Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: De consentement... Nous avons étudié ce que le député de Jacques-Cartier nous a présenté hier concernant «extensive» et nous le changerions effectivement par une autre formulation qu'on retrouvait dans les lois antérieures, la loi de base, là. «Cross-country recreation» serait plus précis que «extensive». On pourrait la présenter comme amendement tantôt. C'est parce qu'on avait déjà cette expression-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier, n'oubliez pas, un gentleman...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, mais on avait parlé très sérieusement du thème hier, puis...

Le Président (M. Lachance): Dont la réputation est connue. Alors, on reviendra un peu plus tard.

Une voix: On ne le fait pas tout de suite?

M. Chevrette: On reviendra peut-être à la fin.

Une voix: Non? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lachance): À la fin. Très bien. Merci. Alors, si quelqu'un avait un téléphone cellulaire d'ouvert, s'il vous plaît, dans la salle, de bien vouloir le fermer pour ne pas déranger la quiétude sérieuse des parlementaires.

M. Whissell: M. le Président, je vous dirais qu'on est chanceux aujourd'hui, on a le premier ministre avec nous.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Benoit: Dans le même ordre d'idées, le premier ministre a des documents avec lui qui sont... Un fonctionnaire vient de lui remettre. On ne peut plus attendre de voir ces documents-là, nous, de notre côté, et d'en prendre connaissance.

M. Chevrette: On pourrait vous en envoyer immédiatement.

M. Benoit: Parfait, M. le premier ministre. Merci beaucoup.

M. Chevrette: Comme hier je vous en ai donné pas mal.

M. Benoit: Oui, mais on les a lus aussi.

M. Chevrette: Il y en a un qui en a eu hier, de ça, hein?

M. Benoit: Moi, je ne l'ai pas eu, en tout cas.

M. Chevrette: Non, mais j'en avais donné hier un.

M. Benoit: On lit ça, là... On lit ça attentivement.

Le Président (M. Lachance): Alors, il s'agit de trois documents différents.

Une voix: Ah, trois différents!

Le Président (M. Lachance): Trois documents différents, j'imagine que...

M. Chevrette: Et il y a une série de cartes pour les aires protégées qu'on pourrait vous remettre.

M. Benoit: Très intéressant, ça.

Le Président (M. Lachance): J'imagine que vous pourrez vous partager l'information.

M. Benoit: C'est difficile, mais on va essayer.

Le Président (M. Lachance): Alors, Aires protégées au Québec ? Contexte, constat et enjeux pour l'avenir, Portrait synthèse des données sur les aires protégées au Québec ? 1999 et Répertoire des aires protégées et des aires de conservation gérées au Québec, 1999.

M. Whissell: Pour notre information... M. le Président, pour notre information, est-ce que le ministre peut nous indiquer depuis quand ces documents sont publics? Est-ce que c'est très récent ou...

M. Chevrette: C'est... Depuis quand?

Une voix: 1999.

M. Chevrette: 1999.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): Nous avons également une carte sur les aires protégées au Québec et nous avons le rapport du comité-conseil sur la relance des parcs québécois qui est daté de novembre 1996.

Très bien. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions à l'article 8. Nous avions adopté sept articles. Alors, M. le ministre, à l'article 8.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, du suivant, qui serait intitulé 8.1.1:

«La Société peut également déléguer, par contrat, à l'Administration régionale Kativik ou à toute municipalité constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou constituée en vertu de la Loi sur les villages cris et le village Naskapi ou à l'Administration régionale crie constituée en vertu de la Loi sur l'Administration régionale crie ou à toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande, le pouvoir d'exploiter un commerce, de fournir un service ou d'organiser une activité, nécessaire aux opérations d'un parc, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de celui-ci et dans ce dernier cas, sous réserve des dispositions légales applicables.»

Il s'agit tout simplement d'une nouvelle disposition qui permettrait à la Société, dans un but de partenariat, d'associer les municipalités et les communautés autochtones qui y seraient intéressées aux services de gestion des opérations, de gestion des services et de gestion des activités nécessaires aux opérations d'un parc, sous réserve d'obtenir les autorisations nécessaires des autres propriétaires du territoire avoisinant, comme c'est le cas à l'article 6 que l'on a traité précédemment.

n(15 h 10)n

Et, à titre d'exemple, pensons encore au futur parc de Pingualuit, l'organisation des services d'accueil et des services de transport pour les visiteurs étrangers devrait s'effectuer nécessairement en dehors du parc et bien dans le village en question. C'est Kangiqsujuaq, le village?

Une voix: Kangiqsujuaq.

M. Chevrette: Kangiqsujuaq.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste encore une fois, parce qu'on a fait un petit peu la discussion hier sur l'article 6, mais, dans le même ordre d'idées, c'est juste pour bien comprendre, parce qu'on ne vise pas uniquement le projet de Kangiqsujuaq, mais l'ensemble de ces projets...

M. Chevrette: ...des espaces réservés éventuellement, qu'on vous a même déposé, je crois, hier en disant: Voici les territoires réservés ? je vous ai remis une carte hier ? pour fins de parcs. Il pourrait y en avoir en milieu cri, il pourrait y en avoir en milieu naskapi, il pourrait y en avoir en milieu inuit.

M. Kelley: Alors, les territoires visés, parce que... On comprend l'exemple, qui est l'exemple de Pingualuit, qui est le plus avancé. Dans le document que vous avez déposé, de Nunavik, on voit les projets potentiels au nord du 55e parallèle. Alors, il y a des projets qui sont là, mais je reviens toujours plutôt au sud. Difficile de parler au sud aujourd'hui avec la neige qui tombe, mais on est au sud quand même au Québec. Et, juste pour encore une fois... On parle ici, maintenant, dans l'article 8, des services, organiser une activité nécessaire à l'opération d'un parc. Ça peut être la restauration, ça peut être l'entretien, ça peut être déneigement ou... Ces genres de services sont compris. Comment s'assurer qu'il n'y a pas des plaintes d'une concurrence déloyale? Et c'est peut-être ça que... C'est quoi, la «réserve des dispositions légales applicables», qui est le dernier bout de phrase? C'est quoi qui est visé par ces mots-là?

M. Chevrette: Bien, si la loi nous oblige, par exemple, dans l'organisation d'un transport puis qu'on serait plus au sud, je pense au milieu, par exemple, de Chibougamau-Chapais par rapport à certaines réserves cries qui sont à peine à 7 km... Si la loi nous oblige à aller en soumissions publiques ou à faire un appel d'offres de deux, trois, minimum, comme c'est le cas dans... il faudra... C'est sous réserve de ces dispositions légales qu'on doit appliquer. C'est ça qu'on veut dire. Ça dépend bien gros du territoire où se situe naturellement.

M. Kelley: Mais, dans les endroits, aujourd'hui, où il y a une obligation de faire un appel d'offres pour... Et je ne sais pas si... Est-ce que l'entretien est un bon exemple des services visés par 8?

M. Chevrette: ...par exemple, transport. Par exemple, comment on va transporter les citoyens visiteurs du parc de Pingualuit à partir du village de Kangiqsujuaq. Eh bien, c'est évident que là on doit faire affaire avec quelqu'un du village ou avec quelqu'un qui monterait au village, où il n'y a plus grand intérêt, là. Donc, dans les cas précis en haut du 55e parallèle, je ne pense pas qu'on aurait besoin d'écrire ça, mais, comme on pourrait avoir, quand vous regardez les espaces, à protéger éventuellement par un parc, on met dans ce dernier cas, bien, «sous réserve des dispositions légales applicables», précisément pour ne pas faire face à des problèmes concrets. Et je pense à l'accueil, au transport, c'est deux grands services qu'il va falloir qu'on négocie auprès du village même, à partir du village même. Mais ils pourraient être deux, même, dans le village pour offrir un contrat. Par exemple, s'ils décidaient qu'il y en a deux qui veulent donner le service, bien on procédera à des appels d'offres aux deux puis on prendra le meilleur prix ou celui qui représente, en tout cas, le plus d'assurance possible pour rendre ce service.

M. Kelley: Mais qu'est-ce que... Et je cherche un exemple, je n'ai pas un bon exemple en tête. Alors, mettons qu'il y a le service à partir du lac Munroe, il y a le petit autobus scolaire pour amener les canots en haut, qu'on décide, parce que c'est à côté du territoire mohawk de Doncaster, on décide d'accorder ce service aux Mohawks. Je sais que ce n'est pas un bon exemple, mais je cherche. Hypothétiquement, est-ce que ça va remplacer un appel d'offres ou est-ce qu'il y aura toujours l'obligation de faire un appel d'offres pour fournir le service du petit autobus scolaire dans le parc Mont-Tremblant?

M. Chevrette: Non. Si l'autobus scolaire est nécessaire pour les déplacements... Parce que c'est toujours basé sur la nécessité des opérations du parc, ça, c'est d'abord. Supposons que l'administration du parc décide que c'est nécessaire, ils lancent un appel d'offres. La SEPAQ, en l'occurrence, qui a l'obligation de gérer pour et au nom de la FAPAQ, consulte et puis...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: ...

M. Chevrette: Donc, on fera au nord ce qu'on fait au sud. S'il y en a rien qu'un, c'est un contrat négocié, mais un contrat en bonne et due forme. C'est vraiment un contrat qui liera, à ce moment-là, celui qui donne le service.

M. Kelley: Et qu'est-ce que je cherche dans mon questionnement, c'est juste de s'assurer, où il y a la possibilité de la concurrence, qu'il y aura toujours de la concurrence. Parce que, je pense, c'est l'esprit même de notre système des appels d'offres. Et, je sais, c'est de mélanger les dossiers un petit peu, mais, dans les efforts de convaincre les territoires autour, les Montagnais, par exemple, de l'approche commune, une des choses qui seront soulevées dans les médias, c'est les difficultés pour certaines personnes d'accepter qu'il y aura deux règles de jeu différentes, il y aura un accès privilégié, et tout le reste.

Et, je veux juste mettre au clair, dans le 8, ce n'est pas vraiment ça qui est visé, mais c'est juste un genre de pouvoir habilitant que, si la Société... Et, comme je dis, ça ne pose pas de problème à Kangiqsujuaq, parce que ce n'est pas comme il y a 14 entreprises différentes à Kangiqsujuaq qui vont faire une offre ou participer dans un appel d'offres, mais si... Les endroits comme Mingan, peut-être, ou dans la région d'Oka, ou les autres où il y a une population autochtone pas loin qui pourrait être intéressée de faire l'entretien, de faire les questions de l'accès, mais juste de s'assurer que quand même, pour défendre le contribuable, il y aura toujours une concurrence possible dans ces appels d'offres.

M. Chevrette: Ça, c'est clair, puis c'est en vertu justement de... Quand on dit: Fournir un service, organiser une activité nécessaire aux opérations du parc, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur... Parce que, dans ces cas-là, à l'extérieur du parc, on comprend facilement pourquoi. Dans ce dernier cas, bien, «sous réserve des dispositions légales applicables», c'est qu'on suivra le même processus que la SEPAQ est obligée de suivre. Exactement le même, même patron pour fonctionner.

M. Kelley: Et le deuxième paragraphe, les droits perçus ouvrent la porte à la possibilité de partenariats, si j'ai bien compris. Le transport à Kangiqsujuaq, qui aura le contrat par véhicule tout-terrain pour amener les personnes au parc Pingualuit, on peut négocier un certain partage des droits perçus des utilisateurs du service pour se rendre au parc Pingualuit.

M. Chevrette: Prenons un exemple concret où Kativik voudrait gérer le parc de Pingualuit, mais, à l'intérieur du village, il y en a un de Kangiqsujuaq, là ? j'ai de la misère à le prononcer ? mais il y en a un de Kuujjuaq qui est intéressé à ouvrir une petite industrie, lui aussi, puis qui décide de monter des véhicules tout-terrains puis de demander qu'on procède à des soumissions publiques. La concurrence jouera là aussi.

M. Kelley: Et, dans ce projet précis, dans l'optique du tourisme haut de gamme, est-ce qu'on a regardé la possibilité d'un accès au parc par hélicoptère, par exemple? Est-ce que c'est...

M. Chevrette: Ce n'est pas exclu, mais il y en a même qui pensaient aux avions, là, du type traditionnel, puis ça, c'est... Durant les audiences publiques, on a eu beaucoup de réserve là-dessus. Vous savez comment ils tiennent à...

M. Kelley: C'est pourquoi je pose la question, parce que c'est quand même 100, 120 kilomètres. En skidoo, au mois de février, je ne suis pas certain qu'il y aura des personnes qui... Peut-être raccourcir le trajet... Ha, ha, ha!

n(15 h 20)n

M. Chevrette: Mais ils étaient en furie... Ils étaient même en furie de voir des hélicos survoler le lac. C'est un lac assez extraordinaire, il vaut la peine d'y aller. J'espère qu'à l'inauguration... On pourrait peut-être offrir aux membres de la commission de venir voir ça. C'est vraiment extraordinaire. On voit que c'est un météorite... c'est un météorite qui a sans doute... un assez gros, merci. Mais l'eau est cristalline, ce n'est pas possible, puis même les poissons à l'intérieur sont très effilés parce que... probablement peu de nourriture. On ne sait pas comment l'eau peut... Probablement par des fissures de chaque côté qui se... Il est filtré à mort. Puis je vous dis que les Inuits, leur lac, là, ça devient quasiment un lieu de recueillement, un lieu de pratique ancestrale de recueillement. Mais c'est assez extraordinaire quand ils nous en parlent.

M. Kelley: Unique au monde, c'est vraiment... Ça, je comprends, mais, par contre, j'imagine...

M. Chevrette: Mais il n'est pas de notre intention de commencer à favoriser le transport, c'est pour ça qu'on construit des gîtes, d'ailleurs, sécuritaires sur le long du trajet. Parce que c'est quand même une distance assez respectable, merci, puis il peut arriver que, par inadvertance, tu n'as pas pensé de mettre suffisamment de pétrole, par exemple. Donc, au moins, tu auras un gîte, deux ou trois ? je ne sais pas exactement le nombre ? trois gîtes, je crois, donc pour permettre à des individus de ne pas affronter la nuit là-bas. Surtout si c'est passé le 15 août, ça arrive souvent qu'on a du grésil sur le bord d'un lac. Moi, je l'ai vécu plus bas que ça encore puis j'en ai vécu de la pluie puis des flocons de neige au 14 août. Donc, la température est assez incertaine au nord du 55e. Il y a des chutes subites de température qui, dans l'espace de quelques heures, peut varier de 25, 30 ° Donc, on s'attache là-bas, puis on se chausse comme il faut, puis on apporte des sous-vêtements de rechange.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 8 est adopté? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Lorsque vous dites, M. le ministre, «la Société peut également déléguer, par contrat», j'imagine que ces contrats-là, ils peuvent être lucratifs pour la Société ou ils peuvent être comme une dépense.

