Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous en sommes à la dernière journée de ces auditions publiques. Je souhaite la bienvenue à tous les participants. Et, cet avant-midi, nous entendrons tour à tour des représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, ensuite l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles et, à 11 h 30, la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Alors, j'invite immédiatement les représentants du premier groupe, l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, à nous faire part de ses commentaires. J'aimerais que le porte-parole s'identifie, ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous rappelant que vous avez 20 minutes maximum pour la présentation de votre point de vue et, par la suite, il y aura un échange pour le reste de la période qui est déjà indiquée.

M. Bossé (Georges): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Je suis Georges Bossé, maire de Verdun et président de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal. Je suis accompagné de M. Marc-André Vaillancourt qui est vice-président exécutif et directeur général de l'UMBM.

Alors, l'UMBM désire venir en appui et complément aux représentations que feront et la ville de Montréal et les autres villes membres de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal sur l'avant-projet de loi déposé par le ministre de l'Environnement, M. Paul Bégin. L'UMBM souscrit à toutes les orientations présentées dans le mémoire de la RIGDIM à qui nous avons laissé le soin de se prononcer sur les volets plus techniques de l'avant-projet de loi. Cependant, nous croyons important de souligner ou d'approfondir certains des aspects de l'avant-projet de loi qui nous interpellent davantage comme union municipale regroupant les responsables politiques des dossiers environnementaux sur l'île de Montréal, et plus spécifiquement la gestion des matières résiduelles telle que définie dans le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 de septembre 1998.

M. le Président, les représentations que nous faisons sont cohérentes avec le mémoire tripartite qui était de la ville de Montréal, de la RIGDIM et, à l'époque, de la CMBM qui est devenue UMBM, déposé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans le cadre des audiences publiques sur la gestion des matières résiduelles au Québec et qui ont été tenues le 30 août 1996. Ce mémoire, en plus de formuler plusieurs recommandations spécifiques et techniques, s'appuyait sur un certain nombre de principes directeurs et d'orientations stratégiques qui nous apparaissent toujours valables et pertinents, et c'est pourquoi nous souhaitons les rappeler ce matin.

Premièrement, la régionalisation, pour nous, signifie Grand Montréal. Les instances locales et régionales sont sans doute les mieux placées pour planifier et coordonner la gestion des matières résiduelles sur leur territoire. Dans l'agglomération montréalaise, régionalisation devrait, dans la logique des choses, signifier Grand Montréal. Depuis quelques années déjà le milieu municipal, comme le gouvernement, d'ailleurs, travaille à bâtir une pensée et une vision régionales du Grand Montréal dans le domaine de l'économie, du transport, des institutions politiques. Pourquoi en serait-il autrement en matière environnementale? Au contraire, le succès du plan d'action pourrait être compromis par le chevauchement des structures, la confusion dans le partage des responsabilités, l'absence de cohérence dans la planification et dans l'action. Donc, oui à la reconnaissance de la spécificité des régions, qui devrait se traduire, à cause du caractère distinctif du Grand Montréal, des processus engagés ou en cours et au nom du développement durable de la région, par la métropolisation de la gestion intégrée des matières résiduelles. La structure d'accueil d'une telle responsabilité demeure à être définie, mais l'adhésion obligatoire de chacune des municipalités à une telle structure est essentielle pour l'atteinte des objectifs de réduction, tout en respectant le principe de l'équité fiscale entre les citoyens de ladite région.

Le deuxième des points était le respect, justement, du principe fondamental d'équité fiscale. Le respect de ce principe fondamental repose sur l'application de mécanismes permettant d'assurer que les coûts de gestion des matières résiduelles au sein d'une même région ou de l'agglomération du Grand Montréal soient répartis de façon équitable en tenant compte des efforts de réduction, de récupération, de mise en valeur déployés par les municipalités et par leurs citoyens. Il est évident que, dans les conditions actuelles, une municipalité qui consacre beaucoup d'efforts à l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes basés sur les trois 3RV risque d'augmenter le fardeau fiscal de ses citoyens et, par conséquent, concède un avantage concurrentiel à ses voisines qui sont moins engagées sur ce plan.

Le troisième des grands principes était la responsabilisation et l'imputabilité des pouvoirs publics. Bien que les maires souscrivent à la gestion démocratique des matières résiduelles et partagent entièrement avec le ministère le souci de transparence ainsi que l'importance accordée à la participation de l'ensemble des intervenants, il semble par ailleurs primordial de considérer la responsabilisation et l'imputabilité des pouvoirs publics dans le choix des moyens d'action, l'affectation des ressources et l'atteinte des résultats. En ce sens, nous tenons à ce que les municipalités locales représentées par leurs élus exercent en exclusivité le pouvoir décisionnel dans les instances régionales de gestion des matières résiduelles, tout en prévoyant des mécanismes formels de consultation des différents intervenants.

(9 h 40)

Bien que plus de trois ans se soient déjà écoulés entre les audiences publiques du BAPE et le dépôt de l'avant-projet de loi, rien de bien concret ne s'est produit en matière de résolution des enjeux métropolitains, et ce, malgré de nombreuses tentatives et activités tels la loi créant la Commission de développement de la métropole, le rapport Bédard, etc. Donc, on se retrouve dans une situation très similaire à celle de 1996. Dans l'attente du dépôt du livre blanc de Mme Harel, et surtout des résultats des négociations qui s'ensuivront, l'UMBM et ses membres apprécient grandement que le ministre ait reconnu le principe de responsabilisation et d'imputabilité des pouvoirs publics en confiant aux élus locaux l'exclusivité du pouvoir décisionnel dans les instances régionales de gestion des matières résiduelles.

D'autre part, le fait que l'avant-projet de loi autorise la CUM à déléguer à la RIGDIM ses responsabilités en matière de planification régionale correspond tout à fait à nos attentes. De façon très pointue, nous recommandons que, partout où une décision politique est requise, on applique les procédures de vote en vigueur dans les instances supralocales de l'île, et non pas la majorité simple des voix qui ne permet pas une représentation ou une représentativité équitable.

De façon plus générale, nous réitérons au ministre l'importance stratégique que nous accordons au fait d'élargir la région définie dans le texte comme l'île de Montréal à la région métropolitaine de recensement, la RMR, qui constitue sans contredit le territoire de l'agglomération montréalaise, soit le Grand Montréal. Sans reprendre tout l'argumentaire servi dans le précédent mémoire, nous soulignons que cette requête s'appuie essentiellement sur la nécessité de partager à l'échelle du Grand Montréal les infrastructures d'élimination, d'assurer la cohérence des interventions gouvernementales, de contribuer au développement durable du Grand Montréal où économie et environnement sont indissociables. À cet effet et sans présumer du contenu du livre blanc, nous avions communiqué le 11 février dernier à Mme Harel cette préoccupation afin qu'elle puisse la partager avec le ministre, M. Bégin. Nous comptons que le ministre et le ministère de l'Environnement soient sensibles à cette dimension stratégique pour l'avenir du Grand Montréal.

De plus, on ne peut ignorer qu'avec la lutte pour le déficit zéro entreprise par le gouvernement du Québec et les transferts incessants de factures vers les municipalités, dont la réforme Trudel n'est pas la moindre, et ce, sans réforme fiscale appropriée ni révision du partage des rôles et responsabilités entre les différents paliers de gouvernement, nous n'avons pas réglé les inéquités fiscales importantes et persistantes dans l'agglomération montréalaise. C'est pourquoi nous ne pouvons pas passer sous silence l'absence dans l'avant-projet de loi de considération des facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles.

Nous avons fait de l'équité fiscale un principe directeur de notre positionnement, mais cet objectif ne semble pas partagé par le gouvernement, ce qui est majeur. L'équité fiscale intra et interrégionale devra se refléter dans tous les aspects de la loi et des politiques gouvernementales qui s'ensuivront. Dans toutes les représentations qu'a faites l'UMBM sur la rénovation de la gestion métropolitaine et sur la nécessaire mise en place d'une instance de gestion du Grand Montréal, et ce, depuis le Groupe de travail sur Montréal et sa région en 1992, nous avons toujours considéré l'environnement comme étant une compétence métropolitaine parce que essentielle au développement durable de l'agglomération.

Plus spécifiquement en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles, il nous apparaît pertinent de confier à l'éventuelle instance de gestion les responsabilités suivantes: l'élaboration des objectifs spécifiques de la région basés sur les objectifs du ministère, suivi et surveillance de l'atteinte des objectifs par les instances locales faisant partie de la région et la coordination et l'harmonisation des programmes de gestion de la région, définition également et application de mesures pour favoriser l'atteinte des objectifs, tant dans le secteur résidentiel que dans le secteur des ICI, tout en assurant le respect de l'équité fiscale entre les citoyens et les corporations privées de ladite région.

Comme le gouvernement s'apprête, via son ministère des Affaires municipales et de la Métropole, à déposer ses orientations sur le devenir du Grand Montréal, nous nous devons d'implorer le gouvernement de faire preuve de cohérence dans ses interventions, d'harmoniser ses politiques et de synchroniser ses actions. Nous souhaitons que le ministère de l'Environnement suive l'exemple du ministère de la Sécurité publique qui s'est engagé à arrimer sa réforme avec celle de Mme Harel. C'est ce que nous souhaitons pour le Grand Montréal. Je vous remercie, et je suis tout disposé, avec Marc-André, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bossé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Tout de suite, en commençant par ce que vous souhaitez à la fin, j'ai toujours dit que ce n'était pas par le biais d'un plan de gestion des matières résiduelles ou encore d'un avant-projet de loi qu'on réglerait l'organisation politique et administrative de la région de Montréal, mais il est bien évident que, lorsque tout le monde aura pris la décision, il y aura harmonisation de la Loi de la qualité de l'environnement pour être en conformité avec la nouvelle organisation. Maintenant, comme je vous dis, ce n'est pas moi qui vais décider, c'est la RMR ou c'est une partie de celle-ci, mais il est évident dans mon esprit qu'on va s'harmoniser dès qu'il y aura une décision de prise. Je voudrais que ça soit bien clair là-dessus.

À la page 6, à la fin, vous dites: «Plus spécifiquement en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles il nous apparaît pertinent de confier à l'éventuelle instance de gestion les responsabilités suivantes.»

Qu'est-ce que vous faites comme distinction entre ce qui est prévu dans le plan de gestion que doit préparer l'organisme, pour le moment, mettons, la Communauté urbaine ou la RIGDIM? C'est quoi, ce que vous ajoutez à l'obligation de faire un plan d'action, ou qu'est-ce que vous distinguez? Pourquoi avoir pris le soin de faire des mesures comme celle-ci?

M. Bossé (Georges): C'est parce que c'est sur le plan métropolitain. Au moment où nous nous parlons, ça serait la RIGDIM qui aurait la responsabilité sur le territoire de l'île de Montréal, mais ce que nous disons, c'est que, s'il y a sous peu une instance métropolitaine, il faudrait que la planification ou que le plan intégré soit harmonisé, en fait, à la grandeur d'un nouveau territoire.

M. Bégin: Ça, j'en conviens, mais c'est comme si vous reformuliez les objectifs d'un plan de gestion et comme s'il y avait d'autres attentes ou d'autres objectifs que ceux qu'on a déjà. C'est pour ça que je vous demande... Je comprends que vous vouliez que ça soit la nouvelle instance – ça, j'achète – mais le reste, je me dis: Pourquoi prendre la peine de reformuler tout ça?

M. Bossé (Georges): Ah! C'était peut-être spécifique de dire que, pour nous, le plan de gestion doit être métropolisé et que, ce faisant, il devra suivre, bien sûr, à la grandeur du territoire. Mais ce n'est pas pour en convenir différemment, c'est tout simplement pour le resouligner.

M. Bégin: À la page 5 de votre mémoire, au dernier paragraphe, vous dites, au milieu: «C'est pourquoi nous ne pouvons pas passer sous silence l'absence dans l'avant-projet de loi de considération des facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles. Nous avons fait de l'équité fiscale...»

Qu'est-ce que vous auriez attendu de retrouver dans le projet de loi, qui n'y est pas?

M. Bossé (Georges): Probablement qu'on réfère particulièrement à tout ce qui est du droit de regard, où on se dit qu'à un moment donné le droit de regard tel qu'il est défini, tel qu'il est discuté ne tient pas compte des facteurs économiques qu'il représente. Et, pour nous, ça fait partie de notre préoccupation.

M. Bégin: Écoutez, comme, dans l'ensemble de votre mémoire, vous semblez plutôt d'accord avec les orientations prises, c'est généralement plus sur les points de discordance qu'on s'interroge que sur le côté positif. Moi, je n'aurais pour le moment pas d'autres questions, mais je suis content de voir que, dans l'ensemble, vous épousez les objectifs qui sont fixés dans l'avant-projet de loi et qui étaient contenus dans le plan de gestion des matières résiduelles.

M. Bossé (Georges): Absolument. C'est important, ce que vous soulignez, M. le ministre, parce que pour nous, dans le fait, les points de discordance, c'était principalement territorial, l'équité fiscale, le droit de regard où on se dit, à un moment donné: Il y a une considération économique importante à considérer là-dedans également. Et c'étaient les points qu'on voulait particulièrement soulever.

M. Bégin: Juste sur le droit de regard, faisons une hypothèse une seconde, ici, là. Mettons que la décision politique qui serait prise serait d'élargir la région à, je ne sais pas, moi... il y a 111 municipalités dans la RMR? Mettons-en 80, un exemple. Ça veut dire que, tout autour de Montréal, il y aura une incorporation à l'intérieur du territoire, à ce moment-là, qui serait gérée par l'organisme en question.

M. Bossé (Georges): Oui, absolument.

M. Bégin: La question du droit de regard, à ce moment-là, est-ce qu'elle ne disparaît pas, comme problématique, en ce qui vous concerne?

M. Bossé (Georges): En grande partie, oui, absolument.

M. Bégin: Parce que, là, vous auriez, des deux côtés, deux sites qui sont déjà existants et qui répondraient à vos problèmes.

M. Bossé (Georges): Absolument d'accord. Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. MM. Bossé et Vaillancourt, bienvenue parmi nous. M. Bossé, votre mémoire est assez simple à comprendre, finalement. Quelques petites questions. Vous comprendrez aussi qu'on est à la fin d'un long processus, on a entendu plusieurs fois, je dirais, les mêmes choses. Vous parlez de régionalisation, à la page 3 de votre mémoire, et vous dites: Bien, régionalisation, chez nous, ça veut dire métropolisation. Tout à fait d'accord avec ça.

(9 h 50)

D'autre part, ce qu'on a appris pendant cette commission parlementaire, c'est que la très grande partie des déchets de la ville de Montréal, de plus en plus, sort de la ville de Montréal, de la région de Montréal. Ils vont jusqu'à Saint-Nicéphore, à Drummondville d'un côté, ou à Saint-Jérôme de l'autre côté. L'esprit du projet de loi, c'était un peu de dire à chacune des régions: Prenez-vous en main et gérez sur votre territoire pas juste la collecte et la récupération, mais aussi jusqu'à l'élimination, ultimement. Est-ce que vous ne l'avez pas un peu facile?

Le plus bel exemple de ça, c'est la ville de Laval qui est venue nous faire une magnifique présentation. J'étais très impressionné, jusqu'à ce que je remonte dans mon bureau et que mon recherchiste me dise: Est-ce que tu sais que, leurs déchets, ils vont à Saint-Jérôme? Alors, tout était extraordinaire dans le cas de ville de Laval, jusqu'à ce que, finalement, nous apprenions que les déchets de ville de Laval, tout était bien beau, sauf où ultimement ils les mettaient, en bout de ligne.

Chez vous, vous parlez de régionalisation et de métropolisation, mais vous êtes bien heureux de les sortir de votre territoire, les déchets, en bout de ligne.

M. Bossé (Georges): Je voudrais simplement mentionner que l'île de Montréal a, pendant les 30 dernières années, reçu les déchets de toutes les villes environnementales hors île. Et ça, c'était à la carrière Miron; ça fait 30 ans qu'on remplit Miron avec des déchets qui sont en provenance de hors île.

Et également, nous devons considérer que 500 000 personnes par jour viennent à Montréal produire des déchets. Alors, ce ne sont pas que des déchets de résidents que nous avons dans l'île de Montréal. l y a une particularité chez nous, il y a 500 000 personnes qui viennent en produire, et Miron a fait pendant 30 ans ce que maintenant les gens font à l'extérieur.

La grande partie des déchets ne se rend pas à Saint-Nicéphore ou à Saint-Jérôme. Il y en a qui se rendent là, mais la grande partie se fait à l'intérieur du territoire de la RMR, la grande partie est vraiment enfouie à l'intérieur du territoire de la RMR. Et, lorsque nous parlons, donc, de ce territoire-là – M. le ministre le disait tantôt, à juste raison – ça réglerait le problème parce qu'on revient toujours à une question d'équité sur la base de tous les citoyens de la région.

M. Benoit: Vous avez des chiffres? Quand vous dites: La grande partie est encore éliminée sur le territoire versus à l'extérieur du territoire, vous avez des chiffres?

M. Bossé (Georges): La RIGDIM, dans la présentation qui va se faire tantôt, pourra vous les donner, si vous voulez, mais techniquement, oui, nous avons les chiffres. La RIGDIM va pouvoir vous les donner tantôt.

M. Benoit: Quand vous parlez d'équité, à la page 3 et à la page 5 de votre mémoire, vous revenez sur la notion d'équité. Nous en sommes tous. Nous sommes en politique pour essayer de distribuer l'équité également. Qu'est-ce que vous entendez quand vous parlez d'équité, quand vous dites: En tenant compte des efforts de réduction, de récupération, de valeur déployée? Comment on pèse ça à la livre, ça, là?

M. Bossé (Georges): Ce n'est pas pesé à la livre, c'est tout simplement qu'à l'intérieur d'un même territoire que serait celui du Grand Montréal on n'aurait pas voulu maintenir les MRC, la Communauté urbaine, l'île de Montréal et que chacun traite différemment son plan d'action. Il faut qu'à la grandeur du territoire de la RMR toutes les municipalités soient assujetties aux mêmes règles. Donc, c'est une règle d'équité que l'île de Montréal, Laval, les villes de la rive nord et les villes de la rive sud soient soumises au même plan comme tel, et non pas qu'on ait cinq ou six plans dans la région de la RMR et qu'à ce moment-là les efforts qui pourraient être consentis par une portion de la région ne seraient pas les mêmes ailleurs. Alors, l'équité à laquelle on fait allusion, c'est une équité municipale.

Également, l'équité d'être capable de se servir de mêmes installations pour tout le monde. C'est à dire que, si le plan est Grand Montréal, bien, c'est le plan Grand Montréal qui en même temps aura à décider des installations futures, et donc des installations qui seront offertes à l'entité de cette population-là, et non pas à une seule partie de celle-ci.

M. Benoit: Mais plusieurs municipalités nous ont dit qu'elles espéraient que leurs voisins fassent aussi bien qu'elles. Il semble que vous nous répétez ici ce que bien d'autres nous ont dit depuis le début de la commission où ceux qu'on a entendus, souvent, étaient les leaders positifs dans le débat, mais il y en a qui... Comme je l'ai expliqué, moi, je récupère au noir la nuit; je dois aller porter ma récupération dans une municipalité qui, elle, récupère à côté de chez nous. Alors, c'est ça.

M. Bossé (Georges): Bien, c'est particulièrement vrai dans les résidus domestiques dangereux, là. Je veux dire, les RDD, on n'a pas tous la même façon, dans le Grand Montréal, de les traiter. Et on sait que c'est une portion de récupération excessivement dispendieuse, et ceux qui font des efforts là-dedans, bien, ils le font souvent au détriment du compte de taxes parce que le voisin ne le fait pas. Alors, ça fait partie de l'équité territoriale.

M. Benoit: Dernière question. À la page 4, vous dites: «En ce sens, la CMBM, la RIGDIM et la ville de Montréal tiennent à ce que les municipalités locales représentées par leurs élus exercent en exclusivité – j'insiste sur exclusivité – le pouvoir décisionnel.» C'est-à-dire que, dans le projet de loi, il y aura deux endroits où les citoyens devront être impliqués. Mon petit côté vert, comme me disent mes confrères députés, m'amène à penser que beaucoup de débats environnementaux au Québec, que ce soit sur le lac Montjoie avec le député de Johnson à l'époque, que ce soit Hertel–des Cantons, que ce soit la côte des Éboulements, les politiciens de tous acabits nous disaient que les choses étaient bien, que ça allait bien. Hertel–des Cantons, il n'y en avait pas, de problème. Les citoyens n'ont pas dit exactement la même chose, la côte des Éboulements, la même chose.

J'ai vu dans le mouvement environnemental, s'il a progressé... en tout cas, à une certaine époque, ça a été les citoyens qui ont fait progresser le mouvement environnemental, et les politiciens de tous acabits, tant que nous sommes, nous avons attaché nos chaloupes souvent après ces gros bateaux-là. Est-ce qu'il n'y a pas un manque en nous disant que vous voulez que ce soit exclusif, le pouvoir décisionnel, alors que le projet de loi, lui, prévoit que les citoyens seraient impliqués?

M. Bossé (Georges): Non, il n'y a rien d'incongru là-dedans. Je pense, et nous le disons très clairement, qu'il doit y avoir – et ça existe déjà au niveau de l'île de Montréal – un forum d'échanges; un comité consultatif en environnement, ça se doit d'être. Mais, au moment où on doit prendre des décisions qui impliquent des coûts, donc des pouvoirs publics, seul l'élu a – je le pense sincèrement, et nous le pensons sincèrement – la crédibilité, et lui devra faire face aux citoyens demain matin, d'avoir pris ces décisions-là. Et ce n'est pas le groupe environnemental, quel qu'il soit, qui va être capable de revenir devant la population après pour dire que, si un projet a réussi ou n'a pas réussi... C'est toujours l'élu qui doit en payer le coût politique, et c'est donc à lui que reviennent les décisions. On pense que l'imputabilité des élus se doit d'être maintenue dans des décisions où il y a des fonds publics qui sont demandés.

Par contre, vous avez raison de dire que souvent les élus ont été... je ne dirais pas à la remorque, je dirais tout simplement ont reçu l'influence positive des groupes environnementaux. Mais je pense que, s'ils l'ont fait, ce n'est pas nécessairement en étant à la remorque mais beaucoup plus parce qu'ils partageaient plusieurs des visions qui ont été mises de l'avant. Je ne pense pas que les élus aient été retardataires dans le dossier, mais ils ont été accompagnés de gens qui ont fait véhiculer des messages.

M. Benoit: Merci, M. Bossé.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, messieurs. À la page 5, vous faites une critique. Vous dites que l'avant-projet de loi ne prend aucunement en considération les «facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles». Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous sous-entendez?

M. Bossé (Georges): Oui. Ce que nous sous-entendions là-dedans, c'était particulièrement sur le fait que, dans le plan qui est déposé, on fait souvent référence – et je le mentionnais tantôt dans une autre intervention – au droit de regard et où le droit de regard comme tel ne tient pas compte des facteurs économiques qu'il va créer alentour de lui. C'est sûr – et je le répète – si la région Grand Montréal est considérée comme une seule et même région, que ce problème-là n'existera pas dans la même amplitude qu'il existerait si on prenait l'île de Montréal et qu'on la séparait des autres entités Grand Montréal. Alors, c'est clair que, le droit de regard, là, ça peut créer des coûts considérables à n'importe quelle autre municipalité, regroupements municipaux qu'il y a alentour. Et on donne l'exemple: si Lachenaie, demain matin, avait un droit de regard et qu'on ne considérait pas le territoire Grand Montréal, l'île de Montréal qui enfouit en grande partie à Lachenaie pourrait se voir largement, très largement pénalisée financièrement dans cette approche-là. Donc, il y a un coût.

M. Whissell: Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer le coût social que ça pourrait imposer?

M. Bossé (Georges): Bien, c'est un coût énorme. Écoutez, si, demain matin, il n'y avait pas de site d'enfouissement disponible à l'île de Montréal parce qu'on ne considérerait pas RMR ou 80 municipalités, dès le départ vous dites: On va aller vers une autre méthode. Cette méthode-là peut être – on le sait parce qu'on avait déjà eu des projets semblables – de l'ordre de 370 000 000 $ à 375 000 000 $ de construction et des frais de gestion de 40 000 000 $ par année, pour l'île de Montréal uniquement. Ça, c'est additionnel. Donc, on vient pénaliser, et c'est important.

De la même façon, il n'y a pas que le droit de regard, il y a tout le volet des ICI. Les ICI comme tels ne sont pas contrôlés dans le moment par les municipalités, et n'étant pas contrôlés, est-ce que dans la réglementation qui va suivre, le projet de loi, les municipalités vont être tenues responsables de l'objectif qui est donné aux ICI? Et, si elles le sont, il pourrait y avoir, encore là, un coût économique qui serait absorbé par le citoyen, et qui ne devrait pas l'être, pour la production des matières résiduelles en provenance des ICI parce que, dans le moment, on ne contrôle pas ça.

(10 heures)

M. Whissell: Est-ce que vous pensez, à la limite, que la grande région de Montréal pourrait être prise à être obligée d'aller vers l'incinération, par exemple?

M. Bossé (Georges): Moi, je ne pense pas que, pour l'instant, on soit rendu là si on considère la grande région de Montréal et, par le temps où les sites d'enfouissement ne répondraient plus comme tels, je pense qu'on est très loin en avant. Si on atteint nos objectifs des 3R comme tels, la réduction de l'enfouissement va faire qu'on va prolonger pour peut-être 25, 30 ou 50 ans les sites actuels. Il y a des sites qui sont encore immenses là-dedans. Et est-ce que, éventuellement, dans 25, 30 ou 50 ans on arrivera à l'incinération? Ce n'est pas impossible. On connaît les coûts que représente l'incinération, et c'est en pensant à ces coûts-là qu'on dit, à un moment donné, que l'équité va faire que, si la grande région de Montréal devait aller vers des installations semblables, ça sera pour que tous les contribuables du Grand Montréal soient sous la même réglementation, et non pas juste une partie de ses résidents.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs, je tiens à vous remercier pour avoir accepté de participer aux travaux de notre commission. M. Bossé et M. Vaillancourt, merci.

M. Bossé (Georges): Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux avec le prochain organisme. C'est l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles. Alors, bienvenue, messieurs. On s'excuse peut-être de vous précipiter un peu par rapport à l'horaire qui avait été pré-établi. Je vois que vous êtes bel et bien présents, alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent.

M. Chenier (François): Bon, d'accord, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je me présente, je suis François Chenier, président de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, ce qu'on appelle communément AOMGMR. Je suis également préfet de la MRC de Francheville, président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de La Mauricie et maire de Saint-Étienne-des-Grès, en Mauricie. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Francis Provencher, aménagiste dans la MRC de Rouville et, à ma gauche, M. Sylvain Massicotte, coordonnateur de notre Association, l'AOMGMR

Nous désirons tout d'abord remercier la commission pour l'opportunité qu'elle nous offre de pouvoir présenter nos commentaires au sujet de l'avant-projet de loi.

J'aimerais d'abord vous dire quelques mots sur notre organisme. Il a été créé en 1996 et a pour mission de fournir un support technique aux élus et aux gestionnaires municipaux. C'est par la mise en commun de l'expertise municipale acquise au fil des ans et par l'échange d'information traitant de la gestion des matières résiduelles que nous nous acquittons de notre tâche. Notre membership est constitué de villes, de MRC, de communautés urbaines, de comités intermunicipaux et de régies. Vous en retrouverez la liste complète en annexe à notre mémoire. Certains de nos membres exploitent des lieux d'enfouissement sanitaire, d'autres s'occupent de collectes sélectives, de centres de tri, de centres de compostage, de collectes de résidus domestiques dangereux, de planification, de gestion des boues, pour ne nommer que ceux-là. L'ensemble de nos membres possèdent une somme d'expertise en planification et en gestion des matières résiduelles que nous partageons, nous permettant ainsi d'économiser temps et argent.

Ceci étant dit, vous comprendrez qu'il y a des sujets de discussions qui ne trouveront jamais consensus au sein de notre association. Le droit de regard de la provenance des déchets est parmi ceux-là. L'AOMGMR étant formée autant de membres exportateurs que de membres prorégionalisation, nous avons décidé de ne pas commenter cet aspect de l'avant-projet de loi. Plusieurs de nos membres ont d'ailleurs déjà présenté, auprès de cette commission, leurs commentaires à ce sujet. Je le répète: Nous sommes avant tout une association technique et non politique, entre guillemets.

Dans son ensemble, nous aimerions informer le gouvernement de notre très grande satisfaction face au contenu de cet avant-projet de loi. Nous retiendrons comme un des éléments clés la volonté de responsabiliser les industries face aux coûts environnementaux engendrés par la mise en marché de leurs produits. Historiquement, ce sont les municipalités du Québec soumises à des pressions grandissantes de leurs citoyens qui ont implanté et assumé les coûts de programmes de récupération et de collecte sélective sans d'autre support que celui de Collecte sélective Québec. À ce sujet, nous aimerions préciser que la collecte sélective est nullement une obligation pour les municipalités, comme semble croire l'Association des industries forestières du Québec. De plus, n'eût été l'initiative de la municipalité, la politique de 1989 n'aurait jamais franchi le cap des 12 % de récupération qu'elle a obtenu.

(10 h 10)

Ce qui nous amène à l'article 53.4 du présent avant-projet de loi qui stipule: «Afin de favoriser la réalisation des objectifs [...] le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques.» Le gouvernement devrait savoir que ce ne sont pas des politiques qui font avancer les choses, mais bien les règlements qui en découlent. La politique de 1989 n'a pas donné les résultats escomptés parce qu'elle n'a pas été soutenue par une réglementation l'encadrant. En effet, dans les lignes de conduite de la politique de 1989, nous pouvons lire en page 7: «Le principe pollueur-payeur constitue l'instrument privilégié pour assurer le respect de l'environnement, pour garantir la sécurité de la population et pour générer les fonds requis pour réaliser les interventions nécessaires.» La politique gouvernementale repose sur la concertation dans les secteurs non actuellement réglementés.

Une nouvelle intervention réglementaire ne serait pas privilégiée au départ, mais on y aurait recours fermement à moyen terme, si les interventions volontaires de l'industrie n'atteignent pas les résultats désirés suivant l'échéancier prévu. Or, ces règlements, tout le monde les attend encore. Vous le savez, M. le Président, les membres de la commission, les municipalités du Québec sont régies par le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Lorsque le gouvernement veut que les municipalités et villes se conforment à certaines règles, il légifère. Il devrait en être ainsi dans le présent dossier. M. Thomas, lors de la présentation du canton de Magog, disait, à très juste titre: «On pense que les politiques n'ont plus leur place en gestion de déchets; ça devrait être une législation qui est très claire.»

Tous les décrets d'agrandissement ou d'ouverture de sites que le ministre a autorisés depuis le moratoire sont déjà assujettis à de nouvelles normes qui sont enchâssées dans une réglementation sur les déchets solides qui n'a pas encore été adoptée par le gouvernement. Nous aurions aimé voir cette nouvelle réglementation enchâssée dans cet avant-projet de loi. La nouvelle réglementation sur les déchets solides peut avoir des répercussions importantes dans la planification et la gestion des matières résiduelles. Nous comprenons très bien, M. le ministre, que vous êtes en poste depuis à peine deux ans. Cependant, vous vous devez de comprendre les organismes municipaux qui attendent la venue de ces règlements depuis fort longtemps. Par exemple, sauf pour les catégories des imprimés, plusieurs intervenants l'ont souligné avant nous, le gouvernement possède déjà le pouvoir habilitant pour réglementer via la loi 151 adoptée en 1994.

Le premier règlement important concrétisant ces pouvoirs habilitants vient tout juste d'être déposé. Nous parlons ici du règlement sur la récupération et la valorisation des résidus de peinture et nous vous en félicitons. Nous souhaitons la réussite de la mise en oeuvre de votre planification d'action, car nous croyons en ses objectifs. C'est pourquoi nous espérons le dépôt le plus rapidement possible de tous les autres règlements qui se rattachent à ces pouvoirs habilitants. Cependant, M. le ministre, dans vos propres propos, lors de cet échange avec M. Thomas, vous nous dites: C'est ça, l'idée de créer l'inventaire pour savoir tout ce qui se passe partout sur le territoire, même si le volet ICI n'est pas tenu en compte, dans la politique, tellement pour le moment, mais ça viendra un jour, si jamais on n'obtient pas le résultat escompté. Ce n'est rien pour nous rassurer. Pourquoi ne pas légiférer immédiatement pour que l'ICI rencontre les mêmes objectifs de valorisation et de récupération que celui auquel est soumis le monde municipal.

Parlons maintenant un peu de territoires de planification. Il semble ressortir de la plupart des intervenants, et nous partageons ce point de vue, que la MRC ou la communauté urbaine ne correspond pas toujours à la réalité des territoires de planification de gestion des déchets d'aujourd'hui. Et, bien que vous ayez annoncé que le pouvoir accordé à la Régie de Montréal serait également accordé à d'autres régies habilitées à le faire, nous aimerions également qu'il soit permis à certaines municipalités le droit de joindre une autre MRC que la leur pour leur planification et leur gestion de matières résiduelles. Nous illustrerons notre demande par le cas de la MRC de Bellechasse. Celle-ci planifie la gestion des matières depuis 1978 avec six villes en dehors du territoire de la MRC: Sainte-Euphémie-sur-Rivière-du-Sud, Notre-Dame-du-Rosaire et Saint-Paul-de-Montmagny, de la MRC de Montmagny, ainsi que Saint-Magloire-de-Bellechasse, Sainte-Sabine et Saint-Camille-de-Lellis, de la MRC des Etchemins. Ces villes sont propriétaires, au même titre que les autres municipalités de la MRC de Bellechasse, des installations dont s'est doté ce regroupement des municipalités depuis 20 ans. Fait à noter, ils n'ont pas retenu la forme juridique d'une régie, mais celle d'une entente intermunicipale constituée selon l'ancien article 549 du Code municipal qui bénéficie d'une période supplémentaire de trois ans pour transformer cette entente en une autre forme juridique grâce à la loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, du ministère des Affaires municipales, à l'article 43.

Le Québec ne doit pas pénaliser financièrement ces municipalités propriétaires qui ont su se regrouper pour planifier la gestion de leurs matières résiduelles au profit d'un environnement meilleur. La notion dont il faut tenir compte, c'est la notion de municipalité propriétaire versus municipalité cliente dans un processus sans cesse en évolution. Les municipalités déjà regroupées devront continuer à investir, si elles veulent rencontrer les objectifs du gouvernement.

L'article 53.7 nous énumère le contenu du plan de gestion. Nous aimerions souligner ici, à l'instar d'autres intervenants, un point important en ce qui concerne le volet ICI. Vous nous dites dans l'avant-projet de loi que le plan doit contenir un inventaire de résidus de ICI, mais nulle part il est stipulé que nous devons les gérer. C'est une distinction importante à faire, car ce volet ICI inquiète beaucoup ceux qui auront à rédiger les plans de gestion parce que c'est le volet qu'ils connaissent le moins.

Dans un autre ordre d'idées, à l'alinéa 5 de cet article, il est question d'une description des services à offrir pour atteindre ces objectifs. Est-ce que cette mesure pourrait aller jusqu'à imposer à toutes les municipalités des MRC un système unique? Prenons un exemple pour illustrer notre questionnement. Un système de collecte sélective porte-à-porte est déjà en opération sur le territoire. La municipalité du territoire n'a pas adhéré à ce système lors de sa mise en place. Est-ce que le plan de gestion peut imposer le système déjà en place à cette municipalité? La municipalité peut-elle créer son propre système tout en respectant les objectifs? En parallèle, cela nous a amenés à nous demander, à la lecture de l'article 53.22, ce que signifiait «les municipalités locales liées par le plan de gestion». Si nous comprenons bien, elles sont liées parce qu'elles sont sur le même territoire. Qu'arrivera-t-il avec les municipalités récalcitrantes? Est-ce que ce lien est suffisant pour exiger que ces municipalités récalcitrantes se conforment au plan de gestion? Nous croyons que cet avant-projet de loi devrait soit contenir des mesures coercitives claires pour solutionner ces cas de délinquance, soit attacher davantage les municipalités au plan de gestion.

