Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, c'est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons entendre... D'abord en matinée, il y a trois groupes qui sont représentés. Il y avait de prévu d'abord le Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, mais on va, si vous êtes d'accord, intervertir avec le deuxième groupe, qui est le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui pourrait immédiatement...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça. Et puis, finalement, pour terminer l'avant-midi, Hydro-Québec. En après-midi, nous aurons tour à tour la MRC de D'Autray, la MRC de Val-Saint-François, la ville de Saint-Nicéphore, la MRC de Coaticook et, finalement, la ville de Laval. Alors, j'invite immédiatement le représentant, le porte-parole du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets à bien vouloir prendre place. Si vous voulez bien vous identifier.

M. Ménard (Karel): Oui, mon nom est Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Ménard. Je rappelle que vous avez une période maximum de 20 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires des deux côtés.

M. Ménard (Karel): Mesdames et messieurs, bonjour. Tout d'abord, j'aimerais remercier la commission de nous avoir invités. Je considère ceci comme étant un privilège, surtout pour vous parler d'un sujet qui nous préoccupe beaucoup depuis plusieurs années. Et, nous, particulièrement en tant que groupe environnemental national, ça nous touche directement, la gestion des déchets.

Tout d'abord, je vais vous décrire un peu qui on est, le Front commun. Ce n'est pas le même front commun des syndicats, là. Le Front commun est un organisme qui a été créé en 1991. C'est une coalition de groupes en environnement. On couvre sensiblement toutes les régions de la province de Québec. Et on est pour des alternatives aux méthodes traditionnelles de gestion des déchets. Donc, on essaie de trouver des alternatives à l'enfouissement pêle-mêle et à l'incinération.

Dans le cadre de la commission, moi, je considère que c'est un assez long parcours, en ce qui nous concerne, parce que – juste, peut-être, vous faire un petit historique de notre point de vue – cette commission, en fait, est un peu le résultat des pressions principalement des groupes environnementaux, qui, au début même des années quatre-vingt-dix, ont demandé au gouvernement la tenue d'audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles au Québec parce qu'on considérait qu'il y avait un problème. Même s'il y avait eu une politique en 1989, les problèmes étaient très loin d'être réglés. En fait, cette politique de 1989 n'a presque jamais été mise en application.

Donc, au début des années quatre-vingt-dix, on a demandé des audiences génériques, qui nous ont été accordées par M. Jacques Brassard en 1995, si ma mémoire est bonne. Suite à ça, comme vous le savez tous, il y a eu la commission du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la politique, le Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles au Québec 1998-2008, qui a été déposé par le présent ministre et le présent gouvernement en 1998, et la commission.

L'impression générale qu'on a eue de l'avant-projet de loi. En fait, on l'a lu une première fois et on a été, je ne veux pas dire satisfaits, mais on avait un bon sentiment parce que le ministre s'est donné beaucoup de pouvoir d'intervenir. On disait: C'est bien, enfin un gouvernement qui va intervenir au niveau de l'environnement, il en faut absolument. Surtout, ces temps-ci, on est en pleine période de déréglementation, vous le savez bien, on a tendance à alléger la réglementation un petit peu trop, surtout en matière d'environnement.

À la deuxième lecture, cependant, on s'est rendu compte que finalement les acquis qu'on pensait avoir faits, on les considérait presque comme étant des reculs. Depuis le rapport du BAPE, que je vois sur les tables, le rapport n° 115 du BAPE, en passant par le Plan d'action, la politique de 1998, jusqu'au présent avant-projet de loi, on a constaté qu'on a vu des reculs en matière environnementale, en matière de gestion des matières résiduelles. Je vais vous les expliquer assez brièvement.

Premièrement, le Front commun – bon, vous avez certainement tous lu le mémoire – on a quatre principes. Les principes sont – dans l'ordre ou dans le désordre, il n'y a aucune importance: la responsabilisation; le principe de la régionalisation, je pense qu'il y a beaucoup d'intervenants qui vous en ont parlé à la commission et même certainement à l'extérieur, c'est un sujet très à la mode actuellement; le principe des 3R, la réduction à la source, le réemploi et le recyclage; et la démocratisation de la gestion des déchets.

Donc, si vous voulez, je vais aborder l'avant-projet de loi sous l'aspect des quatre principes. On n'est pas un organisme dogmatique, mais, par contre, ça nous guide un petit peu. Et, même, je pourrais presque avancer que le gouvernement a repris ces quatre principes dans sa politique, et ils transpirent un peu dans l'avant-projet de loi, sauf qu'ils ont été sensiblement modifiés, assez modifiés pour qu'on puisse avoir de sérieuses questions à se poser.

En introduction, entre parenthèses, l'avant-projet de loi... Je n'ai pas une formation légale, j'ai suivi des petits cours, bon, ainsi de suite...

Une voix: C'est tout à votre honneur.

M. Ménard (Karel): Ha, ha, ha! J'ai des amis avocats. En fait, des connaissances. Non, non, mais...

Une voix: On en a tous.

M. Ménard (Karel): Non, mais, blague à part, je n'ai pas une formation légale. Je dis ça parce que, ayant lu l'avant-projet de loi et en ayant parlé avec des connaissances qui sont avocats, je me suis rendu compte que l'avant-projet de loi avait quelques faiblesses au niveau de l'écriture. Par exemple, on a supprimé une définition, il y a des termes qui sont ambigus. Au début de l'avant-projet de loi, on dit: Cet avant-projet de loi a pour but de – et là on fait une énumération – promouvoir la réduction à la source, et ainsi de suite. À l'article suivant, on mentionne: Et, à cette fin, le gouvernement va établir des politiques et des règlements.

Je me suis dit: C'est un peu une coquille vide. L'avant-projet de loi, un projet de loi, une loi est là pour justement mettre en application une politique, et on ne retrouve pas ça. On nous reporte constamment à: On va faire ci, on va établir des règlements, on va établir des politiques. En passant, une politique n'a pas force de loi, donc il n'y a personne qui est obligé de la suivre. Et on est restés sur notre faim. On s'est dit: Bon, on a un avant-projet de loi, ce qui est quand même bien, mais il n'y a pas grand-chose de concret. Donc, ça, c'est une remarque très générale, et je pense que c'est un peu ce qui va toucher les autres aspects.

Je vais parler des quatre principes assez brièvement et de quelle façon ils transpirent dans cet avant-projet de loi. Premièrement, au niveau de la responsabilisation des producteurs, le gouvernement, en fait presque tous les intervenants – ça fait quatre ou cinq ans qu'on les côtoie à diverses tables ou rencontres – la plupart des intervenants sont d'accord pour que les producteurs de biens soient responsables des biens qu'ils produisent et qu'ils mettent en marché tout au long de leur cycle de vie; ça veut dire et même après, c'est-à-dire, au moment de la production, les effets sur l'environnement lorsque le produit est conçu, lorsque le produit est utilisé et une fois lorsque le produit est consommé par le consommateur.

Pensons uniquement à la peinture, par exemple. Ce n'est pas parce qu'on a fini de peinturer un mur que la peinture qui reste dans le pot n'a pas des impacts sur l'environnement. Bien souvent, ça coûte beaucoup plus cher qu'on le croit de disposer d'un pot de peinture d'une façon convenable pour l'environnement, et qu'on veut bien se le laisser croire.

(9 h 50)

Dans l'avant-projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? Et, moi, je regarde, je ne suis ni pessimiste ni optimiste, mais, faisant partie d'un groupe en environnement, donc, que je considère un regroupement de citoyens responsables, je ne me considère pas comme un écologiste, encore moins comme un écolo, mais simplement comme un citoyen responsable. Qu'est-ce qu'on retrouve au niveau de l'avant-projet de loi, au niveau de la responsabilisation des producteurs? C'est: le gouvernement pourra intervenir, édicter les règlements où une certaine catégorie de producteurs, en particulier ceux qui sont actuellement concernés par la collecte sélective, pourront cotiser à un organisme dont une des fonctions sera lui-même de financer un système de collecte. Bon.

Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? C'est un peu le système actuel de Collecte sélective Québec, un organisme privé sans but lucratif composé des principales compagnies qui travaillent au niveau des imprimés, des contenants, et ainsi de suite, qui cotisent de façon volontaire à l'organisme. Collecte sélective Québec, entre vous et moi, on considère que c'est un peu un échec. Ça n'a pas du tout responsabilisé les producteurs. Même, on considère que Collecte sélective Québec, le système actuel peut servir un peu de paravent. On ne fait que cotiser à un organisme privé qui n'est pas imputable.

D'ailleurs, celui qui est proposé dans l'avant-projet de loi, je ne vois pas l'imputabilité. On ne voit pas les objectifs de réduction, on ne voit rien. Je veux dire, il y a juste deux lignes qui en parlent. Donc, les producteurs de biens pourront cotiser à cet organisme-là. Et, une fois ayant cotisé, je ne pense pas qu'ils puissent s'attendre à des mesures, je ne voudrais pas dire, en fait, coercitives de la part du gouvernement. Ils ont fait leur part pour l'environnement, mais ça ne les empêche pas de continuer à produire des biens qui sont dommageables pour l'environnement. Au niveau de la responsabilisation des producteurs, on considère que c'est relativement, même pour ne pas dire, très faible. Et je suis bref. Peut-être, dans le cadre des questions, on pourrait élaborer là-dessus.

Au niveau de la démocratisation, je vais être bref aussi parce que vous en avez certainement entendu parler par d'autres intervenants qui sont venus avant moi. Tout le monde l'a dit, les regroupements en environnement, même les municipalités, au début – je parle de 1995-1996 – le gouvernement, tout le monde: La population doit prendre une part active dans l'élaboration et la mise en oeuvre des plans de gestion des matières résiduelles. Le gouvernement l'a dit, le BAPE l'a dit, tout le monde l'a dit. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est: dès le début du processus d'élaboration du plan de gestion des matières résiduelles, le citoyen doit pouvoir prendre une part active.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi? Deux consultations. On en a vécu, des consultations. Juste récemment, j'ai été à Joliette. Tout le monde sait ce qui s'est passé à Joliette. On a été à Joliette, on est passés devant les caméras, on a été au conseil des maires. Malgré toutes nos interventions, qui étaient très légitimes et très fondées, le conseil des maires a quand même refusé, et il a fallu que ça aille plus haut pour que, finalement, le contrat de 20 ans soit refusé. Donc, le genre de consultation, comme ils disent, on sait un peu ce à quoi ça pourrait ressembler.

