Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): De qui?

M. Brodeur: Ça va très bien dans cette commission-là.

Le Président (M. Lachance): Habituellement, oui. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Maciocia (Viger) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre, M. le député de Shefford, porte-parole de l'opposition officielle?

M. Baril (Arthabaska): Bien, remarques préliminaires, M. le Président, je vais être très bref parce que je pense que tous les membres de la commission connaissent la raison que nous sommes ici, hein, c'est pour étudier le projet de loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Et j'aurais, je sais pas si c'est le temps, là, tout de suite, là, mais j'aurais un amendement à déposer. Je sais pas si je peux discuter de la raison, si vous voulez, là.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Lachance): Oui, vous pouvez le transmettre pour l'information des membres de la commission...

M. Baril (Arthabaska): Pour faciliter les travaux, là.

Le Président (M. Lachance): ...puis on pourra se l'approprier à l'article que vous voulez modifier.

M. Baril (Arthabaska): Bon, O.K.

Le Président (M. Lachance): Un amendement?

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, un amendement. C'est parce que nous avons...

Le Président (M. Lachance): À l'article 2?

M. Baril (Arthabaska): Oui. Comme j'ai fait part au milieu des assureurs et des assurances qui sont venus... ils étaient venus me rencontrer, puis on s'était entendu hier soir... pas hier soir, en tout cas, dernièrement, à cette commission, j'avais démontré, dire: Si nous sommes capables d'amener un amendement qui pourrait rassurer le Regroupement des courtiers, entre autres, sur leurs craintes à l'effet qu'on évaluait la possibilité que d'autres associations pourraient revenir devant l'Assemblée nationale pour demander des modifications pour leur permettre de vendre ce genre d'assurance. Et je comprends leurs craintes. Nous, c'était absolument pas notre objectif d'ouvrir la porte à tout le monde, c'était uniquement pour régler un problème qui existe, un problème concret sur la pratique, entre autres, de la motoneige et pour s'assurer également que tous les gens qui utilisent les sentiers de motoneige au Québec soient couverts par une assurance civile.

Donc, l'amendement que je proposerai quand on sera rendu à l'article 2 limite vraiment la vente de ce genre de produit à une personne morale qui n'est pas constituée uniquement pour la souscription, ni plus ni moins n'est pas constituée uniquement pour vendre de l'assurance. Et on sait que la Fédération des clubs de motoneiges, je sais pas depuis combien d'années que ça existe, mais la Fédération des clubs de motoneiges n'a pas été créée pour vendre de l'assurance. La Fédération des clubs de quads n'a pas été non plus... pas créée, mais fondée pour vendre également de l'assurance. Donc, avec cet amendement, je crois que ça démontre vraiment notre volonté de baliser, hein, de vraiment baliser la vente de ce produit pour s'assurer que tous les motoneigistes et les quads... si la Fédération décidait de profiter de cette loi, en tout cas, j'espère que cet amendement-là pourra répondre aux désirs ou aux craintes, plutôt aux craintes, du Regroupement des courtiers d'assurance.

Pour ce qui est des autres amendements qu'ils nous avaient suggérés, bien, on revient, on retouche toujours... d'abord, on le mentionne, on revient au niveau du Code civil. J'ai démontré cette semaine que le Code civil, en l'occurrence, on contrevient pas au Code civil, et il reste toujours la problématique du contrôle, hein, du contrôle du contrat d'assurance. Donc, on a de la difficulté, je l'ai dit, je le répète, souvent les automobilistes, malheureusement, prennent un véhicule sans avoir d'assurance, puis il y en a en plus qui ont même pas de permis, voyez-vous? Et c'est la Sûreté du Québec, bien entendu, qui va... qui est chargée de faire respecter, mais la Sûreté du Québec est pas pour attendre chaque personne sur le balcon de la galerie pour savoir s'il prend son auto ou s'il la prend pas. Donc, c'est par des vérifications spontanées qui souvent... la Sûreté du Québec s'aperçoit qu'Untel ou Unetelle n'a pas d'assurance et même pas de permis de conduire.

Donc, ici, c'est, je le répète, ce sont des bénévoles qui surveillent ça. On ne peut pas demander à des bénévoles et pour... de faire ce qu'un corps public, qui est la Sûreté du Québec ou les sûretés municipales, ne réussissent pas à faire avec tous les moyens qu'ils ont. Donc, c'est pour ça que les autres amendements, on peut pas y répondre pour... parce qu'on a pas les moyens, on n'a pas les moyens, la possibilité de contrôler, justement, si chacun a son droit de... pas son droit, mais son... s'est approprié d'une assurance.

Donc, voilà le bout que j'ai fait. Maintenant, si l'opposition a des amendements qui sont, je dirais, qui vont amener à bonifier, à rassurer le milieu, je suis prêt à les entendre, on est prêt à en prendre connaissance, mais j'aimerais bien qu'on puisse adopter ce projet de loi pour que la pratique de la motoneige, l'hiver prochain, se fasse en toute sécurité et en respectant l'obligation d'avoir une assurance pour circuler sur les sentiers du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime. On pourrait peut-être ajouter: à la motoneige. Maintenant...

Une voix: Et au quad.

Le Président (M. Lachance): Au quad aussi.

M. Baril (Arthabaska): ...des raquettes tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Concernant les remarques préliminaires, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souligner que, depuis que je suis porte-parole aux Transports, c'est la première fois que j'ai l'occasion de traiter d'un projet de loi avec le ministre délégué aux Transports. Et, M. le Président, pour ne pas faire allusion à rien d'autre, je dois souligner la courtoisie du ministre, souligner aussi qu'il est très agréable de faire affaire avec le ministre délégué aux Transports.

Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi n° 13, M. le Président, on peut le diviser en deux idées maîtresses. Premièrement, M. le Président, l'objectif fondamental, je pense, qui est de régler un problème, problème important de la Fédération des clubs de motoneiges du Québec, soit premièrement, M. le Président, voir à ce que les membres puissent circuler avec une couverture adéquate, donc avec sécurité, et que les gens qui malheureusement sont impliqués dans les accidents, qu'ils soient même des victimes des fois, des tierces victimes, soient certains d'être dédommagés au cas d'accident.

M. le Président, c'est un problème qui existe au Québec depuis longtemps. On se doit absolument de le corriger de la façon la plus rapide possible, la plus rapide possible, et c'est pour ça, M. le Président, que je peux assurer le ministre de la plus entière collaboration afin de trouver une solution au problème que l'on connaît déjà, M. le Président, concernant la partie assurance du projet de loi.

Donc, M. le Président, je prends le titre de porte-parole concernant le projet de loi, mais je dois souligner aussi que le député de Viger, qui est le porte-parole de l'opposition en matière d'assurance entre autres, sera autant porte-parole que le député de Shefford. J'imagine cependant que, vous, dans l'ordre de procédure des choses, vous devez vous désigner un porte-parole parmi l'opposition, sauf que je tiens à souligner que les deux porte-parole, ici, ne sont pas un numéro un, un numéro deux... tous les deux numéro un en ce qui concerne le projet de loi.

Donc, M. le Président, nous sommes devant un projet de loi qui, dans un premier temps, essaie de régler un problème qui est sérieux dans le monde de la motoneige, et, M. le Président, je peux vous assurer ici que de ce côté-ci, comme les deux côtés de la Chambre, M. le Président, que le désir est d'arriver à une entente le plus rapidement possible pour que ces gens-là puissent être en sécurité dès l'ouverture de la saison prochaine, dès l'ouverture de la saison prochaine. On a entendu avant-hier des groupes, ici, M. le Président, vous étiez présent, des groupes... la Fédération des clubs de motoneiges puis les groupes d'assureurs. Bon, M. le Président, on a pas été surpris, autant le ministre que nous, à l'opposition, on avait déjà entendu, déjà entendu les recommandations et les craintes de chacun de ces groupes-là.

C'est certain qu'on aurait souhaité, on aurait souhaité, M. le Président, que le projet de loi soit appelé beaucoup plus rapidement que ça, ça nous aurait... Donc, ça aurait créé moins de pression chez les parlementaires pour arriver à un projet de loi qui pourrait satisfaire tout le monde, autant les amateurs de motoneige, autant les assureurs qui ont un code, rappelons-le, un code de déontologie. Vous vous souviendrez, M. le Président, de l'adoption de la loi n° 188, qui avait créé beaucoup d'émoi. D'ailleurs, le ministre en est parfaitement au courant, puisqu'il était impliqué de façon spéciale dans ce dossier-là.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que les courtiers d'assurances sont... en fin de compte, cherchent à protéger, à protéger les intérêts qui avaient été évoqués dans ce projet de loi là et veulent autant que possible qu'il soit applicable. Concernant la partie assurance, M. le Président, le député de Viger est beaucoup plus à l'affût des règles dans cette industrie, puisque lui-même a gagné sa vie, avant de venir en politique, comme courtier d'assurances.

n (12 h 20) n

Donc, M. le Président, tout simplement pour vous dire, pour vous dire que nous avons à coeur la protection des citoyens, la sécurité sur les pistes de motoneige. Nous avons aussi à coeur que ces gens-là puissent s'assurer au meilleur coût possible. Donc, on a vu dans les consultations une panoplie de suggestions faites, entre autres, par des compagnies d'assurances... on partait de 40 $ à 300 $ ou à 400 $... Sauf qu'il n'en demeure pas moins qu'il y a une question qui est restée en suspens: Quelle est l'information qui est donnée aux utilisateurs de motoneige? Est-ce que ces gens-là sont conscients de la couverture qu'ils possèdent lorsqu'ils achètent une police d'assurance? Nous n'en sommes pas convaincus, M. le Président. Donc, je pense que la commission aura à se pencher aussi sur quel genre de protection minimum qu'ils doivent avoir, quel genre, surtout, d'information, lors de l'achat de la police d'assurance, ils doivent avoir, M. le Président. Certains sondages disaient que plusieurs se pensaient assurés pour eux-mêmes dans cette affaire-là et ils ne le sont pas. Donc, il y aura un travail d'information à faire, à ce moment-là, lorsque nous aurons trouvé la solution aux problèmes qui nous ont été soumis.

Donc, M. le Président, puis je le déplore encore, nous sommes à la toute fin de la session, il reste pour ainsi dire que deux ou trois jours de session pour trouver une solution à ce problème-là. J'ai discuté à quelques reprises avec le ministre délégué au Transports. Hier, j'ai eu une discussion avec un des membres de son cabinet. Je lui soulignais que l'intention de l'opposition était d'en arriver le plus rapidement possible à des amendements qui pourraient satisfaire tout le monde.

