Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi visant la préservation des ressources en eau.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue à tous les membres de la commission et en particulier à Mme la députée de Bonaventure. Je dis «en particulier» parce que, hélas, c'est la seule représentante de la gent féminine, outre évidemment les personnes qui accompagnent le ministre et peut-être les recherchistes de votre côté.

Alors, nous allons maintenant aborder l'étude de ce projet de loi qui comporte cinq articles, et j'invite le ministre de l'Environnement à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Elles seront très courtes. Alors, faisant suite aux demandes qui ont été formulées par les Québécois et les Québécoises, notamment lors de la première partie des audiences publiques sur la gestion de l'eau tenues le printemps dernier, j'ai déposé, comme vous le savez, un projet de loi visant l'adoption de mesures temporaires pour interdire les prélèvements massifs d'eau au Québec. Cet outil législatif vise à rencontrer les recommandations de la Commission mixte internationale qui propose, dans son rapport intérimaire sur la protection des Grands Lacs, l'adoption d'un moratoire sur tout prélèvement d'eau en vue de protéger cette ressource jusqu'à ce qu'elle dépose son rapport final.

(10 h 40)

Avec ce même objectif, le Québec a élaboré un projet de loi visant la préservation des ressources en eau afin de prévenir les atteintes à l'environnement jusqu'au moment où le gouvernement québécois aura établi les règles encadrant l'exportation massive d'eau. Ce projet de loi interdit sans distinction le transfert hors Québec des eaux de surface et souterraines qui y sont prélevées. Cette interdiction ne s'applique pas cependant aux projets de dérivation de l'eau à des fins de production d'hydroélectricité, aux exportations d'eau commerciale dans des contenants inférieurs à 20 litres, pour autant qu'elle est embouteillée au Québec, à l'approvisionnement en eau potable d'établissements ou d'habitations situés dans une zone limitrophe et, finalement, à l'approvisionnement de véhicules soit comme eau de consommation pour les personnes ou les animaux qui y sont transportés ou pour les besoins liés à leur fonctionnement.

Des conditions spéciales à l'application de la loi permettront au gouvernement de lever l'interdiction notamment pour les cas d'urgence ou humanitaires ou pour tout autre motif jugé d'intérêt public. Les sanctions de l'article 106.1 de la Loi sur les qualités de l'environnement seront applicables à toute contravention à l'interdiction prévue au projet de loi.

Considérant que l'exportation de l'eau fait partie intégrante de l'actuelle consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec, le projet de loi serait applicable à compter de son entrée en vigueur jusqu'au 1er janvier 2001. Toutefois, le gouvernement pourra raccourcir ou allonger ce délai en fonction de l'avancement du dossier sur la gestion de l'eau au Québec. Ce délai permettrait de mettre en place, s'il en est ainsi décidé, les outils nécessaires pour gérer et contrôler les transferts d'eau. Voilà, M. le Président, les remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous êtes bref, ce matin, M. le ministre. Merci.

M. Bégin: Est-ce que c'est un reproche, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Ah, pas du tout, au contraire. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.

M. Bégin: C'est ce terme, «ce matin», qui est...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Whissell: M. le Président, M. le ministre, je pense qu'aujourd'hui le projet de loi n° 73 est quand même une étape importante dans la protection de la ressource qu'est l'eau au Québec. Je pense qu'au cours des dernières années on a vu que certains promoteurs avaient le désir de s'assurer et de mettre en place des entreprises pour exporter de l'eau massivement à l'extérieur du Québec et du Canada. Je pense que le projet de loi rejoint les attentes de tous les Québécois et Québécoises et également de l'opposition officielle.

Cependant, on se pose quand même la question: Pourquoi ce projet de loi n'est pas arrivé avant? On a vu que d'autres provinces ont légiféré plus rapidement. Le ministre nous faisait mention que la durée d'application devrait se terminer au 1er janvier 2001. On ose espérer, dans l'opposition, que le législateur agira rapidement afin de mettre un cadre juridique pour justement encadrer l'exploitation de l'eau sous forme de vrac à des fins d'exportation.

Alors, M. le Président, l'opposition va contribuer positivement au projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi fort simple, constitué de cinq articles, et je pense que c'est quand même une étape importante. Mais, au risque de me répéter, j'ose espérer que le ministre s'assurera qu'une loi arrivera rapidement.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Je vois que, vous aussi, vous êtes d'une limpidité exemplaire. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent, à ce stade-ci, faire des remarques préliminaires? Non? Bon.

Alors, nous allons maintenant prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je vais vous demander peut-être un avis. Je crois que, même si j'ai présenté pas loin de 40 projets de loi, c'est la première fois qu'un projet de loi que je propose contient des considérants. Je sais que, dans mon métier d'avocat, autrefois, les projets de loi étaient toujours précédés de nombreux considérants, mais que, depuis peut-être une quinzaine d'années, c'est très rare qu'un projet de loi contienne des considérants.

La motivation de le faire, c'est de contexter le projet de loi comme tel, compte tenu du fait, d'une part, qu'il y a les consultations du BAPE qui ont cours présentement, deuxièmement, que la Commission mixte internationale n'a pas fini ses consultations et que, pour avoir un rapport final différent ou, en tout cas, amenant des avenues différentes, donc pour ne pas être mal compris à tout point de vue, il y a ce contexte-là.

Maintenant, qu'est-ce que l'on fait au point de vue législatif quand on a de tels considérants? Est-ce qu'on les adopte? Est-ce qu'on les discute? Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Lachance): Les considérants sont assimilés à un préambule – on s'entend, jusque-là? – et, au même titre que chacun des articles du projet de loi, le préambule doit être adopté à la fin de nos travaux. Mais on commence par adopter les articles – et là je me base sur la jurisprudence qui existe en cette Chambre – on adopte chacun des articles et, ensuite, on adopte le préambule du projet de loi avant d'adopter le titre même du projet de loi.

Alors, écoutez, s'il y a des questions là-dessus, je peux faire preuve de beaucoup d'ouverture pour qu'on puisse maintenant échanger là-dessus, sur les considérants ou le préambule, mais c'est seulement après avoir adopté les articles que nous allons aussi adopter le préambule. Ça vous convient comme ça?

M. Bégin: Moi, ça me convient. Merci. Alors, on passe à l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, à moins qu'il y ait des questions immédiatement sur le préambule? Non? Ça va? M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, l'article 1 est relativement simple, il contexte l'application de la loi. On dit que ça s'appliquera aux eaux de surface et aux eaux souterraines. Il faut comprendre qu'on parle de captage massif d'eau; alors, on peut en faire aussi bien en surface – dans un lac, dans une rivière, dans un fleuve – que l'on peut en faire massivement également dans le sol, parce qu'on sait qu'il y a des réserves d'eaux souterraines extrêmement considérables. On pourrait capter des camions, des trains, des barges d'eau à partir de sources souterraines, alors il faut qu'on contexte bien. Le projet de loi va s'appliquer autant à l'un qu'à l'autre des deux types d'eau.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Les définitions d'«eaux de surface» et d'«eaux souterraines», ça fait référence aux définitions usuelles...

M. Bégin: Usuelles.

M. Whissell: ...ou à la loi de l'environnement?

M. Bégin: Non, c'est les définitions du Code civil qui régit de manière différente les eaux souterraines des eaux de surface. Anciennement, seules les eaux de surface étaient régies par le Code civil. Les eaux souterraines suivaient à peu près le principe que le propriétaire du sol entraîne la propriété du dessus et la propriété du dessous, mais on n'avait jamais régi de quelle façon on réglait les problèmes de propriété. Alors, aujourd'hui, c'est un peu plus précis, mais disons que mes notions de droit civil n'ont pas évolué aussi rapidement, étant donné ma présence ici, que quand j'étais en pratique privée. Mais c'est vraiment les concepts usuels de ce que sont l'eau de surface et l'eau souterraine.

M. Whissell: En bout de ligne, c'est toutes les eaux.

M. Bégin: Toutes les eaux.

M. Whissell: On peut dire qu'il ne reste rien d'autre...

M. Bégin: Sauf les exceptions qu'on verra par la suite, là, mais pour dire que c'est globalement.

M. Whissell: Pour l'ensemble des eaux.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2.

M. Bégin: M. le Président, à noter, dans le premier paragraphe: «À compter du [...] – et là, évidemment, on verra – il est interdit de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec.» Alors, on parle non pas d'exportation mais de transfert, à l'extérieur du Québec, d'eau. Ça pourrait être à l'intérieur d'une autre province, ça peut être dans un autre État. Alors, c'est un transfert d'eau en dehors du territoire du Québec.

Évidemment, le principe est général. Ça s'appliquerait à toute quantité quelconque d'eau. Alors, vous comprenez que ça peut poser certains problèmes. C'est pourquoi on pose d'abord le principe que le transfert d'eau à l'extérieur du Québec est interdit, pour, dans un deuxième temps, dire en quoi ça ne s'applique pas à tout. Et alors on retrouve, dans le deuxième paragraphe... Je ne sais pas si on procède à l'ensemble de l'article, M. le Président, ou paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lachance): On peut y aller globalement, à moins que vous vouliez y aller de façon très détaillée.

M. Whissell: Bien, peut-être au niveau de la date, est-ce que le ministre connaît la date que vous allez mettre? C'est probablement la date où le projet de loi sera en vigueur ou...