Je pense, par exemple, à Montréal. Deux consultations, est-ce que c'est suffisant? Une soirée, par exemple, une soirée d'information sur un plan de gestion? Ce n'est pas comme ça que le citoyen peut participer à l'élaboration. Pourquoi le citoyen ne peut pas participer à l'élaboration du plan de gestion? On en a des tonnes et des tonnes, de documents, et ce n'est pas nous qui les avons produits, c'est soit le BAPE, soit le ministère. Tout le monde reconnaît que le citoyen, pour diverses raisons – on pourra, encore là, élaborer par la suite – doit pouvoir prendre une part active au niveau de l'élaboration.

Actuellement, c'est une séance de consultation, je vais dire une séance, même, d'approbation. La commission, pas celle-ci mais la commission chargée de tenir la consultation, va être formée par les maires de la MRC. La composition, on est très nébuleux, ça prend au moins un représentant de l'industrie, si je ne me trompe pas, ou du secteur des affaires, au moins un représentant des groupes sociocommunautaires, au moins un représentant des groupes de protection de l'environnement. Qu'est-ce que c'est, de la protection de l'environnement? Ça peut être n'importe quoi. Et au moins un, donc ça peut être un de la protection de l'environnement et ça peut être dix de l'autre. Donc, ça mériterait d'être mieux défini. Au niveau de la participation, aussi des grosses lacunes.

Au niveau de la régionalisation. Ça, c'est un point excessivement important. Au Québec, vous n'êtes pas sans le savoir, on a environ une centaine de sites. La majorité sont des sites municipaux. Tout le monde le dit, bon, on se plaît à le dire, il n'y a aucun site conforme. Le problème n'est pas nécessairement là. Bien souvent, les sites non conformes, c'est des clôtures pare-papier qui ne sont pas là ou, bon, des détails. Mais le gros problème, ce sont les mégasites d'enfouissement.

Actuellement, il y a une compagnie multinationale qui est implantée au Québec qui enfouit plus de 3 000 000 de tonnes de déchets. Ça, c'est l'équivalent de la production totale des déchets domestiques produits avec les sacs verts au Québec. Il y a une compagnie qui gère ça dans quatre sites: Sainte-Sophie – je ne la nommerai pas, mais tout le monde le sait – maintenant Lachenaie, qui a fait l'acquisition dernièrement de BFI, Browning-Ferris Industries, une industrie américaine provenant du Texas, Saint-Nicéphore, Magog.

On n'est pas contre l'entreprise privée, bien au contraire. Mais pourquoi on s'oppose à des mégasites? Parce que, au Québec, le coût de l'enfouissement est un des plus bas sinon le plus bas en Amérique du Nord et peut-être même au monde. En Europe, c'est près de 300 $, en Allemagne. Aux États-Unis, c'est environ 100 $, juste à la frontière, au sud, 100 $US. En Ontario, ça oscille autour de 100 $CAN. Au Québec, la commission avait dit quoi? Autour de 25 $, 35 $ la tonne. Qu'est-ce que ça fait? Ça fait que les gens n'ont pas d'incitatif à détourner les déchets de l'enfouissement.

On a beau dire que les sites sont sécuritaires... Même, je ne sais pas s'ils y sont passés avant moi, mais, eux, ils préconisent... ils disent que ces sites-là, c'est comme des piscines, c'est étanche. C'est faux. On a vu des membranes, il n'y a personne qui peut garantir, surtout pas les compagnies qui produisent les membranes, les systèmes d'étanchéité, que ça peut être imperméable à 100 %. Et ce n'est pas une question de bout de tuyaux, de membranes ou de captage de lixiviat ou de biogaz. Le problème avec un site d'enfouissement, c'est ce qu'on met dedans. Si on met des produits dangereux domestiques – bien des fois, il y a des produits dangereux qui rentrent – ça va faire une espèce de soupe chimique qui va un jour ou l'autre se déverser dans l'environnement.

À 30 $ la tonne, comparativement à la collecte sélective qui peut osciller autour de 60 $ la tonne, qu'est-ce que va faire un bon élu municipal? On parle toujours de la capacité de payer des citoyens. L'élu municipal va opter pour l'enfouissement. Il n'y a pas d'incitatif à détourner les matières de l'enfouissement. Je ne parlerai pas de l'incinération, bien que ce soit excessivement grave au point de vue environnemental, mais je parle, au Québec, le portrait.

Qu'est-ce que ça veut dire? Les grands centres producteurs de déchets de Montréal, par exemple, l'Outaouais: On n'a pas de site, on ne va pas faire un site sur une île, on a... Bon. Toutes les excuses sont bonnes. Ça fait des années qu'ils sortent des excuses, qu'ils vont sortir quelque chose. La chose la plus intelligente qu'ils ont trouvé à faire, c'est d'exporter des déchets en signant un contrat de cinq ans l'an passé.

Dans l'avant-projet de loi, ce qui est écrit, à notre lecture, c'est que, même si une petite municipalité, Saint-Nicéphore... Mais Saint-Nicéphore, c'est peut-être un mauvais exemple, parce que la compagnie est bien implantée et a payé, je crois, un centre de loisirs, un centre sportif, donc c'est un bon citoyen corporatif. Sainte-Sophie, on a travaillé beaucoup à Sainte-Sophie, actuellement. Mais, encore là, ils reçoivent des redevances; je crois que c'est 200 000 $ par année. Donc, c'est dur pour un maire qui reçoit... Bon.

Mais supposons que la MRC de la Rivière-du-Nord, dans la région de Sainte-Sophie, décide: Les déchets de l'extérieur, on n'en veut pas, on veut avoir un contrôle sur ce qui rentre, on veut avoir un site pour nous, pour notre région, pour notre MRC puis deux, trois MRC autour, faire un territoire de collecte. Si le gouvernement décide: Oui, mais il y a Montréal à côté. Montréal, il n'y a pas de site. Qu'est-ce qu'on fait avec Montréal? On va devoir leur trouver un lieu. Le gouvernement va pouvoir imposer à Sainte-Sophie, à Lachenaie, à Saint-Nicéphore...

On a fait l'exercice sur une carte avec les MRC. Je ne sais pas si vous avez très bien compris dans le mémoire, mais, si on fait un regroupement, c'est techniquement possible, à notre lecture, que Montréal puisse envoyer ses déchets à Saint-Nicéphore, à côté de Drummondville, sans aucun problème, même si Saint-Nicéphore refuse, parce que les territoires de collecte pourraient être limitrophes. Regardez sur une carte les MRC, comment elles sont disposées; ça se côtoie.

Même chose pour l'Outaouais, elle pourrait envoyer ça à la Régie Argenteuil–Deux-Montagnes, comme elle le fait actuellement, à côté de Lachute, ou à Sainte-Sophie, comme elle le faisait précédemment, à côté de Saint-Jérôme. Il n'y a rien qui protège les petites municipalités qui décident de se prendre en main. Par contre, on garantit aux gros producteurs de déchets, même s'ils n'atteignent pas leur objectif... En fait, il n'y a pas d'objectif vraiment dans l'avant-projet de loi, on protège les... On garantit aux grosses municipalités: Ne vous inquiétez pas, vous allez de toute façon avoir un site, je vous le garantis. Où est le principe de la régionalisation? Peut-être que ça va être applicable en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, mais le vrai problème, c'est le Centre-du-Québec, les gros producteurs de déchets, et on n'a pas trouvé une réponse satisfaisante. Dernier point, je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Il vous reste cinq minutes.

M. Ménard (Karel): Cinq minutes. L'autre point, l'autre principe, celui des 3R, en fait, la gestion environnementale de la chose. Je ne vous parlerai pas des principes des 3R, bon, de la réduction, ainsi de suite, vous les connaissez tous très certainement suffisamment bien. Une chose qui nous a fait un peu sursauter, c'est la porte ouverte qu'on fait à la valorisation. On ne parle plus des systèmes de gestion de déchets, on parle d'élimination, donc enfouissement et incinération. Tous les autres traitements qu'on peut faire aux matières résiduelles ne seront pas visés par l'avant-projet de loi et, même, à notre lecture encore, avec l'avis de certains avocats, ne seront plus soumis au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, c'est l'article, je ne me souviens plus lequel, 53, de mémoire, je ne m'en souviens plus, mais on pourrait le trouver.

(10 heures)

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'actuellement, par exemple, Ciment St-Laurent brûle les pneus. En passant, c'est inadmissible que RECYC-QUÉBEC, une société d'État, envoie des pneus se faire incinérer par centaines de milliers, sinon millions, dans une cimenterie sans qu'aucune étude d'impact n'ait été faite, sans qu'aucune des analyses d'émissions atmosphériques n'ait été faite. Moi, bientôt, on va payer de 3 $ plus taxes sur les pneus, et je vais avoir du mal – j'ai une voiture – à payer un droit lorsque je vais acheter des pneus, sachant que les pneus vont aller se faire brûler dans une cimenterie sans que personne ne sache vraiment qu'est-ce qui sort au bout des cheminées.

Les cimenteries, c'est sûr, l'Association canadienne du ciment Portland va dire: Il n'y a aucun problème, regardez nos études. J'aimerais bien les voir, leurs études. RECYC-QUÉBEC dit: Il n'y a pas de problème! Donc, s'il n'y a pas de problème, montrez-nous les études. Il n'y a rien. Les poteaux de téléphone, avec du pentachlorophénol. Le pentachlorophénol, c'est un petit peu comme du BPC, c'est un préservatif. Ciment St-Laurent. Il y a d'autres matières qui entrent à Ciment St-Laurent. Je ne veux pas nécessairement faire un cas de cette compagnie. Mais qu'est-ce qui va arriver bientôt? Les plastiques. Il y a des rumeurs qui courent comme quoi cette compagnie a fait la demande pour incinérer des plastiques, les plastiques du bac vert.

