Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Seize heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette première séance de l'étude détaillée d'un projet de loi public, le projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs.

Alors, constatant le quorum, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs.

Mme la secrétaire de la commission, veuillez m'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, à ce stade-ci, je vous demanderais, tous ceux qui ont des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Alors, nous procédons immédiatement aux remarques préliminaires. Alors, je permettrais au ministre de l'Environnement, s'il a des remarques préliminaires, de bien vouloir débuter. M. le ministre.

M. Boisclair: Ça va aller, M. le Président. J'ai fait mes remarques au moment de l'adoption de principe, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci. Alors, M. le porte-parole officiel de l'opposition, M. le député d'Orford, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président, et, de notre côté, je pense que les trois personnes qui sont responsables du dossier chez nous ? développement régional, agriculture et environnement ? auront des remarques préliminaires.

C'est un projet de loi qui nous semble important, et on veut expliquer... Il y a des aspects que le ministre semble moins bien comprendre que d'autres, ou que nous comprenons moins bien, c'est une autre possibilité. Alors, on va peut-être, en conversant comme ça, mieux se comprendre. Alors, c'est ça.

Je crois que j'ai 20 minutes, M. le Président, si je ne me trompe?

Le Président (M. Pinard): Vous avez 20 minutes.

M. Benoit: Très bien. Alors, d'abord, au moment où le ministre a déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale, nous avons demandé au ministre ? et je vais lui lire la question que je lui ai posée à ce moment-là, quoique c'était au leader de poser la question, mais il y avait un paquet de projets de loi qui se déposaient...

Alors, j'ai demandé à M. le ministre: «Mme la Présidente, on sait qu'un grand nombre de groupes au Québec se sont déjà prononcés pour ou contre le projet de loi. Je pense aux saumoniers, je pense à l'UMQ, je pense à l'UPA. Finalement, il y a plein de groupes qui se sont prononcés pour ou contre. Il serait intéressant de savoir si le ministre veut tenir des consultations avant de procéder avec le projet de loi.»

Alors: «Mme la Présidente: M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau.» Elle donne la parole, bien sûr, au ministre.

Alors, le ministre me répond ? et ça ne fait pas très, très longtemps, là: «Nous considérerons, Mme la Présidente, toutes les demandes ? au pluriel, hein? "toutes" avec un s, "les demandes", au pluriel ? de l'opposition, et, si l'opposition a des propositions à me faire ? c'est le ministre qui parle ? je les regarderai attentivement.» Attentivement.

Alors, dans un esprit de collaboration avec le ministre, nous avons déposé, je dirais, dans la demi-heure qui a suivi ou dans l'heure qui a suivi ? le porte-parole de l'opposition est assez vigilant ? on a déposé une liste, pas exhaustive, là, pas 150 groupes, pas... on a juste déposé une liste qui nous semblait correcte et à laquelle hier j'ai ajouté un autre nom, puis je vais en rajouter un au ministre en ce moment, là ? je vais l'écrire d'ailleurs pour ne pas l'oublier.

Alors, on a déposé une liste. Je vais vous la lire, la liste, M. le Président. Il y a des gens qui étaient sur son comité, mais vous comprendrez que l'opposition n'est pas sur le comité. Il n'y a aucun des députés ici présents qui est sur le comité.

Alors, on lui avait demandé l'UMQ, qui a demandé un moratoire, là, «out loud». On a demandé la Fédération des municipalités du Québec; une MRC. Imaginez-vous, on aurait pu en demander 54, d'après les études que j'ai, là, qui s'opposent en ce moment à ce qui se passe chez eux; les directions de la santé. Le ministre lui-même, hier, dans ses lettres, dans ses présentations, disait qu'il y avait un problème avec la santé. On lui a demandé les trois principales: Montérégie, Chaudière et Laurentides. Ensuite, l'Institut national de santé publique, qui est un organisme du gouvernement qui nous aide à prendre ce genre de décisions.

L'UPA, incontournable; la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Je les rencontre demain matin, incontournable. La Fédération des producteurs de porcs de la Mauricie. Eux, vous savez, d'une façon particulière, ont demandé un moratoire. En Mauricie, c'est votre coin de pays, un si beau coin de pays! Alors, eux ont demandé un moratoire pour la production porcine, alors qu'ils sont eux-mêmes producteurs de porcs.

L'Union paysanne. Ils ne sont pas sur le comité. Ils représentent tout de même sur le terrain pas mal de monde en ce moment, et c'est une nouvelle union. Il faut les écouter, ces gens-là.

Solidarité rurale, un organisme financé par la province, qui a un ancien président de l'UPA, ce n'est pas un deux de pique. L'Ordre des agronomes. On sait que... Dans la littérature, on nous dit que les sols vont être contaminés, certains sols seraient déjà contaminés pour plus de 150 ans, les nappes phréatiques, la même chose. Il faut écouter les agronomes.

