Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est d'élaborer des pistes de solution à l'égard de l'indemnisation des personnes accidentées reconnues coupables d'actes criminels.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Benoit (Orford); M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je demande aux personnes dans la salle qui auraient un appareil cellulaire, une téléphonie cellulaire, de bien vouloir le fermer durant la séance.

Alors, je vais maintenant déposer deux copies de lettres qui ont été reçues au secrétariat de la commission. La première a été reçue à 14 h 20 le 7 février 2002 et elle provient de la Société de l'assurance automobile du Québec, dont je vais faire la lecture. C'est adressé à Mme Lise St-Hilaire, secrétaire de la commission.

«Mme la secrétaire, compte tenu des récentes nominations faites par le gouvernement en ce qui concerne le ministre des Transports et le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société souhaiterait reporter la commission parlementaire prévue le 12 février prochain, portant sur l'élaboration des pistes de solution à l'égard de l'indemnisation des personnes accidentées reconnues coupables d'actes criminels. Ce report donnerait à la Société le temps nécessaire pour informer adéquatement les nouvelles autorités du ministère et de la Société sur ces questions importantes avant que ne se fasse une discussion en commission.

«Dans le même ordre d'idées, vous comprendrez que nous ne sommes pas non plus en mesure de vous fournir maintenant un document de base aux fins de discussion en commission, puisque tant le nouveau ministre des Transports que le nouveau président de la Société n'ont pu encore en prendre eux-mêmes connaissance. Je demeure disponible pour toute information supplémentaire.

«Je vous prie d'agréer, Mme la secrétaire, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Martin Breton, adjoint au président et directeur de la planification, de la recherche et de la modernisation.

Et également une lettre qui provient de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est datée du 7 février 2002. Elle est parvenue par télécopie le 7 février, à 14 h 47, adressée à Mme Lise St-Hilaire, secrétaire, commission des transports et de l'environnement.

«Madame, comme vous le savez, les membres de la commission des transports et de l'environnement ont invité la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à prendre part, le 12 février prochain, à une journée de discussion générale sur la problématique de l'indemnisation des victimes d'accidents de la route ayant commis un acte criminel. Consciente des enjeux, notre Commission est désireuse de consacrer toute l'attention nécessaire à l'examen de cette problématique, et ce, à la lumière des principes de la Charte des droits et libertés de la personne.

«À cinq jours de l'échéance, je constate toutefois que le document devant servir de base à cette discussion ne nous est pas encore parvenu. Dans ces conditions, nous croyons qu'il serait difficile, d'ici le 12 février, de fournir l'éclairage requis aux membres de la commission des transports et de l'environnement.

«Afin de nous permettre de préparer adéquatement notre intervention, nous souhaiterions donc, avec l'accord des parlementaires, que la tenue de cette discussion générale puisse être repoussée. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter ce souhait à l'attention des membres de la commission des transports et de l'environnement.

«Recevez, madame, l'expression de mes sentiments distingués.»

Et c'est signé: Pierre Marois.

Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Alors, j'invoque l'article 165 pour demander l'ajournement de nos travaux suite à ces lettres-là.

M. Brodeur: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oh! Ce n'est pas une question de règlement, monsieur. Je vais faire lecture de l'article 165: «Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux ? voilà ce qui vient d'être fait par le député de Frontenac.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une ? seule ? fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Est-ce que je comprends, M. le député de Shefford, que vous voulez faire un discours de 10 minutes?

M. Brodeur: Oui. Mais j'imagine, par exemple, que l'auteur de la motion a un 10 minutes avant, je crois?

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait, tout à fait. Il a un maximum de 10 minutes. Il peut le prendre comme il peut ne pas le prendre, c'est son droit.

M. Boulianne: Oui, je vais le prendre. Peut-être pas 10 minutes, mais je vais intervenir sûrement. Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est très clair avec les lettres qu'on a reçues de deux organismes les plus concernés, la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui nous demandent de retarder ou d'ajourner les travaux. Je pense que c'est clair.

Si on prend la première lettre, qui est signée par M. Martin Breton, alors il le souhaite grandement. Il le dit dans sa lettre: «La Société souhaiterait reporter la commission parlementaire prévue le l2 prochain, portant sur l'élaboration...» Alors, je pense qu'il demande pour que... donner le temps à la Société d'informer adéquatement, donc, les nouvelles autorités du ministère. Alors donc, c'est très clair que la Société n'est pas prête pour intervenir, pour présenter un rapport complet, adéquat, pour bien informer et aussi prendre les dispositions qui s'imposent dans le cadre de cette commission-là.

