Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons débuter, si vous le permettez, M. le ministre, M. le critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, Mme la députée de Matapédia et M. le député de Salaberry-Soulanges. Je suis très heureux de présider ce travail, cette commission, cet après-midi, d'autant plus que c'est le premier projet de loi en matière d'environnement qui nous est présenté par notre nouveau ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, M. le ministre Jean-François Simard, député de Montmorency.

Alors, Mme la secrétaire, nous constatons le quorum.

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

n (16 heures) n

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, j'inviterais les gens ici présents qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir, s'il vous plaît, fermer vos téléphones pendant la durée de nos travaux.

Alors, nous allons immédiatement procéder avec les remarques préliminaires. Alors, immédiatement, je céderais la parole au ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau et, ensuite, au porte-parole de l'opposition officielle ainsi qu'aux membres qui le désirent... de bien vouloir formuler des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. J'aimerais d'abord prendre le temps de vous dire que c'est avec plaisir que j'entreprends la présente commission pour l'étude détaillée du projet de loi n° 72. Et, avant que l'on ne débute son étude article par article, vous me permettrez, dans un premier temps... Comme vous y avez fait vous-même référence, il s'agit de mon premier projet de loi. Tout ça se fait dans un mode d'apprentissage, et cet apprentissage a été facilité par la complicité et la collaboration exemplaires de plusieurs fonctionnaires tous très dévoués à l'État et particulièrement au ministère de l'Environnement. J'aimerais en outre saluer la présence de Me Mario Denis, de M. Marc Pedneault, de M. Pierre Vézina, de M. Rock Bégin, de M. Michel Beaulieu, de M. Robert Lemieux, du ministère, qui sont présents ici avec nous ? alors, bienvenue ? ainsi que la présence de M. Martin Tremblay, qui est attaché politique.

Alors, vous me permettrez également de rappeler les grandes lignes ainsi que les principaux éléments qui ont retenu notre attention lors des auditions des organismes que nous avons entendus en février dernier. Mais, auparavant, je tiens à préciser les grandes étapes que ce projet de loi n° 72 a franchies.

Alors, comme vous le savez, le projet de loi n° 72, relatif à la protection et à la réhabilitation des terrains, a été déposé à l'Assemblée nationale, dans un premier temps, par mon collègue le député de Gouin, ministre d'État à l'Environnement, en décembre 2001. Le 19 mars 2002, l'Assemblée nationale a adopté son principe et a mandaté la commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée. Les 19 et 20 février 2002, cette même commission a entendu 11 organismes qui ont exprimé leur opinion sur cet important projet de loi. C'est ainsi que l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la Chambre des notaires du Québec, l'Association des banquiers canadiens, le Centre patronal de l'environnement du Québec, l'Institut de développement urbain du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement et RÉSEAU environnement ainsi que Vivre en ville nous ont fait part de leurs points de vue. Les commentaires exprimés lors de ces auditions ont été étudiés, je crois, avec soin. À cet égard, je tiens à saluer la précieuse collaboration du critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, le député d'Orford, qui donc a contribué de manière très significative à l'ensemble de la réflexion de cette commission. Et je souhaite sincèrement que nos travaux puissent trouver écho dans l'étude que nous entreprenons cet après-midi.

Je vous fais maintenant part des principaux éléments que nous retenons de ces auditions ainsi que des grandes lignes du projet de loi. Comme vous le savez, inutile de le répéter, le projet de loi n° 72 est en quelque sorte le résultat d'un travail qui avait préalablement été fait sur 156; 156 aura fait peau neuve à travers le projet de loi n° 72. De manière globale, les grandes lignes du projet de loi peuvent donc être exprimées de la façon suivante. Le projet de loi n° 72 précise qui peut être tenu de réhabiliter un terrain contaminé. Il procède en quelque sorte à l'extension du principe de pollueur-payeur au gardiennage fautif d'un terrain. Par ailleurs, le projet de loi n° 72 précise que ceux qui sont visés par une ordonnance peuvent toujours, le cas échéant, exercer leurs droits au recours civil. De plus, le projet de loi n° 72 impose aux entreprises oeuvrant dans les secteurs industriels et commerciaux susceptibles de contaminer les sols des obligations lorsqu'elles cessent définitivement leurs activités. Les secteurs d'activité à risque seront désignés par règlement. Le but de cette disposition est de s'assurer que toute contamination importante fasse l'objet des correctifs appropriés par l'entreprise. Cette disposition contribuera également à l'application du principe du pollueur-payeur auquel je faisais à l'instant référence.

Le projet de loi impose à certaines catégories d'entreprises désignées par règlement la caractérisation des eaux souterraines à l'aval hydraulique de leur terrain. En fait, ces entreprises qui oeuvrent dans des secteurs d'activité susceptibles de contaminer les sols seront obligées d'installer, en bordure de leur terrain, un ou plusieurs puits. L'analyse périodique de l'eau permettra de vérifier si une contamination est en train de migrer et surtout si elle menace les eaux souterraines utilisées à des fins d'alimentation, comme on le sait, en eau potable. Cette mesure permettrait d'agir avant que les dégâts ne s'étendent trop. Cette disposition a été ajoutée dans une perspective qui vise à mieux protéger la santé publique et à assurer la qualité des sources d'eau potable.

Le projet de loi propose aussi des moyens pour assurer la réhabilitation et permettre la réutilisation sécuritaire d'un terrain sans que tous les sols contaminés soient enlevés. Les moyens proposés sont la réalisation d'une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques, une évaluation des impacts sur les eaux souterraines ainsi que la mise en place des mesures correctrices appropriées et l'inspection sur le registre foncier des restrictions d'utilisation de ce même terrain.

Des mesures de publicité sont prévues dans un certain nombre de cas. Par exemple, un avis de contamination devra être inscrit sur le registre foncier pour faire état d'une contamination d'un terrain à la suite d'une étude de caractérisation réalisée en application de la loi. Un avis de décontamination pourra être inscrit sur le même registre lors des travaux de réhabilitation. Et il faut comprendre qu'un avis de restriction d'utilisation sera inscrit lorsque des travaux seront réalisés pour sécuriser le terrain mais que des contaminants seront laissés en place au-delà des normes. Au sujet de l'inscription de ces avis sur le registre foncier, des amendements ont été préparés pour tenir compte des particularités de la gestion des terres au Nord-du-Québec.

Les municipalités devront établir la liste des terrains contaminés sur leur territoire à partir des avis inscrits sur le registre foncier. Elles pourront d'ailleurs émettre un permis de construction ou un permis de lotissement pour un terrain inscrit sur cette liste seulement lorsqu'un expert aura certifié que le projet est compatible avec le plan de réhabilitation approuvé par le ministre.

Les citoyens concernés par un projet de réutilisation d'un terrain où des contaminants sont laissés en place en quantité supérieure aux valeurs limites fixées par règlement, à la suite d'une évaluation des risques, seront informés lors d'une assemblée publique et ils pourront faire leurs représentations au ministre avant que ce dernier approuve le plan de réhabilitation. À ce sujet, un amendement sera proposé dans le but d'accorder le temps nécessaire aux citoyens de prendre connaissance des renseignements disponibles et de faire leurs représentations.

Voilà donc les grandes lignes, M. le Président, du projet de loi n° 72 et l'objet de certains des amendements qui devraient contribuer, j'espère, à améliorer le projet de loi qui fait l'objet de nos présents travaux. L'objectif est d'avoir plus de souplesse dans l'application de la loi tout en disposant d'un éventail plus large de mesures de responsabilisation. En clarifiant les règles et en mettant en place des outils modernes éprouvés, ce projet de loi vise à dissiper les incertitudes et à assurer une meilleure protection de l'environnement et de la santé publique. Je partage ces objectifs avec les citoyennes et les citoyens du Québec et avec ceux qui accordent de l'importance à la qualité de l'environnement à l'instar de ce qui se fait déjà dans les autres pays industrialisés.

C'est donc avec enthousiasme, M. le Président, que je me joins à la présente commission. Ayant pris bonne note des commentaires de mon ami et critique de l'opposition le député d'Orford, je suis sûr que nous saurons mener ces travaux avec diligence et intelligence. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous permettons maintenant au député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement de nous livrer ses remarques préliminaires. Alors, M. le député.

M. Benoit: Alors, merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer le personnel qui accompagne le ministre. Ce sont des gens d'une grande compétence. Et il faut être bien patient pour nous voir, nous, hommes et femmes politiques, nous chicaner sur tant de travail, disons, si bien fait. Ça doit être frustrant par bout, mais enfin, ça fait partie de leurs fonctions, évidemment. Mais je tiens à les saluer. On a, au ministère, des gens de très, très, très grande réputation et compétence, et souvent on a une tendance à mettre tout le monde dans le même sac. Ce n'est vraiment pas le cas. En tout cas, pour avoir côtoyé ces gens-là depuis sept ans, je dois reconnaître la compétence de ces gens-là. Aussi nos confrères et, d'une façon particulière, notre confrère de D'Arcy-McGee, qui a été ici depuis le début de ces travaux-là ? 156 et la première consultation, deuxième consultation, cheminement qu'on a obligé les ministres à faire ? et je veux saluer son travail. S'il y a des amendements importants dans ce projet de loi là, en grande partie au niveau, par exemple, des experts, c'est indéniablement à cause du député de D'Arcy-McGee, qui était en communication constante avec les différents ordres professionnels, et je dois saluer le travail d'un parlementaire dans l'opposition qui a vraiment fait sa job de parlementaire et qui a bien fait avancer ce projet de loi là, de 156 à 72.

n (16 h 10) n

Je suis heureux qu'il vienne d'arriver d'ailleurs. J'aurais tout dit ça sans sa présence. J'aurais été obligé de lui envoyer les galées, imaginez-vous donc, de si belles paroles, de si bonnes paroles. Heureusement, il est arrivé au bon moment. Alors, c'est un homme qui sait bien recevoir les hommages.

Le Président (M. Pinard): Mais, vous savez, le député de D'Arcy-McGee est un de ceux qui croient fermement que les paroles s'envolent mais que les écrits restent.

M. Benoit: Oui, et vous avez raison, M. le Président, je vous en félicite. Alors, bien avant nous, messieurs dames, des leaders, des penseurs, des écrivains, des philosophes, probablement des politiciens, je l'espère, se sont préoccupés et ont été préoccupés par l'environnement. Quatre cents ans avant Jésus-Christ, Platon écrivait, et je le cite: «Et celui qui sera convaincu d'avoir corrompu l'eau ? on pourrait dire le sol dans notre cas ? outre la réparation du domaine, sera tenu de nettoyer la source ou le réservoir conformément aux règles prescrites par les interprètes ? ce que maintenant nous appelons probablement les experts ? suivant l'exigence des cas ou des personnes.» Et on retrouve ça dans le livre de Platon Les Lois, le livre VII.

Ce que Platon nous disait finalement, à cette époque-là, c'est un peu ce qu'on est après essayer de faire ici avec ce projet de loi là. Et ce que nous a dit plus tard... Après la Deuxième Guerre mondiale, soit 2000 ans plus tard, Greenpeace, organisme créé au Canada, a commencé à dire que, tout ce qu'on enterrait dans les sols, que tout ce qu'on mettait dans la mer, que tout ce qu'on envoyait dans les airs, en quelque part, on devra le nettoyer éventuellement, et c'est ce qu'on essaie de faire. Et j'ai souvent dit ? pour ceux qui sont à notre commission, je les plains de réentendre le député d'Orford redire les mêmes affaires: les ministres de l'Environnement, en ce moment, doivent gérer trois temps: les erreurs du passé, ce qu'on essaie de faire en ce moment, avec une vision de l'avenir. Et beaucoup de ministères ne doivent que gérer le présent et le futur, mais, dans le cas de l'environnement, on doit aussi gérer une négligence qui date finalement du début du siècle, ce qui fait que ces travaux-là sont souvent bien compliqués.

L'heure est donc arrivée à des compromis acceptables, et c'est ce que, je pense, nous propose le projet de loi n° 72. Nous avons écouté autant le député de D'Arcy-McGee que les confrères du gouvernement. Nous avons écouté les banquiers, les promoteurs, les gens des villes, les gens du Barreau, les environnementalistes, et il y avait comme une approbation très large de ce projet de loi là. Ce n'est jamais parfait. Il y a des gens qui aimeraient qu'on aille un peu plus loin, dans une direction ou dans l'autre. Mais je dois avouer que, quand les banquiers et les environnementalistes s'entendent dans une société, on n'est pas loin d'un consensus.