L'UQCN, les seuls qui finalement ne parleraient pas au nom de... qui parleraient au nom des citoyens; Harvey Mead, un homme pour qui j'ai tellement de respect et d'admiration; le Regroupement des conseils régionaux en environnement, qui... il y a là une grande expertise. M. Turgeon, là, leur président, leur directeur général, des gens... Je serai à leur congrès en juin, là, au Lac-Saint-Jean, des gens extraordinaires. Il faut... Ils représentent tout le terrain, eux autres.

La Fédération québécoise du saumon. Eux nous ont mis en... Savez-vous, quand j'ai lu... les saumoniers nous mettaient en garde... Ça me rappelait que dans les mines, dans les mines, vous savez qu'on mettait un canari dans une cage, dans le bon vieux temps, comme disent les enfants, et, quand le canari tombait mort dans la cage, c'est parce qu'il y avait trop de toxicité dans l'air, et là on faisait sortir les mineurs de la mine. Bien sûr, de nos jours, on ne fait plus ça, quoique dans plusieurs mines on me dit qu'il y a encore, dans l'endroit où mangent les mineurs, il y a encore des canaris dans des cages. Il y a comme une tradition. Alors, quand les saumoniers nous ont dit: Attention! Il y a un problème au Québec sur les rivières, ça me rappelait les canaris dans les cages, dans les mines, à l'époque.

La Fédération québécoise du saumon, je viens d'en parler; l'Association québécoise de l'industrie de la nutrition animale, parce que, là, tout le monde nous dit qu'il y a un problème. Bien, on va les entendre, ces gens-là. On ne veut pas entendre juste ceux qui sont pour le moratoire. On aimerait entendre ceux qui sont probablement contre.

Alors, la Coopérative fédérée, que je vais rencontrer la semaine prochaine; La Financière agricole; la Coalition rurale du Haut-Saint-Laurent.

Et, hier, on a appelé au bureau du ministre, on a rajouté un nom. Je ne comprends pas que je l'aie oublié. C'est André Beauchamp, le rapport Beauchamp, la grande enquête sur l'eau, M. le Président. Et ces gens-là... dans son rapport... Je pourrais vous en lire un petit passage, de son rapport, où il n'y allait pas avec le dos de la cuillère, dans son rapport, hein? Il disait: «Mettons en place la politique de protection et de conservation des eaux souterraines.» Bon. Ici, il dit: «C'est l'approche qui est paradoxale et finalement inadéquate. Le gouvernement demande au milieu d'accroître sa productivité et de doubler ses exportations, de développer l'aquaculture. Il lui demande en même temps d'atteindre des standards environnementaux, particulièrement en ce qui a concerne le phosphate, l'azote et, plus globalement, toute la pollution diffuse. Il s'agit là d'une mission impossible si l'on reste à l'intérieur des paramètres établis. Il faut reprendre le dossier de l'assainissement agricole au complet ? au complet ? et réviser l'approche actuelle.»

Ce n'est pas Robert Benoit qui dit ça, c'est André Beauchamp. Tout le monde, tout le monde, tout le monde, sans exception... Moi, je n'ai pas entendu quelqu'un qui m'a dit, quand ces rapports-là sont sortis ? il y en a deux, briques comme ça: Beauchamp, il a erré complètement.

n(16 h 30)n

Tout le monde a un respect pour ce bonhomme-là, et on dit au ministre: Aïe! dans le débat des porcheries, là, il faut entendre un gars comme Beauchamp. Je ne peux pas m'expliquer d'avoir oublié ce nom-là quand j'ai fourni la liste. Mais on a tellement voulu la remettre vite au ministre qui semblait être tellement intéressé d'avoir des auditions publiques. Et, aujourd'hui, je dis au ministre: Écoutez, si on veut faire une job intelligente, il y aurait les médecins vétérinaires qui sont entrés en communication avec moi un peu plus tôt aujourd'hui et qui me disent: On aurait des choses à dire, nous autres, dans ce dossier-là. On voit tellement d'affaires qui ne tiennent pas debout, au Québec, dans ce dossier-là. Nous, les médecins vétérinaires, on est en première ligne de feu quand les maladies prennent dans les productions intensives, et on aimerait ça, être appelés à cette commission parlementaire là. Alors, comme j'ai le ministre devant moi ? quel honneur! ? je lui transmets, en plus d'André Beauchamp hier, je lui transmets aussi les médecins vétérinaires, qui, je pense, devraient être là.

Pourquoi on veut avoir une commission parlementaire? D'abord, parce que le ministre, de deux choses l'une, ou bien il nous dit: Je les regarderai attentivement... Bien, regarder attentivement, il aurait pu dire: Non, le député d'Orford, il a erré un petit peu. On ne prendra pas la Solidarité rurale, parce que je ne les aime pas, ou l'UMQ sont déjà sur le comité. On aurait compris ça, là.

Mais là, «je les regarderai attentivement»... La question que je lui pose ? il pourra répondre après, là ? c'est quoi, regarder attentivement? Est-ce qu'il voulait que j'invite l'association péquiste du comté de, je ne sais pas, moi, d'Orford, là, qui, là, il l'aurait regardée attentivement, ou madame qui a des porcs sur son perron, là, qu'on invite l'association péquiste de ce comté-là? C'est-u ça qu'il aurait regardé attentivement?