Dans le processus d'élaboration des plans de gestion, un délai de trois mois pour présenter un plan préliminaire sera parfois trop court. La commission doit comprendre que, bien qu'une quarantaine de MRC, via les régies intermunicipales, ont une expertise en gestion de matières résiduelles, plusieurs autres MRC en sont à la case départ. Un délai d'un an serait, à notre point de vue, souhaitable. Dans le même ordre d'idées, cela nous amène à la consultation publique. Pour les organismes possédant un plan directeur, certains choix ont déjà été effectués. Remettrons-nous ces choix en cause? Nous pensons, par exemple, à la CUQ. Est-il pensable de remettre en question leur choix de l'incinération comme moyen de traitement de leurs matières résiduelles avant l'enfouissement? Est-ce que les consultations publiques effectuées dans cette décision seront reconnues?

Nous pouvons de plus nous questionner sur la pertinence de tenir formellement deux consultations. Si toutes les personnes présentes lors de la première consultation approuvent le plan préliminaire, nous croyons qu'il est inutile de dépenser temps et argent pour leur présenter une deuxième fois le même document. Pourquoi ne pas donner le pouvoir discrétionnaire à la commission formée pour la tenue de ces consultations de décider si les modifications apportées sont suffisantes pour devoir réaliser une seconde consultation. Et, par la même occasion, peut-être pourrions-nous lui confier le pouvoir de constituer un comité de vigilance, tel que prévu à l'article 56, représentatif des intérêts de la population, plutôt que d'avoir ce comité de vigilance nommé par l'exploitant de toute installation d'élimination lui-même. Dans la forme actuelle, cette commission n'a aucun pouvoir. Elle a seulement deux devoirs: celui de voir à ce que les consultations soient tenues et celui de rapporter le plus fidèlement possible au ministre les commentaires émis par les citoyens. Nous estimons qu'elle pourrait jouer un plus grand rôle, étant représentative des divers intérêts du milieu.

Dans notre mémoire, nous commentons également l'article 54 et les quelques suivants qui sont retirés de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces articles traitent du certificat de conformité du permis que les exploitants devraient se procurer pour opérer. Ce certificat attestait la conformité du projet aux normes prévues par règlement du gouvernement, alors que les certificats émis en vertu de l'article 22 ont un cadre beaucoup moins rigide. Il y a là un danger que le ministère puisse émettre des certificats d'autorisation avec une rigueur différente pour chacune des demandes. De plus, l'émission de permis, l'article 55, assure que des garanties financières sont déposées par le promoteur alors qu'il n'y a pas ces garanties financières au niveau de la procédure de l'article 22. En outre, nulle part ailleurs dans la Loi sur la qualité de l'environnement le gouvernement n'est habilité à percevoir ces cautions, l'article 59. Si c'est le cas, des mesures doivent être apportées dans cet avant-projet pour corriger cette lacune. Par ailleurs, par le passé, si un contrevenant ne remplissait pas ses obligations, le ministère pouvait révoquer son permis d'exploitation. En retirant cet article de la loi, le gouvernement n'aura que le recours juridique par voie d'injonction et d'ordonnance pour combattre ce récalcitrant, et cette mesure est certes plus longue et plus coûteuse en procédures que le non-renouvellement du permis.

Nous ne sommes pas juristes, mais nous pensons qu'il y a là matière à réflexion. Ces modifications sont apportées pour alléger le système. Or, après discussion avec notre direction régionale, il semble que cette procédure de demande de permis et son renouvellement n'est vraiment pas lourde, le renouvellement étant en majorité des cas reconduits ipso facto. C'est pourquoi nous préconisons le maintien du certificat de l'article 54 actuel ainsi que du permis de l'article 55.

Pour terminer, si le gouvernement décidait de conserver l'article 34 qui stipule que «toute entente intermunicipale relative à la gestion des déchets et conclue avant la date d'entrée en vigueur du présent article continue d'avoir effet jusqu'à la date de son expiration, exclusion faite de tous renouvellement», dans l'avant-projet de loi, nous ne le recommandons pas. Il doit être modifié.

(10 h 20)

Le cas de la Régie intermunicipale de Charlevoix peut bien illustrer le problème. En effet, l'entente intermunicipale entre les membres se termine en 2006, alors que les règlements d'emprunt contractés sont à échéance en 2011. On le voit bien, les obligations monétaires doivent prévaloir.

En conclusion, l'ensemble des membres est pleinement d'accord avec les objectifs de récupération contenus dans le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Pour les atteindre, ces objectifs devraient être traduits dans un cadre réglementaire. S'ils demeurent dans une politique, ils n'auront pas plus de succès que ceux de 1989. De plus, le gouvernement devrait s'assurer que les organismes qui auront le mandat de la préparation des plans de gestion disposent des données nécessaires et essentielles pour la prise de décision. Mentionnons parmi celles-ci le nouveau Règlement sur les déchets solides, une position claire du gouvernement quant à l'avenir des demandes d'agrandissement et d'ouverture autant de lieux d'enfouissement que de dépôts de matériaux secs et des mesures transitoires.

Sur ce, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous sommes disposés à répondre au mieux de notre connaissance à vos questions. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Chenier. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. Chenier. Messieurs, je ne vous poserai pas de question sur votre neutralité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous êtes le quarantième groupe qui passe devant nous, alors, vous comprenez qu'on a fait le tour de pas mal de questions déjà, mais quand même vous soulevez d'autres aspects qui sont intéressants à reprendre.

Quand vous dites que vous voulez qu'on reprenne la définition des résidus assujettis que l'on retrouve au plan d'action, c'est la définition de matières résiduelles telle que...

M. Chenier (François): Oui, qu'on...

M. Bégin: Qu'on ne retrouve pas.

M. Chenier (François): ...retrouvait jadis. C'est ça.

M. Bégin: Bon. Vous avez sans doute dû entendre que nous allons reprendre cette définition, parce que, moi aussi, je trouve qu'on devrait la retrouver dans le projet de loi.

Deuxièmement, vous parlez... pour transférer, comme pour la Communauté urbaine de Montréal à la RIGDIM, le pouvoir de la MRC à des régies intermunicipales, ça, ça sera également dans le projet de loi lui-même. Donc, vous avez raison là-dessus. Cependant, vous avez soulevé des questions qui étaient relatives aux municipalités locales, et je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose, parce que j'ai regardé rapidement... voir qu'est-ce qui arriverait si jamais il y avait refus d'obéir ou de suivre les directives, et les articles 106.1 et 106.2, qui prévoient les sanctions dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ne réfèrent pas à ces dispositions-là, d'une part. D'autre part, on parle de personne. Or, on sait qu'à la définition de l'article 1 le mot «personne» exclut la municipalité; donc, elle ne serait pas incluse dans les sanctions. Alors, là-dessus, vous avez, je pense, montré qu'il fallait qu'on ajuste un peu notre projet de loi.

Vous soulevez également que le ministre ne devrait pas utiliser son droit de modifier un plan de gestion. Je ne sais pas si on s'est bien suivi là-dedans, mais c'est la MRC qui prépare son plan de gestion. Par hypothèse, ce plan est soumis au ministère, qui peut dire: Écoutez, non, sur tel et tel aspect, vous allez à l'encontre des objectifs – mettons ça général, là – du plan de gestion des matières résiduelles; en conséquence, faites les modifications. Si la municipalité ou la MRC refuse, vous nous dites: Il devrait exercer son droit de refus encore, le ministre. Mais on n'avance pas beaucoup, là. Si la municipalité dit: Je ne bouge pas, puis le ministre dit: Vous devriez bouger, il faut bien que quelqu'un tranche à un moment donné, et c'est là que le pouvoir du ministre intervient. Vous trouvez ça trop, ou bien... Parce que c'est ça que vous dites dans votre mémoire?

M. Chenier (François): Ne bougez pas.

M. Bégin: Je n'ai pas la référence de la page, puisque c'est un résumé que j'ai, là.

M. Chenier (François): Oui. Regardez, nous autres, ce qu'on avait dit concernant l'article 53.19, c'est: «Ce dernier – le ministre – peut, au lieu et place de la communauté urbaine ou de la MRC [...] rendre le plan de gestion conforme.» Ça va? Nous, on dit: Cet article permet au ministre de modifier un plan de gestion sans formalité. De plus, le plan, tel que modifié par le ministre, peut entrer en vigueur immédiatement le jour de sa publication, dans la Gazette officielle du Québec . On trouve inacceptable qu'un ministre puisse lui-même modifier un plan de gestion et l'imposer aux MRC ou aux communautés urbaines. Nous serions plutôt en accord avec le fait que le ministre se garde un droit de refus des plans de gestion proposés par les MRC ou CU. C'est-à-dire que le ministre pourrait, à ce moment-là, demander aux organismes, MRC: Refaites vos devoirs, il y a des éléments qui ne sont pas là, pour qu'on puisse le peaufiner et qu'il puisse être acceptable.

M. Bégin: Mais je pense que l'hypothèse que vous soulevez est déjà dans la loi. L'article 53.19 dit: «Lorsque, dans les délais fixés par l'avis de refus ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder le ministre, la communauté urbaine ou la municipalité régionale de comté n'a pas modifié son plan de gestion, ou lorsque les modifications apportées ont fait l'objet dans ce délai, d'un avis défavorable.» Donc, l'hypothèse, c'est qu'il y a eu un plan qui a été présenté au ministre, qui a dit: Non, il y a des problèmes, modifiez-le. Il y a eu modification ou pas de modification, et c'est là que le ministre peut intervenir, mais pas du premier jet.

M. Chenier (François): Mais pas dans un premier jet. On comprend que ce n'est pas dans un premier jet, mais qu'il y a déjà eu tout une démarche d'amorcée.

M. Bégin: Non, non, non, non, absolument pas. Là, je serais tout à fait d'accord avec vous.

M. Chenier (François): C'est dans ce sens-là.

M. Bégin: Mais c'est celle qui a eu l'opportunité de le faire puis qui a dit: Je ne le fais pas. Ou encore elle fait le contraire de ce qui est demandé. Bien, à ce moment-là, il me semble qu'il faut qu'on tranche la question.

M. Chenier (François): Un peu comme la ministre des Affaires municipales, lorsqu'il y a l'acceptation du schéma d'aménagement où il y a les grandes lignes.

M. Bégin: Voilà, c'est le même principe. O.K. Alors, je pense qu'il s'agissait de se comprendre là-dessus.

Les ICI. Actuellement, le choix a été fait de ne pas assujettir de la même manière les ICI que les autres matières. Mais vous savez sans doute que les ICI, à date, sont, à hauteur de 65 %, récupérés et revalorisés. Nous sommes loin du compte, en ce qui concerne les matières domestiques. Et c'est pour ça qu'on a mis l'accent sur les RDD et les matières domestiques plutôt que d'aller du côté de l'ICI. Quand on aura atteint ce niveau-là, au niveau des déchets domestiques, on aura fait un sapré bout de chemin ensemble, on va être très, très, très, très content. Alors, l'idée était non pas, actuellement, de gérer ce domaine-là, qui est quand même assez vaste, mais de donner aux municipalités le temps de vraiment gérer les matières domestiques et les RDD, puis, plus tard, s'il y a un problème, on s'occupera des ICI qui, pour le moment en tout cas, sont très bien gérés.

Il y a quand même un inventaire. Et là, là-dessus, vous dites: Ça devrait être le ministre qui devrait faire l'inventaire pour les ICI, à la place des MRC. C'est ce que j'ai compris de votre...

M. Massicotte (Sylvain): Non, non, c'est encore une responsabilité des municipalités, sauf que plusieurs intervenants précédents ont dit: En plus de faire l'inventaire, il faut que tu les gères. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est ce qui est écrit, c'est que, nous, on en fait l'inventaire, parce que c'est important pour une région de savoir quelle est la quantité générée, mais on n'a pas à les gérer. Et comme vous disiez, 65 % sont déjà récupérés par le secteur privé principalement.

M. Bégin: Il peut être important de savoir quels sont ces ICI, si de ces matières sont envoyées aux sites d'enfouissement, par exemple, et qu'ils contiennent, imaginons, des matières qui devraient être éminemment recyclables et revalorisables. À ce moment-là, on peut avoir éventuellement des actions à prendre pour éviter que des matières soient ainsi enfouies, alors qu'elles pourraient être récupérées.

M. Chenier (François): Est-ce que j'ai bien compris que ça devenait à ce moment-là la responsabilité des MRC d'intégrer la gestion de ces ICI là, ou à tout le moins l'inventaire dans son plan de gestion... l'inventaire surtout dans le plan de gestion? Et faire cet inventaire, ce n'est pas évident, pour une MRC, parce qu'il y a peu de données ou, à tout le moins, elles sont peut-être difficilement accessibles. Peut-être que vous me corrigerez, là, mais ça serait important de voir...

M. Bégin: C'est que nous donnons les moyens, pour les MRC, d'obtenir ces renseignements-là. Et encore une fois, on croit que c'est beaucoup plus facile et souhaitable que ça soit les MRC, plutôt que le ministère à Québec, qui s'intéressent à tout ce qui se passe partout sur tous les territoires. Il me semble que l'autorité locale est beaucoup mieux placée et légitimée d'obtenir ces renseignements-là que le ministère de l'Environnement.

M. Chenier (François): Je comprends qu'à ce moment-là ça pourrait être les MRC, ou bien par délégation la régie, qui aient la responsabilité de gérer, qui ont plus de compétence, si on veut, étant donné qu'elles sont spécialisées.

M. Bégin: Oui. Exact. C'est ça.

M. Massicotte (Sylvain): Mais, M. le ministre, est-ce qu'ils auront des moyens plus forts que ce qui est déjà prévu dans la loi? La loi prévoit que la MRC peut poser la question, mais la loi ne prévoit pas que l'industrie doive lui répondre.

M. Bégin: Est-ce que vous avez le numéro de l'article par coeur? Je ne l'ai malheureusement pas, là.

M. Massicotte (Sylvain): Oh! Mon Dieu! Non.

M. Bégin: L'article 53.27...

M. Massicotte (Sylvain): L'article 53.24. Alors, ça donne le pouvoir à la MRC de poser la question, ou l'organisme qui va faire le plan de gestion, mais ça ne donne pas l'obligation de l'industrie d'y répondre. Alors, ou on va passer par la loi de l'accès à l'information, ou secret de procédé, ou peu importe.

M. Bégin: Encore une fois, peut-être y a-t-il une lacune au niveau de la sanction, effectivement, un peu comme je le mentionnais tantôt pour une autre disposition. Je vais demander de vérifier si les articles 106.1... Parce que, là, il y a à la fois les municipalités mais aussi l'entreprise. Et elle, l'entreprise, peut être sanctionnée, en vertu de 103.6. Mais je vais demander qu'on s'assure que l'on puisse avoir une sanction, parce qu'un pouvoir qui ne peut pas être sanctionné, c'est un pouvoir qui n'existe pas, en tout cas en ce qui me concerne, là.

M. Chenier (François): Parce que je pense que, lorsque Statistique Canada ou tout autre a besoin de statistiques, les entreprises ont le devoir de fournir. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que, nous, nous pensons que ça devrait se faire.

(10 h 30)

M. Bégin: Alors, ça sera bonifié dans le sens que vous mentionnez. Quand vous mentionnez que des mesures transitoires devraient être incluses dans les plans de gestion déjà en oeuvre, qu'est-ce que vous couvrez comme... C'est ta question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai volé la question à mon collègue. J'imagine que ce n'est pas la première fois. Ha, ha, ha! Alors, qu'est-ce que vous voulez dire au juste? Ce n'est pas que ça m'inquiète, mais c'est simplement que j'aimerais comprendre le sens de votre intervention.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, prenons par exemple le cas de la MRC, tiens peut-être Matapédia, on va prendre toute cette région-là. Alors, eux autres, ils ont un site par atténuation naturelle qui va fermer ou qui est sur le point de fermer, mais les autres municipalités ou les autres MRC alentour, elles en ont pour encore cinq, six ou sept ans. Alors, avant que tous ces gens-là s'assoient à la même table pour décider qu'est-ce qu'ils vont faire avec leurs déchets, bien, les déchets d'Amqui sont enfouis à Saint-Nicéphore – c'est loin, c'est Drummondville. Et ça prend à quelque part une mesure et/où pour favoriser ça pour les MRC qui sont déjà à échéance, comme la MRC de Matapédia, eux autres, c'est maintenant qu'il faut qu'ils règlent leur problème plutôt que d'attendre cinq, six ou sept ans.

Comme mesure transitoire, bien, la nouvelle réglementation en est une. Qu'arrivera-t-il ou qu'adviendra-t-il des sites qui sont par atténuation naturelle? Est-ce qu'on les ferme? Est-ce que c'est à leur échéance? Etc. Ça, c'est des mesures qui vont faire en sorte que les gens vont pouvoir se restructurer entre les deux, entre le moment où le plan d'action va être adopté et où ils vont passer à l'action.

M. Bégin: Hier, nous avions Intersan – je pense, de mémoire – qui suggérait que, dans les deux ans qui suivraient, l'entrée en vigueur du projet de loi obligerait tous les propriétaires ou opérateurs de sites, que ce soit du privé ou du public, de voir à faire une évaluation du site et deuxièmement de se conformer aux nouvelles dispositions, donc, en ce qui concerne un site par atténuation, pose d'une membrane, installation d'appareils de captage des gaz et de brûlage des gaz, etc. Est-ce que c'est un peu cette idée que vous avez quand vous dites: Prévoir des mesures transitoires?

M. Massicotte (Sylvain): Ça pourrait être de ce style-là.

M. Bégin: Mais encore.

M. Chenier (François): C'est de permettre en fin de compte... parce que là on parle d'une planification à long terme, c'est de voir effectivement les municipalités qui sont dans cette situation-là, de dire comment, dans cinq ans, 10 ans, on va s'organiser? Et, si le site est pour se fermer, est-ce qu'on en fait un autre ou on gère ça différemment? C'est un peu ça, là.

M. Bégin: En fait, c'est un peu le projet de loi aussi, c'est de faire en sorte qu'on planifie un petit peu, qu'on regarde un peu plus loin que l'année qui s'écoule.

M. Chenier (François): Mettons. Oui, c'est ça.

M. Bégin: Dernier point avant de passer la parole à mes collègues. Vous dites, dans la section sur la valorisation: Les imprimés devaient être traités de la même façon que les emballages. Est-ce que vous référez à 53.27 paragraphe 7° quand vous dites ça?

M. Chenier (François): Je vais référer à ma ressource.

M. Bégin: Oui, parce que c'est très technique, là. Mais je soupçonne que c'est ça, puis, si c'est ça, vous avez raison. En tout cas, allez-y.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, quand on lit le projet de loi, le mot «imprimés», je pense, à ma connaissance, il n'apparaît qu'une et une seule fois dans tout l'avant-projet de loi...

M. Bégin: Oui, dans 53.25.

M. Massicotte (Sylvain): Il devrait peut-être être repris dans les obligations qu'ils ont, par exemple, avec tous les emballages. Alors, on en parle à 53.25, mais nulle part ailleurs on en reparle. Pourquoi on ne les a pas insérés dans les autres articles également? C'est ça qu'on se posait: Est-ce qu'on s'est dit: À cette seule ligne et cette seule ligne ça suffisait?

M. Bégin: Écoutez, je dois vous avouer que j'ai eu moi-même un peu de difficulté à bien saisir, parce qu'on connaît les mandats, mais la lecture d'un texte de loi, ça ne donne pas toujours le résultat escompté. Alors, 53.27, on a au paragraphe 6° où on parle, là, des contenants emballage ou matériaux d'emballage, alors que dans le 53.27.7° on devrait couvrir les autres, y compris les imprimés, et ça n'apparaît pas et ça devient très complexe d'interpréter que «valoriser les déchets», ça veut dire valoriser les imprimés, entre autres.

Et je suis d'accord avec vous qu'on devra préciser ça, parce qu'hier quelqu'un faisait remarquer un autre point à l'égard de ce paragraphe-là, puis définitivement ça prend beaucoup d'interprétation pour arriver à lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire. Alors, à ce moment-là, comme on a vu le problème, on va le résoudre dans la mesure du possible par une bonification du texte du paragraphe 7°. Alors, vous avez une très bonne observation là-dessus.

Là-dessus, je laisse la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bonjour, messieurs. Étant donné que le ministre m'a volé une question, je vais vous poser une question un petit peu plus personnelle, M. Chenier. En mai 1995, j'ai eu le grand plaisir de visiter votre site de déchets – c'était une autre époque – et j'ai vu le lixiviat couler directement dans le Saint-Maurice, sur le long du chemin de fer en arrière, et c'était un peu désoeuvrant ce que j'avais vu là. Entre-temps, vous avez, si j'ai bien compris, étatisé ce site de déchets là, à Saint-Étienne?

M. Chenier (François): Oui.

M. Benoit: Pourriez-vous nous parler... parce qu'il y a eu des gens hier qui sont venus nous parler de cette étatisation-là comme n'étant pas une étatisation très bien réussie, au niveau des coûts tout au moins?

M. Chenier (François): Bon. Au départ, je pense qu'il faut comprendre que, lorsqu'en 1989 il y avait un site régional et qu'une multinationale a acheté les actions pour en faire un site je dirais national, si on parle du Québec, la population de la Mauricie ainsi que chez nous, on s'est dit que ça n'avait pas de raison d'être pour un, parce que pour la Régie le principe de profit n'existe pas. On s'entend là-dessus? C'est toute la distinction qu'il faut faire entre le profit et un bien public. Et on a considéré, nous, le site comme étant un bien public, donc un patrimoine.

Mais pour nous ce qui était important dans toute cette démarche-là, c'était de dire: Ce site-là va demeurer pour la région de la Mauricie un patrimoine, donc on va le gérer comme tel. La longueur du site est très importante, la durée du site, c'est très, très important par rapport à peut-être si ça avait été une notion de profit; dans 10-15 ans, ce site-là aurait été complété puis là on se serait retrouvé Gros-Jean comme devant et peut-être à aller porter des déchets dans un TNO ou des choses comme ça. Ça, c'était la philosophie de base. Ce site pour nous, c'est un patrimoine. Donc, ça, je pense que c'est toute la distinction qu'il faut faire.

À savoir si c'est un site non rentable, bien, je vous dirai que les gestes que la Régie a posés, la démarche du milieu, en 1989-1990, surtout en 1990 avec l'avis de réserve, ça a eu comme effet de geler le tarif, parce que le tarif était à 10 $, et c'est monté à 28 $ du coup, 300 %; ça, c'était en 1989, dès que la compagnie a pris les actions, et a pris le site, et là pour nous depuis 1990 le prix est demeuré à 28,05 $. On gère le site depuis deux ans, depuis mai 1995, et c'est toujours à 28,05 $. Une régie ne fait pas de profit, évidemment. Une régie par contre peut faire des surplus avec ça, et ces surplus-là nous ont permis de développer une stratégie concernant la gestion intégrée des déchets, qu'on a mise en place depuis la fondation de la Régie.

Alors, de dire que ce n'est pas rentable, ça dépend à quel point de vue on se place. C'est sûr que, si on fait un investissement... Parce que, là, on parle d'un coût de 21 000 000 $ d'expropriation... D'ailleurs, on est en appel par rapport à ça, mais, nous, on avait estimé que ça valait autour de 15 000 000 $ et pour nous...

M. Benoit: Vous avez payé 21 000 000 $?

M. Chenier (François): Non, non. C'est en appel, on n'a pas payé ça.

M. Benoit: C'est en appel. Et les gens qui nous ont dit hier que vous étiez rendus à 30 000 000 $ d'investissement dans ce site-là, sous une forme ou sous une autre, est-ce qu'ils avaient raison?

M. Chenier (François): Moi, je pense que ces gens-là avaient tort au départ. Présentement, ce qu'on a comme investissement... C'est sûr que vous parliez qu'il y avait la problématique des résurgences; ça, ça a été régularisé. Cette année, on a investi autour de 3 000 000 $, on a fait en régie d'ailleurs le programme pour la gestion des eaux. On l'a bonifiée, cette gestion-là, avec la gestion des boues aussi; donc, on a une vision, si on veut, à long terme. Ça a coûté 3 000 000 $. Le site comme tel, on a payé...

L'indemnité prévisionnelle était 5 500 000 $; alors, on a payé 1 000 000 $ et quelques d'indemnité qu'on devait assumer suite au jugement de la cour, ça, c'était correct. La différence entre ce 8 000 000 $, 9 000 000 $, et le 21 000 000 $, ça, on conteste ça à la cour parce qu'il y a des éléments à notre sens qui nécessitent que la Cour d'appel se penche sur des principes. Exemple, entre autres, la question d'un avis de réserve. Parce que dans le jugement on ne tient plus compte d'un avis de réserve, et pour une municipalité, un corps public, un avis de réserve, c'est, à mon point de vue, important lorsqu'on pense s'approprier d'un certain bien. Alors, c'est tous ces facteurs-là qui sont là.

Quant aux investissements qu'on a faits, je dirais qu'on a investi, oui, dans des groupes gouvernementaux, c'est-à-dire des OSBL, un groupe environnemental qui gère les RDD, et les RDD, on les gère chez nous. Alors, on a développé avec l'Université du Québec des partenariats pour prendre nos gens qui sortent des universités. Au lieu d'être sur le chômage, ou des choses comme ça, on les fait travailler, et ils développent une expertise. Donc, on travaille dans ce sens-là.

Là, présentement on gère le Centre de tri de La Tuque. On a pris ça parce qu'effectivement le Centre de tri de La Tuque, c'est 14 emplois, et on s'est dit: À la Tuque... Ça fait partie de la région, on s'entend, là. Et, nous, notre principe, c'est régional. Donc, on gère ça. Oui, il y a peut-être un investissement, on va peut-être faire une perte de 10 000 $, 15 000 $, mais en attendant que la ville et que tout ça on trouve une solution à long terme on a pris cette responsabilité-là.

On a deux centres de démonstration de compostage; on a investi là-dedans. C'est encore des groupes. Et on vend des composteurs; il y en a un à Trois-Rivières, il y en a un à Shawinigan. On travaille présentement sur deux plateaux de ressourcerie. On va probablement installer ça sur un des terrains contaminés de la Shawbec à Shawinigan. Alors, c'est tout ça, et ce sont les investissements qu'on faits.

(10 h 40)

Je le répète, si on pensait taux de rendement... Évidemment quelqu'un qui achète un site, c'est sûr que ça coûte cher, mais il faut le rentabiliser le plus rapidement possible. Et je comprends aussi que ça soit comme ça, parce que la philosophie derrière ça, c'est une question de profit, et plus c'est remplit rapidement... Sauf que, si on regarde l'autre notion que, nous, on a développée, on se dit: C'est un bien collectif; les gens d'aujourd'hui vont avoir à payer le bien, mais les générations futures... Parce que le site va durer 50 ans au lieu de durer 16 ans, à 150 000 $ par année. C'est ça que ça donne comme investissement. Mais 30 000 000 $, je ne pense pas... Mon directeur général est ici en arrière, là...

M. Benoit: O.K. On ne s'astinera pas sur le montant, là. Ce qu'on a entendu de l'entreprise privée, c'est de dire que les sociétés comme les vôtres avaient en ce moment au Québec des avantages très grands. Un, elles ne payaient pas d'impôts sur leurs profits; deux, elles ne payaient pas le 15 % de taxes fédérale-provinciale, TVQ, TPS, et en plus la MRC maintenant va avoir un droit de regard sur l'entreprise privée qui rentre des déchets dans son site, que ce soit Saint-Nicéphore, le comté de Magog, Saint-Jérôme, peu importe.

Alors, eux, ils se disent: Êtes-vous après essayer de faire disparaître l'entreprise privée dans le secteur du déchet? Parce qu'effectivement la MRC pourrait ultimement aller jusqu'à une expropriation indirecte. D'ailleurs, c'est le mot qu'ils prenaient hier dans leur mémoire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous ne payez pas d'impôts effectivement à la province; eux en paient. Ils paient 15 % sur tous les services, tous les biens, etc; vous ne le faites pas non plus, si je comprends bien.

En plus, je viens d'apprendre dans votre mémoire que vous avez le droit de signer des ententes avec vos municipalités pour plus de 15 ans. Vous dites quelque part que vous voulez même qu'elles puissent débarquer mais qu'elles doivent payer l'emprunt qu'elles ont fait, etc. Donc, c'est une forme d'engagement de plus de cinq ans, alors que l'entreprise privée, elle, ne peut pas avoir ce genre d'engagement de plus de cinq ans. Est-ce qu'il n'y a pas finalement quelque chose de pas équitable si je me mets du point de vue des gens d'affaires qui sont venus nous voir?

M. Chenier (François): Moi, je vous dirai, je me mettrai du point de vue du politique, du public, lorsque les gens – je vais peut-être faire une petite farce – veulent notre bien, on se dit, bon, on ne vous le donnera pas, on va regarder. Quand vous dites qu'on ne paie pas de taxes, premièrement une municipalité ne fait pas de profits. On s'entend là-dessus. Donc, à ce moment-là, c'est le prix, le juste prix. Et, quand il y a des surplus, ou bien on les retourne par le biais des quotes-parts, on diminue les quotes-parts – cette année on diminue la quote-part au niveau de la collecte sélective de 7 % parce qu'il y a eu un surplus; donc, on retourne ça aux municipalités – d'autre part, lorsqu'on a des surplus, on peut les utiliser pour améliorer, si on veut, les services, ajouter des services. Ça, on ne fait pas de profits, c'est sûr.

Au niveau de la taxe, on se donne des services entre nous, comme n'importe quelle municipalité, et c'est la fiscalité qui nous permet de le faire. Alors, nous, on profite de ça. On me dit ici, là, qu'on paie... Dans le site, la façon de se donner des services, on n'a pas une ristourne de... on ne paie pas de taxes. Alors, c'est pour ça que je ne pourrai pas souligner ça. On ne paie pas de taxes par rapport aux services qu'on se donne entre nous comme municipalités. Ça, c'est clair.

M. Benoit: À la page 27 de votre mémoire, vous nous rappelez, vous rappelez au ministre finalement, que la nouvelle réglementation sur la Loi de la qualité de l'environnement devrait être déposée en même temps que la loi. La réglementation, vous y tenez, vous autres. Tout le monde nous a dit ça, là.

M. Chenier (François): Nous, ce qu'on a dit, là...

M. Benoit: «Nous nous attendions à voir le nouveau règlement sur la Loi de la qualité de l'environnement enchâssé dans cet avant-projet de loi. Certains de ces nouveaux règlements auront un impact majeur...», etc. Alors, si vous vouliez l'avoir dans l'avant-projet de loi, j'imagine que vous voulez l'avoir dans la loi, là.

M. Massicotte (Sylvain): Exact.

M. Benoit: Parce que vous savez qu'ici nos bons ministres ont une tendance à déposer la loi et dans la nuit des temps ils déposent un règlement, lequel on ne voit jamais, nous, les députés, ou à peu près. Il faut s'abonner à la Gazette officielle , ce qu'on n'a même pas sur notre Internet en ce moment si on ne paie pas pour, là. Ceci dit, je vous conseille de checker vos affaires pas mal si vous voulez avoir le règlement en même temps que la loi. Mon expérience, c'est que ce n'est pas comme ça que ça marche ici, là.

M. Massicotte (Sylvain): Écoutez. Les règlements ont un impact majeur sur la décision.

M. Benoit: Oui, oui, on s'entend là-dessus, là.

M. Massicotte (Sylvain): Alors, c'est bien sûr que, si la loi est déposée et que les règlements ne viennent pas, bien, les choix des MRC vont être difficiles.

M. Benoit: Ce que je vous dis, là, tout le monde nous demande ça, là... Parce qu'on peut faire un beau projet de loi de huit articles et qu'il y ait 500 règlements ensuite et finalement on aura voté juste un esprit de loi.

M. Chenier (François): L'esprit et la lettre aussi.

M. Benoit: Dans la vraie vie et dans le cas des 3R et de /EV, il va y en avoir, de la technicalité là-dedans, en masse, là. C'est-u trois couches qu'on va mettre dans le site? Ça va-t-u être du granit? Puis, bon, tu sais ce que je veux dire. Si on n'a pas les règlements, le projet de loi va être faible en quelque part.

M. Massicotte (Sylvain): Vous avez compris la même chose que nous.

M. Benoit: Très bien. Très bien. Je suis heureux. Une dernière question. Vous dites: Une décision quant au moratoire sur l'ouverture et l'agrandissement des LES et dépôt de matériaux secs. Est-ce que je dois comprendre que vous voudriez garder le moratoire sur ça et que ça soit traité cas par cas ou si dans la nouvelle loi, le fait qu'on doive aller dans les sous-sols d'églises avec le BAPE, et tout ça, c'est suffisant? Je n'ai pas exactement compris ce que vous vouliez dire, là.

M. Massicotte (Sylvain): En fait, c'est très simple. On ne peut pas planifier sans savoir s'il y a des sites qui vont être autorisés deux jours plus tard. C'est ça, l'exercice. L'exercice est simple. Alors, on demande aux MRC de planifier. Or, pour qu'elles planifient, il faudra au moins qu'elles sachent si les demandes qui sont déjà incluses dans la procédure du moratoire vont être acceptées ou refusées. C'est la différence entre avoir une demande qui est acceptée de 1 000 000 de tonnes sur ton territoire et l'avoir refusée: eh bien, dans ta gestion, si tu planifies, il faut que tu le saches avant. Il faut qu'on sache d'abord qu'est-ce que le gouvernement entend faire. On gèle, là, le moratoire pour les 20 prochaines années? Bon, bien, O.K.; qu'il décide ce qu'il voudra, le gouvernement, mais il faut au moins que la décision soit connue avant qu'on fasse l'exercice de planification, sinon l'exercice de planification est vain.

M. Benoit: Dernière question. Promis, c'est la dernière. Vous nous dites, dans votre résumé que: «Québec avec ses 12 % ou 15 % de matières détournées de l'enfouissement ne fait pas figure de leader au plan mondial.» Pourriez-vous nous dire un peu, c'est quoi, les leaders au plan mondial, et quels sont les pourcentages qu'ils sont capables de détourner de leurs sites, eux?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, en France et en Allemagne, on détourne beaucoup plus que ce 12 % là. Puis même ici au Québec on n'a pas besoin d'aller loin, je veux dire, on a juste à prendre la ville comme Laval. Il y a des villes qui sont rendues... ou même dans la région de Montréal, il y en a qui récupère à 30 %. Nous autres, dans l'ensemble du Québec, on a réussi à avoir 12 %; bien, c'est peut-être peu. C'est très peu comparé à la France et comparé à l'Allemagne.

M. Benoit: Et, dans votre région, vous êtes à quel niveau?

M. Massicotte (Sylvain): On se situe au même niveau que la moyenne nationale, une dizaine, une douzaine de pour cent, quelque chose du genre.

M. Chenier (François): 12%, on est à 12%.

M. Benoit: Parce que vos maires trouvent que c'est dispendieux, la récupération?

M. Massicotte (Sylvain): Effectivement, c'est une des raisons pour laquelle on peut être rendu à 12 % et l'autre raison, c'est probablement parce que la plupart des programmes ont été gérés en partenariat avec Collecte sélective Québec qui, elle, n'avait des fonds que le volontariat des entreprises.

M. Benoit: Est-ce que aussi le fait que vous enterrez à 28 $ n'invite pas à enterrer plutôt que de revaloriser?

M. Chenier (François): Là, c'est parce que vous parlez de la région, mais, nous, on est ici comme organisme qui regarde l'ensemble du Québec. C'est ça.

M. Benoit: Non, j'ai mélangé un peu les affaires ce matin.

M. Chenier (François): Oui, c'est ça, non, mais ça ne me dérangeait pas de discuter de notre cas, là.

M. Benoit: C'est parce que le ministre m'avait scoopé ma question. Je voulais le punir un peu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je m'en réjouis.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, écoutez peut-être que les bas tarifs évidemment n'incitent pas... Il faut peut-être faire la distinction entre les sites de première génération puis les sites de deuxième génération. Les sites de première génération où ça coûte 4 $ la tonne pour enfouir, et puis il y en a au Québec, bien, tu n'incites à rien du tout, là, tu incites à mettre ça dans le trou, c'est tout.

