Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, c'est un sujet d'actualité. S'il y en a parmi vous qui ont des téléphones cellulaires ouverts, pendant la séance, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

n (20 h 10) n

Nous allons maintenant aborder l'étape des remarques préliminaires. Alors, d'abord, M. le ministre de l'Environnement, et par la suite, comme c'est prévu à notre règlement, le porte-parole de l'opposition officielle, le député d'Orford. M. le ministre.

M. Benoit: Si vous me permettez, avant qu'on commence nos travaux, je veux juste qu'on s'entende sur la façon dont pourraient fonctionner nos travaux, ce soir. J'ai parlé au ministre plus tôt cet après-midi, et le projet de loi est un peu technique. Alors, ce que nous voudrions faire de notre côté, c'est l'offre que nous avons faite au ministre pour faire avancer nos travaux, et que nous comprenions très bien et que les gens qui nous écoutent... parce qu'il y a bon nombre de gens qui sont aux écoutes ce soir qui ne comprennent pas le projet de loi.

Alors, ce qu'on a suggéré au ministre, c'est que nous puissions faire nos remarques préliminaires, les députés qui voudront bien en faire, et que, par la suite... Vous savez que nos règlements permettraient au ministre, étant donné qu'il y a un seul article, après 20 minutes, de nous dire que le temps est terminé. Mais, comme l'article est assez technique, que nous puissions prendre tout le temps qui nous est nécessaire ce soir, à l'opposition, pour poser, au nom des gens, incluant le Barreau, une série de questions, et que nous puissions nous entendre, de part et d'autre, sur cette procédure-là.

Le Président (M. Lachance): Bon, bien, très bien. M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait. Puis le député serait très gentil de déposer sa lettre du Barreau, si je pouvais en prendre connaissance, parce que... à moins que nos collaborateurs en aient copie, là, moi, ça n'a pas... J'ai fait des recherches puis je ne l'ai pas sous les yeux, donc il me fera plaisir de la regarder puis de répondre aux questions.

Le Président (M. Lachance): Vous l'avez, M. le député d'Orford?

M. Boisclair: Puis je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on ait une discussion large, là, qui nous permette de répondre correctement aux questions de tous les membres.

M. Benoit: Là-dessus, ça me préoccupe. Sur 165, vous avez été témoin de l'incident où deux ou trois lettres n'étaient pas rendues au ministre, et c'est nous qui les avons, en commission parlementaire, identifiées au ministre, hein, la lettre du Barreau, la lettre des ingénieurs ou... et celle-là, elle a été déposée auprès de la commission, adressée au ministre. Donc, elle n'est même pas adressée à l'opposition, elle a été adressée à la commission, et là le ministre nous dit qu'il a pas la lettre. C'est vraiment préoccupant, hein, puis on a eu le même phénomène dans 156, à trois ou quatre occasions. Il y a quelque chose dans ce ministère-là qui ne fonctionne pas avec la correspondance.

Le Président (M. Lachance): J'en ai eu copie cet après-midi, M. le député.

M. Benoit: Bien, oui, absolument; je comprends pas.

M. Boisclair: Je ne sais pas à quel moment c'est rentré. Peut-être ça entre...

M. Benoit: Elle est datée du 1er juin.

M. Boisclair: C'est inacceptable, M. le député, je suis d'accord avec vous.

M. Benoit: À 156, il y a eu trois lettres qu'on a... l'Ordre des ingénieurs, le Barreau et... des lettres, qui étaient importantes, qui étaient l'essence même du projet de loi. Et le ministre nous disait: j'ai pas reçu ça.

M. Boisclair: Je suis entièrement d'accord, M. le député, c'est inacceptable.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, dans quelques instants, vous pourrez prendre connaissance de cette correspondance du Barreau.

Est-ce que vous désirez qu'on suspende ou bien si vous voulez qu'on aborde immédiatement l'étape des remarques préliminaires? Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, écoutez, M. le Président, au sujet des remarques préliminaires, ce qu'il faut retenir de ce projet de loi d'abord, c'est la source, l'inspiration de ce projet de loi qui nous vient essentiellement d'une réflexion à laquelle nous nous sommes livrés alentour de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, inspiré aussi de ce qui s'est fait dans d'autres législations de provinces canadiennes et au gouvernement fédéral où les gouvernements se sont donné des pouvoirs habilitants pour utiliser des instruments économiques comme mécanismes de contrôle et de réglementation.

Le fondement. Même si ce type d'outil est nouveau dans la législation québécoise, c'est un principe, qui est vieux comme le monde en économie, que nous tentons d'appliquer dans la législation. Le principe, quel est-il? Bien, il est fort simple. Plutôt que d'utiliser la vieille façon de réglementer qu'on appelle dans nos livres lorsqu'on étudie l'économie, le «command and control», donc, de commander un comportement, et par la suite, de le réglementer, voir si les gens obéissent ou pas au comportement, qui est une façon très directe de réglementer, c'est un peu de ces principes que s'inspire la réglementation québécoise d'essayer un autre principe qu'on appelle la réglementation indirecte qui consiste essentiellement à utiliser des outils économiques.

Qu'est-ce qu'on veut dire par des outils économiques? On veut dire, par exemple, des mécanismes de droit, des mécanismes de permis, des taxes, donc, d'utiliser des mécanismes, des instruments économiques pour faire en sorte que l'entreprise soit incitée elle-même à adopter un comportement. C'est ce qu'on appelle un mécanisme de réglementation indirect.

Et le principe, quel est-il? D'abord, en utilisant ce type de façon de faire, il y a un certain nombre de gains, en comprenant que c'est pas là la panacée non plus, hein? Il y a des faiblesses aussi à ce type d'approche mais elle est aussi efficace. C'est que, plutôt que de prévoir, dans la réglementation, des mécanismes de dépollution ? ce qui est toujours extrêmement complexe, les technologies évoluent très rapidement ? la réglementation, elle, évolue moins rapidement que les technologies. Donc, plutôt que de prévoir dans un règlement le type de dépollution, on confie plutôt à l'entreprise le soin de choisir la technologie qu'elle veut et le moyen qu'elle veut pour dépolluer, mais on utilise un incitatif financier pour que l'objectif de dépollution soit atteint.

Très concrètement, si on a à donner un exemple, nous pourrions décider, sur la question des changements climatiques, d'émettre des permis échangeables pour avoir le droit d'émettre. Concrètement, admettons qu'il y a 100 permis qui existent pour avoir le droit d'émettre des polluants dans l'air, qu'est-ce qui va arriver? En établissant un quota de droits quant aux émissions, on se trouve à donner une valeur à ces permis, parce qu'une entreprise qui voudrait prendre de l'expansion devrait acquérir des droits pour polluer davantage.

On crée ainsi un marché. Qu'est-ce que l'entreprise va faire? Elle a deux choix: soit qu'elle dépollue, donc, qu'elle utilise des technologies pour émettre moins de polluants, ou qu'elle achète un droit. Et quelle est la logique économique? L'entreprise va faire le choix de dépolluer, tant et aussi longtemps que ça lui coûte moins cher de dépolluer que d'acheter un droit de polluer.

Et c'est là l'efficacité des outils économiques, et l'avantage d'un outil comme celui-là, de cette réglementation indirecte, c'est qu'il revient à l'entreprise qui, elle, connaît bien les technologies, qui connaît bien aussi les modes de production... c'est à elle que revient le choix de déterminer les moyens qui seront retenus pour dépolluer. On appelle donc cette façon une façon indirecte de réglementer. C'est une façon qui est donc aussi, vous l'avez compris, M. le Président, qui est décentralisée, et elle a l'avantage de s'adapter à chacune des entreprises.

Parce que, une entreprise, même si elle est dans un secteur bien connu, peut avoir des modes de production différents qu'une autre entreprise. Par exemple, si on est dans le domaine, je ne sais pas, moi, des cimenteries, les cimenteries émettent des polluants dans l'air mais chaque cimenterie peut avoir ses procédés, à elle. Et, il est toujours difficile, dans une réglementation, de prescrire des normes, sachant que les procédés sont différents dans un cas à l'autre. Alors, avec le mécanisme des outils économiques, on se trouve à faire en sorte que c'est l'entreprise qui choisit son moyen. Et, par définition, ce moyen est adapté à la réalité de l'entreprise.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ou si ça apparaît quelque chose comme étant nébuleux. Mais tout ça pour vous dire que je fais appel à mes premières notions d'économie pour vous dire simplement, M. le Président, que les outils économiques sont efficaces comme façon de réglementer l'entreprise, en admettant toutefois que ce n'est pas là non plus la panacée et que ce n'est pas la solution non plus pour régler tous les problèmes.

Vous devez comprendre, M. le Président, que, par cet article... Et je tiens tout simplement à le lire, on dit:

«e.1 mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des permis négociables ? c'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, on crée un marché pour les permis ? des droits d'émission, de déversement ou de mise en décharge, et des droits d'élimination anticipés, en vue de protéger l'environnement et d'atteindre des objectifs en matière de qualité de l'environnement pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec, et établir toute règle nécessaire ou utile au fonctionnement de ces mesures.»

Donc, par cet article, vous comprenez que, ce que vous trouvez là, c'est un pouvoir habilitant, c'est un pouvoir général. Ça sera donc la source de droit de laquelle je m'inspirerai pour, s'il y a lieu, proposer au gouvernement des règlements. Et, peut-être un des premiers cas où nous aurons à utiliser ce genre de pouvoir, ce sera peut-être dans la question de l'émission des gaz à effet de serre, compte tenu de ce qui va se passer avec le Protocole de Kyoto.

Ça, c'est sûr que, Kyoto, pour se parler dans notre langue familière, il y a de l'eau dans le gaz. Je ne reviendrai pas, là, sur tout le contexte politique dans lequel nous évoluons, mais essentiellement, la réunion de Bonn n'est pas encore officiellement convoquée, et il est possible, à la limite, que Bonn n'ait pas lieu. Donc, le contexte est quelque peu différent. Et j'indique toutefois que, de façon générale, ce pouvoir habilitant pourra être utilisé dans d'autres domaines.

n(20 h 20)n

Moi, je vais vous dire, je suis assez intrigué... intrigué est peut-être pas le mot juste, mais je me sens assez interpellé par notre façon actuelle de faire de la réglementation, au ministère de l'Environnement. Je trouve qu'on est très, très fort pour réglementer en amont. Il y a toutes sortes de mécanismes, ça prend toutes sortes de certificats. Une fois que le certificat est là, le contrôle en aval, c'est pas toujours évident. Et on tente aujourd'hui, par toutes sortes de mécanismes dont un qui s'appelle le Programme de réduction des rejets industriels, ce qu'on appelle familièrement les PRRI, on tente de réglementer la sortie, donc essentiellement, réglementer au bout du tuyau, là où le tuyau se déverse dans la rivière ou dans le fleuve. On tente de mesurer les rejets au bout de la cheminée, mais notre vision, nos types de façons de faire sont pas encore nécessairement... elles sont efficaces, mais elles ne sont pas généralisées.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est pas tant nécessairement ce qui se passe au début puis de réglementer les processus. Moi, ce qui m'intéresse, comme ministre de l'Environnement, là, c'est le résultat. C'est ce qu'on appelle en économie, l'output, et dans ce contexte donc, peut-être que cette réflexion, que je vous livre, là, de façon un peu familière, mais il me semble qu'il faut se poser dans un monde moderne où les technologies évoluent à une vitesse grand V, où les processus de production sont de plus en plus complexes et font appel aux meilleures connaissances scientifiques, il faut se poser la question de la capacité de l'État de réglementer de façon efficace, sachant que notre réglementation est toujours en retard sur la réalité.

Alors, il y a une belle question de fond, là, qui est soulevée par ce débat. J'annonce pas, là, une révision en profondeur de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est pas ce que je vous annonce, mais je vous fais part un peu de mes réflexions plus personnelles sur la question.

Je voudrais dire à mes collègues que je suis disposé à répondre à toutes les questions, et je serai accompagné de Mme Marie Doyon, qui est avocate au ministère, qui est celle qui a, si j'ai bien compris, tenu la plume dans ce dossier, et de M. Claude Sauvé qui est économiste au ministère de l'Environnement, et il me fera plaisir donc de répondre à vos questions pour que nous puissions procéder à l'étude article par article et adopter les deux articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Benoit: Oui, M. le Président, j'aurais besoin de la lettre que le ministre m'a demandé une copie, et ça faisait partie de ma présentation du 20 minutes. Alors, je ne sais pas si on peut accélérer ou si on peut suspendre les travaux deux minutes, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre quelques instants.

M. Benoit: C'est à la demande du ministre que je me suis départi de ma lettre, et là je ne l'ai plus.

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Orford, vous aviez la parole pour vos remarques préliminaires, au moment où nous avons suspendu.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais remercier aussi les confrères qui sont ici ce soir pour regarder le projet de loi n° 25 intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, peut-être quelques remarques avant de sauter dans le projet de loi n° 25, tête première. D'abord, rappeler au ministre que c'est la Journée de l'environnement aujourd'hui, le 5 de juin, Journée de l'environnement nationale, et qu'il est bien que nous puissions parler d'environnement en cette journée du 5 de juin.

Je voudrais rappeler au ministre que j'ai eu l'occasion de vivre une situation que je ne croyais jamais vivre ici, dans ce Parlement. L'opposition, on est rendu à la quatrième motion sur des journées officielles en moins d'un mois et demi.

Le 22 avril, nous avons fait la motion sur la Journée de la terre. Le ministre, pour toutes sortes de raisons, n'avait pas reçu la convocation, il semblerait. Le 1er juin, nous avons fait la motion sur la Semaine de l'environnement au Canada, du 3 au 9 de juin; le ministre a quitté juste avant la motion. Et, aujourd'hui, nous avons fait la motion de la Journée nationale de l'environnement; on nous a refusé le débat, ainsi que la journée pour demain, soit le 6 de juin, la Journée nationale de l'air pur; et encore là, on nous a refusé le débat.

Je sais pas si ce gouvernement ne veut pas parler d'environnement, mais cinq... quatre motions sur des journées reconnues par l'UNESCO dans des cas, par le gouvernement canadien, le gouvernement québécois, dans un autre cas, et dans aucun de ces quatre cas là, on a pu débattre et inviter les gens à participer. C'était ça qui était le but de ces journées-là.

Alors, vous me voyez grandement déçu que ce gouvernement ne veuille pas parler plus d'environnement sur des plateformes qui leur sont offertes par l'opposition. Mais, enfin, ce soir, nous sommes ensemble pour une bonne partie de la veillée. Nous allons indéniablement avoir une approche très constructive sur le projet de loi n° 25.

Je veux rappeler maintenant au micro ce que j'ai dit hors micro, tantôt. Il est surprenant que nous ayons reçu ici une lettre du Barreau adressée au ministre, en date du 1er juin. Ce soir, nous sommes au 5 de juin. Et, au ministère, c'est l'opposition qui dit au ministre: Écoutez, on a reçu cette lettre-là, elle est adressée à vous. On a vécu la même situation dans le projet de loi n° 156 sur les sols contaminés; au moins trois lettres ? trois lettres ? dont une qui venait de l'Ordre des ingénieurs, une du Barreau. Et, c'était mon confrère de D'Arcy-McGee, qui sortait ces lettres-là, qui indiquait au ministre...

C'était toujours adressé au ministre, et bien sûr, c'était un autre ministre. On est rendu au quatrième ministre, là. Mais, à chaque fois, on était surpris, de l'opposition, de voir comment, au ministère, le courrier est mal géré. Ça me pose problème. Ça me pose problème, et j'invite le ministre à mettre de l'ordre un peu dans sa boîte, en tout cas tout au moins, au niveau de la correspondance, là.

Moi, j'ai pas rêvé ça, là. Encore ce soir, cette situation-là. À chaque fois, je suis un peu renversé de ça. Nous, de l'opposition, vous savez les piètres, les peu de moyens que nous avons pour pas dire qu'on en a pas, pantoute. Et, quand on sait les moyens que le ministère a, avec les budgets, le personnel politique, etc., que le courrier se rende pas là, moi, ça me pose problème. Enfin.

Bref, nous allons parler maintenant du projet de loi n° 25. Je crois comprendre que cette notion-là est venue au monde avec le traité de Kyoto, en grande partie. Je crois aussi comprendre que le fédéral a déjà été dans cette direction-là, que l'Ontario a déjà été dans cette direction-là, plus un certain nombre d'autres provinces ? l'Alberta, la Nouvelle-Écosse, et un certain nombre d'états américains.

Donc, on réinventera pas la roue. Mais je dois avouer que c'est un sujet qui est technique. Lors de la conversation que j'ai eue avec le ministre à 5 h 10 cet après-midi, il disait: Bien, les gens semblent comprendre ça, et je me suis dit: Bien, en tout cas, peut-être que les gens comprennent; moi, je suis pas sûr que je le comprends. Et je suis pas sûr que, si je posais les questions à tous les députés du gouvernement, qu'ils comprendraient.

Et, au même moment où le ministre me disait que l'ensemble des citoyens du Québec semblaient comprendre ce projet de loi là, bien, moi, je lui disais qu'on avait une lettre du Barreau, et il y a une série de questions où évidemment le Barreau, tout comme nous, ne comprend pas une grande partie du projet de loi. Et, de là, nous avons demandé au ministre de nous expliquer, pendant toute la soirée s'il le faut, jusqu'à ce que nous comprenions tous les aspects de ce projet de loi là.

Peut-être poser quelques questions au ministre, et je lui avais déjà posé quand le projet de loi fut déposé originalement: Comment on va atteindre les objectifs? C'est-à-dire que, c'est une chose de nous dire qu'il va y avoir tant de permis d'émis, mais est-ce qu'on achète une masse de pollution pour des générations à venir ou est-ce que ces permis-là, en cours de route, seront décroissants?

