la demande. Dès qu'une demande est déposée, elle est autorisée ou refusée. En somme, elle est traitée en fonction du droit qui s'applique au moment de la demande.

Alors, même si j'avais imposé un moratoire dans 165 municipalités, les demandes qui étaient rentrées au ministère, j'ai dû les accepter en fonction des règles qui prévalaient avant le 14 juin, le 14 juin, date à laquelle j'ai imposé un moratoire dans 165 municipalités. On s'est donc retrouvé dans une situation où même l'opposition l'a dénoncé. Il a dit: M. le ministre, votre moratoire, ça ne changera pas grand-chose, parce que vous avez plein de demandes à l'étude, vous êtes obligé de les accepter puis de les traiter, en fonction du droit actuel. Puis le député avait raison. Mais je ne pouvais pas adopter un règlement avec une portée rétroactive. Un règlement ne peut avoir, dans notre droit, une portée rétroactive. Seule une loi peut donner le pouvoir habilitant au ministre d'agir de façon rétroactive, ce que nous faisons dans ce projet de loi. La seule vertu de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que nous puissions capter les demandes qui sont en traitement, puis de dire: On les gèle, il n'y en a pas d'autres qui rentrent, puis toutes celles qui sont en traitement seront analysées en vertu de la nouvelle réglementation.

La protectrice du citoyen en a contre l'urgence de la démarche. Elle en a contre l'urgence de la démarche. L'urgence de la démarche, c'est essentiellement le fait que, si nous envoyons un règlement en consultation pendant 60 jours, qu'est-ce qui va se passer pendant ces 60 jours? On va recevoir plusieurs demandes, que je devrai accepter. Je ne peux pas envoyer en consultation pendant 60 jours un règlement et penser que les gens, pendant ce temps-là, ne me feront pas de demande. J'ai donc fait le choix à la fois, le 14 juin, et ce même choix pour le... le 14 juin dernier puis pour le mois de juin de cette année, d'évoquer l'urgence. Et, l'urgence, là où la protectrice du citoyen fait une erreur grave, c'est lorsqu'elle dit que c'est une erreur, c'est une atteinte au processus démocratique. Il est faux d'évoquer cet argument, et je suis prêt à plaider ça devant n'importe qui, parce que le législateur a prévu des circonstances par lesquelles nous pouvons évoquer l'urgence, pour des questions de santé publique, pour d'autres questions qui justifient que le gouvernement agisse rapidement. Et, l'urgence, elle est justifiée dans ce cas-ci.

La protectrice du citoyen peut avoir une opinion différente de la mienne, c'est évidemment son cas, mais ce n'est pas mon opinion. Et je veux clairement dire à tous les membres de cette commission et répéter ce que j'ai dit de vive voix à la protectrice du citoyen: Ce n'est pas aller à l'encontre des règles démocratiques que d'évoquer l'urgence, c'est, au contraire, s'inspirer des règles et des pouvoirs qui sont conférés par l'Assemblée nationale aux membres du Conseil exécutif et au gouvernement; le tout se fera dans le respect le plus strict du droit.

Je rappelle aussi que je ne réclame pas de nouveaux pouvoirs de l'Assemblée nationale. J'ai en ce moment tous les pouvoirs pour adopter un règlement. Je répète que le seul mérite que ce projet de loi a, c'est de me donner une portée rétroactive. Toutefois, sachant que certaines personnes souhaitent contester, et des gens de l'industrie, souhaitent contester notre règlement ? puis, moi, je suis dans une situation où je dois discipliner le marché, puis il y a des gros intérêts en jeu ? dans un contexte où je sais que des gens vont utiliser tous les recours légaux à leur disposition pour essayer d'attaquer la démarche gouvernementale, et des gens qui ont des gros intérêts financiers en cause, j'ai fait le choix de mettre dans le projet de loi le fait que ce règlement sera soustrait à l'obligation de publication parce que je craignais que d'autres aient une autre interprétation que moi de l'urgence et donc contestent le règlement et l'argument de l'urgence que nous évoquons devant les tribunaux pour faire invalider le règlement.

J'ai donc décidé de mettre, comme on dit, M. le Président, la ceinture et les bretelles, parce que je ne veux pas que cet argument de l'urgence ou de la non-urgence soit utilisé par des gens qui ont des intérêts privés à l'encontre de nous qui avons des intérêts publics à défendre. J'ai voulu donc m'assurer que quelqu'un ne pourrait pas contester mon règlement en évoquant le fait que l'intervention gouvernementale est non urgente, et c'est pour ça que je mets ça, cet élément-là.

Je veux donc aussi dire que la protectrice du citoyen dit: «Les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées de quelque façon que ce soit. Il y a un premier déficit démocratique.» Moi, M. le Président, je suis prêt à gérer les perceptions, mais je ne suis pas dans la business de la perception, même si la politique, c'est beaucoup la perception, j'en suis bien conscient. Mais je suis prêt à subir les contrecoups de cette perception, parce que je sais que défendre l'intérêt public, c'est assumer du leadership, c'est de trancher.

Puis, si la protectrice du citoyen est confuse, soyez assurés d'une chose: moi, je suis loin d'être confus sur cette question. Puis, le règlement qui sera déposé par le gouvernement, approuvé par le gouvernement, va lever toute la confusion. La protectrice du citoyen a peur d'avoir peur. Moi, j'aurais surtout peur que, de palabres et de consultation en consultation, on n'aille nulle part et qu'on perde le précieux rapport de force que nous venons de créer avec nos partenaires, rapport de force qui va nous permettre d'avoir des gains environnementaux comme jamais on n'en a eu, rapport de force qui va nous permettre de donner suite aux attentes légitimes des citoyens qui, enfin, à cause beaucoup de leur expression, à cause, je devrais dire, aussi de la contribution positive de l'opposition officielle qui cherche des solutions ? je ne suis pas tout à fait toujours d'accord avec eux, mais il y a du monde qui cherche une solution ? puis à cause aussi de la détermination de mon collègue de l'Agriculture et de ma détermination, qui nous permet de dire: Il faut régler, il faut mettre de la pression, puis il faut y aller.

La proposition que nous aurons nous permettra de lever les inquiétudes. Je regrette de dire à la protectrice du citoyen que je ne partage pas son point de vue. Mais je suis prêt, ici comme ailleurs, à défendre l'intégrité de notre démarche. Et, elle et moi, nous nous sommes quittés, au téléphone, cet après-midi, en disant que nous allions nous entendre sur le fait que nous ne nous entendons pas, et je ne m'en porte pas moins bien, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Dix minutes.

M. Benoit: Dix minutes. Bien, d'abord, le ministre nous indique clairement qu'il n'est pas d'accord avec la protectrice du citoyen. C'est son droit, que bien lui soit fait. Nous, de notre côté, nous l'avons démontré avec fermeté ce matin à la période de questions, nous sommes d'accord avec la protectrice du citoyen. Ce qu'elle dit, c'est exactement ce que le porte-parole de l'opposition, le porte-parole en matière d'agriculture et le porte-parole en matière de régions, ce que nous disons depuis le moment où nous sommes allés en conférence de presse, il y a à peu près trois semaines.

Quand le ministre nous dit: Il y a urgence, comment se fait-il, M. le Président, qu'il n'y avait point urgence avant que le Parti libéral sorte avec sa proposition? Soudainement, l'urgence est arrivée parce que, nous, on est sortis, de l'opposition. On sort régulièrement sur toutes sortes de sujets, et là, soudainement, il y a urgence, parce que soudainement... Il n'y a pas urgence, il y a un débat politique qui se fait, il y a une élection qui s'en vient. Et puis le ministre est pris dans un giron dans lequel il ne sait trop comment se sortir et il invoque l'urgence. Ce qui est drôlement un peu, pas mal, beaucoup facile.

Alors, d'abord vous dire que ces avis-là n'ont pas été demandés, et vous savez comme moi qu'à ce temps-ci de l'année on demande des avis sur toutes sortes de projets de loi. Ils ont de la difficulté à nous donner des avis. Dans le cas présent, les avis n'ont point été demandés, et nous avons des avis, et, dans les deux cas, le Barreau et le Protecteur du citoyen, ces avis-là sont d'une sévérité comme j'ai rarement vu depuis 12 ans que je suis ici.

Le ministre nous dit: Moi, je défends l'intérêt public, comme si, les libéraux, nous, on défendait des intérêts particuliers. Il faut le faire! Il faut le faire, M. le Président! Moi qui passe mes fins de semaine, mes semaines, mes nuits, dans mon auto, à aller visiter des maires, des préfets, des producteurs agricoles...

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Aïe! on défend l'intérêt public. Et là il dit: Bien, je ne l'ai pas dit. Il l'a peut-être laissé sous-entendre. En tout cas, moi, peu importe ce qu'il dit, je m'en fous carré. Ce que, moi, je dis, c'est que, nous, du côté libéral, nous défendons l'intérêt public et nous rejoignons là l'UMQ qui, elle, a été les premiers à sonner la cloche lors de leur congrès, et nous suivions, le mardi, mais nous étions déjà en processus, depuis une semaine, deux semaines, à écrire notre proposition. Alors, l'intérêt public, ça nous tient à coeur.

n (15 h 40) n

Le ministre nous dit qu'il veut que ce soit bien ouvert, oui, puis il va expliquer, puis il va se tenir debout devant tout le monde. Il va tellement se tenir debout devant tout le monde, M. le Président, savez-vous où est-ce qu'il va annoncer ces mesures-là? Ces mesures environnementales là, supposément, eh bien, il va les annoncer à 3 heures, à Magog, le 13 de juin, devant le congrès annuel de la Fédération des producteurs de porcs. Alors, imaginez-vous si ça va être environnemental, ça, ces mesures-là, s'il s'en va annoncer ça, avec son ministre de l'Agriculture, dans ma propre ville, devant la Fédération des producteurs de porcs, à 3 heures de l'après-midi. Et il nous disait il y a déjà une semaine que la prépublication... la publication serait le vendredi, donc le 14, et que, de facto, tout deviendrait force de loi. Alors, depuis que l'UMQ...

M. Boisclair: Je n'ai pas ça à l'agenda.

M. Benoit: Bien, vérifiez vos agendas, parce que vous êtes sur l'agenda. Depuis que l'UMQ nous a laissé savoir par la voix des médias qu'ils se retiraient du comité, eux qui finalement étaient le seul groupe...

M. Boisclair: L'UMQ ne s'est pas retirée.

M. Benoit: Excusez, l'UQCN s'est retirée et... oui, l'UMQ, on pourrait en parler, hein, on pourrait en parler. Mme la mairesse de Drummondville, avec tout le respect que je lui dois, je pense que vous savez aussi bien que moi qu'elle a des affinités assez grandes avec votre formation politique, ayant été... Pardon?

M. Boisclair:: Comme Roger Carette.

M. Benoit: Je ne connais pas M. Roger Carette, je n'ai aucune idée qui est ce bonhomme-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Quelque chose est sûr, c'est que Mme la mairesse de Drummondville a certainement des affinités très grandes avec votre formation politique, et je n'ai rien contre ça, mais, quand vous invoquez cette filière-là comme niveau de crédibilité, trouvez-en une autre. Ce que je vous dis, c'est que l'UQCN... l'Union québécoise pour la conservation de l'environnement s'est retirée, et, pour moi, c'était le seul gage de sécurité qu'il y avait dans cette histoire-là. Harvey Mead, pour moi, est un homme de grande intégrité qui connaît le dossier, il s'est retiré. Ce n'est pas non plus un genre d'air bête qui prend la porte comme ça, c'est un homme très réfléchi, formation anglophone, qui prend les affaires avec du recul, et puis à un moment donné il s'est dit: Moi, là, je ne serai pas partie prenante ? passez-moi l'expression ? à cette magouille-là.