Quand on arrive avec les sites de deuxième génération, bien, le prix moyen, pour tout de suite, c'est aux alentours de 30 $. Déjà, là, l'incitatif à récupérer est déjà un peu plus grand pour les sites de deuxième génération qui ont dû se payer des infrastructures qui sont beaucoup plus coûteuses que les sites de première génération.

M. Chenier (François): Moi, j'aimerais en titre... parce que vous avez soulevé la région, on la gère notre région. Je veux juste vous dire que 28,05 $, ce n'est pas ça qui fait qu'on ne va pas avec la collecte, c'est le contraire. On a des programmes de plus en plus sophistiqués pour nous amener de plus en plus vers la récupération. On n'est pas obligé de faire ça, mais on est enligné vers la récupération ainsi que telle. Puis, juste une question... tantôt vous m'avez parlé de TPS, vous avez parlé de TPS quand on charge 28,05 $ la tonne à nos gens, on paie la TPS par contre sur tous les biens et services qu'on achète pour gérer notre site.

M. Benoit: Ah, ça, c'est un bon point ça que...

M. Chenier (François): Ça, c'est important parce qu'on paie... écoutez, c'est 11,25 % qu'on paie, hein, si j'achète un service, location; comme les matériaux qu'on prend, on paie, on injecte, on est payeur de taxes.

M. Benoit: Merci beaucoup d'être venu.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. Chenier, j'aimerais revenir sur la question des délais. Quand ça fait à peu près 20 ans qu'on parle de récupération au Québec puis qu'on se ramasse aujourd'hui puis qu'il y en a à peu près moyennement nationalement juste 12 %, de récupération, ne croyez-vous pas qu'il va toujours avoir quelqu'un qui va dire qu'il n'a pas assez de délai pour faire son travail?

M. Chenier (François): Moi, je pense que oui. Cependant, trois mois, c'est peut-être court, comme on l'expliquait, pour des gens qui ne sont pas organisés. Alors, c'est juste ça là, c'est dans cette perspective-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, si ces gens-là ne sont pas organisés après 20 ans de discussion, ils ne le seront jamais, à moins qu'on leur pousse un peu dans le dos.

M. Chenier (François): Oui, oui, moi, je n'ai pas de problème. Si vous mettez en trois, on avait dit un an, mais six mois... mais au moins qu'on ait... Vous savez dans une MRC... quand vous avez une MRC de 28... Ou peut-être qu'il y a trop de MRC, je ne le sais pas, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, mais, si vous avez peu de ressources puis que les obligations sont les mêmes partout dans les MRC, un moment donné l'aménagiste – j'ai un aménagiste avec moi – peut-être que, lui, trois mois il trouve que c'est court. Alors, c'est un peu ça, là, qu'on a eu comme, dirais-je, rétroaction de la part de nos membres disant que trois mois, c'était peu.

(10 h 50)

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Merci, M. le Président. Je veux amener le sujet sur une autre question, la question de sites d'enfouissement. On est des fossoyeurs au Québec dans ce domaine-là. On n'est pas des récupérateurs, on est des fossoyeurs. On enterre, on cache 88 % de tout ce qu'on produit. Enterrer, enfouir, c'est des beaux mots, tu sais, on cache tout ça. Et j'ai à l'idée avec les municipalités, les régies régionales, les sites d'enfouissement, ça peut des fois coûter cher ou on peut trouver que ça coûte cher. Mais si ça ne marche pas, la municipalité, elle, elle a une continuité. Je peux toujours courir après comme citoyen. Ça peut toujours changer de conseil municipal, mais je vais toujours avoir un responsable devant moi.

Et là je vous pose la question là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas un risque, avec les gros sites d'enfouissement privés, qu'un jour ces grosses compagnies-là, quand elles auront fait le tour du jardin, qu'elles auront presque empli leur site d'enfouissement, elles vendent leur site d'enfouissement à une petite compagnie bidon sans ressource qui va faire faillite, puis ça va retomber à ce moment-là un site orphelin? Est-ce qu'il n'y aura pas un jour un risque que tous les sites privés d'enfouissement deviennent des sites orphelins entre les mains des municipalités du gouvernement?

M. Chenier (François): On peut peut-être comparer ça à des pétroliers qui coulent à un moment donné puis que l'ensemble doive assumer. Moi, je pense que ça prend un fonds pour se garantir. Peut-être que je vais rejoindre le ministre par rapport à un fonds de postfermeture. Pour le privé, c'est peut-être une chose fort importante, mais vous avez souligné que le public, lui, lorsque le site est géré par le public, on est responsable. Les institutions demeurent, les gens passent. Je pense que tout le monde est conscient de ça.

Chez nous, la façon dont on a constitué notre régie, on a pris soin de dire: Le principe du pollueur payeur. Alors, on s'était dit, puis dans la constitution on se disait: Si à un moment donné il y a une catastrophe quelconque, bien, on pourra faire payer cette partie-là de la catastrophe. Exemple, à la ville de Trois-Rivières, chez nous, s'ils ont mis 60 % des déchets, bien, ils devraient assumer la facture pour 60 %. Mais on garde une réserve que, nous, nous gérons. Et dans le projet, je pense qu'on parle d'un fonds postfermeture où ce serait en fiducie. Alors, ça, là-dessus, moi, je pense que c'est important d'avoir cette notion-là, mais la façon de le gérer, c'est peut-être différent, c'est-à-dire que, si on craint que le privé éventuellement... l'hypothèse que vous soulevez se concrétise, bien, là, il y aurait un fonds que le gouvernement pourrait prendre et assumer les responsabilités de ce site orphelin.

Par contre, au niveau du public, nous, on croit qu'on devrait discriminer cette notion-là, parce qu'on sera toujours... La poche la plus profonde, là, c'est encore le public qui l'a. C'est encore le citoyen qui va avoir à assumer; donc, laisser peut-être, là, l'obligation des sites publics d'avoir à assumer un fonds de postfermeture mais géré par lui. Alors, c'est un peu la distinction que je voulais faire, et, dans votre question, moi, je pense qu'il faut être très conscient que ce danger-là existe.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je veux rappeler à la commission ici que tous les groupes qui sont venus devant nous autres, en principe ils étaient d'accord sur un fonds, mais ils nous ont tous demandé de gérer eux autres même le fonds.

M. Chenier (François): Moi, je discrimine, là. Oui, moi, je fais la distinction, parce que je me dis: Un corps public, que ce soit la fille du gouvernement, les municipalités, effectivement on a les mêmes responsabilités. Alors, est-ce que c'est la même médecine? Ça, c'est autre chose. Tandis qu'on ne fera jamais faillite, une municipalité ne fera jamais faillite, elle, ou une régie ne fera jamais faillite, en tout cas en principe sinon elle va être en tutelle, j'ai l'impression, bien, dans ce contexte-là, nous, on souhaite voir cette particularité-là étudiée, à tout le moins.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci. Parce que je ne parle pas de choses impossibles. Moi, je vis dans une région minière où toutes les mines, depuis que la région existe, elles ont toutes vendu leur propriété à des petites compagnies bidons qui ont toutes fait faillite, puis c'est tout devenu à 100 % des sites orphelins dans lesquels le gouvernement a englouti des fortunes. On a un seul site où le gouvernement vient de mettre 15 000 000 $, puis ce n'est pas fini encore. Donc, les sites d'enfouissement orphelins, c'est un risque pour le futur.

Une dernière question. Hier, il y avait justement ici une compagnie, Intersan, qui criait, entre autres... Puis elle n'était pas la seule, mais c'est la dernière que je me rappelle, elles sont toutes venues ici pour nous dire: De grâce, les municipalités, donnez-leur pas de pouvoir. C'est une race de monde dangereux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chenier (François): On est des payeurs de toute façon.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, mais avec insistance, là. Elles nous criaient par la tête: Donnez-leur pas de pouvoir, c'est terrible, ils sont contre le monde. Bien, si les municipalités sont contre le monde, elles sont là pour longtemps quand même.

M. Chenier (François): Oui, c'est ça. Non. Juste pour répondre à ça, nous, on a travaillé avec les gens, on a travaillé pour les gens puis on va continuer à le faire. Je dis: La distinction à faire, elle est là, c'est le point de départ. Ou bien, c'est le profit, si c'est le profit, c'est une belle opportunité d'affaires, d'investir là-dedans – puis c'est correct aussi, je n'ai pas de problème avec ça – sauf que, nous, on a vu ça différemment, et je reviens toujours à ma notion de patrimoine, au même titre que l'eau, au même titre que nos lacs, des choses comme ça, donc on se doit de les préserver. C'est la pérennité des ressources qu'on doit conserver.

Une voix: J'aime bien son vocabulaire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Donc, en finissant, M. le Président, je retiens une chose de ce que vous dites, c'est que les fonds pour des sites privés...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Ce que je retiens de ce que vous venez de dire, c'est que les fonds pour les sites privés, d'accord mais gérés par le gouvernement ou les municipalités. Le fonds.

M. Chenier (François): Par la fiducie.

M. Pelletier (Abitibi-Est): La fiducie.

M. Chenier (François): Non, le fonds privé, la fiducie gouvernementale, les régies...

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. D'accord.

M. Chenier (François): ...qu'elles aient la responsabilité de gérer leurs fonds, étant donné qu'elles sont là pour longtemps.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais le fonds ne serait pas géré nécessairement par le propriétaire du site.

M. Chenier (François): Non, c'est ça. C'est ce que je crois.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): Vous avez sûrement vu, M. Chenier, dans les propos du député d'Abitibi-Est, ceux sous-jacents de l'ancien maire de Val-d'Or. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président, messieurs. Vous faites une critique assez sévère à l'endroit du gouvernement au niveau des politiques. Vous dites que les politiques sont souvent floues, vous dites qu'elles sont sujettes à interprétation, que même ça peut entraîner un frein à la gestion intégrée des résidus au Québec.

Ma question est la suivante: Est-ce que vraiment, au Québec, actuellement, on a des politiques... Outre le ministre qui nous a fait valoir son plan d'action, qui selon moi demeure encore des voeux pieux, est-ce que, au Québec, nous avons vraiment une politique au niveau de la gestion des matières résiduelles?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, on en avait une en 1989, en tous les cas.

M. Whissell: Oui, mais est-ce que...

M. Massicotte (Sylvain): Ç'en est une, politique, qu'on avait en 1989. Et c'est pour ça qu'on vous dit: Bien, comme la réglementation qui soutient la politique puis qui fait que la gestion des matières résiduelles avance n'a pas été là en 1989, bien... Mais la politique, elle est là. On en a une, politique, puis elle est en 1989.

M. Whissell: Oui, mais est-ce que c'est vraiment une politique? Si ça n'a pas été mis en application...

M. Massicotte (Sylvain): Bien, c'est ça, une politique. Puis c'est ça, le propre de la politique. Une politique, à notre avis, ce n'est pas un document qui est d'abord voté, c'est un document qui est présenté. Je veux dire, ça reste très aléatoire.

M. Whissell: On a vu la politique... On a fait souvent allusion aux incinérateurs; bon, on a vu la politique du Parti québécois qui disait: Abolissons les incinérateurs. Dans le plan d'action on parle de valorisation. Puis après cinq, six jours d'audience, tout le monde est venu nous dire qu'il n'y avait pas d'incinérateurs quasiment au Québec, que c'était de la valorisation. Mais on a entendu le Barreau du Québec qui est venu faire une critique assez sévère, également. Parce que c'est sujet à interprétation, et on se réfère toujours à un plan d'action. Alors, votre point que vous soulevez mérite réflexion. Il y a des groupes qui nous ont dit que, même au niveau de la gestion des sites d'enfouissement, il devrait y avoir un règlement spécifique. Est-ce que vous pensez que ça devrait aller aussi loin que ça?

M. Chenier (François): Par réglementation, ça enlèverait, je pense, des pouvoirs ou à tout le moins des interprétations de politique un peu partout. Parce que, lorsqu'il y a un règlement... le mérite du règlement, c'est qu'il est voté ou à tout le moins le Conseil des ministres va adopter le règlement. Mais, par contre, si on n'est pas d'accord avec ça, c'est beaucoup plus facile de le contester devant les tribunaux où il y a un tiers qui va dire: Bien, voici l'interprétation que le législateur en a fait.

Une politique, ça, ça peut être très vague, ça peut être perçue comme... exemple, dans un certain secteur, dépendamment de certaines influences, ça peut avoir des effets nuancés, si on veut. Tandis que le règlement, quand c'est ça, tu peux aller à la Cour puis dire: Voilà, nous, on pense que ce n'est pas correct. Je pense que c'est ça, l'avantage de la réglementation. Et c'est clair pour tout le monde.

(11 heures)

M. Whissell: O.K. Tantôt, on faisait allusion aux sites orphelins. Vous, comme président de Régie – je vais m'adresser au président – est-ce que vous avez un fond de secours ou de fermeture là?

M. Chenier (François): Nous, ce qu'on a... On a, dans notre philosophie, l'approche, puis dans la constitution de la Régie... On prévoit à ce moment-là que, s'il y a une problématique quelconque, après la postfermeture – c'est dans 50 ans qu'on parle, chez nous... Puis si on réussit à réduire de 50 %, c'est bon jusqu'à 100 ans, notre site. Alors, c'est 196 ha. S'il y a une problématique – je le disais tantôt – ce sont les gens qui ont enfoui au prorata de leur volume qui auront à assumer ce coût-là. Il y a un coût aussi qu'on a pour la fermeture, de 0,25 $ la tonne, qu'on garde et qu'on gère.

M. Whissell: O.K. Alors, vous avez quelque chose de prévu.

M. Chenier (François): Oui, oui, c'est prévu, ça, dans notre réglementation.

M. Whissell: Une dernière question, M. le Président. Au niveau de la définition, à la page 8, vous semblez évacuer les matières résiduelles générées par l'industrie forestière, dans la définition.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, c'est parce qu'on est pris avec deux définitions qui ne sont pas pareilles. Alors, si on prend celle qui est dans le plan d'action, bien, elle, ça inclut... à l'exception des matières dangereuses, les industries, les déchets biomédicaux et les résidus de fabriques de pâtes et papiers. Quand le ministre disait, par exemple, en réponse au Barreau quand ils ont présenté leur mémoire: Si on incluait ça dans la Gazette officielle ... Bien, il faudra vérifier, parce que là, à la page 7, les papetières sont exclues puis, semblerait-il que dans l'avant-projet de loi ils seront inclus, ces résidus-là, aussi.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. D'abord, le mot «déchets». Bien, ça, je pense que tout le monde est d'accord. On s'est forcé pour l'enlever de notre vocabulaire parce que ça avait une connotation négative, deuxièmement, parce que maintenant ça représente quand même des entreprises. Chez nous, ça va nous coûter peut-être 20 000 000 $. C'est une entreprise. À 20 000 000 $, c'est une entreprise. Or, on voulait enlever le mot «déchets» pour garder les mots «matières résiduelles». Mais là, voyez-vous, il y a quelque chose qui ne va pas. Qu'on en mette une définition. Je pense que ça prend une. Il faudra à quelque part, s'il y a...

M. Whissell: Mais dans la loi. Une définition dans la loi, pas dans un document-tablette, là.

M. Massicotte (Sylvain): Oui, dans la loi. Non, bien, le document... La définition, ça, ça demeure une politique. La définition qui est là-dedans, ça vaut la définition d'une politique.

M. Whissell: Mais ça n'a pas force de loi, je veux dire.

M. Massicotte (Sylvain): Exactement. C'est ça qui est la problématique. Et ne pas mettre de définition, comme dans l'avant-projet de loi, dire: On enlève la définition de «déchets», bien ça, coudon, ça va aussi être problématique, parce que tout le monde va arriver avec... Ah bien! Ça, c'est quoi, ou... etc. Dans la réglementation sur les déchets solides, il y a déjà au moins une définition des déchets solides. Alors, là, tu sais, il faut, à quelque part, peut-être harmoniser ça. Ou on prend celle de matières résiduelles qui est là-dedans et on l'adapte, ou on en prend une nouvelle, Mais quelque chose qui s'harmonise. Puis ça en prend une. Ça prend un point de référence.

M. Whissell: Mais pourquoi le gouvernement ne prend pas son plan d'action puis vraiment le mettre dans un cadre légal?

Une voix: C'est ce qu'on fait.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, il faudra qu'il modifie certaines petites choses, là.

M. Bégin: Un projet de loi pour être capable de faire des choses, puis les règlements vont tomber un après l'autre. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Lachance): Très brièvement, je vous accorde une question, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Chenier, on parlait tantôt que le pourcentage de récupération est de l'ordre de 12 %, et on dit: Regarde, ça devrait être mieux que ça. M. Ponton, hier, de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec, indiquait que peut-être la façon de sensibiliser plus le citoyen à faire de la récupération, tout ça, ça serait de lui charger tant à la livre. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que vous croyez que lorsqu'on frappe les gens dans la poche, leur dire: Regarde, là, on les sensibilise plus de cette façon-là qu'avec les méthodes dont on se sert aujourd'hui?

M. Chenier (François): Bon. C'est un moyen comme un autre. Je ne pense pas que ça soit... Moi, je pense que ça doit être laissé à chacun des plans de gestion de voir comment on va susciter... Il y a des gens qui vont aller vers le biais de la sensibilisation, de la promotion, etc. Mais cette façon-là...

M. Middlemiss: Oui, bien sûr. Nous sommes rendus seulement qu'à 12 %, et on décrit qu'en France et un peu partout ils sont rendus à un taux... Est-ce qu'eux, dans ces endroits-là, ce n'est pas un peu l'économie qui les fait récupérer ces choses-là, plus que...

M. Chenier (François): Moi, la question: Est-ce que le gouvernement irait jusqu'à dire: Voici la méthode que vous devez prendre pour taxer les citoyens, pour les inciter à, je ne sais pas s'il va aller jusqu'à là mais, s'il ne va pas là, bien, il y a des moyens. Ça existe, à un moment donné. Il y en a qui vont vendre des sacs à tel coût, et on prend seulement ceux qui sont identifiés. Il y a plusieurs façons. Mais c'est dans l'application. Est-ce que ça, ça peut se faire ou est-ce que ça ne sera pas un ras-le-bol aussi? Alors, moi, je pense que, cette latitude-là, on devrait l'avoir. Mais l'objectif ultime, c'est vraiment d'inciter davantage les gens à y aller. Puis je pense que par politique on aurait de la difficulté mais par règlement on pourrait. Est-ce que, ça, ça serait dans les règlements? J'aurais de la misère, chez moi, à accepter ça, comme politicien.

M. Middlemiss: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lachance): Juste un commentaire sur les propos du député de Pontiac. Il y a peut-être l'économie qui peut être un incitatif mais en Europe il y a une particularité, c'est qu'il y a des députés verts. Alors, il y a aussi l'incitatif politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci, MM. Chenier, Massicote et Provencher, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Alors, j'invite les représentants de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite la ou le porte-parole à s'identifier et à identifier les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que pour votre groupe il y a une période maximum de 45 minutes. Donc, la présentation de votre point de vue est limitée à 15 minutes, et par la suite, il peut y avoir des échanges de part et d'autre.

M. Bossé (Georges): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés...

Le Président (M. Lachance): Une figure connue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): On recommence. Ha, ha, ha! C'est à titre de vice-président de la RIGDIM... Et je suis accompagné de Mme Annie Samson qui est conseillère municipale, à ma gauche, associée au comité exécutif de la ville de Montréal et membre du comité exécutif de la RIGDIM; de Mme Josée Méthot qui est directrice générale de la RIGDIM et de M. Yves Girard qui est chef de section, division environnement pour la ville de Montréal. Malheureusement, vous devez me reprendre pour une partie des 15 minutes, étant donné l'absence de notre président, M. John Meaney, qui n'a pas pu se libérer.

Nous sommes donc très heureux d'être ici aujourd'hui et nous tenons à remercier la commission pour nous avoir donné l'opportunité de vous donner de vive voix nos commentaires sur cet avant-projet de loi qui va être plus technique cette fois-ci.

Ce matin, nous n'allons pas lire notre mémoire intégralement, puisque nous savons très bien que vous l'avez déjà fait. Cependant, nous allons exprimer nos commentaires sur quelques grands thèmes. Mme Samson commencera la présentation et je la terminerai avec certains points que j'ai déjà mentionnés mais que je referai en me prenant pour M. John Meaney.

Avant de passer la parole à Mme Samson, la RIGDIM tient à vous indiquer notre très grande satisfaction – et ça s'adresse particulièrement au ministre – sur le nouveau règlement sur la récupération et la valorisation des résidus de peinture – nous avons lu les documents et nous en sommes très fiers – et également mentionner que nous sommes en grande partie en accord avec le contenu de cet avant-projet de loi.

(11 h 10)

La RIGDIM aurait cependant aimé pouvoir commenter le contenu des règlements en même temps. Elle est consciente que certains éléments ne seront inclus que dans les règlements à venir. Elle tient donc à souligner qu'il était difficile, à certains égards, de faire des commentaires éclairés sans connaître le contenu des règlements. Elle a tout de même fait de son mieux pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli. La RIGDIM se réjouit de la diligence avec laquelle le gouvernement travaille à améliorer la Loi sur la qualité de l'environnement. Des modifications législatives étaient requises depuis fort longtemps afin de rendre la situation en matière de gestion des matières résiduelles acceptable en perspective du développement durable.

La RIGDIM tient aussi à remercier le gouvernement pour l'ouverture à la délégation de compétence de la CUM. Nous aurions bien sûr aimé que la délégation lui vienne directement du gouvernement, mais il s'agit certainement d'un pas dans la bonne direction. Et comme je vous le disais plus tôt, nous avons des commentaires à formuler sur quelques grands thèmes. Je céderai donc la parole à Mme Annie Samson, qui vous fera nos commentaires sur le plan de gestion, la récupération, valorisation et planification régionales.

Mme Samson (Annie): Merci, M. Bossé. Donc, en ce qui concerne les plans de gestion, la RIGDIM appuie le principe de la planification régionale. Elle est d'avis que la coordination et la planification de la gestion intégrée des matières résiduelles à une échelle régionale sont des conditions essentielles à l'atteinte des objectifs gouvernementaux. La planification régionale permet en outre d'optimiser l'utilisation des infrastructures de gestion et, par conséquent, de rationaliser les coûts.

Quelques commentaires sur les plans de gestion. Bien que les municipalités sont liées par le plan, aucun moyen n'est prévu afin d'assurer que les municipalités s'y conforment. Il serait approprié de prévoir un moyen qui permettrait aux organismes de planification d'appliquer des pénalités, sanctions ou autres moyens incitatifs aux municipalités qui refuseraient de se conformer aux dispositions du plan. La RIGDIM croit qu'il est judicieux de considérer les besoins des MRC et des communautés urbaines limitrophes dans les plans de gestion. Cependant, cette considération n'assure pas aux MRC et aux communautés urbaines limitrophes le partage d'utilisation des infrastructures d'élimination. La délimitation des frontières artificielles, lesquelles ne correspondent aucunement à la réalité économique, risquerait de paver la voie à des monopoles régionaux et de priver les municipalités du libre choix de leurs fournisseurs de services au détriment d'une saine concurrence. Il est surprenant que le plan ne comprenne pas de leçon de budget, d'économie ou de finances. Comme le plan devrait être adopté par le conseil, la RIGDIM croit très important de tenir compte de ses impacts sur les finances publiques et de prévoir qu'une évaluation des coûts fasse partie de son contenu.

Du côté des intervenants des matières résiduelles des ICI, la RIGDIM s'interroge sur les moyens dont elle disposera pour forcer les ICI à fournir l'information. Il est indispensable que le pouvoir d'exiger soit suivi d'un pouvoir de sanction, si les renseignements ne sont pas fournis ou s'il n'y a pas de collaboration. On doit également considérer les ICI dans nos plans, mais nous ne sentons pas que nous avons vraiment les pouvoirs de les obliger à se conformer. En ce sens, la RIGDIM se questionne sur les pouvoirs qui lui seront conférés afin que les ICI se conforment aux plans de gestion et atteignent les objectifs qui y sont fixés.

Également, deux années semblent assez pour l'élaboration des plans. La RIGDIM croit cependant qu'il n'est pas nécessaire de prévoir des délais pour chacune des étapes. Il nous semble plus réaliste, dépendant de la taille et de la population du territoire concerné, de prévoir un ajustement possible des délais pour chacune des étapes afin de rencontrer l'échéance ultime du 1er janvier 2002.

Pour ce qui est de la récupération et de la valorisation, la RIGDIM tient à souligner qu'elle est heureuse que cet avant-projet de loi mette enfin en place divers moyens afin de faire respecter les principes de responsabilité totale, responsabilité partagée et le partenariat. En ce sens, elle constate qu'il y a un effort tangible pour que les municipalités ne soient plus les seules à mettre l'épaule à la roue. Il est essentiel que la législation définisse clairement les rôles et responsabilités. La RIGDIM insiste pour que tous les générateurs de matières résiduelles soient obligés à récupérer et à valoriser ou encore à financer le programme de récupération et de valorisation.

Dans le cas des matières recyclables et des résidus domestiques dangereux, si les municipalités sont obligées de les récupérer ou de les valoriser, il est essentiel que les producteurs de ces matières soient obligés d'y contribuer financièrement. L'avant-projet de loi devrait indiquer que toutes les catégories d'établissements, en particulier ceux à caractère industriel et commercial qui utilisent ou mettent sur le marché des contenants, emballages ou matériaux d'emballage, qui commercialisent des produits dans les contenants ou emballages qu'ils se sont procurés à cette fin ou qui font usage de produits commercialisés dans des contenants ou emballages, soient financièrement responsables des programmes et des mesures mentionnés.

Nous profitons également de l'occasion pour demander au gouvernement de faciliter la réglementation permettant à Collecte sélective Québec de rencontrer ses engagements du passé. Les municipalités ont, de bonne foi, fait avancer les programmes de collecte sélective sans avoir d'abord les subventions de Collecte sélective Québec, en sachant que les sommes allaient éventuellement leur être transmises. La RIGDIM est d'avis que Collecte sélective Québec devrait à tout le moins remplir ses engagements face aux dépenses réellement engagées lorsque les municipalités ont avancé les fonds pour le lancement de la collecte sélective. Il ne faudrait pas pénaliser les municipalités qui ont de bonne foi implanter la collecte sélective avant que le gouvernement décide de les réglementer. Je passe donc la parole à M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Merci, Mme Samson. À la lecture de cet avant-projet de loi, la RIGDIM constate que le respect du principe fondamental d'équité fiscale n'est pas la plus grande préoccupation du gouvernement. On ne considère aucunement les facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles – je me répète, mais ce n'est pas moi qui parle. Le respect du principe d'équité fiscale repose sur l'application de mécanismes permettant d'assurer que les coûts de gestion des matières résiduelles au sein d'une même grande région soient répartis de façon équitable en tenant compte des efforts de réduction, de récupération et de mise en valeur déployés par les municipalités et leurs citoyens.

Il nous semble évident qu'un déséquilibre financier, causé soit par les droits de regard par exemple, constitue un obstacle majeur à l'atteinte des objectifs de réduction, puisque les municipalités subissant l'interdiction pourraient avoir à se doter d'installations fort coûteuses. En plus de la santé et de la sécurité publique, il serait opportun que le ministre considère également l'équité fiscale entre les régions. Ces limitations ou interdictions pourraient compromettre la santé financière publique dans les territoires limitrophes et faire en sorte qu'il devienne impossible d'atteindre les objectifs visés au plan de gestion.

En ce sens, la RIGDIM réitère fortement auprès du gouvernement sa position en faveur d'un seul territoire de planification dans la grande région métropolitaine qu'est le Grand Montréal. La RIGDIM maintient que le soutien au développement durable de la grande région englobe nécessairement la planification et la coordination de la gestion des matières résiduelles à l'échelle de cette grande région, Grand Montréal. De fait, à cause de ces conséquences sur la fiscalité municipale, sur l'aménagement du territoire, sur le développement économique comme sur la qualité de l'environnement dans son ensemble, la gestion des matières résiduelles constitue un volet important de la planification du développement du Grand Montréal.

Pour ce qui est de l'élimination des matières résiduelles, la RIGDIM tient à réitérer que la réglementation sur l'élimination des matières résiduelles doit être centrée sur les normes de rejet et sur la rigueur des systèmes de surveillance et de suivi de ces rejets. La réglementation doit être sévère mais elle ne doit pas viser à fermer les lieux d'élimination. Elle doit viser plutôt à les améliorer.

La RIGDIM croit également que l'idée d'exiger la constitution d'un fonds pour couvrir les coûts après la fermeture des établissements d'élimination des déchets est tout à fait louable. La RIGDIM se questionne toutefois sur le véhicule de fiducie d'utilité sociale. Comme en bout de ligne ce sont les utilisateurs des établissements d'élimination des déchets qui en paieront les frais, il est tout à fait responsable de se questionner sur les coûts de constitution et de gestion des fiducies d'utilité locale, de se demander si c'est le bon véhicule et de dire par le fait même quelle définition donnons-nous à une fiducie d'utilité sociale.

La RIGDIM se questionne aussi quant à la possibilité de constitution du même genre de fonds pour couvrir les frais de travaux exigés par le ministre avant la fermeture ou au cours de l'exploitation. Il serait dans l'intérêt de tous de s'assurer qu'en cas de problème, au cours de l'exploitation autant qu'après la fermeture, un propriétaire en difficulté financière pourrait avoir une réserve afin de rencontrer les exigences du gouvernement ou de corriger une situation indésirable. Il semble que le gouvernement ne demande pas de garanties d'exécution au cas où le propriétaire ne pourrait pas se conformer à une norme ou à une condition d'exploitation. Est-ce que la réglementation à venir couvrira cette lacune et qu'en tel cas le site pourra être fermé et l'utilisation du fonds rendu possible?

En guise de conclusion, la RIGDIM demande que les producteurs et générateurs de produits qui deviendront tôt ou tard des matières résiduelles soient responsabilisés dans les plus brefs délais, qu'en respect du principe d'équité fiscale il y ait un seul territoire de planification dans le Grand Montréal et que nous remettions en question la pertinence du droit de regard.

Finalement, la RIGDIM espère que le gouvernement agira avec célérité pour la mise en vigueur de cet avant-projet de loi, avec évidemment pleine considération des modifications nécessaires et suggérées tout au long de son mémoire. De plus, la RIGDIM espère que le ministre déposera, d'ici le début de l'année prochaine, l'ensemble des projets de règlements découlant des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, nous vous remercions de nous avoir écoutés et sommes maintenant disponibles pour un échange de questions–réponses.

Le Président (M. Lachance): Mesdames, messieurs, merci. M. le ministre de l'Environnement.

(11 h 20)

M. Bégin: M. le Président, merci. Mesdames et messieurs, merci pour votre présentation. Je vais prendre certains problèmes plus particuliers que vous soulevez, le reste ayant été discuté tout à l'heure. Vous avez été précédés par un autre groupe qui a soulevé un peu les mêmes points – c'est assez intéressant – entre autres au niveau des sanctions. Par exemple, vous dites que l'obtention d'information des ICI sera difficile si aucun pouvoir punitif n'est prévu. J'ai dit tantôt au groupe qu'effectivement il y avait un questionnement à cet égard et qu'on préciserait pour qu'il y ait à 53.24 des sanctions qui soient prévues.

Même chose pour 53.22, concernant les municipalités locales. Alors, on avait abordé cette question-là, et j'ai mentionné qu'effectivement 106.1 et 106.2 ne couvraient pas les municipalités, donc qu'elles se trouvaient exemptées de sanctions à cet égard. Alors, on va s'assurer qu'on obtienne le résultat escompté.

Vous soulevez un point qui m'apparaît intéressant, c'est, entre autres aussi, sur 53.27, alinéas 6 et 7. Vous dites là-dedans, en principe, que ça devrait être clarifié, ces deux articles là, pour mettre l'emphase sur le fait qu'ils sont financièrement responsables des programmes et mesures mentionnées. La réponse qui peut être donnée, c'est qu'au paragraphe 8 on dit: «Exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites en application des paragraphes 6° et 7° toute personne qui est membre d'un organisme [...] dont la fonction ou une des fonctions est soit de mettre en oeuvre un système de récupération ou de valorisation des déchets, soit de promouvoir financièrement la mise en oeuvre d'un tel système.» On me dit que, implicitement, vu que le choix sera fait d'aller là, c'est couvert, que c'est inclus dans «obliger [...] à effectuer [...] à élaborer [...] à tenir des registres».

Je suis un petit peu du même avis que vous que ça irait mieux en le disant qu'être obligé de le déduire comme tel. Mais qu'est-ce que vous avez compris, vous autres, là-dessus quand vous avez lu? Est-ce que vous avez une inquiétude que, par exemple, les entreprises ne se sentent pas liées financièrement?

M. Bossé (Georges): C'est un peu la difficulté qu'on a. C'est qu'on se dit: Dans le fond, l'alinéa n'indique pas qu'il y ait obligation d'être membre d'un organisme. Il se pourrait donc que certains producteurs ou importateurs décident, eux autres, qu'ils vont le faire autrement. On pense qu'il y a des gens qui ne se sentiront pas liés effectivement là-dedans. On le mentionne dans le mémoire, il serait inconcevable que, pour certains types de contenants, ils utilisent, disons, un exemple, la collecte sélective porte à porte, alors que, pour d'autres, on irait déposer à un endroit. Donc, on se dit: Il y a des gens qui pourraient prendre des méthodes totalement différentes et qui pourraient jouer d'une industrie à l'autre, au détriment de la récupération.

M. Bégin: Je pense que vous avez un bon point. On me dit que c'est prévu, c'est implicite, mais, comme vous, je pense que ça irait bien mieux si on le disait de cette façon-là. Il y aura toujours aussi les règlements qui vont être plus spécifiques mais, étant donné que c'est quand même quelque chose de fondamental – c'est la contribution financière des entreprises – ça serait préférable qu'on le mentionne.

M. Bossé (Georges): On le pense sincèrement, que c'est encore au stade où il serait avantageux que ce soit bien connu.

M. Bégin: Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quelques questions seulement, M. le Président. Tantôt, M. Bossé, je vous ai posé une question; on pourrait peut-être maintenant avoir la réponse. Combien de tonnes de déchets sont produites à Montréal, combien de tonnes sont enfouies à Montréal et combien de tonnes sont enfouies dans les belles régions environnantes de Montréal?

M. Bossé (Georges): O.K. Alors, je vais vous donner les chiffres du résidentiel, étant donné que les ICI... Nous ne contrôlons pas les ICI là-dedans. Il y a grosso modo 700 000 t/année résidentielles dans l'île de Montréal, et il y en a 20 % qui sont exportées à l'extérieur du territoire de la RMR. Et c'est particulièrement à Saint-Nicéphore où il y a environ 140 000 t d'exportées. Les autres endroits: sur le territoire de l'île de Montréal, c'est 54 % qui vont actuellement au Complexe Saint-Michel, et, le restant, Lachenaie pour à peu près 20 % lui aussi et Sainte-Sophie pour le résidu de quelque 7 % ou 8 %.

M. Benoit: Donc, 54 % est à l'incinérateur en ce moment. C'est ça?

M. Bossé (Georges): Non. Non, non. Complexe Saint-Michel, c'est l'enfouissement.

M. Benoit: O.K. Quel est le pourcentage qui est à l'incinérateur?

M. Bossé (Georges): Aucun.

M. Benoit: Aucun. Il n'y a plus...

M. Bossé (Georges): Il n'y a pas d'incinérateur...

M. Benoit: ...aucune forme d'incinération à Montréal maintenant.

M. Bossé (Georges): Non, aucune.

M. Benoit: O.K. Parfait. Dans votre mémoire, à la page 16, vous dites: «Cet article rejoint les préoccupations... Il est grand temps que le gouvernement se dote de moyens afin de faciliter la récupération et le recyclage des contenants et imprimés. Il est à espérer que le gouvernement impose des pénalités assez sévères afin de faire respecter cette nouvelle réglementation.»