Ce n'est pas juste les cimenteries, c'est tous les fours industriels, c'est les compagnies qui vont pousser comme des champignons, comme on le voit dans le Saguenay, pour les déchets dangereux, actuellement. On va accepter, dire que c'est louable et éventuellement – pas éventuellement – même certainement dédommager ces compagnies pour le service qu'elles nous rendent parce qu'elles brûlent des matières résiduelles. Et on va appeler ça du recyclage, et ça va contribuer à l'objectif de réduction. Ça, juste pour ça, on ne peut pas appuyer un avant-projet de loi comme ça, juste au point de vue environnemental, jamais on ne pourra appuyer ça. Je ne sais pas, vous êtes tous députés. Dans votre région, il y a une industrie qui veut s'implanter, dire...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. Ménard.

M. Ménard (Karel): O.K. Conclusion. Je vais être relativement bref. Il n'y a rien là-dedans ou très peu de chose, en fait. Peut-être que c'est un bon début, mais le début, ça fait comme quatre ans qu'il est commencé. Mais l'avant-projet de loi aurait dû avoir des objectifs de réduction – ou les règlements qui les accompagnent, les règlements auraient dû être mis en annexe – des échéanciers, des règlements provinciaux qui incluent des échéanciers et des objectifs à atteindre.

D'un côté, quand on lit rapidement, on voit que c'est beau. Mais, quand on relit une seconde fois, on voit que finalement tout ce pourquoi on s'est battu ou investi au cours des années, on l'a perdu. Et, moi, ce qui me fait peur, c'est que, si le projet de loi ou si la loi est votée, en fait, on aura, dans un exercice démocratique, au cours des quatre ou cinq dernières années, cautionné l'incinération des matières résiduelles et, encore pire, on pourra dire que c'est du recyclage, ce qui est absolument faux.

Au niveau de la régionalisation... On va avoir perdu énormément de choses. Et qu'est-ce qu'on va pouvoir dire en tant que groupe environnemental? On va nous répondre: Vous avez eu le BAPE; vous avez la politique; vous avez l'avant-projet de loi; vous avez la commission; vous avez ci, vous avez ça, maintenant les choses sont ce qu'elles sont. Je pense que c'est le moment d'intervenir. En fait, rien n'est coulé dans le béton, pour employer un vieux jeu de mots. Les jeux ne sont pas faits. Et le projet de loi, il y a des bons côtés; je vous ai fait ressortir les plus négatifs. C'était un peu mon intention ce matin. J'espère que vous les avez bien perçus. J'espère que vous allez travailler là-dessus et faire d'excellentes recommandations. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Ménard, pour votre exposé. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Ménard, vous avez soulevé un problème qui a été soulevé par d'autres, celui de la valorisation. Et, si j'ai compris ce qui a été dit, c'est qu'on s'inquiète que la valorisation permette le passage à l'incinération et qu'on considère l'incinération comme étant la valorisation. Est-ce que c'est ça, le sens de vos propos?

M. Ménard (Karel): Dans les faits, si on incinère, à l'incinérateur de la CUQ, par exemple, une tonne de plastique, c'est de l'incinération. Si on incinère une tonne de plastique dans un four industriel, c'est de la valorisation. Pourquoi? Parce que l'énergie est utilisée pour produire soit de l'électricité ou produire un bien. Les cendres peuvent être incluses dans le béton. On peut épandre les cendres, je pense, sur des terres agricoles – je pense qu'il y a des gens qui ont manifesté cette inquiétude-là aussi. Mais, dans les faits, c'est la même chose. Qu'on brûle purement et simplement, sans retirer aucun bénéfice, entre guillemets, de la chaleur ou de l'énergie produite, ou qu'on brûle pour en tirer des bénéfices, c'est le même au niveau environnemental. C'est la même chose. On n'est pas contre nécessairement la valorisation. Dans ce cas-là: étude d'impact et le BAPE...

M. Bégin: C'est parce que les propos qui ont été tenus, en tout cas tels que je les ai compris, c'est qu'on dit: Écoutez, quand vous faites de la valorisation, en fait vous favorisez l'incinération, et nous sommes contre. Dans la définition qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, à «élimination», c'est: «toute opération visant le dépôt ou rejet définitif de déchets dans l'environnement, notamment par mise en décharge, stockage ou incinération...» Alors, la valorisation ne comprend pas, évidemment, cet élément-là. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de la même chose de dire: Je brûle, par exemple, comme à l'incinérateur ici, à Québec, papiers, cartons, plastiques, etc. Dégager dans l'atmosphère des émissions x, utiliser ou non la chaleur, dépendamment, ou la vapeur qui est là, utiliser, par exemple, un pneu pour brûler et utiliser la chaleur pour produire une autre matière, vous pensez que ce n'est...

M. Ménard (Karel): M. le ministre...

M. Bégin: C'est la même chose?

M. Ménard (Karel): Quelle est la différence? Quelle est la différence?

M. Bégin: Bien, les RV, c'est justement une de ça, c'est la valorisation énergétique, entre autres.

M. Ménard (Karel): Dans ce cas-là, c'est pour ça qu'on dit que c'est une porte ouverte à une incinération camouflée. Dans les faits, c'est la même chose, l'activité est la même, on détruit une matière. D'un côté, on récupère de l'énergie, c'est la valorisation. D'un autre côté, on n'en récupère pas...

M. Bégin: Oui, mais...

M. Ménard (Karel): ...mais on brûle comme une matière dans des fours, dans des cheminées. Un va avoir une étude d'impact, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le cas échéant, puis l'autre n'en aura pas.

M. Bégin: Mais quand vous...

M. Ménard (Karel): Et dans l'autre, il n'y aura plus aucun contrôle, c'est-à-dire qu'on ne va plus savoir qu'est-ce qui en est. Mais, actuellement, on ne le sait pas non plus.

M. Bégin: Mais, quand on brûle...

M. Ménard (Karel): Les demandes qui sont faites par des compagnies pour pouvoir incinérer des plastiques ne sont pas accessibles. On a fait la demande d'accès à l'information, la réponse est non. Pourquoi? Bien, parce que...

M. Bégin: Quand on brûle un pneu dans une cimenterie, on remplace le combustible qui serait le pétrole, le charbon, le gaz naturel. Alors, il y a un remplacement et, à ce moment-là, c'est, je pense, une valorisation d'une matière qui autrement ne sera pas utilisée et qui va être un contaminant.

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Bégin: Et je pense que c'est un gain. Ça fait partie des 3RV.

M. Ménard (Karel): O.K. Au niveau des pneus simplement, il y a d'autres façons, je dirais, plus saines de les récupérer. On peut les déchiqueter, en faire de la poudrette. Il y a des procédés, par exemple, de pyrolyse; non pas la pyrolyse qu'on a connue à Thermex. Ça, ça pourrait être un bon exemple. Dans la région de Valleyfield, il y a des procédés de pyrolyse sous vide où, ça, ça serait étudié. On n'est pas contre ça. On n'est pas contre grand-chose, mais simplement on aimerait bien avoir des faits.

Au niveau des pneus...

M. Bégin: Je comprends votre...

M. Ménard (Karel): Pardon. Mais est-ce qu'actuellement on produit suffisamment de béton pour justifier l'incinération en cimenterie de 2 000 000 de pneus, par exemple? Bientôt, ça va être les pneus entreposés dans les sites. Il n'y a personne qui sait vraiment combien on en a. Ça oscille entre 30 000 000 et 80 000 000, dépendant des sources. On...

M. Bégin: Vous en avez un peu plus que moi. Moi, j'en ai 25 000 000.

M. Ménard (Karel): Bien, 30 000 000, je pense que c'est le gouvernement; 80 000 000, c'est les gens de Franklin.

M. Bégin: O.K. Vous avez parlé de la peinture, et je vous avoue honnêtement que j'ai été très surpris d'entendre vos propos. Vous étiez présent lorsque j'ai fait la conférence de presse pour annoncer le Plan d'action, à Cataraqui, et il me semble qu'on a exposé à moult occasions de quelle façon nous allions procéder dans le domaine, entre autres, de la peinture comme dans celui des huiles usées, des piles. Et vous dites que le projet de loi ne répond pas à ça. Vous saviez bien que c'était dans un règlement que tout ça devait être fait, d'une part; d'autre part, que les entreprises devront non seulement contribuer, mais contribuer pour le paiement complet de la chose, par opposition à la collecte sélective actuelle où c'est un paiement volontaire.

Vous allez recevoir cet après-midi, chez vous probablement, une invitation à assister à une conférence de presse, lundi prochain, au cours de laquelle il y aura des représentants des compagnies de peinture, des compagnies de quincaillerie ou de magasins qui vendent des peintures, le CFER de Drummondville, le gouvernement du Québec, RECYC-QUÉBEC, qui vont annoncer de quelle manière les entreprises vont recueillir la peinture au Québec, payer le coût. Et tout ça, vous savez que ça existe et vous nous dites: Je ne comprends pas le gain que nous faisons. Je vous avoue que ça m'étonne, parce que tout le monde sait que ce n'est pas dans la loi qu'on va trouver ces choses-là, mais dans les règlements. Qu'on me dise: Les règlements ne sont pas là, ça, je peux en convenir. Mais de dire qu'on s'attendait de les trouver dans la loi, ça, ça m'étonne beaucoup de la part de quelqu'un qui connaît ça depuis longtemps. Et de dire que vous êtes déçus de ne pas trouver dans le projet de loi les réponses, j'avoue honnêtement que ça m'étonne.

(10 h 10)

M. Ménard (Karel): Bien, moi, ça m'a étonné de ne pas trouver des réponses. Au niveau de la peinture, on n'en parle pas dans le mémoire, à ma connaissance. L'exemple que j'ai pris tout à l'heure, c'est un exemple comme ça qui m'est venu à l'esprit, au niveau d'un bien lors de sa production, pendant son utilisation, sa vie utile, à la fin. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'un produit, on a fini de l'utiliser – le crayon, par exemple – qu'à la fin il n'a pas un impact sur l'environnement, il a un impact au niveau des sites...