M. Chevrette: Bien, je pense que la Société... la FAPAQ, qu'on appelle, signera un contrat, comme elle a fait avec la SEPAQ: Voici les obligations et les capacités de faire. Mais, dans le cas de la SEPAQ, elle aussi, c'est une société d'État, alors que, dans ce cas-ci, ça va être un contrat de même nature, mais avec... Cette fois-ci, sachant bien que ce n'est pas une société d'État, donc on va les obliger sans doute à avoir des livres puis à avoir... de rendre compte de l'administration, puis les montants d'argent pour la gestion seront déterminés également, tout. Parce que ça devient un contrat avec... Même si c'est des corps publics dûment constitués en vertu des lois du Québec, la Société Makivik ou Kativik, on sait que les Inuits en particulier, eux sont constitués en municipalités comme le reste du Québec. Donc, ça prend un contrat en bonne et due forme, et ce sera une délégation de pouvoir comme la FAPAQ a fait avec la SEPAQ.

M. Whissell: Mais, dans le fond, le but de ma question, M. le ministre, c'était de savoir: Est-ce que vous pensez que vous allez déléguer et vous allez devoir payer pour que les personnes acceptent, dans le fond? Parce que, des fois, on peut déléguer, puis la personne à qui on délègue en fait un bénéfice. Dans le cas de transport dans le Nord, des fois les opérations peuvent être déficitaires.

M. Chevrette: On paie les frais de gestion en tenant compte des entrées monétaires occasionnées par une tarification, mais ce n'est pas là pour faire... Nous, on ne signe pas un contrat pour se faire des profits. Puis on ne signera pas un contrat pour faire faire des profits à Kativik, on signe un contrat pour faire face aux frais. Donc, dans les frais... Il y a deux sources de revenus pour un contractant, il y a les honoraires de gestion et il y a la tarification. Et ce sont les deux seules sources de revenus qu'ils ont, puis on doit l'évaluer. Puis je suppose qu'il y a une clause de partage de risques, là, s'il n'y a pas suffisamment de gens, tu sais. Mais ça, c'est au niveau contractuel.

M. Whissell: Alors, tout ça se fera de négociations de gré à gré, j'imagine, puis se terminera par la signature d'une entente.

M. Chevrette: Exact. C'est dans le contrat, oui.

M. Whissell: Un point que mon collègue de Jacques-Cartier soulevait, c'est au niveau des parcs, là, qui sont plus vers le sud. Parce que, dans le sud aussi, il y a des communautés autochtones. Pardon?

Une voix: ...

M. Whissell: Oui. Je vais reprendre l'exemple que mon collègue disait, le parc du Mont-Tremblant, le transport. Qu'est-ce qui vous empêche de dire: Bien, on ne le délègue pas au privé, on va prendre un appel d'offres, mais on donne le transport à une communauté autochtone qui est située à 100 km de là?

M. Chevrette: Bien, théoriquement, il n'y a rien qui nous en empêcherait. On n'aurait seulement qu'à enlever le contrat à la SEPAQ puis le signer avec une communauté autochtone. Sur le plan théorique, là, il n'y a rien qui nous en empêche, sauf que ma loi actuelle ne prévoit pas de confier à des tiers autres que les communautés autochtones. Parce que, actuellement, la Loi de la FAPAQ, c'est de déléguer à la SEPAQ, mais, comme les Inuits nous avaient dit: Bien, dans notre cas, vous pourriez nous le donner, à nous, la gestion, parce qu'on est sur place, il y a une économie d'échelle, il n'y a pas de fonctionnaires à muter, avec tout ce que ça suppose dans le Grand Nord, il fallait donc se donner une assise juridique. Mais on pourrait amender la loi effectivement puis dire: Je le donne à une MRC, par exemple, parce que c'est un peu ça, votre question. Ou à un privé. C'était plutôt un privé, que vous avez dit. Mais, pour l'instant, on n'a pas cette orientation politique là. C'est pour ça que je n'arrive pas avec un amendement de ce côté-là.

Pourquoi on a mis les autochtones? Je vais vous l'expliquer bien, bien clairement. Ce n'est pas dû à la FAPAQ, là. Pourquoi qu'on a mis les autochtones, c'est dû à toute une politique gouvernementale qui a commencé à négocier... Je sais que le député de Jacques-Cartier va corroborer mes dires. On a commencé avec l'approche commune, on négocie avec les Inuits dans une commission politique, on négocie avec les Cris, on veut de plus en plus établir des relations harmonieuses avec des traités, et on sait très, très bien que ça fait partie des revendications. Donc, au lieu d'amender la loi à chaque fois pour une communauté, on se donne une assise juridique. Et, si les négos nous conduisent peut-être à un fruit qui nous porterait à dire: Bien, on leur confie la gestion, on n'aurait plus besoin d'amender la loi. Je profite de l'occasion des parcs ? c'est en territoire inuit ? pour faire cet amendement-là. Il n'y a pas de... C'est très transparent, là. Mais l'origine de cela, ce n'est pas la FAPAQ qui nous demandait ça, c'est tout simplement que le gouvernement a établi une politique, vous le savez, en 1998, en avril 1998, qui est intitulée Partenariat: développement communautaire, je crois, et ça s'inscrit dans cette foulée-là, la possibilité de confier la gestion pour leur donner des possibilités de travail. Parce que vous savez que le taux de chômage est du double du nôtre. Donc, si on peut faire quelque chose, on le fait.

M. Whissell: M. le Président, le ministre ne répond pas vraiment à ma question, parce que je comprends ce qu'il vient de nous dire, très, très bien, qu'il y a des communautés autochtones, il y a des parcs qui sont à proximité, puis on veut leur permettre de contribuer à l'essor du parc puis aussi de s'inscrire dans la continuité. Mais votre article ne dit pas que c'est les communautés autochtones à proximité du parc, là, ou dans une même région, là. Vous pourriez prendre une communauté autochtone à l'autre bout du Québec puis dire: On te délègue le transport au parc du Mont-Tremblant puis, par la même occasion, peut-être...

M. Chevrette: Non, l'article ne le dit pas.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas que ça devrait être inscrit? Parce que je ne veux pas être...

n(15 h 30)n

M. Chevrette: En pratique, concrètement, si j'allais donner une partie du parc, par exemple, je changerais peut-être complètement... Il faudrait... Prenons le parc du Mont-Tremblant. C'est un bel exemple, quand même, à donner, parce que tu as la Manouane, qui est pas loin de Saint-Michel, qui pourrait vouloir gérer une partie de leur ancienne ligne de trappe, par exemple, puis ils diraient: Moi, je voudrais la gérer, cette partie du lac L'Assomption jusqu'à Saint-Côme, là, alors que les autochtones n'iraient pas vers le Mont-Tremblant par la partie, jusqu'à hier, extensive, de récréation extensive. Ha, ha, ha! Ils n'auraient probablement pas d'intérêt.

Mais, si jamais on changeait d'orientation pour enlever des mandats à la SEPAQ, il faudra revenir ici, parce qu'il est possible aussi qu'il y ait des communautés blanches qui... je n'aime pas l'expression «communauté blanche», mais qu'il y ait une communauté québécoise qui veuille gérer un parc aussi. Et l'orientation, elle est vraiment en fonction beaucoup plus des négociations qu'on conduit présentement avec les autochtones. Il n'y a pas de cachette.

M. Whissell: Mais vous êtes conscient que ça ne s'applique pas seulement qu'aux autochtones qui sont à proximité des sites.

M. Chevrette: Non, c'est vrai.

M. Whissell: Ça peut amener des controverses, ça, là.

M. Chevrette: C'est un pouvoir général. Vous avez raison.

M. Whissell: Mais il est très, très général, votre pouvoir, puis ça peut créer des controverses. Les autochtones pourraient revendiquer l'ensemble de la gestion des parcs, là.

M. Chevrette: Mais, quand tu négocies un des deux... Et puis il s'adonne que l'autre partie, c'est nous autres, puis il n'est pas de notre intention de confier la gestion entière des parcs. Mais je reconnais que, sur certains parcs projetés, il y aurait même des avantages, au point de vue attractif, que ce soit même les autochtones qui le gèrent. C'est dans ce sens-là. Ce n'est vraiment pas... Il n'y a pas d'attrape-nigaud dans cet article-là, c'est vraiment pour se donner un pouvoir à portée générale pour ne pas revenir à l'Assemblée nationale à chaque fois. Mais ça peut être des parties de parcs. Par exemple... Je vous donne un exemple. On a signé un partenariat avec les Hurons dans le parc de la Jacques-Cartier, mais ce n'est pas... On n'a pas signé le contrat à la place de la SEPAQ, on s'est entendu entre SEPAQ, FAPAQ puis Hurons pour avoir un partenariat pour un site, par exemple, d'activités bien précises. C'est de l'hébergement, là, qui se fait, je pense...

Une voix: De la mise en valeur.

M. Chevrette: ...de la mise en valeur, c'est ça. Mais c'est tout. Comme on pourrait avoir, avec les Montagnais, on pourrait avoir certaines petites parties de parcs ? puis je pense que c'est en négos, là ? il y a des petites parties de parcs qui pourraient être confiées, par contrat, avec la SEPAQ qui gère et dit: Ce type d'activités, je le fais exécuter non pas par mes employés, mais par la communauté de Mashteuiatsh ou bien la communauté Essipit. Ça, c'est possible. Mais, ici, l'assise juridique que je me donne ou que nous nous donnons, là, c'est plus pour signer une délégation de pouvoir comparable en tout à la SEPAQ, que la SEPAQ reçoit de la FAPAQ.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: 8?

Le Président (M. Lachance): 9.

M. Chevrette: 9. L'article 8.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de «, suivant l'objectif prioritaire».

Il s'agit tout simplement d'une disposition de concordance avec les dispositions précédentes concernant la classification.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Étant donné qu'on est de bonne foi puis qu'on ne veut pas retarder les travaux, on va donner notre consentement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 9 est adopté.

M. Chevrette: Mais vous aviez gagné en venant deux fois, c'est ça que vous cherchiez. On n'est pas fou non plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Article 10, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe n, des mots «aux employés» par «, aux employés de la Société ou à ceux d'un cocontractant visé à l'article 8.1 ou 8.1.1».

Il faut être cohérent avec... On vient de préciser, là, ce qu'on vient de voter antérieurement pour permettre de couvrir l'ensemble des gens.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): ...10?

M. Whissell: ...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 10 est adopté. Article 11.

M. Chevrette: L'article 9.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c du premier alinéa, des mots «d'un parc» par les mots «de la Société» et par l'insertion, dans la deuxième ligne de ce paragraphe et après «8.1», de «ou 8.1.1».

Il s'agit tout simplement d'une disposition de concordance avec l'article 10 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Chevrette: Les articles 13 et 14 de cette loi sont abrogés. Il s'agit de dispositions transitoires qui sont devenues caduques.

Le Président (M. Lachance): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13.

M. Chevrette: À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout texte d'application ainsi que dans tout autre document, les expressions «de conservation» ou «de récréation» à l'égard d'un parc établi en vertu de l'article 2 de la Loi sur les parcs sont remplacées par le mot «national».

Il s'agit tout simplement d'une disposition de nature omnibus qui permet de supprimer la classification des parcs partout où elle se retrouve, dans les différents textes juridiques et autres documents, et de la remplacer par le qualificatif «national». C'est une concordance également.

M. Whissell: Je dirais non seulement que c'est une concordance, mais c'est une continuité dans l'esprit du gouvernement de mettre le mot «national» partout où il le peut.

M. Chevrette: Bien, je vous remercie de nous reconnaître une cohérence.

M. Whissell: On suit, M. le Président, et on adopte avec vous.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 13 est adopté.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Lachance): Avant d'adopter l'article 14...

M. Chevrette: Oui, on va revenir.

M. Whissell: Il y a l'amendement à Geoff, hein.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on pourrait adopter... réouvrir un article...

M. Chevrette: Est-ce que vous nous permettez de le lire? Parce que vous ne l'avez pas écrit?

Une voix: Mais non, il est écrit.

M. Chevrette: Ah, il est écrit.

M. Whissell: Mais, normalement, je pense qu'il faut le distribuer. M. le Président, je crois que, dans la procédure, on doit distribuer l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous allons...

M. Chevrette: Je présente donc l'amendement, M. le Président, à l'article...

Le Président (M. Lachance): Donc, nous allons réouvrir l'article 1 du projet de loi, qui avait déjà été adopté.

M. Chevrette: Article 1 (1)(b). Remplacer, dans la version anglaise du paragraphe (b), les mots «extensive recreational» par les mots «cross-country recreation».

Mon accent est-il pas pire?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Yes, Mr. Chairman. I had dinner with the Minister, last week, at the parliamentary press supper, and the Minister informed me he has been taking English lessons in the morning. So what better moment for him to present a motion today or an amendment to the law to improve the quality of the English translation of Bill 44.

Alors, je veux féliciter le ministre pour ses efforts dans la maîtrise de la langue anglaise et...

M. Chevrette: My teacher told me that I'm better now.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, c'est fait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Chevrette: L'article 14, c'est: La présente loi entre en vigueur... Ici, ce sera le jour de la sanction de la loi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 14 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, M. le député d'Argenteuil, pour vos remarques finales.

M. Whissell: Écoutez, elles seront très brèves. Je tiens à remercier les membres de la commission qui ont participé au travail d'examen de la loi, du projet de loi en question. Je tiens également à remercier notre collègue de Jacques-Cartier qui se fait toujours un devoir de voir aux intérêts des communautés cries et autochtones. Et je pense qu'on a même trouvé une petite coquille dans la loi. Je pense que c'est notre travail de parlementaire de s'assurer justement qu'il n'y ait pas d'erreurs lorsque nous adoptons lesdites lois.