Alors là on reste avec une réunion à huis clos, et c'est ça qu'elle nous dit, la protectrice du citoyen. Quand elle vous dit: «La confrontation est telle...» Ce n'est pas Robert Benoit qui parle, ce n'est pas le Parti libéral. Oubliez tous les aspects techniques sur lesquels vous avez essayé de nous embarquer, elle dit: «La confrontation est telle, à certains endroits, que le climat social s'en trouve même perturbé entre les agriculteurs et entre eux et les autres citoyens.» C'est gros, ça! C'est gros, ça! Puis les citoyens, là... quand le ministre m'a dit, quand je me suis levé à l'Assemblée nationale et j'ai dit: Est-ce qu'on va entendre les groupes? il a dit: Je vais prendre en considération la proposition de l'opposition. J'ai dit: Bon, on va en entendre quelques-uns. On n'en entend pas un. Prendre en considération... On lui a fait une belle liste, tout du monde bien, bien responsable. On n'en entend pas un.

La protectrice du citoyen, un peu plus loin, elle dit: «Le processus choisi est si hermétique ? le mot «hermétique», là, dans le dictionnaire, là, ça veut dire qu'il n'y a pas d'air qui rentre ? que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de leur vie quotidienne.» C'est tellement vrai, là, que, quand on a posé des questions à deux ministres, l'Agriculture puis l'Environnement, on n'a jamais eu les mêmes chiffres. Le fédéral, le lendemain, est sorti avec d'autres chiffres. Le président de la Fédération est venu nous rencontrer, il nous a donné un chiffre. Et puis le net-net... je comprends qu'il s'est tué l'an passé 12 millions de porcs au Québec, mais ce n'est jamais le même chiffre qu'on a eu avant qu'on rencontre la Fédération. Je viens juste de rencontrer un groupe, il y a 10 minutes, 10 minutes, des gens qui veulent nous vendre toutes sortes de patentes, là, pour nettoyer le purin, la Corporation des producteurs agricoles du Québec, bien, eux autres, ils ne sont pas d'accord avec ce chiffre-là. Par toutes sortes de mathématiques, ils arrivent à un autre chiffre. On ne s'entend même pas sur la base du... sur la base.

Je continue avec le Protecteur du citoyen, il dit... elle dit: «Les décisions qui seront prises risquent de leur paraître ? aux citoyens ? incohérentes ou biaisées d'une quelconque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.» Écoutez bien ce qu'elle va dire. Moi, de l'opposition, des fois, je suis frustré parce que, la maudite information, on ne l'obtient pas. On appelle dans les bureaux de ministres, c'est tout secret, ils ne peuvent pas nous le donner, on va vous rappeler. Bon. On ne peut même pas avoir le cahier, quand ils font un projet de loi, payé par les deniers publics. Elle est la présidente, elle n'est pas un pauvre député de l'opposition, là, elle dit: «Mon personnel a été incapable d'obtenir les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation.» Là le ministre est après lui expliquer, là, elle n'a jamais été capable de l'avoir, là. Un peu plus loin...

M. Boisclair: Elle ne m'a jamais appelé.

M. Benoit: Bien, il y a quelqu'un...

M. Boisclair: Elle ne m'a jamais appelé puis elle n'a jamais appelé la sous-ministre.

M. Benoit: Bien, elle ne doit pas être menteuse, là. Elle dit: «Mon personnel». Si vous traitez la protectrice du citoyen de menteuse, vous le direz, là, dans le micro après. Un peu plus loin, elle dit: «Je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré...»

Je ne vous lirai pas le Barreau, il me reste probablement peu de temps, mais le Barreau, c'est, comme diraient mes enfants quand ils étaient très jeunes, c'est plus pire, M. le Président. Il y avait deux expressions chez nous: «plus meilleur» et «plus pire». Alors, dans le cas présent, c'est plus pire, M. le Président. Et il nous cite un jugement de Louis-Philippe Landry, un juge de la Cour supérieure, qui dit que le processus est entaché du début jusqu'à la fin.

Or, permettez-moi, permettez-moi de dire au ministre qu'on n'est pas bien, bien fier du ministre. Et les citoyens du Québec... Moi, je n'ai pas été là depuis jeudi. Quand je suis rentré ce matin, de la littérature de maires, de préfets, d'agriculteurs, j'en ai là; avec l'Internet, ça rentre de partout. Que le ministre ne me dise pas qu'il n'y a pas un problème sur le terrain. Il y a un grave problème. Puis, il ne le réglera pas avec son affaire en catimini. Les citoyens, ils veulent... Ce n'est pas vrai qu'on va régler ça d'ici le 15 juin. Je m'excuse, mais ce n'est pas vrai. Et, si jamais il le réglait, je vais être le premier à le féliciter, mais il n'aura pas le courage politique que ça prend pour aller au bout de cette affaire-là, pas plus que... Quand il y a eu un ministre qui a eu le courage, M. David Cliche, là, on l'a clenché. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions par les membres de la commission?

M. Boisclair: Moi, je veux...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Je veux dire très clairement que jamais la protectrice du citoyen ne m'a appelé. Elle n'a pas appelé ma sous-ministre non plus. Elle a parlé à un fonctionnaire du ministère qui n'était pas du tout dans une situation d'avoir le même niveau d'information auquel, moi, j'ai accès. Et j'ai dénoncé le fait que dans une pareille circonstance, sur un propos aussi important, et je le dénonce très publiquement à cette commission, que la protectrice du citoyen elle-même n'ait pas daigné m'appeler ou appeler à tout le moins ma sous-ministre pour connaître quelle est l'intention du législateur.

Et la protectrice du citoyen, m'a-t-elle dit, s'est fiée à des documents auxquels elle a accès, qui ont été déposés au Conseil des ministres. Quand le Conseil des ministres tranche, il ne tranche pas uniquement sur la foi de documents qui sont présentés devant le Conseil, il tranche aussi grâce à la qualité des débats qui se font à l'intérieur de cette institution. Et ce serait une atteinte à la responsabilité des membres du Conseil des ministres de penser que nous sommes juste là pour mettre des imprimaturs sur des textes qui sont préparés par nos fonctionnaires. Il y a des mérites à la concertation et aux discussions qui se font alentour d'une table. Et la protectrice du citoyen, pour connaître véritablement l'intention du législateur et du gouvernement, surtout celle du gouvernement, devrait à tout le moins, avant de porter un jugement aussi draconien que celui qu'elle a posé, discuter avec des gens qui ont l'ensemble du portrait.

Et la protectrice du citoyen devrait aussi, si elle voulait être conséquente, poser la question de l'intervention publique dans des marchés. Personne ne s'émeut quand un ministre des Finances se lève et dit: À partir de minuit ce soir, tel impôt et telle taxe sera imposé ou sera levé. Pourquoi on procède de cette façon? Parce qu'on ne veut pas induire des biais dans le marché. L'intervention publique dans le marché du porc, qui est un marché excessivement lucratif et en pleine croissance, doit se faire sans susciter d'effets pervers que déjà des interventions publiques ont commencé à susciter. C'est pour cette raison qu'il fallait le projet de loi, pour mettre une pause, pour aller chercher les demandes en attente, pour s'assurer que l'intervention de l'État se fasse de façon équitable.

Et je le répète, le règlement qui sera sur la table sera un règlement qui sera un bon règlement. Je dis aujourd'hui qu'il va répondre à la majorité des demandes qui nous sont faites sur la table, et je suis convaincu... puis je suis prêt à assumer les conclusions de ce geste et de cette décision, et je suis convaincu que le député sera, s'il est de bonne foi comme il a l'habitude de l'être, très généralement satisfait. Je ne dis pas qu'il sera d'accord avec tout; ce serait même correct qu'il... Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, généralement, sur le fond, il va comprendre que ça va être un règlement dont il pourra être fier, pourra s'enorgueillir d'avoir travaillé à sa façon à sa réalisation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de... Une réplique, M. le critique officiel.

M. Benoit: M. le Président, d'abord, j'aimerais que le ministre nous redise ce qu'il a dit dans le micro, comme quoi il ne sera pas au congrès de la Fédération des producteurs de porcs les 13 et 14 juin, à Magog.

M. Boisclair: Non, je le dis très... ce n'est pas à mon agenda. J'ai peut-être été invité, mais je n'ai pas confirmé d'aucune façon ma présence, et je ne pense pas... Je regarde mon agenda à ces dates-là, qui est particulièrement chargé, je serais très étonné si j'avais le temps pour être là. Mon agenda est pas mal à jour, puis, le 13 juin, je dois vous dire que je suis pris quasiment à la demi-heure.

M. Benoit: Juste pour revenir sur ce que le ministre vient de dire, brièvement, M. le Président. Le Barreau dit au ministre... Parce que le ministre nous dit: Il y a urgence. Mais ce que le Barreau vous dit, M. le ministre, ils vous disent: «À au moins quatre occasions, ces modifications au règlement n'ont fait l'objet d'aucune prépublication, contrairement à ce qui est prescrit à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À chaque fois, le gouvernement a systématiquement invoqué l'urgence pour éviter l'application de cette importante procédure.» Et, plus loin, ils vous diront «sans débat public», bien sûr, ce que nous avons demandé. Je ne sais pas, il me semble que ça fait un peu drôle. Qu'il y ait eu urgence une fois, qu'il y ait eu urgence deux fois, mais, quatre fois, là, je veux dire, c'est bien des urgences depuis que vous êtes là, depuis 1997, hein. Ce n'est même pas depuis que vous êtes là, depuis 1997. Quatre suspensions pour arriver à une réglementation.

n(15 h 50)n

Alors, l'autre chose, bien là vous nous dites: Elle n'a pas parlé à un tel puis elle aurait dû me parler à moi, la protectrice. Écoutez, la seule façon qu'on peut avoir ça clair, ce serait qu'elle serait ici, puis on lui poserait des questions. Le ministre a fait un choix, il ne veut pas entendre la protectrice. Moi, je vous dis: Je suis ouvert à entendre le Barreau, je suis ouvert à entendre la protectrice du citoyen, et commençons à aérer ce débat-là un peu, et il n'y aura pas de conséquence sur le prix du cochon à New York. Inquiétez-vous pas, là, à New York, à matin, dans les «commodities», il n'y a personne qui sait vraiment, ici, qu'on brasse les affaires. Ils sont bien plus préoccupés, je vais vous dire, par la pollution en ce moment que par notre petit débat politique qu'on peut mener ici. Je vais vous dire quelque chose, s'il y a quelqu'un qui est préoccupé de quelque chose, c'est le même débat que les papetières il y a 30 ans, quand on a dit aux papetières: Nettoyez votre soue, parce que vous ne serez plus capables d'exporter vos produits. Puis, aujourd'hui, ils nous disent: Vous avez été bien fins de le faire, parce que effectivement on aurait un problème. Puis ils en ont un, problème, à cause de la foresterie. Mais ça, c'est un autre débat.

Moi, ce que je dis au monde agricole: Attention, si on ne les nettoie pas, si on ne nettoie pas ce que les gens perçoivent tout au moins, si ce n'est pas une réalité... Peut-être que ce n'est pas une réalité, mais, si ça devait être en plus une réalité, il y a en quelque part qu'on paierait un coût très élevé éventuellement, quand les acheteurs institutionnels... Parce qu'on ne vend pas ça à la livre, des cochons; on va ça au bateau. Et, quand les acheteurs institutionnels décideront que le bateau, il ne rentre plus, il ne rentre plus en Europe puis il ne rentre plus en Asie, cette journée-là on dira: On n'a pas fait notre job comme il faut, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais tout simplement, M. le Président, enregistrer mon inquiétude, que, malgré un consentement d'entretenir un petit débat d'exception pendant une vingtaine de minutes, la protectrice du citoyen juge opportun d'écrire, à cette étape-ci, ses préoccupations à l'égard du projet de loi. Vous remarquez comme moi que la lettre est datée du 28 mai et que le projet de loi a été déposé quelque part dans les premiers quelques jours de mai, je pense. J'ai été élu en 1981, et puis je n'ai pas beaucoup de souvenirs des occasions où le Protecteur du citoyen a jugé bon d'écrire de cette façon-là à une commission qui était déjà en étude article par article.

