Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette séance de consultations particulières concernant le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je constate de facto le quorum, et je rappelle que le mandat de la commission est, bien entendu, de procéder à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous donner lecture de l'horaire de la journée. Alors, tout d'abord ce matin, nous débutons avec les remarques préliminaires du gouvernement, suivies de celles du groupe parlementaire formant l'opposition; à 10 h 15, nous allons rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, qui sera représentée par M. Michel Belzil, président, M. Gilles Goddard, préfet de la MRC Le Haut-Saint-François, et M. Deny Lépine, maire de Saint-Alban; à 11 heures, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, qui sera représenté par M. Gilles Côté, vice-président, responsable du dossier des matières résiduelles, et M. Philippe Bourke, directeur général; à 11 h 45, nous rencontrons le Front commun pour une gestion écologique des déchets, qui sera représenté par M. Karel Ménard, directeur général; à 12 h 30, il y aura un ajournement. Donc, ceci constituera les travaux pour aujourd'hui, en vous rappelant que, demain toute la journée, nous avons également des consultations particulières sur ce projet de loi n° 102.

Alors, sans plus tarder, je demanderais au gouvernement de procéder avec ses remarques préliminaires, qui seront suivies du critique officiel de l'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, bien, je vous remercie mille fois, M. le Président. D'abord, j'aimerais nous souhaiter, à tous et à toutes, la bienvenue à ces consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102 qui est un projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

n (10 h 10) n

Je n'ai que quelques moments pour faire cette présentation, présentation qui en définitive est un peu un avant-propos qui nous permet de mettre la table sur les raisons fondamentales pour lesquelles on se retrouve ici ensemble.

Comme vous le savez, la récupération au Québec a besoin d'un second souffle. Pourquoi a-t-elle besoin d'un second souffle? C'est parce que, bon an mal an, on récupère chaque année davantage en matières absolues en termes de tonnes récupérées. Mais, comme la courbe d'accroissement de la consommation est largement supérieure à la courbe d'accroissement de la récupération, il se creuse un fossé en termes de pourcentage de matières récupérées, de telle sorte qu'on assiste, au cours des dernières années, à un plafonnement dans le recyclage au Québec, pour ne pas dire à un recul. Le mot «recul» serait peut-être un peu trop fort, mais, au moins, pouvons-nous parler de plafonnement.

Et, dès lors qu'il y a plafonnement, on peut se demander: Comment donner ce second souffle? Et, il nous faut donc, en quelque sorte, faire une mise au jeu, une mise au jeu, une réflexion sociale qui se fera autour du projet de loi n° 102, qui nous permettra de voir comment on peut recycler plus et recycler mieux. Donc, ce sera une réflexion sur le financement du recyclage et de la récupération au Québec. Ce sera une réflexion sur l'efficience de nos systèmes également, pas seulement sur qui paie quoi, comment et pourquoi, ce sera également une réflexion sur les modalités de mise en opération de ce système. Et, moi, j'entends poser des questions aux gens qui viendront pour savoir comment on ne pourrait pas améliorer notre industrie de récupération au Québec, comment on ne pourrait pas la développer. Donc, j'insiste là-dessus, il s'agit d'une mise au jeu.

Et nous avons voulu ces consultations particulières les plus ouvertes possible. Je sais à l'avance ? parce que, évidemment, on a des oreilles puis on parle un peu avec les gens, puis on entend toutes sortes de choses ? je sais qu'il y aura des groupes qui viendront ici, qui seront très favorables au projet de loi. Je sais que d'autres viendront; ils seront plutôt sceptiques, voire même défavorables à ce projet de loi là. Mais, nous, la raison pour laquelle on a invité tous ces gens-là, c'est pour avoir les pour et les contre du projet de loi qu'on propose, pour pouvoir progresser dans notre réflexion, et, à terme, lorsque nous en serons rendus à l'étude détaillée article par article, que nous puissions donc être plus efficaces dans l'élaboration d'un projet de loi qui se veut, comme je vous le dis, une bougie d'allumage pour relancer la récupération au Québec.

Alors, pour l'essentiel, M. le Président, voilà les grandes lignes sur lesquelles je voulais insister. Sachant que je n'ai que quelques instants, donc je m'arrêterai là. Mais j'aimerais donc remercier à l'avance de sa précieuse collaboration le critique de l'opposition dont je sais qu'il a fêté hier un moment particulier dans sa vie de famille; il pourra nous le dire avec plus de précision. Mais sa fille vivait un beau moment qu'il a partagé avec elle: une graduation. Et on sait que, dans une vie de famille, un moment de graduation, c'est toujours une étape importante. Donc, je tiens à l'en féliciter très chaleureusement, et j'espère qu'il pourra adresser ces félicitations ? parfois un mot dur à prononcer! ? donc à sa fille, puis également saluer tous mes collègues de la majorité ministérielle qui m'accompagnent dans ces consultations particulières. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, saluer les gens qui seront ici avec nous pendant deux jours, leur dire d'être francs, de ne pas hésiter à nous donner l'heure juste. Ça nous permettra de se faire une bonne idée ensuite où s'en va tout ça, la récupération au Québec.

C'est un sujet qui mature trop lentement et pas assez vite. Je rappellerai aux gens qui nous écoutent qu'il y a eu un moratoire, M. le Président, en 1994, une loi sur les sites de déchets. Il y a eu une grande enquête en 1997. Et le journal Les Affaires nous dira en date de septembre 2001, je les lis au texte: «En 1990, Québec créait la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, avec l'objectif de réduire de 50 % les déchets incinérés ou enfouis. 10 ans plus tard, il fallait se rendre à l'évidence: on était loin de cet ambitieux objectif, puisque, pour l'année 1999, le Québec a produit 8,3 millions de mètres de tonnes de déchets. De ce total, seulement 3 millions de tonnes avaient été revalorisées.»

Alors, on n'a pas besoin d'aller bien, bien plus loin, les objectifs n'ont jamais été atteints. Pire que ça, dans la dernière année, il y a une décroissance de 2 % en ce qui a trait aux matières résiduelles récupérées.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'on a eu cinq ministres en sept ans, et il est difficile de penser à une continuité dans un ministère avec autant de ministres qui ont changé.

La loi sur les matières résiduelles, qui fut votée en décembre 1999: deux ans et demi plus tard, aujourd'hui on n'a toujours pas le règlement, et il n'y a pas une semaine où il n'y a pas un intervenant dans le milieu qui nous appelle pour nous demander où en est rendu ce règlement-là. Et sûrement que Martin Dussault, qui représentera les gens d'affaires, demain je crois, va nous en parler, j'en suis sûr.

Le monde des matières résiduelles est un monde qui évolue très rapidement. C'est ce qu'on va entendre dans les différents mémoires. Et on ne doit pas se mettre à l'heure d'aujourd'hui mais à l'heure des années à venir quand on parle de matières résiduelles. Ce qui était un déchet il y a quelques années ? je pense aux pneus ? est maintenant une matière dont nous allons manquer assez rapidement, et il y a là énormément d'argent, il y a là énormément d'énergie, il y a là énormément d'entreprises qui vont chercher ces matières-là.

Le système, ce qu'on va entendre... on n'a pas les mémoires, M. le ministre, comme vous le savez. Peut-être que vous, vous les avez; nous, on ne les a pas, de l'opposition, parce que c'est sur invitation, on les aura au fur et à mesure. Je suis sûr qu'on va entendre, d'autre part, que le système doit être efficace, simple et bien connu pour le consommateur. Et, en ce moment, on n'a pas un système simple, soyez-en assurés.

Pour l'industriel, le contrôle des coûts: ils vont tous nous en parler maintenant et dans le futur. Ils sont très préoccupés pour les années à venir, les quelques mémoires dont j'ai pu avoir. Les municipalités aussi devront vérifier tout l'aspect des coûts. On sait qu'en ce moment, entre autres, une municipalité au Québec aurait les coûts les plus élevés au Canada pour traiter ses matières résiduelles. On a à se questionner de l'empire qu'ils sont après se bâtir, certaines municipalités, avec les matières résiduelles et les coûts qui sont hors contrôle.

Toute la dynamique du privé versus le public: Est-ce qu'on doit donner ça au privé ou est-ce qu'on doit le faire conjointement ou est-ce qu'on doit le laisser à l'intérieur des mains du public? Et qui doit payer quoi? Les industries là-dessus vont être sans merci, ne paieront pas et ne veulent pas payer pour quelqu'un d'autre. Et, à cet égard-là, quand je vois la Société des alcools ? j'ai leurs états financiers ici avec moi ? l'an passé, qui ont payé 2,4 millions de dollars en récupération alors qu'ils ont un chiffre d'affaires de 1,5 milliard, des bénéfices, des dividendes de 700 millions... Alors, on comprend là, là, qu'il n'y a pas grand monde qui a fait son effort de guerre là-dedans, en commençant par les sociétés d'État.

Pour le transformateur, on va devoir l'assurer que la matière première, elle est disponible, et on devra l'aider. On le fait déjà avec RECYC-QUÉBEC; l'ouverture des marchés sur ces produits de matières recyclées.

J'inviterai le ministre ? je l'ai fait avant aujourd'hui. Je vais poser des questions aux invités, tout au long des consultations. J'aimerais qu'on regarde, qu'on réévalue tout l'univers de la consigne, M. le ministre. Il est anormal en ce moment que mon épouse ou moi ou mes enfants prenne des sacs de bouteilles et de cannes, s'en aille au dépanneur, que le dépanneur finalement me donne mon argent, et, après ça, il l'envoie dans la même usine de fondage pour l'aluminium et le plastique que si je l'avais mis directement dans le bac. On fait faire un grand détour. Et on sait que, dans le cas de l'aluminium, juste l'année passée ça a représenté 20 millions. Les sources nous le donnent: l'an passé, 30 millions en aluminium que les municipalités pourraient avoir finalement dans leurs bacs, et on fait faire un grand détour par un dépanneur qui lui, de toute façon, va l'envoyer dans la même fonderie. Alors, il y a quelque chose là que je n'ai pas encore compris. Il y a quelque chose là que je ne sais pas pourquoi. Il y a d'autres provinces qui ont fait les choix.

D'autre part, la consigne: On doit la garder sur tout ce qui est réutilisable, la bouteille de bière, entre autres. On doit laisser la consigne parce que, là, environnementalement... et l'entreprise s'en occupe très bien. Mais, dans l'autre cas, je ne comprends pas encore pourquoi on a la consigne.

n(10 h 20)n

Pourquoi on l'a fait, à l'époque? Je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de récupération à Québec, on n'avait pas d'autre moyen de le faire. Maintenant qu'on aura, à partir de 2003, la récupération à l'ensemble du territoire québécois, la consigne n'a plus sa raison d'être, à toutes fins pratiques.

Finalement, les Québécois ? je finirai avec ça, M. le Président ? sont désireux ? les derniers sondages que le ministre a fait faire, de la semaine dernière ? les Québécois, là, sont en avant des politiciens. Nous, on s'est traîné les pieds là-dedans. Sont désireux de récupérer: 84 % des Québécois veulent récupérer davantage, et ils évitent d'acheter des emballages qui ne sont pas recyclables. La plupart des Québécois recyclent les matières résiduelles à la maison à 88 %, au travail 75 %, aux loisirs 65 %. Donc, les citoyens sont des environnementalistes, mais, quand on leur complique la vie: dans une ville, c'est les petits bacs verts, dans l'autre ville, c'est un gros bac bleu. C'est un peu compliqué tout ça, et, moi, je pense qu'il faut mettre un peu d'ordre là-dedans, et je suis heureux qu'on entende des experts dans les prochaines journées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel de l'opposition et député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, je vous dirais que j'ai trouvé qu'ils avaient fait une bonne prestation, autant le ministre que le responsable de ce dossier-là à l'opposition et que, souvent, les politiciens, je suis un petit peu en porte-à-faux par rapport à ce que vous dites ? avec, je dirais, amitié. Parce qu'on a été des fois en avance par rapport à ce que nos gens chez nous voulaient faire, et que, moi, mon discours, que je tenais par rapport à mes deux MRC, c'était, je vous donne un exemple: Entendez-vous donc pour vous donner un site d'enfouissement ensemble ? même là, ils sont rendus à trois, quatre MRC ensemble dans mon coin; entendez-vous donc pour recycler ensemble, et le Centre de formation de récupération en entreprise de la Mitis est maintenant partenaire avec la Matapédia, et le discours que je tenais il y a plusieurs années, les gens le tiennent maintenant et ont fait des actions.

Et, moi, ce que je veux vous dire, c'est que souvent ce sont les jeunes qui nous poussent dans le dos. Et c'est vrai que, là, on a comme atteint un degré de saturation. On a besoin de promotion, on a besoin d'avoir encore de l'encouragement pour aller faire de la récupération davantage.

Et je vais vous donner... je conclus là-dessus, tout simplement: Dans mes deux MRC, on s'est donné des moyens, de l'argent; j'ai même contribué de mon discrétionnaire pour engager des jeunes. Parce que les jeunes sont très, très, très intéressés par ces choses-là et ce sont des jeunes qui vont aller faire la promotion, directement auprès de la population, de tout ce qui concerne la récupération et pourquoi on doit le faire. Et que, quand on donne des moyens faciles ? et je suis d'accord avec le député... d'Orford, hein?

Le Président (M. Pinard): D'Orford, oui.

Mme Doyer: D'Orford ? dans ce sens que les gens ont tellement peu de temps à eux avec les gens de leur famille que, quand c'est facile de récupérer... Moi, j'ai un gros bac bleu pour... j'en ai un gros, puis j'aime ça, on aime ça: Envoie les journaux! Envoie tout, tout, tout, puis on sent que c'est utile ce qu'on fait. Alors, c'est sûr qu'il faut aller vers des méthodes simples. Puis, moi, là, l'industrie qui ne veut jamais payer pour rien, là... C'est comme le salaire minimum, c'est toujours trop haut. Alors ça, ça ne me tire aucune larme, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'inviterais de ce pas la Fédération québécoise des municipalités à bien vouloir s'approcher. Alors, nous sommes choyés ce matin, nous débutons par le monde municipal. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous rappeler...

Une voix: ...quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! C'est mes antécédents municipaux qui me font parler comme ça. Alors, je tiens à vous rappeler que vous avez un temps de 15 minutes pour la présentation, et, par la suite, nous aurons un échange de 30 minutes, les membres de la commission avec nos invités. Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter également les gens qui l'accompagnent.

M. Belzil (Michel): Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre délégué à l'Environnement, M. Simard, M. Robert Benoit, député d'Orford, du côté de l'opposition, Mmes, MM. les députés, alors, je me présente. Je suis Michel Belzil, président de la Fédération québécoise des municipalités, accompagné de M. Gilles Goddard qui est un des deux préfets élus au Québec, alors préfet de la MRC du Haut-Saint-François qui ont beaucoup d'intérêt dans tout ce qui s'appelle matières résiduelles, qui sont très avancés chez eux, donc d'intérêt pour un témoignage intéressant pour la commission, et accompagné aussi de M. Deny Lépine, maire de Saint-Alban dans la MRC de Portneuf mais qui est également président de la Régie des déchets de l'ouest de Portneuf, et également par Pascal Sarrazin, qui est notre porteur de dossiers, à la Fédération, concernant l'environnement.

Alors, nous vous remercions de nous recevoir en audience, ce matin. Et la Fédération accueille, bien sûr, favorablement l'intention du gouvernement de faire contribuer l'industrie à la collecte sélective municipale. Alors, ma présentation va se faire plutôt sous une forme de commentaires sur différents aspects du projet de loi. Alors, pour vous dire que la Fédération est favorable au principe de pollueur-payeur et de responsabilité élargie des producteurs.

Il nous apparaît fondamental que tous les intervenants concernés fassent leur part. L'ensemble de l'industrie des emballages, des imprimés doit contribuer au financement de la collecte sélective municipale. À ce sujet, la Fédération juge que le pourcentage de contribution de l'industrie, qui sera déterminé par le gouvernement et qui ne pourra être supérieur à 50 % des coûts nets de la collecte sélective, est trop faible. Ajoutez à cela le fait que RECYC-QUÉBEC soit admis à retenir un maximum de 10 % de ce montant pour ses frais de gestion et pour des activités d'information, sensibilisation, éducation et de développement et autres, cela signifie donc que les municipalités recevront seulement que 40 % des coûts nets de la collecte sélective comme compensation, ce qui est, pour nous, inacceptable.

Comme il est mentionné dans la politique québécoise de gestion des matières résiduelles, 1998-2008, les entreprises à caractère industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages ou des imprimés, seront obligées d'assumer la majeure partie des coûts de la collecte sélective des résidus. La Fédération demande que ce principe soit respecté en fixant la contribution de l'industrie à 65 % des coûts nets de la collecte sélective, comme le prévoyait la troisième version technique du projet de règlement sur la valorisation et la récupération des emballages et des imprimés mis au rebut. Alors, à cet égard, j'ai un questionnement ce matin pour savoir quels sont les motifs qui feraient en sorte que l'on passe de majeure partie payée par l'industrie à maintenant un montant de 50 % qui, dans la réalité des choses, deviendrait un simple 40 %, la part qu'on pourrait financer, là, au monde municipal, pour ce qu'on lui demande à d'autres égards.

Le projet de loi passe sous silence le déficit accumulé d'environ 18 millions de dollars du programme existant de financement de la collecte sélective géré par l'organisme Collecte sélective Québec. Plusieurs municipalités participent à ce programme. Les municipalités ne sont indemnisées qu'en partie car les contributions volontaires de l'industrie ne réussissent pas à répondre à la demande. La Fédération demande donc que ce montant soit pris en compte par le projet de loi et que les municipalités qui participent déjà à ce programme de la financement de collecte sélective puissent être entièrement compensées pour les sommes qu'elles n'ont pas reçues des années antérieures et auxquelles elles ont droit. Alors, les MRC, les municipalités qui ont été pionnières dans la collecte sélective se sont vu promettre des sommes d'argent à cause du manque à gagner, donc elles n'ont pas reçu la totalité de ces sommes. Donc, nous voulons, par respect pour les gens qui ont été pionniers dans le domaine, bien sûr, que les sous récupérés par l'industrie puissent d'abord et avant tout s'appliquer à ce manque à gagner.

Le projet de loi prévoit que les associations municipales ? FQM, UMQ ? devront déterminer par voie d'entente avec le ou les organismes agréés les coûts nets de la collecte sélective sujets à compensation de même qu'ils devront convenir des critères de redistribution aux municipalités et des autres modalités de versement dans des délais prescrits par le ministre. À défaut d'entente, RECYC-QUÉBEC décidera à leur place. Avant d'en arriver là, la Fédération demande qu'il y ait un processus de médiation prévu s'il n'y a pas d'entente entre les associations municipales et le ou les organismes agréés. Advenant l'échec de ce processus, RECYC-QUÉBEC trancherait.

n(10 h 30)n

Le projet de loi prévoit qu'un autre organisme représentatif des municipalités peut se substituer ou s'ajouter à la Fédération québécoise des municipalités et à l'Union des municipalités du Québec s'il est désigné à cette fin par RECYC-QUÉBEC. La Fédération demande que les deux associations municipales concernées donnent leur accord avant que RECYC-QUÉBEC en désigne d'autres. Alors, à cet égard également, nous nous questionnons quelles sont les organisations qui pourraient se substituer aux deux organisations municipales. Alors, on aimerait savoir, là, quelle est la pensée ou qu'est-ce qui est prévu ou prévisible à cet effet.

Concernant les montants que RECYC-QUÉBEC est admise à retenir à même les contributions qu'elle reçoit et qui sont destinées à compenser les municipalités pour l'indemniser de ses frais de gestion et autres activités, la Fédération demande à être consultée lors de la planification des différentes activités d'information, de sensibilisation, d'éducation et de développement. Elle demande également qu'un rapport des activités réalisées et un rapport financier sur la gestion du régime lui soient remis à chaque année à date fixe. Si RECYC-QUÉBEC et l'industrie peuvent retenir des montants pour leurs frais de gestion, pourquoi la Fédération également ne pourrait-elle pas faire de même, car elle est également impliquée dans tout le processus?

Ici, il y a un certain rajout, là, qu'on a discuté il n'y a pas longtemps. Le projet de loi prévoit que RECYC-QUÉBEC conserve les intérêts générés par les sommes reçues en fiducie dans le cadre du régime de compensation des municipalités. Alors, nous demandons tout simplement que les intérêts soient reversés aux municipalités qui respectent les critères de performance. Le projet de loi ne prévoit pas de date de mise en place de ce nouveau régime de compensation. La Fédération demande qu'il débute dès l'entrée en vigueur du projet de loi. Une fois les coûts nets de la collecte sélective et des critères de redistribution et des autres modalités de versement aux municipalités déterminés, les montants pourront être versés rétroactivement aux municipalités.

Alors, dans un deuxième ordre d'idées, nous voulons aborder le nouveau rôle de RECYC-QUÉBEC dans les plans de gestion des matières résiduelles. La FQM ne s'oppose pas à ce que le gouvernement transfère la gestion du programme de financement des plans de gestion des matières résiduelles des MRC à RECYC-QUÉBEC de même que les analyses techniques requises. Cependant, la FQM n'est pas d'accord à ce que ce soit RECYC-QUÉBEC qui approuve les plans à la place du ministre de l'Environnement. Les plans de gestion des matières résiduelles sont adoptés par des élus. Les élus sont imputables face à la population. Ce n'est pas le cas pour RECYC-QUÉBEC qui est dirigée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement. Le lien de rapport doit être d'élu à élu, comme dans le cas de l'approbation des schémas d'aménagement des MRC par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. La FQM demande donc avec insistance que le ministre de l'Environnement demeure la personne qui approuve les plans de gestion des matières résiduelles.

Compte tenu du rôle important qu'assumera RECYC-QUÉBEC dans la gestion des matières résiduelles, la FQM demande qu'un siège lui soit accordé au sein du conseil d'administration.

Et, en terminant, la FQM tient à réitérer sa demande de responsabiliser davantage les MRC à l'égard de la mise en oeuvre de la gestion des matières résiduelles afin d'assurer une gestion plus efficiente de cette compétence municipale.

Alors, à ce moment-ci, vous savez qu'on discute depuis quand même plusieurs semaines de compétences au niveau des MRC, le projet de loi n° 77, MRC urbaines, rurales. Alors, moi, je m'interroge beaucoup sur la façon qu'on va se rendre aux objectifs qu'on va se fixer à travers les plans de gestion. Alors, la gestion, c'est une chose, la planification, mais la mise en oeuvre, c'est une autre chose, et nous, on y tient, hein? On y tient, à atteindre les objectifs fixés par la loi. Donc, le questionnement, c'est à l'effet de comment atteindre cet objectif quand on est placé dans une situation de MRC avec des villes, des pôles urbains importants qui sont capables d'assumer peut-être à eux seuls toute la mise en oeuvre de la gestion des matières résiduelles, et de la MRC, elle, qui a la responsabilité d'en faire la planification. Alors, je vois déjà qu'il pourrait y avoir difficulté. O.K.? Difficulté de mise en oeuvre de toute la planification des matières résiduelles dans chacune des MRC. Alors, l'interrogation, je vous la fais: Dans quelle mesure peut-on atteindre les objectifs? Et ne serait-ce pas plutôt par l'octroi aux MRC d'une compétence exclusive en la matière? Alors, c'est le questionnement que je fais ici au ministre et à la commission.

Et à défaut de droit de retrait... Je pense que les municipalités, même si c'est inscrit ? il y a eu petit impair dans la transcription ? il n'est pas question pour les municipalités de se retirer de la mise en oeuvre de ce grand plan. Maintenant, on sait qu'on a eu des difficultés en matière de cours d'eau. Quand c'était de responsabilité municipale locale, il n'y avait à peu près rien qui se faisait. Maintenant, c'est de compétence exclusive MRC. Donc, on voit déjà que les choses vont s'améliorer et vont se faire. Alors, c'est dans la même mesure que je me questionne à savoir comment la gestion, après les plans, va se faire dans nos milieux. Alors, c'est la raison pour laquelle j'indique que notre préférence serait dans une compétence exclusive à la MRC.

Et ça fait le point sur la présentation, et ça nous fera grand plaisir de répondre à toutes vos questions. Est-ce que vous vouliez rajouter des choses? On a le temps.

Une voix: Non, c'est...

M. Belzil (Michel): M. Lépine? M. Goddard.

M. Goddard (Gilles): Peut-être en ajout si vous permettez. M. le Président, messieurs dames, les commissaires, M. le ministre. La vision municipale, je pense qu'il est important de la voir vraiment dans un ensemble, et c'est pour ça que pour moi... Je vais vous ramener au plan gestion des matières résiduelles si vous permettez, et ça vient peut-être compléter aussi au niveau de... On parlait de canettes, mais on va parler aussi de bouteilles de plastique ou différents éléments qui, présentement, sont détournés de différentes façons. Dans un plan de gestion de matières résiduelles par les MRC... Et, là-dessus, je regrette que la loi ne vienne pas confirmer l'avancement au niveau des LET et des fermetures, en même temps, des sites en tranchée ou ces différents éléments, parce que le fait de ces retards-là, ça encourage la non-récupération parce qu'il n'y a pas de contrôle et ça évite d'avoir vraiment une perception ou une concertation régionale, chacun voulant sauver de l'argent en attendant. Alors, il faut vraiment que les différents ministères s'entendent pour amener, là, au niveau du plan de gestion de matières résiduelles...

Un point que j'aimerais faire noter sans avoir de calcul... Mais, quand on parle, un moment donné, qu'on plafonne au niveau de recyclage, c'est vrai. Mais il faut aussi prendre en compte qu'au niveau des producteurs il y a beaucoup moins de verre et plus de plastique. Donc, on considère toujours la récupération au niveau du tonnage, et beaucoup de récipients se sont améliorés à ce niveau-là, à l'effet que le poids des récipients a diminué énormément. Alors, même si on augmente la quantité de la récupération, on n'augmentera pas nécessairement le poids. Alors, il n'y a pas de quantité à apporter là-dessus, mais il faut quand même le prendre en considération.

Autre point important qui va en parallèle avec les plans de gestion des matières résiduelles, c'est que dans un plan de gestion des matières résiduelles normalement il devrait y avoir de perçu un écocentre, ou un minicentre de tri, ou des éléments comme ceux-là. Comme celui-là ne peut pas avancer présentement... Et c'est là, dans des écocentres et dans des centres de tri ou dans des ressourceries, qu'il va se faire une grosse partie de la récupération par le municipal et un tri à la base, que ce soit du métal et, évidemment, les canettes et tous ces éléments-là, là où les résidents vont pouvoir le faire. Alors, c'est pour ça, moi, ce à quoi je vous invite, c'est vraiment avoir une concertation au niveau des ministères pour faire avancer le dossier globalement, pour qu'on puisse avoir vraiment des concertations régionales au niveau du fonctionnement.

Un autre... Attendez un petit peu. Un point sur lequel, moi, je veux insister qui a été cité...

Une voix: ...

M. Goddard (Gilles): Deux minutes? D'accord. Mais c'est le point utilisateur-payeur ou pollueur-payeur. Moi, je veux vous amener dans... Pour fermer la boucle, quand on parle de pollueur-payeur, mais aussi utilisateur-payeur... Dans le monde municipal présentement, dans les régions, pour favoriser ou indirectement... C'est que c'est... À l'enfouissement, c'est... Il y a un coût à l'enfouissement. Donc, ça se veut aussi un élément de motivation pour de la récupération. Or, s'il n'y a pas d'élément de contrôle municipal à ce niveau-là, ce qu'on risque de faire, c'est ramener le coût sur une base d'évaluation municipale si ce n'est pas vraiment le pollueur lui-même qui paie, parce que déjà l'utilisateur, on le fait payer localement, nous autres. Alors, c'est important, là, d'avoir la boucle qui regarde et le pollueur et aussi l'utilisateur à la fin. Nous, on s'occupe de l'utilisateur par le fait que... Comme l'enfouissement va au tonnage, ça veut dire que, plus il y a de récupération, l'utilisateur, donc, utilise mieux et récupère davantage. Mais, si on arrive avec un élément où le pollueur lui-même ne paie pas, bien là on ramène encore la facture non pas à l'utilisateur ni au pollueur, mais à la population en général, puis ça, ce serait regrettable. Merci.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. Alors, merci, M. le président également. Alors, à ce stade-ci, je lance le débat et je permets au ministre de bien vouloir poser peut-être les premières questions à nos invités. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. Pour être bien sûr...

Le Président (M. Pinard): 30 minutes.

M. Simard (Montmorency): ...je dispose de 15 minutes, de même que mon collègue?

Le Président (M. Pinard): Oui, et la balance du temps pourra être partagée avec les membres de la commission.

M. Simard (Montmorency): Parfait. Superbe! Merci, M. le Président. Alors, MM. Belzil, Goddard, Lépine et Sarrazin, merci beaucoup de votre présence parmi nous ce matin. M. Belzil, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt vos propos. Je reçois très positivement, donc, votre appui à ce projet de loi et à l'idée sous-jacente de ce projet qui est une responsabilité élargie des producteurs, ainsi que celui du concept qui s'y apparente le plus, celui du concept de pollueur-payeur. J'ai pris, donc, bonne note de vos questions, de vos interrogations concernant la médiation, concernant la fiducie, les critères de performance, concernant également la mise en oeuvre des plans de gestion. Vous vous posez des questions que je me pose également en ce moment, donc vos réflexions contribuent aux miennes.

Maintenant, vous vous posiez une question: Bien, pourquoi vous n'avez pas, dans la loi, fait en sorte que les entreprises cotisent jusqu'à 65 % et que vous avez plafonné ça à 50 %? Comment puis-je vous dire, M. Belzil? La politique, disait Lionel Jospin, c'est l'invention du possible.

M. le Président, j'ai de la misère à m'entendre moi-même. Je m'excuse, mais si je veux...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, j'ai fait une erreur tout à l'heure, vous avez un temps de parole de 10 minutes, l'opposition aura 15 minutes, pour 25 minutes, et cinq minutes à nos collègues membres de la commission.

M. Simard (Montmorency): Bon. Très bien.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup. Alors, la politique, donc, c'est un équilibre, c'est un lieu d'arbitrage. On entendra l'industrie, dans les jours qui viennent, venir nous dire que déjà, pour eux, 50 %, c'est beaucoup trop, que ça ne respecte pas leur capacité de payer. Enfin, j'extrapole, mais j'imagine qu'à l'avance c'est ça qu'ils vont nous dire. Puis vous, vous nous dites: On n'en a pas assez. Bien, à un moment donné, la politique est là pour opérer un certain nombre d'équilibres, un certain nombre de choix et d'arbitrages. Donc, premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, il faut comprendre également qu'on ne vit pas en vase clos, on a également des voisins. Je prends l'exemple très près de nous de l'Ontario qui, lui-même, comme vous le savez mieux que moi, d'ailleurs, a limité, donc, sa cotisation à 50 %. Alors, il y avait également un souci de notre part de ne pas faire de déphasage, notamment par rapport à l'un de nos principaux partenaires économiques qui est l'Ontario.

Ceci étant dit, je voulais vous poser une petite question. Comme on me dit qu'on a seulement que 10 minutes, il y a deux choses qui m'interpellent grandement. La première, c'est de savoir, d'après vous, quels seraient les moyens les plus efficaces pour inviter et inciter nos concitoyens à recycler davantage. Est-ce que la traditionnelle formule du bac bleu est encore opérante? Ne faudrait-il pas voir autre chose de plus efficient, de plus efficace, de plus encourageant? Donc, première question, au niveau des concitoyens. Je sais que vous êtes très près de vos concitoyens dans le type d'action politique que vous faites au quotidien. Vous avez sans doute des suggestions à nous apporter, ça nous aiderait beaucoup. J'aurais peut-être une sous-question dans la même voie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Belzil (Michel): Alors, je vais tenter de répondre, mais je vais inviter les gens qui m'accompagnent ici avec leur expérience.

Le Président (M. Pinard): Vos collègues.

M. Belzil (Michel): Écoutez, nous, dans la MRC de Coaticook, dont je suis le préfet, ça fait déjà huit années qu'on fait la collecte sélective porte à porte dans un milieu rural, et très, très rural, et on a même... On s'est mérité le Phénix en environnement il y a déjà six, sept ans. À ma connaissance, pour moi, la collecte sélective porte à porte, alors, c'est le meilleur moyen de toucher nos citoyens et d'avoir des objectifs de récupération importants. Alors, tout ce qui est de méthode, là, de laisser les points de services avec les citoyens... ça a peut-être tenu bon pendant quelques années, ça tient peut-être encore bon, je ne connais pas l'ensemble du territoire, mais, pour moi, en autant que je suis concerné, la cueillette près des résidences est un service à nos citoyens qui est plus coûteux, je l'avoue, par contre qui atteint des objectifs de récupération combien supérieurs à une récupération volontaire où des citoyens doivent se déplacer.

Alors, pour moi, c'est totalement évident que d'essayer de trouver d'autres moyens... Écoutez, je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci. Il y a sûrement des façons de gérer ce bac-là. Il y a des façons, avec les centres de tri, d'être encore plus efficace et de réduire les coûts. Dans la mesure où on réduit les coûts, on a peut-être des sommes pour faire de la publicité, pour inciter les gens à participer. Alors, c'est ma réponse. M. Lépine, allez-y.

M. Lépine (Deny): Peut-être par expérience, on pourrait dire aussi que les gens ont peur aux débouchés. Les gens, voir partir de chez eux... Nous, on marche avec un gros bac, là, une grosse poubelle verte, là. En campagne, c'est une semaine un, une semaine l'autre. Je trouve que c'est la meilleure... Pour ma part, c'est la meilleure solution. Les gens, je pense, ne sont pas tout à fait assurés que leur bac vert, où est-ce qu'il s'en va, là... quand il est dompé au recyclage, où est-ce qu'il s'en va par après. On a des problèmes de débouchés, que ce soit n'importe quel matériau, que ce soit le verre... Un exemple, Saint-Marc-des-Carrières, on vient de fermer, là, le concassage de verre pour le recyclage, pour le «glass jet» qu'on appelle, là. C'est des choses que les gens voient. C'est des choses que les gens voient à chaque jour. La journée où est-ce qu'ils vont être sûrs que leurs produits qu'ils récupèrent servent à quelque chose, je pense que déjà là ça va faire une emphase différente.

Il y a deux autres choses. Moi, je ne suis pas d'accord sur le poids récupéré. On devrait y aller versus un volume, parce que, dans un site d'enfouissement, chez nous, c'est un volume. Lorsqu'il arrive un camion de briques chez nous, là, ou, on va dire de déchets qui sont «pétrucibles» qu'ils appellent, ça pèse huit tonnes. Je n'ai jamais vu un truck de collecte sélective peser huit tonnes, mais il a le même volume, il a la même emphase. Je pense que, tant qu'on va se battre avec des poids pour atteindre les pourcentages, on a un méchant problème. C'est ma perception, à moi, de qu'est-ce qu'on voit dans tous les jours.