En environnement, dans les universités, ce qu'on enseigne aux étudiants maintenant, c'est que les pénalités ne fonctionnent pas très bien parce qu'elles sont difficiles à appliquer, que nous sommes mieux d'aller vers de la taxation. Vous qui êtes des politiciens, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bossé (Georges): Remarquez, que nous l'appelions taxation, que nous l'appelions pénalité, que nous l'appelions mesure coercitive, on peut prendre tous les termes qu'on voudra, en bout de ligne, s'il n'y a pas un coût pour le faire, ça ne se fera pas. La politique gouvernementale de 1989 souhaitait qu'en l'an 2000 on recycle 50 %. Dans l'île de Montréal, on est en moyenne à 17,9 %, et c'est basé sur le volontariat. Ce qu'on veut d'abord préciser, c'est que, sur une base volontaire, on n'aura pas les résultats escomptés, la preuve des 10 dernières années nous le démontre clairement. Donc, trouvons une formule où il y aura, appelons-le, comme je dis, taxation, pénalité, ça n'a pas d'importance.

Ce qu'on tente d'éviter, pour nous, c'est d'augmenter, quand on parle de taxation, la consigne, parce que la consigne n'est pas nécessairement toujours la meilleure méthode, particulièrement si on veut faire le recyclage au niveau municipal. Si vous enlevez du bac municipal les produits qui sont les plus payants, les plus valorisés en même temps, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on augmente les coûts de ce qu'on aura à recycler. Et c'est pour ça qu'on dit: La consigne, ce n'était pas la méthode que nous privilégions, mais d'autres méthodes.

Et chacune des municipalités, pour nous, doit être mise à contribution d'une façon égale. Pour nous, c'est clair qu'il ne faut pas qu'une ville recycle à 65 % puis que la voisine le fasse à 30 % puis qu'on dise: Regardez, messieurs, la moyenne est de 50 %, on est bons. Il faut que tout le monde rencontre le 50 % et qu'il y ait une mesure quelconque qui soit mise de l'avant devant chacune des municipalités qui n'atteindraient pas l'objectif qui se doit d'être fait.

M. Benoit: M. Bossé, un des arguments que nous avons entendus de l'entreprise, depuis le début de la commission, c'est le droit de regard. Les MRC nous disent: Oui au droit de regard, mais l'entreprise nous dit: Écoutez, nous, on est déjà organisés; nous, on produit du carton, on a déjà trouvé quelqu'un qui nous l'achète, qui le transforme. Ils ont finalement dit au ministre qu'on est était après s'embarquer dans une affaire qui serait bien compliquée à gérer. Les MRC sont partagées, individuellement, à savoir si, oui ou non, elles devraient effectivement avoir le droit de regard sur le déchet industriel. Je dis «déchet» parce que le ministre a mis ça dans son avant-projet de loi. Je m'excuse, je n'aime pas ça, prendre ce mot-là, mais ça, c'est un autre...

M. Bégin: Vous avez promis de ne jamais le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, mais pour la dernière journée, je vais vous le rappeler un petit peu, que vous l'avez mis dans le projet de loi. Alors, ceci dit, est-ce que vous devriez avoir un droit de regard sur le déchet industriel, commercial et...

M. Bossé (Georges): Si nous nous devons... Et je dirais là-dessus, d'entrée de jeu, nous disons dans notre mémoire que «déchets», ce sont les résidus après le recyclage. Donc, si je prends «matières résiduelles» comme étant l'équivalent du mot «déchets», pour nous, c'est sûr que, si les municipalités, si une régie a la responsabilité de l'efficacité, de rencontrer la norme de récupération, on devrait avoir des outils qui vont nous permettre, dans l'ICI, de s'assurer qu'on va atteindre les résultats. Alors, quand on parle de droit de regard, pour nous, là-dessus, c'est strictement dans le sens de dire: Si j'ai une responsabilité, je dois avoir l'outil voulu pour m'assurer qu'on va obtenir les résultats.

Depuis 1992, la Régie, la RIGDIM, a dans sa charte la responsabilité des ICI, si elle le désire. Sauf qu'on n'a jamais eu, par les règlements, d'outil dedans pour l'appliquer. Donc, elle est inapplicable. Quand bien même que demain matin je donne à mes services municipaux le droit de dire: Avise la personne qui a passé sur un stop – je m'excuse, sur un arrêt – s'il n'y a pas quelque chose en bout de ligne autre qu'un avertissement, ça ne durera pas, ça, ça ne fera jamais de résultats.

C'est la même chose là-dedans. On a eu en 1992, à la RIGDIM, le droit de gérer les ICI mais avec aucune dents, avec aucune méthode qui faisait qu'on pouvait imposer. On ne peut quand même pas mettre une police sur les ponts qui mènent à l'extérieur de l'île pour vérifier est-ce que les véhicules l'ont fait de bonne foi, de mauvaise foi, de quelque chose qui venait de la ville de Montréal ou d'une ville de banlieue de la RIGDIM à l'époque. Alors, ce qu'on dit clairement: Si on doit en avoir la responsabilité, donnez-nous des outils qui font qu'on va pouvoir s'assurer des résultats. Si ce n'est que la bonne volonté, ça ne fonctionnera pas, même avec les ICI.

M. Benoit: Maintenant, vous ne croyez pas qu'ultimement il faut d'abord laisser l'entreprise ou les regroupements d'entreprises prendre le leadership, la responsabilité? Si l'entreprise du caoutchouc dans la grande région de Montréal, passez-moi l'expression, a les deux doigts dans le nez, bien, je veux dire, un bon jour, la grande région de Montréal décidera de réglementer puis d'avoir les outils nécessaires. Mais ne devons-nous pas d'abord, dans un premier temps, demander à chaque industrie de se responsabiliser?

(11 h 30)

M. Bossé (Georges): Nous sommes entièrement d'accord à ce qu'il y ait une responsabilisation à la source, et c'est une des questions qu'on soulève dans le mémoire, de dire: Le projet nous demande de faire l'inventaire de tous les ICI sur nos territoires; devant faire l'inventaire des ICI, quel est le but de faire l'inventaire? Si c'est uniquement de les connaître, bien, on les connaîtra puis on pourra donner au gouvernement les inventaires, et le gouvernement pourra, par règlement, voir comment il va agir par après. Si le but est que, après avoir fait l'inventaire, nous faisions la gestion et la coordination de ces matières résiduelles là, on a besoin d'avoir des outils.

Pour nous, il pourrait y avoir une tentative à même l'industrie de dire: On va responsabiliser l'industrie et c'est elle, comme elle le fait dans le moment, qui devra arriver au résultat. Mais, si vous m'en tenez responsable comme gouvernement, donnez-moi un outil de mesure. Parce qu'on nous demande des outils de mesure, par après, des outils de contrôle qui vont nous garantir les résultats escomptés. Si je veux donner un résultat, ça va me prendre un outil, quel qu'il soit. Si on ne me donne pas la responsabilité et qu'on dit: C'est l'industrie qui a la responsabilité, je me demande même pourquoi j'en fais l'inventaire, autre que pour la connaissance au niveau régional ou au niveau gouvernemental.

M. Benoit: M. le maire, vous qui êtes maire d'une ville, Verdun, les citoyens, quand vous les rencontrez sur la rue, est-ce qu'ils vous en parlent, de la récupération? Est-ce qu'ils veulent aller plus loin? Est-ce qu'ils vous disent que c'est important dans leur vécu quotidien? Ou c'est quelque chose, c'est une mode qui est acquise, maintenant, et on n'ira pas plus loin dans nos sociétés.

M. Bossé (Georges): Je pense qu'il y a de plus en plus de gens qui se soucient du recyclage, particulièrement chez les jeunes. En fait, on ne peut pas... Et c'était peut-être une bonne volonté gouvernementale il y a 10 ans de penser qu'on atteindrait 50 % par la bonne volonté, mais je pense que ce sont les générations qui vont le faire. Nos enfants ont appris à l'école le recyclage et nous l'ont imposé. Mes jeunes enfants, lorsqu'ils entraient à la maison et qu'on jetait un papier, ils disaient: Hé! Ma maîtresse d'école, elle dit qu'il ne faut pas faire ça! Sa maîtresse était devenue plus importante que le parent, et c'était correct. Donc, ce sont les générations qui vont le faire.

Et je pense que la préoccupation que nous devons avoir comme élus est de voir à ce qu'on facilite ça. Et pour nous, il y a plusieurs autres méthodes que celles qu'on voit là-dedans. Et une de celles-là, c'est de faciliter le recyclage. C'est compliqué de recycler pour le citoyen, d'avoir un bac à deux puis trois compartiments, de devoir diviser. Ça fait des années qu'on pense, nous, que c'est l'industrie du recyclage qui devrait faciliter, qu'on devrait peut-être tout mettre le sec dans un sac et que eux... Ça, ça serait faciliter.

On a donc encore à apprendre beaucoup ensemble et on a donc à faciliter auprès du citoyen le recyclage. Je pense qu'il ne faut pas l'abandonner, au contraire, il faut intensifier mais il faut faciliter. Et dans le moment, c'est compliqué de recycler, il faut l'admettre, c'est compliqué pour un citoyen. Venez dans nos municipalités, où vous avez un demi-kilomètre de maisons de trois étages en rangées d'oignons, demander aux gens leur espace de recyclage puis vous allez voir qu'il n'est pas grand l'espace de recyclage. Chez nous, on a donc priorisé d'autres méthodes que le bac. Ça donne certains résultats, mais ça plafonne. Donc, on aura besoin peut-être de forcer même, à un moment donné, au niveau gouvernemental... à faciliter auprès du citoyen et que l'entrepreneur, lui, se voit imposer le tri un peu plus à l'usine que dans la cuisine.

M. Benoit: Le citoyen, il est préoccupé par les coûts tout comme vous, d'ailleurs, M. le maire. Jusqu'où on peut le pousser, le citoyen? Il est bien d'accord pour récupérer, enfin, ce que vous dites, oui, dans la mesure où on l'invite puis on lui facilite la tâche, mais mon impression, c'est qu'il n'est pas prêt, d'autre part, à ce que les coûts soient augmentés quand on lui demande de récupérer. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?

M. Bossé (Georges): Non. Je pense que vous n'avez pas tout à fait tort et pas tout à fait raison, et je vais m'expliquer rapidement. Le citoyen, dans le fond, a été choqué lorsqu'on a vu certaines entreprises soi-disant de recyclage qui allaient enfouir. Ça l'a choqué. Si ça l'a choqué, c'est parce qu'il veut faire le recyclage. Il y a une limite au coût du recyclage, bien sûr, mais plus on recyclera, plus on va abaisser ces coûts-là par le fait même.

Et une des problématiques qu'on doit prendre en considération, et on le mentionnait dans nos mémoires antécédents: Il ne faut pas recycler pour recycler uniquement. Il faut recycler parce qu'on est capable de trouver des débouchés à un produit. Et ça, c'est un peu une différence qu'on fait entre les systèmes français, allemand et nos systèmes, où on recycle pour recycler, dans certains pays, des matières qui ne font que créer des tonnes additionnelles. Ça, je pense que ce n'est pas un bon recyclage. Mais, si on recycle pour s'en servir, le citoyen suit. Si on recycle pour mettre dans un grand champ des monceaux énormes et des montagnes de matériaux, là, il embarquera moins. Mais je pense qu'il faut recycler ce qui est recyclable et sur ce qu'on est capable de découvrir et d'avoir des produits qui vont donner une deuxième vie à ces matériaux-là. Et là, le citoyen embarque.

M. Benoit: Vous m'emmenez à une dernière question quand vous dites qu'il ne faut pas, effectivement, empiler des matières. Je ne sais trop qui nous a dit ici, en commission, où j'ai entendu que, par exemple, la pinte de lait avec de la cire dessus, on ne peut pas la récupérer en ce moment. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on la met en ballot et on l'empile en espérant que l'industrie en quelque part – de la pinte de lait, j'imagine, ou de la cire, ou du carton – trouve une formule de récupérer ça. Est-ce que ce n'est pas, finalement, une pratique proactive d'essayer de trouver une formule que de dire: Bien, on va miser que quelqu'un à quelque part va trouver la formule?

M. Bossé (Georges): Bien, je dirais... D'abord, il y a deux choses là-dedans. Un, aujourd'hui, la pinte de lait, ce n'est plus de la cire qui est employée, de moins en moins, et le carton de lait est recyclé. Il y a également beaucoup de ce recyclage-là qui se fait via les États-Unis. Donc, on a également certains de nos types de recyclage où les matériaux sont envoyés aux États-Unis.

Je pense que quand on veut élaborer et trouver des nouveaux débouchés, on doit le faire. On fait des tests, on fait des tests de marché, on va dire: On fait une tentative sur 20 000 maisons, 30 000 maisons d'aller rechercher certains matériaux et de faire de la recherche. Parce qu'en fait tout repose sur la recherche et le développement des matières recyclables. Mais, si on n'en a pas de débouchés, n'imposons pas le recyclage à ce moment-là de ce produit-là. On l'imposera au moment où on aura trouvé les débouchés; ça fait partie de la recherche et développement. Mais il y a de plus en plus de marchés qui se trouvent. Nous, là-dessus, on est bien confiant.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. Bossé, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, Mmes Samson et Méthot, MM. Bossé et Girard, je vous remercie, au nom de la commission, pour votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire.

J'indique immédiatement aux membres de la commission qu'une entente intervenue entre les leaders parlementaires fait que notre commission va se réunir cet après-midi, à 13 h 30, pour entendre une délégation de la ville de Québec. Alors, de 13 h 30 à 14 heures. Ce n'était pas prévu au programme. Je vous demanderais autant que possible d'être présents ici à l'heure indiquée.

Et, sur ce, je suspens les travaux jusqu'à cet après-midi, à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 13 h 41)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Alors, bienvenue, M. le maire, M. L'Allier. Je vous demanderais de bien vouloir identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. À ma gauche, Madeleine Paulin, directrice du Service d'environnement à la ville de Québec; à ma droite, Mme Lise Poirier, membre du comité exécutif de la ville de Québec et responsable des dossiers de l'environnement ainsi que membre de la Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec; et à sa droite, M. Hervé Brosseau, directeur général adjoint de la ville de Québec, responsable, entre autres choses, des dossiers de l'environnement.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Bienvenue à cette commission. Je tiens d'abord à m'excuser pour le retard. Je me confesse que ce n'est pas une habitude chez moi. Mais certaines circonstances font en sorte que parfois c'est des choses qui arrivent. Alors, si je comprends bien, nous avons ensemble une demi-heure; d'autres groupes par la suite pourront venir nous dire qu'est-ce qu'ils ont à nous dire. Vous pouvez y aller immédiatement, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous entendre. Nous allons vous parler de quelques points seulement sans reprendre l'ensemble de l'analyse du projet de loi, sauf pour vous dire que, quant à nous, globalement, c'est un bon projet de loi, c'est une proposition d'action extrêmement intéressante et qui essaie de voir avec succès je pense, les choses à venir plutôt que d'uniquement se contenter de régler des problèmes passés. Donc, globalement on est satisfait du projet de loi.

J'ai préparé, avec mes collègues, un petit mémoire qui doit faire cinq pages. Si vous me le permettez, je peux le lire, sinon ça va peut-être me prendre plus de temps à le résumer, alors... un mémoire de cinq pages...

Le Président (M. Lachance): C'est votre choix, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, ça ne sera pas très long.

C'est avec un grand intérêt, M. le Président, que la ville de Québec a pris connaissance de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. La gestion des matières résiduelles représente tout un défi auquel des solutions durables et respectueuses de l'environnement doivent être apportées sans délai dans le but d'assurer la pérennité de nos ressources et de cesser le gaspillage. Tous et toutes, citoyens et citoyennes, entreprises, industries et gouvernements de tous les paliers, sommes concernés par cette question et responsables d'y trouver nos propres solutions.

La ville de Québec est doublement concernée par la gestion des déchets. En premier lieu, le principal équipement d'élimination, l'incinérateur régional de la Communauté urbaine de Québec, se situe sur son territoire et à proximité de zones habitées dans Limoilou. Soulignons que cette proximité n'est pas sans occasionner plusieurs inconvénients à la population du quartier environnant. Ajoutons aussi, ce qui n'est pas compris dans le mémoire, que ce n'est pas par hasard, s'il a été placé là. C'était parce qu'on avait en vue à l'époque la vente de la vapeur produite par l'incinérateur à la principale entreprise qui pouvait consommer cette vapeur, Daishowa, à l'époque Anglo Pulp and Paper, à Québec.

D'autre part, la ville joue un rôle de premier plan auprès des citoyens et citoyennes, puisqu'elle assure la collecte et le transport des résidus qu'elle gère, les programmes de collecte sélective. La ville possède donc un contact privilégié avec la population pour la mise en oeuvre de mesures incitatives à la réduction des déchets axées sur les 3RV: réduction – pas Hervé Brosseau, là – réemploi, recyclage, et valorisation.

À titre d'exemple, l'ensemble des foyers est desservi par des programmes de collecte sélective. En matière d'éducation et de sensibilisation en environnement, la ville s'est dotée d'une éthique environnementale, de guides verts pour ses employés et sa population et elle s'apprête à adopter une politique en environnement qui a été soumise à la consultation du public lors de colloques organisés au printemps dernier. Par le présent mémoire, la ville désire faire partager au gouvernement ses préoccupations et ses commentaires sur les propositions devant mener à une gestion durable et responsable de nos matières résiduelles.

Commentaires sur l'avant-projet de loi, les dispositions générales, article 5, ajoutant les articles 53.1 et 53.5 à la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous désirons souligner notre appui aux trois premiers objectifs énoncés à l'article 53.3. Je ne les répéterai pas, vous les connaissez, on va sauver du temps de cette façon. Quant au quatrième objectif, à savoir: «Favoriser la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets générés par ces produits», nous rappelons que, dans notre mémoire présenté au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en juin 1996, nous avions insisté pour que les producteurs soient responsables de la récupération et du recyclage des produits qu'ils mettent sur le marché. Dans une optique de responsabilité totale, cette façon de faire a pour avantage d'inciter fortement le fabricant à réduire la toxicité intrinsèque de son produit et à développer un bien pouvant plus facilement être réemployé, recyclé ou valorisé. Dans ce contexte, donc, le choix du mot «favoriser» nous apparaît faible et timide, et nous aurions préféré un terme plus contraignant, tel que obliger.

Par ailleurs, les définitions des mots «valorisation et élimination», introduites à l'article 53.1, peuvent porter à confusion, particulièrement dans le cas de l'incinération. Selon l'angle sur lequel on voudra bien le lire, un incinérateur produisant accessoirement de l'énergie pourra être tantôt un équipement de valorisation, tantôt un équipement d'élimination. Nous croyons que cette ambiguïté doit être levée et que la loi doit clairement reconnaître qu'un incinérateur est un équipement d'élimination des déchets. La valorisation doit être un élément accessoire découlant de sa vocation première, ce qui n'empêche pas l'optimisation de la valorisation, il va sans dire. Il faut rappeler que l'objectif premier de l'incinération est de réduire de l'ordre de 90 % le volume des déchets à enfouir.

Quant à la planification régionale, le territoire de planification, la ville de Québec appuie le principe d'une planification de la gestion des matières résiduelles sur une base régionale. Dans la foulée du rapport Bédard, la ville de Québec a déjà fait savoir à la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole sa vision d'une agglomération régionale forte. Elle dépasse largement les limites de l'actuelle Communauté urbaine de Québec. Nous plaidons l'urgence d'une véritable politique urbaine et nous attendons avec impatience la position du gouvernement à ce sujet. Dans le cadre du présent avant-projet de loi toutefois, nous soulignons simplement que celui-ci devra être ajusté aux structures régionales qui découleront des choix du gouvernement quant à l'organisation municipale à venir.

Quant au contenu des plans de gestion, une disposition de l'article 53.7 nous apparaît problématique. On y stipule que le plan de gestion doit comprendre un inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer, qu'ils soient d'origine domestique, industriel, commercial, institutionnel ou autre, la nature de ces déchets et leur composition. En référence avec l'article 53.2, cette disposition s'applique entre autres aux matières dangereuses, aux boues industrielles, aux déchets biomédicaux, aux résidus des papetières et autres industries, puisque seuls les résidus miniers et matières gazeuses sont exclus de l'application. Cette obligation pose un problème de compétence et de pertinence ainsi que des problèmes d'ordre technique, financier et légal. Les déchets industriels ne sont pas de compétence municipale et devront demeurer de juridiction provinciale. L'obligation d'inventaire et de caractérisation de ceux-ci constitue donc un transfert de responsabilité du gouvernement provincial vers le monde municipal et pour lequel nous ne retrouvons aucune mesure de compensation dans l'avant-projet de loi.

(13 h 50)

Par ailleurs, la compilation et la validation des données relatives aux déchets autres que domestiques représenteront un accroissement de coûts considérable pour le monde municipal, compte tenu de la diversité des déchets à répertorier. De plus, l'article 53.24 libellé comme suit: «Toute communauté urbaine ou municipalité régionale de comté peut, dans le but d'obtenir l'information dont elle estime avoir besoin pour l'établissement et la révision du plan de gestion, exiger de toute municipalité locale visée par le plan ou de toute personne domiciliée ou ayant une entreprise ou une place d'affaires sur son territoire, tout renseignement concernant l'origine, la nature, les quantités, la composition, la destination et les modalités de récupération, de valorisation ou d'élimination des déchets qu'elle produit, remet à un tiers ou prend en charge», cela donne certains pouvoirs aux communautés urbaines et aux municipalités régionales de comté pour demander les renseignements requis pour constituer l'inventaire des déchets. Le libellé de cet article nous apparaît pour le moins faible si un intervenant décide de ne pas les donner sous prétexte de protéger un secret industriel ou des données de nature confidentielle. Il semble donc il y avoir ici une ouverture à de longues et coûteuses procédures légales.

Enfin, il n'est pas évident que les données relatives aux déchets industriels seront pertinentes à la confection d'un plan de gestion régional. Par exemple, les industries sont confrontées à des obligations légales pour la gestion de leurs matières dangereuses, qui ne trouvent pas nécessairement réponse sur le territoire de planification où elles sont situées.

Le délai de trois mois pour déposer une version préliminaire du plan après l'annonce du début du processus d'élaboration nous paraît irréaliste. Nous croyons que l'article 53.9 devrait être modifié de façon à prévoir un délai de l'ordre de neuf à 12 mois.

Quant à l'attribution d'un droit de regard, lors de la présentation de notre mémoire au Bureau des audiences publiques sur l'environnement en juin 1996 nous avions émis des réserves quant au pouvoir de restreindre par le gouvernement la provenance des résidus dirigés vers les sites d'élimination. Nous estimions que cette mesure pouvait se traduire par une augmentation du nombre de sites d'enfouissement sanitaires, ce qui rendrait leur contrôle plus difficile, une augmentation de sites d'enfouissement aménagés dans des lieux à compromis, au plan technique, en ce qui concerne les critères de localisation, ainsi que le risque que les régions deviennent dépendantes du gestionnaire du site d'enfouissement local.

Le gouvernement devra donc mettre en place un mécanisme de contrôle des prix, sinon les communautés urbaines auront comme seul recours de devenir propriétaires de leur site local. La Communauté urbaine de Québec a décidé, entre autres pour ces raisons, de devenir propriétaire de son site, du site qu'elle utilise actuellement. Nous maintenons la position alors exprimée. Notre compréhension est que le droit de regard est la réponse du gouvernement au phénomène du «Pas-dans-ma-cour». Ce phénomène repose à la fois sur le désir d'une population de protéger son environnement et sur la crainte d'avoir à subir les inconvénients, tels le bruit, les odeurs, le trafic lourd, pour des biens provenant de l'extérieur – si on peut parler de biens dans ces cas-là. Ajoutons à cela la participation financière du même citoyen pour le maintien d'infrastructures municipales plus fortement sollicitées.

Nous croyons plutôt que la protection de l'environnement passe par des règlements appropriés et par une application rigoureuse de ceux-ci. Il s'agit là d'une responsabilité gouvernementale, et la multiplication de sites ne ferait que compliquer la tâche de l'État.

Nous demandons aussi qu'une compensation financière soit versée aux municipalités hôtes d'équipements régionaux de traitement, de valorisation et d'élimination de matières résiduelles. Cette formule est déjà utilisée avec succès mais sur une base volontaire pour certains sites d'enfouissement sanitaires, et nous croyons qu'elle doit maintenant faire l'objet d'une reconnaissance légale pour l'ensemble des équipements.

Un article à cette fin pourrait être libellé comme suit et devrait être ajouté à l'avant-projet de loi: Accorder aux municipalités locales un pouvoir réglementaire leur permettant de percevoir une redevance qui pourrait se traduire par l'imposition d'une taxe foncière générale ainsi qu'une taxe sur les immeubles non résidentiels pour les équipements existants.

Et, si je le note ici, c'est qu'à un moment donné on a vu une position de l'UMQ, qui vous sera présentée ultérieurement, qui pouvait laisser croire que l'UMQ vous demandait de ne légiférer en ce sens que pour les équipements à venir. Ça viendrait pénaliser assez lourdement ceux qui depuis des années ont sur leur territoire des équipements, qui sont des préjudices à la population dans bien des cas – je pense à l'incinérateur de Limoilou – alors qu'on pourrait ne toucher aucune compensation pour les inconvénients subis par les résidents.

Donc, la différence entre la position de la ville de Québec et l'UMQ est relativement courte: l'UMQ pourrait laisser entendre, je pense, dans l'interprétation qu'on pouvait faire du mémoire, que toute forme de redevance ne serait que pour les équipements à venir ou les sites à venir, alors que, nous, on demande que ce soit pour les sites à venir mais existants aussi.

Cette demande est d'autant plus fondée que l'incinérateur est actuellement sollicité pour recevoir près de 2 000 tonnes par année de déchets pharmaceutiques, narcotiques et cosmétiques qui proviennent, dans une proportion de l'ordre de 90 %, de la région de Montréal. Je vous dis, M. le ministre, que ce n'est pas tellement la formule de partage qu'on souhaite quand on parle de la capitale avec Montréal; on voudrait que ce soit partagé un peu autrement, là, mais c'est juste en passant. La ville de Québec manifeste son désaccord pour qu'une telle situation perdure. Compte tenu que l'incinérateur est situé au coeur de la capitale, dans un des quartiers résidentiels les plus populeux de Québec, cette situation est inacceptable.

En d'autres mots, ce qu'on dit, ce n'est pas que théoriquement on ne doit pas partager un certain nombre d'efforts, mais, parce que notre incinérateur, qu'on dit souvent le seul capable de traiter ce genre de déchets, est situé en milieu urbain, il va falloir trouver d'autres façons de s'occuper des déchets pharmaceutiques et éventuellement biomédicaux – parce qu'on en reçoit une petite quantité, dont certains, m'a-t-on dit, pouvaient venir d'aussi loin que la région de Toronto, ça vient des hôpitaux de l'extérieur.

Je pense que les gens de Limoilou méritent mieux que d'avoir, au coeur de leur quartier, un incinérateur qui brûle les produits chimiques et les produits biomédicaux du reste du Canada. Parce que, dans le contexte de l'ALENA, dans le contexte du libre-échange, à partir du moment où on établit des normes à respecter, vous allez vous retrouver assez vite avec une contestation à l'effet qu'effectivement, si la norme permet de l'accepter et si on vient de New York avec un produit, bien, à ce moment-là on est obligé de l'accepter. Donc, il faudrait être extrêmement prudent sur ce point-là.

La procédure d'adoption, à l'article 53, indique que le conseil de la Communauté urbaine ou de la municipalité régionale de comté adopte, à la majorité des voix de ses membres, un règlement édictant le plan de gestion. Là aussi il y a un risque d'ambiguïté. Le fonctionnement actuel de la Communauté urbaine de Québec veut que les villes y soient représentées par les maires et conseillers y ayant une place conforme à leur fiscalité et à leur population. Alors, il faudrait éviter ici de faire du droit nouveau en l'absence de toute autre réforme, et nous demandons que le même système décisionnel s'applique en matière de gestion de matières résiduelles que nous appliquons pour la gestion de l'ensemble des secteurs sous la responsabilité de la Communauté urbaine.

Autre considération, RECYC-QUÉBEC. Nous constatons, dans le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, que RECYC-QUÉBEC continuera à jouer un rôle important pour la gestion des déchets. La loi constituante de RECYC-QUÉBEC prévoit la localisation de son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Voilà un objet qui est peu polluant et que nous aimerions bien voir réintégrer le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Or, nous constatons qu'il s'agit à l'heure actuelle d'un siège social virtuel, pour ne pas dire strictement symbolique, puisque les activités de direction, de planification, de recherche et de développement sont localisées à Montréal et non dans la capitale. En d'autres mots: le siège social à Montréal, les déchets à Québec. C'est un peu ça qu'il faut revoir, là.

Un large consensus avait été atteint lors des derniers forums économiques de Québec sur la notion de capitale. Il avait alors été clair que Québec doit être le lieu des organismes centraux de l'État. Nous profitons donc de l'instant pour réitérer notre demande à cet effet, que le siège social fonctionnel de RECYC-QUÉBEC soit bel et bien situé dans la capitale. Cette requête avait d'ailleurs été formulée dans notre mémoire au BAPE.

En conclusion, M. le Président, la ville de Québec encourage, sous réserve des commentaires formulés dans le présent mémoire, le gouvernement a adopter rapidement le projet de loi et les règlements qui le soutiendront. Il nous apparaît prioritaire que les producteurs soient aussi rapidement responsabilisés pour l'ensemble du cycle de vie du produit qu'ils mettent en marché. Nous souhaitons aussi que les villes hôtes d'équipements de traitement, de valorisation et d'élimination puissent bénéficier de redevances, de compensations pour les nuisances encourues.

Nous tenons également à dire au gouvernement que les activités de RECYC-QUÉBEC, dont le siège social, doivent se dérouler dans la capitale. Et, en matière de gestion des déchets, comme dans bien d'autres domaines, nous pensons qu'il est urgent de renouveler l'organisation municipale sur une base régionale élargie et de confirmer par des actions concrètes le rôle de la capitale.

Enfin, la ville de Québec réaffirme ses réserves quant à l'incinération des déchets pharmaceutiques, narcotiques, cosmétiques et biomédicaux à l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec. Dans l'analyse du – je terminerai avec ça, M. le Président, si j'ai encore deux minutes.

Le Président (M. Lachance): M. L'Allier, jusqu'à maintenant je dois dire que j'ai fait preuve d'une tolérance certaine. Mais, vous savez, vous avez l'expérience, avec le concours des parlementaires des deux côtés, on peut faire bien des choses ici.

Une voix: Vous parlez plus longtemps, on pose moins de questions.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est deux minutes, mais c'est pour répondre... Il y a des choses qui vous ont été dites, dans des mémoires précédents, qui ne sont pas tout à fait exactes. Je dois dire qu'en matière de valorisation de l'incinérateur c'est la ville de Québec qui s'était opposée à ce qu'on y brûle 25 000 pneus par année, alors qu'une des propositions qui a été faite via la Communauté urbaine était à l'effet qu'on brûle des pneus. Et ça, ce n'est pas le rôle d'un incinérateur; ça, je tiens à le préciser. À un moment donné, si la ville n'était pas intervenue, on aurait brûlé des pneus à l'incinérateur; c'est parce qu'on est intervenu que ça n'a pas été fait.

(14 heures)

On vous a dit à un moment donné que l'incinérateur ne posait pas de problème de bruit, ce qui n'est pas tout à fait exact. L'incinérateur est à la limite supérieure, il dépasse de quelques décibels ce qui est permis par les règlements, et à des moments donnés il y a des pointes de bruit. Puisqu'on est en quartier résidentiel, on est à la limite du tolérable en matière de bruit généré par l'incinérateur, notamment au niveau des cheminées au moment de l'évacuation de vapeur non utilisée.

Qu'est-ce que je voulais dire à part ça? On a essayé, à un moment donné, à la Communauté urbaine, un projet-pilote de valorisation des mâchefers. Ce projet n'existe plus. Il n'y a pas actuellement de valorisation des mâchefers. Le projet qui a été essayé l'a été en collaboration avec la ville de Québec dans le parc industriel Saint-Malo, et c'est à cause des odeurs très fortes que le projet a été abandonné, entre autres choses. Or, ça, c'est trois choses qui avaient été dites: qu'il y avait un projet de valorisation des mâchefers, il n'y en a pas, il y a peut-être des projets à l'étude, mais concrètement il n'y a rien qui se fait; il n'y a pas de valorisation des pneus, mais on s'y est opposé et on va continuer à le faire; et finalement, pour ce qui est des déchets biomédicaux, l'incinérateur en reçoit, mais on va faire en sorte que cet accueil s'arrête là. On prévoit, pour l'an 2000, recevoir à l'incinérateur 2 000 tonnes de déchets pharmaceutiques ou équivalents et, cette année, ce n'est pas 1 500 tonnes que l'on reçoit, mais bien 1 760 tonnes et quelques. Donc, c'est un petit peu plus que ce que le chiffre qu'on vous avait donné. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. L'Allier. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. le maire, mesdames, messieurs.

Alors, quelques points que l'on retrouve d'abord à la page 4. Je dois vous avouer que, dans votre dernier paragraphe, vous m'avez légèrement étonné, puisque nous avons eu un débat ici de certains groupes au départ qui parlaient que la loi favorisait l'élimination sous le vocable «valorisation». Et d'autres sont venus dire que, quand on produisait de l'énergie – alors il y a dans la vapeur une forme d'énergie – on était plutôt en présence de valorisation. Mais d'autres ont dit également que, si le but premier était l'élimination des matières, nous n'étions pas en face d'une valorisation, mais plutôt de l'élimination.

Alors, c'est exactement la position que vous avez adoptée, qui m'apparaît très claire, à l'effet que, dans ce cas-ci, nous sommes non pas en présence d'une valorisation, mais d'abord de l'élimination. Bien sûr que l'énergie qui se dégage de la vapeur peut devenir de la valorisation, mais fondamentalement l'équipement, ce n'est pas un équipement de valorisation, c'est un équipement d'élimination. Alors, je vous remercie de cette clarté, mais je dois vous dire que vous m'avez étonné parce que je croyais que peut-être vous plaideriez que c'était plutôt de la valorisation. Alors, merci d'avoir éclairci ce point-là. Je pense que c'est tout à notre avantage.

Deuxième point. Vous soulevez, le point 2.1, le territoire de la planification, vous rejoignez... Dans votre dernier alinéa: «Dans le cas du présent avant-projet de loi, nous soulignons simplement que celui-ci devrait être ajusté aux structures régionales qui découleront des choix du gouvernement quant à l'organisation municipale à venir.» Ce matin, nous avions la RIGDIM qui posait en d'autres termes la même question. Je leur ai dit qu'effectivement ce n'était pas par le biais de la politique des matières résiduelles qu'on établirait les structures politiques portantes pour les grandes régions, mais qu'une fois celles-ci déterminées nous ajusterions bien sûr l'élimination ou la gestion des matières résiduelles aux nouvelles structures existantes. Donc, quand on aura terminé le processus, là, on verra comment on devra organiser la région au sens où on en parlera à ce moment-là. Alors, là-dessus, d'avance je peux vous garantir qu'on va ajuster les choses pour être cohérents.

Vous soulevez, au point 2.2, le contenu des plans de gestion, vous dites: «En référence avec l'article 53.2, cette disposition s'applique, entre autres, aux matières dangereuses, aux boues industrielles ou déchets biomédicaux et résidus des papetières et autres industries.»

Est-ce que je dois comprendre que vous préféreriez que nous éliminions ou que nous excluions dans la loi, en référence au plan de gestion de ces matières-là, les laissant être gérées ou réglementées d'une autre manière? Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, ce que vous cherchez par cette disposition-là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous voulez que... M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, ce qui nous cherchons, c'est d'éviter de faire en sorte que l'incinérateur, puisque c'est un équipement à peu près unique, là, dans la province, devienne de ce fait le lieu de déversement naturel, entre guillemets, des déchets en matière pharmaceutique et biomédicale de l'ensemble du Canada, finalement, en disant: Puisque vous avez une façon de traiter ça par incinérateur, que vous êtes capable de respecter des normes élevées, on va aller vous porter ça chez vous.