Alors, si c'est comme une compagnie qui émet des actions, 100 ans après, vous pouvez vous retrouver avec le même nombre d'actions sur les marchés boursiers; il y en aura pas plus, il y en aura pas moins. Il pourra y avoir plus de valeur dans le nombre des actions mais il y aura jamais plus d'actions, à moins que la compagnie en ait émis d'autres.

n(20 h 30)n

Alors, ici, je prends pour acquis que ce sera le gouvernement qui va les émettre, en quelque part. Et comment on va aller en décroissant de cette pollution-là? Alors, c'est peut-être la première question que le ministre devra nous répondre ce soir, pour que nous puissions comprendre quels seront les gains environnementaux, en cours de route.

Comment ça va coûter aux compagnies? Parce que je suspecte qu'il y a là des entrées d'argent au gouvernement. Et ils seraient pas... ils en seraient pas à leur première tentative, ils en seraient plutôt à leur dix-huitième, dans les derniers mois, si je comprends bien, de taxations directes et indirectes.

Alors, comment vont-ils... comment... Sur quelle base vont-ils charger, par exemple, aux compagnies... Commençons par les agriculteurs. Dans son discours, le ministre nous parle... On a notre porte-parole ici, en agriculture, qui, sûrement, va poser des questions. Alors, le ministre, dans son allocution, au moment du projet de loi, nous dit: Bien, on pourrait appliquer ça aux agriculteurs. Alors, comment, comment ça va coûter aux agriculteurs s'il décidait d'aller dans la direction de l'agriculture?

S'il va avec les papetières, il nous a dit qu'il pourrait regarder les compagnies qui émettent des produits dans l'air. Bon, je sais pas s'il pense aux aciéries ou aux alumineries. Mais prenons des compagnies qui émettent dans l'eau. Les papetières, par exemple: comment ça va coûter à ces compagnies-là?

Je vois qu'il y a un député ici qui représente une région de l'aluminium. Il va sûrement être particulièrement intéressé à savoir comment ça pourrait coûter à l'industrie de l'aluminium, ce genre de permis là.

Comment ça va fonctionner? Et est-ce que le ministre va aller en soumission? Est-ce qu'il va émettre un décret? Comment ça va... Finalement, là, la... comment ça va fonctionner, dans son opérationalisation, cette histoire-là? Comment on va atteindre les objectifs? C'est la grande question. Les députés ici, de l'opposition, qui se sont rencontrés pour parler du projet de loi, c'était la grande question: Comment on va atteindre les objectifs?

D'abord, comment on fixe les objectifs et comment on va les atteindre? Est-ce qu'on va enlever des permis au fur et à mesure que le temps va avancer? Est-ce qu'ils vont être décroissants, ces permis-là? Est-ce que c'est la province qui va les racheter? Alors, on va devoir avoir des réponses à ça.

Dans le cas de l'agriculture, nous en avons parlé. Dans le cas des sites de déchets, alors, on voit qu'entre le projet de loi de l'Ontario et celui du Québec il y a une différence. On parle de mises en... de mises en décharge. Alors, on prend pour acquis ici... «et de droits d'élimination anticipée». Alors, ça aussi, ça va être intéressant qu'il nous explique qu'est-ce que c'est, des droits d'élimination anticipée. Ni dans le document au Conseil des ministres ni dans l'explication du projet de loi on nous dit ce que c'est, des droits d'élimination anticipée. Alors, ça va être bon que le ministre nous explique ce que c'est, des droits anticipés.

Finalement, j'aimerais peut-être lui poser ensuite... la lettre, les questions que le Barreau du Québec lui ont posées, encore une fois qu'il n'a pas reçue, datée du 1er juin ? on est au 5 ce soir, 6 demain. Alors... Et quand le ministre me dit: Tout le monde est d'accord, moi, ça me... je me méfie tellement de ça, là; «tout le monde est d'accord», là. Le premier ? le premier ? à qui on parle, lui, il est plus ou moins d'accord, là; imaginez-vous, si on parlait à tous les autres.

«En outre, le libellé du projet de loi soulève d'importantes questions.» Alors, je les lis au ministre; il y en a cinq, six, là: «Quelle est la nature des permis ou des droits qui font l'objet du nouveau paragraphe 1.a de l'article 31 tel que proposé dans le projet de loi? S'agit-il de nouveaux permis? Que sont les obligations et quels sont les droits rattachés à ces droits et permis? De quel autre instrument économique s'agit-il?»

Parce que, dans le mémo au Conseil des ministres, il parle effectivement d'un certain nombre d'instruments économiques. Alors, quels sont les autres instruments économiques dont il s'agit? «Quels sont les moyens de contrôle pour assurer le respect de quotas d'émission et de déversement dans l'environnement? De quelle manière ces droits et permis pourront-ils être négociés? Et quelles sont les limites de ces négociations-là?»

Alors, M. le ministre, je pense qu'on a assez de questions avec la lettre du Barreau plus les quelques-unes que je vous ai passées pour s'occuper pour un bon bout. On peut les reprendre une fois que les autres confrères auront fait leurs remarques préliminaires; on pourrait les reprendre une par une, et essayer de comprendre comment ce projet de loi là... comment ça va fonctionner dans son opération, ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Je voulais simplement vous faire remarquer que l'envoi par télécopie de la lettre du Barreau au ministre de l'Environnement est datée du 1er juin, c'est vrai; c'était vendredi, je crois bien, à 17 h 12. Alors, c'est sûr que, le vendredi soir à 17 h 12, ça pose comme un problème, là, de réception. Évidemment, il y a eu hier, le 4 juin, toute la journée, où, j'imagine, le ministre aurait pu en prendre connaissance. Il y a peut-être un problème de quelques heures. Mais, d'envoyer ça le vendredi soir à 17 h 12, là aussi, peut-être qu'il pourrait y avoir de l'amélioration à l'avenir.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Tout d'abord, ça me fait plaisir de revenir à cette commission ? la commission des transports et de l'environnement, M. le Président. On a eu des débats, surtout avec le ministre des Transports, sur certains dossiers où vous avez dû le rappeler à l'ordre, mais je suis convaincu que, ce soir, ça sera une bonne séance de travail. Également, je tiens à remercier mes collègues avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs sessions.

Vous savez, M. le Président, je me méfie toujours un peu des... Quand on prend un article de loi et on le lit une fois, on le lit deux fois, on le lit trois fois et on a de la misère à saisir la portée des mots, je me méfie et un peu avec raison. Vous savez, M. le Président, les mots dans les lois, on le sait, ont leur portée, et ici, il y a beaucoup d'ambiguïté.

Je pense que, dans ce projet de loi, il y a eu aucune consultation. Le ministre a fait fi des consultations, d'ailleurs. On le voit dans le mémoire du Conseil des ministres, à la section qui a été signée par le ministre en titre, actuellement. Alors, ici, on dit, là, au niveau des consultations, qu'il y en a eu aucune. C'est quand même surprenant, parce que le premier groupe qui prend la peine de nous écrire, malgré que c'était à 17 h 12, vendredi dernier ? on voit qu'il y a des gens qui travaillent après 5 heures ? le premier groupe qui nous écrit met un paquet de réserves, en fait une pleine page de questionnements.

Et j'écoutais le ministre, dans ses remarques préliminaires, qui nous parlait que les provinces canadiennes avaient emboîté le pas. C'est toujours un peu surprenant, M. le Président, d'entendre le gouvernement du Parti québécois qui nous cite toujours le méchant fédéral, puis qui nous cite toujours les provinces canadiennes, puis que, eux, ils font d'une telle façon, puis nous, on est différents. Et, quand on veut donner bonne bouche à un projet de loi, un article, bien, on dit: Ils le font, eux, et ça sert d'exemple pour dire que c'est bon. Et, dans d'autres cas, bien, carrément, on dit que tout ce qui est à l'extérieur du Québec, à l'intérieur du Canada, est à rejeter, est inapplicable au Québec.

Vous savez, le ministre semble sincère lorsqu'il nous dit de... lorsque le ministre nous parle de ses intentions d'améliorer l'environnement par une réglementation qui permet à l'industrie de s'ajuster plus rapidement. C'est vrai que les technologies s'améliorent rapidement, et les technologies diminuent également en coût rapidement, et que c'est vrai qu'il est difficile et pénible souvent d'amender les règlements.

Mais, d'un autre côté, lorsqu'on regarde le projet de loi, on peut imaginer une foule, une multitude de scénarios. Et, ce qui me fait peur un peu dans tout ça, c'est que: Est-ce que c'est un projet de loi qui va servir au gouvernement à taxer les industries du Québec? Le gouvernement s'en donne le pouvoir par cet article.

Et, le ministre, en plus, a admis que l'article de loi viendrait instaurer une espèce de système de quotas; c'est le terme qu'il a utilisé tantôt. Mais, vous savez, des quotas, ça l'a une valeur, et des quotas, ça l'a une incidence financière importante pour une industrie où il y a des quotas.

Prenez le cas du lait, les quotas sont rendus à 24 000 $ l'unité pour une vache qu'on tire à chaque jour. Alors, c'est sûr que le prix des fermes a augmenté de façon astronomique à cause de ça, la valeur pour le financement des fermes a augmenté. Alors, ça fait une industrie qui est moins efficace.

Ce qui est alarmant quand on regarde le projet de loi, le document qui a été soumis au Conseil des ministres pour approbation, on nous parle d'implication financière. C'est marqué: «Les modifications législatives proposées est un pouvoir habilitant. Il n'y a donc pas d'implication financière.»

Une voix: Pour le gouvernement.

M. Whissell: Est-ce pour le gouvernement? Est-ce pour les contribuables? Est-ce pour les entreprises du Québec? Il y a lieu de se questionner.

n(20 h 40)n

Et je suis encore plus, je vous dirais, méfiant, que, dans le texte qui nous est proposé, il y a un paquet de mots qu'on a plus ou moins entendus par le passé, des mots qui sont pas définis dans la partie des définitions de la loi. Et je vais juste vous donner un exemple, M. le Président, lorsqu'on nous parle d'instruments économiques.

Je suis à peu près convaincu que, si je pose la question aux gens autour de la table: Qu'est-ce qu'un instrument économique? On risque d'avoir 10 définitions différentes. Et pourquoi faire des articles de loi aussi vagues, aussi, je dirais, incompréhensibles? On se pose des questions. Est-ce que le ministre veut se servir de cette loi comme un levier de taxation? On le sait pas. Et le mémoire qui a été présenté à vos collègues, M. le Président, au Conseil des ministres en fait pas état.

Alors, je pense qu'on a énormément, énormément de questions à demander au ministre, et vous savez, dans le discours du ministre, il nous disait: Il faut mettre des objectifs, il faut mettre des objectifs; il faut mettre des cibles. Mais, pour faire ça, M. le Président, il faut connaître le réel. Et il y a beaucoup de domaines au Québec où on connaît pas la quantité réelle de contaminants qui sont émis dans l'atmosphère, à tous les jours.

Alors, c'est un peu surprenant. Parce que, pour aller avec un article de loi de la sorte, il faut déjà connaître très, très bien les industries qui émettent les quantités de contaminants qui sont émis à chaque jour. Prenez l'exemple du porc, un exemple que le ministre a cité dans ses remarques préliminaires, pas les remarques préliminaires, pardon, mais lors de l'adoption du principe.

Il dit: On pourrait très bien, avec le pouvoir habilitant que je me donne, établir un mécanisme de permis, un mécanisme d'échanges pour avoir le droit d'épandre, par exemple, du lisier de porc. Ce sont ses propos. Mais pour être capable de faire ça, M. le Président, il faut connaître les quantités qui sont rejetées dans l'environnement. Et, le ministre est en fonction depuis plusieurs mois, on sait qu'il y a des zones qui sont en surplus au Québec, et le ministre, je suis à peu près certain qu'il connaît pas les quantités exactes de fumier ou de lisier qui sont rejetées dans ces régions.

Alors, comment pouvoir expliquer qu'on veut mettre des cibles quand on ne connaît pas le réel? Et c'est encore, je vous dirais, très alarmant de voir le ministre s'engager dans cette voie avec un article aussi vague, et nous dire que ça va amener des quotas, que ça va amener de la spéculation sur les quotas, que ça va amener des spéculations dans l'industrie, parce qu'il va y avoir de la spéculation, là.

Les entreprises qui auront les vieilles technologies vont perdre énormément de valeur et les entreprises plus performantes vont prendre de la valeur, et ça, ça se fait en l'espace d'un instant. À l'adoption de la loi, il y a des entreprises qui ne vaudront plus rien et il y a des entreprises qui vont prendre énormément de valeur. Mais on le sait pas; on sait pas quelle industrie.

Le député d'Orford citait le secteur de l'aluminium; il y a les papetières, il y a l'industrie agricole. Et, encore plus loin, dans le Conseil des ministres ? c'est surprenant toutes les informations qu'on obtient toujours dans ces mémoires ? il nous est dit qu'il y a eu aucune consultation avec les autres ministères. J'ignore si le ministre a consulté son collègue en charge de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le ministre a consulté le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? De l'Énergie? Les barrages au Québec? Alors, c'est quand même inquiétant de voir qu'il y a eu aucune consultation auprès des autres ministères.

Et il y a quand même des inconvénients qui sont... il y a plusieurs inconvénients qui sont énumérés dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, et on nous dit ici qu'il n'y a pas d'impact sur les relations intergouvernementales, on le sait pas. Il y a pas eu d'analyse, il y a pas de consultations. Alors, je suis un peu comme mon collègue d'Orford, très, très sceptique; on a énormément de questions, et on espère que le ministre pourra nous éclairer.

Nous, en bout de ligne, M. le Président, ce qu'on veut, c'est protéger l'intérêt du public puis protéger l'intérêt des contribuables québécois, protéger l'industrie québécoise, et je suis convaincu que le ministre a déjà toutes les réponses à nos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. Et, pour les remarques préliminaires, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je voudrais... je reprendrai pas les arguments qu'ont fait valoir le député d'Orford et le député d'Argenteuil. Je voudrais juste ajouter quelques commentaires.

Effectivement, le projet de loi n° 25 est quand même un projet de loi important parce qu'on sait que la qualité de l'environnement est un sujet qui préoccupe à peu près toute la population du Québec. On voit les dossiers d'actualité au cours des dernières semaines, où malheureusement, on a déploré certaines conditions tout à fait inacceptables, et il s'est développé une sensibilité de la population au cours des derniers mois par rapport aux problématiques de la qualité de l'environnement. Alors, dans ce sens-là, je pense que le projet de loi met de l'avant une bonne intention, veut aborder une problématique qui est importante pour les citoyens, et doit aussi tenir compte des conséquences réelles que le projet de loi aura sur les entreprises.

Pour ma part, le commentaire que je voudrais faire, c'est que, quand on lit le projet de loi, évidemment, c'est un projet de loi qui a un article, à toutes fins pratiques, et qui est très général. C'est toujours facile de faire un projet de loi avec un article de portée générale.

Le problème, c'est pas le principe; on va s'entendre rapidement sur les principes. Les principes sont toujours vertueux, et on peut se rallier rapidement à ce niveau-là. La difficulté qu'on a dans un genre de projet de loi comme celui-là, c'est de voir concrètement comment tout ça va se passer dans la réalité. On peut dire qu'on est tous pour la vertu. Mais, comment on va faire, chacun de notre côté, pour s'assurer que la vertu va être respectée? Et c'est là qu'on arrive dans les vrais problèmes: les problèmes d'application, les problèmes de réalisme. Et, je pense que, personnellement, il me semble que, de la façon dont, moi, j'ai compris, le projet est valable en tant que tel, mais concrètement, comment tout ça va fonctionner, comment tout ça va marcher? Et je suis pas le seul, disons, à avoir ce genre d'inquiétude là.

Mon collègue, tout à l'heure, référait à la lettre que nous a fait parvenir le Barreau, et je pense que, si le Barreau, qui a des gens qui sont habitués à lire des législations, qui ont des spécialistes dans le droit de l'environnement, font des commentaires... Et je voudrais juste lire un paragraphe qui, à mon avis, exprime bien ce que j'essaie de mentionner.

Le Barreau nous dit, et je cite: «D'une part, il faut reconnaître que ces instruments économiques constituent des mécanismes à la fois nouveaux et fort complexes. Or, l'exercice du pouvoir réglementaire est soumis à de nombreuses règles de droit telle l'impossibilité de sous-délégation qui risque d'imposer des contraintes sévères à la définition et à l'articulation de ces instruments économiques. Il y a donc de grands risques que le pouvoir réglementaire s'avère inadéquat pour mettre en place des instruments économiques avec toute l'efficacité et la flexibilité que requiert la nature même de ces instruments.»

Alors, je veux juste signaler que des spécialistes du droit qui ont lu le projet de loi nous disent qu'il s'agit de mécanismes fort complexes. Alors, ça peut paraître simple d'écrire, dans le projet de loi, là, qu'on va mettre en place des instruments économiques, notamment... et on les énumère, mais c'est pas si simple que ça, c'est pas si évident que ça. Il y a des conséquences à tout ça. Et des gens spécialisés nous disent que c'est fort complexe. Alors, il faudrait qu'on ait l'occasion de comprendre, là, exactement comment tout ça va fonctionner.

Il y a également un autre aspect, là, qui est soulevé dans l'extrait que je vous ai donné. Ils nous disent que «l'exercice du pouvoir réglementaire est soumis à de nombreuses règles de droit qui risquent d'imposer des contraintes sévères à la définition et à l'articulation de ces instruments économiques». Alors, il y a des règles de droit qui peuvent peut-être compliquer la mise en application de ces instruments économiques. Alors, ça me semble, là aussi, un autre élément qu'on devra clarifier.