Et il faut arrêter aussi... Il faut faire une distinction entre les villes et les campagnes. Vous savez très bien qu'à la campagne il y a un paquet de matériaux de recyclage qui est peut-être malheureusement... Heureusement que les gens vont le chauffer chez eux. Les bâtons de hockey, un exemple, je n'en vois pas dans les bacs verts à Saint-Alban ou à Saint-Marc, les gens vont le chauffer, excusez l'expression. Je ne peux pas dire, aujourd'hui, si c'est bon ou mauvais, mais je pense que c'est des petites distorsions qui font peut-être une grosse différence à l'autre bout. Puis, honnêtement, le monde municipal est très avancé dans le recyclage, mais on ne peut pas... D'aller plus vite que ça... On a un certain recul qui vient sur l'autre côté, qui, normalement... On devrait être en marche aujourd'hui avec ces programmes-là, là. Ça fait qu'eux autres à la régie... J'ai deux municipalités, un moment donné, elles m'ont dit: Bon, on ne recyclera pas, on n'est plus obligé. C'est des dangers qui nous guettent. Si le gouvernement ne s'empresse pas de mettre en marche ces machines-là, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Pinard): Alors, peut-être une autre question, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très rapidement, puis je laisserai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Trois minutes, Sylvain... François.

M. Simard (Montmorency): Ma question serait peut-être plus à M. Goddard dont je sais qu'il est le préfet d'une des MRC qui est les plus progressistes en matière de plan de gestion des matières résiduelles. Et je tiens à vous en féliciter, M. le préfet, vous êtes un leader en la matière. A votre avis, là, comment on pourrait améliorer l'efficience en termes de coûts de la collecte sélective au Québec?

M. Goddard (Gilles): Vous savez que le premier point que j'aimerais apporter à ce niveau-là... Puis je vous ramène sur le 18 millions que, déjà, RECYC-QUÉBEC devrait remettre à ceux qui ont déjà avancé. Malheureusement, le fait d'être pionnier coûte cher, puis on n'a pas toujours des appuis à ce niveau-là. Alors, je me permets de vraiment insister pour faire en sorte que, dans la loi, les argents aillent d'abord à ceux qui ont investi, parce que je ne voudrais pas pénaliser ceux qui ont travaillé les premiers. O.K.? Puis c'est malheureusement ce qui se produit. Là, on le vit au niveau du plan de gestion général, c'est qu'il y a des gens qui sont en crainte aussi, parce qu'on est en avant, et malheureusement, comme je mentionnais tout à l'heure, on n'est pas backé par le gouvernement au niveau de dire: Oui, c'est ça que ça prend pour avancer. Je vous parlais tantôt des sites en tranchée, qui existent à plusieurs endroits, où il n'y a pas de contrôle, bien il n'y a pas de date encore de fermeture parce que la loi n'est pas encore appliquée. Alors, c'est pour ça que je vous parle plus d'un ensemble.

L'autre chose, ça a été prouvé aussi, au niveau du fonctionnement, il faut faire attention. Et c'est pour ça, tout à l'heure, que je mentionnais, moi, le poids versus le volume, parce que, pour un producteur qu'on appelle le pollueur, le cas ici présent, parce que c'est l'utilisateur qui est le pollueur final... Mais ça peut devenir un moyen détourné, parce que, si on met une bouteille de plastique ou une canette qu'on envoie à l'enfouissement, si elle n'est pas pesante, ça ne coûtera pas cher. Donc, on n'aidera pas la récupération, parce que mettre des canettes qui ne pèsent rien aux vidanges, mettre une bouteille de plastique qui ne pèse rien aux vidanges, ils vont se retrouver dans le site d'enfouissement. Donc, on n'encourage pas la récupération, parce que c'est ça qui coûte le moins cher, l'enfouissement, dans ce cas-là. Alors, il faut faire attention pour qu'on ne se tire pas dans le pied nous autres mêmes. L'intention est bonne, mais, quand on analyse les effets sous-jacents, on se rend compte, des dois, que ça favorise celui qu'on ne voulait pas favoriser.

n(10 h 50)n

Alors, ça demande une attention là-dessus, et je vous permets encore de réinsister sur le 18 millions, parce que ça, pour moi, c'est important. Si, à l'époque, les fabricants ou les industries n'ont pas participé, il ne faudrait pas qu'ils s'en retirent puis que ceux qui ont été les pionniers dans le domaine, là, se retrouvent avec une facture qui ne sera pas remboursée. Puis là on parle de municipalités, mais nous autres, on a un centre de tri, trois MRC, puis on parle de millions, puis ces argents-là on va-tu y dire non? Puis là on en est rendu... Malheureusement, on avait commencé avec un centre de tri qui séparait le papier du restant, puis on se rend compte que, si tu vas avec un tri mélangé, tu fais plus que doubler ta récupération. Alors, ça, pour moi, c'est des facteurs qui vont vraiment aider.

Et le gros bac pour la récupération... Dans le fond, là, les gens veulent récupérer, mais ils ne veulent pas se compliquer l'existence. On a commencé avec: Il faut que tu enlèves ton papier sur la cannette. Tu sais, là, je veux dire, les gens, ils veulent récupérer, mais complique pas trop la patente. C'est ça qui est l'idée de base. Alors, si tu as deux gros bacs... Puis, même, on en est rendu à trois gros bacs dans le plan de gestion parce qu'il faut aller aussi avec les «pétrucibles» en parallèle. Donc, il faut récupérer au niveau de la collecte ce que ça va coûter d'un autre côté.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Goddard. Le peu de temps qu'il reste à la partie gouvernementale, M. le député de Vachon et, ensuite de ça, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. On dit que le gouvernement peut tout faire, tout légiférer. En principe, oui; en pratique, non. Pouvez-vous nous expliquer avec un peu plus de précision les arguments qu'un gouvernement puisse invoquer pour l'imposition d'un programme de gestion pour toutes les municipalités?

Une voix: Très bonne question.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Belzil (Michel): Rapidement. Par la loi, toutes les MRC, qui incluent donc toutes les municipalités, sont tenues de faire un plan de gestion. Et, c'est avancé dans bien des MRC, d'autres verront la finalisation du plan dans une année ou deux années. Alors, pour ce qui est de la planification, la gestion des matières résiduelles sur le territoire de toutes les municipalités, la responsabilité a été transférée aux MRC, et chacune des MRC va s'acquitter de cette responsabilité-là.

Alors, ce que je disais tantôt, c'est bien beau faire un plan, on va traiter de tous les éléments, une douzaine de points, une quinzaine de points, les déchets dangereux, les boues, les ci, les ça, mais aussi, par la suite, il faut passer de la parole à l'acte, hein, et c'est la mise en oeuvre qui va coûter beaucoup, beaucoup de sous.

Et c'est là aussi que dans certaines MRC, comme je voulais le préciser à la fin... Dans beaucoup de MRC, il peut y avoir ? comment je dirais ça? ? une compréhension des responsabilités différente. Quand on parle du cas de l'évaluation foncière à Rimouski, où la ville a poursuivi le gouvernement alors que c'était dans le décret que l'évaluation foncière, c'était de responsabilité de toute la MRC, tout le monde avait signé, tout le monde était d'accord. Et ce genre de situation là, s'il se poursuit sur le territoire du Québec où des villes d'agglomération mieux organisées vont décider que, elles, oui, elles font le suivi du plan à leur manière sans englober l'ensemble des municipalités autour, il va y avoir difficulté d'application de ces choses-là. Alors...

Mais, pour ce qui est de votre question précisément, c'est par le biais des MRC, qui couvrent toutes les municipalités, qu'on va aller de l'avant avec toute la question d'améliorer la gestion des matières résiduelles, la collecte sélective et bien d'autres domaines.

Mais, je voulais en profiter, on nous exige beaucoup de choses au niveau des MRC qui vont nous coûter très cher, et on a des résultats à atteindre très élevés. Alors, la raison pour laquelle on demande à l'industrie de payer, c'est parce que nous, on va le faire notre travail...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission. Les MRC ont accompli un travail extraordinaire. Je tiens à vous le dire, là, elles ont accompli un travail extraordinaire dans la récupération et toute la question de recyclage des déchets. Moi, j'aime mieux voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide. Ça dépend de la perception qu'on a.

Nonobstant ceci et suite à la lancée du ministre et du député d'Orford, il y a quand même, on constate... On fait un constat, là, qui a fait qu'il y a une baisse, que nous n'avons pu atteindre nos objectifs. Objectifs ambitieux et, je tiens à le dire, nous avons beaucoup d'ambition pour le Québec, et je suis sûr que vous partagez ce chemin-là, cette ambition. On ne pense pas petit au Québec, on va penser ambition, et je suis sûr que vous allez partager ce chemin avec nous au cours des prochaines années.

Ceci dit et pour avoir discuté avec les gens des MRC de Vaudreuil-Soulanges et de Beauharnois-Salaberry plusieurs fois sur cette question-là, il me semble, et à propos, que l'information, la promotion semble bloquée. Est-ce que c'est parce qu'on a utilisé les mêmes sentiers de promotion, les mêmes techniques de promotion et d'information, les mêmes clientèles ciblées que, à un moment, donné le message ne passe plus? Pour avoir discuté avec les gens, les gens sont en train de se questionner en disant: Est-ce qu'il ne faudrait pas changer nos méthodes d'approche? On a perdu un peu le sens du pourquoi du recyclage. Première question. C'est une première question.

Une deuxième question. Puis, je souscris à ce que le député d'Orford disait, c'est peut-être compliqué, tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être pratico-pratique? Et, vous êtes sur le terrain, vous avez, encore une fois, accompli beaucoup de choses, est-ce que vous n'avez pas des suggestions pratico-pratiques pour rendre ça plus efficace et, surtout au niveau des communications et de l'information, de revenir au sens, au pourquoi de ça et qui nous permettra d'atteindre notre objectif que nous voulons toujours, encore une fois, pour le Québec, 50 % des...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député. Alors, M. le président ou un de vos collègues.

M. Belzil (Michel): Ou un de mes collègues. Tout à fait. J'ai beaucoup de questions. Ha, ha, ha!

M. Deslières: M. le président est dur ce matin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Rapidement, malheureusement, puisque le temps imparti est déjà...

M. Belzil (Michel): Écoutez, très rapidement, moi, j'endosse vos propos, hein? Pourquoi y a-t-il cette commission? Pourquoi y a-t-il ce projet de loi? C'est parce que, on le sait, le souffle... un certain niveau d'encouragement de nos citoyens à la récupération est atteint, voire diminué dans certains endroits. Chez nous aussi, c'est la même situation. Donc, c'est la raison pour laquelle et le gouvernement et le monde municipal veulent atteindre des objectifs supérieurs. On ne s'est pas lancé là-dedans à l'époque, nous, pour atteindre des objectifs gouvernementaux, c'est parce que, chez nous, on croyait qu'il faut faire de la récupération et nos citoyens y croyaient. Alors, c'est encore la même situation aujourd'hui.

Alors, bien sûr qu'il faut améliorer le système de communication, je pense que c'est par là... Je me rappelle, il y a quatre ans, on faisait des grosses campagnes d'information. C'est un peu tout arrêté, ça, hein? Et là on attend de faire nos plans de gestion de matières résiduelles. On sait depuis deux ans qu'on va faire ça. Alors, je pense que là on va donner un coup, un gros coup, là, pour atteindre nos objectifs, en matière de communication particulièrement.

Le Président (M. Pinard): M. le maire de Saint-Alban.

M. Lépine (Deny): Un petit complément, c'est que le recul dans le programme 1998-2008 de la part du gouvernement, là, ça n'a pas aidé non plus, là. Le report et le recul... On va être rendu en 2008, puis on ne l'aura pas fait encore, le programme. Ça fait que, si chacun fait ses classes chaque côté de la table, on va avancer.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet du Haut-Saint-François.

M. Goddard (Gilles): Bien, je reviens encore, parce qu'on dit souvent que l'argent, c'est le nerf de la guerre, puis moi, j'aime bien travailler avec une vision à long terme. Alors, de un, tout à l'heure ça avait été soulevé aussi, mais, dans ce cas-là, c'est évidemment au niveau des différentes publications qui sortent, parce qu'il y a un élément de confiance qu'il faut rebâtir. Effectivement, ça a été soulevé tout à l'heure, mais il y a des questions d'argent. Puis, on ramène encore ça, là, à un moment donné, on est limité. Je prends le centre de tri, quand on arrive au niveau du budget... Bon.

Mais, par contre, il faudrait qu'ils soient publicisés, les résultats pour dire en sorte que non, ce n'est pas vrai, après qu'on les a mis en ballots, on va les enfouir. Alors, il y a plein de publicité sur les résultats qui devraient être faits, mais ça prend encore de l'argent. Et, quand je parlais tout à l'heure avec l'industrie... Puis ce n'est pas parce que j'en ai contre l'industrie. Personnellement, j'ai une business ici puis je veux qu'elle marche. Excepté qu'il y a des responsabilités qui vont avec, et déjà, si on prend au niveau de canettes, au niveau de bouteilles, il y a une partie qui est déjà transférée à l'utilisateur, donc à celui qui est vraiment... puis, à la fin, sur le pollueur. Alors, pour l'industriel, il y a une possibilité, lui, de transférer une partie de sa facture, puis ça va être encore le municipal. Mais, au moins, cette partie-là, elle s'en va à la bonne place. C'est pour ça que, pour moi, le 50 %, eu égard... On peut dire qu'on vient d'égaliser l'Ontario, mais on peut dire que l'Ontario était plus loin que nous autres avant nous autres. Alors, si on va plus loin, peut-être qu'ils vont se rapprocher de nous autres. Alors, je ne voudrais pas qu'on soit toujours celui qui égalise. O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, MM. Belzil, Goddard, Lépine et M. Sarrazin, bienvenue parmi nous.

Une première question peut-être à M. Belzil. M. Belzil, vous avez été une des toutes premières MRC au Québec à suivre finalement la ville-centre, Coaticook, et aller de l'avant avec une récupération en milieu rural. Au moment où on se parle, là, dans un milieu rural, ça coûte combien, ensevelir une tonne de déchets? Et combien ça coûte de récupérer une tonne de matières récupérables?

n(11 heures)n

M. Belzil (Michel): Vous posez une bonne question. Je pourrai demander à mes collègues, mais ce que je peux vous dire, chez nous, c'est ce que ça a coûté aux résidents ruraux pour assumer la collecte sélective. Et je vous dirai qu'aujourd'hui c'est autour de 20 $ par porte, mais on a déjà payé jusqu'à 35 $ par porte. Alors, c'est quand même un investissement important. Par contre, qu'est-ce que ça génère en termes de tonnage, je n'ai pas pris l'information récente.

M. Benoit: Est-ce qu'on leur chargeait aussi pour les déchets ou si c'est seulement sur les matières résiduelles qu'on leur a chargé?

M. Belzil (Michel): Les déchets, c'est encore une autre facture, encore beaucoup plus importante.

M. Benoit: Donc, au moment où on se parle, vous chargez moins cher au citoyen pour ses matières résiduelles que vous lui chargez pour ses déchets?

M. Belzil (Michel): Beaucoup moins cher.

M. Benoit: À quelle proportion?

M. Belzil (Michel): Bien, je vous dirais... Bien, ce n'est peut-être pas généralisé, comme on dit là, mais je vous dirais que c'est une proportion d'environ 25 % du coût des matières, des déchets.

M. Benoit: Donc, vous avez avantage à pousser votre consommateur, à l'envoyer vers la récupération plutôt que l'ensevelissement. Et il réalise ça puis il comprend ça au moment où on se parle.

M. Belzil (Michel): La question, c'est une question de transport parce qu'en milieu rural, même si on diminue les matières... les déchets puis on récupère plus, le camion va passer quand même à toutes les semaines, hein. Alors, les plus gros frais en milieu rural, c'est le transport. Alors, si on diminue les déchets, le coût fixe du transport va demeurer, ça va rester encore important.

M. Benoit: Et vous, c'est le même camion ou si c'est deux camions différents ou un camion avec un trailer? C'est quel système que vous avez?

M. Belzil (Michel): À la MRC, nous avons notre propre camion, il circule sur les chemins à toutes les deux semaines. C'est peut-être là que c'est moins dispendieux, tandis que les déchets, c'est à chaque semaine.

M. Benoit: Il fait les déchets à chaque semaine, les matières résiduelles à toutes les deux semaines.

M. Belzil (Michel): À toutes les deux semaines.

M. Benoit: Est-ce que vous regardez la possibilité d'aller vers une troisième collecte? Quoiqu'en campagne, j'imagine, c'est moins évident, ils ont tous des jardins, puis les pelures de banane finissent là.

M. Belzil (Michel): Oui. One ne regarde pas actuellement chez nous là-dessus, mais on pourrait jumeler les camions, les transports. On regarde ça actuellement.

M. Benoit: Ce qui va nous revenir tout au long de ces deux journées-là, ça va être les coûts. Et, moi, j'ai fait une tournée du Québec, j'ai été visité des centres de tri, des ressourceries et j'ai vu des affaires, des aberrations totales, puis j'en ai vu qui étaient relativement fonctionnelles. Et vous autres, en ce moment ? il y a deux préfets de la région de Sherbrooke ? vous êtes, dans les deux cas, dans un même centre de tri, j'ai l'impression, c'est exact, qui est Sherbrooke?

M. Belzil (Michel): Nous sommes à la MRC de Coaticook, la MRC du Haut-Saint-François avec l'ancienne MRC de Sherbrooke, copropriétaires du gros centre de tri qui est à Sherbrooke.

M. Benoit: C'est exact. Ce centre de tri là, il fonctionne à profit, à déficit? Il devait être à profit originalement. Où il en est rendu quelques années après?

M. Belzil (Michel): Je vais demander à Gilles de répondre.

M. Benoit: Et ça illustre bien ce que j'ai vu à travers le Québec. La réponse, je la connais déjà, là.

M. Goddard (Gilles): Oui. Mais, en tout cas, pour un éclaircissement très rapide: les premières années ont été très déficitaires, dû à un gestionnaire. Et ça m'amène à une autre réponse, tout à l'heure, que je voulais compléter: c'est privilégier le municipal et le privé ensemble. Alors, depuis qu'on est en collaboration avec Cascades, pour moi, il ne faudra jamais que le privé prenne le contrôle parce que, on l'a vu dans la cueillette des ordures, ils prennent un contrat à long terme, font tomber les petits, puis après ça ils veulent contrôler.

Alors, le municipal doit garder une partie de contrôle, mais l'association... Ce qui fait que, pas l'an passé, l'année d'avant, on a été à profit en ce sens que, nous autres, ça coûte 3,08 $ par porte présentement au niveau du centre de tri. Et puis les profits auraient pu faire en sorte qu'on retourne les argents, mais, comme on n'a pas eu d'argent de RECYC-QUÉBEC, alors on a préféré mettre ça sur le capital puis baisser la dette.

Cette année, par contre, à cause des coûts de... le verre, entre autres, qu'on paie, dans le fond, pour s'en débarrasser, ça, c'est une autre raison pourquoi il faut que ce soit le municipal qui garde le contrôle. Quand il y a des privés, ils vont prendre ce qui est payant puis ils laissent tomber le restant, alors qu'il faut voir vraiment dans le plan global. L'an passé, c'est arrivé déficitaire, et cette année, ça s'annonce une année très, très difficile au niveau du centre de tri.

M. Benoit: Maintenant, un des problèmes que j'y vois ? et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires ? c'est que les matières les plus rentables ne passent pas chez vous. Je veux dire, le carton en ce moment, il y en a un bon taux, là... tu peux aller à la polyvalente, bon, etc... Vous en voyez, mais... Le papier, bon, ça, vous le voyez. Au moment où on se parle, d'ailleurs, il y a des gens qui vont se charger de nous en parler demain. Mais l'aluminium et le plastique, ça, vous ne le voyez pas, et je ne comprends pas encore comment ça se fait que vous autres, le monde municipal, ne dites pas au ministre: Aïe, c'est assez, ça, là, que ça passe par le dépanneur. D'abord, le consommateur, il est tanné de ça.

Faites un sondage du consommateur... demandez à ma femme en tout cas, là, demandez à ma femme si elle veut partir avec un sac de la Société des alcools... Non, non, mais dans la vraie vie, là, partir avec un sac de la Société des alcools, un autre sac pour le dépanneur, un autre sac pour l'épicerie, ça ne tient pas debout, ce système-là, puis si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, là, on a la formule magique pour ne pas que ça marche. Tu mets tout ça dans le bac bleu, le gros bac ? pas le petit bac que je vois en avant de mon condo, puis que le vent, puis les chiens, puis la neige... ça, c'est une autre euphorie collective du Québec, là ? tu mets ça dans un gros bac, puis là le camion passe, puis là tu t'en vas au centre de ski... au centre de tri de Sherbrooke...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Excusez, je suis un skieur... au centre de tri de Sherbrooke, et puis là tu fais une job intelligente, et là tu minimises tes coûts.

Et ça, ça m'amène à l'autre question. Pour avoir rencontré un certain nombre d'industries dans les dernières semaines, ils nous disent: Écoutez, il y a une autre euphorie, tout le monde veut avoir son centre de tri. C'est quoi, les volumes minimums d'un centre de tri où, là, tu es au-delà du break-even? Je veux dire, tu n'auras pas de déficit, puis tu fais affaire avec des gens compétents, puis tu as des volumes, tu es capable d'aller sur les marchés mondiaux avec ton... On me disait, entre autres, que certains centres de tri, en ce moment, prennent tous les sacs de plastique, là. Mais si tu arrives avec un petit ballot de sacs de plastique, il n'y a pas grand acheteur pour ça. On me disait qu'ils envoient ça en Chine, en ce moment, bon, ils ont été capables d'ouvrir ce marché-là avec tous les sacs de plastique. C'est des marchés compliqués, ça, là, à ouvrir.

C'est quoi, un centre de tri? C'est quoi, le tonnage minimum d'un centre de tri pour que ça ait de l'allure? Là, on me dit que tout le monde veut avoir dans sa MRC son centre de tri, son site de déchets. Je veux dire, on arrête ça où, là? Parce qu'il y a une question de coûts, à un moment donné, là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président ou encore M. le préfet?

M. Belzil (Michel): ...une réponse à la première question, mais, en tout cas, moi, je suis... c'est M. le député d'Orford qui nous a sensibilisés ce matin à toute la question de l'aluminium, et, à première vue, c'est vrai que c'est intéressant, surtout dans la notion de services à nos citoyens, hein. Comme j'ai dit tantôt, on passe à la porte, on ramasse les déchets, donc la même chose que d'obliger les gens à retourner avec leurs petites «ca-cans» à l'épicerie, et surtout dans la mesure où c'est rentable et payant...

M. Benoit: 20 millions cette année, l'aluminium au Québec; 30 millions l'an passé.

M. Belzil (Michel): ...dans la mesure où c'est rentable et payant. Écoutez, M. le ministre, on va vous revenir là-dessus sans doute et on va voir, là... on aimerait une certaine analyse. Et l'objectif, dans le fond, c'est pour aider les municipalités à rendre ces services-là. Or, dans la mesure où ça répond aux objectifs de tout le monde, ce serait très intéressant, 20 millions...

M. Benoit: Mais je veux bien qu'on se comprenne: ce qui est réutilisable, la bouteille de bière réutilisable, celle-là on n'y touche pas parce que, environnementalement, on ne sera pas capable de faire mieux que ça.

M. Belzil (Michel): On en convient.

M. Benoit: Mais ce qui n'est pas réutilisable puis qui finit dans la même usine de plastique ou d'aluminium, celle-là, je ne comprends pas encore pourquoi vous ne vous battez pas pour aller la chercher. Vous avez déjà le bac, vos bacs, ils sont capables d'en prendre, du volume, ils ne sont probablement pas tous pleins jusqu'au bord, là, je veux dire.

L'autre question... Il me reste du temps, M. le Président?

M. Belzil (Michel): On n'a pas répondu à la question du tonnage minimum. Gilles?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Benoit: Oui, oui, très important.

M. Goddard (Gilles): Je ne peux pas... malheureusement, ce matin, je n'ai pas apporté de chiffres à cet effet-là, mais ce que je peux mentionner, par contre, c'est qu'on est trois MRC propriétaires ? dont une maintenant qui est la ville de Sherbrooke qui représente, quoi, 140 000 de population aujourd'hui, plus deux fois 20 000 ? et puis je peux vous dire que, pour être viable, on ne le ferait pas si on n'était pas avec Cascades qui produit une grosse partie du produit payant qui est au niveau du papier et du carton, parce que leur volume fait en sorte qu'ils apportent de la rentabilité, et, fort heureusement, c'est aussi cet aspect social là de la compagnie qui fait en sorte que, oui, la gestion, ils la font, mais le gros volume vient, dans ce cas-là, d'une grosse industrie qui était volontaire, mais on reçoit aussi d'autres MRC. Donc, c'est impossible, pour un centre de tri, de penser à une MRC.

Et pour les plans de gestion de matières résiduelles qui ramènent avec les sites d'enfouissement, il y a deux éléments à combattre, puis tant qu'on n'aura pas de loi, c'est encore la même chose. Mais en Estrie, ce qui serait présumé, mais que le gouvernement n'avance pas puis les employés non plus, c'est qu'il devrait y avoir trois sites, alors qu'aujourd'hui il y en a sept, pour avoir un minimum de rentabilité à cause des LET qui vont demander des investissements énormes. Alors, il ne faut pas penser qu'une MRC pourra le faire. Excepté que le «pas dans ma cour» existe, et ce sur quoi il faut se battre aujourd'hui, c'est que ma cour, c'est rendu, pour nous autres, une région qui est l'Estrie, alors que certains qui ont un lieu d'enfouissement sanitaire dans une municipalité qui couvre une MRC ne se rendent pas compte que dans leur municipalité, si cette municipalité-là ne l'avait pas accepté il y a 20 ans passés, bien, chaque municipalité serait obligée d'avoir son petit site.

Alors, je ne comprends pas que des gens ne reportent pas à un niveau plus haut ce qui est à ce niveau-là. Et même, ça va prendre de la concertation au niveau de différentes MRC, de la concertation, parce qu'il y a des éléments qu'il va falloir qui soient traités dans une et d'autres dans l'autre. Alors, c'est vraiment, là, à des régions plus grandes même qu'il faut penser, que des MRC.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand vous dites, M. le président de la Fédération: Nous, on veut se rapporter à des politiciens, on est des politiciens, on veut se rapporter à des politiciens. Bon, c'est une théorie, si ce n'est qu'il y a d'autres États en Amérique du Nord qui, eux, ont décidé, parce qu'ils trouvaient que ça taponnait trop, que ça n'avançait pas, parce que les politiciens, ils politisaient les affaires, puis ça n'avançait pas...

Je vous donne un exemple de la Californie qui, eux, ont fait de RECYC-QUÉBEC ? ils ne l'appellent pas RECYC-QUÉBEC, vous comprendrez bien, en Californie ? ils ont fait un succès de leur affaire. Quand vous regardez les objectifs qu'ils se sont donnés, ils ont dépolitisé toute l'opération. Ils ont dit: Ce qu'on veut, c'est des résultats. On va mettre des gens d'affaires là-dessus, on va mettre des politiciens, on va mettre des environnementalistes, puis on veut des résultats, puis on va les aider au niveau du conseil, on va les conseiller, ces gens-là. Mais, en bout de ligne, on va prendre des décisions. Et quand on regarde le succès que la Californie a atteint, c'est extraordinaire.

Et je me dis... Quand vous me dites: Bien, il faudrait qu'on soit encore... qu'on parle à d'autres politiciens, ultimement, RECYC-QUÉBEC demeure une société d'État, ultimement, le ministre, j'imagine bien, aura toujours un droit de veto quelque part. Mais, est-ce qu'on n'est pas passé cette étape-là? Est-ce qu'on ne doit pas maintenant parler avec des techniciens puis aller de l'avant?

n(11 h 10)n

M. Belzil (Michel): Je ne pense pas du tout, moi. Je vais vous dire...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Belzil (Michel): Écoutez, les gens sont nommés à RECYC-QUÉBEC, et on en convient. Le travail a un mandat important, tout à fait. Mais, comme c'est le cas dans des grandes planifications régionales, le schéma d'aménagement des MRC, la planification des matières résiduelles, ça va prendre une importance capitale. Ça va être même intégré au schéma d'aménagement comme d'autres responsabilités vont s'en venir, toute la question des incendies, couverture de risques, plan de mesures d'urgence. Donc, le schéma d'aménagement d'une MRC, ça va prendre de plus en plus d'ampleur. Et je pense que c'est au ministre de l'Environnement à entériner ou à approuver ces différents plans-là et non pas à des gens qui ont des objectifs particuliers, alors qu'au niveau du ministre on peut considérer beaucoup plus de choses et une situation plus globale.

Moi, chez nous, c'est avec le ministre de l'Environnement qu'on veut absolument faire affaire pour ce qui est de l'approbation de ces plans-là, les particularité spéciales pourraient se discuter. Il y a différentes choses, des fois, avec la politique. Ce n'est pas toujours négatif, la question d'amener ça sur la plan politique. Je pense souvent qu'on peut faire avancer des choses, notamment en faisant valoir des points et qui vont être rapidement bien saisis.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet, peut-être...

M. Belzile (Michel): Je ne veux pas aller contre RECYC-QUÉBEC, là, dans mes propos. Je pense qu'on doit maintenir ce lien-là.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet de la MRC.

M. Goddard (Gilles): Très rapidement. Tout d'abord, la Californie, il faut savoir que c'est probablement l'État le plus entrepreneurship. Alors, c'est dans un contexte. Moi, chaque fois que j'étudie quelque chose, j'aime bien le voir dans un contexte, et je crois qu'à peu près n'importe quel système est bon en autant qu'on ait un système. Présentement, est-ce que ça voudrait dire qu'on devrait mettre aussi un système similaire dans les MRC de sorte qu'on ne soit pas obligé de répondre à notre population? C'est aussi une question que je pose parce que je n'aurais probablement pas eu les problèmes que j'ai eus le mois passé, avec 75 personnes dans la salle, dans notre petite salle de conseil de la MRC, les environnementalistes très forts, probablement que vous lisez le journal dans le secteur, M. le député. Et puis, pour savoir que ceux qui...

Une voix: ...

M. Goddard (Gilles): ...que ceux qui se présentent dans des rencontres, lorsqu'on est politiciens, ce sont évidemment les personnes engagées, ce qu'on respecte aussi, mais on est là pour représenter toute la population. Évidemment, probablement que notre plan de gestion de matières résiduelles aujourd'hui serait accepté si ça avait été des employés qui n'ont pas à répondre à une population et à avoir aussi cet élément-là. Alors, tant, pour moi, qu'on ne pensera pas à intégrer une façon générale de voir les choses, on ne peut pas prendre seulement... C'est comme de prendre la phrase de quelqu'un quelque part, la tirer de son contexte, puis dire: Moi, je veux travailler avec cette phrase-là.

À chaque fois où, moi, je dis oui à une personne, à toute personne qui va se présenter avec des éléments similaires, si la porte est ouverte pour un, elle va être ouverte pour tout le monde. Mais, si on ne l'ouvre pas pour un, on ne l'ouvrira pas pour tout le monde. Mais, à ce moment-là, c'est aussi les gens en place qui vont faire la différence, que ce soient des gestionnaires ou que ce soient des élus. Mais les élus sont redevables devant la population, et je crois que et les députés et les ministres sont redevables, et, en tant qu'élu municipal, on est redevable. Alors, on doit prendre en considération autre chose que l'aspect affaires, surtout dans un domaine sensible comme l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. Une dernière question rapide et brève, et une réponse rapide et brève.

M. Benoit: Oui, mais M. Goddard, avec tout le respect que je vous dois, à des élus comme vous, là, on doit admettre que, entre le moratoire sur les sites de déchets en 1994 ? aïe, ça fait longtemps; je n'étais pas vieux, moi, là, en 1994 ? et aujourd'hui...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Et aujourd'hui, là, hein, franchement, on a jasé bien gros. Regardez la pile de documents ici. J'aurais pu en apporter trois fois haut comme ça. On a jasé beaucoup, là. Il faut-u regarder d'autres façons de faire les choses que celle de dire aux politiciens: Essayez de vous entendre? Je veux dire...

M. Goddard (Gilles): ...si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Goddard (Gilles): Si vous le permettez, c'est parce que, sur le point que vous venez de soulever, je suis d'accord, pas à 100 %, à 200 %. C'est que, quelque part, il y a des gens qu'il faut qu'ils portent leurs culottes dans chaque domaine, et, comme je vous le disais tout à l'heure, que ce soit pour la fermeture des sites, que ce soit pour un problème comme celui-là, on ne peut pas toujours remettre parce qu'on pénalise toujours ceux qui veulent vraiment accomplir des choses, parce que tu t'avances en te fiant qu'il y a des choses qui vont venir t'appuyer et, finalement, si tu n'as pas cet appui-là, eh bien, tu te présentes à blanc quelque part. C'est comme d'envoyer quelqu'un à la guerre pas d'arme. Alors, là-dessus, je suis complètement d'accord à 200 %, mais je crois que le domaine municipal local, étant beaucoup plus près de la population, est plus redevable aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Belzil, M. Goddard et M. Lépine ainsi que M. Sarrazin, merci infiniment de votre collaboration et de votre présence ce matin.

M. Goddard (Gilles): Je vous invite à lire notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. Benoit: C'est déjà fait.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs dames... Voilà. Alors, si vous le permettez, parce que nous avons plusieurs groupes à rencontrer ce matin... Donc, si vous le permettez, j'apprécierais beaucoup que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec se présente et je demanderais à leur mandataire de bien vouloir se présenter, se présenter aux membres de cette commission, et je vous rappelle que vous avez un temps de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, par la suite, nous échangerons avec vous pendant 30 minutes, soit 15 minutes du côté gouvernemental et 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, messieurs.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Environnement, MM., Mmes les députés. Mon nom est Philippe Bourke, je suis le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Gilles Côté...

M. Côté (Gilles): Bonjour.

M. Bourke (Philippe): ...qui est notre vice-président au Regroupement et aussi le responsable du dossier matières résiduelles.

Alors, on vous remercie de nous avoir invités à vous présenter nos réflexions sur votre projet de loi n° 102. D'abord, très, très brièvement, parce qu'on a l'habitude de passer ici, je vais vous présenter le Regroupement. Le Regroupement des CRE regroupe les 16 conseils régionaux de l'environnement du Québec. Ils sont présents dans presque toutes les régions administratives à l'exception du Nord-du-Québec, et on regroupe un peu plus de 1 500 membres dont 270 organismes environnementaux, 269 gouvernements locaux, 259 organismes parapublics, 154 corporations privées et 422 membres individuels. Donc, essentiellement, les conseils régionaux de l'environnement ont le mandat de promouvoir le développement durable dans les régions et de regrouper les forces vives qui militent en faveur de l'environnement.

Les CRE ont participé beaucoup et continuent de travailler fort dans leurs régions dans le dossier des matières résiduelles et déjà il y a beaucoup de travail qui se fait avec les municipalités, les MRC, les citoyens pour mettre en place le plan d'action gouvernemental pour les matières résiduelles, et tous les CRE et la plupart des membres qui participent dans les régions ont participé aussi aux audiences publiques du BAPE en 1996. Donc, depuis cette époque-là, il y a beaucoup de travail qui s'est fait dans les régions.

