Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux personnes qui accompagnent le ministre. Et je demanderais, si c'est le cas, aux personnes qui ont un cellulaire d'ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 44 modifiant la Loi sur les parcs, j'aimerais rappeler brièvement en quoi consistent les principales modifications proposées et aussi le contexte dans lequel elles s'inscrivent. Et ce sont surtout les interventions du critique de l'opposition et de ses collègues qui m'incitent à apporter un certain nombre de clarifications quant aux objectifs que nous poursuivons. Je remercie d'ailleurs le critique pour son appui de principe à ce projet et je demeure convaincu que les travaux de cette commission nous permettront de répondre à l'ensemble des questions soulevées, et, je l'espère, à la satisfaction de tous les parlementaires.

D'entrée de jeu, j'aborde la question de la définition du terme «parc». Si je réfère à la loi actuelle, eh bien, l'article 1b, un parc est un «territoire déterminé suivant l'article 2». Et, à l'article 2, on précise que «le gouvernement peut, par règlement, affecter comme parc, à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air, toute partie des terres du domaine public qu'il indique». Avec tout le respect que je dois au langage juridique, il m'est apparu possible de tenter de simplifier quelque peu cette définition. Ce qui est proposé, c'est une définition qui reprend directement la définition actuelle de «parc de conservation» en y ajoutant une référence à la préservation de la diversité biologique et en y ajoutant bien sûr, comme vous l'avez tous remarqué, le qualificatif de «national».

Lorsque la Loi sur les parcs a été adoptée en 1977, la notion de préservation de la diversité biologique n'était pas très développée. Qu'il suffise de se rappeler que ce n'est qu'en 1993 que la Convention des Nations unies sur la diversité biologique a été adoptée. 153 pays ont déjà entériné cette Convention, dont le Canada. Il faut reconnaître que depuis 1977 la situation a beaucoup évolué au plan de l'organisation des loisirs. Les municipalités ont été reconnues comme maîtres d'oeuvre. Le Code municipal attribue aux MRC le pouvoir de constituer des parcs régionaux. Les communautés urbaines se sont donné les moyens légaux et financiers d'établir des parcs régionaux. Le secteur privé s'implique dans le développement des différents produits et services reliés aux besoins de récréation et de plein air.

Les différents paliers de gouvernement ont pris des engagements à l'échelle nationale et internationale au chapitre de la préservation de la biodiversité. Et, au Québec comme ailleurs dans le monde, de nouvelles approches ont été développées pour l'offre d'activités touristiques. Comme certains d'entre vous l'ont déjà souligné, l'écotourisme est un des services de l'industrie touristique où l'on observe la plus forte croissance. Je suis persuadé que nous avons raison de vouloir se donner un réseau de parcs représentatif des régions naturelles du Québec ou encore des sites naturels à caractère exceptionnel, comme nous avons également raison de vouloir continuer à les rendre accessibles au public.

n (15 h 10) n

À ceux et celles qui ont manifesté des inquiétudes quant à la proposition d'éliminer la classification des parcs en parcs de conservation ou/et en parcs de récréation, je rappelle que la définition proposée de «parc» n'exclut pas toute forme de récréation. Elle a pour effet de rappeler que l'objectif prioritaire est la conservation, mais que les parcs doivent demeurer accessibles pour des fins d'éducation et de récréation extensive. En d'autres termes, nous priorisons la conservation et nous encadrerons l'offre d'activités récréatives.

L'offre d'activités et services dans les parcs doit être basée sur les principes suivants: elles doivent exercer un impact minimal sur le patrimoine, elles doivent favoriser la découverte du patrimoine et elles doivent favoriser l'accessibilité. Et c'est la mise en oeuvre de ces principes qui conditionnera la qualité de l'expérience vécue par les visiteurs et qui conférera au réseau des parcs nationaux son caractère distinctif. Il s'avère évident que je me dois de prendre en considération le fait que certains parcs, au moment de leur création, étaient d'abord voués à la récréation et qu'on y retrouve des équipements récréatifs lourds tels que des centres de ski alpin ou encore des parcours de golf.

Dans le réseau des parcs actuel, il existe six parcs classifiés comme parcs de récréation, dont les parcs du Mont-Tremblant, du Mont-Orford, dont les projets de développement ont déjà fait l'objet de débats publics. Je rappellerai d'ailleurs que, lors des dernières audiences publiques tenues pour le parc du Mont-Tremblant, les intervenants ont réclamé le statut de parc de conservation. C'est également le résultat des dernières audiences tenues dans le parc du Mont-Saint-Bruno et le résultat des audiences dans le processus de création des parcs des Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie, d'Anticosti et de Plaisance. Il est évident que je considérerai la présence historique d'équipements liés à la récréation intensive, tels que les centres de ski et de golf, et que je considérerai les besoins de réaménagement et de développement, mais il est aussi évident que tous les projets doivent être soumis à une analyse environnementale stricte et, lorsque nécessaire, à des mesures de mitigation spécifiques.

Je rappelle, pour les fins de nos échanges ultérieurs, que, dans le réseau actuel des parcs, nous avons sept détenteurs d'un bail de superficie, dont quatre avec des entreprises privées et trois avec des organismes sans but lucratif. Les équipements sous bail sont: des centres de ski alpin ? il y en a trois; des terrains de golf ? il y en a deux; des centres d'hébergement ? il y en a trois. Quatre de ces équipements sont situés dans le parc du Mont-Orford. Je précise également que la superficie sous bail est, dans tous les cas, égale ou inférieure à 8,6 % de la superficie totale du parc, à l'exception du parc du Mont-Orford où la superficie sous bail est de l'ordre de 13 % si l'on additionne les quatre équipements, dont deux gérés par des organismes sans but lucratif. Compte tenu du questionnement soulevé par nos collègues de l'opposition, il m'est apparu important de vous fournir ces quelques informations additionnelles.

Je terminerai mes remarques préliminaires sur la définition de «parc» en soulignant que l'affirmation selon laquelle la conservation est l'objectif prioritaire ne signifie pas que la récréation est exclue, mais plutôt qu'elle est gérée de façon à réduire les impacts sur le milieu naturel. Quant à l'ajout de la définition du qualificatif «national», j'ai compris des propos qui ont été tenus que l'on souscrivait à l'idée que cela permettrait de mieux refléter le fait que notre réseau de parcs est un réseau de parcs d'État. Les parcs du Québec sont créés en vertu des critères reconnus internationalement pour l'établissement de parcs nationaux. Il est important que notre définition de «parc» traduise bien cette spécificité. Nous devons être fiers de l'affirmer, d'ailleurs.

Le projet de loi prévoit aussi et également, là, un pouvoir de délégation par la Société de la faune et des parcs à l'Administration régionale Kativik, ou à toute autre municipalité constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, ou en vertu de la Loi sur les villages cris et le village naskapi, ou encore à l'Administration crie, ou à toute autre communauté autochtone représentée par son conseil de bande. Pour l'information des membres de cette commission, je précise que c'est essentiellement le contexte de développement des parcs au nord du Québec qui rend nécessaires les modifications concernant le pouvoir de délégation. Il est de notre intention d'associer étroitement les villages nordiques, les municipalités et les communautés autochtones à la gestion des opérations, des activités et des services de chacun de ces parcs.

À ce jour, un projet d'entente est sur le point d'être finalisé avec l'Administration régionale Kativik pour la gestion des opérations du parc des Pingualuit ou ce qu'on appelle le cratère du Nouveau-Québec. Une modification à la Loi sur les parcs est donc requise pour permettre cette délégation. En considérant le fait que nous avons 15 territoires mis sous réserve pour fins de création de parcs au nord du 50e parallèle, le projet de loi prévoit un ensemble de dispositions permettant d'étendre cette délégation aux municipalités ou aux communautés autochtones susceptibles d'être impliquées.

Je viens d'aborder les éléments du projet de loi qui sont apparus les plus importants dans les commentaires formulés lors de l'adoption du principe de ce projet de loi. Et, lors de l'étude article par article, je fournirai les informations complémentaires concernant certains autres éléments auxquels on a référé, tels le plan de développement du réseau des parcs, les outils d'encadrement des activités et services, les plans directeurs, les plans de zonage, les mécanismes de consultation et de concertation, etc. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

M. Whissell: Oui, merci, M. le Président. Alors, je salue mes chers collègues, le ministre. Alors, M. le ministre, d'entrée de jeu, on aime bien se camper de ce côté-ci. On tient à vous dire qu'on se joint à la commission aujourd'hui dans un esprit très constructif. D'ailleurs, je pense que vous avez... on vous a fait part des remarques que nous avons tenues lors de l'adoption du principe. Alors, l'opposition libérale est ici aujourd'hui, M. le ministre, pour vraiment bonifier et s'assurer que le projet de loi n° 44 sera vraiment une amélioration au niveau des parcs du Québec.

Je pense que vous avez fait état grandement des modifications que vous apportez à la loi. Mes remarques préliminaires seront très, très brèves. On ira plutôt vers des questions. Mais, lorsqu'il y a des changements dans une loi, on est en droit de se poser la question: Pourquoi? Et on avait un réseau de parcs qui était... dont les parcs étaient qualifiés soit comme étant de récréation ou étant de conservation. Alors, on peut se poser la question: Pourquoi on change tout ça? Et, dans vos remarques préliminaires, je n'ai rien entendu à cet égard. On nous dit que c'est pour actualiser la loi. Ça fonctionnait bien par le passé. Pourquoi il faut changer? J'espère que vous pourrez nous donner les réponses.

Il y a également toute la question du mot «national». Bon, ça, ironiquement, on ne peut pas passer à côté. J'ai vécu le même type de projet de loi il n'y a pas très longtemps, au niveau de la restauration, de l'alimentation, des pêcheries, avec l'Ordre du mérite national, maintenant au niveau de l'agriculture, on a fait la même chose au niveau des pêches. Alors, pour nous, c'est quand même un peu utopique, mettre autant d'emphase sur les images. Mais, écoutez, qu'on mette le mot «national» ou qu'on ne le mette pas, pour nous, ça ne change pas grand-chose. Je pense que c'est l'intention des Québécois qui est importante. Alors, c'est quand même triste de voir qu'on met à chaque fois autant d'emphase sur des symboles qui ne sont pas nécessairement importants pour les Québécois. Puis on le voit par les temps qui courent, que toute la question nationale que le Parti québécois tente de soulever constamment, les Québécois, depuis 30 ans, commencent à être pas mal tannés d'en entendre parler.

Je ne peux pas passer sous silence les propos du ministre qui ont été tenus dans Le Nouvelliste le 25 novembre 2001, et je tiens à citer ses paroles. «Nous avons une Assemblée nationale, une capitale nationale, et on va avoir un réseau de parcs nationaux. Ottawa n'a pas l'exclusivité des symboles dits "nationaux".» Là, M. le Président, c'est quand même triste, M. le Président, qu'on passe autant de temps sur des symboles, comme le disait le ministre lui-même, parce que, en bout de ligne, ce que les Québécois puis que les Québécoises veulent, ce n'est pas des symboles, ils veulent des bons services. Et, si le gouvernement du Parti québécois mettait autant d'emphase justement à donner des bons services à la population, je pense qu'on n'en serait pas où est-ce qu'on est aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je vais passer la parole à mes collègues qui ont également des propos, mais, pour ce qui est de ma part, ce sera de poser des questions et s'assurer que le ministre a vraiment des intentions positives quant à l'amélioration du projet de loi. Alors, il y a bien entendu mon collègue député de Jacques-Cartier qui nous parlera amplement de tout ce qui est de la question crie, autochtone, qui est notre spécialiste de notre côté, et on a également notre collègue du comté d'Orford qui fait un travail excellent en matière d'environnement. Alors, je suis bien entouré aujourd'hui, M. le Président, alors je céderai la parole à mes collègues qui ont des remarques préliminaires également.

Le Président (M. Lachance): Je comprends que vous dites au président de céder la parole.

M. Whissell: Oui, excusez-moi, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Lachance): Pas de problème. Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir, avec les remarques préliminaires, sur le projet de loi n° 44, sur la création de... redéfinition des parcs et notamment pour qu'il y ait la création des parcs au Grand Nord du Québec, c'est-à-dire le parc des Pingualuit qui... être une des personnes qui eu l'occasion au moins d'un avion de voir le cratère du Nouveau-Québec. C'est vraiment un site sans pareil au Québec. C'est vraiment un lieu exceptionnel. Et de voir le cratère, même d'un avion, c'est d'une rareté, d'une beauté qui est spectaculaire. Alors, le partenariat qui est proposé dans le projet de loi n° 44, je trouve, est un grand pas en avant pour la préservation, la conservation de ce site naturel extraordinaire.

On voit aussi, dans le projet de loi, il y aurait des questions... moins sur l'entente avec les Inuits, parce que, dans un site comme ça, il n'y a pas mille et un choix à faire, il n'y a qu'un village à proximité, et ce n'est même pas... c'est assez loin, c'est Kangiqsujuaq, qui est à 120 km du site. Alors, quand on fait un partenariat avec le village nordique de Kangiqsujuaq, je pense que c'est intéressant, mais le projet de loi ouvre la porte sur un genre de partenariat sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de voir comment on va gérer ce genre d'entente juste pour s'assurer qu'on peut aller de l'avant, améliorer l'accès à nos parcs mais sans créer... Il y a certaines craintes quant à une concurrence déloyale avec d'autres personnes qui travaillent dans le domaine, alors on veut juste s'assurer qu'il n'en est pas question.

Le ministre a parlé à la fois dans ses remarques dans le débat sur le principe et également dans ses remarques préliminaires cet après-midi sur les critères internationaux d'un parc national. Et je ne sais pas si... Ce n'est pas nécessaire de le faire tout de suite, M. le Président, mais, si le ministre a ses critères qu'il peut déposer pour les membres de la commission, je trouve que ce serait intéressant. C'est quoi, le sens précis de la notion d'un parc national? C'est quoi, ces critères internationaux que le ministre a évoqués dans son discours? Juste pour nous donner une idée, ça veut dire quoi? Moi, mon intérêt aujourd'hui est ici de parler des parcs. On a d'autres forums pour faire le débat national que nous avons fait depuis 30 ans. On peut continuer à faire ça pour les années à venir aussi, mais aujourd'hui je pense que c'est plus intéressant de voir c'est quoi, un parc, c'est quoi qu'on vise. Qu'est-ce qu'on cherche en changeant la définition?

Le ministre, dans l'article 1 du projet de loi, qu'on va regarder tantôt, il y a le jumelage du volet récréation avec le volet conservation. Et c'est facile dans nos projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, de mettre les deux ensemble. Mais, pratico-pratique, c'est un arrimage qui est toujours difficile. On a juste à penser au grand parc national de Banff, en Alberta, où cet arrimage est toujours difficile, parce que la pression est énorme pour améliorer l'offre touristique, pour donner accès aux sites de ski et les autres activités qu'on trouve à l'intérieur du parc de Banff, mais tout en conservant sa beauté, parce que c'est avant tout ça qui est l'attrait touristique pour Banff qui est... Je trouve ça... Comme exemple, on peut aller à Yosemite, en Californie, on peut aller à beaucoup des grands parcs en Amérique du Nord, et l'arrimage est toujours difficile entre la pression d'avoir les auberges additionnelles, les sentiers additionnels, les routes additionnelles pour accommoder tout le monde qui veut en profiter, de ces grands lieux publics et démocratiques... Alors, il y a un certain...

On comprend l'importance de tout ça, mais, en même temps, il y a le volet conservation. Alors, on peut mettre les deux dans la définition de la loi, mais les arrimages nécessaires qu'il faut faire... Un parc Mont-Tremblant à 1 h 30 min de Montréal, l'été, il y a beaucoup de monde qui aime utiliser le parc Mont-Tremblant. Alors, comment s'assurer qu'on peut avoir un accès au plus grand nombre de personnes possible, mais en même temps faire le volet de la conservation? C'est facile de mettre les deux ensemble dans notre loi, mais je pense que c'est un enjeu qui est toujours difficile. Le point qu'on peut cet après-midi... faire le point et éclairer comment cet arrimage sera fait après l'adoption de la loi n° 44. Je pense que tout le monde sort gagnant, et ça va être intéressant pour les personnes qui s'intéressent à l'avenir des parcs nationaux du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Toujours pour la période des remarques préliminaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, quelques mots. On a le droit à 10 minutes?

Le Président (M. Lachance): Vingt minutes chacun.

M. Benoit: De toute façon, ce ne sera pas 20 minutes. Bien, moi aussi, je veux aller dans le même sens que mes deux confrères. Le fait d'unir les mots «récréation» et «conservation», vous comprendrez, pour un environnementaliste, que c'est préoccupant que le mot «conservation» prenne de moins en moins d'importance. Et surtout que, au Québec, vous savez que les zones protégées équivalent à peu près à 3 % du territoire québécois alors que l'Ontario est rendu à 10, la Colombie-Britannique va monter à 12, les États-Unis essaient de monter à 12, l'Europe est à 10. Alors, nous, on est à 3 %. Et, si vous parlez à des gens comme Harvey Mead, qui était au colloque sur l'environnement en fin de semaine... Et tout le monde connaît Harvey Mead, ex-sous-ministre, président de l'UQCN, l'union québécoise des groupes environnementalistes, Harvey disait que même ce 3 % là ne tenait pas, qu'on était probablement alentour de 1 %. Et puis il y arrivait en faisant des déductions, et Dieu sait qu'il connaît ça, il a travaillé au ministère.

Alors, moi, quand je vois qu'on veut encore unir récréation et conservation, la question que je me pose ou que je pose au ministre, c'est: Quelles sont les assurances que l'aspect conservation n'est pas en voie de disparaître? Mon confrère de Jacques-Cartier parle du parc canadien de Banff, c'est un bel exemple, où la pression est absolument démesurée sur le gouvernement canadien. C'est épouvantable, la pression qui est mise là. Et pour vous donner ce que je lis là-dessus en ce moment, entre autres: les centres de ski ne peuvent pas en ce moment agrandir leur stationnement. Alors, si vous voulez aller à Lac Louise skier les fins de semaine, en ce moment, vous devez y aller en autobus et vous ne pouvez plus rentrer à Lac Louise parce qu'on ne veut pas faire de ces stationnements sans fin. Alors, on a permis l'agrandissement du chalet de Lac Louise, le nouveau chalet, mais il n'y en aura pas d'autres, il n'y aura pas d'hôtel, il y aura... etc. Alors, la pression est immense. On a un des plus beaux centres de ski du Canada, d'un côté, puis, d'autre part, on a ce mouvement qui dit: On doit préserver, on doit conserver notre forêt, on doit préserver ce parc-là. Et bien sûr que tout le monde voudrait aller investir dans le parc de Banff, puis ça a été tellement bien protégé. Et c'est ça que les touristes veulent avoir. Alors, ils sont pris.

Et là cette union de la récréation et de la conservation m'inquiète d'une façon particulière, parce que, dans le parc du Mont-Orford, le ministre le disait dans sa présentation, il y a 13 % du territoire d'Orford avec quatre installations. Je prends pour acquis que c'est le terrain de golf, c'est le centre d'arts, c'est la base de plein air Jouvence et le centre de ski, et que ces quatre stations-là maintenant... deux de ces quatre stations-là sont dans les mains de... trois de ces quatre opérations-là sont dans les mains d'une même famille, à toutes fins pratiques, soit la base de plein air, soit le centre de ski, le centre d'arts et le terrain de golf. Donc, un même propriétaire ou une même famille de propriétaires, et eux comprennent très bien comment ça fonctionne, de un. Et, de deux, ils ont déposé à la SEPAQ dans les dernières semaines un projet d'expansion pour le centre de ski de l'ordre de 230 millions de dollars.