Et je voudrais enregistrer aussi un deuxième souci. Il s'agit d'une insinuation de sa part que les législateurs que nous sommes ici aujourd'hui, et il y en a d'autres dans d'autres endroits, qu'on ne représente pas l'intérêt public général. Elle veut bien nous «rappeler une règle fondamentale en démocratie: l'intérêt public général doit demeurer l'objectif premier», et elle continue. Je n'aime pas l'insinuation, M. le Président. Si on est ici pour s'entretenir à bâtons rompus des interventions du Protecteur du citoyen, de la protectrice du citoyen, ou d'autres intervenants, ça aurait comme effet d'interrompre nos travaux. Il y a dans notre règlement, qui fait l'objet d'un consensus entre parlementaires, qui est confié dans un règlement qui est sacré dans notre Parlement, à savoir qu'à un certain moment donné il y a des auditions, il y a des interventions. Et nous avons, je pense, le gouvernement, suivi... l'Assemblée nationale a suivi à la lettre le règlement. Et je pense que, nous, on devrait dire, comme parlementaires, que c'est par exception qu'on écoute, indirectement, ce que la protectrice du citoyen nous dit aujourd'hui.

Mais, la troisième préoccupation, c'est la suivante, et c'est sous toutes réserves, et c'est ceci. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit de quelque chose qui relève du mandat du Protecteur du citoyen, d'intervenir sur un projet de loi particulier. J'avais toujours compris, mais je ne suis pas un expert dans la matière de son propre mandat, qu'il s'agissait de quelqu'un qui puisse intervenir sur les cas spécifiques. Et je voudrais bien savoir de quelle façon il peut intervenir. Et peut-être que vous pouvez vous informer, M. le Président, de la façon que le Protecteur du citoyen peut intervenir sur tout projet de loi.

M. Boisclair: Par ses pouvoirs généraux habilitants.

M. Payne: Non, non, non. Ma question, ce n'est pas à vous. C'est une indication...

M. Boisclair: Non, mais j'ai la réponse.

Le Président (M. Pinard): Mais, moi, j'ai... Écoutez, à ce stade-ci, vous comprenez que... Les membres de la commission doivent comprendre que nous étions à l'étape de article par article, et je n'avais même pas à amener... Je me devais de vous signaler que, comme président de la commission, j'ai reçu les documents du Barreau et du Protecteur du citoyen, que je vous ai demandé si je pouvais les déposer au secrétariat de la commission pour en délivrer des copies à tout organisme qui pourrait en avoir de besoin. Suite à ça, je vous ai bel et bien demandé si nous continuions notre procédure, qui est l'adoption du projet de loi article par article, ou si on en faisait une légère discussion. Et M. le ministre et le critique officiel de l'opposition ainsi que les membres de la commission se sont entendus à l'effet qu'on en discuterait, mais on ne passera pas tout le temps de la commission là-dessus, là, parce que je crois que, après avoir consacré le temps qu'on a consacré... Mais je crois ça très pertinent, ce que vous avez mentionné. Et il y a une période ou il y a un moment où le Protecteur du citoyen fait son travail de soulever les questions, comme elle l'a soulevé, et je crois que nous, comme membres de la commission, nous devons maintenant poursuivre notre travail également et prendre nos responsabilités qui nous sont incombées par les citoyens du Québec. Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...demande d'intervenir physiquement devant la commission...

Le Président (M. Pinard): Non, non.

M. Payne: ...et il ne devrait sûrement pas être perçu comme un précédent, qu'on puisse couper l'étude article par article...

Le Président (M. Pinard): Effectivement, M. le député de Vachon. Alors, sur ce, je tiens à revenir au projet de loi n° 103. Je vais vous donner l'état de la situation actuelle. L'article 1 a été adopté. L'article 2, nous en faisons l'étude alinéa par alinéa. Au premier alinéa, il restait un temps de parole de 15 minutes au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford, et 12 minutes au député de Chomedey. À l'amendement a, il restait un temps de parole de 16 minutes au député de Chomedey, et le critique officiel de l'opposition ne s'était pas exprimé sur l'amendement qui était déposé par le député de Chomedey, l'amendement qui se lisait comme suit: Ajouter à l'article 2, à la fin du premier alinéa, le texte qui suit: «La commission des transports et de l'environnement étudie le projet de règlement et le règlement.»

Donc, à ce stade-ci, nous étions sur l'amendement. Donc, M. le député d'Orford, est-ce que vous désirez vous exprimer sur l'amendement déposé par votre collègue?

M. Benoit: Oui. Bien, je pense qu'on ne fera pas perdurer le débat, là. Je pense que tout a été dit. Je doute fort que le ministre veuille changer d'idée. Il vivra avec. Il vivra avec. Là, je reprends ses paroles: La protectrice est confuse. Le Barreau, bon, il ne les a pas trop qualifiés. Le Vérificateur du Québec, c'est toujours bien pas le dernier venu, le Vérificateur, en 1994, dans son rapport, et 1999-2000, quand il nous dit qu'il n'y a rien qui concorde dans les chiffres... Le BAPE, je pourrais vous relire des passages du BAPE. Je veux dire, c'est effarant, quand il dit: «C'est l'approche qui est paradoxale et finalement inadéquate. Le gouvernement demande au milieu d'accroître sa productivité, de doubler», quand il nous parle du sommet, auquel tout le monde apparemment... une grand-messe, là. «Le gouvernement demande au milieu d'accroître sa productivité, de doubler ses exportations, de développer l'aquaculture ? en passant, là-dessus, c'est tellement euphorique, il y a une manière de moratoire, parce que ça, c'est pire que les porcheries, l'aquaculture en ce moment ? et lui demande en même temps d'atteindre des standards environnementaux, particulièrement en ce qui concerne le phosphore, l'azote et, plus globalement, toute la pollution diffuse. Il s'agit là d'une mission impossible si l'on reste à l'intérieur des paramètres établis. Il faut reprendre le dossier de l'assainissement agricole au complet et réviser l'approche actuelle.»

n(16 heures)n

Quand le ministre nous dit: C'est une euphorie de redemander des auditions du BAPE, c'est le BAPE lui-même qui le dit, M. le Président: «Il faut reprendre le dossier de l'assainissement agricole au complet et réviser l'approche actuelle.» Moi, j'aime bien ça que le ministre me dise que je n'ai pas raison. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais là le BAPE lui dit. Puis, s'il y a quelqu'un pour qui j'ai de l'admiration, c'est bien ces gens-là en environnement. Puis là il donne les raisons pour lesquelles on devrait aller devant, il ne dit pas «des nouvelles audiences», à ce moment-là, parce que le problème, il ne le cerne pas. Il réalise que les rivières sont polluées à cause de l'agriculture, mais il n'est pas capable de cerner la problématique. Il dit: Je connais la cause, mais, à l'intérieur de la cause, c'est quoi? Bon.

Alors, nous, on lui dit: M. le ministre, là, là, j'ai l'impression qu'on est après faire, je ne sais pas... on est après essayer de faire une petite opération sympathique, et le problème, il ne sera pas réglé. Le problème, il ne sera pas réglé. Puis je le dis aussi franchement que je le pense, puis je ne le dis pas d'une façon politique. Moi, j'ai toujours dit qu'être élu ou ne pas être réélu, dans ma vie, ce ne serait pas si important que ça. Je suis allé en politique parce que j'avais des convictions. Je suis encore en politique parce que j'ai des convictions. Puis, les électeurs me mettraient à la porte demain matin, je serais probablement membre de l'UMQ... de l'UQCN, ou quelque organisme qui défend l'environnement. Alors, si ce n'était pas en politique, ce serait en quelque part en parallèle pour faire valoir mes points de vue. Et ça, je le pense franchement, on n'est pas après régler un problème, qui était là sous David Cliche. Je me souviens, moi, pendant trois à quatre mois, j'ai fait le tour du Québec, je me suis associé avec l'Université de Sherbrooke, les étudiants en maîtrise en environnement, j'avais un étudiant qui s'appelait Raymond Cloutier, et, pendant deux, trois mois, on a fait le tour du Québec. On est allé en Gaspésie dans les tempêtes de neige, je suis monté en Abitibi, j'en ai visité pour m'écoeurer, M. le Président, des porcheries, puis des patentes pour nettoyer le purin, puis des rivières polluées. Bon, je peux tout vous parler de ça jusqu'à demain matin. Il y a quatre ans, j'étais convaincu qu'il y avait déjà un gros problème. M. Cliche était convaincu de ça. On connaît tous l'opération de force qu'il y a eu entre l'UPA et M. Cliche, et M. Cliche a perdu. Il a joué aux échecs puis il a perdu. Il a malheureusement été trop loin dans un discours. Le problème était là, il n'a que grossi, il n'a que grossi, il n'a que grossi, et là ça a commencé à bouger sur le terrain, un peu partout.

Des gens aussi responsables qu'un ancien confrère à nous, hein, Maurice Richard... Il n'y a personne ici qui ne pense pas que Maurice Richard, ça n'a pas été un bon député. Il n'y a personne ici qui pense que Maurice Richard, ce n'est pas un bon maire. Il n'y a personne qui pense que Maurice Richard, ce n'est pas un bon préfet de MRC. M. Richard, à un moment donné, il écrit au ministre puis il lui dit ? je ne sais pas si les députés ont ça ? il lui dit: «Vous avez donné des autorisations, Les Élevages Bouvreuils ? je ne les connais pas ? le 26 mars 2002; nous, on vous indique, la municipalité de Bécancour, que nous allons vous amener en cour pour contester cette autorisation que vous avez donnée.» Il faut le faire, hein? Une petite municipalité qui est prête à défendre des deniers publics, parce qu'il dit: Ce qui se passe, ça n'a pas d'allure. Et là la MRC de Bécancour ? le ministre est au courant de ça, j'ai des belles grandes feuilles ? a décidé d'appeler les 90 ou 98 MRC du Québec ? M. le ministre, quatre-vingt... Combien?

M. Boisclair: Quatre-vingt-huit.

M. Benoit: Quatre-vingt-huit MRC du Québec, et il se ramasse avec plus de 54 ? il faut comprendre que c'est bénévole, ça, là, tout ce beau monde-là se... ? 54 MRC. J'imagine que, dans l'île de Montréal, il n'y a pas trop de problèmes, là. Alors, 54 qui disent ? j'ai tout ça sur une belle feuille, bien étalé: Il y a des problèmes sérieux chez nous. Ce n'est pas moi qui invente ça, c'est les MRC. J'ai parlé à M. Michel Belzil. Samedi matin, à 8 heures, j'étais au téléphone avec M. Michel Belzil, le président de la Fédération des municipalités du Québec. J'ai dit: Michel, c'est-u vrai ou si ce n'est pas vrai? Il dit: C'est probablement pire que ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Or, le ministre essaie d'en passer une vite. Ce n'est pas la première fois, en politique, qu'on voit ça.

Là, le problème, c'est que le problème, il va rester là. Moi, je veux bien faire confiance au ministre, mais il y a... Celui à qui je faisais le plus confiance, c'était Harvey Mead, et puis là il n'est plus là, ça fait que... et c'était le gars qui connaissait ça. Quand le ministre, à la période de questions, a commencé en répondant qu'il était prêt à nommer les CRE, puis, à la fin de la période de questions, il n'était plus sûr qu'il voulait les nommer, quand on lit les galées... Je les aime bien, les CRE, moi. Je vais aller à leur congrès le 7 de juin, au Lac-Saint-Jean. Je n'ai pas de problème avec ces gens-là, Philippe, leur D.G., c'est tout du bien bon monde, mais ils n'ont pas l'expertise, sauf qu'ils ont la connaissance du terrain, ils vont nous confirmer ça. Mais, l'expertise technique, c'est des gens comme Harvey Mead et les autres gens qu'il avait avec lui.