Je vais laisser maintenant la parole à M. Côté pour qu'il nous présente les principales considérations relatives au projet de loi n° 102.

n(11 h 20)n

M. Côté (Gilles): Merci. Alors, on va y aller avec des considérations générales sur le projet de loi n° 102. Le RNCREQ est favorable à ce projet de loi parce qu'il permettra de mettre en place des éléments de plus pour que le Québec se tourne vers une gestion plus responsable et écologique des matières résiduelles. Nous considérons notamment que le système de contribution pour le financement de la collecte des matières résiduelles par les entreprises qui fabriquent et mettent en marché ces matières permettra d'inciter ces dernières à produire plus de déchets et/ou à utiliser davantage les matériaux recyclés ou recyclables. La mise en oeuvre de cette disposition permet ainsi de faire progresser le Québec vers une gestion durable des matières résiduelles en mettant en application l'un des principes fondamentaux de la gestion environnementale, le principe du pollueur-payeur.

Nous considérons néanmoins que le projet de loi n° 102 mérite certaines modifications afin qu'il assure l'atteinte des objectifs poursuivis par le plan d'action. Alors, notre conseil d'administration, au RN, le 2 février dernier, a dressé le constat d'un retard important pris par le Québec dans l'atteinte des objectifs de réduction qu'il s'est fixés. Pour remédier à cette situation, le RNCREQ a proposé alors cinq points, c'est-à-dire l'établissement de normes de recyclabilité qui permettront le retrait graduel de l'usage d'emballages et des produits dont la destination finale est l'élimination; deuxièmement, l'adoption de mesures rigoureuses visant le développement du marché des matières secondaires en assurant aux entreprises du secteur de pouvoir écouler leur production de façon rentable; troisièmement, l'adoption de mesures favorisant les trois R: réduction à la source, réemploi et recyclage, notamment une politique d'achat gouvernementale verte; et, quatrièmement, l'établissement d'une redevance à l'enfouissement de façon à rétablir un équilibre compétitif entre les filières de l'élimination et celles du recyclage; cinquièmement, l'établissement d'une limite aux nouvelles autorisations de capacité d'élimination, que ce soit de l'enfouissement ou de l'incinération, sous la forme d'un quota reflétant les quantités à éliminer estimées d'après les objectifs du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Alors, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 102, moyennant les modifications que nous allons vous proposer, offre des opportunités intéressantes pour assurer la réalisation de la plupart de ces propositions et ainsi contribuer à l'atteinte des objectifs de réduction du volume de matières destinées à l'enfouissement. Alors, je vais y aller avec des considérations spécifiques. Alors, au niveau des premiers articles 1 à 6, nous n'avons pas de commentaires à formuler concernant le transfert des responsabilités à RECYC-QUÉBEC sous le plan de gestion des matières résiduelles. L'article 7, qui encadre le système de compensation qui obligera les entreprises produisant les biens de consommation à contribuer financièrement aux services municipaux, nous sommes heureux de constater que le gouvernement du Québec poursuit l'engagement qu'il a pris lorsqu'il a déposé le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. L'obligation faite aux entreprises de récupérer ou de contribuer au financement de la collecte sélective se voulait, entre autres, un moyen de compenser le fait que le coût de la collecte sélective au Québec est sensiblement plus élevé que celui de l'élimination et demeure le principal obstacle à son développement et à sa consolidation. Aussi, pour renforcer la collecte sélective et assurer un meilleur partage des responsabilités entre ceux qui sont directement concernés par ce mode de récupération, soit les entreprises et les consommateurs, il convient de mettre en place les mesures nécessaires à une participation financière équitable et obligatoire de l'industrie concernée.

Alors, pour le RNCREQ, le développement durable passe nécessairement par la responsabilisation de tous, et en cela l'application du principe de pollueur-payeur est une nécessité. Cette mesure permet en outre de contribuer à internaliser les externalités environnementales et sociales attribuables à la production de biens de consommation. À terme, le prix de ces produits reflétera davantage les coûts et les impacts liés à leur disposition.

Alors, il y a trois points auxquels nous voudrions apporter des modifications dans le projet de loi. Le premier, c'est le pourcentage des coûts assujettis, en référence à l'article 53.31.4. Nous nous interrogeons sur les motifs qui empêchent le gouvernement de fixer dès à présent cette valeur de pourcentage en proposant ainsi un plafond à sens unique. D'ailleurs, il y a, selon nous, ici un manque d'équité entre les municipalités et les entreprises. Alors que ces dernières savent déjà que leur contribution ne pourra dépasser 50 % des coûts nets, les municipalités ne savent pas à quelle hauteur elles seront compensées. Le RNCREQ est d'avis que le projet de loi n° 102 doit fixer le pourcentage à 50 %. Cela permettra un juste partage des responsabilités entre les consommateurs et les entreprises.

Le deuxième point concerne la détermination du tarif, en référence à l'article 53.31.14. Lors des audiences génériques de 1996, le RNCREQ avait déjà proposé que la contribution financière des entreprises soit modulée en fonction de la durabilité des produits qu'elles fabriquent, mettent en marché, distribuent ou commercialisent. Alors, je cite le mémoire: «Le système de cotisations modulées [...] devrait prévoir différents critères de contribution. Parmi ceux-ci, soulignons la prise en compte du potentiel de réemploi, de recyclage, la durée de vie, la toxicité des produits mis en marché et de leurs emballages, en considérant leur quantité, leur composition ainsi que les coûts socioéconomiques et environnementaux de prise en charge collective. Indirectement, le prix des biens de consommation permettra ainsi d'inclure les coûts écologiques reliés à l'utilisation des ressources naturelles dans la fabrication des produits neufs. Il ne faut surtout pas oublier le premier R et agir sur le choix des consommateurs pour privilégier l'achat de biens plus écologiques.»

Le RNCREQ est donc heureux de constater que le projet de loi prévoit la mise en place de tels instruments économiques. Ainsi, on ne fait pas que transférer aux producteurs une partie du fardeau financier et technique attribuable à la gestion des résidus, mais on met en place un système de contribution qui les incitera à modifier leurs pratiques. En produisant moins de matières résiduelles ou en utilisant des matériaux moins dommageables pour l'environnement, les entreprises réduiront leur contribution et sans doute aussi leurs coûts de production.

Toutefois, nous considérons que le projet de loi n° 102 devrait déjà proposer des lignes directrices pour la base de tarification plutôt que de laisser l'ensemble de l'exercice à une consultation particulière auprès des personnes visées. Cette procédure devrait être réservée aux négociations finales sur les modalités de mise en oeuvre, sans quoi cet exercice fastidieux risque de conduire à une impasse. Le RNCREQ souhaite être invité à participer aux travaux d'élaboration de la base tarifaire et aux diverses consultations, s'il y a lieu.

Le troisième point concerne à quoi doivent servir les fonds recueillis, en référence à l'article 53.31.18. Alors, nous nous questionnons sur le plafond de 10 % fixé concernant la part des contributions pouvant être utilisée à des fins autres que pour financer la collecte. Sans remettre en question l'objectif de rendre les coûts de collecte avantageux par rapport aux coûts d'enfouissement des matière résiduelles, le RNCREQ considère qu'il faut investir une part plus importante des sommes perçues dans les programmes d'éducation et de sensibilisation à la réduction, au réemploi et au recyclage, mais aussi dans le développement des marchés pour les matières secondaires. À quoi cela servira-t-il d'avoir un système de collecte universel, efficace et abordable si les matières ainsi ramassées ne trouvent pas preneur? Le milieu de la récupération subit déjà des problèmes de surplus de matières qu'il n'arrive pas à écouler en raison du manque de débouchés ou de la fluctuation du prix des matières. La recherche de solutions à ce niveau est une condition essentielle à la rencontre des objectifs poursuivis, et on devrait y investir des ressources.

La question de l'utilisation des fonds recueillis nous amène à revenir sur les objectifs que nous poursuivons par ces mesures. Il faut rétablir l'équilibre des responsabilités entre les consommateurs et les entreprises et inciter les entreprises à rendre leurs produits plus acceptables sur le plan environnemental. Le projet de loi n° 102 est sur la bonne voie en ce sens. Cependant, le RNCREQ considère que le fait de réduire le fardeau des municipalités à l'égard de la récupération et de la valorisation des matières résiduelles ne conduira pas nécessairement à une amélioration de l'efficacité du système de récupération et de recyclage.

Pour remédier à ce problème, le RNCREQ revient à la charge avec sa proposition de système de redevance à l'enfouissement, une forme de taxe à l'enfouissement des matières permettant de rétablir puis de maintenir l'équilibre compétitif entre l'enfouissement et le recyclage et dont les sommes ainsi recueillies serviraient à augmenter le financement disponible à des fins autres que pour la collecte. Les coûts pour les municipalités d'une telle redevance seraient entièrement compensés par une partie des contributions qu'elles recevraient maintenant des entreprises.

En ce qui concerne les articles 8 à 13, nous n'avons pas de commentaires.

n(11 h 30)n

En conclusion, le RNCREQ réitère son appui en vue de l'adoption par le gouvernement du Québec du projet de loi n° 102 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Toutefois, pour assurer l'atteinte des objectifs poursuivis au départ, nous pensons que ce projet de loi devrait comporter les modifications suivantes: premièrement, fixer à 50 % le pourcentage du total des coûts nets assujettis; deuxièmement, prévoir dès à présent la base de tarification pour les contributions des entreprises; troisièmement, prévoir l'introduction de redevances à l'enfouissement des matières résiduelles; et finalement, augmenter la part des contributions pouvant être utilisées à des fins autres que pour financer la collecte, notamment l'éducation relative à l'environnement et en développant le marché.

Le RNCREQ tient enfin à soumettre ses préoccupations concernant les délais de mise en application des nouvelles dispositions concernant les tarifs de contribution. Selon l'article 15 du projet de loi n° 102, le second alinéa de l'article 53.31.14 ne prendra effet que deux ans après la première publication dans la Gazette officielle du Québec des catégories de matières désignées par le gouvernement en vertu de l'article 53.31.2. Quand aura lieu cette première publication? Et pourquoi attendre ensuite deux ans? Considérant le cheminement actuel du dossier, le RNCREQ est d'avis que ces dispositions pourraient facilement entrer en vigueur dès janvier 2003.

Le RNCREQ réitère son offre de collaboration envers le ministère de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC pour les travaux à venir relativement à ce dossier, c'est-à-dire désignation des matières et établissement de la grille tarifaire.

Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le vice-président. Alors, je cède immédiatement la parole au ministre de l'Environnement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le président. Mes premiers mots seront d'abord pour saluer MM. Côté et Bourke de leur présence ici avec nous cet avant-midi et les remercier également de leur contribution, bien sûr, ponctuelle à ce présent projet de loi, mais j'oserais dire même continuelle et voire même structurelle à l'ensemble de la réflexion écologique et environnementale au Québec. Vous faites oeuvre utile, vous vous positionnez sur des sujets très variés en matière d'environnement, et je crois que vous êtes des alliés indéfectibles de la progression de la cause écologique au Québec. Et, je tiens sincèrement, donc, à vous en remercier encore une fois, vous en faites la preuve évidente aujourd'hui.

Je prends donc faits et acte du fait que vous êtres largement favorables à l'approche que nous proposons, que vous souscrivez d'emblée à ce concept de la responsabilisation élargie du producteur, parce que c'est une des dimensions constitutives fondamentales de ce projet de loi.

Je prends également faits et acte du fait que vous nous disiez que, pour vous, ce plafond de 50 % soit un juste partage de responsabilités, pour reprendre votre expression que je trouve d'ailleurs très appropriée. Donc, vous avez mis la table, donc, en nous encourageant à aller de l'avant.

Peut-être une petite mise au point quant au 10 % qui serait, en termes de maximum, prélevé pour RECYC-QUÉBEC. Et vous nous disiez: Bien, écoutez, nous, on pense qu'il serait peut-être plus à propos de le mettre en pédagogie, de le mettre en recherche et développement, etc., et je tiens à vous rassurer, c'est l'essentiel du pourquoi l'on veut garder un certain pourcentage, jusqu'à hauteur maximale de 10 %, à RECYC-QUÉBEC. C'est justement pour confier à RECYC-QUÉBEC un mandat très particulier de pédagogie, d'information, de sensibilisation, pour confier à RECYC-QUÉBEC également un mandat d'appui à la recherche et au développement. Et on a vu récemment au niveau du verre à quel point ça peut être très, très utile. Également, il y a toujours un minimum de gestion qui est imputable à tout ça. On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre en même temps. Donc, je tiens donc à vous rassurer qu'il y a également dans l'intention gouvernementale cette vision et ce souci de procéder à plus de pédagogie. On sait que c'est là le nerf de la guerre si on veut également inciter les gens à faire plus et à faire mieux.

Le sens de ma question ira donc dans la voie suivante: Étant donné votre structure fortement régionalisée ? je pense que c'est une des belles caractéristiques du RNCREQ ? comment envisagez-vous votre implication dans les plans de gestion des matières résiduelles? Parce qu'on sait que ces plans de gestion, c'est aussi une dimension très importante du projet de loi qu'on a devant nous, et j'aimerais que... Vous l'avez effleuré, hein? Vous l'avez effleuré mais, bon, les questions sont là pour pouvoir développer davantage. Je voudrais savoir comment vous vous voyez, vous, comme acteurs dans la configuration, la préparation et la mise en oeuvre de ces plans de ces plans de gestion.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): D'abord, avant de répondre directement à votre question, sur la question du 10 %, le sens de notre mémoire dirait qu'on en voudrait plus.

M. Simard (Montmorency): Ah, bon, bon, bon! O.K.

M. Côté (Gilles): S'il était possible d'aller à 15 ou 20, ce serait même mieux. C'est dans ce sens-là. Ça a peut-être été mal interprété.

M. Simard (Montmorency): Très bien.

M. Côté (Gilles): Alors, pour revenir à la question de l'implication du RN et des CRE dans les plans de gestion des matières résiduelles, je pense que, étant donné que notre structure est essentiellement régionalisée, il faut comprendre que l'action des CRE est inégale dans ce domaine-là et que chacun conserve ses caractéristiques. Chacune des régions va agir selon la configuration politique de sa région, si on veut, chacun des CRE. Maintenant, il y a certaines lignes directrices qu'on émet aux CRE. En particulier, on les encourage à participer à la commission de consultation lors des audiences publiques qui sont prévues dans l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles, alors, et la participation en tant que commissaires... Un CRE est un organisme qui a une vision assez globale sur la région et qui, comme... Dans ceux qui doivent recevoir les opinions des gens, les CRE peuvent avoir une bonne vision sur l'environnement et influencer, si on veut, le rapport de ces commissions-là de la bonne façon. En tout cas, de la façon dont on a entend le faire, tous les CRE, je pense, sur la question de la gestion des matières résiduelles, ont en général à peu près le même avis, hein, c'est des... Et je pense que les principes énoncés se retrouvent un petit peu partout.

Il y a certains CRE, notamment le CRE de la Montérégie qui, lui, est allé d'un projet plus spécifique concernant la préparation des plans de gestion et où il y a toute une campagne d'information auprès des municipalités et du public sur les modalités de consultation, et ça peut se faire aussi dans d'autres régions. Remarquez que je ne connais pas d'autre exemple où les CRE se sont autant impliqués au niveau des plans de gestion qu'en Montérégie.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Envisageons un seul instant que vous ayez entre les mains aujourd'hui une baguette magique et que vous puissiez, avec un tout petit coup seulement, changer un certain nombre de choses. Que pensez-vous que nous devrions faire à très court terme pour, de manière générale, rencontrer nos objectifs en matière de pourcentage de récupération, d'une part, et, d'autre part... Puis je pense que c'est M. Goddard, un de vos prédécesseurs ici, qui disait: On a perdu un peu le sens et la finalité de la récupération, puis les gens voient de moins en moins le lien entre ce qu'ils mettent dans le bac bleu et puis le produit régénéré que ça peut donner en bout de ligne. Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? ça, c'est une sous-question à la première, dans le fond ? qu'est-ce qu'il faudrait faire pour être plus pédagogique? Comment frapper l'imaginaire? Comment rejoindre davantage de gens? Comment être plus performant, donc, dans notre sensibilisation?

M. Côté (Gilles): Moi, je pense que, au départ, si on veut favoriser l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés pour 2008, aussi paradoxal que ça puisse paraître, il faudrait changer l'objectif lui-même. Vous savez, l'objectif qu'on s'est fixé en 2008 est un objectif fort modeste. Celui qu'on avait en 1989 pour l'an 2000 était beaucoup plus ambitieux et a peut-être généré plus d'énergie à l'époque que celui d'aujourd'hui, parce que celui de 2000 prévoyait une réduction des matières destinées à l'enfouissement de 50 %. Alors, celui pour l'an 2008 prévoit simplement un taux de récupération de 65 % des matières récupérables. Alors, si on compte que la production de déchets continue d'augmenter avec l'augmentation de la population et du PIB, on arrive en 2008 avec... et on enlève ce qu'on prévoit récupérer d'après notre objectif, on s'aperçoit qu'on ne réduit pas du tout l'enfouissement. Alors, réduire l'enfouissement, c'est, je pense, le nerf de la guerre là-dedans si on réussit, parce que ce qui cause problème vraiment dans la gestion des déchets, c'est le déchet final, celui qu'on doit enfouir. Et, je pense que je proposerais un objectif utopique, si vous me le permettez, puisque vous me donnez une baguette magique, l'objectif devrait être zéro déchet. Alors, tout le monde tombe à terre et me dit: C'est impossible. J'en conviens, sauf que, si on n'a pas un objectif ambitieux dans ce sens-là, on n'atteint pas son objectif. Alors, mieux vaut dire: J'ai l'objectif zéro déchet, et, après avoir travaillé fort, il m'en reste 25 %. Ce sera toujours mieux qu'aucune réduction de l'élimination, comme on a aujourd'hui. Alors, dans ce sens-là, c'est ce que je souhaiterais.

n(11 h 40)n

Maintenant, au niveau de la sensibilisation, je pense qu'il faut comprendre... Bien, ça, c'est toute notre société qui est ainsi faite, que maintenant les gens ont un certain budget à dépenser et achètent beaucoup, consomment beaucoup des biens dont la durée de vie est très courte, des biens qui sont suremballés, alors... Et les gens ne se posent pas de questions à ce sujet-là, puisque c'est bien, c'est beau, c'est ce qu'on a dans mon magasin. Si c'était mauvais pour la santé ou pour l'environnement, on ne le mettrait pas dans mon magasin. Alors, il y a comme toute une campagne à faire pour que les gens se rendent compte des implications de leurs gestes quotidiens, dont celui de leur achat, et non seulement celui de dire: Dans quel bac je mets ma bouteille vide? Il faut avant tout qu'il se demande, lorsqu'il va faire l'achat de sa bouteille: Est-ce que c'est celle-là que j'achète? Est-ce que j'ai vraiment besoin de cette bouteille-là? Dans ce sens-là...

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

M. Côté (Gilles): Merci.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est à la page 6. Lorsque vous parlez de la détermination du tarif, vous avez mis entre guillemets la question d'un système de cotisations modulées puis vous parlez d'inclure différents critères de contribution, puis moi, j'aimerais ça que vous nous disiez, parce que j'avoue que je ne suis nécessairement connaissante, comme vous, de tout ce domaine-là: Où est-ce qu'on en est actuellement par rapport à la situation?

Quand vous parlez: «Indirectement, le prix des biens de consommation permettra ainsi d'inclure les coûts écologiques reliés à l'utilisation des ressources naturelles dans la fabrication des produits neufs», comment vous jugez la situation actuelle? Et vers quoi on devrait aller?

Et, par rapport à ce que vous avez écrit: «Toutefois, nous considérons que le projet de loi n° 102 devrait déjà proposer des lignes directrices pour la base de tarification plutôt que de laisser l'ensemble de l'exercice à une consultation», j'imagine que vous avez réfléchi là-dessus, hein, vous avez cogité ça, puisque vous voulez être un des partenaires dans l'établissement de ces critères-là. J'aimerais mieux comprendre un peu ce que vous amenez par la détermination du tarif.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Effectivement, on a émis... Dans la citation de notre rapport au BAPE de 1996, il y a déjà certains éléments, je pense, qui devraient être pris en compte lors de l'établissement de la tarification pour les entreprises. Quand des entreprises produisent des emballages et des produits, sont-ils toxiques, sont-ils recyclables, ne le sont-ils pas? La différence entre une pinte de lait avec un embout de plastique et une pinte de lait tout en carton fait qu'une est recyclable et l'autre ne l'est pas. Alors, c'est ce genre d'encouragement qu'on voudrait donner aux entreprises, que celles qui prennent en compte ces considérations-là paient moins cher.

Mme Doyer: Est-ce que ça se reflète... Ma question, c'est: Est-ce que, actuellement, ça se reflète dans le prix? Moi, là, je vais faire mon épicerie, comme on dit par chez nous, là, dans ce que j'achète, la différence entre le lait dont vous parlez, dans un emballage de plastique, les trois sacs qu'on connaît et la boîte de carton... Actuellement, quand je l'achète, est-ce que ça se reflète dans le prix quand j'arrive à la caisse? Non?

M. Côté (Gilles): Malheureusement, je ne suis pas producteur de lait, là, dans ce cas-là, je ne peux pas vous le dire. Mais, en général, un suremballage doit être payé par quelqu'un, ça, c'est clair.

Mme Doyer: Bon. Et c'est sur ce chemin-là que vous voulez qu'on aille. C'est ça?

M. Côté (Gilles): Oui. Exactement.

Mme Doyer: Voilà. Parce que... Et, en même temps, c'est compliqué, hein, on peut se le dire, parce que la peinture, par exemple, tout le monde achète de la peinture, hein, les Québécois, on aime bien ça, faire le ménage du printemps, puis on peinture, on peinture et on se ramasse justement avec des problèmes de recyclage de toutes ces matières-là qui sont plus toxiques. Alors, ce que vous nous dites, ça nous amène à une des questions économiques qui sont fondamentales: Comment on va se débarrasser collectivement de produits que tout le monde utilise, hein, et que tout le monde a besoin, et qu'on n'a pas nécessairement tous la même capacité financière de payer aussi? Voyez-vous? Et cette capacité financière... Vous nous amenez sur un terrain où les produits qu'on va acheter vont avoir un coût, pour l'ensemble des consommateurs, qui va être le même, mais, moi, si je me présente pour acheter mes 10 gallons de peinture ? c'est fini...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

Mme Doyer: ...O.K. ? et que l'autre à côté n'a pas nécessairement la même capacité financière de payer que moi ou qu'un autre... Voyez-vous? Et, en même temps, je comprends que c'est un chemin sur lequel on doit aller aussi en quelque part. C'est intéressant, ce que vous amenez là, mais c'est compliqué. Je me...

Le Président (M. Pinard): Rapidement. Une réponse brève à cette intervention longue.

Mme Doyer: Si ce n'est pas compliqué, dites-moi-le.

M. Côté (Gilles): Bien, moi, je dirais que ce n'est pas différent dans ce domaine-là qu'en d'autres domaines de la consommation. C'est sûr que si... J'irai par... Une gestion écologique des déchets qui fait qu'on réduit au maximum ce qu'on enfouit et qu'on fait le recyclage maximum va toujours coûter un peu plus cher, et la question, c'est de se permettre... C'est globalement notre société peut se le permettre. Je pense que, si on ne peut pas se permettre ce petit plus là, on est bien mal parti.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de La Peltrie, une question brève, réponse brève.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans votre mémoire, à la page 4, dans vos considérations générales, lorsque vous dites que «l'adoption de mesures vigoureuses visant le développement du marché des matières secondaires en assurant aux entreprises du secteur de pouvoir écouler leur production»... Quand vous dites, là, «mesures vigoureuses», est-ce que vous pourriez nous apporter un peu plus de précisions relativement à ces mesures-là?

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Alors, relativement aux mesures, j'aurais des difficultés parce que je ne suis pas un spécialiste de mise en marché, hein? Parce que là-dedans c'est une question de mise en marché. On a besoin de développer un marché des matières secondaires, parce que présentement, avec le recyclage, le gros problème, c'est de trouver preneur, de trouver preneur pour le verre, de trouver preneur... Il y a certaines matières comme l'aluminium et le papier, ça va pas si mal. Puis encore, ça a l'air que les fabricants d'imprimés trouvent que leur matière est très difficile à écouler ou que ça leur coûterait très cher.

Alors, il faut trouver soit sur des marchés d'exportation soit par la recherche-développement pour sortir des produits utilisant plus de matières recyclées, parce que là présentement, souvent, les fabricants ont le choix entre un produit avec matières recyclées et un produit avec matières neuves, le produit avec matières recyclées, généralement, coûte toujours plus cher au consommateur. Et pourquoi? Alors que les matière neuves, on est obligé de... Dans le papier, par exemple, on est obligé de couper des vrais arbres pour faire du papier, alors que le papier recyclé, les arbres ont déjà été coupés. Au niveau de la valeur écologique, c'est beaucoup plus intéressant d'avoir du papier recyclé. Par contre, il coûte toujours plus cher. Mais ça, il y a une aberration là-dedans que des gens en marketing devraient essayer de corriger, et il devrait y avoir des mécanismes de balancement des marchés, que j'ignore parce que je ne suis absolument pas spécialiste. Mais, si on s'occupe d'écologie, on doit comprendre ces choses-là, il doit y avoir quelque chose à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, merci, M. Côté et M. Bourke, d'être ici avec nous aujourd'hui. Sur le conseil d'administration du nouveau RECYC-QUEBEC, il y aura plein de monde là-dessus. Si j'ai bien compris, il y aura des élus, il y aura des groupes environnementaux, il y aura des gens d'affaires, de l'industrie. Quel est le pourcentage de gens qui viennent du mouvement environnemental qui devraient être sur un regroupement comme celui-là? Est-ce qu'on devrait, parce qu'on parle d'environnement... Est-ce qu'on devrait avoir la majorité, ou est-ce qu'on laisse la majorité au monde municipal ? vous avez entendu les maires tantôt ? ou est-ce qu'on laisse ceux des gens d'affaires qui vont venir nous dire demain que c'est eux qui contribuent le plus, donc c'est eux qui devraient être là? Comment on devrait pondérer ce conseil d'administration là?

Puis, si j'étais méchant, je vous dirais: Est-ce que c'est vous ou l'UQCN qui devrait être là? Mais ça, c'est une sous-question, ça.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Si je peux me permettre de vous dire qu'au RNCRE on n'a pas réfléchi à cette question-là, on n'a pas considéré qu'on avait clairement une place à RECYC-QUEBEC qui nous a été faite. Cependant, je pense qu'on ne devrait pas essayer de faire de la compétition entre les groupes écologistes et dire: Lequel va y aller? Est-ce que c'est l'UQCN ou le RN? En tout cas, si je peux me permettre un commentaire sur l'UQCN en matière de gestion des déchets, l'UQCN n'a pas de position réelle en matière de gestion des déchets. Ils sont très bons dans toutes sortes de domaines, mais pas vraiment en déchets, et j'aurais d'autres suggestions à vous faire à ce compte-là.

M. Benoit: Je suis surpris de voir que vous nous disiez... Vous avez ouvert une porte qui me surprend un peu, vous nous dites: On ne s'attendait pas à être sur le conseil d'administration ou est-ce que...

M. Côté (Gilles): On a déjà un représentant.

M. Bourke (Philippe): Il est là actuellement, là, sur la formule qui est en place présentement. On va espérer qu'on va...

M. Benoit: Et vous prenez pour acquis que ça va être continué, cette formule-là, au minimum?

M. Bourke (Philippe): Bien, on va espérer, oui, c'est ça.

n(11 h 50)n

M. Benoit: D'accord. Dans votre mémoire, à la page 4 ? et je ne veux pas reprendre les éléments qui ont été posés par confrères, consoeurs ? à la page 4, vous dites: «L'établissement d'une redevance à l'enfouissement de façon à rétablir un équilibre compétitif.» J'ai été un peu surpris, tantôt, que les maires me disent qu'ils ne connaissaient pas leurs coûts d'enfouissement des déchets versus la récupération. C'est une donnée bien, bien fondamentale quand tu es un maire et que tu as à transiger avec ça, mais enfin ils ne semblaient pas connaître ces coûts-là au niveau de la Fédération. Dans votre cas, c'est évident que vous connaissez les coûts, puis vous favorisez que ça aille vers la récupération. Comment on établirait ça, une redevance à l'enfouissement, là? J'essaie de voir, dans la vraie vie, là, c'est-u quelqu'un qui va cogner à ma porte puis qui va vérifier mon sac de déchets ou... Comment on... Le voeu est correct, mais comment on le fonctionne? Ensuite, je sais qu'il y a des villes qui pèsent les sacs, et tout ça, mais est-ce que c'est ça que vous êtes après suggérer?

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Ça peut dépendre des types de site d'enfouissement. Je pense que le plus simple, c'est de faire les pesées... En tout cas, ou de voir les... Oui, de faire les pesées à l'entrée des sites d'enfouissement. Et la redevance est établie par toutes sortes de calculs savants, que je ne vous ferai pas ici, mais je pense qu'une redevance de l'ordre de 10 $ à 15 $ la tonne ferait très bien l'affaire et donnerait amplement d'argent pour financer tout ce dont il s'agit ici. Alors, cette redevance-là devrait être versée par l'entrepreneur ou par le propriétaire du site d'enfouissement au ministère du Revenu du Québec et devrait faire l'objet d'un audit environnemental à chaque année pour déterminer avec des comptables et des auditeurs le bon nombre de tonnes, et que le ministère du Revenu réclame le bon montant, et que ce soit versé dans un fonds destiné au développement de marchés et à la sensibilisation.

De cette façon-là, cet argent-là... Si on parle de, disons, 15 $ la tonne sur à peu près 2 millions de tonnes enfouies d'origine domestique au Québec ? mes chiffres sont très approximatifs, mais ça donne une petite idée ? on parle d'une trentaine de millions de dollars qui seraient réinjectés au niveau de l'aide aux municipalités, finalement, à faire la collecte sélective. Et, en même temps, ça incite les municipalités à dire: Bien, ça me coûte 15 $ de plus la tonne pour enfouir et ça me coûte moins cher parce que j'ai des subventions pour mon recyclage. Donc, ça rétablit ce qu'on appelle l'équilibre entre les deux filières. Parce que, vous savez, un conseil municipal ? je le sais parce que je suis conseiller municipal dans l'illustre village de Saint-Cléophas-de-Brandon ? un conseil municipal prend sa décision avec les coûts et les soumissions. Alors, ce n'est pas compliqué, ça coûte un certain prix, et puis on y va au moins cher, et le moins cher reste toujours l'enfouissement dans pratiquement tous les cas.

M. Benoit: Une toute dernière question. Vous dites... Je veux reprendre la question que ma consoeur a posée tantôt et la reposer. Vous parlez, à la page 6, de «durabilité des produits qu'elles fabriquent, mettent en marché». Ce qu'on va entendre demain de certaines industries, c'est... Eux, ils ne nous parleront pas de durabilité, ils vont nous dire: Écoutez, moi, ma matière première... Si c'est le papier, ils vont dire: Nous, on ne veut pas trop payer, parce que finalement, dans le bac, ils font de l'argent avec le papier. Puis j'imagine que le gars de l'aluminium, qu'il doit être allumé, lui aussi. Il ne viendra pas demain, là, mais j'imagine qu'il va nous dire la même chose, lui aussi, le gars de l'aluminium: Vous faites de l'argent dans le bac avec l'aluminium. Et, finalement, eux autres, ils sont sur une base de marché, ils disent: Une fois que tu l'as recyclé, c'est payant, le papier, c'est payant, l'aluminium. Le plastique, je ne suis pas très au fait.

Est-ce que dans le calcul, là, au-delà de la durabilité... Puis, je comprends très bien la durabilité, ça va dans le site, puis là ça passe 100 ans là, puis, bon... Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi le coût effectif, quand on va recycler ce produit-là, s'il est revendable ou si... Exemple, le verre, en ce moment, il coûte cher. Qu'est-ce que tu veux, à Sherbrooke, il ne l'a pas dit, le maire, là, mais ils font un tas en arrière de la bâtisse, ils ne savent pas quoi faire avec. Alors, il coûte très cher, il est pesant, puis on ne sait pas quoi faire avec. Si on disait à l'industrie du verre, là: Ou bien du trouves des débouchés ou bien le consommateur va payer en quelque part, je te dis que le marché serait bien différent. Alors, la question que je vous pose: Est-ce qu'on ne devrait pas prendre en considération le prix de revente de la matière une fois recyclée dans le calcul?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général.

M. Bourke (Philippe): Oui. En fait, il y a la durabilité du produit qui est un des critères. Bon, il y a aussi la recyclabilité, et la recyclabilité reflète effectivement la facilité qu'on a d'écouler le produit, donc forcément la valeur du produit. Plus il s'écoule facilement, plus il a de la valeur. Donc, en insistant... On dit: Bien, ceux qui produisent des produits qui sont plus recyclables, ils vont payer moins, un tarif moindre. Donc, ce critère-là, ils vont avoir une bonne cote. Ils vont dire: Moi, ce critère-là, je suis performant, donc mon tarif va être réduit. Ils vont être avantagés par rapport à d'autres qui, eux, produisent des produits moins recyclables qui vont être en verre, par exemple, dont la valeur est moins bonne forcément, parce qu'il est moins recyclable, et, donc, là eux vont payer un peu plus cher. Donc, chacun des critères... Il y en a un critère qui est la durabilité: le produit peut être réutilisé, réemployé. Il y en a un autre, c'est la recyclabilité, donc la valeur de la matière une fois qu'elle a été utilisée. Donc, chaque critère vient un peu chercher ça, puis, plus tu es performant dans chacun des critères, plus ton tarif est réduit. Ça t'incite, toi, l'entreprise, de produire des biens de consommation plus écologiques.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. Bourke et M. Côté.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, MM. Côté et Bourke, de vous être présentés devant les membres de la commission, et votre rapport sera très bien considéré.

Alors, je suspens une minute, et j'inviterais le Front commun pour une gestion écologique des déchets à bien vouloir se présenter.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! Alors, nous sommes heureux d'accueillir maintenant le Front commun pour une gestion écologique des déchets. Excusez-moi. Pouvez-vous sortir, s'il vous plaît?

n(12 heures)n

Alors, je disais donc que nous sommes heureux d'accueillir le Front commun pour une gestion écologique des déchets. Le Front commun est représenté aujourd'hui par M. Karel Ménard, le directeur général. Alors, M. Ménard, nous allons vous entendre. Vous pouvez déposer... nous discuter de votre mémoire. Vous avez un temps de parole de 15 minutes. Et, si vous en prenez moins, il n'y a pas de problème, par la suite nous allons échanger pour compléter le temps qui vous est imparti ce matin. Alors, M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Bien, M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, M. Benoit, chers membres de la commission, comme il avait dit, mon nom est Karel Ménard, je suis directeur du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Tout d'abord, j'aimerais remercier la commission des transports et de l'environnement de nous avoir invités pour présenter nos commentaires et nos remarques sur le projet de loi n° 102. C'est très apprécié, on considère que c'est bien important que nous soyons présents.