Alors, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps et je pense qu'on fait un bon travail. On pourra reprendre nos remarques lors de l'adoption, là, en Chambre.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le député de... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste très brièvement dire merci beaucoup pour la qualité des documents qui étaient fournis aux membres de la commission. On n'a pas toujours le temps pour regarder le dossier des parcs. Pour un comté comme le mien, je n'ai pas de parc national, je n'ai même pas le potentiel pour un parc national dans mon comté, malheureusement. Mais je tiens à coeur ces espaces publics et je pense... On a regardé, en Amérique du Nord et un petit peu dans les remarques préliminaires que j'ai faites, c'est le devoir de tous nos partenaires, que nos communautés urbaines, que les MRC, que le gouvernement fédéral, que le gouvernement du Québec travaillent à préserver et développer nos parcs.

n(15 h 40)n

Je pense que tout le monde sort gagnant dans ce genre d'exercice. Et j'ai pris bonne note aussi de la quasi-invitation du ministre quant à la cérémonie d'ouverture du parc de Pingualuit, et, au moins, je peux parler pour le député de Jacques-Cartier qui a écouté ça avec énormément d'intérêt. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Chevrette: Oui, moi aussi, je voudrais remercier les collègues. Je pense véritablement qu'on aborde un aspect nouveau, à part ça, au niveau des parcs parce qu'on pénètre le Grand Nord de sorte qu'on aura la chance probablement de plus que doubler la superficie de parcs au Québec. On a seulement 6 000 et quelques cents kilomètres et, seulement que le territoire en haut du 55e parallèle, on peut aller jusqu'à 14 000 km², de sorte que...

Et il n'y a pas non plus de cachette. Il est intéressant de négocier avec les Inuits, entre autres, pour créer des opportunités de travail dans leur propre milieu, donc cette délégation de pouvoir. On taille dans le neuf à chaque fois, mais je pense que c'est un bon signe. Le Québec est sur la voie du progrès dans ses relations avec les autochtones et sur la voie du progrès aussi dans leur implication. Ça constitue un véritable partenariat aussi avec eux. Et je pense qu'on fait partie probablement du peloton de tête, des chefs de file dans ce domaine. Puis ça a toujours été abordé, la question autochtone, avec beaucoup de sérieux parce qu'on sait jusqu'à quel point ces dossiers sont extrêmement délicats, parce qu'il y a des droits dans cela: il y a les droits des premiers occupants, il y a des traités ? la Baie James ? qui sont signés, puis il y a également des conventions en négociation ou des ententes en négociation.

Moi, je voudrais vous remercier. J'ose espérer que ce sera un plus effectivement pour notre réseau de parcs nationaux. Je me considère très chanceux personnellement d'avoir pu, au cours de ces 25 ans de vie politique... d'avoir contribué à la création de plus de la moitié. Et c'est intéressant, quand on regarde en arrière, on n'y pense pas au présent, mais, quand arrive un événement ou un anniversaire, on fait une petite rétrospective, et c'est intéressant de voir comment on peut avoir assez humblement, mais avoir fait correctement notre petit bout de chemin puis avoir contribué à placer le Québec sur la mappe politique.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. Whissell: ...consentement, juste le consentement de la commission. Je tiens peut-être à revenir sur des propos que j'ai tenus au ministre à l'égard des parcs. C'est vrai que les parcs au Québec, c'est quelque chose de fantastique, puis il faut les développer, mais il ne faut pas oublier que c'est des aires à protéger également. Puis trouver le juste milieu, ce n'est pas évident, parce que, lorsqu'on développe, veux veux pas, c'est une intervention humaine dans le milieu, et je pense que le ministre a bien compris le message.

Puis il y a aussi toute la question de délégation. Vous le faites avec les autochtones, mais ce sera également peut-être à envisager de le faire avec les communautés aussi que vous avez qualifiées de québécoises. Quand on parle de déléguer dans les régions, de responsabiliser les régions, c'est probablement la prochaine étape. On verra.

M. Chevrette: Savez-vous, je pourrais répondre là-dessus. Effectivement, si on s'en allait vers une ère de grande décentralisation, il n'est pas dit naturellement qu'on ne devra pas changer nos lois, c'est évident, ça. Je pense qu'un jour le Québec se décentralisera et non pas se régionalisera nécessairement, parce que la décentralisation, c'est pas mal plus fort que la régionalisation, ça suppose la responsabilisation de tous les processus, y compris le processus de décision dans leur milieu. Je pense que ça viendra sans doute, mais il y a une évolution normale qui se fait présentement.

Puis je voudrais dire que le projet de loi vient renforcir la notion de conservation. Moi, je suis convaincu. Mais on enlève le mot «récréation» précisément parce que, depuis les conventions sur la biosphère, on se rend compte qu'il faut resserrer la notion de conservation. Et c'est un peu ce qu'on fait avec le projet de loi en enlevant ces notions-là puis en disant que c'est un parc zoné de façon particulière pour protéger des sites naturels supérieurs ou très attractifs. Mais la présence humaine dans un parc, bien contrôlée, pour fins d'éducation, pour fins d'interprétation, constitue du développement, mais pas nécessairement le développement d'instruments ou d'équipements récréatifs. Il faut bien se comprendre. On peut être en faveur d'une très, très grande conservation extrême puis bâtir des sentiers, des belvédères qui empêchent précisément des gens de s'avancer plus avant et être en faveur d'une très grande conservation.

M. Whissell: M. le Président, juste un dernier point. Je tiens à rassurer le ministre qu'advenant le cas où l'inauguration du parc du cratère du Nouveau-Québec serait après les élections, nous lui trouverons une place dans l'avion pour venir à ce moment historique.

M. Chevrette: Pour ça, il faut gagner dans son comté d'abord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, j'apprécie la grande sérénité qui a existé au cours de cette séance très agréable à présider. Et, là-dessus, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir, alors que la commission va entreprendre un nouveau mandat à la salle La Fontaine.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Et, sur ce, bienvenue, M. le ministre de l'Environnement, mesdames, messieurs de la commission. M. le ministre, vous avez la parole pour les remarques préliminaires.

M. Boisclair: M. le Président, je serai bref. Je pense qu'il s'agit là d'un bon projet de loi, qu'il fait suite à des demandes répétées de la population québécoise, un projet de loi qui va dans le sens de l'intérêt public. C'est un projet de loi que les membres de la commission connaissent bien, puisqu'il s'inspire en grande partie des dispositions qui étaient déjà dans des législations québécoises sur la même question. Et je serai donc heureux, M. le Président, dans les prochaines minutes, de contribuer... de participer, plutôt, avec les membres de la commission à l'adoption article par article du projet de loi, de même que mes collègues ministériels.

Et je me rends disponible pour essayer d'éclairer, au meilleur de ma connaissance et de mes compétences, les membres de la commission qui auraient des questions sur les dispositions du projet de loi. Je suis accompagné des experts du ministère qui pourront m'aider à accomplir cette agréable tâche. Et je propose qu'on procède le plus rapidement possible et pour que nous puissions, dans les meilleurs délais, débuter le débat par l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui. Bien, je veux saluer les membres de cette commission, dire au ministre qu'on a effectivement dit en première lecture que nous étions pour le projet de loi. Nous voterons pour le projet de loi ici, ce soir. Il n'y aura pas de grand problème là.

D'autre part, on aura des questions. Et mes remarques seront très rapides, moi aussi. J'ai fait un discours de une heure à l'Assemblée nationale. J'ai indiqué au ministre à peu près tout ce qui ne fonctionnait pas dans le secteur de l'eau: le rapport Boucher, les bassins versants, la surproduction porcine. Bon, enfin, je lui en ai parlé pendant une heure. Il semblait trouver ça très intéressant. J'ai remarqué, il était captivé par ce que je lui disais. Et, une fois ça dit, je n'ai pas idée de recommencer, quoique j'ai mes notes ici, ça ne serait pas trop compliqué de le faire, mais je n'ai pas idée de le refaire ce soir.

Il y a peut-être un point sur les dernières paroles du ministre, lors de cette présentation. Et, ensuite, un questionnement finalement, deux questionnements, et, après ça, on va faire les articles. Et je vous assure qu'on va être sortis d'ici relativement vite.

D'abord... parce que le ministre a eu le dernier mot sur les tests d'eau. Le ministre nous a dit ou m'a dit que j'avais une attitude tout à fait irresponsable devant ces tests d'eau là, etc. Alors, tu retournes chez toi le soir, tu dis: Bon, c'est-u moi qui est irresponsable dans une situation comme celle-là ou est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est le ministère? Et le lendemain, en ouvrant Le Soleil, c'était le lendemain... Je ne lui lirai pas toute la lettre de ce bon M. Pierre Drolet; je suis sûr que le ministre l'a eue entre ses oeufs puis ses toasts, le matin. Et, finalement, ce que le monsieur dit...

M. Boisclair: Toasts pain brun.

M. Benoit: ... ? oui, des toasts au pain brun ? ce que le monsieur dit, c'est à peu près ce que je disais au ministre: Posez-vous de sérieuses questions sur ces tests-là. De plus, comme professionnel consciencieux... spécifierait que ce test à 25 $ ne garantit en rien que l'eau est potable ou non. C'est très peu professionnel et c'est un manque de rigueur, en plus de laisser à l'utilisateur l'impression qu'il boit de l'eau potable. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est ce monsieur-là.

Suite à cet article, dans Le Soleil, de Pierre Drolet, des gens qui avaient vu l'interpellation du ministre qui nous disait irresponsables du côté de l'opposition, j'invite le ministre, je fais part au ministre qu'on a reçu un grand nombre de téléphones, autant ici, à mon bureau de Québec, qu'à mon bureau de comté. Toute sorte de monde à travers le Québec qui effectivement disent la même chose que M. Drolet: On a fait faire les deux tests, et, c'est-u drôle, celui du laboratoire privé ? pas mal plus cher, à 50 $ ? nous dit que l'eau n'est pas potable alors que le test du gouvernement nous a dit que l'eau était potable.

Le débat, ce n'est pas ça ici, ce soir, on aura l'occasion d'y revenir, mais je n'ai pas aimé me faire traiter d'une personne irresponsable. Je pense que j'ai eu une attitude tout à fait responsable tout au long de ma vie. Et, quand je dis que des gens nous appellent, je ne peux pas dire que ces gens-là ne nous ont pas appelés. Quand je dis que Le Soleil a fait une étude puis qu'ils ont démontré, preuve à l'appui, je ne peux pas dire que ça n'a pas été fait, ça a été fait. Ce sont des «hard facts». Et puis que le ministre n'aime pas ça se faire dire que son ministère... ces tests-là sont questionnables tout au moins, bien, en tout cas, je les ai questionnés. Bon. Fermons la parenthèse.

Le ministre pourra toujours nous répondre techniquement, et je n'embarquerai pas sur la technicalité de ces tests-là. Si le ministre veut jouer au chimiste, très bien. Moi, je ne le jouerai pas, je ne connais pas ça. Je suis obligé d'écouter d'autres gens qui, eux, semblent connaître ça et puis qui nous disent: Attention! ce n'est peut-être pas si extraordinaire que ça, ces tests-là. D'ailleurs, ce que, moi-même, je me suis fait dire quand je suis arrivé avec mes éprouvettes dans un laboratoire, trois fois cet été, où les laboratoires ? ceux approuvés par le ministre en plus ? nous disent: Vous savez, là, nous autres, on n'est pas trop sûrs de ces tests-là. Alors, je ferme la parenthèse.

Je continue en disant que ça a été agréable qu'on ait un projet de loi comme ça. Ça m'a permis de relire à peu près tout ce qui s'est écrit dans les derniers mois, au Québec et au Canada, sur l'exportation de l'eau ? ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas retrempés là-dedans ? et il y a comme des communs dénominateurs, et tout le monde s'entend dans toute la littérature. Même Beauchamp, à toutes fins pratiques, finit par nous dire: Y a-tu un problème d'exportation? Et le fédéral... En tout cas, je les ai tous, les documents, je les ai tous descendus. Ils nous disent à peu près tous la même chose. Puis, je vous dis, on va voter pour le projet de loi, mais je veux juste que le ministre réalise...

Le problème d'exportation que tout le monde dans la littérature s'entend à dire, c'est un problème de détournement de rivières. Tout le monde s'entend à dire dans la littérature qu'en ce moment il n'y a pas une demande d'exportation d'eau au ministère, il n'y a probablement jamais eu une demande d'exportation d'eau au ministère, que... la littérature est très, très claire, Beauchamp, tout le monde, qui serait non rentable. Quelqu'un qui essaierait d'exporter de l'eau par tanker, en bateau, en train ou en camion, ce ne serait pas rentable. Il est beaucoup plus facile de dessaler de l'eau. Il y a 11 000 usines de...

Une voix: Dessalinisation.

M. Benoit: ...dessalinisation ? c'est bien compliqué à dire ? à travers la planète... et qu'il est beaucoup plus facile de dessaler de l'eau que d'essayer de la transporter. Et les gens qui pourraient acheter cette eau-là ? c'est l'autre «considérant» ? les gens qui pourraient acheter cette eau-là... ou les pays sont souvent des pays qui n'ont même pas les moyens de payer pour tous ces frais-là.

Or, je veux dire, j'essaie de voir encore là si on n'est pas après essayer de trouver un faux problème. Mais, une certaine forme de sagesse ? et je l'ai dit au ministre dans ma première présentation ? fermons la porte. Et si jamais d'ailleurs dans... La loi, on pourra la rouvrir . Alors, si jamais on veut la rouvrir, on pourra la rouvrir. Mais je ne suis pas sûr qu'il y avait panique, je ne suis pas sûr qu'il y avait vraiment obligation de tout fermer.

Pour ce qui est des détournements de rivières, de toute façon, on n'aurait pas pu détourner une rivière aussi facilement que ça. Il y aurait eu des audiences du BAPE, le fédéral serait là-dedans, les États-Unis. Alors, ce n'est pas demain matin qu'une rivière aurait pu être détournée. Oui, il y a une cause en Colombie-Britannique, on va tous la suivre, on verra ce que ça donne.