Alors, déjà 13 % du parc est exploité sous toutes sortes de formes et là... Il est difficile pour un député de venir ici aujourd'hui puis dire: Bien, je ne suis pas d'accord avec un investissement dans mon coin de 230 millions de dollars. Vous le comprendrez. D'autre part, j'ai aussi les responsabilités comme législateur de m'assurer qu'on va conserver le parc. Alors, je dis au ministre qu'il va falloir faire grandement attention à ce genre de projet qui nous est proposé. Les promoteurs auront... j'ai vu leur premier document, ce n'est que le début d'une amorce. Vous comprendrez, pour 230 millions d'investissement, ces gens-là vont s'unir avec les meilleurs de ce monde, et ça m'inquiète. Ça m'inquiète énormément de voir qu'on n'a pas déjà passé cette loi-là, et on voit déjà les promoteurs arriver tous azimuts dans un parc provincial avec des investissements. On parle de condos dans le bas du centre de ski, on parle d'hôtels dans le bas du centre de ski, on parle d'un petit centre d'achats, tout ça à l'intérieur du parc, hein. Ces gens-là vont vous dire: On va vous échanger contre d'autres terrains. J'ai bien hâte de voir.

n (15 h 30) n

Encore une fois, vous comprendrez qu'il est difficile pour un député d'être contre, mais, en tout cas, comme les citoyens de mon coin... surtout que le parc du Mont-Orford, si on se rappelle l'histoire, c'est les gens de Magog qui l'ont financé originellement, qui ont payé l'organisation de ce parc-là. Ils y tiennent, à leur parc, et il va falloir leur donner les moyens de s'assurer qu'on ne se ramasse pas avec un Walt Disney à la base du centre, à la base de la montagne qui est à quelques centaines de pieds de l'autoroute. Alors, je mets le ministre en garde.

D'autres parcs ? et là on ne pourra pas dire qu'on ne le sait pas ? on sait qu'ailleurs en Amérique du Nord la pression est incommensurable. Regardez ce qui arrive avec Tremblant en ce moment. Vous allez me dire: Oui, on a fait un bel échange dans le cas de Tremblant, les groupes environnementaux étaient d'accord. Vous avez probablement raison. Mais je vais vous dire que, quand on arrive à Tremblant, on n'a plus l'impression d'être dans un parc pantoute, on a l'impression, avec les couvertures jaunes orange, puis les portes mauves, et puis les guirlandes de Noël, on a vraiment l'impression d'être plus dans un Walt Disney que dans un parc.

Et je comprends le ministre qui dit: Moi, je suis aussi obligé de créer de l'emploi, puis de la diversification économique, puis d'aider les gens des Laurentides. Je comprends tout ça. Mais ce que je dis souvent, aussi: Les arbres ne se défendront pas, les poissons ne se défendront pas, le parc ne se défendra pas, et puis, s'il n'y a pas des gens un peu convaincus de l'aspect de conservation qui le font, bien, il n'y en aura plus, de parc, il n'y en aura plus. Surtout que notre bilan est tellement terrible, à 3 % de zone protégée, que j'espère qu'il y en a quelques-uns ? puis peut-être bien que je suis un de ceux-là ? qui vont parler un peu plus fort, qui vont dire au ministre: Êtes-vous bien sûr qu'on s'en va dans la bonne direction? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Chevrette: Si on me permet, je vais déposer des... suite à la question du député de... Me permettez-vous?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Whissell: ...je pensais que le président avait la parole.

Le Président (M. Lachance): Oui. Bien, c'est le ministre qui demande s'il a le consensus pour déposer des documents. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ça?

M. Kelley: Toujours pour.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. C'est: Le réseau des parcs du Québec, en ce qui regarde les sites qui sont sous réserve, pour en créer d'autres. Je peux en distribuer aux membres de la commission.

J'aimerais également le plan... pas le plan directeur, mais ? comment on appelle ça? ? ...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...le Sommaire du plan directeur du cratère du Nouveau-Québec, parce que ça faisait partie de la question. On en a pour tout le monde aussi. Les parcs du Nunavik, parce qu'on en a quelques-uns de projetés; je le dépose aussi.

Et, comme il y a eu des questions déjà de posées, je ne sais pas si je peux commencer à répondre, c'est à vous de décider, M. le Président, j'aurais une série de réponses à donner.

Le Président (M. Lachance): Sur ce consentement, M. le ministre, il n'y a vraiment pas de problème. Avant d'aborder l'article 1. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Whissell: ...pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre.

M. Chevrette: Je pense que, dans mon exposé préliminaire, j'ai bien expliqué, M. le Président, que la notion de conservation, loin de se diluer, prenait de la force. Elle prend de la force parce que tous les parcs seront des parcs de conservation et conservation de la biodiversité. C'est justement pour se coller à la convention internationale, parce que, à l'époque, quand on a amendé la loi, c'était embryonnaire. Le Canada l'a signée, et, nous, on s'y conforme, y compris en amendant la définition de «parc», pour se coller au respect de la biodiversité des écosystèmes, etc., et aux parties de parcs qui représentent un milieu naturel exceptionnel.

Deuxièmement, je voudrais dire au député d'Orford que je suis à l'origine de 13 parcs sur 22. Je ne pense pas que je sois le gars qui soit insensible, parce que je suis à l'origine même... j'ai tenu des audiences moi-même, à part ça, je ne les ai jamais fait tenir par les autres, c'est moi-même qui les ai tenues, les audiences, qui ai écouté les citoyens puis qui ai reconnu 13 des 22 parcs au Québec. Donc, je sais un petit peu où je m'en vais puis je connais un petit peu ça. Et, s'il y a quelqu'un qui croit aux parcs... Je peux vous dire que, quand on regarde, quand on fait des comparaisons au niveau des gestions qui se sont succédé au Québec depuis une trentaine d'années, si vous êtes inquiet, M. le député de Shefford, je le serais plutôt d'un retour au pouvoir de votre formation politique, parce que vous n'avez pas reconnu grand-chose.

Troisièmement, pourquoi on modernise la loi? Si vous avez écouté votre collègue de Jacques-Cartier, il a donné une excellente raison pourquoi on modernise la loi, aussi, en disant: Si je suis venu ici, c'est parce que j'ai un intérêt pour les parcs du Nord puis la délégation de pouvoir. Puis c'est exactement ce qu'on fait dans le projet de loi. Vous avez au moins une première raison pourquoi on modifie la loi. Deuxièmement, on se colle, je l'ai dit tantôt, à la réalité des conventions internationales signées. Troisièmement, on reconnaît nos parcs avec toutes les bases des critères internationalement reconnus pour créer les parcs. Donc, à plus forte raison, ça ne nous gêne pas de dire que ce sont des parcs nationaux.

Le mot «national», si vous croyez que ça n'a pas d'importance quand on dit... On traverse le parc national, par exemple, de la Floride. La Floride, elle n'a pas peur de marquer son mot «national». Je ne sais pas qu'est-ce qui chatouille dans le mot «national». Tout le monde reconnaît qu'on est une nation, même Jean Charest. Mais, si on est une nation, on a une Assemblée nationale, puis on a une Bibliothèque nationale, puis qu'on est une nation, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas un réseau de parcs nationaux. Puis je n'apprécie guère le dédain qu'on peut avoir vis-à-vis l'épithète «national».

Je me rappelle que Robert Therrien, quand on a créé la Commission de la capitale nationale, avait proposé en amendement d'enlever le mot «nationale». Puis, étant gênés quand la salle s'est remplie, le soir, ils ont voulu retirer leur amendement, puis ils ont été obligés de voter contre leur propre amendement dans la veillée. On n'a rien qu'à remplir la salle, puis j'aimerais ça vous écouter, si vous auriez le même discours. Moi, je n'ai pas honte de ça. Je fais partie de la nation québécoise, on a un réseau de parcs à hauts standards internationaux, puis on va avoir un réseau de parcs nationaux, puis je crois que c'est assez intéressant.

Deuxièmement, pourquoi on a changé la notion de conservation ? je ne sais pas qui me l'a demandé tantôt ? c'est parce qu'on a eu un rapport du comité-conseil sur la relance des parcs québécois. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Vous ne l'avez pas eu, ça, vous autres? Ça a été public, par exemple.

M. Whissell: ...

M. Chevrette: Pardon?

M. Whissell: J'ai dit: On en reçoit assez, de papier.

M. Chevrette: Oui, c'est possible, mais il date quand même de 1996. On l'a probablement eu, mais on peut le faire...

M. Whissell: On peut demander à la commission d'en faire une copie.

M. Chevrette: Oui. Et, dans ce rapport-là, on nous disait ceci, puis je vais vous le lire: «Que la loi et la politique sur les parcs soit amendées afin qu'il n'y ait dorénavant qu'une seule classification, celle de parcs de conservation, et que la classification et la réglementation des parcs actuels de récréation soient revues en conséquence.» C'était une recommandation de ce rapport-là qu'on a eue, donc on a adapté notre définition suite à une recommandation.

Il y a plus que ça, on a consulté du monde. On a consulté M. Louis Bélanger, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Joël Bonin, directeur Québec, Société canadienne de la conservation de la nature, Pierre Gaudreault, directeur général d'Aventure Écotourisme Québec, Mme Louise Gratton, directrice de la Fédération canadienne de la nature, M. Pierre Harvey, M. John O'Driscoll, Société pour la protection des parcs et des sites naturels, Daniel Pouplot, directeur général de la Fédération québécoise de la marche, Mme Marie-Claude Robert, directrice générale du Conseil du paysage québécois. Il y avait M. Philippe je ne me rappelle plus, je ne suis pas capable de le lire, il a remplacé M. Turgeon du Regroupement national des conseils régionaux.

Et, aussi, on a rencontré le chef attikamek, Simon Awashish, Yvon Côté, un biologiste, Mme Jacinthe Gagnon, présidente de la Fédération de l'UPA, Michel Giroux, avocat et médiateur accrédité de Daigneault et Associés, maire de Lac-Beauport, M. André Magny que vous connaissez tous, Paul Laramée, Pierre-Paul Turcotte, Donald Veilleux, Bernard Lamarre, vous devez connaître, Hervé Bolduc, ça a tout été des gens qui ont accepté unanimement ces recommandations-là.

On ne le fait pas pour le plaisir de le faire, mais, quant à moderniser notre loi, à la rendre plus conforme à la notion de parc qui est discutée sur le plan des standards internationaux et à la notion même de conservation, je pense qu'il fallait procéder à ce qu'on fait présentement.

M. Whissell: Avec le consentement de la commission, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si les groupes dont il vient de nous faire l'énumération ont déposé des mémoires ou des documents? Est-ce qu'il y a eu des échanges...

M. Chevrette: ...consulté individuellement puis...

M. Whissell: Est-ce qu'il y a eu des échanges de...

M. Chevrette: ...qu'ils en ont discuté, eux autres, c'est au niveau du conseil consultatif...

M. Whissell: Parce que vous savez...

M. Chevrette: ...au niveau du conseil consultatif des parcs.

M. Whissell: Donc, il y a eu... J'imagine, M. le Président, que le ministre a probablement des comptes rendus des réunions...

M. Chevrette: Non, parce que, moi-même, j'ai assisté à une réunion d'une heure avec eux, mais c'est des gens qui discutent de ça quotidiennement dans leur organisme, mais qui siègent sur un conseil consultatif des parcs, puis ils sont unanimes, puis ça vient de milieux très divers, puis ils sont unanimes à dire qu'on fait bien ce qu'on fait. Ce qu'on est en train de faire, c'est correct.

n (15 h 40) n

M. Whissell: M. le Président, le ministre nous dit que c'est unanime, mais... On veut bien le croire, là, mais ces gens-là, on ne les a pas entendus ici, là, puis on avait demandé au ministre, lorsqu'il a déposé sa loi, si on pouvait avoir des consultations publiques. Je suis certain qu'un des groupes aurait aimé ça venir nous faire part publiquement de leurs revendications ou de leur point de vue concernant justement l'aspect qui est abordé dans cette loi. Mais j'imagine qu'il doit y avoir des documents, là, il doit y avoir des échanges de correspondance. Le ministre nous a lu une liste d'à peu près 15 groupes. J'imagine qu'il doit y avoir quelqu'un qui...

M. Chevrette: Je vais vous réexpliquer pour que vous compreniez. Quand on a voté la loi, là, l'an passé, créant le comité consultatif sur les parcs, vous étiez un de ceux qui disaient ? et j'étais d'accord avec vous, parce que c'est moi qui l'ai présenté en plus: On a un conseil consultatif sur la faune, on n'en a pas sur les parcs.

Quand on a créé la Société de la faune et des parcs, le député se rappellera qu'on a créé un comité consultatif sur les parcs, puis on a choisi les gens, puis tous les gens que je vous ai nommés, c'est des gens qui siègent sur le conseil consultatif des parcs, puis on a consulté le conseil consultatif. On ne leur a pas demandé de mémoire, on s'est assis avec eux autres puis on a dit: Voici le projet de loi, qu'est-ce que vous en pensez? Ils sont unanimes. Je ne peux pas vous dire d'autre chose, il n'y a pas de mémoire. C'est des gens qui sont là, puis qui ont des postes intéressants dans la société, puis qui sont venus dire, à partir de leurs connaissances, ce qu'ils pensaient de cela. Puis j'ai même passé une heure avec eux, même deux quasiment, à discuter avec eux sur notre perspective d'avenir dans les parcs, etc.

Il me reste un élément que je n'ai pas répondu dans vos questions d'ouverture. Un parc, ça ne se change pas en criant lapin, même si un promoteur dépose un dossier. Chaque fois que tu modifies ou le zonage ou le périmètre, tu es obligé d'aller en audiences publiques. Donc, ce n'est pas vrai, ça, de prétendre qu'on change ça de même. La preuve, c'est que, si je changeais... une modification au périmètre du parc du Mont-Orford, même si c'est lui qui a 13 % de... c'est lui qui en a le plus au niveau de la récréation, il faudrait que j'aille en audiences publiques, à Orford, faire des audiences.

C'était la même chose en ce qui regarde le Mont-Tremblant. Le Mont-Tremblant, il y a eu deux aspects. Il y a eu une permission à l'intérieur du périmètre récréatif de bâtir, mais, quand ils ont voulu changer les périmètres puis faire un échange, vous vous rappellerez, on a été obligé de tenir des audiences publiques au parc du Mont-Tremblant, où il y a eu beaucoup de mémoires effectivement. Donc, c'est loin d'être automatique.

Puis, dans les zones d'extrême conservation ou les zones de protection des écosystèmes, il n'est pas question d'accepter quoi que ce soit. Sauf que, de plus en plus, quand on fait des audiences publiques, on remarque que les gens insistent énormément, ça a été le cas à Plaisance, ça a été le cas dans les gorges de Charlevoix et au Vauréal à Anticosti ? même si c'est très loin et que les moyens de communication ne sont pas faciles ? les gens cependant insistent beaucoup maintenant sur l'éducation et sur l'interprétation. Et c'est pour ça qu'on regarde l'accessibilité, d'autre part, comme principe pour fins d'éducation et d'interprétation.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons aborder...

M. Whissell: Bien, est-ce que je peux poser une question au ministre? Compte tenu que, avec le consentement de la commission, on l'a laissé parler 20 minutes, on va intervenir sur ce qu'il vient de nous dire.

Ce serait intéressant que le ministre nous explique toute la question du zonage à l'intérieur d'un parc existant. Vous nous dites qu'il y a un zonage récréatif à l'intérieur d'un parc. Alors, j'imagine que le parc est cartographié, puis il y a des zones qui sont identifiées comme récréatives. Est-ce qu'il y a des parcs au Québec où les zones récréatives ne sont pas exploitées à 100 %? Je vais vous donner un exemple, le parc du Mont-Orford où il pourrait y avoir un certain pourcentage de zones récréatives qui n'est pas encore utilisé, où on n'a pas, peut-être, extensionné une piste, où on peut avoir arrêté le stationnement, mais en réalité le zonage permettrait d'agrandir les... Alors, ce serait intéressant, M. le Président, compte tenu de l'importance de cet aspect dans nos travaux, que le ministre nous explique justement comment fonctionne toute la question du zonage récréatif et s'il y a des parcs qui ont des zones récréatives qui sont sous-exploitées.

Et, si vous permettez, M. le Président, je voudrais finir mon intervention, si le ministre peut être patient. À l'intérieur du zonage récréatif, est-ce qu'il y a différents usages? C'est-à-dire qu'une fois que le gouvernement a changé le zonage, a accordé un zonage récréatif à l'intérieur d'un parc, est-ce qu'on peut y ajouter des usages dans le futur sans avoir à passer par les audiences publiques? Je vais vous donner un exemple concret. Dans le parc du Mont-Orford, on décide de rajouter un restaurant en haut des pistes. Est-ce que le fait d'avoir déjà accordé une zone récréative... Est-ce qu'on peut ajouter des éléments?

M. Chevrette: Quand on crée un parc, on doit précisément faire connaître nos zones, notre zonage. C'est ça qui est exposé en public. On dit: Il y a un zonage, une aire de protection, une aire d'ambiance, une aire de services. Et ça passe justement à la consultation du public comme tel. On pourrait vous déposer, même, les définitions pour que vous puissiez les avoir, si ça peut être utile, parce que vous allez voir que c'est loin d'être facile. Le seul endroit où on peut faire du développement, c'est dans les zones de services. Mais c'est déjà connu à l'origine de la création du parc, la zone.

Et je vais vous en déposer une comme exemple: le parc du Mont-Tremblant. On pourra peut-être... En avez-vous suffisamment? Non. En tout cas, je ne sais pas si les couleurs... Je ne sais pas. Ce n'est pas la même chose. Non. C'est parce que, ça, c'est vraiment le zonage, le zonage de préservation, le zonage d'ambiance puis le zonage de services. Si vous regardez dans tout le parc du Mont-Tremblant, il y a un, deux, trois... il y a quatre petits espaces de zonage de services, alors que le zonage d'ambiance et le zonage de préservation, ça, c'est... Ils ne peuvent en aucun temps toucher à ces aspects-là, parce que soit ça représente des écosystèmes à conserver absolument ou encore des espèces rares d'arbres, ou de flore, ou animales à préserver. Mais, ça, c'est tout connu quand on fait les audiences publiques. Donc, je voudrais vous remettre la définition des zones, puis peut-être qu'on pourrait vous faire parvenir la carte du Mont-Tremblant comme exemple de zonage. On pourrait l'envoyer à tout le monde par la suite. En plus, chaque parc national a son plan de zonage de même.

M. Benoit: Je vais vous poser une question précise juste pour notre meilleure compréhension de ce côté-ci, si vous permettez, M. le ministre. Dans le cas d'Orford, ce qu'ils veulent faire, c'est de prendre les stationnements en bas de la montagne et là bâtir les hôtels, les condos et tout le «outfit», là, tout le village. Alors, probablement que, dans le zonage ? je ne l'ai pas avec moi ? j'imagine que, dans le zonage, déjà on disait que c'est un stationnement; j'imagine bien que c'est un stationnement. Alors, est-ce que le zonage pourrait permettre, dans un stationnement, que demain matin... qui est déjà en soi massacré, mais là je peux voir, si on bâtit un stationnement, qu'on va bâtir un autre stationnement éventuellement, puis il n'y a plus de fin à ça, là.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, même pour bâtir, ils doivent avoir les autorisations de la FAPAQ, là, même s'ils étaient dans une zone de services. Ils ne bâtissent pas quand ils veulent, comme ils veulent...

M. Benoit: Non, non, j'espère bien.

M. Chevrette: ...surtout ceux qui sont sous bail, puis c'est du privé, ça, je suppose.

M. Benoit: Oui.

M. Chevrette: Oui, parce qu'on a... Sur six parcs, là, j'ai quelque chose... Voyez-vous, dans le Mont-Orford, j'ai deux OSBL puis une entreprise privée. C'est ce qu'on me dit.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Deux qui en opèrent trois.

M. Chevrette: Ensuite, dans la ville de Boucherville, j'ai une entreprise privée, dans Saint-Bruno, j'ai une entreprise privée, dans Mont-Tremblant, j'ai une entreprise privée, puis au Bic, au Bic à Rimouski, j'ai un OSBL. Ce sont les seuls où on a véritablement des gens de l'externe. Mais ils doivent respecter les zones. Ils ne peuvent absolument pas changer les contours sans qu'il y ait des audiences publiques; quand bien même qu'ils me parlent d'échange de terrain. Je vais vous donner un exemple. Je serais d'accord, à supposer qu'ils veuillent me changer un stationnement pour 4 km² de forêt. Même là, que je le veuille ou pas, la loi m'oblige à aller en audiences publiques.

Remarquez bien que je ne connais pas le projet. On m'a dit un mot, quand vous l'avez soulevé tantôt, on m'a dit que c'était une présentation préliminaire qu'il y avait eu à la FAPAQ. C'est à un niveau très embryonnaire. Mais je pourrais... Il n'y a aucune... Là-dessus, M. le député, on doit être très transparent avec tout le monde. En tout temps que vous avez une information, un parc, c'est d'ordre public, et on va fournir toutes les informations que vous demanderez, en tout temps, parce qu'il n'est pas question de troquer ou de changer un zonage qui aurait pour effet d'attaquer exactement les fondements mêmes de la création d'un parc. C'est impossible, ça.