M. Bégin: Mais vous savez que, dans le projet de la peinture, il y a le CFER de Victoriaville...

M. Ménard (Karel): Oui. Ça, je dois...

M. Bégin: ...qui va recycler, revaloriser la peinture et offrir une palette complète de couleurs et en même temps une qualité importante. Et ça, là, ça va être fait à partir de lundi prochain, mais c'est déjà, en réalité, organisé en bonne partie. Cependant, toutes les entreprises ne sont pas obligées de payer et, deuxièmement, on n'a pas les moyens, jusqu'à présent, de payer pour la collecte de l'ensemble. Et ça, là, c'est du réel, ce n'est pas une hypothèse. Et l'exemple, c'est vous qui l'avez pris, là, et c'est pour ça que je le relève. Ça m'étonne un peu de votre part de dire ça.

M. Ménard (Karel): Au niveau de la peinture, c'est peut-être un cas particulier, parce que, effectivement, dans le Plan d'action, il y a les cinq matières, ce qu'on appelle les résidus domestiques...

M. Bégin: ...les plus polluantes: la peinture, les huiles usées et les piles. Bon.

M. Ménard (Karel): Les batteries, les piles domestiques et...

M. Bégin: Bon. Et c'est celles-là qui sont visées et qui vont être les premières sur le marché. Les pneus étaient un des cas. Demain matin entre en vigueur le Plan. Vous savez qu'on va recueillir les pneus, on va en disposer. Tout ce qui est entreposé va être, sur une période de 10 ans, transformé soit par la valorisation, soit par le déchiquetage dans des compagnies au Québec. Les huiles usées, c'est une question de jours pour que ça soit la même chose. Tout ça, c'est connu dans le milieu.

M. Ménard (Karel): Effectivement, sauf qu'on peut avoir des réserves sur la façon dont c'est valorisé, on peut avoir aussi des réserves sur ce qu'est la valorisation. En fait, du moment qu'on donne une seconde vie, si je peux m'exprimer ainsi, à un produit dont la vie utile est finie, on le valorise. Qu'est-ce ça veut dire? Lors des génériques en Estrie, en 1995, on a fait ressortir qu'on avait des cendres d'incinérateurs thermiques des États-Unis qui entraient au Québec parce qu'elles subissaient un procédé x ou y de valorisation, mais, au bout de la ligne, elles étaient enfouies dans le site Bestan, à Magog, si ma mémoire est bonne. En fait, on peut retrouver ça dans le verbatim de l'époque.

La valorisation... Tant qu'il n'y a pas un cadre bien défini sur ce que c'est que la valorisation, il ne faut pas... Mon Dieu! Moi, j'ai du mal à concevoir... Un exemple simple, je le reprends. On brûle du PVC dans un incinérateur, c'est de l'incinération, c'est de l'élimination. On fait la même chose, mais on en retire de l'énergie, c'est du recyclage. Je m'excuse, mais c'est trafiquer la réalité, jusqu'à un certain point, et ça, jamais on ne pourra le cautionner.

Il y a des procédés de valorisation. Le compostage, ça entre là-dedans, c'est merveilleux. Il y a des procédés de valorisation des plastiques, des pneus, qui sont aussi excellents. Au niveau de la peinture, ça, effectivement... Bon, je m'excuse si mon exemple a touché la peinture, mais effectivement je pense que c'est une bonne initiative. Je pense que c'est un secteur de l'industrie où il faudra voir comment ça va être appliqué. J'ai bien hâte de voir le règlement. Mais je pense qu'effectivement c'est un pas dans la bonne direction. Au niveau des autres matières aussi qui ont été visées dans le Plan d'action, ça, je pense que c'est bien parce qu'on vise un secteur de l'industrie en particulier. Je ne veux pas dire en circuit fermé, mais les circuits de distribution et de retour, un peu comme la consigne, sont bien déterminés. Je pense que, ça, c'est une excellente initiative. Mais les matières résiduelles au Québec ne se limitent pas à la peinture et aux huiles usées.

Regardez ce qui vous entoure. Est-ce que vous savez ce qu'on fait avec votre voiture une fois que c'est fini, des huiles qui sont dans votre voiture, et ainsi de suite? Actuellement, le «fluff», qu'on appelle, est déchiqueté et envoyé comme matériel de recouvrement dans un site au Québec. C'est une expérimentation. À ma connaissance, ça se fait encore et c'est du recyclage. Donc, tout ce qui n'est pas métallique, on le coupe en morceaux, on le met dans un site d'enfouissement et c'est du recyclage. On peut faire dire n'importe quoi sur ce qu'est la valorisation. Donc, il faut agir avec diligence et circonspection. On ne s'oppose pas pour s'opposer, mais on ne peut pas dire qu'on recycle parce qu'on retire de l'énergie de l'incinération des plastiques.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Ménard, merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais continuer sur le sujet sur lequel le ministre vous a questionné. Il semble y avoir un phénomène qui se développe, dans la commission, c'est les regroupements de groupes environnementaux. Hier, nous avons eu les CRE, le Regroupement des CRE, aujourd'hui, nous avons votre groupe et nous allons avoir...

M. Ménard (Karel): Je peux juste m'excuser... M. Benoit, désolé. Les CRE ne sont pas des groupes environnementaux, ce sont des tables de concertation. La composition du conseil d'administration d'un CRE doit avoir 50 % de groupes environnementaux, et l'autre, des chambres de commerce, industries, et ainsi de suite. Il y a des CRE qui ont des industries, des mines, par exemple, des gens qui ont des lieux d'enfouissement sanitaire. Ce sont des groupes de concertation, ils ne sont pas reconnus par le milieu environnemental comme étant des groupes en environnement. Les groupes qui les composent, aucun problème, mais l'entité CRE, non.

M. Benoit: D'accord. Enfin, les regroupements de différents groupes environnementaux, entre guillemets, semblent questionner énormément la politique du ministère, particulièrement dans le Plan d'action, l'action 25 sur les incinérateurs. À la page 11, vous êtes bien, bien clair, et le PQ, dans son programme de 1994, était très clair.

M. Ménard (Karel): Mme Marois, à l'époque.

M. Benoit: Au cas de ne pas l'avoir déjà dit deux fois depuis le début de la commission, je vais le relire: «Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides; 2.21 Établir un moratoire sur la construction de tous nouveaux incinérateurs devant servir à l'élimination des déchets dangereux et biomédicaux.»

Donc, la question que je me pose, c'est: Entre cette prise de position par un groupe d'environnementalistes, à l'époque, dans le programme du PQ – on sait qui a écrit ça à l'époque, certains sont même alentour de cette table-ci – et le Plan d'action, est-ce que...

La question que je me pose: Est-ce que c'était un mythe en 1994, quand on a écrit ça, les incinérateurs, et est-ce qu'aujourd'hui ils sont plus performants?

Je sais qu'on vient de vous parler de la Belgique, avec les poulets, le problème, j'aimerais ça que vous nous en reparliez. Hier soir, j'ai lu un document – que M. Cloutier me remettait il y a quelques minutes pour que je le relise encore – sur des études faites par l'EPA, aux États-Unis, vous en parlez, Environmental Protection Agency. Les chiffres sont absolument désastreux, quand on parle d'incinérateurs aux États-Unis. J'aimerais ça que vous nous en parliez un peu, parce que la question que je me pose comme citoyen, c'est: Est-ce qu'en 1994 ces gens-là, ils fabulaient, puis il y a eu un mythe alentour des incinérateurs, puis aujourd'hui ce serait vraiment plus performant? Ou est-ce qu'aujourd'hui c'est aussi mauvais que c'était en 1994, quand ils ont écrit leur programme électoral?

M. Ménard (Karel): O.K. Arrêtez-moi si je parle trop. L'incinération. L'incinération, ce n'est pas un mythe, bon, ça existe dans certains pays, mais c'est un mythe si on veut vous l'imposer, comme ça arrive actuellement avec la RIGDIM sur l'île de Montréal. Ils ont des gros problèmes. La moitié du budget de la RIGDIM, je pense, sert à défrayer les coûts d'avocats, le procès contre Foster Wheeler. Il y a des mythes, quand on veut vous l'imposer comme étant une solution miracle: On fait disparaître les déchets. Juste ça. Un tiers des résidus.

Premièrement, l'incinération, le gros problème, c'est que ça prend des déchets – parce que c'est très cher, O.K., on investit, quoi, 90 $ la tonne pour incinérer des déchets – pour la rentabiliser. Parce qu'on parle toujours d'un seuil de rentabilité, malheureusement même en environnement, bien qu'on ne pense pas beaucoup à la viabilité ou à toutes les économies qu'on pourrait faire autrement. Mais un incinérateur coûte très cher, O.K., donc il faut le nourrir.

M. Benoit: J'aimerais que vous regardiez l'aspect de la santé. C'est ce point-là qui...

M. Ménard (Karel): O.K. Au niveau de la santé. Bien, c'est juste pour vous dire, vous avez un tiers des résidus qui rentrent, un tiers des résidus sont des cendres et, ces cendres-là, il faut les enfouir pareil. Aux États-Unis, dans certains États, c'est considéré comme des déchets toxiques, donc beaucoup plus dispendieux à disposer. Et ce qui sort des cheminées... Il y a quand même des substances qui sortent. Ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas, que ça ne tombe pas en gros morceaux, qu'elles ne sont pas là. Ça se répand partout. Ça va dans le Nord canadien, dans le Nord québécois. Bon. Ils sont très affectés là-bas, les peuples autochtones.

Au niveau de la santé, l'EPA, je crois qu'on le mentionne, considère l'incinération des déchets domestiques comme la principale cause d'émission de dioxines et de furanes. Que sont les dioxines et les furanes? Ce sont, ce qu'on appelle dans le jargon, des polluants organiques persistants, des substances qui sont bioaccumulables dans l'organisme. L'histoire des poulets en Belgique, on ne sait pas vraiment d'où viennent les dioxines et les furanes, mais ça vient dans la chaîne alimentaire. Ça reste dans la graisse. Nous, l'être humain, l'homme, on n'est pas capable de les éliminer. La seule façon de les éliminer, c'est en allaitant – on parle de la femme – ou en donnant naissance à un bébé.