M. Bégin: Non. Si on lit bien, c'est au moment de...

M. Whissell: Ça va être rétroactif.

M. Bégin: Non, pas rétroactif, au moment de la présentation. Il y a des projets de loi rétroactifs si on dit: Bien, on est aujourd'hui, puis ça va avoir effet à compter de, mettons, trois mois avant. C'est une chose. Deuxièmement, il y a un autre principe qui dit qu'on peut faire une déclaration publique d'une intention et que la loi qu'on adoptera plus tard commencera à agir à compter de cette date-là. C'est pour éviter que des gens ne profitent d'un vide juridique pour poser certains gestes ou certaines actions qui iraient à l'encontre même du principe de la loi qu'on veut adopter.

J'ai fait une déclaration le 21 octobre, ça a été sur le dépôt du projet de loi. Donc, c'est à partir de ce moment-là. Personne n'est pris par surprise, puisqu'on sait, à compter de la déclaration, que ce sera ça, l'objet. Alors, ce n'est pas...

M. Whissell: Alors, normalement, ça devrait être le 21 octobre.

M. Bégin: Le 29... Le 21 octobre, oui, vous avez raison, la date de présentation.

Le Président (M. Lachance): Donc, on connaît déjà la date. Ça précise.

M. Bégin: Oui, bien, dans le temps, quand c'était régi, on ne le savait pas, bien sûr.

(10 h 50)

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Sur l'interdiction de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec, concrètement, vous pensez à quoi? Est-ce que vous avez des exemples précis en tête pour concrétiser?

M. Bégin: On pourrait prendre deux exemples que j'invente instantanément. On prend une rivière, je ne sais pas, moi, la rivière Châteauguay, qui est à la limite ou presque du Québec avec une autre province ou un autre État, on installe un appareil de captage d'eau important, on transfère systématiquement dans des camions-citernes, qui attendent l'un après l'autre d'être remplis, mettons, aux cinq minutes, je ne sais pas, moi, 20 000 L, 30 000 L d'eau, et les camions partent puis s'en vont aux États-Unis être livrés à un poste ou à une municipalité pour que l'eau y soit embouteillée, ou encore vendue comme telle, ou versée dans des bassins, que ce soient des lacs ou des étangs, peu importe. Alors, ça, ce serait un transfert directement. On pourrait aussi avoir une dérivation, par exemple si on met un barrage sur une rivière puis si on la fait couler dans un autre sens. Cette hypothèse-là est envisagée plus loin dans une des exemptions... Attendez un peu. La production d'énergie électrique, par exemple. Alors, si vous dites que, pour des fins de production d'énergie électrique, vous transférez une rivière dans une autre province pour y faire de la production hydroélectrique parce que c'est là que la dénivellation pour faire le barrage est intéressante, bien, si vous prenez de l'eau du Québec puis si vous l'envoyez massivement de l'autre côté, vous aurez le transfert d'eau.

On pourrait imaginer, par exemple, les grands puits, les grandes réserves d'eaux souterraines. Il y a des places où on peut capter de l'eau, puis on le fait sur une base industrielle, puis on procède à son embouteillage à raison de, chaque fois, moins que 20 L. Ça, on va le permettre. Mais, si vous dites: On remplit un camion-citerne encore une autre fois à partir du captage souterrain directement dans des camions puis vous allez exporter ça, bien, ce serait un type de captage et de prélèvement interdits. Alors, c'est ça que ça couvre, puis le reste, c'est une question d'imagination.

Mme Normandeau: Merci.

M. Whissell: Mais en vertu de quoi la production électrique, dans le fond, le détournement des rivières est-il exclu de la loi? Pourquoi on ne peut pas exporter de l'eau pour embouteiller à l'extérieur ou pour tout autre usage – à des fins industrielles, par exemple – puis que, dans le projet de loi, vous excluez le détournement de rivières ou de cours d'eau à des fins énergétiques? En vertu de quoi vous vous prononcez?

M. Bégin: Bien, c'est que, d'abord, au Québec, on sait que la production d'hydroélectricité est du ressort de... Voyons! Je cherche... D'État, là...

Le Président (M. Lachance): D'Hydro-Québec?

M. Bégin: D'Hydro-Québec, mais la... Pas corporation, mais en tout cas.

Le Président (M. Lachance): La société?

M. Bégin: Hein? La société d'État. La société d'État Hydro-Québec. Et, que cette eau-là serve à des fins de production hydroélectrique, il n'y a pas de perte de la matière parce que l'hydroélectricité, le principe, c'est retenir l'eau pour la faire turbiner et produire, par ce fait même, de l'eau. Mais, avec le prélèvement, l'eau n'est pas, je dirais, perdue, si vous me permettez cette expression-là. Et, dans le cas de la production, on peut penser que l'eau va surgir à un autre endroit mais va arriver encore de la même manière où elle devait aller, c'est-à-dire dans un bassin versant.

M. Whissell: Pas nécessairement. Des fois, il y a des rivières...

M. Bégin: Ça peut être un bassin versant différent, oui.

M. Whissell: ...qui peuvent être sur une autre province, un autre territoire.

M. Bégin: Oui, exact. Alors, prenons un cas bien précis, celui de chutes Churchill qui est un projet qui est en cours depuis un certain temps. D'ailleurs, on a adopté au printemps un projet de loi ici, à cette Assemblée, pour permettre à Hydro-Québec, au gouvernement du Québec de conclure une entente avec le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve pour harmoniser, d'une certaine manière, nos processus environnementaux, parce qu'on a le processus de Terre-Neuve, qu'on a le processus du Québec, que le fédéral a des prétentions et qu'on peut se retrouver avec des délais, des façons de faire tout à fait différentes.

Alors, j'ai déposé un projet de loi au printemps, qui a été adopté, pour dire de quelle façon on allait procéder. Or, dans ce projet-là, il faut se rappeler qu'au départ il y avait détournement de deux rivières du Québec – pas à la totalité mais une partie des rivières – vers le réservoir existant, qui s'appelle le réservoir, mettons, Churchill – ce n'est peut-être pas son vrai nom exact – qui est en bonne partie dans Terre-Neuve et aussi au Québec, pour alimenter le barrage qui existe déjà, qui est le barrage de Churchill. On va augmenter considérablement la production. Donc, si on ne mettait pas une exemption à cet égard, ce projet-là ne pourrait pas se réaliser. Alors, c'est pour le Québec quelque chose de majeur, pour Terre-Neuve également, vous comprenez bien aussi. Alors, c'est ça que vise à exempter le point 1 du paragraphe 2°.

Le Président (M. Lachance): Toujours sur l'article 2, y a-t-il d'autres considérations, ou commentaires, ou questions?

M. Bégin: Je comprends que c'est le premier paragraphe.

M. Deslières: On est-u juste au premier, au 1°?

M. Bégin: Parce que, là, on n'a pas parlé des autres...

Le Président (M. Lachance): D'accord. M. le député, ça va?

M. Deslières: Quand on sera au 2°.

Le Président (M. Lachance): Parfait.

M. Bégin: Si vous me permettez, on pourrait peut-être regarder chacun des paragraphes. Le point 1°, on vient de le discuter, à toutes fins pratiques, l'alinéa 1°.

«2° être commercialisées comme eau de consommation humaine, pour autant que ces eaux soient emballées au Québec dans des contenants de 20 litres ou moins.»

Alors, actuellement, ça se fait depuis belle lurette. Simplement, on continue cette autorisation-là, sinon on empêcherait ce qui est déjà permis et qui se fait quand même... C'est surtout dans votre région, M. Whissell. Il y en a beaucoup qui se fait à cet endroit-là.

M. Whissell: Au niveau du format, de la capacité des contenants...

M. Bégin: 20 L.

M. Whissell: 20 L. C'est qu'au-delà de 20 L vous considérez que c'est du vrac?

M. Bégin: Oui, voilà, puis ça correspond au marché actuel connu. Les grosses bouteilles d'eau qu'on achète pour la maison, c'est ça, c'est 20 L. Alors, en haut de ça, on considère ça comme étant du vrac.

M. Deslières: C'était ma question, pour savoir: Pourquoi 20 L?

M. Bégin: On réfère au marché actuel. Bon, il y a évidemment des questions d'établissements ou d'habitations dans une zone limitrophe. On sait qu'il y a des maisons qui sont construites à cheval sur la ligne. Il y a une maison où on peut avoir le pied dans le salon puis l'autre dans la cuisine, en étant aux États-Unis dans l'un puis au Québec dans l'autre. Ça existe. Alors, il y a des cas un petit peu comme cela. On ne voudrait pas être des gens qui empêchent les choses d'arriver. Alors, on le permet dans ces cas-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Je souhaiterais peut-être revenir brièvement sur l'interdiction du transfert de l'eau. Est-ce qu'on doit comprendre, sur la base des exemples que vous nous avez donnés, qu'avant l'adoption de ce projet de loi là ceux et celles qui procédaient à une captation massive n'étaient assujettis à aucune règle?