Le Front commun, pour faire un bref historique, a été un petit peu à l'origine de tous les bouleversements qu'a connus le Québec en matière de gestion de déchets depuis, en fait, le début des années 1990. M. Benoit a présenté la pile de documents, tout à l'heure, qui étaient devant lui, bien on a participé à toutes les étapes de ça et même avant ça. Ça veut dire les audiences génériques ont commencé véritablement par, je ne veux pas dire, une joute de bras de fer, mais ça a pris des manifestations de groupes en environnement devant certains établissements pour que le gouvernement déclenche les audiences génériques. Donc, on a été à l'origine de ça.

Le projet de loi n° 102. Tout d'abord, j'aimerais féliciter le gouvernement d'avoir déposé un projet de loi sur la responsabilisation des producteurs. C'est trop rare de voir des projets de loi environnementaux être déposés. Cependant, on a toujours certaines réserves, ce projet de loi, on le considère beaucoup plus comme une boîte à outils que des outils pour véritablement obtenir les objectifs de valorisation prévus par la politique ou obtenir une politique de gestion intégrée, une politique de gestion écologique des matières résiduelles au Québec. Pourquoi une boîte à outils? Parce que, comme mon prédécesseur, M. Côté, l'a dit juste avant moi, peut-être, ça manque de finalité, ça manque de détails à certains égards. Donc, c'est un cadre vraiment très, très large de référence sur le concept de la responsabilisation des producteurs et ça peut éventuellement aller d'un côté ou de l'autre.

Et là je vais m'expliquer en ce sens-là. Premièrement, les modalités de la loi n° 102 ou du projet de loi n° 102, il y a un risque, c'est qu'elles soient déterminées en vase clos entre des intervenants qui sont RECYC-QUÉBEC, les unions municipales et les représentants des secteurs de l'industrie qui sont visés par le projet de loi. Donc, il y a un risque qu'on discute presque uniquement de considérations économiques et non pas de considérations environnementales ou écologiques là-dedans. Et c'est sûr, comme ça a été dit, si on parle d'économie, l'environnement risque de prendre le bord, si vous me permettez l'expression. Donc, ça serait très important que le côté environnemental de la chose soit présent, soit en intégrant, comme M. Côté l'a dit, un organisme environnemental lors de ces discussions de négociation ou peut-être en ayant une consultation plus large, publique ou quasi publique. Mais, si on laisse ça simplement entre des secteurs ou des personnes qui sont touchés d'une façon financière, on risque peut-être pas nécessairement d'avoir les résultats pour lesquels on est ici ce matin.

La loi n° 102, le projet de loi n° 102 sur la responsabilisation des producteurs, également, c'est un maillon très important d'une politique de gestion intégrée, une politique de gestion écologique des déchets. Ça, la plupart des groupes en environnement le disent depuis des années et des années, c'est essentiel qu'on responsabilise les producteurs et c'est essentiel dans une politique de gestion intégrée qu'on veut implanter à la grandeur de la province.

Je veux faire une petite parenthèse ici ? et ça a encore été soulevé par M. Côté ? au niveau de la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Effectivement, elle peut être considérée comme étant moins ambitieuse, parce que la politique de 1989 visait une réduction à l'élimination de 50 % des déchets en l'an 2000. Donc, vraiment, on fermait le robinet, si vous voulez, aux sites d'enfouissement. Là, c'est: On veut atteindre 65 % de valorisation des déchets qui sont générés, sauf que ça ne tient pas compte de l'augmentation des déchets qui sont générés année après année. On a augmenté, selon RECYC-QUÉBEC, de 20 % entre 1998 et 2000, dans le dernier bilan de RECYC-QUÉBEC. Donc, au bout de la ligne, en 2008, même si on atteint les objectifs de valorisation de la politique, on risque d'enfouir plus qu'on en enfouissait en 1998.

Aussi ? et ça, c'est peut-être compléter l'intervention de M. Côté et terminer la parenthèse que je vais faire ? au niveau de la politique québécoise, on parle toujours d'un objectif de 65 %, mais la loi dit très clairement: C'est 65 % de 85 % des matières valorisables, mais des données de 1996. Donc, c'est un montant, une quantité de 4 792 000 tonnes qui est prévu dans la politique et donc dans la loi n° 90, en fait dans Loi sur la qualité de l'environnement. Ce n'est pas un pourcentage des matières générées annuellement, c'est un chiffre, une quantité fixe et déterminée. Je suis très visuel, je vous ai fait des petits graphiques pour vous montrer qu'est-ce que ça pourrait représenter. Donc, ça serait excessivement important que loi soit indexée en ce sens-là, parce que tout le monde parle de 65 % de valorisation des matières générées, la loi ne dit pas ça. La loi parle d'un montant fixe de, grosso modo, 4,8 millions de tonnes. Je ferme la parenthèse.

Au niveau du projet de loi n° 102, sur la responsabilisation des producteurs, un aspect très, très important ? et, on n'est pas les seuls à le dire, le gouvernement le dit amplement, tout le monde le dit dans tous ces documents qui concernent la gestion des déchets ou l'environnement en général ? le plus important, en matière de gestion de déchets, gestion écologique des déchets, ce sont les trois R, et il faut que ce soit appliqué dans l'ordre: la réduction à la source; la réutilisation; recyclage, compostage. Or, dans la loi, il n'y a rien de concret pour favoriser la réduction à la source. Il y a des éléments, il y a des pistes à 53, 31.14, si ma mémoire... Ou, en tout cas, l'article qui finit par un 14 en bas de la page qui, peut-être, ouvre la voie. Mais, là encore, il faut, je ne veux pas dire, faire confiance, mais, en tout cas, on laisse toute la latitude aux décideurs, aux politiciens. Ça devrait être inscrit dans la loi minimalement, des éléments qui favorisent véritablement la réduction à la source. Ce qu'on vise, c'est évidemment le déchet zéro à l'enfouissement. C'est optimiste, mais il faut se donner les outils pour l'obtenir, cet objectif de déchet zéro. Ce ne sera pas facile, mais une loi, justement, doit servir à... Je ne veux pas dire à mettre le poing sur la table, mais à donner des éléments concrets. Les outils, on les connaît tous, on en parle depuis des années et des années, et cette loi-là semble en manquer, ne les contient pas nécessairement. Donc, ça, c'était la première remarque.

Au niveau de la responsabilisation des producteurs, il faut faire attention de ne pas tomber dans ce qu'on appelle, nous, le principe de payeur-pollueur. C'est-à-dire une industrie ou un secteur industriel paie une cotisation, comme ça s'est fait à Collecte sélective Québec par le passé, et peut continuer à produire des biens qui soient jetables, qui soient non recyclables, non réutilisables. Encore là, le projet de loi laisse une petite porte ouverte. En tout cas, ça dépend comment ça va être appliqué. C'est ça, mes grandes interrogations. Mais il faut s'assurer qu'on ne tombe pas dans la version payeur-pollueur. Donc, un secteur industriel ? le papier, les emballages, peu importe ? paient leur cotisation qui va être déterminée et, ensuite, ils continuent à produire, comme si de rien était, leurs biens jetables. Ça, il faut faire extrêmement attention à ça, parce qu'on pervertit tout le système.

Également, il faudrait que l'ensemble des secteurs de l'industrie visés par le projet de loi soient inclus, donc qu'il n'y ait pas d'exception pour x ou y raison, culture ou autre. Donc, il faut prendre en considération le support utilisé par les industries et non pas le contenu. Ça, c'est vraiment un autre débat, on parle vraiment de support, de papier, d'emballages, de plastique. Donc, ce serait très important qu'il n'y ait pas d'exception, parce que ça pourrait pénaliser d'autres, et là encore on pervertirait, pour des raisons qui ne sont peut-être pas nécessairement les bonnes raisons, un projet de loi qui pourrait, somme toute, être très intéressant.

Encore, un projet de loi sur la responsabilisation des producteurs devrait être arrimé ? et, quand on parle de gestion intégrée des déchets, ça, c'est l'arrimage avec d'autres politiques, d'autres règlements, d'autres lois ? devrait être arrimé justement avec des lois ou des règlements pour être vraiment efficace et vraiment être mis en application dans l'objectif de l'atteinte des objectifs de valorisation gouvernementaux. Il y a plusieurs éléments qui ont été mentionnés. Je ne les répéterai pas tous, mais on parlait de taxe à l'enfouissement... Il y en a une panoplie. Ça, je pourrai vous les fournir. On a écrit plusieurs documents, je vous invite à aller consulter notre site Web, ils sont tous là-dessus. Ils sont même repris dans le rapport du BAPE des génériques.

Mais, peut-être, un des plus importants est le règlement sur l'élimination des matières résiduelles, que tout le monde attend depuis maintenant presque un an et demi, deux ans. Ça inclut éventuellement... Ce règlement-là pourrait inclure mais n'inclut pas un droit, une taxe à l'enfouissement, en fait une harmonisation des coûts de l'enfouissement versus les coûts de la collecte sélective, l'interdiction de l'enfouissement de certaines matières. Il y a plusieurs éléments, dans un projet de règlement sur l'élimination, qui pourraient être contenus.

Également, une de nos grosses préoccupations au Front commun, c'est qu'au Québec on a 60 lieux d'enfouissement sanitaire en opération. Vous en avez quatre qui enfouissent 75 % de tous les déchets enfouis dans les LET ou LES. Donc, vous avez quatre sites sur 62 qui ont le contrôle de 75 % des déchets enfouis. Quand on parle de hausse des coûts à l'élimination, on vise, même si on ne le sait pas... On vise ces sites-là qui marchent avec un énorme volume et des coûts extrêmement bas. Donc, encore là, ce système, basé sur les mégasites, le mégaenfouissement, pervertit tout un système, et tous les efforts louables qu'on est en train de mettre de l'avant ici puis depuis des années vont être freinés si on ne règle pas cette question-là. Ça, on est persuadé de cela.

n(12 h 10)n

Au niveau aussi de la responsabilisation des producteurs, ça a été mentionné, ce serait intéressant que le projet de loi prévoie que les producteurs soient obligés d'utiliser des matières recyclables dans leurs produits ou des matières qui soient recyclées, éventuellement qui... Je ne sais pas si j'ai dit «interdit», mais qu'ils soient obligés, pardon, d'utiliser les matières recyclables ou recyclées dans leurs produits qu'ils mettent sur le marché ou interdire la mise sur le marché de produits qui soient non réutilisables ou non recyclés. Donc, avoir un pan du projet de loi qui inclue ça. On pourrait peut-être agrémenter ça, peut-être, d'un écologo. Ça veut dire que le consommateur aurait le choix entre acheter une bouteille qui ne soit pas recyclable ou pas recyclée en mettant peut-être un petit logo... Et le consommateur pourrait avoir un choix. Actuellement, le consommateur n'est pas bien informé ou n'a pas vraiment le choix au magasin. Donc, ça pourrait être encore un incitatif. Ça, il y en a plusieurs incitatifs qui pourraient vous être proposés.

Au niveau des matières secondaires, c'est bien évident qu'on a un problème actuellement. Donc, si on a un projet de loi qui vise l'augmentation de la récupération, et actuellement il y a comme une saturation au niveau des débouchés des matières secondaires, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Pourquoi augmenter la collecte sélective si, à l'autre bout, bien, on jette le verre, on jette même certaines catégories de papier, on jette certaines catégories de métal ou on entrepose, et ensuite les matières sont souillées, on ne peut plus rien faire avec? Donc, il faudrait qu'il y ait vraiment une politique de développement du marché des matières secondaires, c'est essentiel. Ça encore, ça peut prendre plusieurs aspects, obligation pour des producteurs, par exemple, de journaux d'utiliser du papier recyclé, ce qui n'est pas le cas, à ma connaissance, au Québec actuellement, ce n'est pas prévu. Ils le font parce qu'ils ont des marchés à l'étranger. Aussi, je ne veux pas dire limiter les marchés, mais aussi un problème au niveau du papier, c'est que certaines entreprises québécoises de gros importent du papier américain parce que ça coûte beaucoup plus cher, le recycler là-bas, donc ils l'envoient ici. Donc, nos marchés, ici, sont saturés parce qu'il y a trop de papier. Donc, il y a plusieurs aspects sur lesquels on pourrait travailler, qui devraient être inclus minimalement dans un projet de loi visant la responsabilisation des producteurs, qui vise à avoir plus de matières. Mais, si on ne sait pas quoi faire avec, on n'est pas plus avancé.

Également, peut-être dans un autre ordre d'idées, il est essentiel ? encore là, c'est vraiment essentiel, et autrement on passe à côté ? que l'octroi des sommes d'argent qui seraient dévolues aux municipalités soit conditionnel à l'atteinte des objectifs des MRC. Les objectifs qui sont fixés par la loi, la LQE, dans la politique 1998-2008, c'est essentiel. C'est-à-dire les plus méritantes recevraient plus, les moins méritantes en recevraient peut-être moins en fonction de la performance. Ça, c'est essentiel. Ça marche dans le privé, ça devrait marcher dans le secteur public à ce niveau-là.

Également, quelque chose qui serait intéressant, ça serait de prévoir peut-être des mécanismes ou un organisme de vigilance pour éviter, par exemple, que des secteurs industriels substituent des matières qu'ils mettent sur le marché. On parlait, entre le verre, le poids, le volume versus le plastique... Je suis d'accord que le verre pèse plus et prend plus de volume que le plastique, sauf que c'est moins écologique que le plastique. Il faudrait prendre en considération l'aspect écologique de la chose. Le plastique est fait avec des énergies non renouvelables, du pétrole, donc il faudrait aussi les rentrer dans la grille de calcul et éviter que justement on fabrique des contenants qui soient plus légers, qui prennent moins de place, mais qui ne soient pas recyclables, donc éviter peut-être des... «Subterfuge» est peut-être un grand mot, mais peut-être des méthodes qui pourraient être utilisées. D'ailleurs, on le voit, par exemple, tout le monde sort l'histoire du tube dentifrice en Allemagne qui... Ils ont réduit les emballages. En fait, ils ont simplement substitué un emballage en carton facilement recyclable par un emballage en plastique qui n'est vraiment pas écologique.

Au niveau de RECYC-QUÉBEC, la portion qui concerne RECYC-QUÉBEC, en fait, le Front commun est favorable aux nouveaux pouvoirs qui seraient dévolus à RECYC-QUÉBEC. Donc, on l'a toujours mentionné, on a toujours supporté, dans la mesure de nos moyens et des circonstances, RECYC-QUÉBEC et on est content de voir que RECYC-QUÉBEC se verrait donner plus de pouvoirs et également plus d'argent. Donc, ça, c'est quelque chose qui, selon nous, ne devrait pas être changé. Même si on pouvait en donner plus de pouvoirs à RECYC-QUÉBEC, on pense que ce serait une bonne chose.

Également, au niveau des sièges du conseil d'administration, tout le monde en parle, il va éventuellement y en avoir de nouveaux, ça serait bien qu'un soit accordé à un organisme environnemental. À ma connaissance, il y a un siège... Au niveau des organismes environnementaux, il y en a un accordé aux CRE, c'est le Conseil régional de l'environnement du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et un au Réseau des ressourceries. Donc, ce serait bien peut-être de voir, s'il y a des sièges qui s'ouvrent, au moins un sur les deux qui soit accordé à un organisme environnemental.

Mon dernier point ? et je termine avec ça, M. le Président ? au niveau des 10 % de RECYC-QUÉBEC, on n'a rien à dire sur les frais d'administration. Nous-mêmes on en demande lorsqu'on fait des subventions, des fois, ça nous est refusé, mais RECYC-QUÉBEC, j'espère, maintenant, comprend que c'est essentiel. Ces 10 % devraient servir non pas uniquement à l'administration de la société, pour gérer tout ça, mais également pour financer l'éducation, sensibilisation et, je devrais dire, en fait, financer des chiens de garde. Comme je l'ai dit tout à l'heure, tous les changements qu'on a vus au niveau de la gestion des matières résiduelles émanent à la base par des groupes en environnement. C'est sûr, au niveau de la collecte sélective, s'il n'y a pas de sensibilisation de la part des groupes en environnement, ça stagne. Donc, ça, on n'en a... En tout cas, je ne pense pas qu'on en ait suffisamment parlé, c'est essentiel. Et le bénévolat a ses limites, comme tout le monde le sait. Donc, ce serait essentiel qu'une partie serve à financer... «Chien de garde», c'est un gros mot, je n'aime pas vraiment ce mot-là, mais serve à financer des groupes en environnement pour qu'ils puissent continuer leur action dans le domaine de la gestion des matières résiduelles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Ménard. Sans plus tarder, je cède la parole au ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, merci, M. le Président. M. Ménard, d'abord pour vous dire à quel point j'ai été agréablement heureux de vous entendre. D'abord, c'est la première fois qu'on a l'occasion, vraiment, de se rencontrer puis d'échanger, j'espère qu'on aura de nouveau l'occasion de le faire, et ce, le plus tôt possible.

Donc, je prends faits et acte de votre appui à ce projet de loi dont vous dites, pour vous reciter, qu'il est un maillon très important dans la gestion des déchets au Québec. Et c'était et c'est toujours notre intention que de le situer non pas comme une panacée, ce projet de loi, quelque chose qui va donc tout venir régler, mais de l'inscrire dans une perspective plus globale qui va nous aider à progresser dans l'atteinte de nos objectifs en matière de recyclage et de récupération.

Vous m'avez ouvert une voie, pour ne pas dire une porte, que j'aimerais donc entrouvrir encore davantage. Vous nous avez dit, puis je n'ai pas le communiqué que RECYC-Média a distribué, que vous avez peut-être lu récemment...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Bien, je suis sûr que mon bon ami, lorsqu'il parle des déchets...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, ça a l'air que c'est un nouvel adjoint parlementaire au ministre.

M. Simard (Montmorency): ...l'essentiel, c'est de retenir l'esprit du communiqué. Je n'ai pas le mot à mot, mais où pour l'essentiel... Merci beaucoup à vous, M. le critique, je vous l'aurais remis sans défaut. Ha, ha, ha! Mais vous m'entendez venir de loin. Les gens de RECYC, ils nous ont dit... RECYC-Média, ils nous ont dit: Écoutez, nous ne sommes pas des déchets. C'est le mot qu'ils ont employé. Je ne l'ai pas, mais ça m'avait frappé. Nous, on fait de la culture, on distribue de l'information puis on ne peut pas être traité comme des déchets. C'est ce qu'ils nous disent presque mot à mot.

M. Benoit:«Les médias imprimés ne sont pas des déchets, a tenu à rappeler M. Labbé.»

M. Simard (Montmorency): Bon, vous voyez. Bien, M. le critique de l'opposition, vous êtes un collaborateur tellement efficace que je vais devoir penser à vous embaucher.

M. Benoit: ...travailler fort.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! Mais, M. Ménard, c'est sérieux, là, parce que vous, vous nous dites justement le contraire, toutes les industries doivent contribuer et être mobilisées au concept du pollueur-payeur et de la responsabilité élargie du producteur, puis vous nous dites donc, sans peut-être les nommer, mais vous faites référence également à eux, qu'eux également doivent contribuer. Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais, si vous aviez un message à leur envoyer, parce qu'ils seront là demain, puis peut-être pas vous, qu'est-ce que vous leur diriez s'ils étaient ici, devant vous?

M. Ménard (Karel): Bonjour...

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): ...mon nom est Karel Ménard. Non, c'est un argument qui est repris presque à chaque fois lors des commissions parlementaires, des dépôts de mémoires, ainsi de suite, en évoquant... On évoque toujours le contenu pour éviter justement de devoir payer une cotisation qui, selon nous, est justifiée et même est assez minimale, parce que même on devrait inclure les producteurs de... ceux qui font des biens de consommation, les radios, les télés, en fait tous les biens de consommation qu'on met sur le marché, pas uniquement les imprimés, les emballages. Responsabilisation des producteurs, c'est beaucoup plus large que ça, ça ne se limite pas uniquement au bac de recyclage. Regardez tout ce qu'on consomme, c'est ce qu'on met dans le dépotoir au bout de la ligne. Le bac de recyclage est un élément très important, parce que, effectivement, ça touche tout le monde, et l'industrie qui tourne autour du bac de recyclage est quand même assez... On peut la toucher relativement facilement.

n(12 h 20)n

Au niveau des compagnies comme celles que vous avez nommées ? je n'ai nommé personne, mais on peut prendre cet exemple-là ? on ne parle pas du contenu, je suis entièrement d'accord avec eux que leur contenu fait partie de la culture. Bon, il faut voir jusqu'à quel point, là, parce que, si on parle de Publi-Sac, ainsi de suite, il faut faire attention aussi, là. C'est-à-dire il faut appeler un chat, un chat et un chien, un chien, là, c'est ça. Mais, il ne faut pas toujours évoquer la sacro-sainte culture québécoise en disant: C'est de la culture, ne touchez pas, sinon le Québec va perdre sa souveraineté, et ainsi de suite, blablabla, blablabla, on parle d'environnement. C'est-à-dire si vous imprimez... Ici, je donne un exemple peut-être bébête, mais un petit poème sur trois millions d'exemplaires que vous distribuez, ça pèse... il y a 400 kilos de papier, vous avez trois lignes, j'appelle... Le message est important, donc tout le monde retient le message entre ses deux oreilles. Mais qu'est-ce qui reste au bout de la ligne, une fois qu'on l'a appris, bien c'est qu'on le met aux poubelles. Et ça, on ne devrait pas le mettre aux poubelles, on devrait le mettre dans le bac de recyclage, et des consortiums comme celui que vous avez nommé devraient être inclus, devraient être cotisés comme tous ceux qui sont visés. Donc, arguer la culture est un faux argument simplement pour éviter de payer une cotisation qui devrait être payée par ces industries-là. Donc, leur argument ne tient pas debout, est faux, et c'est même assez faible selon moi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. Ménard, de cette précision, et je laisserai la parole peut-être à... Est-ce que Daniel...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un des députés du groupe parlementaire qui...

M. Simard (Montmorency): Parce que, sinon, moi, j'aurais une deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, allez-y donc. Il reste deux minutes.

M. Simard (Montmorency): Pour l'essentiel... Je sais que c'est une très grosse question en peu de temps, mais, à votre avis, si on voulait, là, faire un pas très significatif très rapidement et faire toute la différence en matière d'atteinte de nos objectifs, on ferait quoi?

M. Ménard (Karel): Rapidement, on parle de fin juin?

M. Simard (Montmorency): Non, non...

M. Ménard (Karel): Non, mais, rapidement, nous, on a toujours considéré la gestion écologique des déchets au Québec de façon, là, intégrée, de façon globale. D'une façon pratico-pratique, je pense que c'est un peu le but de votre question, c'est régler le problème de la région de Montréal. Peut-être qu'on est loin de la responsabilisation des producteurs, mais pas tant que ça, parce que, actuellement, le système, on a vraiment un système à deux vitesses au niveau de l'élimination des matières résiduelles. Tant et aussi longtemps qu'on a un gouffre sans fond d'élimination géré par des mégasites à des coûts extrêmement bas, qu'on mette en place, comme j'ai dit, toutes les mesures, toutes les lois, ce sera toujours la capacité de payer des citoyens, ce sera toujours l'argument de l'industrie. Ça sera toujours un paquet de choses tant et aussi longtemps qu'on a accès à des mégadépotoirs qui sont présents.

À Montréal, actuellement, ces sites-là se sont remplis très, très vite, et maintenant c'est la grosse crise en disant: Qu'est-ce qu'on va faire avec les déchets? Est-ce qu'on va les envoyer en Abitibi? En fait, les déchets d'Abitibi viennent dans la région de Montréal se faire enfouir. Ça, ça serait... Si vous voulez avoir une façon pratique comment régler comment régler une grosse partie, c'est régler la question des mégasites d'enfouissement. Vous en avez quatre, bientôt cinq peut-être au Québec, dans votre région, M. Benoit. Ça résoudrait une grosse partie des problèmes, et là on en viendrait à bout. On ne serait peut-être pas nécessairement obligé de mettre une taxe à l'enfouissement, on ne serait peut-être pas obligé d'avoir des mesures coercitives, c'est tout s'équilibrerait, bien, peut-être pas tout seul, mais, en tout cas, ça donnerait un gros, gros, gros... un coup de pouce.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quelques courtes questions, M. Ménard. La première, je vois nos ministres de l'Environnement, tous les cinq qu'ils furent dans les dernières années, distribuer des subventions aux ressourceries. Bon, on ne peut pas être contre la vertu, là, c'est bien noble d'avoir une ressourcerie, mais l'euphorie n'est-elle pas après nous pousser à multiplier les ressourceries à des niveaux où il n'y aura pas de volume et où les coûts vont être absolument prohibitifs? Et là je vois des ressourceries bouger, venir au monde, se multiplier, et il y a en quelque part que, une fois qu'on a passé à travers la ressourcerie, il va falloir revendre ces matériaux-là, et je suis loin d'être sûr que ces ressourceries-là auront les volumes nécessaires pour développer ces marchés-là, etc. Auriez-vous une opinion là-dessus?

M. Ménard (Karel): Oui. Combien de temps j'ai? Cinq minutes? Oui, je suis d'ailleurs... Le Front commun est membre fondateur du Réseau des ressourceries du Québec. En 1996, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement ont annoncé la mise sur pied d'un réseau de 90 ressourceries d'un investissement de 27 millions. Quelques années plus tard, l'investissement a changé. En fait, les partenaires ont changé. Ce qu'il en ressort effectivement, l'Action 7 du plan d'action québécois ne vise pas directement les ressourceries, mais des entreprises d'économie sociale en gestion des matières résiduelles. Donc, ce n'est pas uniquement les ressourceries, et même le Réseau des ressourceries n'a pas son mot à dire sur qui va recevoir le 300 000 $ maximum de l'Action 7 ou non. Même le Réseau des ressourceries n'est pas financé par l'Action 7, ni le Front commun d'ailleurs, ni par le ministère de l'Environnement du Québec. C'est un petit message, mais c'est très important.

Au niveau des ressourceries, il faut faire attention, parce que... Encore là, ce qui est malheureux... Parce que c'est une idée qui avait été avancée par un groupe, le Front commun pour une gestion écologique des déchets et Action RE-buts, au début des années quatre-vingt-dix parce qu'on reprochait toujours aux groupes en environnement de critiquer, de chialer, et ainsi de suite. Donc, on a mis un projet sur la table qui a été repris par le ministère de l'Environnement. Donc, on imaginait que le projet était potable, et effectivement il y a eu une annonce faite en ce sens, sauf que dans l'application... Et, c'est un peu ça, notre crainte avec le projet de loi ou d'autres règlements, c'est que dans l'application ça manque de finalité, ça manque de finesse à certains points de vue, parce qu'il faut, par exemple, que les ressourceries au niveau du volume... que les ressourceries soient vraiment intégrées dans le plan de gestion des MRC. Donc, il faut donner les moyens aux ressourceries, il faut donner les moyens aux MRC.

Le Réseau des ressourceries a d'ailleurs fait une tournée de plusieurs MRC au Québec il y a quelques mois justement pour montrer l'arrimage possible. On vise un objectif de 65 % des matières valorisables en 2008, je l'espère que ça va être amendé au niveau de la loi. Mais, si c'est ça, ça va être énormément de matières. Les centres de tri ne seront pas capables de prendre toutes ces matières parce que c'est uniquement le papier, le plastique, le métal, le verre. Les ressourceries recyclent un paquet d'autres matières sur lesquelles on va mettre une plus-value, une plus-value environnementale, une plus-value économique et surtout une plus-value sociale. Donc, social, économie et environnement, c'est le credo, si on veut, des ressourceries.

Ça ne prend pas juste... Ça prend de la volonté politique, oui, effectivement. Ça se travaille au niveau des MRC, donc encore raison de plus pour donner des moyens, des ressources aux groupes qui travaillent sur le terrain, c'est essentiel. On n'atteindra jamais l'objectif de valorisation gouvernemental si, à la base, à ce niveau-là, au niveau des ressourceries ou des groupes environnementaux d'action communautaire, si on peut les appeler comme ça, il n'y a rien qui est fait. Si on laisse les ressourceries aller puis, finalement, on leur donne une partie de l'argent, mais on n'octroie pas les emplois via divers programmes... C'est-à-dire il faut avoir une certaine cohérence dans ce qu'on veut mettre en place, et c'est pour ça que la loi n° 102 devrait être arrimée avec d'autres règlements, d'autres politiques. On devrait, comme M. le ministre l'a dit... Un ensemble devrait être un tout cohérent. Et, si on laisse aller les ressourceries à gauche et à droite, en voyant ce qu'on voit, c'est sûr qu'on va dire: Bien, tiens, elles ne seront jamais capables.

Oui, elles sont capables, elles ont fait leurs preuves. Elles le font en Belgique, elles le font dans le nord de la France. Au niveau du développement international, il y a des ententes, il y a des choses concrètes qui se passent, c'est juste... Au Québec, je ne sais pas, mais on a peur d'avancer, on a peur de poser un geste sur le plan environnemental. Quelqu'un dit: Il faut mettre ses culottes. Je n'emploierai pas cette question-là, mais il ne faut pas avoir peur, il faut foncer. Sinon, si on ne fonce pas, bien on va frapper un mur et puis on va se retrouver comme quelques années après l'objectif de 1989 où on dit: Bien, finalement, on n'a rien fait ou on n'a pas fait suffisamment. C'est maintenant qu'il faut agir. Et c'est tout à fait possible puis tout à fait faisable. Vous en avez visité, vous avez vu de quoi sont capables les ressourceries. C'est simplement, si on les laisse toutes seules dans leur coin sans arrimage avec les MRC, sans arrimage avec la politique, sans peut-être des politiques de financement plus cohérentes, c'est sûr que ça ne marchera pas. Les centres de tri, il ne faut pas oublier qu'ils sont extrêmement subventionnés par les municipalités ou par les gouvernements, et pourtant Montréal, je crois qu'il a sorti ses chiffres, ça a coûté 1 point quelque million. Peut-être qu'on va me corriger, mais, si on calcule à la tonne, la tonne de papier récupéré à Montréal est extrêmement chère, beaucoup plus que les matières qui peuvent être acheminées aux ressourceries.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ménard, merci beaucoup. Je remercie les membres de la commission de s'être présentés ce matin pour ces auditions particulières et j'ajourne donc nos travaux sine die.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, madame, je vous souhaite la bienvenue. Nous procédons cet après-midi à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs.

Alors, je constate que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Comme je le mentionnais, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine); Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ceux qui ont des téléphones cellulaires, je vous inviterais à les fermer. Merci.

Alors, nous étions aux remarques préliminaires et, lors de notre dernière séance, M. Whissell, député d'Argenteuil, avait droit à son temps de parole et, lorsqu'on avait terminé nos travaux, il lui restait cinq minutes sur le 20 minutes auquel vous avez droit. Alors, M. le député, est-ce que vous désirez vous prévaloir du cinq minutes qu'il vous reste?

M. Whissell: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président, chers membres de la commission. Vous savez, M. le Président, on s'est laissé, la dernière fois, lors des remarques préliminaires, et ce que j'émettais comme commentaire, c'est que le projet de loi n° 103 démontrait à quel point le ministre de l'Environnement mais également le gouvernement du Parti québécois étaient dans un cul-de-sac vis-à-vis toute la question porcine au Québec, qu'on avait mis en place un comité rapidement, comité qui se rencontrait en cachette, qui était pour débattre d'une question fort importante qui est toute la gestion des lisiers, des fumiers, qu'on parlait également de la révision du règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Et je vais émettre le même commentaire que j'ai émis la dernière fois: je suis sincèrement déçu de constater que le ministre de l'Agriculture ne participe pas à ce débat aussi important pour les producteurs agricoles.

On avait également émis la réserve sur le résultat de ces négociations cachées que le bureau du premier ministre effectue et effectue encore. Hier, nous apprenions que l'Union québécoise de conservation de la nature, l'UQCN, le principal organisme environnemental au Québec, claquait la porte au sein du comité gouvernemental. Et je pense que c'était prévisible, parce que le ministre de l'Environnement dans ce dossier, M. le Président, n'a pas été capable de porter ses culottes. Il est parti plein de bonne volonté, mais il a dû reculer, reculer et reculer; M. le Président, il a tellement reculé que l'Union québécoise de conservation de la nature a cru justifié de se retirer.

Et je suis un peu surpris d'entendre la réponse du ministre, lorsque mon collègue député du comté d'Orford demandait au ministre qu'est-ce qui arrivait, qui représenterait les environnementalistes au sein de la révision du règlement? Il nous a parlé des ententes de Kyoto, mais on a senti tout de suite que le ministre avait perdu le contrôle sur ce dossier.

Je veux juste vous donner certains détails dont on fait état dans le communiqué de l'UQCN, et c'est assez alarmant. On commence à nous dire que l'UQCN s'attend à ce que les débats reprennent de plus belle dès la fin du moratoire du 16 juin prochain. Ça, M. le Président, ça veut dire que le règlement qui sera adopté en cachette par le gouvernement, qui sera mis en place sans même respecter le processus de mise en application normale d'un règlement, c'est-à-dire prépublication, publication dans la Gazette officielle, sans même consulter les groupes... Vous vous souvenez, on avait demandé que le gouvernement entende une douzaine de groupes qui représentent les citoyens du Québec, qui étaient prêts à venir témoigner en commission parlementaire. On a demandé au ministre, la dernière fois: Déposez le règlement, et on analysera de façon objective la loi, mais également le règlement, parce que sans règlement la loi ne veut absolument rien dire. Alors, l'UQCN nous dit ici qu'il sera nécessaire de reprendre les débats immédiatement après l'adoption du fameux règlement.

Et c'est assez alarmant, ce qu'on dit, ça va à l'encontre de ce qu'un ministre de l'Environnement peut vouloir faire en termes réglementaires. On nous dit qu'il n'y aura aucune planification pour la mise en place, que les distances d'épandage des cours d'eau seront réduites, on nous parle que l'écoconditionnalité sera absente du débat. C'est incroyable, M. le Président! L'écoconditionnalité, c'est une requête essentielle pour s'assurer justement que le monde agricole se développe en respect des normes environnementales.

Alors, M. le Président, quand on regarde l'ensemble du dossier, on réalise rapidement que le Parti québécois, encore une fois, dans le monde agricole, se dirige vers un fiasco.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Toujours à l'item Remarques préliminaires, je serais prêt à céder la parole pour 20 minutes à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, vous comprendrez bien que je joins ma voix avec grand plaisir à celle de mes collègues pour vous livrer bien sûr quelques commentaires sur ce projet de loi, le projet de loi n° 103. Nous avons eu déjà l'occasion d'entendre le ministre à quelques reprises, notamment au salon bleu de l'Assemblée nationale, sur le projet de loi n° 103, lors de la présentation, lors de sa présentation, et certainement, M. le Président, également, d'entendre le ministre de l'Environnement et son collègue de l'Agriculture réagir 48 heures après que notre formation politique eût livré sa position dans ce dossier extrêmement important pour les régions et toutes les entreprises qui gravitent dans le secteur de l'industrie porcine.