Moi, j'ai essayé, là. J'ai fait une job de parlementaire équilibrée, raisonnable, intelligente, dans un seul but: qu'on en sorte, dans ce débat-là, de quelque chose de positif. Là, je le sais, ce qui va arriver, M. le ministre... M. le Président. Le 15 de juin, le 15 de juin, le ministre, il veut tout mettre ça dans une boîte, se laver les mains, sacrer son camp en vacances, puis là ça va être comme un presto, cette affaire-là, là: Ça va péter.

Ça va péter, puis il n'y a personne... Je relis tous les communiqués de presse de tous ceux qui siègent sur son comité. Harvey Mead. J'ai rencontré le président de la Fédération, vendredi, dans son petit hôtel de ville dans le village de Barnston; l'UMQ, Michel, le maire de Rimouski. On les a tous rencontrés. On leur a tous parlé. Il n'y en n'a pas un qui nous a dit: C'est un gage de succès, cette affaire-là; on s'en va à la bonne place.

Même l'UPA... Voulez-vous que je vous lise le communiqué de presse de l'UPA, si je peux le retrouver? Même eux, ils disent que c'est une mission quasiment impossible, de trouver une solution en dedans de si peu de temps; dans tous mes papiers... je pourrai vous le lire, s'il y en a qui tiennent absolument à ce que je vous lise son passage où il dit: C'est une mission impossible, en si peu de temps.

M. le Président, tout le monde s'entend à dire que, si c'était si facile de trouver une solution, t'assois des hauts fonctionnaires, des techniciens, puis tu trouves la solution, puis, le 15 de juin, on a la solution. C'est tellement plus compliqué que ça. Puis je vais vous démontrer que c'est plus compliqué que ça.

Les gens étaient tous... tous les députés qui sont ici étaient tous à la période de questions hier. Alors, il y a eu deux députés qui ont posé des questions au ministre. La question, c'était: Il y a combien de porcs au Québec? Vous vous souvenez tous. Alors, je vous relis textuellement ce que le ministre m'a répondu.

Il m'a répondu: «La réalité, a expliqué M. le ministre, c'est qu'il y a actuellement au Québec 3 450 000 porcs-espaces autorisés.» On a tous compris ça, hier. Moi, je n'ai pas erré. J'ai compris ça.

À midi trente-neuf aujourd'hui, Statistique Canada ? vous comprendrez qu'on ne peut pas influencer beaucoup leurs décisions, là; c'était sur le fil de presse. Alors, Statistique Canada, à midi trente-neuf aujourd'hui, nous sortent les chiffres suivants. «Les chiffres dévoilés font état de 4,3 millions de porcs présents sur le territoire du Québec, lors du recensement de mai 2001.» Donc, un an en arrière, un an en arrière: 4,3 millions. Le ministre, hier, nous a répondu 3,4 millions. Vous ferez des calculs. C'est 900 000 porcs de différence, ça. O.K.? C'est exactement ce que nous a dit, en 1995, le Vérificateur général du Québec. J'ai ses rapports ici, puis c'est ce qu'il nous a redit en l'an 1999-2000. Il y a à peu près 20 % d'écart entre les quantités de fumier, entre les subventions puis entre les têtes.

Là, là, quand la journaliste, dans La Presse, nous dit ce matin... C'est quoi, l'en-tête? Je l'ai ici.

Une voix:Question cochonne.

M. Benoit:Question cochonne, exactement; Question cochonne. Je vais vous le lire, pour ceux qui n'ont pas lu La Presse ce matin, ceux qui n'ont pas eu le temps de lire leur Presse, leur grosse Presse, comme on dit en campagne: «Comment régler un problème environnemental majeur alors qu'on ne s'entend pas sur une donnée de base? Un grand ménage s'impose. Les producteurs devront accepter que des instances crédibles ? crédibles ? viennent bientôt se mettre le nez dans leur lisier.» Parce que, là, le ministre, il nous a dit 9 millions, hier, qui en fin de compte se ramassaient à l'abattoir, 9 millions. Alors, il n'y a jamais personne qui avait entendu ce chiffre-là avant hier. Mais, en tout cas, ça fait partie de la saga des chiffres, ça, là.

Mais là, si on prend la mathématique du ministre, de 4,3 millions de porcs au Québec, puis qu'on la multiplie par la règle de 2,8 ? c'est à peu près ce qu'il faut faire, j'ai un ingénieur à côté de moi, très fort en mathématiques, là ? on arrive à pas mal plus que 9 millions de porcs qui ont passé dans les porcheries l'an passé... pas dans les porcheries, dans les abattoirs. Donc, il faudrait même se dire qu'on ne s'entend même pas sur le nombre de porcs qui ont été tués au Québec l'an passé. C'est fort! Puis, si on ne s'entend pas sur le nombre de têtes, là ? les mères puis les petits, puis le cochon, puis l'abattoir ? imaginez-vous la statistique du financement des purins, c'est le boutte du boutte! Je ne prendrai pas une expression vulgaire, là. Il n'y a personne qui sait...