Deuxièmement, je dois vous dire que je ne suis pas surpris, par exemple, qu'ils veuillent de moins en moins d'immenses stationnements, parce que plus il arrive de gens, entre vous et moi, éparpillés, qui ne suivent pas de guide puis qui se ramassent dans des parcs individuels bien souvent, sans suivre un guide pour interprétation ou qui dérogent des sentiers, et tout, on a beaucoup plus de difficultés à contrôler, même si on veut ouvrir pour fins d'interprétation puis d'ambiance et que c'est dans les zones d'ambiance.

n (15 h 50) n

Donc, il y en a beaucoup qui favorisent le transport en commun. Rappelez-vous toute la saga du petit train de Mont-Tremblant à aller à Saint-Donat, dans le milieu du parc. Ils ont dit: Ça prend un transport en commun. Ça prend un transport en commun à certaines entrées dans le parc. On est mieux de parler de deux, trois centres de services, mais pas d'arriver avec des stationnements à l'intérieur du parc, des routes pavées qui amèneraient les autos à circuler complètement dans le parc. Tout au plus, dans le Mont-Tremblant, il y a une ancienne route qui s'appelle la route 3. Je vous le dis de mémoire, je peux me tromper, mais je pense que c'est la route 3 qui partait de Saint-Michel-des-Saints puis qui se rendait à Saint-Donat, et qui aurait pu être une route panoramique à part ça, mais, tu sais, vraiment dédiée dans la nature du parc, et elle suivait fort probablement une des «trails» ? excusez-moi l'expression anglaise ? un des sentiers qu'empruntaient antérieurement les Attikameks de la Manouane. Donc, ça, ça pouvait avoir un cachet. Mais ça devra faire l'objet, encore là, de discussions énormes avant que ça se fasse. Mais il y a énormément de difficultés avant de réaliser une zone de récréation additionnelle. Ça, je pourrais distribuer ça, aussi...

M. Benoit: ...une fois les audiences tenues, M. le ministre, il y a le comité de citoyens dans le parc... Il y a un comité, hein?

M. Chevrette: La table d'harmonisation.

M. Benoit: Il y a un comité. Ensuite, il va y avoir des audiences publiques. Mais, ultimement, après que tout ce beau monde là ont passé dessus, là, qui va décider que, oui ou non, ils peuvent effectivement monter un nouveau téléphérique, puis bâtir un chalet, puis un hôtel, puis envoie donc par là?

M. Chevrette: En bout de course, après toutes les obligations d'audiences publiques, s'ils changent ci et ça, ultimement, c'est le gouvernement. Ultimement, c'est le gouvernement.

Je voudrais aussi déposer le Zonage des parcs québécois pour vous donner une idée de qu'est-ce que c'est qu'on a comme préservation extrême dans les parcs. Vous allez voir pour chaque parc: préservation, ambiance, protection générale, protection spécifique, préservation intégrale et services, récréation intensive puis utilisation générale. Et vous allez voir que l'ambiance et la protection sont très, très fortes. Ce qui est en vert, c'est les services. Et ça vous donne un aspect global de la portion des parcs québécois, pour chacun des parcs québécois, ce qu'on protège versus ce qui est ouvert. En d'autres mots, connaissant votre appétit, on a essayé de vous nourrir.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste dans le même ordre d'idées et... si ce n'est pas ici... mais vous avez évoqué les critères internationaux pour c'est quoi, un parc national. Et je ne sais pas si vous l'avez avec vous, mais, sinon, juste l'adresse d'un site Web, si c'est plus facile. Mais j'aimerais juste savoir c'est quoi, la connotation ? le ministre a évoqué ça à quelques reprises maintenant ? pour juste avoir une meilleure idée.

M. Chevrette: Nous, on l'a pris dans Aires protégées au Québec: contextes, constats et enjeux pour l'avenir, qui a été... Je ne sais pas s'il y a une date ici, là. Oui, c'est www.menv.gouv.qc.ca. Et le courriel, si vous le voulez, c'est infoa... menv.gouv.qc.ca. Mais c'est intitulé Aires protégées au Québec: contextes, constats et enjeux pour l'avenir.

M. Whissell: M. le Président, pour l'information du ministre, on appelle ça un a commercial.

M. Chevrette: Un a commercial.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Arrobas.

M. Chevrette: Je ne peux pas être spécialiste en tout.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et là vous allez voir les différences aussi, dans cela, entre les notions d'aires protégées sur lesquelles on travaille présentement par rapport à... Il y a tout le territoire protégé. Parce que j'écoutais le député d'Orford par rapport au pourcentage de protection, et on sait très bien que ce n'est pas seulement par les parcs qu'on va rattraper. Même si le Grand Nord nous offre une possibilité d'avoir un bon rattrapage à cause de l'immensité du territoire, il reste qu'il y a peut-être des aires protégées, même dans la forêt boréale, à aller chercher, puis on travaille là-dessus, une notion d'aires protégées, de parcs, de réserves écologiques. Donc, il y a deux ou trois ou quatre possibilités d'aller chercher une protection.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'on prend en considération l'article 1?

M. Whissell: Non. Si vous permettez, M. le Président, dans le document que...

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, c'est toujours sur le consentement, parce que, si on suivait le règlement à la lettre, on devrait aborder l'article 1.

M. Whissell: Mais je suis certain qu'il y a un consentement. Je pense que c'est constructif, ce qu'on fait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je remarque ici, dans ces diagrammes-là, qu'on parle de récréation intensive, mais, quand on regarde l'ancienne loi, on parlait de récréation extensive. Est-ce qu'il y avait une erreur quelque part?

M. Chevrette: Il n'y a pas d'erreur à quelque part, c'est qu'il y a des équipements en place. Je ne suis pas pour dire qu'un centre de ski, c'est extensif. Tu sais, je suis obligé de tenir compte de la réalité. On décrit la réalité telle qu'elle est. On n'a pas cherché à camoufler rien, là, on a transposé de facto ce qui existe. Vous avez là... C'est proportionnel sur... Quand vous voyez un parc, là... Regardez cette petite feuille puis obtenez de la FAPAQ la carte de chacun des parcs et vous allez retrouver à peu près les pourcentages en services, en récréation, en zones d'ambiance, en zones de protection extrême, etc.

M. Benoit: Je ne comprends pas «intensif» et «extensif», là. Pouvez-vous m'expliquer ça? Un centre de ski peut être extensif...

(Consultation)

M. Chevrette: Le mot «intensif» que vous retrouvez là, il est dans l'ancienne loi, dans le règlement, excusez, qui dit ceci: «Zone de récréation intensive, c'est la partie de territoire d'un parc de récréation affectée à la récréation intensive en plein air.»

Donc, le règlement qui existait en vertu des parcs, qui avait la définition des mots «parc de récréation», vous retrouviez à l'intérieur de ce règlement connexe ou y découlant la définition de «récréation intensive». On n'a pas rien changé, là, dans... Et là ça va être ajusté en conséquence. Après qu'on aura amendé la loi, vous aurez une autre terminologie, mais là la terminologie tient compte des réglementations actuelles. C'est correct?

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous allons maintenant prendre en considération les différents articles du projet de loi. L'article 1.

M. Chevrette: L'article 1 de la Loi sur les parcs est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«b) "parc": un parc national dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive;»;

2° par la suppression des paragraphes c, d et f.

Donc, le paragraphe c étant le parc de conservation, le paragraphe d étant le parc de récréation et le paragraphe f, c'est le règlement du gouvernement en vertu... C'est très technique, ça.

Donc, cette modification concerne donc la suppression de la classification des parcs à des fins de conservation ou de récréation, comme c'était le cas, et c'est l'introduction d'une nouvelle définition du terme «parc» qui est axée sur la conservation, la protection du territoire ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique. On y ajoute également le qualificatif «national».

Le Président (M. Lachance): C'est complet, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, bien sûr. On va y aller, au début, par une question de fond puis... Le ministre a peut-être l'impression de nous avoir répondu, mais... Quand on regarde dans les faits les anciennes définitions, là ? on avait deux définitions: parc de conservation et parc de récréation ? quels problèmes ça amenait dans la vie de tous les jours puis quels problèmes ça aurait amenés pour le futur?

n(16 heures)n

M. Chevrette: C'est-à-dire que... Je vais essayer de me reprendre. On avait défini des parcs de récréation même si, à l'intérieur des parcs de récréation, il y avait une foule d'espaces qui visaient la conservation, la même chose, sauf que, parce qu'il y avait des éléments récréatifs, on les avait appelés «parcs de récréation». Et, si je suis le raisonnement même du député d'Orford ? puis je le suis abondamment dans son cheminement là-dessus ? même à l'intérieur des parcs de récréation, il y a des choses à protéger d'extrême conservation ou bien des zones d'ambiance où il ne doit pas y avoir de récréation, même extensive.

Donc, on s'est collé, puis il y a la biodiversité aussi qui est apparue en 1992 puis qui n'était pas là à l'époque quand on a... ou, en tout cas, qui était si peu explicitée. On a donc tenu compte aussi de la convention internationale pour définir le mot «parc» comme étant d'abord et avant tout une mission de conservation, une mission d'accessibilité. Mais, on ne nie pas la réalité, il y a certains endroits où il y a une récréation extensive. Et on a scindé ça en un tout parce qu'on sait que le processus... Il ne faut pas regarder la définition sans regarder comment ça se prépare, comment ça se chemine. Un parc, ça se définit d'abord par un État qui réserve un espace de terrain sur un territoire donné, qui présente une proposition au public autant sur le périmètre que sur le zonage. Tout le monde peut venir s'exprimer et à la fois sur le périmètre et sur le zonage. Il peut dire qu'il n'est pas d'accord, qu'il est trop petit, qu'il est trop grand, ça dépend des groupes. Puis, à la fin de tout, il y a un genre de consensus qui se dessine ou qui se dégage à la suite des audiences. Les trois quarts du temps, il y a un consensus qui se dégage, en tout cas assez majoritaire pour nous permettre de faire un décret.

Et, après cela, avant de modifier ça, bien vous avez des mosus de problèmes, parce que vous devez retourner en public. Puis j'ai créé en plus une table d'harmonisation, des gens du milieu qui cheminent avec nous dans... Par exemple, on veut réparer des bâtisses à l'intérieur, on veut, dans la zone de services, faire un certain stationnement, on veut... Les gens donnent leur point de vue dans le milieu. Parce que c'est des outils de développement, un parc. C'est un outil de développement économique pour un milieu, un parc, même si c'est... Parce que l'écotourisme, vous savez comment qu'il a pris de l'ampleur. Vous savez comment les chasseurs d'images on en a. Il y a même des pourvoiries qui louent durant le mois de juillet, parce que la pêche n'est pas bonne maintenant. Ils le louent à beaucoup d'amants de la nature qui vont prendre les sentiers, qui vont visiter des... dans leur propre territoire. Si on a, à côté de ça, un parc exceptionnel, bien ça devient un attrait touristique, ça devient un phénomène, un outil de rétention des touristes dans un milieu, et tout. On n'a pas changé ça pour le plaisir de le changer, là, c'est parce que ça englobe plus la notion de parc véritable au sens des standards internationaux.

M. Whissell: Mais, M. le Président, c'est quand même surprenant, ce que le ministre a à nous dire, parce que, quand on parle de parcs... Puis le ministre a fait souvent référence aux conventions internationales. Ce serait peut-être intéressant... Je ne sais pas si c'est volumineux...

M. Chevrette: On va vous l'envoyer.

M. Whissell: ...la section qui touche aux parcs, je pense que mes collègues seraient bien intéressés à en avoir une copie.

M. Chevrette: Mais je suis sûr que votre service de recherche a la convention internationale.

M. Whissell: Vous savez, dans l'opposition, on a quand même...

M. Chevrette: C'est la biodiversité.

M. Whissell: ...des moyens limités. M. le Président, la parole...

M. Chevrette: Voyons! Si vous n'avez pas la convention sur la biodiversité, là, au secteur de l'environnement à votre aile parlementaire, il y a un grave...

M. Whissell: M. le Président, je vous demanderais...

M. Chevrette: Je vais dire comme Lucien Caron, il y a un malaise dans le problème.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je vous demanderais de voir à respecter notre règlement, que lorsque...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, quand vous posez une question, j'imagine que vous vous attendez d'avoir une réponse. C'est ce que le ministre vient de faire.

M. Whissell: Je n'ai pas fini ma question.

Le Président (M. Lachance): Alors, continuez.

M. Whissell: Bon. Alors, ce que je demandais au ministre, c'est... C'est quand même surprenant d'entendre dire que les parcs, il faut les développer au point de vue touristique. C'est un débat de société, ça, c'est de savoir qu'est-ce qu'on fait avec nos parcs. Ce sont des aires protégées en vertu de conventions internationales ou on veut en faire des parcs d'attraction? Le ministre a cité le parc du Mont-Tremblant. Il se souviendra très bien qu'on avait posé une question en Chambre sur le sujet. Et je ne sais pas qu'est-ce qui serait arrivé dans le parc du Mont-Tremblant si l'opposition libérale n'avait pas intervenu à ce moment-là. Mais il faut se rappeler qu'on voulait faire une voie ferrée dans le parc, qu'on voulait faire des mégastationnements, et tout ça, c'était en train de se préparer en coordination avec le directeur du parc puis les fameux comités de parcs dont nous faisait mention le ministre. Alors, il y avait un comité, oui, dans le parc du Mont-Tremblant, mais tous ces gens étaient d'accord pour faire du parc du Mont-Tremblant un super attrait touristique. Alors, comme collectivité, comme législateurs et puis comme protecteurs des biens publics, il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on veut faire des parcs? On veut-u en faire des parcs d'amusement ou on veut en faire des parcs pour protéger des aires fauniques, pour protéger la faune?

Alors, c'est quand même surprenant. Et, de ce côté-ci de la table, M. le Président, l'opposition se pose la question: Pourquoi on change de définition? Puis il faut être méfiant, là. Je ne m'en prends pas au ministre, là, mais, avec tout ce qui se passe au niveau du gouvernement actuel, lorsqu'il y a un changement dans quelque chose qui va bien, il faut se poser des questions. Et j'aimerais savoir du ministre si c'est l'orientation qu'il veut donner aux parcs, en faire des parcs d'attraction.

M. Chevrette: M. le Président, là, si le député préparait ses commissions parlementaires, là, comme il faut, il ne dirait même pas ce qu'il dit là. Quand on a créé le Mont-Tremblant puis qu'on a accepté une extension du... une construction additionnelle au centre de ski, on a, par le fait même, passé de 8 à 18 %, on a augmenté de 10 %, d'un coup sec, les zones d'extrême conservation. Tu sais, quand tu te prépares un peu, tu observes ça, là.

Deuxièmement, quand tu te prépares, en plus, tu ne demandes pas... tu ne sors pas des nues sur une convention de la biodiversité au Québec quand on parle à peu près de ça à tous les jours dans les milieux environnementaux puis dans les milieux de parcs. Je comprends que vous aimez bien que je vous laisse finir vos questions, mais souvent c'est ma désolation qui m'empêche de vous en faire dire plus.

M. Whissell: Le ministre n'a pas répondu à ma question, M. le Président. Je lui pose...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...

M. Whissell: ...fonctionner par alternance ...

M. Kelley: Je veux juste, parce que j'ai le... Pour revenir, pour bien... Les définitions qui sont dans la loi, j'ai soulevé ça dans mes remarques en Chambre, dans le débat sur le principe, mais, dans le document que le ministre vient de distribuer, Les parcs québécois: la politique, il y a la définition d'une zone de récréation intensive. Et juste pour mettre les choses au clair: «C'est la portion de parc affectée à la récréation intensive de plein air. Facilement accessible et représentant un fort potentiel pour la pratique d'activités récréatives, elle commande des mesures de protection modérées et, par conséquent, se prête bien à des aménagements lourds.» Alors, ça, c'est la notion de récréation intensive.

M. Chevrette: Oui, mais qui n'existe plus dans la nouvelle définition.

M. Kelley: Non, non, non, mais je veux juste... Il y a toujours un aspect pédagogique d'une commission parlementaire. Parce que le mot «récréation», la récréation extensive, qui est une notion qu'on trouve... J'ai la Loi sur les parcs: «"récréation extensive": un type de récréation caractérisée par une faible densité d'utilisation du territoire et par l'exigence d'équipements peu élaborés», si j'ai bien compris. Alors... Et c'est ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 44.

Alors, premièrement, le mot «extensive»... Parce que, en anglais, dans le projet de loi, c'est «extensive». «Extensive», en anglais, dit «partout». «Extended», alors c'est l'extension. Alors, si c'est quelque chose qui est extensive, «extensive» en anglais, c'est presque partout sur le territoire. Quand je lis la définition, c'est le contraire. Alors, peut-être une première question pour la traduction, parce que, quand j'ai lu dans la loi «extensive recreation», ça va dans le sens contraire de la définition. Alors, je pense...

M. Chevrette: ...

M. Kelley: Non, mais je soulève la question, parce que, quand j'ai lu ça en anglais, j'ai dit: Ça ne se peut pas.

M. Chevrette: Oui, oui, puis d'autant plus qu'on...

M. Kelley: Quand j'ai lu la définition, j'ai mieux compris. Mais, juste pour mettre peut-être ces concepts au clair, qu'est-ce qui est proposé dans l'article 1, si j'ai bien compris, on va abolir la notion de récréation intensive, ça va être chose du passé? C'est quoi, le...

M. Chevrette: C'est que dans le règlement qu'on avait avant, on n'avait pas le choix, on avait des définitions de «parc de récréation» puis «parc de conservation». On en avait six parcs de récréation, je crois...

Une voix: Six, oui.

M. Chevrette: Six. Donc, on avait défini le parc de récréation: dont l'objectif... favoriser la pratique d'une variété d'activités récréatives de plein air et en protégeant l'environnement naturel. Ça existait, on avait fait Saint-Bruno de même, Orford de même, parce qu'il y avait des équipements...

M. Kelley: ...

M. Chevrette: Pardon?

M. Kelley: Parc Paul-Sauvé aussi ou...

M. Chevrette: Paul-Sauvé, je me... Non, je pense qu'il était de conservation à cause de la pinède. Il y avait juste une partie du golf si ma mémoire est fidèle, là... Non, pas parc Sauvé, c'est Oka, ça, tu as raison.

M. Kelley: Non, non, parce que...

M. Chevrette: C'est correct, c'est Oka. Je me mêle avec Oka, là. Paul-Sauvé...

M. Kelley: Oui, c'est Oka.

M. Chevrette: Ce n'est pas... C'est un parc régional, ça.

M. Kelley: Ce n'est pas un parc? O.K.

n(16 h 10)n

M. Chevrette: Ce n'est pas un parc national. Donc, «extensive», ici, tel que défini, vous l'avez bien dit, c'est une faible densité d'utilisation. Et, si vous regardez le schéma que je vous ai remis ou c'est-à-dire le tableau ici, vous vous rendez bien compte que c'est très faible, effectivement. Mais il ne faut pas juger de la capacité, parce que «extensive», comme vous avez dit, en anglais, veut dire «partout», alors qu'on n'aurait pas de raison d'être... si on le traduisait comme vous dites, de faire un règlement de zonage. Puis on ne peut même pas changer le zonage sans audiences publiques. Donc, à toutes fins pratiques, la déduction logique, c'est que «extensive», justement, on l'a défini pour ne pas que ça veuille dire ce que vous pouviez interpréter.

M. Kelley: Mais, juste pour clarifier une chose, j'ai une liste des parcs de récréation, et ça comprend Oka. Oka est différent de Paul-Sauvé?

M. Chevrette: Oka, c'est un parc national qui est reconnu dans le réseau des parcs du Québec, mais le Paul-Sauvé, là, je pense que c'est un parc régional.

M. Kelley: Mais c'est Oka.

M. Chevrette: Ah, bien, moi, j'ai reconnu Oka. Moi, je ne sais pas, moi. Ils ont-u changé le nom depuis? Mais, quand je me tromperai juste sur les noms, là...

M. Kelley: Mais c'est le parc... Je suis certain que c'est un parc du Québec, à la plage. Alors, c'est... et qui a vocation avant tout de... L'été, c'est une plage et récréatif. Il y a des sentiers pour faire du vélo. Il y a le ski de fond l'hiver. C'est très, très populaire, mais c'est bien le parc que j'ai en tête qui...