Alors, on dit non. Il ne faut pas que cet incinérateur... Parce qu'il est situé en milieu urbain. S'il était situé complètement dans une zone de no-man's-land d'un champ de Valcartier, au milieu d'un des champs de tir, ça ne poserait pas véritablement de problème. On pourrait brûler, là, des déchets biomédicaux et des déchets pharmaceutiques, à la limite. Mais, en milieu urbain, on veut bien brûler nos propres déchets pour nos hôpitaux ici et les produits pharmaceutiques de la région, ça fait partie des services qu'on doit donner à notre population, mais on ne doit pas accepter de devenir le centre d'accueil des déchets que personne ne veut traiter autrement et pour lesquels personne ne cherche d'autres solutions. C'est ça qu'on veut dire, là. Parce que c'est un milieu urbain. On n'a pas fait le débat sur le principe ou non de les brûler ou pas, mais on se dit qu'il faut trouver d'autres façons d'en disposer.

M. Bégin: En ce qui concerne cette remarque, c'est correct, j'avais bien compris. Vous couvrez peut-être un peu plus grand que ce que j'envisage de faire comme modification, parce que, effectivement, je voulais restreindre le champ d'application de manière à ne pas inclure les déchets biomédicaux et les matières dangereuses autres que domestiques ni les sols contaminés. Je voulais les exclure. Mais là vous allez un petit peu plus loin parce que vous excluez également les déchets industriels.

Ce qui nous amène à l'autre volet que vous soulevez. C'est que vous dites: Nous allons avoir l'obligation de faire l'inventaire des matières industrielles, mais nous n'avons pas de ressources qui vont avec. Et je comprends également que vous préféreriez que le Québec reste responsable en totalité à la fois de l'inventaire et de la manière ou des objectifs d'élimination. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. L'Allier (Jean-Paul): À moins que ce transfert de charges soit accompagné des ressources équivalentes pour remplir l'obligation, à ce moment-là, on pourrait le considérer très positivement. Mais, essentiellement, c'est à la page 5, l'avant-dernier paragraphe en bas de la page, là. Actuellement, ce n'est pas du champ des responsabilités municipales. Donc, si vous nous en donnez la responsabilité, il faudrait que ce soit accompagné des moyens pour l'exercer.

M. Bégin: J'imagine que nous entendrons ça tout à l'heure lorsque les deux Unions viendront. Mais nous avons entendu cette demande au tout début. On nous l'avait demandé. Mais on a perdu un peu... Depuis les dernières 15 présentations, on n'a pas eu cette demande-là. Mais on avait envisagé effectivement de voir s'il n'y a pas une contribution qui devrait être apportée non pas spécifiquement pour cette matière-là, mais pour l'ensemble de la préparation des plans de gestion, au niveau des MRC et au niveau des communautés urbaines. Je ne m'engage pas à des montants, mais je comprends très bien le sens. Mais, s'il y avait de l'argent disponible, vous n'avez pas répugnance à assumer cette responsabilité-là?

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, non. Ça fait partie des choses qu'on doit regarder avec objectivité pour être sûr que le service est mieux rendu, dans les meilleures conditions. On partage le même objectif: que le meilleur service soit rendu au meilleur coût et dans une synergie impeccable.

M. Bégin: Avant de laisser la parole à mes collègues, il y a un dernier point que vous ne comprendriez pas que je ne soulève pas, bien sûr c'est celui du siège social de RECYC-QUÉBEC. Je pense que, comme ministre responsable de la région, vous ne me le pardonneriez pas. Je suis convaincu de ça.

Alors, effectivement, je pense comme vous que le siège social de RECYC-QUÉBEC doit être à Québec. Il y a eu des changements qui ont été adoptés depuis que je suis là. Il y a un bail qui se termine dans moins de deux ans. Je crois que le siège social effectif, comme vous dites – parce qu'il est à Québec, le siège social, les employés, la présidente, entre autres, travaillent régulièrement là, il y a d'autres employés – effectivement, ça devrait être ici pour l'ensemble des fonctions de RECYC-QUÉBEC. C'est une question de temps, mais les dispositions vont être prises pour être cohérents avec le cadre de référence que je suis chargé de faire respecter.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je dois présumer, M. le Président, si vous me le permettez, que la demande assez précise que nous avons faite au sujet du droit de chercher compensation au bénéfice des citoyens qui vivent autour d'un site pour les sites existants a été clairement énoncée, puisque le ministre n'est pas revenu là-dessus.

M. Bégin: Non, mais je laisse la parole à mes collègues pour ne pas épuiser moi-même tout le temps. Vous comprenez? Je pense qu'il y a une bonne indication. Ils vont revenir là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Rapidement, M. le Président. Revenons sur les déchets industriels, M. L'Allier. Vous ne vous opposez pas à en prendre la responsabilité. D'autre part, dans votre mémoire, un peu plus loin, vous dites: «Enfin, il n'est pas évident que les données relatives aux déchets industriels sont pertinentes à la confection d'un plan de gestion régional. Par exemple, les industries sont confrontées à des obligations légales pour la gestion de leurs matières dangereuses, qui ne trouvent pas nécessairement réponse sur leur territoire de planification où elles sont situées.»

D'autres maires avant vous, nous en sommes au soixante-deuxième mémoire ici, cet après-midi, ont dit: Nous, l'industriel, on ne veut pas toucher à ça. Même si l'argent venait avec, on ne veut pas y toucher. Et l'industrie aussi nous a dit qu'elle ne tenait pas vraiment à être sous la responsabilité du droit de regard de la MRC.

(14 h 10)

La question que je vous pose: Est-ce que vous avez l'impression que, ici, dans la magnifique ville de Québec, l'industrie s'est organisée? Elle n'a pas attendu après la Communauté urbaine ni après la ville de Québec. Elle a récupéré ses choses, elle a valorisé ses choses. Elle a trouvé des débouchés et elle n'a pas eu besoin de tout nous autres. Elle s'est organisée parce qu'il y avait de l'argent, là-dedans. Finalement, est-ce qu'on n'est pas après créer une patente dont on n'aurait pas besoin?

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous faites bien de poser la question. Moi, je n'ai même pas la réponse à cette question-là, aussi pointue, mais je vais demander à Mme Paulin qui est directrice de notre service depuis plusieurs années de vous donner, autant que possible, la réponse à votre question, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

Mme Paulin (Madeleine): Ce que j'allais rajouter, c'est que, si le ministère de l'Environnement, dans le plan de gestion des matières résiduelles, amène cette problématique-là, c'est qu'elle existe. Nous, ce que M. L'Allier vous a mentionné tantôt, puis on est d'accord aussi, c'est, si, pour une meilleure gestion globale des déchets à l'échelle du Québec, il est préférable que ce soit administré par la Communauté, on n'a pas d'objection, mais idéalement ce n'est pas de pouvoir municipal puis ce n'est pas évident...

Effectivement, les industries dans la région de Québec sont très bien structurées. Le problème, ce n'est pas la grosse industrie, c'est la petite industrie. Les petites industries de tannerie, ce n'est pas évident que tout le monde sait comment est-ce que les déchets sont gérés puis comment ils sont acheminés puis quelle valorisation qui en est faite. C'est ça qui pose la problématique sur le plan, si vous voulez, municipal ou automatiquement sur un plan régional.

Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'on serait d'accord pour faire l'inventaire de ces industries-là, de caractériser les déchets, parce que, nous, on est en contact quotidiennement avec ces types d'industries là, mais ça va de soi qu'on n'a pas les ressources puis on n'a pas les pouvoirs actuellement pour le faire. Mais, si le ministère de l'Environnement en arrive à la conclusion que, pour une gestion plus optimale puis pour avoir une énergie mieux utilisée au niveau de la région... on serait d'accord pour le faire. Mais le problème ne se pose pas aux grandes industries, vous avez raison. Le problème se pose davantage aux petites industries, puis on en a quand même relativement sur notre territoire.

M. Benoit: Hier, d'autres groupes nous ont mentionné que votre coût pour éliminer une tonne de déchets ici, dans la Communauté urbaine, était de l'ordre de 84 $. Est-ce que c'est exact?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est exact, M. le Président, si on considère le coût d'opération. Mais, si on considère l'ensemble des investissements qui ont été faits depuis le début et si on devait comptabiliser les coûts d'amortissement, on pourrait arriver à des chiffres supérieurs à ceux-là. Mais l'opération, le service de dette actuellement de l'incinérateur fait qu'on peut calculer à 84 $ ou 96 $ la tonne, je ne me souviens pas, le coût d'opération. À chaque année, selon qu'il y a moins de déchets qui sont brûlés à l'incinérateur, les coûts augmentent puisque les coûts fixes demeurent les mêmes. Donc, on a une augmentation de coût. À la limite, si on ne brûlait que 1 000 tonnes par année, ça nous coûterait un prix faramineux par tonne pour les brûler, puisque les coûts fixes doivent être là.

M. Benoit: Comment vos citoyens acceptent 84 $ de la tonne quand ceux de, je ne sais pas, moi, Drummondville paient 26 $, ceux de Magog 31 $, ceux de Saint-Jérôme 24 $? Comment vos citoyens acceptent de payer 84 $ la tonne alors que à peu près l'ensemble du Québec, on nous le disait ce matin, est de l'ordre de 30 $ la tonne?

M. L'Allier (Jean-Paul): Les citoyens acceptent de le payer d'abord parce que l'incinérateur existe depuis plusieurs années. La ville de Québec a un incinérateur depuis les années...

Une voix: 1936.

M. L'Allier (Jean-Paul): 1936. Donc, l'utilisation d'un incinérateur qui était sur un autre site, Pointe-aux-Lièvres, qui est un terrain devenu pollué à cause de ça, cet incinérateur fait partie, disons, de la façon dont la ville de Québec a géré ses déchets. Deuxièmement, je pense que la population de la région de Québec, à cause de ça, est sensible à la gestion intégrée des déchets plus peut-être que dans d'autres régions. On se voit mal accueillir sur le territoire, ici, par exemple dans une ancienne carrière, un dépôt à ciel ouvert, aussi bien géré soit-il, là, une dump, comme on disait dans ma jeunesse, qui était un lieu de chasse privilégié pour les adolescents d'ailleurs.

Donc, M. le Président, les gens acceptent de payer ce prix parce que les élus qui sont élus par ces gens acceptent de payer ce prix. Quelle serait l'alternative? L'alternative serait de faire en sorte qu'on ferme l'incinérateur, qu'on ne l'entretienne pas et qu'on dise: Il a une vie utile de huit ans et on le ferme, et, par la suite, on irait porter des déchets humides... Actuellement, 90 % des déchets sont récupérés à l'incinérateur. On irait tout enfouir ça dans des sites dont la capacité n'est pas illimitée et on se retrouverait à voir pousser devant nous un problème qui nous sauterait au nez, si je peux dire, dans 15 ans.

M. Benoit: Quel est votre pourcentage de succès au niveau de la récupération, M. le maire?

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme Paulin, si vous me permettez.

Mme Paulin (Madeleine): Aux alentours de...

M. Benoit: Pardon?

Mme Paulin (Madeleine): Aux alentours de 14 %

M. L'Allier (Jean-Paul): 14 %

M. Benoit: Vous êtes dans la moyenne provinciale. Vous êtes dans la moyenne provinciale même si votre coût, finalement, est beaucoup plus élevé. Parce que tout au long de la commission on nous a dit que plus le coût d'élimination était élevé, plus le pourcentage de récupération serait élevé. Dans votre cas, ça ne s'appliquerait pas non plus. Très bien. Merci.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Oui, M. le député d'Abitibi-Est, en vous signalant qu'il reste deux minutes du côté ministériel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. On doit comprendre que plus vous allez être efficace au niveau de la récupération, plus votre coût de l'incinérateur va être élevé.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est assez exact, oui. Par contre, si on fait un effort de valorisation – et on a déposé à la Communauté urbaine un projet de cogénération depuis plusieurs années, mais on n'arrivait pas à garantir un prix de production d'énergie qui permettait d'utiliser au maximum la vapeur produite – bien, à ce moment-là, ça permettrait de réduire le coût. Mais l'objectif de l'incinérateur, ce n'est pas de produire de la vapeur. La vapeur, c'est une conséquence de ce qu'on fait.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. L'Allier... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je me pose la question: Votre coût de 84 $ la tonne, pour chaque tonne additionnelle, parce que vous avez vos frais fixes, ça vous coûte quoi?

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Actuellement, c'est 84 $ la tonne. C'est clair que, si on rajoute 2 000 t, ce n'est pas ça qui va influencer, O.K., parce que la proportion de coûts fixes est relativement élevée dans le calcul des coûts globaux d'incinération.

M. Whissell: C'est quoi?

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais que c'est de l'ordre de 80 %, 85 %. Ça fait que la proportion...

M. Whissell: Alors, on parle autour de 60 $ de coûts fixes...

Mme Paulin (Madeleine): C'est ça, facilement.

M. Whissell: ...que vous brûliez ou que vous ne brûliez pas.

Mme Paulin (Madeleine): Ça prendrait des quantités de tonnes beaucoup plus importantes pour arriver à diminuer le coût d'incinération. Il faut comprendre actuellement qu'on est à peu près à 250 000 t à l'incinérateur, puis la capacité ultime de l'incinérateur, c'est 280 000 t. Ça fait qu'on n'a pas une grosse marge de manoeuvre, de toute façon.

M. Whissell: Là, vous êtes à 200 000 t, hein?

Mme Paulin (Madeleine): On est à 250 000 t.

M. Whissell: 250 000 t.

Mme Paulin (Madeleine): Incluant les boues.

M. Whissell: Puis l'incinérateur, est-ce qu'il fonctionne 24 heures par jour?

Mme Paulin (Madeleine): Oui.

M. Whissell: On nous a expliqué que la vapeur était, bon, vendue à la papetière. Est-ce que c'est...

M. L'Allier (Jean-Paul): Pas toute la vapeur, M. le Président, une partie de la vapeur. Parce que de plus en plus la papetière a besoin d'un débit constant de vapeur, alors ils ne peuvent prendre que la tranche constante de la vapeur. Ce qui fait qu'on est obligé d'en éliminer dans l'air et la papetière est obligée de compenser par d'autres sources d'énergie.

M. Whissell: Alors, c'est quel pourcentage de l'énergie calorifique qui est vendu?

M. L'Allier (Jean-Paul): L'incinérateur est géré par la Communauté urbaine. Vous avez eu l'occasion, je pense, de les entendre. Mais, moi, je vous donne ça de mémoire. Je vais parler en termes d'argent, je sais que ça nous rapporte entre 2 000 000 $ et 4 000 000 $ par année de vente de vapeur, selon les besoins du client unique qui détermine le prix qu'il va nous payer.

M. Whissell: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, messieurs, madame, merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada à prendre place, s'il vous plaît, à la table. Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que la personne qui l'accompagne.

M. Van Houtte (Christian L.): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Christian Van Houtte. Je suis président de l'Association de l'aluminium du Canada. Je suis accompagné de M. Claude Gagnon qui est le directeur des affaires gouvernementales d'Alcan ici, à Québec.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. Je vous rappelle que vous avez un maximum de 20 minutes pour nous faire part de votre présentation. Par la suite, les échanges pourront suivre. Alors, vous pouvez y aller, M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Merci, M. le Président. D'abord, la commission est un peu en retard sur son horaire. Alors, rassurez-vous, vous allez récupérer le temps que vous avez perdu en début de séance. Ma présentation sera relativement courte. Je pense que, après avoir entendu 62 ou 63 mémoires, il doit y avoir un certain nombre de points qui sont très redondants. Alors, je n'ai pas l'intention de repasser en détail ce que nous avons dit par écrit, je pense que vous l'avez déjà lu, ce petit mémoire. Merci de nous accueillir aujourd'hui à cette commission parlementaire. Pour nous, c'est un aspect important, la gestion des déchets. C'est donc avec plaisir qu'on se retrouve devant vous.

(14 h 20)

Permettez-moi d'abord de vous faire peut-être un bref aperçu de ce qu'est l'industrie de l'aluminium au Québec. Je sais que plusieurs d'entres vous connaissez qui nous sommes, ce que nous faisons. L'industrie de l'aluminium au Québec, c'est 10 grandes alumineries représentées par cinq multinationales en pleine restructuration en ce moment, avec les projets de fusion dont vous avez tous entendu parler. C'est 12 000 emplois, des investissements de plus de 15 000 000 $ au cours des dernières années, donc un moteur de développement économique important. Et évidemment des usines qui sont, dans la majorité sinon la totalité des cas, à la fine pointe de la technologie au niveau environnemental.

Dans nos usines, les équipements antipollution représentent des pourcentages importants des investissements. Les nouvelles usines, les nouvelles alumineries que vous connaissez tous ont des rejets à peine perceptibles et bien en deçà des normes gouvernementales. L'industrie de l'aluminium et ses membres ont participé et participent encore, depuis plusieurs années, à plusieurs travaux que le ministère de l'Environnement a initiés. Que ce soient les audiences du BAPE sur la gestion des matières résiduelles ou les projets de coopération de gestion environnementale ainsi que d'autres projets sur les déchets dangereux, etc., l'Association de l'industrie de l'aluminium a toujours participé très activement à ces délibérations.

Donc, on est heureux que le projet de loi ait été déposé. Néanmoins, il y a un certain nombre de petites nouveautés dans le projet de loi, mais la majorité sont des choses que l'on retrouvait dans le projet de loi 150 de 1994 et qui n'ont pas été mises en vigueur. Mais il y a plusieurs éléments qu'on retrouve dans le projet de loi qui sont redondants ou qui reviennent.

Pour nous, le projet de loi peut se diviser en trois parties: il y a tout l'aspect de la régionalisation, avec les MRC; la deuxième partie, c'est la responsabilisation des entreprises pour les produits qu'elles mettent en marché; et peut-être une troisième section ou une troisième partie, c'est l'élimination des déchets.

Pour nous, le mot «déchets» a, je pense, dans le cadre du projet de loi, une connotation qui mérite d'être précisée. Si je me fie aux extraits du Journal des débats , je pense que le ministre a l'intention de corriger ces définitions-là dans la prochaine étape. Les produits que nous fabriquons dans l'industrie de l'aluminium et qui sont mis au rebut ne sont pas, pour nous, des déchets; ce sont des produits recyclables, valorisables. La canette d'aluminium que vous employez, que vous buvez, qui est récupérée, triée, refondue, pour nous, n'est pas un déchet. C'est quelque chose qui continue son cycle de vie, qui est valorisé. La même chose avec l'utilisation de l'aluminium dans les voitures. Les voitures qui sont produites seront de plus en plus... Il y aura de plus en plus un contenu important en aluminium et ces matières-là seront donc recyclées pour revenir comme produit original, c'est-à-dire soit une canette, soit un bloc-moteur, soit une roue. Alors, il y a une nuance importante pour nous à faire dans les déchets et dans ce qui est valorisable et recyclable. Je pense que cette clarification-là, me dit-on, sera éventuellement faite.

Nous sommes donc d'accord avec les principes généraux exposés ou mis de l'avant dans l'avant-projet de loi, mais, évidemment, comme rien n'est tout à fait parfait, et la commission parlementaire est le passage obligé vers un projet de loi un peu plus structuré, un peu plus complet, nous avons évidemment quelques petites réserves. Sans rentrer dans les détails que nous exposions dans notre mémoire, je voudrais simplement en citer une ou deux.

Je pense d'abord que le projet de loi semble vouloir aller trop dans le détail. Le ministère a souvent favorisé l'approche «bouts de tuyaux» par opposition à l'approche «plomberie», où on rentre dans une série de détails. Je pense que ça peut venir par règlement. Il me semble que le projet de loi est très lourd au niveau administratif, au niveau bureaucratique. Il y a une lourdeur, semble-t-il, dans le projet qui me paraît un petit peu contraire à ce que l'on voudrait faire avec l'allégement réglementaire, entre autres choses.

Nous souhaitons également – et M. L'Allier, le maire de Québec, vient d'en parler, et le député d'Orford l'a mentionné – exclure la grande entreprise de l'application de cette loi. Je pense que les grandes entreprises que nous représentons ont toutes des plans de gestion de leurs déchets, de leurs matières résiduelles, et que ces plans-là sont soumis soit en fonction de règlements existants ou en fonction de certificats d'autorisation que les entreprises doivent suivre. Donc, il y a effectivement une différence entre le domaine domestique, la petite entreprise, et la grande entreprise, et je pense que, dans les modifications qui seront apportées en vue d'un nouveau projet de loi, il faudrait peut-être songer à faire cette distinction.

L'autre élément. Et bien sûr M. le ministre, le gouvernement dans le projet de loi se donne beaucoup de pouvoirs pour contrôler ou gérer – il y a plein de qualificatifs – les matières ou les produits qui seront mis en marché. Je pense que plusieurs organismes qui ont comparu devant cette commission vous ont fait la même remarque, le même commentaire. Nous trouvons éventuellement un peu dangereux l'étendue des pouvoirs que le gouvernement peut se donner par règlement pour contrôler, ou gérer, ou édicter à une entreprise le choix des matériaux qu'elle utilise ou la façon dont elle va les utiliser. Je pense qu'il faudrait plutôt peut-être regarder vers une option de résultat plutôt que sur des mécanismes coercitifs, en disant: Nous souhaitons que les produits mis en marché soient recyclables dans une proportion de tant de pour cent; viser plutôt sur le degré de recyclabilité des produits mis en marché plutôt que de les contraindre d'une façon ou d'une autre.

Et je suis convaincu que les règlements que le ministère étudie actuellement au niveau de la collecte sélective, par exemple, l'écoemballage, feraient en sorte peut-être que certains contenants ou certains produits seraient taxés plus lourdement que d'autres en fonction de leur degré de recyclabilité. Je pense que, ça, c'est un incitatif qui permettrait de déplacer un certain nombre de problèmes que nous vivons actuellement et d'éviter que le gouvernement prenne une série de pouvoirs qui peuvent être très difficiles éventuellement à faire appliquer.

En terminant, nous endossons bien sûr certaines recommandations que mes collègues du Centre patronal de l'environnement ont déposées devant vous. Certaines autres associations patronales, l'industrie forestière entre autres, ont également déposé des mémoires qui reprennent sensiblement certaines de nos préoccupations.

En conclusion, et avant de passer la parole à mon collègue, je voudrais simplement dire que nous souhaitons que le projet de loi revienne rapidement à l'Assemblée nationale parce que nous croyons qu'il est important qu'il y ait une gestion coordonnée, bien faite, des déchets, des matières résiduelles. Et je pense qu'il y a eu beaucoup de temps, à date, qui a été dépensé, beaucoup d'études, beaucoup d'auditions. Ça fait plusieurs années que l'on travaille là-dessus. Je pense que la seule recommandation finale que je pourrais peut-être faire, c'est d'accélérer le processus de façon à ce qu'on arrive à des résultats beaucoup plus concrets. Finalement, la consultation, je pense, ça a ses limites et je crois qu'il est temps de passer à des choses plus concrètes.

Merci, M. le Président. Peut-être mon collègue aurait-il quelques mots à ajouter?

Le Président (M. Lachance): M. Gagnon.

M. Gagnon (Claude): Oui, deux mots peut-être, M. le Président. D'abord, comme l'a dit M. Van Houtte, on supporte définitivement le projet de loi. Bien sûr, dans une industrie comme la nôtre dont une des qualités du produit est sa grande facilité à être recyclé, on ne demande pas mieux que tout soit récupéré. On l'a dit, si vous réussissez à travers l'infrastructure québécoise à récupérer 100 % de l'aluminium qui est consommé au Québec et à le reconditionner, nous, on va tout l'acheter, à l'Alcan. Donc, c'est clair, c'est une position publique.

(14 h 30)

Deux commentaires sur le projet de loi, qui soulignent ceux de M. Van Houtte. Premièrement, le risque d'autres réglementations qui en découleraient. On pense que, dans un contexte de déréglementation – on en parle beaucoup, en tout cas – il y aurait moyen d'avoir un projet de loi qui éviterait la surréglementation. Un bon exemple de ça, c'est l'article 53.25 – je sais que vous en avez discuté longuement à plusieurs reprises encore hier après-midi – où on voit clairement que le gouvernement s'arroge ou se propose de travailler sur les moyens et non sur les résultats. M. le Président, vous me permettrez d'utiliser le vieux cliché, encore une fois – que M. le ministre n'aime peut-être plus, là, celui de la plomberie et du bout de tuyau – mais c'est clairement un exemple, 53.25, où on se donne le droit de faire de la plomberie.

Alors, pour nous, dans un contexte où vous dites que vous voulez responsabiliser le producteur et le faire payer s'il ne veut pas récupérer lui-même ses matières d'emballage, alors, faites donc seulement que ça, contrôler le bout de tuyau, et ceux qui feront des emballages qui font problème n'auront qu'à payer un peu plus à travers le système qu'on sait que Collecte sélective est à mettre en place. Ça, c'est un des points fondamentaux ou des problèmes qui restent à améliorer. Parce que notre objectif, c'est vraiment d'améliorer le projet de loi pour que ce soit implanté rapidement.

Un dernier commentaire, une question plutôt, sur le débat de la régionalisation avec les MRC. Bon. Il y a des pour, il y a des contre. Nous, on a une question, c'est celle où, dans l'éventualité où une MRC refuserait de reprendre le matériel et qu'il en va de l'intérêt national de le faire peut-être dans cette même région là, qui va décider? Quels sont les mécanismes qui vont faire qu'on va prendre soin de ce qui est important pour la province dans les conditions où une MRC pourrait prendre une décision qui désavantagerait toute la province? C'est quoi, le mécanisme qui va faire qu'on va finalement décider puis prendre la bonne décision?

Alors, ce sont mes deux commentaires, M. le Président. Et là-dessus, M. Van Houtte, d'autres choses à ajouter?

M. Van Houtte (Christian L.): Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs.

M. Van Houtte (Christian L.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. Van Houtte et M. Gagnon. Effectivement, pour les définitions de «matières résiduelles» et de «déchets», je l'ai déjà déclaré mais je le répète, on va inclure dans le projet de loi la définition de «matières résiduelle» et on va éliminer l'utilisation du mot «déchets». Je ne dis pas qu'il n'arrivera pas un endroit où on l'aura, il sera nécessaire, mais ce sera l'exception plutôt que la règle.

J'aimerais vous poser une question par rapport à 53.27, paragraphe 8°, qui parle d'un organisme dont la fonction, ou une des fonctions est, et là le texte ancien était: «de mettre en oeuvre un système de valorisation des matières résiduelles». Là vous dites: «est d'opérer ou de mettre en oeuvre un système de valorisation». J'essaie de comprendre l'ajout que vous faites en disant «opérer». Parce que ce qui me vient à l'esprit – je ne sais pas si c'est ça que vous avez à l'esprit aussi – est d'opérer soi-même par opposition à faire faire par un autre. Est-ce que c'est une bonne perception, ou si vous recouvrez une autre réalité? J'essaie de comprendre, en termes concrets, ce que ça voudrait apporter de mettre le mot «opérer».

M. Van Houtte (Christian L.): M. le ministre, les deux volets. Et je pense que ça rejoint notre préoccupation à l'article 53.1 où on proposait d'ajouter «les opérations de traitement ou de transfert» de façon à ce que l'ensemble du cycle soit couvert. Et, quand on arrive à 53.27, paragraphe 8°, ce que l'on propose, c'est que l'opération également ou le traitement de ces déchets soit contrôlé ou soit régi par «exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites en application des paragraphes 6° et 7° tout organisme: dont la fonction ou une des fonctions est soit d'opérer ou de mettre en oeuvre un système». Pour nous, nous traitons sur place, généralement, un certain nombre de nos déchets. Nous les valorisons, nous les transformons. Donc, c'est de l'opération. Dans d'autres cas, nous le faisons faire par des sous-traitants. Mais je pense que l'idée, c'était que les opérations soient mises en oeuvre par un tel système.

M. Bégin: C'est parce que, quand on lit le paragraphe 6° de 53.27 ainsi que le paragraphe 7° – qui mérite, soit dit en passant, d'être clarifié; je ne dirais pas que c'est l'article qui pèche par la plus grande clarté, entre autres le mot «imprimés» n'est pas là, alors qu'il devrait s'y trouver – c'est d'obliger, évidemment, les industries qui mettent des contenants, emballages ou matériaux d'emballage en circulation à les récupérer. Au paragraphe 7°, c'est y compris les imprimés. Si c'est ça, j'essaie de comprendre. Quand vous dites «opérer», vous-même, en quelque sorte, ce n'est plus vos matières industrielles, vos résidus industriels, des résidus de production, c'est ce que vous produisez en tant que tel, un emballage. Et là c'est comme si vous disiez: On va gérer nous-mêmes la récupération, dans tout le Québec, de ces matières-là et on va l'opérer. C'est ça que je comprends. Je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais...

M. Van Houtte (Christian L.): Non, je pense que vous avez raison. Notre intention n'est pas de faire la collecte de tout ça, en tout cas, pas pour le moment, tout au moins.

M. Bégin: Mais, si vous opérez, qu'est-ce que ça ajoute?

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, je pense que vous soulevez un point d'interprétation. Nous, on l'avait probablement interprété, en tout cas, lu autrement. Écoutez, on va regarder ça de nouveau...

M. Bégin: C'est peut-être que la perception que j'ai n'est pas la même que celle que vous aviez au moment de rédiger, là.

M. Van Houtte (Christian L.): Sans doute, oui, mais on vous reviendra avec ça, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, d'accord, il n'y a pas de problème. Je suis évidemment satisfait que vous insistiez pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Je pense que, venant d'un secteur industriel aussi important que le vôtre, c'est, je dirais, un appui important pour continuer. On entend souvent: Vous allez trop vite, vous allez trop vite, vous allez trop vite. Mais là, c'est plaisant d'entendre dire: Pouvez-vous peser un petit peu sur l'accélérateur, sans défoncer le plancher? Alors, on va essayer de suivre ça.

Vous voudriez qu'il n'y ait pas de planification qui comprenne l'inventaire, entre autres, des matières produites, des matières industrielles. Vous avez des sites que vous opérez, pas simplement votre industrie mais d'autres, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il est important de savoir, sur une base globale mais aussi de région, ce qui se passe en termes de matières résiduelles, qu'elles soient industrielles, commerciales, institutionnelles ou domestiques? Parce que c'est ça, en fait, qu'on vise, c'est de couvrir l'ensemble des matières en termes d'inventaire, mais de traiter, par le biais des municipalités ou des MRC, les matières domestiques, laissant – pour le moment, en tout cas – à l'industrie, aux institutions et aux commerces le soin de gérer ce qu'ils ont. Mais est-ce qu'il n'est pas important de connaître ce qui n'est pas valorisé? Quelle est cette matière-là? Et est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on s'en occupe un jour?

Parce qu'il est évident qu'actuellement l'industrie, par exemple, qui produit du carton, on sait que c'est une matière qui a plein de valeur, et on cherche à la récupérer. Donc, c'est très bien. Sur le plan environnemental, le but est obtenu, donc pas de critique là-dessus. Mais est-ce que 65 %, ce qui est récupéré à date, c'est la totalité de ce qui pourrait être récupéré en matière industrielle, commerciale et institutionnelle, ou ça ne pourrait pas atteindre, mettons, 90 %? Je n'ai pas de chiffres, là. Alors, dans ce sens-là, vous ne pensez pas que c'est important qu'on sache, par un inventaire, ce qui se passe réellement partout au Québec?

M. Van Houtte (Christian L.): Oui, vous avez raison. Et ce que nous cherchons dans ce domaine et dans bien d'autres, c'est la fameuse notion du guichet unique. C'est essayer de trouver un mécanisme en vertu duquel on ne multiplie pas le nombre de rapports à produire ou le nombre d'inventaires à produire chaque année ou chaque mois, mais essayer plutôt de trouver un mécanisme qui, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, surtout dans les sociétés ou les entreprises qui ont plusieurs établissements, où chaque MRC demanderait un inventaire différent ou un rapport différent sur des matières provenant d'une usine ou d'une autre.

Je pense qu'au niveau du Québec il y a déjà un inventaire sur les matières dangereuses, qui est obligatoire, qui se fait, qu'en vertu des certificats d'autorisation en vertu desquels nous opérons nos usines nous devons soumettre également des plans de gestion de matières résiduelles. Donc, il y a un mécanisme qui existe. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il serait peut-être souhaitable d'exclure carrément les grandes entreprises qui ont d'autres mécanismes qui leur permettent, suivant leur taille et leurs moyens, de gérer différemment des matières résiduelles qu'elles produisent dans le cours de la fabrication de leurs produits. Alors, c'est plus la notion d'inventaire, de formulaire, de lourdeur administrative.

(14 h 40)

Et on se demande si, par exemple, on produit... prenez un exemple, je ne sais pas, des écumes de fonderie. Qu'est-ce que ça ajouterait à une MRC de savoir que l'usine X produit tant de kilos ou tant de tonnes de cette matière, alors que c'est un problème plus sectoriel, dans le fond? Alors, c'est plus l'utilisation qu'on ferait de ces données-là et la multiplicité, donc, de la lourdeur administrative qui nous embêtent.

M. Bégin: Peut-être étiez-vous là tantôt quand j'ai répondu un peu à votre question, au maire L'Allier, sur un volet, en disant que le champ d'application qui est prévu à 53.2 serait modifié pour que les dispositions de la section en question ne s'appliquent pas aux déchets biomédicaux, aux matières dangereuses ni aux sols contaminés. Là je ne vais pas aussi loin que ce vous me demandez, mais j'en exclus une partie, là, pour, justement, les traiter différemment compte tenu du caractère très, très, très particulier qu'ils représentent.

M. Van Houtte (Christian L.): Tout à fait.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, alors, M. Van Houtte, M. Gagnon, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Nous avions hier M. Ponton de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec, que vous connaissez certainement, qui a repris grandement un certain nombre de vos arguments. Un de ces arguments-là, c'était effectivement de laisser l'industrie fonctionner, de lui donner un objectif, de lui donner une norme, mais de la laisser, cette industrie-là, ensuite fonctionner à l'intérieur de cette norme-là et de ce critère-là.

Je veux juste illustrer mon propos au ministre. On oublie trop souvent que la grande entreprise, en ce moment, son client est très, très, très sévère à l'égard de ses matières résiduelles. Juste expliquer une situation que j'ai vécue la semaine dernière où j'ai visité une très grande entreprise de couture qui a des usines à travers le monde, et elle a eu une audition environnementale de l'un de ses clients qui est un grand acheteur américain. Ils n'ont rien trouvé de pas correct dans l'usine en question, sauf – ils m'expliquaient – les aiguilles. Bien sûr, c'est une grande usine de textiles, alors il y a beaucoup d'aiguilles là-dedans, et les aiguilles étaient jetées avec le reste des déchets. Et cet acheteur-là exigeait que les aiguilles soient jetées dans un bac à part parce qu'il se pourrait que des gens qui auraient eu le sida auraient été piqués par ces épingles-là. Alors, c'est de voir maintenant comment vos acheteurs sont sophistiqués avec les demandes qu'ils font aux fabricants ou aux fournisseurs.

Ceci dit, M. Ponton est un peu arrivé à nous dire, à la fin de sa présentation, que ce projet de loi là... finalement, il devrait peut-être y avoir deux projets de loi: un pour le 65 % qui est l'industriel et un pour le 35 % qui est le sac vert. Est-ce que c'est quelque chose qui vous plairait plus que d'embarquer avec la supervision de la MRC, et tout ça?

M. Van Houtte (Christian L.): Je pense que oui parce que la supervision de la MRC, si ça va plus vite et si c'est plus facile à gérer, on préférerait ça, bien sûr, qu'un projet omnibus qui couvrirait l'ensemble de la gestion.