Alors, moi, j'arrête là. Ça n'a pas l'air que je vais convaincre le ministre. Moi, je suis convaincu, et je n'essaierai plus de le convaincre bien, bien longtemps, là, moi, je suis convaincu qu'il y a un problème. Puis, il n'y a pas une journée, il n'y a pas une journée que je ne reçois pas trois lettres puis 12 appels, et puis c'est complètement euphorique, ce qui se passe, et ça va continuer. Ça va continuer, hein, les médias vont le continuer, les citoyens vont le continuer. Je ne vois pas comment ce règlement-là va arrêter la problématique. Puis, le ministre, il est après se mettre dans une situation qui va être intenable, parce que plus la problématique va continuer, plus il va être près d'une élection et puis plus les citoyens vont monter aux barricades pour lui dire qu'il ne s'est pas tenu debout dans cette histoire-là, et il va se mettre dans une position absolument intenable, alors que la proposition du Parti libéral, c'est: Faisons l'étude de tout ça et, après ça, projetons-nous par en avant.

Je n'ai rien contre l'industrie porcine, tout au contraire, je pense qu'elle produit de l'argent. Ces gens qui viennent nous voir, j'en ai rencontré deux groupes, vendredi et tantôt, des gens qui nous proposent toutes sortes de machines, de l'alimentation, et il y a quelque chose là-dedans qui bouillonne, là. Il y a les quatre... les huit patentes, là, le Comité technique de gestion de traitement des lisiers. J'ai tout lu ça. Ma femme trouve ça palpitant, le samedi soir, quand je lis ça au lit avant de me coucher, là. Il y a quelque chose qui bouge sur le terrain, M. le Président, je le conçois, mais, avant que tout ça... Le rapport d'évaluation, ce qu'ils disent: Il n'y a aucune de ces affaires-là qui, pour le moment, fonctionne vraiment. C'est ça qu'il dit, grosso modo. Il n'y en a aucune qui est très bien. On les met bien ou passable, mais il n'y en a aucune qui est très bien.

Pendant qu'on est après arriver au très bien, là, on peut-u juste se calmer les nerfs un peu, dans les MRC où est-ce qu'on a des problèmes? Et, pire ? puis je finis avec ça ? le ministre nous disait ce matin: Bien oui, j'ai décrété des villes en surplus. Très bien. Moi, je l'ai félicité pour ça, puis je vais continuer à le féliciter. J'ai appris que mon voisin, l'Abbaye de Saint-Benoit-du-Lac, était en surplus, imaginez-vous donc! Mon voisin immédiat, clôture à clôture, est en surplus de porcs. J'ai appris ça en lisant les documents. Mais là...

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Oui, de phosphore, effectivement. Vous avez raison, M. le ministre. Mais, encore là, l'euphorie de l'affaire, il nous dit, dans les différentes réunions qu'on a eues ici, en commission: Bien là, je vais défaire ça; les zones en surplus, moi, je défais ça; on va aller agriculteur par agriculteur. Bon, on verra. On verra. On verra, parce que, quand une région est en surplus, elle est en surplus, puis la rivière est en surplus, normalement, et c'est ça, puis la nappe phréatique est en surplus probablement.

Et je finis en vous rappelant qu'on a maintenant l'expertise de la Hollande. La Hollande, quelqu'un me disait ce midi, il a dit: Quand j'ai débarqué à l'aéroport la semaine dernière, l'odeur du purin était tellement forte, à Amsterdam, il a dit, ça m'en a coupé les deux jambes. Les gens n'inventent pas ça, là. J'ai entendu ça ce midi au restaurant, ici. Alors, la Hollande, vous le savez, a pollué toutes ses nappes phréatiques. Cette année, la Hollande va payer, en dollars canadiens, 9 milliards de dollars pour racheter des permis de porcherie. 9 milliards de dollars! Ils veulent faire ça pendant trois ans, en dollars canadiens. C'est-u ça qu'on veut, nous autres? C'est-u ça qu'on veut, faire comme la pisciculture dans l'Outaouais, émettre des permis, lancer la production, puis, après ça, quand les citoyens vont monter aux barricades, dire: Bien, le tata de citoyen, il va encore payer. En Hollande, il va payer 9 milliards cette année pour racheter des permis. C'est-u à ça qu'on s'en va, alors que maintenant, on le sait, qu'une surfertilisation des sols va affecter les nappes phréatiques, et éventuellement on devra admettre que, si on surfertilise, on va avoir un problème avec l'eau potable qui, elle, nourrit les animaux en haut?

Puis soyez assuré aussi ? puis je finis avec ça, pour la troisième fois que je vous dis que je finis, M. le Président ? vous savez, dans les mines, il y avait ces canaris qui nous indiquaient que les gaz étaient trop élevés, et là les mineurs sortaient de la mine parce que le canari commençait à avoir le cou croche un peu.

M. Payne: ...

M. Benoit: Oui, je l'ai raconté la semaine passée. Je vous remercie d'avoir bien écouté mon propos, M. le député de Vachon. Bien là, là, le canari, cette fois-ci, c'est les citoyens du Québec qui nous disent: Il y a un problème sur le terrain. On le voit, on le sent, on l'entend, ça grogne de partout. Et je dis au ministre: Bien, avant que le canari meure dans la cage, y a-tu moyen qu'on respire par le nez un petit peu, là, pendant qu'on peut encore respirer, là, et... Alors, j'arrête ici, et peut-être que j'ai convaincu le ministre. On ne sait jamais!

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer ou qui veulent...

M. Boisclair: Sur l'amendement.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement, oui, qui veulent discuter sur l'amendement? Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté. Donc, nous revenons au premier alinéa de l'article 2. Est-ce qu'il y a parmi vous des collègues qui veulent s'exprimer sur le premier alinéa de l'article 2?

M. Benoit: M. le Président, ma compréhension, c'est que nous étions rendus au deuxième alinéa. Est-ce que j'aurais raison?

Le Président (M. Pinard): Non. Il vous reste encore un temps de parole de 12 minutes... c'est-à-dire 15 minutes sur le premier alinéa de l'article 2, si vous désirez vous prévaloir de votre temps de parole.

M. Benoit: Peut-être juste poser une question au ministre.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Le ministre a reçu l'avis du Barreau possiblement avant nous, où le Barreau lui dit: «En effet, depuis 1997, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole a été modifié à de nombreuses reprises.» Ils disent: «À au moins quatre occasions ? ça peut être plus ? ces modifications au Règlement n'ont fait l'objet d'aucune prépublication contrairement à ce qui est prescrit à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À chaque fois, le gouvernement a systématiquement invoqué l'urgence pour éviter l'application de cette importante procédure.» Est-ce qu'il peut m'indiquer quelles ont été les urgences les quatre autres fois, les sujets? Cette fois-ci, on me dit que c'est le porc. Très bien. Quels ont été les sujets, dans les quatre autres occasions, pour lesquels on a suspendu ces règles démocratiques, finalement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je persiste à croire que nous n'avons suspendu aucune règle démocratique, je persiste à croire que toutes les modifications qui ont été apportées l'ont été en conformité avec nos lois et nos règlements. Si ce n'était pas le cas, des gens auraient pris des procédures et auraient déclaré ultra vires l'intervention gouvernementale. Je connais une intervention, je ne connais pas les quatre auxquelles fait référence le Barreau. J'en connais au moins une, parce que, moi, j'en ai fait adopter un, un règlement d'urgence. D'ailleurs, le député m'a dit tout à l'heure qu'il me félicitait pour cette intervention ? vous voyez un peu comment c'est paradoxal ? au mois de juin dernier. Les 165 municipalités décrétées en surplus, ça a été un règlement d'urgence. Pourquoi? Parce qu'on a voulu éviter la période de consultation, pendant laquelle des gens auraient déposé des nouvelles demandes. Il me semble que c'est assez clair. Si, pendant 60 jours, j'envoie un règlement en consultation, qu'est-ce qui va se passer? Je vais recevoir des demandes, demandes, demandes, demandes d'agriculteurs, qui ne sont pas fous, qui jouent le marché, qui anticipent le marché, qui vont m'envoyer plein de demandes.

Alors, il faut, à un moment donné dans le temps, dire, avec un règlement qui entre en vigueur au moment de sa publication: Bien, voici quelles sont les règles du jeu. Et j'en connais une des quatre, c'est celle du mois de juin dernier que j'ai moi-même proposée, et j'ai justifié l'urgence. Les trois autres, je ne les connais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, autres commentaires sur l'alinéa premier de l'article 2?

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président. Je reçois à l'instant même un communiqué du Dr Benoît Gingras, docteur ? nous savons tous qu'il est dans la santé publique ? et ça, c'est peut-être l'aspect... Vous savez, quand on parle d'environnement, l'aspect le plus préoccupant, c'est celui de la santé. Moi, que je me batte pour les poissons, c'est bien. Que je me batte pour les arbres, c'est sûrement aussi très bien. Mais, que je me batte pour la santé des gens ou que notre formation se batte pour la santé des gens... Parce que, dans la Yamaska, il y a trop de nitrate, de phosphate, que tout ça s'en va à l'usine d'épuration qui finalement n'est pas capable de sortir, plus souvent qu'autrement, les produits chimiques de ces eaux-là, et on sait, par exemple à Saint-Hyacinthe, que les enfants ont 10 fois plus d'otites qu'ailleurs au Québec.

Alors, le Dr Benoît Gingras nous dit: «Le directeur de la santé publique de Chaudière-Appalaches ? et on sait que là il y a tout un problème ? avertit le gouvernement qu'il faut cesser de façon immédiate ? ce n'est pas Robert Benoit qui parle, là ? qu'il faut cesser de façon immédiate l'expansion des productions animales dans toutes les zones en surplus de fumier.» Le ministre nous a dit, la semaine dernière, que, où il y a des surplus de fumier, il va y aller ferme par ferme et qu'il va autoriser de nouvelles fermes. Ce n'est pas ça que nous dit le Dr Benoît Gingras qui, lui... il vit là-bas puis il a fait sa vie à parler de ça dans cette région. «Il invoque les impacts des activités de productions animales particulièrement sur la qualité des eaux de surface et souterraines. Dans son étude, le Dr Gingras note que la proportion de phosphate acceptable, qui est de .03 mg par litre d'eau, est dépassée dans des ordres de 65 à 100 % dans les bassins versants où l'élevage domine.» Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? J'ai d'autres propos de d'autres médecins qui disent exactement la même chose.

M. le Président, le ministre m'a dit, et il l'a dit ici, en commission: Les zones en surplus, m'as te régler ça bien vite; on va les rouvrir, les zones en surplus; on va aller agriculteur par agriculteur. On verra dans son règlement. Mais, moi, je suis loin d'être sûr que c'est la solution magique au problème. Si c'est ça, la solution, là, bien là je comprends pourquoi il s'en va au congrès des producteurs de porcs à Magog le 13 juin. Là je viens de comprendre pourquoi il s'en va là, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, le ministre a bel et bien répondu à ça en mentionnant qu'il serait absent cette journée-là, à ce congrès du moins.

M. Benoit: Alors, c'est le même ministre qui nous avait dit qu'il était prêt à entendre nos demandes pour recevoir des groupes, hein. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, je vous ferai remarquer que la pondération des groupes que nous voulions entendre, la pondération... nous l'avions d'abord pondérée par la santé, non pas pour l'environnement. Il y avait un groupe d'environnement seulement, l'UQCN. Les autres, c'étaient vraiment quatre groupes d'environnement sur une quinzaine, c'étaient vraiment des groupes... Et la santé est ce qui en ce moment nous préoccupe le plus, de ce côté-ci de la Chambre. Et le ministre ne semble pas, lui, de son côté, être particulièrement préoccupé.