M. Bégin: Non. Il y a actuellement des règlements qui s'appliquent pour le captage d'eau. On ne peut pas installer une prise d'eau – alors, captage d'eau – sans obtenir une autorisation en vertu de l'article 32 de la Loi de la qualité de l'environnement. Que ce soit une municipalité, un individu ou autre, on doit obtenir le certificat d'autorisation. Cependant, ce qui régit ça, ce n'est pas de dire: C'est permis ou interdit, c'est comment ça va être permis. Donc, quelqu'un qui rencontre les critères prévus dans nos règlements actuels et qui suit tous les processus, en bout de piste, il est en droit de recevoir une autorisation, ce qui veut dire que c'est une question de temps pour qu'il l'obtienne.

Deuxièmement, on aurait pu choisir d'augmenter considérablement les exigences avant d'émettre un tel permis – poser une obligation de faire une étude environnementale, de faire des études d'impact, en mettre, en mettre, en mettre – mais, ultimement, une fois que la personne aurait traversé tout ça, on aurait été obligé d'émettre le permis, ce qui veut dire que l'objectif que l'on visait, de ne pas permettre un cas de cette nature, ne serait pas rencontré. C'est pour ça qu'on va à la limite qui est d'interdire. Mais ça ne veut pas dire que, au moment où on se parle, il n'y a rien qui régit le captage d'eau.

Mme Normandeau: O.K. Est-ce qu'on a des exemples de délinquants, de gens qui auraient, par une façon ou une autre, réussi à contourner les règles qui sont établies actuellement? On n'a pas d'exemple dans ce sens-là?

M. Bégin: Non. Actuellement, il n'y a pas de demande, et c'est ce qui est notre gros avantage. Et ce pour quoi on a mis que ça entrerait en vigueur au moment de la déclaration du 21 octobre et non pas au moment de l'adoption de la loi, c'est qu'il n'y avait aucune demande de cette nature-là. Donc, les droits acquis, toutes ces prétentions que quelqu'un pourrait être inscrit dans un processus lui donnant droit à... ça n'existe pas. Alors, on est sûr que personne ne pourra réclamer quoi que ce soit, il n'y avait aucune demande. Et il n'y en a aucune, au moment où on se parle, d'ailleurs, non plus qui est entrée. Alors, on est en terrain vierge, il n'y a pas de problème. Ça aurait pu être différent s'il y avait eu 25 demandes.

Reprenons juste l'exemple quand est arrivé l'autre projet de loi où on a fait un moratoire sur le captage d'eaux souterraines, particulièrement dans votre région. À ce moment-là, il y avait des demandes qui étaient pendantes. On a donc dû traiter de manière différente les demandes qui étaient pendantes de celles qui pouvaient surgir ou survenir après l'adoption d'un projet de loi. Alors, il y avait deux traitements particuliers, parce que, là, on ne pouvait pas le refuser, en bout de piste. On pouvait suspendre mais jamais refuser.

M. Whissell: Vous pensez qu'actuellement il n'y a personne qui prend de l'eau en vrac au Québec puis qui l'emmène à l'extérieur, même si c'est pour la transformer en d'autres choses?

M. Bégin: Non. La loi est à l'effet que personne n'a le droit de faire de captage sans obtenir préalablement un certificat d'autorisation. S'il le fait, il le fait de manière illégale. L'illégalité n'a jamais créé un droit. Mais, à notre connaissance, il n'y a personne qui commet d'illégalité non plus, puisque nulle part on n'a été informé par les directions régionales qu'il y avait quelqu'un qui se prévalait d'un captage massif pour faire de l'exportation. On n'en connaît pas.

(11 heures)

M. Whissell: Mais, quand un puits est en opération depuis 25 ans, mettons, est-ce qu'il est automatiquement inscrit au ministère?

M. Bégin: Là, je ne pourrais vous dire si tous les puits, il y a 25 ans, étaient là, mais, depuis – c'est 1972, la Loi de la qualité de l'environnement – 1972, il y a eu des règlements et tout est contrôlé depuis ce temps-là. Alors, il y a juste les vieux puits, puis, autrefois, les captages n'étaient pas organisés pour opérer sur une base aussi massive que ceux qu'on connaît aujourd'hui.

M. Whissell: Mais je vais vous donner un exemple. Moi qui ai un comté limitrophe avec l'Ontario, quelqu'un qui fait de l'épandage de pelouse, O.K., il vient chercher de l'eau au Québec avec son réservoir, il emmène ça en Ontario, il met ses engrais chimiques puis il va arroser ses pelouses. Est-ce qu'il est en infraction avec la loi?

M. Bégin: D'abord, il faut qu'il ait obtenu son permis de faire du captage. S'il l'a, il a certainement le droit de prendre de l'eau. Et, comme actuellement il n'est pas interdit de l'envoyer ailleurs, bien, en principe, il pourrait y aller. Cependant – là, je m'avance peut-être sur un terrain glissant – je ne sais pas si la demande de captage d'eau doit être faite pour une fin spécifique. Je croirais que oui. En fait, vous ne demandez pas de prendre de l'eau pour n'importe quoi, vous demandez de l'eau parce que vous êtes en secteur agricole, pour votre production agricole, ou encore parce que vous voulez partir une industrie. Il y a des industries qui consomment beaucoup d'eau, les industries de cannage pour les légumes, tout ça, ça demande beaucoup d'eau. Il n'y en a pas, à notre connaissance, qui demandent de l'eau uniquement pour l'embouteiller autrement qu'avec un permis. Donc, je ne croirais pas qu'il y ait des situations comme celle que vous prévoyez, mais ce n'est pas théoriquement impossible.

M. Whissell: Mais s'il y en avait? Parce qu'on ne peut pas...

M. Bégin: Bien, dorénavant, ils ne pourront plus.

M. Whissell: Mais, dans la loi, il n'y a pas une clause ou un article qui permettrait justement de reconnaître à ces gens-là... Parce qu'il va certainement y avoir des cas qui vont émerger. On ne peut pas tout prévoir, là.

M. Bégin: C'est le contraire, excusez-moi, là, que l'on vise, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un précédent. On ne veut surtout pas en créer un. C'est pour ça qu'on fait le projet de loi, puis c'est ce que nous demande la Commission mixte internationale.

En passant, je dois dire qu'on n'est pas en retard, nous allons être les premiers à avoir un projet de loi visant ça. D'autres provinces comme l'Ontario et la Colombie-Britannique avaient déjà des réglementations, mais il n'y avait pas de loi interdisant ou de moratoire interdisant, ce qui fait qu'on va être les premiers là-dedans. Et je dois vous dire que j'ai reçu un téléphone de la ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique me demandant – c'est elle qui rappelle – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...de lui transmettre notre projet de loi parce qu'ils envisagent ça, et Terre-Neuve, ici – exportation d'eau en vrac, 21 octobre, la journée même où on a déposé notre projet de loi – a dit qu'elle allait adopter une législation. Les autres provinces y pensent.

Finalement, je dois vous dire que la conférence, c'est les 28 et 29 novembre à Kananaskis. Kanakaskis, oui. Excusez, là, ça fait plusieurs fois que je me pratique. C'est en Alberta. Il y aura une conférence des ministres de l'Environnement, donc CCME, qui va avoir lieu à ce moment-là, et un des items à l'ordre du jour, c'est la présentation par le gouvernement fédéral d'un accord potentiel à cet égard.

Le Président (M. Lachance): Vous serez là, M. le ministre?

M. Bégin: Je serai là et même je deviendrai le président du CCM, parce que c'est au tour du Québec de présider. Alors, je mettrai une fleur à ma boutonnière.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Deux questions, en fait. Je souhaiterais qu'on puisse revenir sur justement les demandes de la Commission mixte internationale sur les eaux, mais, avant ça, si jamais, comme mon collègue le disait, on ne peut pas tout prévoir, on comprend que le projet de loi fait en sorte que, je dirais, dans votre désir d'être proactif, vous souhaitez éviter des cas qui pourraient se présenter. Mais, dans le cas où il y aurait des délinquants, est-ce que le ministère a des armes, ou des pouvoirs, ou des dents, là, suffisants pour intervenir, sévir?

M. Bégin: Oui. Si vous allez à l'article 4, vous avez là... Il y a des gens qui commettent des infractions. On n'invente rien, les articles 106 et suivants de la Loi de la qualité de l'environnement, c'est ces articles qui prévoient les pénalités pour l'ensemble des dispositions de la loi.

Mme Normandeau: C'est déjà prévu?

M. Bégin: Oui, oui. Mais là je pense qu'on a ajouté... Il n'y avait pas de référence, monsieur... On a ajouté quelque chose à cet égard-là?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a renforcé davantage...

M. Denis (Mario): En fait, si vous permettez...

M. Bégin: Oui, allez-y. C'est M. Denis qui est le légiste au dossier.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il veut s'approcher du micro?

Le Président (M. Lachance): Excusez, oui. Est-ce que vous pourriez vous approcher et vous identifier, s'il vous plaît, pour le bénéfice du Journal des débats ?

M. Bégin: Pendant qu'il s'approche, je vous lis l'article 106.1 qui existe comme tel: Quiconque enfreint les articles 20, 31, 31.49, 31.51, 70.8, 70.9, «refuse ou néglige de se conformer à une mesure de décontamination indiquée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 70.18 ou à une ordonnance du ministre visée à la présente loi ou, de quelque façon, entrave ou empêche l'exécution d'une telle ordonnance ou y nuit, commet une infraction et est passible – là, je comprends qu'on va ajouter notre loi:

«a) dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans le cas d'une première infraction et une amende d'au moins 4 000 $ et d'au plus 40 000 $ dans le cas d'une récidive, ou, dans tous ces cas, d'une peine d'emprisonnement d'un maximum d'un an ou de la peine d'emprisonnement», etc.