Pour nous, c'est les résultats qui comptent, les objectifs qui comptent. Et vous avez tout à fait raison de mentionner que nos clients et nos entreprises sont de plus en plus poussés vers des résultats. L'ensemble de nos alumineries au Québec sont maintenant certifiées ISO 14000, donc ont toutes à subir une série d'auditions ou d'audits pour vérifier la qualité environnementale. Et l'aspect gestion des déchets ou des matières résiduelles, que ce soient des matières qui découlent de la production directement ou qui sont implicites à la production de l'aluminium, fait partie du plan de gestion de l'usine. Donc, on est complètement couverts par l'ensemble des règlements ou des contraintes que nous avons, et on souhaiterait effectivement qu'il y ait peut-être deux règlements, ou deux projets de loi, ou un projet de loi plus simple qui permette de faire une distinction très nette entre le domestique et l'industriel, surtout les grandes entreprises, qui elles peuvent avoir plusieurs usines dans plusieurs MRC qui interpréteraient différemment des contraintes ou des conditions découlant du projet de loi.

M. Benoit: D'ailleurs, vous avez posé, M. Van Houtte, une très bonne question, à savoir: À partir du moment, pour toutes sortes de raisons, valables ou non valables, où une MRC se mettrait à compliquer la vie à une entreprise, où vous allez ensuite? Vous ramassez-vous en cour? Vous ramassez-vous dans le bureau du ministre? Un de mes confrères me dit: Bien, ça devient un débat politique. C'est bien la dernière affaire qu'une entreprise veut avoir, un débat politique. Vous en avez déjà assez à gérer, merci, pas sûr que vous voulez vous embarquer dans un débat politique en ce qui à trait aux matières résiduelles.

Ceci dit, d'autre part, vous nous parlez des sites d'enfouissement industriels et privés, très bien. Vous ne nous dites pas là-dedans que vous ne voulez pas opérer un fonds en fidéicommis. D'autres nous l'ont dit. Je prends pour acquis que vous n'y tenez pas particulièrement ou...

M. Van Houtte (Christian L.): On n'y tient pas particulièrement, vous avez tout à fait raison. On pense qu'il y a d'autres mécanismes qui pourraient remplacer ce fonds en fidéicommis. On pense que les grandes entreprises, en tout cas, on géré à date des sites d'enfouissement privés de façon, pensons-nous, très sécuritaire avec les garanties que nous pouvons leur donner. Écoutez, il y a peut-être probablement d'autres mécanismes ou d'autres accommodements. Je sais que c'est difficile, dans un projet de loi, de prévoir tous les cas, mais on voudrait peut-être un peu plus de souplesse là-dessus dans le projet de loi final.

M. Benoit: Vous réalisez qu'à peu près tout ce qu'il y a de sites orphelins, je dirais, au monde ont d'abord été des sites industriels, en grande partie, que ce soit Love Canal ou... Bon, on peut tous les nommer, là.

M. Van Houtte (Christian L.): Vous avez raison. Oui, oui. Écoutez, on est très conscients de ça, mais je pense que, si la loi, en tout cas, permettait d'autres avenues, il appartiendrait au gouvernement de décider laquelle serait préférable pour une entreprise par rapport à une autre. Encore là, c'est peut-être du cas par cas, mais... Bon, écoutez, s'il n'y avait que ça, on se conformerait probablement au projet de loi.

M. Benoit: M. Gagnon, M. Van Houtte, merci d'avoir été ici aujourd'hui.

M. Van Houtte (Christian L.): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Van Houtte et M. Gagnon, pour votre contribution aux travaux de cette commission. Merci.

J'invite les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Bienvenue, M. Mercier. Je vous inviterais à identifier la personne qui vous accompagne.

M. Mercier (Ralph): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je suis accompagné aujourd'hui, évidemment, de M. Jacques Laberge qui est responsable des politiques à l'Union des municipalités. Quant à moi, je représente le président et l'Union, puisque M. le président n'a pu se libérer pour être parmi vous aujourd'hui.

Je veux, M. le Président, vous remercier, bien sûr, pour la période que vous nous avez accordée, nous permettant de nous exprimer sur l'avant-projet de loi modifiant la qualité sur l'environnement. Vous avez probablement entre vos mains le mémoire qui avait été déposé par l'Union, et je ne vais faire qu'un bref résumé cet après-midi pour rappeler l'essentiel, je pense, de son contenu.

En guise d'introduction, nous rappellerons que le ministre de l'Environnement rendait public l'an dernier le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2000, et que l'UMQ a participé activement à différents comités mis sur pied à la suite du dépôt de ce plan afin d'en assurer le suivi. À ce titre, l'UMQ tient à exprimer sa satisfaction au ministre de l'Environnement pour la rapidité avec laquelle il a préparé son avant-projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, assurera la mise en oeuvre de plusieurs éléments fondamentaux du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles.

Bien que l'UMQ ait plusieurs commentaires à formuler à l'égard de cet avant-projet de loi, je me permettrai, pour les fins de la présentation, de ne m'attarder qu'à quelques éléments bien spécifiques. Le mémoire déposé par l'Union contient l'ensemble de nos observations.

Les objectifs. M. le Président, l'Union des municipalités du Québec adhère aux grands objectifs proposés par le document, soit: la prévention ou la réduction de la production des déchets; la récupération et la valorisation des déchets; la réduction de la quantité de déchets éliminés. L'accélération de la production industrielle, la consommation de biens et services telle que nous la connaissons dans nos sociétés modernes, et surtout l'impact de ces phénomènes sur la qualité de l'environnement rendent l'intervention du ministère de l'Environnement oh! combien nécessaire.

(14 h 50)

Nous saluons donc son travail à ce chapitre tout en rappelant la position de l'UMQ sur le principe de responsabilité totale qui doit être appliqué aux fabricants et aux importateurs de produits générant des déchets. M. le Président, alors que l'ère de la consommation de masse façonne le comportement de notre société, la crise des finances publiques façonne celle des municipalités. En ce sens, l'Union considère qu'il n'est que juste que ce soient les fabricants et les importateurs de produits qui assument en totalité les effets de leurs choix sur l'environnement et sur les coûts de la gestion des matières résiduelles. Or, ce sont actuellement les contribuables municipaux qui assument ces coûts. Aussi nous croyons que les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement doivent avoir pour objet d'assurer la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement. Dans ce contexte, il nous semble que la volonté du ministre de seulement favoriser cette prise en compte est nettement insuffisante. Le geste doit être plus ferme. Bref, nous voulons nous assurer que le travail entrepris par le ministre portera fruit.

Les territoires de planification. L'UMQ appuie le principe de planifier la gestion des matières résiduelles sur une base régionale et souscrit donc aux modifications proposées à la Loi sur la qualité de l'environnement. Le gouvernement se propose de confier la responsabilité de la planification de la gestion des déchets aux communautés urbaines et aux municipalités régionales de comté. Ces dernières auront la possibilité d'établir conjointement, avec d'autres communautés urbaines ou MRC limitrophes un plan de gestion des déchets applicable sur leur territoire respectif.

Pour l'UMQ et ses membres, cette disposition fait fi de toute réalité parce que le découpage territorial des MRC n'a jamais été conçu en fonction de la gestion des déchets. D'ailleurs, les territoires actuels de gestion des déchets correspondent assez peu aux limites administratives des MRC. Déjà de très nombreuses municipalités locales se sont concertées pour définir des territoires et ont délégué leur pouvoir en la matière à des organismes intermunicipaux ou régionaux. Il existe présentement des régies de gestion des déchets, des MRC qui exercent des pouvoirs de gestion à l'égard des matières résiduelles en plus d'une cinquantaine de regroupements municipaux, et même une société d'économie mixte. Ajoutez à cette panoplie de nombreuses autres municipalités qui ne sont pas membres de regroupement mais qui sont clientes de lieux d'enfouissement sanitaire situés en dehors de leur MRC d'appartenance. Que l'existence de toutes ces organisations ne facilite en rien l'exercice de planification des territoires en matière de gestion des déchets, l'UMQ en convient, sauf que nous jugeons essentiel que le gouvernement tienne compte de cette complexe réalité dans l'attribution de responsabilités en matière de planification, et ce, pour trois raisons.

D'abord, l'exercice de planification exige une expertise ainsi que des sommes d'argent souvent au-delà des ressources actuelles disponibles dans les MRC. Deuxièmement, l'inadéquation entre le territoire de planification et le territoire de mise en oeuvre risque de créer un conflit potentiel entre la nature des services prévus dans l'un ou l'autre des plans de gestion des déchets des différentes MRC. Trois, le découpage administratif des MRC ne tient pas compte des impératifs économiques, sociaux et environnementaux associés à une gestion efficiente des déchets.

En somme, la planification de la gestion des déchets par le biais des MRC n'ouvre pas la voie à l'optimisation de la performance en ce qui regarde la mise en oeuvre du plan, tant pour la rationalisation des installations de récupération, la valorisation ou l'élimination des déchets, non plus que pour la création d'installations plus performantes.

Nous soumettons également que la délimitation des territoires de planification relève des moyens et non des objectifs. À ce chapitre, le gouvernement aurait avantage à laisser le choix des moyens aux municipalités locales pour se consacrer davantage sur le respect de ses politiques et sur l'atteinte de ses objectifs. Il ne faudrait pas voir dans cet énoncé une manoeuvre visant le détournement du plan de ses objectifs, mais bien au contraire l'expression d'une volonté claire et nette: permettre au ministre de l'Environnement de placer tout ce débat dans le contexte de l'imputabilité des élus locaux.

Aussi, l'UMQ propose que la délimitation des territoires de planification de la gestion des déchets soit confiée aux municipalités locales qui devront se concerter en fonction des objectifs du gouvernement en cette matière. L'Union propose conséquemment que les municipalités puissent déléguer leur pouvoir à un organisme régional, soit une MRC ou groupe de MRC soit une régie régionale de déchets. Nous croyons qu'une telle façon de faire renforcera la place des municipalités locales dans ce projet et rapprochera le citoyen des vrais centres de décision. Alors, nous aurons la certitude que le plan de gestion des déchets est réellement axé sur les résultats. Voilà ce qui compte réellement pour le citoyen.

Le contenu des plans de gestion. Je dois vous confier, M. le Président, que la lecture de la partie de l'avant-projet de loi touchant le contenu des plans de gestion a provoqué moult remous dans nos rangs. Pour des élus locaux, lire que le plan de gestion doit comprendre un inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer, qu'ils soient d'origine domestique, industrielle, commerciale, institutionnelle ou autre, la nature de ces déchets et leur composition est déjà fort préoccupante. Mais notre étonnement a atteint sa limite quand nous avons appris que cet inventaire s'appliquera non seulement aux déchets domestiques, industriels, commerciaux et institutionnels, mais également à toute matière dangereuse, aux boues industrielles, aux résidus provenant de l'industrie papetière, aux déchets biomédicaux et aux déchets produits par l'industrie de la construction et de la démolition. Seuls les résidus miniers et les matières gazeuses sont exclus de l'application de cette disposition.

Mes commentaires sur ce dernier point seront brefs tant il est clair que toute cette partie de l'avant-projet de loi est à mille lieues de la réalité. Dire que l'obligation de procéder à un inventaire de l'ensemble des déchets à valoriser ou à éliminer est problématique à plusieurs égards relève de l'euphémisme. M. le Président, en demandant aux municipalités de se livrer à un inventaire aussi lourd, tâche assimilable aux 12 travaux d'Hercule pour la très vaste majorité d'entre elles, combien de millions de dollars le gouvernement espère-t-il refiler aux administrations locales?

Aux yeux de l'UMQ et de ses membres, la confection du plan régional de gestion des déchets représente très clairement un nouveau partage de compétences entre le gouvernement et les municipalités. Il est donc clair pour nous que la planification de la gestion des déchets autres que domestiques est un transfert de responsabilité devant faire l'objet d'une négociation entre le gouvernement et les unions municipales.

L'avant-projet de loi qui nous est soumis prétend que les municipalités pourront exiger, en vertu de l'article 53.24, les informations requises des industries, des commerces et des institutions pour compléter l'inventaire de déchets à valoriser ou à éliminer. Qu'il me soit permis de rappeler respectueusement au ministre qu'en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement seul le Procureur général du Québec dispose des pouvoirs nécessaires pour forcer les personnes, les entreprises et les institutions à fournir les informations pertinentes. L'UMQ ne voit pas comment elle pourra faire autrement que de demander au gouvernement de procéder lui-même à un tel inventaire, qu'il transmette ces informations traitées et validées aux organismes responsables de la planification régionale et qu'il finance une partie du coût de production de ces plans régionaux de gestion des déchets.

L'attribution d'un droit de regard aux MRC. M. le Président, dans sa grande sagesse, le gouvernement veut accorder aux communautés urbaines et aux MRC le pouvoir de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire. L'Union des municipalités du Québec comprend très bien les motifs qui ont incité le gouvernement à proposer une telle mesure et partage d'ailleurs l'opinion qu'une collectivité a le droit d'assurer la pérennité de ses installations d'élimination des déchets. Nous vous prions de croire que nous sommes également très sensibles au fait que certaines municipalités vivent le syndrome du «Pas-dans-ma-cour».

Toutefois, l'attribution d'un droit de regard aux MRC ne réglera rien des problèmes actuels que vivent certaines collectivités, puisque ce pouvoir ne sera applicable qu'aux nouvelles installations et qu'aux nouveaux agrandissements d'installations existantes. Pour avoir une évaluation globale et juste de la situation et être en mesure d'envisager les gestes à poser alors que se profile l'ombre du nouveau millénaire, il nous faut tourner nos regards vers l'avenir et chercher à savoir si de tels problèmes pourraient se reproduire. Trois facteurs nous incitent à répondre par la négative.

D'une part, la planification de la gestion des déchets sur l'ensemble du Québec fera en sorte de prévoir une offre suffisante en installations d'élimination des déchets pour chacune des grandes régions du Québec, limitant ainsi la circulation interrégionale des déchets à éliminer. D'autre part, tous les nouveaux sites et tous les nouveaux agrandissements de sites existants répondront aux mêmes normes environnementales, réduisant ainsi l'intérêt pour les gestionnaires de se débarrasser de leurs déchets à l'extérieur de leur région. Enfin, la quantité totale de déchets à mettre en décharge sera grandement réduite grâce à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois de gestion des matières résiduelles.

L'Union considère que ce pouvoir accordé aux MRC et aux communautés urbaines ne produira aucun gain environnemental. Bien au contraire, nous verrons poindre plusieurs effets pervers qui vont à l'encontre des principes élémentaires d'une saine gestion des déchets, sans oublier la préoccupation centrale de la gestion rigoureuse des finances publiques.

(15 heures)

La création de frontières artificielles, de situations monopolistiques et l'érection de barrières à la libre circulation des déchets vont non seulement à l'encontre des lois du marché, mais sont aussi difficilement conciliables avec les dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes concernant le processus d'appels d'offres pour l'octroi de contrats d'élimination des déchets. Il suffit de mentionner que l'utilisation de ce pouvoir va favoriser une multiplication des installations d'élimination des déchets, des lieux d'enfouissement sanitaire, en particulier pour comprendre que rien de tout cela n'est souhaitable du point de vue environnemental, social et financier. Dans la mesure où l'existence d'un monopole sur un territoire donné entraînerait inévitablement une hausse des coûts, il nous faut nous demander, M. le Président, si le contribuable préfère payer 1 $ pour chaque sac vert, ou 3 $, et ce, sans aucun gain environnemental. Vous et moi en connaissons la réponse. Il est de loin préférable d'implanter un nombre limité d'installations majeures d'élimination des déchets que de procéder à un saupoudrage d'une multitude de petits sites à l'échelle du Québec. S'engager dans une telle avenue ouvre la porte à des conflits entre les municipalités de MRC différentes et même entre municipalités d'une même MRC, ce que l'UMQ veut éviter.

Tout ceci donne à penser que l'avant-projet de loi ne doit accorder aucun pouvoir aux MRC ou aux communautés urbaines de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur. L'UMQ propose plutôt deux mesures permettant aux collectivités d'assurer la pérennité de leurs installations d'élimination des déchets et de se prémunir contre le syndrome du «pas dans ma cour».

Premièrement, que le gouvernement accorde à une municipalité locale un pouvoir réglementaire l'autorisant à contingenter le volume annuel de déchets acheminés dans une nouvelle installation d'élimination située sur son territoire, sans égard au lieu de provenance de ces déchets, ainsi qu'un pouvoir réglementaire lui permettant d'exiger une redevance sur ce volume de déchets. Une telle redevance pourrait compenser pour les impacts négatifs de la présence d'un site d'élimination des déchets dans une municipalité locale, lequel site – il est bon de le rappeler – ne génère pas de revenus significatifs en taxes foncières.

Deuxièmement, que le gouvernement favorise la concertation entre les différentes municipalités en ce qui a trait à la circulation des déchets à mettre en décharge. L'Union propose également qu'un processus de médiation sous l'égide du BAPE soit offert aux municipalités qui n'auraient pas réussi à s'entendre sur cette question. En cas d'échec de la médiation, le ministre pourra trancher la question.

Consultations publiques. M. le Président, la démocratie étant une valeur fondamentale pour notre société, l'Union des municipalités du Québec appuie sans réserve le principe de la participation pleine et entière des citoyens et des citoyennes dans la gestion des matières résiduelles, tout en étant d'avis que les mesures législatives devant assurer cette participation démocratique doivent être à la fois simples et efficaces. L'Union des municipalités du Québec s'interroge sur la valeur ajoutée de la disposition touchant la composition de la commission mise sur pied localement pour entendre les personnes, groupes ou organismes qui désirent s'exprimer dans ce dossier. Les élus municipaux étant à l'instar d'élus d'autres paliers de gouvernement, imputables devant les citoyens, nous estimons qu'il est de leur ressort de décider si la commission sera composée exclusivement d'élus ou composés d'élus, de représentants, de groupes environnementaux, du monde des affaires, des milieux socioéconomiques, du milieu environnemental ou autres. Toute intervention du législateur à l'égard de ce volet du dossier ne nous semble pas justifié.

Conclusion. Pour ce qui est du reste de l'avant-projet de loi que le ministre de l'Environnement nous soumet, il pose avec justesse les balises d'une gestion environnementale axée sur la réduction de la production des déchets, la récupération, la valorisation et l'élimination des déchets. L'UMQ accueille favorablement l'ensemble des dispositions législatives proposées. Je conclurai en soulignant que la gestion de la chose publique, maintenant plus que jamais, doit avoir une ambition de fournir à la population des services de qualité au meilleur coût possible. Nous n'y arrivons qu'avec une gestion axée sur les résultats. M. le Président, les municipalités membres de l'UMQ vous ont aujourd'hui fait part de leurs observations à l'égard de la gestion des matières résiduelles. Elles souhaitent ainsi prendre l'engagement d'une gestion écologique des matières dont elles ont la responsabilité, le tout dans un cadre de saine gestion financière. Les municipalités aujourd'hui représentées à cette table considèrent qu'il appartient au gouvernement d'établir les politiques en matière de gestion des déchets, d'énoncer les principes d'action et de fixer les résultats à atteindre à l'échelle du Québec. Nous souscrivons au plan déposé par le ministre et sommes confiants que le gouvernement laissera aux décideurs municipaux le choix des moyens pour l'atteinte des objectifs visés.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vous remercie de votre écoute attentive et surtout de votre patience.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Nous sommes disposés à répondre à des questions, si vous en avez, soit M. Lambert...

M. Laberge (Jacques): Laberge.

M. Mercier (Ralph): – c'est-à-dire Laberge, excusez – ou moi.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Mercier, M. Laberge, j'écoutais avec attention votre présentation, particulièrement concernant la régionalisation et la planification. Actuellement, chaque municipalité décide de quelle manière elle va gérer ses matières résiduelles: elle donne des contrats, elle convient qu'elle envoie ça à tel endroit. À Québec, c'est l'incinérateur, mais ailleurs c'est généralement un site d'enfouissement, un centre de tri, etc. Donc, chacun agit individuellement. J'ai cru comprendre que les gens trouvaient que ce n'était pas nécessairement la bonne façon de faire, qu'il fallait plutôt planifier, penser autre chose et entre autres dire, bien: De quelle façon on va s'organiser pour d'abord se donner un plan d'action puis, deuxièmement, s'assurer que le plan qu'on se fixe va être atteint?

Alors, je me demande comment, par exemple si on avait chaque municipalité qui pouvait faire son plan, on s'assurerait de la réalisation des objectifs qu'on s'est fixés? Comment on ferait pour savoir l'inventaire des matières qui sont à recycler, comment on pourrait s'assurer que, parmi celles-ci, on en a bien récupéré 10 %, 15 %, 20 %, 30 %? J'essaie de comprendre comment on pourrait gérer et planifier un système qui serait basé sur une unité locale qui n'aurait pas nécessairement de site, qui n'aurait pas nécessairement la capacité d'aller voir ce qui se passe au niveau de l'inventaire de la production des biens, et surtout de quelle façon et où ils sont revalorisés et recyclés. J'essaie de voir ça puis, je vais vous avouer honnêtement, je n'y arrive pas.

M. Mercier (Ralph): Bon, M. le Président, M. le ministre, je peux vous dire que, d'abord, si on laisse quand même ce pouvoir qui appartient aux municipalités – c'est ce qui est le cas à l'heure actuelle – je pense que, dans le cas où il doit y avoir bien sûr une planification, un plan de gestion des déchets de déposé, il y aura certainement des intérêts à ce que des municipalités, dans certains cas, puissent déléguer ce pouvoir à la MRC, comme ici, à l'intérieur de la Communauté urbaine, dans certains cas, au point de vue de la disposition, ce pouvoir est délégué au niveau de la Communauté, au point de vue bien sûr de la cueillette, ça relève quand même de la responsabilité de la municipalité. Moi, je pense qu'à l'intérieur des différentes communautés locales, à l'intérieur des milieux, il y a possibilité d'arriver à des ententes qui vont faire en sorte qu'on retrouve l'objectif qui est visé. Et, s'il y a également des contrôles sur les sites de disposition, par rapport aux coûts bien souvent, il y aura également aussi des incitatifs qui feront en sorte que les municipalités auront tout intérêt, dans le fond, à faire de la récupération plutôt que de faire uniquement de la disposition. Peut-être que M. Lambert aussi voudra ajouter...

M. Laberge (Jacques): Encore une fois, encore une fois.

M. Bégin: M. Mercier, je suis propriétaire, pour deux secondes, d'un site d'enfouissement sanitaire, je suis une entreprise privée. Quel intérêt ai-je à m'assurer que la municipalité x récupère le maximum de biens, revalorise le maximum de matières, alors que je n'ai qu'à enfouir les matières et à empocher ce que j'ai à empocher pour le travail accompli? J'essaie de voir comment on pourrait vraiment planifier et organiser la gestion des matières résiduelles pour s'assurer de l'atteinte des objectifs tant au niveau des municipalités que de l'ensemble des municipalités du Québec, et je vous avoue que je ne le comprends pas, à date.

M. Mercier (Ralph): M. Laberge.

M. Laberge (Jacques): Bon, le mémoire était quand même très clair à ce point de vue. C'est que l'Union est tout à fait en faveur d'une planification sur une base régionale. Ce qu'on dit, c'est que le découpage de ces régions-là devrait être laissé aux municipalités locales de ces régions-là, de définir si ça correspond au territoire d'une MRC, de plusieurs MRC ou d'un groupe de municipalités qui sont recoupées dans différentes MRC. C'est ce qu'on dit.

(15 h 10)

M. Bégin: Ce qu'on a dit ici, c'est qu'on a demandé à plusieurs reprises qu'on donne aux MRC le même pouvoir que la Communauté urbaine a à l'égard de la RIGDIM, c'est-à-dire la capacité de déléguer à la RIGDIM, qui est une grande régie pour Montréal, la gestion des matières résiduelles. Et j'ai déclaré ici, à plusieurs reprises, qu'effectivement je trouvais opportun d'élargir cette délégation possible aux MRC pour qu'elles puissent par exemple référer à des régies intermunicipales la gestion des matières résiduelles qui existent. Si c'est le sens de votre démarche, ça va. Mais, si vous me dites: On voudrait que ce même pouvoir existe pour des municipalités individuellement. À travers les MRC, je vous avoue que je retombe dans ma question de tout à l'heure.

M. Laberge (Jacques): Non, je veux être bien clair là-dessus: Les municipalités locales doivent nécessairement se concerter pour définir une région de planification.

M. Bégin: Mais on en a déjà une MRC minimale ou, en tout cas, une régie intermunicipale.

M. Laberge (Jacques): Oui, mais, M. le ministre, si vous me permettez, les municipalités locales déjà se sont concertées depuis plusieurs années pour déléguer ces pouvoirs-là de gestion à différentes régies intermunicipales ou régionales. Il y en a 26 au Québec, puis, là-dessus, il y en a seulement quatre qui correspondent à un territoire de MRC. Il y en a d'autres qui ont confié ça à leur MRC, puis d'autres se sont contentées de faire des regroupements de municipalités. Il y en a une cinquantaine à peu près. Donc, il y a déjà un effort de fait de ce côté-là, puis je pense que ça devrait être encore une municipalité locale, avec une obligation de résultat cependant, là, de définir les territoires de planification. Je pense que ce sont les mieux placées pour prendre de genre de décision-là.

M. Bégin: Dans un autre ordre d'idées, M. Mercier, vous souleviez tout à l'heure que ce que l'on confiait aux MRC ou aux municipalités dans le plan d'action, c'était l'équivalent d'un transfert de juridiction ou de compétence et qu'il fallait en conséquence... en tout cas, j'ai essayé de comprendre si vous voulez dire qu'il devrait y avoir des transferts également de revenus qui étaient correspondants. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous disiez ça?

M. Mercier (Ralph): Oui.

M. Bégin: Parce que, si c'est le cas, je vous réfère à la page 20 du plan d'action – évidemment ce n'est pas la Bible – il y a là le partage des coûts de la collecte sélective, et on voyait qu'en 1996 les industries contribuaient à hauteur de 2 000 000 $ et, en 1998, c'est sur la base des calculs qu'il faudrait actualiser, mais une fois que le plan va être en vigueur, ça va être ça. En 1998, les industries contribueraient à hauteur de 22 000 000 $. Au même moment, en 1996, les municipalités contribuaient à raison de 28 000 000 $ et, en 1998, ça serait 8 000 000 $. Alors, on voit qu'il y a un transfert qui est fait du fardeau financier des municipalités vers l'industrie, donc, en fait, le fardeau financier des municipalités est nettement moindre après l'entrée en vigueur du plan d'action et de la loi que maintenant. Alors, je cherche à me demander: Est-ce qu'il n'y a pas là justement non seulement un transfert de nos responsabilités, mais un allégement des responsabilités financières?

M. Mercier (Ralph): M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la question à savoir si la contribution, finalement, dans le fond, de l'industrie est suffisante à l'heure actuelle?

M. Bégin: Est, excusez, est?

M. Mercier (Ralph): Est suffisante, c'est clair.

M. Bégin: Suffisante, actuellement? Ah, c'est clair, non.

M. Mercier (Ralph): Oui, bon, alors voilà. Moi, je pense qu'on a vu bien sûr la contribution volontaire de l'industrie face à RECYC-QUÉBEC et je ne pense pas non plus que ça a été loin d'atteindre les objectifs auxquels on pouvait s'attendre au tout début. Alors, encore une fois, je pense qu'il y a une responsabilité qui doit s'assumer au niveau de l'industrie, mais remarquez bien que ça ne veut pas dire pour autant que les municipalités, que le milieu municipal veut se retirer de sa responsabilité, je ne pense pas, mais sa contribution va quand même demeurer relativement importante. Encore une fois, il s'agit de retrouver les équilibres et que chacun assume sa responsabilité, mais qu'on ne se retrouve pas avec une facture additionnelle par rapport à des modifications d'importance qui devront être assumées tantôt par la municipalité.

M. Bégin: Mais je réfère encore à la page, là. En principe, il y a un allégement considérable du fardeau des municipalités qui sera assumé dorénavant non pas sur une base volontaire, mais sur une base obligatoire. Vous connaissez comment ça fonctionne. Donc, l'industrie devra contribuer à hauteur qui est mentionnée là, ce qui fait que ça allégera le fardeau fiscal municipal en favorisant aussi une plus grande récupération des matières que simplement dire qu'on procède à l'enfouissement. Alors, dans ce cadre-là, je pense qu'on répond à l'avance un peu à votre demande. En ce qui concerne les matières dangereuses, le champ d'application, vous étiez...

M. Mercier (Ralph): Peut-être que M. Laberge, et non M. Lambert, voudrait ajouter sur ça.

M. Bégin: On va finir par l'identifier comme il faut.

M. Laberge (Jacques): Une chose assez importante pour rajouter à ce que disait M. Mercier. C'est évident que chacun doit prendre ses responsabilités. D'ailleurs, c'est un enjeu majeur, et, quand on dit que l'industrie, les fabricants, les importateurs de produits qui génèrent des matières résiduelles doivent être responsables, nous, on n'applique pas le principe de la responsabilité élargie mais de la responsabilité totale. Le problème avec le plan, c'est qu'il y a encore 15 000 000 $ en l'an 2008 qui vont devoir être assumés par les municipalités au niveau de la cueillette sélective. Nous, on juge que ce n'est pas acceptable, parce que, ça, ce 15 000 000 $ est l'équivalent des coûts évités à l'élimination. Je vous rappellerai que les municipalités actuellement récupèrent sur une base volontaire, puis c'est la très grande majorité des municipalités qui le font. Et puis ça coûte très cher actuellement, ça coûte 28 000 000 $, je crois. Ça coûtait 28 000 000 $ en 1996, quelque chose comme ça, si ma mémoire est bonne, là.

M. Bégin: Moi, j'ai 22 000 000 $ en 1998.

M. Laberge (Jacques): Bien, 22 000 000 $ en 1998.

M. Bégin: Ah, excusez-moi, je ne vous ai pas donné le bon chiffre, là.

M. Laberge (Jacques): En tout cas. La question est la suivante, c'est que, si on veut réellement favoriser la cueillette sélective dans les municipalités, il faut non seulement, pas que la cueillette sélective coûte de l'argent aux municipalités et aux contribuables municipaux, il faudrait idéalement que, à mesure que les efforts sont faits, les municipalités puissent être encouragées davantage, c'est-à-dire carrément sauver des coûts à l'enfouissement. Tandis que, ce que vous proposez, c'est une mesure qui est neutre.

M. Bégin: Une mesure qui est?

M. Laberge (Jacques): Neutre. Bon, nous, on vous propose une mesure qui est positive à l'égard des municipalités qui font déjà des efforts, un incitatif. Et puis la responsabilité, là, au niveau de l'industrie, les fabricants, les importateurs, c'est réellement pour internaliser les coûts de gestion de matières résiduelles, mais on ne le fait pas entièrement. Alors, si on veut que ça soit efficace à ce niveau-là – et c'est une excellente mesure – bien, il faut que la mesure soit appliquée en entier, c'est-à-dire une responsabilité totale.

M. Bégin: Mais il faut quand même se rappeler qu'il y a déjà une obligation qui existe depuis toujours de faire la cueillette et la disposition des matières, et ça, ça existe depuis toujours. Et, quand vous me dites que c'est neutre, en fait, ultimement, si le coût de la collecte sélective est payé par l'industrie, il reste uniquement ce qui était déjà d'une responsabilité municipale, c'est-à-dire la disposition de la matière non récupérée, non revalorisée.

M. Laberge (Jacques): Mais c'est ça qu'on demande, M. le ministre.

M. Bégin: Mais, ça, c'est ce que le projet propose. Mais si vous me dites que dorénavant l'industrie devrait payer, y compris pour l'élimination en plus de la collecte sélective, là, j'avoue honnêtement que j'ai manqué le bateau dans tout ce que j'ai entendu depuis deux ans que je suis ministre de l'Environnement et tous les mémoires que j'ai pu lire.

M. Laberge (Jacques): On parle bien de la cueillette sélective?

M. Bégin: Ah, la cueillette sélective, elle va être payée à la hauteur de ses coûts, c'est clair. Cependant, il va rester ce qui sera enfoui, et ça, c'est déjà, de toute manière, à la charge des municipalités. Parce que l'obligation de l'industrie de payer va être à la hauteur de la récupération qu'on va faire. Elle ne paiera pas pour une récupération qui ne se fera pas, une collecte sélective qui n'existera pas. Mais il faut être conscient aussi que notre collecte sélective, actuellement, on peut être content qu'elle soit implantée partout, mais le résultat concret, c'est qu'on est entre 12 %, 14 % ou 15 % de la récupération, ce qui est quand même très, très peu. J'avoue que la base volontaire de la contribution à la collecte sélective a fait en sorte qu'on a eu 2 000 000 $ en 1996, ce qui est très, très, très, très peu quand on pense que les coûts totaux dans ces années-là sont environ 30 000 000 $. Alors, ça n'a aucune commune mesure avec les besoins qu'on a.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. Mercier, M. Laberge, bienvenue parmi nous. J'essaie de comprendre un peu, là. J'ai lu votre mémoire, un des premiers, au tout début de la commission. Je viens de le relire, là, puis j'essaie un peu de comprendre. Aux pages 5 et 7, je vais vous lire deux phrases, là. Vous dites: «De plus, l'Union est convaincue qu'une planification par MRC n'assure pas la rationalisation des installations de récupération, de valorisation ou d'élimination des déchets ni d'ailleurs la création d'installations plus performantes.» Et à la page 7, vous direz: «L'Union considère que non seulement ce pouvoir accordé aux MRC ou aux communautés urbaines ne produira aucun gain environnemental, mais produira au contraire plusieurs effets pervers qui vont à l'encontre des principes élémentaires d'une saine gestion.» Je me demande si vous n'en mettez pas un petit peu plus que le client en veut, je veux dire, à ce point-ci, ça ne marche pas ce qu'on a, ça ne marche pas, on n'a pas atteint les objectifs, l'industriel fait ce qu'il veut, je comprends que le ministre... Et les gens sont venus nous dire depuis le début de la commission: Il y a eu un moratoire en 1993, 18 juin 1993, sur les sites de déchets, et depuis, bien, on a jasé, on est allé dans les sous-sols d'église, on a écouté le BAPE, bon, etc., mais on ne récupère pas bien, bien plus. La ville de Québec vient de nous dire qu'ils récupèrent au rythme de 15 %, eux autres, là. Vous les avez entendus probablement.

(15 h 20)

Le ministre essaie de trouver une solution. Je ne suis pas sûr moi non plus que c'est la meilleure, mais je ne suis pas sûr que ce n'est pas la meilleure non plus. Et vous autres, vous semblez balancer ça complètement par-dessus bord. Y a-tu d'autres propositions que celle du ministre, finalement?

M. Laberge (Jacques): Bien, certainement. C'est que le droit de regard, en fin de compte, l'objectif de ça, c'est de protéger les municipalités contre le syndrome, en partie, du «pas dans ma cour». C'est surtout aussi pour s'assurer la pérennité des lieux d'enfouissement sanitaire et d'autres lieux d'élimination. Ça, on est d'accord avec ces principes-là, M. Mercier l'a mentionné tout à l'heure, sauf que, en raison des effets pervers que ça crée potentiellement – et on pense qu'on n'en met pas plus que le client en demande, là – ce n'est pas la bonne approche. Je pense que la bonne approche, pour éviter les effets pervers, c'est notre proposition d'accorder un pouvoir réglementaire aux municipalités locales autres de ces sites-là, de ces installations d'élimination là.

...de limiter le volume annuel des déchets éliminés sur son territoire dans ce site-là, sans égard au lieu de provenance des déchets, et de prélever une redevance pour compenser contre les impacts négatifs de la présence d'un tel site. Donc, nous, c'est ce qu'on propose en lieu et place, puis, ça, on pense que ça va fonctionner parce que... Puis, en plus de ça, les municipalités ont des pouvoirs au niveau de l'aménagement du territoire puis ont des pouvoirs au niveau de la gestion. Moi, je vais vous donner un exemple très concret. La MRC des Chutes-de-la-Chaudière, sur la rive sud de Québec, n'a pas de droit de regard, ça n'existe pas, le droit de regard. Mais qu'est-ce qu'elle a fait quand elle a vu que son site de Saint-Lambert était plein, il y a quelques années? Les municipalités, ce n'étaient pas toutes les municipalités de la MRC, c'étaient quelques municipalités qui étaient propriétaires, c'est un comité intermunicipal qui était propriétaire du site, et elles ont décidé de demander une autorisation au ministère de l'Environnement, au ministre, pour agrandir le site. Et là toutes les municipalités de cette MRC là ont décidé de s'ériger une régie intermunicipale de gestion des déchets et que c'est cette régie-là qui serait propriétaire. Et elles ont décidé, par le fait même, que ce seraient uniquement les déchets produits dans la MRC qui seraient éliminés à cet endroit-là.