Je suis aussi un éternel optimiste et qui croit dans les bonnes gens et leur bonne volonté, qui souvent est fondamentale, et que, dans les sols contaminés, il y a deux écoles, et nous pouvons choisir l'une ou l'autre. Le ministre semble arriver avec une certaine volonté d'arriver entre ces deux écoles de pensée. La première, c'est celle qu'on a revue dans Angus à Montréal, où on a assis les gens ensemble puis on a dit: Y a-tu moyen d'arriver à trouver une solution au-delà des lois? Est-ce qu'on peut s'entendre pour rebâtir sur ces terrains-là? On y est arrivés. C'est ce que l'Europe essaie de faire. Il y a l'autre approche, celle des États-Unis, où on prend un petit terrain pollué, et ça coûte des millions, on va en cour, on finit en Cour suprême des États-Unis, et le terrain, pendant ce temps-là, il n'y a pas grand-chose qui se passe dessus, et tout le monde a payé, incluant souvent les villes.

Alors, ici, le ministre semble arriver entre ces deux écoles où tout le monde, il est beau, tout le monde, il est fin, et celui où on engage les avocats trois de large. Le ministre semble arriver avec un compromis acceptable et qui à toutes fins pratiques, on va le regarder, mais devrait avoir l'approbation de l'opposition.

Nous devons aussi convenir qu'une partie des problèmes, je crois ? c'est une opinion très personnelle ? vont se régler dans les années à venir, au fur et à mesure que les terrains en périurbanité ou en urbanité prennent de la valeur. Un terrain pollué devrait à toutes fins pratiques devenir moins dispendieux à dépolluer, tout étant relatif au coût du terrain. Et je pense que, en quelque part, on va devoir continuer à aider tous ces gens qui nous demandent de l'aide pour développer des terrains, mais, en quelque part, au fur et à mesure que, dans le milieu d'une ville, un terrain prend une très grande valeur, ou en périurbanité, son coût de le dépolluer va devenir relatif, et je suis un de ceux qui pensent qu'on devrait voir une nette amélioration dans les années à venir à cet égard-là.

Maintenant, deux mots sur le projet de loi n° 72, qui fait suite au projet de loi n° 156. D'abord, la petite histoire du projet de loi n° 156. Le 14 novembre de l'an 2000, le ministre, M. Bégin, déposait la loi n° 156, et le ministre, je me souviens encore, traversa la Chambre pour me dire: Écoutez, tout le monde est d'accord, ça va bien, il n'y a pas de problème. Même, j'avais même été au caucus pour dire: Écoutez, il semble que tout le monde est d'accord, on devrait voter pour ce projet de loi là. Jusqu'à ce que M. le député de D'Arcy-McGee vienne me voir, ainsi que je ne sais plus combien de groupes et de gens, pour me dire: Ce projet de loi là ne tient pas la route, ça n'a pas d'allure, il faut aller en commission parlementaire. Et, de là, de là, on a eu des audiences publiques sur 72, une nette amélioration du projet de loi. Et je vous rappelle qu'il y a eu une levée de boucliers sur 156, qu'on n'a pas revue sur 72.

Je veux aussi rappeler au ministre... au nouveau ministre de l'Environnement, que la première province qui a légiféré en matière de sols contaminés, ça a été la province de Québec, sous le Parti libéral, et nous avons aussi fait la première loi, en 1972, en environnement. Cette loi a vieilli, elle a connu des ratés, et les solutions maintenant sont mieux connues, les expertises sont plus grandes. Quoique toujours dispendieuses, il y a maintenant des solutions aux sols contaminés, ce qui n'était peut-être pas évident quand on a écrit ces lois-là en 1988.

Quelques mots sur ce qu'on a entendu sur 72, les gens qui sont venus, je pense qu'il faut se le rappeler. Le Barreau nous a dit l'insuffisance du cadre de la consultation prévue au projet de loi. Le Centre du patronat de l'environnement nous a dit que le principe du pollueur payeur devait rester une base fondamentale. Les banquiers nous ont dit la même chose. Michel Bélanger, et je le cite au texte ? j'ai toujours eu une grande admiration pour ce bonhomme-là ? Centre québécois du droit de l'environnement, nous a rappelé que l'objectif d'un projet de loi sur les sols contaminés en 2002 aurait dû principalement viser deux choses: donner aux gouvernements provincial comme municipal les moyens financiers d'assumer une facture qui leur reviendra tôt ou tard. Et il nous a parlé du Superfund, qui... on ne le retrouvera pas. Tout le monde s'était entendu d'ailleurs, 72, en nous parlant du Superfund, mais il ne sera pas trop tard de revenir et de regarder ça, éventuellement. L'Union des municipalités, je vous redis ce qu'elles nous ont dit: qu'il y a trop de terrains qui sont interdits, inutilisables et qu'on devrait en favoriser la revalorisation. L'UQCN ? je finirai avec ça ? M. Harvey Mead, qui nous disait qu'il manifestait son accord à l'appui de l'ensemble des propositions qui sont citées dans le projet de loi. Il y a eu des cas particuliers, aussi, je tiens à les citer, là, des individus qui sont pris avec des sols contaminés sous leur maison, lesquels cas, je crois, nous ne traiterons pas dans ce projet de loi là.

Alors, c'est avec un esprit très positif que le député de D'Arcy-McGee et moi allons regarder le projet de loi, et nous sommes prêts, M. le Président, à aller article par article.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel de l'opposition. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent faire leurs remarques préliminaires?

Mme Doyer: J'aurais le goût, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Très, très succinctement. Parce que je trouve que c'est vraiment dans une bonne collaboration qu'on va étudier ce projet de loi là. Au-delà de la partisanerie, je pense qu'il y a justement la nécessité. Vous savez, quand on devient parent ou grand-parent, comme je le suis maintenant, on a toujours l'intention et une plus grande sensibilité à léguer à ceux et celles qui nous suivent une bonne qualité d'environnement. Et je pense que souvent on oublie que, à travers toutes les générations, les gens, les êtres humains ont fait des activités sur le territoire. Alors, pour moi, c'est extrêmement important.

Vous savez, M. le Président, en 1989, j'étais candidate dans Gaspé, puis il y avait des gros dossiers de pollution liés à, par exemple, des garages ou des... des choses qui préoccupaient les gens. Et, moi, je considère que, maintenant, au début de ce siècle-ci, on avance, au Québec. Et on dit qu'on est les premiers à avoir ce projet de dépolluer les terrains puis de leur donner une nouvelle vie, surtout en milieu urbain où les sols justement ne sont pas toujours disponibles, hein, on en a parlé. Pour le logement social, par exemple, les gens cherchent des terrains autour d'eux. C'est extrêmement important de léguer aux générations qui nous suivent une qualité d'environnement, dont les sols font partie. Voilà.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, quelques mots pour les remarques préliminaires?

M. Bergman: Juste pour mentionner, M. le Président, que le député d'Orford était... a fait des paroles à moi qui étaient très favorables, mais franchement le grand travail qui a été fait dans ce dossier a été fait par le député d'Orford depuis le commencement et, de mon côté, j'aimerais dire que c'est bien apprécié par les intervenants dans le monde de l'environnement, et j'aimerais féliciter le député d'Orford pour le grand travail qu'il a fait et qu'il continue de faire dans ce domaine.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Autres remarques?

Alors, nous allons donc passer de ce fait aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Aucune motion préliminaire.

Donc, nous abordons directement l'étude détaillée du projet de loi article par article. Et j'aimerais immédiatement toutefois qu'on discute de la façon que nous allons aborder... Si vous prenez votre projet de loi, je voudrais qu'on regarde l'article 2, par exemple, où il y a... L'article 2 fait en sorte que la loi va remplacer... la loi est remplacée par une série de nouveaux articles: 31.42 à 31.69. Alors, vous savez que normalement...

M. Simard (Montmorency): C'est 31.42 à 31.52.

Le Président (M. Pinard): 52. Donc, vous savez que normalement le temps de parole est de 20 minutes par article. À ce stade-ci, est-ce que nous convenons que nous pouvons passer 20 minutes par article déposé et non pas sur l'article global?

M. Benoit: Pourriez-vous réexpliquer, M. le ministre... M. le Président? J'essayais de lire un article pendant que vous parliez puis je suis comme Joe Clark, je ne peux pas faire deux choses en même temps.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, je vous demande tout simplement si vous êtes d'accord, on va statuer ça en début de travail, pour qu'on passe 20 minutes sur chacun des nouveaux articles qui sont déposés plutôt que 20 minutes, temps de parole, sur l'ensemble de l'article 2. O.K.? Vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre? C'est beau?

M. Simard (Montmorency): Oui, ça me va très bien.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, nous débutons. Article 1: L'article 19.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement (Lois refondues du Québec, chapitre Q-2) est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «projet», des mots «, un plan de réhabilitation d'un terrain», ainsi que par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne et après les mots «d'autorisation», des mots «, d'un plan de réhabilitation». M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Préalablement, j'aimerais m'assurer que tout le monde, tous mes collègues aient reçu cette note qui donc remâche en quelque sorte ou représente le texte complètement libellé. Ça en donne une lecture plus globale et plus facile de compréhension.

Donc, cet article a pour but, M. le Président, d'empêcher tout recours à l'injonction prévue aux articles 19.2 à 19.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme vous le savez, dans notre loi, l'article 19.1 donc confère le droit à la qualité de l'environnement puis l'article 19.2 de la même loi accorde donc l'injonction. Et, en définitive, on se... On va attendre une petite seconde, pour que le critique puisse...

Une voix: C'est beau.

M. Simard (Montmorency): C'est beau? Donc, en définitive, la Loi sur la qualité de l'environnement... contre celui qui a fait approuver un plan de réhabilitation d'un terrain contaminé, pour autant bien sûr que ce plan soit respecté, par des experts qui éventuellement seront nommés. Alors, l'approbation par le ministre de l'Environnement d'un plan de réhabilitation peut en effet être assimilée à la délivrance par ce ministre d'une autorisation, de sorte qu'il convient d'attribuer à cette approbation les mêmes effets juridiques que ceux attribués à l'autorisation en vertu de l'article 19.7, lequel dispose déjà que le titulaire d'une autorisation ne peut en aucun cas faire l'objet d'une injonction prévue, comme je le disais préalablement, aux articles 19.2 à 19.6.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: C'est bien. Pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires?

M. Simard (Montmorency): Oui, c'est ça. Donc, il s'agit d'une bonification, là, d'une extension qui nous... d'une immunité en quelque sorte, là, qui est en quelque sorte un incitatif à la réhabilitation des terrains.

Le Président (M. Pinard): MM. les membres de la commission, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant passer... L'article 1 est adopté.

L'article 2: Alors, la section IV.2.1 du chapitre I de cette loi est remplacée par la suivante:

«Section IV.2.1. Protection et réhabilitation des terrains.

«31.42. Pour l'application de la présente section, "terrain" comprend les eaux souterraines et les eaux de surface qui s'y trouvent.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Alors, c'est très simple, M. le Président. L'article 31.42 vient préciser la portée du terme «terrain». Celui-ci englobera non seulement le sol qui le compose, mais également les eaux superficielles et souterraines qui s'y trouveront. Il importe en effet de connaître avec exactitude ce qu'il faut entendre par terrain, notion-clé dans cette nouvelle section de la loi, particulièrement aux fins de l'interprétation des diverses obligations de caractérisation et de réhabilitation qui y sont prévues.

Le Président (M. Pinard): M. le critique de l'opposition.

M. Benoit: Oui. Des gens nous avaient dit, au moment de 156, je pense, que la problématique de l'eau... et on va voter pour l'article, là, mais ce que les gens nous disaient: La problématique de l'eau, elle est compliquée, hein! C'est toute la question de percolation, de mouvement d'eau d'un terrain à l'autre. Le sol, lui, il ne bouge pas, je veux dire, il est pollué à un endroit, tu es responsable, il est en dessous de ta maison, il est en dessous de ton ancienne usine. L'eau, c'est pas mal plus compliqué. Mais, d'autre part, on ne peut quasiment pas dissocier l'un de l'autre, en quelque part, et je comprends l'esprit de la loi, je comprends ce que le ministre essaie de faire. Je ne voudrais pas être un juge pour départager tout ça un bon jour. Ça va être bien compliqué, mais je pense qu'il faut quasiment faire confiance à ceux qui auront à porter ces jugements-là dans le temps pour voir si, effectivement, l'eau, dans le cas qui s'appliquera... dans chacun des cas, effectivement, d'où elle vient, puis si elle a percolé, puis si elle était bien en dessous de cette maison-là, puis ça fait 20 ans qu'elle est là, etc. Je veux dire, même pas ça dit, là, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires des membres de la commission? M. le député La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Un peu dans le même sens que le député d'Orford. Justement, ça ne sera pas facile, surtout pour les eaux souterraines, là, de faire la démarcation. Et puis, lorsqu'on parle de terrain, ici, dans la loi... À titre d'exemple, supposons que j'ai un terrain, j'ai eu une entreprise sur ce terrain-là puis j'abandonne les opérations, alors je suis responsable de la décontamination. Mais, par contre, au niveau des eaux souterraines, elles se sont infiltrées puis on en retrouve sous les terrains voisins, à ce moment-là, est-ce que les terrains voisins font partie des terrains à décontaminer? Dans la définition ou encore dans le mot «terrain», selon la loi, de quelle manière, ça, ça se départit?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure ou...