Il peut y avoir des conséquences terribles. Je pense que Mieux vivre avec ses déchets , une publication du gouvernement du Québec, en parle abondamment, des effets sur la santé humaine. Qu'est-ce que ça fait, ces substances-là – on les appelle aussi des imposteurs endocriniens? C'est que, lors de la croissance du jeune enfant ou du foetus, ça envoie des mauvais signaux au cerveau qui, lui, ne répond pas de la bonne façon. Donc, des problèmes dans la croissance aux niveaux nerveux, hormonal... Bon. Tous les aspects de l'être humain sont touchés. Et ce n'est pas parce qu'on ne les détecte pas nécessairement qu'ils ne sont pas dangereux, il faut des quantités infinitésimales pour que l'organisme soit affecté. Il ne faut pas oublier aussi que ce sont des substances qui sont persistantes, donc qui ne s'éliminent pas dans l'environnement, elles se retrouvent dans la chaîne alimentaire.

(10 h 20)

En incinérant des plastiques, dans la valorisation, une des principales causes d'émission des dioxines et des furanes, de ces substances, c'est l'incinération de produits chlorés. Le plastique, entre autres, contient du chlore, le PVC.

M. Benoit: Pouvez-vous nous rappeler le cas de la Belgique? On l'a tous vu rapidement. Comment ça commence et comment ça finit, ce cas-là?

M. Ménard (Karel): Ah! je ne pourrai pas vous parler abondamment du cas de la Belgique, je l'ai lu comme tout le monde dans les journaux. Mais on s'est rendu compte que les poulets étaient contaminés aux dioxines.

M. Benoit: Et ça venait des incinérateurs ou...

M. Ménard (Karel): La présence de dioxines. On a parlé de la moulée, on a parlé de processus de fabrication de la moulée, bon, et ainsi de suite. Ça a été assez nébuleux. C'est un procédé qui a incinéré des matières. Peut-être du plastique, peut-être que ça s'est retrouvé dans la chaîne alimentaire. Et il y a peut-être d'autres choses que le poulet. Là, l'exemple du poulet est ressorti. Mais je serais bien surpris, si on faisait l'exercice de vérifier les poulets ou les cochons ici, ce qu'on mange, si c'est vraiment sain. Et ça, ça m'inquiète. Et on n'est pas contre la valorisation parce qu'on est contre, point final. C'est pour éviter... En fait, tout est relié à des questions de santé humaine. L'environnement, c'est relié à des questions de santé humaine. On ne s'oppose pas pour s'opposer, on prévient. Je pense que c'est la meilleure façon de gérer une question.

M. Benoit: J'aurais une autre question. Vous savez qu'on est limité dans le temps, puis j'ai un confrère qui veut poser une question. Dans le projet de loi, on traite tous les déchets, qu'ils viennent de la résidence ou qu'ils viennent de l'industrie, de la même façon – ma compréhension du projet de loi. Il y a des représentations qui sont faites auprès de nous. Hier, on a eu les gens du «pulp and paper», mais il y a d'autres industries qui entrent en communication avec nous pour nous dire: Nous, l'industriel, on gère déjà nos affaires. On s'est organisé déjà. On revalorise avec un voisin ou un compétiteur une partie de nos rejets. Ma compréhension, c'est que le résidentiel au Québec représente 35 % de matières résiduelles et l'industriel à peu près 65 %. Les MRC sont préoccupées, pour les avoir rencontrées dans les dernières heures, par l'idée d'être obligées de gérer le déchet industriel. Vous avez une opinion là-dessus?

M. Ménard (Karel): Bien, tout à fait. C'est qu'une politique intégrée de gestion des matières résiduelles ne doit pas se limiter aux déchets domestiques uniquement. Les MRC, je les comprends lorsqu'elles disent: On a besoin d'argent pour consultations, plans de gestion; éventuellement, ça va engendrer des coûts supplémentaires. Je les comprends. Surtout actuellement, l'UMRCQ tient ses assises et elles parlent d'autres problèmes qu'elles ont au niveau des sous. Les MRC, ça va leur coûter plus cher. Donc, je les comprends.

Au niveau des ICI, on en parle, et ça encore, c'est un petit peu flou, parce qu'on n'a pas réussi à saisir: Est-ce que les MRC vont devoir gérer les déchets des ICI? Dans ce cas-là, il va falloir un règlement quelconque, parce que actuellement c'est interdit – je crois que c'est le cas Goodfellow, pour ceux qui sont avocats – on ne peut pas aller dans une compagnie, même si la compagnie, on sait qu'elle a déversé un produit, par exemple, dans une rivière. On ne peut pas aller dire à la compagnie: Qu'est-ce que vous avez déversé? Elle va dire: C'est un secret professionnel, je ne peux pas vous le dire.

Même chose pour les palettes de bois. Si une entreprise a 150 palettes de bois puis que la MRC décide de les gérer parce qu'on peut facilement les recycler, l'industrie, elle peut dire: Non, non, non. Si vous savez que j'ai 150 palettes, vous savez mon taux de roulement, et ainsi de suite. Les MRC doivent avoir des outils pour gérer les déchets des ICI si on leur donne le mandat. Et c'est faux de dire, les ICI: On gère nous-mêmes, on s'autoréglemente. Il faut faire bien attention avec ça. Je sais que l'homme est une nature faible et a tendance à aller vers la voie de la facilité. Je les comprends aussi, il y a des questions de coûts, et ainsi de suite.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. Ménard.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Ménard. Je veux d'abord reprendre mon collègue le député d'Orford en lui rappelant qu'il faut se référer non seulement à un programme, quand on parle d'engagements, mais aux réalisations du gouvernement. Le gouvernement a adopté un projet de loi, n° 113, qui interdit d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, qui a été adopté en 1995. Alors, il faudrait suivre l'évolution de l'action gouvernementale.

Des voix: ...

M. Boucher: Mais, bref...

Des voix: ...

M. Boucher: ...pour les incinérateurs.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît!

M. Boucher: Alors, j'aimerais lui rappeler cela: À l'avenir, suivre l'action gouvernementale. Deuxièmement, je voudrais m'adresser maintenant...

Une voix: ...

M. Boucher: Pardon? Non, non, le moratoire est toujours en vigueur, en passant.

Une voix: Il y a un moratoire?

Une voix: M. le Président, on va reprendre le débat à l'extérieur, dans les corridors.

Le Président (M. Lachance): Bon, là...

M. Boucher: Mais c'est important de rappeler...

Une voix: Non, non, mais il est là...

M. Boucher: D'accord? Maintenant, M. Ménard, j'ai une question à vous poser par rapport aux émanations que vous prétendez qu'il y a suite aux incinérations. Toutes les études qui existent actuellement au ministère nous démontrent qu'il n'y a aucune espèce d'émanation. Alors, comment vous pouvez affirmer ça, quand nous nous référons à des études où toute cette matière-là est intégrée dans les cimenteries, où la température est tellement haute qu'il n'y a pas d'émanation? Et vous affirmez le contraire. Sur quoi vous vous basez pour dire ça?

M. Ménard (Karel): Je n'affirme pas le contraire, je veux simplement qu'on connaisse la vérité. Les études que vous avez, d'où proviennent-elles? Qui les a faites? Qui les a financées? Ce n'est pas le ministère de l'Environnement, parce qu'on le lui a demandé, il n'y en a pas. C'est les cimenteries, c'est ceux qui incinèrent les déchets dans les cimenteries qui produisent les études. RECYC-QUÉBEC, une société d'État que je finance avec mes taxes, n'est pas capable de me fournir ces études-là. O.K.? On veut simplement un instrument pour qu'il y ait des personnes indépendantes et même éventuellement des gens de l'étranger. Pourquoi l'incinération, dans un pays, est bannie et pourquoi, ici, on n'est pas trop sûr... On parle de questions environnementales. Fournissez-moi des chiffres neutres, d'une société indépendante, disant qu'il n'y a aucun problème.

L'histoire des fours à ultra-haute température? Oui, peut-être dans le meilleur des cas, mais ce n'est pas toujours dans le meilleur des cas. Quand les analyses ont-elles été faites? L'échantillonnage, et ainsi de suite? Même chose pour les lieux d'enfouissement.

M. Boucher: Mais probablement qu'on pourra...

M. Ménard (Karel): Ça, j'ai beaucoup de réticences avec les études, on peut leur faire dire n'importe quoi. C'est pour ça qu'on veut se rapprocher le plus de la vérité. Le BAPE, actuellement, je pense que c'est un des meilleurs instruments pour y parvenir.

Je vais revenir au moratoire. Effectivement, actuellement, il y a toujours un moratoire qui interdit l'agrandissement et l'établissement de lieux d'enfouissement sanitaire ou d'incinérateurs, bien qu'il y ait des cas bien particuliers auxquels on a participé, en Beauce, en Gaspésie et puis... je ne me souviens plus, dans le cadre d'audiences ou de médiation; on en fait assez régulièrement.

Par contre, je vous ai mentionné un exemple: Pierrefonds. La politique gouvernementale, aussi, vise à éliminer progressivement les dépôts de matériaux secs. Pierrefonds, M. Bégin, malgré le rapport du BAPE, malgré la population, malgré les compagnies qui travaillent dans les matériaux secs, tout le monde s'est opposé à l'établissement d'un DMS à Pierrefonds, sur l'île de Montréal. Pourtant, il y a eu un décret gouvernemental qui l'a autorisé. Et c'était combien? C'était 4 000 000 de tonnes, si ma mémoire est bonne, M. Bégin. Pourquoi? Ça va à l'encontre... je ne veux pas dire de tout bon sens, mais, tant qu'on n'a pas la réponse, pourquoi ça a été autorisé malgré la politique gouvernementale, malgré tout, malgré tout le monde? On a de sérieuses questions.

Le moratoire, oui, d'accord, mais aussi, inversement, au niveau de la régionalisation, le principe de la régionalisation va uniquement toucher tout nouveau projet d'établissement ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire. Actuellement, on le soulève, il y a une demande de 40 000 000 de tonnes de déchets. Lachenaie, 10 000 000. M. Benoit, je pense que c'est dans votre comté. Magog. O.K.? Intersan. Les études d'impact sont déposées, ça va aller bientôt en audiences et ça risque de passer avant l'adoption de la loi. Donc, le principe de la régionalisation, son application va être futile, à un certain point de vue.