Donc, les municipalités locales, entre elles, sont très bien organisées, n'ont jamais eu besoin d'un droit de regard et elles se garantissent un site qui va durer je ne me souviens plus combien d'années. C'est entre elles, puis il y a eu une consultation publique, puis tout le monde était d'accord avec ça. Donc, qu'est-ce qu'un droit de regard rajoute là-dedans? Alors, les MRC ont des pouvoirs en matière d'aménagement du territoire et les municipalités aussi, elles ont des pouvoirs en matière de gestion. Donc, je ne vois pas vraiment le problème, je ne vois surtout pas la solution que ça pourrait apporter d'avoir un droit de regard.

M. Benoit: À la page 10 de votre mémoire, la consultation publique, d'autres nous l'ont dit avant vous, dans les grandes municipalités, comme n'étant pas très chauds à l'idée d'avoir les citoyens. Vous dites: Bien, oui, nous, on est d'accord avec la consultation publique. Mais, quand on lit le deuxième paragraphe, un peu plus loin, vous nous dites: Laissez-nous décider finalement qui sera là. Et j'ai un peu de misère avec ça, moi. Je comprends que vous êtes élus, moi aussi je le suis, je comprends que je vais retourner dans quatre ou cinq ans demander aux citoyens s'ils sont d'accord avec moi, mais je suis aussi d'accord à ce que des citoyens soient drôlement impliqués, et particulièrement au niveau de l'environnement.

Si je regarde l'histoire du Québec, si on a avancé au niveau de l'environnement, ça n'a pas été à cause des gouvernements ni municipaux ni provinciaux, je m'excuse, là, c'est les citoyens qui ont fait avancer les causes. Le plus beau cas, il est à Magog en ce moment, où la ville vient de donner à un promoteur la construction d'un hôtel dans un site de déchets, et c'est des citoyens qui sont après l'arrêter cet après-midi, qui démontrent que c'est un site de déchets, qu'il y a du pétrole, qu'il y a des vieilles voitures là-dedans, etc. Est-ce que les citoyens gagneront ou pas? Je ne le sais pas. Mais la ville, elle, a pensé que l'hôtel, puis les taxes, puis tout ça, c'était bien bon. Puis il y a des citoyens, eux autres, qui ont un autre agenda là-dedans: celui de l'environnement.

Alors, vous me dites: Nous, on va retourner sur les poteaux. Vous avez absolument raison. Dans quatre ans, on va tous être là pour demander aux citoyens de nous élire. Mais le maudit hôtel, il va être bâti dans quatre ans, puis la mémoire collective est de 30 puis de 60 jours dans ces affaires-là. Or, est-ce que le citoyen, il ne faut pas qu'il soit... Moi, j'ai commencé ma carrière dans des mouvements en environnement et je n'ai jamais regretté ce que j'ai fait, en rétrospective, d'avoir essayé d'améliorer la planète un petit peu. Alors, quand vous me dites que vous n'êtes pas trop d'accord avec ça, vous comprendrez que, moi, j'ai un peu de problèmes avec ça.

M. Laberge (Jacques): Si je peux clarifier notre position là-dessus, M. le député. C'est qu'on est tout à fait d'accord avec vous puis on est tout à fait favorable à la consultation publique, une bonne consultation publique. Ce avec quoi on a un problème, c'est l'approche législative qui veut encadrer ça. Je vais vous donner un bon exemple: c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est devenue un véritable cauchemar procédural pour les municipalités qui veulent faire un changement de zonage, pas parce qu'il y a de la consultation à faire. C'est toute la procédure qui devient extrêmement complexe. Moi, j'ai été consultant pendant 17 ans en urbanisme. Et puis je vous avoue que, de plus en plus, chaque fois qu'on a essayé d'améliorer la loi à ce niveau-là, c'est devenu un véritable cauchemar, comme je vous l'expliquais.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est simplement que la loi soit rédigée de façon plus claire, plus simple, plus permissive, pas dans le but de laisser un pouvoir discrétionnaire aux conseils municipaux de consulter ou de ne pas consulter ou de consulter comme bon leur semble, il faut qu'il y ait une obligation de résultat. Il faut que le libellé fasse en sorte qu'il y ait une vraie consultation, que les gens soient pertinemment consultés, informés, qu'ils aient le droit de parole. On est tout à fait d'accord avec ça.

M. Benoit: Mais, M. Laberge, ce n'est pas ça que votre mémoire dit. Je vais vous lire une phrase: «Il revient donc aux élus – donc vous – de désigner les membres de la commission constituée pour entendre les personnes, groupes.» Donc, c'est vous autres qui allez décider qui on va entendre. Le BAPE, lui, là, il entend tout le monde. Ensuite, vous dites: «C'est à eux – en parlant des élus – de décider si la commission sera composée exclusivement d'élus.» Là, là, «exlusivement d'élus», si je comprends bien, le bon peuple, il n'est pas dans la salle.

M. Laberge (Jacques): Non, non, non, non. Je m'excuse.

M. Benoit: Ou «composée d'élus».

M. Laberge (Jacques): La commission, c'est la personne qui entend la population.

M. Benoit: Vous dites: «Les élus municipaux sont imputables [...]. Il revient donc aux élus [...]. C'est à eux de décider si la commission sera composée exclusivement d'élus ou composée d'élus.»

M. Laberge (Jacques): Oui, la commission, c'est le groupe de personnes qui entend les groupes, qui entend les personnes.

M. Benoit: Ah. Ah, ah, ah. O.K. Là, je...

M. Laberge (Jacques): D'accord?

M. Benoit: O.K. Très bien. Mais l'autre phrase, reprenons l'autre avant, quand vous dites: «Il revient donc aux élus de désigner les membres de la commission constituée pour entendre les personnes, groupes ou organismes qui désirent s'exprimer.» Est-ce que vous voulez avoir un moyen de limiter le nombre de groupes qui pourraient s'exprimer? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Mercier (Ralph): Non, ce n'est pas une question de limiter le nombre de groupes qui veulent s'exprimer, c'est davantage d'avoir un choix sur ceux qui sont désignés sur la commission, qui vont entendre les gens qui vont se présenter.

M. Benoit: O.K. Je l'avais compris à l'envers. Je m'excuse, là. Je l'avais compris à l'envers depuis le début.

M. Mercier (Ralph): Aucune limitation sur ceux évidemment qui voudront se présenter devant la commission.

M. Benoit: Parfait. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le vice-président, d'autant plus que je viens de voir entrer votre président.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas la même union.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est, vous venez de faire une fusion, là, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mercier (Ralph): Il a échappé au ministère depuis quelques années.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Un vieux souhait qui est remonté à la surface.

Il y a des compagnies qui sont venues ici, des compagnies entre autres de gestion de sites d'enfouissement, qui sont venues ici, nous dire: De grâce, ne donnez pas de pouvoir aux MRC, ne donnez pas de pouvoir aux élus municipaux concernant la gestion des déchets sur nos territoires ou l'importation des déchets. Sans être d'accord, il faudrait peut-être comprendre leur position. Mais là je crois comprendre que maintenant c'est vous, un élu ou les élus municipaux, qui nous dites: Ne donnez pas de droit de regard aux élus municipaux en ce qui concerne l'importation de déchets sur leur territoire. Là, là, si c'est ça, je ne comprends pas que des élus nous demandent, au gouvernement du Québec, de ne pas donner de droit de regard à des élus, c'est contraire à...

(15 h 30)

M. Mercier (Ralph): Ce n'est pas ce qu'on dit. Évidemment, on touche certains corps particuliers, entre autres les MRC. Localement, je pense que, les élus, on veut leur laisser tout le pouvoir possible, localement. Ce qu'on dit, c'est le plan des MRC. Si vous avez entendu bien sûr les entreprises privées, je les comprends. C'est une question de profits.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais des MRC, c'est des élus.

M. Mercier (Ralph): Oui, je comprends bien. Oui, mais les gens ne sont pas élus d'abord à la MRC, ils sont élus dans leur communauté, dans leur localité, et ensuite de ça ils composent la MRC. Il y a une différence sur ce plan-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais pour mettre ça bien...

M. Mercier (Ralph): Et vous savez comme moi que la règle, finalement, de votation au niveau des MRC, ou encore des communautés, n'est pas tout à fait la même aussi que ce qu'on retrouve à l'intérieur de sa propre municipalité.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, si je comprends bien, là, quelque part vous êtes d'accord que les élus locaux puissent avoir un droit de regard sur l'importation de déchets sur leur territoire.

M. Mercier (Ralph): Localement, oui. Localement, oui, mais pas sur le plan... Si, sur le plan de la MRC, les élus sont finalement, après concertation, d'avis qu'il doit y avoir des limitations en quelque part, c'est à eux de faire les choix, mais on veut que le pouvoir demeure sur le plan de la municipalité locale, et non sur le plan de la MRC, pas qu'elle soit confiée légalement à la MRC.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, MM. Mercier et Laberge, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Mercier (Ralph): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite les représentants de, j'oserais dire, la Fédération québécoise des municipalités, puisqu'à partir du moment où le mémoire a été déposé et le moment où le mémoire est officiellement présenté il y a eu un changement de nom. Alors, j'invite M. Saint-Onge et Mme Paquet.

Alors, rebienvenue devant cette commission, M. Saint-Onge, M. le président de la Fédération québécoise des municipalités – il faut s'habituer à cette nouvelle dénomination. Vous êtes ni plus ni moins que notre dessert étant donné que vous êtes le dernier groupe qui sera entendu devant cette commission, et c'est le quarante-cinquième groupe, quarante-cinquième organisme à se présenter devant la commission sur les 62 mémoires que nous avons reçus. Alors, vous avez la parole, M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de présenter ma collègue qui est une de nos avocates au bureau et responsable du dossier de l'environnement, Mme Françoise Paquet.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, très heureux d'être votre dessert. J'espère que ça va vous faire digérer tout ce qui est passé depuis quelques jours.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités est heureuse de se présenter aujourd'hui devant la commission des transports et de l'environnement pour vous faire part de ses commentaires sur cette importante réforme de la gestion des matières résiduelles. Comme vous le savez, l'actuelle réforme est l'aboutissement d'une vaste consultation tenue en 1996 dans l'ensemble des régions du Québec et d'une grande concertation entre les divers acteurs socioéconomiques. Elle repose immanquablement sur plusieurs consensus. Nous croyons utile de souligner à la commission que le plan d'action gouvernemental adopté en septembre 1998 à la suite de cette consultation a été endossé par Mme Louise Harel et M. Rémy Trudel, respectivement ministre d'État de la Solidarité et de l'Emploi et ministre des Affaires municipales, à l'époque, naturellement, ainsi que par plusieurs organismes nationaux provenant de divers secteurs d'activité.

L'objet de cet avant-projet de loi, rappelons-le, est de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'établir les nouvelles règles destinés à régir le domaine de la gestion des déchets au Québec. Essentiellement, il vise à mettre en place un nouveau processus de planification régionale des déchets. Il attribue également au gouvernement et au ministre de l'Environnement les pouvoirs réglementaires nécessaires à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles adopté par le gouvernement en 1998 pour les années 1998 à 2008.

Il va sans dire que la Fédération québécoise des municipalités devra demeurer à l'affût des règlements qui en découleront, puisque ce n'est que lorsque ces règlements seront finalisés que nous pourrons réellement mesurer la portée du nouveau régime. Pour l'instant, nous sommes d'avis qu'un cadre législatif approprié est la condition première pour amorcer adéquatement la mise en place de ce régime.

La majorité de nos commentaires porte essentiellement sur l'arrimage qui doit être assuré entre l'avant-projet de loi et le plan d'action québécois, la régionalisation des matières résiduelles ainsi que les conditions essentielles et les précautions qui doivent être prises pour garantir l'applicabilité et l'efficacité des plans de gestion qui devront être élaborés par les MRC et les communautés urbaines, seules ou en commun.

Voici nos commentaires généraux. La Fédération québécoise des municipalités est heureuse de constater la concrétisation dans l'avant-projet de loi du principe de régionalisation tel que retenu dans le plan d'action gouvernemental. La planification régionale de la gestion des matières résiduelles par les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines, seules ou en commun, est en effet incontournable afin de pouvoir améliorer la qualité et la diversité des services offerts aux citoyens et de réduire les coûts associés à la gestion des résidus.

L'ensemble des intervenants admettent sans exception que l'élaboration des plans de gestion constitue l'étape la plus importante à réaliser dans tout le nouveau processus. C'est celle dont la majorité des actions découleront. Cette étape devra être réalisée avec le plus grand soin et faire appel à toute l'expertise nécessaire. Compte tenu des divers intérêts des acteurs socioéconomiques du territoire, la tâche ne sera certes pas des plus faciles. Il serait illusoire de penser que, sans aide technique et financière de la part du gouvernement, cette tâche considérable pourra être assumée adéquatement.

Il faut également, et ce, dès le départ, être assuré que le ministre de l'Environnement et les entreprises fourniront aux MRC les renseignements indispensables à l'élaboration de leur plan de gestion. Nous apprécierions ainsi qu'une mention les y obligeant soit introduite dans l'avant-projet de loi.

Par ailleurs, il s'avère indispensable de réunir toutes les conditions favorisant le succès de l'exercice. À notre avis, les trois éléments suivants font, entre autres, partie de ces conditions essentielles et doivent se retrouver dans le projet de loi. D'abord, l'octroi aux MRC d'un droit de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur milieu ou, si vous voulez, le droit de regard. L'interdiction pour le ministère de l'Environnement et le gouvernement d'autoriser tout nouveau lieu d'élimination ou l'agrandissement de tels lieux d'ici l'adoption des plans de gestion régionaux, sauf pour répondre à des situations exceptionnelles. De plus, ces projets devront être conformes et intégrés au plan de gestion. En troisième lieu, l'interdiction pour toute municipalité, industrie, commerce et institution de conclure ou renouveler un contrat, un nouveau contrat d'élimination au-delà d'une durée d'environ trois à cinq ans, période coïncidant avec celle de l'entrée en vigueur des nouveaux plans de gestion. Malheureusement, seule la première de ces conditions a été introduite au projet de loi, et nous apprécierions que les deux autres conditions soient également prises en compte.

Allons au droit de regard sur la provenance, maintenant. Le droit de regard confié aux MRC sur la provenance des déchets est en effet essentiel de manière à responsabiliser les régions, encourager la population et la récompenser pour ses efforts de réduction et de valorisation de ses matières résiduelles. Ce droit de regard s'adresse principalement aux MRC qui ont un lieu d'élimination sur leur territoire. Il devrait ainsi leur permettre d'exiger de la part des municipalités et des entreprises qui désirent exporter leurs déchets pour élimination sur leur territoire certaines conditions équivalant à celles qu'elles se sont elles-mêmes imposées pour favoriser l'atteinte des objectifs visés par leur plan de gestion. Évidemment, nous sommes d'avis que ce droit devra être bien encadré afin d'éviter des situations problématiques ou abusives. Toutefois, il y a lieu de craindre que ce droit, tel que libellé dans l'avant-projet de loi, puisse avoir pour effet, dans certains cas, de faire primer les intérêts des territoires limitrophes. En effet, le dernier alinéa de l'article 53.7 de l'avant-projet de loi précise que les MRC devront tenir compte, lors de l'élaboration de leur plan de gestion, des besoins et de la capacité des MRC limitrophes. Nous sommes tout à fait conscients des impacts qu'un plan de gestion peut avoir sur les territoires avoisinants, et nous croyons nécessaire de devoir en tenir compte. Toutefois, nous souhaitons nous assurer que le libellé de ce droit de regard n'ait pas pour effet de venir contourner l'application du principe de responsabilisation des milieux retenu dans le plan d'action gouvernemental.

(15 h 40)

L'implantation et l'agrandissement de nouveaux lieux, maintenant. Le projet de loi est muet sur le sort réservé aux nombreuses demandes d'autorisation actuellement pendantes devant le ministère de l'Environnement pour l'implantation ou l'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire ou de matériaux secs. L'intention du gouvernement d'exiger des MRC, à l'intérieur de leur futur plan de gestion, le respect de la capacité d'élimination actuellement autorisée aux exploitants de lieux d'élimination situés sur leur territoire a le mérite d'être claire. Toutefois, qu'en est-il des 75 demandes d'autorisation pendantes? Aucune disposition n'apparaît dans l'avant-projet de loi à ce sujet. Sachant très bien que ces demandes totalisent des capacités d'enfouissement dépassant largement les besoins du Québec pour plusieurs années à venir, que le plan d'action gouvernemental propose la disparition progressive des dépôts de matériaux secs et que l'autorisation quant à l'implantation ou l'agrandissement de lieux d'élimination pourrait aller à l'encontre des intérêts du milieu, nous recommandons au gouvernement de n'autoriser aucun nouveau lieu d'élimination ou l'agrandissement de tels lieux d'ici à l'adoption des plans de gestion par les MRC, sauf pour répondre à des situations exceptionnelles, et de s'assurer que tout nouvel agrandissement ou nouveau site, s'il y a lieu, soit conforme et intégré à la nouvelle planification régionale. Nous sommes en effet d'avis que l'absence d'une telle mesure équivaudrait à détériorer la situation actuelle, qui est suffisamment complexe, et rendrait à toutes fins pratiques inutile sinon déficient l'exercice d'élaboration des plans de gestion régionaux. Cependant, il est clair que l'application d'une telle mesure doit être temporaire et que tout l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires nécessaires à la l'adoption des plans de gestion doit être adopté le plus rapidement possible afin d'éviter de paralyser tout projet justifié d'élimination.

Il va de soi qu'une période de temps sera nécessaire pour rendre opérationnels les plans de gestion des MRC. Certaines précautions doivent donc être prises pour garantir l'applicabilité de ces plans et assurer l'atteinte des objectifs qui y sont fixés. Ainsi, il est urgent de prévoir une mesure transitoire pour éviter que, d'ici l'adoption des plans, des contrats d'enfouissement à long terme ne soient signés, et ce, tant dans le secteur privé des ICI que dans le secteur public. Cette période transitoire pourrait être d'environ trois à cinq ans de manière à coïncider avec la période d'entrée en vigueur des nouveaux plans de gestion.

L'obligation d'approbation par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'un contrat signé pour plus de cinq ans par une municipalité locale ou une MRC est insuffisante, car ce contrôle ne s'exercerait que sur les déchets générés par le secteur municipal, lequel ne représente qu'un tiers du volume total des déchets, les deux autres tiers étant attribuables au secteur des ICI et aux résidus de construction et de démolition. Sans une intervention immédiate du gouvernement, la planification régionale des matières résiduelles risque d'être vaine. Notre Fédération recommande donc l'adoption d'une telle mesure transitoire. Rappelons que cette demande avait été également formulée par l'assemblée générale annuelle des membres de la Fédération le 3 octobre 1998 dans le cadre de son congrès, et vous en trouverez une copie en annexe.

Je vais passer les commentaires concernant la terminologie étant donné, M. le Président, que le ministre reconnaît que «matières résiduelles», ce serait mieux que «déchets».

Les plans de gestion, maintenant. La Fédération québécoise des municipalités comprend que la situation de la région de Montréal concernant la gestion des matières résiduelles est particulière, d'où la volonté du ministère de l'Environnement de vouloir octroyer à la CUM le pouvoir de déléguer à la Régie intermunicipale ses responsabilités quant à la planification régionale de ces matières. Toutefois, nous croyons qu'il est préférable que ce rôle soit confié dans tous les autres cas uniquement aux MRC à qui appartient cette responsabilité de planification, de concertation et de réglementation.

Il va cependant de soi que tous les intervenants du milieu directement impliqués dans la gestion des matières résiduelles, telle que la Régie intermunicipale des déchets en place, seront étroitement mis à contribution dans l'élaboration de la planification régionale. L'opérationalisation du plan de gestion pourrait même être exercée par une régie intermunicipale, si tel est le souhait retenu par la MRC suite à la conclusion.

Par ailleurs, nous savons présentement qu'une réforme est en préparation au gouvernement pour revoir les structures et les responsabilités municipales. Si les rumeurs se confirment, c'est un vaste chantier qui mobilisera le monde municipal pour plusieurs mois. Nous souhaitons que le ministère de l'Environnement en tienne compte dans l'échéancier prévu pour l'adoption des plans de gestion par les MRC. Étant donné le contexte, nous sommes d'avis qu'il serait plus sage de reporter cet échéancier d'un an, soit au 1er janvier 2003.

L'avant-projet de loi prévoit de plus, aux articles 53.16 et 53.23, que le plan de gestion devra être adopté à la majorité des voix de ses membres. À défaut de prévoir qu'une telle disposition s'appliquera nonobstant l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel prévoit un processus décisionnel différent au sein des MRC, une confusion pourrait en résulter. Il y aurait lieu de clarifier cet aspect. Et je pense aussi à ces doubles majorités où, si vous voulez, dans certains cas, une municipalité peut avoir un contrôle ou un droit de veto sur l'ensemble de la MRC.

Certains membres de la Fédération québécoise des municipalités ont également soulevé la nécessité de clarifier ce que l'on entendait par un plan qui doit être établi. L'échéance s'applique-t-elle à l'entrée en vigueur du plan ou à l'adoption par le conseil de la MRC du règlement édictant le plan de gestion? C'est à préciser, ça aussi.

Autre point très important. L'article 53.22 de l'avant-projet de loi stipule que les municipalités locales sont liées par le plan de gestion sur leur territoire et tenues de prendre les mesures nécessaires à sa mise en oeuvre. Cet article de loi est essentiel, mais il ne saurait être complet sans qu'un pouvoir soit accordé en contrepartie aux MRC et aux communautés urbaines, leur permettant de forcer les municipalités locales à se conformer aux exigences du plan. Ce même pouvoir devrait être également donné à l'égard des industries, commerces et institutions. Sinon, on n'a pas le contrôle.

Notre Fédération se dit par ailleurs surprise de ne retrouver aucune disposition quant aux pénalités pouvant être appliquées envers les contrevenants, qu'ils soient municipaux ou privés. L'absence de dispositions à cet égard pourrait malheureusement avoir pour effet de minimiser l'importance des plans de gestion régionaux et les objectifs en découlant et ralentir, par le fait même, l'atteinte des objectifs gouvernementaux. Plusieurs intervenants, incluant le ministère de l'Environnement, ont admis que la politique gouvernementale de gestion intégrée des déchets de 1989, basée uniquement sur le volontariat, ne contenait pas suffisamment de mesures coercitives pour atteindre les objectifs visés. Notre Fédération estime qu'il ne faudrait pas reproduire la même erreur.

De plus, en ce qui concerne les politiques gouvernementales dont il est fait mention aux articles 53.3 et 53.4, autres, évidemment, que le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles qui est déjà publié, il est primordial qu'elles soient connues des MRC avant que celles-ci n'entreprennent l'élaboration de leur plan de gestion.

Le contenu du plan de gestion, maintenant. En ce qui concerne le contenu des plans de gestion, lequel est prévu en l'occurrence à l'article 53.7, la Fédération est heureuse de constater qu'il est clairement établi. Toutefois, nous craignons qu'il soit difficile pour les MRC et les communautés urbaines d'obtenir les informations nécessaires dont il est fait mention au paragraphe 4° pour la réalisation de l'inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer sur leur territoire, principalement d'origine industrielle, commerciale, institutionnelle, la nature de ces déchets et leur composition. Bien qu'un nouveau pouvoir soit octroyé aux MRC et communautés urbaines dans le but d'obtenir l'information dont elles estiment avoir besoin à cet effet pour l'établissement et la révision du plan de gestion, aucune disposition légale n'oblige les entreprises à transmettre ce genre d'information, et aucun pouvoir n'est accordé aux MRC et aux communautés urbaines pour les y contraindre. Nous suggérons donc l'imposition d'une telle obligation dans la loi.

Par ailleurs, qu'en est-il des plans directeurs de gestion des boues? Les MRC devront-elles élaborer de tels plans et les inclure dans leur plan de gestion des matières résiduelles, conformément au plan d'action gouvernemental? Et, si tel est le cas, ces plans directeurs devront-ils inclure uniquement les boues municipales ou aussi les boues industrielles, auquel cas la Fédération est en désaccord? L'avant-projet de loi étant muet sur cette question, à quoi devons-nous nous attendre?

(15 h 50)

Processus d'élaboration, maintenant, et de révision des plans. De façon générale, le processus relié à l'élaboration, la modification et la révision des plans de gestion par les MRC et communautés urbaines et prévu aux articles 53.8 et 53.17 nous apparaît trop lourd, et nous nous questionnons sur la nécessité d'accorder au ministre un si grand pouvoir d'intervention.

Au plan de la procédure, pourquoi devrait-on, entre autres, imposer deux consultations publiques? Une seule consultation dont le fonctionnement et les modalités de participation du public seraient bien encadrés ne serait-elle pas suffisante? De plus, pourquoi exiger des MRC de transmettre au ministre une copie de la résolution du conseil déclenchant le processus et une copie du plan préliminaire? Une seule copie du plan définitif ne serait-elle pas suffisante, d'autant plus que les effectifs du ministère sont réduits? Quant au délai de trois mois qui est accordé aux MRC pour l'adoption de leur plan préliminaire de gestion en vertu de l'article 53.9, notre Fédération est d'avis qu'il est insuffisant et qu'un délai de six mois serait nettement plus approprié compte tenu de l'ampleur de l'exercice. De plus, l'approbation du plan définitif par le ministre concernant sa conformité avec la politique gouvernementale devrait être obligatoirement connue dans les 60 jours suivant la réception. Un simple pouvoir confié au ministre à cet effet ne saurait être suffisant.

L'ajout de pouvoirs gouvernementaux, maintenant. Plusieurs pouvoirs réglementaires sont attribués au gouvernement en vertu de l'avant-projet de loi en vue de mettre en oeuvre le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. Il semble toutefois que l'on ait omis d'y inclure le pouvoir de réglementer les imprimés de manière à donner suite à l'action 8 du plan d'action gouvernemental. Un correctif devrait être apporté à cet effet.

Par ailleurs, la Fédération se dit favorable à la constitution d'un fonds en fiducie dont il est fait mention à l'article 55, pour tous les exploitants d'installations d'élimination. Toutefois, elle croit qu'un pouvoir devrait être ajouté pour permettre au gouvernement d'utiliser cette garantie financière dans le cas d'une installation privée à défaut d'intervention par l'exploitant.

Le régime d'autorisation, maintenant. La Fédération est d'avis que le pouvoir d'ordonnance et de révocation d'un certificat d'autorisation que détient le ministre en vertu de l'article 59 de la Loi sur la qualité de l'environnement devrait être maintenu. Elle estime, de plus, que le certificat de conformité exigé en vertu du deuxième alinéa de l'article 54 de la loi devrait être également maintenu. Un tel certificat de conformité à la réglementation municipale évitera des situations où certains projets pourraient être autorisés par le MENVIQ, alors qu'ils sont non conformes aux plans de gestion régionaux et à la réglementation municipale.

Contrôle des tarifs, maintenant. La Fédération est favorable au maintien du contrôle des prix d'enfouissement par la Commission municipale du Québec afin d'éviter certains abus. Certains de nos membres nous ont toutefois fait valoir l'importance de considérer la nécessité de maintenir les prix à un certain niveau de manière à ne pas décourager le développement des filières de valorisation au détriment du maintien de prix d'enfouissement peu élevés. En d'autres mots, il faut éviter de faire en sorte que l'augmentation des tarifs d'élimination, reflétant les coûts réels d'élimination, soit tellement difficile que cela encourage l'élimination des matières plutôt que leur valorisation. Un critère en ce sens devrait donc être inscrit dans la loi.

Financement, maintenant. Sachant que les plans de gestion régionaux constituent la pièce maîtresse de l'actuelle réforme et que leur élaboration impliquera un travail colossal de recherche, de compilation d'informations et d'analyses, il est important que les MRC disposent de ressources financières adéquates. Nous demandons ainsi au gouvernement de mettre en place un programme d'assistance financière à l'égard des MRC pour faciliter la réalisation de ces plans. Nous demandons également au gouvernement de déposer rapidement les divers règlements attendus et qui sont nécessaires à l'élaboration des plans de gestion. La récente publication du nouveau Règlement sur la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mis au rebut est un début.

La conclusion résume ce que je viens de vous dire, alors, j'attends vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Saint-Onge. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, M. Saint-Onge, Mme Paquet. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de questions que vous avez soulevées, mais je m'attarderai à deux qui m'apparaissent essentielles à ce stade-ci. Avant vous, il y avait l'UMQ, et vous venez de présenter votre mémoire sur la question de la régionalisation. On est en présence de deux conceptions différentes: l'UMQ demandait que ce soient les municipalités locales qui puissent faire cette planification; vous nous dites que vous êtes d'accord avec ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous êtes favorable à une planification par les MRC plutôt que selon ce que proposerait l'UMQ.

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre...

M. Bégin: Excusez. On a entendu beaucoup de commentaires, mais j'aimerais maintenant, de la part de l'Union, une position à cet égard.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, la question que nous pose M. le ministre, en ce qui nous concerne, c'est que la raison pour laquelle nous préconisons que ce soit au niveau de la MRC, c'est que... ou, si vous voulez, encore une fois, toujours en collaboration avec les partenaires, que ce soient les régies, et tout ça, quand il s'agit de gestion des matières résiduelles – et je pense que je peux parler en connaissance de cause, puisque je suis venu la semaine passée; vous savez que nous administrons toute la gestion dans notre coin – ça ne prend pas rien qu'une municipalité locale pour pouvoir faire une bonne gestion, avoir le respect de l'environnement, assumer les coûts de toutes les activités qu'il faut faire dans la collecte, dans la valorisation, c'est-à-dire recycler ou encore faire en sorte qu'on puisse mettre des activités au niveau de la MRC.

Je pense que là-dessus, en fait, je respecte leur opinion, mais je ne peux pas comprendre qu'on puisse laisser ça localement à l'ensemble des 1 300 municipalités du Québec, si on y allait localement. Et, encore une fois, je pense que même les gens qui pourraient préconiser une telle règle, sans doute qu'on leur a dit, par Collecte sélective, par exemple, que, si on voulait former un CFER et prendre en charge toute cette gestion pour la récupération des matières... Déjà on nous dit que ça prend peut-être une population d'à peu près 100 000. Alors, je vois mal qu'une municipalité locale toute seule... même une MRC, dans ces cas-là, va être obligée de faire des ententes, peut-être avec sa collègue ou ses collègues d'à côté.

Alors, je mise plutôt sur la MRC parce que déjà c'est un noyau, selon les MRC; il y en a des plus grosses, il y en a des plus petites. Les plus grosses pourraient peut-être se suffire, mais les plus petites vont être obligées d'aller en collaboration, peut-être, avec les voisins. Pas pour la préparation du plan de gestion – je pense que c'est correct de demander à chacune d'avoir sa préparation de plan de gestion – mais, si elle le fait en collaboration avec d'autres partenaires, j'imagine qu'ils vont avoir des échanges et qu'ils pourront le faire. Alors, dans ce sens-là, il va sans dire que, en ce qui nous concerne, nous préconisons que ce soit la MRC.

M. Bégin: Maintenant, on a entendu beaucoup, beaucoup de choses sur le droit de regard, du totalement pour et du totalement contre. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus, M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Je suis très conscient que je suis venu la semaine dernière, et j'avais un autre chapeau. Et, quand je regarde ce que nos membres nous disent de défendre ici – maintenant, je porte un autre chapeau – l'ensemble de nos membres nous disent: Écoutez, la responsabilité, elle nous revient. Et, si on veut s'organiser régionalement, il faut responsabiliser les élus municipaux dans la préparation de leur plan, et tout ça. Donc, sur le principe, on dit oui, justement, à ce principe de la responsabilisation, et c'est pour ça que nous sommes d'accord avec cette orientation.

Cependant, il peut y avoir des cas particuliers, on le dit dans notre document. On peut faire des ententes avec les voisins, mais il faut, je crois, en faire un principe d'abord de responsabilité des gens d'un milieu donné, d'une région donnée.

M. Bégin: Un point peut-être particulier avant de passer la parole à mes collègues. Vous avez demandé en quelque sorte que, pendant trois ou cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, il n'y ait pas de projet d'agrandissement ou de création de nouveaux sites d'enfouissement. Si je vous disais que je proposerais que... D'abord, le moratoire existe, et ceux qui sont autorisés doivent toujours nécessairement passer par les audiences publiques du BAPE – alors, c'est déjà ça – et les décisions gouvernementales. Si je vous disais que le BAPE devrait, devant une telle demande, tenir en compte, justement, tout plan préliminaire qui aurait déjà été établi par une MRC, ou encore un plan qui aurait été fait antérieurement par une MRC – antérieurement à l'entrée en vigueur – qui serait considéré comme un plan préliminaire, est-ce que ceci permettrait de concilier ce que nous avons actuellement dans la loi et ce que vous proposez pour une période de trois à cinq ans, tout l'un ou tout l'autre? Est-ce que ça, ça ne permettrait pas de faire le passage que vous désirez?

(16 heures)

Le Président (M. Lachance): Mme Paquet.

Mme Paquet (Françoise): Oui. Je pense qu'il y a deux choses que vous semblez mêler. La période de trois à cinq ans qui est demandée, c'est concernant la durée des contrats qui seraient signés par le secteur autant privé que municipal. Cette période-là, elle coïncide avec ça. Lorsque vous parlez de la question des renouvellements, en fait des demandes d'autorisation soit pour des nouveaux lieux d'élimination ou d'agrandissement, ce qu'on dit et ce qu'on demande, c'est que le gouvernement n'en autorise pas tant et aussi longtemps que la planification régionale ne sera pas faite. Et à partir du moment où elle sera faite, on demande: Est-ce qu'elle se conforme à ces plans de gestion là? Donc, c'est deux choses très différentes.

M. Bégin: Je comprends, vous avez raison, mais pour les contrats – je reviendrai sur un autre volet – de trois à cinq ans, vous verriez ça comme étant une mesure transitoire pour le temps que les MRC construisent ou bâtissent leur plan? C'est ça?

Mme Paquet (Françoise): C'est effectivement ça, pour faciliter l'exercice et rendre finalement les plans de gestion utiles. Sinon, si toute une série de contrats aboutissent entre-temps, l'exercice de planification en devient très, très compliqué par la suite.

M. Bégin: Mais avec la règle des engagements de crédits qui ne doivent pas dépasser cinq ans sans obtenir l'autorisation du ministère des Affaires municipales, vous ne pensez pas qu'on obtient le même résultat?

Mme Paquet (Françoise): C'est ce qui est évoqué dans le mémoire où on dit qu'en ce qui concerne les contrats qui sont signés par les municipalités, oui, on sait que la ministre des Affaires municipales tient compte de la question de la période de cinq ans. Par contre, il ne faut surtout pas oublier que les résidus, les deux tiers, on les retrouve au niveau du secteur des ICI. Donc, qu'est-ce qu'on fait des contrats qui sont signés, par exemple, entre une entreprise et puis un site, un propriétaire de site privé? Ceux-là ne sont pas soumis devant le ministère des Affaires municipales, et on n'a aucun contrôle là-dessus.

M. Bégin: Je reviens pour l'autre question du BAPE. Est-ce que ça vous conviendrait, ou si vous trouvez que c'est une mesure inadéquate?

M. Saint-Onge (Florian): De passer devant le BAPE?

M. Bégin: C'est-à-dire que, actuellement, on prévoit que tout projet d'agrandissement ou même d'un nouvel établissement doit nécessairement passer devant le BAPE. O.K.?