D'ailleurs, je vais vous conter une petite histoire, les amis d'en face. Tantôt, il y avait le ministre de l'Agriculture, puis, quand j'ai vu le ministre de l'Environnement puis de l'Agriculture qui parlaient ensemble, j'ai dit, après: Êtes-vous après refaire la statistique du nombre de cochons au Québec? Ils m'ont regardé, tous les deux, un peu surpris, et là le bon ministre de l'Agriculture ? que je trouve bien sympathique, pas de problème, les individus, moi aussi, je n'ai jamais de problème avec ça, c'est les idées ? il a traversé puis il a dit: Tu sais, là, ce n'est pas nos chiffres à nous autres, c'est les chiffres des fonctionnaires. Puis, il dit: Là, je pense qu'ils ne savent pas où est-ce qu'ils sont rendus là-dedans. Puis là je me suis mis à rire. Bien, j'ai dit: C'est ça, ce n'est pas de leur faute à eux autres, c'est la faute aux fonctionnaires. Alors là, voilà que c'est la faute aux fonctionnaires, puis le ministre de l'Agriculture lui-même admettait que c'est le joyeux bordel là-dedans.

Alors, M. le ministre, franchement, là, moi, je suis prêt à venir cet été, je suis prêt à venir la semaine prochaine, puis, les groupes, là, ce n'est pas pour écoeurer le peuple qu'on veut faire ça, c'est vraiment... c'est un débat de société qui se fait.

Moi, je ne sais pas si vous lisez votre courrier, mais, moi, il n'y a pas une journée que je ne reçois pas une lettre d'un maire, d'un échevin, de quelqu'un sur le terrain qui me dit... je peux vous en montrer, j'en ai ici jusqu'à demain matin, des lettres. Quand ce n'est pas le chef de l'opposition qui me les envoie, c'est les confrères députés. Il y a un clivage social au Québec. Puis, encore une fois, avant que le ministre me traite d'un gars qui n'aime pas l'agriculture puis qui n'aime pas les agriculteurs, je lui dis que je suis natif de Saint-Hyacinthe, que mes voisins et voisines, que les copains et les copines à l'école étaient tous des fils d'agriculteurs. L'UPA, c'était dans la cour chez nous, ça. Moi, comme petit gars, là, il n'y avait pas de ces roulottes qui vendent du Coke puis des sandwiches sur les chantiers de construction, c'étaient les petits gars de notre âge. On allait à l'UPA, nous autres, vendre du Coke puis des sandwiches, puis on allait à l'école de laiterie puis on allait à la ferme expérimentale, etc. Ça a été ça, ma vie de petit gars, d'être élevé avec ces gens-là pour lesquels j'ai la plus haute des estimes.

Puis, voilà donc, 20 ans ou 30 ans après, je me ramasse député dans un comté, qui est un comté agricole, qui s'appelle Orford. Si vous enlevez Rock Forest, le reste, c'est très agricole: le Festival du lait de Coaticook, les animaux de haute performance dans la région de North Hatley, chez des agriculteurs de grande classe qui gagnent des médailles ? premières médailles à travers le monde ? avec leurs différents types d'animaux. Alors, moi, j'ai représenté ces gens-là, puis je ne suis pas un antiagriculteur. Puis, ceux qui essaieront de passer ça dans la population, ils vont manquer leur coup pas à peu près. Moi, les festivals de labours, j'ai plus de fun à aller là qu'à n'importe quoi dans mon comté.

Mais il y a un problème. Quand les agriculteurs nous appellent, le député, ici, d'Argenteuil et moi, quand les agriculteurs nous appellent pour nous dire: La production porcine est après nuire à ma production laitière. Bon, je n'ai pas rêvé ça, là. J'étais à Kam-Témis, à la convention de mon confrère, de Kam-Témis, jeudi... mercredi soir passé, oui. Je suis assis dans la salle avec le monde, puis je peux vous dire que c'étaient des agriculteurs: la couleur de la peau, la grandeur des mains puis, je mettrais même un peu d'humour, avec l'odeur. J'étais dans un comté rural, puis j'en étais bien heureux, puis c'était du vrai monde. Puis, je n'étais pas à la première rangée en avant, je me suis assis dans la salle. Puis là je me suis présenté à tous ceux qu'il y avait à côté de moi: Je suis un ami de Claude Béchard. Oui, bonjour, je suis un député de l'opposition en environnement. Il y en a un qui me pogne: Ah oui? J'ai été le maire de tel village. C'est quoi, votre problème, vous? Bien, il dit: Moi, je viens de vendre la ferme à mon fils. Il dit: Je vais vous le dire, pourquoi je l'ai vendue. Il dit: Le cochon, au Québec, ça va nuire à la production des vaches. Ah oui? Expliquez-moi donc ça.

n(16 h 40)n

Sa théorie, là, lui, il n'a pas été à Harvard pour étudier ça, il voit bien ce qui se passe: le prix des terrains s'en va comme ça, pour une seule raison: C'est que, pour étendre ton fumier, il faut que tu achètes du terrain. Tu es prêt à payer n'importe quoi, parce que souvent tu es financé, à part de ça, par la multinationale en arrière. Puis là il voit le prix des terres s'enflammer à la grandeur. Aïe! on est rendu à Kam-Témis, là, hein? On n'est pas dans Brome-Missisquoi, on n'est pas dans la Montérégie, on n'est pas à côté de Trois-Rivières, là, on est à une heure et demie d'ici en s'en allant vers le fleuve, là, vers la Gaspésie. Puis là tu vois les prix des terres qui s'en vont comme ça. Imaginez-vous dans une région comme Brome, comme la Yamaska, comme la Beauce. Il y a un problème, là, il y a un problème.