M. le Président, ce que nous avons décodé, et ça a été fait sans subtilité aucune, c'est certainement la panique, hein, du côté gouvernemental suite à la publication de notre... à la diffusion de notre position, et on se demande, M. le Président: Si notre formation politique n'avait pas pris cette position, où est-ce qu'on en serait aujourd'hui? C'est légitime, et je pense, là-dessus, que je ne surprendrai personne. Le ministre sourit, évidemment, puis je ne suis pas du tout surprise, un sourire qui en dit long sur le cautionnement, en fait, qu'il affiche à l'endroit de l'affirmation que je viens de faire.

n(15 h 30)n

Effectivement, ça a été une réaction de la part du gouvernement qui, je vous dirais, M. le Président, a été non pas surprenante, mais un peu décevante, parce qu'on s'attend ? et d'ailleurs, c'est la population qui s'attend ? du législateur et des parlementaires que nous sommes, donc, de gérer les affaires de l'État et du gouvernement en toute responsabilité. Et un dossier comme celui-là milite en faveur d'une intervention, je vous dirais, réfléchie, une intervention qui n'est pas précipitée, qui n'est pas improvisée, et ce qu'on déplore, c'est, malheureusement, la voie qu'ont choisi d'explorer et de prendre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture.

Et, à mon tour, tout comme mon collègue responsable des dossiers de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, c'est-à-dire agriculture et alimentation, j'aimerais aussi souligner le fait que, malheureusement, le ministre de l'Agriculture n'est pas ici pour nous apporter son point de vue en regard de cette question qui est extrêmement importante, et je pense, M. le Président, qu'un dossier comme celui-là milite en faveur d'une intervention qui soit concertée, qui soit en fait à vases communicants entre les ministères, donc une position interministérielle. Et c'est exactement l'esprit dans lequel, de notre côté, nous avons abordé la question de la pollution agricole et en particulier de la pollution originant de l'industrie porcine, en apportant donc un éclairage nouveau, en privilégiant les voies liées au développement régional, à l'environnement et également à l'agriculture. Et, M. le Président, je pense que la position que nous avons donc livrée nous permet d'apporter un éclairage nouveau sur ce dossier.

Et la pause que nous avons donc demandée et revendiquée, dans le contexte actuel, elle est légitime. Il faut se replacer un peu dans le contexte. J'ai déjà eu l'occasion au cours de débats précédents de faire la genèse un peu des événements qui nous ont précédés pour rappeler aux gens, en fait, le fait que le gouvernement a déposé sa fameuse loi n° 23 il y a maintenant presque deux ans, sur le droit de produire, une loi qui a été amendée par la suite par la loi n° 184 qui devait en principe corriger les travers de la première. Et aujourd'hui on arrive avec le projet de loi n° 103. Donc, trois projets de loi, M. le Président, pour régler un problème aussi important. Et le gouvernement, par la voix du ministre de l'Environnement, a la prétention donc de régler une fois pour toutes ce problème qu'on retrouve dans plusieurs régions. Vous nous permettrez d'en douter.

Et, de toute évidence, l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui de bonne foi avait prêté sa collaboration à l'exercice lors de l'annonce par le gouvernement de la création d'un comité, faisait confiance évidemment aux chances de succès du fameux comité mais s'est rapidement rendu compte, par la voix de son président, M. Mead, qui est une personne extrêmement crédible dans le domaine environnemental... Et d'ailleurs, mon collègue le député d'Orford, à la période des questions aujourd'hui, a eu l'occasion donc de nous dire que l'UQCN, dans le passé, a un historique assez probant quant à l'expertise qu'ils ont développée pour toutes les questions liées notamment à la pollution agricole et toute la question liée à l'industrie porcine.

Alors, M. le Président, l'UQCN, qui est un organisme très crédible, qui a décidé donc de claquer la porte... Ça, c'est assez symptomatique du malaise et, je vous dirais, en même temps, de la très grande pente que le gouvernement a à remonter dans ce dossier-là. Et je pense que, objectivement, on est en mesure, nous, de dire... Là, évidemment, je ne sais pas... Je veux mettre la partisanerie de côté, parce que, dans les régions où on se promène, puis les commentaires qu'on a eus sur le terrain, je vais vous dire qu'on a eu l'occasion de tester notre position dans nos comtés, et il y a plusieurs députés ici qui ont des entreprises dans le secteur agricole et dans le secteur porcin, et les gens se demandent très franchement comment le gouvernement peut prétendre régler une question aussi importante, alors qu'il y a des tentatives qui ont avorté dans le passé, qui ont été tentées, mais qui ont avorté dans le passé. Comment le gouvernement peut prétendre régler une question aussi importante dans un délai de 45 jours? Là, écoutez, on parle du 15 juin; on est à peu près à trois semaines d'un règlement qui nous permettrait de mettre le couvercle sur le chaudron, sur la marmite, pour qu'en fait on règle cette question-là une fois pour toutes. Alors, les gens sont très sceptiques.

Et à plusieurs reprises mes collègues ont apporté le fait que c'est un règlement qui malheureusement, encore une fois, se fait en catimini, alors que le débat social sur cette question-là nous a rattrapés. Il y a trois ans ou quatre ans, là, même lorsqu'on a fait la campagne électorale, M. le Président, la dernière campagne électorale, en 1998, tous les partis politiques ont pris des engagements sur le droit de produire. Mais le débat social, depuis ce temps-là, nous a rattrapés. Et on s'est rendu compte de l'évolution depuis quatre ans des préoccupations des gens. En fait, la question environnementale a pris le pas sur d'autres préoccupations. Et ça, il faut être bien sûr très sensible et, je vous dirais, M. le Président, très réceptif face à ces revendications, parce qu'à l'heure actuelle, évidemment, les émotions, en fait, prennent le pas sur la rationalité, en fait, sur la raison. Et lorsqu'on sait, dans un dossier comme celui-là, les enjeux extrêmement importants non seulement pour l'environnement, pour la santé publique, mais également pour l'emploi qui y sont liés, alors il faut absolument que le gouvernement tente de crédibiliser la démarche qu'il a initiée.

Et, à l'heure actuelle, le fait que l'UQCN ait décidé de claquer la porte dernièrement vient une fois de plus... donc contribue justement à saper la crédibilité ou l'effort de crédibilité qui a été fait par le gouvernement. Et ça, je dois vous dire que c'est très significatif, donc, du peu de confiance que démontrent des acteurs aussi importants que l'UQCN dans une démarche comme celle-là.

Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est après le 15 juin, puis ça m'inquiète parce qu'on va être aux prises avec les mêmes problèmes sur le terrain, les gens vont avoir les mêmes préoccupations. Et mon collègue le député d'Argenteuil a à juste titre demandé au ministre, s'il était sérieux dans le travail qu'il fait actuellement avec le projet de loi n° 103, de présenter le projet de règlement qu'il souhaite évidemment voir adopté le 15 juin.

Le ministre, évidemment, a refusé l'invitation qui a été formulée par mon collègue. Mais, si je regarde tout ça, j'ai l'impression que le ministre souhaiterait, dans une séance ou deux, qu'on puisse lui livrer, lui donner, lui accorder notre appui à ce projet de loi sans avoir même déposé le règlement. C'est comme si on donnait un chèque en blanc au ministre, en fait: Adoptez-nous la loi, puis le règlement, bien, on verra à quoi ça va ressembler, finalement. Et nous, on se dit: Bien, non, prudence! prudence! parce que c'est un dossier qui a connu évidemment beaucoup de tentatives, en fait, qu'on a tenté de régler, mais les tentatives ont été avortées. Et, aujourd'hui, M. le Président, on se rend compte qu'une fois de plus le gouvernement pellette le problème en avant. Et ça, c'est significatif, en fait, souvent, de la façon de faire du gouvernement actuel qui est dictée souvent par l'improvisation. On le voit notamment au niveau des régions, on adopte toutes sortes de politiques, de programmes. Sur papier, c'est bien beau, mais, quand vient le temps de mettre tout ça en pratique, on se rend compte qu'il y a tout un monde entre les discours qui sont tenus par certains membres du gouvernement et le défi, en fait, qu'on a de passer de la pratique, justement... c'est-à-dire de la théorie à la pratique et de s'assurer que, dans les faits, on puisse véritablement régler ce problème-là.

J'ai déjà affirmé, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de rencontrer des élus municipaux dans le secteur, notamment, de Portneuf. Il y a déjà de ça... On a parlé à l'époque de la loi n° 23, la loi n° 184 n'était même pas arrivée, et je me souviens des commentaires des maires que j'ai rencontrés, qui étaient extrêmement frustrés, en me disant: Écoutez, on a l'impression... bien, pas juste l'impression, le gouvernement ne prend pas ses responsabilités dans ce dossier-là, puis nous, on est obligés de faire les arbitrages dans les réunions du conseil municipal qui se tiennent à tous les lundis soir dans nos salles municipales, puis on a les deux mains liées, puis finalement le gouvernement se déresponsabilise, puis c'est nous qui sommes pris avec le problème.

Alors, nous, ce qu'on a dit dans notre proposition, M. le Président, c'est que, au contraire, pour véritablement, dans le fond, avoir une solution durable, on a suggéré donc pour crédibiliser le débat d'impliquer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est d'ailleurs la proposition qui a été amenée par mon collègue le député d'Orford, et certains se sont un peu excités, énervés du fait que ça puisse prendre un délai indu. Bien, M. le Président, je pense que, s'il y a une réelle volonté politique d'apporter une crédibilité au débat et de convaincre une fois pour toutes la population de l'importance de l'industrie porcine et de l'importance de la soutenir dans ses efforts sur le plan environnemental, bien, je pense que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement peut faire son travail plus rapidement que le délai habituel qui lui est consenti pour un exercice de cette envergure.

Et je dois vous dire, M. le Président, que je reçois même assez régulièrement ? puis ça commence à entrer de plus en plus ? des pétitions des citoyens du secteur de la Matapédia qui s'inquiètent de voir, donc ? l'expression qu'ils utilisent ? des mégaporcheries s'établir sur le territoire de la vallée de la Matapédia, et en particulier à l'endroit de rivières à saumon: la Matapédia, notamment, la rivière Humqui. Et je dois vous dire que leurs prétentions, leurs préoccupations, leurs inquiétudes sont fondées, sont réelles, quand on sait que dans plusieurs régions évidemment l'activité liée à la pêche au saumon est extrêmement importante. J'ai eu l'occasion, avec mon collègue de Gaspé, donc d'échanger sur la question, et je lui rappelais que l'activité de la pêche au saumon sur les rivières York, Dartmouth, Madeleine, dans son comté, ça représente 24 millions de dollars de retombées économiques chaque année. C'est plus important qu'une Noranda, ça, c'est plus important qu'une entreprise qui est établie à Murdochville, c'est plus important qu'une Gaspésia, quand on sait que la masse salariale de Noranda est à 17 millions, puis celle de Gaspésia à 21 millions.

n(15 h 40)n

Alors, évidemment, les gens qui viennent séjourner en Gaspésie, par exemple, ou sur le territoire du secteur de la Matapédia, viennent chez nous à grands frais. Ils sont prêts à payer, évidemment, à mettre le prix pour bénéficier d'une qualité de pêche qui est extrêmement importante.

Avec un dossier comme celui-là, je dois vous dire que les appréhensions sont importantes. Mais ce qui est encore plus important, M. le Président, c'est l'effet appréhendé qui ne s'est pas encore matérialisé. Et je m'explique: c'est que, lorsqu'un promoteur lance une information à l'effet qu'il veut aller s'établir dans un secteur, par exemple, la Matapédia, bien, je dois vous dire que le bruit court rapidement. Et, moi, ma crainte, c'est que les gens qui sont des habitués de ces rivières-là décident de ne plus venir sur notre territoire, même si les porcheries ne sont pas établies, là. Alors, ça, c'est inquiétant.

Puis, en même temps, je dois vous dire que les gens vont batailler très, très fort. Il y a d'ailleurs le maire d'Amqui, M. Gaëtan Ruest, qui nous informe quotidiennement, évidemment, de ses préoccupations dans ce dossier-là; il est en contact avec mon collègue le député d'Orford qui, lui, est déterminé à livrer une bataille extrêmement importante. Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui sur la proposition que nous avons amenée au niveau du moratoire, c'est-à-dire la possibilité pour certaines MRC qui le souhaitent de se prévaloir du moratoire. Lui, il me confiait qu'il serait très à l'aise avec une proposition comme celle-là, parce qu'il dit: Une fois pour toutes, il faut faire confiance aux élus municipaux sur le terrain, il faut faire confiance aux régionaux. Il faut que le discours en fait puisse passer aux actes. Et, là-dessus, il n'y a aucun problème avec ça.

Et ce que je retiens du discours notamment du ministre de l'Environnement, c'est sa capacité en fait à parler des deux côtés de la bouche en même temps; c'est ce qui est assez fascinant. C'est qu'une proposition comme la nôtre nous permet de dire sans aucune équivoque, sans aucune ambiguïté l'importance que nous accordons donc au leadership qui s'exerce sur le plan local, sur le plan régional. Mais c'est le reproche que nous fait justement le ministre de l'Environnement, de faire confiance aux élus municipaux.

Il a bien tenté de faire diversion et tenté de nous accoler une attitude déresponsabilisante à l'endroit de la position que nous avons défendue, mais, effectivement, j'aimerais le rassurer là-dessus, lui dire que les échos qu'on a du monde municipal sont extrêmement positifs.

Et d'ailleurs, M. le Président, je me souviens de la dernière affirmation de l'ancien président de l'UMQ, M. Bernard Gagnon, qu'on a accueilli en cette Chambre, c'est-à-dire en commission parlementaire, et le ministre de l'Environnement, qui portait à ce moment-là son chapeau de ministre des Affaires municipales, l'a bien entendue. L'ancien président, qui est toujours maire, a livré un cri du coeur en accusant le gouvernement d'infantiliser le monde municipal. Alors, on ne peut pas, d'un côté, prétendre que les régions, c'est important, prétendre que le monde municipal, c'est important et, de l'autre côté, avoir un réflexe centralisateur, un réflexe qui dit: Nous savons ce qui est bon pour vous, donc laissez-nous tout contrôler, tout régler.

Ceci étant dit, M. le Président, les remarques préliminaires aujourd'hui me permettront certainement d'apporter une précision: c'est qu'il n'est aucunement question pour notre formation politique, pour le Parti libéral du Québec, de se déresponsabiliser, parce que, après que le BAPE terminera son mandat, bien, c'est clair évidemment que le gouvernement aura tous les éléments en main pour effectivement avoir une législation qui réponde réellement aux besoins et aux préoccupations qui sont affichés, qui sont manifestés, qui sont exprimés sur le terrain. Et, bien sûr, là on aura tous les outils en main pour prendre nos responsabilités. Et, là-dessus, M. le Président, notre réponse a toujours été très, très claire.

Mais, M. le Président, j'aimerais peut-être prendre aussi quelques instants ? je ne sais pas combien il me reste de temps, quelques minutes, cinq minutes encore ? pour vous livrer des extraits d'un communiqué qui a été livré par la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Et j'insiste parce que cette Fédération est extrêmement active partout au Québec, et ils se sont inquiétés, ils ont émis un communiqué le 5 février 2002, justement, un communiqué qui s'intitulait à juste titre: Alerte! Des projets de mégaporcheries ou de porcheries mettent en péril la ressource saumon. Et on dit la chose suivante: «Devant le danger que représente l'implantation de certaines porcheries dans les régions centrales et du sud du Québec, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique dit un non catégorique à ces projets qui risquent de polluer les rivières, notamment celles qui recèlent du saumon.» Puis on faisait référence, M. le Président, aux projets de Saint-Léon-le-Grand, Vallée-de-la-Matapédia, Saint-Onésime, Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Et, bon, on faisait référence bien sûr à certaines rivières: Humqui, Matapédia, rivière Ouelle, etc.

Alors, M. le Président, je pense que, en fait, les objections qui ont été livrées par l'ensemble de mes collègues sur cette question sont légitimes, sont fondées. Et ce qu'on souhaiterait, c'est que le ministre effectivement puisse répondre à l'appel qui a été lancé par mon collègue le député d'Argenteuil sur l'obligation, la nécessité de déposer le règlement en question. On pourrait même se revoir, en fait, après que le gouvernement ait pris ses responsabilités dans ce dossier-là... pour essayer de nous faire croire qu'il va tout régler dans un délai de 45 jours puis essayer encore une fois de nous passer un sapin. Parce que c'est carrément ça, là. Moi, je vous garantis, je prends une gageure avec vous aujourd'hui, M. le Président, 22 mai, que... Le gouvernement a tout le loisir évidemment d'adopter le projet de loi n° 103, il veut aller de l'avant avec son comité, parce que de toute évidence ils ne sont pas réceptifs à la proposition qu'on leur a faite. Et je prends une gageure avec vous, M. le Président, qu'on n'aura pas réglé le problème et, dans quelques mois, on va revenir en commission parlementaire, le ministre va déposer un autre projet de loi...

Une voix: Un autre ministre.

Mme Normandeau: ...peut-être un autre ministre, effectivement, comme le dit mon collègue, puis on va encore reparler des questions dont on discute aujourd'hui. Et le projet de loi n° 23, le projet de loi n° 184 et aujourd'hui le projet de loi n° 103, je l'ai dit déjà au salon bleu, quel lapin le ministre de l'Environnement va-t-il nous sortir de son chapeau magique dans six mois, dans trois mois? On veut bien collaborer, M. le Président, mais on n'est quand même pas ici... Puis je pense que c'est le voeu de tous les parlementaires: on n'est pas ici pour perdre notre temps.

Et on a eu l'occasion de rencontrer plusieurs intervenants dans le secteur de l'industrie porcine, et un des éléments qui est ressorti de ces rencontres, c'est, d'une part, que le ministère de l'Environnement n'a pas pris ses responsabilités sur cette question de l'industrie porcine, en permettant et en soutenant l'industrie pour développer de nouvelles technologies. Et c'est probablement un des plus grands défis auxquels nous sommes conviés, M. le Président, et qui est également celui du défi de permettre à nos entreprises en industrie porcine de faire le virage agroenvironnemental, de motiver tout ça, bien sûr avec à sa base le principe de l'écoconditionnalité. Et ça, notre position a été très, très claire là-dessus compte tenu des efforts qui ont été consentis dans le passé dans d'autres types d'industries, parce que ce qu'on souhaite, évidemment, c'est que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Parce que, je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas une question qu'on peut prétendre régler en 45 jours. Le ministre de l'Environnement peut être bien compétent et très brillant, très intelligent, mais que le ministre ne nous fasse pas accroire qu'il va tout régler ça. Le ministre ne fait pas de la magie, là, puis il ne va quand même pas sortir une solution miracle de son chapeau en 45 jours.

Et, en terminant, M. le Président, je profiterais peut-être de l'occasion pour réitérer au ministre de l'Environnement le fait qu'on lui a suggéré d'entendre certains groupes. Et, moi, ce qui aurait été intéressant, c'est d'entendre, par exemple, les directions de santé publique de plusieurs régions, Montérégie, Chaudière-Appalaches, Laurentides, et même l'Institut national de la santé publique, qui ont des données ? je pense à la région de Chaudière-Appalaches ? empiriques sur la contamination de plusieurs nappes phréatiques qui hypothèque évidemment la santé publique des gens. Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Avant de peut-être passer à l'étude détaillée article par article et peut-être pour le bénéfice de nos travaux, l'avancement de nos travaux, étant donné que le ministre n'a pas utilisé son temps de 20 minutes qui lui est alloué pour les remarques préliminaires, compte tenu du fait qu'il a semblé réceptif à nos remarques, peut-être que, avec le consentement de l'opposition, on serait disposé à ce qu'il utilise son 20 minutes en réaction à nos propos.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, ou encore les membres du gouvernement...

M. Whissell: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Pinard): ...si vous désirez vous prévaloir.

Une voix: Voulez-vous bâillonner votre...

Le Président (M. Pinard): Donc, je constate qu'il n'y aura pas d'autres remarques préliminaires.

Et je vais passer maintenant...

Une voix: ...du gouvernement qui voudraient intervenir?

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons passer maintenant à la rubrique des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a présentation de motions préliminaires?

M. Benoit: Bien, M. le Président, vous comprendrez que nous pourrions, pendant les jours qui vont venir, faire des motions pour entendre des groupes. On en a une liste qu'on a rédigée non pas dans un but partisan, mais vraiment d'entendre... Et je pense que notre consoeur le disait, entre autres, que la santé publique... On pourrait faire, vous savez, des motions pendant toute la journée, puis la semaine prochaine, puis on a choisi de ne pas faire ça. On veut être une opposition correcte, et on voudrait régler le problème de la production porcine au Québec, mais ce n'est pas avec ce projet de loi là. Alors, on a décidé, de notre côté, de ne pas faire ces motions qu'on a eues trop souvent, de l'opposition, puis on a le droit de parler chacun 20 minutes, puis on peut traîner ça pendant des semaines et des semaines. On ne va pas faire ça. D'autre part, on va prendre notre temps de parole à chacun des articles, parce qu'on pense que ce projet de loi là, il ne rime pas à grand-chose, puis on en a déjà la preuve en date d'hier, ce qu'on avait prévu est arrivé. Puis il y a autre chose qu'on prévoit qui va arriver aussi, là.

n(15 h 50)n

Mais, non, il n'y aura pas de motion, à moins que des députés du gouvernement voudraient en faire, ou d'autres de l'opposition voudraient en faire pour entendre des groupes. De notre côté, je ne crois pas qu'il y aura de motion, M. le Président. Si ce n'est qu'on a une liste qu'on a transmise au ministre, et je continue à dire que tous ces gens-là auraient dû... Et on aurait pu la faire bien plus longue que ça, on s'est restreint. Mais je pense qu'on devrait, et on aurait dû, et on manque une belle occasion de ne pas entendre ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, ou d'autres intervenants qui veulent discuter sur une motion préliminaire? Oui.

M. Whissell: Oui. Bien, dans le même sens un peu, M. le Président, où il est... de déposer une motion, parce que, voyez-vous, si le ministre et le gouvernement étaient vraiment sérieux... Le projet de loi vient suspendre jusqu'au 15 juin 2002, et on pourrait fort bien arrêter nos travaux, attendre que le règlement arrive au 15 juin et reprendre nos travaux au 16 juin, et on aurait tout le loisir et le temps pour adopter le fameux règlement et la fameuse loi avant la fin de nos travaux de session.

Alors, je pense que, si le ministre veut, aujourd'hui... Puis ce serait bien accueilli, là. L'opposition, je pense, serait heureuse si le ministre pouvait suspendre les travaux, le temps que nous connaissions de façon publique le règlement. Et je vous donne l'assurance que l'adoption du projet de loi n° 103 pourrait aller très, très rapidement, si on a un dépôt de règlement devant nous qui est sain, qui rencontre les attentes des groupes auxquels nous demandions de leur laisser la possibilité et le loisir de se faire entendre. Je pense, M. le Président, que ce serait grandement souhaitable pour le bien-être de la communauté.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique à cette demande du député d'Argenteuil? Non. Alors, y a-t-il d'autres motions préliminaires?

Donc, à ce moment-là, nous allons débuter le projet de loi n° 103, à l'article 1: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. Entre le 1er mai et le 15 juin 2002, le ministre de l'Environnement ne délivre aucun certificat d'autorisation à l'égard de l'implantation de tout nouveau lieu d'élevage de porcs ou à l'égard de l'augmentation, dans un lieu d'élevage, du nombre de porcs au-delà de celui déjà autorisé conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2).

«Pour l'application de la présente loi, "porcs" inclut les truies et les porcelets.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Benoit: ...une question d'éclaircissement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. La règle de notre Chambre, c'est 20 minutes par paragraphe, est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Dans le cas présent, on considère qu'il y a deux paragraphes, donc chaque parlementaire a 20 minutes par paragraphe. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a deux paragraphes, oui. Il y a deux paragraphes. Je l'ai lu dans son entité. Je l'ai lu dans son entité parce que ça fait un bloc, là. Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'article 1.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. D'abord, peut-être un commentaire général. Comment vous dire? Moi, je serais tout à fait disposé, si les gens voulaient avoir une discussion sur le fond des choses et qu'ils étaient intéressés à connaître un peu plus, davantage, quelles sont mes intentions, parce que je comprends bien que le projet de loi ici, son...

Le Président (M. Pinard): Excusez, M. le ministre, pouvez-vous parler plus fort? Le député de Vachon ne vous entend pas.

M. Boisclair: Oui. Je serais tout à fait disposé, si les membres de la commission le souhaitent, à ouvrir plus large. Je comprends très bien que le projet de loi qui est déposé devant nous parle peu. Son plus grand mérite, c'est tout simplement d'aller chercher un effet rétroactif pour faire en sorte que les demandes qui sont actuellement à l'étude soient traitées en fonction d'une réglementation qui est à venir.

C'est le plus grand mérite du projet de loi, et c'est pour ça qu'il y a un projet de loi, parce qu'on aurait pu utiliser bien d'autres moyens, entre autres le règlement. Mais la seule façon, pour moi, d'aller chercher les demandes qui sont en traitement, c'est par un pouvoir législatif nouveau que je dois me donner. C'est ce qui explique l'origine du projet de loi. Et c'est là son plus grand mérite. Je comprends bien que l'essentiel du débat va se faire sur les règles qui seront établies.

Je ne veux pas mettre de pression indue sur les membres de la commission, mais, moi, je serais tout à fait disposé, si les gens le souhaitent, dans la mesure où on peut avancer dans le projet de loi ? parce que je ne voudrais pas moi-même me filibuster, là ? mais, si les gens voulaient qu'on se transforme en séance de travail sans enregistrement et voulaient avoir une discussion large sur les intentions du gouvernement, moi, ça me ferait plaisir.

Je dois vous dire que je fais un peu attention aussi à ce que je dis sur la place publique, et c'est pour ça que je voudrais que ça se fasse en séance de travail, parce qu'il est clair que tout ce qu'on se dit ici va se retrouver... c'est accessible à tous ? et on est dans un contexte, en ce moment, de discussions et de négociations avec des partenaires ? ...mais je serais certainement disposé à ouvrir plus large avec les membres de la commission, dans la mesure où, comme je vous dis, on est capable d'avancer dans le projet de loi, qui est particulièrement simple, mais je l'offre aux membres de la commission s'ils le souhaitent.

Ceci étant, M. le Président, je ne sais pas comment les collègues de la commission réagissent à cette proposition-là, mais, en tout cas...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil? M. le député d'Orford?

M. Whissell: Bien, de notre côté, je pense qu'il y aurait consentement, mais avec un débat public. On est bien prêt à se transformer en séance de travail, mais on est ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, pour justement que nos débats soient publics, pour que les citoyens et citoyennes du Québec sachent qu'est-ce qui se trame dans l'Assemblée, quels sont les sujets qui sont discutés, quelle est la position gouvernementale, quelle est la position de l'opposition libérale. Alors, M. le Président, nous, on est bien d'accord, mais à la vue de tous.

M. Boisclair: Alors, dans ce contexte, M. le Président, on va arrêter ça là, parce que ? comment vous dire? ? il y a une stratégie dans la négociation puis dans la discussion qui est en cours. Il y a aussi déjà une idée de plus en plus claire qui se dessine sur la piste d'atterrissage, puis je ne voudrais pas non plus que ce que je dise soit perçu comme parole d'évangile dans un contexte de discussion, et c'est juste pour éviter qu'une joute éventuelle à caractère plus partisan prenne le dessus sur une discussion intelligente que nous pourrions avoir.

Ceci étant dit, je respecte le point de vue de l'opposition, c'est leur droit le plus strict.

Alors, je vais donc vous indiquer, M. le Président, que, pour l'article 1, écoutez, l'article est assez clair...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président? Pourquoi vous m'interrompez, M. le Président? Parce que j'ai la parole.

Le Président (M. Pinard): Parce que j'ai cru voir qu'il y aurait peut-être ouverture.

M. Boisclair: Oui, mais j'ai la parole.

M. Benoit: Oui. Je veux juste renforcer le point de vue de notre porte-parole en matière d'agriculture.

Le Président (M. Pinard): Ah, bien, à ce moment-là, si...

M. Boisclair: J'ai la parole, là, M. le Président. J'ai la parole, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, effectivement.

M. Boisclair: Bon, je continue, merci. Alors, je veux donc vous dire que, sur l'article 1, l'idée, c'est de faire en sorte que, entre le 1er mai et le 15 juin, donc jusqu'au 15 juin, le ministre est maintenant autorisé à ne pas délivrer des certificats d'autorisation à l'égard de l'implantation de tout nouveau lieu d'élevage de porcs ou à l'égard de l'augmentation, dans un lieu d'élevage, du nombre de porcs au-delà de celui qui est autorisé conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on bloque tout le mécanisme d'autorisation des demandes et on le bloque pour, à la fois, des nouveaux élevages et pour des agrandissements partout sur le territoire du Québec. Je pense que cet article parle par lui-même.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Au deuxième paragraphe, on dit que la définition de «porcs» inclut les truies et les porcelets. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ça n'inclut pas les porcs d'élevage?

M. Boisclair: Ils sont inclus dans la définition de «porcs». Ce qu'on a voulu tout simplement rajouter, c'est s'assurer que le mot «porcs», au sens de la loi, couvre «truies» et «porcelets», mais ça couvre effectivement les porcs d'élevage, dans la définition plus large de ce qu'est un porc.

M. Whissell: Alors, il y aurait peut-être...

M. Boisclair: Donc, on couvre tout ce qui existe dans la production porcine. C'est pour cette raison qu'on a pris la définition la plus large possible qui existe.

M. Whissell: ...parce que, M. le Président, lorsqu'on regarde à l'Annexe I du règlement actuel, on utilise les termes «porcs d'élevage», «porcelets», «truies». Alors, c'est quand même curieux que le terme «porcs d'élevage» est tombé en cours de route. Peut-être que le ministre pourrait proposer un amendement au paragraphe 2.

M. Boisclair: Écoutez, on peut prendre cette question en délibéré, là. L'idée, c'est d'avoir la définition la plus large possible. On y reviendra.

Une voix: C'est votre règlement, là.

M. Whissell: C'est votre règlement.

n(16 heures)n

M. Boisclair: Oui, mais l'idée... Une des raisons, on a eu tout le débat sur la définition du porc. La définition la plus large, ce sont des «suidés», et, si on prenait «suidés», on couvrait les sangliers, ce qui n'était pas l'intention du gouvernement. Alors, on a plutôt, parce que c'est le vocabulaire qui est utilisé dans la réglementation... Donc, on a pris «porcs», «porcs», qui inclut les truies et les porcelets. Et je ne pense pas qu'il y ait de problème à ne pas inclure les porcs d'élevage, mais je vais faire les vérifications.

M. Whissell: ....est-ce que le ministre pense qu'un porc d'élevage, c'est une truie ou un porcelet?

M. Boisclair: C'est un porc.

M. Whissell: Est-ce que c'est inclusif, dans la définition de «truie» et «porcelet»?

M. Boisclair: C'est inclus dans «porc».

M. Whissell: Bien, écoutez, M. le Président, moi, là, j'ai un peu de difficultés...

M. Boisclair: Regardez, le lieu d'élevage de porcs, c'est assez simple, là, «nouveau lieu d'élevage de porcs»; «porcs» inclut «porcs d'élevage». Mais, en plus, on dit, au deuxième paragraphe, que «porcs» inclut les truies et les porcelets.

M. Whissell: Alors, c'est la définition qui est mal faite.

M. le Président, le ministre a choisi la date du 15 juin 2002, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi le 15 juin 2002?

M. Boisclair: Parce que je voulais me donner une obligation de résultat et je voulais faire en sorte que cette question soit réglée le plus rapidement possible. Je peux vous dire qu'il n'y a pas... Tu sais, ça ne fait pas... Ça fait déjà de nombreux mois que je réfléchis sur cette question et qu'il y a des propositions qui sont sur la table. Puis on voulait se donner une période de temps courte pour consulter nos partenaires, mais on ne voulait pas donner l'impression qu'on voulait traîner cette question pendant des mois, et on s'est donné un délai de quelque chose comme 45 jours, puis la mi-juin est apparue comme étant le moment opportun pour conclure nos discussions.

M. Whissell: M. le Président, étant donné que le ministre semble si sûr de lui-même que, le 15 juin, il aura en sa possession un nouveau règlement ou, à tout le moins, un projet de règlement, pourquoi nous ne suspendons pas nos travaux actuellement et les reprendre au 16 juin? Nous allons disposer du 16 juin... La fin de la session, c'est le 22 juin, si je ne m'abuse, alors nous aurions quand même sept jours pour étudier le projet de loi avec le règlement à côté.

M. Boisclair: Ce que je comprends, c'est que l'opposition ne manifeste pas d'opposition sur le projet de loi comme tel mais souhaiterait pouvoir être capable d'examiner le règlement qui sera publié. Le choix du gouvernement, c'est plutôt de faire en sorte de trancher, comme le droit le permet, ce qui lui apparaît être la meilleure définition de l'intérêt public. Et nous avons confiance dans notre capacité à le faire et de prendre les meilleures décisions, et c'est ce que nous allons faire pour le 15 juin, prévoir aux articles qui suivent que, pour éviter toute confusion, ce règlement va entrer en vigueur dès sa première publication. Normalement, il y a un processus de prépublication qui précède l'adoption, donc on va l'adopter en urgence, ce règlement.

Et on voulait aussi faire en sorte de ne pas attendre trop longtemps, et je vous explique pourquoi. Vous savez qu'en ce moment il y a un moratoire. On dit un «moratoire», ce n'est pas tout à fait le mot juste, mais il y a un quasi-moratoire qui s'applique dans plus de 200 municipalités sur l'ensemble des productions. On est commencé à 165 municipalités qu'on a désignées en surplus, on est maintenant à 212, parce qu'il y avait un mécanisme de bascule. Et, à chaque fois qu'une municipalité était dans une situation de surplus, mais en surplus de surplus, hein, c'est 20 kg à l'hectare... Peut-être prendre quelques instants pour vous expliquer, mais, lorsque les gens épandent plus de phosphore dans les sols que les plantes ont besoin pour croître, on se ramasse avec des surplus. Et il y a des quantités de surplus. Et, entre zéro et 20 kg à l'hectare de surplus, on n'a pas imposé de moratoire. Les 165 municipalités qui ont été décrétées en surplus sont celles qui sont au-dessus du 20 kg à l'hectare. C'est pour ça que je dis qu'elles sont en surplus de surplus. Ce sont ces 165 municipalités qu'on a décrétées.

Et donc, il y a un mécanisme de bascule par lequel, quand il y a des agrandissements, des nouveaux élevages, qu'une municipalité bascule au-dessus du 20 kg à l'hectare, elle est décrétée en surplus. Il y en a 212 en ce moment. Ce moratoire a été appliqué sur une base territoriale dans l'ensemble de la municipalité. Essentiellement, c'était de faire en sorte de ralentir le rythme de croissance de l'industrie porcine, mais cette réglementation, puisqu'elle s'applique sur une base territoriale, a des impacts sur d'autres formes de production, entre autres la production laitière. Et la demande fort légitime qui nous est faite, c'est de revenir le plus rapidement possible à une réglementation qui va se faire ferme par ferme plutôt que d'y aller sur des grands territoires de municipalités, et je suis d'accord avec cette demande qui est faite par les producteurs, qu'on tienne compte non pas de la situation d'une municipalité, mais qu'on tienne compte de la réalité d'un producteur. Dans certains cas, un producteur a toutes les terres nécessaires pour pouvoir augmenter son cheptel, il a suffisamment de terres pour épandre le lisier ou le fumier dans des quantités qui ne nuisent pas à l'environnement, puisque les lisiers et les fumiers servent de fertilisant. Il y a quelque chose d'assez paradoxal, d'ailleurs, au moment où on est en surplus dans plusieurs municipalités, dans plusieurs autres municipalités on importe des engrais d'origine chimique, alors qu'on en a plein en surplus d'origine organique. Alors, je veux donc répondre à cette demande et revenir au ferme par ferme.