Et je vous dirai même plus loin que ça: si ce n'était qu'un problème d'odeur, je ne suis pas sûr que je me serais levé à 3 h 30 ce matin pour être ici, ce matin, pour poser des questions au ministre, pour déposer la pétition des gens de Charny. Je ne suis pas sûr que je me serais levé à 3 h 30, si ça avait été juste un problème d'odeur. Je suis convaincu que le problème, il est bien plus loin qu'un problème d'odeur. Le problème d'odeur, il y a moyen de le régler. Il n'y a personne qui meurt parce qu'il y a un problème d'odeur. Mais, quand la rivière est polluée, quand les... J'ai d'autres statistiques ici, sur les puits dans la Beauce, les puits où on prend l'eau pour boire, les statistiques sont absolument épouvantables. Nous avons ici un autre docteur qui dit: «Nous avons des problèmes de contamination d'eau à Saint-Michel, d'autres à Saint-Gervais, il y a eu 300 puits échantillonnés dont 43 étaient contaminés. La santé devrait passer avant le fumier.» Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus que ça, M. le Président? Il y a un problème environnemental, il y a un problème de santé, même les agriculteurs le reconnaissent.

Là, à un moment donné, on peut dire: Ouais, ça doit être un débat de gars de ville, ça, là. J'étais à Kam-Témis la semaine dernière, et c'est les agriculteurs qui me disaient: Écoutez, il y a un problème avec ma production de lait, il y a un problème à cause de la production porcine. Or, le problème, il n'est pas... C'est les agriculteurs qui disent ça, M. le Président. Et on sait tous que les agriculteurs producteurs de porcs de la région de Trois-Rivières se sont battus corps et âme pour un moratoire. Bon, ça a bien l'air qu'ils ne l'auront pas, et ils sont déçus finalement de l'approche du gouvernement.

Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. L'aspect santé, le ministre prend ça à la légère, il rit, alors que, nous, on lui a demandé... La Direction de la santé publique de la Montérégie, la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches, la Direction de la santé publique des Laurentides, l'Institut national de la santé publique, c'est du grand monde, ça, là, ce n'est pas du monde qui viennent juste bavasser ce qu'ils ont entendu, c'est des scientistes. Et ces gens-là, on est convaincu qu'ils voulaient être entendus, et malheureusement ils ne seront pas là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre, des commentaires? Membres de la commission? Alors, est-ce que l'alinéa premier de l'article 2 est adopté? Adopté? Adopté?

M. Benoit: Je veux juste revenir sur un point. Une question au ministre. À deux occasions, tantôt en commission parlementaire et dans les galées de ce matin... le projet de loi dit «le 15 juin 2002». Ce matin, et je le cite au texte: «Et c'est ce que nous ferons d'ici la fin juin, Mme la Présidente.» La fin juin, ce n'est pas le 15. Est-ce que le ministre peut me confirmer que ce sera bien le 15? Il réalise que c'est un samedi?

M. Boisclair: ...Gazette officielle. Ce que nous allons faire, c'est que... il y aura une Gazette officielle, et elle sera publiée sans doute le vendredi matin, dans une Gazette officielle spéciale, ce sera le 14.

M. Benoit: Et donc, quand vous dites: «Et c'est ce que nous ferons d'ici la fin de juin», ce n'est pas la fin de juin, c'est à la mi-juin.

M. Boisclair: Fin juin, ça inclut la mi-juin, M. le Président.

M. Benoit: Le début de juin inclut aussi le 15 de juin, tant qu'à ça.

M. Boisclair: Soyons clairs... Oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Précisément, est-ce que vous...

M. Boisclair: Précisément, l'article parle de lui-même, là: «édicte, au plus tard le 15 juin».

Le Président (M. Pinard): Oui, 15 juin.

M. Benoit: Oui, c'est parce que je relis le ministre au texte, et puis, quand on parle de fin juin... «ferons d'ici la fin juin».

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'il faudrait peut-être... Au niveau du projet de loi, il dit bien: «Le gouvernement édicte, au plus tard le 15 juin 2002».

M. Benoit: C'était une précision, M. le Président. C'est notre rôle, à l'opposition, de s'assurer que ces choses-là sont claires. Il y a assez de choses pas assez claires dans ce projet de loi là, je veux dire, on va essayer de les éclaircir un petit peu.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Pinard): On ne peut pas aller à l'encontre de la loi. Alors, est-ce que l'article 2... le premier alinéa de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Sur division, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division

L'article 2, deuxième l'alinéa: «L'édiction de ce règlement est soustraite à l'obligation de publication et aux délais d'entrée en vigueur prévus à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement et aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1).» Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boisclair: Je l'ai tout à l'heure expliqué dans mes commentaires généraux, l'objectif, c'est d'éviter les délais de prépublication, essentiellement parce qu'on ne veut pas, pendant cette période de publication, avoir des nouvelles demandes, sinon les gens vont tous se garrocher pour aller chercher des permis.

Et la raison pour laquelle je l'écris nommément, parce que le droit actuel me permet d'évoquer l'urgence. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a des gros intérêts privés qui voudraient contester notre règlement, et je m'assure qu'ils ne pourront pas contester le fait qu'on ait évoqué l'urgence, parce que, à la limite, c'est contestable devant les tribunaux. Alors, je l'écris nommément dans la loi. C'est ce que j'ai appelé tout à l'heure «la ceinture et les bretelles».

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: Bon, la ceinture et les bretelles. Parlons-en un peu, M. le Président, de la ceinture et des bretelles. La ceinture et les bretelles, en démocratie, c'est quand le Protecteur du citoyen puis le Barreau vous disent qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça, c'est la ceinture et les bretelles. Puis ça, tu ne te trompes jamais, en démocratie, quand tu demandes aux citoyens de s'impliquer dans le processus tel que le BAPE. Ça, c'est la ceinture et les bretelles. Quand on fait un petit comité, et puis on en rajoute un parce qu'il parle un peu trop fort, puis l'autre, on le met à la porte ou il prend la porte, puis là on me dit: C'est les bretelles puis la ceinture, je ne le sais pas, je suis loin d'être sûr, moi.

Alors, le paragraphe, il dit: «L'édiction de ce règlement est soustraite à l'obligation de publication et aux délais d'entrée en vigueur prévus à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement». Alors, je redis au ministre ce que le Barreau lui a écrit ce matin: «En effet, depuis 1997, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole a été modifié à de nombreuses reprises. À au moins quatre occasions ? je lui ai posé une question tantôt, il n'a pas pu répondre: Quelle a été l'urgence dans chacun de ces cas-là? Je lui repose la question, peut-être qu'il a maintenant l'information ? ces modifications au Règlement n'ont fait l'objet d'aucune prépublication contrairement à ce qui est prescrit à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À chaque fois, le gouvernement a systématiquement invoqué l'urgence pour éviter l'application de cette importante procédure.»

Je continue. Le Barreau lui dit: «Le projet de loi 103 que vous avez présenté prévoit le remplacement de ce Règlement sans débat public et sans que les citoyens directement concernés par l'effet de cette pollution ne puissent faire valoir leur point de vue.» Exactement, exactement, tu as l'impression que la protectrice puis le Barreau se sont parlé, c'est copie conforme: «sans que les citoyens directement concernés par l'effet de cette pollution ne puissent faire valoir leur point de vue.»«La création d'un comité constitué notamment de ministères concernés et de groupes d'intérêts particuliers ne peut remplacer de façon satisfaisante la procédure de prépublication de 60 jours des projets de règlement prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement.» C'est tellement clair, c'est tellement clair.

Puis il continue ? ils continussent, hein ? il continue, le Barreau, en disant: «Dans une décision de la Cour supérieure, le juge Louis-Philippe Landry s'exprimait comme suit:

«"L'intention du législateur en édictant la Loi sur les règlements est de toute évidence..."» Encore une fois, là, pour les gens qui suivent ça sur Internet, ce n'est pas le député d'Orford, de l'opposition, qui pourrait penser bloquer les travaux de la Chambre, c'est le juge de la Cour supérieure, qui dit: «"L'intention du législateur en édictant la Loi sur les règlements est de toute évidence de permettre un débat public quant à l'opportunité d'adopter un règlement. L'adoption des lois est soumise au processus démocratique d'un examen par les personnes élues à la Législature. Les textes réglementaires de plus en plus nombreux revêtent une importance considérable pour les citoyens. Ces textes, de manière générale, ne font pas l'objet de débat devant le Parlement avant leur adoption. D'où l'importance de créer un mécanisme qui permette de discuter des projets de règlement avant leur adoption de manière à permettre à l'autorité compétente d'être mieux éclairée quant aux mesures proposées."»

Je ne peux rien ajouter à ce que le bâtonnier du Québec, Me Francis Gervais, nous dit. C'est clair, c'est un blâme de vote... c'est un vote de blâme au ministre, et je n'ajouterai rien. Le Protecteur nous l'a dit, le Barreau nous le dit. Dans les deux cas, les citoyens ont été complètement envoyés dans le champ. Et on a un petit groupuscule qui se penche là-dessus et dont l'UPA bat la mesure, hein. Ils ont des petits kazoos, vous savez, ça faisait un peu de tapage, ça, des kazoos, là. Puis, à côté, on a le chef d'orchestre qui est l'UPA. Puis le ministre aussi a probablement un petit kazoo, assis sur la chaise d'en arrière, puis il essaie de faire un petit peu de tapage. Mais, la mesure, elle est battue par l'UPA.

Et je vous dirais même que la Fédération des producteurs de porcs, et je le dis franchement, la Fédération des producteurs de porcs, au moment où on se parle, n'est tout à fait pas d'accord de la façon dont le débat se déroule au Québec. Eux, ils sont bien conscients, pour... C'est eux en ce moment qui se font pressuriser à la grandeur du Québec, dans votre région, partout. Et, eux, là, ils ne sont pas très satisfaits de ce qui se passe en ce moment, parce qu'ils réalisent bien que, le 15 de juin, le problème ne sera pas réglé, puis ils vont être dans le même cul-de-sac qu'ils sont aujourd'hui où, à chaque fois qu'un agriculteur veut bâtir une porcherie, il y a une levée de boucliers, le maire en tête, puis les préfets, puis les citoyens, puis les Dames de Sainte-Anne, puis envoye donc par là! Puis ils sont bien conscients que, le 15 de juin, ça, ce ne sera pas réglé, parce que le débat, il a été évacué, M. le Président, évacué.

Et, s'il y a un gouvernement qui sait qu'un débat, c'est important, rappelons-nous quand ils sont arrivés au gouvernement puis ils ont décidé que la loi 101, c'était important. Pendant un an, ils se sont promenés à travers le Québec, ils ont consulté tout le monde et son père, ils y croyaient dans cette affaire-là. Il y en avait, des conséquences économiques. Et ils ont consulté. Et finalement, ça a fait une bonne loi qui a tenu le terrain, qui a tenu les rails. Pourquoi? Parce qu'on avait consulté les gens, on avait été à partir d'une philosophie, on s'est rapproché de ce que la majorité voulait.