Le principe de moratoire, oui, mais ça n'empêche pas qu'il y ait des demandes. Et les gens se sont un petit peu précipités avant, parce que, naturellement, depuis quatre ans, on met les cartes sur table. Et là les gens ne sont pas fous, on veut signer des contrats de 20 ans, on veut déposer des demandes de projet le plus possible, même si on n'en a pas besoin, pour éviter d'être sous le couperet du moratoire. Il faut faire attention aussi à ça, là.

M. Boucher: Quand vous parlez d'opposition dans le cas de Pierrefonds, c'est un dossier que je connais bien. Ça adonne comme ça. Vous savez que le maire de Pierrefonds et le député de ce comté-là ont appuyé le projet, alors...

M. Ménard (Karel): Oui, je crois que c'est les seuls, d'ailleurs. Je crois que le maire de Pierrefonds était le seul...

M. Boucher: Ce n'est pas un député ministériel, en passant, Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): ...à appuyer le projet. L'industrie des matériaux secs de Montréal et de la grande région de Montréal était opposée...

M. Boucher: Et puis on pourra parler de l'opposition, en passant. Je pourrai vous en parler, de l'opposition, moi. Je la connais, l'opposition.

M. Ménard (Karel): Vous faites votre travail.

M. Boucher: J'ai une autre question à vous poser, monsieur.

Une voix: ...comme ça...

M. Boucher: Je ne parle pas de l'opposition ministérielle, je parle de l'opposition dans la population.

M. Ménard (Karel): Moi, c'est la première fois que je suis en commission parlementaire.

M. MacMillan: Vous avez remarqué...

M. Ménard (Karel): Oui, mais, ça, c'est...

M. Boucher: Alors, j'ai une autre question. Vous avez fait référence aux régions limitrophes puis à l'exportation des déchets de Montréal, et vous avez fait référence à Saint-Nicéphore. Est-ce que vous vous dites que Saint-Nicéphore fait partie d'une région limitrophe à Montréal? C'est ça que vous voulez dire?

M. Ménard (Karel): À la lecture de l'avant-projet de loi, oui.

M. Boucher: Je m'excuse, comment?

M. Ménard (Karel): À la lecture qu'on a faite de l'avant-projet de loi, oui.

M. Boucher: Qu'est-ce que vous entendez par «région limitrophe»?

M. Ménard (Karel): Région limitrophe: un territoire de... pas de collecte mais de... Le terme m'échappe. Un territoire de...

Une voix: ...

M. Ménard (Karel): Oui, mais il y a un terme spécifique. En tout cas, un regroupement de MRC. Dans l'avant-projet de loi – et ça, on en a discuté lors des comités thématiques, et ainsi de suite – une MRC pouvait s'associer avec une autre MRC limitrophe, et ça, dans beaucoup de cas, on trouve que c'est une excellente chose, là. On ne veut pas des sites partout non plus, hein? C'est une question de gros bon sens bien souvent, là.

(10 h 30)

L'île de Montréal, la RIGDIM, qui est considérée comme une MRC – d'ailleurs, on se demande pourquoi – imputable, ou je ne sais pas trop, là, peut s'associer avec une MRC sur la Rive-Sud. Je crois que c'est Lajemmerais. Lajemmerais elle-même est limitrophe – c'est sûr que c'est peut-être un petit peu compliqué dans l'écriture – à la MRC du Bas-Richelieu, qui elle-même est limitrophe à la MRC de Drummond. Donc, Drummond, Bas-Richelieu...

M. Boucher: La MRC du Bas-Richelieu?

M. Ménard (Karel): Oui, je crois que c'est Sorel, et tout ça. Au nord.

M. Boucher: O.K.

M. Ménard (Karel): Donc, entre Drummond et Montréal, il y a deux MRC. Drummond a juste à s'associer avec Bas-Richelieu, Montréal, Lajemmerais, et ça se touche.

M. Boucher: Mais vous dites que l'avant-projet de loi... Finalement, tout le monde peut être limitrophe à Montréal, si je comprends bien.

M. Ménard (Karel): Bien, dans les faits, c'est un petit peu ça. En fait, dans les cas qui nous intéressent, l'Outaouais est limitrophe à Montréal ou à Sainte-Sophie. Non, mais regardez les divisions administratives des MRC, effectivement, c'est limitrophe. On pourrait avoir... On pourrait, je ne dis pas que c'est ce qui va arriver.

M. Boucher: C'est parce que Saint-Nicéphore fait partie d'une région administrative, Centre-du-Québec, qui est entre... Entre Montréal et Centre-du-Québec, il y a la Montérégie.

M. Ménard (Karel): O.K. Dans ce cas-là, que le ministre de l'Environnement nous dise: Les déchets de Montréal n'iront pas à Saint-Nicéphore, n'iront pas à Sainte-Geneviève-de-Berthier, n'iront pas à Lachenaie, n'iront pas à Sainte-Sophie, et là on va dire: M. le ministre, vous avez fait un énorme pas, et on va vous appuyer à 100 %. Dans ce cas-là, qu'il l'affirme clairement, que ces déchets-là n'iront pas à Saint-Nicéphore, les déchets de Montréal, ni à Sainte-Geneviève-de-Berthier.

M. Boucher: À ce compte-là, ils peuvent aller à Magog, les déchets de Montréal, si je comprends bien.

M. Benoit: ...la ville de Montréal, ils sont deuxièmes. En cas de problème dans le bout de Saint-Jérôme, ils peuvent les envoyer à Magog.

M. Ménard (Karel): Regardez, aussi, il y a les sites d'enfouissement, mais il y a les sites de transbordement. Les sites de transbordement, on en a fait plusieurs lectures. Dans certains cas, ils sont considérés comme étant des lieux d'élimination. Les sites de transbordement, c'est là où sont compactés les déchets. Les camions-bennes arrivent dans l'entrepôt, compactent les déchets, les mettent sur des camions et envoient ça, en fait, on ne sait pas où, parce que, au site d'enfouissement, c'est marqué: la provenance, Longueuil, du site de transbordement. On ne sait pas d'où proviennent les déchets, qu'est-ce qu'il y a dans le camion, bon, ainsi de suite. Il n'y a aucun contrôle qu'on peut avoir, puis surtout pas en tant que citoyen. Essayez-vous, en tant que citoyen, d'aller sur un site privé, même public des fois, on va vous recevoir je ne sais pas de quelle façon, mais bonne chance.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Ménard, tantôt, vous avez parlé de vos principes, dans votre mémoire, de démocratisation et de responsabilisation. Je ne sais pas, c'est le côté pratique de mon intervention, nous, chez nous, dans l'Outaouais, dans le comté de Papineau, avons vécu la responsabilité des citoyens de décider avec les élus de trouver des sites d'enfouissement. Moi, ça fait 10 ans que je suis ici, à Québec, et, dans 10 ans, trois fois des sites ont été refusés: Pas dans ma cour.

C'est un problème majeur, ça, M. Ménard. Tu sais, je veux dire, c'est correct de dire ici qu'on va consulter, qu'on va demander aux citoyens de se joindre par des consultations; à plusieurs reprises, on l'a vécu, la MRC de Papineau, là, c'est très réel, et, trois fois, ça a été refusé, M. Ménard, par les gens. Tu sais, la question de «pas dans ma cour», elle existe dans tout le Québec, ça, c'est sûr.

On s'est joint, nous, avec... Tantôt, vous en avez parlé, je pense, je ne sais pas si c'est Sainte-Sophie, Lachute ou...

M. Ménard (Karel): Argenteuil–Deux-Montagnes, la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes.

M. MacMillan: Et il y a un coût très appréciable pour les payeurs de taxes, en se joignant avec eux autres pour les deux MRC. Mais comment on peut écrire qu'on va se responsabiliser, puis on va démocratiser, puis il y a des élus qui veulent prendre des décisions puis mettre leurs culottes, comme on dit en bon français, puis c'est refusé tout partout? Alors, on ferait quoi avec vos principes? Que, sur papier, c'est bien beau, mais, en pratique, ça ne marche pas pantoute. Alors, j'aimerais ça que vous soyez capable de nous suggérer comment essayer de vendre aux citoyens que vous voulez responsabiliser par la démocratisation, mais, à chaque fois qu'on fait ça, ça ne marche pas, on ne règle pas les problèmes.

M. Ménard (Karel): Tout d'abord, je suis conscient qu'en Outaouais la question de la gestion des matières résiduelles, c'est une patate chaude.

M. MacMillan: Pas du tout.

M. Ménard (Karel): On essaie de ne pas trop en parler, parce que...

M. MacMillan: Patate chaude, c'est un gros mot, parce que, je veux dire, c'est difficile à prendre, la décision, parce que les gens, par la démocratie, ils n'en veulent pas dans leur cour.

M. Ménard (Karel): Bien, ça dépend de quelle façon ça a été présenté, les projets qui ont été proposés, aussi. Vous avez l'ancienne carrière, mon Dieu! Cook, si je ne me trompe pas, le site Cook...

M. MacMillan: Le site Cook, oui. Mon collègue pourrait en parler aussi.

M. Ménard (Karel): Moi, je ne sais pas si vous venez du coin. Bouchette, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, à côté de Maniwaki?

M. MacMillan: Oui, oui. Bien oui, sûrement.

M. Ménard (Karel): On y a été il y a trois ans aussi parce que quelqu'un voulait implanter un mégasite. Ça dépend comment c'est proposé.

Une voix: Lac-Bouchette...

M. Ménard (Karel): Bouchette, c'est à côté de Maniwaki. Ce n'est pas Lac-Bouchette.

M. MacMillan: Oui, oui, oui, c'est ça, c'est Bouchette.

M. Ménard (Karel): Comment l'amener aux gens? C'est sûr que pendant des années l'Outaouais n'a pas vraiment vécu de problèmes de déchets parce qu'elle les exportait à l'extérieur. C'est sûr que, si on dit aux citoyens: Maintenant, vos déchets, vous allez les garder, bien, il va y avoir une espèce de levée de boucliers, ce qui est...