M. Chevrette: Oui, mais il y avait des zones d'extrême protection là aussi.

M. Kelley: Oui. Non, non...

M. Chevrette: Et le pourcentage ne doit pas être fort en récréation, à part de ça. On va le trouver puis on va vous le donner.

M. Kelley: Oui.

(Consultation)

M. Chevrette: La notion de parc... extensive va avec la notion de conservation. C'est une faible partie.

M. Kelley: Mais, juste pour comprendre le changement proposé dans la nouvelle définition, dorénavant, dans la nouvelle définition d'un parc, les catégories qui existent sur votre feuille existeront toujours?

M. Chevrette: Je vais vous donner les différences. La loi actuelle, le parc de récréation, elle disait ceci: «Un parc dont l'objectif prioritaire est de favoriser la pratique d'activités récréatives ? O.K. ? de plein air tout en protégeant l'environnement naturel.» Alors que le parc de conservation était «un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation».

La nouvelle définition dit ceci: «Un parc national dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive.»

Et on définit récréation extensive en disant que c'est une faible partie de territoire... «un type de récréation caractérisée par une faible densité d'utilisation du territoire et par l'exigence d'équipements peu élaborés». On vient de resserrer de beaucoup, par la définition, même les parcs de récréation qui existaient, qui n'existeront plus, là. Mais c'est fondu en une seule. Et la priorité est mise sur la conservation puis la protection permanente, avec une accessibilité pour l'éducation, comme j'ai dit, et pour une faible partie, telle que définie dans extensive.

M. Kelley: Parce que c'est ça que je cherche à comprendre, parce que, je pense, le parc à Oka est peut-être le meilleur exemple. Ou peut-être Orford. Mais je fais beaucoup de vélo dans le parc Paul-Sauvé, alors c'est un parc que je connais mieux, et c'est vraiment récréatif comme première vocation. Il y a des marais, il y a une partie de la pinède, il y a d'autres lieux à préserver aussi, mais, une belle fin de semaine, pour les gens de Montréal, c'est la plage la plus proche pour les personnes qui n'ont pas les moyens pour aller au Maine, ou je ne sais pas quoi. C'est vraiment là qu'il y aura l'occasion de... Alors, dans le pratico-pratique, dans la gestion d'un parc comme le parc à Oka, à l'avenir, est-ce que le changement proposé ici va être un frein sur le volet récréation? C'est ça que je cherche à comprendre.

M. Chevrette: C'est exact, vous avez absolument raison. Dans toute la zone d'ambiance, par exemple, ça va être surtout de l'éducation et puis de l'interprétation. Ça peut être dans les marais, par exemple, où il y a des espèces fauniques rares, où il y avait de la chasse antérieurement. C'est avec eux autres que j'avais le plus eu de misère quand j'ai fait les audiences publiques d'ailleurs, c'est avec les chasseurs dans ce coin-là. Et, si vous regardez le parc Oka ou dit Paul-Sauvé, là, vous avez 19,9 % d'extrême conservation, 67,8 % d'ambiance et vous avez 11,2 % de récréation extensive.

M. Kelley: Maintenant intensive.

M. Chevrette: Bien, intensive...

M. Kelley: Non, mais il y a les deux mots qui circulent, M. le Président, et c'est ça que je cherche...

M. Chevrette: Vu que c'est un parc de récréation, il a été zoné à l'époque parc de récréation. Mais le zonage tient compte des installations récréatives qu'il y a là.

M. Kelley: Mais le parc, au mois de juillet, sur la plage, je peux vous assurer que la récréation est effectivement intensive. Il y a beaucoup de monde, et c'est souhaitable.

M. Chevrette: Oui, je comprends. Mais, par rapport au parc, c'est une petite partie.

M. Kelley: Non, non. Non, mais ce n'est pas un parc, comme Mont-Tremblant, qui est énorme, c'est quand même pas mal réduit. Alors, j'essaie de... M. le Président, c'est toujours dans la question, l'arrimage de ces fonctions. Il y a des définitions différentes qui circulent ici, et je veux juste... À l'avenir, qu'est-ce qu'on cherche ici pour un parc comme Paul-Sauvé, comme Orford, comme Mont-Tremblant, de limiter la récréation? Est-ce que c'est ça qu'on cherche en changeant la définition?

M. Chevrette: Ce sera un parc de conservation qui va se soucier à la fois de... qui va se soucier de la conservation, de l'éducation, mais qui va permettre effectivement des activités... un accès au public, là, pour des fins de récréation extensive, mais au sens de la loi, là. C'est 11 % du territoire. Et ça, l'évaluation est faite avec la baignade, le cyclisme, là. C'est fait, ça.

M. Kelley: Non, non, mais qu'est-ce que... Un petit peu dans l'esprit de mon collègue d'Argenteuil, je cherche à mieux comprendre qu'est-ce qu'on veut changer. Et je prends un exemple d'un parc... C'est un exemple un peu extrême, parce que c'est probablement, dans le réseau, le parc le plus récréation dans le réseau. Je ne sais pas, mais...

M. Chevrette: Saint-Bruno et puis peut-être...

M. Kelley: Oui, oui, ça, mais en tout... Les deux qui sont en banlieue de Montréal, il y a une grande clientèle, un grand bassin, et, comme je dis, arrivé au mois d'Oka... au mois de juillet, quand il fait beau, sur la plage, il y a beaucoup de monde, et c'est souhaitable. Mais je veux juste savoir: Est-ce que, dans le changement de la loi, l'article devant nous aujourd'hui... Est-ce que c'est l'intention du ministre de changer ça ou est-ce que c'est juste une autre définition? Je veux... Dans la gestion pratico-pratique du parc Paul-Sauvé, est-ce que ça va être dorénavant plus difficile de construire une autre piste cyclable dans le parc? Est-ce que dorénavant ça va être plus difficile d'ajouter une autre aire de restauration? Parce qu'il y a déjà une couple d'endroits où on peut acheter une limonade pour quelqu'un venu faire du vélo de Beaconsfield qui arrive là, qui a grandement besoin d'une limonade.

M. Chevrette: S'ils posaient... S'ils voulaient ajouter, il faudrait qu'ils fassent une demande. Et, si ça se situait en dehors de la zone de récréation déjà identifiée dans le plan de zonage du parc d'Oka, il faudrait qu'il y ait des audiences publiques, parce que chaque parc est bien zoné, hein, vous le savez.

M. Kelley: Non, non, mais, dans l'article, on est en train de changer quelque chose ici. Alors, dans la gestion à venir, est-ce que c'est la volonté du ministre et du ministère de rendre l'exploitation de ces aires de récréation intensive plus difficile? Est-ce que c'est ça? C'est notre objectif?

M. Chevrette: Oui, c'est clair, on a des espaces à sauver. On est tous... Des deux côtés de la Chambre, là-dessus, on sait très, très bien qu'on est en rattrapage. Ce n'est pas pour rien qu'on a reconnu, là, encore dernièrement Boréal... Vauréal, dis-je, à Anticosti, Plaisance, les Hautes-Gorges. Le cratère du Nouveau-Québec, les audiences sont faites. Il reste quelques mois de travail, là, pour amenuiser toutes les difficultés. On en a d'autres... On en a combien sous réserve, 12? Une vingtaine?

Une voix: Quinze au total.

M. Chevrette: Quinze au total, sous réserve, en plus. Donc, on procède avec vigilance. Puis, si c'est pour sauver de l'espace, on garde nécessairement une aire de services. Les nouveaux parcs, ce sera plutôt des aires de services plutôt que de récréatif, plutôt vraiment des aires de services où on peut s'alimenter, prendre un breuvage. Puis il va y avoir des aménagements à l'intérieur du parc, dans les zones d'ambiance. Ça peut être des centres d'interprétation, des belvédères pour observer, etc. Mais c'est vraiment l'optique d'une conservation plus forte, avec la protection des écosystèmes puis vraiment s'imbriquer, là, ou entrer de plein fouet dans la sauvegarde de la biodiversité.

M. Kelley: Et les lieux de... Comme le canot-camping dans le parc Mont-Tremblant, ça, c'est dans une zone de récréation ou est-ce que c'est une zone de...

n(16 h 20)n

M. Chevrette: Canot-camping, oui, c'est dans une zone d'ambiance. Ça pourrait être une zone d'ambiance aussi s'il n'y a aucun...

M. Kelley: Je sais, j'ai utilisé les services de lac Munroe, et c'est formidable, la façon que c'est organisé, qu'on peut...

M. Chevrette: On a trois centres d'ambiance, de services, même. Il y a Munroe, il y a...

M. Kelley: Dans l'est, il y a un autre...

M. Chevrette: C'est parce qu'on les appelle... Les lacs ont changé de nom dans certains endroits, vous le savez. Moi, je suis de la veille garde, moi, je connais les vieux noms.

M. Kelley: Oui. Non, non, mais, c'est sûr, c'est formidable, l'organisation...

M. Benoit: Jamais on aurait osé dire ça, nous autres.

M. Chevrette: Non, mais je connais un de vos collègues qui doit se bidonner en pensant qu'il aurait pu le dire puis il n'a pas été assez vite pour le dire.

M. Benoit: Non, non, mais jamais on aurait osé dire ça, nous. Venant de vous, on l'accepte, là, mais...

M. Chevrette: C'est Pembina, c'est ça. Oui, mais, vous avez raison, bien, Munroe est plus près de Mont-Tremblant...

M. Kelley: Oui, c'est juste à l'est et...

M. Chevrette: ...par rapport à Pembina qui est près de Saint-Donat. Puis vous avez L'Assomption, qui est le lac L'Assomption en haut de Saint-Côme.

M. Kelley: Et juste un commentaire, M. le Président, pas en forme d'amendement, mais peut-être si vos légistes peuvent... Parce que, moi, je comprends plutôt «récréation extensive» en anglais comme «limited recreation». On veut faire les balises, les limites, et tout ça. Je ne sais pas si c'est vraiment ça, le sens, mais j'offre ça comme proposition...

M. Chevrette: Mais, dans la loi, c'est toujours le texte légal.

M. Kelley: Oui. Non, non, mais juste pour dire, pour un lecteur anglophone, «extensive recreation»... Pour moi, ça, c'est Disneyland. «Extensive» is everywhere. «Extensive» est partout. Et, si on veut bien définir quelque chose en anglais...

M. Chevrette: On va vérifier, en tout cas, puis, s'il y a quelque chose, on a le temps, on le regardera.

M. Kelley: Mais je propose «limited recreation» ou quelque chose comme ça, qui, je pense, est une meilleure...

M. Chevrette: Mais l'objectif, c'est clair. Quand vous lisez la définition, vous savez qu'est-ce que ça veut dire.

M. Kelley: Non, non, je sais, mais, quand on lit ça, je pense, on a tout intérêt, comme législateurs, d'être clairs.

M. Chevrette: Au lieu d'«intensif», c'est «extensif». Mais on le regardera, puis, s'il y a des modifications à faire, on a jusqu'à la troisième lecture.

M. Kelley: C'est juste une proposition que j'offre aux légistes du ministère.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Whissell: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Étant donné qu'on a eu le temps de parole, étant donné qu'on n'a pas le temps de se préparer comme il faut, bien on va poser des questions pour bien comprendre.

Le ministre nous disait, M. le Président, un peu plus tôt que, lorsqu'il y avait des changements de zone, il fallait aller en audiences. Ça, on en convient. On nous a déposé ici les définitions de toutes les zones et on nous dit que c'est la politique, document 48. Mais est-ce que le gouvernement peut changer les définitions de ces zones sans nécessairement aller en audiences publiques?

M. Chevrette: Bien non, vous savez que les définitions sont dans les lois.

M. Whissell: Alors, je vais poser ma question plus clairement. La politique... Ici, c'est marqué, là: «Les parcs québécois. 1. La politique.» Alors, cette politique, est-ce que c'est enchâssé dans une loi ou si c'est simplement une politique qui a été adoptée par décret?

M. Chevrette: Quand on définit le parc dans une loi puis que le parc... le mot «parc» devient une politique, c'est le «parc» défini dans la loi qui prime.

M. Whissell: Oui, mais, M. le Président, je pense que c'est quand même important de bien comprendre, là. Le ministre nous a remis un tableau ici pour chaque parc où on voit, là, clairement tous les types de zonage. Et là il se réfère à un document ici, et ça nous dit explicitement quels sont les usages qui sont permis pour chaque zone. Je demande au ministre: Est-ce qu'on peut changer les définitions des zones, c'est-à-dire les usages qu'on retrouve dans chaque zone, sans nécessairement aller en audiences publiques? Puis la réponse, je n'ai pas trop compris, c'est oui ou c'est non?

M. Chevrette: Il faudrait donc modifier le règlement, puis il faut le mettre dans la Gazette officielle, puis...

Une voix: Aller en prépublication.

M. Chevrette: ...puis en prépublication, puis il y a une consultation qui se fait.

M. Whissell: Donc, je vais reposer ma question: Est-ce que ces informations-là sont enchâssées dans le règlement tel quel?

M. Chevrette: Bien oui.

Une voix: Dans le Règlement sur les parcs.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Whissell: Bien, dites-le.

M. Chevrette: Je pensais que vous saviez ça depuis longtemps.

M. Whissell: Bien, on vous pose la question.

M. Chevrette: Vous êtes critique depuis deux ans.

M. Whissell: On vous pose la question.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste... Dans les... Il y a une autre notion qui est dans l'article 1, une «protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec». Sans être très exhaustif, est-ce qu'on a une... C'est quoi, les territoires représentatifs des régions naturelles du Québec? Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qu'on cherche par ça? Est-ce qu'il y a une certaine balise ou...

M. Chevrette: Non.

M. Kelley: Une forêt, une plage?

M. Chevrette: Ça peut être une forêt, mais ça... Prenez les Hautes-Gorges, on ne prend pas tout Charlevoix, parce que tout Charlevoix est une région représentative du Québec, mais on prend un certain périmètre à l'intérieur de cela pour...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui. Mais on prend un espace dans cela qui est très typiquement représentatif d'une région.

Vous avez, à la page... Les parcs québécois: la politique, là, je vous réfère à la page... Si c'était numéroté, ça irait mieux. Mais vous irez à la page 70 puis vous allez voir tout un découpage qui vous est donné puis des définitions. Vous allez retrouver dans chacun des... Par exemple, le parc Vauréal à Anticosti, il y a d'abord la chute Vauréal qui est une attraction particulière, donc un site naturel à aller voir, puis vous allez voir sur le même territoire une rivière qui entre sous terre puis qui réapparaît je ne sais pas combien de kilomètres plus loin. Puis, dans cela, vous trouvez un genre de pouponnière, bien sûr, pour le chevreuil aussi puis une petite forêt d'arbres bien tassés. Mais c'est typique, ce petit coin de l'île est typique de toute l'île, et on a voulu sauvegarder de façon particulière ces sites naturels ou ces sites particuliers.

M. Kelley: Alors, si je pense à l'avenir, il y a la carte du réseau des parcs québécois. Alors, quand les espaces verts sont moins évidents sur la carte, c'est probablement là qu'on cherche à développer ou...

M. Chevrette: Non. On a des problèmes là-dessus. On a eu des problèmes, parce que, au fil des ans, depuis je ne sais pas combien d'années, ça doit être depuis les années où les forestières sont rentrées massivement dans nos forêts avec des contrats d'aménagement forestier, les CAF, là... Je dois vous dire que c'est ça qui devient difficile, parce que, dans certains milieux, ils ne vivent que de forêt. Il y aurait des lieux représentatifs ? on n'a pas de cachette à vous le dire, tout le monde sait ça ? il y aurait eu probablement, à l'intérieur de ces CAF là, des territoires qui incarnaient très, très bien les sites naturels, mais la réalité nous a amenés en dehors de cela pour sauver les parties qui n'étaient pas encore soumises... Quoiqu'on en a tassé un peu, des territoires. Mais il aurait fallu commencer bien avant ça à faire des parcs, on ne se cachera pas, là.

Tu sais, on travaille dans la mesure des capacités de travailler présentement. Parce que, dans certains coins, la population comprend très, très bien l'importance d'un parc. Puis un parc, c'est un outil de développement économique, on le sait. Puis, quand un touriste vient, c'est en périphérie qu'il se développe l'infrastructure d'accueil puis de rétention du tourisme, là. Je pense qu'il y en a certains sur votre bord qui comprennent ça, là. Mais le parc est attractif parce qu'il y a un milieu naturel, il y a une faune exceptionnelle, il y a une forêt peut-être merveilleuse, il y a des animaux un peu rares, il y a des oiseaux, il y a une flore, etc. C'est attractif, ça.

Mais il y en a qui s'imaginent que c'est dans les parcs... Les gens vont suivre les sentiers, mais ils vont coucher, le soir, à l'hôtel, ils vont aller dans un restaurant, ils vont consommer dans le village d'à côté, etc., en plus de répondre à l'oxygénation qu'on a besoin globalement comme coin de pays. Donc, moi, je pense que, très sincèrement... Moi, en tout cas, mon discours a toujours été ? peut-être que je suis dans les carottes, mais je ne crois pas l'être ? que les parcs au Québec, c'est des outils de développement économique pour le coin qui hérite d'un parc, y compris Pingualuit qui ne sera pas facile, entre vous et moi, d'accès. C'est évident que ça ne sera pas à coups de milliers et de milliers de touristes qu'ils vont avoir, mais il y a un tourisme d'aventure qui vont aimer ça se rendre, par exemple, pour aller voir ce joyau-là, l'oeil de cristal du Grand Nord, puis qui vont payer le gros prix pour y aller. C'est un parc de conservation, donc s'assurer du respect intégral autour de ce lac pour ne pas le faire polluer. Puis je suis convaincu qu'on aide à la fois à la biodiversité, mais on aide à la fois la conservation de sites naturels et on aide à la fois l'économie d'un coin de pays.

n(16 h 30)n

M. Kelley: Juste une dernière question, M. le Président, encore une fois, dans l'esprit pédagogique de nos travaux. Entre une réserve faunique et un parc, c'est quoi, le processus décisionnel? Parce que je dois avouer que le parc de La Vérendrye, j'ai toujours pensé qu'il était un parc et, quand j'ai vu votre liste, j'ai dit: C'est une réserve. Alors, au niveau décisionnel, au niveau de conservation, au niveau d'implication de l'État, c'est quoi, la différence entre les deux et c'est quoi qui explique le choix entre une réserve et un parc?

M. Chevrette: Une réserve faunique, c'est que les activités de chasse et de pêche sont permises et les coupes de bois aussi. Donc, c'est tout simplement l'exploitation à la fois forestière qui n'est pas permise dans un parc et l'exploitation de la faune qui n'est pas permise dans un parc; il y a seulement que la pêche qui est possible dans un parc. Donc, la grande différence, c'est que...

M. Benoit: Les mines ne sont pas permises?

M. Chevrette: Les mines ne sont pas permises. Ils pourraient à la suite d'audiences publiques, parce que ce sont des terres qui appartiennent à la couronne; ils ne sont pas soustraits des terres de la couronne au sens que, nous, on le fait. Quand on bâtit un parc, on fait les contours d'un parc; on ne peut pas modifier un parc sans aller en audiences publiques. Puis c'est clair qu'en adoptant le parc on le soustrait à toute exploitation forestière et faunique. Ça, c'est en vertu des lois existantes.

Une voix: ...la Loi sur les parcs.

M. Chevrette: Oui, la Loi des parcs le dit très bien, que tu ne peux pas le faire. Alors que la réserve faunique, tu peux avoir des activités, même un peu de pourvoirie. La SEPAQ, par exemple, si vous allez dans la réserve Mastigouche à Saint-Michel-des-Saints ou à Saint-Alexis-des-Monts, là, vous avez très bien... vous pouvez aller faire de la pêche, vous allez faire la chasse à l'orignal, la chasse à l'ours, comme vous pouvez avoir une forestière qui va couper le bois pour alimenter le moulin à scie de Saint-Michel-des-Saints, par exemple. C'est très différent.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Un peu plus tôt, je demandais, M. le Président, au ministre toute la question des définitions. Le ministre m'a répondu... on n'a pas le transcript, là, mais il m'a répondu que c'était à l'intérieur du Règlement sur les parcs qu'on retrouvait les définitions.

Alors, j'ai demandé à l'adjointe du ministre de nous donner le Règlement sur les parcs; on vient de nous donner la copie. Je cherche dans le document, je ne vois pas. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel endroit sont les définitions dans le règlement?