Alors, je voulais juste signaler cet élément-là du Barreau. Pour ma part, j'écoutais la présentation du ministre tout à l'heure, et deux questions qui me sont venues à l'esprit en écoutant le ministre, c'est... La première, c'est d'abord: Si ça a été appliqué ailleurs dans d'autres provinces, et qu'on utilise ces instruments économiques ailleurs, il doit y avoir eu des évaluations qui ont été faites et des avantages et des désavantages des applications concrètes qui ont été faites ailleurs de ces instruments-là, et j'aimerais ça, qu'on ait l'occasion de nous les expliquer et de nous donner exactement, là, qu'est-ce qui s'est passé, comment ça a été appliqué, quels ont été les avantages, quels ont été les inconvénients. C'est pas tout beau, là; il doit y avoir des nuances à apporter. Et je pense qu'on devra peut-être avoir l'occasion de discuter de ces évaluations, puisque ce genre d'instruments là sont déjà utilisés par d'autres législations.

n(20 h 50)n

L'autre question qui m'est venue à l'esprit, c'est quand on parle à ce moment-là, dans le document qui nous a été remis, de... les articles commentés. On parle des plafonds... de l'expression... attends un petit peu... des «plafonds de rejet». En quelque part, là, dans les explications. Et, ce que ça me faisait penser, c'est... les... on... Quand on mentionne des permis négociables où le ministre mentionnait des droits d'émission, comment on va les fixer, ces droits-là?

Si on dit: On va émettre des droits. Dans une compagnie, on émet des actions, on fixe des actions. Il y a des règles pour fixer des actions, et c'est ces actions-là, ensuite, qui circulent. Mais comment on va fixer des droits d'émission? Quelles vont être les normes? Et comment ces droits, qu'on va émettre, de faire des émissions polluantes vont être fixés, compte tenu qu'il existe déjà des émissions polluantes qui ne seront pas nécessairement contrôlées ? en tout cas, d'après ce que je... comme je le comprends ? qui seront pas nécessairement contrôlées par les instruments économiques qu'on veut mettre en place?

Alors, il semblerait qu'on puisse déterminer un niveau acceptable de pollution, et qu'on va émettre des droits, au fond, pour polluer jusqu'à ce niveau-là, et c'est les droits qui vont se promener au niveau des détenteurs, éventuellement. Alors, comment on va arriver à fixer ça? Alors, c'est une autre, au fond, dimension, là, tout à fait pragmatique, à mon avis, qu'il faudra peut-être questionner.

Alors, moi, c'est les commentaires que j'ai à faire actuellement, et encore là, en terminant, disons, le principe me semble valable. Mais, ce qui me fait peur, moi, c'est pas tellement l'objectif comme les moyens. Et, si on met en place des pouvoirs habilitants sans bien comprendre tout l'aspect fonctionnel, j'ai l'impression qu'on risque de se retrouver avec des problèmes.

Vous savez, y a rien de plus facile, M. le Président ? je pense que vous êtes ici, à la Législation, quand même depuis plusieurs années ? que de créer des pouvoirs habilitants; on peut en créer à la tonne. Mais comment ça va s'appliquer concrètement? C'est là qu'est le noeud du problème, et c'est là qu'il va y avoir des difficultés, et c'est là peut-être qu'on va se retrouver avec d'autres problèmes qu'on n'avait pas anticipés parce qu'on s'est pas questionnés suffisamment au moment où on a créé ces pouvoirs habilitants.

Alors, c'est sur ces commentaires, M. le Président, que je termine pour tout de suite.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, nous avons franchi, si je comprends bien, l'étape des remarques préliminaires.

Est-ce que nous abordons maintenant, tel que convenu...

M. Boisclair: ...discussion générale?

Le Président (M. Lachance): Discussion générale, mais rattachée évidemment à l'article 1.

M. Boisclair: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, on pourra prendre en considération l'article 1, et fonctionner selon l'entente qui a été établie. Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Boisclair: Bon. D'abord, M. le Président, je voudrais référer les membres de la commission... Ils disent: Y a pas eu de consultation, le ministre sort ça de son chapeau; y en n'a pas parlé à personne, y a pas consulté ses collègues. Bon, on va juste replacer un peu les choses dans l'ordre, là.

Et je voudrais rappeler d'abord, en 1996, fiscalité et financement des services publics, Oser choisir ensemble, L'environnement et l'écofiscalité. Ça, c'est un des cahiers qui a servi à la commission D'Amours. Je voudrais aussi attirer la conclusion... attirer l'attention, plutôt, des membres de l'Assemblée sur le rapport D'Amours: très public, fait l'objet d'une vaste consultation. Des citoyens ont siégé là-dessus; ils ont tenu des audiences dans plusieurs régions du Québec, et cette question est abordée.

Donc, je veux d'abord régler la question de la consultation. C'est pas le ministre qui, un matin, là, s'est levé puis qui a sorti ça de son chapeau. On s'est inspirés de principes économiques bien connus qu'on enseigne dans les universités et dans les cégeps. Donc, c'est rien de nouveau, là; on réinvente pas ici de théorie économique, et des spécialistes de questions de fiscalité se sont posé cette question.

Moi, je voudrais, après avoir entendu notre collègue qui est député de... d'Argenteuil ? je m'excuse, j'ai eu un blanc. Mais, la question de fond, là, lorsque vous dites: Est-ce que ça va coûter de l'argent aux entreprises? Est-ce que ci? Est-ce que ça? D'abord, il y a un principe de fond sur lequel nous nous sommes toujours entendus, des deux côtés de la Chambre; c'est le principe du pollueur-payeur.

La question est simple, en économie. Des entreprises, par les certificats qu'on leur donne, acquièrent le droit de polluer. Pourquoi il y a une réglementation du gouvernement? Parce que le prix du produit, une fois sur le marché, ne rencontre pas tous les bons principes de l'allocation des ressources. Concrètement, il y a un prix social à certaines activités de production. Par exemple, une entreprise, une cimenterie ou une aluminerie ou un producteur agricole, du fait des polluants qu'il émet, se trouve à handicaper notre patrimoine collectif, qui nous appartient.

Le mécanisme d'allocation des ressources, donc, un mécanisme de marché, je joue pas correctement parce que le prix de son produit, lorsqu'il le vend, ne reflète pas l'ensemble des coûts. Le prix, par exemple, du filet de porc ou le prix de la tonne d'aluminium reflète essentiellement des coûts de production.

Qu'est-ce qu'il y a dans les coûts de production? Il y a des coûts de capital, il y a des coûts de ressources humaines et il y a toutes sortes d'autres coûts, mais essentiellement ce sont les deux variables. Les entreprises sont plus ou moins intensives en capital, sont plus ou moins intensives en main-d'oeuvre, mais les mécanismes de marché n'intègrent pas une grande variable qui est celle de la conséquence de la pollution.

Et c'est ce qui a justifié les gouvernements dans leur réglementation parce que le prix auquel on vend la tonne d'aluminium ou la tonne de ciment ou le filet de porc n'intègre pas le coût social qu'une communauté a à subir, du fait de la pollution qui est générée. Pourquoi? Parce que, la pollution, c'est un bien... notre environnement, c'est un patrimoine public.

En économie, on appelle ça des externalités. Il y a donc, à l'extérieur du mécanisme régulier d'attribution des ressources, des conséquences qu'on appelle des externalités, et dans les cas de pollution, les prix du marché ne reflètent pas le coût de ces externalités. En économie, on appelle ça internaliser les externalités parce qu'on tient pas compte des coûts sociaux qui sont générés par une activité économique.

Et à la base donc de l'intervention de l'État par une réglementation classique qui est celle du... où on commande, et ensuite, on contrôle, de la même façon que sur la question des instruments économiques, pourquoi ça existe? C'est quoi, la philosophie derrière cette réglementation? C'est qu'on veut faire en sorte que les prix du marché reflètent le plus possible l'ensemble des coûts, y incluant les coûts sociaux. Ça, c'est la première chose.

Quels sont ces instruments économiques, hein? J'explique un peu la théorie derrière ça. Je vous indique que ça a fait l'objet de consultations; j'y reviendrai. Quels sont ces outils économiques? Mais il y en a qui sont très, très connus. Essentiellement, ce sont des droits et des taxes. Par exemple, des taxes sur des intrants ou des taxes sur des extrants; des redevances sur les émissions et sur les effluences; de la tarification de services, des droits anticipés d'élimination ou de recyclage. Ça, c'est tout un volet d'instruments économiques à la disposition du législateur: les droits et les taxes.

Le second outil économique, les programmes d'échanges, où, par exemple, on pourrait accorder des permis de rejets, des crédits de réduction de rejets, des allocations de production ou de consommation. C'est un deuxième outil, instrument économique.

Le troisième ? celui-là, il est bien connu ? ça s'appelle des incitatifs financiers. Par exemple, des subventions, des prêts ou des garanties de prêt, des bonifications d'intérêt, des incitatifs fiscaux.

Donc, voilà, rapidement dressés, quels sont les instruments économiques à la disposition de l'État. Chacun ont leurs avantages et leurs désavantages, et dépendant de l'industrie, du mode de production, des règles de concurrence et des règles de fonctionnement du marché, un type peut être plus approprié qu'un autre.

Par exemple, il y a tout un débat dans l'industrie forestière: est-ce qu'il faut avoir des quotas ou faut imposer des droits de coupe? Grande question. Dépendant des objectifs que nous recherchons, on peut choisir, légitimement, des droits de coupe ou on peut choisir des quotas. Ça dépend de la façon dont on veut discipliner l'industrie. Donc, ça, c'est sur ce que sont les instruments économiques.

Troisièmement, sur la pertinence des outils économiques. Je voudrais vous citer aussi... Là, j'ai quelques documents...

n(21 heures)n

M. Whissell: M. le Président, le ministre, depuis tantôt, utilise deux documents; peut-être que ce serait bien, pour le bénéfice des membres...

M. Boisclair: Oui, j'ai demandé qu'on... j'ai demandé d'ailleurs qu'on puisse... J'ai un document que j'envoie à la photocopie... que j'ai envoyé à la photocopie, qui est un document très public, que vous avez sûrement. J'ai demandé qu'il vous soit photocopié; j'attends... c'est un peu volumineux.

M. Whissell: Puis il y a l'autre document que vous citez depuis tantôt.

M. Boisclair: Oui, c'est l'étude économique de l'OCDE du Canada, puis il y a aussi la conclusion du rapport D'Amours, Ensemble pour un Québec responsable; ce sont tous des documents publics. Là, je sais pas si vous souhaitez des copies ou si vous voulez les obtenir.

M. Whissell: Bien, au moins une copie pour l'opposition, oui.

M. Boisclair: Oui. Bien, vous les avez dans vos services de recherche. Tout ça, déjà, l'opposition a ça, ce sont des études que votre service de recherche...

M. Whissell: C'est peut-être comme les lettres du Barreau, il faut juste les retrouver, là.

M. Boisclair: Bien, ça me fait plaisir de vous en donner des copies.

M. Whissell: Oui.

M. Boisclair: Juste le temps de les faire, là, il me fera plaisir, M. le Président, de... Mais là, c'est la copie que j'utilise.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, vos références sont précises.

M. Boisclair: Ça me fera plaisir, à mon tour, de...

Donc, sur le premier, que disait le cahier de consultation du rapport D'Amours? Tout simplement sur les rôles et objectifs ? j'en reste tout simplement au niveau des principes et de la théorie, mais peut-être que les explications seront plus claires, et je le lis ? c'est court, c'est un paragraphe: «Selon l'approche économique, les agents, les entreprises ou les individus se comportent de façon efficace lorsqu'ils sont soumis aux lois du libre marché. Sur chaque marché, l'offre et la demande déterminent un prix qui envoie un signal aux agents économiques les incitant à prendre de bonnes décisions. Si les marchés fonctionnent parfaitement, les ressources sont utilisées de la meilleure façon possible. À l'origine du problème de la pollution, il y a défaillance du mécanisme de marché qui provient de l'absence de droits de propriété sur les ressources environnementales comme l'air et l'eau ? ça reprend pas mal ce que je vous avais expliqué ? parce que de telles ressources appartiennent à tous et donc à personne en particulier, les entreprises et les individus n'ont pas à inclure le coût de la pollution qu'ils génèrent dans le calcul des coûts de leurs activités.» Jusque-là, mon explication de tantôt tient la route.

«Même si l'utilisation de l'air et de l'eau est gratuite pour ces agents, elle génère un coût bien réel pour l'ensemble de la société. Il y a donc ici divergence entre la somme des coûts privés et le coût social, divergence que les économistes appellent coûts externes ou externalité négative. Ne reflétant pas tous les coûts, le prix du marché sera trop faible et la quantité offerte et demandée trop grande. Il est donc légitime que les gouvernements interviennent dans ces cas pour corriger de telles défaillances de marché.»

Et là il y a différents types d'approches qui sont prévues et, à cet égard, la fiscalité, donc, et le genre d'instrument économique dont je vous ai fait le portrait tout à l'heure peuvent être certainement très utiles. Je vous fais une copie de ce document où vous avez toute la théorie économique derrière l'utilisation des instruments économiques.

Je voudrais vous lire un extrait de la commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Donc, c'est la conclusion du document de consultation.

Le Président (M. Lachance): Vous avez une date, M. le ministre?

M. Boisclair: 1996, octobre 1996.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Boisclair: Octobre 1996, M. le Président. Et il y avait une recommandation sur l'utilisation possible des droits d'émission échangeables auprès des entreprises. Et la commission disait, suivant, et je cite: «Par rapport au système de normes et de réglementation, un système de droits d'émission échangeables comporte trois avantages: on est assuré d'atteindre l'objectif visé de pollution globale, puisque le total des droits émis ne dépasse pas cet objectif.» C'est simple, si on donne un objectif d'émission de 100, bien j'émets des droits pour 100, puis on dépasse pas cet objectif-là. Comme ça, on a une espèce de quota qui est fixé.

«Les pollueurs ont le choix d'acquérir des droits ou d'investir dans des équipements pour respecter l'objectif retenu.» C'est ce que je vous disais tout à l'heure, le mécanisme de dépollution est décentralisé. C'est pas le gouvernement qui le réglemente, c'est les jeux du marché qui font en sorte que les gens dépolluent. Pourquoi? Puis je réponds directement à la question du député d'Orford: Qu'est-ce qui va nous assurer que la pollution va diminuer? Essentiellement une théorie sur la croissance parce que, à chaque année, les entreprises vont chercher à augmenter leur croissance et, dans un contexte où les droits d'émission sont fixés et qu'il y a un plafond, qu'est-ce qui va arriver? L'entreprise va soit devoir... qui croît va devoir soit acheter des droits de polluer pour faire face à son augmentation de production ou, et c'est là qui est fantastique, utiliser des mécanismes plus efficaces qui font en sorte que l'entreprise pollue moins. Qu'est-ce que l'entreprise va faire? Elle va faire le choix de dépolluer jusqu'à temps que ça lui coûte plus cher de dépolluer que d'acheter un permis. Et là il y a toute une question de coût marginal parce que vous comprenez qu'au fur et à mesure qu'elle va dépolluer, le rendement de la dépollution normalement diminue, à moins qu'il y ait un gain soudain du fait d'une nouvelle technologie. Mais l'entreprise est donc incitée elle-même à dépolluer puisque, de façon générale, la production va augmenter. Donc, ça, je réponds à une question bien précise du député.

Et, dans ce même rapport, on nous indique: «Par rapport aux taxes environnementales, un système de droits d'émission échangeables comporte cinq avantages.» Je voudrais les lire. «La mise en place de ce système au Québec nous permettrait de conférer à ces entreprises un avantage comparatif dans la mesure où on peut présumer que cette approche se répandrait dans toute l'Amérique du Nord.» Parce que c'est ça qui est en cause pour Kyoto.

«Une taxe environnementale ne garantit pas l'atteinte d'un objectif de dépollution précis.» Par exemple, je pourrais très bien taxer plutôt qu'avoir un mécanisme de quotas. Si je taxe, les entreprises vont continuer de polluer mais elles vont payer la taxe, et là ça dépend bien sûr du montant de la taxe. C'est sûr que, si la taxe est très, très, très élevée, elle ne sera pas incitée à polluer, mais ça ne me permet pas d'atteindre un objectif de réduction des émissions parce que, en tout temps, l'entreprise a le choix de payer la taxe. Puis si elle a les moyens de payer, elle va payer la taxe, et la pollution va continuer d'augmenter. Avec un mécanisme de permis échangeables, on se trouve à imposer une espèce de quota à l'émission de polluants, mais dans un contexte où l'entreprise peut toujours aussi dépolluer.

Troisième avantage: «Le système est une alternative valable à la taxation puisqu'il évite de pénaliser directement le consommateur sans lui fournir les moyens de réduire les émissions polluantes que l'on souhaite diminuer.» Souvent, la taxe est refilée directement aux consommateurs alors que, là, c'est internalisé parce que, souvent, l'entreprise, ce qu'elle va faire, c'est que les dépenses en capital soient amorties sur une période plus ou moins longue, les dépenses en capital pour des mécanismes de dépollution dans les entreprises, elles sont amorties, et que l'impact ne soit pas aussi direct sur les coûts de production qu'une taxe.

«Le système permet de financer des équipements de dépollution. Le propriétaire des équipements efficaces pourra en effet revendre les droits d'émission qui ne lui sont plus nécessaires et ainsi récupérer une partie du coût de son investissement.» Très intéressant. Vous comprenez donc qu'une entreprise qui a décidé de dépolluer n'a donc pas besoin de tous les droits qu'on lui a donnés au départ. Elle peut donc les vendre. C'est un système qui permet donc de financer des équipements de dépollution et le marché qui est ainsi créé permet de valoriser des avantages que confère au Québec sa situation énergétique.