M. MacMillan: Et il y en a eu trois dans 10 ans.

M. Ménard (Karel): Bien oui, mais regardez peut-être les avantages aussi que ça peut apporter. Il peut y avoir de la création d'emplois, il peut y avoir beaucoup de choses, mais, surtout, amenez vos citoyens à Sainte-Sophie, amenez vos citoyens à Argenteuil–Deux-Montagnes, peut-être que ça va les conscientiser aussi de voir qu'ils sont la cause de bien des maux dans d'autres régions.

M. MacMillan: Mais il y a un problème, là.

M. Ménard (Karel): Vendre un site d'enfouissement, ce n'est jamais facile. Dans ce cas-là, on a aussi un autre principe qui est la responsabilisation. Ce n'est pas: chacun dans ma... Comment? Pas dans ma cour, c'est...

M. MacMillan: Pas dans ma cour.

M. Ménard (Karel): ...chacun dans sa cour.

M. MacMillan: D'accord. Mais, M. Ménard, quand j'ai été élu la première fois, en 1983, comme conseiller municipal, on nous a donné un cours, les Affaires municipales, Élus pour décider. Puis, à chaque fois qu'un conseil municipal le décide, il est renversé à cause des citoyens qui n'en veulent pas. Tu sais, on est dans un «dead end», un cul-de-sac complètement avec ça, là.

M. Ménard (Karel): Dans ce cas-là, ce n'est peut-être pas à votre...

M. MacMillan: C'est beau, votre affaire, c'est ça que je veux dire, puis je vous écoute, puis je vous ai trouvé très intéressant, mais sur papier.

M. Ménard (Karel): O.K.

M. MacMillan: Dans la vraie vie, ça ne se réalise pas comme ça.

M. Ménard (Karel): Ça, je ne suis pas d'accord avec vous, je m'excuse, il y a des...

M. MacMillan: Bien, dans l'Outaouais, c'est comme ça.

M. Ménard (Karel): Moi, je ne fais pas de distinction... Pas aujourd'hui. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'il y a des MRC qui ont décidé de se prendre en main, et elles sont contentes... Bien, contentes, jusqu'à un certain point de vue, oui.

Vous, quand Argenteuil–Deux-Montagnes... Bien, là, Argenteuil–Deux-Montagnes, en passant, ils font du «landfill mining», donc ils augmentent la capacité de vie de 80 ans. Une fois que Sainte-Sophie va être fermé... Là, on parle de 2006, 2011, mais, vu qu'ils enfouissent, ils ont triplé leur volume. Mais, quand ces sites-là vont fermer, qu'est-ce que vous allez faire avec vos déchets? Vous allez, à la dernière minute, comme la MRC de la Haute-Yamaska, envoyer ça à Magog?

M. MacMillan: Mais là on va...

M. Ménard (Karel): Comme la MRC de la Matapédia, envoyer ça à Saint-Nicéphore, faire 400 km?

M. MacMillan: M. Ménard, on parle d'une vie...

M. Ménard (Karel): Il faut prévoir, il ne faut pas attendre que les sites soient fermés pour voir qu'il y a un problème.

M. MacMillan: Non, non, mais on parle de...

M. Ménard (Karel): On a un problème au Québec avec la gestion des matières résiduelles. L'Outaouais ne s'est jamais prise en main, a préféré exporter.

M. MacMillan: Je m'excuse, là...

M. Ménard (Karel): C'est sûr que, si vous voulez implanter un site...

M. MacMillan: M. Ménard...

M. Ménard (Karel): ...vous allez avoir une levée de boucliers, mais allez-y graduellement et... Vous êtes un leader...

M. MacMillan: Merci.

M. Ménard (Karel): ...pas imposez, mais faites en sorte que ça soit une solution...

M. MacMillan: La MRC Papineau a pris une décision d'envoyer ça à Argenteuil–Deux-Montagnes, qui a une vie de 80 ans puis qui a un coût moindre pour les payeurs de taxes. Alors, il faut faire attention, dire qu'on ne s'est pas pris en main, là, je veux dire, il faut regarder le côté taxes aussi, hein, tu sais, je veux dire.

M. Ménard (Karel): Bien, c'est ça, c'est encore une question de coût. Mais, quand Argenteuil va fermer, quand Sainte-Sophie va fermer, quand il n'y en aura plus, qu'est-ce que vous allez faire avec?

M. MacMillan: Bien, dans 80 ans, tu ne seras plus là, puis moi non plus.

M. Ménard (Karel): J'ai parlé à la personne responsable de la Matapédia, parce que leur contrat, à ma connaissance, n'est pas encore signé, il va l'être dans deux semaines. Ils exportent ça à Saint-Nicéphore. Matapédia, Amqui, Saint-Nicéphore ont parlé de train, d'envoyer ça par train.

M. MacMillan: Tout le monde ensemble, il faudrait trouver une solution pour que les citoyens, à chaque fois qu'ils disent: Pas dans ma cour... C'est ça, je vous comprends...

M. Ménard (Karel): Chacun dans sa cour.

M. MacMillan: ...mais ça ne marche pas.

M. Ménard (Karel): La solution serait l'avant-projet de loi.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

M. Ménard (Karel): Si, à votre niveau, vous n'êtes pas capable d'avoir un site – ce n'est pas personnel, mais au niveau de la MRC...

M. MacMillan: J'espère! Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): ...bien, dans ce cas-là, ce serait au niveau des...

M. MacMillan: Du gouvernement?

M. Ménard (Karel): Du gouvernement, du ministère.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac, en vous signalant qu'il reste, au total, quatre minutes pour terminer nos échanges.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Ménard, vous avez dit qu'on ne s'est jamais pris en main dans l'Outaouais, avez-vous entendu parler du site Cook?

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Middlemiss: Oui. On avait un site d'enfouissement, donc on a réellement pris nos responsabilités. Malheureusement, il y a eu une contamination de la nappe d'eau. Donc, de dire qu'on n'a pas pris nos responsabilités, c'est une chose. On l'a fait. Depuis ce temps-là, on a eu le refus de la Commission de la protection du territoire agricole, on a eu le refus de la population.

Vous avez mentionné tantôt une carrière. Vous ne parlez pas de la mine Bristol, j'espère?

M. Ménard (Karel): Dans la région d'Aylmer?

M. Middlemiss: À l'ouest d'Aylmer, à Bristol.

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, là, ça aurait été bien d'imposer ça à la municipalité de Bristol, pour envoyer les déchets de Montréal. Il me semble que vous avez deux discours des fois, là. Vous nous dites...

M. Ménard (Karel): Non, non, non, non.

M. Middlemiss: ...que, chez nous, on ne se prend pas en main et vous dites: Il y a un certain danger que Montréal va envoyer ça à Saint-Nicéphore, elle va envoyer ça... Mais il me semblait, quand vous avez indiqué tantôt la mine Bristol, que ça aurait été bien, ça, qu'on aurait pris...

M. Ménard (Karel): Non, je n'ai pas dit que ça allait bien et je ne veux pas commenter un projet en particulier. D'accord? Moi, je regarde simplement les faits au niveau de la région de l'Outaouais: la région de l'Outaouais exporte ses déchets, O.K.? Peut-être qu'il y a eu des initiatives intéressantes ou, en tout cas, qui ne marchaient pas, pas approuvées par la population, mais les faits demeurent que, dans la région de l'Outaouais, il subsiste un problème au niveau de la gestion des déchets. Peu importe qu'un tel projet ait ou non passé, ait ou non obtenu l'approbation de la population, il faut continuer le travail. Actuellement, les faits c'est ça: Vous envoyez ça dans les Laurentides; dans les Laurentides, ils vous disent: Bien, c'est bien normal, traditionnellement, on est limitrophe, et ainsi de suite.

(10 h 40)

M. Middlemiss: Sauf que les gens là-bas, à raison ou à tort, ont décidé qu'ils voulaient...

M. Ménard (Karel): Mais...

M. Middlemiss: Ils ont un site qui a une longueur de vie qui semble acceptable. Pour les citoyens, c'est un coût qui est raisonnable. C'est ça, là, hein? C'est une affaire de...

M. Ménard (Karel): Bien, dans ce cas-là...

M. Middlemiss: Je comprends, dans votre cas à vous...

M. Ménard (Karel): ... monsieur, vous dites que les citoyens ne sont pas capables d'agir d'une façon conséquente...

M. Middlemiss: Non, s'il n'y avait pas de...

M. Ménard (Karel): ...de dire: On a essuyé des refus au cours des dernières années, ça fait que là on abandonne tout puis on...

M. Middlemiss: Vous n'êtes pas d'accord avec moi, M. Ménard, que, s'il n'y avait pas de site à Saint-Nicéphore, s'il n'y en avait pas dans Lachute et que chacun était pris à se débarrasser de ses propres déchets, là, tout ça... Est-ce qu'à ce moment-là... Parce qu'il y a des options, malheureusement. S'il n'y avait pas d'options, si les gens étaient obligés de prendre une décision sur leur propre territoire, que là il faut le faire... Mais, malheureusement, tant et aussi longtemps qu'il y aura des options d'ouvertes, ça va devenir difficile, il va y avoir toujours quelqu'un qui va refuser, à moins que vous vouliez dire au gouvernement: Dorénavant, là, s'il y a un site qui est... on va aller contre les voeux de la population, on ne respectera pas le zonage agricole. Parce que souvent c'est des sites qui sont dans des milieux agricoles, et la Commission dit: Non, vous ne pouvez pas l'utiliser pour des fins de site d'enfouissement. Donc, à ce moment-là, il va falloir qu'on se donne des balises dans ce sens-là puis de dire: Sur un territoire donné, la population va être obligée d'accepter un site d'enfouissement. Et, si ça tombe dans une zone agricole, il va falloir que la Commission dise: Oui, on le laisse faire.

M. Ménard (Karel): Proposez-leur un projet intéressant, je veux l'appeler multi-facettes: recyclage, compost, éventuellement, même, il va y avoir diminution des coûts. Ça coûte cher. Ça coûte combien à exporter? Je crois que c'est 78 $, exporter à Argenteuil–Deux-Montagnes, transport compris, si ma mémoire est bonne, là.