Donc, M. le Président, nous allons travailler dans ce projet de loi là ayant à vue que les citoyens du Québec, particulièrement les amateurs de motoneige, aient satisfaction avant que la saison débute. Pour ça, M. le Président, on a, puis le ministre s'en doute, il a déposé un amendement il y a quelques instants. Je crois que l'opposition aussi, par l'intermédiaire... et je vous le dis immédiatement, je laisserai la parole au député de Viger après, désire amender le projet pour, en fin de compte, permettre une sécurité aux citoyens qui utilisent les sentiers de motoneige. Aussi, il faut noter que les utilisateurs de sentiers de motoneige ne sont pas les seuls propriétaires de motoneige. Il y a aussi des gens qui ne sont pas membres de clubs auxquels il faudrait aussi donner la possibilité d'avoir une protection autant pour eux que pour les tiers qui sont victimes de dommages.

Donc, M. le Président, ce que je suggère au ministre, avant de céder la parole au député de Viger... Nous avons reçu un amendement. Le député de Viger me signalait, lui-même étant une personnalité connue dans le domaine des assurances et ayant... il côtoie, pour dire, régulièrement des gens aussi qui sont des experts en ce domaine-là, me faisait remarquer il y a quelques instants qu'il souhaiterait prendre quelques jours pour rédiger les amendements et faire des propositions au ministre, de telle sorte que... pour en arriver à un règlement le plus rapidement possible.

Donc, M. le Président, c'est dans cet esprit-là que nous désirons adopter avec une bonification le projet de loi n° 13, M. le Président, et je cède immédiatement la parole à mon collègue, si tout le monde est d'accord, à mon collègue de Viger, qui désire aussi s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'ai compris que le président pouvait céder la parole au député de Viger. M. le député de Viger, pour vos remarques préliminaires.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. Pour reprendre un peu les mots de mon collègue de Shefford, je pense que, dans ce projet de loi là, tout le monde a intérêt que ça soit réglé. Je pense... Il faut absolument qu'il y ait un règlement à la base de ce projet de loi là. Nous, nous sommes d'accord avec les problèmes qu'il y a à la Fédération des motoneigistes, ça, c'est très clair, M. le Président. Mais nous sommes aussi d'accord, M. le Président, avec la problématique qui cause ce projet de loi n° 13 et particulièrement, M. le Président, à la loi n° 188, c'est le Bureau des services financiers.

Avec le ministre, comme je le disais l'autre soir, on a travaillé beaucoup, on a fait beaucoup de semaines et des mois, pour ne pas dire quasiment deux ans, sur cet aspect de la loi n° 188. Avant, il y avait la loi n° 134, elle a été déposée avant la loi n° 188, puis après, on est arrivé à la finalisation de ce projet de loi là avec l'adoption... qu'on se rappelle tout le monde de la manière qu'a été adopté le projet de loi n° 188. Et les conséquences de l'adoption qui a été faite de ce projet de loi là, on les vit encore aujourd'hui parce qu'il y a encore des problèmes au niveau de l'application de cette loi et au niveau du Bureau des services financiers.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut y aller avec doigté, il faut y aller avec, je dirais, responsabilité avant qu'on embarque dans un projet comme celui-là, parce que c'est très important qu'on n'essaie pas de commencer à régler un petit bout, 20 % du problème, puis 80 % on le laisse, disons... qui n'est pas réglé ou qui n'est pas couvert. Mes objections à ce projet de loi là, M. le Président, on les connaît très bien, c'est avant tout la question du libre choix du consommateur.

La loi n° 188, elle a été très claire: un des fondements de la loi n° 188, c'était le libre choix du consommateur. Le consommateur avait le choix d'aller n'importe où, n'importe qui pour faire son choix pour sa protection, pour sa police d'assurance. Avec le projet de loi n° 13, M. le Président, on enlève complètement cette possibilité du libre choix du consommateur, et, à moi, vous comprenez, ça me crée beaucoup de problèmes à cause justement qu'on enlève cette possibilité-là.

M. le Président, l'autre question et fondement même de la loi n° 188, c'était la... des agents ou des experts, ou appelez-les comme vous voulez, là, qualifiés. On s'est battu... toutes les associations de protecteur du consommateur, ils se sont battus sur la qualification des gens qui vendaient les assurances, et vous savez très bien qu'il y a des pénalités énormes à l'intérieur du projet de loi n° 188 pour les gens qui ne sont pas qualifiés. Et, M. le Président, avec le projet de loi n° 13, on bafoue cet aspect-là de la 188, parce qu'ils ne sont pas des gens qualifiés qui vont vendre cette assurance. À moins que je répète que le ministre, il va me... tantôt, il va me dire que ce n'est pas ça, et, moi, je suis prêt à accepter si je suis dans l'erreur, que réellement la police d'assurance, au moment qu'on achète la carte d'accès, elle est vendue par une personne qualifiée.

Moi, vous comprenez, c'est primordial, c'est les deux fondements mêmes, à part la protection du consommateur, de la loi n° 188, puis ces deux choses-là sont complètement bafouées par le projet de loi n° 13. Il faut essayer de trouver une solution, c'est pour ça, comme le disait le député de Shefford, de trouver une solution dans ce sens-là. Et, moi, je deviens encore... probablement, je vais pas perdre cette soirée-là, mais je suis pas convaincu ? puis j'en parlais à mon ami le ministre délégué aux Transports ? que l'assurance dommages puisse être collective. Moi, je suis... je peux me tromper, je le répète, je ne suis pas un avocat, mais j'ai mes doutes que c'est possible pour le Code civil de faire de l'assurance de dommages collective. À moins que je me trompe. Moi, j'ai même sorti les articles du Code civil, et c'est à l'article 2392 où on dit: «L'assurance de personnes porte sur la vie, l'intégrité physique ou la santé de l'assuré. L'assurance de personnes est individuelle ou collective. L'assurance collective de personnes couvre, en vertu du contrat-cadre, les personnes adhérant à un groupe déterminé et, dans certains cas, leur famille ou les personnes à leur charge.» C'est très clair, l'assurance de personnes, elle peut être individuelle ou collective.

n (12 h 30) n

L'article 2400, il dit: «En matière d'assurance terrestre ? et ça, l'assurance terrestre, ça comprend l'assurance des personnes et l'assurance des dommages ? l'assureur est tenu de remettre la police au preneur, ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui. En cas de divergence entre la police et la proposition, cette dernière fait foi du contrat, à moins que l'assureur n'ait, dans un document séparé, indiqué par écrit au preneur les éléments sur lesquels il y a divergence.»