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Bégin: On pourrait s'interroger: Est-ce que le BAPE va tenir compte qu'il y a en voie d'élaboration un plan de gestion des matières résiduelles? Alors, je dis: Si on mettait une disposition à l'effet que le BAPE, dans l'évaluation de si oui ou non il doit y avoir une autorisation pour l'agrandissement ou pour la nouvelle installation, devrait donc tenir compte d'un plan préliminaire qui aurait été déposé par la MRC, est-ce que ça, ça permettrait de doser entre l'ouverture globale ou la fermeture totale?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, je pense que ça va avec ce que Mme Paquet vient de vous dire. En ce qui nous concerne, tout le principe était à l'effet, même s'il y a une marge entre trois et cinq ans, de savoir d'abord qu'il faut préparer un plan. Pour préparer un plan, ça prend un certain temps, donc on met une marge entre les deux. Il y en a qui iront plus vite les uns que les autres, mais, effectivement, si on demandait d'avoir un plan préliminaire, au moins le BAPE pourrait se baser sur quelque chose pour savoir un peu en quoi ça consiste, cette planification-là. Moi, là-dessus, je ne pense pas qu'on s'objecte, disons, à cette idée-là.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Saint-Onge, Mme Paquet, merci d'être encore parmi nous aujourd'hui. Il y a eu des MRC qui sont venues nous dire que la révision du plan en matières résiduelles devait être autonome, et d'autres MRC... je pense à celle de Coaticook, entre autres, qui elle est venue nous dire que ça devait être en même temps que le schéma d'aménagement. Quelle est la position de votre Fédération? Est-ce qu'il doit y avoir une révision de tout ça en même temps que le schéma, ou est-ce que ce sont des documents diamétralement, peut-être pas opposés, mais qui n'ont pas de commune mesure entre l'un et l'autre?

M. Saint-Onge (Florian): Idéalement, ce serait de les faire tous les deux ensemble. Cependant, vous avez des MRC actuellement qui viennent de terminer ou, en tout cas, qui sont en voie de terminer, à la dernière étape de la révision de leur schéma d'aménagement. Il y en a d'autres qui sont peut-être au début. Alors, ça va peut-être coïncider, elles vont peut-être travailler ensemble. Et c'est pour ça que, dans la période de consultation dont on parlait tantôt, ça pourrait même être une consultation du public avec le processus qu'on connaît actuellement pour l'ensemble. Alors, évidemment, si je regarde les gens qui attendent... J'ai eu l'occasion de vous le dire, ça fait des années et des années qu'on attend cette législation-là et cette réglementation-là. Les gens qui commencent leur schéma puis qui sont plus avancés dans la préparation de ce plan de gestion des matières résiduelles, ce serait malheureux qu'ils retardent cette planification-là parce que l'autre, justement, va prendre un peu plus de temps. J'ai l'impression que, là-dessus, c'est peut-être le temps plus que jamais de ne pas avoir du mur-à-mur.

Le Président (M. Lachance): Mme Paquet.

Mme Paquet (Françoise): Je voudrais peut-être compléter en mentionnant que l'Association des aménagistes au Québec s'est penchée sur cette question-là. À l'heure actuelle, ils travaillent, et les deux unions aussi participent, avec le ministère des Affaires municipales par rapport à la complexité de la révision des schémas d'aménagement, qui n'en finit plus parce qu'on veut tout intégrer dans les schémas d'aménagement. Et, à l'heure actuelle, en fait, la tendance a été de dire plutôt qu'on ne doit pas nécessairement faire en sorte que le plan de gestion se retrouve à l'intérieur du schéma d'aménagement, plutôt en faire un plan qui soit autonome et qui tiendra compte, évidemment, de la planification régionale et des schémas d'aménagement. Mais, de grâce, ne retardons pas toujours la révision des schémas d'aménagement parce qu'on a quelque chose à y intégrer, que ce soit un plan de gestion des matières résiduelles ou un plan de gestion autre. Et ça, je pense que c'est ce qui est ressorti, en tout cas, des travaux qui sont en cours présentement avec le ministère des Affaires municipales.

M. Benoit: On aura, le ministre nous dit, le règlement avant ou pendant le projet de loi. Que bien lui soit fait, on est bien heureux de savoir ça. Ça, ça va aider, j'imagine, une MRC qui veut s'organiser avec une réglementation, mais il y a eu le Bureau de normalisation du Québec qui est venu nous voir pendant la commission parlementaire et qui nous a dit: Écoutez, c'est bien technique, les déchets, c'est bien technique, les lixiviats, bon, etc., et nous, le Bureau de normalisation, ce qu'on propose, c'est d'écrire un code, finalement, lequel servirait à une MRC pour pouvoir organiser son plan d'aménagement au niveau des matières résiduelles.

La question que je vous pose: Est-ce que les MRC ont le personnel nécessaire pour faire ça? Est-ce qu'elles devront aller à l'extérieur? Est-ce qu'à l'extérieur on a les compétences nécessaires, ou est-ce que, effectivement, on aurait besoin d'un document tel que celui du Bureau de normalisation, qui lui nous dirait un peu ce que c'est, comment tout ça, en bout de ligne, devrait fonctionner, etc., en plus de la réglementation, là, ou si on s'embourbe dans quelque patente administrative dont on ne verra pas le bout?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, j'aime beaucoup la question parce que nous avons souligné que ça va prendre un support en matière de ressources financières, et peut-être d'expertise. Il va sans dire qu'un tel plan c'est inévitable qu'il va avoir des coûts, et c'est inévitable aussi que ça prend quelqu'un pour s'en occuper, donc une certaine compétence.

À votre question, M. le député, j'ai l'impression qu'il doit y avoir des municipalités actuellement qui sont peut-être plus avancées, soit par l'entremise de leur propre organisation, peut-être une compétence à l'intérieur, des universitaires là-dedans, et également peut-être soit des partenaires, et c'est notre cas chez nous. Mais il y en a d'autres, je suis convaincu, qu'elles vont partir presque à zéro. Alors, dans ce sens-là, il va sans dire que ça va prendre des ressources, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons souligné dans notre mémoire.

M. Benoit: Je serais tenté de vous poser une autre question, mais, comme vous m'avez dit que ma dernière question était bien bonne, je vais arrêter ici.

M. Saint-Onge (Florian): Est-ce qu'on peut compléter?

M. Benoit: Ha, ha, ha! Je ne prendrai pas de chance.

Mme Paquet (Françoise): Je voudrais juste compléter, M. le Président, par rapport à la question que vous avez avancée sur le Bureau de normalisation. Plusieurs organismes sont venus vous dire que présentement on doit davantage axer sur les résultats plutôt que les moyens. Ceci dit, il y a une question d'équilibre. Plusieurs MRC sont venues nous demander aussi d'avoir un certain encadrement, à savoir qu'est-ce que le plan de gestion doit contenir pour faire en sorte que, au bout de l'exercice, elles ne se fassent pas refuser leur approbation parce qu'elles n'ont pas tout simplement tenu compte de certains aspects.

Donc, je pense que ce qui nous a été demandé, c'est un certain cadre, oui, de ce qu'il doit contenir et faire en sorte qu'on n'imposera pas des choses qu'on n'a pas demandées dès le départ. Mais, ceci dit, je pense qu'il faut éviter – en tout cas, c'est du moins ce qu'on a reçu comme commentaire – trop de rigidité pour faire en sorte qu'on ne laisse pas place, je dirais, d'une certaine façon, à l'innovation et qu'on axe davantage sur la question des résultats beaucoup plus que sur les moyens et la quincaillerie.

M. Benoit: Et pendant que vous parliez, Mme Paquet, ça me rappelle, au moment où les audiences ont commencé sur les matières résiduelles... Pardon?

M. Bégin: Vous aviez dit que vous n'en posiez plus d'autres.

M. Benoit: Non, mais là, je ne poserai pas une question, c'est un énoncé.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ce n'est pas une question, c'est un énoncé. Je ne prends pas de chance pour la question.

M. Bégin: Il ne respecte pas sa parole. Ha, ha, ha!

(16 h 10)

M. Benoit: Non, mais ce que le Bureau de normalisation nous dit, et ça me rappelle, pendant que vous parliez... Avant que les audiences du BAPE commencent sur la grande consultation qui a eu lieu sur les déchets, il y avait eu effectivement, de la part du ministère ou d'un organisme que le ministère avait financé, la préparation d'un document qui aidait tous les groupes qui voulaient aller au BAPE à être bien préparés, etc. Et, finalement, tout le monde partait un peu égal. Et, si je fais un parallèle, finalement, c'est un peu ce que le Bureau de normalisation dit, là. C'est nouveau, ce dans dans quoi on est après s'embarquer, pour beaucoup de monde, et peut-être qu'on devrait aider tout ce beau monde là. Mais, une fois que j'ai dit ça, j'ai eu votre réponse. Merci infiniment.

Mme Paquet (Françoise): Écoutez, est-ce qu'on ne peut pas tout simplement fournir des guides, des outils qui pourront les aider? Mais est-ce que c'est nécessaire d'en faire un instrument rigide, législatif et qui va faire en sorte que peut-être la période de rédaction des plans va se retrouver dans deux ou trois ans? Plusieurs organismes sont venus vous dire que le temps presse, qu'il est temps qu'on commence à agir, donc il faudrait éviter que ce genre d'exercice là retarde tout l'exercice d'élaboration des plans.

M. Benoit: Merci, M. Saint-Onge. Merci, Mme Paquet.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, quand vous traitez du droit de regard sur la provenance des déchets, vous indiquez votre accord au fait que ce soit confié à la MRC; on en a entendu d'autres qui préféreraient que ce soit aux collectivités locales. Mais, moi, j'aimerais plutôt connaître votre argumentation à l'égard des citoyens et des personnes qui indiquent qu'il est incorrect de confier ce droit de regard aux MRC parce que les élus qui siègent à la MRC ne sont pas imputables devant la population.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, oui, je sais bien que, directement, ils ne sont pas imputables parce qu'ils ne sont pas élus au suffrage universel. Cependant, j'ai l'impression, quand on regarde tout ce qui s'est passé depuis presque une vingtaine d'années dans les MRC, qu'il y a eu quand même des responsabilités qui ont été données, et je pense que les élus municipaux, quand même, se sont acquittés de leurs tâches même s'ils ne sont pas élus au suffrage universel.

Alors, c'est toujours la même critique qu'on peut avoir dans ces circonstances-là, oui. Mais, au moins, ce sont des élus quand même, élus au suffrage universel localement. Je pense qu'on a beaucoup de structures au Québec, et probablement un peu partout dans les autres provinces, où les gens ne sont pas élus au suffrage universel, encore moins que les élus municipaux puis les élus scolaires, et finalement, ils sont là, puis ils répondent, puis ils administrent des sommes que le gouvernement donne. Alors, dans ce sens-là, je pense que, si c'est un pas qu'on peut faire avec ce dossier-là, ce secteur-là, de le confier aux MRC, il va faire comme l'évaluation, il va faire comme les schémas d'aménagement, il va faire comme les autres, à ce moment-là. Remarquez bien qu'idéalement, c'est vrai, ça pourrait être une élection au suffrage universel. Je pense qu'on réfléchit là-dessus, on s'est déjà questionné là-dessus, mais je ne sais pas quand est-ce que ça pourrait venir.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais il reste quand même, je pense, que le chemin parcouru depuis les années 1979, disons, à l'instance de la MRC, alors qu'au début il était pénible même de se parler, et non pas de s'écouter, je pense que de plus en plus les maires s'écoutent. Il y a des difficultés, il faut le reconnaître. Il y a des difficultés qui sont dues, peut-être, à un poids décisionnel qui n'est pas tout à fait correct, et on en fait part. J'en ai fait part dans une parenthèse que j'ai ouverte tantôt. Et j'ai l'impression que, si ça était réglé, on pourrait... Ensuite, j'ajoute toute la question du développement. Je pense qu'il s'est passé beaucoup de choses dans les MRC avec le développement. Donc, je me dis: Ils ne sont pas élus, mais ils ont été quand même reconnus assez importants et efficaces pour pouvoir, justement, s'acquitter de ces tâches-là.

M. Gagnon (Saguenay): Je suis le premier à reconnaître que depuis 20 ans, au Québec, depuis l'avènement des MRC, il y a eu un grand pas qui s'est fait dans le cheminement que les municipalités ont fait. Elles ont appris à cohabiter, à se parler depuis l'avènement des schémas d'aménagement comme tels. Puis, à l'occasion, il y a des commentaires qui sont faits par des élus à l'effet que des pouvoirs s'ajoutent aux MRC. Et là, à ce moment-là, les élus réclament des sous en lien avec ces nouveaux pouvoirs là. Mais moi, ce que je constate, c'est qu'il y a plusieurs citoyens qui, de plus en plus, indiquent, sans qu'ils soient en désaccord avec le fait que la MRC ou les MRC assument de nouveaux pouvoirs, qu'ils se questionnent sur le fait que des personnes qui n'ont pas été élues au suffrage universel prennent des décisions qui ont des conséquences pour leur portefeuille. Quand tu as une MRC avec une dizaine de localités, tu peux avoir une municipalité... Si on regarde la MRC de la Manicouagan, là, où Baie-Comeau représente environ 85 % de la population, les sept, huit autres représentent le reste, et les gens, le monsieur ou la madame qui reste sur la rue Albanel à Baie-Comeau, qui n'a pas eu l'occasion de voter pour le maire de la municipalité de Pointe-aux-Outardes ou de Ragueneau ou de Franquelin, qui se voit imposer une décision qui aurait été prise par ces élus-là, ça le rend inconfortable. C'est pour ça que je voulais vérifier auprès de vous. Je comprends que, comme président de la Fédération québécoise des municipalités, vous privilégiez qu'il y ait cette imputabilité-là.

M. Saint-Onge (Florian): Oui. M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas entrer dans un débat qui se discute ailleurs actuellement, mais lorsque vous dites: Et la population et les maires, à un moment donné, effectivement, sont obligés peut-être de cotiser pour payer ou financer des activités au niveau de la MRC, c'est vrai. Mais, par contre, quand je regarde – en tout cas, c'est peut-être des rumeurs, c'est peut-être des fuites, c'est peut-être toutes sortes de... – certains projets qui sont sur la table, qui sont peut-être discutés dans le pacte fiscal que vous connaissez actuellement... C'est que les maires et les élus municipaux viennent de nous dire à notre congrès la semaine passée qu'au lieu de grossir et d'avoir de grandes agglomérations ils préfèrent justement qu'on donne des responsabilités aux MRC. Alors, je pense que, conséquemment, ça veut dire que, si on renforce les MRC, on préfère ça à ces grands géants ou aux gros poissons qui mangent les petits.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, madame, monsieur. Vous vous dites en accord avec les grands principes de cet avant-projet de loi, avec les modifications – on a lu les résumés de votre mémoire – mais hier des gens de l'entreprise privée sont venus nous dire: Écoutez, vous êtes en train de nationaliser les déchets, d'étatiser les plans de gestion, vous avez une idéologie de régionalisation. En tout cas, ils n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère, ils ont mis à peu près tout ce qu'ils pouvaient mettre. Sauf que d'autres groupes sont venus nous dire: Écoutez, à travers ça, là, entre le privé et les régies intermunicipales, il y a une concurrence un petit peu déloyale qui s'établit parce que... Ils nous citaient deux ou trois raisons: le fait que les régies intermunicipales n'étaient pas assujetties à la TPS, le fait qu'elles n'étaient pas assujetties à l'impôt sur les profits, bon, il y avait deux ou trois autres raisons importantes mais secondaires. Comment vous réagissez à ce discours disant: Écoutez, là, nous autres, on est dans le marché, on offre nos produits, on veut bien accepter la libre concurrence, sauf que là il y a une concurrence déloyale qui s'établit.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je pense qu'il ne faut pas être surpris de la question par rapport au privé. Selon notre point de vue, on peut sûrement avoir des idées différentes. Si j'étais dans le privé, sans doute que je ne serais pas surpris de l'intervention qu'on entend, mais cependant, la responsabilité publique, par exemple, ce sont les élus municipaux qui l'ont. Et je pense que, tout en reconnaissant qu'on a besoin du privé puis que l'économie doit marcher avec le privé, d'un autre côté nous ne sommes pas là pour faire des profits, en ce qui nous concerne. Donc, quand le municipal, les élus municipaux prennent l'administration de quelque chose, eh bien, naturellement, ils ont à coeur de satisfaire ou de bien servir la population, et ils ne sont pas là pour faire des profits.

Dans ce sens-là, si le privé, cependant, et on l'a vu dans le passé... On a des problèmes, quand même, dans toute la question des matières résiduelles, avec le privé, parce que les problèmes nous sont envoyés, et les coûts, parfois, nous sont envoyés. Quand je regarde chez nous, par exemple, les pneus qui traînaient en quelque part, bien, je sais bien que les pneus, ce n'est pas nécessairement telle entreprise plutôt que telle autre qui est allée les porter dans le fossé, mais seulement que l'entreprise a fait des pneus, et des individus, pour s'en débarrasser... Mais c'est nous quand même qui avons l'odieux, et peut-être les coûts à assumer pour aller les chercher si on ne veut pas que ça traîne indéfiniment.

(16 h 20)

Alors, dans ce sens-là, je ne suis pas surpris, mais j'ose espérer que le gouvernement, peut-être tout en les écoutant, regardera aussi la responsabilité que nous avons de ces gens-là. On a un bel exemple, c'est que tout en reconnaissant qu'ils pouvaient faire de la production et des choses qui sont récupérables et recyclables, quand est arrivée la question du volontariat auprès de Collecte sélective pour financer et supporter les municipalités qui pourraient, justement, récupérer tout ça, on a vu que ce n'était pas bien, bien fort. Et naturellement qu'aujourd'hui on est heureux de voir que peut-être qu'ils vont faire leur part d'une façon ou d'une autre: ou bien qu'ils récupèrent leurs propres résidus, ou bien, à un moment donné, qu'ils paient en quelque part pour pouvoir le faire faire par d'autres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, rapidement.

M. Deslières: En général, l'industrie forestière, l'industrie des pâtes et papiers est venue nous dire: Écoutez... Dans le fond, ce qu'ils nous ont dit: On veut se mettre en marge de tout ce principe de régionalisation des déchets parce qu'on a nos plans. Ils ont énuméré une panoplie de raisons qui sont particulières pour chacune des industries, mais, en somme, ça voulait dire: Écoutez, là, nous, laissez-nous donc nous débrouiller avec nos affaires. Ça n'a pas de correspondance géographique, la circulation de nos déchets. Je pourrais élaborer davantage, mais rapidement, là, je veux dire, on regarde les situations, on regarde la situation au niveau de la collecte et de l'ensemble de la récupération, ils viennent nous dire, au gouvernement, aujourd'hui: Écoutez, là, sortez-nous donc de cet avant-projet de loi là. Comment vous réagissez à l'ensemble de ces propos de l'industrie?

M. Saint-Onge (Florian): Je vais y aller un peu comme avec le privé. Quand on regarde certains abus qui ont eu lieu dans le passé – on pense à des coupes à blanc où c'était facile d'exploiter nos richesses naturelles, et mal les exploiter – alors, l'environnement en avait pour son rhume également. Et je pense qu'à ce moment-ci, quand on regarde ce qui s'est passé avec la régionalisation, c'est comique qu'ils disent ça parce qu'ils ont quand même les agences régionales de mise en valeur de la forêt qui fonctionnent actuellement à peu près dans toutes les régions. Et je me dis: C'est peut-être à cause de ça que tous les partenaires sont là, sont en concertation. Naturellement, pour le privé, c'est peut-être un peu fatigant d'être avec les autres. Mais, par contre, quand on regarde à quoi et comment est utilisée la forêt aujourd'hui, il n'y a pas rien que les élus puis le privé qui sont là-dedans. Vous avez toute la population parfois, et vous avez des activités de loisir, vous avez des activités de toutes sortes. Alors, je pense que, qu'on agisse en partenaires à ce moment-là, ce n'est pas une mauvaise chose dans les agences régionales.

Donc, si je ramène ça avec ce que nous avons comme sujet aujourd'hui, il ne faut pas être surpris de voir qu'ils veulent être retirés de ça, mais j'ai l'impression qu'il ne faut pas l'être.

M. Deslières: Merci, M. Saint-Onge.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Saint-Onge, Mme Paquet. Pour revenir un peu aux gens de l'entreprise privée, est-ce que vous croyez que l'entreprise privée a une place soit dans la cueillette, l'enfouissement, et ainsi de suite? Et dans ce cas-là, est-ce qu'elle devrait jouer sur un terrain de jeu égal, de niveau pour tout le monde, incluant les régies?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je réponds oui à la question. Je pense que nous avons besoin du privé. De toute façon, actuellement vous avez des élus qui ont fait des ententes avec le privé; il faut croire que ça va bien, ils sont contents. Il y en a d'autres, évidemment, où c'est uniquement le privé qui a tout. Bien, là, avec un plan de gestion, je pense que les élus vont pouvoir quand même avoir un certain contrôle des activités parce que je pense qu'il faut toujours se souvenir, dans ce projet de loi, du but poursuivi: on veut diminuer tout ce qui peut être enfoui, avec un objectif de 50 %. Alors, ce qui veut donc dire que le privé doit faire sa part, s'il ne l'a pas faite dans le passé, et je pense que, en ce qui nous concerne, on est complètement ouverts à travailler avec le privé. Puis d'ailleurs, si on n'avait pas d'exemples concrets actuellement, je ne parlerais pas de même, mais déjà ça existe.

Mais, si vous me demandez une opinion personnelle, je me dis: Étant donné que c'est toute la gestion des matières résiduelles, je ne me cache pas pour dire aux élus et à mes collègues, depuis au moins 10, 12 ans: Prenez donc en main votre gestion des matières résiduelles parce que c'est une matière municipale, les déchets.

M. Middlemiss: Donc, avec les nouveaux plans de gestion, est-ce que vous voyez... Puis c'est ça, je pense, la préoccupation de l'entreprise privée: que dans l'avenir tout le monde va être... tu sais, il va y avoir des régies un peu partout, et l'entreprise privée, qui dit, elle, qu'elle peut faire à moindre coût, qu'elle peut faire tout ça à moindre coût mais que les régies ont des avantages, ne paient pas d'impôts, ne paient pas de ci, elles ont le droit d'avoir des contrats de plus que cinq ans... Et la crainte qu'ils ont, c'est que ça devienne des fonctionnaires, pas nécessairement les élus, là, des fonctionnaires qui deviennent, là... Et pour justifier leur position, ils s'embarquent dans tout: la cueillette, le site d'enfouissement, puis ainsi de suite, puis, en bout de piste, le citoyen paie plus cher parce que l'entreprise privée pourra faire des parties de ça à moins cher.

M. Saint-Onge (Florian): C'est malheureux que je sois obligé de témoigner d'un exemple personnel pour répondre à la question. D'abord, j'ai un doute sur le fait que l'entreprise privée peut faire à moindre coût quand on regarde, par exemple, toute la responsabilité de la gestion, et non pas rien qu'une partie. De ce côté-là, il y a des entreprises privées qui ont baissé leurs coûts parce que, justement, il y avait de la compétition à côté, peut-être du public. Et dans ce sens-là, oui, à un moment donné, ça a peut-être baissé.

Mais, d'une façon générale, il ne faudrait pas déduire – et rapidement – que le privé est moins cher que le public. Encore une fois, je vous ai dit tantôt qu'on n'est pas là pour faire des profits. Et à ce moment-là, nous avons quand même, pour celles et ceux qui sont bien organisés, une compétition très ouverte. De toute façon, on ne va jamais en soumissions. En tout cas, je ne connais pas de nos collègues qui vont en soumissions contre le privé. Ils peuvent faire des ententes intermunicipales, mais pas aller en soumissions.

Maintenant, vous venez de faire allusion, par exemple, à des régies. Ce n'est pas nécessaire que ce soient les régies, ça peut être les MRC. Puisqu'on va confier, justement, la responsabilité du plan de gestion à la MRC, j'ose espérer qu'il y a des MRC qui vont se prendre en main.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme Paquet.

Mme Paquet (Françoise): Oui. J'ajouterais tout simplement que dans l'avant-projet de loi, au niveau du contenu du plan de gestion, on demande à ce qu'un inventaire soit fait de ce qui existe dans le milieu, et ça comprend notamment les entreprises qui sont dans le domaine de récupération, valorisation, élimination du territoire. Donc, on croit qu'effectivement les différents milieux vont décider d'adopter des plans de gestion en tenant compte déjà de ce qui est existant sur le territoire. Et, si plusieurs entreprises sont déjà installées là, il y a fort à parier que ces entreprises-là continuent d'exploiter plutôt que de nouveaux projets arrivent immédiatement. Donc, je pense que l'entreprise privée aura effectivement toujours sa place.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Paquet, merci, M. Saint-Onge. Ça a été agréable d'entendre vos remarques sur cet avant-projet de loi.

(16 h 30)

Mme Paquet (Françoise): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Alors, avant de passer aux remarques finales du critique de l'opposition officielle en matière d'environnement ainsi qu'à celles du ministre de l'Environnement, j'ai le plaisir de déposer les mémoires de tous les groupes que la commission des transports et de l'environnement n'a pas pu entendre dans le cadre de ses auditions publiques sur l'avant-projet de loi. Et je les nomme, je les cite: Action RE-buts – et je spécifie l'orthographe: R-E, trait d'union, b-u-t-s – l'Association des manufacturiers de produits alimentaires; l'Association minière du Québec; le Centre québécois du droit de l'environnement; la Chambre des notaires; le Conseil de l'industrie laitière du Québec inc. et l'Association des laiteries du Québec; Enfouissement J.-M. Langlois inc.; le Groupe d'action pour le respect et la défense de l'environnement; le Groupe écologiste Stop; la municipalité de la Baie-James; la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré; la municipalité régionale de comté de Memphrémagog; la municipalité régionale de comté du Haut-Saint-François; la municipalité régionale de comté de Rouyn-Noranda; Recyclage métropolitain inc.; et, finalement, le Réseau des ressourceries du Québec. Alors, ces mémoires sont déposés. Voilà, M. le secrétaire.

Je cède maintenant la parole, pour les remarques finales, à M. le député d'Orford et critique de l'opposition en matière d'environnement.

M. Benoit: Bien, je veux d'abord vous remercier, vous-même, M. le Président, vous avez bien géré ces travaux-là, remercier aussi les députés de ce côté-ci de la table, qui ont été constamment là, ainsi que nos confrères de l'autre côté de la table.

Il y a cinq ou six points qui ressortent particulièrement fort, et peut-être les énumérer rapidement. Le premier: ça a trop tardé, tout le monde s'entend pour dire que ça a trop tardé. Ça a commencé le 18 juin 1993, et tout le monde invitait le ministre... Certains ont dit: Même s'il devait faire des erreurs en déposant ce projet de loi, de quelque manière, on le rectifiera, mais allons de l'avant. Et sur ça, il y a eu un consensus très large.

L'industrie, tout au long, a questionné le droit de regard et nous a offert des alternatives, finalement, soit un projet de loi divisé en deux où l'industrie se prendrait en main un peu mieux.

Les municipaux, particulièrement les MRC – on vient de les entendre – nous ont dit qu'ils auraient besoin d'une aide technique et financière; ça a été constant, de toutes les MRC et de toutes les municipalités, je pense.

Les groupes d'environnement ont reproché au ministre d'avoir comme oublié le mot «ressourcerie», d'avoir sous-évalué les 3R et d'avoir mis un peu trop d'importance sur le V, et ils sont très inquiets en ce qui a trait aux incinérateurs; c'est revenu constamment des groupes d'environnement et d'autres groupes.

Le mot «déchets» doit disparaître, le ministre l'a dit dès la première journée qu'il le ferait disparaître, mais c'est revenu constamment, je pense, dans tous les mémoires.

La règle des deux ans, on vient d'entendre la Fédération, maintenant, qui nous dit que c'est trop court. Par contre, les groupes d'environnement – en tout cas, tout au moins quelques groupes d'environnement – eux prétendaient que c'était trop long.

La réglementation, tout le monde veut l'avoir rapidement, et les libéraux, de leur côté, ont dit que ce projet de loi était très loin, mais très loin du programme électoral qui, lui, ce programme électoral du PQ, malheureusement, est biodégradable.

M. le Président, encore merci de vos bons travaux.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. À mon tour je voudrais remercier mes collègues, vous-même, M. le Président, les députés de l'opposition pour le bon travail qu'ils ont fait, mais je voudrais peut-être souligner d'une manière particulière la qualité des interventions du député d'Orford. Je pense qu'il a manifesté un goût profond pour le sujet, c'était évident qu'il aimait travailler dans ce cadre-là, et je pense que ça doit être souligné parce qu'à de très nombreuses reprises il a fait ressortir des dossiers des aspects qui étaient importants. Alors, je voudrais le remercier particulièrement. Ça n'enlève rien au travail des autres, mais il faut souligner celui-là, je pense.

Ceci étant dit, entendre 45 mémoires, c'est relativement long, c'est répétitif, mais c'est en même temps extrêmement instructif. Je pense qu'on peut retenir deux grandes catégories, c'est que tout le monde a accepté que la responsabilité des producteurs de biens qui deviendront des matières résiduelles soit leur responsabilité, non seulement en les payant, mais également en participant à leur cueillette et à leur revalorisation. Je pense que ça, ça n'a pas été, d'aucune façon, contesté. C'est important parce que c'est un des principes de base du projet de loi ou de l'avant-projet de loi même.

Deuxièmement, il y a eu beaucoup de commentaires relativement à l'approche régionale. Ce qui est clair, c'est que tout le monde accepte qu'il y ait planification et qu'il y ait un besoin de la planification. Certains prétendent qu'elle peut se faire au niveau local, d'autres – et je dirais majoritairement – au niveau régional, mais, fondamentalement, ce besoin de planification est important.

Une chose qui est ressortie, peut-être, et c'est possiblement la plus grande surprise de toute la consultation, c'est le fait qu'à l'égard des ICI il y a eu deux attitudes: une qui a visé à soustraire les industries, commerces et institutions du champ de la planification, puis d'autres ont dit: On devrait plutôt les intégrer, et même les régir au-delà de ce qu'on a fait jusqu'à présent, aller beaucoup plus loin que la planification. Ça, je vous avoue honnêtement que ça a été une surprise pour moi parce que ce n'était pas quelque chose qu'on avait vu poindre antérieurement.

On avait tous convenu qu'on touchait aux déchets de résidus domestiques, mais pas...

Une voix: ...

M. Bégin: Voyez-vous, j'ai été contaminé, là, par des propos.

Alors, c'est nouveau, ça pose une grosse question. Je dois vous dire que je n'ai pas de réponse, mais, en tout cas, je vais devoir réfléchir à cette question-là: Est-ce qu'on devrait confier, y compris cette responsabilité-là, aux MRC, aux régies ou à tout le monde qui sera chargé de faire la cueillette et la disposition de ces matières? Alors, c'est nouveau.

Bien sûr, il y a eu question du droit de regard. Là-dessus, je pense que les groupes sont divisés en deux morceaux, deux groupes, deux parties, puis certains y tiennent mordicus, c'est l'essence même de la planification. D'autres disent: Ce n'est pas nécessaire, laissez les municipalités ou les propriétaires de sites régler la question, ils le font très bien. Alors, ça, c'est un problème qui devra être tranché au moment de l'adoption ou du dépôt du projet de loi.

Par ailleurs, il y a eu beaucoup, beaucoup – et ça, je pense que c'est l'autre volet d'une commission parlementaire – beaucoup de suggestions extrêmement heureuses de bonification, d'amélioration du projet de loi. Commençons par la plus évidente, celle de réintroduire la définition de «matières résiduelles» plutôt que de «déchets». Mais il y en a d'autres aussi, par exemple les modifications aux paragraphes 6° et 7° de l'article 53.27 où on a demandé d'être beaucoup plus précis, au paragraphe 8° également.

Il y a eu le champ d'application où on a dit qu'il fallait absolument changer, par exemple, enlever les déchets biomédicaux, les matières dangereuses, domestiques, sols contaminés. Alors, ça, ça a été repris à plusieurs reprises. Il y a eu aussi beaucoup de commentaires relativement à la consultation. Là-dessus, je dois dire qu'on sort un peu divisés. Il y a vraiment deux théories, encore une fois. Certains disent: Beaucoup de consultation, il en faut, c'est nécessaire; d'autres disent: Beaucoup trop de détails, il faudrait en faire moins. Bon, on va devoir trancher entre ces deux points de vue là.

Mais, grosso modo, il y aura de nombreuses modifications qui vont être apportées sur le plan technique au projet, et ça, c'est grâce aux commentaires des groupes, et c'est extrêmement intéressant. Et, s'il y a une justification qu'on doit avoir en la tenue de commissions parlementaires comme ça, c'est bien cet apport de commentaires pointus souvent, mais qui vont vraiment au coeur d'un problème et qui nous font ressortir que là on n'a peut-être pas misé juste. Et ça amène aussi une certaine humilité de dire que, même si on travaille très fort, même si on pense avoir produit quelque chose de bien fignolé, on voit qu'il y a toujours possibilité de bonification.

Alors, encore une fois, un gros merci. Je vais tenter de revenir très rapidement avec un projet de loi. Évidemment, vous connaissez la procédure, je dois soumettre un mémoire au Conseil des ministres et obtenir que l'avant-projet de loi soit transformé en projet de loi, mais j'ai manifesté, au-delà du temps que ça peut prendre, une volonté de faire aboutir ce dossier-là. Plusieurs ont considéré que c'était un défi que j'avais relevé, en disant: Vous l'avez fait, mais on sait que ça prend passablement de temps, même en allant rapidement. Alors, je vais tenter d'arriver rapidement avec un projet de loi. Je comprends du travail positif qui a été apporté par l'opposition qu'elle partage, pas nécessairement chacun des points, des détails mais l'ensemble des orientations du projet de loi. En conséquence, si c'est le cas, il sera possible de faire adopter ce projet de loi rapidement. Je vois dans le fond, en arrière, un légiste du ministère qui s'occupe beaucoup de ces questions, alors je lui dis devant tout le monde que j'attends beaucoup mes règlements, M. Denis, et que nous apprécierions les avoir pour les déposer avant les Fêtes. Alors, la contrainte est là. Je pense que tout le monde attend, tout le monde a hâte de se mettre à l'ouvrage, et pour ça, c'est l'outil, les règlements, qui nous manque.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, merci d'avoir dirigé les débats avec beaucoup d'habileté, de rigueur. Il y a eu ce petit accroc de ce midi, là, mais on va vous le pardonner. Ha, ha, ha! Alors, merci, M. le Président. Merci à tout le monde. Merci à ceux qui m'ont accompagné tout le long de la démarche, derrière, ici.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre de l'Environnement et votre vis-à-vis M. le député d'Orford ainsi que tous les collègues des deux côtés, j'apprécie beaucoup votre collaboration. Ça a été facile pour moi de présider cette consultation générale et, évidemment, grâce à votre bon travail, je suis persuadé que tout ce que vous avez entendu va donner de bons résultats. Il y a beaucoup d'attentes, comme on a pu le constater, et ne serait-ce que... Évidemment, il y a le projet de loi, mais il y a aussi la réglementation qui va suivre. Et, parfois, on peut s'interroger: Quel sera le jugement que nos enfants et nos petits-enfants vont porter sur nos actions? Et je n'aimerais pas, si on est encore là pour le constater, qu'on se fasse dire a posteriori que nous avons été des gens négligents qui n'ont pas fait bien leur travail parce qu'il y a eu trop d'enfouissement ou trop de laisser-aller. Alors, le travail qu'on a à faire au niveau de l'environnement, c'est quelque chose d'excessivement important, et avec le bilan qu'on peut faire, là, sept séances de la commission, 62 mémoires, 45 groupes, ça permet d'avoir encore une meilleure vision de l'importance de poser des gestes et de ne pas attendre que ça se règle tout seul.

Alors, je voudrais en profiter également pour remercier le secrétaire de la commission parce que la coordination d'un travail comme celui-là, c'est un travail qui n'est peut-être pas évident mais qui est bien réel. Et je remercie M. Bogue, Charles Bogue, le secrétaire de la commission, ainsi que tout le personnel qu'on ne voit pas nécessairement à l'écran mais qui fait un travail absolument indispensable.

Alors, sur ce, la commission des transports et de l'environnement ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 42)