Quand vous voyez les MRC de Drummondville et de Saint-Hyacinthe, M. le Président, à côté de chez vous, savez-vous comment ils sont arrêtés... qu'ils ont été capables de ralentir le momentum de cette folie-là, en ce moment? Bien, ils se sont servis d'un article qui dit qu'ils peuvent contrôler l'empêchement de mettre les forêts à terre. Hein? Alors, eux autres, ils ont décidé d'arrêter ça. Ça fait que, là, si tu es dans la région de Drummondville puis tu veux sacrer ta forêt à terre pour pouvoir étendre du purin, ils vont te questionner pas mal longtemps avant de te le permettre. La même chose à Saint-Hyacinthe, ils ont trouvé une faille dans la loi, là.

Aïe! c'est fort en maudit, là, ce qui se passe là, là. Puis on me disait que dans Kam-Témis la MRC veut faire la même chose. Il y a 53 MRC. Il y a une MRC qui est assez en fusil, au Québec, là, elle a décidé, elle, d'appeler toutes les autres MRC pour voir ce qui se passait, s'ils avaient les mêmes problèmes. Il y en a 53, j'ai toute la statistique; je peux la déposer, si vous voulez. Il y en a 53 au Québec, là, qui disent: C'est un problème épouvantable, et puis on n'a pas d'outils.

Puis, le ministre nous dit, pendant ce temps-là: Il n'y a pas de problème. Puis, il m'écoute, là, il m'écoute ? deux minutes, je veux finir, parce que c'est important, le prochain point, M. le Président. Le ministre nous a dit hier, finalement: Je retrouve les libéraux sur un certain nombre de leurs propositions: l'écoconditionnalité, l'appui financier, les inventaires précis, bon, il y a un certain nombre de points que je retrouve chez les libéraux. J'étais bien heureux d'entendre ça. Il dit: Le seul point, là, que je ne les retrouve pas ? puis peut-être que mes confrères et consoeurs pourront y revenir ? c'est que la MRC, elle n'a pas le pouvoir de faire ça.

M. le Président, la ministre des Affaires municipales, en décembre 2001 ? ce n'est pas bien, bien vieux, ça, là, là, on est en mai 2002, là ? à la page 11 d'un document qui s'intitule Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, la protection du territoire et les activités agricoles, document complémentaire révisé, c'est assez précis, ça doit parler de porcheries, ça, là. À la page 11... Il me reste une minute, je vais lire bien vite. Bon, je vais le lire bien vite, puis, si je n'ai pas le temps, mes confrères vont le lire: «La MRC, un protagoniste en matière d'aménagement du territoire agricole, de développement du milieu rural et de concertation».

Je continue un peu plus loin: «La MRC peut, de plus, identifier les secteurs aux prises avec des problèmes de cohabitation, considérer les répercussions des dispositions». Un peu plus loin: «Le gouvernement considère important d'assurer un développement durable du territoire, des activités agricoles. La compréhension du dynamisme de son territoire permettra à la MRC d'en planifier l'aménagement et d'en déterminer», etc. Bon.

Un peu plus loin, ici: «Orientations. Objectif général. Orientations: planifier l'aménagement et le développement du territoire agricole en accordant la priorité aux activités et aux exploitations agricoles en zone agricole dans le respect des particularités du milieu de manière à favoriser, dans une perspective de développement durable, le développement économique ? développement durable, développement économique...» Exactement ce qu'on dit, laisser chacune des MRC embarquer ou pas dans le moratoire, puis ils sont d'accord avec ça.

M. le Président, vous avez été extraordinaire avec moi, je vous en remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Alors, nous allons également permettre à d'autres députés de s'exprimer au niveau des remarques préliminaires. J'inviterais M. le député d'Argenteuil, s'il vous plaît.

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous exprimer ma surprise, là, que le ministre n'a pas utilisé le temps qui lui est alloué pour justement exprimer des remarques préliminaires. Je suis également surpris de voir que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'est pas avec nous aujourd'hui pour un débat aussi important.

M. le Président, depuis maintenant deux semaines, le Parti libéral du Québec a exprimé sa position relativement à toute la problématique de la gestion des fumiers, des lisiers de porc. Mais, au Parti libéral, je pense qu'on a peut-être une vision qui va plus loin que celle du gouvernement. On a dit que le débat était beaucoup plus large, qu'il fallait tenir compte des matières fertilisantes qui sont ajoutées de façon artificielle, c'est-à-dire des engrais chimiques, comme on les appelle souvent; il fallait que le débat soit élargi à cette dimension. Il fallait également se poser la question au niveau du développement de l'industrie porcine.