D'après moi, c'est clair. Je peux me tromper. Probablement qu'il y a des juristes en arrière de vous qui peuvent nous renseigner sur ça. Mais, d'après moi, c'est très clair, l'article 2400. On dit: «En matière d'assurance terrestre ? et vous comprenez que l'assurance terrestre, ça comprend l'assurance des personnes et l'assurance des dommages ? l'assureur est tenu de remettre la police au preneur ? ça, c'est du main à main ? ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.»

Et là on a un autre problème. Comme je le répète, d'après moi, il faut le vérifier, il n'y a qu'à le vérifier. Puis je pense que le légiste, il devrait prendre... ? on revient seulement lundi soir, M. le ministre, on va en parler pour... lundi soir ? voir réellement si cet aspect-là est conforme au projet de loi n° 13. Moi, j'ai mes doutes.

Et ce qu'il faut se poser, la question est celle-là, c'est: Qui va remplir le formulaire au moment que le motoneigiste va se présenter à la guérite? Au moment qu'il va se présenter pour entrer sur le sentier de motoneige, c'est à ce moment-là qu'il y aura une police d'assurance avec la carte d'accès. Pour faire cette police-là, qui va remplir le document? Est-ce que c'est le préposé à la guérite? Est-ce que c'est le préposé à autre chose? Qui va remplir le formulaire pour l'assurance? Et c'est là que je dis qu'on a un problème pour la personne qualifiée, comme je le disais tantôt, parce que, si c'est n'importe qui qui est là, si ce n'est pas un agent qualifié qui est là, bien, on est à l'encontre complètement de la loi n° 188, et je dirais quasiment du Code civil. Alors, ma question est très claire, et je pense qu'on a la responsabilité, M. le Président, on a la responsabilité de vérifier tout ça parce qu'on ne joue pas avec... si je peux dire, on joue pas avec la vie des gens qui vont se rendre sur les sentiers.

Mon autre question encore, M. le Président, et je l'ai dit aussi au ministre, mais je le dirai cette soirée-là, qu'on n'essaie pas... Moi, je pense que la responsabilité du gouvernement, la responsabilité des parlementaires, pas seulement du gouvernement, ce n'est pas de trouver une solution pour un certain nombre de personnes de la même catégorie. Il faut essayer de trouver une solution pour tout le monde. Là, on parle d'essayer... Et, comme je répète, je crois fermement que ce n'est pas la solution. Mais même si c'était la solution, on essaierait de couvrir deux tiers des personnes qui sont concernées par ça. Parce qu'on sait très bien... Puis la Fédération, elle l'a dit, ils sont membres de la Fédération, à peu près 100 000 personnes, et on sait très bien, M. le Président, et le ministre est au courant aussi, qu'il y a aussi des associations qui ne sont pas d'accord avec la Fédération. Ça veut dire qu'ils ne sont même pas 100 000, probablement qu'ils sont bien moins de 100 000 qui sont membres de cette Fédération et qui sont d'accord avec ça. Mais il y en a 150 000 qui ont des motoneiges. On fait quoi avec l'autre 50 000? On dit: Vous, vous êtes protégés. Mais vous, arrangez-vous, c'est votre problème. Si vous faites des dommages, si vous causez des dommages, arrangez-vous. Mais je pense pas que c'est la responsabilité du gouvernement et du Parlement d'agir de cette manière. Quand on légifère, on légifère pour tout le monde. On légifère pas pour des tiers ou la moitié ou un tiers des personnes. Il faut légiférer pour tout le monde. Et, M. le Président, c'est ça qu'on fait pas actuellement.

Et il y a une autre question très, très, très importante à laquelle, moi, je me pose des questions et pas seulement je me pose des questions... Il y a pas seulement que je me pose des questions, mais je pense que c'est très important que le ministre le prenne en considération, c'est la question que c'est uniquement la responsabilité civile qu'on parle actuellement. Ça veut dire quoi? Ça veut dire, comme je disais l'autre soir, que c'est seulement s'il y a un accident entre deux motoneiges, entre deux motoneigistes; celui-là qui subit les blessures ou les dommages est couvert, celui-là qui les a causés est pas couvert. Et pas seulement ça, mais, dans cette situation-là, il se trouve seulement 20 % des cas, maximum 20 % ? on parle même beaucoup de moins de 20 %, mais disons 20 % ? des accidents qui sont causés, c'est entre deux motoneiges, mais 80 % des accidents, ça concerne uniquement une motoneige puis ça concerne uniquement un conducteur de motoneige. Vous savez très bien que 80 % des accidents de motoneige sont causés à cause que le motoneigiste, il frappe un arbre, il tombe dans un fossé, il fait beaucoup de dommages, mais des dommages à lui-même, à la personne même. Puis cette assurance-là, elle couvre pas ça, elle ne couvre absolument pas ça, M. le Président.