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, il s'agit dans le fond d'une question-interrogation qui est très pertinente apportée par... question-commentaire, dis-je, très pertinente apportée par mon collègue de La Peltrie. Dans l'article subséquent, l'article 31.43, sur le pouvoir d'ordonnance, nous aurons l'occasion, je crois, de revenir plus en longueur et plus en détail sur ce point de vue.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez qu'on suspende tout simplement la réponse?

M. Simard (Montmorency): Qu'on reporte plutôt.

Le Président (M. Pinard): Qu'on reporte, oui, qu'on reporte la réponse.

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur 31.42? Alors, est-ce que 31.42 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors: Pouvoirs généraux du ministre relatifs à la caractérisation et à la réhabilitation des terrains. Article 31.43.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, peut-être qu'avant que vous en fassiez la lecture j'aurais un amendement à vous proposer. Et je vais attendre qu'il soit distribué à tous mes collègues. Alors, vous allez avoir la nature de l'amendement en première page, et j'ai demandé aux fonctionnaires de pouvoir nous retranscrire l'article tel qu'il serait lu, advenant son adoption, pour faciliter sa compréhension. Me permettez-vous de lire l'amendement, M. le Président?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Puisque je crois comprendre que tous mes collègues en ont eu copie. Et je crois que ça ne surprendra pas le député d'Orford ni le député de D'Arcy-McGee parce que ce sont des... on fait ici référence à des ? comment dire? ? préoccupations qui avaient été manifestées très clairement par le CPEQ, par le Barreau notamment, le Barreau du Québec. On s'en souviendra, on avait eu une discussion ensemble là-dessus.

Donc: Le premier alinéa de l'article 31.43 est modifié par le remplacement des mots «, même avant l'entrée en vigueur du présent article,» et des deux tirets par ce qui suit:

« ? même avant l'entrée en vigueur du présent article, a émis, déposé, dégagé ou rejeté, en tout ou en partie, les contaminants, ou en a permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet;

« ? après l'entrée en vigueur du présent article, a ou a eu la garde du terrain à titre de propriétaire, de locataire ou à quelque autre titre que ce soit,».

Alors, vous avez sans doute vu le déplacement. Donc, il s'agit de la fin de la lecture de l'amendement, et je suis prêt à procéder aux explications.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 31.43 tel qu'on devrait le lire maintenant suite au dépôt de votre amendement:

«31.43. Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.69 ou qui, sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui

« ? même avant l'entrée en vigueur du présent article, a émis, déposé, dégagé ou rejeté, en tout ou en partie, les contaminants, ou en a permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet;

« ? après l'entrée en vigueur du présent article, a ou a eu la garde du terrain, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelque autre titre que ce soit,

«de lui soumettre pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation énonçant les mesures qui seront mises en oeuvre pour protéger les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens, accompagné d'un calendrier d'exécution.

«Une ordonnance ne peut toutefois être prise contre une personne ou municipalité visée au second tiret du premier alinéa, dans les cas suivants:

«1° la personne ou municipalité établit qu'elle ne connaissait pas et n'était pas en mesure de connaître, eu égard aux circonstances, aux usages ou au devoir de diligence, la présence de contaminants dans le terrain;

«2° connaissant la présence de contaminants dans le terrain, elle établit avoir agi, dans la garde de ce terrain, en conformité avec la loi, notamment dans le respect de son devoir de prudence et de diligence;

«3° elle établit que la présence des contaminants dans le terrain résulte d'une migration en provenance de l'extérieur du terrain et dont l'origine est imputable à un tiers.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je crois que, comme je le disais préalablement, cet amendement ne sera pas une surprise pour mes collègues de l'opposition et tout particulièrement le député de D'Arcy-McGee qui avait à cet égard interrogé longuement, je m'en souviens, notamment le Barreau du Québec. Le député d'Orford en avait fait de même, si je ne m'abuse, avec le CPEQ. Et, en quelque sorte, nous nous sommes rendus aux arguments de ces deux organisations et, par la bande ? je n'ai pas ressorti les galées ? mais l'IDU également, l'Institut de développement urbain, avait, si je ne m'abuse, insisté en ce sens.

On fait en quelque sorte une forme de compromis. Il y a carrément dans cet amendement une prise en considération des auditions que nous avons faites les 19 et 20 février dernier ? ça, c'est un cas très patent, M. le Président ? où on réaffirme en fait que la rétroactivité... Et je vous rappelle que je ne suis pas juriste, ni notaire, ni avocat, mais la rétroactivité est quand même quelque chose d'assez exceptionnel dans nos lois. Et nous avons donc, dans la foulée de la loi n° 65, voté en 1990 ? et M. le député d'Orford y faisait référence tout à l'heure ? nous avons donc poursuivi dans la foulée du pollueur-payeur et nous avons poursuivi dans la foulée de la rétroactivité de la responsabilité de ce pollueur-payeur. Nous amenons en quelque sorte, par rapport à nos lois existantes, une forme de droit nouveau quant à la responsabilisation du gardiennage.

Toutefois, là où nous reculons en quelque sorte, suite aux commentaires émis par les groupes qui sont venus nous voir, nous ne faisons pas d'extension du gardiennage, c'est-à-dire que nous faisons l'extension du concept de pollueur-payeur au gardiennage, toutefois, nous n'imposons pas à ce gardiennage le principe de la rétroactivité comme il sied, depuis 1990, au concept de pollueur-payeur.

Donc, il s'avère qu'à l'analyse le fardeau de la preuve est beaucoup plus difficile à opérer pour un gardien qu'il ne l'est pour un propriétaire, et c'est ce qui nous a amenés donc à proposer cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford ou M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, deux mots. Si le ministre pense qu'on a discuté longuement de ce sujet-là au moment de 72, il aurait fallu qu'il soit là à 156!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ... des bons souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...bons quand même.

M. Benoit: Ça a été long longtemps. Non, c'était un des points centraux du projet de loi. Nous, on ne pouvait rien que pas accepter ça. Je veux dire, le gardien d'un terrain, là, qui avait eu la meilleure des bonnes volontés au monde, pouvait se ramasser pendant des années et des années en cour. Alors, on s'est bataillé sur tous les fronts, puis finalement le ministre a fini par baisser les bras, et de là est arrivé le projet de loi n° 72.

Alors, je pense que vous avez bien entendu ce que les gens nous ont dit. J'aimerais entendre ce que le... C'est très technique, toute la notion légale de cet aspect de rétroactivité, de finir en cour. Alors, peut-être que le député de D'Arcy-McGee, qui est un notaire, comprend ces choses-là beaucoup mieux que moi finalement.

Le Président (M. Pinard): Et un excellent notaire, d'ailleurs. Alors, M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le député d'Orford. En fait, je félicite le ministre pour avoir entendu les arguments de l'opposition en entendant les groupes devant nous et aussi qui a pris connaissance des arguments du Barreau. Et il me semble que maintenant les demandes du Barreau sont incorporées dans l'amendement que nous avons devant nous.

Et les questions que je demande au ministre: Est-ce que vous avez consulté le Barreau après que vous avez rédigé les amendements et est-ce que vous avez eu un avis d'eux avant de déposer ces amendements aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, par précaution, j'ai pris des renseignements à ma gauche, et on m'informe que non, M. le Président, on n'a pas fait de demande très directe.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez...

M. Simard (Montmorency): Toutefois, j'ai entendu dire pas plus tard que ce matin que, lors d'une récente réunion qu'ils auraient faite ? et je vous dis ça sous toute réserve parce que je tiens ça de l'homme qui a vu l'ours, là ? le CPEQ aurait encore dernièrement manifesté des inquiétudes quant à la rédaction telle qu'elle était avant l'amendement et qu'ils maintenaient donc leur appréhension. Or, si les sources d'information que j'ai sont dignes de foi, j'en déduis donc qu'ils seraient heureux des amendements ainsi amenés.

Et d'ailleurs ? peut-être pour compléter ? ça me semblait assez explicite dans les interventions du CPEQ et du Barreau. Ça me semblait quelque chose auquel ils tenaient.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: C'est beau. Très bien.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires de la part de nos collègues? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, qu'est-ce que l'article 31.43... se démarque de la loi n° 65 concernant la responsabilité de pollueur-payeur?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Cet article-là?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Cet article-là, on dit qu'il est dans le sens de la loi principale concernant la responsabilité ou le principe de pollueur-payeur. Bien spécifiquement, là, cet article-là, il ajoute... Qu'est-ce qu'il ajoute à la responsabilité du principe de pollueur-payeur?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très simplement, comme vient de le dire mon collègue d'Abitibi-Est, effectivement, le présent article maintient le concept du pollueur-payeur, donc la responsabilité inhérente au pollueur d'un terrain. Il ajoute toutefois une nouvelle dimension qui est celle du gardiennage fautif ou négligent. Et nous pourrions avoir recours à un gardien fautif ou négligent dans le futur et non pas de manière rétroactive. Il y a là donc une dimension de nouveauté par rapport à ce à quoi vous faisiez référence.

Le Président (M. Pinard): Un mauvais fiduciaire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Si je comprends bien, quand on fait allusion à la responsabilité de gardien, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir maintenant des recours contre le gardien, mais on aura toujours aussi le recours du propriétaire en vertu du principe de pollueur-payeur. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est bien ça?

M. Simard (Montmorency): Le propriétaire, en autant qu'il soit le pollueur. En autant qu'il soit le pollueur. Il se pourrait aussi, hypothétiquement, qu'un gardien qui ne soit pas propriétaire d'un terrain, par la négligence qu'il a dans ses activités, par exemple, de nature industrielle, puisse polluer un terrain. Et nous pourrions, avec la loi actuelle, à l'avenir, rendre responsable ce gardien de la négligence qu'il aura eue...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Plutôt que le propriétaire.

M. Simard (Montmorency): ... ? c'est ça ? du terrain.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, par exemple, M. le ministre, un syndic qui détient les propriétés, est-ce qu'à ce moment-là le syndic serait responsable, en vertu de l'article 31.43?

M. Simard (Montmorency): Bien, alors, on m'indique, M. le Président, et vous savez que je n'ai pas votre culture encyclopédique en matière de droit notarial, mais on m'indique que, si ce gardien, si le syndic auquel vous faites référence est le gardien dudit terrain, la réponse serait positive.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je n'ai pas, M. le Président, encore compris la question du gardien du terrain à titre de propriétaire. Dans l'exemple que vous avez donné, si une personne est propriétaire d'un terrain pour une période de temps, même si la personne en question n'est pas le pollueur, elle pourrait être tenue responsable des dommages causés par la pollution.

Ma question est la suivante: C'est un dépôt dans le terrain, alors, à mon avis, c'est un vice caché. Quelqu'un achète le terrain, il est le gardien pour quelques années, il le vend. Quand il a acheté, il était de bonne foi, il ne savait pas que le terrain était pollué, il a vendu. Alors, il me semble que c'est un vice caché. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien. Cher collègue, je ne peux pas statuer sur la dimension du vice caché. Envisageons-le comme figure de cas, pour le bénéfice de notre réflexion. Je vous ramène à l'article 1 qui dit que la personne ou municipalité qui établit qu'elle ne connaissait pas ou n'était pas en mesure de connaître, eu égard aux circonstances, aux usages ou au devoir de diligence, la présence de contaminants dans le terrain est en quelque sorte donc exonérée. Si vous pouvez prouver que, comme je viens de le dire, vous n'étiez pas en connaissance de cause, eh bien, vous ne pourrez pas être blâmé pour cela.

Le Président (M. Pinard): Le fardeau de la preuve est inversé.

M. Simard (Montmorency): Exactement.

M. Bergman: ...si le propriétaire n'était pas en connaissance de la pollution, il n'est pas responsable.

M. Simard (Montmorency): Ah! Il faut qu'il en fasse la preuve. Il a le fardeau de faire la preuve qu'il n'était pas en connaissance de cet élément et qu'il n'a pas non plus agi de quelque manière négligente que ce soit. C'est un peu le fardeau de la preuve renversé. Et, d'ailleurs, on avait fait référence, vous vous souvenez, à cet article du Code civil, le 1465, qui stipule un peu la même chose. Donc, on s'alimente de cet article du Code civil.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, M. le Président, là...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que ça convient? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je veux saisir la portée de l'article. Si l'article ajoute... On est devant... On a commencé par dire ? et c'est ce que j'ai bien compris ? que l'article 31.43 était dans l'esprit du principe principal de la loi n° 65 sur l'environnement qui consacre le principe du pollueur-payeur. Ce que j'ai compris, c'est que cet article-là ne modifiait en rien le principe de base de pollueur-payeur. Maintenant, un pollueur-payeur, en principe, ça s'attachait toujours, avant, au propriétaire du terrain.