Alors, on a donc ici des sanctions qui sont déjà prévues, et c'est des sanctions qui sont assez sévères quand on parle de 2 000 $ pour la première infraction. Évidemment, première infraction, deuxième infraction, puis troisième, bien là on passe aux mesures un peu plus sévères qui sont l'emprisonnement. Je pense qu'au-delà de ça on ne peut pas aller.

M. Denis (Mario): Si vous me permettez, M. le Président, en fait, pour compléter ce que dit le ministre...

Le Président (M. Lachance): Votre nom, s'il vous plaît.

M. Denis (Mario): Mario Denis, pardon, légiste au ministère de l'Environnement. Alors, pour compléter la réponse de M. le ministre, effectivement, on rend applicables les pénalités de la Loi de la qualité de l'environnement, et c'est les pénalités les plus sévères. En fait, M. le ministre a mentionné 20 000 $ pour les personnes physiques; ça peut aller jusqu'à 1 000 000 $ pour les entreprises. Donc, effectivement, il y a tout un arsenal en périphérie de ces pénalités-là pour prendre des mesures pour faire cesser des interventions, prendre des mesures pour corriger des interventions, s'il y en a eu de faites, rétablir les lieux dans leur état initial. Bref, on est allé chercher l'ensemble des mesures, et qui sont quand même assez complètes, de la Loi de la qualité de l'environnement pour les rendre applicables à ces questions-là.

M. Bégin: On n'en crée pas des nouvelles, on a choisi les mesures qui étaient les plus adaptées à notre projet de loi et on les rend applicables à ce projet de loi là.

Mme Normandeau: Est-ce que le ministère a déjà été confronté à des cas où on a été forcé, sur la base de la loi, d'imposer des amendes? Bon, vous parlez de 1 000 000 $, là, pour les entreprises. Est-ce que vous avez déjà eu des cas comme ça où vous êtes allés imposer...

M. Denis (Mario): En fait, on a des cas. Peut-être un des cas les plus récents, c'est que, au niveau des papetières, il y a actuellement des poursuites qui peuvent totaliser plusieurs millions de dollars sur la base de ces dispositions-là qui permettent la sanction de l'ensemble de notre réglementation. S'il y a quelque chose de relativement courant et fréquent, nos inspecteurs, le Procureur général sont familiarisés avec la procédure, de sorte qu'on a évité de créer une nouvelle procédure. Comme on l'avait fait à l'époque pour les eaux souterraines, on réfère – c'est l'usage – à ce système pénal là qui est quand même assez complexe, qui est déjà bien établi, et on se contente – et je pense que c'est la bonne façon de faire – d'y référer.

Mme Normandeau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, je voudrais vérifier auprès du ministre, dans le présent cas, qu'est-ce qu'il pourrait advenir de différents projets qui ont été abordés lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, qui visaient le prélèvement d'eau dans des rivières sur la Côte-Nord du Saint-Laurent pour éventuellement être exportée.

M. Bégin: Pour la durée du moratoire qui est décrété par ce projet de loi là, ces projets-là seraient suspendus. Ils ne pourraient pas recevoir d'approbation de la part du ministre de l'Environnement même si théoriquement ils rencontraient toutes les conditions requises en vertu de la loi. Justement, l'opération vise à suspendre tous ces projets pour ne pas créer de précédents qui, ultérieurement, nous empêcheraient de réglementer ces domaines-là et qui ouvriraient à tout le monde nos eaux sans qu'on puisse intervenir. Donc, le temps du moratoire, le but de l'opération, c'est de suspendre tout projet qui pourrait survenir.

M. Gagnon: Et quelle est la réflexion qui va se faire entre-temps pour permettre éventuellement l'utilisation de ces eaux-là? On pense, je ne sais pas, à la rivière Manicouagan, je pense que c'est 30 000 pi³/s qui sont jetés dans le Saint-Laurent. On pourrait alligner chacune de nos rivières. Plusieurs personnes se disent: Bien, écoutez, quand on considère qu'actuellement le litre d'eau, dans certains endroits, se vend plus cher qu'un litre d'essence, on a là une ressource importante pour notre milieu. Quelles sont les mesures qui sont envisagées pour qu'on puisse mettre en valeur cette ressource-là?

(11 h 10)

M. Bégin: Vous savez que le BAPE tient des audiences depuis le mois de mars dernier et se rendra jusqu'au mois de mars 2000, au moment où il produira son rapport suite à ces audiences. Toutes les questions sont sur la table devant le Bureau d'audiences publiques, celle-ci comme les autres, et je pense – et M. Latulippe pourra me corriger là-dessus – que ces questions-là ont déjà été abordées par la commission lors de ces audiences; il y a des gens qui ont fait des représentations. Nous attendons évidemment le rapport du BAPE pour établir de quelle façon on devrait se comporter. Mais, pour garder notre jeu ouvert, nous faisons ce moratoire présentement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le ministre, samedi matin, en Estrie, j'ai rencontré notre collègue – d'ailleurs qui devrait être ici mais qui est malade – le député d'Orford, Robert Benoit...

Le Président (M. Lachance): Je souhaite un prompt rétablissement au député d'Orford.

M. Bégin: Bien oui!

M. Boucher: ...à qui on souhaite un très bon rétablissement. Ça va un peu mieux, là, semble-t-il. Il a attrapé la maladie, qu'on connaît bien, du hamburger. Alors, je lui ai dit de cesser de manger des hamburgers. De toute façon, ce n'était pas Montignac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Je pense qu'on était à un rassemblement d'un groupe environnementaliste très militant dans notre région, qui s'appelle le RAPPEL, puis, les deux députés, on faisait consensus au niveau de l'importance pour le Québec de se doter d'instruments pour gérer l'utilisation des lacs, et des cours d'eau, et de tout ce qu'il y a d'eau au Québec, et de voir à rapatrier, si nécessaire, la juridiction qui est au fédéral actuellement en vertu de la Loi sur la marine marchande. Je le dis à la commission, ici, parce que je sais que ce projet de loi là ne doit être qu'une étape en vue de permettre au Québec, éventuellement, et dans les plus brefs délais, de se donner le moyen pour vraiment prendre en main cette ressource extraordinaire puis la gérer selon sa vision des choses.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. J'aimerais peut-être faire connaître aux membres de la commission certains passages du document La gestion de l'eau au Québec , qui est le document de consultation qui sert au Bureau d'audiences publiques et qui a été préparé par le ministère en collaboration avec les autres ministères pour servir à la consultation. Deux petits paragraphes, si vous me permettez, courts, courts.

Le Président (M. Lachance): En quelle année, M. le ministre?

M. Bégin: 1999. C'est à la fin de 1998 ou au début de 1999, là, je ne peux pas... 1999. Alors, c'est le document que le ministère a remis au BAPE pour servir à la consultation. Je vois, ici, à la page... Oups! la pagination n'a pas été... Oui. Page 41: «Par ailleurs, aucun marché spécifique n'a encore été dûment identifié pour la vente de l'eau en vrac. Il s'agit d'un marché encore au stade exploratoire. Toutefois, considérant que la demande au niveau mondial risque fort d'être de plus en plus importante, ce marché de l'eau en vrac pourrait se développer ultérieurement. Il est prévu qu'entre 30 % et 40 % de la population mondiale pourrait, d'ici les 25 prochaines années, se trouver en situation de déficit en eau.»

Et là on continue. Ça, c'est la mise en situation. Et, à la fin, à la page 45, on pose des questions par rapport à cet état de la situation qui vient d'être fait: «Devrait-on envisager d'interdire ou de restreindre l'exportation massive d'eau, que ce soit par détournement de cours d'eau ou par transport en vrac, ou, au contraire, de la favoriser en initiant des mesures afin de faciliter le regroupement d'entreprises ou la coopération entre firmes québécoises dans leur quête de marchés étrangers et dans la mise au point de technologies pour la manutention et le transport de l'eau?» Alors, comme vous pouvez voir, on fait l'état de la situation puis on dit un questionnement. Ça a fait l'objet de la consultation, il y a des gens qui se sont prononcés là-dessus, alors on bénéficiera de la réflexion du BAPE pour prendre des décisions ultérieurement.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous faites référence justement au BAPE, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quand vous pensez que les conclusions vont être connues?

M. Bégin: À date, tout indique que ça devrait arriver à la date convenue, c'est-à-dire en mars 2000. J'ai lu comme vous, probablement, dans le journal la semaine passée qu'il prolongeait d'une semaine les audiences à Montréal puis qu'il y a certains déplacements. Il devait y en avoir à Laval, il n'y en a pas, il n'y en a plus... En tout cas, on ajoute quelques consultations, mais, à la fin de ce mois-ci, les consultations publiques devraient être terminées et on passera à la phase de rédaction du mémoire. Tout indique que ça devrait arriver pour le mois de mars comme prévu.