Est-ce qu'en tant que parlementaires, est-ce qu'en tant que personnes responsables on peut se permettre d'aller couvrir seulement 20 % du problème puis de laisser 80 % qui n'est pas résolu? C'est ça, la vérité dans laquelle on est actuellement, et c'est pour ça que, moi, je dis: Il faut apporter des changements, il faut apporter des modifications au projet de loi de manière que tout le monde puisse être couvert. Parce que vous savez très bien, M. le Président, que c'est ça qui coûte cher aussi au gouvernement, c'est justement les blessures que ces gens... ? quand je parle, c'est pas seulement les motoneiges, mais d'autres ? mais c'est ça qui coûte très cher, parce que, automatiquement, c'est l'assurance maladie du Québec qui doit couvrir ces gens-là. Et l'assurance maladie du Québec, elle ne peut pas couvrir ces sommes-là si elles ne sont pas... si elles ne sont pas assurées.

Et, M. le Président, l'autre problématique, si ce ne sont pas des agents qualifiés qui vont vendre cette assurance-là, c'est que probablement et très couramment ? et très couramment ? les gens, ils vont penser qu'en achetant la police responsabilité civile ? ça coûte 40 $, ou 35, ou 45, ou n'importe quoi ? ils sont couverts probablement un peu pour tout, ils sont couverts s'ils causent des dommages, ils sont couverts s'ils ont des blessures corporelles eux-mêmes, puis ils sont couverts probablement même pour leur véhicule. Ils font pas la différence. Il faut l'expliquer. Il faut lui dire: Tu es couvert pour ci, pour ça, pour telle raison. Et, M. le Président, pour le faire, d'après moi, ça prend des gens qui sont qualifiés ? à moins que je me trompe. Bien, c'est ça, la vérité avec laquelle on a à vivre.

Et, M. le Président, sur la question du précédent, probablement que le ministre, il dit: Avec l'amendement qu'il amène, probablement ? je ne sais pas si c'est ça ? mais c'est... il nous dit que c'est uniquement cette Fédération-là qui peut faire... qui pourrait bénéficier de ce projet de loi là, mais il n'y en aura pas d'autres. Bien, vous savez que, quand on commence à faire des précédents... On va s'arrêter où? Demain matin, il peut y avoir une autre association ? je ne sais pas trop de quoi ? qui pourrait arriver puis dire: Écoutez, là, je pense que c'est important parce que, nous, nous faisons ci, nous faisons ça. Bien, ça serait important que le gouvernement nous donne la possibilité de délivrer des certificats.

Et, M. le Président, je ne peux pas accepter... ? ça, je l'ai dit l'autre soir puis je le répète encore aujourd'hui ? je ne peux pas accepter qu'on mette en doute les gens qui vont se présenter à la guérite avec un papier rose, parce que tout le fondement ? comment je pourrais dire ? de confiance serait complètement bafoué, parce que vous savez très bien ? comme je disais l'autre soir aussi ? que même les concessionnaires automobiles... aujourd'hui, vous achetez une automobile de 50 000 $, de 40 000 ou de 30 000, c'est suffisant que vous vous présentiez avec la feuille rose pour que l'auto vous soit livrée. Il dit: Mais qui me dit qu'il est couvert? Bien, c'est là aussi une question de confiance, M. le Président.

n(12 h 40)n

Et, l'autre question ? je ne sais pas si c'est le ministre délégué aux Transports ou quelqu'un d'autre parce que le projet de loi était au nom du ministre des Transports, Guy Chevrette ? il y a eu aussi ce manque de consultation. Et ils l'ont dit, les gens qui sont venus devant nous ici, parce que dès le moment qu'ils ont été appelés, et ça, je pense que ça a été au début du mois de mai, ils n'ont pas été appelés pour consultation, pour donner des renseignements, pour s'asseoir avec les fonctionnaires en question pour trouver une solution, mais ils se sont trouvés en face d'un projet de loi qui était déjà rédigé. Et vous comprenez, M. le Président, que ces gens-là se sont sentis un peu brimés dans leurs droits parce que, à un certain moment, ils pensaient vraiment d'être appelés pour être consultés, mais ils ont dit: Non, voilà, c'est ça, le projet de loi qu'on va déposer le 15 du mois de mai, et ils ont été appelés, je pense, le 8... le 7, 8 ou 9 du mois de mai.

Il y a beaucoup d'autres choses avec lesquelles on pourrait discuter, mais je pense qu'il faut partir avec l'idée, M. le Président, qu'on est là pour essayer de trouver une solution. Puis nous sommes prêts à l'adopter, le projet de loi n° 13, mais il faut apporter des modifications. Le ministre nous a redit mercredi soir, je pense, qu'il s'en venait avec des modifications, certains amendements, mais, ce matin, il arrive avec seulement un amendement au projet de loi. Je me pose la question si réellement, de la part du gouvernement, il a l'intention de poser des gestes concrets pour essayer de résoudre un peu ce problème-là.

M. le Président, je m'arrête là parce que je pense qu'on cherche une voie de solution, tout le monde. Je suis prêt, comme le disait le député de Shefford, à trouver une solution dans l'intérêt de tout le monde. Et je pense que, si on se laisse un peu de temps pour faire ça, on peut la trouver, cette solution, dans l'intérêt des motoneigistes et dans l'intérêt du consommateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Viger. M. le député de l'Acadie, pour vos remarques préliminaires.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je ne voudrais pas répéter et reprendre tout ce que mes collègues ont mentionné, mais j'aimerais tout de même revenir sur certains points. Personnellement, ce que je trouve important dans toute cette question-là, c'est le fait qu'on sait que les motoneiges au Québec posent un problème quand même relativement important au niveau de la sécurité et, quand on parle des motoneiges, c'est l'ensemble des motoneiges.