Alors, de l'avis de la Commission ? ça, c'est la commission D'Amours qui parle ? de tels types de droits d'émission échangeables pourraient s'appliquer aussi à d'autres types de polluants. Et c'est pour ça que j'ai donné l'exemple, par exemple, de la pollution agricole, et je peux donner plein d'autres exemples.

Je ne vous ai pas annoncé, là, que demain j'allais tout chambarder le système de droit puis la Loi sur la qualité de l'environnement, là, mais, comme quelqu'un qui se pose la question de la réglementation puis de l'intervention de l'État dans le marché, compte tenu des conséquences des activités de production sur la qualité de l'environnement, bien, je regarde puis j'étudie attentivement ces questions-là, puis je veux demeurer à la fine pointe de ce qui se fait.

Je vous indique aussi que les études économiques de l'OCDE, une étude par pays ? donc, c'est fait par l'OCDE qui est l'Organisation de coopération et de développement économique ? en août 2000, parlent de cette question de la croissance écologique durable, identifient certains éléments et parlent de la question des instruments économiques. Qu'est-ce qu'elles nous disent? Essentiellement, qu'on pourrait s'attaquer plus vigoureusement aux problèmes de pollution en utilisant des outils économiques. Puis je me permets de les citer: «Les politiques et les mécanismes réglementaires de lutte contre la pollution de l'air, des sols et de l'eau ont donné de bons résultats dans certaines régions, notamment dans les Grands Lacs ? parce qu'ils étudient le cas spécifique du Canada ? mais pourraient être améliorés. Le principe pollueur-payeur n'est pas systématiquement appliqué et le recours à des accords volontaires n'a pas suffi pour réaliser les objectifs environnementaux. Les possibilités de lutte contre la pollution à faibles coûts sont rares et on ne saurait attendre d'une stratégie s'appuyant sur les seuls accords volontaires qu'elle remédie totalement aux coûts externes de pollution.» Les coûts externes de pollution, M. le Président: les externalités dont je vous parlais tout à l'heure.

Et qu'est-ce que dit l'OCDE? «Il faut donc développer l'utilisation des instruments économiques, notamment les redevances pour les émissions et déchets toxiques et les redevances d'élimination pour les produits contenant des substances toxiques, afin de renforcer le principe pollueur-payeur.»

n(21 h 10)n

Donc, c'est sans hésitation que je dis aux membres de la commission, M. le Président, que, derrière cette volonté pour le gouvernement de se donner ce pouvoir habilitant, c'est une volonté de renforcer le principe pollueur-payeur, le faire de façon économiquement saine, de façon économiquement efficace et en s'inspirant des pratiques les plus modernes. Et, je le répète, de plus en plus, dans mon esprit, la réglementation environnementale devra, compte tenu du rythme auquel les entreprises évoluent et les technologies évoluent, réglementer en aval plutôt qu'en amont, réglementer au bout du tuyau, au bout de la cheminée, plutôt que de réglementer tout un processus. Et une des façons d'y arriver, comme je dis, c'est pas la seule et unique, mais c'est l'utilisation des instruments économiques.

Une dernière question qu'on m'a beaucoup posée: Comment ça va fonctionner dans le détail? Ca va être quoi? Ça va être... Il est trop tôt pour répondre à ça. Aujourd'hui, nous donnons un pouvoir habilitant, et c'est lorsque la réglementation va venir, lorsqu'on aura fait le choix d'utiliser cet instrument, qu'on pourra plus dans le détail voir de quelle façon on va... quel genre d'outils on va utiliser et de quelle façon on va faire les choses.

Alors, voilà, M. le Président, j'espère que mes explications sont claires. Je suis disposé à poursuivre la...

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre, pour ce survol très pédagogique. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on établit une équation entre ce que rapporte la production d'un bien et ce que ça coûte pour produire ce bien, y compris le coût environnemental. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président, mais c'était pas vraiment les explications du ministre. Le ministre nous a lu des extraits de trois documents. C'est pas vraiment... Je comprends que c'est des grands principes, des grandes vertus, mais il faut penser qu'on est dans un article de loi qui est constitué d'à peu près une dizaine de lignes, qui fait tout ce que le ministre vient de dire. Le ministre a parlé à peu près 20 minutes. Et tous ces principes-là, on les intègre dans un article de loi qui fait à peine... Écoutez, j'ai pas la loi près de moi, là, mais, en gros, il y a trois, six, sept lignes, sept lignes pour résumer ce que le ministre a pris la peine de nous résumer en à peu près 20 minutes.

Mais, dans un premier temps, M. le Président, je tiendrais à peut-être rappeler au ministre qui nous disait dans son intervention qu'il y a eu des consultations puis qu'il était faux de prétendre qu'il n'y en avait pas eu... Je lui demanderais de peut-être se référer à un document qui s'appelle Mémoire du Conseil des ministres, du 9 avril 2001, qui a été signé par nul autre que le ministre de l'Environnement qui s'appelle André Boisclair. À l'article 11 dudit document, c'est clairement écrit: «Il n'y a pas eu de consultations d'autres ministères ou organismes.» C'est ses mots, c'est lui qui a signé sur la page.

Alors, je pense que l'opposition est en accord avec le principe dans son ensemble. Je pense que le député d'Orford a fait son intervention en Chambre, a répliqué au ministre. Je pense que c'est un principe reconnu, le ministre en a fait lecture. Ce qu'on reproche, c'est qu'on connaît pas où le gouvernement du Parti québécois s'en va expressément avec cet article, et le ministre vient de nous admettre que ça va prendre des règlements, ça va prendre des règlements. Et malheureusement, en environnement, on entend souvent ce mot-là, puis les règlements, ils viennent jamais.

Je vais vous donner un bel exemple, là, la Loi sur la sécurité des barrages, les règlements, moi, je les ai pas vus, s'ils ont passé. À tout le moins, peut-être que les documents se sont perdus dans la malle comme la lettre du Barreau. On a fait une loi sur la gestion des matières résiduelles au Québec. Il y a eu quelques petits règlements ou, à tout le moins, on n'a pas vu grand-chose parce que, quand on a fait l'étude de la loi, il y avait une foule de règlements qui étaient nécessaires pour tous les domaines, que ce soit les sols, que ce soit les sites d'enfouissement. On n'a rien vu. Et trop souvent, à l'Assemblée nationale, on fait des lois qui sont larges comme ça, qui ouvrent la porte à toutes sortes d'ouvertures. Moi, je suis un peu surpris quand j'entends le ministre qui nous parle de taxes, redevances, droits et qui nous dit: Il y aura pas d'incidence pour les industries puis il y aura pas d'incidence pour les consommateurs. Mais, M. le Président, quand on instaure des quotas puis des permis, ça a une incidence.

Je vais juste vous donner un exemple qu'on a traité ici à cette commission des taxis. Les taxis, ils ont des permis qui valent trois fois le prix de l'auto. Alors, dans le coût qui nous est facturé quand on embarque dans l'auto, il y a les deux tiers de la facture que c'est pour payer le permis. Puis quand on achète un verre de lait, bien, au niveau de la capitalisation des fermes laitières, il y a à peu près un tiers de la capitalisation qui est juste en quota. Alors, qu'on nous dise pas que les quotas puis que les permis, ça a aucune incidence sur l'industrie et, par ricochet, sur le consommateur.

Alors, on a posé une question au ministre: Combien ça va coûter à la population du Québec, incluant les industries? Puis, par ricochet, il faut pas se le cacher, là, les industries, quand elles ont un coût additionnel qui se rajoute, la facture est retransmise au consommateur.

Mais puisqu'on est dans des grands principes... Puis les gens qui nous écoutent, je suis pas certain qu'ils ont compris tous les propos du ministre, là. Il nous a lu trois documents avec des grands principes longs comme ça. Bien, on va prendre un exemple concret, un exemple que lui-même a cité dans son intervention du 29 de mai, on va parler... on va prendre un exemple concret si le ministre peut nous regarder. Je lui propose qu'on prenne un exemple concret.

Le Président (M. Lachance): Il écoute, M. le député.

M. Whissell: Le député d'Orford est en accord avec... On va prendre un exemple, on va prendre l'agriculture et on va prendre de façon plus spécifique l'industrie porcine au Québec. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment son article qui est proposé va venir influencer et réduire la pollution porcine au Québec?

M. Benoit: Et peut-être ajouter comment il va le faire dans des... parce que, dans la loi, on dit qu'il y a des... qu'il peut le faire par région. Alors, comment il va le faire dans les régions où il y a des surplus de lisier versus les régions où il n'y a pas de surplus de lisier? Parce que, là, c'est un cas évident dans le cas du lisier. Alors... Puis là, si on était capable de suivre le ministre à partir de demain matin, il rentre dans son ministère puis il sait qu'il y a tant de producteurs de porcs. On connaît les régions, on connaît les surplus, en tout cas, on prétend les connaître. Comment il va fonctionner ça pour que... Puis là les gens qui nous écoutent vont probablement suivre le processus jusqu'au premier moment où le premier agriculteur va probablement vendre son permis de pollution à quelqu'un d'autre ou en acheter un autre pour agrandir. Moi, j'aimerais ça comprendre le cheminement à partir de demain matin. J'ai une grosse ferme à Saint-Georges de Beauce ou en périphérie de Saint-Georges de Beauce. Comment ça fonctionne? J'appelle le ministre, ou il m'appelle, ou...

M. Whissell: Et, M. le Président, je prends un exemple que lui-même a cité, là. Je voudrais juste le reciter, là: «On pourrait très bien, avec le pouvoir habilitant que je me donne ? c'est lui qui parle ? établir un mécanisme de permis, un mécanisme d'échange pour avoir le droit d'épandre, par exemple, du lisier de porc.» Le ministre, tantôt, nous a dit qu'avec sa loi il n'y aura pas nécessairement réduction de pollution, mais il va y avoir un plafonnement. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment on applique son article à l'industrie porcine?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je vais être patient ce soir, mais il me semble que c'est clair, M. le Président. Et j'ai donné l'exemple de la production porcine. Je pourrais donner plein d'autres exemples. C'est une façon originale de réglementer qui est reconnue par tous les économistes, qui nous permet de mettre en vigueur le principe pollueur-payeur. On me reproche d'avoir cité des textes. Je voulais renforcer mon propos et mes explications par la doctrine, par la connaissance scientifique, et j'ai cité à cet égard des travaux d'experts de l'OCDE, de la commission D'Amours, des conclusions de la commission D'Amours. Donc, je pense que les députés et les membres de cette commission, M. le Président, devraient se réjouir que le principe qui est proposé et qui est à l'étude devant les membres de cette commission est un principe qui est éprouvé scientifiquement et qui est rigoureux économiquement.

Si on veut un exemple qui s'applique très bien à la production porcine, on peut aller à la page 7 du document que je leur ai remis. Il y a un exemple bien, bien, bien pratique et simple à comprendre. Je pense que j'ai demandé qu'on vous le distribue, là, le document. Est-ce que, M. le Président, tous les membres en ont possession?

Une voix: ...

M. Boisclair: Page 7.

Le Président (M. Lachance): Le document intitulé Environnement et écofiscalité, document n° 24...

M. Boisclair: Là, il y a, par exemple...

M. Whissell: ...ministre, là, pour qu'on soit bien clair sur le principe. Le ministre nous cite un exemple d'un document. Donc, on doit conclure qu'il est en accord avec l'exemple qu'il va nous citer, là.

Une voix: ...

M. Whissell: O.K.

M. Boisclair: M. le Président, il s'agit là de discuter d'un pouvoir habilitant. Je ne discute pas d'une réglementation. Je veux être bien clair, M. le Président, là, je ne vous annonce pas que demain je vais chambarder toute la façon de réglementer l'industrie au Québec, là. C'est pas ça du tout que je vous annonce. Je vous indique tout simplement qu'on fait comme les autres gouvernements, comme le gouvernement fédéral, comme le gouvernement ontarien et comme d'autres gouvernements où on se donne un pouvoir habilitant pour pouvoir mettre en oeuvre des dispositions éventuelles d'accords internationaux. Savez-vous pourquoi je le fais au Québec? Parce que je veux m'assurer qu'on respecte notre compétence et je ne voudrais pas que ce soit le gouvernement fédéral qui le fasse à notre place. Il y a aussi de ça, M. le Président, derrière l'intention du Québec. Dans un contexte où le fédéral s'est donné ce pouvoir, on veut s'assurer, chez nous, que nous exercions les compétences qui sont les nôtres, puis on s'estime assez grands pour nous-mêmes, ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire et au salon bleu, pour prendre nous-mêmes des décisions.

n(21 h 20)n

M. Whissell: C'était pas dans le Conseil des ministres...

M. Boisclair: Non, mais je veux juste...

M. Whissell: ...cet argument.

M. Boisclair: Je veux juste vous dire ça. Puis là le député peut bien essayer de faire le fin finaud sur le texte du mémoire, d'abord il y a pas eu effectivement de nouvelles consultations. S'il y a un consensus entre les ministères, c'est passé dans deux comités ministériels, c'est passé au Conseil des ministres, ça a fait l'objet de discussions. Il y a pas eu de préconsultations qui se sont faites, tout simplement parce qu'il y a un consensus large qui est établi, qui est dans les documents de consultation du gouvernement. Donc, le député peut bien faire le fin finaud, là, qu'il y a pas eu de consultation, mais j'ai fait la preuve et la démonstration qu'il y a eu des consultations. La preuve, la preuve, là, c'est la commission D'Amours qui a siégé dans l'ensemble des commissions du Québec. Vous avez même pas lu le rapport de la commission, M. le député. J'en suis convaincu, M. le Président, qu'il l'a pas lu, et je peux déposer ce document, ça en est là la preuve, là, c'est un fait dur que le député peut refuser de voir, mais qu'il ne peut pas feindre d'ignorer. La preuve: sur les consultations, il y en a eu sur le principe, puis qu'on enseigne, M. le Président, je veux pas être arrogant, là, mais qu'on enseigne au cégep, là, M. le Président. Quelqu'un qui fait un cours en économie au cégep, là, il va apprendre les principes dont on discute ici aujourd'hui.

M. Whissell: M. le Président, là, on me prête des intentions. Question de règlement. Le ministre est en train de me prêter des intentions. Écoutez, c'est pas moins qui ai dit qu'il y avait pas eu de consultations, c'est lui qui a marqué dans son propre mémoire: Il n'y a pas eu de consultations d'autres ministères ou/et organismes.

Une voix: C'est ça.

M. Whissell: S'il y en a eu, s'il y a eu consensus avec ses collègues ministres, pourquoi pas l'avoir écrit dans le document?

M. Boisclair: M. le Président, quelle ignorance! Quelle ignorance, M. le Président! J'ai la parole? M. le Président, j'ai la parole?

M. Benoit: M. le Président, quand le ministre nous dit que c'est d'une simplicité enfantine, le Barreau, lui, dit: À la fois...

M. Boisclair: J'ai la parole? Non, j'avais la parole, M. le Président.

M. Benoit: Le Barreau, lui, dit: «...constituent des mécanismes à la fois nouveaux et fort complexes.» Il aura beau me dire qu'il a appris ça en première année... Il est super intelligent, il a appris ça en première année. Le Barreau, là, c'est pas toute une gang de tarlas. Eux, ils disent: C'est nouveau puis c'est fort complexe. Alors, qu'il essaie pas de nous dire qu'on est une gang d'ignorants, qu'on comprend rien. Il nous vendra pas ça ici à soir, là, il va juste faire monter la pression, puis il l'aura pas, son maudit projet de loi. Je vous le dis tout de suite, là, s'il veut niaiser, y va niaiser, han! Il l'aura pas! On va y demander des auditions, etc. Nous, on veut comprendre ce projet de loi. Là, on y pose un exemple précis: Des agriculteurs, comment ça va fonctionner, demain matin, quand vous allez être ministre? C'est son exemple. Qu'il nous dise comment il va commencer à émettre ces permis-là. Là, il nous invite à lire des papiers. Les gens qui sont à la télévision, ils peuvent pas les lire, ces papiers-là, là. Puis il y a des gens, plein de gens qui nous ont appelés depuis 24 heures, puis on leur dit: Écoutez le débat, on va poser... Puis c'est l'offre que j'ai faite au ministre de faire une opération non pas médiatique, mais pédagogique, ici, ce soir.

Alors, il a l'occasion de faire l'opération. Quand il dit que tout le monde s'entend là-dessus, je m'excuse, le Barreau ne s'entend pas, le Barreau ne s'entend pas, puis ils lui disent: C'est complexe. Alors, qu'il fasse opération du haut de sa grandeur, qu'il fasse une opération pédagogique jusqu'à minuit et qu'il nous explique... Et nous, on va le transmettre au bon peuple, comment ça va fonctionner, cette affaire-là. C'est pas si compliqué que ça. Qu'il nous l'explique. On y pose des questions précises. On y en a posé une: Comment ça va coûter à l'entreprise? Avez-vous une réponse, vous autres, messieurs du gouvernement? Moi, j'en ai pas eu, en tout cas, à l'heure actuelle.

Là, on lui a posé une deuxième question: Comment ça va fonctionner auprès des producteurs de porc? On attend une réponse. Il nous dit: Lisez à la page 7. Bon, d'abord, le procès d'intention qu'on n'a pas lu le rapport D'Amours, là. Il faudrait voir que, oui, on l'a lu, le rapport D'Amours. Il peut nous en sortir jusqu'à demain matin, des rapports comme ça, hein. On lui a sorti une lettre, il est ministre, puis il l'avait pas, là. Une lettre! Ça fait qu'on s'impressionnera pas avec les rapports qu'il nous sort, là. Icitte, c'est une machine à imprimer du papier, ça fait que des rapports, là, on peut s'en sortir pas mal longtemps.