C'est la même chose aussi, M. le Président, pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, le paragraphe est très clair, M. Marois nous dit qu'à cinq jours de l'échéance, alors, il constate que le document, donc, n'est pas parvenu et que, dans ces conditions, il admet lui-même qu'il serait très difficile, d'ici le 12 février, de fournir l'éclairage requis aux membres de la commission des transports et de l'environnement.

n(9 h 40)n

On parle d'un sujet extrêmement sérieux, M. le Président, compensation des victimes, et je pense qu'il faut tout faire en notre pouvoir, il faut tout prendre en considération ce que doit nous dire la Commission des droits de la personne. Et je pense qu'on nous demande, en plus, afin de permettre adéquatement une intervention: «Nous souhaitons donc, avec l'accord des parlementaires...» Je suis convaincu, sur ça, que nous allons avoir l'accord de l'opposition pour donc tenir des discussions générales adéquates et qu'on puisse enfin faire valoir le point de vue, d'autant plus, M. le Président, que la SAAQ a un nouveau président, alors, depuis très récemment. Alors, je pense que ces deux organismes-là, qui sont vraiment au coeur de cette loi-là, doivent avoir le temps de se préparer et de se faire entendre, d'autant plus, M. le Président, qu'il n'y aura pas de pénalité pendant ce temps-là. Les victimes, donc, vont continuer d'être indemnisées, il n'y a aucun problème de ce côté-là, et aussi les coupables vont continuer d'être punis. Et je pense que c'est ça aussi qui est important, puis c'est l'objectif, donc, de la loi, c'est de maintenir ça.

Aussi, on peut invoquer, M. le Président, des précédents, ou un précédent, à cette même commission. Je pense que, dans le cas des traversiers, il y a eu consentement pour qu'on puisse remettre à plus tard, étant donné la nomination d'un président, remettre à plus tard la commission ou ajourner encore dans ce sens-là. Alors, c'est des arguments qui sont très importants, qui militent donc en faveur de l'ajournement, et je pense que ce ne serait pas un ajournement... C'est-à-dire, ça peut être sine die, mais le ministre pourrait être disponible à peu près dans un mois à partir du 14 mars. Alors, je ne pense pas qu'à ce moment-là, en autant que la loi continue de s'appliquer, il y aurait péril en la demeure. Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je pense qu'il faut ajourner les travaux pour être en mesure de bien répondre à la loi, de bien structurer et de permettre surtout aux deux organismes les plus concernés ? la Commission des droits de la personne et l'Assurance automobile ? de bien représenter le point de vue et aussi de faire valoir leur point de vue.

Puis on peut aussi... Si on veut, M. le Président, faire un travail sérieux, si on veut, donc, complet, je pense que... Et non seulement je pense, mais je propose l'ajournement des travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme vous pouvez le constater, on est devant un scénario arrangé. Comme je disais plus tôt cette semaine, c'est arrangé avec le gars des vues. Vous savez très bien, M. le Président, qu'il y a eu des consultations à ce sujet-là en 2000. Il y a eu des dizaine de mémoires déposés en septembre 2001. On connaît l'opinion des parlementaires. On a vu à plusieurs reprises... Même, je crois que j'ai vu le ministre actuel des Transports intervenir à ce sujet-là à la suite du ministre auparavant, Guy Chevrette. Il y a urgence d'agir dans le dossier.

M. le Président, la population est en attente, les parents des victimes sont en attente et, les faits qui sont exposés aujourd'hui pour cette motion d'ajournement là, il faut les revoir. Il y a eu un ordre de la Chambre, un ordre de la Chambre, M. le Président, en décembre 2001, il y a déjà plusieurs mois. Donc, la Société d'assurance automobile du Québec, même si elle a changé de président, même si nous avons changé de ministre, M. le Président, ces gens-là sont parfaitement au courant du dossier. Les consultations ont été faites, je suis convaincu que les rapports sont faits et nous sommes devant une situation où vous avez lu deux lettres au point de départ, et ça, M. le Président, ça sent la collusion à plein nez.

Vous me dites: Les deux lettres rentrent en même temps, la même journée, à 20 minutes d'intervalle, alors que la Société de l'assurance automobile du Québec est ici présente, est ici présente. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est ici. Je pense que ce serait la moindre des choses, premièrement, dans un premier temps, de les entendre et savoir pourquoi, pourquoi ils nous ont envoyé cette lettre-là.

Comme je vous le disais, M. le Président, ce n'est pas un hasard, la motion qui est déposée ce matin. Depuis une semaine, l'entourage du ministre essayait de faire remettre cette commission-là et, par hasard, en même temps, sur la fin de la semaine, on a vu que la Commission des droits et libertés et la SAAQ ont émis cette lettre-là dans la même journée. Donc, M. le Président, comme je disais au point de départ, c'est arrangé avec le gars des vues.