Et l'autre questionnement, et celui-là on y arrivera au moment de l'article, nous avons parlé au bureau... Je donne un peu toutes mes couleurs en commençant, ça va aller plus vite tantôt. À l'article 2.2°, quand on dit «emballées au Québec», le Barreau se questionne énormément. Je sais que ça ne fera pas... on n'en parlera pas ce soir, ce n'est pas dans le projet de loi, mais, pour avoir parlé au Barreau aujourd'hui, eux nous disent qu'on donne peut-être, là, dans l'article 2.2°, des arguments, dans le projet de loi n° 73, on donnait des arguments à des gens qui pourraient effectivement, dans l'ALENA, questionner toutes nos pratiques d'eau. Le fait que... On pourrait dire: «Être commercialisées comme eau de consommation humaine, pour autant que ces eaux soient dans des contenants de 20 litres...» Mais le fait qu'on a écrit «emballées au Québec», eux disent que, dans l'entente de l'ALENA, ça pourrait être drôlement questionnable, le fait qu'on est obligé de l'emballer au Québec. Il y a probablement quelque chose là.

n(20 h 20)n

Et l'autre argument ? et, celui-là, j'essaie de me souvenir où on l'a lu, c'est dans le rapport du BAPE ? c'est toute la notion de ce qu'est de l'eau et... Bon, alors, dans le rapport du BAPE, le rapport Beauchamp communément appelé, on dit ? et ça, c'est la grosse question de ce projet de loi là: Est-ce qu'on n'ouvre pas chez les gens, nos voisins, là, avec qui on a des ententes économiques... Alors, je vous lis juste une phrase du rapport Beauchamp, parce que ça pourrait être assez long si on le lisait tout, là, c'est Eau Secours qui dit ça dans le rapport Beauchamp, et c'est rapporté. Alors, Eau Secours, qui sont les experts qui étaient au colloque du Parti libéral d'ailleurs en fin de semaine, la dame était conférencière, ils disent dans le rapport: «L'eau à l'état naturel est déjà considérée comme une marchandise dans le droit américain. Qui plus est, l'eau à l'état naturel est considérée comme une marchandise en droit international.»

Et là c'est la grande question... Encore une fois, on va voter pour la loi, mais c'est la grande question qu'il faut se poser: Est-ce qu'on n'est pas après donner à des gens tout l'argumentaire pour ouvrir... Et, dans Beauchamp, il y en a des pages et des pages sur la notion de marchandise. Est-ce que l'eau est une marchandise ou est-ce que l'eau n'est pas une marchandise? Il y en a des pages et des pages. Mais je veux juste lire cette page-là, et Beauchamp est d'accord plus ou moins avec l'énoncé de Eau Secours. Bon.

Je ne vais pas plus loin, je suis prêt à aller article par article. Mais, c'est ça, on s'est posé des questions de notre côté. On va le voter, mais est-ce qu'on n'aurait pas dû juste parler de détournement de rivières? Je ne le sais pas, si on n'aurait pas été à long terme plus sage de le faire comme ça. Et, à partir du moment où il y aurait eu des demandes de permis, on aurait pu se traîner les pieds; à ce moment-là, aller avec une autre législation. Mais le ministre a choisi une autre avenue, et souhaitons que ce soit la bonne et qu'on ne se ramasse pas dans des tribunaux à n'en plus finir, éventuellement.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je suis content que le député d'Orford ait abordé la question de l'eau marchandise, parce que, effectivement, c'est une question fondamentale. Quand on regarde un planisphère ou si on regarde un globe terrestre, on s'aperçoit rapidement qu'on s'est trompé en baptisant notre planète, que c'est plutôt... on aurait pu l'appeler mer plutôt que terre.

Mais il reste que, s'il y a autant d'eau, il n'y en a pas tant que ça qui peut être utilisée de façon convenable pour les plantes, pour les animaux ou les écosystèmes puis pour les êtres humains. C'est une quantité beaucoup moindre que ça qui est disponible. Il y a une grande partie qui est sous forme de glace dans les calottes polaires, qui n'est pas accessible. Et de l'eau vraiment disponible, de qualité, il y en a une certaine quantité. Au Québec, ici, compte tenu de notre qualité territoriale particulière, on a à peu près 3 % des réserves d'eau en qualité puis en quantité qui sont disponibles pour la vie. C'est quand même beaucoup, toutes proportions gardées.

Et, si on regarde les grands enjeux internationaux qui se sont dessinés à plusieurs époques, beaucoup étaient autour de la ressource eau. Ce qui se passe au Moyen-Orient actuellement, ça se passe autour de la ressource eau; les problèmes des Kurdes puis d'autres populations, ça se passe autour de la ressource eau; la surpopulation dans certains endroits, différents phénomènes qui se produisent à plusieurs égards, ça se passe autour de la ressource eau. Donc, c'est quelque chose d'important.

Et, quand on a 3 % de la quantité totale des eaux de qualité et des eaux disponibles, je pense qu'il est important de garder bien en vue notre rôle de fiduciaire de l'eau et qu'on est porteur d'une responsabilité par rapport aux générations futures. C'est pour ça d'ailleurs que notre gouvernement a décidé ? puis je pense que, ça, ça a vraiment un assentiment général; ce n'est pas le genre de chose qui va changer dans le futur, quoi qu'il advienne ? mais d'élever l'eau au rang de priorité fondamentale, au rang de ressource importante pour l'humanité. Donc, ça explique d'ailleurs pourquoi on a désormais un ministre d'État pour gérer cette ressource-là, et je pense que c'est important.

Maintenant, l'eau marchandise. Alors, il est vrai qu'il faut faire un équilibre judicieux dans les dispositions qu'on prend dans le décor des ententes internationales dans lesquelles on est partenaires parce que... Effectivement, il faut être judicieux dans les choix qu'on fait. C'est pour ça que... Il faut dire clairement que la masse aqueuse totale, c'est un des paramètres environnementaux, qu'on puisse faire des prélèvements et qu'on puisse en faire une marchandise, abreuver certaines populations à certaines doses, il y a quelque chose là de responsable et de nécessaire, et, sur le plan commercial, c'est utile.

Alors, on met les balises où? Quand les grands enjeux internationaux se discuteront et quand ces questions de l'eau reviendront dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans dans les enceintes internationales, la tradition et surtout les assises légales qui auront été prises dans les différents pays vont jouer un rôle extrêmement important. Ce n'est pas par hasard si le Canada a déjà pris des positions là-dessus, si sept autres provinces ont déjà des dispositions analogues. Et je pense qu'il est tout à fait opportun à ce moment-ci qu'on rejoigne les rangs. Et je constate qu'on est d'accord des deux côtés de la table à cet effet-là.

Alors, il n'y aura pas de citernes, il n'y aura pas de vrac, il n'y aura pas de wagons, il n'y aura pas de détournement de rivières. On l'affirme, on l'inscrit. Et on va permettre bien sûr un commerce raisonnable, par exemple, des contenants de 20 L et moins. Et je pense qu'il était important que le Québec donne une position claire sur cette question-là, compte tenu de notre rôle de fiduciaire, compte tenu de notre rôle de responsable par rapport aux autres générations. Et ce point de vue là, il est simple, il est clair: pas de vente en vrac d'eau. On va protéger l'eau. C'est une ressource qui appartient à l'humanité. On en est le fiduciaire, et notre position, donc, est simple, là-dessus. Et celle, en tout cas, de notre gouvernement, elle est claire, elle est cohérente, et, confiants en l'avenir, on va agir pour protéger l'eau des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, voilà le stade des remarques préliminaires passé, et nous allons aborder l'étude article par article. M. le ministre, à l'article 1.

M. Boisclair: Bien. Je ne sais pas comment vous souhaitez...

Le Président (M. Lachance): Bien, de la façon la plus méthodique.

M. Boisclair: Est-ce que vous souhaitez que je lise l'article? Est-ce que vous le lisez, M. le Président? Ça fait déjà un petit bout de temps que je suis venu devant vous, M. le Président, pour étudier un projet de loi article par article. Je suis à votre service.

M. Benoit: M. le Président, je pourrais-tu juste suggérer... N'importe quelle formule qu'on va prendre, je n'ai pas de problème, là, à soir...

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Benoit: ...je voudrais juste que le ministre... Le projet de loi n° 73... Vous avez la loi n° 73 qui était la loi qui découle ? j'imagine que vous l'avez ? la loi qui précédait? Vous l'avez? Oui? J'apprécierais si le ministre allait...

Ce que le Barreau nous a dit aujourd'hui, là, à l'article 2.2° de la loi n° 73, «emballées au Québec». Le Barreau, lui, nous dit: Dans un... Bon. Je n'ai pas une formation d'avocat, mais, quand on... J'écoutais le député de Saint-Jean qui... On est tous pareils. On se demande: Si jamais il y avait des contentieux légaux dans les traités de libre-échange... Et, pour le Barreau, c'est évident qu'on a rouvert...

Maintenant, ça ne fait pas partie du projet de loi, mais ce qui ne nous empêcherait pas éventuellement que le ministre revienne avec ça. Et, moi, je n'ai pas demandé d'avis légaux, mais le Barreau a été bien clair, après-midi, quand on leur a parlé, nous disant: Là, vous vous ouvrez à quelque chose de problématique. Et, eux, ils disaient: Le même paragraphe, mais enlevez «emballées au Québec», parce que c'était restrictif, et, dans le sens de l'ALENA, ce ne serait pas accepté. Je ne sais pas si je peux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, je sais que des gens de mon cabinet ont parlé au Barreau aujourd'hui, mais, à ce que je sache, nous n'avons pas reçu d'avis écrit du Barreau. Première des choses.

Et, deuxièmement, pour être sûrs de ne pas susciter ce genre de débat, nous avons essentiellement reconduit le droit qui avait été retenu comme juste et allant dans le sens de l'intérêt public par les membres de cette même commission et par l'Assemblée nationale dans le projet de loi n° 73.

Donc, à cet égard, nous avons adopté l'approche de la prudence. Et je peux vous dire que ce projet de loi a franchi l'ensemble des étapes, là, dont une consultation avec le ministère des Relations internationales et le ministère de l'Industrie et Commerce. Et c'est avec étonnement que cette question a été soulevée, puisque tous nos experts des questions internationales ? vous comprenez que je suis appuyé, là, par une équipe de gens fort compétents qui travaillent avec moi à la rédaction des projets de loi, et c'est le cas pour le projet de loi n° 58 ? personne n'a soulevé cette question.

Donc, «emballées au Québec», selon la compréhension que j'en ai, fait référence tout simplement au fait que la portée du projet de loi, par définition, se limite aux eaux qui sont, elles, emballées au Québec, puisqu'elles ne peuvent être emballées ailleurs.

M. Benoit: Non. Exactement. C'est là qu'est le point, c'est là qu'est le point du Barreau.

M. Boisclair: Bien, expliquez-moi.

n(20 h 30)n

M. Benoit: Oui. Bien, moi aussi, j'ai eu la même réaction que vous, M. le ministre. Le Barreau, ce qu'il nous dit, c'est qu'une eau pourrait être mise dans un tanker et emballée aux États-Unis en bouteille et que là on élargirait nos chances de gagner. Finalement, ce que la loi, l'article 2.2° pourrait dire ou devrait dire, selon le Barreau, c'est de l'eau en provenance du Québec, mais non pas emballée au Québec. Et, encore une fois, je ne suis pas avocat, mais je comprends très bien la nuance que le Barreau nous fait.

M. Boisclair: Écoutez, M. le Président, je suis accompagné de gens compétents et je demanderais à Mme St-Martin, Françoise St-Martin, de répondre de façon plus précise à cette question.

Mais ce que je comprends de la disposition du projet de loi, c'est que c'est la seule qui véritablement permet le contrôle du vrac. Et il apparaissait donc justifié de spécifier, par l'expression «emballée au Québec», que c'est là l'objectif que nous poursuivons. Sinon, comment interdire le transport d'eau dans de larges contenants, que ce soit une citerne, un camion, un bateau, par pipeline ou par autre façon? Sinon comment faire? Alors, peut-être que Mme St-Martin pourrait préciser, mais c'est l'entendement que j'ai de la...

M. Benoit: Bien, je vais donner un cas. Il y a de l'eau de l'Abitibi, à ce que je sache, qui est... qui est transportée par tanker jusqu'à une usine d'embouteillage de, je ne sais pas, moi, Piedmont, par exemple. Si ce même tanker l'embouteillait, c'est de l'eau du Québec. Elle va être embouteillée au Québec, on s'entend tous. Elle est catholique, etc. Mais là, soudainement, ce même camion, il la tankerait jusqu'aux États-Unis et là elle serait embouteillée aux États-Unis. Il semble qu'aux yeux du législateur, devant un contentieux, nous aurions pas mal plus de chances de gagner. Alors, je vous laisse aller, Me St-Martin.

Le Président (M. Lachance): Oui, vous pouvez y aller. Laissez-moi juste auparavant vous indiquer, et je confirme, que le Barreau a communiqué aussi avec le Secrétariat des commissions et nous avait indiqué qu'il enverrait un avis écrit concernant leurs prétentions, et cet avis n'est pas entré au Secrétariat depuis qu'ils l'ont signifié.

M. Benoit: À quel moment ils l'ont signifié, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Vers 17 heures.

M. Benoit: Oui, suite à l'appel que nous avons fait probablement.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, on sait par expérience... Vous êtes parlementaire depuis assez longtemps que... C'est ce qui fait d'ailleurs que les avocats...

M. Benoit: Mais, nous, on ne leur avait pas demandé un avis. On leur a demandé un avis pour nous, mais on ne leur a pas demandé d'envoyer un avis.

Le Président (M. Lachance): Les avocats gagnent leur vie parce qu'ils ne sont pas toujours d'accord.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, je veux juste rappeler quelque chose. Moi, je ne fais pas du tout, du tout la même lecture que celle du député. Je veux juste relire l'article: «...il est interdit de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec.»

M. Benoit: Attendez. Vous êtes où, là? Vous êtes où, là?

M. Boisclair: Je suis dans l'article 2 de la loi actuelle qui était l'ancien projet de loi n° 73. Ce que nous identifions au deuxième alinéa, c'est l'exception et c'est non pas le principe général; c'est l'exception. Il est interdit de transférer hors du Québec des eaux, sauf si elles sont emballées au Québec dans des contenants de 20 L ou moins.