M. Whissell: Puis, par la suite, vous allez...

M. Bégin: Là, ça va être la prise de connaissance du rapport. Évidemment que les fonctionnaires au ministère vont avoir un petit peu d'ouvrage, il va falloir qu'on prépare des dossiers. Est-ce qu'il y aura une seule ou plusieurs législations? Moi, j'ai l'impression qu'on va avoir à aborder différentes facettes des problèmes sous différents angles. Est-ce qu'on aura un seul document, un seul instrument ou plusieurs? Je ne le sais pas, à ce moment-ci. C'est évident qu'on va avoir à prendre des grosses décisions parce que ce rapport-là va poser beaucoup, beaucoup de questions et va donner des suggestions de réponses qui vont devoir être bien soupesées.

M. Whissell: Votre objectif, est-ce que c'est d'amener un projet de loi à l'automne 2000?

M. Bégin: Là, j'ai appris à être un petit peu plus prudent que je l'étais quand j'étais jeune ministre. Ha, ha, ha! Je voudrais vous dire rapidement, rapidement parce qu'il y a des questions qu'on connaît, qui sont latentes mais qui demandent une solution. Même, dans certains cas, il y a des règlements qui étaient prêts, que j'avais transmis à l'Exécutif pour adoption parce qu'il y avait des mesures qu'on devait adopter, mais on a suspendu le tout parce qu'on concevait les choses un peu...

Il aurait été bizarre que, d'un côté, on dise: On veut consulter la population, puis qu'on dise au même moment: Mais, voici, on a les réponses quand même, là. Ça, c'est un petit peu choquant, je pense, puis c'est une bonne manière de tuer une consultation. Alors, on les a laissés. Ils sont prêts. Pour certains aspects, ce n'est pas tout. Alors, il y a des secteurs, donc, où on pourra agir très rapidement, d'autres où ça va prendre un petit peu plus de temps, mais, moi, je voudrais agir avec beaucoup de célérité parce que l'eau, on le voit maintenant, ça prend une dimension extrêmement importante et que ce n'est pas sûr qu'on a beaucoup de temps devant nous pour s'organiser puis se structurer. Puis il ne faudrait pas que les autres prennent les décisions à ma place.

M. Whissell: Quand vous dites des secteurs où vous allez agir plus rapidement et d'autres moins, pouvez-vous nous clarifier ça?

M. Bégin: Bien, par exemple, il y a des règlements concernant le captage des eaux, concernant la teneur de certaines matières dans l'eau, en suspension, et ainsi de suite. Alors, il y en a deux, règlements – c'est sur le captage des eaux souterraines, et l'autre règlement est sur l'eau potable – qui sont prêts, mais on a jugé à propos d'attendre que le rapport soit là. Si on arrive à dire exactement ce qu'on a dans nos documents, qui ont circulé, là – ce n'est pas des documents qui ont été gardés à l'abri de tout regard – si on nous dit: C'est parfait, allons-y, bien, on pourra agir rapidement. Mais je pense que, si on regarde la démarche que nous avons entreprise il y a déjà maintenant presque deux ans, il va falloir, avant de procéder à la législation, qu'on ait une politique, une vision globale de l'ensemble des choses. Un peu comme j'ai eu un plan d'action pour les matières résiduelles, je pense qu'il va falloir qu'on embrasse toute la problématique, qu'on dise: Voici les grandes orientations, quitte, après ça, à faire la législation qui va l'accompagner.

M. Whissell: Alors, vous êtes en train, dans le fond, de nous dire que le moratoire va probablement durer plus longtemps que janvier 2001.

M. Bégin: Bien, il peut se rendre jusqu'en l'an 2001. C'est pour ça qu'on a mis la date de 2001, parce qu'on sait bien que, mars 2000 et 2001, en fait, on vient de perdre toute la période du printemps pour les fins de la législation. Ça nous laisse l'automne. Est-ce qu'on est capable d'arriver partout – une politique, tout ça – dans ce délai-là? C'est serré, mais on pense qu'on est quand même... On doit se donner un délai rapproché parce qu'il y a urgence en la matière.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Si je comprends bien, le gouvernement fédéral et la Commission mixte internationale ont envoyé des messages, en février dernier, sur l'importance d'adopter un moratoire comme celui qui est présenté aujourd'hui par le projet de loi n° 73. Tout à l'heure, M. le ministre, avec beaucoup de fierté, vous avez souligné que vous étiez la première province à aller de l'avant. Cependant, moi, je me demande si Québec a l'intention d'harmoniser sa stratégie avec l'ensemble des autres provinces au Canada sur cette question au niveau du moratoire de l'exportation et des eaux. Est-ce que vous avez l'intention d'insérer la stratégie du Québec dans une stratégie pancanadienne? J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Bégin: Écoutez, c'est un peu embêtant. D'abord, d'une part, ne connaissant pas ce qu'ils envisagent de faire, c'est un peu difficile de dire qu'on va être d'accord avec ce qu'ils vont proposer. Donc, c'est une première réserve. Mais il est évident qu'on a des intérêts communs, que ce soit avec les Canadiens ou les Américains, là-dedans. Il faut comprendre que la préoccupation de l'eau en vrac pour les Grands Lacs, pour les huit États qui font le tour des Grands Lacs, plus l'Ontario, c'est une préoccupation majeure pour eux-mêmes, en eux-mêmes, à l'égard d'eux-mêmes. Je veux dire par là qu'il y a des États du Midwest américain qui ont l'oeil sur les Grands Lacs, qui voudraient bien être capables de compenser le manque qu'ils connaissent maintenant dans leurs réserves. Alors, les Grands Lacs vont viser à se protéger de captages qui pourraient être exportés en dehors des États-Unis mais aussi qui pourraient être même à l'intérieur des États américains. Donc, on a des problématiques qui peuvent se ressembler.

(11 h 20)

Par contre, on a, sous d'autres aspects, des points de vue qui peuvent être différents. Par exemple, le Québec utilise beaucoup l'eau pour produire son électricité, alors que, dans les autres provinces, ce n'est pas le cas. Il y a le Manitoba qui nous ressemble à cet égard en production d'hydroélectricité, un peu la Colombie-Britannique qui est en train de faire un passage vers l'utilisation du gaz naturel, mais les autres provinces sont orientées beaucoup plus... L'Ontario, par exemple, qui était sur le nucléaire, ou encore, à la limite, même le charbon, doit réviser ses positions parce que le nucléaire a posé des problèmes. Donc, quelle va être l'attitude de chacune des provinces là-dessus? Je ne sais pas.

Deuxièmement, sur l'harmonisation, à date, le Québec a refusé d'harmoniser ses lois avec le gouvernement fédéral en matière environnementale parce que certaines conditions avaient été posées pour qu'on participe à l'harmonisation, et ceci n'a pas été reconnu par le gouvernement fédéral qui a procédé à l'encontre de ce que nous voulions. On n'a pas l'intention, jusqu'à présent, d'harmoniser nos lois – je dis bien pas celle-ci mais nos lois – avec les lois fédérales, ce qui ne nous empêche pas de vouloir comprendre qu'on doit vivre ensemble, à certains points de vue, et qu'on doit favoriser l'harmonie. Entre autres, l'exemple du projet de loi sur les chutes Churchill va dans ce sens-là. Et l'autre projet de loi qu'on va étudier dans cette session-ci, qui a été déposé – je ne sais pas son numéro, là – qui vise à... Comment s'appelle le titre, là?

Une voix: Sur le moratoire sur le captage d'eau?

M. Bégin: Non, non, non. Le projet de loi qui vise les transfrontaliers, là. Voyons! je n'ai pas le titre. Mais c'est un projet de loi qui vise à prévoir que, dans les projets transfrontaliers, nous allons pouvoir conclure, comme dans le cas des chutes Churchill, des ententes avec une autre province, avec un État américain et le gouvernement fédéral. On peut avoir des cas d'eau, on peut avoir aussi des cas de transport d'énergie par le gaz naturel. Alors, il y a d'autres secteurs comme, je disais, par exemple, un gazoduc où, si vous partez du Nouveau-Brunswick et si vous traversez ici, au Québec, bien, c'est un projet transfrontalier. La province à côté a des législations, nous avons une législation, le fédéral est concerné, alors on vise à conclure des ententes pour harmoniser nos lois compte tenu du dossier. Mais ce n'est pas une harmonisation automatique et généralisée.

Mme Normandeau: O.K. Mais, sur la question qui nous intéresse aujourd'hui, compte tenu des prétentions des Américains, vous ne pensez pas qu'il serait peut-être pertinent d'avoir une politique justement pancanadienne qui nous donnerait davantage de force de frappe plutôt que de négocier ça à la pièce entre chacune des provinces versus les Américains? Puis vous ne pensez pas à quelque part que le Québec, sur la base de sa proactivité, pourrait exercer un certain leadership, là, pour justement arriver à une entente qui soit pancanadienne?

M. Bégin: Bien, le fait d'être les premiers peut être considéré de bien des façons, mais il est évident que, d'abord, la juridiction est exercée. Deuxièmement, nous avons entendu et compris ce que la Commission mixte internationale faisait valoir. Ça concernait principalement les Grands Lacs, mais le Québec, on le comprend bien, est en bas des Grands Lacs. Le fleuve Saint-Laurent prend sa source dans les Grands Lacs, et ce qui se passe là a une importance majeure. Il faut savoir que, cet été, dans le port de Montréal, il y avait 3 pieds d'eau de moins qu'il y en a dans certaines périodes. La seule source qu'on a, c'est les Grands Lacs, et la rivière Outaouais, et quelques affluents comme la Châteauguay, puis ça, c'est extrêmement limité en termes d'apport d'eau par rapport au volume que les Grands Lacs nous apportent. Alors, ce qui se passe là-bas nous concerne directement.