Ceci dit, on va revenir avec notre question. Demain matin, il est le ministre de l'Agriculture, je suis agriculteur à Saint-Georges de Beauce, j'ai 100 cochons, comment ça fonctionne? Vous allez m'émettre une taxe, vous allez m'émettre un permis. Qu'est-ce que je peux faire après? On va repartir d'un cas précis et, à partir de là, on va comprendre.

Le Président (M. Lachance): J'aimerais bien, M. le député d'Orford et M. le député d'Argenteuil, et ça s'applique à tous les parlementaires, que nous poursuivions nos travaux avec la sérénité qui avait prévalu lors du début de nos travaux.

M. Benoit: S'il y a la moindre agressivité de la part du gouvernement, il y aura de l'agressivité de la part de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je pense que c'est possible de le faire et, de toute façon, vous savez, les documents que nous avons entre les mains, c'est sûr que tout le monde n'a pas ça dans sa bibliothèque mais, avec Internet aujourd'hui, il y a une grande facilité d'avoir accès à des documents qui ont été publiés. Alors, c'est une suggestion que je peux faire à des personnes qui ont l'occasion d'écouter nos débats, de suivre nos débats.

M. Whissell: Mais vous savez, M. le Président, là, nous, là, la seule chose qu'on veut, on veut que les Québécois soient informés, on veut que les gens qui nous écoutent puissent comprendre, puis on propose au ministre... Pour accélérer les travaux, on prend un cas précis au niveau de l'industrie porcine. Une fois le règlement adopté, pardon, l'article de loi adopté, comment ça s'applique dans l'industrie porcine? C'est un exemple que lui-même a cité. Il a parlé de mécanismes d'échange pour avoir le droit d'épandre. On veut des explications. Alors, prenez le cas de l'industrie porcine et expliquez-nous, M. le ministre, comment vous allez appliquer l'article qui est proposé à l'industrie du porc du Québec pour améliorer la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement, avec tout le temps dont vous avez besoin pour donner les explications.

M. Boisclair: M. le Président, je veux d'abord relever la méconnaissance profonde des députés de l'opposition du fonctionnement du gouvernement du Québec. Lorsqu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, il est adopté au Conseil des ministres, et chacun des membres du Conseil des ministres a donc eu l'occasion de le consulter, et les réunions du Conseil des ministres sont d'abord précédées de réunions de comités ministériels. Ce projet de loi a fait l'objet de discussions dans deux comités ministériels, a fait l'objet d'analyses, et il n'y a pas eu, effectivement, de ? comment je pourrais...

Une voix: ...

M. Boisclair: Mais non! Mais, écoutez, c'est pas comme ça que ça fonctionne. Si vous êtes content de penser... Quand vous verrez, un jour... Rappelez-vous des mémoires qui étaient à l'époque signés par votre gouvernement et puis vous allez voir que c'est de cette façon que ça fonctionne. Il n'y a pas eu de consultations particulières au-delà de ce qui a déjà été fait. Mais ce mémoire a été envoyé partout et n'a pas suscité de commentaires particuliers des différents ministères, des différents comités ministériels et de tous ceux et celles du comité de législation, aussi, où je dois aller. Donc, qu'il fasse pas de show avec le mémoire au Conseil des ministres. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, sur la production agricole, on me demande un exemple concret. Bon. D'abord, M. le Président, je veux préciser une chose: il n'est pas de mon intention de révolutionner la façon dont on réglemente en ce moment l'industrie. Je n'ai aucune intention de revoir les mécanismes qui sont ceux que nous connaissons aujourd'hui. Je dis tout simplement que, dans un avenir où... Nous sommes en ce moment à revoir la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a un cadre de réflexion qui est très public où on se pose des questions sur la loi. Moi, comme ministre, je me pose la question suivante ? puis je me la pose... j'ai aucune difficulté à vous en parler: Il me semble qu'on serait peut-être plus efficace si on négociait des mécanismes de réglementation a posteriori plutôt qu'a priori. Il me semble que c'est une question qui se pose, et, de plus en plus, la tendance, ce que nous indiquent l'OCDE puis la commission D'Amours, c'est que c'est une façon efficace de réglementer et qui coûte moins cher.

Alors, un exemple: admettons qu'au Québec... On peut donner un exemple bien précis. Je prends un exemple simple, je simplifie au maximum la situation. Mais admettons qu'il y a au Québec uniquement trois producteurs de porcs. Admettons par hypothèse qu'il y a un producteur A, qu'il y a un producteur B, qu'il y a un producteur C. On établit pour l'ensemble des producteurs ? on dit qu'ils sont trois ? une règle où on dit: On a le droit d'émettre jusqu'à 100 unités de pollution. On en donne, disons, 30 à A, 30 à B, 30 à C, parce qu'ils ont tous des cheptels équivalents. Je prends le cas le plus simple, là: trois producteurs qui ont les mêmes cheptels, le même nombre de têtes. On leur donne tous... On fixe, après discussion avec les gens, quel est le quota d'émissions...

Une voix: On donne ou on vend?

M. Boisclair: Ah! Ça, ça dépendra, on peut le donner, comme on peut le vendre. Mais tout...

Une voix: ...grosse marge.

M. Boisclair: Mais tout ça sera dans le règlement. Ce que nous discutons aujourd'hui, c'est un pouvoir habilitant. Le règlement va suivre. Il peut se vendre comme il peut être donné.

M. Whissell: M. le ministre, êtes-vous conscient que le règlement, ça passe pas à l'Assemblée nationale?

M. Boisclair: Oui, mais le député est conscient aussi qu'on met pas tout dans les lois, que les lois donnent des pouvoirs habilitants, et les règlements sont là pour voir à la mise en oeuvre, et que les parlementaires, leur responsabilité, c'est de voir au grand équilibre des choses. Je comprends la demande légitime qui est celle de voir le règlement, mais il y a un mécanisme de consultation. Quand un règlement est adopté, il est en consultation dans la Gazette officielle, puis les gens ont 60 jours pour faire connaître leur opinion sur un règlement, et la période de questions...

Une voix: ...M. le ministre.

M. Boisclair: La période de questions est là. Si le député veut me poser des questions à l'Assemblée nationale, ça va me faire plaisir d'y répondre. L'étude des crédits... Quand on adopte les lois, ce pouvoir habilitant aussi, c'est une question, comme on le fait aujourd'hui, de poser des questions.

Mais je reviens avec mon exemple simple.

Une voix: 30-30-30.

n(21 h 30)n

M. Boisclair: 30-30-30, même nombre de cheptels. Puis là disons que le producteur A, là, il réussit, lui, à être plus efficace que les autres parce que, par exemple, il a une production, disons, plus intégrée, puis qu'il a la chance d'avoir un capital plus important, puis il a des coûts de financement plus bas puis qu'il offre davantage de propriété de terre pour... parce que la situation économique l'a favorisé. Disons que c'est un entrepreneur qui a davantage de capital et qui est plus efficace, puis qui veut accroître son cheptel. En accroissant son cheptel, qu'est-ce qui va arriver? Il va lui manquer des droits pour polluer, parce que, là, il va avoir davantage de têtes dans son cheptel, mais il est poigné avec... il a un problème, il peut pas polluer davantage qu'avec son cheptel qu'il avait auparavant.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Il a deux choix: soit qu'il achète des droits de quelqu'un ou, et c'est ça qui est intéressant, qu'il se creuse les méninges puis qu'il se dise: Comment, moi, je pourrais émettre moins de polluants? Puis là, s'il y a des technologies, il va se dire: Ah! peut-être que ça vaudrait la peine que je donne de la phytase à mes cochons. Puis les cochons qui vont prendre... dans lesquels on les nourrit avec de la phytase produisent moins de phosphore. Ah! Alors, je vais donc dépolluer parce que ça va me coûter moins cher acheter de la phytase que d'acheter des droits pour émettre davantage de polluants. Qu'est-ce qui va arriver? Son cheptel va augmenter, et, du fait de la pression économique et du coût des nouveaux permis, qui est très élevé, lui, il va faire le choix... un choix qui va être économiquement rationnel puis il va dire: Non, je suis mieux d'acheter de la phytase. Je vais émettre moins de polluants puis comme ça, avec mon permis de 30 de tout à l'heure, je suis capable d'augmenter mon cheptel. Ça, c'est la première situation.

L'autre situation, qui est la situation inverse... Admettons qu'on a ce même producteur A et qui décide... Il veut pas augmenter son cheptel, lui, il est heureux avec la taille de son cheptel, mais il est préoccupé des questions environnementales puis il dit: Oui, peut-être, moi, que j'aimerais ça avoir... bâtir de nouveaux équipements, j'ai besoin d'un nouveau tracteur ou j'ai besoin d'une nouvelle technologie dans mon entreprise. Il dit: Ça va peut-être être intéressant pour moi d'acheter de la phytase pour diminuer ma charge et peut-être, un jour, vendre mon permis, parce que, émettant moins de polluants, j'ai pas besoin du permis de 30 de tout à l'heure, parce que, si je suis plus efficace, un permis de 25, ça va me suffire. Fait que, là, il y a... puis lui, il veut pas augmenter son cheptel. Bien sûr, ces situations sont toutes théoriques, là, mais il est donc pris avec... il a plus de permis qu'il a de polluants. Il a un permis de cinq, là, de marge. Bien, ce cinq-là, il peut décider de le vendre, par exemple, au producteur B, qui, lui, compte tenu de sa situation, il a pas les moyens d'acheter de la phytase puis il préfère acheter des permis. Bien, il va pouvoir vendre son permis au producteur B, qui, lui, à côté, voudra augmenter sa production.

Donc, ça, c'est un mécanisme de marché. Ce qui est intelligent dans cette façon de faire là, c'est que c'est pas l'État qui va dire: Vous allez donner de la phytase à vos cochons, c'est pas l'État qui va dire: Vous allez changer vos modes de production, c'est le producteur lui-même qui décide de quelle façon c'est plus efficace pour lui de dépolluer. Et là vous comprenez que je donne un exemple simple, là, qui est celui de la production porcine. Mais admettons que nous sommes dans des processus extrêmement complexes de production, ce qui est le cas, dans les alumineries, dans les cimenteries. M. le Président, pensez-vous sincèrement qu'on a, compte tenu du rythme où vont les changements technologiques, du rythme auquel la connaissance augmente, compte tenu du développement de ces technologies, pensez-vous que, nous, on a toute l'expertise au ministère pour être toujours à jour, puis avoir la réglementation la plus à jour, puis être capable de faire les choix les plus économiquement efficaces? Non.

Par définition, la réglementation est souvent en retard sur l'activité économique parce qu'on n'est pas soumis aux mêmes règles du marché. À la limite, là, il y a plusieurs des règlements, si on était dans une situation de concurrence, là, il y a plusieurs des règlements du gouvernement qui seraient... On serait toujours, toujours, toujours en train de les revoir. Et là, ce qui est intéressant, c'est que, plus tôt qu'on a besoin d'un règlement, on décentralise le mécanisme de dépollution puis on laisse la décision du processus de dépollution à l'entrepreneur. C'est efficace de fonctionner comme ça. Alors, voilà donc un exemple concret, concret, concret, concret, pratico-pratique.

M. Benoit: ...cet exemple-là, ma grande peur, et là le ministre est après me convaincre avec nos confrères, ici... notre peur est fondée. Et le Barreau nous pose la même question, hein. Mais allons-y avec d'abord notre peur, on ira avec la question du Barreau ensuite. Vous allez émettre ou vous allez vendre à ces trois producteurs 30-30-30, un permis de pollution. Ce que l'on s'entend, on comprend ça, c'était notre compréhension, ça demeure notre compréhension. Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu... Parce que, là, si je comprends bien, celui qui pollue plus va pouvoir le vendre à celui qui pollue moins. Mais la masse originale, le 100 m³ de purin qui serait émis la journée un, est-ce que vous être après me dire que mes petits-enfants, dans 50 ans, auront toujours la même masse de pollution, parce qu'ils vont tout simplement s'échanger des permis entre eux? Et comment, en quelque part, on peut espérer que nos enfants ou les enfants de nos enfants auront une masse de pollution moins grande, à tous égards, là, scierie, papetière, agricole, etc. Et ensuite, je vous poserai la question du Barreau qui a trait à celle-là.

M. Boisclair: Bon, alors, de façon... de façon très pratique, deux exemples. La réglementation pourrait prévoir un mécanisme de rachat. Par exemple, si c'est une coopération qui gère les mécanismes de permis échangeables, on pourrait convenir à l'avance que, chaque année, on rachète 10 % des permis à un coût qui est négocié. Et même c'est l'État qui, à la limite, pourrait le payer. Ou on pourrait convenir à l'avance que, d'année en année, le nombre de permis diminue. Ça, c'est une des façons de faire qui pourrait être prévue pour s'assurer qu'on atteigne l'objectif de la diminution de la pollution.

Mais, dans les faits, qu'est-ce qui va se passer, puisque les marchés sont en croissance... Je donne l'exemple de la production, un bel exemple, la production porcine. Qu'est-ce qui se passe en ce moment? La production augmente, compte tenu d'un jeu d'offre et de demande qui fait en sorte que c'est intéressant de produire dans cette filière-là en ce moment, compte tenu des règles du marché. Or, qu'est-ce qui va se passer? La production augmentant, on fixe le nombre de pollution, donc la quantité de pollution marginale va diminuer. On va peut-être émettre...

M. Benoit: ...la masse va toujours être la même dans la rivière. Je veux dire...

M. Boisclair: La masse va toujours être la même dans la rivière, mais, comme je vous dis, du fait que la production augmente, on a des traitements plus efficaces, donc, au nombre de têtes produites, il y a moins de polluants. C'est sûr que le volume demeure le même, mais un règlement comme celui-là, un règlement... j'en reviens à mon premier exemple, il pourrait y avoir des mécanismes de rachat.

M. Whissell: Ce qui veut dire dans les zones en surplus, par exemple, vous pourriez racheter des permis?

M. Boisclair: Mais c'est pas... Ce sont des exemples que je donne là. Ce sont des exemples pour essayer d'illustrer de façon simple mon propos. Là, je dis pas... j'essaie juste d'illustrer mon propos. C'est pas ça que j'ai l'intention de faire demain, là, mais je vous dis tout simplement le pouvoir...

M. Benoit: On comprend déjà... ou les gens qui nous écoutent, devrais-je dire, comprennent déjà peut-être un peu mieux, avec des exemples un peu plus précis. Le Barreau vous demande... une de ses questions, et elle va dans le même sens... Quels seront les moyens de contrôle? Et ça, le ministère, j'imagine, a des moyens pour assurer le respect de quotas d'émissions ou de déversements dans l'environnement. Alors, c'est le Barreau... Dans la série des questions que le Barreau vous pose, c'est une des questions.

M. Boisclair: Je vais répondre. Il y a différents mécanismes de contrôle. On pourrait fonctionner avec une agence. On pourrait fonctionner avec une coopérative. On pourrait signer une entente avec un syndicat de producteurs. On pourrait nous-mêmes émettre les permis et nous-mêmes les réglementer. Il y a toutes sortes de solutions qui sont possibles. La question se retrouve... les réponses à ces questions vont se trouver dans la réglementation. Mais, je vous le répète, ne faites pas une fixation à la production porcine, là. Je comprends qu'il y a des débats en ce moment puis il y a des situations particulières sur la production porcine, mais comprenez bien que tout ça, c'est fait dans un contexte où, dans une politique saluée par tous, déposée à l'Assemblée nationale sur les changements climatiques, on introduisait la question des permis échangeables. Ça, c'est pas nouveau. Cette politique-là date d'au moins deux ans, si ma mémoire est juste, la politique sur les changements climatiques, parce que c'est d'abord à ça qu'on voulait faire référence sur la question des permis échangeables, politique... Plan d'action québécois 2000-2002 sur les changements climatiques. Le député dit qu'on a pris ça par surprise, qu'il n'y a pas eu de consultation, mais...

M. Benoit: C'est pas dans le programme électoral du PQ. Je l'ai relu puis je l'ai pas retrouvé dans le programme.

M. Boisclair: Ça, c'est... Ça date de quand? Octobre 2000. Ça date d'octobre 2000, et on indiquait très clairement dans ce document, aux pages 23 et 24, la possibilité d'utiliser des mécanismes de permis échangeables. Elle est là, la source. Alors, il me semble que je vous explique bien, le plus simplement possible, là, j'espère aussi, le plus clairement possible.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

n(21 h 40)n

M. Bordeleau: Un exemple sur l'industrie porcine, prenez un exemple théorique, je pense que ça nous aide à comprendre aussi, 30-30-30. Il y a 100 porcs, 100 porcs produisent telle quantité de purin, ça dévie à la base, et on échange après ça. Mais, au niveau des de la pollution atmosphérique, comment vous allez l'évaluer, la masse de pollution atmosphérique acceptable actuellement? Je sais pas. Comment vous allez évaluer ça que la masse de pollution atmosphérique actuellement acceptable est telle et qu'on va fixer des permis puis ces permis-là ensuite vont être échangés par la suite? Comment ça va se fixer, ça?

M. Boisclair: Écoutez, de façon très, très, très claire, M. le député, on peut mesurer en ce moment quelle est la production de CO2, le CO2 qui est un gaz à effet de serre qui est visé par le Protocole de Kyoto. Nous sommes capables, de façon rigoureuse, de façon scientifique, de mesurer la quantité de tonnes qui sont émises de CO2. Je vous en donne un exemple. Dans notre politique sur les changements climatiques, on apprend que, de façon générale, la quantité totale des principaux GES émis dans l'atmosphère terrestre par l'activité humaine a été de 33 144 000 kilotonnes équivalant CO2 en 1990. Ça, on mesure ça. Mais là, à Kyoto, comment ça fonctionne? Il y a un pourcentage de réduction qui va être fixé pour le Canada, 6 % par rapport au niveau des émissions de 1992...

Une voix: 1990.