Et on a malheureusement, au cours des dernières années, des fois connu des bilans qui étaient inquiétants, et ça, c'est des bilans qu'on voit, des bilans officiels, mais il reste que la réalité est quand même inquiétante, inquiétante à cause de ces conséquences. Il y a un grand nombre de motoneiges... Bon, évidemment, je pense que c'est un sport qui prend de la popularité, mais aussi c'est un équipement ou un véhicule, au fond, qui offre peu de protection et trop souvent on voit des accidents qui se produisent avec des conséquences importantes pour les motoneigistes comme tels, mais aussi pour les familles, pour les gens qui entourent ces personnes-là. Alors, je pense que la problématique de l'assurance dans le domaine de la motoneige, c'est pas les 100 000 qui sont membres des clubs de motoneigistes comme tels. Je pense qu'évidemment c'est une partie importante, mais une partie quand même qui représente à peu près les deux tiers de l'ensemble des motoneigistes. Alors, je pense que le problème qu'il faut solutionner...

Dans ce sens-là, le projet de loi n° 13 est un projet de loi, je pense, qui a un objectif valable, et je pense que, nous, du côté de l'opposition, on appuie la démarche et on veut collaborer avec le gouvernement à solutionner au fond les inquiétudes qu'on peut avoir par rapport à ce qui se passe dans ce domaine-là. Mais la réalité, je pense que mes deux collègues y ont fait référence, c'est les 150 000 motoneigistes et non pas seulement les 100 000. Vous savez, qu'un motoneigiste aboutisse avec des infirmités sur les bras du gouvernement, qu'il soit dans les 100 000 ou dans les 50 000 additionnels, le poids est là et c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui doivent assumer à ce moment-là les conséquences de ces accidents. Je pense qu'on ne peut pas faire... On ne doit pas faire de distinction. Je comprends que le ministre nous dise: 100 000, c'est déjà un bon départ. Oui, c'est un bon départ, mais le problème, c'est pas juste les 100 000, c'est les 150 000, et je pense qu'on devrait tenter d'essayer de chercher des solutions pour l'ensemble de la problématique. Et j'ai l'impression que... J'y reviendrai peut-être, mais j'ai l'impression qu'on a le temps de le faire et de le faire de façon à prendre... à trouver la vraie solution. Je pense qu'il faut trouver la solution qui est optimale, qui vise l'objectif d'assurer une sécurité pour l'ensemble des motoneigistes du Québec.

Je pense que mes deux collègues ont fait part de notre désir de collaboration et je pense que c'est très sincère. On veut essayer de trouver une solution qui réglera l'ensemble de ce problème-là et on a devant nous quand même du temps, je ne dis pas qu'on en a beaucoup mais, essentiellement, la saison, c'est l'hiver prochain; il faut être prêt à ce moment-là, et je pense qu'on a une période devant nous qui nous permettrait de travailler encore sur le projet de loi comme tel.

Je veux juste revenir aussi à ce qui a été mentionné par le député de Viger concernant la loi n° 188. Je pense qu'on n'a pas besoin de faire des dessins au ministre délégué aux Transports qui a été une des personnes qui a été la plus impliquée dans ce projet de loi là avec mon collègue de Viger, et on a travaillé fort au moment où on était dans une autre commission, à ce moment-là, pour apporter ce projet de loi là. Et il ne faut pas perdre de vue les objectifs que nous avions à ce moment-là, c'est-à-dire de faire en sorte que les citoyens du Québec seront bien protégés, les consommateurs seront bien protégés parce que dans ce milieu-là, dans le milieu de la vente, il y aura un encadrement qui protégera les citoyens et qui assurera la compétence et l'expertise des gens qui offrent des services qui sont pas faciles à décoder, parce qu'on sait que les polices d'assurance, c'est pas simple, puis je pense qu'à peu près tout le monde ne sait pas exactement quelle est la couverture qu'il possède, et on doit se fier, au fond, à ce que nous disent les experts dans le domaine.

Je pense que c'était la préoccupation qu'on avait quand on a travaillé sur le projet de loi n° 188 et je pense que tout le monde, des deux côtés de la Chambre, on était fiers, au fond, du travail qui a été effectué à ce niveau-là parce qu'on avait l'impression, au fond, qu'on améliorait la situation, qu'on encadrait la question des services financiers, notamment dans le domaine de l'assurance, en faisant en sorte que les gens qui vont offrir au public des produits seront des gens compétents, des experts et que, dans ce sens-là, les citoyens seront protégés. Alors, c'est ça, l'objectif qu'on avait dans 188 et, à mon avis, je pense qu'on ne doit pas déroger de ça.

Maintenant, si on regarde ce qui s'est produit au niveau de la Fédération des motoneigistes, la présentation qui nous a été faite, moi, je pense que leur objectif ? et je ne veux pas remettre en cause rien de tout ça, je pense que c'est tout à fait valable ? les gens veulent protéger les gens qui font de la motoneige. Évidemment, ils se centrent d'abord sur ceux qui sont membres de leurs clubs, et je pense que c'est un peu normal que, dans chaque regroupement, au fond, on essaie de donner des services à nos membres. C'est vrai dans toutes les associations, dans tous les regroupements, mais le gouvernement a quand même l'obligation de dépasser les fédérations et de s'occuper de l'ensemble des motoneigistes. Et, dans ce sens-là, je pense que la Fédération... bon, ils se montrent responsables, ils agissent de façon responsable pour s'assurer qu'il y aura la plus grande sécurité possible sur les sentiers qu'ils contrôlent.