Là, ce que je comprends, c'est que cet article-là fait en sorte que quelqu'un qui aurait la garde du terrain, par un contrat de location quelconque ou autre, pourrait polluer le terrain d'un propriétaire, et le propriétaire ne serait plus responsable de cette pollution-là. C'est ça que j'ai compris. Est-ce que je comprends qu'un gardien peut polluer le terrain et, en vertu de cet article-là, devenir l'unique responsable et que ça dégage le propriétaire du terrain?

M. Simard (Montmorency): Pas forcément.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Parce que... O.K. Je suis heureux avec la réponse. Je suis heureux avec la réponse parce que... Je suis heureux avec la réponse, et je vais plus loin dans mon raisonnement: si on me dit que le locataire qui pollue un terrain ne déresponsabilise pas le propriétaire du terrain, je suis d'accord avec ça parce que, dans le cas contraire, ça pourrait avoir l'effet suivant: je loue un terrain, je paie un gros loyer au propriétaire, je le pollue, je fais faillite, puis là il n'y a plus personne qui est responsable. Est-ce qu'on parle d'un locataire ou d'un gardien? C'est quoi, le rôle du... Le gardien est quoi, là? Le gardien, est-ce un locataire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, moi, je pense que, pour répondre le mieux possible aux interrogations du député d'Abitibi-Est, j'aimerais le ramener à l'esprit qui anime l'article 31.43 qui veut qu'on essaie de trouver qui est imputable lorsqu'un terrain est contaminé. Et il se peut ? et j'insiste là-dessus et j'appelle le député à la vigilance là-dessus ? il se peut que le propriétaire actuel d'un terrain ne soit pas celui qui a pollué le terrain. Le concept de pollueur-payeur n'est pas automatiquement rattaché au concept du propriétaire du terrain. La contamination a pu être faite bien avant que vous ne fassiez l'achat du terrain auquel vous me faisiez tout à l'heure référence. Alors, je pense que ça répond un peu.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient, M. le député d'Abitibi-Est? M. le député D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de La Peltrie.

n(16 h 50)n

M. Bergman: Oui. M. le ministre, vous avez entré la question du pollueur-payeur, mais je veux être certain que vous n'avez pas entré la question de la responsabilité pour le gardien ? qui est un bon point ? qui n'a pas eu connaissance de pollution ou qui n'a pas causé la pollution. Alors, je veux être certain que, par votre amendement, on est certain qu'il n'y a pas de responsabilité qu'on met sur le propriétaire ou le locataire ou le gardien du terrain.

Mais, si c'est clair pour cette commission, pour moi, l'amendement est celui qui a été demandé et qu'on a demandé en commission parlementaire, qu'on a le principe qu'on peut appeler en garantie l'auteur de la contamination.

M. Simard (Montmorency): Moi, je suis très... oui.

M. Bergman: Et si c'est clair, alors, on peut accepter cet amendement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Moi, je suis très heureux, M. le Président, que le député de D'Arcy-McGee insiste sur ce point parce qu'il s'agit effectivement... je crois qu'il a très bien saisi la portée de l'article. Et, on ne sait jamais, on peut aller en cour un jour, et des gens pourront avoir la curiosité de refouiller dans nos galées puis de lire la réflexion qui animait le législateur au moment où il a pris sa décision. Et, effectivement, le député a raison d'insister sur cette partie du règlement qui exonère une personne qui n'est pas responsable de la faute qu'on pourrait lui imputer.

Et je me permets de relire, donc, la deuxième partie de l'article 31.43 qui dit qu' «une ordonnance ne peut toutefois être prise contre une personne ou municipalité visée au second tiret du premier alinéa», dans les trois cas suivants, donc:

le premier, c'est que «la personne ou municipalité établit clairement ? là, c'est moi qui rajoute "clairement"» ? qu'elle ne connaissait pas et n'était pas en mesure de connaître, eu égard aux circonstances, aux usages et au devoir de diligence, la présence de contaminants dans le terrain ? ça, ça me semble très clair et très fort et en même temps assez large;

«2° connaissant la présence de contaminants ? ça va même un peu plus loin ? dans le terrain, elle établit avoir agi, dans la garde de ce terrain, en conformité avec la loi, notamment dans le respect de son devoir de prudence et de diligence;

et enfin, «elle établit que la présence de contaminants dans le terrain résulte d'une migration en provenance de l'extérieur du terrain et dont l'origine est imputable à un tiers». Et, ensemble, je pense que ça rejoint la préoccupation qui animait tout à l'heure mon collègue le député de La Peltrie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Justement, j'aimerais avoir encore un petit peu plus de précisions peut-être, puis dans la suite de mon collègue d'Abitibi-Est. Toujours à titre... l'exemple que j'apportais tout à l'heure, le type qui a contaminé le terrain dont il était le propriétaire. Bon, après qu'il a abandonné ses opérations, il l'a décontaminé, mais, avec les années, il avait contaminé le terrain voisin. Mais il ne l'a pas décontaminé, le terrain voisin, là, quand il a décontaminé son terrain. Alors, le propriétaire du terrain voisin qui, après quelques années, lui, vend ce terrain-là puis ils se rendent compte, lors de la construction, que le terrain est contaminé, à ce moment-là, c'est qui qui en a la responsabilité, là?

M. Simard (Montmorency): Alors, il peut revenir contre celui qui est la cause de la source de ladite contamination.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Le Président (M. Pinard): Au civil.

M. Simard (Montmorency): Au civil. Parce qu'on verra plus tard, là, dans nos articles, là, que c'est vraiment possible. Et on verra plus tard qu'on va se donner les moyens, notamment une fois la fermeture d'une usine, là, on va obliger ladite entreprise à faire une caractérisation de son terrain, à faire notamment des puits qui pourront, après analyse, déterminer s'il y a une migration de matières contaminantes.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste parce que j'ai trouvé ça intéressant. En fouillant dans mes documents, je relisais le rapport du Vérificateur général de 1994 et j'y apprenais... Dans son rapport, il y avait toute une section Gestion de l'environnement au gouvernement du Québec, interventions dans le domaine des lieux contaminés, tout un chapitre là-dessus. Et c'était très intéressant de s'apercevoir qu'il blâme le Québec sévèrement sur la façon dont on est gardiens des terrains. Il nous dit qu'on a été des mauvais gestionnaires, des gardiens de terrains, etc. Alors, il ne faut pas s'imaginer que c'est juste l'entreprise privée et puis que c'est les municipalités. Là-dedans, il n'y allait pas avec le dos de la cuillère, hein! Puis il donne des cas, là, où ça nous a coûté des fortunes ensuite: on a payé cinq fois le prix du terrain parce qu'on l'avait mal entretenu, pour le décontaminer ensuite. Alors, c'est un problème qui est bien large, hein!

M. Simard (Montmorency): M. le Président, le député d'Orford, qui est une source intarissable d'informations, je suis sûr qu'il aura la gentillesse...

M. Benoit: Merci, merci, merci. Je devrais être recherchiste, pas député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Je sais qu'il aura la gentillesse de me faire une photocopie de ce document.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur le même article.

M. Bergman: Oui. Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: Dans la dernière partie de l'article, au paragraphe 1°, on lit: «La personne ou municipalité établit qu'elle ne connaissait pas ou n'était pas en mesure de connaître...», juste vous mentionner que, dans ce cas, on met le fardeau de la preuve sur le propriétaire qu'on accuse d'avoir la contamination. Et, généralement, quand on fait une accusation de cette nature, on doit faire la preuve qu'il connaissait, mais vous avez choisi le contraire. Vous faites une accusation à quelqu'un qui a une contamination, et vous demandez au même propriétaire de vous dire qu'il ne connaissait pas qu'il y avait une contamination. J'attire à votre attention que c'est une preuve, des fois, qui sera difficile pour le propriétaire, pour dire qu'il ne le connaissait pas. Disons quelqu'un qui était propriétaire du terrain pour trois, quatre ou 10 années. Est-ce qu'on demande trop au citoyen de bonne foi de faire la preuve qu'il ne connaissait pas?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Ah! C'est sûr que, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est beaucoup plus difficile, par exemple, pour le gardiennage que pour le pollueur. C'est la raison pour laquelle nous avons enlevé la dimension de rétroactivité quant au gardiennage. Mais, quant à la dimension du fardeau de preuve auquel faisait référence le député de D'Arcy-McGee, là-dessus on diverge peut-être un peu d'opinions, parce qu'on s'inspire du Code civil du Québec, l'article 1465 que j'ai demandé de me faire ressortir et qui se lit comme suit: «Le gardien d'un bien est tenu de réparer le préjudice causé par le fait autonome de celui-ci ? et j'insiste sur le bout suivant ? à moins qu'il prouve n'avoir commis aucune faute.» Donc, on est vraiment dans la présomption, comme me le souffle à l'oreille le président de la commission, et on est dans la foulée donc du Code civil. Et, en matière de gardiennage, on est vraiment conformes, nous croyons, à ce qui s'est déjà voté ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Autre question? Donc, est-ce que l'amendement ? tout d'abord, l'amendement qui a été déposé par M. le ministre ? est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 31.43 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 31.44: «L'ordonnance...» Pardon?

M. Benoit: Oui, d'accord.

Le Président (M. Pinard):«31.44. L'ordonnance prise en vertu de l'article 31.43 doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de contamination contenant les informations prévues à l'article 31.58, qui s'applique compte tenu des adaptations nécessaires.

«Cette ordonnance est notifiée au propriétaire du terrain ainsi qu'à tout créancier hypothécaire dont le droit est inscrit au registre foncier à l'égard de ce terrain.» Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très simplement, M. le Président, comme vous le constatez, il s'agit d'un article qui prévoit le contenu de l'avis de contamination. Alors, l'article 31.44 prescrit une importante mesure de publicité foncière. Celui qui se voit ordonner la réhabilitation d'un terrain contaminé sera tenu d'inscrire au registre foncier un avis de contamination.

Il oblige par ailleurs le ministre ? et j'insiste là-dessus ? à faire savoir ou à faire connaître, à notifier l'ordonnance au propriétaire du terrain ainsi qu'à tout créancier hypothécaire afin qu'il puisse mieux préserver ou faire valoir leurs droits en pareille situation. Et, si je ne m'abuse, cela avait fait l'objet d'une demande de l'opposition.

Une voix: De la Chambre des notaires.

M. Simard (Montmorency): De la Chambre des notaires. Et je pense que vous vous étiez fait le porte-parole de cette demande également, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Benoit: C'est une grande confrérie.

M. Simard (Montmorency): Pardon?

M. Benoit: C'est une grande confrérie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Une grande et excellente confrérie, je tiens à préciser. Alors, M. le député d'Orford ou de D'Arcy-McGee.

M. Benoit: Oui, effectivement, il y a un aspect technique qui avait été apporté par la Chambre des notaires. J'en jasais justement avec le député, ici, de D'Arcy-McGee, et j'aimerais ça qu'il nous... C'est un aspect technique. Je n'ai vraiment pas compris, là, c'était bien technique. Alors, peut-être que le député de D'Arcy-McGee peut nous réexpliquer cette demande de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

n(17 heures)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est une question de l'exactitude de l'avis qui sera déposé pour enregistrement au Bureau de la publicité des droits, et la Chambre des notaires a demandé que l'avis soit fait sous forme notariale. Et ils ont fait une présentation au ministre pour être certains de l'exactitude du contenu de l'avis qui résume l'étude de caractérisation du terrain en question.

Alors, je me demande si le ministre a fait l'étude de cette proposition de la Chambre des notaires, et quel était le résultat de cette étude, et pourquoi ils ont rejeté la demande de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Nous avons eu l'occasion de discuter de cette requête que nous avait faite, donc, l'Ordre des notaires du Québec. Tôt ou tard, il faudra bien en parler dans l'étude dudit projet de loi. Nous aurions éventuellement pu également le faire plus loin, vers l'article 31.58, mais qu'on le fasse là-bas ou qu'on le fasse maintenant... Il s'avère que nous nous sommes inspirés encore du Code civil du Québec qui stipule à l'article 2995 que: «Pour l'inscription sur le registre foncier des déclarations de résidence familiale, des baux immobiliers ou des avis prévus par la loi, à l'exception des avis requis pour l'inscription d'une hypothèque légale ou mobilière, ou de l'avis cadastral d'inscription d'un droit, les documents présentés n'ont pas à être attestés par un notaire ou un avocat, mais par deux témoins, dont l'un sous serment.» Donc, je répète: «Les documents présentés n'ont pas à être attestés par un notaire ou un avocat ? en tout respect pour leur digne et noble profession ? mais par deux témoins, dont l'un sous serment.»