Donc, moi, je réponds de façon très, très, très pointue: Il est impossible, lorsqu'on lit la disposition... Et il n'y a aucune interprétation qui pourrait conduire à l'interprétation contraire qui permettrait, comme le député l'affirme, qu'un camion-citerne de l'Abitibi se rende au poste douanier et qu'il transfère dans les États-Unis.

Le deuxième alinéa, c'est une exception, ce n'est pas le principe général. Alors, l'article 2 de l'actuelle loi, que nous reconduisons de façon permanente, interdit les transferts d'eaux, sauf ? exception, deuxième alinéa de l'article 2 ? si elles sont commercialisées comme eau douce de consommation humaine pour autant que ces eaux soient emballées au Québec dans des contenants de 20 L ou moins. Alors, ce cas rend impossible l'exemple donné par le député d'Orford. Il me semble que ça va de soi, M. le Président.

M. Benoit: J'aimerais ça entendre Me St-Martin peut-être, son point de vue.

M. Boisclair: Oui, ça me fera plaisir.

M. Benoit: J'aime bien entendre le ministre, mais j'aime bien entendre Me St-Martin.

Mme St-Martin (Françoise): Bien, ce serait pour renchérir sur les mêmes réponses parce que tout ce qui est en cause, c'est un prélèvement d'une source naturelle de l'eau.

Alors, si on regarde les accords de l'ALENA, puis c'est la position du fédéral aussi, ça ne viserait pas l'eau dans son état naturel. Donc, on parle d'une interdiction de prélèvement de cette eau-là. Donc, il n'y aurait pas d'infraction à l'ALENA.

Puis c'est, au contraire, une permission qui est donnée, l'exclusion. Donc, en fait, pour rendre conforme, par rapport à l'argument du Barreau, il faudrait enlever l'exception, et là on se retrouverait avec un principe de base qui, lui, serait conforme à l'ALENA. C'est, au contraire, une certaine ouverture qui bénéficie. Donc, on voit difficilement les empêchements.

M. Boisclair: Puis, en plus de ça, M. le Président, en toute déférence pour le Barreau, c'est difficile de commenter un avis que nous n'avons pas. Je comprends que le député d'Orford a parlé aux gens du Barreau, et je le félicite pour l'attention et l'effort qu'il met au travail, sauf qu'on n'a pas d'avis du Barreau. Il n'y a personne d'entre nous qui peut évoquer l'avis du Barreau; on ne l'a pas, l'avis.

M. Benoit: Je suis d'accord avec ça. Mais puis-je vous demander, M. le Président... De toute façon, nous ne voterons pas au salon bleu ce soir.

M. Boisclair: Que si! S'il y a un problème de fond, là, s'il y a un problème de fond catastrophique, on pourra amender...

M. Benoit: Nous allons recevoir l'avis du Barreau, et on verra...

Le Président (M. Lachance): ...dans les étapes subséquentes de l'adoption du projet de loi.

M. Boisclair: S'il y a un avis, là... M. le Président, moi, je veux dire aux membres de la commission: S'il y a un avis, là, vraiment catastrophique qui vient renverser notre compréhension des choses et que, soudainement, nous sommes à ce point convaincus par un argument contraire, on pourra amender au moment de l'étude du rapport de la commission à l'Assemblée. Mais je peux vous donner l'assurance, M. le Président, que, si je reçois un avis du Barreau, j'en prendrai connaissance avec intérêt, et il me fera plaisir, dans un forum ou un autre, de refaire le point avec le député d'Orford sur cette question, comme avec l'ensemble de mes collègues gouvernementaux membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on revient à l'article 1 du projet de loi n° 58. Alors, cet article se lit comme suit: Le préambule de la Loi visant la préservation des ressources en eau (1999, chapitre 63) est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Considérant qu'une consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec a été tenue et que de nouvelles règles pourront être élaborées pour prendre en compte les problèmes identifiés et les préoccupations exprimées par la population, tout en respectant les principes du développement durable;»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «, dans l'intervalle,».

M. Boisclair: Bon. M. le Président, le sens de cet amendement au préambule qui était défini dans la loi n° 73 est fort simple. Lorsque le projet de loi n° 73 a été débattu, il avait à l'époque une portée limitée dans le temps, puisque le projet de loi devait... une clause ? doit-on dire crépusculaire? ? une clause...

Une voix: Crépusculaire.

M. Boisclair: ...«crépusculaire» est un mot juste. Donc, ce projet de loi a une portée limitée dans le temps, un an, et on pouvait reconduire par décret pour un an supplémentaire. Donc, c'est, entre autres, pour cette raison que... Dans le projet de loi n° 73, auparavant, on disait «dans l'intervalle». Nous faisons le choix de donner un caractère permanent à cette loi. Donc, il faut essentiellement apporter des ajustements de concordance au texte qui était retenu.

Je rappelle l'article... le deuxième considérant de l'ancien projet de loi et je le lis pour les membres de la commission: «Considérant qu'une consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec est en cours ? vous comprenez qu'aujourd'hui elle n'est plus en cours, cette consultation, elle a eu lieu ? que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit faire rapport de cette consultation et que le gouvernement sera par la suite appelé à mettre en oeuvre de nouvelles règles pour encadrer la gestion de l'eau dans le respect des principes du développement durable.»

Bien, il faut ajuster le texte. La commission, les membres le savent, a eu lieu. Le rapport est déposé, et le gouvernement a statué. Donc, c'est pour ces raisons que nous apportons les modifications suggérées à l'article 1 du projet de loi n° 58.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Peut-être quelques questions au ministre. Il y a beaucoup de chantiers en ce moment sur l'eau. Il y a tout le rapport ici. Il y a du stock là-dedans pour des années à venir pour nos petits-enfants. Mais quels sont les grands chantiers qu'on va voir aboutir? Je veux dire, moi, je suis tanné. Encore avant décembre, tantôt, les e-mails envoyés à M. Charest sur les mégaporcheries, la pollution du bassin. Ça vient de partout. Moi, je ne finis plus de rappeler du monde qui me conte des histoires d'horreur. Bon. Il y a le rapport Boucher qui traîne sur les tablettes, qu'on ne voit pas le jour où ça va arriver. Il y a les bassins versants. Il y a la coupe forestière excessive qui a un effet épouvantable sur nos cours d'eau. Il y a la surenchère des embarcations à moteur. Ça fait partie de Boucher un peu, là. Il y a...

n(20 h 40)n

Quand est-ce qu'on va avoir une politique globale de ça, qu'on va arrêter de gérer ça... Je l'ai dit au ministre dans mes remarques. On est là qu'on gère ça à la miette. Le projet de loi, deux articles par deux articles. Ça va être long avant d'y arriver. Est-ce que le ministre, là... Là, il est maintenant ministre de l'Eau. Bravo! C'est le fun. Il est sur le Comité des priorités. Ça aussi, c'est extraordinaire. Il y a juste qu'il n'a plus grand temps. On va finir par tomber en élection. En tout cas, d'ici un an et demi, ça a bien l'air qu'on devra avoir une élection. Est-ce que le ministre va nous déposer quelque chose qui tient?

Quand je disais au ministre... J'illustrais mon propos. Un seul projet de loi en sept ans en environnement a eu 50 articles. Toutes les autres affaires, ça a été des projets de loi d'un article puis de deux articles en sept ans. Ça ne fait pas sérieux, là, de la part d'un gouvernement. On peut-u...

Pouvez-vous nous donner une idée, M. le ministre, là, quand est-ce qu'on va arriver avec une politique globale, qu'on va voir clair, qu'on va savoir où est-ce qu'on s'en va avec une politique de l'eau au Québec? Parce que je comprends que vous venez d'être nommé ministre de l'Eau, mais le ministre de l'Environnement a toujours été le ministre de l'Eau, là, je veux dire.

M. Boisclair: En convenant, M. le Président, que ce sujet est hors d'ordre, je voudrais tout simplement dire au député que je me suis inspiré de la maxime souvent utilisée par un bon ami du député d'Orford, feu Robert Bourassa, ancien premier ministre du Québec, qui recommandait souvent aux parlementaires de moins légiférer mais de mieux légiférer, et c'est à cette tâche que je me suis employé. Et la vertu des projets de loi que je présente à l'Assemblée nationale, M. le Président, ne se mesure certainement pas au nombre d'articles que contient le projet de loi. Et j'en voudrais pour preuve le projet de loi n° 60 déposé par ma collègue Louise Harel, qui, lui, contient de nombreux articles. L'opposition se lève dans l'Assemblée pour dire justement qu'il contient trop d'articles et qu'il est un peu éclectique, qu'il manque de cohérence, et ils nous recommandaient davantage de faire les choses dans un autre contexte.

Alors, M. le Président, il y a un objectif que nous voulions atteindre, c'était celui de donner suite aux recommandations du rapport Beauchamp. C'est cet objectif que je poursuis ici, et je pense que le projet de loi répond correctement à cet objectif.

M. Benoit: M. le Président...

M. Boisclair: Je voudrais continuer en disant la chose suivante. Le député me pose la question de l'éventuelle politique sur l'eau. D'abord, en toute amitié pour ceux et celles qui réclament cette politique, je voudrais dire que les Québécois et les Québécoises sont très certainement habilités par eux-mêmes à additionner... ils sont tout à fait capables, d'eux-mêmes, d'additionner l'ensemble des décisions du gouvernement du Québec, d'y trouver sens ou, si ce sens ne leur convient pas, de critiquer ces choix, et eux-mêmes se faire un jugement sur l'à-propos ou pas des initiatives gouvernementales. Ce n'est certainement pas une politique qui, elle, donnera une cohérence additionnelle aux gestes législatifs, réglementaires ou administratifs qu'un gouvernement doit poser. Moi, j'ai confiance en l'intelligence des Québécois et des Québécoises, et ce qu'ils nous disent et ce qu'ils perçoivent ? d'ailleurs les sondages sur la question sont là pour nous le démontrer ? c'est au Québec que les Canadiens et Canadiennes ont le plus confiance en l'eau et en la qualité de l'eau. C'est au Québec qu'ils perçoivent l'action gouvernementale la plus vigoureuse.

Alors, sur cette lancée, M. le Président, nous allons continuer. J'ai déposé un règlement sur la qualité de l'eau potable. J'ai déposé un règlement sur le captage de l'eau. Je présente un projet de loi sur l'exportation de l'eau. Le gouvernement, à l'initiative du premier ministre, a choisi de me confier la responsabilité de l'eau de façon particulière, et donc, au-delà de mes responsabilités de ministre de l'Environnement, d'avoir une vision large des choses. Nous avons ainsi donné suite à l'ensemble des recommandations du rapport Beauchamp qui étaient identifiées comme prioritaires, parce que souvenez-vous que Beauchamp, dans son rapport, a identifié des gestes à poser à court terme, à moyen terme et davantage, comme le disait le député d'Orford, à long terme. L'ensemble des priorités identifiées dans le rapport Beauchamp, on a répondu, on a livré la marchandise.

Et il n'était pas question pour moi, M. le Président, de faire le choix de la procrastination et de reporter à demain des décisions qui pouvaient être prises aujourd'hui du fait que la politique n'était pas encore retenue. J'ai fait le choix de prendre des décisions, comme celle que nous avons prise encore récemment sur la question de la pollution diffuse, en déposant des orientations au Rendez-vous des décideurs sur le nouveau règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole.

Ceci étant dit, ces gestes, ces décisions, ces choix prioritaires, ces décisions prioritaires étant prises, nous travaillons sur une politique sur l'eau. Et, encore cette semaine, je rencontrais mes collaborateurs. Nous avons identifié l'ensemble des priorités qui seront contenues dans cette politique. Nous avons identifié cinq chantiers prioritaires. Nous avons ouvert les discussions interministérielles, ce que je peux maintenant faire avec plus d'efficacité, vu la nomination et la responsabilité que m'a confiée le premier ministre. Nous accélérons les choses, et j'ai confiance que dans un avenir rapproché nous déposerons une politique sur l'eau, comme nous nous y sommes d'ailleurs engagés et comme le rapport Beauchamp le recommande.

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je suis presque rendu au fil d'arrivée que je me sens le besoin de courir plus vite. Et j'agirai avec suffisamment de prudence pour éviter de me commettre sur une date, au cas où qu'au moment de la date prévue, M. le Président, je ne sois pas prêt, pour une raison ou une autre ? vous savez que la vie politique est pleine de surprises. Et, de la même façon qu'en environnement il nous faut appliquer le principe de précaution, je pense aussi que parfois, en politique, il faut appliquer le principe de la prudence. Et je ne voudrais surtout pas décevoir les membres de cette commission. Lorsque je prendrai des engagements, je les réaliserai. Et l'engagement que nous avons pris, c'est de déposer une politique sur l'eau dans notre mandat. Ça sera fait, M. le Président.

M. Benoit: J'aurais...

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député d'Orford. On est à l'article 1.

M. Benoit: Oui, toujours à l'article 1, M. le Président. Parce qu'il y a une question de délai là-dedans, là. Vous comprendrez que les Québécois, s'ils sont favorables à la politique de l'eau du Québec, toutes proportions gardées, il faut bien voir que... Si nous avions une crise de l'eau, vous verriez ces sondages... C'est toujours très facile, très aléatoire, et je ferais bien attention de ne pas trop me péter les bretelles, moi, dans une situation comme celle-là. Il s'agirait que, demain, on ait un village qui se contamine, et vous verriez ce même sondage où on serait probablement en bout de queue. Alors, faites bien attention avec ce genre de chiffres là. Je trouve même ça irresponsable que vous mentionniez ça dans votre réponse.

Moi, ce à quoi je vous invite, c'est à déposer... Puis on aurait espéré, comme environnementalistes, d'avoir ce cadeau de Noël, d'une politique sur l'eau, finalement, où on aurait retrouvé les bassins versants, le rapport Boucher, la production porcine. Et, quand, moi, je vois dans La Terre de chez nous, là, et je vous le dis franchement, quand je vois dans La Terre de chez nous que La Terre de chez nous, là, trouve que vous êtes un bien bon ministre de l'Environnement, je vais vous dire que ça me préoccupe en maudit, moi. Que les groupes en environnement vous disent ça, j'aimerais pas mal mieux ça, mais, quand La Terre de chez nous dit au ministre de l'Environnement que c'est un bien bon ministre de l'Environnement, ça me préoccupe.