Ici, ce n'est pas ça qu'on fait. Et ce même gouvernement serait capable de le faire, s'il ne s'agissait que d'une volonté politique. Ils n'ont pas cette volonté politique là. Et les sondages sont bien clairs. Et je finirai avec ça, M. le Président: l'arrogance d'un gouvernement après 10 ans, l'arrogance du gouvernement qui n'écoute plus la population, et c'est ce qu'on voit ici, et je ne peux que le blâmer et dire aux citoyens du Québec: Continuez, continuez à chahuter le gouvernement, continuez à les chahuter, ces gens-là. Ils ne veulent pas vous écouter. Bien, en démocratie, qu'est-ce que tu fais quand on ne t'écoute pas? Tu sors les pancartes, tu écris dans les journaux et tu dis à l'opposition de faire valoir ton point de vue, tu dis à l'Union paysanne de faire valoir ton point de vue, avec 4 000 personnes ici, devant le parlement, tu dis à Harvey Mead et à l'Union québécoise pour l'environnement de faire valoir ton point de vue dans la rue parce que tu ne peux pas être sur le comité, et tu dis à Maurice Richard, de la MRC, de faire valoir ton point de vue. Et c'est ce que ces gens-là vont continuer à faire après le 15 parce qu'on n'aura pas été capable d'aller les entendre avant le 15 de juin, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'alinéa 2 de l'article 2? Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'alinéa 2 de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté unanimement ou sur division?

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 3. «Dès la date de l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 2, toute demande de certificat d'autorisation à l'égard d'un projet visé à l'article 1 et pendante à cette date est soumise aux dispositions de ce règlement.» Léger commentaire, M. le ministre?

M. Boisclair: C'est clair, les demandes seront traitées en vertu de la nouvelle réglementation, les nouvelles tout comme celles qui sont actuellement en traitement au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires, M. le député d'Orford?

n(16 h 30)n

M. Benoit: On n'a jamais à se réjouir en politique... en démocratie, devrais-je dire, de passer des lois rétroactives finalement, hein. C'est ce qu'on fait ici, à l'article 3. D'autre part, dans la proposition du Parti libéral, nous avions à peu près cette même connotation là, nous reconnaissions qu'à partir du moment où il y aurait un moratoire, à partir du moment où il y avait des propositions faites par le BAPE, nous ne pourrions pas dire aux gens qui avaient fait leurs demandes: Écoutez, nous allons tout simplement vous autoriser vos demandes même si elles ont été faites avant la demande de moratoire. Alors, il y a une certaine logique là. On doit reconnaître la logique. Ici, c'est tout le processus avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

Dans notre propre proposition, nous reconnaissions qu'il nous fallait passer une loi pour arrêter les permis en demande et qu'ils soient ensuite indexés, si c'était le cas. Parce qu'il faut bien comprendre, et je veux expliquer ici, à la commission, des attentes que le ministre...

Un agriculteur de ce côté-là du fleuve appelle son député il y a quelques jours et lui dit: Écoute, j'ai fait une demande au ministère, mais ça taponne; je ne sais pas, avec le nouveau règlement, penses-tu que je vais l'avoir? Alors, le député dit: Écoute, laisse passer la fin de semaine, je te rappelle, je vais vérifier ça avec le ministère. Le député en question est un peu moins familier que nous sur le sujet de l'agriculture. Alors, finalement, il appelle au ministère, a de la misère à avoir l'information, finalement rappelle l'agriculteur, l'agriculteur dit: Bien, écoute bien, j'ai ma réponse; j'ai rencontré le ministre de l'Environnement dans une salle en fin de semaine, puis il m'a dit: Inquiète-toi pas avec ton permis, m'as tout te régler ça tout de suite après et... m'as te régler ça. Alors, ça m'a été conté ce midi. Et là je me dis: Ouais! un autre deal qui est après se cuisiner, là. Ça sent exactement ce que je pense que ça sent.

Le ministre peut regarder son agenda, là, qu'il regarde dans les régions rurales de ce côté du fleuve, et à qui il a dit ça. Alors, comme tout se sait en politique, bien, ça nous est revenu. Puis, le ministre est après déjà dire à des gens: Écoutez, oui, oui, un petit moratoire jusqu'au 15 de juin, des règlements, mais, toi, écoute bien, si tu n'es pas conforme, on va régler ça là, puis il n'y en a pas, de problème. Ah! le gars est bien heureux. Il disait à notre député qu'il trouvait le ministre extraordinaire. Il trouvait le ministre extraordinaire. Je le félicite pour sa belle émission. L'environnement, on repassera une autre journée, M. le Président!

Moi, je pense qu'il y a des affaires qui ne marchent pas dans ce projet de loi là, et je peux le dire jusqu'à 6 heures, je peux le dire jusqu'à... Vous savez, là, vous pensez qu'on parle longtemps; on aurait pu faire des motions jusqu'au 15 de juin pour entendre du monde, puis je vais vous dire quelque chose, il serait venu, à part de ça, le monde, hein. Il serait venu, puis pas à peu près. Il a fallu que je m'attache, là, puis que... Nous, on tient nos caucus ici, à 8 heures le matin, on est 50 alentour de cette table-là. Moi, je suis assis là dans le milieu, mon chef est assis en avant de moi, là. Puis, je vais vous dire, il a fallu qu'ils m'attachent pas mal longtemps, toute la gang, parce que, moi, je voulais en entendre, des groupes. On voulait tous en entendre, des groupes.

Une voix: ...

M. Benoit: Non, absolument pas, absolument pas, absolument pas, M. le Président. Absolument pas. Absolument pas. Mais on savait qu'on perdait notre salive ici, parce que le ministre ne voulait pas les entendre. Ça fait qu'à un moment donné, moi, j'ai dit: J'ai d'autres choses à faire, il y a quatre projets de loi en ce moment, on va faire d'autres choses, dans la vie, que venir se taper la gueule pour rien.

Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que ces gens-là, ils seraient venus se faire entendre ici, puis ils ont des choses à dire, puis des choses drôlement... particulièrement les gens de la santé. Et le ministre nous dit: Il y a des conséquences économiques à notre projet de loi. Il a absolument raison, et on reconnaissait ça, nous autres. On voulait inviter... Dans la proposition des gens qu'on voulait entendre, on avait mis La Financière agricole, la Coopérative fédérée du Québec, qu'on a d'ailleurs rencontrée ? moi, je n'ai pas pu assister malheureusement ce matin-là ? l'Association québécoise des industries de la nutrition animale et céréalière, la Fédération québécoise... la Fédération du saumon. Alors, on avait des gens de l'industrie aussi. Il faut bien comprendre qu'on n'avait pas juste des gens de la santé.

Oui, il y a des conséquences économiques, et, je vais vous dire, ces gens-là reconnaissent que les conséquences économiques pourraient être drôlement plus grandes si on ne règle pas le problème. Si on ne fait que perdurer le problème pour les mois et les mois à venir, ce qui va se produire... Soyez assurés qu'on est après créer un trou, et je ne sais pas comment le ministre se sortira de là. Le problème, ce n'est pas comment le ministre va se sortir de là, c'est les gens de Sainte-Victoire, là, les gens de Sainte-Victoire, où la porcherie va être bâtie comme d'ici au mur, là, avec la rivière à peu près aussi loin. Que le ministre se sorte ou pas du trou, je vais vous dire franchement, c'est la dernière de mes préoccupations, mais les gens de Sainte-Victoire ? j'ai des lettres, je peux lui donner les adresses, le nom du monde ? eux autres, ils vont être dans le trou pas à peu près. Puis, ces gens-là, nous, on a bien du respect pour eux autres.

Alors, M. le Président, on va voter sur division. Je comprends l'esprit de cet article-là, mais, le projet de loi, on ne peut pas blairer ça. Alors, on va voter, bien sûr, sur division cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 3? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division.

L'article 4. «Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi.» Commentaires sur l'article 4? Aucun commentaire. Alors, est-ce que l'article 4 est...

M. Benoit: Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Parce que normalement le président devrait lire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. «Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi.» Alors, commentaires sur l'article 4?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Étant donné, M. le Président, que cette loi-là, elle a des implications économiques, des implications de santé et des implications d'environnement, il est le ministre de l'Environnement, comment va-t-il gérer les autres aspects de cette loi-là, c'est-à-dire l'aspect santé, alors qu'il n'y a personne de la santé sur son comité? Il faut le faire.

M. Boisclair: Faux. Faux. Santé publique est là. Tu parles à travers ton chapeau.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, des commentaires là-dessus?

M. Boisclair: Le ministère de la Santé est là. Mon collègue Roger Bertrand a délégué quelqu'un, quelqu'un qui est en autorité, puis les gens de Santé publique sont là.

M. Benoit: Oui, oui, les fonctionnaires qui viennent d'un ministère qui vont parler à un autre ministère. C'est ça qui va m'impressionner, là.

M. Boisclair: Vous avez dit qu'il n'y avait personne de la santé qui est là. Des gens de Santé publique sont indépendants, par définition, du gouvernement en vertu de la Loi sur la santé publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: On reviendra là-dessus. «Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi.» Comment va-t-il gérer ? je comprends qu'il gère l'aspect environnement, et Dieu sait qu'il a assez de misère, merci, à gérer ça ? comment va-t-il gérer l'aspect économique, l'aspect de santé et l'aspect environnemental ? bien sûr, on va lui laisser ? mais comment il va gérer ça, là, le 15, tous les autres aspects de cette problématique, si c'est lui qui est en charge de la présente loi?

M. Boisclair: La loi, d'abord, le 15, n'a plus d'effet. C'est le règlement qui va être en vigueur, règlement qui aura été approuvé par le gouvernement, qui aura franchi les étapes usuelles: Conseil du trésor, Finances, comité ministériel, Conseil des ministres, et tous se seront exprimés sur la qualité du règlement qui sera proposé.

M. Benoit: Est-ce qu'il y aura un regroupement de quelque sorte pour faire le suivi de cet article 4 là? Est-ce que, par exemple, le comité qui est en place, en supposant qu'on puisse y mettre de nouveau M. Mead ou des gens de cette trempe-là... est-ce que ce comité pourrait être en place pour voir à l'application du règlement pour une période de temps, que tout ça ne se désintègre pas instantanément le 15 et que, comme j'ai souvent dit, le ministre va mettre le couvert sur le chaudron et partir en vacances? Ce chien de garde qu'il prétend avoir mis en place en ce moment, est-ce qu'il est prêt à le laisser en place pour une période de temps pour voir comment tout ça va fonctionner?

M. Boisclair: Je répète que la loi que nous sommes à discuter va cesser d'avoir des effets, va cesser de porter ses fruits le 15 juin. Cependant, le règlement que je vais adopter et que je vais proposer pour adoption, qui sera rendu public quelque chose comme le 15 juin ou le 14, mais dans ces eaux-là, dans ces dates-là, certainement avant le 15, M. le Président... Ce règlement contiendra une clause de révision quinquennale, ce qui sera une innovation en matière de réglementation environnementale, parce que je veux m'assurer, comme il existe dans certaines lois adoptées par l'Assemblée nationale, entre autres des lois dans le secteur financier, de faire en sorte que l'Assemblée puisse, après une certaine période de temps, mesurer la qualité de l'application et de la mise en vigueur et des conséquences de l'application de la réglementation. Il y aura donc une révision quinquennale du Règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole pour éviter qu'on se retrouve dans une situation semblable dans laquelle nous nous retrouvons. On a un règlement qui date des calendes grecques.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Ce que je demande au ministre, bien soit fait, et qu'il y ait une révision à tous les cinq ans, c'est certainement un pas dans la bonne direction, mais nous faudra-t-il attendre cinq ans pour savoir que ça ne fonctionne pas? Nous faudra-t-il attendre cinq ans pour s'apercevoir que, entre l'intelligentsia d'un petit groupe qui pensait bien faire et la réalité, c'est deux univers? Encore une fois, bravo! qu'il y ait révision dans cinq ans, mais est-ce que, dans cette même lancée, nous ne devrions pas immédiatement statuer qu'il y aura plus que juste le ministère de l'Environnement qui va avoir un droit de regard?