Hier, on a posé la question en Chambre: Quelle est la vision du gouvernement du Parti québécois au niveau de l'expansion du secteur porcin? On n'a pas eu de réponse. Je vois le ministre qui nous écoute attentivement. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois veut produire 10 millions de porcs? Est-ce qu'il veut en produire 12 millions de porcs? Est-ce qu'il veut en produire 20 millions de porcs?

Je pense que, comme législateurs, M. le Président, il est de notre devoir de faire de tels débats. Et ce n'est pas avec un projet de loi tel que présenté par le Parti québécois... Projet de loi que je ne dirais pas insignifiant, mais c'est quatre articles...

Une voix: Pas loin!

M. Whissell: ...quatre articles qui viennent, dans le fond, dire qu'on met un semblant de moratoire pendant 45 jours. Projet de loi qui vient dire qu'on va revoir un règlement qui existe, qu'on va l'amender en cachette, et que, lorsqu'on va le rendre public, on va le faire de façon, je vous dirais, très, très dictatoriale, c'est-à-dire qu'on va le déposer, on va suspendre les procédures d'adoption d'un règlement que nous avons voté ici, à l'Assemblée, on va déposer le règlement, et, quand il sera déposé, il deviendra en force. On vient enlever le droit de parole aux citoyens, de s'exprimer sur le règlement. On vient d'enlever la publication dans la Gazette officielle, pour justement permettre à la population de se questionner sur la validité, la pertinence du règlement. Et, tout ça, le gouvernement nous dit: Bien, ça va bien aller, on consulte à l'intérieur, on connaît les solutions ? c'est ce qu'on nous a dit hier en Chambre, on connaissait les solutions ? mais, en même temps, on nous a dit qu'il n'y avait pas de solution miracle.

Alors, c'est très alarmant. Puis, vous savez, M. le Président, dans la dernière année, on avait fait le débat sur le projet de loi n° 184, qui était un projet, je vous dirais, parallèle à celui que nous faisons présentement. C'était un projet de loi qui permettait ou qui était censé, du moins, trouver une façon d'harmoniser le développement rural avec les autres usages qui sont permis dans le territoire rural. Puis, on connaît la suite, hein? C'est malheureux: les maires, les conseillers, des hôtels de ville bondés de gens, des MRC avec des manifestations, des autobus, et ça, c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a livré avec le 184. Alors, il ne faut pas se surprendre si l'opposition libérale est ici aujourd'hui puis on dit: Vous ne consultez pas, vous ne nous présentez pas le règlement puis vous nous demandez de travailler sur un projet de loi qui vient régler les problèmes. Bien, nous, on est très sceptiques, de ce côté-ci.

On est en train d'aborder une question importante, toute la question porcine, puis on réalise que le gouvernement ne sait même pas combien de porcs on produit réellement au Québec. Il n'y a pas un ministère qui est concordant: au ministère des Affaires municipales, on a certains chiffres; au ministère de l'Environnement, on a d'autres chiffres; au niveau de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on a d'autres chiffres. Puis je peux vous en rajouter, moi: au niveau des abattoirs, on a d'autres chiffres, puis, au niveau de la Fédération des producteurs de porcs, on a d'autres chiffres, puis, au niveau de Statistique Canada, on a d'autres chiffres. Alors, voyez-vous la problématique? On ne sait même pas combien de porcs on produit, puis on dit qu'on va trouver les solutions.

Moi, je pense que c'est improvisé. C'était tellement improvisé, M. le Président, que, lorsque dans le fond, les trois collègues libéraux qui sont présents ici aujourd'hui ont fait conjointement la conférence de presse, il y a deux semaines, pour présenter notre position, ce qu'un gouvernement libéral mettrait en place rapidement, concrètement pour arriver à une solution, on a fait la présentation, puis, le lendemain matin, oh! la lumière allume, le gouvernement vient de dire qu'il faut trouver une solution. On précipite les choses, on ordonne un simili-moratoire de 45 jours et on dit que, pour le 15 juin, on aura réglé tous les problèmes qui sont causés par la pollution diffuse, par les odeurs, par le bruit, par la cohabitation, par le développement du territoire rural.

n(16 h 50)n

Permettez-moi de douter de la bonne foi du gouvernement. Il faut certainement en douter, parce que pourquoi le ministre n'a pas voulu entendre les groupes que nous avons suggérés? Nous avons soumis une liste d'une page. Ça rentrait sur une page, il n'y avait pas 10 pages de groupes, une page. Il n'a pas voulu entendre. Il n'a pas voulu entendre la Fédération des municipalités, l'Union des municipalités, la Fédération... la Direction de la santé publique de la Montérégie, de Chaudière-Appalaches, des Laurentides. Il n'a pas voulu entendre l'UPA, imaginez-vous!