Ça nous fait penser un peu à du copinage. Et hier l'éditorialiste du Journal de Montréal, du Journal de Québec parlait de république des chums. Ça donne un mauvais signal, M. le Président, aux gens qui attendent une loi sur principalement des règles plus sévères contre les récidivistes de l'alcool au volant. On a vu à plusieurs reprises, puis on l'a vu en Chambre, il arrive des incidents malheureux. Je vois le député de Frontenac qui a déposé la motion. On a vu un accident grave, des jeunes qui ont été tués par une personne souffrant d'alcoolisme et récidiviste à plusieurs reprises. On a vu ça à Thetford Mines, on l'a vu à Massueville. Et, à chaque fois, au salon bleu de l'Assemblée nationale, tout le monde, la main sur le coeur, déplore ces accidents-là, et nous nous sommes fait un devoir ici, en commission, depuis des années, d'arriver avec des suggestions et un projet de loi le plus rapidement possible pour contrer ces gens-là qui malheureusement hantent les routes du Québec. Donc, M. le Président, je pense que, comme ex-ministre de la Justice, ex-ministre de la Sécurité publique, le premier devoir du législateur et le premier devoir du ministre des Transports, c'est qu'au moins qu'il y ait apparence de justice au Québec, apparence de justice.

Et, M. le Président, malheureusement, les citoyens, de plus en plus, n'ont pas l'impression qu'il y a apparence de justice. Qu'on pense tout simplement... On se souviendra des fermetures des pénitenciers, on se souviendra des peines qui sont de plus en plus amoindries pour les criminels ici, au Québec. Et là le message qu'on nous donne, c'est qu'un criminel affiché comme tel au Code criminel, qui tue quelqu'un en état d'ébriété, qui est un récidiviste n'est pas si criminel que ça. Donc, M. le Président, c'est un drôle de message qu'on envoie à la population concernant un dossier qui requiert une intervention d'urgence.

Et, M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on dit qu'il est urgent d'agir, le ministre précédent l'a répété à plusieurs reprises, l'a répété à l'Assemblée nationale, et on est devant une situation où ça a de l'air d'une affaire tout simplement qui va être reportée aux calendes grecques. On sait que le ministre, hier, nous parlait d'un métro à Laval. C'est très bien, mais on dirait que les élections s'en viennent. Donc, M. le Président, les décisions doivent être prises, ne doivent pas toutes être seulement qu'électorales, elles doivent être aussi dans l'intérêt de la population, et la population est en attente d'une décision et d'une loi qui est concrète, qui est applicable ici, au Québec. Et, malheureusement, nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation où le ministre a donné des indications claires autant à la SAAQ qu'à la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, M. le Président.

On l'a vu, deux lettres qui arrivent la même journée, à 20 minutes d'intervalle, à la suite d'interventions répétées de l'entourage du ministre auprès du leader de l'opposition pour faire remettre la commission alors qu'on sait très bien que tout le monde est prêt. M. le Président, ce n'est pas parce qu'on a changé de président à la Société de l'assurance automobile du Québec qu'on a cessé d'indemniser les victimes. M. le Président, la roue continue toujours à tourner. Donc, les gens qui étaient ici, des gens qui sont responsables du dossier à la Société de l'assurance automobile du Québec, ont sûrement un rapport sur la table qu'ils ont négligé d'envoyer, premièrement, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. le Président. On est ici devant une sorte de collusion qui permet au gouvernement de pelleter encore en avant. On sait que présentement les choses ne sont pas roses au Parti québécois, et je pense que, à ce moment ici, ce que veut faire le gouvernement, ce que veut faire le ministre des Transports, c'est tout simplement reporter à une date ultérieure, pour ne pas embêter le ministre, un dossier qu'il connaît bien, un dossier qu'il connaît bien, parce qu'on sait que le ministre, étant ex-ministre de la Sécurité publique, aussi un ex-avocat en pratique privée qui a plaidé à quelques occasions des causes en semblable matière, est très averti, très averti des conséquences de ces gens-là qui circulent sur nos routes en état d'ébriété.

Donc, M. le Président, je sais qu'il y a une motion d'ajournement, sauf que je demande la permission au ministre et je soumets à la commission de pouvoir entendre la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour nous indiquer pourquoi ils ont envoyé cette lettre-là la même journée, ils ont pris cette décision-là la même journée, à quelques minutes d'intervalle, et de venir nous expliquer ici la façon qu'ils ont de procéder et pourquoi, premièrement, la Société de l'assurance automobile du Québec a négligé d'envoyer le rapport qui était attendu à la Commission. Je vous rappelle, M. le Président, que c'était un ordre de la Chambre, un ordre de l'Assemblée nationale de décembre 2001, et, deux ou trois mois plus tard encore, ce travail-là n'est pas fait, malgré l'ordre de la Chambre.