Et je pense que les bénévoles qui travaillent à ce niveau-là pour assurer la sécurité et qui ont été impliqués au cours des dernières années dans la mise en place du programme d'assurance qui existe actuellement, ils l'ont fait avec toute la bonne volonté du monde et en ayant comme objectif d'assurer la sécurité des motoneigistes sur les sentiers. Je ne veux pas mettre en cause leur bonne volonté, mais il faut bien quand même accepter que ces personnes-là ne sont pas des experts en assurance. Je pense qu'évidemment on a créé une certaine réalité autour de ce mode de fonctionnement là, mais on a l'occasion d'y réfléchir et d'essayer de s'assurer qu'on va régler le problème dans son ensemble.

n(12 h 50)n

Mon collègue a fait référence tout à l'heure à la question de précédent. Je pense que c'est un précédent qui a été créé et on a vu que ça a apporté certains inconvénients, suite à des plaintes qui ont été déposées. Mais c'est loin d'être clair pour moi que... À partir du moment où on accepte dans les faits ce précédent-là pour le domaine de la motoneige, je vois pas sur quelle base on pourra, par la suite, le défendre à d'autres groupes qui pourraient avec toute la bonne volonté, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, vouloir mettre en place d'autres types de programmes d'assurance semblables. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un point qu'il faut regarder sérieusement.

Mon collègue faisait référence tout à l'heure... Le problème, au fond: Est-ce que l'assurance dommage peut être collective? Bon, je pense que... j'ai sûrement pas de réponse à ça parce que je suis pas un expert du domaine, rien, mais lui qui a travaillé dans le secteur, qui émet des doutes, je pense que ça mérite peut-être qu'on prenne le temps de clarifier ça, si on veut pas avoir des problèmes de contestation judiciaire par la suite et passer un projet de loi peut-être un peu trop rapidement, compte tenu qu'on est rendu en fin de session et qu'on essaie de faire le plus possible avant de quitter. Si on vote ce projet de loi là pour se réveiller à l'automne avec autant de problèmes qu'on en avait puis possiblement des contestations judiciaires ? dans la mesure où ce qu'a mentionné mon collègue de Viger serait corroboré ? bien, je pense pas qu'on soit plus avancé à ce moment-là.

La responsabilité du gouvernement, au fond, dans la question des motoneiges, et je pense que c'est ça qui devrait nous guider, si on veut assurer la sécurité des motoneigistes et des gens qui circulent sur des sentiers ou hors sentiers avec des motoneiges, je pense que la responsabilité du gouvernement, c'est de dire: Bien, si on considère, comme on l'a fait dans l'automobile, que c'est nécessaire que les gens soient assurés, qu'on en fasse une obligation pour tout le monde, pour tous les motoneigistes et qu'on trouve le moyen de relier ça, l'obligation de s'assurer, au fait qu'on pourra obtenir une immatriculation pour la motoneige. Et je pense que c'est ça, notre obligation, maintenant, comme on l'a fait dans le domaine de l'automobile.

Après ça, au niveau des moyens, laissons le choix aux citoyens... Et c'était un autre des aspects qui existaient dans le projet de loi... suite au projet de loi n° 188, de permettre aux citoyens de choisir. Il y a des experts sur le marché qui offrent des produits, qui peuvent offrir toute une gamme de produits, tout dépendant du niveau de protection que les individus voudront avoir. Ils pourront choisir des protections plus ou moins grandes. À partir du moment où le gouvernement aura, lui, fixé ? et ça, c'est sa responsabilité ? le niveau minimal de protection qu'on demande à tous les motoneigistes d'avoir, bien, on se retrouvera sur le marché avec des gens qui vont offrir différents produits et chacun, selon ses besoins, prendra les produits qu'il souhaite vouloir avoir. Alors, il me semble que la responsabilité du gouvernement, c'est de prendre cette décision-là, c'est de créer l'obligation, si on pense que c'est valable pour assurer la protection des citoyens et, par la suite, bien, je pense que les gens sont capables de choisir les moyens nécessaires.

Alors, l'autre élément qui... Moi, j'ai pas compris dans les représentations qu'on nous a faites ? c'est hier ou avant-hier, je me souviens plus exactement ? que c'était si compliqué. En tout cas, j'ai pas été convaincu que c'était si compliqué que ça de contrôler que les personnes avaient des assurances au point où ça devait être fait, au moment où elles embarquent sur... qu'elles deviennent membres d'un club, que ce soit fait automatiquement par le club dans lequel elles s'inscrivent.

Dans le domaine de l'automobile, on a les papiers roses dont on parle et ça fait des années que ça existe, puis on fonctionne avec ça, puis il y a pas mal plus d'automobiles qu'il y a de motoneiges. Et c'est la preuve qu'on demande aux gens pour démontrer qu'ils sont assurés. Alors, moi, ça me semble être peut-être important qu'on puisse procéder à ce niveau-là.