On dit: On trouve une solution, on va le faire en cachette. On a beau nous dire qu'au «bunker» on rencontre certains groupes et qu'on va parvenir à une solution; de quoi ont-ils peur? Pourquoi le débat ne s'est pas fait ici, en commission? On aurait pu faire ça en une soirée. Je suis certain qu'avec le consentement du ministre, étant donné qu'il est leader, ça aurait été facile. On aurait pu siéger le soir, on aurait pu entendre les groupes en soirée. On aurait pu faire ça mardi soir, on aurait pu en faire une autre partie de groupes ce soir...

M. Benoit: Très ouvert.

M. Whissell: ...puis on aurait pu en faire demain soir aussi, puis, même, on aurait été prêts à siéger vendredi pour entendre des groupes. Le ministre a le pouvoir, c'est lui, le leader. Puis on sait qu'avec le consentement des parties on peut tout faire. Alors, pas de consultations particulières.

Mais, savez-vous, M. le Président, moi, ce que j'aurais apprécié, puis je l'ai dit hier dans mes propos: Pourquoi le ministre ne dépose pas le règlement? Moi, je pense qu'on pourrait vous proposer une solution temporaire, c'est-à-dire qu'on pourrait suspendre l'étude détaillée du projet de loi, que le ministre finisse, termine ses semi-consultations en privé, qu'il revienne devant la commission ici, qu'il nous dépose le règlement, qu'il nous laisse peut-être une journée ou, au forçail, une demi-journée pour l'étudier, puis on pourra entamer nos discussions. Je pense que ce serait de la transparence, ce serait respecter les groupes qu'on ne veut pas entendre, ce serait également respecter, M. le Président, les citoyens du Québec, les citoyens des campagnes.

Une voix: Il est après mettre la charrue devant les cochons.

M. Whissell: Oui. Ha, ha, ha! M. le Président, pourquoi, pourquoi avoir une telle approche? Je veux dire, c'est dur à expliquer. Bien, vous savez, un gouvernement qui est en fin de régime, qui n'a plus de chef, qui a un premier ministre désigné, un premier ministre qui lui-même dit que la prochaine campagne électorale ne sera pas l'été, je pense que ça donne les résultats comme on voit avec le projet de loi qui est présentement à l'étude ici, en commission.

Vous savez, on peut parler d'urgence dans le dossier. C'est clair qu'il y a un problème de pollution qui provient de l'agriculture. Mais il faut le reconnaître: le monde agricole a mis beaucoup, beaucoup d'efforts au niveau agroenvironnemental. Il y a des clubs agroenvironnementaux qui ont été formés dans plusieurs régions; il y a des producteurs qui ont maintenant des pratiques agricoles très, très respectueuses de l'environnement. Moi, j'en ai visité une, porcherie, il n'y a pas très longtemps ? la semaine passée ? et, lorsqu'il vient le temps d'étendre les lisiers, le propriétaire fait venir un agronome, il plante des piquets dans les champs pour donner des bonnes distances, puis, après ça, il étend le lisier de porc suivant le règlement. À moins que vous me disiez que le règlement est mal fait! Les gens le suivent, et ils sont respectueux des règles puis des lois qu'on a adoptées ici, à l'Assemblée nationale.

Par contre, il y en a d'autres qui n'ont pas de respect pour l'environnement, et, je le souligne, c'est une partie infime des producteurs. Mais, si on avait un ministère de l'Environnement qui se tient, qui est capable d'appliquer, de s'assurer que les règlements et les lois de son ministère sont appliqués, on serait peut-être même pas à faire le débat qu'on est en train de faire actuellement. Peut-être que le ministre pourra répondre à ma question lorsqu'il prendra la parole à l'article 1.

J'aimerais bien savoir combien d'avis d'infraction le ministre a émis dans les cinq dernières années ou dans les six derniers mois à des producteurs porcins qui n'ont pas été respectueux de l'environnement. Combien? J'aimerais bien le savoir. On a déjà entendu Laurent Pellerin qui nous avait dit qu'il n'y en avait pas eu; le ministre pourra répondre.

Mais, vous savez, M. le Président, qu'on fasse un règlement, je pense, c'est la solution, mais il faut aller plus loin que ça. Tantôt, je parlais des matières fertilisantes chimiques. Il faut faire le débat, parce que présentement on a des producteurs qui étendent des lisiers, des fumiers à des concentrations supérieures à ce que les terres agricoles peuvent retenir, peuvent capter par les plantes, puis, sur la terre voisine, on a un producteur qui va, lui, acheter des engrais chimiques. Alors, il y a quelque chose en quelque part dans la société qui ne fonctionne pas.

Puis, ce débat-là, on ne l'a pas fait, puis ce n'est pas en 45 jours... puis, d'ailleurs, sur le 45 jours, il reste 30 jours. Ce n'est pas en 30 jours puis en cachette au «bunker» qu'on va trouver les solutions. Puis, vous allez voir, M. le Président, malheureusement, de la façon que nos règles parlementaires sont faites, le règlement va sûrement être adopté par le gouvernement le 15 juin ou le 14, et, dans un mois après ou dans six mois, vous allez voir les problèmes qui vont continuer.