En d'autres mots, le 15 juin, on va faire sauter le concept de ZAL, qui sont ces zones d'activité limitée, celles que j'ai décrétées à plus de 20 kg à l'hectare en surplus, mais on va réintroduire, pour la production porcine uniquement, un concept de territoire. Donc, il y a deux démarches qui se font de façon parallèle, à la fois une révision du règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole... Les grands paramètres de cette révision sont bien connus de tous, là, ça a été discuté au grand jour au Rendez-vous des décideurs, où vous étiez d'ailleurs présent à cette occasion, puis les grands principes ont été édictés. Et, dans ces principes, on dit qu'on revient au ferme par ferme et on dit aussi qu'on va tenir compte des déjections réelles plutôt que de celles qui sont en ce moment estimées, qui surestiment les quantités de lisier et de fumier. Pourquoi? Parce que la règle de trois que nous utilisons ne tient pas compte des nouvelles techniques d'alimentation qui font en sorte que les animaux produisent moins de lisier.

Il existe aujourd'hui, M. le Président... Ça s'appelle de la phytase et c'est un supplément qu'on met dans la nourriture des animaux qui fait en sorte que les quantités de phosphore sont actuellement surestimées. Et cette opinion, elle est partagée par les gens de l'Ordre des agronomes. Notre calcul, plutôt que de le faire par une règle de trois où on comptait le nombre de têtes puis on disait: Ça fait tant de phosphore, on va plutôt tenir compte de ce qu'on appelle des déjections réelles plutôt que des déjections qui sont estimées, et on va s'apercevoir que nos quantités de phosphore sont surestimées.

Tout ça pour vous dire que je ne veux pas attendre plus loin pour lever les ZAL, mais, au même moment où je vais lever les ZAL, donc l'approche territoriale pour revenir à du ferme par ferme, je vais réintroduire dans la réglementation un concept de territoire uniquement pour la production porcine et je vais donc décréter des lieux au Québec où il y aura moratoire sur la production porcine. Donc, le 15 juin, ce n'est pas la fin du moratoire, le 15 juin, c'est la fin de la suspension des études, des études par le ministère de l'Environnement. Mais, après le 15, dans la réglementation, vous pouvez être assuré que je vais réintroduire un concept de moratoire, mais dans le règlement, parce que j'ai en ce moment le pouvoir de le faire. J'ai besoin d'une loi parce que je n'ai pas en ce moment le pouvoir d'agir de façon rétroactive puis de prendre les demandes qui sont en traitement. Mais, après le 15, il y a un moratoire qui va être maintenu. Maintenant, dans quelle forme, où, quand, comment, sur quel territoire? C'est ça que le règlement va nous apprendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: C'est quand même assez flou, ce que le ministre est en train de nous dire: Il va y avoir un moratoire dans les zones en surplus pour un type de production, puis les autres types de production, eux autres, pourront continuer, ils pourront continuer à se développer. C'est comme...

M. Boisclair: Oui, mais l'idée...

n(16 h 10)n

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président, le ministre pourra répliquer, c'est comme si le ministre était en train de nous dire: On a une zone en surplus, il y a des concentrations trop élevées dans les sols... Le 20 par-dessus le 20, ça, tout le monde le comprend, M. le ministre, mais c'est comme si le ministre était en train de nous dire: Un type d'industrie pourra continuer à avoir des dérogations au point de vue de l'environnement, puis d'autres types d'entreprises, eux autres, pourront se développer d'une autre façon. Et je rappellerais au ministre qu'il est le ministre de l'Environnement, qu'il est le protecteur justement de l'environnement au Québec, et c'est assez alarmant de voir qu'un ministre est en train de reculer, d'abdiquer ses droits, ses obligations envers la population.

Puis là il est en train de nous parler d'un moratoire qui va s'étendre de façon additionnelle dans le temps. Moi, présentement, je ne comprends absolument rien dans ce que le ministre est en train de nous expliquer, parce que si, le 15 juin, vous n'avez pas eu un règlement, qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'il n'y a aucune garantie que vous allez avoir un règlement. C'est intéressant, parce que le ministre a mentionné l'Ordre des agronomes, a mentionné l'importance des agronomes. Est-ce que les agronomes sont consultés dans le... l'Ordre des agronomes est consulté dans la préparation du document qui est le nouveau règlement?

M. Boisclair: Le règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole a fait l'objet de consultations avec l'Ordre des agronomes. Je les ai moi-même aussi rencontrés pour leur expliquer les grands principes du nouveau règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole, principes d'ailleurs auxquels ils adhèrent. Ils voient là de nouvelles perspectives fort intéressantes pour mieux partager leur science et que leurs membres soient plus actifs dans l'élaboration de la réglementation. Ils ne sont toutefois pas présents sur le comité qui a un mandat particulier de veiller à établir des règles particulières pour l'industrie porcine.

L'erreur qu'il ne faut pas faire, c'est de penser que le problème environnemental le plus important est créé par l'augmentation des cheptels. Le vrai problème auquel il faut s'attaquer, ce sont les actuels surplus compte tenu du nombre de têtes qui existent sur le territoire. Quand j'impose un moratoire, tout ce que je fais, c'est que j'interviens sur le rythme de croissance. Ça, c'est à peu près... Au pif, là, ce n'est pas scientifique, ce que je vous dis là, mais c'est 10 % du problème. 90 % du problème, ce sont les actuels surplus. Et l'erreur qu'il ne faut pas faire, c'est de penser qu'uniquement par une proposition de moratoire on règle les choses. Il faut s'attaquer aux actuels surplus. Et la nuance que je veux apporter est la suivante au député: l'industrie du porc a comme caractéristique de ne pas être contingentée, elle répond essentiellement au jeu de l'offre et de la demande. Partout ailleurs, on est dans des industries qui sont contingentées, dans le poulet, dans le lait...

Une voix: Pas dans le boeuf.

M. Boisclair: Pas dans le boeuf, effectivement, on n'est pas...

M. Whissell: L'agneau.

M. Boisclair: Mais là où les plus grands... Mais ce n'est pas des marchés qui sont en très grande croissance. Il y a de la croissance, mais ce n'est pas... C'est un plus petit problème. Les vrais... Les grands secteurs d'activité sont, pour la plupart, contingentés, sauf le porc. Donc, il n'y a pas de difficulté à revenir au ferme par ferme, dans mon esprit. Mais, puisque l'industrie porcine n'est pas contingentée, on se donne une approche particulière pour le porc. Mais, au même moment qu'on va avoir cette approche particulière pour le porc, on va aussi, dans notre réglementation, avoir des propositions claires pour qu'on s'attaque aux actuels surplus.

Donc, il y a deux éléments forts: le rythme de croissance de l'industrie porcine qu'on va freiner; et aussi, pour l'ensemble des productions animales, de nouvelles règles qui vont faire en sorte qu'on va s'attaquer aux actuels surplus. Et elle est là, la tâche la plus considérable. Ce n'est pas la gestion des augmentations, c'est, en ce moment, les surplus, et il va falloir se donner un horizon de temps par lequel nous allons arriver à des sols qu'on dit en équilibre et faire en sorte qu'on n'épande pas davantage de phosphore d'origine organique que les plantes ont de besoin pour croître. En d'autres mots, ce qui va se passer, c'est qu'on va demander aux gens d'avoir davantage de surface pour épandre pour s'assurer que non seulement on n'ajoute pas au problème par l'accroissement des cheptels, mais en plus que, dans la gestion des cheptels actuels, qu'on s'assure d'une gestion plus saine et plus respectueuse des règles environnementales.

M. Whissell: M. le Président, c'est assez alarmant, ce que vient de dire le ministre. Le ministre est en train de dire que l'industrie de production ne respecte pas les règlements actuels.

M. Boisclair: Non, mais ils les respectent. Ils les respectent, puis ça, ce sont des règles que vous connaissez, là, que vous avez déjà administrées.

M. Whissell: Bien, s'ils les respectent, comment il peut y avoir des régions en surplus?

M. Boisclair: Bien, parce que le règlement actuel le permet, parce que les règlements actuels permettent qu'on puisse avoir des augmentations de cheptel même si on est en surplus. Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, sur laquelle on veut agir, que vous connaissez bien. Ce sont les mêmes règles que vous avez administrées.

On est en ce moment à un critère phosphore qui n'est pas à l'équilibre. Aujourd'hui, le ministère de l'Environnement ? puis ça, il n'y a rien de nouveau là-dedans, là ? autorise des augmentations de cheptel dans des régions qui sont en surplus, et on va se donner un horizon par lequel on va enfin en arriver à une réglementation qui va nous conduire à des sols qu'on dit en équilibre. On est en ce moment au critère phosphore 2.

M. Whissell: Il y a combien de fermes au Québec qui ne sont pas en équilibre?

M. Boisclair: La très grande majorité des fermes ne sont pas en équilibre. Elles respectent les normes environnementales convenues, mais... Je n'ai pas de chiffres à l'esprit, mais la réglementation actuelle prévoit qu'il peut y avoir des surplus.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire combien d'infractions ont été émises l'année passée à des producteurs qui sont en surplus du... C'est-à-dire qui ne respectent pas le règlement qui permet les surplus?

M. Boisclair: Oui, je peux vous donner le nombre d'infractions qui ont été... Je vais vous demander ce chiffre-là, je ne l'ai pas à l'esprit.

M. Whissell: ...infractions au niveau des épandages ou des temps d'épandage, mais des infractions de producteurs qui produisent plus de phosphates, de phosphore et de nitrates que ce qui est édicté dans notre règlement.

M. Boisclair: Oui. Le problème en ce moment, c'est que la... Puis ça, ce n'est pas nouveau, là, hein, j'hérite d'un problème qui dure depuis déjà un certain temps. Le problème, c'est qu'en ce moment il y a peu de suivis qui sont donnés aux plans agroenvironnementaux, les PAEF, là, les plans agroenvironnementaux de fertilisation, les PAEF.

M. Whissell: Mais ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Environnement d'appliquer le règlement?

M. Boisclair: Oui, mais la réglementation fait en sorte qu'en ce moment il n'y a pas de suivi obligatoire au PAEF, et le PAEF est bien plus un document que les gens sortent... Quand le gars du ministère ou l'agent du ministère de l'Environnement vient faire une inspection, il sort le document, mais ce n'est pas... Comment je pourrais dire? C'est plus, en ce moment, un document de convenance qu'un véritable outil de gestion, et c'est ça que je vais changer dans la réglementation qui s'en vient.

Je vous donne des éléments de discussion qui sont connus. Il y aura dorénavant une obligation qui sera faite de faire un suivi aux recommandations du PAEF et il y aura une obligation qui sera faite... Au-delà de l'établissement de la quantité de terre dont les gens ont besoin pour épandre, il y a des amendements qui doivent être faits aux sols, il y a des corrections qui doivent être apportées par les agriculteurs aux sols. Et ces recommandations seront contenues dans le PAEF, elles seront aussi... Elles devront dorénavant... Ces plans devront être signés par des agronomes membres d'un ordre professionnel et non pas, dans certains cas, faits par des agriculteurs qui eux-mêmes ont suivi une formation. Donc, on va s'assurer que en tout temps les plans de fertilisation soient signés par un agronome, ce qui n'est pas le cas. Ce plan devra faire... Il devra y avoir des recommandations qui seront faites sur ce plan, il devra y avoir un suivi qui sera fait à ce plan agroenvironnemental de fertilisation, et nous allons aussi nous monter un programme d'inspection de ces plans, programme d'inspection qui sera aussi doublé d'un programme d'inspection de l'Ordre des agronomes.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il croit à l'écoconditionnalité ? et, lorsque je pose ma question, c'est une écoconditionnalité dans le sens strict ? c'est-à-dire le producteur qui est respectueux, qui respecte justement la réglementation en vigueur, si l'État se doit, oui ou non, de lui donner des contributions financières? Et, le ministre, je suis à peu près sûr qu'il va me dire qu'il est favorable à l'écoconditionnalité, parce qu'un ministre de l'Environnement qui ne serait pas favorable à l'écoconditionnalité, je pense qu'il serait démis de ses fonctions immédiatement. Mais, le projet de règlement, que personne n'a vu de ce côté-ci de la table, est-ce qu'on verra dedans de l'écoconditionnalité stricte s'appliquer?

n(16 h 20)n

M. Boisclair: Il est clair dans mon esprit qu'une des façons de s'assurer d'un meilleur incitatif quant à la conduite des agriculteurs, c'est de faire en sorte que le respect des normes environnementales soit lié à l'accès que ces agriculteurs peuvent avoir à certains avantages financiers qui sont versés soit par l'État ou par des institutions auxquelles l'État contribue. Je pense particulièrement à La Financière agricole, et c'est une perspective, particulièrement dans l'industrie porcine, qui est déjà convenue par le gouvernement. Déjà, dans 184, on a établi les bases de l'écoconditionnalité, et je suis convaincu que nous serons capables de marquer d'autres progrès dans un avenir rapproché.

M. Whissell: Mais, M. le Président, le ministre ne répond pas vraiment. Dans votre règlement que vous allez présenter d'ici le 15 juin, allez-vous avoir des articles spécifiques qui vont traiter de l'écoconditionnalité, avec des délais pour leur entrée en vigueur?

M. Boisclair: Je voudrais, M. le Président, un peu dédramatiser la date du 15 juin, là. Le 15 juin, là, le monde ne va pas arrêter de réfléchir, là, puis le monde ne va pas arrêter d'avancer, puis l'Assemblée nationale n'arrêtera pas de travailler. Et, le 15 juin, c'est l'occasion... Et c'est un peu d'ailleurs ? comment je pourrais vous dire? ? la mésentente, je pense, qui s'est produite avec les gens de l'UQCN. C'est que les gens pensaient que, pour le 15 juin, l'ensemble de la question de la production agricole serait réglée. Non. Le 15 juin, c'est un nouveau règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole qui entre en vigueur, et ce règlement va révolutionner la façon que nous avons de travailler, va donner des nouveaux moyens au ministère de l'Environnement, va établir des nouvelles règles qui vont faire en sorte qu'on va s'attaquer aux actuels surplus.

Ce règlement va contenir une approche particulière pour l'industrie porcine, et d'autres chantiers qui sont en cours, d'importants chantiers, pour continuer à travailler sur la pollution diffuse, d'autres décisions qui seront prises aussi dans le monde municipal... Et, je peux vous en parler, comme ministre des Affaires municipales, il y a des lois, là, qui sont en ce moment en débat devant l'Assemblée nationale, et il y a à cet égard des outils nouveaux qui pourraient être donnés à la fois au ministre des Affaires municipales et à la fois aux municipalités. Donc, ce sont des questions que nous regardons. Le 15 juin, là, ce n'est pas: Après ça, il n'y a plus rien qui bouge. Le 15 juin, c'est le règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole, c'est des nouvelles règles de production qui sont en cause, mais d'autres chantiers vont demeurer en cours, puis on n'aura pas mis fin, au 15 juin, aux discussions qui doivent continuer à se faire pour que nous soyons encore plus respectueux de l'environnement dans nos pratiques agricoles. Il y a une politique sur l'eau qui s'en vient, il y a la gestion des bassins versants, il y a bien d'autres éléments sur lesquels le gouvernement va continuer d'agir. On n'a pas fermé, là, le... On ne met pas le couvercle sur la marmite le 15 juin, puis, après ça, il n'y a plus personne qui parle d'environnement dans le monde agricole, là.

M. Whissell: M. le Président, je pense que le ministre de l'Environnement aurait tout intérêt à revoir la position que le Parti libéral du Québec a présentée. Les trois collègues libéraux qui sont ici aujourd'hui ont fait état d'une position, je pense, bien réfléchie qui permettait de régler la pollution d'origine agricole dans son ensemble.

Et c'est surprenant d'entendre les propos du ministre, parce que, quand on regarde le règlement, son titre, c'est le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Ce n'est pas la pollution d'origine... de l'industrie porcine. Je vais juste vous mentionner, à l'article 2, on dit: «Ce règlement a pour objet d'assurer la protection de l'eau et du sol contre la pollution causée par certaines activités agricoles, par les installations d'élevage ainsi que par les ouvrages d'entreposage visés au paragraphe 2°.

«À cette fin, le règlement interdit le dépôt ou le rejet dans l'environnement des déjections animales provenant de ces installations d'élevage et de ces ouvrages d'entreposage et régit l'épandage de ces déjections, du compost de ferme et des engrais minéraux sur des parcelles.»

Alors, le règlement, c'est lui vraiment qui vient encadrer toutes les opérations de la ferme au niveau de l'épandage des matières fertilisantes. À moins que le ministre nous dise qu'il y a un autre règlement qui est en cours de préparation, qu'on est en train d'amender sans nous le dire.

Mais, nous, ce qu'on disait, M. le Président, c'est qu'il y a un problème dans l'industrie, puis, l'équipe libérale, on est conscient que la production agricole est une production très importante, il est important de la protéger, de lui permettre de se développer, de créer des nouveaux emplois, autant dans la production que dans la transformation. On a dit: Il y a un problème. Il y a un problème dans les campagnes, le gouvernement du Parti québécois fait tellement rien que la population est en train de se mobiliser, il est en train d'avoir des guerres de tranchées dans les paroisses, dans les villages, et que, si on ne fait rien, on menace l'ensemble de la production animale au Québec. Vous savez, M. le Président, dans nos comtés, on est interpellé par des producteurs laitiers, des producteurs de poulet, des producteurs de céréales qui nous disent: Trouvez des solutions, parce que la pression monte, monte, monte, et le gouvernement du Parti québécois fait tellement rien que c'est la profession, le travail du producteur agricole qui est en train d'être remis en question. On voit les producteurs comme des producteurs qui ne sont pas respectueux de l'environnement, alors que 99 % ont un grand respect pour l'environnement. Un grand, grand respect.

Mais le ministre vient de nous dire que c'est les règlements qui sont mal faits, que, s'il y a des zones qui sont en surplus, c'est la faute du gouvernement, que le règlement permet justement d'avoir des surplus. Et, lorsqu'on lui demande combien de producteurs ont reçu des avis d'infraction parce qu'ils ne respectaient pas le règlement, il ne peut pas nous donner de chiffre. Mais c'est quand même surprenant que le ministre ne connaisse pas s'il y a eu une infraction, 100, 200 ou 1 000. Il pourrait au moins nous donner un ordre de grandeur.

Puis, pendant cette période, il est en train de négocier en cachette, au bureau du premier ministre, avec le secrétaire, M. St-Gelais, pour essayer de trouver une solution de compromis. Mais la solution de compromis, M. le Président, il faut la faire pour l'ensemble de la société et il faut être capable de dire: Il y a un problème. Nous, ce qu'on disait, c'était clair: On va donner un mandat au BAPE, on va demander un mandat au BAPE de vérifier, de regarder, de questionner sur toute la gestion des matières fertilisantes naturelles qui viennent... «naturelles», dans le sens qui proviennent de déjections, ou artificielles, c'est-à-dire des engrais chimiques qu'on rajoute sur les sols, de regarder l'ensemble du territoire québécois, de regarder les pratiques, de regarder les règlements. Si le règlement n'a pas d'allure, il faut peut-être le revoir dans son ensemble, et nous, on disait: Demandez au BAPE.

Deuxième étape, on dit: On va faire un état pour la situation. On a demandé au ministre de l'Environnement combien qu'il y avait de porcs au Québec, il ne peut pas nous répondre. Il ne peut pas nous répondre comment qu'il y a vraiment de porcs dans les établissements porcins. Je suis à peu près sûr que, si on lui posait la même question pour le bovin, il ne peut pas nous répondre; si on lui pose la même question pour le laitier, il ne peut pas nous répondre; si on lui pose la même question pour les autres productions, il ne peut pas nous répondre. Puis, pire que ça, M. le Président, le gouvernement n'est même pas capable de prendre les données qui proviennent de l'assurance stabilisation et de faire un comparatif avec les certificats d'autorisation au ministère de l'Environnement. Et ça, c'est une des raisons pourquoi l'UQCN a claqué la porte; vous avez un paquet de chiffres puis vous n'êtes pas capables de les mettre ensemble pour justement gérer sainement le Québec.

M. Boisclair: ...

M. Whissell: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. Boisclair: ...qu'on me le reprocherait.

M. Whissell: M. le Président, la parole est au député d'Argenteuil. Alors, M. le Président, nous, on disait: Il faut faire un inventaire précis pendant que le BAPE va justement nous sortir des solutions. Après ça, on applique l'écoconditionnalité de façon stricte. On refait le règlement après avoir identifié tous les problèmes. Le ministre vient de l'avouer, c'est une solution temporaire. Il nous a dit qu'il faudrait recommencer les débats. Bien, je mets le ministre au défi, on va suspendre, on va sortir le transcript, le ministre nous a dit tantôt que ce n'était qu'une première étape, qu'on était ici pour régler la question porcine puis qu'on ne réglerait rien des autres productions qui sont en surplus. C'est les propos du ministre, et j'ai bien hâte de voir le transcript. Alors, on a un ministre de l'Environnement qui n'est pas capable de porter ses culottes, qui n'est pas capable, dans le fond, de défendre les intérêts autant des producteurs que des citoyens qui sont dans les campagnes, que les gens du monde municipal.

n(16 h 30)n

Et, sincèrement, M. le Président, j'ai peut-être l'air de quelqu'un qui défend l'environnement, mais je le fais au nom des producteurs agricoles que je représente, dans mon comté, parce que, je vais vous dire, ils commencent à trouver la facture pas mal salée à cause que le ministre puis le gouvernement du Parti québécois n'agissent pas dans le dossier. C'est tout le tissu agricole qu'on est en train de démolir, puis on a un gouvernement qui arrive puis qui nous dit: En 45 jours, on va tout solutionner, on va tout régler. Ils ont fait des grandes annonces, une grosse conférence de presse. Ils ont fait ça en concertation avec certaines fédérations. Mais, quand on regarde l'UQCN, qui était le seul regroupement qui représentait les milieux environnementaux, claquer la porte, c'est alarmant.

Puis, moi, je peux vous dire que, au niveau de l'Ordre des agronomes, ce n'est pas vrai que Mme Bolduc a été invitée à s'asseoir autour de la table. Mme Bolduc voulait bien participer ? Mme Bolduc, pour le bénéfice des membres de la commission, c'est la présidente de l'Ordre des agronomes, qui fait un travail fantastique, qui est une mère de famille, qui vient de l'Abitibi, qui est une personne dévouée pour sa profession ? était prête à participer aux travaux de révision du règlement. Mais non, on l'a mise de côté, on l'a mise de côté. Nous, on était prêts à l'entendre en commission parlementaire.

Vous savez, M. le Président, depuis le temps que le ministre a déposé son projet de loi, on aurait eu le temps d'entendre tous les groupes. On aurait pu les entendre trois fois, pour moi. Mais le ministre se borne... que lui connaît la solution puis que ça va être une bonne solution.

Mais, quand on regarde le communiqué de l'UQCN, moi, je vais vous dire, il y a un ministre de l'Environnement qui peut penser abolir les certificats d'autorisation pour les remplacer par des avis de projet, mais j'ose espérer que ce n'est pas ce que le ministre de l'Environnement est en train de faire. Si c'est ce que le ministre est en train de réaliser, Seigneur! je pense qu'il serait mieux de démissionner puis qu'on ait un septième ministre de l'Environnement.

M. Benoit: Sixième.

M. Whissell: Sixième.

Une voix: On a de la relève.

M. Whissell: Oui, bien, je ne sais pas si vous en avez, de la relève.

Une voix: C'est le quatrième dans 13 mois, là.

M. Whissell: L'écoconditionnalité, il a évincé ma question. Nous, on l'a demandée. On a fait un point de presse public puis on a dit: L'écoconditionnalité, ça n'a pas de raison d'exister. Si un producteur est conforme...

M. Boisclair: Ça n'aurait pas de raison d'exister?

M. Whissell: Pardon! ça n'a pas de raison de ne pas exister. Le ministre peut trouver ça drôle...

Une voix: Au moins, il écoute. Au moins, le ministre écoute. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Oui. Ha, ha, ha! Il y a peut-être ça de rassurant. Mais pourquoi le ministre ne peut pas l'inclure dans son projet de règlement? Qu'est-ce qu'il y a de mal à dire à une entreprise: Si tu respectes l'environnement, si tu respectes le règlement qui est en vigueur, on va t'accorder tes subventions?

Il n'y a pas une industrie au Québec actuellement qui peut produire, qui peut aller emprunter à une banque si elle n'est pas capable de démontrer à son banquier qu'elle respecte les lois environnementales. Pire que ça, M. le Président, souvent, les banques vont exiger des rapports d'ingénieurs, de firmes spécialisées qui vont dire qu'il n'y a aucun problème environnemental, que toutes les lois et les règlements sont respectés de A à Z.

Puis, on a le ministre de l'Environnement qui, lui, connaît une situation qui est déficiente. Je vois son attaché politique qui vient d'arriver, peut-être qu'il a la réponse au niveau des infractions. Bien, écoutez, je vais donner la parole au ministre, il voulait l'avoir tantôt. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a eu d'infractions d'émises à des producteurs qui ont été identifiés comme ne respectant pas le règlement?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, il vous reste encore un temps de parole de cinq minutes.

M. Whissell: Bien, est-ce que je comprends que le ministre ne veut pas répondre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre pourra répondre ultérieurement quand même.

M. Whissell: Bien, c'est parce que, depuis tantôt, on fonctionnait par échange, quand on posait une question. Je crois comprendre qu'on vient de changer les règles.

Le Président (M. Pinard): ...de compter le temps.

M. Whissell: Alors, écoutez, moi, M. le Président, j'ai bien hâte de voir le 15. Le ministre semble dire qu'on est tous patients... impatients pour le 15. Mais c'est eux qui mettent les attentes très hautes; c'est eux qui ont dit qu'au 15 juin ils auraient à régler toute la question porcine.

Moi, M. le Président, vendredi, j'ai eu un coup de téléphone d'un producteur de mon comté qui m'a dit: Qu'est-ce qui arrive après le 15 juin? J'ai un projet d'établir une porcherie, puis qu'est-ce qui va arriver après le 15 juin? Et, si je démarre mon projet après le 15 juin, est-ce que les règles vont changer dans six mois? Est-ce qu'elles vont changer dans un an? Dans la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil.

M. Benoit: Ça, c'est une belle ville!

M. Whissell: Et ça m'amène peut-être sur une question, le ministre pourra me répondre. Dans l'article 1, on vient suspendre les demandes qui sont en cours. Est-ce que le ministre peut nous dire exactement de combien de demandes on parle et de combien de porcs on parle, dans ces demandes, et de combien d'autres productions on parle dans ces demandes?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Whissell: Oui, oui, oui. J'attends que le ministre réponde.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: De toute façon, d'abord pour répondre aux questions du député, la règle va être assez simple. Pour toute municipalité qui n'est pas en surplus, ce que nous envisageons, c'est de faire en sorte que les sommes soient immédiatement en équilibre, donc faire en sorte que les producteurs aient suffisamment de terres pour épandre sans qu'il y ait d'addition de surplus. C'est une proposition qui fait l'objet d'une discussion à ce moment-ci. Mais c'est à peu près... si vous aviez une indication à donner à la personne qui vous a posé cette question, je pense que c'est alentour de cette idée qu'il devrait réfléchir.

Ce n'est pas encore une décision ferme, mais c'est... L'idée est assez simple, c'est de faire en sorte que les gens développent leur industrie ou ajoutent de nouveaux établissements dans le plus grand respect des standards, des règles environnementales qui sont acceptées. Donc, c'est un peu ce que j'aurais à lui dire. S'il est dans une situation où la municipalité est en surplus pour la production porcine, je l'inviterais à être prudent avant de s'avancer plus loin dans son projet. Parce qu'il est clair que nous voudrons imposer des règles par lesquelles on va s'assurer, comme je le disais tout à l'heure, du respect plus strict de normes environnementales.

Quant au nombre de projets, c'est approximativement 125 projets. À travers cela, il y a des projets d'agrandissement, il y a de nouvelles unités d'élevage. L'ensemble de ces projets sont actuellement sous l'effet du moratoire ainsi que d'autres. C'est un peu difficile à estimer, parce que des gens nous auraient aussi déposé d'autres projets, mais, sachant le projet de loi qui était devant nous, ne les ont pas déposés.

L'objectif, ce n'est pas... il n'y a pas d'objectif de nombre qu'on vise. L'objectif, c'est tout simplement de bloquer le mécanisme d'approbation. Et ces chiffres sont... il y a des chiffres très précis qui existent, mais il y a aussi un impact sur les gens qui ne les ont pas déposés.

Une voix: ...qui les ont déposés?

M. Boisclair: Environ 225 demandes... 125 demandes, pardon! Environ 125, 34 000 unités animales. 34 000.

Une voix: 34 000 unités animales?

M. Boisclair: Approximativement. Ce sont des ordres de grandeur: 125, 34 000 unités animales, auxquelles il faudrait rajouter des gens qui, sachant la réglementation, n'ont pas déposé de demande. L'impact est plus grand qu'uniquement sur les demandes qui étaient rentrées.

Une voix: ...

M. Boisclair: Je vais vous donner le chiffre dès que je l'aurai.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je veux juste que le M. le ministre me redonne le chiffre sur le nombre de productions animales à l'étude en ce moment.

M. Boisclair: Là, moi, je suis uniquement dans le porc, là.

M. Benoit: O.K. Allez-y donc sur les suidés, oui.

M. Boisclair: O.K. Approximativement, là, l'ordre de grandeur, c'est 125 nouvelles demandes, soit d'agrandissement ou de nouveaux établissements. Et l'ordre de grandeur, c'est de 34 000 unités animales, donc multiplié par cinq pour le porc.

M. Benoit: Ça, c'est le problème, M. le ministre, en ce moment. Il n'y a pas un chiffre qui corrobore un autre chiffre. Et puis, ça, c'est les chiffres du ministère en date des crédits du 30 de mars.

Une voix: ...

M. Benoit: 6 avril. O.K. 30 mars. Ici, vous dites 30 mars. Regardez les chiffres que vous nous donnez. Puis, ce n'est pas pour rien, là. Quand on... Il n'y a pas un chiffre qui correspond à un autre chiffre. Ce n'est pas des farces: nouveaux établissements de production animale à l'étude, donc ceux qui sont en demande, hein, nombre de projets: suidés ? toutes les régions sont là ? en bas, total, 79.

M. Boisclair: 79.55...

M. Benoit: 79. Vous venez de me dire 125, là, vous, là.

M. Boisclair: Ça a changé.

M. Benoit: Ça a doublé.

M. Boisclair: C'est parce que vous avez les données au 31 mars; moi, je vous donne les données au 1er mai.

M. Benoit: Ça a doublé en mars... Ça a doublé dans un mois? Ça n'a pas de sens!

M. Boisclair: Vous avez... il y a une différence, assez simple à comprendre, entre un nouvel établissement et des agrandissements.

M. Benoit: Non, non, non! On parle des nouveaux... Non, non, non, je ne parle pas des agrandissements, il y en a 118 pages, des agrandissements, là. Je vous parle de nouveaux établissements. C'est la question que le député vous a posée.

M. Boisclair: Non, non. Franchement, là, M. le Président, vous savez, il peut bien faire semblant de ne pas comprendre. J'ai dit tout à l'heure, je le répète, là: Entre des nouveaux puis des agrandissements, au total, 125, ordre de grandeur, au 1er mai.

M. Benoit: O.K.

n(16 h 40)n

M. Boisclair: Vous avez les chiffres au 1er mai. Les chiffres qu'on vous a remis sont des chiffres tout à fait corrects, ce sont ceux au 1er mars. Je pense avoir une copie du même document où on avait 79 pour des nouvelles unités. Moi, je vous dis 125, les nouveaux, plus les agrandissements, pour environ 34 000.

M. Benoit: O.K. On va faire les calculs. CA émis pour l'agrandissement des établissements de... Ceux-là, ils sont émis. Enfin, il faut que je trouve ceux qui sont en voie d'étude. Ça me prendrait toute une équipe pour chercher ça.

M. Boisclair: Mais ça balance, mes affaires, là.

M. Benoit: Bon, on va prendre votre parole là-dessus, quoique, si j'avais le temps... je vais pousser les études un peu plus loin, puis j'ai bien hâte de voir si on va arriver aux bons chiffres.

Mais revenons à votre projet de loi, M. le ministre. Le député ici, porte-parole en matière d'agriculture, vous a posé des questions super pertinentes, là. Plus je vous écoutais, plus je ne savais pas trop si vous étiez le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture ou le ministre de la pollution, là, je veux dire.

Ça, là, ce film-là, lequel on est après visionner en ce moment, moi, je l'ai visionné une première fois avec David Cliche. Je dirai «mon ami David» parce que c'est maintenant un Estrien. Il s'est acheté une propriété dans les Cantons-de-l'Est, tout près de chez nous d'ailleurs, et j'avais beaucoup d'estime pour M. Cliche qui avait décidé de faire le ménage dans la production porcine.

On sait toute la fin de l'histoire, hein? L'industrie porcine a eu sa tête, très rapidement, hein? Il a dit une phrase de trop, puis, le lendemain, il n'était plus là. Il ne s'en est jamais remis, d'ailleurs. Moi, je continue à penser que, de tous les ministres de l'Environnement que nous avons eus depuis l'arrivée du gouvernement, M. Cliche était celui qui avait... Il était un environnementaliste, il avait travaillé à Ottawa avec ce qui a été le premier ministre du Québec par la suite, M. Bouchard. Il connaissait l'environnement et il voyait poindre à l'horizon un grave problème. Alors, l'industrie l'a flushé, ils l'ont clenché, ça s'est fait très vite, hein! Là, j'ai l'impression de revivre le même film. Comme disait si bien ce président américain: C'est la même pièce de théâtre, mais ce ne sont pas les mêmes acteurs.

Les chiffres ont à peu près doublé depuis que M. Cliche a quitté, et ces mêmes gens, pour qui j'ai beaucoup d'estime, contrôlent le débat, contrôlent tellement que le seul groupe qui était sur ce comité-là qui, lui, donnait une vision un peu différente de la problématique, bien, lui, il n'est plus là, ce groupe-là. Et, aujourd'hui, le ministre nous a répondu, à la période des questions: Bien, on peut peut-être envoyer un autre groupe.

J'aime bien les CRE, je serai à leur congrès. Ils étaient ici ce matin, on les a questionnés, les CRE, mais ils n'ont pas ? je m'excuse, M. le ministre ? ils n'ont pas, au moment où on se parle ? avec Philippe Bourke, qui est un super gars, puis leur président, que M. Charest a rencontré, ils sont venus chez nous souper après, on connaît ces gens-là ? ils n'ont pas en ce moment l'équipe, ils n'ont pas le personnel, ils n'ont pas l'expertise, je pense, pour faire face à des organisations telles que l'UPA.