M. Boisclair: ...1990, je m'excuse, M. le Président, 6 % par rapport au niveau de 1990. Donc, on va se fixer un objectif où on souhaite émettre moins de CO2, puis le CO2 ça se mesure de façon scientifique ce qu'on émet en tonnes et en kilotonnes ? kilotonne, 1 000 tonnes ? et on va donc se fixer un objectif. C'est ça, le Protocole de Kyoto, là, on se fixe un objectif de réduction. Pour le Canada, c'est 6 % par rapport à 1990. Et là, ce qui va arriver, c'est qu'on va s'entendre avec le fédéral sur un mécanisme de réduction par province. Et là est-ce qu'ils vont y aller... ça va être quoi, un mécanisme de répartition par province? Il y a là toute une question. Moi, je plaide, entre autres, avec le ministre fédéral pour qu'on reconnaisse les investissements passés qu'ont faits les gouvernements du Québec en faisant le choix d'investir dans l'hydroélectricité. Donc, on a déjà... Du fait de ces investissements, on émet moins de CO2, nous sommes dans une situation qui est avantageuse.

Je plaide tout simplement pour qu'on reconnaisse ces efforts passés des Québécois dans la fixation des pourcentages qui seront ceux auxquels nous devrons nous conformer si jamais Kyoto entre en vigueur avec le mécanisme qu'on connaît. Et là on va dire: Bien, voici, il faut diminuer de x milliers de tonnes nos émissions de CO2 au Québec. Et là je pourrais très bien dire: Parfait, pour atteindre cet objectif-là, bien, on peut utiliser un mécanisme de permis échangeables et faire en sorte que, à chaque année, je retire un certain pourcentage de permis pour atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. Et ce faisant, j'atteins mon objectif de dépollution, je laisse à l'entreprise le choix d'opportunités et le choix des moyens, voilà, entre acheter des permis ou dépolluer. Et, en bout de course, je m'assure qu'on atteint le résultat puis je le fais de façon efficace parce que c'est pas moi qui vais dire à l'entreprise X, Y, Z: Voici comment vous allez faire. C'est elles qui le décident, puis les entreprises utilisent les mécanismes de marché pour prendre la décision: Est-ce que c'est plus payant pour moi de dépolluer dans mon entreprise ou est-ce que je suis mieux d'acheter le permis? Mais, en bout de course, on atteint toujours un objectif de dépollution puis on l'a fait de façon efficace, sans imposer de processus aux entreprises, mais plutôt en s'entendant sur des résultats.

Il me semble que toute cette réflexion, elle n'est pas étrangère non plus à nous, les parlementaires. De plus en plus, on cherche à se donner des outils. Puis vous siégez à la commission sur les finances publiques, certains d'entre vous, vous connaissez la déclaration de services aux citoyens que nous nous sommes donnée. De plus en plus, on veut être sur des résultats plutôt que sur des processus. Il me semble que c'est une façon correcte d'agir comme parlementaires, de dire: Laissons au monde le choix de choisir le chemin. Ce qui compte pour nous, comme législateurs, comme représentants de la population, ce sont les résultats, et c'est ce que nous permettent de faire les instruments économiques.

M. Bordeleau: Je comprends votre... votre explication, mais, moi, je suis pas un expert de l'environnement, mais ce que je m'interroge actuellement, c'est... Vous dites: Si on décide de baisser... Bon, je pense que c'est l'objectif avec Kyoto de baisser le niveau des émissions polluantes, mais on sait que les États-Unis ont pas l'intention de suivre nécessairement dans le Protocole de Kyoto. Et, si eux polluent l'autre côté et que, nous, on demande de baisser et que, bon, les frontières fonctionnent pas de façon hermétique, à ce moment-là, comment on va s'assurer que les taux qu'on va fixer sont réalistes, compte tenu du fait qu'on sait pas ce qui va nous venir d'à côté, parce que notre voisin, lui, le fait pas?

M. Boisclair: Question, M. le Président, très, très, très pertinente, puis, à la limite, les gens nous disent: Si nos principaux partenaires économiques le font pas, pourquoi nous autres est-ce qu'on le ferait? Et c'est là tout l'enjeu, d'où l'importance d'avoir une communauté internationale qui sur ces enjeux est solidaire. Et c'est pour ça que tous ont fait les hauts cris quand ils ont entendu les déclarations du président Bush, les gens de la Communauté européenne, des environnementalistes au Québec. Puis c'est ce qui a fait en sorte que le député d'Orford et moi, dans un... de façon unanime, nous avons déposé une résolution d'appui au Protocole de Kyoto, où nous avons exprimé le désir très officiel des députés de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il reprend très bien aussi le désir de l'ensemble des Québécois et des Québécoises de faire en sorte...

M. Bordeleau: ...plus précis, peut-être j'ai pas donné... mon intervention était pas suffisamment claire. Mais, quand je faisais référence à ça... C'est que vous dites: Bon, on décide de diminuer de 6 %, mettons, les niveaux de pollution au Québec, puis les provinces canadiennes font la même chose, chacun selon des... Mais, si on ne réussit pas à le diminuer de 6 % puis que vous faites un retrait de permis pour baisser de 6 % par année alors que c'est le voisin, lui, qui disait: Envoie 6 % de plus, puis on baisse pas. Comment ça va fonctionner tout ça?

M. Boisclair: D'abord, sur la question des changements climatiques, là, tout le monde envoie des CO2 à tout le monde. Ça, c'est la première chose qu'il faut se dire. C'est pas rien que nos voisins immédiats. Compte tenu... Et là je pourrais vous... Je voudrais pas trahir la pensée scientifique, mais des spécialistes pourraient vous faire la démonstration que le comportement des entreprises et des citoyens au Japon, ou en Chine, ou en Europe est tout aussi important sur la question des changements climatiques que peuvent l'être nos voisins. Donc, il y a pas nécessairement un effet de proximité. Si on parle d'un réchauffement global de la planète, plus de CO2, plus d'effets de serre, plus de réchauffement de la planète puis des conséquences non seulement pour nous, mais des conséquences sur les plaines désertiques, par exemple, en Afrique, des conséquences sur les forêts en Amérique latine, des conséquences au Saguenay?Lac-Saint-Jean, compte tenu d'événements climatiques extrêmes.

Donc, c'est une situation globale puis c'est pour cette raison que la communauté scientifique s'est mobilisée. C'est pour cette raison qu'il y a des accords internationaux. C'est pour cette raison que le Québec a pris un leadership non seulement au Canada, mais aussi dans des forums internationaux, sur cette question. C'est pour cette raison que, si jamais il y a une rencontre à Bonn, je m'y rendrai pour faire valoir le point de vue de l'Assemblée nationale et qu'il est important qu'en ces matières tous soient solidaires.

Là, il y a un problème, il y a une impasse sur Kyoto. Les Américains nous disent: No deal sur Kyoto. Bon, il y a là-dedans beaucoup de politique. On sait très bien que le président américain, quand bien même qu'il aurait voulu Kyoto, là, il se serait fait bloquer au Sénat. Il y a là un vrai test de réalité, là. C'était pas une surprise pour personne, le refus du président américain, il passait pas le Sénat. Lui, il a pris... il a pris... l'avant-garde puis il a dit non à Kyoto. Et là, comment on se comporte, nous autres? D'abord penser qu'on aurait du pouvoir à côté des Américains, c'est de se faire pas mal des accroires. On peut avoir de l'influence, on peut faire entendre notre voix, mais avoir une prise directe sur le processus, c'est une autre paire de manches. Mais on va jouer de l'influence, on va jouer du point de vue. On va essayer d'aller chercher des alliés, des alliés objectifs, qui sont américains, sur ces questions-là. On va aller chercher à mobiliser la communauté internationale.

Mais ce qui m'inquiète, c'est que, au même moment où les Américains disent non sur Kyoto, je sais une chose, c'est que pendant qu'ils disent non aux protocoles internationaux, ils investissent des milliards dans la recherche et le développement. Ils investissent des milliards dans la recherche et le développement. Puis, même s'ils font un show politique sur le protocole puis ils disent non au protocole, au même moment, je suis convaincu qu'il y a aux États-Unis des centaines de scientifiques qui réfléchissent sur des nouveaux processus, sur des nouvelles technologies qui pourraient permettre de capter, par exemple, les CO2, parce qu'il y a des technologies par lesquelles on peut capter du CO2, puis le transformer en eau, puis en bicarbonate de soude. Donc, il y a des technologies modernes qui existent, et je suis convaincu que, au-delà du discours politique, il y a une réalité scientifique aux États-Unis, parce que cette puissance mondiale regroupe aussi parmi les cerveaux les plus brillants dans le monde, bien, que ces gens-là vont trouver des solutions. Pendant que, nous, on va se réfugier sur le débat politique, eux autres, ils vont être sur le terrain à chercher des solutions. Et là pourrait se poser un problème de compétitivité pour des entreprises québécoises et des entreprises canadiennes, sachant qu'on n'a pas nécessairement la même... la même richesse que notre voisin américain.

n(21 h 50)n

Donc, ce que je veux tout simplement vous dire, M. le député, c'est que, au-delà de la négociation internationale, il y a des logiques de marché très lourdes qui vont jouer. Et ce que je souhaite, moi, c'est que le Québec puisse demeurer à l'avant-garde. Puis il me semble, moi, si je pouvais faire quelque chose d'utile sur cette question-là, sachant tout le leadership que mon prédécesseur Paul Bégin a exercé sur cette question, j'aimerais ça, moi, qu'au Québec on continue d'encourager des entreprises qui font de la recherche et du développement dans ces domaines. J'aimerais ça, par exemple, qu'on mobilise nos universités québécoises sur cette question des changements climatiques puis qu'on... Déjà, il y a des cerveaux très brillants au Québec qui réfléchissent sur ces questions. On pourrait peut-être penser à un centre d'expertise, un centre d'excellence. Je réfléchis à voix haute, ce ne sont pas des engagements que je prends. Mais il me semble qu'on devrait, au-delà de la rhétorique politique, qu'on devrait être capable de continuer d'assumer un leadership. Puis une des façons de le faire, c'est d'adopter le projet de loi qui est devant nous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Il y a des personnes qui attendent votre message, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je me rallie au point de vue du ministre, mais je l'inviterais, lui qui semble avoir tous les documents qui ont été écrits dans ce parlement depuis si longtemps, je l'inviterais à lire le discours du premier ministre devant la grappe de l'environnement. Il y a une année... à l'époque, le ministre était ministre de l'Industrie et Commerce... et où il disait lui-même comment la grappe en environnement a été... a été laissée, a été abandonnée par la province. C'est ses paroles. Et, pour les avoir rencontrés encore il y a quelques jours, les dirigeants de la grappe en environnement ne demanderaient pas mieux que d'avoir une écoute de la part du ministre. Et soyez assuré qu'ils ne demanderaient pas mieux que de relancer cette industrie-là que vous avez prise pour moribonde et qui l'est devenue presque. Et c'est le premier ministre qui le disait dans un des discours qu'il leur faisait il y a moins d'un an.

Ceci dit, le Barreau vous pose une autre question, M. le ministre, et ils sont à l'écoute, ce soir: S'agit-il des nouveaux permis? Alors, revenons avec la production porcine parce que, plus on avance, plus... en tout cas, on semble tranquillement comprendre. En ce moment, si vous voulez opérer une porcherie à Saint-Georges-de-Beauce, vous avez un permis pour le nombre de cochons que vous pouvez avoir, si je comprends bien.

Alors, est-ce que... est-ce que les permis que vous émettriez, est-ce que ce sont des nouveaux permis au-delà des permis qui existent déjà ou si ça serait qu'indexé sur le nombre qui existe déjà? Comment on opérationalise ça? Et est-ce qu'il y auraient des nouveaux permis dans des nouveaux secteurs, si on oublie ensuite nos cochons? Est-ce que, dans votre tête de ministre de l'Environnement... Il faut pas que je me trompe. Quand je parle des cochons puis ensuite de la tête du ministre de l'Environnement, faut pas se mélanger dans tout ça, faire la part des choses.

Alors, dans la tête du ministre...

M. Boisclair: ...que vous venez de faire, c'est qu'il faut faire la «porc» des choses. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il faut faire la «porc» des choses, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, si je fais bien la part des choses, dans la tête du ministre de l'Environnement... Est-ce qu'il a l'idée d'émettre éventuellement de nouveaux permis dans des nouveaux secteurs, dans des nouvelles industries où finalement il y en avait pas, de permis?

Je le sais pas, les rejets des municipalités d'eaux qui ont été traitées par les usines d'épuration, par exemple. Probablement qu'il y a pas de permis. Une usine d'épuration d'une municipalité peut rejeter dans une rivière tout ce qu'elle veut à condition qu'elle l'ait traité, j'imagine. Est-ce qu'on pourrait penser à un nouveau ? puis je le donne à titre d'exemple ? est-ce qu'on pourrait penser à ce genre de permis-là, un nouveau permis tout à fait nouveau qui existe pas en ce moment?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, lorsqu'on réfléchit en commission parlementaire, il y a pas lieu de se censurer, puis tout est... tout est possible. Je me donne le pouvoir habilitant puis je vais être capable de répondre sereinement à ces questions dans un contexte où il y a un processus qui est en cours, initié bien avant que j'arrive au ministère puis qui va un jour aboutir, peut-être dans deux ans, peut-être dans cinq ans. Mais on se questionne en ce moment sur une réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ça s'est fait de façon très publique, il y a même un cadre qui a déjà été publié puis on cherche des façons plus efficaces puis plus modernes de réglementer. Ce que je veux vous dire, c'est que, ne sachant pas encore quelle sera la destination finale, il est clair qu'on n'imposera pas une double réglementation aux entreprises. Il sera pas question de... comment je pourrais dire, de réglementer avant, pendant puis après. On va choisir une façon de faire, puis je demanderai pas trois fois à l'entreprise qu'elle vienne me quêter des permissions.

On va s'assurer d'abord et avant tout que le résultat soit efficace puis que le mécanisme aussi soit efficace, qu'il soit essentiellement économiquement viable, puis qu'il soit favorable à l'environnement, puis qu'on puisse correctement gérer de façon écosystémique les processus de production. Moi, c'est ça, mon objectif. Ma job, comme ministre de l'Environnement, c'est de m'assurer qu'au Québec, bien sûr qu'il y ait du développement, moi, je suis pour le développement au Québec, mais pas de n'importe quelle façon de faire du développement.

Moi, je suis pour qu'on fasse du développement en pensant aux autres générations puis je suis pas de ceux qui pensent qu'on fait toujours des souhaits justifiés quand on investit en pensant juste au court terme, en sachant pas ce qui... les conséquences à moyen et long terme. Et, moi, il me semble que ma job, comme ministre de l'Environnement, c'est de faire en sorte que l'héritage, moi, que j'ai reçu de mes parents, que je puisse le passer aussi aux autres générations. Puis, pour arriver à cet objectif-là, une fois qu'on a fait... placé, là, les grands principes de gestion de façon écosystémique, qu'on gère de façon... en s'inspirant des pratiques de développement durable, bien là ma job, c'est de discuter des moyens. Puis je dis tout simplement, dans le projet de loi qui est sur la table, qu'il y a des opportunités de faire des débats, de nouveaux débats, de nouvelles discussions. L'échange que j'ai avec les membres de la commission aujourd'hui illustre bien la pertinence de faire cette discussion.

J'irai pas, là, demain, révolutionner des choses puis j'irai pas sortir un règlement, là, de... de, de manche de magicien, là. Je dis tout simplement: Il me semble qu'il est temps qu'on se donne le pouvoir de faire ces choses puis qu'on pose, à terme, la question de la façon dont on réglemente, de la façon la plus efficace. Puis ma conviction personnelle, c'est qu'on gagnerait beaucoup à réglementer en aval, au bout du tuyau, au bout de la cheminée plutôt que de réglementer tout un processus de production, plutôt qu'une entreprise, par exemple... c'est ce que nous disait le rapport Lemaire... Est-ce qu'on peut penser au certificat unique plutôt qu'à 150 certificats pour une entreprise?

M. Benoit: Puis Gérald Tremblay, bien avant le rapport Lemaire.

M. Boisclair: Bien, bravo, mon bon ami Gérald, moi, je...

M. Benoit: Quelles sont, M. le ministre, les obligations, et quels sont les droits rattachés à ces droits et permis? C'est la troisième question que je vous pose dans la lettre qu'on vous a transmise. Quelles sont les obligations et quels sont les droits rattachés à ces droits et permis?

M. Boisclair: Bien, le premier droit qui est rattaché, c'est celui d'émettre les polluants qui sont prévus au régime. Ça, c'est le droit que la personne obtient, puis ça peut être un droit de... Les gens peuvent vendre ce droit, et peut-être même est-ce que ce droit aura une valeur, puis une valeur marchande qu'ils pourront même aliéner. Pensez, par exemple, à la Bourse, à des droits, à des options. Il pourra peut-être même se développer un marché secondaire puis un marché...

M. Benoit: Arrivons-y.

M. Boisclair: Il pourrait très bien se développer, par exemple, un marché d'options.

M. Benoit: C'était ma prochaine question.

M. Boisclair: À Chicago, là, je peux vous dire, sur la Bourse, bien, vous connaissez bien le marché boursier, M. le député, il pourrait se développer un marché d'options.