Une voix: À l'article 2. Les définitions...

M. Whissell: Le ministre, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais... Si vous voulez que je vous réponde, je vais prendre le temps de vous répondre. Je sais que vous aimez ça, le temps. Zone d'ambiance, article 2. L'avez-vous devant vous?

M. Whissell: Bien sûr.

M. Chevrette: Bon, bien, j'espère que vous êtes capable de lire. Un, deux, trois, quatre, là, cinq, il y a cinq types de zones, puis il y a cinq définitions. Bonne mère! Je ne le lis pas, M. le Président, on vient de lui donner. Pourriez-vous lui demander s'il peut le lire?

Le Président (M. Lachance): Le message est passé...

M. Whissell: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...et je pourrais émettre un voeu, comme président. Il me semble que les choses vont bien, que les gens sont agréables.

M. Whissell: Oui, très bien.

Le Président (M. Lachance): Pourquoi avoir une atmosphère un petit peu discutable?

M. Whissell: Mais, regardez, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour les travaux de la commission, également pour la présidence, j'ai demandé au ministre ici, tantôt, les définitions, parce que toute la discussion qu'on fait depuis une heure est basée sur la définition des zones, ici. Et nos inquiétudes, nous, quand on parle de récréation intensive, bien on parlait de zones d'ambiance, le député de... mon collègue de...

Une voix: Jacques-Cartier.

M. Whissell: ...Jacques-Cartier a beaucoup parlé au niveau des zones d'ambiance, et le ministre nous a dit que tout ça, c'était dans la réglementation. On demande la réglementation. Les termes sont là, mais les définitions, ce n'est plus les mêmes.

M. Chevrette: C'est une synthèse. Ha, ha, ha! Là, M. le Président, j'en perds mon latin et je veux garder mon calme.

Le Président (M. Lachance): C'est bien, M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, on est en droit de se demander si on ne fait pas face à la même situation que le ministre de la Santé s'est mis les pieds aujourd'hui. On demande des documents. On nous dit: Il n'y a pas de problème, les gens de l'opposition, aucun problème. Ce que vous nous montrez, c'est dans le règlement. On demande le règlement, ce n'est plus pareil. Alors, c'est quand même alarmant. Puis, si on regarde les définitions, elles sont beaucoup, beaucoup plus larges que ce qui est écrit sur le document n° 48 que le ministre nous a remis plus tôt.

M. Chevrette: M. le Président, il y a une coutume au Parlement que dans les règlements on synthétise. Puis, pour permettre à ceux qui ne comprennent pas de comprendre, on les décrit. Donc, je vais vous donner un petit exemple.

Prenons «zone de préservation». Bon. «Zone de préservation», c'est «la partie de territoire d'un parc affectée à la préservation du milieu dans sa généralité». «Zone de préservation ? qu'on vous a passée aussi: il s'agit d'une portion du parc qui, à un degré moindre que la zone de préservation extrême, se caractérise par un milieu fragile et une capacité d'autorégénération faible. L'aménagement de sentiers et, exceptionnellement, de camping d'intégration y est possible. L'accès n'y est pas contrôlé mais les seules utilisations autorisées sont celles qui permettent aux visiteurs de parcourir, d'observer, d'apprécier le milieu.» C'est une explication qu'on donne. Un professeur, après qu'il a fait une définition, il essaie de faire comprendre la définition.

Ce que je conseille au député d'Argenteuil, c'est: lire la définition puis aller voir qu'est-ce que c'est que ça veut dire. Et, s'il ne comprend pas, là, je pourrai lui expliquer.

M. Whissell: M. le Président, j'imagine que le ministre nous a lu les deux définitions. Il y a quand même un monde entre les deux définitions. C'est complètement différent. Ce qu'il y a dans le règlement, ça reste que c'est quand même très, très vague puis ça fait...

Toute la question du débat, c'est à savoir qu'est-ce qu'on permet, qu'est-ce qu'on permet dans chaque zone. Écoutez, on va demander de sortir le transcript, mais, moi, ce que j'ai compris tantôt du ministre, c'est qu'il nous disait que, ça, c'était exactement dans le règlement. On pourra faire l'analyse puis on y reviendra.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: J'aurais une autre question à poser au ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, vous nous dites: Il y a une consultation publique qui peut être menée. Il y a un groupe de citoyens à l'intérieur du parc. On y est tous...

Le Président (M. Lachance): On est à l'article 1?

M. Benoit: Oui, oui, je suis à l'article 1, M. le Président, absolument, dans la notion de conservation versus récréation. Alors, le ministre nous dit: Il y a un groupe de citoyens qui est à l'intérieur du parc. Je fais partie d'un de ces groupes de citoyens là, chez nous. Il y a ensuite des consultations publiques.

À une époque, il y a des gens qui sont arrivés dans la région de Memphrémagog, qui ont dit: Nous, on veut un casino, et les retombées économiques vont être incroyables. Alors, prenons pour un instant... et un des endroits qu'ils regardaient effectivement, c'était le parc et c'était probablement le stationnement du centre de ski. Et là j'imagine la situation suivante où ces gens-là, avec de l'argent dans leurs poches, communications aidant, finissent par convaincre tout le monde que finalement un casino, ça serait extraordinaire dans notre région. Et là le groupe de citoyens dans le parc diraient oui, les audiences publiques finiraient par faire dire oui à tout le monde.

Est-ce que, effectivement, le mot «conservation» serait assez fort pour empêcher ce genre d'utilisation ou de kidnapping du parc à des fins comme celle-là? Et où est la ligne entre un promoteur qui dépose chez vous un projet de 230 millions avec hôtel, condos, etc., dans une zone de conservation? Parce que tout le parc devient conservation, si je comprends bien; vous enlevez le mot «récréation». Donc, de facto, c'est «conservation». Où va être la ligne, là, entre le moment où le groupe de citoyens, puis les auditions publiques, et puis le gouvernement va décider? Parce que j'essaie de voir ça va être quoi qui va faire qu'à un moment donné on va dire à ce promoteur-là non, ou bien oui, ou bien peut-être bien. C'est-u: Bien, là, 230 millions, ce n'est pas assez ou bien 100 millions, c'est trop? C'est quoi qui va faire qu'on va dire: Dans les parcs, c'est bien de valeur, mais il n'y en a pas ou il y en a? J'ai de la misère un peu à comprendre la notion, M. le ministre. Peut-être que... Vous pouvez peut-être me l'expliquer avec...

M. Chevrette: Chaque parc est zoné, chaque parc est décrété. Il doit y avoir respect des zonages. Et vous avez les proportions, par rapport aux zonages, que je vous ai données.

M. Benoit: Bon. Un hôtel, à titre d'exemple, ça irait dans quelle zone, M. le ministre? Ou des condos, ça va dans quelle zone?

M. Chevrette: Ça irait exclusivement dans les faibles zones de services, si jamais il y en avait, puis il faudrait qu'ils aient l'autorisation préalable, en plus. Et, troisièmement, si ça avait pour effet de changer le pourtour, le périmètre un tant soit peu, il devrait y avoir des audiences publiques.

M. Benoit: Oui, mais vous comprendrez que les promoteurs vont être bien plus intelligents que ça, eux autres, là.

M. Chevrette: À part de ça, il y a un article au niveau de la réglementation qui dit ceci: Nul ne peut dans un parc effectuer d'autres travaux... Excusez.

«8.1. Nul le peut, dans un parc, exploiter un commerce ou fournir un service qui n'a au préalable conclu un contrat à cette fin avec la Société ? donc la SEPAQ ? ou obtenu son autorisation.

«Il peut être prévu dans le contrat que tout ou partie des droits perçus pour l'accès, le séjour», etc.

n(16 h 40)n

Et ça prend l'autorisation de la Société, puis ça ne peut pas affecter le zonage, puis ça a toujours été ça aussi. C'est la Loi sur les parcs même.

M. Benoit: Donc, ce que vous me dites, puis je veux être sûr qu'on se comprend bien, M. le ministre ? d'habitude vous êtes assez clair ? si tout le monde dans la région de Magog?Orford, groupe de citoyens, tout le monde était d'accord pour un casino dans le parc, il ne pourrait pas y en avoir. C'est ça que vous me dites?

M. Chevrette: Il ne pourrait pas y en avoir, puis vous seriez consulté, à part de ça, vous-même.

M. Benoit: Comme député ou comme individu?

M. Chevrette: Comme député, vous pourriez même aller dire, puis comme individu, vous pourriez aller dire que vous n'êtes pas d'accord.

M. Benoit: Alors, comme individu, inquiétez-vous pas, je le fais régulièrement.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Non, M. le Président. Je voudrais revenir...

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Whissell: On a pris l'exemple, mon collègue d'Orford a pris l'exemple de l'hôtel. Si on prend le cas du parc du Mont-Tremblant, dans toute l'histoire, là, de la voie ferrée qu'on voulait y installer, est-ce que ça aurait nécessité dans ce cas-là des changements de zonage?

M. Chevrette: Nécessairement, puis vous savez très bien que vous parlez d'un cas qui a été oublié, à part de ça. Je ne sais pas quel est votre objectif, mais, très honnêtement, là, c'est sérieux, une commission parlementaire. Vous savez qu'ils ont voulu, puis vous savez qu'il n'y en a pas eu, puis vous savez que ça n'a pas été accepté. Je ne sais pas pourquoi vous cherchez à...

M. Benoit: Non, non, on ne cherche rien.

M. Whissell: On ne cherche rien.

M. Benoit: On posait une question. Si le ministre se sent coupable de quelque chose.

M. Chevrette: Ah non. Vous cherchez à gagner du temps.

M. Whissell: M. le Président, M. le...

M. Chevrette: Bien, niaisez tout seuls. Niaisez tout seuls. Là, je commence à avoir mon voyage.

M. Whissell: M. le Président, le ministre nous prête des intentions. On pose des questions puis... Le parc du Mont-Tremblant, c'est dans les Laurentides, puis ça a été un dossier important. Ça a fait la une des journaux. Il y avait le directeur du parc qui était impliqué dans le dossier, qui avait donné son accord, puis je pense d'ailleurs le ministre, pas très longtemps après, a changé le directeur de parc. J'imagine que ce n'est pas parce qu'il avait fait un travail...

M. Chevrette: Ça devrait être une garantie pour vous autres, là, au lieu de me faire la méfiance que tu me fais.

M. Benoit: Non, non, on ne fait pas de méfiance.

M. Whissell: On ne fait pas de méfiance.

M. Chevrette: Pauvre... d'épais!

M. Whissell: On ne fait pas de méfiance, on pose...

M. Benoit: ...ce soir, moi, là, là.

M. Whissell: M. le Président, je vous demanderais de s'assurer que le ministre soit quand même...

M. Chevrette: S'assurer que le ministre, s'assurer que le ministre... Parle donc comme du monde puis trouve donc des questions intelligentes.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre! M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Whissell: Alors, écoutez, là, c'était ma question pour le parc du Mont-Tremblant. Le ministre a répondu.

M. Chevrette: Il n'y a rien eu.

Une voix: ...

M. Chevrette: Ce serait plus intelligent, effectivement.

Le Président (M. Lachance): D'autres questions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Je pense qu'on devrait lever les travaux pour quelque temps. Le ministre semble être agressif et fatigué. Alors, je pense qu'on devrait lever pour quelques minutes, le temps que le ministre revienne à ses bonnes humeurs qu'il avait à 3 heures, quand nous avons commencé.

M. Chevrette: Ce qui me fatigue, c'est l'insignifiance des propos de votre critique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 2: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «affecter comme parc, à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air,» par les mots «établir un parc sur».

C'est tout simplement que le gouvernement peut, par règlement, affecter comme parc à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air toute partie de terre du domaine public qu'il indique. Il s'agit d'une disposition tout à fait exclusivement de concordance avec l'article 4 concernant la suppression de la classification des parcs. C'est une concordance, point.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Whissell: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de d'Argenteuil.

M. Whissell: On va essayer de poser des questions intelligentes pour le ministre. Merci.

M. Chevrette: Ça va être bien dur. Ha, ha, ha!

M. Whissell: On comprend la concordance d'enlever les mots «conservation et de récréation», là. Le ministre la trouve peut-être drôle.

M. Chevrette: Je ne vous trouve pas drôle. Je vous trouve triste. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Oui. On s'en reparlera au lendemain des élections.

M. Benoit: M. le Président, j'apprécierais que vous fassiez votre ouvrage. On ne peut pas laisser un ministre dire n'importe quoi. Je comprends qu'il est ministre, qu'il est senior, qu'il a 30 ans ou 25 ans. Il ne peut pas dire n'importe quoi en commission parlementaire, comme il fait. Il ne peut pas haranguer le monde comme il le fait. Il ne peut pas insulter les gens comme il le fait, M. le Président.

Moi, j'ai été tout à fait correct. Mon confrère de Jacques-Cartier a été tout à fait correct...

M. Chevrette: Avez-vous remarqué que je vous ai répondu correctement, vous autres aussi?

M. Benoit: J'ai la parole. J'ai la parole. Non, justement, le président va gérer les travaux ici; vous allez vous taire.

M. Chevrette: Vous allez vous taire...

M. Benoit: M. le Président, là, on ne peut pas accepter, de ce côté-ci, de se faire dire n'importe quoi, n'importe comment, parce que quelqu'un est ministre. Ce n'est pas comme ça, et c'est votre job, M. le Président, de faire cet emploi-là, et vous ne le faites pas, malheureusement. Vous avez peur de ce ministre-là. Je suis de cette commission depuis assez longtemps et je vous vois aller depuis assez longtemps, M. le Président. Vous laissez faire à cet individu ignoble à peu près n'importe quoi, puis en commission parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Oh! Oh! Oh! Oh! Un instant, là! Un instant, là! M. le député d'Orford...

M. Chevrette: Ça, c'est à sa hauteur.

Une voix: On prête des intentions au président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, là, les choses allaient bien. Je ne crains ni le ministre ni aucun des députés autour de la table. Je fais mon travail. Et vous connaissez le principe de physique action-réaction? Alors, malheureusement, c'est ce qui se passe, à l'heure actuelle. Ça allait bien il y a jusqu'à un certain moment, et j'espère qu'il n'est pas trop tard pour que ça continue de mieux aller.

Alors, je fais appel à la bonne volonté de tous les membres de cette commission pour qu'on puisse travailler de façon correcte. Et je pense, avec de la bonne volonté, qu'on peut le faire.

M. Benoit: M. le Président, je vous avise tout de suite que la prochaine insulte qu'il y aura du côté du gouvernement et dont vous n'arrêterez pas, nous suspendrons les travaux.

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Écoutez, je voudrais rappeler, par votre intermédiaire, à l'ensemble des députés autour de cette table que non seulement le règlement, mais la doctrine interdisent que l'on menace la présidence de quelque façon que ce soit, directement ou indirectement, puisque nous sommes un démembrement de l'institution principale. Et, à cet égard-là, dans aucune des jurisprudences d'aucun des pays du Commonwealth on trouve des exceptions à cette règle-là.

C'est pour ça que je pense qu'il faut que, dans l'extension de ce qui est prévu à l'article 35, et aux suivants, et aux autres, de même qu'à l'article 55 de la loi, on s'en tienne, d'une façon correcte, à un discours correct autour de cette table, et en aucune occasion, en aucune occasion, avoir de pression indue sur l'exercice parlementaire le plus important, celui de la présidence.

Alors, simplement pour rappeler ces dispositions-là et souhaiter que l'on continue d'une façon beaucoup plus correcte.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Saint-Jean. Alors, sur l'article 2.

M. Whissell: Non, je vais... Si vous permettez, M. le Président, je vais poursuivre avec ma question.

Le Président (M. Lachance): C'est à l'article 2?

M. Whissell: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Whissell: Alors, sur la modification qui est apportée à l'article 2, je pense que c'est évident qu'il y a une concordance d'éliminer les mots «conservation ou de récréation de plein air», dans le contexte actuel.

Mais pourquoi... Quand on lit la phrase, là... Antérieurement, c'était «affecter» et, maintenant, c'est «remplacer ou établir». Ça a quand même une portée beaucoup plus large et qui est très différente. Alors, «remplacer», je me suis posé la question: Pourquoi? Parce que, avant ça, c'était «affecter».

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Avant, c'était une affectation soit de conservation ou de récréation, et, comme il n'y a plus d'affectation, donc on dit qu'on crée un parc, point.

M. Whissell: Mais, M. le Président, je pense que ça a une portée très large, parce que ce que le ministre vient de nous dire, c'est que le ministre pourra, par règlement, remplacer ? si on lit la phrase, là ? pourra remplacer ou établir un parc. Avant ça, on parlait du zonage; là, on remplace carrément, là. Je pense que...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on dit. Avant, on affectait le parc. On disait: C'est une affectation de conservation ou une affectation de récréation. Dorénavant, comme on a fusionné par l'article 1 la définition, la cohérence veut que maintenant on établit un parc sur un territoire x, parce qu'il n'y a plus de qualificatif. Donc, on ne classifie pas, donc on n'affecte pas pour des fins. On crée un parc avec des zonages, et tout. Je pense que c'est très clair, c'est vraiment de la concordance avec l'article 4, d'ailleurs, qui va venir, où on vous demande d'abolir la notion de «parc de récréation». C'est un tout, ça, un projet de loi, là.

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 2 est adopté?

M. Whissell: 2.1, le ministre... 2.1, il n'y a pas de changement.

M. Chevrette: Bien, il n'y a pas de 2.1.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous parlez de l'article 3, M. le député?

M. Whissell: Non, dans la loi actuelle, il y a un article...

M. Chevrette: Ah! c'est dans la...

M. Whissell: ...2.1 qui n'est pas modifié. Oui, il est modifié, oui.

M. Chevrette: C'est-à-dire, par le 3, on va amender l'article 2.1.

M. Whissell: Oui, O.K., c'est ça. Je suis d'accord. Alors, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est adopté. Article 3, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Chevrette: L'article 2.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «peut», de «, sans restreindre les pouvoirs d'acquisition de la Société,»; et

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Il peut également, par arrêté, transférer à la Société l'autorité sur un bien qu'il a acquis en vertu du présent article.»

Alors que la position actuelle, c'était «le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, tout bien qu'il juge nécessaire à l'établissement d'un parc ou à la modification de ses limites». En d'autres mots, cette modification permet d'éviter tout problème d'interprétation quant aux pouvoirs de la Société de la faune et des parcs du Québec. En effet, celle-ci détient tous les pouvoirs d'une personne morale au sens du Code civil du Québec, lesquels peuvent être exercés pour les fins de la réalisation de sa mission.

C'est ainsi que le ministre conserve également son pouvoir d'acquisition à l'amiable, pareil comme avant, et par expropriation, sauf que cette modification lui permet de transférer à la Société des biens acquis dans le but d'établir un parc et d'en modifier les limites. Il faut comprendre que les négociations préalables à l'établissement d'un parc sont en pratique réalisées par la Société, puisque c'est elle qui détiendra l'autorité sur le parc lorsqu'il sera établi. Ici, c'est une concordance avec le fait... on a créé une Société de faune et parcs qui a la responsabilité de créer et de modifier les parcs, qui a autorité.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pratico-pratique, le but recherché par le changement, c'est... Est-ce qu'il y a un exemple qui était dans le passé où le libellé...

M. Chevrette: On n'avait pas de Société, ça relevait d'un ministère comme tel.

M. Kelley: Alors, c'est juste un...

M. Chevrette: Ça relevait du ministre qui était responsable.

M. Kelley: O.K.

M. Chevrette: Mais, dans les faits, au lieu d'avoir... On a créé une Société qui a une responsabilité. Donc, on garde le pouvoir d'exproprier, puis tout, mais on le transfère à la Société des parcs. On donne un pouvoir de délégation, dans le fond. C'est juste ça.

M. Kelley: Alors, c'est les résultats de l'expropriation. Le pouvoir d'expropriation demeure au niveau du ministre...

M. Chevrette: Au ministre.

M. Kelley: ...mais qu'est-ce qu'on est en train de chercher ici, c'est le pouvoir de transférer les terrains appropriés à la Société...