Et, quand vous dites: On a fait un moratoire sur les bassins versants, dans les trois bassins où il y a le plus de production porcine, et, au même moment, dans la même phrase, vous nous annoncez que les agriculteurs qui, eux, ont des terrains qui ne sont pas en exploitation qui vont pouvoir servir, je vais vous dire, là, que ça dépasse l'entendement. Et il fallait être au colloque du Parti libéral en fin de semaine, où ce n'étaient pas des libéraux qui étaient invités, c'était... On a convoqué tous les groupes d'environnement du Québec, donc vous n'étiez pas membre en règle quand vous rentriez là, loin de là. Et je vais vous dire que c'était le sujet le plus préoccupant de la part des gens qui étaient là. Et je vous en fais part bien franchement, M. le ministre. On attend cette politique de l'eau. On va vous supporter dans cette politique de l'eau si elle se tient debout, mais il y a des sujets qu'on ne peut plus attendre, et d'une façon particulière la production porcine. Et ce n'est pas ce que vous avez fait à Saint-Hyacinthe qui va régler le problème, j'en doute fort. J'en doute fort.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je ne voulais pas intervenir, mais là, suite à ce que M. le député, mon collègue d'Orford, a dit, je me sens obligée d'intervenir. C'est comme... Je trouve ça un peu ? comment je dirais ça? ? questionnant par rapport à, je vais le dire comme on dit chez nous, la classe agricole, les agriculteurs, les producteurs. La Terre de chez nous, moi, je lis ça, puis ça me rassure. Moi, quand les agriculteurs appuient un ministre de l'Environnement, ça me rassure. Puis il n'y a pas juste eux autres qui appuient le ministre de l'Environnement. Moi, j'aimerais ça... Quand je me promène dans mes 30 municipalités puis je rencontre la population puis qu'ils trouvent qu'on a un ministre qui se préoccupe de la question de l'eau, de la qualité de l'eau potable, ça me rassure.

Alors, moi, je trouve ça un peu insultant pour les gens en agriculture. J'ai un comté très, très agricole, 30 municipalités, je tiens à le redire. Alors, pour moi, c'est intéressant. Et ce qui est à rechercher, c'est l'équilibre entre les intérêts des producteurs agricoles et l'équilibre de tout ce qui bouge dans une municipalité, que ce soit le tourisme et autres secteurs d'activité. Et, moi, je pense que c'est intéressant, et ça me rassure, moi, que les ministres, le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement, soient capables de s'asseoir ensemble, de se parler et d'arriver à un équilibre des intérêts, des divers intérêts, parce qu'on veut développer le Québec aussi. Alors, moi, ça me rassure.

n(20 h 50)n

Puis je trouve ça insultant, comme si les agriculteurs n'avaient pas, eux aussi, comme objectif de préserver leur environnement. On vit dans les milieux autour de nous. Les agriculteurs... J'ai été 12 ans en agriculture puis j'ai toujours eu comme préoccupation... Je vivais avec mes enfants puis je n'avais pas intérêt à polluer les ruisseaux, puis les rivières, et tout. Alors, c'est ça qu'on recherche au Québec, un équilibre, et de préserver et d'avoir un développement durable. Et je pense que mon gouvernement l'a prouvé. Puis, moi, en tout cas, je trouve que vous y allez fort. Et les agriculteurs ont toujours fait preuve d'un grand jugement. Voilà! C'est ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous voulez intervenir? Ça va?

M. Boisclair: Bon, ça va. Écoutez, je pense que les propos de ma collègue de Matapédia sont justes. Le défi est celui du développement durable. Le défi n'est pas celui du procès des agriculteurs. Je pense que, devant des phénomènes complexes et devant une science nouvelle, comme société, nous avons tous un bout de chemin à faire, les agriculteurs ont un important bout de chemin à faire. Le gouvernement, dans ses institutions, a aussi un bout de chemin à faire, et un important bout de chemin, j'en conviens, particulièrement lorsqu'on voit les efforts qu'il nous faut faire pour modifier notre règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole.

Sauf qu'identifier le chemin à faire, c'est une chose, condamner ceux qui ne sont pas encore en route vers cette destination que nous souhaitons, c'en est une autre. Et je ne pense pas qu'il faille nécessairement, pour prouver la détermination du ministre de l'Environnement et pour prouver l'attachement qu'il voue à la cause du développement durable, qu'il faille pour autant, de l'autre côté, chez les agriculteurs, susciter la colère. Le bon ministre de l'Environnement, celui qui sert bien l'intérêt public, n'est pas celui qui sème la controverse. Le bon ministre de l'Environnement, celui qui plaide, celui qui réussit à correctement définir l'intérêt public est celui qui rassemble, est celui qui obtient des résultats. Et obtenir des résultats, ça signifie s'asseoir à table.

Je pourrais très bien faire des déclarations fracassantes, je pourrais très bien pointer l'un et l'autre du doigt et leur faire des procès sur la place publique en utilisant mon autorité et le faire de mon siège de l'Assemblée nationale et avec l'immunité parlementaire qui est la mienne, mais en quoi aurais-je réglé le problème des gens qui, sur le terrain, vivent des problèmes de conciliation d'usages? En quoi aurais-je fait avancer les pratiques d'un agriculteur qui, même soucieux de l'environnement, parfois est ignorant d'un nouveau procédé, de nouvelles pratiques ou de nouvelles façons de faire qui pourraient lui permettre non seulement d'améliorer son rendement, mais aussi d'améliorer la qualité de l'environnement de sa communauté?

Au Québec, il me semble que nous avons fait le choix du progrès par l'éducation, du progrès par le dialogue, du progrès par la diffusion des connaissances, et c'est encore à ça qu'il faut s'attaquer. Et de penser que c'est par une loi ou un règlement que soudainement le comportement des gens sur le terrain va changer, c'en est une autre. La vertu d'une loi puis d'une initiative gouvernementale, c'est aussi sa capacité de rassembler. Et j'ai trop souvent vu des lois adoptées par le Parlement mais qui souvent tardaient à porter des fruits parce que les gens sur le terrain n'en saisissaient pas nécessairement tous les contours et des gens sur le terrain ne percevaient pas nécessairement toujours l'à-propos des choix de l'Assemblée nationale.

Cherchons des résultats, M. le Président. Inspirons-nous surtout, dans ce choix, des recommandations qui nous sont faites du BAPE. Et je ne plaide pas un argument d'autorité. J'ai écouté les gens du BAPE. Je donne suite à leurs recommandations. Il me semble que ce chemin, il est juste et qu'en ces matières le gouvernement agit avec diligence. Et je suis d'autant plus heureux de faire ce choix que je sais que les choix retenus et proposés au Rendez-vous des décideurs ont recueilli l'appui des milieux environnementaux.

Vous avez lu comme moi, sous la plume de Louis-Gilles Francoeur, qui n'est quand même pas le dernier venu sur la question environnementale, que l'UQCN appuie, là, les mesures... l'Union québécoise pour la conservation de la nature, M. le Président, l'UQCN appuie la modification réglementaire. Ils mettent quelques bémols. Ils sont inquiets de l'application, ils sont inquiets de choses et d'autres, c'est normal, ils posent de bonnes questions, mais, sur le fond, ils sont au rendez-vous avec nous, puis on est dans le même bateau, puis on avance dans la même direction. Alors, on a non seulement réussi à aller chercher l'appui des agriculteurs, tel que témoigné dans La Terre de chez nous, mais j'ai aussi réussi à rallier, dans ces grandes lignes, l'UQCN. Je pense que les membres de cette commission, qui travaillent avec moi, qui sont membres du gouvernement, sont contents de ce choix. Ils perçoivent qu'on a visé juste.

Ceci étant dit, M. le Président, on s'écarte un peu de notre article 1, et, avant que vous me rappeliez à la pertinence, je voudrais peut-être inviter les membres de cette commission à revenir à notre mission première ce soir, qui est d'adopter ou de débattre... adopter, on verra, mais de débattre des articles du projet de loi n° 58.

M. Benoit: Oui, mais, avant de voter sur la loi ? et ce seraient mes dernières remarques ? je suis tout à fait d'accord avec les propos de la députée de Matapédia en ce qui a trait à la classe agricole. J'ai été moi-même élevé à côté de Saint-Hyacinthe... à Saint-Hyacinthe, à côté de l'ITA, ma vie a été avec les fils et les filles d'agriculteurs. Ça le demeure encore dans mon comté. Coaticook est une des plus belles régions agricoles du Québec.

Je n'en avais pas contre la classe agricole, même si c'est ce qu'on a essayé de me faire dire. Ce que j'ai essayé de dire, c'est... La députée de Matapédia a peut-être mal compris. Je trouve qu'un groupe de pression comme l'UPA... C'est tellement un groupe de pression qu'il y a un autre groupe qui va se créer en fin de semaine qui, lui, ne partage pas la vision de l'UPA. Il faut s'entendre là-dessus. Moi, je défends ici les gens qui sont malades en ce moment, les gens de la Chaudière, les gens de la Yamaska, les gens de la L'Assomption, les gens qui ce soir ont des gastroentérites, 16 fois plus que dans d'autres régions du Québec, parce que ces eaux-là sont polluées. Il y a une question de santé.

Une voix: ...

M. Benoit: En grande partie, et vous le savez très bien, M. le ministre. Poser la question, c'est y répondre. Ces rivières-là ont été nettoyées à la grandeur. La Yamaska a été dépolluée de Sutton jusqu'à Sorel, côté est de Sorel. Toutes ces villes-là, maintenant, ont des usines d'épuration, toutes les entreprises à Granby, à Saint-Hyacinthe, à Sainte-Cécile-de-Milton ont toutes été vérifiées à travers les temps. Il reste un chantier, c'est celui de l'agriculture. Et tout le monde s'entend là-dessus, j'espère qu'il n'y a personne qui doute à ce point-ci qu'il n'y a pas des pratiques agricoles... Et, quand le gouvernement a dit à ces gens-là: «Produisez plus», on s'est tous réjouis de ça. On a dit aux agriculteurs: «Exportez plus», on s'est tous réjouis de ça. «Faites plus de profits», on s'est tous réjouis de ça. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, au même moment, il y a eu une conséquence, c'est celle des rejets, et on doit vivre avec en ce moment.

Ce que je dis au ministre: Vous ne pouviez pas en même temps, comme gouvernement, dire à ces agriculteurs-là: Doublez vos productions... Je voyais la demande de permis. Je l'ai montrée au moment des crédits, c'est ça d'épais. On ne peut pas doubler, tripler, quadrupler les permis et ne pas s'imaginer qu'il y aurait des effets environnementaux de l'autre côté. Et ça, on ne les a pas prévus, ces effets-là, et les rivières Chaudière, Yamaska, L'Assomption ont...

D'ailleurs, le ministre vient de s'engager un propre médecin à son propre ministère parce qu'il doutait des études des autres ministères sur la santé, et je suis sûr que ce bon médecin que vous avez engagé va vous dire: Écoutez, faites quelque chose. En tout cas, moi, je suis natif de Saint-Hyacinthe, je parle aux gens de Saint-Hyacinthe une fois par jour, et il y a vraiment des problèmes de santé, votre propre régie de la santé là-bas vous l'a dit.

Ceci dit, on devrait passer au vote...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Boisclair: L'article 1 étant adopté, on ne peut pas laisser passer, M. le Président, autant de demi-vérités. Le député ne se prétend pas avocat pour discuter de questions juridiques, il ne devrait pas non plus se prendre pour un spécialiste de santé publique. Avant de tirer des conclusions alarmistes comme celles qu'il tire, il devrait un peu aller au fond des choses.

La question de la santé, là, regardez-moi bien, M. le député: en haut de la liste des priorités. Et la seule façon d'y arriver pour correctement être capable de mesurer le problème, c'est de faire une vraie étude épidémiologique et c'est de ne pas rien que prendre un prélèvement à un moment donné dans le temps, mais d'en prendre plusieurs, d'aller cogner aux portes des gens et de voir s'il y a des récurrences de gastro ou d'autres maladies et de voir si on a suffisamment de données pour tirer des conclusions scientifiques.

C'est ce que nous faisons. C'est la première fois qu'un gouvernement se lève puis il dit: On va répondre aux questions que les Québécois et Québécoises se posent. C'est la première fois qu'il y a un gouvernement qui se lève puis qui dit: On va en faire une vraie, étude épidémiologique, pas des peut-être, pas des utilisations conditionnelles pour faire des liens difficiles à faire, on va aller au fond des choses. Et nous le faisons. J'ai débloqué les budgets avec mes collègues de l'Agriculture, de la Santé, puis on a donné à l'Institut de santé publique ? ça, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le Parti québécois, c'est l'Institut national de santé publique, qui est un groupe de scientifiques réputés, dont la réputation est incontestable, d'une certaine façon, des scientifiques ? je leur ai donné le mandat de me préparer un projet de recherche. Ils sont à le mettre en oeuvre.

n(21 heures)n

Vous savez quoi? C'est intéressant. Il y a un protocole de recherche qui a été élaboré. Ce protocole a été validé par un comité d'éthique. Essentiellement, un comité d'éthique, si ma mémoire est juste, ce sont des gens du CHUQ ou de l'Université Laval, mais d'un centre hospitalier de la région de Québec, qui ont validé le protocole sur le plan éthique. Nous sommes en ce moment à tester ce protocole, parce qu'on veut s'assurer qu'il est... Avant de déployer nos efforts sur le terrain puis de procéder à l'échantillonnage, on le teste pour voir s'il y a des ajustements à faire dans le protocole de recherche. Puis on va, avec rigueur et de façon responsable, aller au fond de cette question. En attendant, faisons attention de tirer les conclusions trop, trop hâtives et d'identifier des difficultés qui pourraient être autres que celles qui sont généralement identifiées comme responsables. Parce qu'au même moment où les gens parlent d'agriculture on sait aussi qu'il y a bien des gens qui ont des problèmes avec leur fosse septique. Et...

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, mais je voudrais juste qu'on fasse attention. Et ce que des gens nous indiquent, c'est que les sources de contamination peuvent être plus nombreuses que celles qui sont généralement identifiées dans la discussion publique. Et c'est pour ça que, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas des faits clairement démontrés par cette étude menée par les meilleurs experts, je nous invite à la prudence et j'invite les membres de cette commission, plutôt que de jouer aux gens alarmistes, de dire: Qu'est-ce qu'on met sur la table? Qu'est-ce que le monde propose? Qu'est-ce que vous proposez?