M. Benoit: Comment... Et c'est l'autre question du Barreau, mais je vous l'avais posée d'ailleurs dans mon allocution, au moment du dépôt du projet de loi. Comment vous avez l'intention que ces droits-là... D'abord, est-ce qu'ils seront tous négociables au même endroit ou est-ce que ceux pour la production porcine seraient gérés par l'UPA, ceux pour l'industrie papetière sur la Bourse de Montréal, ceux pour l'industrie de l'aluminium sur la Bourse de New York, ceux pour l'industrie de la peinture via le syndicat des producteurs de peinture, bon, etc., etc., ou est-ce qu'on aura un modèle unique? Vous avez, à RECYQ-QUÉBEC, un marché pour les matières recyclables, par exemple. Bon, on a fait un choix au Québec où les matières recyclables, on les passe plus ou moins, ma compréhension est... par la Bourse de RECYC-QUÉBEC. Est-ce que c'est ça, le modèle que vous allez prendre ou est-ce que ça va être un... Parce qu'on peut, pour avoir été dans ce métier-là 25 ans, on peut penser à à peu près n'importe quelle formule, et elle pourrait être valable.

M. Boisclair: Ah oui, tout à fait. Écoutez, bon, d'abord, lorsqu'on pense à cette réglementation, il faut d'abord penser à la compétence que nous avons, comme gouvernement du Québec, et ce que nous pouvons gérer, c'est en fonction des pouvoirs constitutionnels qui sont les nôtres. Et vous comprenez bien que je ne peux pas, moi, imposer des droits à une entreprise ontarienne, comme je ne peux pas imposer des droits à une entreprise... à une entreprise américaine. Si on le faisait, il faudrait faire appel aux règles du commerce international, puis d'abord cette responsabilité appartiendrait au gouvernement fédéral, puis encore faudrait-il que le tout soit conforme aux accords de commerce.

Mais on pourrait très bien penser un jour qu'il se développe un marché et un marché qui serait régi comme l'est le marché boursier, où des gens de par le monde pourraient échanger les droits. Mais encore faudrait-il qu'il y ait une autorité compétente au-dessus de chacun des pays, sur laquelle tous conviendraient d'un objectif de réduction. Et là on fait appel à des notions de droit international, mais rien... De la même façon qu'on peut convenir... la communauté internationale peut convenir d'adopter un comportement plutôt qu'un autre.

n(22 heures)n

Prenez, par exemple, quand la communauté internationale a fait le choix de ? je sais pas, moi, je cherche un exemple ? de bannir les mines antipersonnelles, tiens, la communauté internationale s'est donné un objectif, et ils se sont donné aussi des mécanismes de contrôle pour s'assurer du résultat, et les pays membres, en adhérant à une déclaration, ensuite, ratifiant dans les parlements compétents les ententes, se sont donc dotés d'un processus. La même chose pourrait se passer sur les changements climatiques, parce que les protocoles... Le Protocole de Kyoto, une fois qu'il sera convenu entre les pays ? Kyoto, ou Kyoto prime, ou Kyoto plus, plus, ou Kyoto moins ? devra être ratifié par la Chambre des communes à Ottawa et... Je présume, d'abord par un décret du gouvernement, ensuite la Chambre des communes. C'est la même chose au Québec. Alors, il s'agira de voir quels seront les mécanismes qui seront retenus. Mais autant ces genres d'outils économiques peuvent servir à la communauté internationale qu'ils peuvent servir à réglementer ici, chez nous, des entreprises qui ont leur siège social au Québec, comme on le fait déjà dans d'autres domaines, par exemple dans le milieu agricole où le mécanisme des quotas de lait est un mécanisme purement québécois.

M. Benoit: M. le ministre, ces permis qui seront émis, ou ces options, ou ces droits, est-ce qu'ils pourraient être émis dans le temps ? c'est-à-dire que vous avez parlé tantôt d'options, on sait qu'une option, c'est dans le temps, je veux dire, c'est six mois, 30 jours, un an et demi, bon ? ou est-ce que ça sera pour l'éternité?

Et le Barreau vous pose une autre question: Quelles sont...

Le Président (M. Lachance): ...longtemps, l'éternité, M. le député.

M. Benoit: Oui, ça dure longtemps, l'éternité, effectivement. Quelles sont les limites de ces négociations? Vous nous dites: Oui, bien il y aura des négociations, ça pourra être un marché boursier, je suis pas trop sûr que ça pourrait être le ministère. Bon, c'est pas très clair, là, si je comprends bien. Quelles sont les limites de ces négociations que vous demande le Barreau? Et, nous, ce qu'on vous demande de notre côté: Est-ce que ces permis pourraient être émis pour des durées limitées dans le temps?

M. Boisclair: Écoutez, ça dépend des formes que le marché prendra. On porte à mon attention... Notre collaborateur du ministère, qui est aussi économiste, me parle de l'exemple des NOx. Ça, les NOx...

Une voix: ...

M. Boisclair: NOx. C'est les dioxydes de...

Une voix: Oxydes d'azote. Des précurseurs de smog.

M. Boisclair: Oxydes d'azote, et qui sont des précurseurs, donc, de smog, où les États-Unis ont réglementé ce type d'émission, et il s'est créé un marché. Et ce que j'ai entre les mains, c'est une analyse du marché en date du 29 mai, et vous voyez, dépendant des périodes, le prix, je présume, qui est un prix à la tonne ou... à la tonne...

M. Benoit: Ça, je comprends ça. C'est pas ça qui est ma question. Ma question, c'est: Est-ce qu'on pourrait émettre un permis seulement pour six mois? Ça, ce qu'il nous montre, c'est un permis qui est émis, c'est une émission, à toutes fins pratiques, d'actions qui est là pour l'éternité, là. Tant que quelqu'un les rachètera pas, il les éliminera pas du système, que ce soit un gouvernement, ou l'industrie, ou...

M. Boisclair: Ça pourrait être comme... À la limite, ça pourrait être comme une hypothèque, on pourrait acheter un permis pour un an, on pourrait acheter un permis pour cinq ans, un permis pour deux ans. Je présume que l'ensemble des mécanismes du marché vont jouer, et, dépendant de la vitesse des changements technologiques...

M. Benoit: Je comprends que vous pourriez l'acheter sur le marché boursier pour un an. Ça, je comprends très bien ça, mais est-ce que quand le ministère... Parce que, originellement, il y a quelqu'un qui va émettre ça, hein? Une fois qu'ils sont émis, ça, c'est une autre histoire. Ça, je comprends très bien la procédure. C'est au moment de l'émission. Quand une compagnie émet, par exemple, une obligation, elle peut l'émettre pour cinq semaines, un an, 15 ans. Alors, est-ce que le ministère pourrait, au moment de l'émission, non pas ensuite dans le marché secondaire... Est-ce que le gouvernement pourrait émettre ce permis pour une période de temps x? Parce que là ce qu'on montre là, c'est émis pour l'éternité. À moins que le gouvernement les rachète, ou que l'industrie les rachète, ou je ne sais... puis les fasse disparaître, ils sont là pour tout le temps.

M. Boisclair: Peut-être notre collègue qui connaît... peut-être qui a une réponse plus précise, si vous le souhaitez, M. le député, pourrait...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Sauvé (Claude): Oui, mon nom est Claude Sauvé. Je suis responsable de l'analyse économique au ministère de l'Environnement. Juste pour essayer d'éclairer la question, imaginez que vous avez une tarte et qui est séparée en plusieurs parties. Donc, chacune des parties est attribuée à des producteurs ou des... Ou plusieurs morceaux de tarte sont attribués à un producteur. Cette tarte-là peut grossir ou diminuer. Généralement, la distribution de la tarte se fait à toutes les années. Dans les marchés qui fonctionnent actuellement ? on parle du SO2 aux États-Unis, on parle des oxydes d'azote ? les allocations d'émission sont émises pour une année. Donc, à la fin de l'année, il faut que le producteur montre à l'EPA, l'Agence de protection environnementale, le nombre de permis en sa possession... le nombre d'émissions qu'il a. Donc, il y a un système de contrôle. L'année suivante ? et, dans le cas des États-Unis, les prix qui seront données ? il a la même portion de la tarte. Donc, on appelle ça le processus d'allocation. Par contre, la tarte peut diminuer. On peut comprendre qu'il avait ? faisons l'hypothèse ? 10 % d'une tarte de 100 unités. Dans trois ans, on décide de la descendre à 90 unités, il a 10 % de 90 unités.

M. Benoit: ...qui va décider.

M. Sauvé (Claude): Oui. Bien, c'est déjà convenu d'avance. Voyez-vous... Mais sa portion... Vous avez raison de dire que la portion de la tarte qu'il a... Dans, le cas du SO2, il est émis à perpétuité, pour 30 ans, c'est-à-dire qu'il a 10 % de cette tarte-là. Et un des problèmes que ça pose, c'est les nouveaux arrivants. Bien, ils ont pas, en pratique, à vivre ce problème-là, mais vous voyez un petit peu comment ça fonctionne.

M. Benoit: La question que je posais au ministre, et là vous... Finalement, là, je finis par comprendre, là. Depuis que c'est vous qui répondez à la question, là, je finis par comprendre. C'est-à-dire que l'EPA, elle décide à chaque année du... C'est-à-dire qu'elle pourrait dire: Dans 20 ans, on veut arriver à un rejet zéro. Alors, l'EPA pourrait, à tous les ans, au moment où elle réémet ces droits-là, dire: Cette année, on passe de 90 à 80, etc., puis, dans 20 ans, on va arriver à zéro. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Sauvé (Claude): ...c'est clair...

M. Boisclair: ...à la limite, M. le Président, on peut faire le choix de diminuer le nombre de permis qu'on émet à chaque année. On pourrait même décider de les racheter en bloc si, à un moment donné, on veut accélérer la diminution de la pollution, comme un jour on a voulu diminuer le nombre de taxis qu'il y avait au Québec, on a racheté des permis. Alors, tous les mécanismes de marché peuvent jouer, puis le gouvernement peut choisir sa façon de procéder en fonction des règles puis de ses priorités.

M. Benoit: ...l'intention du ministre? À quel moment a-t-il l'intention... Encore une fois, on peut pas se fier à votre programme électoral, vous m'avez parlé de plein de documents. Moi, vous savez, le document qui me lie toujours, c'est celui de nos formations politiques. Alors, quand je relis votre programme, il n'y a absolument rien là-dessus. Alors, je peux pas me fier là-dessus, bien sûr. Quand est-ce que vous avez l'intention, au ministère, de mettre en place, d'abord, la réglementation? Commençons par la réglementation.

M. Boisclair: M. le Président, permettez-moi de poser une question au député. Comment peut-il aujourd'hui prendre position sur le projet de loi qui est déposé? Parce que, dans son programme électoral non plus, on n'y fait pas du tout mention. Le député d'Orford a le même problème que moi, là.

M. Benoit: Non, le député d'Orford, il est dans l'opposition, alors c'est bien différent.

M. Boisclair: Son programme électoral, il vient de nous dire...

M. Benoit: Le député est dans l'opposition, c'est bien différent. Et, le député d'Orford, soyez assuré que ce qu'il a écrit en environnement, il l'a mis en place. C'est certainement pas ce qui a été le cas du gouvernement en place en ce moment. J'ai la parole, M. le Président. Si le ministre veut nous embarquer dans les programmes électoraux, je peux aller le chercher en haut, il y en a 37 pages de choses que vous avez pas faites, alors, dont... Je vous lis textuellement, parce que celle-là, je la sais, elle est tellement extraordinaire. Cet engagement de votre part: «Tous les sites de déchets du Québec seront de propriété publique», hein, c'est dans votre programme de 1994 déposé par Mme Marois, M. Cliche et le président de la Commission politique du PQ en 1994, juste avant l'élection. «Tous les sites de déchets du Québec seront de propriété publique.» Depuis, non seulement ils ne sont pas de propriété publique, ils ont été vendus en grande partie à des entreprises américaines. Alors, ça, c'en est un engagement. Je peux vous parler de bien d'autres.

Alors, bref, ne parlons pas de nos programmes électoraux. Ce que je peux vous dire, c'est que nous, nous avons 17 experts au Parti libéral. Nous sommes réunis à toutes les deux semaines. Nous en rencontrons d'ailleurs avec M. Charest une des équipes demain, et le programme que nous déposerons à la prochaine campagne électorale sera un programme absolument extraordinaire, avant-gardiste, dynamique et qui répondra aux grands enjeux environnementaux du Québec.

Ceci dit, quand le ministre a-t-il l'intention de déposer son règlement? Première question. Et quand a-t-il l'intention de mettre en application ? après le règlement, je prends pour acquis ? les premiers droits de négocier?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je peux pas résister à la tentation, elle est trop grande. C'est ce même député qui, un jour, a eu dans son programme de parti politique un référendum sur la souveraineté. C'est aussi ce député qui a eu, dans son programme de parti politique, la reconnaissance de la société distincte, puis on sait plus trop où est-ce qu'ils sont rendus. Mais en comprenant que, dans votre cas comme dans le nôtre, les programmes de parti, ils évoluent. Une chance qu'ils évoluent. Ceci étant dit, il y en a qui restent fidèles à leurs convictions, à leurs racines. Il s'agit d'énumérer la liste des présidents qui ont été à la tête du Parti libéral du Québec pour comprendre qu'entre Daniel Johnson père, René Lévesque et tous les grands leaders... Je m'excuse, Robert Bourassa, et tous les grands leaders qui ont animé le Parti libéral du Québec, il y a une véritable césure entre le leadership passé et le leadership actuel où... Tous les québécois l'ont bien compris d'ailleurs, ont plus l'impression que le Parti libéral du Québec est rendu la succursale du grand frère à Ottawa.

n(22 h 10)n

Donc, M. le Président, je passe ce commentaire sur nos partis, mais, je le répète quand même, le problème de fond du député d'Orford demeure le même. Il nous a dit: Où est-ce que vous avez pris ça dans votre parti, dans votre programme de parti, l'intention de ce projet de loi là? Je lui réplique tout simplement ? puis quelqu'un qui m'écoute aujourd'hui va bien comprendre ? que le député d'Orford a le même problème que moi parce qu'il n'y a pas de position dans son programme politique. Et quoi de plus normal que nous puissions...

M. Benoit: ...lu, monsieur...

M. Boisclair: Quoi? J'ai la parole, M. le Président.

M. Benoit: Est-ce que le ministre a lu le programme électoral du Parti libéral?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez la parole. M. le député d'Orford, vous poursuivrez tantôt.

M. Benoit: ...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai lu attentivement le programme du Parti libéral du Québec. Je l'ai lu en matière d'éducation, en matière de santé, en matière environnementale. Je m'intéresse beaucoup à ces questions, et le député d'Orford sait très bien que je m'intéresserai aujourd'hui comme demain aux programmes de nos formations politiques. Il y a là souvent l'expression d'une recherche de modèles nouveaux, il y a une recherche toujours intelligente, dans chacune de nos formations politiques, d'une façon de mieux faire les choses, de mieux servir...

M. Benoit: ...au ministre...

M. Boisclair: J'ai la parole?

M. Benoit: ...quand le règlement et quand le premier...

M. Boisclair: Je croyais avoir la parole, M. le Président. Je comprends que ça fait mal au député d'Orford, cette...

M. Benoit: Quand on pose des questions précises, on aimerait avoir des réponses précises, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): ...sur la partisanerie, ça devient délicat, glissant.

M. Benoit: Il peut me parler de constitution, c'est ce qu'il a fait pendant les crédits, pendant cinq heures.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Benoit: N'étant pas capable de répondre aux questions d'environnement que nous lui posions, il s'est fait lire des réponses qu'il a répondues et il nous a parlé de constitution pendant cinq heures. Il est le ministre non pas des affaires constitutionnelles, mais le ministre de l'Environnement. Et je comprends que ça fait longtemps puis qu'il est le quatrième à arriver au ministère, mais il va réaliser à un moment donné que c'est écrit sur la porte «ministre de l'Environnement». Qu'il nous parle d'environnement. Si je veux parler de constitution, je vais faire venir son ministre de la constitution. Je veux dire, moi, je suis porte-parole en environnement. Et, je peux lui parler de constitution, j'ai fait tous les référendums porte en porte, et on a débattu tous ces sujets-là. Mais c'est pas pour ça qu'on est ici ce soir.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous allez vous habituer au style de fonctionnement du député d'Orford comme des autres membres de la commission. Il faut s'y faire. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Mais, ceci étant dit, M. le Président, il y a quand même un minimum de décorum. J'avais la parole, je ne l'ai pas coupée au député. Et je tiens à nouveau à dire... Puis, je suis pas pressé, moi, M. le Président, là, on peut prendre tout le temps qu'il faut puis revenir en commission puis en séance, mais, à chaque fois qu'il y a des affirmations comme celles qui viennent d'être faites par un membre de la commission quel qu'il soit, je me permettrai de les relever. De penser que la question constitutionnelle se gère à huis clos, à part des autres enjeux, qu'il y a pas de lien à faire entre la question constitutionnelle puis la question fiscale, entre la question constitutionnelle puis la question sociale... C'est Pierre Paradis, député libéral de Brome-Missisquoi, ancien ministre de l'Environnement, qui, à plusieurs reprises, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, a dénoncé les attitudes du gouvernement fédéral, et lui-même établissait un lien bien précis.

Ma foi, est-ce que la pensée, au Parti libéral du Québec, se dilue au point de penser que le dossier constitutionnel, c'est un dossier sectoriel comme un autre puis qu'on devrait le traiter uniquement lorsqu'il y a des amendements constitutionnels, des initiatives fédérales? Est-ce que, au Québec, on peut nous-mêmes prendre un peu d'initiative puis ne pas avoir peur de parler de ces enjeux? Moi, je me censure pas, M. le Président. Je suis ministre de l'Environnement, puis vous savez quoi? Parler de l'environnement puis de développement durable, c'est parler de développement social, c'est parler de développement économique, c'est parler des visions d'avenir, c'est parler de relations fédérales-provinciales, c'est parler de relations internationales. Et un des grands privilèges que j'ai comme ministre de l'Environnement, c'est justement à ce titre, moi qui plaide le développement durable, je me sens autorisé de parler d'à peu près n'importe quoi puis je le fais dans le respect de cette vision que je partage, de cette philosophie à laquelle j'adhère. Et je le fais non seulement comme ministre de l'Environnement, mais comme membre d'un gouvernement progressiste qui aspire à doter le Québec d'un pays qui a l'ensemble de ses responsabilités.