Ceci étant dit, après mûre réflexion, on s'est dit: Dans la pratique, une compagnie qui engage des centaines de milliers de dollars, voire même des millions de dollars dans l'achat, la décontamination d'un terrain, etc. ? je le pense, ce n'est pas sûr, mais on peut le présumer fortement ? aura peut-être de facto déjà développé l'usage de faire affaire avec des personnes compétentes en la matière, notamment des notaires. Donc, de ne pas faire explicitement et automatiquement référence à un ordre professionnel en particulier, notamment celui des notaires, n'exclut pas par ailleurs la possibilité qu'on puisse recourir à des notaires. Moi, très franchement, ne m'y connaissant pas en droit, s'il fallait que je sois en affaires et que j'engage beaucoup d'argent, je vous jure que je ferais affaire avec un notaire. Mais de là à l'imposer, il peut y avoir des cas plus petits où on ne soit pas appelé à le faire et à procéder comme le Code civil nous invite à le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'aimerais corriger: la Chambre des notaires voulait une attestation pour assurer la conformité et l'uniformité de l'avis. Ils ont suggéré une attestation par ou un notaire ou un avocat. Ce n'était pas une question de l'exactitude de ce qui était contenu dans l'avis, mais c'était la question d'attester que l'expert et l'auteur étaient vraiment sur la liste du gouvernement et, deuxièmement, pour identifier la personne qui fait l'inscription. Dans leur avis, ils ont suggéré que c'est important pour qu'on évite une inquiétude sur les documents qui étaient enregistrés, pour être certains que la personne qui fait l'inscription est bel et bien la personne qui était identifiée au document.

Alors, dans ce cas qui est important, je me demande pourquoi le ministre n'a pas pris avis de cette question importante de l'identification de la personne qui fait l'avis?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Encore une fois, la réflexion du député de D'Arcy-McGee me semble très, très pertinente. D'abord, il faut comprendre que l'avis qui est envoyé au ministère sera analysé par des experts; il n'est pas laissé au fruit du hasard, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, j'aimerais référer le député à l'article 31.58 qui disposera, lorsqu'on en sera rendus là, de l'avis de contamination ou de décontamination. Je sais que le député connaît très bien le projet de loi parce qu'il y travaille depuis des mois, mais, comme un projet de loi forme un tout, parfois il faut faire référence à ce qui vient un peu plus tard. Et on dit dans l'article 31.58, à propos de l'avis de contamination ou de décontamination, qu'«elle doit en outre transmettre au ministre et au propriétaire du terrain un double de cet avis portant certificat d'inscription ou une copie de celui-ci certifiée par l'Officier de la publicité foncière. Sur réception du document, le ministre en transmet copie à la municipalité où est situé le terrain.» Donc, comme il y a obligation de transmission et de divulgation de l'information... Non, je ne suis pas... Excusez-moi. Oui, le député me faisait signe.

M. Bergman: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, la Chambre des notaires demandait une simple attestation ? et je peux les citer ? ils demandaient un amendement qui dit: «Est joint à cet avis l'attestation par un notaire ou un avocat qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties, la validité de l'acte quant à sa forme et que le document contient tous les éléments prévus par la loi.»

Alors, pour moi, si le «registrar» a cette attestation, il aurait une preuve et une facilité pour faire l'enregistrement. Alors, pour moi, c'était une simple demande qui était faite par la Chambre des notaires pour être certain qu'on n'a pas une question de fraude dans un enregistrement d'un avis et, pour moi, ce sera une protection au public.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, je comprends la préoccupation qui anime le député de D'Arcy-McGee, et j'aimerais peut-être lui répondre que les notaires, me semble-t-il, ou les avocats n'ont pas en soi la capacité de valider l'exactitude de l'information, puisque, de facto, si on remet cette information pour analyse devant des experts au ministère, c'est qu'on pense qu'ils ont développé les connaissances et l'expertise requises pour porter un jugement sur la qualité de l'information.

M. Bergman: Ils ont admis qu'ils ne vérifient pas l'exactitude d'une information. La seule chose qu'ils pourraient vérifier, c'est ? encore, je me répète, mais ? ...

M. Simard (Montmorency): Oui, oui, bien sûr.

M. Bergman: ...identité, qualité, capacité des parties, validité de l'acte quant à sa forme et que le document contient tous les éléments prévus par la loi. Quant au contenu des éléments, ce n'était pas le rôle du notaire ou de l'avocat.

M. Simard (Montmorency): Comme ce que vous réclamez, en définitive, est déjà validé ou suivi par les spécialistes du ministère, nous avons jugé la nécessité d'en appeler à un notaire comme étant un peu superfétatoire. Mais je mets ce mot entre guillemets, et en tout respect pour l'immense qualité de cet Ordre auquel je fais moi-même de temps à autre référence dans ma vie privée.

M. Bergman: Mais ce n'était pas limité aux notaires, M. le Président, c'étaient les notaires ou l'avocat pour faire la question d'attestation.

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait.

M. Bergman: Ce n'est pas une demande pour les notaires, pour eux-mêmes.

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait.

M. Bergman: C'était une demande qui était faite de bonne foi, pour une attestation par un juriste.

M. Simard (Montmorency): Tout à fait.

M. Benoit: Et le but de leur intervention, c'était de protéger les tiers ? je relis leur mémoire ici, là ? c'était de protéger les tiers et toute personne éventuellement intéressée à acquérir un droit sur ces terrains-là. Alors, c'était très noble, leur demande. Moi, je n'ai vraiment pas de problème avec la demande qu'ils ont faite.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le ministre, vous désirez poursuivre là-dessus ou si vous la mettez en suspens pour...

n(17 h 10)n

M. Simard (Montmorency): Je comprends les... Non, non, non, je pense qu'il n'y a pas besoin de suspension, puisque cette discussion-là, je pense, est non pas la réplique, mais est l'écho de réflexions que nous avons eues en commission. Moi, je pense qu'on aurait été à côté de nos pompes, comme commission, si on n'était pas revenus sur ce point en particulier, puisque ça a fait l'objet de revendications, notamment de la Chambre des notaires. Mais, comme le disait si bien mon collègue de D'Arcy-McGee, ce n'est pas juste pour les notaires, là, on peut faire référence également aux avocats.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires?

M. Bergman: Non, M. le Président. On soumet qu'il y a une bonne raison pour la demande de la Chambre des notaires. C'est une demande qui a été faite de bonne foi. C'est pour la protection des tierces parties, la protection du propriétaire, pour la sécurité de notre système d'enregistrement, pour aider le «registrar» de la publicité des droits fonciers et c'est pour réglementer un item qui peut avoir des conséquences néfastes dans certaines situations.

C'est une suggestion constructive que fait l'opposition en étudiant les mémoires qui étaient présentés devant nous. On laisse la décision au ministre, mais je pense qu'il a le temps pour réfléchir sur cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Non, j'apprécie beaucoup ? comment dire? ? le temps que me donne le député, puis effectivement le temps est important à la réflexion. Mais, moi, suite ? comment dire? ? aux discussions que j'ai eues avec les représentants du contentieux du ministère, les avocats, les juristes au ministère, il s'avère que, dans les circonstances, rien ne justifie de passer obligatoirement par l'intervention soit d'un notaire ou d'un avocat, et, en ce sens, on m'a fortement recommandé ? je m'en suis tenu à cette recommandation ? de respecter les règles de droit commun usuelles et de procéder tel que l'article 2995 nous incite à le faire, tout en considérant que nous n'empêchons pas quiconque de requérir, s'il le juge opportun, aux services d'un avocat ou d'un notaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres commentaires sur l'article? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. J'imagine que vous avez parlé à la Chambre des notaires. Dans leur mémoire, ce qu'ils disent... Bon, ils nous disent: «...d'avoir l'assurance d'une part, que les avis inscrits en matière de protection et de réhabilitation des terrains ont été rédigés par une personne habilitée à le faire plutôt que par une personne ? et c'est ça ? qui aurait un intérêt à ne pas divulguer l'ensemble des informations pertinentes».

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ici comment une personne pourrait ne pas divulguer l'ensemble des informations pertinentes dans un document comme celui-là? Est-ce que quelqu'un serait capable d'arriver à le faire?

M. Simard (Montmorency): Bien, écoutez, vous soulevez une bonne question. Ultimement, peut-être, mais je crois comprendre que nous avons au ministère toute l'expertise, en matière de ressources humaines, requise pour valider l'information que l'on reçoit, et on se donne également le pouvoir de par cette loi de revenir auprès de la personne qui nous donne l'information pour lui dire: Écoutez, vous devez la compléter, il nous en manque, on en veut davantage, on veut en savoir davantage. Et on ne pense pas que, que ce soit notarié, que ce soit un acte notarié, ça puisse vraiment compléter la qualité de l'information.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: Comme mon confrère, je relis le mémoire de la Chambre des notaires, et il présente un bon point, que c'est une mesure de contrôle efficace pour être certains de donner aux personnes qui consultent les registres fonciers... d'avoir l'assurance que l'avis était conforme. Je ne vois pas pourquoi le ministre peut refuser une suggestion qui est positive et qui permet de donner une sorte de sécurité à ceux qui consultent les registres fonciers. Il dit, et je le cite: «...une mesure de contrôle efficace qui permettra sans doute à toute personne qui consultera le registre foncier, d'avoir l'assurance d'une part, que les avis inscrits en matière de protection et de réhabilitation des terrains ont été rédigés par une personne habilitée à le faire plutôt que par une personne qui aurait un intérêt à ne pas divulguer l'ensemble des informations pertinentes».

Alors, vous voyez qu'il peut y avoir des effets néfastes si l'avis est rédigé par une personne qui n'a pas eu toutes les informations ou n'est pas compétente.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, je prends bonne note des faits et actes des ? comment dire? ? propos soulevés par le député de D'Arcy-McGee. Je ne peux en aucun cas disconvenir de la pertinence de ses propos. Toutefois, je suis sûr qu'il conviendra avec moi que lui et moi sommes largement inspirés par nos règles usuelles de droit commun, et notre Code civil, en l'occurrence, ne prévoit pas l'obligation de recourir en ce cas-ci à des notaires ou des avocats. Nous n'empêchons pas les gens d'y recourir. Moi, si j'étais dans une situation où j'engageais beaucoup de sous, j'y recourrais moi-même, je vous le dis. Mais parce qu'il s'agit quand même d'un geste ? je le répète ? peut-être un peu superfétatoire, qui n'ajoute pas à la qualité comme telle des informations, puisque, si tant est qu'au ministère, même signées par un notaire, on juge qu'il faille bonifier les informations qu'on reçoit, on reviendra auprès du principal concerné.

Donc, on a déjà un bon processus de validation, et rien ne nous assure que ce processus soit absolument obligatoire et, pour ce faire, nous ne procédons pas. Voilà les raisons qui nous ont largement motivés, en tout respect ? je le dis encore une fois ? en tout respect pour l'extraordinaire qualité du travail effectué par les notaires et les avocats. Moi, j'en connais un, notaire, dans ma vie privée, qui m'est d'un recours et d'un secours très précieux et, si j'avais à faire des choses comme ça, moi, c'est sûr que je l'appellerais.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, les règles de cette Chambre vous permettent de parler aussi lors de l'étude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: N'hésitez pas pour... S'il y avait quelque chose que vous vouliez ajouter à cet article-là, M. le Président, ça nous ferait plaisir de vous entendre, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Orford...

M. Benoit: De vous donner la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...de me donner la parole. Je n'ai qu'une interrogation et je suis persuadé que le ministre saura sûrement y répondre. Mon interrogation est à l'effet... c'est au niveau de l'enregistrement de la déclaration. Cet avis se doit d'être enregistré sur le bon lot, soit sur une subdivision, soit sur un lot originaire, et, si l'avis n'est pas enregistré contre le bon lot, à ce moment-là, je crois que nous mettons en péril l'application de ce projet de loi. Et vous savez qu'une description technique peut être préparée par un arpenteur-géomètre, mais la responsabilité de l'avocat ou du notaire, lors de la confection de l'avis, c'est une responsabilité qui est fondamentale au niveau de l'enregistrement de l'avis contre la bonne propriété. Et Dieu sait comme souvent, lorsque nous travaillons, nous avons des descriptions qui exigent des pages et des pages et des descriptions qui sont quelquefois excessivement complexes. Je pourrais vous en citer chez moi, dans ma région, où, effectivement, nous avons des propriétés industrielles qui sont d'une complexité terrible. Et je ne vois pas des personnes qui ne sont pas dotées de cette formation juridique, soit au Barreau ou à la Chambre des notaires, procéder à l'enregistrement d'un avis sur les lots en question, parce que le registrateur ne peut pas enregistrer une déclaration qui peut porter seulement sur une partie du lot 628, il faut absolument qu'il ait une description en bonne et due forme. Mais je suis persuadé que vous allez être en mesure de me répondre à ce petit point d'interrogation que j'ai. M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Simard (Montmorency): Ah! Très cher maître et président... On peut vous appeler «maître» parce que vous êtes notaire, non?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement, effectivement.

M. Simard (Montmorency): Oui? Bon, alors, je ne me suis pas trompé.

Le Président (M. Pinard): C'est un titre que nous avons gagné.

M. Simard (Montmorency): C'est un titre que vous avez gagné?

Le Président (M. Pinard): Bien oui, par nos études.

M. Simard (Montmorency): Vous le méritez, cher.

Le Président (M. Pinard): Comme vous, docteur.