Bien, nous, on s'est dit: Au Québec... Ici, avec mes collègues, on s'est dit: 2010, il faut des sols en équilibre. On s'est dit: 2005, on obtient P2, qui est la norme phosphore 2, encore plus exigeante que celle qu'on connaît. Puis on s'est dit qu'il faut un certain nombre de règles du jeu différentes que celles qu'on connaît pour qu'on puisse donner suite à l'engagement du Forum, qui n'est pas de doubler le nombre d'animaux, là, qui n'est pas de doubler le nombre d'unités animales. Le député a bien mal saisi les décisions du Sommet s'il pense que c'est ça. Doubler la valeur, ce n'est pas doubler le nombre d'animaux. La valeur, ça veut dire que, par la transformation, on peut ajouter de la plus-value. Puis on n'est pas obligé d'exporter uniquement du cochon, on pourrait peut-être commencer à penser à exporter du prosciutto pour rendre ça un peu plus imagé.

Le Président (M. Lachance): On est un petit peu loin du projet de loi n° 58, là.

M. Boisclair: Oui. L'article 2, M. le Président. Je veux juste apporter ça parce que je ne pouvais pas laisser passer ces demi-vérités.

M. Benoit: Je suis d'accord avec le ministre sur son étude. Je veux juste lui dire que ce n'est pas le député d'Orford, porte-parole en matière d'environnement, qui dit qu'il y a des problèmes de santé dans la Chaudière, la Yamaska, la L'Assomption; ce sont ses propres régies de la santé et les médecins dans ces régies-là. Il a toutes ces études-là. Alors, ce n'est pas Robert Benoit, là, qui, soudainement, est préoccupé par ces affaires-là; ce sont d'abord les gens sur le terrain, les gens qui sont malades, et ce sont ces régies de la santé qui sont gérées par des médecins, qui ont fait des études. Il a toutes ces études-là.

Alors, si tu as une attitude responsable comme celle que j'essaie d'avoir, c'est de dire: Il y a des gens qui sont malades dans ces régions-là et il y a ces médecins-là dans ces régies régionales de la santé et d'autres organismes de santé, que ce soit l'hôpital de la place, qui ont fait des études ? ça a été dans tous les journaux; si le ministre ne les a pas, on lui fournira ? qui disent: Écoutez, il y a un problème. Il y a un problème.

Que le ministre me dise: Il y a peut-être trois tanks septiques, puis il y a peut-être un gars qui fabrique des bicycles puis il y a un peu de plomb qui s'en va dans la rivière, j'en suis. On ne peut pas dire: C'est Untel. Mais, c'est-u drôle, c'est dans les trois régions où on fait le plus de production porcine au Québec. Il doit y avoir un effet, il doit y avoir un lien dans tout ça.

En tout cas, j'espère juste que cette étude que le ministre est après mettre en place ne prendra pas trop de lunes, parce qu'en ce moment il y a des gens qui souffrent, dans nos régions, de maladies, particulièrement de gastroentérites, aux dires des régies régionales. Et je suis prêt à passer à l'autre article, M. le Président.

M. Boisclair: L'article 2, M. le Président, mais je vais rappeler que tous les avis de santé publique qui ont été faits et les deux, particulièrement dans Chaudière-Appalaches puis aussi alentour du bassin de la Yamaska ou de la... oui, de la Yamaska, si ma mémoire est juste, les gens de santé publique...

M. Benoit: Les trois: la Chaudière...

M. Boisclair: La Chaudière...

M. Benoit: ...santé publique...

M. Boisclair: Bon, dans les trois. Alors, les trois de la santé publique, lisez-les attentivement, aucun lien de cause à effet est identifié. Ils ont dit: Causerait, serait susceptible de causer. Ils ont toujours utilisé le conditionnel. Personne n'a fait une association claire, même si le gros bon sens nous indique: Faisons attention; même si le gros bon sens nous dit: Il y a un problème. C'est pour ça qu'on voit la réglementation. Mais on ne peut pas tirer, sur le plan scientifique, des conclusions comme celles que le député d'Orford tirent, puis il n'y a pas un avis de... Le Dr Gingras, qui a fait cette étude sur la Chaudière-Appalaches, ne dit pas ce que le député d'Orford dit. Causerait problème possible. Et c'est pour ça que, sans même avoir la conclusion des études puis de celle que nous sommes amenés... nous modifions déjà notre réglementation parce qu'on anticipe un problème. Bien sûr, on l'anticipe. Mais je ne peux pas tirer puis je ne peux pas dire... ce serait irresponsable de ma part de dire publiquement, comme ministre de l'Environnement, de tenir les propos du député d'Orford.

Et j'ajoute en plus, au sujet de la durée pendant l'étude: L'étude, là, M. le Président, ça prendra tout le temps qu'il faut pour que cette étude soit rigoureuse sur le plan scientifique. Puis c'est une chose, prélever au lendemain de la fonte des neiges; ça en est une autre, chose, prélever de l'eau au moment... en période de sécheresse. Je veux des résultats qui parlent, et ça prendra le temps qu'il faut, M. le Président. Et ce n'est pas moi qui vais décider du délai, ce sont les spécialistes, les chercheurs, appuyés par les meilleurs spécialistes de la question, qui, tous, se valident devant un comité d'éthique indépendant, bien sûr, du gouvernement, mais qui a une habitude encore plus grande que celle du député d'Orford pour débattre de ces questions.

L'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On verra bien. Article 2.

2. L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du deuxième alinéa par le suivant:

«4° l'approvisionnement de véhicules, tels les navires ou les avions, que ce soit pour les besoins des personnes ou des animaux transportés, ou pour le ballastage ou d'autres besoins liés au fonctionnement de ces véhicules.»

M. Boisclair: M. le Président, nous venons modifier le quatrième alinéa de l'article 2. Je vous lis tout simplement l'ancien article: «L'approvisionnement de véhicules, tels les navires ou les avions, soit comme eau de consommation pour les personnes ou les animaux qui y sont transportés, soit pour le ballastage ou pour d'autres besoins liés à leur fonctionnement.»

Nous apportons une modification pour corriger la portée trop limitée qui s'infère des termes «eau de consommation» qui étaient contenus dans l'ancien article 4, de manière à viser toute eau nécessaire aux besoins des personnes et des animaux transportés. En effet, ce n'est pas simplement pour leur consommation que l'eau peut être nécessaire aux animaux. Il suffit de penser au transport des poissons vivants.

Une voix: Les poissons font partie des animaux?

M. Boisclair: Il suffit de penser au transport des poissons vivants.

M. Benoit: Poissons vivants.

M. Boisclair: Les poissons, ils ont besoin d'être dans un certain volume d'eau pour être transportés, et on vient tout simplement corriger la portée trop limitée qui s'inférait de l'ancienne version du quatrième alinéa de l'article 2: eau de consommation. Parce que, «eau de consommation pour les animaux qui y sont transportés», ce n'est pas rien que l'eau qu'ils ont besoin pour vivre, c'est le volume d'eau qu'ils ont besoin pour être transportés puis pour arriver en vie à destination. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon, merci des explications, parce qu'à la lecture cet après-midi j'avais beau le relire, le relire, je ne sais pas combien de fois, et, plus je le relisais, moins je comprenais. Êtes-vous après me dire... Est-ce que je dois comprendre que, si je mettais dans un tanker trois... un certain nombre de poissons, à ce moment-là, j'ai le droit de traverser avec mon tanker plein d'eau? C'est ce que vous me dites?

M. Boisclair: Il faut... Je pense que l'interprétation... Ce serait vu comme une interprétation abusive du règlement, et je comprends bien qu'il serait contraire à la loi de prendre un immense tanker, de mettre un poisson dedans puis, puisqu'il y a un poisson, de passer l'eau de l'autre côté de la frontière. Ce serait là une interprétation abusive. Et je vous rappelle qu'on parle bien d'animaux qui sont transportés. Alors, on ne parle... La finalité, dans le cas défini par le député d'Orford, ne serait plus le transport de poissons, ce serait le transport d'eau. Et là ce serait donner... ce serait de pervertir le sens de la législation au pouvoir... La finalité poursuivie...

M. Benoit: Je ne veux surtout rien pervertir, là. Ce n'est pas mon intention.

M. Boisclair: ...c'est le transport des poissons, là, ce n'est pas le transport de l'eau.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3.

L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Une levée d'interdiction peut viser un cas particulier ou porter sur une pluralité de cas.»

M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, écoutez, c'est tout simplement de... Écoutez, on est dans une... On est en matière où on prévoit pour non seulement le moyen terme, mais on prévoit pour le long terme. Le député a raison de dire, comme il l'a fait en introduction, qu'il n'y a pas en ce moment de demandes qui sont à l'étude au ministère de l'Environnement. Et, moi, je suis plutôt de son opinion, je ne pense pas qu'à court terme il soit, sur le plan économique, rentable de transporter de grandes quantités d'eau sur une grande surface. L'économique de ce marché n'est pas au rendez-vous. Dans un contexte où les procédés de dessalinisation sont de plus en plus efficaces, de plus en plus abordables, l'économique n'est pas là pour un transport massif d'eau du Québec, par exemple, vers les États-Unis.

n(21 h 10)n

Ceci étant dit, lorsqu'on légifère, il ne faut pas juste le faire avec les lunettes d'aujourd'hui, il faut le faire aussi en pensant à d'éventuelles situations. Et, dans un contexte où les changements climatiques accentuent plusieurs phénomènes extrêmes, dans un contexte aussi où... Et j'apprenais ça aujourd'hui, M. le Président. Je m'en confesse. Mais l'impact des changements climatiques se fait subir au Québec, en Amérique du Nord, d'abord en Amérique, encore davantage en Amérique du Nord, se fait sentir avec plus d'acuité que nulle part ailleurs dans le monde. Je discutais avec des spécialistes de questions environnementales qui sont des consultants, qui travaillent à accompagner des entreprises dans la révision de leurs processus de production, et on me parlait d'une conférence qui a été faite par une série de scientifiques québécois qui nous faisaient la démonstration que c'est en Amérique du Nord que les changements climatiques pourraient se faire sentir avec le plus d'acuité, pas d'acuité, mais le plus de...

Une voix: De conséquences.

M. Boisclair: ...de conséquences. Merci, M. le député. Et donc, dans ce contexte, je reviens avec ma démonstration, agissons avec précaution et légiférons. Et, puisque nous légiférons sur du long terme, bien il faut prévoir un certain nombre de clauses par lesquelles, pour des considérations d'intérêt public ? pas d'intérêt privé, d'intérêt public ? on peut définir des exceptions. Alors, ces exceptions, elles sont contenues à l'article 3. Et nous venons ajouter une... Elles étaient déjà définies: motifs d'urgence ou humanitaires, tout autre motif jugé d'intérêt public. Et là nos juristes, et là vraiment ce sont eux qui sont les initiateurs de cette modification... Celle proposée vise à préciser le cadre des levées d'interdiction. Et les juristes ont voulu prévenir des questions d'interprétation qui pourraient être soulevées sur le type de levée d'interdiction que peut autoriser le gouvernement.

La précision apportée n'affecte en rien les principes énoncés aux deux autres alinéas précédents, mais qu'elle exige d'une part qu'une décision du gouvernement de lever une interdiction repose sur des motifs d'urgence ou humanitaires ou sur un autre motif jugé d'intérêt public, et, d'autre part, que le gouvernement soit transparent dans ses décisions en exposant les raisons qui ont amené à lever une interdiction. Voilà donc, M. le Président, le choix fait par le gouvernement et l'explication qui le détermine.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député d'Orford.

M. Benoit: D'abord, le ministre a dit un mot sur le réchauffement de la planète. C'est la première fois que j'entends cette théorie, et Dieu sait que j'ai à peu près ça d'épais sur le réchauffement de la planète, à savoir que le Québec ou l'hémisphère nord-américain serait plus affecté. Mes lectures m'ont toujours amené à penser que c'étaient les régions du Viêt-nam, les terrains bas finalement par rapport aux océans qui seraient les plus affectés. Et je suis bien prêt à lire ça; ça m'intéresse.

M. Boisclair: Parfait!

M. Benoit: Parfait, M. le Président, il y a un engagement de la part du ministre, et ça va être très intéressant de lire ça.

Le Président (M. Lachance): C'est inscrit dans le Journal des débats.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas encore. Je leur ai demandé qu'ils me l'envoient. C'est une conférence qu'ils ont faite. Je vais vous l'envoyer.

M. Benoit: Parfait. Comme vous allez nous envoyer l'avis du Barreau, bien sûr, aussitôt que vous l'aurez. Pesez-leur sur le gros orteil si vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le député.

M. Benoit: Bon. Alors, ici, cet article-là, le Barreau avait eu une remarque, et malheureusement on n'a pas leur document. Puis je ne savais pas qu'ils nous enverraient un document. Je l'ai appris en même temps que vous tantôt. Eux, ils disaient que «pour tout autre motif» ? c'est des avocats qui parlent ? ils trouvaient ça bien trop large. Alors, eux, ils disaient: «Pour des motifs d'urgence ou humanitaires jugés d'intérêt public.» Mais, «pour tout autre motif», ils disaient que ça donnait finalement... C'est ça, c'était trop large. Alors, je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire ou Me St-Martin?

M. Boisclair: Ou le sous-ministre qui est imputable. Oui, oui, on l'espère. Et, comme je vous dis, je m'étonne que... Le projet de loi ne change rien à ça. Je veux dire, moi, le projet de loi, l'article 3, on vient tout simplement préciser une modalité. Ces débats-là se sont faits, l'Assemblée nationale a tranché. Le gouvernement ne propose pas de rouvrir ce choix. La portée de l'article 3 du projet de loi ne soulève pas du tout la question soulevée par le député. Tout ce qu'on vient dire, c'est de préciser dans quelles circonstances la levée d'interdiction peut se faire et non pas les motifs pour lesquels nous le faisons. Et, à cet égard, quoi vous dire, M. le Président, que de plaider ce que cette commission a déjà décidé avec l'appui de l'opposition, d'ailleurs.