Donc, on veut, d'une part, être bien préparés, protéger nos intérêts. On est prêts à collaborer avec les autres, mais, à ce stade-ci, je répète, il est prématuré de dire que nous avons intérêt à avoir nécessairement une entente pancanadienne parce que les autres provinces n'ont pas nécessairement les mêmes problèmes, les mêmes avantages. On peut se poser la question: Dans d'autres provinces... Le plus gros fleuve, c'est le Mackenzie? Comment il s'appelle, le plus gros fleuve?

Une voix: Fraser.

M. Bégin: Le Fraser. Ça va poser des problèmes aussi dans ces coins-là. Est-ce que nos intérêts convergent ou divergent? Il est peut-être tôt un peu pour y répondre. Donc, pas non mais pas oui non plus.

Mme Normandeau: O.K. Le ministre de l'Environnement au fédéral, le 3 septembre dernier, a émis un communiqué, puis je me permettrais de vous faire lecture de ses attentes, de toutes ses intentions. Il nous dit: «J'ai hâte de travailler, cet automne, avec le gouvernement du Québec et les autres provinces et territoires pour parvenir à un accord pancanadien visant à interdire les prélèvements nocifs d'eau des bassins hydrographiques canadiens, notamment à des fins d'exportation.» Alors, à ce moment-là, compte tenu des attentes du ministre de l'Environnement au fédéral, compte tenu de la réponse que vous venez de nous donner, est-ce qu'on va assister à une espèce de querelle encore entre Québec et Ottawa sur une question d'importance comme celle-là? Parce qu'il me semble qu'il y a comme une intention, là, de la part du fédéral, de travailler en collaboration avec l'ensemble des provinces, où vous avez effectivement le désir de vous impliquer. Je comprends que chaque province a ses particularités, mais avoir une entente où on jette des bases, là, des grands principes ou des bases qui vont rallier l'ensemble de la problématique au Canada...

M. Bégin: Si vous me permettez, je vais vous répondre en prenant un petit détour qui n'est pas banal. Il y a un problème majeur qui a surgi il y a plusieurs années mais que les gens commencent à peine à percevoir, et les gouvernements également, qui est celui des changements climatiques. Vous allez voir comment ça peut arriver. Dans le cadre des changements climatiques, à Kyoto, on a fixé des objectifs de réduction d'émission de gaz à effet de serre. Le Canada a eu un objectif de 6 %. Disons, en plus, que le Québec est le plus petit émetteur de gaz à effet de serre. Il en émet 9 t par année, alors que l'Alberta en émet 56 t par personne par année, la moyenne canadienne étant à 18 t. Dans le cadre du dossier des changements climatiques, on dit maintenant que le Canada doit faire un effort de 6 %. Le Québec a des émissions réduites de gaz à effet de serre parce qu'il a pris la décision, il y a 30 ans, de favoriser, au lieu du nucléaire, au lieu d'autres sources de production d'énergie, l'hydroélectricité qui est une énergie propre. Donc, la conséquence de la reconnaissance de ce qui se fait depuis de nombreuses années dans cette matière par le Québec par opposition à ce qui n'a pas été fait – et là je ne tire la pierre à personne – ailleurs, c'est que, quand arrive le temps de déterminer quel est l'effort que chaque province aura à faire, c'est tout à fait important de connaître qu'est-ce qu'on va reconnaître comme qualités à l'hydroélectricité.

Si on dit, par exemple, qu'une province qui passera de l'utilisation des fossiles... Voyons! j'oublie toujours le... Bien, des produits fossiles de gaz... Non, pas le gaz mais le pétrole, les hydrocarbures. Si on passe de ça au charbon, après ça, au pétrole, après ça, au gaz naturel, et, après ça, on saute au nucléaire, puis, après ça, on saute à l'éolienne mais qu'on ne parle pas d'hydroélectricité, vous comprendrez que, pour le Québec, ça peut représenter un problème majeur. On parle de centaines de millions et probablement de milliards de dollars par année de pertes que nous subirions. Donc, la reconnaissance de l'hydroélectricité comme étant une source d'énergie propre est importante.

Et là j'en reviens à dire que les autres provinces n'ont pas nécessairement le même intérêt que le Québec, puisque, comme ministre de l'Environnement, ça fait deux ans que je travaille fort à faire reconnaître par le Canada et les autres provinces que l'hydroélectricité est une source d'énergie propre et renouvelable. À date, oui, on a eu des déclarations qui vont un peu dans ce sens-là, mais, à Bonn, il n'y a pas plus tard que trois semaines, le Canada a fait l'apologie non pas de l'hydroélectricité mais du nucléaire. Alors, dans le cadre de tout ce débat-là, cette question de l'eau, ressource, production d'électricité, a une importance capitale.

Je reviens à mon exemple du départ. Quand Terre-Neuve et Québec s'entendent pour utiliser en commun une ressource qui est l'eau pour produire de l'énergie électrique en partageant les avantages, on a un intérêt commun. Mais, si l'Ontario a avantage à utiliser le gaz et à favoriser le gaz, peut-être qu'il n'a pas le même intérêt en ce qui regarde l'eau, un. Passons à une autre province, c'est encore une autre hypothèse comme celle-là. Donc, avant de dire qu'on a des intérêts communs identiques, semblables, ceux qui n'ont pas d'eau en commun avec ailleurs, qui n'ont pas de grandes rivières, qui n'ont pas de grands lacs, peut-être qu'ils n'ont pas le même intérêt que nous. Alors, avant de dire qu'on a intérêt à s'harmoniser avec tout le monde, je prends certaines précautions.

Mme Normandeau: D'accord. Lorsque le ministre au fédéral, M. Anderson, nous dit: J'ai hâte de travailler cet automne avec le gouvernement du Québec, est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a déjà eu des rencontres ou si c'est la rencontre à laquelle vous allez assister bientôt, là? C'est ça?

M. Bégin: Non, il n'y a pas eu de rencontre. C'est celle qui est prévue, qui aura lieu, où on va parler de ça.

Mme Normandeau: O.K. Parfait.

M. Bégin: Il y a déjà – je vous l'ai mentionné tantôt – la ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique qui m'a appelé pour me parler de ça, quelle est notre attitude, quel point de vue on va adopter, est-ce qu'on va être d'accord avec ci ou ça, et il y a un ou deux points... Je pense qu'il y a un déjeuner qui porte là-dessus et qu'il y a un point aussi à l'agenda sur cette question-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous sommes toujours à l'article 2.

M. Bégin: Oui, mais je pense qu'on est en train d'aller au coeur du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas inutile, loin de là. C'est très instructif pour tout le monde. Alors, le dernier paragraphe de l'article 2, l'item 4°, je pense que vous ne l'avez pas, tel quel, abordé.

M. Bégin: C'est l'approvisionnement des véhicules?

Le Président (M. Lachance): Oui.

(11 h 30)

M. Bégin: Bon, évidemment, les véhicules, tels les navires ou les avions... soit comme eau de consommation pour les personnes ou les animaux qui y sont transportés soit pour le ballastage ou pour d'autres besoins liés à leur fonctionnement, bien sûr qu'un bateau qui part d'ici, du quai, qui remplit ses ressources en eau et qui s'en va ailleurs, on pourrait dire théoriquement, et même pratiquement, que c'est de l'exportation d'eau en vrac, mais ce n'est pas ça qu'on vise. Qu'il y ait des bateaux qui viennent livrer des marchandises ici, qui retournent à vide, ils ont besoin de prendre beaucoup d'eau pour faire le ballast dans le navire, sans quoi il ne sera pas navigable. Alors, théoriquement, il y aura encore exportation d'eau, mais bien sûr que ce n'est pas ces cas-là que l'on vise. Donc, on a essayé d'avoir tous les cas particuliers puis de les exclure parce qu'on ne veut pas les viser. On ne veut mettre personne dans le trouble, y compris le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Question de bon sens.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on dit que, pour des motifs d'urgence ou humanitaires ou pour tout autre motif jugé d'intérêt public, le gouvernement pourrait lever cette interdiction-là. On se donne une interdiction très rigide, très forte, avec les exceptions qu'on a puis qu'on connaît bien, mais il pourrait arriver une situation particulière. Imaginons une catastrophe mondiale où on aurait besoin, par exemple, d'eau pour les besoins les plus élémentaires dans un pays. Si on faisait un appel à tous: Êtes-vous capables d'apporter de l'eau potable, parce qu'il y a eu une contamination massive dans ce pays-là? est-ce qu'on pourrait permettre une exportation ponctuelle dans un cas comme ça? Moi, je pense qu'on doit se donner la capacité d'agir. Là, on peut imaginer toutes sortes de situations. On ne les a pas mises, on a mis des règles générales qui seraient de cette nature et qui nous permettraient d'agir. Alors, c'est l'intérêt public, c'est l'urgence ou même des questions humanitaires.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des observations sur l'article 3?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4.

M. Bégin: J'attire peut-être l'attention sur le deuxième paragraphe, si vous me le permettez, M. le Président. Il est quand même d'une facture qu'on ne voit pas souvent par rapport à un projet. On dit...