M. Simard (Montmorency): Oui. Mais, incidemment, je crois que le législateur, dans sa grande sagesse ? on parle souvent de la sagesse du législateur, M. le Président ? a prévu au Code civil ce genre de modalités, elles le sont déjà. Et, si, en tout respect, ce que vous me dites était à ce point fondé, alors, dans sa sagesse, le législateur n'aurait pas prévu d'écrire, comme il l'a fait, l'article 2995 qui nous dit que, pour l'inscription sur le registre foncier, on n'a pas besoin de ce à quoi vous faites référence mais que deux témoins, dont l'un sous serment, suffisent. Et, pour ne pas alourdir, forcément, les démarches qui parfois peuvent être déjà fort exigeantes à propos des informations que nous demandons, nous croyons qu'il s'agit d'un minimum qui fait référence au droit commun actuellement en vigueur, dont on s'inspire, et nous croyons que, si quelqu'un veut recourir, pour plus de prudence, à des ordres professionnels comme celui des notaires, il lui est loisible ? ou des avocats ? il lui est loisible de le faire.

Le Président (M. Pinard): Autres interrogations?

M. Simard (Montmorency): Mais je prends vraiment en bonne considération, et je crois que ceux qui pousseront la curiosité jusqu'à relire nos galées ne pourront pas ne pas reconnaître ? comment dire? ? toute l'ardeur de votre argumentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.44 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, l'article 31.45.

«31.45. Le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.43 peut prévoir le maintien dans le terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, à condition cependant d'être accompagné d'une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines.

«Le plan doit dans ce cas comporter un énoncé des restrictions qui seront applicables à l'utilisation du terrain, plus particulièrement des charges et obligations en résultant.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, lorsque nous parlions tout à l'heure de l'analyse de risques, en voici, je crois, une présentation on ne peut plus claire. Cet article reconnaît pour la première fois comme mode de réhabilitation l'application du principe de gestion du risque, voulant qu'il soit possible de réhabiliter un terrain en maintenant en place les contaminants qui s'y trouvent, à condition de bien en évaluer les impacts et de prendre les mesures propres à protéger l'environnement et l'être humain, notamment les restrictions applicables à l'utilisation future de ce terrain. Voilà!

Le Président (M. Pinard): Messieurs? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, il fallait que ça se retrouve là. C'est une des façons... Maintenant, dans tous les projets, une des facettes, c'est qu'on essaie d'en laisser le plus possible là, et ceux qui sont les moins toxiques, on les met en dessous d'un stationnement, etc. Alors, jusque-là, on s'entend.

La question que j'aimerais poser aux experts du ministère, c'est: Aujourd'hui, est-ce qu'on considère qu'un produit peu toxique peut ou un produit peu toxique, devrais-je dire, pourrait, chez nos enfants, devenir un produit comme étant considéré beaucoup plus toxique? On voit plein de... Nos grands-pères se faisaient griller avec du BPC, bon. Alors, ce n'était probablement pas considéré comme bien, bien toxique; ça l'est maintenant dangereusement. Alors, quand on va permettre de faire ? il y a un terme technique ? quand vous permettez de faire ça sur les terrains, qu'est-ce qui advient si, 15 ou 20 ans après, on réalise que ce même produit qu'on a mis sur le terrain, qui, à l'époque, en l'an 2002, on le considérait comme correct, mais on s'aperçoit qu'il est vraiment, 20 ans plus tard, un produit drôlement toxique? Qu'est-ce qui se produirait dans la vraie vie? Est-ce qu'on pourrait revenir vers cet individu-là et dire: On t'avait permis de laisser ça, maintenant il doit être sorti et être traité? Bon. Quelle serait la règle de procédure, finalement, 15 ans plus tard? Puis je ne veux pas essayer de trouver des cas, là. Les gens après nous seront aussi intelligents que nous autres et puis sûrement qu'ils régleront ces problèmes-là. Mais, une fois ça dit, c'est un cas drôlement possible.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, la question du député d'Orford me semble très pertinente et, comme je crois comprendre qu'il y aurait consentement, parce qu'il y faisait lui-même référence en parlant de... en interpellant les spécialistes du ministère, on en a un tout juste à ma gauche qui pourrait peut-être étayer davantage.

Le Président (M. Pinard): Pour fins de l'enregistrement, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beaulieu (Michel): Oui. Michel Beaulieu.

Le Président (M. Pinard): Michel Beaulieu. Votre titre?

M. Beaulieu (Michel): Je suis biologiste au Service des lieux contaminés, du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Beaulieu (Michel): En fait, je vais vous répondre un peu en prenant pour exemple les cas où actuellement on a déjà fait des opérations de ce type-là, c'est-à-dire qu'on a réhabilité des terrains en laissant en place des contaminants. Il y a eu environ 17 cas qui ont été faits au ministère. On peut voir un peu de quoi il en retourne lorsqu'on fait ça.

Ce qui arrive, c'est qu'il y a des évaluations en bonne et due forme de la toxicité des produits, de leur mouvement à partir de guides existants et, en fait, ce qu'on finit par faire, c'est de suggérer, en fait de designer une façon d'encapsuler, de maintenir en place les contaminants. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on coupe les voies d'exposition, c'est-à-dire que les contaminants ne peuvent plus se rendre jusqu'aux gens. On rajoute du sol propre, on rajoute des modes de confinement. Donc, la plupart du temps, il n'y a plus de contact avec les contaminants, d'aucune façon que ce soit. Donc, on comprendra que, dans un contexte comme celui-là, même si on se rendait compte que finalement il y a peut-être un contaminant pour lequel on aurait dû être plus sévère, le but de ces mesures-là sont souvent d'empêcher tout contact avec les contaminants.

M. Benoit: M. Beaulieu, je dois comprendre que, à partir du moment où on a encapsulé, comme vous le dites si bien, il n'y a plus migration de la contamination vers l'extérieur. Donc, si je prends votre raisonnement, nous pourrions ultimement, dans 15 ou 20 ans, si on s'apercevait que ces produits-là sont radioactifs ou je ne sais trop quoi, nous pourrions les retirer parce qu'ils sont dans un périmètre bien défini. C'est ce que vous nous dites aussi?

M. Beaulieu (Michel): En fait, on les a... Le premier but d'une gestion du risque de contaminant, c'est d'éviter que ces contaminants se trouvent en contact avec les utilisateurs. Donc, effectivement, c'est qu'on les a... On s'assure qu'ils se maintiennent en place, qu'ils sont maintenus, qu'on a rajouté une couche protectrice entre l'utilisateur... Et on fait en sorte ? et c'est un peu ce que tous les autres articles vont amener ? on fait en sorte que tout ça soit décrit dans une entente qui est enregistrée au Bureau de la publicité des droits. Donc, les gens continuent à être au courant de ça au fur et à mesure qu'on vend le terrain. Donc, c'est connu, et effectivement on pourrait éventuellement retourner. On s'assure également que les mesures sont maintenues. Donc, si jamais on découvrait, ce serait, là... on pourrait retourner. Mais, du fait qu'on confine et qu'on empêche le contact et qu'on crée réellement un milieu non accessible, je pense qu'on résout ce problème-là.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que je dois comprendre, à partir du moment où on encapsule ces produits-là, les utilisations qu'on va permettre par-dessus ces terrains-là seront très limitées, genre stationnement, ou il n'y aura pas d'habitation, il n'y aura jamais... Peut-être des cimetières, au mieux un cimetière.

M. Beaulieu (Michel): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, souvent, il y a quand même... Les gens, bon... C'est assez rare que les gens vont procéder complètement de cette façon-là. Ils vont souvent enlever une couche quand même à la surface pour se dire: Écoutez, on se met quand même un mètre, deux mètres de sécurité, etc. Donc, de façon générale, les contaminants ne sont quand même pas directement sous les semelles des gens, là, et ça permet certaines activités de différents types. Il y a également des cas résidentiels où des gens ont accès à des lopins de terre privés où, effectivement, il faut quand même que les contaminants soient enlevés sur une certaine profondeur.

Donc, les restrictions d'usage sont faites en fonction de ce qui est proposé pour tenir compte... En fait, les restrictions proposées, le mode de gestion du risque déterminent les usages possibles, et ces usages possibles là sont également indiqués au niveau du type de propriété. Et la façon dont la loi est construite, ça permet... Si quelqu'un veut faire un nouvel usage qui, lui, serait plus sensible, ça oblige à réouvrir le dossier, à revenir au ministère, à réexaminer qu'est-ce qui a été proposé, les plans proposés et, éventuellement, à faire les modifications souhaitées, payées par...

M. Benoit: J'ai encore besoin...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Benoit: Je ne veux pas non plus avoir tout le cours, mais c'est important qu'on comprenne cet aspect-là.

M. Beaulieu (Michel): C'est les mêmes prix.

M. Benoit: Je suis heureux de voir que, s'il y a une nouvelle utilisation là, il y a des ouvertures de ce côté-là. Mais je reviens sur le type d'activité. Est-ce qu'on pourrait effectivement bâtir une résidence sur un terrain qui a été encapsulé, dans les 17 cas que vous avez en ce moment, là?

n(17 h 30)n

M. Beaulieu (Michel): Je vais vous donner... Je vais vous illustrer ça encore par l'actuel... Vous savez, il y a un peu un fondement au projet de loi actuel, c'est la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, de 1998, qui donne des orientations. Et je vais vous dire, actuellement, pour les 17 cas, ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. C'est possible de faire du résidentiel, mais c'est possible de faire du résidentiel où les gens n'ont pas accès direct, des lopins de terre, le petit bungalow avec le terrain à l'arrière-cour, parce que, ça, ça impliquerait des restrictions d'usage qui sont impossibles à respecter. Si, moi, j'ai une maison et qu'on me dit: Tu ne peux pas creuser dans ta cour pour faire un jardin, bien, demain matin, là, moi, je suis M. Tout-le-monde et je décide de creuser en disant: Ce n'est pas possible. Donc, dans ces cas-là, ce qu'on dit, c'est: Vous allez décontaminer, aux critères génériques, sur 2 m et en dessous, ça ira. Par contre, dans le résidentiel, on a également des tours d'habitation de 10 étages avec des stationnements en dessous. Dans ce contexte-là, c'est possible de faire l'analyse de risques. Vous voyez que c'est en fonction réellement de la sensibilité de l'usage.

M. Benoit: On pourrait construire sur des sols encapsulés, mais tout ça serait allégrement étudié avant, là, à ce que...

M. Beaulieu (Michel): Effectivement. Et, dans les contextes, comme je vous le disais, où les terrains où les gens vont construire ne sont pas des terrains où ils agissent eux-mêmes, là, avec leur pelle, et ce n'est pas à eux, là, et là il y a une entente sur une tour, souvent il y a des stationnements en dessous de toute façon, l'aménagement fait en sorte... Tout est pensé, au niveau du risque, en fonction de l'aménagement et de l'usage éventuel. C'est relié, tout ça.

M. Benoit: La littérature nous permet de croire que maintenant, avec des bactéries ou autres, on arrive à décontaminer, dans le temps, des sols. Est-ce qu'il y a des sols ? parce que je reprends la même question mais à l'envers ? où la situation du sol pourrait s'améliorer ? tantôt, je parlais qu'elle s'endommageait ? où là elle pourrait s'améliorer? Est-ce qu'un sol encapsulé pourrait, à partir de ces bactéries-là, ou bébites, ou God knows what, arriver à un état où il serait tout à fait correct, ce sol-là, et est-ce qu'on pourrait permettre une autre utilisation éventuellement parce qu'il se serait amélioré à partir de techniques connues maintenant et...

Le Président (M. Pinard): ...donnée.

M. Benoit: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Sur une période donnée.

M. Benoit: Oui.

M. Beaulieu (Michel): En fait, ce que vous décrivez là, c'est ce qu'on appelle l'atténuation naturelle, et ça existe. Dans certains cas, c'est documenté. Pour certains contaminants ? exemple, des hydrocarbures ? oui, les bactéries dans le sol finissent par manger les hydrocarbures. Ça peut être très long, mais ça se fait. Effectivement, pour certains contaminants, la situation peut s'améliorer et s'améliore. Pour d'autres, on pense à du plomb, du cuivre, bien, c'est dommage, mais les bactéries ne mangent pas ça, ça va rester là. Mais, dans certains cas, ça peut s'améliorer de par lui-même effectivement.

M. Benoit: Et est-ce que notre loi ou les lois antérieures nous permettraient à ce moment-là, à une entreprise, à un individu, de désencapsuler ce terrain-là?