Parce que, encore hier soir, j'étais dans une activité, dans une municipalité du Québec, où des gens qui ont 12 000 porcs me parlaient. Et ces gens-là étaient très sévères. Ils étaient sévères avec le ministère de l'Environnement. Et c'était intéressant parce que, lui, c'est un agriculteur, il a 12 000 porcs, ce qui commence à être pas mal de porcs, et elle, c'est une avocate; des gens dégourdis au boutte puis intéressants, puis on voyait qu'ils connaissaient et possédaient très, très bien le dossier, puis ils connaissaient ça, puis allumés, allumés. J'étais très impressionné par ces gens-là. Et le reproche... Et, lui, j'ai tout à croire que son opération est vraiment à l'ordre, il a les terrains, il travaille avec les satellites... le type d'engrais, il y a les agronomes. C'est une belle opération; ce sont des jeunes gens. Lui, il a en bas de 30 ans et, elle, elle a à peu près la même chose. Ils ont trois enfants. Une belle situation, quoi. Mais le blâme qu'il mettait, lui, comme producteur agricole, il regarde ce qui se passe alentour de chez lui, puis il me disait: M. Benoit, le problème, ce n'est pas les agriculteurs, c'est le ministère de l'Environnement. Mais je disais: Oui, mais, un instant, là, ils font bien leur possible, ils ont coupé les budgets, coupé le personnel, ils font bien leur possible. Puis là il m'a donné plein d'exemples. Et son épouse, qui est avocate, me disait: Bien, je vais vous conter tel cas, là. Ils sont arrivés en cour, le ministère les a amenés en cour cinq ans après. Qu'est-ce que vous pensez que le juge a dit? Ah! c'est proscrit, cinq ans, allez-vous-en chez vous. Et puis là elle m'a donné plein d'exemples comme ça.

Une voix: Prescrit.

M. Benoit: Prescrit. Alors, plutôt qu'attendre cinq ans puis se faire dire, dans cinq ans: Aïe! ça n'a pas marché, cette affaire-là, ou bien de faire un autre règlement l'année prochaine, le 15 de juin, sans qu'on puisse l'étudier au préalable, est-ce qu'on ne devrait pas se donner des balises? Un groupe de réflexion qui va continuer à s'assurer que ça avance?

n(16 h 40)n

On n'a rien inventé, là. Je viens de le faire dans mes compagnies, moi. On veut intégrer nos enfants dans nos compagnies. On a, les frères et soeurs, créé un comité d'intégration de nos descendants, et puis là ça fonctionne, ils sont embarqués sur différents statuts, à différents endroits, dans les entreprises, fondations, etc. On est bien heureux de ça. La première chose que j'ai dite: On ne désintégrera pas le comité d'intégration, on va s'assurer que les seniors là-dedans vont continuer pendant quelques années, même si c'est bien parti, cette affaire-là, à s'assurer que nos descendants vont continuer à s'impliquer, et puis, s'il y a des problèmes, on va les résoudre au fur et à mesure qu'on avance. On fait ça, en affaires, puis ça fonctionne.

Je demande au ministre: Est-ce qu'il ne serait pas d'une certaine sagesse ? et, il me semble, vous pourriez bien défendre votre projet de loi avec ça ? de laisser ce groupe en place avec mission de se réunir, publiquement revenir et nous dire que ça marche ou ça ne marche pas, après trois mois, après six mois, après neuf mois, avec possibilité de l'opposition de pouvoir les rencontrer, de pouvoir leur parler? Et là vous auriez un peu plus de crédibilité que de nous dire, dans cinq ans... Dans cinq ans, M. le Président, là... J'ai de la misère à vous dire ce que je vais manger pour déjeuner demain matin, imaginez-vous dans cinq ans!

Alors, nous, on aimerait ça qu'il y ait un chien de garde pas mal plus serré que «le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi», avec tous les autres dossiers qu'il y a au ministère de l'Environnement en ce moment. Juste dans cette session-ci, je vais vous garantir que ce règlement-là, il va probablement embarquer sur la tablette avec tous les autres, puis vas-y voir qui est-ce qui va superviser ça puis à quelle vitesse. Aïe! quand on nous dit, dans ce rapport-là du Vérificateur général, qu'il n'y a pas un chiffre qui correspond, quand tu vas à La Financière, ça ne correspond pas à la quantité de purin... quand tu divises le purin par les têtes, ça ne fonctionne pas, etc. Ça, ça veut dire une chose, hein, c'est parce qu'il n'y a pas grand monde qui suit le dossier. Alors là, quand on me dit que c'est le ministère de l'Environnement qui va suivre ça, ce n'est pas bien, bien convaincant, dans mon livre à moi. Et la démonstration est faite, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier-là. Alors, qu'on me dise: On va continuer de la même manière, vous comprendrez qu'on va voter contre, bien sûr, cet article-là, M. le Président. Et j'ouvre au ministre... moi, j'ai été très positif depuis le début là-dedans, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le ministre, dans cette salle-ci, m'a offert à un moment donné, il a dit: Je tends la main à l'opposition. On lui est revenu deux semaines après avec une proposition tout à fait proactive, tout à fait proactive, et là, soudainement, le ministre s'est reculé. Après ça, on lui a offert d'entendre des groupes. Ah oui! je suis bien intéressé. Aucun groupe n'a été entendu. Aujourd'hui, on lui offre de laisser son propre comité en place pour une période de temps, eux qui connaissent ça; évidemment, ils connaissent ça, ils vont avoir à approuver le nouveau règlement. Laissons-les là pour nous donner des avis pour quelque temps. Enfin, je lui ouvre une porte ? c'est la troisième ou la quatrième. Lui qui m'avait dit: Je lui tends une main, bien, on est revenu à la main qu'il nous avait tendue, M. le Président. On lui en a fait une, proposition, qui d'ailleurs sur le terrain passe grandement bien, sauf un journaliste ici qui nous a dit qu'il se questionnait sur l'impact économique. La presse au complet a salué avec grand intérêt, grand intérêt, les éditorialistes, etc., la qualité de la proposition que nous faisions. Et personne nous a dit, personne nous a dit que c'était complètement loufoque, puis ça ne se tenait pas debout, loin de là.

Alors, j'offre au ministre, s'il le désire, puis que la motion vienne de lui, que «le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi et que le comité demeure en place pour une période de temps pour suivre l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Benoit: Non, je demande au ministre, s'il veut donner un peu de crédibilité à la démarche qu'il est après donner, s'il souscrirait à une telle proposition. M. le Président, ça ne nous sert à rien... Vous savez, s'ils ne veulent pas, ils ne veulent pas. Ils ont la majorité. Je suis un grand garçon, je comprends ça. Je n'ai pas à être d'accord avec la majorité. Et on le dira, nous, publiquement, qu'on a essayé par tous les moyens qui nous étaient possibles et qu'on n'a pas été entendus. Et soyez assurés qu'on va le dire. Alors, je fais une proposition au ministre et j'attends ses commentaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford... Avant de céder la parole au député de Vachon, est-ce que, M. le ministre, vous désirez répondre au député d'Orford?

M. Boisclair: S'il y a des discussions qui se poursuivent, elles ne seront pas encadrées par l'actuel projet de loi. J'envisage la possibilité, en même temps que le règlement sera adopté, de faire aussi d'autres annonces qui viendront enrichir la portée du règlement. Mais ce ne sera pas fixé dans l'actuel cadre du projet de loi. L'amendement ne cadre pas dans le contexte de rédaction de la loi. Tous ceux et celles qui comprennent le sens et la portée de l'article 4 comprennent bien jusqu'à quel point l'amendement, d'abord, proposé par le député serait irrecevable dans le contexte. Il veut lier l'avenir...

Une voix: ...

M. Boisclair: Je plaiderais l'irrecevabilité n'importe quand, je suis sûr que le président arriverait à la conclusion qu'on ne peut pas, sur un article qui désigne le responsable de la loi, en même temps proposer un amendement qui viendrait assurer la pérennité d'un comité qui n'est même pas défini dans la loi. Ça m'apparaît aller de soi. Mais il est clair qu'en même temps que le règlement sera publié cette annonce sera accompagnée d'autres éléments de réflexion qui viendront enrichir la démarche gouvernementale. Mais ces éléments d'annonces ne seront pas encadrés par la loi n° 103.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Ah! bien, je ne voudrais pas détourner l'attention des membres de la commission de vous, M. le Président, mais parlons de la santé et la sécurité publique. Mon collègue de La Peltrie me fait remarquer que: Est-ce possible que les tuiles du plafond risquent de tomber sur la tête du député d'Orford?

M. Benoit: Ça m'est déjà arrivé une fois d'ailleurs au salon bleu, M. le Président, le plafond m'était tombé sur la tête.

M. Payne: Avec l'intérêt que nous avons pour la santé des députés de l'opposition, je pense bien que...

M. Benoit: ...de la démocratie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Et vous en seriez un martyre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vachon. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 5. «L'article 1 a effet depuis le 1er mai 2002.»

M. Boisclair: Pourquoi le 1er mai, M. le Président? C'est parce que c'est la date où on a fait l'annonce de la décision, et voulant justement éviter des effets pervers dans le...

Le Président (M. Pinard): Et ça précise effectivement l'article 1.

M. Boisclair: Ah! si, en plus de ça, vous voulez m'aider à défendre le projet de loi, M. le Président, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est un plaisir pour moi, M. le ministre.

M. Boisclair: Merci. Vous avez tout compris, M. le Président, je m'arrête là.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

M. Benoit: Oui, oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah oui?

M. Benoit: J'ai droit à 20 minutes, je crois. Je voudrais juste, dans la correspondance qu'on reçoit, que le ministre n'a peut-être pas le temps de lire, et je n'ai pas bien, bien plus le temps, mais je la lis... depuis le 1er mai. Alors, des gens de Saint-Antoine-sur-Richelieu. Je vais commencer par celle-là. Il écrit au premier ministre: «Je souhaite que vous lisiez attentivement cette lettre. Les concentrations d'élevages industriels n'ont pas leur place au Québec. Elles menacent la santé publique, la vie rurale, l'équilibre des fermes existantes, la qualité patrimoniale et les efforts de développement économique durable. Tous les citoyens du Québec et, après eux, leurs enfants en font et en feront les frais ? c'était la nature de mon discours ce matin à l'Assemblée nationale ? en feront les frais, en paieront... en paient et en paieront doublement la note.

«Après avoir payé la note des subventions accordées à l'établissement de ces industries qui n'ont rien à voir avec l'agriculture, ces frais impliquent encore notamment la dégradation de l'environnement tant forestier, agricole que domiciliaire, la pollution par l'odeur et la pollution atmosphérique, la pollution par le bruit, la pollution des sols, la pollution de l'eau et la modification génétique de l'habitat aquatique, les dangers pour la sécurité alimentaire et la santé humaine reliés à des désordres environnementaux, la perte de la jouissance de la propriété domiciliaire, la diminution des valeurs résidentielles et la diminution conséquente du revenu fiscal, l'augmentation ? et ça, je l'entends des maires, hein ? l'augmentation des contraintes sur les réseaux hydroélectriques, le réseau d'aqueduc et le réseau sanitaire, la dégradation des infrastructures routières ? tout le purin de porcs qui est transporté, qui est tellement pesant ? l'atteinte directe aux efforts du développement récréotouristique.»

n(16 h 50)n

Là, on a des problèmes un peu partout, au Québec, avec des gens qui sont des fabricants de pain, des gens des petits vignobles. Mme Hébert, à qui j'ai parlé ce matin, qui, elle, opère du cidre, puis là elle a une peur épouvantable de la porcherie qui voudrait s'installer là, un peu plus loin.... Vous essaierez de faire goûter différentes sortes de... parce qu'on est rendu dans le haut de gamme dans le cidre, et il y a différentes sortes de cidres. Excusez mon ignorance, je ne savais pas ça, je pensais qu'il n'y avait qu'une sorte de cidre. Il semble qu'en Europe, maintenant, il y a une panoplie de cidres, et là il y a des gens au Québec qui développent cette expertise-là. Et ces gens-là m'appellent pour me dire: Écoutez, il y a un projet de porcherie tout près de chez moi. Vous imaginez, là, vous êtes là, vous êtes après humer un cidre à la framboise, et puis ça sent le purin de porc; je ne suis pas sûr que votre commerce va aller bien loin, M. le Président.