La question bien précise, M. le Président, posée par le député ? parce qu'il a fait un préambule, j'en fais un ? le premier domaine où on voudrait sans doute imposer des mécanismes de droits échangeables, ce serait sur la question des changements climatiques, donc des émissions de CO2. Et, pour ce faire, cependant, on va attendre de voir ce qui se passe avec le Protocole de Kyoto. Mais on se donne tout simplement aujourd'hui des moyens législatifs. Donc, il est trop tôt pour donner une date exacte, on va voir qu'est-ce qui va se passer en juillet à Bonn puis qu'est-ce qui va se passer par la suite. Mais nous pourrons, au Québec, comme à l'instar d'autres juridictions au Canada et ailleurs en Amérique du Nord, pouvoir le faire si tel est notre souhait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avais mentionné au moment des remarques préliminaires que j'étais peut-être intéressé à savoir quels ont été les résultats de l'application de ces instruments économiques dans d'autres provinces où ça a été utilisé et je pense que votre collaborateur nous faisait signe, ce que j'ai compris, qu'il y avait eu des évaluations qui avaient été faites, qu'il y avait des documents qui avaient été publiés sur l'application de ça. Quelles ont été les difficultés d'application, les avantages, les désavantages? Est-ce que vous avez des études relativement à l'application de ce genre de politique dans d'autres provinces?

M. Boisclair: M. le député, il y a toutes sortes d'études qui ont été faites, et les principaux avantages qui sont identifiés par ce type d'outil économique, je tiens à les rappeler. D'abord, une efficacité sur le plan économique du fait que le processus de contrôle est décentralisé, il n'est plus entre les mains de l'État qui aurait à prescrire les règles de dépollution, il est entre les mains de l'entreprise, donc plus d'efficacité dans la réglementation. De faire jouer, donc, les règles du marché pour établir des mécanismes de dépollution, cela donne des résultats. C'est un mécanisme d'application aussi qui est souple, puisqu'il s'adapte dans le temps beaucoup plus facilement qu'une réglementation, puisqu'un processus de modification réglementaire implique la mobilisation d'une administration, implique des débats, des discussions, et, souvent, compte tenu des priorités puis des échéanciers qui peuvent être soumis à toutes sortes d'aléas, la réglementation prend plus de temps à s'adapter. Donc, efficacité économique, souplesse, ajustement plus rapide des mécanismes de réglementation, voilà donc, sur le plan de l'analyse, les trois grands avantages qui sont retenus par l'utilisation d'un mécanisme de permis échangeables.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des documents comme tels qui pourraient être déposés éventuellement à la commission, qui...

M. Boisclair: Oui, il y a de nombreuses études. Écoutez, j'en ai cité quelques-unes, il y en a sûrement d'autres. Je pourrais vous citer un document du National Center for Environmental Economics, qui s'intitule The United States Experience with Economic Incentives for Protecting the Environment, qui date de janvier 2001. Ces documents sont disponibles sur Internet. Il s'agit de faire une recherche, je présume, assez simple. Je vous donne la référence à nouveau, là, National Center for Environmental Economics. Donc, il y a des centres de recherche spécialisés. Je suis convaincu aussi que des universitaires québécois...

M. Bordeleau: ...

M. Boisclair: Oui, c'est à Washington. C'est un document l'EPA, Environmental Protection Agency.

Le Président (M. Lachance): Serait-il possible, M. le ministre, de donner les références d'études qui existent déjà par l'intermédiaire du secrétariat de la commission...

M. Boisclair: Oui, si on peut, si j'ai une...

Le Président (M. Lachance): ...et la secrétaire pourrait acheminer aux députés les...

M. Boisclair: Si je peux offrir aux membres de la commission une bibliographie, un recensement récent de ce qui est porté à notre connaissance, ça me ferait plaisir de l'acheminer aux membres de la commission.

M. Bordeleau: Parfait. L'autre question que je voulais poser, M. le ministre, c'est toujours relatif à la lettre du Barreau. Et, en fait, il y a une phrase qui m'inquiète, mais dont je comprends pas la portée, et j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez comment vous l'interprétez. On dit: «L'exercice du pouvoir réglementaire est soumis à de nombreuses règles de droit, telle l'impossibilité de sous-délégation qui risque d'imposer des contraintes sévères à la définition et à l'articulation de ces instruments économiques. Il y a donc de grands risques que le pouvoir réglementaire s'avère inadéquat pour mettre en place des instruments économiques avec toute l'efficacité et la flexibilité que requiert la nature même de ces instruments.»

M. Boisclair: Il est fort possible que dans certains cas, dépendant des mécanismes qui seront retenus, si on décide de déléguer, qu'il nous faille procéder par loi plutôt que par règlement. Et ça, c'est un principe fondamental, celui de la sous-délégation, qui pourrait causer problème, mais s'il le faut... Si, par exemple, on décidait de le donner à une agence, ou à une coopérative, ou à un organisme externe, il nous faudrait sans doute procéder par loi et donner à l'organisme qui gérerait ces mécanismes la compétence pour le faire. C'est une possibilité que je n'écarte pas. Mais il est clair que le Barreau, là, si je me souviens bien de mes quelques cours de droit... Je me suis rendu à la première année, après avoir fait des études en économie, mais je comprends que le Barreau a raison, là, de nous faire cette mise en garde.

M. Bordeleau: Mais actuellement, disons, c'est pas dans votre intention de procéder avec de la sous-délégation. Présentement, puisque vous l'avez pas inscrit dans le projet de loi.

n(22 h 20)n

M. Boisclair: Non, mais ce serait contraire aux règles de droit, là. Je durerais pas 30 secondes au Conseil des ministres, je ne passerais l'épreuve d'aucun comité ministériel. Et c'est clair que lorsque nous... Lorsque gouvernement propose une réglementation ou une loi, bien c'est clair qu'elle est scrutée, là, par les gens de nos contentieux, par les gens du ministère de la Justice, puis que les gens du ministère de la Justice ne me laisseraient pas faire une pareille chose.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...le projet de loi n° 25, M. le Président, qui est une copie conforme du même article en Ontario, le projet de loi 35 en Ontario... Il y a deux, trois mots qui sont différents. C'est celui «ou de mise en décharge». Je dois comprendre... Le ministre me dira si j'ai raison, la mise en décharge, j'imagine qu'on parle ici des sites de déchets, de la nouvelle réglementation dont le ministre ne veut pas étudier en commission parlementaire. Il nous disait tantôt comment il était ouvert, etc., bien là on a un beau cas, là, dans le cas du projet de loi n° 90 sur les sites de déchets, on... Il y a eu 80 groupes qui lui ont demandé d'étudier la réglementation des sites de déchets ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, la commission s'est prononcée là-dessus, et, bon, finalement, bref, ça a bien l'air qu'on l'étudiera pas en commission parlementaire, et il vivra avec cette décision-là auprès des groupes d'environnement et de l'entreprise. Mais pourquoi a-t-il mis dans ce projet de loi là, ce que l'Ontario a pas fait, «ou de mise en décharge»?

M. Boisclair: Peut-être demander à notre avocate de le préciser. C'est une question bien...

M. Benoit: ...qui répond, M. le ministre. Ça, c'est la règle de notre commission parlementaire.

M. Boisclair: Ah bon, parfait. Écoutez, donnez-moi... On va suspendre quelques instants.

(Consultation)

M. Boisclair: Le principe fondamental, si vous lisez l'article... Là, j'ai l'article de l'Alberta sous les yeux. Et l'article de l'Ontario, à la deuxième page, qu'est-ce qu'il nous dit?

«Le [...] peut, par règlement, mettre sur pied des programmes [...] recours à des instruments économiques et financiers et des méthodes axées sur les forces du marché, notamment l'échange de droits d'émission en vue de maintenir ou de rehausser les normes environnementales actuelles.»

C'est ce bout-là qu'on retrouve pas dans notre réglementation. C'est ça?

M. Benoit: Non, c'est la mise en décharge qu'on retrouve chez nous, qu'on retrouve pas en Ontario.

M. Boisclair: Bon, la mise en décharge. Oui, mais...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bon, parfait. Alors, écoutez, de façon bien simple, principe de droit fondamental ? ça, c'est techniques droit au niveau du cégep, là ? «notamment», c'est pas limitatif, ça. Principe simple, c'est donné à titre d'exemple. Et «notamment», tout simplement, fait l'objet de références, et je comprends qu'on donne plus d'exemples dans la réglementation québécoise que dans la réglementation ontarienne. Mais l'utilisation de «notamment» en droit... Les membres de la commission ont suffisamment étudié le droit pour savoir que c'est pas limitatif, là. C'est le juge Pigeon qui a fait un bouquin sur l'interprétation des lois?

Une voix: Entre autres.

M. Boisclair: Entre autres. Un document important sur l'interprétation des lois, M. le Président. Peut-être pourriez-vous en envoyer une copie à tous les membres de la commission, on trouve là des sources intéressantes pour... sur l'interprétation des lois.

M. Benoit: ...le ministre nous fait la morale. Est-ce qu'il pourrait répondre à la question et nous dire est-ce qu'ils ont l'intention effectivement d'émettre des droits pour les sites de déchets? Étant donné qu'on peut pas utiliser le règlement en commission parlementaire, on peut peut-être lui poser quelques questions qui touchent au projet de loi n° 25.

M. Boisclair: Je n'ai pas à ce moment-ci la réponse précise à cette question, M. le Président. Puis, de toute façon, c'est pas aujourd'hui que je vais trancher cette question. Disons que je la prends en délibéré, puis le gouvernement s'exprimera par un règlement qui sera publié une fois que le Conseil des ministres aura pris les décisions qui s'imposent.

M. Benoit: Est-ce que le ministre peut expliquer ce qu'est un droit d'élimination anticipé?

M. Boisclair: Ah, bien, c'est le jeu des options. C'est le jeu des options. Une entreprise pourrait acheter des options pour éliminer, pensant qu'un jour elle aura besoin d'éliminer davantage. C'est le... Ça serait une espèce de marché secondaire qui pourrait se créer de ce mécanisme d'échange.

M. Benoit: Bon, M. le Président, on serait prêt à, je pense, voter sur le projet de loi. Pas qu'on ait eu toutes les réponses, bien sûr, loin de là. On a posé des questions: Comment ça va coûter à l'entreprise? On n'a pas eu de réponse. Les objectifs, ça a été bien vague. Les dates auxquelles le règlement sera déposé, pas de réponse. À quel moment il a l'intention de mettre en place, là, les premiers droits, pas de réponse. Alors, le Barreau, à soir, là, quand ils vont avoir écouté ça, ils vont trouver qu'ils ont pas eu grand réponse à grand de questions, à plusieurs questions qu'on a posées.

Une fois ça dit, on votera certainement pas pour les explications que le ministre nous a données, il nous a fait lire des textes de documents. Et, surtout que c'était pas dans leur programme électoral, je le répète encore une fois. Ç'a pas de l'air que ça va être dans le prochain non plus, là.

Le Président (M. Lachance): Ça, M. le député, un programme électoral, c'est un document de référence dont on doit s'inspirer le plus souvent possible, mais c'est pas la Bible.

M. Benoit: Oui. Mais, là-dessus, M. le Président, vous savez, dans des régions du Québec où il y avait d'immenses sites de déchets à la dernière élection ? je pense à Saint-Jérôme, à Drummondville, à Magog ? quand les adversaires venaient dans nos comtés, ils disaient: Regardez, c'est écrit: La propriété des sites de déchets sera propriété publique. Vous comprendrez que ça avait toute une influence sur le vote dans les régions de Drummondville, de Saint-Jérôme et de Magog où sont les trois plus grands sites de déchets du Québec. Et, c'était l'engagement que prenaient les ministres, les députés de passage, les porte-parole en environnement, ils montraient du haut des airs leur programme électoral. Alors, je comprends que c'est pas la Bible, mais il y a en quelque part qu'on devrait être lié par les engagements. D'ailleurs, il y a un groupe de citoyens dans certaines provinces, hein, qui, en ce moment, amènent les partis politiques qui ne se sentent pas liés par leur programme électoral... Et, je suis tout à fait d'accord avec ça, ou bien les citoyens vont nous suivre parce qu'on va prendre des engagements puis on va les tenir, ou bien les citoyens ne suivront pas parce qu'on prend des engagements puis on n'y croit pas au moment où on les prend. Et le plus bel exemple de ça au PQ, c'est indéniablement le programme du PQ en environnement qui a été mis à la poubelle quasiment le lendemain et qui l'est encore, d'ailleurs. Mais, une fois ça dit, vous vivrez aussi avec ça à la prochaine élection.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 1? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Il faut remarquer quand même que le programme auquel il fait référence, c'est 1994. Les Québécois nous ont fait confiance, ils nous ont réélus, hein, pour un deuxième mandat. Pouvez-vous me rappeler...

Le Président (M. Lachance): Le 30 novembre 1998.

M. Boisclair: 1998. Eh bien, M. le Président, les Québécois nous ont réélus en 1998. Comme quoi les gens font confiance à la façon qu'a le gouvernement du Québec de respecter les engagements qu'il prend en campagne électorale, M. le Président. Et ça, c'est le plus beau test. Le plus beau test, c'est lorsque le peuple parle, lorsque la démocratie joue, et elle a joué en 1998, les gens nous ont réélus. Alors, M. le Président, que le député s'occupe de sa cour, on va s'occuper de la nôtre.

Le Président (M. Lachance): Là-dessus, est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Benoit: Sur division, celui-là.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Benoit: Je voudrais peut-être... Oui, excusez, M. le Président, je sais pas si j'ai encore le droit de le faire. «La présente loi entre en vigueur...» Est-ce qu'on a une idée à quel moment on veut demander la sanction de la présente loi?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: On verra. Ça devrait se faire, je présume, d'ici la fin de la session, là, dépendant des disponibilités de la lieutenant-gouverneur.

M. Benoit: Vous présumez ou vous...

M. Boisclair: Ça devrait être sanctionné...

M. Benoit: Ça me semble une réponse de politicien: Je présume que... Un gars se couche pas ben, ben confortable, là.

M. Boisclair: C'est parce que j'ai pas... Écoutez, vous comprenez, là, il y a personne qui, dans les rues, là, réclame cette loi-là. Il y a pas demain, là, quelque chose qui va changer. Normalement, la loi devrait être sanctionnée dans les prochains jours, une fois, bien sûr, que le rapport de la commission sera adopté à l'Assemblée nationale et une fois que l'Assemblée nationale aura adopté finalement la loi. Il serait très présomptueux de ma part à ce moment-ci de prévoir de quelle façon l'Assemblée nationale va se comporter. Alors, laissons tout simplement l'Assemblée nationale trancher de l'opportunité de cette loi, et, après ça, on parlera de la sanction.

Le Président (M. Lachance): Vous avez le respect de nos institutions, M. le ministre, c'est très bien.

M. Benoit: Peut-être pas de son programme, mais des institutions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

n(22 h 30)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté. Est-ce que le texte du projet de loi n° 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Alors, pour les remarques finales, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Encore une fois, M. le Président, à des questions précises je pense qu'on n'a pas eu les réponses malheureusement. Combien ça va coûter à l'entreprise? On n'a certainement pas eu de réponse. Quels sont les objectifs environnementaux que ce gouvernement s'est donnés avec ce projet de loi là? On ne l'a pas eue. La quantité, le nombre de ces permis, certainement qu'on n'a pas eu de réponse. À quel moment tout ça va rentrer, la réglementation, et les premiers permis seront émis? On n'a pas eu de réponse. Alors, je vous garantis qu'on ressort d'ici en se disant qu'on n'a pas eu grand réponse, sauf que c'est un instrument économique, et le Parti libéral faisant la promotion de l'environnement et de l'économie, je pense qu'on ne pouvait pas ne pas être d'accord avec ce projet de loi là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford.

M. Boisclair: M. le Président. M. le Président, à mon tour de faire ces remarques. Là, on vient, là, tous d'être témoins, là, quand même...

Une voix: ...M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est ça. M. le Président, aïe! Là, on vient d'être témoins, là, vraiment, vraiment... On vient de procéder à un votre: Contre, contre, contre, contre. Il finit son discours puis il dit qu'on pouvait pas faire autrement que d'être d'accord avec le projet de loi. Aïe! Faut le faire, M. le Président. On me reproche de dire... qu'on ne sait pas à quel moment on va adopter nos règlements, je peux pas dire devant l'Assemblée nationale à quel moment le Protocole de Kyoto va entrer en vigueur. Au contraire, je suis plutôt inquiet de la suite des choses.

Alors, M. le Président, bien simplement, peut-être reprendre les propos de Beaudelaire. Je comprends que c'est pas simple, être dans l'opposition, mais encore ces belles paroles s'appliquent: «Sois sage, ô ma douleur et tiens-toi bien tranquille.» Peut-être que le député pourra, tard ce soir, méditer sur ces questions. Peut-être, ça l'amènera à avoir une attitude qui s'éloignera de la partisanerie qu'il a tenté de manifester aujourd'hui, et j'espère qu'on pourra, M. le Président, sur le fond, correctement regarder les choses. Et je suis convaincu que ceux qui nous ont écoutés ce soir ont bien compris l'intention du gouvernement, l'enjeu qui est débattu, et les gens ont compris aussi que, par le projet de loi qui était déposé, non seulement est-ce qu'on servait l'environnement, non seulement est-ce qu'on servait l'économie, mais, de façon générale, je pense qu'on servait l'intérêt public et je pense que les Québécois nous seront gré pour la proposition que nous allons faire au Parlement d'adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, merci pour votre collaboration de part et d'autre. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.