L'UQCN, avec des moyens bien humbles, mais à cause de l'expérience que Harvey Mead avait, là, le panache que ça prenait ? il n'est plus là ? moi, je ne sais pas qui va parler en leur nom. Plus le ministre parlait tantôt, plus j'étais découragé. Je me disais: Où est la phrase, dans son document, qui disait «se donner une obligation de résultat le 15 juin»? Hein? Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est le ministre dans son communiqué de presse; je l'ai devant moi.

Bien là, l'obligation de résultat, avec ce qu'il nous dit, c'est que, le 15, ce n'est plus vraiment une date de tombée, les affaires peuvent continuer, que le moratoire ? je ne sais pas si mon confrère ici a compris ? à un moment donné, il y en avait un, là, il n'y en avait plus, il y en avait un; ce n'est plus par municipalité, ça va peut-être être par ferme. Ce n'est pas très clair, M. le ministre. Franchement, là, ce n'est pas très clair. Puis, moi, je taponne dans ces dossiers-là depuis bien des années, et je ne sais pas, mais j'ai l'impression que vous êtes après essayer de mélanger les affaires bien comme il faut. Surprenez-vous pas si les citoyens du Québec ne vous suivent pas dans votre démarche.

Le seul organisme qui faisait qu'on pouvait croire que la démarche en quelque part aurait un certain «check and balance», cet organisme-là n'est plus là. Et là j'ai bien hâte de voir comment tout ça va se terminer.

La question que je vous pose: Le 15 de juin, si ça n'a pas fonctionné, là, il arrive quoi? Là vous nous dites: Obligation de résultat. On s'aperçoit que ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. Du monde se réunissent... Et quand vous me parlez...

Là, je ne veux pas mélanger les affaires. Qu'est-ce qui arrive le 15 de juin? On reviendra aux autres questions. Qu'est-ce qui arrive le 15 de juin si effectivement il n'y a pas entente? Parce que ce n'est pas parce que l'UQCN a pris la porte qu'il va y avoir entente. Parce que, imaginez-vous bien, nous autres, on continue à parler aux autres groupes. Et je ne suis pas sûr, moi, que l'Union des municipalités, Jean Perrault, puis le maire de Québec, puis M. Garon, et puis toute cette gang-là vont bénir ça avec une grand-messe, votre règlement, là ? votre règlement, le

Q-2, R-18.2, là. Je ne suis pas sûr qu'ils vont bénir ça, moi, allégrement le 15 de juin.

Alors, qu'est-ce qui arrive si votre comité, le 15 de juin, ne s'entendait pas? Que feriez-vous à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: D'une façon très claire, je ne cherche pas un consensus, au comité. La loi fait en sorte que, si je n'ai pas de règlement le 15, la loi ne porte plus effet, puis là les gens seraient autorisés à faire approuver leur demande en vertu de l'actuelle réglementation, parce que la loi n'a plus d'effet. Parce que la loi n'a plus d'effet, donc, c'est l'ancienne réglementation qui s'appliquerait. D'où le fait qu'on est obligé d'en arriver à une entente puis à une obligation de résultat. Puis, le gouvernement, en bout de course... le gouvernement va trancher, là. L'intérêt public...

Puis, c'est le Conseil des ministres qui va adopter un règlement, là. Ce n'est pas le comité de travail qui va adopter un règlement. Nous, on consulte, on écoute, on discute, on échange, mais, en bout de course, là, ce n'est pas eux autres... le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui adopte des règlements puis c'est le gouvernement qui, dans son processus régulier, en comité ministériel ? le caucus va être dans le coup aussi ? puis au Conseil des ministres, après avoir fait les comités, que, le 15, bien, on aura pris une décision. Le 15, c'est un... je ne sais pas quel jour de la semaine... C'est un...

Le Président (M. Pinard): C'est un samedi, André.

M. Boisclair: C'est un samedi. Donc, il est à prévoir que dans la semaine qui précède, là, il y aura réunion du Conseil des ministres régulière, là... C'est un samedi, le 15 juin. Donc, la réunion du Conseil des ministres du 12... Il peut y avoir, c'est sûr, un Conseil des ministres spécial, par après, par téléphone, mais ça va être sans doute adopté le 12, pour être publié sans doute dans une Gazette officielle spéciale, le 15 juin, pour ne pas qu'on soit... peut-être même le 14, pour être prudents, pour ne pas qu'on soit dans une situation de vide juridique. Sinon, s'il n'y a pas de règlement sur la table après le 15, bien, on aura tout fait cette loi-là pour rien. Parce que c'est l'ancienne réglementation qui va, par définition, s'appliquer.

Alors, c'est pour ça que je dis qu'on a une obligation de résultat. Puis pas de régler sur tous les enjeux, incluant par exemple la gestion des bassins versants, mais de régler sur le règlement de la réduction des polluants d'origine agricole, qui est la grosse business. Parce qu'il faut s'assurer non pas de s'attaquer aux augmentations de cheptel, mais s'attaquer aux actuels surplus et d'avoir une approche particulière pour l'industrie porcine. Et c'est ça que le projet de loi dit, hein, un nouveau règlement qui sera adopté «sur la réduction des polluants d'origine agricole, édicté...». C'est ce règlement qui va être remplacé, puis on va le publier avant le 15 juin dans une Gazette officielle spéciale.

M. Benoit: Donc, si je comprends bien, le 15 de juin, si ça n'a pas fonctionné, on retombe avec le vieux règlement, et là...

M. Boisclair: Bien non! Sinon, il n'y a rien... J'insiste, là. Le 15 juin, le gouvernement a pris une décision. On écoute, on discute, on échange, mais ce n'est pas le comité qui va se substituer aux ministres du gouvernement, hein? L'intérêt public, là, c'est encore nous autres qui en sommes les fiduciaires. Puis, à la limite, on aura écouté, consulté, mais on va, nous, trancher. Et tant mieux si on a un consensus; je le souhaite, M. le Président, qu'on s'entende tous. Mais, en bout de course, on tranche. Puis, moi, j'aurai à signer un mémoire; c'est moi qui ai la responsabilité de présenter ce dossier au Conseil des ministres. Comme ministre de l'Environnement, c'est dans ma juridiction, puis j'ai la responsabilité de présenter un règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole.

(Consultation)

M. Benoit: M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Boisclair: Puis, le règlement, je peux vous parler déjà de ce qu'il va contenir, là. Ça fait un an que je travaille là-dessus.

M. Benoit: Quand... Je ne sais pas comment vous dire ça, là, tout en étant bien poli puis en étant poli pour le monde agricole, puis le monde municipal, puis, bon, je vais mettre mes gants blancs jusqu'en haut de l'épaule, là: Mais, des règlements environnementaux qui touchent le monde agricole, il y en a un bon nombre. Un, on ne les a pas policés, plus souvent qu'autrement. Deux, on ne les a même pas appliqués.

Je voudrais donner un exemple, là ? je l'ai dit à M. Laurin, que j'aime bien: M. Laurin, qu'est-ce qui est de notre règlement des zones boisées sur le long des rivières? Il n'y a pas une municipalité au Québec... Un journaliste du Devoir nous en reparle constamment: Il n'y a pas une municipalité, à peu près, au Québec qui fait appliquer ce règlement-là.

n(16 h 50)n

Ce matin, moi, j'ai quitté Montréal à cinq heures, puis je m'en venais sur la 20 puis je regardais ça ? je savais qu'on se rencontrerait aujourd'hui, puis je regardais ça ? les municipalités, là: Il n'y a pas un ruisseau qui est boisé. Il n'y a pas un fossé qui est boisé. Et puis, pourtant, le règlement, il est là, hein? On n'a pas besoin d'un nouveau règlement dans le cas présent, on ferait juste appliquer le règlement qui existe. On ne l'a pas fait.

Bon. Là, quand vous me dites: On a une bonne volonté... Il faut dépasser ce niveau-là, je veux dire. Vous allez me répondre que vous n'êtes pas dans la business des états d'âme. Bien, peut-être bien que vous avez raison de ne pas être dans la business des états d'âme. En passant, votre frère était assis en arrière de moi, hier, dans une réunion; je l'ai trouvé super sympathique, c'est un bon membre de la famille, votre frère. J'ai su après par exemple que c'était un membre de la famille, je ne l'ai pas su au moment où j'étais là.

Ceci dit, lui avait l'air d'être dans la business des états d'âme, il applaudissait très fort, il avait l'air très heureux d'être là, à cet endroit-là.

Une fois ça dit, ce matin, toujours sur la 20, en m'en venant, je regardais, là: si vous partez de Saint-Hilaire, McMasterville jusqu'à Victoriaville et un peu plus loin que Victoriaville, vous avez toutes ces terres agricoles qui sont en ce moment... à grands coups de bulldozer, où on enlève les souches, on tue la forêt finalement; il n'y a pas d'autres mots pour le dire. Les petits boisés qu'on est après... Et, dans cette même phrase, vous allez me répondre qu'il faut s'occuper de la biodiversité, puis que Kyoto, hier... des belles grandes phrases, mais la biodiversité, alentour de Montréal, elle commence par tous ces boisés-là, alentour des zones agricoles. Je vois des villes comme Drummondville, Saint-Hyacinthe, ils sont obligés de passer des règlements. C'est la seule façon qu'ils sont capables de contraindre un peu la production porcine, c'est en empêchant de bulldozer ces forêts-là.

Moi, je ne le sais pas, le 15 de juin, vous allez nous arriver avec une patente, là. Avant que ce soit en application puis qu'on voie les résultats de ça... Moi, là, j'ai l'impression que votre stratégie est assez évidente: c'est de vous rendre après la prochaine élection. Essayer de ne pas trop brasser les affaires, gagner du temps, et puis vous allez finalement... la prochaine élection peut être encore dans, quoi, 15 mois? Vous essayez de gagner du temps, alors que le problème, il est immédiat.

Il y a assez de monde qui vous ont écrit ? j'ai des copies de lettres quasiment à tous les jours ? il y a assez de monde qui vous écrivent pour vous dire qu'il y a un problème. S'il n'y en avait pas, de problème, M. le ministre, là, la L'Assomption, elle ne puerait pas comme elle pue, quand on passe là; la Yamaska, la Chaudière. J'étais dans la Beauce il y a quelques jours, j'en revenais pas. Je veux dire, ça sent là, ça n'a pas d'allure.

Puis là vous essayez de me dire: Oui, on va regarder ça, puis peut-être... puis on va essayer de s'entendre et puis... Je ne sais pas. Moi, je pense que le ministre de l'Environnement, il a des obligations morales vis-à-vis des citoyens du Québec, et on est arrivé à l'heure d'une grande réflexion. Pas 15 jours, pas une réflexion de 15 jours, là.

Vous m'avez parlé tantôt des phosphores puis des nitrates en surplus. Il y a plein, plein, plein de puits qui sont à des niveaux de nitrates où l'eau est non consommable. Quelle preuve plus que ça qu'on veut avoir? Est-ce qu'on attend d'être obligés de passer une loi comme vous avez passée sur les sols contaminés, hein, les industries qui ont contaminé des sols dans les années 1900, puis on ne connaissait pas mieux? Est-ce qu'on n'est pas après faire chez certains sols, M. le ministre, la même erreur que les industriels ont faite dans les années 1900? Puis la réponse, c'est oui.

Nos enfants vont nous blâmer. Après avoir pollué les mers, avoir pollué le ciel, les rivières, on est après polluer les sols agricoles. Les experts nous disent, dans la littérature, que, de dépolluer des sols agricoles au nitrate puis à l'azote, on parle de 150 ans; dépolluer une nappe phréatique, entre autres.

Moi, je veux bien vous faire confiance. Je veux bien penser que, le 15 de juin, vous allez arriver avec quelque chose qui va se tenir. Je veux bien penser que, le 15 de juin, soudainement les bords des ruisseaux vont se mettre à verdir puis qu'il va y avoir de la branchaille qui va retenir les sols, puis tous les agriculteurs du Québec vont être à l'écoute de ce que vous voulez bien dire. Ce n'est donc pas ça que j'ai comme indication! Ce n'est donc pas ça que j'ai comme indication! Ce que j'ai comme indication, c'est que vous avez donné des prémisses de croissance à cette industrie-là ? le BAPE, d'ailleurs, vous le rappelle sévèrement dans son rapport ? où, au même moment où vous avez tracé des prémisses de croissance, vous n'avez pas tracé les prémisses pour la protection de l'environnement, puis on se retrouve dans la situation qu'on est en ce moment.

Et, moi, votre comité, j'y faisais un peu confiance, un peu confiance, dans la mesure où il y avait des groupes environnementaux qui auraient fait valoir ce point de vue là. Là, ces gens-là ne sont plus là. Vous avez laissé une ouverture, à la période de questions, disant: On est prêts, mais on ne veut pas n'importe qui, non plus. On voulait quelqu'un qui connaît le dossier. Et là vous réalisez... Aujourd'hui, on est au 21, donc, il reste à peu près trois semaines à ce comité-là. C'est loin d'être évident.

Moi, pour avoir parlé à peu près à tous ceux qui sont sur votre comité ou lu leurs communiqués, il n'y en n'a pas un qui a dit, là... franchement, là, il n'y en n'a pas un... même de l'UPA, il n'y en n'a pas un qui a dit qu'il croyait vraiment dans ce comité-là, tu sais, qui a dit: Un «commitment» fort, là, on va y arriver, c'est bon, à part de vous, là, et votre ministre de l'Agriculture. Ça serait bien le boutte si, vous autres, vous n'y croyiez pas, là.

Il n'y a personne, dans les communiqués de presse, qui disait... bien, ils disaient tous la même chose. C'était un peu trop court, puis on doute fort. On avait un M. Belzil ce matin, le président de la Fédération, là. Je pense qu'il commence à déchanter pas mal, le président de la Fédération. C'est ça.

Alors, le projet de loi, ce que voulez faire, c'est rétroactif. On comprend bien ça, mais vous ne réglez rien. Vous suspendez des règles pour un mois, et puis là, vogue la galère! Le 15 de juin, là: Aïe! ça va être le stampede au ministère de l'Agriculture: Donne-moi mon permis; puis d'ailleurs, ça appelle déjà.

Nous, notre proposition, elle avait l'avantage de faire un éclairage complet, et à ça vous avez répondu que le BAPE l'avait fait, cet éclairage-là. Le BAPE a fait une étude sur l'eau. Mais le BAPE, d'ailleurs, il reconnaît le problème de l'agriculture, effectivement, là-dessus. Ce qu'il n'a pas fait, c'est la problématique de la production animale. Il a dit: Oui, la L'Assomption, elle est polluée par la production agricole. Oui, la Chaudière, elle est polluée par la production agricole. Mais, une fois qu'on a dit ça, il n'a pas fait de recommandations sur l'approche qu'on devait prendre dans la production animale. Il a reconnu le problème, mais il n'a pas trouvé de solution à ça.

Et là, bien, des solutions, vous en avez de toutes sortes. On a rencontré M. Pouliot, de la Fédération des producteurs de porcs, qui nous est arrivé avec un document. J'ai lu ça en fin de semaine ? ma femme aime bien quand je suis au lit puis que je lis ça, là: Rapport d'évaluation des technologies de gestion de traitement de lisier de porc. J'ai lu ça samedi soir. C'est palpitant! Il y a une douzaine de patentes, des vendeurs du temple, là, qui veulent nous proposer toutes sortes de machines pour nettoyer le purin. Fantastique! Fantastique! Mais on est loin du compte, hein?

J'en ai même visité une, de ces installations-là, pour votre information. Là, tu te dis: Ce n'est pas demain la veille, là, je veux dire, ce n'est pas demain la veille qu'on a la solution à ce problème-là. Vous allez déposer un règlement. Tantôt, vous avez commencé par dire: Bien, le 15 de juin, c'est le même règlement qui s'applique, là; vous avez eu l'impression que vous n'aviez pas dit la bonne affaire. Vous avez dit: Bien, là, j'ai le droit d'arriver avec un autre règlement. Ça fait un an que j'y pense, à ce règlement-là. Et tout ça se fait un peu en catimini.

On n'est pas heureux. Il n'y a pas grand monde au Québec qui l'est. Il n'y a pas grands éditoriaux qui vous ont dit que vous aviez raison. Et, nous, l'opposition, c'est notre rôle de vous dire qu'on a une proposition sur la table. Elle est bonne, notre proposition. On en est convaincus. Et faisons un temps d'arrêt.

On a rencontré M. Pouliot la semaine dernière, une dizaine de députés libéraux, et je dois vous dire que M. Pouliot, lui-même... D'ailleurs, une de ses filiales, celle de la région de Trois-Rivières qui, elle-même, demande un moratoire. M. Pouliot est un grand garçon. Il réalise bien que, sur le terrain, ça «bouille» de partout. Il réalise bien qu'il n'y a plus un maire de crédible quand il refuse ou donne un permis. Il réalise bien qu'il n'y a plus grand monde là-dedans qui sait où on s'en va. Et quand le ministre, dans la même question... ça a commencé à 4 millions de porcs, et puis là, la dernière nouvelle, les derniers chiffres qu'on a, c'est qu'on en aurait abattu 12 millions, au Québec.

Vous comprendrez que le citoyen, là-dedans, est complètement perdu, et je comprends qu'il soit complètement perdu. Nous, on ne voulait pas un moratoire qui durerait des années et des années. On a même dit à M. Pouliot qu'on croyait qu'étant donné qu'une partie de la recherche avait été faite par le BAPE ? celle de toute la notion de l'eau ? que probablement celle des... la façon de faire de la croissance en production animale pourrait prendre beaucoup moins que 18 mois, donc un moratoire qui pourrait être en quelque part entre 11 et 12 mois. Et rétablir la confiance qu'on a dans les conseils municipaux, dans les MRC et voir... après ça, relancer l'industrie, mais sur des nouvelles bases, et ce n'est pas ça que le ministre veut faire.

Alors, on est déçus. On aurait espéré, franchement, franchement que tout ça... et là, ce comité-là... Là, il nous dit, en plus: Bien, je ne suis pas vraiment lié par les décisions du comité. C'est vrai. Il n'est pas lié par les décisions du comité. Alors, ils vont jaser, puis on verra ensuite ce qui va arriver.

n(17 heures)n

Mais, encore une fois, se pourrait-il pour un instant, M. le ministre, que les travaux de ce Parlement soient levés en quelque part aux alentours du 14 de juin? Parce que vous êtes des petits coquins, hein? Il faut vous avoir à l'oeil.

Et qu'est-ce qui arriverait effectivement si les travaux de cette Assemblée, de cette Chambre, de ce Parlement étaient levés le vendredi 14 de juin? Partielles le 17, et là il n'y a plus grand-monde pour expliquer la vérité. Vous pourriez déposer à peu près n'importe quoi, les vacances vont commencer. Et on peut voir des éléments stratégiques de votre côté qui, si ça devait être le cas, ne sont pas très nobles pour l'environnement. Ils sont loin d'être nobles pour l'environnement.

Ah! M. le Président, oui, je vais arrêter ici. On va devoir voter sur le premier paragraphe. Bon. On espérait que le ministre revienne sur sa position. Il ne semble pas, il ne semble pas qu'il va vouloir revenir sur sa position. Alors, on va devoir passer au vote, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division?

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 2.

«2. Le gouvernement édicte, au plus tard le 15 juin 2002...»

M. Benoit: M. le Président, l'article 1, il y avait deux paragraphes.

Le Président (M. Pinard): Oui. C'est parce qu'on va passer une heure... 20 minutes chaque. Alors... ça fait au-delà de...

M. Benoit: Chaque député a le droit à 20 minutes.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, vous et votre collègue d'Argenteuil, vous avez passé au moins 60 minutes sur...

M. Benoit: Le premier paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Nous avions le droit chacun à 20 minutes?

Le Président (M. Pinard): 20 minutes, ça fait 40. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): D'accord? Alors, la secrétaire me dit qu'effectivement il vous resterait encore 20 minutes sur le deuxième paragraphe de l'article 1.

M. Benoit: Bon. Enfin, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit. Ma consoeur de la Gaspésie doit être ici dans quelques instants.

Je veux poser une question au ministre ? je ne le prendrai pas, le 20 minutes, là ? je veux poser une question au ministre. Il nous assure que dans son nouveau règlement toute la question de la fertilisation et de la surfertilisation devra être approuvée par un agronome. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris du ministre?

M. Boisclair: Oui. Il n'y a pas de surprise, là, M. le Président. Je ne veux pas me lancer... je ne prendrai pas un ton partisan, là; je vais demeurer calme. Mais, tout ça, là, il n'y a pas de surprise là, ça a été discuté au Rendez-vous des décideurs. Il n'y a pas de... le moindrement, là, que... si les gens de cette commission avaient tous été attentifs comme les députés ministériels l'ont été, ces choses-là ont été dites, redites. Il y a eu des consultations nombreuses avec l'UQCN même, avec le Regroupement des CRE, avec tous ces gens qui, pour la plupart, se sont tous montrés très satisfaits de la révision du Règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Et, dans la proposition qui a fait l'objet de consultations, il est clair dans mon esprit que les PAEF devront tous être signés par un agronome membre de l'Ordre des agronomes. Et le suivi de ces PAEF sera obligatoire, ce qui satisfait d'ailleurs grandement l'Ordre des agronomes.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quand le ministre nous dit que tout le monde chante à l'unisson, le dernier congrès de l'UPA ? ce n'est pas rien, ça, là, là, hein? c'était il y a quelques semaines. Résolution: Qu'est-ce qu'on y lit à la page 48? «Le congrès général de l'UPA demande au ministre de l'Environnement de retirer l'obligation de produire un rapport préparé par un professionnel.» C'est bien clair, ça.

M. Boisclair: Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Benoit: C'est pour ça que je vous pose la question. C'est pour ça que je vous pose la question. L'UPA ne sera pas d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne cherche pas, moi, le consensus avec l'UPA, pas plus que le consensus avec qui que ce soit. Ces gens-là font entendre des intérêts qui sont les leurs. Nous, notre job puis aux élus, c'est de trancher dans l'intérêt public. Et ce n'est pas parce que... J'entends ce que les gens disent. Je souhaite, à l'occasion des travaux qui se font avec le comité, de négocier puis de trouver la plus belle zone de confort qui fait en sorte que les gens sont à l'aise. Mais je ne négocie pas, là... il y a des choses, pour moi, qui sont incontournables, là, sur lesquelles je suis peu flexible, et puis il m'apparaît qu'il y a des choses qui doivent être faites. Et c'est à moi et à mes collègues du Conseil des ministres et des députés du gouvernement à trancher, et c'est ce que nous allons faire, puis que nous sommes prêts, pas mal déjà, à faire.

M. Benoit: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'UPA, dans leur résolution ici, à leur dernier congrès, que les cours d'eau non réglementés par les municipalités ne soient pas soumis aux exigences du ministère de l'Environnement?

M. Boisclair: Je ne suis pas particulièrement de cet avis.

M. Benoit: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'UPA que les cours d'eau réglementés par les municipalités ne soient pas soumis aux exigences du MENVIQ pour les travaux de reprofilage ou d'abandon de têtes de cours d'eau?

M. Boisclair: Je n'ai pas d'opinion particulière sur cette question précise. Je voudrais... À prime abord, je n'ai pas d'opinion sur cette question. C'est une question intéressante, il me fera plaisir de la regarder.

M. Benoit: Quand l'UPA nous demande de reporter à l'an 2010 l'obligation de disposer d'un ouvrage d'entreposage étanche ou de se conformer à l'alternative reconnue, est-ce que ça va être, ça, l'entente que vous êtes après signer, de reconnaître la technique d'entreposage des fumiers dans les champs cultivés comme une alternative à l'entreposage étanche des fumiers, et ce, de façon permanente?

M. Boisclair: Il y a tout un débat en ce moment qui se fait avec l'UPA sur la possibilité d'avoir d'autres formules que la conservation dans des milieux étanches. Il y a une étude qui a été financée par Environeau pour regarder la possibilité de faire des amas aux champs, particulièrement pour des... pour la volaille puis les bovins de boucherie. La preuve n'est pas encore faite que ce sont des techniques qui nous mettent à l'abri d'éventuelles formes de contamination, et je serais très réticent à acquiescer rapidement à une demande comme celle-là.

M. Benoit: Là, vous le disiez vous-même, M. le ministre, tantôt: Le problème, il n'est même pas sur les nouvelles demandes. Le problème, il est sur la production actuelle.

M. Boisclair: Le gros du problème.

M. Benoit: Et, ce règlement-là, il vous donne deux choix: laisser les affaires aller, parce que, là, vous avez émis des permis, hein, ou bien vous allez faire comme la Hollande, vous allez racheter des permis, ou bien vous allez dire aux agriculteurs: Trouvez vos solutions. Mais là ils vont vous dire: Écoutez bien, moi, le permis, c'était telle terre, tant de pieds carrés, puis c'est vous autres qui avez émis le permis.

Là, il va vous arriver ce qui est arrivé à la pisciculture au lac Heney, dans l'Outaouais. Vous avez dû payer 2 millions de dollars parce qu'une pisciculture pollue la rivière... pollue le lac. Puis le gars vous a amené en cour, puis il a gagné, 2 millions plus tard.

M. Boisclair: Moi, je vais poser une question au député. Est-ce que le député connaît l'actuelle réglementation qui s'applique? Est-ce qu'il peut me dire...

M. Benoit: Sur?

M. Boisclair: Sur la pollution d'origine agricole. Puis, est-ce qu'il est capable de me décrire quels sont les échéanciers qui sont prévus puis les normes fixées, les standards environnementaux qui doivent être rencontrés par actuellement les agriculteurs?

M. Benoit: Oui, absolument. Ce que je connais...

M. Boisclair: Bon. Alors...

M. Benoit: Ce que je connais... Ici, M. le Président, c'est l'opposition qui pose les questions, dans ce Parlement-ci. C'est malheureux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Bien oui, mais... Bien oui, il ne connaît même pas le règlement qui s'applique en ce moment. Aïe!

M. Benoit: S'ils veulent être dans l'opposition, on peut... S'ils veulent être dans l'opposition, on peut leur organiser ça bien vite. On peut leur organiser ça bien vite.

M. Boisclair: Là, là, vraiment, le chat sort du sac. Il ne connaît même pas le règlement qui s'applique en ce moment, comment veut-il nous faire une critique des bonifications?

M. Benoit: J'avais la parole, M. le Président.

M. Boisclair: Je l'ai, là, la parole, M. le Président.

M. Benoit: Non, non, j'avais la parole.

M. Boisclair: Le député ne connaît même pas le contenu du règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole qui en ce moment s'applique, les échéanciers qui sont fixés, pas capable de faire la différence entre P1, P2 puis P en équilibre. Il ne connaît même pas l'environnement réglementaire, comment peut-il être crédible pour venir nous parler de la bonification? Voyons donc! Ce règlement-là, il le connaît bien, c'est son administration auparavant qui l'a... Ça fait sept ans, là, lui qui se moque toujours du fait que je suis le...

M. Benoit: M. le Président, le ministre n'a pas la parole. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre. Il lui reste 17 minutes, à son temps de parole.

M. Boisclair: Ah oui! Mais, en tout cas, ça fait mal, je le vois bien, mais... En tout cas, c'est à lui de nous prouver qu'il la connaît.

M. Benoit: Alors, le ministre aura... une fois son spectacle terminé, le ministre aura deux alternatives. Le 15, le problème, et je suis convaincu que c'est ça, ce n'est même pas sur la croissance de la production, c'est sur la force du champ actuel, dans certains cas. Il lui reste deux choix.

Le premier choix, c'est de dire à ces gens-là: Vous baissez votre production ou bien vous vous en allez avec des patentes, là, pour nettoyer votre purin. Mais c'est loin d'être évident, les coûts sont souvent très élevés. Et là, s'il fait ça, il va avoir une panoplie, une panoplie d'actions, comme il a eue dans le lac Heney, où les gens ont dit: Vous nous avez émis un permis. Maintenant, vous nous dites de baisser nos productions, vous allez... Et ils gagnent en cour. Le juge Trahan, le juge dit: C'est 2 millions de dollars. Il va vous arriver la même chose. C'est ce qui est arrivé en Hollande, d'ailleurs. En Hollande, la seule façon qu'ils ont pu baisser la production porcine, cette année, ça va leur coûter 9 milliards de dollars canadiens pour racheter les permis de producteurs de porc.

Alors, le 15 de juin, là, de deux choses l'une: ou bien le ministre va laisser les affaires aller, et puis ces gens-là, ils vont actionner le ministère de toutes parts et de tous côtés, ou bien... c'est-à-dire, s'il les laisse aller, il n'y a pas de problème. On n'a rien réglé, on s'est... passez-moi l'expression, mais on s'est tapé la gueule ici jusqu'au 15 de juin puis on n'a rien réglé. Ou bien, le 15, il veut régler le problème, et puis là, avec son règlement, là, il y a plein de monde qui vont dire: Écoutez bien, M. le ministre, vous nous avez donné un permis pour tant de têtes de pipe, et puis tant de fumier, puis tant de terrain, et puis là ce n'est plus ça. Alors, bien, vous allez payer.

n(17 h 10)n

Et je ne vois pas comment le ministre peut s'en sortir autrement; il est dans un cul-de-sac. Le 15 de juin, s'il laisse aller les affaires, ça continue à se polluer au Québec. Puis, s'il met le pied à terre, j'ai bien hâte de voir comment il va s'en sortir. À moins, à moins qu'il ne dise à tout ce beau monde là: On va vous aider financièrement, on va vous installer des usines, vous allez pouvoir continuer à croître, vous allez continuer votre production porcine. Mais ça, c'est la solution la plus dispendieuse. C'est celle que la Hollande a décidé de prendre. Mais, s'il ne fait pas ça, moi, je pense que...

Imaginez-vous, s'il n'est même pas capable de mettre un moratoire sans passer une loi, comment va-t-il pouvoir, le 15 de juin, arriver avec des nouvelles normes au-delà des permis qui ont été donnés à des agriculteurs, où on lui a dit: Tu as droit à 4 000 têtes, 4 000 têtes de cochon, puis sur tant d'acres, «that's it, that's all»? Puis là, on sait que ces terrains-là sont surfertilisés, puis là on va leur dire: Tu n'as plus le droit de surfertiliser ton terrain. Je comprends qu'il n'y a pas un droit acquis à la pollution pour personne, mais il y a en quelque part que le ministère a accepté de donner ces permis-là. J'ai bien hâte de voir. Et j'aimerais ça qu'il me réponde, non pas comme il a fait tantôt en me demandant si je connaissais les règlements en production porcine. Moi, ce que je lui demande, c'est: Le 15 de juin, comment va-t-il gérer cette histoire-là? Alors, la question est posée, M. le Président.

M. Boisclair: Alors, la réponse, M. le Président, juste pour vous dire, puis je vais prendre, cette fois-ci... je vais dire des choses qui sont toutes vraies. Cette réponse, je l'ai donnée au Rendez-vous des décideurs. Cette réponse, le député la connaît. S'il ne la connaît pas, c'est que volontairement il fait de l'aveuglement ou qu'il fait semblant de ne pas comprendre.

Tout le monde sait, au Québec ? et je le dis et je le répète ? que je veux, pour 2010, des sols en équilibre. C'est ce qui a été annoncé au Rendez-vous des décideurs. Comment arriver aux sols en équilibre? Faire en sorte que les gens aient les surfaces nécessaires pour épandre, et c'est là qu'il va falloir jouer. Et cette destination-là n'est pas une destination inconnue. En ce moment, la réglementation prévoit une destination semblable, pas avec les mêmes échéances puis pas au même rythme. Mais, en ce moment, l'actuelle réglementation qui s'applique, là... puis j'invite vraiment le député à la lire. S'il veut être sérieux, là, dans sa critique puis s'il veut faire quelque chose d'intelligent, là, qu'il prenne connaissance de la réglementation qui s'applique, puis il va s'apercevoir qu'il y a des destinations comme celles-là qui sont dessinées, là. On ne vient pas tout simplement aujourd'hui se poser pour la première fois cette question.

Et, M. le Président, on va non seulement se donner ça comme objectif en 2010, mais on va aussi se donner une norme de passage en 2005 pour vérifier où nous en sommes. Puis, le règlement, il va aussi contenir une clause de révision automatique de révision aux cinq ans. C'est la première fois qu'une réglementation environnementale en matière agricole va contenir une telle disposition pour s'assurer d'une bonification à venir puis de maintenir une discussion puis un dialogue avec les gens du milieu agricole et forcer les autorités et le gouvernement à toujours demeurer très, très, très attentifs sur l'application du règlement. Il y aura donc une révision quinquennale de ce règlement et il y aura un test de passage en 2005 pour voir là où on s'en va.

Et je veux aussi vous dire, M. le Président, que ? je reviens sur l'essentiel ? la loi fait en sorte tout simplement de dire qu'au 15 juin on édicte un règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Mais il y a d'autres éléments de la solution, d'autres éléments, entre autres, qui peuvent m'amener à revoir des lois, des lois municipales. Il y a aussi la gestion par bassin versant. Il y a d'autres éléments de la stratégie sur la pollution d'origine agricole. Il ne faut pas comprendre que... ce serait une grave erreur de penser que la seule stratégie gouvernementale se résume au projet de loi puis au règlement. Pour prendre de ce qu'on peut faire d'original aussi, c'est de se doter d'orientations du gouvernement en matière d'aménagement, comme on l'a fait au mois de décembre dernier. Ça, ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas dans le règlement. Puis, ces orientations-là, pour la première fois, permettent du zonage de production en milieu urbain, en zone touristique et dans toute autre zone spéciale qui pourrait être désignée par la MRC. Et ces orientations ont fait l'affaire du monde municipal.

Alors, c'est donc dire que... Comment je pourrais... Je ne veux pas prêter d'intention au député, là, mais il me semble que les règles du jeu sont suffisamment claires. Au Rendez-vous des décideurs, devant tout le monde agricole, j'ai discuté bien ouvertement de ce qu'allait contenir le règlement, puis, si le député veut faire semblant de ne pas comprendre ou de ne pas entendre, c'est son problème, mais il sera jugé pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Le ministre nous cite ce document. C'est le même ministre qui nous disait que la loi ne permettait pas, si on faisait la position du Parti libéral, à savoir un moratoire où on donnait à chacune des MRC la possibilité de faire «opting in» dans le moratoire... il nous disait que: Ah non! c'était pas bien.

Je lui ai cité textuellement des paragraphes de ce même document qu'il vient de me montrer, où effectivement une MRC, ça fait partie de ses fonctions de pouvoir gérer son territoire, et je vous en lis: Préserver la terre, l'eau et les ressources génétiques, végétales et animales; dans une perspective de développement durable, favoriser la protection et le développement des activités et des exportations agricoles de zones agricoles.

Bon, je pourrais vous en citer plein, là, où on dit: La MRC, c'est ça, c'est sa mission de travailler, de vérifier l'environnement. Et combien de fois le ministre nous a dit: Non, non, la MRC ne peut pas faire ça. Alors, je me méfie un peu de cette multitude de documents que le ministre nous dit qu'il a, qu'il va pouvoir renforcer sa position.

Quand il me dit aussi que ça va prendre jusqu'en 2010, là, il y a des rivières, là, on va les tuer, M. le Président. Si on continue à polluer au rythme où on le fait en ce moment jusqu'en l'an 2010, on va tuer carrément ces rivières-là. Et c'est certainement... j'espère que ce n'est pas ce que le ministre veut faire, parce qu'à chaque fois qu'il se traîne les pieds, et Dieu sait que ce gouvernement-là, cinq ministres plus tard, ils se sont comme bien traîné les pieds, là... puis là on va en payer un coût environnemental important.