Un dernier élément, M. le Président, que je veux mentionner aussi ? et je pense que c'est important, je l'ai signalé au moment de la consultation ? c'est la mauvaise interprétation que les gens peuvent avoir actuellement des couvertures qu'ils ont. Et ça, pour moi, ça allume, là. Et je remets pas en cause les fédérations, mais quand 30 % des gens pensent actuellement que, dans l'assurance qu'ils ont, ils sont assurés pour des blessures corporelles, il me semble qu'il y a un problème, et ça, c'est sérieux. Et je ne sais pas si c'est le système qui est en place qui aboutit là, mais il faudrait pas que ça, ça existe. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Alors, si on suit la procédure du règlement...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, bien, sur consentement, parce que sur la façon...

M. Maciocia: Il y a consentement.

M. Brodeur: Il y a consentement pour que le ministre émette des commentaires sur les commentaires qui ont été émis.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, moi, je suis, comme président, vous savez, de grande collaboration lorsque les deux côtés donnent leur consentement, sinon l'application du règlement me dicte que nous en serions rendus à la... aux motions préliminaires.

M. Brodeur: Dans le cas qui nous occupe, je pense, M. le Président, qu'il est de première importance d'écouter les commentaires du ministre.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Écoutez, M. le Président, je l'ai même fait moi-même, on s'est référé plusieurs fois à la loi n° 188. Oui, effectivement, nous avons travaillé conjointement pour essayer de bonifier cette loi. Mais je voudrais pas reproduire ce qu'on a vécu à l'étude article par article de la loi n° 188. Le député de Viger sait très bien, hein, il sait très bien que, si nous avions pu continuer à étudier article par article la loi n° 188, il y a des problèmes aujourd'hui, qu'ils vivent dans l'application, qu'on aurait pu bonifier article par article. Mais j'en fais pas de blâme, là, c'est... je pense, c'est bien amical, on a travaillé amicalement ensemble, puis je suis ouvert encore. Mais à un certain moment donné il y a eu une sorte de blocage, hein, puis là on s'est accroché sur un article, puis ça, je suis capable de vivre avec ça, là, on n'est pas allé plus loin, on a passé du temps ? je vais chercher mes mots ? on a occupé beaucoup de temps, mais pour en fin de compte... pour arriver... pas aller plus loin.

Le député de Viger et ses collègues ont soulevé plusieurs points. Si on se donnait la peine de continuer à l'étudier article par article, nous avons la plupart des réponses à donner sur plusieurs points que vous avez soulevez. Et je sais que c'est facile, hein, parce que quand on parle d'assurance, là, il n'y a pas grands spécialistes, au Québec, là... je dis des spécialistes... À part des gens qui sont en dehors du milieu des assurances, là, hein, dans le populo, là, écoutez bien, là, des assurances, à peu près tout le monde aime pas parler de ça, des assurances, d'abord. Même si tu passes par un agent, par un courtier, par une personne qui a toutes les qualifications voulues pour te vendre de l'assurance, pourquoi qu'il y a des gens qui se retrouvent encore devant les tribunaux parce qu'ils pensaient être assurés, ils pensaient être assurés puis ils n'ont pas lu les petits chiffres... les petites lettres en arrière du contrat, là, puis l'agent, il l'a pas informé non plus de ce que c'est qui était pas couvert puis qui était pas assuré? Ça, il faut vivre avec ça aussi, hein. Bon.

Tandis que, dans ce projet de loi là, ce que nous voulons... puis on aura le temps de... on aura le... je pourrai y revenir à l'étude article par article. Nous avons pris toutes les précautions parce que, oui, j'avais à coeur également le respect du consommateur, puis de protéger le client, puis le respect de la loi n° 188. Donc, ce qu'on retrouve dans la loi n° 188, on le retrouve, les exigences, dans la loi n° 13, souvenez-vous. C'est pas parce qu'on soustrait la loi n° 13 de l'application de la loi n° 188... Parce que, là, c'est pas le bénévole qui vend l'assurance, c'est le preneur; le preneur, c'est la fédération ? parce qu'à plusieurs endroits dans la loi, vous allez voir, c'est le preneur, c'est le preneur ? c'est la fédération qui est le preneur puis c'est elle qui va distribuer l'information puis qui aura des spécialistes pour le faire. Et dans le guide de distribution, bien, tout le monde pourront être informés, ceux qui veulent bien vouloir lire le guide. On peut pas obliger les gens à lire le guide s'ils veulent pas le lire, le guide. Comprenez-vous?

Donc, c'est toutes des explications que j'aimerais, lorsqu'on... j'aimerais qu'on débute l'étude article par article... qu'on va vous fournir puis qu'on va rassurer les... On va vous rassurer puis rassurer également les autres. Je le répète, l'amendement que j'ai apporté... J'aurais aimé ça en apporter d'autres, mais il n'y en a pas, hein. Puis quand on nous dit, on nous reproche de pas consulter, je l'ai dit l'autre fois, puis je l'ai dit devant eux autres, au mois de décembre l'an passé, puis janvier, là, quand on a été poigné avec le problème, là, il y a pas un courtier qui est venu nous voir pour nous apporter des solutions, puis ils savaient le problème qu'on vivait. Non, non, ils le savaient...

M. Maciocia: Ils ont pas été demandés.

M. Baril (Arthabaska): Ils savaient le problème qu'on vivait, vous savez, hein. Puis quand... Non, non, ils ont pas été demandés...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le ministre, mais...

M. Baril (Arthabaska): Bon, en tout cas.

Le Président (M. Lachance): ...on poursuivra ultérieurement.

Alors, il est 13 heures, et j'ajourne les travaux de la commission au lundi 18 juin, à 20 heures, alors qu'on va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13.