M. Chevrette: Le produit, le produit, oui.

M. Kelley: ...si j'ai bien compris?

M. Chevrette: C'est ça. C'est exact.

M. Kelley: Alors, c'est ça qui... Qu'est-ce qu'on faisait avant?

M. Chevrette: Bien, avant, c'était le ministre, directement. Ce n'était pas une Société, c'était ses fonctionnaires.

M. Kelley: O.K. Mais la Société...

M. Chevrette: Le ministre responsable des parcs gérait; il n'y avait pas de...

M. Kelley: Non, non. Mais la Société existe depuis...

M. Chevrette: Elle existe depuis un an et demi, deux ans.

M. Kelley: Deux ans.

M. Chevrette: 1998, non 1999. 1999, ça fait deux ans.

M. Kelley: Alors, pratico-pratique, ça pose un problème aujourd'hui, parce que, si jamais vous avez à faire une expropriation, vous n'avez pas de véhicule pour transférer le terrain exproprié à la Société.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Kelley: Et c'est ça qu'on est en train de regarder ici.

M. Chevrette: On corrige ça.

M. Kelley: Alors, mettons, je ne sais pas, mais Pingualuit ou...peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple, mais, si jamais...

M. Chevrette: Non, c'est en terre publique, actuellement. Mais prenons le parc de Plaisance. On est même devant le tribunal d'expropriation, là.

M. Kelley: O.K. Alors, ça, c'est...

M. Chevrette: Donc, c'est le ministre qui procède à l'expropriation via le ministère des Transports, parce que le ministère des Transports a la responsabilité de toutes les expropriations pour l'ensemble des ministères. Mais, ça, c'est une régie interne, mais...

M. Kelley: Vous vous entendez bien avec le ministre du Transport? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Assez bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis, quand on l'a exproprié, là, on se donne le pouvoir, pour fins de responsabilité, de le transférer à la SEPAQ qui, en tant que Société, a une responsabilité de gérer.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Benoit: Juste un instant.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: À chaque fois qu'il y a une expropriation au Québec, est-ce que je dois comprendre qu'il y a un décret du Conseil des ministres?

M. Chevrette: Je pense que oui. Oui, ça passe dans les réguliers. Vous savez ce que je veux dire par «les réguliers»; ça ne fait pas de discussion. C'est quand il y a une expropriation, il y a un décret de ratification, ça devient une terre de propriété d'État. C'est la Loi sur l'expropriation qui demande un décret effectivement, parce qu'ils sont en... Même quand on change les limites d'une paroisse, ça fait l'objet tout le temps d'un décret régulier.

M. Benoit: Et, avant l'expropriation, il y a quoi, comme procédure? On me raconte, là, alentour du parc de Mégantic, entre autres, où il y a des gens qui ont en ce moment des permis d'érablières, et la province, par un décret, veut entrer ces terrains-là dans le parc, mais ils ne sont pas expropriés à ce point-ci. Pouvez-vous m'expliquer cette procédure-là?

M. Chevrette: Si on voulait rentrer des terrains dans des parcs puis qu'ils ne sont pas dans les parcs, il faudrait faire des audiences publiques sur le périmètre. Moi, je ne suis pas au courant, là. Ça peut être les terres publiques... ça peut être les Ressources naturelles qui ont des baux pour permettre l'exploitation d'érablières.

M. Benoit: Ce sont des terres, je crois, publiques, effectivement, qui vont passer de je ne sais pas à quoi, à un parc, si je comprends bien. Puis il y a un décret gouvernemental.

M. Chevrette: S'ils ne sont pas dans le parc, s'ils ne sont pas dans le parc, le ministère des Ressources naturelles, eux autres, ils gèrent leurs baux, soit un bail de coupe, c'est-à-dire un contrat de bois, d'exploitation de bois, ou un bail pour fins d'utilisation, pour fins d'exploitation, là, du sucre d'érable, là, du sirop d'érable, puis ça, c'est avec les Ressources naturelles.

Nous, si on veut changer les périmètres pour mettre ces lots-là à l'intérieur, il faudra faire des audiences publiques pour changer le périmètre du parc, pour l'agrandir. Que ce soit pour agrandir ou pour rapetisser, on n'a pas d'alternative, il faut aller en audiences publiques, dans le coin.

M. Whissell: Pourquoi, lorsqu'on agrandit, il faut aller en audiences publiques? Parce qu'il me semble, le principe, c'est que...

M. Chevrette: C'est de même.

M. Whissell: ...tu bonifies la situation.

M. Chevrette: Notre loi est de même. Puis je pense que ce n'est pas fou. Il pourrait y avoir d'autres citoyens qui sont contre l'agrandissement pour des raisons, par exemple, de pertes économiques, je ne sais pas, moi. Il faut permettre à tous les citoyens de s'exprimer, qu'ils soient pour ou qu'ils soient contre.

M. Benoit: Ce processus-là, là, ça prend combien de temps entre le moment où le ministère décide qu'ils vont acheter des terrains à l'extérieur du parc de Mégantic et le moment où ça va être à l'intérieur du parc? On parle d'un processus de combien de temps?

M. Chevrette: Ah, six mois au moins, minimum. Il faut d'abord faire l'avis, il faut présenter les cartes pour dire: Voici les modifications. Il faut donner le temps aux gens de préparer leur mémoire, il faut faire des audiences publiques, il faut analyser le contenu de cela. C'est six mois, un an. En bas de six mois, c'est sûr que c'est non. C'est donc beaucoup plus proche d'un an, je pense, pour agrandir un parc, que six mois, beaucoup plus proche d'un an. Puis j'en ai vu même... Regardez Plaisance. Ça fait comment de temps que j'ai fait les audiences? Ça fait deux ans. Puis on le reconnaît seulement qu'en janvier. Il faut dire que c'est du neuf, par contre, c'est un parc neuf, mais minimum un an et plus.

M. Benoit: Et, si c'est un projet le moindrement contesté, ça va être plus long, à ce moment-là?

M. Chevrette: Bien, oui, parce que ça prend plus de temps à faire les audiences, à analyser les motifs d'opposition. Il se peut que ça soit des expropriations qui s'ensuivent, parce qu'aux audiences ils peuvent ajouter un autre bout puis... C'est très long, le processus. C'est souvent contesté, les agrandissements.

M. Kelley: Même les agrandissements?

M. Chevrette: Bien, prenez à Mont-Saint-Bruno, je voulais mettre un coin, là, puis la ville avait dans son schéma d'aménagement un projet de développement domiciliaire. Ça a accroché, puis on voulait l'agrandir. Mais, tu sais, une municipalité espérait des taxes, donc ils sont venus expliquer que, pour eux, c'est une source de revenu de 400 000 $, je ne sais pas, mettons un exemple théorique, là, 400 000 $ par année qu'ils perdaient si on agrandissait le parc. Donc, il y a eu des contestations. Puis les écologistes, bien sûr, étaient pour qu'on en mette encore plus grand. Mais, tu sais, il faut tenir compte... dans le milieu urbain, en plus, là, quand tu tombes à Oka, à la ville de Boucherville ou encore à Saint-Bruno, là, tu es en... un tissu urbain, là, pas mal. Comme le Bic à Rimouski, on a eu beaucoup d'objections aussi quand on a voulu déplacer quelques chalets, puis il y avait un genre d'auberge, là. Puis ça a été la même chose dans le fjord du Saguenay. C'est long, c'est très long, des audiences pour un parc.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Dans le deuxième paragraphe, M. le Président, on dit: «Il peut également, par arrêté, transférer à la Société l'autorité sur un bien qu'il a acquis en vertu du présent article.»

Bon, le ministre nous a expliqué que l'objectif, c'était: lorsqu'on faisait l'expropriation, on pouvait l'envoyer à la FAPAQ ou une autre entité dans d'autres ministères. Mais, lorsqu'on parle ici d'autorité, ça couvre quels paramètres? Est-ce que c'est le droit de propriété qu'on veut dire par autorité?

M. Chevrette: Ça appartient à la FAPAQ.

M. Whissell: Non, mais c'est, dans le fond, là, au bureau d'enregistrement, ça devient... c'est un transfert.

M. Chevrette: Bien, pourquoi on ajoute ça, là, c'est parce que ça n'existait pas dans l'ancienne loi. Il n'y avait pas de Société. Donc, je ne réduis pas mon pouvoir. En fait, je me donne le pouvoir de transférer pour fins de gestion. Tu transfères l'entité, mais ils ne peuvent rien faire d'autre que ce à quoi ils sont limités comme pouvoirs dans la Loi de la Société. Mais, après que j'ai passé le décret, c'est la Société qui a autorité sur le parc, parce que c'est ça qu'on a donné dans les pouvoirs de la Société.

M. Whissell: Mais qu'est-ce que vous avez fait, M. le ministre, depuis 1999, qu'on disait, là, que ça a été adopté?

n(17 heures)n

M. Chevrette: On a reconnu Vauréal. Ils vont tous être légalisés par décret. C'est un décret gouvernemental, ça. Mais j'ai procédé aux audiences, j'ai procédé à la reconnaissance par le gouvernement. Il restera à transférer... Quand j'aurai le pouvoir de transférer, je ferai un décret de transfert à la Société, c'est tout. Mais, entre-temps, c'est la SEPAQ, via une délégation de pouvoir, qui gère les aménagements. Eux autres, on l'avait déjà dans la Loi de la Société, par contre.

M. Whissell: Je pense que, lorsqu'on a créé la Société, on a transféré par la même occasion l'ensemble des parcs.

M. Chevrette: Oui, le pouvoir de transférer.

M. Whissell: Dans la loi qui créait.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4.

M. Chevrette: L'article 3 de cette loi est abrogé.

C'est les raisons qu'on a dites à 1, 2.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Whissell: Bien, il y a toute la question... Dans l'ancien article 3, on disait: «Selon l'objectif prioritaire.» L'objectif prioritaire, il était défini comment?

M. Chevrette: Bien, l'objectif prioritaire, c'était une définition qu'on avait mise dans la conservation, la création. C'est ça? Ça remplace tout ça. C'est une suite logique, là.

M. Whissell: Vous voulez dire que, lorsqu'on faisait référence à l'objectif prioritaire, dans le fond, c'était...

M. Chevrette: Quand on créait un parc de récréation, on disait que l'objectif, c'était récréation; quand on créait un parc de conservation, l'objectif, c'était conservation. Comme on a aboli cela, modernisé la loi pour en faire une seule définition, la récréation n'existant plus, mais la conservation demeurant, on n'a plus besoin de l'article 3 qui définissait les catégories.

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 5. Cette loi est modifiée:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, des mots «ou la classification» ? naturellement;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe a du premier alinéa, des mots «ou la classification».

Ce n'est que de la pure concordance.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6.

M. Chevrette: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«6. La Société a l'autorité sur tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc et elle en assume la gestion.»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Elle peut également, sous réserve des dispositions légales applicables, autoriser ou effectuer de tels travaux à l'extérieur d'un parc en autant qu'ils sont nécessaires aux opérations de celui-ci.»; et

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La Société peut en outre déléguer, par contrat, à l'Administration régionale Kativik ou à toute municipalité constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou constituée en vertu de la Loi sur les villages cris et le village Naskapi ou à l'Administration régionale crie constituée en vertu de la Loi sur l'Administration régionale crie ou à toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande, le pouvoir d'effectuer les travaux visés au deuxième alinéa tant à l'intérieur qu'à l'extérieur d'un parc et dans ce dernier cas, sous réserve des dispositions légales applicables.»

Tout d'abord, le premier paragraphe, là, pour donner les explications, il s'agit d'abord d'une harmonisation avec la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui traite de l'autorité du ministre des Ressources naturelles sur les terres du domaine de l'État, au lieu du contrôle et de l'administration. Donc, ça, le premier paragraphe, c'est tout simplement une harmonisation.

Le deuxième et le troisième ? j'ai eu la chance de l'expliquer à mon collègue de Jacques-Cartier ? il s'agit de se donner une assise de délégation de pouvoir aux administrations. Et il y a une dimension dans le troisième paragraphe, qu'on ajoute, c'est le pouvoir de dépenser en dehors du territoire du parc, et ça s'explique très, très bien dans le Grand Nord. C'est Kangiqsujuaq le village le plus près. C'est de pouvoir faire un sentier qui nous mènera au cratère du Nouveau-Québec puis bâtir un petit centre d'accueil près du village et non pas... Sinon, le pouvoir de la FAPAQ ou de la Société de la faune et parcs, présentement, c'est d'immobiliser à l'intérieur des parcs. C'est le privé qui bâtit à l'extérieur. Mais, dans le Grand Nord, il faut bien comprendre qu'il faut que le poste d'accueil soit dans le village où ils vont débarquer, pour pouvoir prendre un moyen de transport pour se rendre au cratère. Donc, également investir dans un sentier qui les mènera là soit en quatre-par-quatre ou je ne sais pas comment. Mais c'est essentiellement pour le Grand Nord, à l'exception du premier paragraphe qui, lui, est tout simplement une harmonisation avec la Loi des terres et forêts ou la loi des ressources naturelles.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...proposition, les prendre un par un, parce que, je comprends, c'est un atout, mais peut-être qu'on peut faire le débat sur le premier. Juste pour répéter, parce que, pour assumer la gestion, moi, j'ai toujours compris qu'il va de soi. Alors, pourquoi la nécessité de donner à la Société l'autorité sur le territoire à l'intérieur d'un parc et assumer la gestion? Ce n'est pas le cas déjà? Dans le premier paragraphe. Moi, j'ai toujours compris que la SEPAQ assume la gestion de nos parcs, alors...

M. Chevrette: En vertu de la loi dans le domaine des terres du domaine de l'État, c'est... Si vous allez au chapitre T-8.1, en termes d'harmonisation, parce que, vous savez, quand on repasse une loi, on harmonise les lois maintenant d'une à l'autre, c'est écrit: «Le ministre exerce à l'égard des terres du domaine de l'État qui sont sous son autorité les droits et pouvoirs inhérents aux droits de propriété.» Donc, c'est son autorité. Donc, c'est pour ça qu'on dit: «La Société a l'autorité sur le territoire compris à l'intérieur d'un parc et elle en assume la gestion.» C'est ce mot-là qu'on retrouve dans la loi sur les terres publiques. Comme on transfère la juridiction de ces territoires-là à la Société, on dit donc qu'elle a l'autorité de. C'est juste ça dans le paragraphe 1°. C'est une expression juridique consacrée maintenant dans les différentes lois, où vous allez retrouver le mot «autorité» partout où on leur fait gérer des terres.

M. Kelley: Ah, bon, l'autorité est déjà à la Société, c'est juste une reformulation ou...

M. Chevrette: Une reformulation.

M. Kelley: O.K. Non, non, mais juste... Parce que, comme je dis, j'imaginais que, aujourd'hui, sans adopter la loi, la Société...

M. Chevrette: Non, on aurait dit... Elle l'a déjà, mais c'est pour harmoniser la loi. C'est pour ça que je dis que c'est juste une question d'harmonisation. Il n'y a aucune question de fond dans ça, sur le paragraphe 1°.

M. Kelley: Non, mais c'est pourquoi je veux les prendre un par un, parce que...

M. Chevrette: Sur 2° et 3°, il y a du fond, par exemple.

M. Kelley: Oui. Et c'est pourquoi... Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur le premier paragraphe ou on peut peut-être passer au deuxième?

M. Whissell: Non. Moi, si vous permettez...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que je dois comprendre que... Si l'autorité d'un parc est transmise à un tiers, parce que c'est un peu ce qu'on dit plus loin, qui en assume la gestion? Parce que, voyez-vous, la phrase, elle dit: «La Société a l'autorité sur tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc et elle en assume la gestion.» Mais, si le territoire a été, par exemple, donné sous l'Administration de Kativik, est-ce que la Société en perd l'autorité?

M. Chevrette: Non, non, on ne transfère pas le territoire à Kativik, c'est la gestion qu'on transfère. Le territoire, là, la gestion du territoire d'un parc demeure sous l'autorité de la FAPAQ. En l'occurrence, c'est l'État qui acquiert les terres, mais il en confie la responsabilité, la gestion de toutes ses terres à la FAPAQ qui, elle, peut, pour gérer les activités, conférer soit à la SEPAQ, soit à Kativik, soit à une municipalité. C'est ça qu'on dit. Ce n'est pas du tout le fonds de terre. Dans le cas des deux autres paragraphes, ce n'est pas du tout le fonds de terre, c'est des pouvoirs de déléguer la gestion d'activités, etc. Puis le deuxième pouvoir, c'est de créer la possibilité de dépenser en dehors du périmètre du parc. C'est les trois points, là... alors que l'autorité, c'est tout simplement pour s'harmoniser avec la Loi des terres et forêts ou la loi des ressources naturelles, plutôt, qui utilise maintenant l'expression «autorité sur».

M. Whissell: Mais «gestion» puis «administration», d'abord, il faut faire une distinction importante, là.

n(17 h 10)n

M. Chevrette: Oui, oui. Par exemple, la FAPAQ a toute l'autorité sur le nombre d'abattages de la faune. Puis, même si je vous confiais la gestion du parc du cratère à vous, là, vous ne pourriez pas déroger au règlement de la FAPAQ, par exemple, sur la conservation de la faune. Supposons que... C'est la même affaire aussi. Elle doit... La FAPAQ, en héritant d'un parc, en prend toute la gestion, mais conformément à toute la Loi sur les parcs, au règlement de zonage du parc, à tout, mais elle a l'autorité pour le faire respecter, en plus. C'est ça qu'on dit. C'est le mot «autorité», c'est une nouvelle notion qu'on répand dans toutes les législations. C'est rien qu'une harmonisation.

M. Whissell: Puis elle peut déléguer juste la gestion.

M. Chevrette: Oui, c'est ça.

M. Whissell: Elle peut déléguer le pouvoir de...

M. Chevrette: Et ça, tu en as la preuve tout de suite après, dans le deuxième paragraphe, où on demande de pouvoir... que la FAPAQ puisse en déléguer. Normalement, on ne déléguait pas. On pouvait déléguer certains types d'activités, mais, dans ce cas précis du Grand Nord, on demande de pouvoir déléguer carrément un pouvoir qu'elle a à la Société Kativik.

M. Whissell: Je vais vous poser une question. M. le Président, je vais poser une question au ministre: Pourquoi ce pouvoir de gestion vous le déléguez seulement aux communautés autochtones ou cries?

M. Chevrette: Non, j'ai même le mot «municipalité» en quelque part, là. Je ne sais pas si vous l'avez vu, là? C'est les municipalités autochtones qui sont les villages inuits, mais c'est à cause des... Contons-nous pas fleurette, là, c'est à distance. Ils sont dans le Grand Nord. On va-tu envoyer une délégation gérer un parc alors que... Il y a une question, à part de ça, des premiers peuples, vous le savez. Il y a une question de négociation, même, d'une commission politique qui travaille présentement pour départir les pouvoirs. Nous, on dit: La territorialité demeure essentiellement québécoise, mais la gestion d'un parc du Nord peut bien être gérée par une association du coin ou une société du coin qui connaît tout, qui... de leurs coutumes, de leurs traditions. Et je n'ai pas... La preuve, c'est qu'on a même du privé, dans certains parcs, qui gère des types d'activités, on en a parlé tantôt. Il y a des OSBL qui en gèrent des parties. Puis il y a la SEPAQ qui gère des parties à l'intérieur de parcs pour le gouvernement en général. La SEPAQ, elle en gère un joyeux paquet, là.

Bien, que ce soit Kativik ou la SEPAQ, pour nous, dans les circonstances et pour des raisons... Je pourrais bien faire le discours, la discussion avec vous, mais ça pourrait être long en mosus de faire la discussion... pourquoi on délègue à Kativik la gestion d'un parc du Nord. Mais ça tient compte d'un passé historique extrêmement lointain, puis il y a une volonté d'autonomie, que l'Assemblée nationale a reconnue d'ailleurs en 1985 par la reconnaissance des nations et des 15 principes qu'on a reconnus en 1983, par l'Assemblée nationale aussi, ce pouvoir, un peu, d'autonomie.

M. Whissell: M. le Président. Mais ce pouvoir de gestion, là, quand on regarde les régions du Québec, et tout ça, vous êtes-vous posé la question s'il n'y aurait pas lieu de le déléguer non seulement à des communautés autochtones ou cries, mais également des communautés, que ce soit en Gaspésie... des MRC? Vous êtes-vous posé la question?