«Le dommage à la préservation patrimoniale et à l'unité des pratiques culturales, l'atteinte éventuellement...» Et il finit, ce M. Chantal... Et j'ai signé: Chantal Denis. «Devant la démesure du problème des porcheries et des élevages industriels, je demande un moratoire réel et évaluatif d'au moins deux années sur cette question ? nous, c'était une année ? une étude du BAPE et une discussion à tous les niveaux de la société qui débattent des véritables...» Je ne le connais pas, moi, ce monsieur-là, hein. J'ai reçu ça. Il y a une copie au ministère de l'Agriculture, ministère de la Santé et des Services sociaux, ministère responsable des Relations avec les citoyens, chef de l'opposition, critique libéral en matière d'environnement. J'ai l'impression qu'il l'a envoyée au premier ministre puis qu'il ne l'a pas envoyée au ministre de l'Environnement. Il a dû se dire: Ça ne donnera pas grand-chose si j'envoie ça là. Je vois que tout le monde l'a eue, sauf le ministère de l'Environnement.

J'en ai une autre. Celle-là, elle vient de...

M. Boisclair: M. le Président, on est sur un article, là, on est sur la date...

Le Président (M. Pinard): C'est sur la date. Dans la lettre, on parle de deux ans.

M. Benoit: Bien, M. le Président, si le ministre pense que ce n'est pas pertinent, quand le peuple nous écrit, qu'on les lise, là ils ont un sérieux problème, hein. Moi, je pense que c'est drôlement important.

Je vais vous en lire une autre. Saint-Adrien-d'Irlande. Peut-être quelqu'un pourrait nous aider et nous dire où c'est. Je pense que c'est dans la Beauce, Saint-Adrien-d'Irlande. Est-ce que quelqu'un sait où c'est?

Une voix: Ce n'est pas loin de Thetford Mines, je pense.

M. Benoit: Pas loin de Thetford Mines?

Une voix:...

M. Benoit: Ha, ha, ha!

«Par la présente, le Comité proenvironnement de Saint-Adrien-d'Irlande a appris de source très bien informée qu'un promoteur...» Lui, il nous parle des magouilles qui ont lieu dans les hôtels de ville. Bon, c'est trop long à vous lire, là. Lui, il nous écrit: Certaines magouilles que j'ai été moi-même tester dans un village... Et là il faut que je vous la conte parce que c'est tellement incroyable, ce qui se passe. Le ministre peut me dire qu'il n'y en a pas, de problème. Dans un village à côté de Sorel...

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, c'est absolument pertinent, parce que tout ça s'est passé depuis le 1er mai, M. le ministre. Depuis le 1er mai, M. le ministre. Je comprends que ça vous fatigue d'entendre parler des magouilles qui ont trait aux porcheries au Québec, mais je vais vous conter celle-là. Je vais vous conter celle-là. Elle est tout à fait pertinente, parce que c'est le monde qui nous explique ça.

Alors, là-bas, les citoyens dans le village ont appris qu'il y aurait une porcherie qui serait installée. Ils ne l'ont pas appris par l'hôtel de ville, ils ne l'ont pas appris par le ministère de l'Environnement, ils l'ont appris par le vendeur de matériaux de construction, imaginez-vous donc, qui est le beau-frère de la mairesse. Alors, les citoyens ont appris qu'il y aurait une porcherie qui se bâtirait dans le village. Alors, ils ont rebondi à l'hôtel de ville, au conseil municipal. Et j'ai vu l'hôtel de ville, c'est un hôtel de ville qui est tout en vitre en avant, un tout petit, tout petit village du Québec. Et la réunion doit commencer à 7 h 30 le lundi soir, comme c'est normalement, dans le milieu agricole, la coutume. Alors, ces bonnes gens, là, qui se sont... Moi, je les ai rencontrés avant. J'ai dit: Allez à l'hôtel de ville, allez faire part de votre point de vue à l'hôtel de ville. Alors, ils sont arrivés à l'hôtel de ville, et là, à 7 h 30, la porte était barrée, et ils ont vu dans l'hôtel de ville le promoteur et la mairesse, puis le vendeur des matériaux de construction, bien sûr, et puis là la mairesse leur faisait signe d'attendre dehors ? puis il faisait froid ? d'attendre dehors, parce que le promoteur était après faire un deal avec la mairesse. Alors, les bons citoyens ont attendu là jusqu'à 7 h 50, et éventuellement ils ont eu accès à l'hôtel de ville. Et là le bal a commencé, bien sûr, pour apprendre que le promoteur, c'était nul autre que le mari de la mairesse, M. le Président.

C'est le genre de patente, en ce moment, à la grandeur du Québec, qu'on vit. Moi, des histoires comme ça, là, j'en ai entendu, puis je n'ai malheureusement pas une équipe, je partage mon recherchiste ? je le dis trois fois par jour ? avec huit autres députés, alors je n'ai pas une équipe pour vérifier toutes ces données-là, mais les citoyens... puis je suis là puis je les vois.

Et là le ministre me dit: Je ne veux pas publier le règlement, je ne veux pas entendre personne, ça va bien au Québec, il n'y en a pas, de problème. Je dis: M. le ministre, débarquez de votre limousine, allez donc marcher dans le grand rang puis parlez donc au vrai monde, vous allez voir que des magouilles, il y en a, puis pas à peu près, dans le secteur des porcheries. Pour un beau projet, il y en a au moins un qui se fait tout croche en ce moment, tout croche. Les terrains, les terrains pour étendre, c'est des histoires de «tu me l'as signé», puis «tu ne me l'as plus signé», vous le savez mieux que moi, au ministère.

Alors, M. le Président, il y a un problème, on ne peut pas le décrier avec plus de force qu'on le fait en ce moment, et puis on va voter sur division cet article-là. J'espère juste que le ministre ne pense pas que ça va bien, au Québec, quand on parle de production porcine.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté? Oui, sur division?

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6. La présente loi entrera en vigueur... la date de la sanction de...

M. Benoit: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle sera... Et il était si pressé à tout faire ça, j'imagine qu'il va être pressé aussi de donner la sanction de la présente loi. Est-ce qu'on a une idée quand sera la sanction de la présente loi?

M. Boisclair: Je ne peux présumer de ce que l'Assemblée décidera et au moment où elle le décidera.

Le Président (M. Pinard): Nous allons reporter le projet de loi dès l'adoption, il doit être appelé au salon bleu, et procéder à la troisième lecture.

M. Benoit: Quand est l'intention du ministre ? lui qui est le leader, il doit avoir une indication ? à quel moment a-t-il l'intention de rappeler au salon bleu effectivement le projet de loi n° 103?

M. Boisclair: Dès le dépôt... Il y a d'abord un rapport de commission qui doit être déposé, et donc après le dépôt du rapport de commission, en fonction aussi des discussions qui doivent être faites sur d'autres projets de loi, mais, je présume, dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté? Sur division?

M. Benoit: Je veux juste dire au ministre qu'au moment du dépôt de la loi nous nous prévaudrons de l'espace qui nous est accordé comme opposition, si peu large est-elle, pour, encore une fois, essayer de convaincre le ministre, ses députés, son caucus, son Conseil des ministres et même son premier ministre. Et je finirai en disant à son ministre qu'un bon nombre de députés de son côté de la Chambre sont tout à fait inconfortables avec ce projet de loi là. Et je ne sais pas s'il écoute plus les députés qu'il écoute les citoyens ? normalement, ça va pas mal de pair, ces histoires-là ? je l'invite à écouter son caucus de mardi prochain, je l'invite à écouter un certain nombre de députés qui ne sont franchement pas d'accord avec cette histoire-là et qui voient dans leur propre région d'abord une entorse à la démocratie, mais aussi, pour eux, peut-être un certain problème à être réélus, devant le peu d'intérêt qu'ils ont eu à écouter la population, M. le Président.

Alors, nous voterons bien sûr sur division cet article de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Alors, l'article 6 est donc adopté sur division.

À ce stade-ci, puis-je mettre aux voix le titre du projet de loi? Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je mets aux voix le texte du projet de loi. Le texte du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors j'en suis rendu maintenant aux remarques finales. Alors, je vous invite, M. le député d'Orford, à formuler vos remarques finales, ensuite ce sera le tour du ministre de l'Environnement. Alors, est-ce que vous avez des remarques finales, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président. Il est dangereux, il est triste qu'après avoir dit à l'opposition, à la période de questions ? il est le leader, il est le ministre senior du cabinet, il a toute l'autorité nécessaire ? après avoir dit à l'opposition qu'il était prêt à recevoir des demandes de notre part pour entendre des groupes... Ce n'est pas personne d'autre qui lui a dit, ce n'est pas un fonctionnaire occulte qui aurait parlé à la protectrice des citoyens, c'est lui-même, à la période de questions, qui a dit: Oui, je suis prêt à entendre des groupes. M. le Président, le net de l'histoire, c'est qu'on doit douter de sa parole. On doit douter de la parole du ministre. Nous n'avons entendu...

n(17 heures)n

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Bien, si je ne doute pas de la parole du ministre, je dois reconnaître, entre ce qu'il nous a dit à la période des questions quand nous lui avons demandé... qu'il a dit qu'il recevrait avec grand intérêt, et je peux le citer au texte, qu'il recevrait avec grand intérêt...

M. Boisclair: ...c'est mon texte...

M. Benoit: Ah! je l'ai. Je peux vous citer. Je l'ai. Je vous ai cité il y a quelques jours encore. Alors, le ministre nous a indiqué qu'il recevrait, et évidemment il n'a pas voulu entendre aucun groupe. Nous lui avons demandé, ensuite, sur le comité, de tout faire pour que les environnementalistes soient là; ils ne sont plus là. Nous lui avons demandé un comité du suivi; il n'a pas voulu donner de comité du suivi. Et tout ça est occulte. La protectrice du citoyen, le Barreau...

Alors, M. le Président, les remarques préliminaires... les remarques de fin de travail, c'est que ce n'est pas très élogieux, la performance du ministre dans le projet. Il ne passera pas pour un grand ministre de l'Environnement, soyez-en assuré. Il ne passera pas pour un très grand ministre de l'Environnement, comme l'a été Clifford Lincoln et comme l'a été M. Léger, le fondateur du ministère. Je veux dire, je ne suis pas sûr que M. Léger serait particulièrement impressionné de voir ce que, en ce moment, est après faire le ministre de l'Environnement des années 2002. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Je vous inviterais, M. le ministre, à formuler vos remarques finales, si vous désirez le faire.

M. Boisclair: ...aux membres de la commission que je serai désigné membre de l'Ordre de Saint-François.

M. Benoit: ...

M. Boisclair: C'est ça. Alors, quand même, si le député lui-même doute, bien des gens de sa propre région le reconnaissent et savent faire la distinction entre les propos partisans du député et les mérites de la qualité de l'intervention du gouvernement du Québec. Je le répète, M. le Président, il n'y a aucun gouvernement qui prendra des décisions et des gestes aussi structurants en matière environnementale dans le secteur agricole. Nous allons créer là un précédent, et je vais m'en enorgueillir, tout comme l'ensemble des membres de cette commission et tout comme l'ensemble des députés de ma formation politique.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, et félicitations pour cette réception de l'Ordre de Saint-François. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent se prévaloir et faire des remarques finales?

Alors, merci, messieurs. Alors, la commission ayant terminé ses travaux, il me fait plaisir donc d'ajourner tout simplement les travaux de la commission sine die. Merci beaucoup.