Et, de là, je suspecte, je suspecte franchement, là ? je le dis avec la plus profonde conviction ? qu'on a laissé rentrer l'UQCN par la petite porte d'en arrière puis on espérait qu'ils sacrent leur camp le plus vite possible pour pouvoir faire en catimini, silencieusement, sans que ça fasse trop mal, un petit règlement qui va faire l'affaire des gens qui maintenant sont assis alentour de la table.

Et c'est bien malheureux, c'est bien malheureux. Parce que, s'il y avait un gars qui pouvait donner de la crédibilité à toute cette opération-là, c'était Harvey Mead, un ancien sous-ministre. Et le fait qu'il n'est plus là, je ne sais pas qui va donner la crédibilité à cette opération-là, surtout que maintenant on attend que ça va être déposé le 15; on pourrait lever l'Assemblée nationale le 14, avoir la partielle le 17. Alors là, le gouvernement va faire la pluie puis le beau temps là-dedans, puis les gens vont partir en vacances, et le gouvernement va bien faire ce qu'il voudra faire.

Alors, j'ai tout dit ce que j'avais à dire, M. le Président. On est déçu. On est déçu du projet de loi n° 103. On a l'impression, et on lui a dit depuis le début, hein, on lui a dit depuis le début qu'il s'en allait nulle part avec ça, puis on ne changera pas d'idée. Et je vais être le premier, si, le 15 de juin, il devait déposer un règlement important, sévère, qui se tenait debout, on sera le premier à le féliciter; ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, au moment où je vous parle, je n'ai aucune, aucune démonstration que c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford. Est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Boisclair: Est-ce que le député a fini son intervention?

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Boisclair: Oui. Je veux juste, pour les membres de la commission, attirer votre attention sur les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, page 20: «Au Rendez-vous de mi-parcours de l'agriculture, il a été convenu d'appuyer le ministre d'État à l'Environnement pour qu'il puisse ? et ça, les gens de l'Environnement étaient là, là, l'UQCN était là, puis ils ont convenu de ça aussi, là, à l'unanimité ? il a été convenu d'appuyer le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau pour qu'il puisse déposer un projet sur la réduction des polluants d'origine agricole, simplification administrative et gestion des fumiers par entreprise; utilisation de la valeur fertilisante réelle des fumiers; gains environnementaux significatifs au regard de l'entreposage étanche des fumiers et des solutions alternatives reconnues; la prise en compte de la capacité du support des sols. Dans cette perspective, chaque entreprise devra disposer des superficies nécessaires pour gérer ses fumiers en fonction de cette nouvelle réglementation.»

Alors, ce n'est pas... la preuve, là, qu'est-ce que je dis n'est pas nouveau, il y a eu bien des consultations qui se sont faites, et je m'étonne, là, des propos du député. Il y a un consensus au Rendez-vous des décideurs sur cette question, et l'UQCN était favorable à ça, ils ont appuyé ce consensus, et c'est de ces éléments dont je vais m'inspirer pour la réglementation, à laquelle va cependant s'ajouter une approche particulière pour l'industrie porcine.

Je voudrais en profiter aussi pour répondre à la question, tout à l'heure, du député qui nous a... qui n'est plus avec nous, mais pour le bénéfice des membres de la commission, les directions régionales ont émis 869 avis d'infraction en milieu agricole; ce sont le nombre d'infractions. Quant aux motifs particuliers pour chacune des infractions, je ne les ai pas, c'est une question à laquelle je pourrais répondre à l'occasion des crédits, mais c'est 869 avis d'infraction qui ont été émis, en milieu agricole. La grande majorité de ces infractions sont émises en Montérégie: 255; 233 en Chaudière-Appalaches; 100 dans Lanaudière.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 1, deuxième alinéa de l'article 1?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, est-ce que l'article 1 dans son ensemble est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division ou adopté?

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. O.K. L'article 2.

«2. Le gouvernement édicte, au plus tard le 15 juin 2002, un règlement pour remplacer le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole édicté par le décret no 742-97 du 4 juin 1997 (1997, G.O. 2, 3483).

«L'édiction de ce règlement est soustraite à l'obligation de publication et aux délais d'entrée en vigueur prévus à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement et aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1).

Alors, commentaires? M. le ministre.

M. Boisclair: Tout simplement, l'article parle pour lui-même. Le deuxième paragraphe est assez simple: Le gouvernement peut, en évoquant l'urgence, faire en sorte de publier un règlement qui entre en vigueur immédiatement au moment de sa publication ou, puisque des gens pourraient contester le critère dit de l'urgence, on veut tout simplement solidifier notre position juridique pour nous permettre que le règlement entre en vigueur dès sa publication dans la Gazette officielle, qui sera sans doute une Gazette officielle spéciale, on vient le préciser très clairement dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je voulais juste essayer de comprendre...

M. Côté (La Peltrie): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que le député de Chomedey est membre de la commission?

M. Mulcair: Ah, je suis membre... J'ai le plaisir de vous parler dans toutes les commissions, parce que je suis membre d'aucune commission.

Le Président (M. Pinard): Il est membre itinérant. Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Membre itinérant? C'est ça. Ha, ha, ha! Alors, je voulais m'assurer de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est mieux qu'un ministre itinérant, comme David Levine. Oui, merci, M. le Président. Je voulais, sur une question de détail concernant l'article 2, premier alinéa... Le ministre a raison, ça parle pour lui-même, mais toujours est-il qu'il y a d'autres articles qui parlent par eux-mêmes. Je pense notamment à l'obligation faite ? puis le ministre connaît très, très bien le dossier ? l'obligation faite à la Commission d'accès de faire un rapport quinquennal puis l'obligation faite au gouvernement de leur faire réviser sur une base quinquennale, et éventuellement à l'Assemblée d'adopter les changements concordants, et on est seulement cinq ans en retard sur la dernière révision quinquennale.

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas parce qu'on dit que le gouvernement édicte au plus tard le 15 mai, qu'on a rendu ça exécutoire. En d'autres mots, il n'y a aucune pénalité si le gouvernement n'édicte pas, et le législateur ne peut pas exiger que le gouvernement édicte.

D'ailleurs, je me permets aussi d'ouvrir une petite parenthèse pour dire que je trouve le choix du terme «édicte» un peu surprenant. Pour la plupart de notre législation déléguée, on emploie maintenant la terminologie française, et, dans les autres juridictions de langue française au Canada, pour la législation, on parle ? pour la législation déléguée ? plutôt de prendre: On prend un règlement, on prend un décret; «édicte» n'est à notre sens pas un très bon choix de terme en français, sauf tout le respect que je dois au rédacteur, qui est un ami de longue date. J'ai surtout connu ? je me date un peu ? mais j'ai surtout connu son père pendant les années soixante-dix, Graham Hay, qui est un des meilleurs traducteurs qu'on n'ait jamais eus au gouvernement du Québec. Tony Hay, pardon. Ça, c'est Graham Hay. Tony Hay. C'est une erreur que je corrige tout de suite, excusez-moi.

Et je voulais aussi dire que, si c'est réellement l'intention du gouvernement de donner suite à ça... parce que, M. le Président, vous connaissez ces distinctions, vous avez déjà siégé comme vice-président à l'Assemblée. Mais combien de fois on entend, à la radio ou à la télé ou même dans les textes écrits: «le gouvernement vient d'adopter une loi», hein? C'est dans le langage courant, on entend ça tout le temps: Le gouvernement péquiste vient d'adopter une loi.

Les gouvernements n'adoptent pas de loi, c'est notre Parlement qui peut adopter une loi. Pour entrer en vigueur, la loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale doit recevoir la sanction de la lieutenant-gouverneur, représentante de la reine, à travers le gouverneur général. C'est ça, le système qu'on a. Le gouvernement peut, par contre, prendre des règlements. Les règlements, d'habitude, donnent le détail d'application de la loi. Ici, on a ce qu'on pourrait appeler une loi-cadre qui, somme toute, à part les articles d'entrée en vigueur et l'article pour nommer le ministre... il n'y a à toutes fins pratiques que trois articles de substance dans cette loi-là.

Alors, j'aimerais demander au ministre si ça ne pourrait pas être intéressant pour tout le monde... Parce que c'est sûr que cette Assemblée va adopter cette loi-là, parce que le gouvernement jouit d'une majorité au Parlement, et, si c'est sa volonté, c'est cette majorité qui va l'emporter. Mais, si on est sérieux et qu'on veut donner la chance aux élus de veiller à ce que l'article 2 ait un sens, est-ce que le ministre accepterait de prévoir, comme ça s'est déjà fait, aux termes de son projet de loi n° 103 une disposition qui dirait, par exemple, quelle commission serait saisie des règlements et d'en faire un mandat d'initiative?

Vous vous souvenez, M. le Président, qu'au cours des dernières années ça a été souvent un débat, et, je me souviens quand le député de Gouin était dans l'opposition, il a souvent fait des interventions pour dire au gouvernement: Si vous ne nous montrez pas les règlements qui vont donner le détail d'application de la loi que vous proposez au Parlement, vous êtes en train de nous demander de voter quelque chose qu'on ne connaît pas; on ne connaît pas le vrai fond de votre projet de loi.

Alors, l'opposition fait cette offre au gouvernement. On dit: Si vous voulez, on pourrait rédiger une phrase, tout simplement, disant quelle commission parlementaire serait derechef saisie par mandat d'initiative du règlement, puis on pourrait l'étudier. Parce que, sinon, on pourrait avoir l'impression qu'il n'y a pas de sanction attachée à ça, c'est un voeu pieux de dire, à l'article 2, premier alinéa, qu'on va édicter un règlement, si on ne prévoit rien du tout.

Alors, j'aimerais savoir quelle est la réaction du ministre à cette proposition de l'opposition officielle, M. le Président.

M. Boisclair: Est-ce que ça met fin à l'intervention du député?

M. Mulcair: Non, non, j'ai encore du temps. C'est une question.

M. Boisclair: Je vais attendre qu'il finisse son intervention pour répondre à ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, je vous invite à poursuivre.

M. Mulcair: Bien, puisque ça a l'air d'être trop compliqué pour le ministre de comprendre et répondre tout de suite, je vais essayer de l'expliquer un petit peu plus pour lui.

Alors, l'article 2, premier alinéa ? parce qu'on procède alinéa par alinéa ? se lit comme suit:

«2. Le gouvernement édicte, au plus tard le 15 juin 2002 ? ça, c'est le 15 juin prochain, dans à peine trois semaines ? un règlement pour remplacer le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole édicté par le décret no 742-97 du 4 juin 1997 (1997, G.O. ? pour Gazette officielle du Québec 2 ? volume 2 ? 3483).»

«2. The Government shall make, not later than 15 June 2002, a regulation to replace the Regulation respecting the reduction of pollution from agricultural sources enacted by Order in Council 742-97 dated 4 June 1997 (1997, G.O. ? for Gazette officielle... it should be the Quebec Official Gazette after all, but they still use the French name even for the English version ? 2, 2607.)

Now, of course, being a notary, you noticed that I gave different page numbers for the English version than I did for the French version. But, as you know, Mr. Chairman, there is not the same number of pages in the English and the French versions of the Quebec Official Gazette, simply because of the decision of the Supreme Court of Canada in the case of Blakey II, which of course followed Blakey I, which was rendered on December 13th 1979 and struck down a lot of the provisions of Bill 101 concerning unilingual enactment of legislation and delegated legislation. Blakey II became necessary because nobody knew what the Supreme Court had said in Blakey I with regard to delegated legislation.

So, for example, did the bylaws of a Government Crown Corporation have to be translated? The answer was no. Did professional corporations have to translate all of their bylaws? We believe the answer is yes, although this Québec Government is not following them, and I guess they're just waiting to have the thing confirmed.

n(17 h 30)n

So, I guess we're gonna have to wait for the Minister to get back, Mr. Chairman. Yes, well, he's... we'll let him suspend himself, I guess he's practicing for the bill.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux membres de la commission de se rafraîchir.

M. Benoit: ...avantage à écouter nos propositions, si on veut passer le projet de loi avant 6 heures. Sans ça, on va être obligé de répéter puis répéter, puis là c'est long, puis on recommence.

Le Président (M. Pinard): Mais, je m'excuse, M. le député d'Orford, est-ce que l'intervention de M. le député de...

M. Mulcair: Bien, pour l'instant, j'ai encore du temps qui me reste. Peut-être, la secrétaire peut me dire combien.

La Secrétaire: Douze minutes.

M. Mulcair: Il me reste une douzaine de minutes. S'il le faut...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford...

M. Mulcair: ...je vais essayer à nouveau de faire comprendre au ministre...

M. Benoit: Ce que le leader adjoint est venu nous expliquer, comme bon légiste qu'il est et comme grand avocat, il serait intéressant et plus qu'intéressant, je pense que c'est presque obligatoire, que cette commission ? nous allons apporter un amendement dans ce sens-là ? ait une obligation, tel que le disait le ministre dans son communiqué, «se donne une obligation de résultat ? on va prendre les mots textuels du ministre dans son communiqué ? une obligation de résultat en étudiant le règlement». Et ça, c'est le genre de loi où tu as six articles, et on te dit: «Le gouvernement édicte, au plus tard le 15 juin 2002, un règlement pour remplacer le règlement sur la réduction de la pollution.» On l'avait avec nous tantôt, le règlement sur la pollution, c'est toute une affaire, hein?

Nous, de notre côté, on est bien prêts à faire confiance au ministre, mais on aimerait bien... On va proposer une motion, là ? on est après la rédiger ici ? pour qu'il y ait une obligation de résultat, c'est-à-dire que ce règlement-là soit étudié par l'Assemblée nationale ? nos règles nous le permettent ? et, à ce moment-là, que le ministre vienne expliquer son règlement. Et là on va voter sur quelque chose qu'on sait sur quoi on vote, finalement, parce que, là, «édicte un règlement», puis on ne connaît pas le règlement... Ça fait un peu drôle, tout ça. Franchement, là, ça fait un peu drôle.

Et je vous dirai qu'en environnement, depuis sept ans, c'est extraordinaire, le nombre de lois que ce gouvernement a été capable de passer sans jamais déposer les règlements. Le plus beau cas, c'est sur les sites de déchets. Il y a deux ans et demi... Décembre, il y a deux ans et demi, un règlement sur les sites de déchets, matières résiduelles, et là, à tous les articles ou à peu près, le ministre de l'époque nous disait ? c'était le ministre numéro 3, de mémoire: Bon, il y aura un règlement là-dessus, il y aura un règlement. Bien, là, le règlement, il n'est pas déposé, deux ans et demi après. Les MRC nous appellent, les sites de déchets nous appellent, les ressourceries nous appellent, tout le monde appelle pour nous demander où est-ce qu'il est, le règlement. Le règlement n'est pas connu, et puis on ne sait pas trop quand est-ce qu'il va être connu. De fois en fois, quand on pose des questions, on nous dit que ça va être la semaine après, puis dans six mois, puis dans un an. Alors, dans ce cas...

Bon, là, il y a eu ensuite les sites contaminés. Là, on l'a fait mettre dans la loi, et là, dans les sols contaminés, le gouvernement, alors qu'on m'avait dit qu'on déposerait le règlement en même temps que la loi, voilà-tu pas que, quand on est arrivé à étudier la loi, à la dernière minute de la dernière journée du dernier article, ils ont déposé un article disant que le règlement ne serait pas déposé avant un an. Bon, dans l'autre cas, ça a été deux ans et demi, puis on ne l'a toujours pas. Celui-là, ils nous ont dit: un an. Dans un an, on va être en élection. J'ai bien hâte de voir si le règlement sera déposé à ce moment-là.

Alors, nous, ce qu'on dit au ministre, autant le leader adjoint que moi, on aimerait une obligation de résultat, dans le projet de loi n° 103, où le ministre s'oblige, lui ou ceux qui le suivront après, à venir en commission étudier ce règlement-là. Notre procédure nous le permet, et là ça donne un sens beaucoup plus grand à l'article 2 de ce projet de loi là. Et même le ministre, finalement, quand il aura à défendre son règlement, quand il le déposera, le 15 de juin, tous ces gens qu'on a voulu entendre ici, là, qu'il n'a pas voulu entendre, les gens qui auront quitté son comité, moi, je lui rends service en lui disant: Vous direz à ce monde-là: Écoutez, le règlement, on va l'étudier en commission parlementaire parce que c'est un règlement important. Ce n'est pas juste un petit règlement cucul comme ça, là, c'est un règlement qui touche tout le monde agricole, environnemental pour des décennies. Alors... Et c'est le problème dans ces législations-là en ce moment où on passe des lois, six articles dont... Et, finalement, tous ces articles-là, on dit «qui a trait à un règlement», puis on ne connaît pas le règlement. Alors, c'est... Et c'est le cas le plus probant que j'ai eu comme législateur, là, où un article ne fait que référence à un règlement et à une date.

Alors, M. le Président, la proposition qu'on va faire... Je pense que le député a la motion qu'il veut apporter. On va apporter cette motion... cet amendement ? pas cette motion, mais cet amendement ? à l'article 2, M. le Président.

M. Mulcair: Oui. Merci. M. le Président, à moins qu'il y ait quelqu'un de l'autre côté qui désire s'exprimer sur le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi n° 103...

M. Boisclair: ...je voudrais juste apporter quelques commentaires. D'abord, je ne me donne pas un nouveau pouvoir habilitant, hein? La grande nuance qu'il faut faire, j'ai déjà le pouvoir, que l'Assemblée nationale m'a donné par la loi dont j'ai la responsabilité de l'administration, d'édicter un règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Je ne me donne pas un nouveau pouvoir habilitant, je ne demande pas aux membres de l'Assemblée de me confier un nouveau pouvoir habilitant, je l'ai déjà.

n(17 h 40)n

La raison pour laquelle cet article est là... Et je comprends bien qu'il ne porte pas à conséquence si nous ne... à conséquence juridique si nous n'adoptons pas le règlement le 15 juin, mais on aurait l'air fou pas à peu près. Pourquoi faire tout ça pour ensuite, après le 15 juin, se retrouver dans une situation de vide juridique où le vide, entre guillemets, c'est l'actuel règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole qui s'appliquerait? Et une des raisons pour lesquelles on a mis ça, c'était pour très clairement dire, à la demande de plusieurs de nos partenaires qui attendent le règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole de longue date... On en a même fait la preuve tantôt, dans le document du mois de décembre, où on a annoncé les grandes lignes, ils voulaient être sûrs qu'au même moment où on allait adopter une réglementation particulière pour le porc il y ait aussi l'autre règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Et ce que nous sommes en train de faire, c'est de fondre les deux documents: le RRPOA révisé, qui va s'appeler le Règlement... le REA, sur les établissements agricoles, qui va dorénavant contenir un chapitre sur l'industrie porcine, et les mesures particulières que nous voulons adopter.

C'est donc dire que cet article, à la limite, il est beaucoup plus pédagogique qu'autre chose, parce que j'ai des pouvoirs habilitants, puis on voulait tout simplement indiquer par la loi notre volonté ferme et celle de tous les membres du gouvernement de non seulement, au 15 juin, en arriver avec une approche particulière sur le porc, mais, au même moment, de donner suite à l'engagement que nous avons pris au Rendez-vous des décideurs puis de faire en sorte qu'on ait dorénavant une réglementation simplifiée sur le plan administratif, qu'on y aille au ferme par ferme, qu'on tienne compte des déjections réelles, qu'on tienne compte de la valeur fertilisante des sols, bon, essentiellement ce que j'ai lu tout à l'heure.

Alors, voilà ce que m'inspirent les commentaires... les propos des députés qui m'ont précédé. Je veux être bien clair sur le fait que je n'ai pas besoin de nouveaux pouvoirs habilitants, la Loi sur la qualité de l'environnement me les donne déjà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, je trouve la candeur du ministre tout à fait rafraîchissante, et je lui en remercie. Il vient de nous dire deux choses très importantes: qu'il n'avait pas besoin d'un pouvoir habilitant... C'est sûr, on le savait, ça. Mais ce qu'il admet est aussi important, c'est que ça n'a pas de conséquences juridiques s'il ne le fait pas. Donc, il fait quelque chose dont il n'a pas besoin, qui ne produit aucune conséquence juridique. Donc, on est dans le domaine du purement politique. Il dit oui? Il a raison.

Ce que, nous, on lui propose, c'est de laisser rentrer un peu de lumière dans ce débat, un peu d'air, et de laisser les élus faire le travail pour lequel on a été mis ici. Je me souviens très bien, parce que j'étais à l'Office des professions à l'époque, l'actuel ministre était député de l'opposition... Puis je me souviens très bien de lui en train de se battre... d'avoir des règlements. Ce que l'opposition offre, c'est notre collaboration pour l'édiction immédiate du projet de loi n° 103, mais on aimerait ajouter le paragraphe suivant, et je propose l'amendement suivant à l'article 2 du projet de loi n° 103.

L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à l'article 2, à la fin du premier alinéa, le texte qui suit: «La commission du transport et de l'environnement étudie le projet de règlement et le règlement.» Tout ce qu'on veut, c'est que cette commission, les élus des deux côtés de la Chambre voient qu'est-ce qu'on projette de faire, qu'on reçoive, le cas échéant, les doléances, les commentaires, les suggestions et qu'on étudie le règlement. Je trouve que, si la substance du projet de loi n° 103, c'est dans le règlement, pour avoir entendu assez longtemps non seulement le député de Gouin, mais d'autres membres de sa formation politique expliquer l'importance de permettre aux élus, aux membres de l'Assemblée nationale de connaître le fond de ce qu'on leur demande de voter, puis si le ministre veut être conséquent avec ses propres revendications du passé, il devrait voter avec nous autres.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est jugé recevable.

M. Mulcair: Alors, peut-être, le ministre peut réagir, on a une quinzaine de minutes. C'est sûr que des discussions de 10 minutes sur l'amendement, ou sur le principal, ou une demande en vertu de l'article 165, le 15 minutes peut vite être évaporé. Ou on peut appeler les articles les uns après les autres, et on offre notre collaboration de les adopter immédiatement, avant 6 heures. Tout ce qu'on veut en retour, c'est, comme élus, avoir un droit de regard sur la substance d'application du projet de loi n° 103.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je vois le député se draper dans la grande vertu. Je pourrais lui rappeler les nombreuses réponses que de ses collègues, alors qu'ils étaient ministres, m'ont données alors que j'avais réclamé... Alors, vous voyez, je ne suis pas particulièrement mal à l'aise de... Si lui pose les mêmes questions que je posais alors que j'étais dans l'opposition, je n'ai aucun problème à donner les mêmes réponses que ses collègues ministres de l'époque nous donnaient alors que je posais ces questions-là. D'abord, il n'y a pas un argument. C'est de bonne guerre, mais...

Deuxièmement, ce que je veux dire, c'est que, le 15, là, il y a un règlement adopté, et c'est le rôle du gouvernement d'adopter les règlements, et du Conseil des ministres. La question des règlements qui peuvent être adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement a déjà été tranchée, a été tranchée au moment des dispositions particulières de la Loi sur la qualité de l'environnement, où j'ai eu un pouvoir délégué de l'Assemblée d'adopter ce type de règlement. Cette question-là, elle est tranchée, elle a déjà été tranchée par l'Assemblée.

Là, le député veut se raccrocher sur un article qui ne donne pas un nouveau pouvoir habilitant; je l'ai déjà, ce pouvoir-là. Il s'accroche à cet article pour dire: Bon, il faudrait aller devant la commission parlementaire. M. le Président, ce règlement sera en force pour le 15 juin, hein? Ça, c'est clair, il sera adopté par le gouvernement puis il aura été publié dans la Gazette officielle sans doute... Le 15, c'est un samedi, donc, sans doute, le vendredi qui précède, dans une Gazette officielle spéciale. Il sera soumis à l'attention du public, les gens pourront en discuter, l'analyser, le scruter, le commenter. Si la commission veut se donner un mandat d'initiative pour étudier ce règlement, il me ferait très certainement plaisir de répondre à une demande qui me viendrait de la commission parlementaire, mais, à ce moment-ci, je ne pense pas que l'article soit... L'amendement ne me convient pas à ce moment-ci, M. le Président.

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer... Si j'ai bien compris le ministre, ça risque aussi de régler le problème tout de suite, et on pourra adopter le projet de loi n° 103. Je viens de vérifier avec mon collègue, le porte-parole en environnement, le député d'Orford, si ce que le ministre vient de nous dire, c'est que les ministériels sont prêts à voter avec les gens de l'opposition maintenant pour que cette commission se donne un mandat d'initiative pour étudier le règlement, ça va être oui pour le projet de loi. Alors...

M. Boisclair: ...très clairement, la commission est indépendante. Moi, je ne peux pas... Je suis l'Exécutif, moi, là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je pense, M. le député de Chomedey, que c'est en séance de travail des membres de la commission qu'on se doit de se donner un mandat d'initiative. Ce n'est pas à l'intérieur d'un projet de loi qu'on va se donner un mandat d'initiative. Est-ce qu'on pourrait...

M. Mulcair: Mais je pense que... Le ministre a parlé tantôt des conséquences. Il a utilisé un terme populaire, il a dit: On aurait l'air fou si on ne le faisait pas pour le 15, bien qu'il n'y ait pas de conséquences juridiques. Ce que l'opposition demande aux ministériels... Puis, je ne suis pas en train d'essayer de m'enfarger dans les fleurs du tapis avec la procédure. Si j'ai, de la part des membres réguliers de cette commission du côté ministériel, une indication qu'ils veulent se joindre à nous ou qu'ils voudraient qu'on se joigne à eux, qu'on étudie, les députés, les élus, ce règlement une fois rentré en vigueur parce que publié selon les délais raccourcis prévus à 2, si on a ce signal de l'autre côté, ce que j'offre au ministre et ce que l'opposition est en train de dire, c'est que le projet de loi n° 103 va être adopté tout de suite.

M. Boisclair: M. le Président, cette question devrait être débattue dans une séance de travail. Aujourd'hui, notre mandat, c'est d'étudier le projet de loi. Moi, je propose qu'on poursuive notre chemin dans l'adoption du projet de loi n° 103, et, si la commission veut se réunir en séance de travail pour se donner un mandat d'initiative, bien, c'est à la commission de trancher. Mais nous ne sommes pas en ce moment en séance de travail. Notre mandat, c'est d'étudier le projet de loi, et donc je ne peux pas acquiescer à la demande du député. S'il faut... Si le projet de loi... Si on n'a pas fini à 18 heures, je reviendrai en commission. Je vais faire le temps nécessaire, M. le Président.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: Je comprends bien l'attitude du ministre, mais peut-être aussi, pour ne pas surprendre qui que ce soit puis les autres membres de ce comité puis laisser le temps, justement, qu'on se réunisse, qu'on fasse ce travail qui est nécessaire avec les membres du comité pour décider si, oui ou non, on serait, ensemble, d'accord pour un mandat d'initiative, je vais effectivement, M. le Président, faire motion en vertu de l'article 165 de notre règlement pour que cette commission ajourne ses débats. Et, si vous acceptez ma motion en vertu de notre règlement, je vais utiliser les 10 minutes qui me sont accordées pour insister auprès du ministre sur l'importance de permettre aux élus et pas seulement à l'Exécutif... Est-ce que vous jugez ma motion en vertu de l'article 165 recevable?

Le Président (M. Pinard): Oui, 10 minutes chacun.

M. Mulcair: Alors donc, je dispose d'un temps de parole de 10 minutes là-dessus, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, et le gouvernement a 10 minutes également.

M. Mulcair: Oui, mais pas si, par hasard, l'ordre de la Chambre fait que ça expire avant... Alors, comme je disais, M. le Président, l'opposition... Puis, tous les gens qui vont lire les transcriptions de cette commission vont pouvoir le constater, l'opposition a fait une proposition honorable au gouvernement, on a dit: Écoutez, on est assez lucide pour savoir que vous et votre formation politique détenez la majorité des sièges en Chambre pour l'instant et que ce projet de loi, puisque ça reflète la volonté de cette majorité parlementaire... Ce projet de loi n° 103 risque fort bien d'être adopté.

Ce qu'on a aussi compris de la part du ministre ? je l'ai dit tantôt, j'ai apprécié sa candeur ? il a dit que le projet de loi n'a pas de conséquences juridiques et il a aussi ajouté que c'était un pouvoir qu'il avait déjà. Bien sûr, à l'article 2, la référence au 15 juin, c'est de l'ordre d'une intention, ce n'est pas un article exécutoire, hein? Ça énonce une intention. Mais, avec des termes fort simples mais très justes, il a dit: Ça aurait l'air fou si on ne le fait pas. On est d'accord avec lui là-dessus aussi, sauf que j'ai été à même de constater par le passé que ce n'est pas parce qu'on va avoir l'air fou que le gouvernement du Parti québécois s'abstient de manquer des rendez-vous pourtant prévus aux termes d'une loi. Je lui ai donné l'exemple d'un projet de loi qui était supposé être adopté depuis des années. Maintenant, ils sont au pouvoir depuis huit ans, la dernière révision de la loi d'accès à l'information et de protection de la vie privée remonte à il y a 10 ans, et on est cinq ans en retard pour une révision quinquennale pourtant prévue aussi aux termes d'une loi. Le fait que ça a l'air fou n'a pas l'air de les déranger outre mesure.

Alors, nous, on a offert deux voies possibles pour en arriver à une entente. La première voie était de prévoir, par modification dans le texte de la loi même, que cette commission serait saisie du règlement et du projet de règlement. Bonne manière pour les personnes qui sont ici d'exprimer leur volonté, tout simplement de le mettre dans la loi. On peut le proposer, puis, si l'Assemblée l'entérinait, ça voudrait dire que, par le fait même, cette commission aurait pu en être saisie.

On avait cru comprendre de la part du ministre qu'il était en train de nous dire qu'il était d'accord pour un mandat d'initiative. Il a répondu justement qu'il est membre aussi de l'Exécutif, et il ne veut pas s'ingérer, si on peut interpréter son propos, dans l'indépendance de la commission. Mais, dans la mesure où des membres de la commission auraient exprimé leur désir de faire ce mandat d'initiative si on ne voulait pas le mettre dans le projet de loi, un simple vote des membres de cette commission nous aurait suffi. Et, encore là, on avait proposé au ministre d'adopter le projet de loi n° 103 avant la fin de nos travaux, le délai imparti par l'ordre de la Chambre pour aujourd'hui.

M. Boisclair: ...la semaine dernière.

M. Mulcair: Et ce qu'on essaie de faire comprendre aux gens du côté du gouvernement, c'est qu'on est très souple sur la manière d'y arriver, mais le principe en cause est trop important pour que, nous, on puisse commencer à dire: Bien oui, c'est vrai, ça ne change rien, il a déjà un pouvoir habilitant, et on va laisser ça filer comme si de rien n'était, puis, comme élus, comme membres de l'Assemblée nationale, on ne fera même pas le nécessaire pour exiger de voir au moins de quoi ça retourne.

Puis je me permets aussi de lire... Je n'ai pas une boule de cristal, mais parfois c'est intéressant de lire dans les propos du ministre, surtout un député et un ministre chevronné comme le député de Gouin. Il est en train peut-être, avec son choix de date, de nous dire qu'on n'aura pas le plaisir de les revoir en Chambre après les élections partielles du 17 juin. J'ai l'impression qu'après que le Parti québécois perd les quatre élections partielles et finissant troisième dans deux des quatre... Je pense qu'on va avoir peut-être le désir, de l'autre côté... Une fois qu'ils font les derniers calculs avant les partielles, j'ai l'impression que le... Parce que le député de Gouin, en plus d'être ministre, c'est le leader en Chambre, le leader du gouvernement. J'ai l'impression qu'il va avoir un petit appel du bunker. Ils étaient là tantôt. Il y en avait un avec un noeud pap à la porte, tantôt, qui vous cherchait. Ils vont avoir un petit appel disant: On tire la «plug». Ce n'est pas vrai qu'on va revenir ici se faire barbouiller le 18.

Alors, on va voir, hein? Ça se peut. En tout cas, ce ne sont pas tous les députés. J'en vois de l'autre côté qui, n'ayant pas fait partie des heureux 38 élus avec des limos, doivent se dire: Oui, une dernière semaine jusqu'à minuit tous les soirs à tenir le fort pour les limousineux, là, peut-être pas, hein? Peut-être pas. Puis, si on pouvait mettre un... je pense que, même si ce n'est pas une limousine jusqu'à Val-d'Or, il y a au moins un député de l'autre côté de la table qui doit se dire: Oui, si on pouvait sortir d'ici.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, je pense que vous allez fêter, effectivement, parce que vous allez pouvoir être dans votre comté auprès de votre famille, pas parce que vous avez gagné quoi que ce soit aux élections partielles de la veille. En tout cas, bien... En tout cas, nous, on leur a dit aujourd'hui, en Chambre, que ce serait intéressant qu'il y ait une élection.

Mais toujours est-il que, s'il n'y a pas de conséquences juridiques, le ministre, disposant déjà du pouvoir, il nous a admis tantôt que c'était un geste purement politique. Et, devinez quoi, c'est nous, les politiciens, on est les élus, on aimerait bien pouvoir dire au monde qui sont... aux gens qui sont principalement intéressés par le projet de loi n° 103: On a fait notre job. On s'est assis en commission parlementaire, on a regardé les amendements proposés pour le règlement et on s'est dit satisfait, ou, le cas échéant, on a demandé des modifications puis on a fait des représentations.

Ce serait une abdication de notre responsabilité d'élus que de permettre à ce projet de loi n° 103 d'être adopté sans avoir au moins fait l'effort d'obtenir l'accord du gouvernement du Parti québécois d'étudier le projet de règlement et le règlement d'application dont il est question. Si le ministre était sérieux, si le ministre avait l'intention d'inclure les élus, il aurait accepté nos deux propositions. On ne s'est pas formalisé sur le moyen d'y parvenir, on était, au moment qu'on a... Au moment de présenter notre motion d'ajournement en vertu de l'article 165, on était justement en train de regarder avec lui différentes possibilités. Il a levé le nez sur les deux possibilités, ce qui nous laisse inquiets sur le contenu de ce règlement. Si jamais règlement il y a, parce que, rappelons-le, M. le Président, le ministre, dans sa candeur, tantôt nous a dit: Ça n'a pas de conséquences juridiques, puis ça n'a rien de nouveau, la disposition habilitante existe déjà.

C'est pour cette raison, M. le Président, principalement que nous avons fait notre motion en vertu de l'article 165, on désire accorder aux membres de cette commission l'occasion de se parler entre eux autres, que ce soit en séance de travail ou autrement, formellement ou informellement, et de prendre acte des propositions, de tenir compte des propositions diverses de l'opposition officielle et, le cas échéant, de s'entendre avec nous autres sur une manière de permettre aux élus du peuple que nous sommes de jeter un coup d'oeil sur le contenu d'un règlement et/ou d'un projet de règlement éventuel en application du projet de loi n° 103.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Chomedey, la secrétaire nous mentionne que nous venons de... Alors, j'ajourne donc les travaux de la commission au jeudi 23 mai, 9 h 30, pour la poursuite des consultations particulières sur le projet de loi n° 102. Merci beaucoup.