Le Président (M. Lachance): Il y a quelque chose, dans la facture, de spécial dans ce projet de loi, mais c'est...

M. Bégin: C'est ça. Oui, mais c'est un projet de loi qui est particulier. On dit: «La décision du gouvernement devra faire état de la situation justifiant la levée de l'interdiction.» Donc, il y a une autorisation, dans les cas spéciaux, de passer outre, mais le gouvernement doit exposer publiquement ce pour quoi il a pris sa décision. En tout cas, ce n'est pas souvent qu'on voit ça.

M. Whissell: C'est fait comment, quand vous dites «faire état de la situation»? C'est fait comment? Par décret?

M. Bégin: Bien, imaginons une déclaration publique.

M. Whissell: Dans la Gazette officielle ?

M. Bégin: Non, il n'est pas dit de quelle façon. Mais imaginons qu'il y ait un tremblement de terre, dans un pays, qui brise à peu près tout ce qu'il y a de sources d'approvisionnement d'eau, qu'on dise: Il y a un appel international. Est-ce que le Québec est capable d'envoyer trois bateaux de 500 000, je ne sais pas, moi, mètres cubes d'eau? Bon, bien, c'est évident qu'il y aurait une déclaration qui expliquerait pourquoi on lève le moratoire, étant donné que les conditions prévues par la loi sont rencontrées et qu'on le fait. Je pense que ce serait une déclaration du ministre de l'Environnement qui expliquerait comment, pourquoi c'est levé. Est-ce que c'est le gouvernement qui le lève? C'est le gouvernement. Donc, ce serait une décision gouvernementale. Il faudrait qu'il y ait au moins un décret, une décision du gouvernement. Le gouvernement peut lever l'interdiction. Alors, on aurait certainement une décision du Conseil des ministres.

M. Whissell: Alors, c'est clair, là, il n'y a aucun doute que ça prend vraiment un décret?

M. Bégin: Oui. Bien, regardez, là, on dit: Le gouvernement peut lever l'interdiction. Donc, ce n'est pas le ministre de l'Environnement.

M. Whissell: C'est le gouvernement.

M. Bégin: C'est le gouvernement, sur recommandation du ministre de l'Environnement. C'est le gouvernement.

Mme Normandeau: Bien, à ce moment-là, pourquoi on n'indique pas très clairement... Excusez-moi, M. le Président. Donc, pourquoi le ministère n'indique pas très clairement dans le projet de loi qu'il va procéder – il va faire son état de la situation – justement en adoptant un décret? Pourquoi on ne peut pas le dire très précisément?

M. Bégin: On pourrait le dire, mais ça va de soi, c'est automatique, c'est obligatoire. Le décret énonce les motifs pour lesquels c'est fait, sinon la décision ne peut pas être prise. Dans chaque décret, il y a toute une série d'attendus et de considérants qui motivent la décision en bout de piste. Alors, il va falloir qu'il y ait ça. Et c'est évident que, pour qu'il y ait un tel décret, il faut qu'il y ait un déclencheur, un événement, il faut qu'il y ait quelqu'un qui provoque aussi auprès du gouvernement la décision, et c'est le ministre de l'Environnement qui, à ce moment-là, proposerait au gouvernement l'adoption d'un décret pour les motifs énoncés dans le projet de décret.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 3 était déjà adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, bien, là, on a un peu répondu à cette question, même je dirais totalement, tout à l'heure. On n'a pas inventé la roue, elle existe déjà. On s'accroche à elle puis on dit: Bien, les moyens qui sont là sont des bons moyens, et on s'en prévaudra s'il y a des infractions.

Mme Normandeau: Moi, j'aurais peut-être une question là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, vous avez dit qu'effectivement le ministère émet assez régulièrement des contraventions, des pénalités. Mais quel est le taux de succès? On a beau émettre un avis d'infraction, mais est-ce que le ministère va jusqu'au bout du processus, c'est-à-dire poursuivre? Je ne sais pas, c'est-u possible d'avoir des chiffres en tête? Exemple, si le ministère émet, je ne sais pas, moi, 200 avis d'infraction, sur les 200, combien d'infractions le ministère réussit à gagner? Vous comprenez?

M. Bégin: C'est parce que vous avez différents aspects dans votre question. D'abord, un, quand il y a un avis d'infraction qui est émis, il y a poursuite et il y a un jugement. Là, on peut regarder...

Mme Normandeau: Combien de causes le ministère réussit à gagner?

M. Bégin: Voilà. Alors, ça, malheureusement je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Je m'engage cependant à vous faire connaître la réponse, à moins qu'il y ait quelqu'un derrière moi, ici...

Mme Normandeau: On n'a pas d'ordre de grandeur, même?

M. Bégin: On n'avait pas prévu votre question, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mais elle est bonne quand même.

M. Deslières: Juste pour faire suite à cette... Vous permettez?

Mme Normandeau: Oui, oui, allez-y.

M. Deslières: Combien ça prend de temps avant de gagner ou de perdre?

M. Bégin: Ah bien, ça, ce n'est pas plus...

M. Deslières: En moyenne, là, deux ans, trois ans, cinq ans?

M. Bégin: Ah, non, non, non. Une poursuite pénale, ça va très rapidement devant les tribunaux.

M. Deslières: Oui. On parle de...

M. Bégin: Ce qui est plus long, c'est... D'abord, il y a toujours un délai entre la commission de l'infraction, sa connaissance et le moment où on peut encore prendre une poursuite. Généralement, c'est des délais de six mois. C'est pas mal la règle, les six mois, oui. Alors, si on prend l'infraction, ordinairement, dans les quelques mois, dépendamment du district judiciaire dans lequel vous vous trouvez et de sa rapidité à fonctionner – et, comme ancien ministre de la Justice, je peux vous dire que la performance n'est pas égale dans tous les districts – l'un dans l'autre, six mois à un an après, on a un procès et il y a jugement. Mais là il y a le processus aussi de l'appel. On peut dire, donc: Un an et demi, à peu près, après la commission de l'infraction, il y a un jugement.

Mme Normandeau: Mais, pour le bénéfice des membres de la commission, il serait intéressant, M. le ministre, effectivement, que vous puissiez donner suite à ma question, peut-être avec des chiffres, le nombre de poursuites versus les causes qui ont réussi à être gagnées par le ministère. Ce serait intéressant.

M. Bégin: On doit avoir ça d'ailleurs dans les rapports annuels. On va essayer de vous les sortir pour vous les rendre plus digestibles, parce que ce n'est pas toujours évident, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez les transmettre au secrétariat de la commission qui, ensuite, va se charger de les acheminer à chacun des membres de la commission, y compris à Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 5.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il y a deux volets: la date d'entrée en vigueur – c'est évidemment la date de sanction de la loi – mais aussi un second paragraphe qui est important. Je pense qu'il faut le lire. Il est court: «Elle cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er janvier 2001, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'il indique.» Donc, ça peut terminer avant si le gouvernement décide, pour une raison, de le faire, ou au plus tard le 1er janvier s'il ne s'est pas prévalu de la première option. Mais, cependant, ça pourrait être plus tard que 2001 si des circonstances particulières se présentaient, comme le fait, par exemple, qu'on ne soit pas en mesure de légiférer mais qu'on considère que c'est encore nécessaire de mettre un moratoire.

Le Président (M. Lachance): Ça se ferait encore, à ce moment-là, par voie de décret?

M. Bégin: Oui, toujours par décret, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je vais m'adresser peut-être au juriste qui est en avant de moi.

M. Bégin: O.K. Deux petites remarques pour le dernier volet, là, avant que mon collègue puisse poser une question. C'est «ne prolonge son effet pour la période qu'il indique». Un, il faut se prévaloir de cette option avant l'expiration du délai, donc avant le 1er janvier 2001. Deuxièmement, le gouvernement ne pourra se prévaloir de ce pouvoir-là qu'une seule fois. Ça ne veut pas dire qu'on peut en 2001, 2002, 2003, 2004. C'est 2001, mettons, six mois plus tard, mais c'est fini, après ça. Il n'y a plus possibilité, par décret, de prolonger le délai.

M. Whissell: Où vous voyez ça, que vous pouvez prolonger juste une fois?

M. Bégin: Ça, c'est des règles qui sont inhérentes à ce type d'élément là.

Mme Normandeau: Et pourquoi, encore une fois, on ne l'indique pas dans le projet de loi? On pourrait peut-être apporter un amendement tout simple de deux lignes.

M. Bégin: Ah bien, là, on pourrait peut-être le demander à Me Denis, parce que c'est une question technique de législation. Me Denis, pourquoi ne pas inscrire dans le texte de l'article 5 cet élément-là plutôt que d'avoir recours à vos bons services?

M. Denis (Mario): M. le ministre, en fait, ça se dégage de l'énoncé qui dit: «...à moins que le gouvernement, avant cette date...» Les mots «avant cette date», c'est donc avant le 1er janvier 2001, et c'est la volonté que se dégage la possibilité, mais une seule fois, de prolonger, parce que, évidemment, après 2001, on est subséquemment, donc il devient impossible de prolonger plusieurs fois.