M. Chevrette: Oui, on se l'est posée. Mais on a eu des expériences de délégation, entre vous et moi... Vous vous rappelez, quand c'est le gouvernement comme tel qui gérait l'ensemble de ses parcs, on a eu des problèmes énormes de déficit, et tout. Quand on a décidé de créer la Société des établissements de plein air pour gérer les activités à l'intérieur des parcs et des réserves, on s'en est sorti. On fait même des profits qu'on réinjecte maintenant dans les réseaux. Et ça a été une société qui va bien, puis on n'a pas senti à court terme le besoin de défaire ce qui va bien. Dans les parcs du Sud, c'est partout SEPAQ qui travaille avec les villes, qui travaille avec... ils ont des tables d'harmonisation avec les CRD, le monde municipal, etc. Il semble y avoir une grande satisfaction, à part de ça, du monde municipal et du monde du développement économique, à l'intérieur de cela. Donc, on n'a pas vraiment pensé, là... Non, je mentirais de dire qu'on y a pensé.

Il y a certains types d'équipements qui ont été gérés un bout de temps par des OSBL à l'intérieur de certains parcs. Dans certains cas, ça a assez bien été, mais dans d'autres cas on a eu de la misère. Il y a un haut standard maintenant pour la SEPAQ dans la gestion des parcs publics. En tout cas, actuellement, je ne sens pas le besoin de défaire ça.

M. Whissell: Mais sans défaire... Vous nous avez dit: Bon, c'est des nouveaux parcs, c'est dans le Nord-du-Québec. Mais prenez comme Plaisance, je veux dire, ça pourrait être une occasion peut-être pour vous de tester, voire de déléguer la gestion à la communauté, à la MRC ou à une instance locale qui va avoir à coeur le développement du parc puis aussi sa protection.

M. Chevrette: Mais, traditionnellement, les parcs étaient gérés par la Direction des parcs ou bien par la FAPAQ, qui n'existait pas mais qui dépendait d'un ministère. Ce n'était même pas la SEPAQ qui gérait les parcs. C'étaient les parcs qui avaient leur gestion propre avec leurs fonctionnaires propres. Et déléguer la gestion dans un départ d'un parc, je ne suis pas sûr qu'on ferait une planche de salut bien forte, là, parce que, dans certains parcs, là, dans le milieu, ça se tiraille avant la création d'un parc. Il y en a qui ne veulent pas tel zonage, d'autres qui veulent tel zonage. On est peut-être mieux d'avoir une administration peut-être en dehors pour s'assurer... surtout dans le Sud, on n'est pas dans des grands espaces, puis tous les espaces à préserver, il faut les préserver, puis il faut les conserver.

Moi, je pense que l'autorité morale d'un organisme, ça y fait dans la gestion. Personnellement, là, sur le plan philosophique de gestion, je préfère que ce soit, en tout cas pour l'instant, surtout dans la création des parcs nouveaux... En ce qui regarde le Grand Nord, il faut bien se comprendre, on crée, puis c'est des immenses espaces. Lorsqu'on aura créé juste les parcs du Nunavik, là, on aura 14 000 km² par rapport à 6 000 km² pour les 21 autres parcs. Vous voyez qu'on ne nage pas dans les mêmes espaces. Et ce n'est pas le même type de préservation. Il y a quelques joyaux ici et là, soit des rivières, soit les lacs comme le lac dû sans doute à un météorite assez gros, merci, qui est tombé là, ou encore à un écosystème intéressant. Mais tu n'as pas de forêt, tu n'as pas de... tu es dans la broussaille, là. Donc, c'est plutôt l'interprétation et la vie en pleine nature que ça représente. Moi, c'est pour ça que je vous dis: Pour l'instant, je suis convaincu qu'on fait oeuvre utile en faisant ça, et ça fait unanimité, y compris avec les autochtones.

M. Whissell: Mais, dans le Grand Nord, c'est seulement l'administration qui... La gestion va demeurer à la Société.

M. Chevrette: Ah! la gestion même du... C'est les services qui vont être donnés par... la délégation de services de transport, par exemple, du village à aller au cratère, etc.

M. Whissell: Oui, mais c'est pour ça que, quand je vous disais, mettons, pour Plaisance, si l'administration serait déléguée à une instance locale, ça donne toute la latitude à la Société ou, par ricochet, au gouvernement de définir les zonages qu'il veut bien l'entendre puis de... Je ne vois pas pourquoi on ferait juste limiter le pouvoir de délégation de l'administration aux Cris ou aux autochtones. Je veux dire, les communautés du Sud, qu'elles soient francophones ou autres, ou anglophones, ou des Laurentides, ou de la Gaspésie, si on ouvre la porte aux communautés cries, pourquoi on ne peut pas ouvrir la porte à la MRC de Papineau avec le parc de Plaisance ou en Gaspésie avec d'autres parcs?

M. Chevrette: En d'autres mots, là, si ce n'était pas le Grand Nord, pensez-vous qu'on sentirait le besoin de soustraire... Si le cratère du Nouveau-Québec, là, était derrière chez nous, ce serait la SEPAQ. C'est aussi clair que ça. C'est parce qu'il y a un contexte historique, il y a un contexte politique puis il y a un contexte d'éloignement en plus. Donc, l'histoire, c'est que ces gens-là, c'est peut-être leur joyau... Je suis allé les écouter, moi, en audiences publiques, puis on a même une dame, là, qui est venue témoigner, qui a écrit même un livre là-dessus, puis qui est venue avec son mari parler. Puis il y a un contexte politique aussi, vous savez, tout le contexte politique avec les autochtones, avec les Inuits également. Il y a une commission politique qui discute du statut politique du Nunavik.

Moi, je pense qu'on leur donne quelque chose qu'ils souhaitent avoir, puis c'est une forme de partenariat qui est très plausible. Mais je l'admets bien, que, si ce n'était pas du contexte historique, du contexte d'éloignement, puis si ce n'était pas du contexte politique, je ne suis pas certain que je le proposerais. Je suis très franc. Je ne peux pas être plus franc que ça.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas qu'une communauté qui prend en charge l'administration d'un bien collectif, c'est plus efficace, quand on parle, là, de toute la vision de donner plus de pouvoir aux régions? Vous avez été ministre aux Régions, quand on dit «la prise en charge du milieu», ce n'est pas juste leur donner un siège autour d'une table de consultation.

M. Chevrette: Non, mais je peux vous dire que les tables d'harmonisation travaillent très, très bien avec SEPAQ, et SEPAQ a fait des preuves de rigueur administrative et de capacité administrative assez intéressantes au Québec présentement.

n(17 h 20)n

M. Whissell: Mais je ne vous dis pas, M. le ministre, que les tables d'harmonisation ne fonctionnent pas. Des fois, ça peut fonctionner mieux, et on peut changer la recette, puis le résultat, il va s'en porter mieux pour autant.

M. Chevrette: Peut-être, mais je vous laisserai ça.

M. Whissell: Peut-être.

M. Chevrette: Je n'ai pas le goût de changer.

M. Whissell: Étant donné qu'on a à coeur le développement des régions, peut-être qu'on pourra mettre ça dans notre programme électoral.

M. Chevrette: Oui, mais il ne faut pas que ce soit juste des mots, il faut que ce soit des preuves.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier, vous brûlez d'impatience d'intervenir?

M. Kelley: Non, non, juste... Je suis l'échange avec intérêt, mais je ne sais pas, mon collègue, si vous avez...

M. Whissell: Non, je reviendrai.

M. Kelley: Juste pour préciser, dans le deuxième paragraphe, les travaux à l'extérieur d'un parc nécessaires aux opérations. Alors, juste pour bien baliser ça, c'est avant tout les questions d'accès, les questions d'accueil...

M. Chevrette: Ça peut être routes aussi.

M. Kelley: Hein?

M. Chevrette: Routes ou sentiers, on s'entend?

M. Kelley: O.K. Mais accès dans le sens large.

M. Chevrette: D'accès aux lieux.

M. Kelley: Oui. Parce que je comprends qu'on ait en tête un exemple précis qui est le parc autour du cratère, mais le libellé est général. Alors, j'essaie de voir c'est quoi, le pouvoir. Parce que, même libellé comme ça, si jamais parc Mont-Tremblant veut faire un poste d'accueil sur la 117, il peut le faire avec le libellé comme ça. Non?

M. Chevrette: Oui, mais il faut, d'autre part, que ce soit nécessaire aux opérations, alors que Mont-Tremblant ne pourrait pas justifier que c'est nécessaire...

M. Kelley: Non, mais... Peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple. Parce que, oui, je comprends très bien quand on parle de Pingualuit, mais je pense que, quand c'est libellé comme ça... J'essaie de voir que... s'il dit qu'il y a trop de confusion avant d'arriver à lac Munroe, alors il faut qu'on mette un kiosque à l'extérieur du parc Mont-Tremblant, si on peut faire la preuve que c'est nécessaire. Et je ne dis pas que ce kiosque, mon exemple est le meilleur, mais ça touche, on vise beaucoup plus large que les parcs au Grand Nord dans le libellé de l'article qui est ici.

M. Chevrette: Oui, mais on est obligé de mettre le pouvoir de portée générale. Et vous avez, d'autre part, l'encadrement, il faut que ce soit essentiel ou nécessaire à la gestion. C'est juste ça. C'est pour ça qu'on répond... on exige la justification. Et vous savez très, très bien que l'objectif...

M. Kelley: Non, non, je comprends.

M. Chevrette: ...c'est vraiment pour le Nord.

M. Kelley: Mais même, parce que... Et, je sais, il faut être équitable, mais le libellé du paragraphe 3° aussi...

M. Chevrette: Mais il pourrait servir à un autre parc, vous avez raison. Sur le plan théorique, si ça justifiait, par exemple, je ne sais pas... Je prends le parc de Miguasha, par exemple. Il pourrait y avoir l'investissement sur un bout de route pour donner un accès, je ne sais pas, moi, du côté sud ou du côté nord, peu importe. Mais un exemple théorique, c'est ça, vous avez raison. Mais il faut qu'il y ait une justification à la dépense en dehors du périmètre du parc. Mais, au Grand Nord, on n'a pas le choix: tu arrêtes sur la piste d'avion, ça te prend un centre d'accueil avant de partir par un moyen qui sera probablement, je le suppose, les chiens l'hiver puis les quatre-par-quatre ou le skidoo, puis les quatre-par-quatre, les véhicules tout-terrains.

M. Kelley: Et c'est tout un trajet au mois de janvier.

M. Chevrette: Quand il y a un petit vent du nord. Ha, ha, ha! Même au mois de septembre, des fois, ça te prend des gants.

M. Kelley: Non, mais j'avais le triste privilège d'assister aux funérailles à Kangiqsualujjuaq.

M. Chevrette: Il y aura des refuges aussi le long de la route, parce que, si quelqu'un manquait de gazoline, par exemple, on a des petits refuges de sécurité.

M. Kelley: Non. Et, pour l'exemple ici, je comprends fort bien le besoin. C'est juste... Même le troisième paragraphe, le libellé est beaucoup plus large. On ne parle pas uniquement de Grand Nord, c'est les Cris qui, pour le moment... Il n'y a pas de projet en perspective, mais c'est l'ensemble des premières nations du Québec qui sont visées ici. Je ne sais pas s'il y a d'autres projets en perspective. Il y a, autour de Mingan ou Miguasha encore avec les Micmacs... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres exemples précis ou est-ce que les seuls exemples sont effectivement les parcs qu'on trouve dans le document?

M. Chevrette: C'est vraiment, c'est vraiment... Tout a été réfléchi en fonction du Nord. Il n'y a pas de cachette.

M. Kelley: Et pour l'ouverture... Parce que, quand on arrive pour faire ces genres de travaux, ces genres d'interventions au Sud, c'est là où la concurrence devient une question plus importante. Les seuls camions qu'on va trouver au Grand Nord autour du cratère, on va les trouver à Kangiqsujuaq.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Et la concurrence, ce n'est pas un enjeu ici.

M. Chevrette: C'est là-bas.

M. Kelley: Par contre, si on voit toute autre communauté autochtone et les travaux dans le parc d'Oka, les travaux à Miguasha, où les Micmacs sont à proximité, Mingan... On a, dans le réseau des parcs... Et c'est juste de s'assurer que les dispositions ici ne sont pas en train... ou, si c'est ça l'intention, de bien l'expliquer, les travaux d'entretien, qu'il y a une concurrence quand même parce qu'il y a d'autres personnes qui font l'entretien dans ces secteurs qui sont non autochtones, mais qui peut-être ont les contrats de la SEPAQ ou les autres choses. Et il faut quand même s'assurer une concurrence loyale et en n'étant pas en train de créer ici un problème. Et c'est ça, l'inquiétude. À Kangiqsujuaq, je suis confiant qu'on n'est pas en train de créer une concurrence déloyale, mais, en visant large dans le libellé, est-ce qu'il y avait une certaine réflexion à ça au niveau de l'impact que ça peut avoir sur les contrats existants dans les parcs au Sud? Parce que je sais que j'anticipe un petit peu sur 7 et 8 aussi, mais je prends le tout ensemble un petit peu, parce que je dois prononcer un discours magistral en Chambre dans trois minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...sur un autre sujet complètement. Mais c'est ma crainte. On va voir ça dans le projet de loi 8 aussi.

M. Chevrette: Mais vous ne verrez pas d'autres choses. Même dans le Sud, ce n'est pas une délégation de pouvoir. Il y a une entente de partenariat pour ce type d'activité avec les Hurons, par exemple, dans la réserve des Laurentides, dans le parc des Laurentides, dans le parc Jacques-Cartier, mais ce n'est pas du tout le même acabit. Non, je ne crois pas, vraiment, là... Puis d'ailleurs je comprends la discussion théorique, mais, sur le plan pratique, on n'a aucun intérêt à faire ça, aucun.

M. Kelley: Non, non. Et ce n'est pas... mais, vu que... Si on veut uniquement régler le cas de Pingualuit, on peut juste ouvrir la porte au village nordique de Kativik et l'Administration régionale de Kativik. Vous avez une possibilité. On a jugé bon, dans le libellé du troisième paragraphe, ici, de voir l'ensemble des premières nations. Je n'ai pas d'objection, mais on ouvre la porte plus large, on ouvre la porte dans les endroits où les deux communautés vivent une à côté de l'autre, et la gestion là est forcément plus complexe. C'est évident, les relations entre toutes sortes de personnes autour du cratère, ça se gère assez facilement parce qu'il n'y a pas un chat. Alors, ça, c'est plus facile. Mais, quand on tombe dans le Sud, alors c'est juste une crainte que les activités d'entretien, les activités d'accès, de maintenir les sentiers, les routes d'accès, déneigement, qu'on n'ait pas... qu'on ait une sensibilité à la question de la concurrence loyale au Sud. Ce n'est pas un enjeu à Pingualuit, j'en conviens, mais on ouvre la porte beaucoup plus large ici, et j'ai juste un souci.

M. Chevrette: Oui, mais quelqu'un qui le ferait dans le Sud ferait l'objet de dénonciation si ce n'est aucunement relié. Il y a la contrainte que c'est essentiel ou nécessaire à la gestion. Et, dans le Sud, je ne sais pas comment on le justifierait, entre vous et moi, là, l'investissement hors périmètre.

Je me rappelle, quand on a fait la loi... la route pour aller aux Hautes-Gorges, nous, on a payé à l'intérieur du parc, puis le Transport... Et Loto-Québec, parce qu'il voulait participer financièrement pour son casino, a payé à l'extérieur du parc. C'est très contraignant, comme je dis, c'est nécessaire à la...

M. Kelley: Non, non, mais c'est ça que...

M. Chevrette: J'ai compris.

M. Kelley: Je veux continuer l'échange, mais malheureusement...

M. Chevrette: Tu as un discours à faire en haut?

M. Kelley: Un autre discours.

Une voix: C'est sûr que ça va être magistral.

M. Kelley: Ça va être magistral.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va sûrement être intéressant. Est-ce que l'article 6... Oui, M. le député d'Argenteuil.

n(17 h 30)n

M. Whissell: Oui. Le ministre disait: Dans le Sud... Si on prend l'exemple de la route de Saint-Donat, là, à proximité du parc du Mont-Tremblant, vous disiez que, dans le Sud, ce n'était pas une problématique. Mais, vous savez, le projet de route à Saint-Donat que vous voulez faire, là, pour relier, dans le fond, Laurentides et Lanaudière, vous aviez justifié... une des bonnes justifications de cette route, c'est-à-dire justement donner l'accessibilité au parc.

M. Chevrette: Oui, mais elle en dehors du parc. Elle est en dehors complètement du parc, puis c'est payé par le ministère des Transports et non pas payé par la Société faune parcs Québec. Ce n'est pas du tout...

M. Whissell: Non, non, c'est parce que vous venez de dire qu'il n'y avait pas de besoin dans le Sud.

M. Chevrette: Non, non, mais j'ai donné l'exemple des Hautes-Gorges où on a payé à l'extérieur. C'était: d'autres ministères peuvent payer pour se rendre à la porte d'un parc. Mais, à l'intérieur du parc, c'est la Société faune et parcs qui investit puis qui immobilise, mais pas à l'extérieur du parc, ils n'ont pas de pouvoir.

Dans le cas du Grand Nord, que voulez-vous, qui va payer le sentier de 80 km? Je ne sais pas. Il faut bien donner un pouvoir à Faune et Parcs d'être capable de se rendre là. Il n'y a pas d'accès terrestre pour se rendre. Et puis ça prend des refuges, il y a une question de sécurité. Puis il y a une question de centre d'accueil aussi mais que le tourisme arrive, pour leur expliquer ce à quoi ils s'engagent. Il vous manque-tu des équipements? Parce qu'il peut y avoir des équipements nécessaires pour aller là. C'est juste ça. Ça n'a pas été fait dans d'autres buts. Mais ce n'est pas du tout relatif à l'externe, là, tu sais, c'est vraiment en fonction... Si on ne fait pas ça, qu'est-ce que ça nous donne de créer le parc?

M. Whissell: C'est clair. C'est clair.

M. Chevrette: C'est clair, c'est là qu'est notre problème. C'est pour ça qu'on s'est donné ce pouvoir-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'on est après donner à un groupe de citoyens des pouvoirs qu'on ne donne pas à d'autres groupes de citoyens? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre à l'article 6?

M. Chevrette: Non. Réponse: Catégoriquement, non. Ce qu'on donne, on leur donne une délégation de pouvoir pour gérer les activités à l'intérieur du parc, comme la Société a fait avec la SEPAQ, à toutes fins pratiques. On ne catégorise pas les citoyens qui vont aller dans le parc, n'importe qui peut aller dans le parc aux mêmes conditions. Ce qu'on dit, c'est que plutôt que d'envoyer la SEPAQ gérer un parc à Kangiqsujuaq, on demande à la Société Kativik, qui est là, de jouer le rôle de la SEPAQ dans le parc du Nord. C'est à peu près ça, le plus bel exemple que je peux vous donner.

M. Benoit: D'accord. Je comprends la réponse du ministre, mais, à ce moment-là, est-ce qu'on n'exclut pas d'autres citoyens?

M. Chevrette: Non. Non, non, c'est un village...

M. Benoit: Si, moi, je voulais y aller, là, gérer ça, cette affaire-là, avec ça...

M. Chevrette: Ah, bien là c'est un choix que je fais. Si, vous, vous y allez, vous pouvez toujours appliquer, mais c'est parce que...

M. Benoit: Mais la loi ne me permettrait pas, là, si je comprends bien.

M. Chevrette: C'est parce que, avant votre arrivée, j'ai expliqué qu'il y avait un contexte historique, qu'il y avait un contexte également politique avec les premières nations, puis qu'il y avait un contexte d'éloignement, puis que, pour nous, c'était plus avantageux sur tous les fronts de leur confier la gestion comme à la SEPAQ. C'est tout.

M. Benoit: Quelle autorité, à partir du moment où vous leur confiez... Comme la SEPAQ, si je comprends bien, elle a tous les pouvoirs, hein?

M. Chevrette: Vas-y. Excusez.

M. Benoit: Non, non, allez-y, M. le...

Une voix: Non, excusez-moi. C'est parce que je lui parlais, excusez-moi.

M. Benoit: La SEPAQ est là, elle a tous les pouvoirs, si je comprends bien, dans Orford, ou à peu près, je veux dire, elle peut faire à peu près n'importe quoi. Alors, ici, s'ils ont les mêmes pouvoirs que la SEPAQ, qui a quel pouvoir ensuite, là? On n'est plus d'accord avec la communauté autochtone là-bas, là, qui a ultimement le pouvoir?