n(9 h 50)n

J'aimerais, M. le Président, prendre quelques minutes pour savoir pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là et pourquoi on désire remettre ça à une date indéterminée alors que la population, les gens... Vous vous souviendrez, M. le Président, vous étiez ici lors des consultations. Vous revoyez les parents venir ici demander de façon insistante une loi plus sévère contre les récidivistes. Si on s'est donné la peine, M. le Président, ici, dans ce pays, d'avoir un article qui indique que cet état de choses est criminel, donc on doit absolument clarifier toute les situations. Et nous sommes devant une situation aujourd'hui qui n'est pas claire. J'aimerais entendre le président de la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour venir nous dire pourquoi et qui leur a demandé de tout simplement reporter la commission, l'audition et, en fin de compte, le résultat final, avec une loi claire, à une date indéterminée.

Probablement que le projet de loi pourrait peut-être gêner le ministre, gêner le gouvernement. Mais, à ces conditions-là, M. le Président, je pense qu'on a un devoir de clarifier les choses, de clarifier les choses et de faire en sorte que la commission travaille dans la limpidité afin que les travaux puissent continuer le plus rapidement possible et non pas, M. le Président, à une date qui serait peut-être une date après les élections. On a un besoin urgent d'intervenir, et, pendant tout le temps qu'on n'intervient pas, il y a des gens qui sont dangereux sur nos routes, il peut y avoir encore des accidents. Et, M. le Président, à ce moment-là, je voudrais absolument, avant que le ministre et l'Assemblée nationale interviennent encore pour une minute de silence et dénoncer ces gens-là... Avant de les dénoncer, il faudrait peut-être absolument prendre des mesures qui sont incontournables afin de libérer les routes de ces gens-là.

Donc, M. le Président, je réitère ma demande d'entendre quand même, malgré la motion d'ajournement, quelques minutes les deux commissions qui sont ici présentes et qui sont payées à même les deniers publics, soit la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. Vous savez très bien, vous avez de l'expérience parlementaire, qu'en vertu de l'article 165, lorsqu'il y a une motion de report de nos travaux, une motion d'ajournement, c'est ça qui est prioritaire. Alors, votre...

M. Brodeur: M. le Président, sur le même règlement, vous savez que de consentement on peut absolument tout faire ici, en commission, et je demande le consentement de la part du parti ministériel et du ministre pour entendre ces deux groupes.

Le Président (M. Lachance): Sur le consentement, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Sur la question de règlement. Il n'y a pas consentement, de ce côté-ci, pour entendre ni l'une ni l'autre des parties. Il y a une motion sur la table; je pense qu'il faut procéder.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est réglé. C'est réglé. Alors, moi, je veux mettre maintenant aux voix la motion de...

M. Brodeur: M. le Président, sur le même règlement, est-ce que le ministre a un droit de réplique de cinq minutes?

Le Président (M. Lachance): Non. Non, c'est deux 10 minutes, point à la ligne, maximum, par le proposeur et le porte-parole de chacune des formations politiques. Alors, nous en sommes...

M. Mulcair: Sur cette question de règlement, très brièvement, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Non, M. le député de Chomedey. Le règlement... C'est l'article 165. C'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté possible.

M. Mulcair: Peut-être qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur 165. C'est une question de règlement. C'est votre devoir, en vertu de 138, d'organiser nos travaux, et j'ai une question à vous poser là-dessus. La question est la suivante.

Le Président (M. Lachance): Non. Non. Je regrette, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Vous n'écoutez même pas la question.

Le Président (M. Lachance): ...c'est non.

M. Mulcair: Vous êtes en train de faire quelque chose qui est complètement contraire au règlement. L'article 138...

Le Président (M. Lachance): Je fais respecter l'article 165.

M. Mulcair: Vous allez le devoir d'organiser nos travaux et, si vous ne me laissez pas parler là-dessus, vous êtes en train de commettre un accroc. Il y a des gens qui sont payés par l'argent des payeurs de taxes pour être ici aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): Je mets aux voix...

M. Mulcair: On veut juste que le ministre nous dise que c'est lui qui ne veut pas entendre ces groupes-là.

Le Président (M. Lachance): Monsieur, je vous demande de couper le son. Coupez le son.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Lachance): Alors, je mets aux voix la motion d'ajournement de nos travaux.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Lachance): C'est gentil, oui, oui, oui, de la part d'un grand libérateur. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement, elle est adoptée?

Une voix: Non. Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Lachance): En faveur?

M. Ménard: Je suis en faveur. Vous voyez que je ne suis pas prêt.

La Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

La Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

Le Président (M. Lachance): Pour.

La Secrétaire: 5 pour et 3 contre.

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion d'ajournement est adoptée et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.