M. Bégin: Et on peut le prendre du texte, parce qu'on dit: «...pour la période qu'il indique.» Donc, il faut qu'il le fasse avant. Il ne peut le faire qu'avant. S'il le fait avant, il indique la période, puis, après ça, par hypothèse, il va être après, donc il ne pourra plus le faire, donc il ne pourra plus y avoir d'autres hypothèses. J'ai bien raisonné?

M. Denis (Mario): Tout à fait bien.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des précédents à ça? Est-ce qu'il y a déjà eu un libellé semblable dans d'autres projets de loi qui pourrait nous donner une indication sur ce qui s'est déjà passé?

(11 h 40)

M. Denis (Mario): Bien, M. le Président, il y a au moins un précédent. Ma mémoire n'est peut-être pas tout à fait exacte, mais c'est en 1989, quand on a imposé un moratoire sur l'utilisation des surplus dans les régimes complémentaires de retraite. C'est donc une loi qui avait modifié la Loi sur les régimes supplémentaires de retraite, et, effectivement, c'était une loi spéciale, une loi de moratoire. On avait utilisé tout à fait cette disposition-là à la lettre.

M. Whissell: Mais, compte tenu du fait que tantôt vous faisiez mention du BAPE – le rapport va être connu au mois de mars – est-ce que le ministre est quand même prêt à s'engager aujourd'hui, autour de cette table, à dire qu'on n'ira pas un an plus tard, qu'on ne se rendra pas en 2002?

M. Bégin: Je ne peux pas m'engager au nom du gouvernement là-dessus, je n'ai pas de mandat en ce sens, mais il est évident qu'on a intérêt... Si on est dans l'hypothèse qui est prévue, autour de 2001, fin de l'année 2000, il va falloir qu'on fixe un délai qui soit un délai raisonnable, et ça ne peut pas s'étendre indéfiniment dans le temps. Je crois que tout le monde comprend qu'un moratoire, ça a des effets particuliers et qu'on ne doit pas les tenir indûment en vigueur si on n'est pas prêt à légiférer. Donc, c'est une incitation à agir rapidement. Moi, en tout cas, je pense qu'on va devoir agir rapidement.

M. Whissell: Parce que vous avez fait référence également aux politiques que vous devriez...

M. Bégin: À une politique.

M. Whissell: À une politique sur l'eau. Vous vous souvenez, quand on a fait l'étude du projet de loi, des mémoires sur la gestion des matières résiduelles, de la polémique que les gens ont amenée par rapport justement aux politiques en matière de gestion des déchets, des matières résiduelles? Il ne faudrait pas quand même que, la politique que vous allez mettre en place, les gens s'en servent comme d'une loi, là. On a vu l'incertitude que ça amené au niveau des entreprises puis des consommateurs.

M. Bégin: Pour le bénéfice des membres de la commission, dans l'avant-projet de loi, il était prévu qu'on pouvait incorporer et faire appliquer des politiques, et les gens qui sont venus nous ont dit: Il faudrait que cette politique, pour avoir une application, elle soit publiée dans un cadre formel qui va lui donner un caractère légal. C'est ça qui avait été dit, à l'époque. Mais on n'est pas à ce stade-là, là, dans ce dossier-ci.

M. Whissell: Je vais m'adresser à la personne qui est à votre droite. Ici, bon, si je comprends bien l'article 5, on va dire: «La présente loi entre en vigueur le...» Ça va être le 21 octobre?

M. Bégin: Non, c'est la date où on va adopter la loi, donc ça va être en novembre ou en décembre.

M. Whissell: O.K.

M. Bégin: Elle va entrer en vigueur, mettons, le 28 novembre...

M. Whissell: C'est la sanction.

M. Bégin: ...mais elle va avoir effet à compter du 21 octobre comme si elle avait été adoptée à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Un effet rétroactif.

M. Bégin: Application immédiate.

M. Denis (Mario): Si vous permettez, M. le Président, on pourrait effectivement dire qu'il y a une certaine rétroactivité entre la date de la sanction et la date de la présentation. Donc, on parle évidemment de quelques semaines, l'objectif étant, comme l'a mentionné M. le ministre tout à l'heure, que, comme il n'y a pas de projet actuellement encore en cours au moment où on dépose le projet, on ne veut pas provoquer, risquer de provoquer une course au permis, une course à l'autorisation. Évidemment, il est d'usage, dans ce genre de moratoire particulier, spécial, de prévoir une date d'effectivité à la date de la présentation du projet de loi et non pas à la date de sa sanction, mais la date de sanction permet de donner effet, si on veut, à la disposition prévoyant son effet au moment du dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Whissell: Mais ça, ça veut dire que c'est à partir vraiment de la sanction de la loi que, par exemple, les mesures d'infraction peuvent être mises en place.

M. Denis (Mario): Exact.

M. Bégin: Exact. Pas avant.

M. Whissell: Bon, bien, je prends un cas, là. On dit qu'à partir du 21 octobre – à l'article 2 – il est interdit de transférer de l'eau hors du Québec. À partir du 21 octobre. Quelqu'un qui aurait transféré de l'eau le 30 octobre, il n'avait pas le droit, mais les sanctions en vertu de l'article 4, les infractions s'appliquent à partir...

M. Bégin: On ne peut pas dire que ce n'est pas une belle question.

M. Denis (Mario): C'est une excellente question, M. le député.

M. Whissell: Il y a comme un bout, là, qui manque.

Le Président (M. Lachance): Me Denis.

M. Denis (Mario): En fait, il n'y a pas vraiment de bout qui manque. Ce qui arrive, c'est qu'au niveau pénal le grand principe, c'est la non-rétroactivité. C'est même un principe enchâssé dans la Constitution. Voudrait-on pouvoir sanctionner des infractions commises avant la sanction qu'on ne le pourrait pas en vertu de la Constitution, puisqu'en matière pénale on ne peut jamais être reconnu coupable pour une disposition qui, au moment où on a posé le geste, n'était pas en vigueur. Alors, la particularité, si jamais quelqu'un, effectivement, avait contrevenu à la loi depuis le 21 octobre et au moment de sa sanction, c'est que les sanctions qui seraient applicables seraient des sanctions de nature civile, ce qui n'est pas rien non plus. Mais on ne pourrait pas recourir aux sanctions de nature pénale qu'on a prévues à l'article 4. Ces sanctions-là ne sont applicables qu'à partir du moment de la sanction pour les gestes posés ultérieurement à cette date-là et non pas à partir du moment où la loi a été présentée à l'Assemblée. C'est une particularité qui est propre au domaine pénal, puisque, évidemment, il ne faut pas oublier...

On a parlé tout à l'heure de la sévérité des peines. C'est exact, mais il y a une possibilité d'emprisonnement. Quand on parlait que la Loi sur la qualité de l'environnement parfois prévoit des dispositions extrêmement sévères, c'est le cas ici, et il y a même une possibilité d'emprisonnement, auquel cas la Constitution a des règles très strictes à cet égard-là.

M. Bégin: Donc, on comprend que la rétroactivité ne peut pas s'exercer pour les matières pénales. Mais, par contre, l'exercice illégal pendant cette période-là ne créerait pas de droit pour celui qui l'exerce parce que, là, on serait en matière civile. Donc, il ne pourrait pas prétendre que, parce qu'il l'a fait, il a le droit maintenant à un permis. Mais, par contre, sur le plan pénal, il ne pourrait pas être poursuivi à cause du caractère très particulier du côté pénal.

M. Whissell: Mais, au civil, vous pouvez poursuivre comment?

M. Bégin: Peut-être en dommages, s'il y a des dommages.

M. Whissell: S'il n'y en a pas? Je veux dire, la personne, elle a sorti 200 000 m³ d'eau...

M. Bégin: Ouais, il n'y a pas de dommages en soi, mais, si elle en avait fait un prélèvement très important, elle aurait pu affecter les habitats fauniques autour, et ainsi de suite. À ce moment-là, il aurait pu y avoir des dommages. Ce sont des actions pour des dommages civils et non pas des questions pénales. Pas des infractions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Whissell: Bien, on peut le lire.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez. Les trois considérants. Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: «Considérant que les ressources en eau du Québec sont essentielles au mieux-être économique, social et environnemental du Québec et qu'il importe d'en permettre une utilisation durable;

«Considérant qu'une consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec est en cours, que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit faire rapport de cette consultation et que le gouvernement sera par la suite appelé à mettre en oeuvre de nouvelles règles pour encadrer la gestion de l'eau dans le respect des principes du développement durable;

«Considérant qu'il convient, dans l'intervalle, d'agir avec diligence afin de prévenir les atteintes à l'environnement qui pourraient provenir du transfert hors du Québec des eaux, de surface ou souterraines, prélevées au Québec;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 73, Loi visant la préservation des ressources en eau, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 73 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des remarques finales?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le président ainsi que les membres de la commission. Je pense qu'on a fait un travail rapide mais extrêmement approfondi de l'ensemble du projet de loi, et j'ai beaucoup apprécié le travail de tout le monde. Merci aussi à nos collaborateurs qui nous accompagnent.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: En espérant que le ministre va légiférer le plus rapidement possible... Il y a quand même urgence. Et, comme le disait ma collègue de Bonaventure, s'il y a lieu et possibilité d'harmoniser le tout avec nos provinces voisines, je pense que ce serait souhaitable.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Merci à tous les membres de la commission pour leur excellente collaboration. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission des transports et de l'environnement sine die.

(Fin de la séance à 11 h 49)