M. Benoit: Vous savez, quand on a le respect des gens et on leur demande des avis, on doit les écouter. Alors, ces gens-là nous disent ? et le Barreau du Québec, ce n'est pas... ce n'est pas la dernière gang des tatas du coin de la rue, ça, là ? eux nous disent: Écoutez, on pense que... Alors, je vous transmets leur point de vue. Le ministre peut se retrancher et dire: Bien, nous, on ne veut pas l'entendre, ce point de vue là; les avocats, c'est ci, c'est ça. Je n'ai pas de problème avec ça non plus. Ce que je vous dis, c'est que c'était leur point de vue. Et, effectivement, je trouve que c'est très large. Quand on dit «pour tout autre motif», c'est très large. C'est le commentaire que je veux faire.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 3 est adopté?

M. Benoit: Et l'article est adopté. Vous avez lu mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Article 4.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant :

«4.1. Le ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement doit, au plus tard le ? on indique ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi ? et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le ministre.

M. Boisclair: Très simplement, M. le Président, dans un contexte où on voulait la loi avec un impact permanent, j'ai trouvé intéressant que nous puissions introduire une clause de révision quinquennale. C'est une clause classique qu'on retrouve dans plusieurs autres lois québécoises. On ne l'a pas inventée, on l'a calquée sur ce qui se fait ailleurs.

La particularité de cette disposition est la suivante. Le gouvernement dorénavant devra, sur l'application de la loi, rendre compte. Et, si jamais certains voulaient initier un débat sur ce que le député a jugé peut-être un peu... ou ce que le Barreau a jugé trop large ? d'intérêt public ? bien, au moins, il y aura une forme de reddition de comptes. Si jamais, là, on a fait une interprétation abusive dans une circonstance hypothétique de ce que le projet de loi définit comme étant d'intérêt public, on devra rendre des comptes par ce mécanisme. Et je pense tout simplement qu'il est sage alors qu'on légifère dans un domaine qui... improvisé n'est pas le mot juste, mais qui est difficile à prévoir sur une longue période de temps, il est opportun que, de façon régulière, le gouvernement fasse état, devant l'Assemblée nationale, les collègues gouvernementaux et les collègues de l'opposition, de l'application de la loi pour voir s'il est opportun de maintenir l'orientation proposée dans le projet de loi.

Mais en rien cette clause de révision quinquennale ne viendra affecter la vie de la loi. Ce n'est pas une clause crépusculaire au sens classique, là. La loi continue à porter ses fruits; elle demeure en vigueur. Elle n'est d'aucune façon altérée par cette clause de... cet article. Au contraire, ce sera une occasion pour nous peut-être d'identifier des faiblesses s'il y en a éventuellement qui apparaissent. Donc, c'est correct de susciter, de maintenir un dialogue entre le gouvernement et les membres de l'Assemblée à tous les cinq ans sur cette importante question.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Là-dessus, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je voudrais juste revenir... Pendant que le ministre parlait, il m'est arrivé un flash, là, et je ne comprends pas que je n'aie pas vu ça avant, à l'article 3. Je vous donne un exemple. Je m'excuse de revenir. On va voter sur 4, il n'y a pas de problème, M. le Président. 3, là, je prends les villes frontalières de mes confrères, ici, ou dans mon comté. Prenons la ville de Stanstead où on sait pertinemment que les pompiers s'entraident entre les villes du côté américain. On a même des édifices où, effectivement, la barrière passe dans le milieu de l'édifice, à l'Opera House, de Stanstead.

Alors, il y a un feu qui prend du côté américain, et, si je vais avec la loi ici, là, le camion de pompiers plein d'eau ne pourrait pas traverser la barrière pour aller éteindre le feu sans la permission du gouvernement. C'est bien dit «pour des motifs d'urgence ou humanitaires». Donc, théoriquement, théoriquement, il faudrait que ces pompiers-là appellent le ministre, disent: Est-ce que j'ai l'autorisation de traverser le camion de l'autre bord?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, mais c'est exactement ce que ça dit: «Pour des motifs d'urgence ou humanitaires, ou pour tout autre motif jugé d'intérêt public, le gouvernement peut lever l'interdiction...» Donc, il y a interdiction de traverser un tanker aux États-Unis.

M. Boisclair: Oui, bien, dans une interprétation stricte du projet...

M. Benoit: Et, chez nous, on fait ça quotidiennement, là. Je n'invente pas ça, là, moi. Même, il y a des ententes entre municipalités américaines et municipalités canadiennes.

n(21 h 20)n

M. Boisclair: Dans ce genre de situation, nous pourrions très bien, par dispense, permettre ce genre de chose et prévoir un mécanisme simple d'autorisation. Une lecture pointue du projet de loi peut nous amener effectivement à conclure, comme le député le fait. Mais ce qui est l'esprit du projet de loi n'est pas le transport de l'eau, c'est plutôt le transport du camion.

M. Benoit: Non, non, non. Il faut faire attention, là. Non, vous n'avez pas raison.

M. Boisclair: Peut-être maître... mais...

M. Benoit: Pour vivre dans les milieux ruraux, quand le camion de pompiers part, il n'y a pas de bornes-fontaines dans les villes rurales. Alors, ils partent avec un camion, c'est un tanker. C'est d'abord de l'eau qu'ils amènent et, par surcroît, ils amènent des pompes. C'est l'eau qu'ils amènent en premier, hein?

M. Boisclair: ...la peine d'appeler...

M. Benoit: Oui, à votre rescousse. Appelez donc un pompier, là.

M. Boisclair: ...Mme St-Martin pour qu'elle puisse éteindre...

M. Benoit: Appelez donc un pompier, là.

M. Boisclair: ...qu'elle puisse éteindre cet incendie que le député tente d'allumer.

M. Benoit: Appelez les pompiers, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Me St-Martin.

Mme St-Martin (Françoise): C'est un peu justement à cause de ces problématiques qui peuvent se poser plus souvent. Quand la loi avait été conçue pour une courte période, il y avait en fait peu de cas envisagés. Mais, quand on parle des pluralités de cas, justement pour des motifs humanitaires, d'urgence, on voit que le processus d'un décret du gouvernement est trop long pour certains cas. Donc, justement, l'idée du nouvel alinéa est de résoudre un peu ces problèmes-là qui peuvent revenir à répétition dans des régions frontalières. C'est ce type de souplesse qu'on recherchait.

M. Benoit: Mais, aux termes de la loi, que nous sommes après voter ou celle qui a déjà été votée, le chef des pompiers n'a pas le droit de traverser aux États-Unis avec son camion tant et aussi longtemps qu'il n'a pas la levée de l'interdiction énoncée à l'article 2.

M. Boisclair: Non, il est bien clair, cette loi... l'infraction à la loi est sanctionnable au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et vous comprenez, M. le Président, que, avant d'imposer, d'émettre une amende, il faudrait qu'il y ait une enquête, il faudrait bien comprendre le sens du geste posé, et qu'il est clair que jamais une amende ne serait émise, parce que la fin proposée n'est pas celle de l'exportation de l'eau.

Je ne suis pas inquiet, M. le Président, pour les Québécois et les Québécoises qui voudraient, dans une... poser un geste à vocation humanitaire, aller contribuer à soutenir les pompiers américains non loin de nos frontières, il n'y a aucune difficulté.

Ce qui va déclencher une infraction, ce sont les dispositions pénales prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement, particulièrement à l'article 106.1, avec une procédure de constat d'infraction, d'enquête, et, par la suite, de procédures qui peuvent être entamées par le ministère de la Justice. Et jamais...

Admettons le cas d'un service d'incendie québécois d'une municipalité voisine de la frontière qui irait transporter de l'eau pour éteindre un feu du côté américain. Jamais cette situation ne pourrait conduire à l'émission d'un constat d'infraction. Ou, à la limite, si jamais il y avait... un constat d'infraction était émis, vous comprenez que ça ne durera pas très longtemps devant les tribunaux, là.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: J'espère juste que le ministre a raison. Parce que je vois de ces choses en ce moment dans les villes frontalières, dont la CCQ récemment, lors de la construction d'une couverture. Elle existe la moitié au Québec, la moitié aux États-Unis. Vous auriez dû voir la chire que ça a fait quand on s'est mis à essayer d'interpréter nos lois sur les travailleurs américains qui construisaient une couverture qui est à peu près grande comme ici, là. J'ai été pris là-dedans je ne sais pas combien de semaines. Et là tu disais l'esprit de ces gens qui travaillent en communauté depuis des générations, il n'est pas compris par le législateur dans ses lois, c'est bien évident. On avait beau expliquer à la CCQ comment ça marchait, ces affaires-là, oubliez ça! Alors, j'espère juste qu'on ne tombe pas dans un autre panneau comme celui-là. Et les explications du ministre me laissent sous-entendre... Et c'est aux galées, si jamais il y avait des problèmes, bien on...

M. Boisclair: Mais, à la limite, M. le Président, les juges peuvent s'inspirer des...

M. Benoit: L'intention.

M. Boisclair: ...pour aller rechercher l'intention...

M. Benoit: L'intention du législateur.

M. Boisclair: ...du législateur, peuvent retourner aux galées. Mais ils n'auraient même pas ce chemin à faire, M. le Président. Ils n'auraient qu'à lire les considérants qui précèdent le premier article du projet de loi. Puis je veux juste vous en relire un:

«Considérant qu'il convient, dans l'intervalle, d'agir avec diligence afin de prévenir les atteintes à l'environnement qui pourraient provenir du transfert hors du Québec des eaux, de surface ou souterraines, prélevées au Québec.»

Là, on n'est pas dans ce cas-là, là.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 4 est adopté? Article 5. L'article 5 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Est-ce que c'est clair? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6. La présente loi entre en vigueur le... Alors, on indiquera la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Boisclair: Oui, l'important, c'est la date de sanction, pas de décret au gouvernement. Alors, dès que c'est sanctionné, et il est important que ce projet de loi soit sanctionné avant le 1er janvier, puisqu'il y aurait un vide juridique, là.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Boisclair: Ça ne m'inquiète pas tellement, mais, tu sais...

M. Benoit: Je ne suis pas sûr qu'on détournerait une rivière le 2 janvier non plus, là, mais...

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, pour les remarques finales, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, je veux remercier mes deux confrères de l'opposition qui ont vaillamment aidé aux débats ce soir ainsi que tous les membres de la commission; les explications du ministre, qui étaient plutôt claires, je dois avouer, et je l'invite à reconsidérer ses tests d'eau, M. le Président, surtout qu'il y a une tempête de neige, alors je l'invite à reconsidérer ses tests d'eau, de vérifier avant... pour que les gens arrêtent d'appeler à mon bureau. S'il faisait un peu sa job là-dessus, ça va me faire moins d'ouvrage. Merci beaucoup, M. le Président, pour la qualité de vos travaux, ce soir.

Le Président (M. Lachance): Merci. Bien, avec la collaboration des membres de la commission, c'est vraiment facile et agréable. M. le ministre.

M. Boisclair: Le député d'Orford a fait grand cas de ma nomination comme ministre d'État à l'Eau. Je regrette qu'il n'en ait pas fait autant pour la brillante nomination du premier ministre qui a fait le choix de nommer le député de Saint-Jean adjoint au ministre de l'Environnement. Je voudrais l'en féliciter. Vous savez, M. le Président, que le député de Saint-Jean est bien sûr connu pour son enthousiasme et son talent, mais les membres de cette commission ne savent peut-être pas tous et toutes que le député de Saint-Jean, avant d'être député, est biologiste de formation, qu'il a poursuivi une brillante carrière au cégep de Saint-Jean-sur-le-Richelieu, et qu'il a enseigné la biologie, et qu'il est en train, en ce moment, de rafraîchir les connaissances du député de Gouin et ministre de l'Environnement. Alors, c'est un précieux allié. Je voudrais l'en féliciter et remercier les membres de la commission, les gens du ministère qui m'accompagnent et qui ont bien fait leur tâche.

Quant aux tests d'eau, si le député d'Orford n'est pas tout à fait convaincu de l'à-propos de mon point de vue, peut-être pourrait-il consulter quelques microbiologistes ou quelques... les gens de l'Institut national de santé publique qui lui donneront la même assurance que celle que je donne. Et nous n'avons pas à assumer, M. le Président, l'erreur qui a été faite d'un laboratoire de la région de Québec qui a émis un avis de bouillir pour la présence de coliformes totaux dans l'eau alors que la nouvelle réglementation sur la qualité de l'eau a fait sauter cette obligation entre une présence constatée de coliformes totaux dans l'eau et l'avis de bouillir. L'avis de bouillir pour la présence de coliformes totaux va venir uniquement s'il y a une présence récurrente de coliformes totaux identifiés dans l'eau, puisque ceux-ci ne signalent d'aucune façon la présence de pathogènes dans l'eau, donc d'organismes susceptibles de nuire à la santé. Ils sont plutôt l'indication d'un problème d'étanchéité des mécanismes de captage qui pourrait, s'il y avait un autre contaminant dans l'eau, lui, leur causer problème.

Alors, les tests sont ceux qui sont, M. le Président, non pas identifiés par le ministre, mais bien par les praticiens. Ce n'est pas moi qui me suis levé un matin puis qui ai fait le choix des tests qu'on allait offrir, là. Ils ont été identifiés par les praticiens. Ce sont les tests aussi généralement mis en vente quand vous allez, par exemple, à la pharmacie. À votre pharmacie, vous pouvez vous procurer des tests d'eau, puis on vous propose un mécanisme d'échantillonnage. Alors, les gens peuvent avoir confiance. À défaut d'avoir confiance dans le ministre, M. le Président, ils peuvent au moins avoir confiance dans les scientifiques qui travaillent au ministère de l'Environnement. Et je regrette, M. le Président, qu'à travers moi le ministre... le député, plutôt, adresse ce blâme injustifié à l'endroit des experts, des spécialistes, des médecins, des microbiologistes et biologistes qui travaillent au ministère de l'Environnement. Je leur communiquerai et je suis convaincu qu'ils seront nombreux à réagir fortement aux propos du député d'Orford.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le ministre. Et je peux vous confirmer que vos propos à l'égard de votre nouvel adjoint parlementaire, ils sont partagés par...

M. Benoit: Oui, partagés par l'ensemble de la commission.

Le Président (M. Lachance): ...tous les membres de la commission. Alors, là-dessus...

M. Benoit: Très bon parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): ...la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.