M. Beaulieu (Michel): En fait, la loi permet... Si une personne, un propriétaire d'un terrain se rend compte, après x années que la situation a changé sur son terrain, que finalement les fameuses bactéries ont fini par réduire et démontre, fait une étude de caractérisation et dit: Regardez, la situation à laquelle je faisais face n'est plus celle d'aujourd'hui, il est possible de revenir au ministère et de réouvrir et de dire... bien, peut-être même d'aller jusqu'à dire: Écoutez, le terrain est décontaminé, et d'inscrire un avis de décontamination. Et, à ce moment-là, l'avis de restriction d'usage qui restreignait les usages devient caduc, finalement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Bien, en tout cas, toutes les questions que vous avez posées, cher collègue, ça a répondu pratiquement à mes interrogations. Mais, quand même, en termes d'articulation avec le projet de loi qu'on est en train de faire, parce qu'on est un peu dans la nouveauté, un peu pas mal, 17 terrains et tout, comment ça va se définir, les usages de ça? Qui va contrôler ça? Vous parlez que les personnes qui vont devoir... vouloir avoir d'autres usages pour les terrains, parce que, souvent, ce sont des terrains industriels qui sont dans des zones urbaines et ce sont des terrains qui peuvent être très convoités... Comment vous allez définir les usages, contrôler et définir? C'est par une réglementation?

M. Beaulieu (Michel): Il y a tout un autre lien, là, qui est dans la Politique...

Mme Doyer: Comment ça va se gérer, là?

M. Beaulieu (Michel): ...on s'articule avec les municipalités.

Mme Doyer: Bon, c'est ça, c'est ça que je souhaite apprendre.

M. Beaulieu (Michel): C'est que l'avis de contamination ou l'avis de restriction d'usage, il y a une copie qui parvient à la municipalité. La municipalité où se trouve le terrain est dans l'obligation de constituer un inventaire de ça. Et, lorsqu'il y a une demande de modification d'usage d'un lotissement, d'un terrain, la municipalité est obligée de regarder dans ses listes. Et, si, sur cette liste, il apparaît que le terrain a un avis de contamination, que le terrain a une restriction d'usage, la municipalité va dire à la personne qui fait la demande: Tu vas aller voir, tu vas m'arriver avec un avis d'un expert disant que l'utilisation que tu veux faire, la nouvelle, est compatible avec l'état du terrain. Et là on entre dans tout le processus d'un retour d'analyse, et tout ça, le processus du GTE qui est encadré par le ministère de la Santé, par le ministère...

Une voix: Le groupe technique d'évaluation.

M. Beaulieu (Michel): ... groupe technique d'évaluation. En fait, c'est qu'à chaque fois qu'une analyse de risques est faite, que quelqu'un veut aller dans le sens de gérer les contaminants en place avec les mesures dont on parle, il y a une obligation pour cette personne-là de déposer son rapport de caractérisation, son plan de réhabilitation à un groupe qui s'appelle le groupe technique d'évaluation, qui comprend des gens du ministère de la Santé, du ministère de l'Environnement qui vont regarder et qui vont dire: Bon, effectivement, là, c'est possible.

Mme Doyer: Ça va, ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que les normes d'encapsulage, c'est une norme qui est maintenant mondialement de plus en plus reconnue, les normes, les niveaux, etc.? J'ai vu un vidéo récemment sur l'Allemagne, et c'est épouvantable, la qualité de leurs sols là-bas, et on parlait beaucoup d'encapsulage. Est-ce que leurs normes seraient plus permissives que nous ou si c'est une norme à tel niveau, tu le fais puis, bon, à d'autres niveaux, tu ne le fais pas, ou si, le Québec, on va avoir notre propre réglementation là-dedans?

M. Beaulieu (Michel): Je dirais que ce n'est pas... Il ne faut pas le voir dans le sens de norme, c'est une approche, l'approche de dire... Dans le fond, il y a deux solutions quand on veut réutiliser un terrain contaminé. On peut dire: Tu enlèves tout, et ça va aller ou, à un moment donné, quand... On a dit ça, à un moment donné, et pas seulement le Québec, mais à peu près tous les pays industrialisés ont dit ça au début, quand les gens pensaient: Il y a quelques terrains contaminés, bien, tu enlèves tout, on règle le problème puis, dans 10 ans, on n'en aura plus, de terrains contaminés. Sauf qu'on s'est rendu compte que ça faisait 60, 70 ans qu'on avait de l'industrie et qu'il y en avait plus qu'on pensait. Et là on a commencé à se dire: On n'a pas les budgets pour faire ça, donc il va falloir qu'on vive avec... qu'on détermine ce qui est gérable et qu'on apprenne à le gérer. Et ça, c'est une voie que tous les pays industrialisés suivent, et, à travers ça, les gens vont vers l'analyse de risques, l'inscription au Bureau de la publicité des droits et des façons techniques d'encapsuler une certaine épaisseur de sol ? c'est ça qu'on fait ? un certain contrôle de l'eau souterraine. Et ça, ça se ressemble. Techniquement, là, on se ressemble.

L'Allemagne, je connais un peu parce que je suis sur un groupe de travail avec la Bavière, là, et on parle justement d'atténuation naturelle, et on se rejoint, là. Ce n'est pas quelque chose où le Québec est à l'avant-garde. Oui, on est dans le groupe, le peloton de tête, mais on travaille de la même façon que les autres.

M. Benoit: Et là, quand je vais aller chez le notaire acheter un terrain dans 30 ans d'ici, si je comprends bien, il y aura une servitude? Comment on appelle ça? Il y aura une identification géographique me disant qu'il y a une partie du terrain qui est encapsulée avec tel type de polluant, etc.

M. Beaulieu (Michel): Exactement. En fait, c'est ce qu'on appelle, on va le voir un petit peu plus loin, un avis de restriction d'usage qui va être inscrit, et la personne qui va vouloir acheter le terrain va retrouver cet avis de restriction d'usage disant: Bien, voilà, sur ce terrain-là, il y a telle contamination, il y a telles mesures qui ont été prises et doivent être maintenues, avec telles obligations, et ça permet de faire tel usage. Et, tant que vous restez dans ces balises-là, la vie est belle, mais le jour où vous voulez en bouger, bien là vous êtes dans un processus où il y a des limitations et vous devez retourner au ministère de l'Environnement. De toute façon, la municipalité va vous arrêter si vous voulez faire autre chose, etc.

M. Benoit: Juste un mot en finissant. Les biologistes, c'est aussi bon que les notaires, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Michel): Mais c'est moins bien payé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Autre sujet, c'est un autre sujet. Alors, merci beaucoup. Merci. Est-ce que vous avez autres questions sur l'article 31.45? Donc, est-ce que l'article 31.45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 31.46, que je vous lis à l'instant: «L'approbation du plan de réhabilitation peut être assortie de conditions. Réserve faite des dispositions du deuxième alinéa, le ministre peut ainsi modifier le plan de réhabilitation ou le calendrier d'exécution soumis, ou encore ordonner d'en soumettre de nouveaux dans le délai indiqué.

«Le ministre doit notifier tout document soumis à son approbation au propriétaire du terrain non visé par l'ordonnance, avec un avis indiquant le délai dans lequel il peut présenter ses observations. Si le plan de réhabilitation prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain, le ministre ne peut l'approuver que si le propriétaire y a consenti par écrit, ce consentement devant accompagner le plan transmis pour approbation. Par ailleurs, toute modification qu'apporte le ministre à ce plan de réhabilitation ne peut prendre effet que si le propriétaire a consenti par écrit à la modification.»

M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, il s'agit du pouvoir d'approuver le plan, M. le Président. C'est un article somme toute assez simple qui attribue au ministre de l'Environnement des pouvoirs étendus lorsqu'il doit approuver un plan de réhabilitation. Alors, il établit la règle voulant qu'aucune mesure de réhabilitation prévoyant le maintien de contaminants dans le terrain ne puisse être approuvée sans l'accord du propriétaire, compte tenu des conséquences sur l'utilisation et la valeur de ce terrain.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Orford ou de D'Arcy-McGee.

M. Benoit: Je ne sais pas si ma question est bonne, mais, si on ne peut rien faire sans que ce soit approuvé par l'accord du propriétaire, la question est facile: Si le propriétaire n'est pas d'accord, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

n(17 h 40)n

M. Simard (Montmorency): Bien, il faut comprendre que l'article 31.46 s'applique seulement dans le cas d'une analyse, d'une gestion de risques auxquelles faisait référence tout à l'heure le spécialiste.

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): C'est ça. Et puis, comme on me le souffle si bien à l'oreille, M. le Président, si tant est qu'il y ait refus, il y a toujours, bien sûr, le fameux pouvoir d'ordonnance que nous venons de voter ensemble, l'article 31.43.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford ou de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, je suis certain que mon confrère a raison ici. Je ne pense pas que l'article 31.43 donne la solution au problème, car vous êtes très clair ici que vous devez avoir l'approbation du propriétaire. Alors, si vous n'avez pas son accord, c'est quoi, l'étape suivante? Car l'article est très clair.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure...

M. Simard (Montmorency): Bien, évidemment, l'article prévoit que si, sans pléonasme, on prévoit des restrictions à un terrain, c'est le propriétaire qui, en quelque sorte, a le dernier mot. Toutefois, il me semble qu'en vertu de l'article 31.43, qui est le pouvoir d'ordonnance, le ministre se dégage la marge de manoeuvre requise pour, à terme, devant un imbroglio quelconque, imposer un certain nombre de... un type bien précis de décontamination. Et il pourrait même être plus sévère ou il pourrait, encore, comme le veut la dernière ligne du premier paragraphe, ordonner à qui de droit de soumettre un nouveau plan dans les délais indiqués.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: L'article est clair, M. le Président. Le ministre ne peut approuver que si le propriétaire y a consenti par écrit. Si vous ajoutez «sans ce consentement, après un avis de x journées, le ministre peut faire qu'est-ce qu'il veut faire», ça va. Mais, si vous l'avez dans cette forme, comment est-ce que le ministre peut agir autrement? Vous demandez au ministre qu'il obtienne cette approbation. Dans notre cas, il ne l'obtient pas. Moi, je pense, M. le Président, que l'article est clair. À moins qu'il y ait un amendement à cet article, il y a un problème s'il y a un refus par le propriétaire.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, à ce stade-ci, vous auriez à suggérer au ministre...

M. Simard (Montmorency): Y aurait-il consentement éventuellement ? parce que je me fais souffler à l'oreille un certain nombre de réponses par mon aviseur juridique... y aurait-il consentement pour qu'il puisse vous retransmettre une partie de la réponse?

Une voix: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Pinard): Oui? On peut... Est-ce que vous préféreriez à ce stade-ci qu'on laisse en suspens l'adoption de 31.46, qu'on revienne?

M. Simard (Montmorency): Notre aviseur juridique est ici, puis il y a consentement des deux députés, puis de mes collègues également. On pourrait peut-être apporter une réponse, si tant est qu'on sente qu'il faille... Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Denis (Mario): Mario Denis, Services juridiques du ministère de l'Environnement. Alors, merci, M. le Président. En fait, ce que prévoit la disposition, c'est qu'effectivement... D'abord, je pense que, avant d'arriver au deuxième alinéa où on prévoit, je dirais, le pouvoir du propriétaire, il faut d'abord voir le premier alinéa, qui donne au ministre toute la latitude pour approuver, modifier, exiger des choses, comme l'a mentionné d'ailleurs M. le ministre. Si ? et c'est uniquement dans ce cas-là ? il est prévu des restrictions, donc de la gestion de risques, il est prévu des restrictions à l'utilisation du terrain, ce que prévoit la loi, c'est que le ministre ne pourra pas l'approuver sans le consentement du propriétaire.

Évidemment, si le propriétaire, pour de bonnes raisons, refusait ce plan-là comportant des restrictions à l'utilisation, le ministre n'aura d'autre choix que de se retourner de bord et de dire: Écoutez, je suis obligé de refuser votre plan. Ou bien donc vous m'en présentez un autre, ou bien donc j'exercerai le pouvoir que me donne le premier alinéa et j'ordonnerai moi-même le plan de réhabilitation, qui évidemment, dans ce cas-là, sera probablement de la décontamination et non pas de la gestion de risques.

M. Benoit: J'imagine que monsieur a raison. De la façon dont c'est rédigé, si j'avais l'esprit un peu mal tordu puis j'étais pris dans un processus de chicane avec le ministère, de dépollution de mon terrain, je vous garantis que calmement, le soir, je me dirais: Aïe! là je viens de trouver quelque chose. Je te dis que je le tiens, le ministre. Il va en manger toute une.

Je ne sais pas... Puis je reconnais aussi que c'est bien correct qu'on ne puisse pas faire quelque chose... Quand tu es membre du Parti libéral, c'est une des notions fondamentales, la propriété privée, je veux dire, tu reconnais ça, là, c'est la base d'une des grandes théories libérales. Je peux même vous dire d'où ça vient, à quelle date quasiment. Là ne sera pas mon propos d'aujourd'hui, mais on reconnaît chez nous la notion de propriété privée et que tu ne peux pas faire de choses sans que tu aies le consentement du propriétaire. Bon, là-dessus, on s'entend. Maintenant, monsieur nous dit: Le ministre veut avoir quand même toutes les autorisations. Don't drive, hein? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai un grand respect pour les conseillers juridiques, je ne vois pas la concordance dans cet article, à moins que vous disiez à la fin de la phrase en question: Et, sans l'approbation, le ministre peut faire tel et tel cas ou le ministre peut refuser le plan. Mais, comme vous laissez dans cet... C'est comme l'article est en suspens, il y a une suspension, il y a refus du propriétaire. On fait quoi? Alors, pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas les mots «sans l'approbation du propriétaire, le ministre peut faire telle et telle...»?