Qu'est-ce que le ministre fait vraiment pour régler la pollution diffuse avec son projet? Moi, je regarde dans le projet de loi, là, je ne vois absolument rien qui vient garantir un développement durable de l'agriculture au Québec. Et, ce que disait tantôt mon collègue d'Orford à l'égard de la perception du producteur, c'est vrai. Présentement, le producteur est perçu par une grosse partie de la population comme un pollueur, alors que c'est complètement faux; c'est une infime partie des producteurs qui ne respectent pas les lois.

Mais ce qui est en train d'arriver, c'est que le gouvernement du PQ laisse tellement aller la situation, il regarde tellement le train passer que, là, la pression monte: elle monte dans les MRC, elle monte dans les municipalités, elle monte dans les rangs, elle est rendue, M. le Président, qu'elle monte même entre les différents producteurs.

Les producteurs de lait, qui sont tannés de la situation, là... je peux vous dire qu'ils le sont tous: les producteurs de mouton, de boeuf, de veau, de volaille. Les gens regardent la situation, ils regardent le gouvernement, ils regardent le ministre responsable des Affaires municipales et de l'Environnement agir dans le dossier, puis ils comprennent qu'on s'en va dans un fiasco.

Alors, M. le Président, ce n'est pas en 30 jours qu'on va régler cette question. Moi, je pensais que la volonté ministérielle dans ce dossier était beaucoup plus grande, que la volonté ministérielle était beaucoup plus grande que ce qui nous est présenté aujourd'hui. Le ministre pourrait peut-être prendre le temps qui lui est alloué pour ses remarques préliminaires. Je pense qu'on peut revenir; avec le consentement, on peut tout faire.

Alors, lorsque nous aurons terminé nos 20 minutes, ce serait intéressant que le ministre nous dise pourquoi il ne fait pas un débat plus large. Pourquoi que c'est ridicule de donner un mandat au BAPE de faire des recommandations au gouvernement pour nous dire comment on concilie les engrais chimiques et les engrais naturels? Comment on fait pour réduire la pollution diffuse? Qu'est-ce qu'on fait dans les zones où la pollution est trop élevée? Parce qu'à l'heure où on se parle, là, il y a des nappes phréatiques qui sont attaquées, que les concentrations en nitrates augmentent jour après jour, puis on ne fait rien. Puis, il ne faudrait pas attendre, M. le Président, de vivre une situation comme certains pays d'Europe où le gouvernement est obligé de racheter des producteurs de porc, parce qu'on a réalisé, 10 ans ou 20 ans trop tard, que le sol ne pouvait pas supporter la quantité de déjections qui étaient répandues.

M. le Président, vous nous faites signe que mon temps est terminé. Je ne sais pas... Honnêtement, lorsqu'on se présente en commission parlementaire, on vient ici dans le but d'améliorer, de bonifier le projet de loi, dans le fond, de s'assurer que le citoyen québécois aura une meilleure législation. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on vienne faire ici? Ce n'est pas évident, on a quatre articles, puis, l'essence même du dossier, c'est un règlement qui est en train de se préparer en quelque part avec des gens qu'on ne connaît pas, puis, quand le règlement va arriver, on ne pourra même pas le regarder, il va être en force. Ça n'a pas de bon sens. Et, lorsqu'un gouvernement est rendu à imposer une telle dictature, je pense qu'il est temps qu'il y ait des élections.

Je vois le côté ministériel qui semble surpris. Moi, je pense que, s'il y avait des élections demain matin, moi, je ne suis pas gêné, comme libéral, d'aller sur la place publique avec la position que les libéraux ont présentée il y a deux semaines, face à la position gouvernementale de faire un règlement en cachette.

M. Benoit: N'importe quand.

Le Président (M. Pinard): M. le député de...

M. Whissell: Alors, M. le Président, j'espère que le ministre pourra prendre son temps de parole. Nous l'invitons à utiliser son temps de parole.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, je dois à ce stade-ci vous couper la parole. Le...

M. Whissell: Dois-je comprendre que le ministre nous quitte?

Le Président (M. Pinard): Je dois vous...

M. Whissell: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Je vous mentionne, M. le...

Une voix: Chut!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, je vous mentionne que je dois à ce stade-ci vous couper la parole, vous dire qu'il vous restera un temps de parole de cinq minutes pour vos remarques préliminaires...

Une voix: Très intéressant.

n(17 heures)n

Le Président (M. Pinard): ...et que, comme l'ordre de la Chambre stipulait que les travaux de la commission se terminaient cet après-midi à 17 heures, alors j'ajourne donc nos travaux sine die.

M. Whissell: M. le Président, j'aurais une proposition à faire aux membres de la commission, peut-être que le ministre la trouverait intéressante. Compte tenu de l'importance du débat, il serait intéressant que nous siégions au salon rouge; nous l'avions déjà souligné, en commission parlementaire. Étant donné que le ministre est également leader ? je pense que c'est lui qui attribue les salles ? on pourrait certainement siéger au salon et, au moins, rendre encore plus publics, dans une grande transparence, nos débats.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Je suis persuadé que votre suggestion sera prise en compte par le ministre. Je vous remercie infiniment, et nous allons probablement avoir l'occasion de nous revoir dans les jours qui suivent.