(Consultation)

M. Chevrette: La SEPAQ n'a pas tous les pouvoirs. La SEPAQ n'est qu'un bras administratif, c'est gérer les activités à l'intérieur et les services. C'est la FAPAQ qui a la responsabilité fondamentale de gestion. Et c'est la même chose qu'on va faire avec la Société Kativik. La FAPAQ demeure complètement gestionnaire à charge, mais elle va déléguer un bras administratif pour rendre les services et gérer les activités. C'est ça. Et ça, c'est... La SEPAQ, ça a été créé... Quand on a créé... On a donné à la FAPAQ le pouvoir de déléguer son pouvoir de gérer des activités au moment où on a... en décembre 1999, dans la loi créant la FAPAQ.

M. Benoit: Pourquoi on dit «tant à l'intérieur ? bon, je pourrais peut-être comprendre, mais... ? qu'à l'extérieur d'un parc»?

M. Chevrette: Bien, «à l'extérieur», je viens de l'expliquer pendant 25 minutes. J'ai expliqué que, dans le cas du Grand Nord... Dans le cas du Grand Nord, vous savez très bien qu'il faut se rendre là. Il faut qu'ils se rendent, il faut qu'on se rende dans le Grand Nord, au cratère. Puis, si on ne donne pas le pouvoir de faire un sentier puis créer un petit poste d'accueil auprès du village quand on va débarquer après l'avion, là, puis si on ne crée pas des petits refuges sécuritaires... C'est ça que ça veut dire «à l'extérieur du parc», c'est que la SEPAQ va avoir le pouvoir de bâtir un centre d'accueil, des petits refuges puis un petit sentier pour qu'on aille voir cet oeil de cristal.

M. Benoit: Quel genre de contrôle ou de contrat la FAPAQ a avec ces gens-là? Je veux dire, comment, moi, comme législateur, là, je peux me sentir en sécurité que c'est bien les bons arbres qui vont être coupés puis c'est bien la bonne protection de...

M. Chevrette: Il n'y a pas un arbre, d'abord, là-bas. On est dans la toundra, là.

M. Benoit: Oui, vous avez raison. Vous avez raison. Comment je peux m'assurer... Bien, c'est d'autant pire, on sait que l'environnement est encore plus fragile dans ce coin-là. Comment je peux m'assurer que... Par quel mode vous allez fonctionner pour s'assurer que l'environnement va être respecté à son ultime?

M. Chevrette: On va vous envoyer la Société faune et parcs, là... On va vous envoyer le contrat de la FAPAQ puis de la SEPAQ, le partage des responsabilités, et vous les aurez. C'est la même chose. O.K.? Je pourrais peut-être en faire envoyer à chacun des membres. C'est exactement le même pattern ou le même patron qu'il y a entre la SEPAQ puis la FAPAQ, c'est un contrat.

M. Benoit: Et quelle est la responsabilité ultime du ministre après ça? Je veux dire, est-ce que le ministre continue à avoir une autorisation ? j'espère ? au-dessus de la FAPAQ qui fait que... Je vois le cas, là, où personne ne va «checker» ça, cette affaire-là, on délègue ça, puis là, là, je veux dire, en tout cas, nous autres, on ne le verra pas, on n'est pas là, puis il n'y a pas grand monde qui va voir ça. Qui, ultimement, là, est responsable, en bout de ligne, d'une situation qui pourrait se dégrader là-dedans?

M. Chevrette: ...se dégrade...

M. Benoit: On a des situations à l'hôpital Notre-Dame, à côté de chez nous, puis on ne le sait pas, là. Ça fait que, quand c'est le gouvernement qui gère ces affaires-là, moi, ça m'inquiète tout le temps, là. Est-ce que vous, M. le ministre, avez la responsabilité, à un moment donné, de dire que la communauté naskapie, elle ne fait pas la job, puis ce n'est plus eux autres qui vont être là?

M. Chevrette: D'abord, il y a un contrat en bonne et due forme puis il y a des clauses de mise de fin au contrat s'il n'y a pas respect. Le respect des plans de zonage du parc, le respect du plan directeur, il y a des mises... La FAPAQ peut elle-même mettre fin.

Deuxièmement, là, je voudrais vous dire qu'à la base de tout ça... Moi, par exemple, là, je comprends que vos questions sont sur le plan théorique, là, mais je peux-tu vous dire que j'ai une confiance extrêmement grande en la nation inuite pour gérer un parc. J'ai fait les audiences publiques puis je sais comment ce monde-là tiennent à leur parc comme à la prunelle de leurs yeux. Et ils ont fait des preuves de gestion extraordinaires, et je n'hésite pas à signer un contrat de même nature que la SEPAQ.

M. Benoit: Il ne faudrait pas comprendre à mes propos, que le ministre semble interpréter...

M. Chevrette: Non, non. Je vous ai dit...

M. Benoit: J'ai nulle part...

M. Chevrette: Non, non, j'ai dit... Je m'excuse, M. le député, j'ai même pris la peine de dire: Je comprends que c'est une discussion théorique.

M. Benoit: Parce que, nulle part, j'ai insinué que les Naskapis n'étaient pas des bons gestionnaires ou des bons protecteurs de l'environnement. Je ne pense pas que c'est nous qui allons leur montrer comment protéger l'environnement, là. Là-dessus, on s'entend. Bon, parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, toujours à l'article 6?

M. Whissell: Toujours. Alors, le ministre, M. le Président, nous a dit qu'il était nécessaire, dans certains cas et surtout dans les parcs du Nord, de faire des travaux à l'extérieur du parc. Si j'ai bien compris, ces travaux-là seront financés à même la Société?

M. Chevrette: On ne peut rien vous cacher. Voyons! Pensez-y 30 secondes.

M. Whissell: O.K. Alors, s'il y a des immobilisations, et on...

M. Chevrette: On demande un pouvoir de dépenser en dehors du parc pour la FAPAQ, c'est-à-dire pour le gestionnaire. Donc, automatiquement, il faut que ce soit leur argent, sinon je ne vous demanderais pas un pouvoir de dépenser en dehors.

n(17 h 40)n

M. Whissell: Alors, si on comprend bien, de la façon que l'article est libellé, ici, on nous dit: Autoriser des travaux. Puis, lorsqu'on regarde l'amendement tel que proposé, on nous parle d'immobilisations. On nous parle... «Elle peut y autoriser ou effectuer tous travaux d'entretien, d'aménagement et d'immobilisations...» Alors, pourquoi, à la première phrase de l'article, on dit: «La Société a l'autorité sur tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc» puis qu'on ne dit pas «à l'intérieur et à l'extérieur»?

M. Chevrette: C'est parce que le premier article, c'est d'asseoir une conformité de la Loi sur les terres. Je l'ai expliqué à trois reprises tantôt, on prend exactement le libellé qu'on a dans la loi sur les ressources naturelles puis on le transpose ici. C'est maintenant... C'est devenu un vocable juridique qu'on utilise, c'est reconnu dans toutes nos législations, on a fait juste harmoniser. Je vais vous relire le petit passage: Il s'agit tout d'abord d'une harmonisation avec la Loi sur les terres du domaine de l'État qui traite de l'autorité du ministre des Ressources naturelles sur les terres du domaine de l'État au lieu du contrôle et de l'administration, le fait de dire «autorité».

M. Whissell: M. le Président, je comprends très bien la définition que le ministre vient de nous lire, mais, ici, on parle de l'autorité sur le territoire compris à l'intérieur d'un parc, puis il vient de nous dire que maintenant la Société pourra avoir des immobilisations, ou des territoires, ou des... à l'extérieur.

M. Chevrette: Le deuxième...

M. Whissell: Elle pourra avoir des terrains à l'extérieur du territoire du parc.

M. Chevrette: Non, non. M. le député, regardez donc paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 1°, c'est une harmonisation de législation.

Le paragraphe 2°, c'est un pouvoir additionnel que l'on donne à la FAPAQ qui n'avait un pouvoir de dépenser qu'à l'intérieur des parcs. Ici, compte tenu du Grand Nord, on lui donne un pouvoir pour fins de nécessité administrative. Imaginez, si vous arriviez, là, à l'aéroport du village inuit, là, puis là vous êtes planté comme un piquet. Vous aimeriez peut-être savoir où aller, d'abord, si vous voulez aller au parc. Vous allez rentrer dans un centre d'accueil, puis, du centre d'accueil, ils vont dire: C'est à 90 km de là. On va peut-être vous dire où est-ce qu'il est, le sentier. Il va-tu en avoir un? Il faut qu'ils en fassent un. Puis il y a certains gîtes pour fins de sécurité. Je vous ai tout expliqué ça tantôt. Donc, on se donne un pouvoir pour fins de nécessité d'administration et de gestion de ce parc-là. Un pouvoir de dépenser à l'extérieur, ça veut dire de faire un sentier, des petits refuges puis un centre d'accueil. Je ne sais pas si je suis assez clair, mais c'est ça qu'on dit dans le deuxième paragraphe.

Alors que le troisième paragraphe, lui, c'est tout simplement qu'on nomme les sociétés à qui on pourrait déléguer. Puis c'est des autochtones.

M. Whissell: Mais les investissements qui sont faits à l'extérieur du parc, vous en conviendrez, M. le ministre, que ça peut inclure l'acquisition de propriétés.

M. Chevrette: Ça peut inclure des acquisitions de propriétés, mais ce n'est pas ça qui était la question.

M. Whissell: Bien oui, parce que, à la première phrase de l'article 6, on dit que la Société a le contrôle et l'administration de tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc. Alors, si vous permettez maintenant...

M. Chevrette: C'est la FAPAQ.

M. Whissell: Si vous permettez maintenant à la Société d'être propriétaire de terrains à l'extérieur d'un parc, il faut que vous rajoutiez un mot.

M. Chevrette: Non. On n'est pas obligé d'avoir la propriété du sentier pour dépenser. Ce qu'on vous demande... Dans le 1°, on assoit l'autorité de la FAPAQ sur le périmètre du parc. Dans le paragraphe 2°, on vous vous donne un pouvoir... on se demande un pouvoir de dépenser à l'extérieur, parce que, pour nous amener chez nous, ça prend des investissements. Puis, dans le troisième, on vous dit avec qui qu'on peut conclure. Elle peut conclure des contrats... de la SEPAQ. Il me semble que c'est très clair.

M. Whissell: Non. Il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le ministre, parce que vous disiez que le gouvernement peut transférer le droit de propriété à la Société. Ça, vous le prévoyez dans la loi, que le gouvernement peut transférer à la Société une propriété, un parc. Ici, vous dites: On pourra, en plus, faire des travaux à l'extérieur des parcs. Alors, s'il y a de l'acquisition de propriétés, c'est clair que c'est la Société qui va être propriétaire de la propriété à l'extérieur du parc. Alors, il faut que votre...

M. Chevrette: ...mais, comme c'est des terres d'État, il s'agit d'obtenir les droits de passage ou les droits d'occupation. Ce n'est pas d'autre chose. Comme un bail, par exemple, qu'on fait pour la villégiature ou bien pour un camp de chasse, un camp de pêche, là, c'est la même procédure. Là, on ne change pas la procédure normale d'acquisition ou de droit d'occupation, mais c'est parce qu'anciennement, là...

Je vais essayer de vous l'expliquer bien comme il faut. Anciennement, tu ne pouvais pas... Avec la loi actuelle, tu ne peux pas dépenser un sou en dehors ? O.K.? ? pas un sou en dehors d'un parc. Mais, pour aller à ce parc-là, c'est loin. Donc, on va aller voir les Ressources naturelles puis on dit: Nous autres, ça nous prend un petit sentier, puis ça nous prend des petits refuges, trois ou deux, je ne sais pas, puis ça nous prend un petit poste d'accueil en arrivant au village. Bon. On va s'arranger avec les terres publiques puis on va obtenir la permission d'ériger nos petits refuges, puis notre centre d'accueil, puis de bâtir le petit sentier. Mais on ne pouvait pas dépenser, donc on se donne un pouvoir de dépenser. On ne change rien des autres lois.

M. Whissell: Mais, si c'est l'intention... Parce que, ici, l'article, la façon qu'il est écrit, ce n'est pas juste sur les terres publiques que ça peut se faire.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Whissell: Bien, dites-moi où ça dit que c'est juste sur des terres publiques.

M. Chevrette: Bien oui, mais il n'y en a pas, de terres... À moins qu'il y ait peut-être des terres de catégorie 1A ou je ne sais pas, là, pour la Corporation ? comment est-ce qu'on appelle? ? foncière inuite. Si on met le centre d'accueil sur les terrains de la Corporation foncière inuite, il faudra acquérir le fonds de terre, puis elle a donné l'aval. Puis on l'a, ça, je pense?

(Consultation)

M. Chevrette: C'est ça.

M. Whissell: Bien, d'abord, je vous...

M. Chevrette: À 6, vous remarquerez que c'était marqué «sous réserve des dispositions légales applicables». Il faut donc respecter les Ressources naturelles puis les propriétaires privés. Mais on ne change rien au mécanisme, là, pour à l'extérieur. Si on n'est pas chez nous, il faut se mettre chez nous, ou bien il faut obtenir un bail, ou bien il faut obtenir l'autorisation de la Corporation foncière inuite.

M. Whissell: Vous venez de le dire, si on n'est pas chez nous, il faut se mettre chez nous. Donc, il y a un transfert de propriété, puis la première phrase de l'article 6 ne marche plus.

M. Chevrette: Bien oui, on a l'autorité sur tout ce qu'on a.

M. Whissell: Non, c'est marqué «à l'intérieur»... marqué «à l'intérieur et l'extérieur d'un parc».

M. Chevrette: Oui, mais je peux-tu aller occuper une terre qui ne nous appartient pas? Ça me prend l'autorisation des Ressources naturelles pour faire un tracé, ça me prend... Ça ne m'en donne pas nécessairement propriété, ça, je peux être sous bail pour mes gîtes aux neuf ans puis je peux être sous bail pour une terre avec... Je peux être à location avec la Kativik, à part de ça, dans un local de Kativik pour le centre d'accueil. Ça ne me donne pas nécessairement propriété, mais ça me donne le pouvoir de dépenser, le paragraphe 2°.

M. Whissell: Oui, mais ce que j'essaie de vous faire comprendre, M. le ministre, c'est que, s'il y a acquisition de propriété ? puis vous convenez qu'il peut y en avoir ? il faut que cette propriété-là devienne automatiquement à l'intérieur du parc, il faut qu'elle soit partie prenante du parc.

M. Chevrette: En vertu du premier paragraphe, vous avez raison. Le premier paragraphe, c'est tout simplement d'asseoir l'autorité sur ce qu'il y a dans le parc. Le deuxième, c'est que vous m'autorisiez à dépenser en dehors du parc pour fins de gestion de mon parc. C'est conditionnel, il faut que je justifie que ma dépense à l'extérieur soit nécessaire pour la gestion de mon parc.

M. Whissell: Oui, mais ça va plus loin que la gestion, ici, là, on parle de «pouvoir d'effectuer les travaux visés au deuxième alinéa tant à l'intérieur qu'à l'extérieur d'un parc».

M. Chevrette: Bien oui. Ça donne un pouvoir parce que ça me prend des refuges. Il faut que je me fasse autoriser par les Ressources naturelles à bâtir des refuges.

M. Whissell: Oui, mais on parle d'immobilisations, ça peut inclure des propriétés. Ce que j'essaie de vous dire, M. le ministre, c'est qu'il faudrait absolument que, s'il y a des acquisitions de propriétés à l'extérieur du parc, qu'automatiquement elles deviennent partie prenante du parc.

M. Chevrette: Non.

M. Whissell: Bien, d'abord, ce n'est pas la Société qui va avoir la gestion dessus.

M. Chevrette: Non, non. Si on se donne un pouvoir de dépenser en dehors du parc pour immobiliser, ce n'est pas nécessairement en propriété, tu peux être sous bail. Quand vous êtes un bail de villégiature, vous n'êtes pas propriétaire du fonds de terre, vous êtes sous bail.

M. Whissell: Mais vous pouvez l'être quand même, propriétaire du fonds de terre.

M. Chevrette: Oui, mais je te dis que c'est...

M. Whissell: Bon, dans le cas...

M. Chevrette: On ne change pas la procédure en dehors. Des refuges fauniques, c'est des abris sécuritaires. Penses-tu qu'on va commencer à exproprier les fonds de terre des Ressources naturelles pour faire un refuge faunique, un refuge sécuritaire?

(Consultation)

M. Chevrette: ...tout respecter les procédures des Ressources naturelles.

M. Whissell: Alors, dans le fond, vous allez immobiliser sur les propriétés qui ne seront pas sous la gestion de la Société.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on peut confier même aux Ressources naturelles ce qu'on voulait, là. Ils vont nous autoriser. On va leur demander: Nous autorises-tu à bâtir trois petits refuges? Voici les endroits où on veut les faire.

M. Whissell: Oui, mais ça ne marche pas, parce que la première phrase, elle dit: «La Société a l'autorité sur [...] le territoire compris à l'intérieur.» Alors, ce que vous venez de dire, ça ne tient pas.

n(17 h 50)n

M. Chevrette: Bon, bien, écoutez, ça ne tient pas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 7.

M. Chevrette: Article 7, c'est: L'article 8.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «ou fournir un service» par «, fournir un service ou organiser une activité».

Ici, il s'agit tout simplement d'harmoniser cette disposition de la Loi sur les parcs avec celle que l'on retrouve à l'égard des territoires fauniques au sein de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La gestion de ces derniers territoires est également assumée par la Société de la faune et des parcs, à savoir les zecs, les réserves fauniques et les refuges fauniques. C'est une harmonisation entre deux lois. Il n'y a rien d'autre.

M. Benoit: M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit:«Fournir un service ou organiser une activité». «Organiser une activité». Prenons le centre de ski Orford qui fait une présentation ? ce qu'ils font à tous les hivers d'ailleurs ? une présentation où Nicolas Fontaine, médaillé d'or au monde en ski acrobatique, fait une présentation au bas des pentes, avec système de haut-parleurs, fanfare, toute l'organisation. Est-ce que ça veut dire que chaque événement ou activité ? c'est le mot «activité» que vous prenez ? il faudrait que les organisateurs du centre de ski entrent en communication avec la SEPAQ et disent: Bon, bien là on fait une activité, ça nous prend une permission? Est-ce que c'est ça, la loi?

M. Chevrette: Non. Si vous regardez la Loi de la SEPAQ, et je suppose que vous pouvez l'avoir assez rapidement, ça... Regardez la Loi de la SEPAQ, qui a le pouvoir de gérer des activités à l'intérieur ou de réserves fauniques ou de parcs, ils ont la même expression qu'on vous propose là. Donc, on s'harmonise avec la Loi de la SEPAQ.

M. Benoit: Qu'est-ce que ça veut dire, «organiser une activité», à ce moment-là, selon la SEPAQ?

M. Chevrette: Gérer une activité ou organiser une activité, ça veut dire organiser une activité d'interprétation, organiser l'activité de pêche dans un parc. C'est exactement les activités permises à l'intérieur d'un parc, ni plus ni moins, et ce n'est... Je vous répète, on a voté unanimement la Loi sur la SEPAQ, elle a ce libellé-là, et on s'harmonise avec, d'autant plus que la FAPAQ a délégué à la SEPAQ la gestion d'activités. Donc, il n'y a pas d'attrape-nigaud là, il n'y a rien, c'est tout simplement l'harmonisation de deux législations.

M. Benoit: Je ne veux pas qu'on réécrive la Loi de la SEPAQ, là, on l'a déjà fait une fois, merci. C'est quoi, la différence entre «fournir un service» ? j'essaie de voir ? ou «organiser une activité»? Si j'organise des gens qui vont pêcher, je peux fournir un service comme je peux organiser une activité. C'est quoi, le...

M. Chevrette: ...on organise des activités de pêche, par exemple, bien on n'est pas obligé de fournir les chaloupes.

M. Whissell: De fournir...

M. Benoit: Les chaloupes.

M. Chevrette: Les chaloupes.

Mme Doyer: Les chaloupes, les ceintures de sécurité, équipements de sauvetage.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous avez... Ça, c'est dans quoi, ça? Les parcs québécois, là, il y a tout un dossier d'encadrement des services, là. Services offerts: l'accueil, information, l'éducation, les services d'aménagement ? puis il pourrait y avoir les petits restaurants qui sont dans cela, là, tu peux avoir un casse-croûte ? restauration, hygiène publique, l'hébergement. C'est tout dans les politiques du parc, que vous avez tous.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'ajournement, suspension de nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons... La commission ajourne ses travaux sine die.