M. Simard (Montmorency): M. le député de D'Arcy-McGee, auriez-vous la gentillesse de me relibeller l'amendement, dans le fond, en quelque sorte que vous nous proposez? Parce que c'est un peu ça, vous nous proposez une bonification. Vous nous dites: On serait plus sûr de notre coup si on rajoutait... Puis là vous avez émis une phrase, là.

M. Bergman: Je peux, M. le Président, commencer de le faire, mais je pense que le conseiller juridique serait plus en mesure de m'aider pour le compléter. La seule chose que j'aimerais voir, c'est qu'aux fins du plan, après le mot «approbation,», on peut dire «et sans le consentement du propriétaire, le ministre peut faire telle et telle chose» ou le plan... Il doit y avoir... On doit ajouter la phrase: «Sans le consentement du propriétaire», quelle est la conséquence. Je vous laisse pour rédiger les conséquences.

M. Benoit: On peut suspendre l'article et revenir demain matin avec, là, je veux dire, l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. Denis ou M. le ministre, vous préférez qu'on laisse tomber puis qu'on revienne demain matin avec?

M. Simard (Montmorency): C'est-à-dire que, comme, je pense, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud... Le député de D'Arcy-McGee a soulevé une question intéressante. M. Denis avait la réponse sur le bout des lèvres. Je pense que, pour enrichir notre réflexion, puis on est là pour ça, on pourrait peut-être le laisser nous dire ce qu'il a à nous dire puis on prendrait une décision après.

Le Président (M. Pinard): M. Denis.

M. Denis (Mario): Merci, M. le Président. En fait, je comprends bien la préoccupation de M. le député, sauf que je lui soumets respectueusement que c'est une précision qui apparaît déjà dans le texte.

Si vous lisez, dans le centre du deuxième alinéa, la phrase qui commence: «Si le plan de réhabilitation...», donc, c'est uniquement dans ce cas-là, «si le plan de réhabilitation prévoit des restrictions».

M. Bergman: Je suis d'accord, c'est seulement dans ce cas.

n(17 h 50)n

M. Denis (Mario): Alors, dans ce cas-là, ça prend le consentement. Si le consentement n'est pas acquis, effectivement, on ne peut pas... le ministre ne peut pas aller de l'avant pour imposer une réhabilitation avec restriction d'usage. Mais évidemment, ça ne l'empêche pas d'imposer..., à ce moment-là de revenir au pouvoir général. C'est uniquement dans le cas où il y a des restrictions d'usage. Alors, s'il y a restriction d'usage, comme ça prend le consentement du propriétaire et que ce consentement ne peut être obtenu, le ministre n'a d'autre choix que d'aller à une réhabilitation autrement, sans cette restriction d'usage là. On revient au pouvoir général. Et, en lisant cet alinéa dans son contexte, je pense qu'il va de soi...

Et surtout, le danger avec votre proposition, c'est qu'on ne sait plus si le ministre pourrait aller de l'avant sans le consentement du propriétaire même dans un cas où on prévoirait une réhabilitation avec restriction d'usage, auquel cas on se retrouverait dans la position d'imposer au propriétaire une réhabilitation en laissant les contaminants en place, donc en affectant la valeur de son terrain et en hypothéquant les usages futurs, ce qui n'est évidemment pas votre intention ni l'intention de personne.

De sorte que l'article, ce qu'il dit, c'est tout simplement: Si on n'a pas, dans ce cas-là, le consentement du propriétaire, il ne peut être question de réhabiliter un terrain avec les contaminants en place. On devra donc envisager un autre mode de réhabilitation, à savoir la décontamination. Et ça, les pouvoirs du ministre qu'on retrouve au premier alinéa, qui est l'article général, d'une portée générale, est très clair à cet égard-là: le ministre a pleine compétence pour soit lui-même demander un nouveau plan soit l'imposer lui-même. Mais évidemment, il n'y aura pas de restriction d'usage, puisque la loi prévoit, dans ce cas-là, le consentement du propriétaire, mais uniquement dans ce cas-là et non pas dans les autres cas.

M. Bergman: Mais pourquoi est-ce que, M. le Président, on ne dit pas exactement ça: Sans ce consentement, il n'y aurait pas des restrictions d'usage, mais le ministre détient tous les pouvoirs contenus dans l'alinéa 1°?

M. Denis (Mario): Parce que, M. le député, ce faisant, ce disant, on répéterait ce qui va déjà de soi avec le premier alinéa. Et, sur le plan rédactionnel, ça nous apparaîtrait quelque chose de plus lourd, plus difficile. Et, à ce moment-là, c'est ce qu'on appelle un peu la ceinture avec les bretelles; je ne pense pas qu'on éclaircirait l'intention du législateur. À mon avis, on contribuerait probablement à l'alourdir et à en rendre la compréhension encore plus difficile. Mais soumis très respectueusement.

Le Président (M. Pinard): M. le député, ça va? M. le député d'Orford, ça vous convient?

M. Benoit: Bien, je pense qu'on a expliqué, on a exprimé même notre point de vue. Je ne suis pas sûr qu'on veut aller plus loin que ça. On votera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, autres commentaires? Alors, l'article 31.46 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Sur division, vous m'avez dit?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, 31.46 est adopté sur division. Alors, à 31.47...

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, avant de vous faire faire la lecture de l'article, nous aurions, à ce stade-ci, un amendement à vous proposer. Alors, je vais attendre que les documents soient acheminés à tous mes collègues. Alors, comme pour l'amendement précédent, je vous propose, à la première page, l'amendement et, à la deuxième page, l'article tel qu'il serait formulé si tant est que nous acceptions l'amendement. Me permettez-vous de faire la lecture de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, l'article 31.47 est modifié comme suit:

1° insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «avis», les mots «de restriction d'utilisation»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «; s'il s'agit d'un terrain situé dans un territoire visé aux articles 133 ou 168 et non constitué en municipalité, le document est transmis à l'organisme que désigne le ministre.»

Je serais prêt à procéder à l'explication des amendements.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, le premier alinéa nous a été demandé, si vous vous en souvenez bien, M. le Président, par l'Institut de développement urbain ainsi que par la ville de Montréal. C'était simplement un petit rajout, après le mot «avis», pour qu'on s'entende... pour qu'on sache vraiment, là, de quoi on parle et qu'on précise vraiment ? comment dire? ? l'avis en question et l'objet, la finalité, la compréhension. Donc, pour une meilleure compréhension, on a jugé opportun de se rendre à la demande de l'IDU et de la ville de Montréal et d'appeler cet avis «avis de restriction d'utilisation». Voilà pour le premier amendement, qui est, somme toute, mineur.

Pour le deuxième, tel que cela nous avait été demandé par l'Administration régionale de Kativik, nous ajoutons donc, à la fin du deuxième alinéa, une phrase qui stipule qu'aux articles 133, de la LQE bien sûr, qui concernent les territoires de la Baie-James, qui sont au sud du 55e et au nord du 50e, et ainsi que pour les articles 168, qui concernent le Nunavik, ces territoires qui sont situés au nord du 55e... donc d'ajouter ce libellé pour qu'il puisse être conforme donc à la demande de nos amis de Kativik. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 31.47, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Lorsque le plan de réhabilitation approuvé par le ministre prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain, celui qui l'a soumis doit, dans les meilleurs délais après l'approbation, requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis de restriction d'utilisation contenant, outre la désignation du terrain, les informations suivantes:

«1° les nom et adresse de celui qui requiert l'inscription;

«2° un exposé des travaux ou ouvrages à effectuer en vertu du plan de réhabilitation ainsi qu'un énoncé des restrictions à l'utilisation du terrain, y compris des charges et obligations en résultant;

«3° une indication de l'endroit où le plan de réhabilitation peut être consulté.

«Il doit en outre transmettre sans délai au ministre ainsi qu'au propriétaire du terrain un double de l'avis portant certificat d'inscription ou une copie de celui-ci certifiée par l'Officier de la publicité foncière. Sur réception du document, le ministre en transmet copie à la municipalité où est situé le terrain; s'il s'agit d'un terrain situé dans un territoire visé aux articles 133 ou 168 et non constitué en municipalité, le document est transmis à l'organisme que désigne le ministre.

«L'inscription de l'avis rend le plan de réhabilitation opposable aux tiers et tout acquéreur subséquent du terrain est tenu aux charges et obligations qui y sont prévues relativement aux restrictions applicables à son utilisation.»

Alors, M. le ministre nous a communiqué les amendements tout à l'heure et ses explications. Est-ce que vous avez autre chose à rajouter ou si je cède immédiatement la parole...

M. Simard (Montmorency): Il faudrait d'abord voir si les amendements sont acceptés, M. le Président, me semble-t-il, en tout respect?

Le Président (M. Pinard): On a déposé les amendements...

M. Simard (Montmorency): Il ne faudrait pas voir s'ils sont acceptés, les amendements? Oui?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient? Aucune discussion sur à la fois les amendements et l'article 31.47 amendé?

M. Simard (Montmorency): Ah! non, non. L'article, on va quand même se permettre d'en parler un peu, M. le Président, si vous voulez bien, une fois qu'on l'a bonifié en fonction des amendements qui viennent d'être acceptés.

Donc, pour l'essentiel, là, c'est assez clair, il s'agit ici de faire en sorte que l'analyse de risques soit enregistrée de manière obligatoire. Bon. Alors, l'article 31.47 prescrit l'obligation pour celui à qui on a ordonné de réhabiliter un terrain et qui choisit de le faire en laissant en place les contaminants qui y sont présents de faire inscrire au registre foncier un avis destiné à informer les tiers de cette contamination et des restrictions en résultant pour l'usage futur du terrain. Le plan de réhabilitation et les obligations en découlant deviendront ainsi opposables à tout acquéreur éventuel du terrain, et j'insiste sur cette dimension.

L'article 31.47 prévoit également que cet avis doit être transmis au ministre de l'Environnement qui, à son tour, le communique à la municipalité où est situé le terrain. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, à ce stade-ci...

Mme Doyer: Juste une petite question d'information.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, j'ai besoin de votre accord pour poursuivre et terminer l'article 31.47.

M. Simard (Montmorency): Bien, parce qu'il est 6 heures?

Le Président (M. Pinard): Parce qu'il est 18 heures.

M. Simard (Montmorency): Oui. Consentement.

Le Président (M. Pinard): On termine l'article 31.47, messieurs dames? Oui? Alors...

M. Simard (Montmorency): Consentement pour poursuivre aussi plus tard, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...surveiller le gouvernement, il faut absolument se mettre à l'ouvrage à 6 heures. On n'a pas assez de temps.

Le Président (M. Pinard): Bien essayé, M. le ministre. Ha, ha, ha! Alors, M. le député d'Orford ou de D'Arcy-McGee.

M. Benoit: Je vais juste poser... Juste le mot «opposables», peut-être que le juriste peut me dire qu'est-ce que ça veut dire, le mot «opposables», exactement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous permettez que M. Denis réponde?

M. Simard (Montmorency): Très volontiers.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Denis.

n(18 heures)n

M. Denis (Mario): Merci, M. le Président. En fait, «opposables», ça veut tout simplement dire que les tiers seront tenus aux mêmes engagements. Parce que, normalement, par convention, comme vous le savez, on ne peut pas lier les tiers. Évidemment, ici, l'effet de la loi, c'est que, dès le moment où c'est inscrit au Bureau de la publicité foncière, les tiers ne peuvent pas plaider ignorance. Au contraire, c'est présumé connu, et, étant connu, lorsqu'ils acquièrent le terrain, ils sont tenus, comme si c'est eux-mêmes qui avaient signé les engagements, à respecter les obligations et les charges qui découlent du plan de réhabilitation.

M. Benoit: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Vitement, juste une petite précision sur le 2°, là, de ce que vous avez amené. Vous parlez de municipalités, mais là je comprends que ça va chercher des régies intermunicipales, et tout, pour le Nunavik. C'est quoi? Qu'est-ce que ça va chercher? Vous dites: «à l'organisme que désigne le ministre».

M. Simard (Montmorency): Oui. C'est qu'on veut être conforme à l'Administration, qui est créée par la loi et qui concerne les territoires de la Baie-James et de Kativik, et qui joue en quelque sorte le rôle d'une municipalité.

Mme Doyer: D'accord, ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 31.47? Est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'ajourne donc nos travaux au jeudi 2 mai, soit demain matin, à 9 h 30, de 9 h 30 à 12 h 30, alors que la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 72.

Une voix: À quelle heure?

Le Président (M. Pinard): De 9 h 30 à 12 h 30. Alors, merci beaucoup et bonne soirée à vous tous.