M. Middlemiss: On a du recyclage, on a tout ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs, je m'excuse, mais on doit mettre fin aux échanges compte tenu des impératifs de notre horaire. Alors, M. Ménard, je vous remercie, au nom de la commission, pour votre participation à nos travaux.

M. Ménard (Karel): Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant les représentants du Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Cordeau (Jacques): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est Jacques Cordeau, je suis responsable du comité de l'environnement dans le Syndicat des cols bleus de la ville de Montréal. Je suis entouré des membres du comité. Vous avez ici, à ma gauche, M. Ronald Boisrond; à ma droite, M. André Vaillancourt, qui est notre membre de la CUM sur le comité; et, à l'autre bout de la table, M. Serge Bourgon.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à cette commission, et vous avez, comme tous les groupes que nous entendons aujourd'hui, 20 minutes pour présenter votre opinion ou vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Cordeau (Jacques): Merci. Ça devrait être suffisant. Compte tenu de la précipitation avec laquelle... nous avons proposé un mini-mémoire car on a su à la toute dernière minute que la date limite, c'était le 17 septembre. Donc, en catastrophe, on vous a fait parvenir quelque chose. Et aussi, on a appris seulement lundi qu'on passait aujourd'hui, jeudi, donc notre présentation sera assez limitée. On s'excuse aussi pour le retard, on a eu de la pluie tout le long en venant de Montréal, donc on n'a pas pu aller à fond la caisse. Donc, nous quatre du comité, on est tous Montréalais, les quatre, on est tous des travailleurs cols bleus et, nous quatre, nous participons scrupuleusement à la collecte sélective dans notre quartier.

Ce que j'aimerais savoir – c'est notre première fois en commission parlementaire – c'est: est-ce que nous nous devons de lire le mini-mémoire qu'on vous a envoyé?

Le Président (M. Lachance): Pas du tout.

M. Cordeau (Jacques): On passe à nos commentaires généraux?

Le Président (M. Lachance): Il y a beaucoup de souplesse, M. Cordeau, dans la façon d'échanger ici, en cette commission. Vous pouvez nous donner un aperçu de votre perception de l'avant-projet de loi. Vous n'êtes pas obligé, non plus, de prendre le maximum de 20 minutes. Par la suite, nous aurons des échanges avec les parlementaires des deux côtés. Alors, c'est un peu comme ça, il y a pas mal de souplesse. Ce qui n'est pas souple, c'est la période de temps dont nous disposons.

M. Cordeau (Jacques): D'accord, merci. Donc, juste un court historique de ce nous sommes, le comité. On s'est fondé en 1989, justement avec l'orientation de développement urbain viable, donc toute la question de la gestion des déchets nous importe beaucoup, et la question de l'eau. Il y a la question du transport en commun, de l'étalement urbain, etc. Donc, vous comprendrez que, depuis des années, nous sommes sur le front des déchets. Nous avons participé à toutes les commissions du BAPE, que ce soit sur des sites d'enfouissement ou des projets d'incinérateur. Nous-mêmes, nous avons proposé la fermeture de l'incinérateur Des Carrières, qui était complètement désuet à l'époque. Donc, nous sommes très impliqués dans la gestion des déchets. Nous sommes un groupe membre fondateur de la coalition Action RE-buts – vous avez entendu tantôt, on pourrait dire presque le confrère Ménard – et c'est des compagnons d'armes, le Front commun, Action RE-buts, le Centre du droit en environnement, ce sont tous des gens avec qui on a travaillé. Donc, comme on vous dit dans le mini-mémoire, on se doit d'appuyer ces groupes-là, nous partageons presque entièrement leurs préoccupations et leurs recommandations.

Aussi, notre syndicat, deux ans avant même la création du comité de l'environnement, est l'initiateur de la vaste étude commandée à l'UQAM sur l'autopsie du sac vert à Montréal – vous voyez ces deux tomes – qui fait complètement l'autopsie du sac vert. Ça a été commandé en 1987 par notre syndicat à l'UQAM, et c'est l'étude GRAIGE. Cette étude en est venue à une conclusion qui est reprise constamment, que je vous demande d'avoir en mémoire: 81 % du contenu du sac vert est récupérable, est recyclable ou compostable. Donc, un chiffre à avoir en tête constamment.

Ça, ça fait un peu l'historique de nos préoccupations. Je vais passer en revue quelques articles de l'avant-projet de loi qui ont retenu notre attention. Mais, avant les articles, au moins deux points importants. On n'a pas vu dans l'avant-projet de loi, contrairement à ce qu'on avait lu dans le Plan d'action du ministère, qui nous avait agréablement surpris... Il n'est pas question ici, dans l'avant-projet, de création de réseaux de ressourceries, ni à Montréal ni au Québec. Nous, nous proposons la création d'un réseau de ressourceries à la grandeur du Québec et nous disons même qu'il devrait y avoir obligation aux municipalités, aux communautés urbaines, aux MRC, à la RIGDIM d'inclure dans leur plan de gestion la création de réseaux de ressourceries.

Je vous donne un tout petit exemple. Malheureusement, avec Action RE-buts, on était impliqué dans une ressourcerie à Montréal, qui était au coin de Masson et de Lorimier, et, le peu d'années qu'on a travaillé là, chaque année, on allait récupérer jusqu'à 100 tonnes de matières. Donc, on a dévié de l'enfouissement ou de l'incinération. Donc, c'est vous donner la mesure de ce que pourrait faire, au plan concret, au plan communautaire, un réseau de ressourceries.

Aussi, l'autre argument, on n'a pas vu – peut-être qu'on l'a lu trop vite, peut-être qu'il n'est pas là – dans le document de l'avant-projet de loi toute la question d'élimination à la source des déchets. Dans la hiérarchie des trois «R», le premier, c'est: réduction à la source. Il me semble que cet aspect-là, soit qu'il n'est pas là ou il est très peu là, et c'est l'aspect sur lequel, fondamental dans la hiérarchie, on devrait s'appesantir dessus.

(10 h 50)

L'autre point – puis on rejoint les propos, tantôt, qu'on a entendus du Front commun – on a un problème avec le mot «valorisation», surtout lorsque «valorisation» est suivi de termes comme «valorisation énergétique», etc. On a assez combattu le méga-incinérateur Foster-Wheeler et notre propre incinérateur municipal Des Carrières pour savoir ce que ça veut dire que cet euphémisme de «valorisation des déchets» ou «valorisation énergétique». C'est tout simplement que, à partir du moment où vous commencez ça, vous êtes liés à toujours nourrir le monstre, vous lui envoyez vos déchets, on l'a vu tantôt, qui sont à 80 % récupérables ou recyclables. Vous êtes tenus de toujours alimenter ce monstre qui est un incinérateur ou un site d'enfouissement. Parce que, le site d'enfouissement, il faut voir aussi qu'il y a des compagnies qui sont intéressées à générer du biogaz et à en faire de l'électricité, comme si, au Québec, on avait besoin d'encore plus d'électricité dans notre réseau. Donc, on vous met en garde sur cet aspect-là, le terme «valorisation énergétique», ça cache beaucoup de choses plutôt qu'un aspect positif. Donc, ça, ça regroupe un peu votre article 53.1 de l'avant-projet où est-ce qu'on parle de produire de l'énergie.

L'article 53.5. À ce niveau-là, il est question des municipalités, nous, on aimerait inclure... On ne sait pas où le mettre, c'est-u dans les ICI ou... À ce niveau-là, article 53.5, on aimerait que... Une grosse municipalité comme Montréal, dans ses propres opérations quotidiennes, elle génère beaucoup de déchets. On a des centaines de métiers à la ville, on a des centaines d'activités qui génèrent des produits dangereux, qui génèrent beaucoup de papier, carton, etc., donc on aimerait voir inclus quelque part qu'une municipalité de la grandeur de Montréal ait son propre plan de gestion interne dans ses opérations.

Aussi, l'autre questionnement, à peu près dans le même article, à l'article 53.5, on se pose la question aussi à savoir: Vous demandez aux municipalités qu'elles se dotent de plans de gestion, sauf que: Quelles sont les mesures coercitives qui feraient en sorte que des municipalités rebelles ou à tête dure... Comment faire en sorte que les municipalités se prennent en main puis qu'elles pondent des plans de gestion valables? Donc, on demande au ministère ou à la commission: Comment convaincre une municipalité de s'engager dans un plan de gestion et de le respecter par la suite?

À l'article 53.6, voilà, il est question d'échéances, à cet article-là, si je ne m'abuse. Nous, on dit qu'il y a eu assez de tergiversation. Dans le domaine des déchets au Québec, je pense que tout le monde, de près ou de loin... il n'y a personne qui n'a pas participé à ce débat-là dans son coin ou à la grandeur de la province. Ça fait depuis les années quatre-vingt qu'il est question de déchets au Québec, puis, surtout dans les années quatre-vingt-dix, on a vu beaucoup d'audiences publiques dans le domaine. Donc, nous, on dit que les échéances proposées dans l'avant-projet de loi devraient être plutôt resserrées, parce que, à la lumière de ce qu'on a compris, on accorde encore des délais et encore des échéances pour les participants. Donc, nous, on dit que, compte tenu que l'étude du GRAIGE a fait la démonstration depuis 1987 de tout ce qui est récupérable et recyclable... Compte tenu de tous les débats qu'il y a eu au Québec, je pense qu'on a assez fait le tour de la question, il est temps de passer à l'action. Donc, s'il vous plaît, ne donnez pas d'autres échéances, je pense que l'an 2000 devrait être déjà une échéance pour atteindre cet objectif, ainsi de suite.

Je pense à la question des neiges usées. On a vu c'est quoi, les échéances. L'interdiction de jeter des neiges usées au fleuve ou dans certaines rivières a permis à certaines municipalités, année après année, d'avoir là aussi des échéances. Puis comme, à Montréal, ça fait quasiment 10 ans, il y a encore une année, cette année, où ils ont le droit de rejeter au fleuve des neiges usées et polluées. Donc, on voit ce que ça veut dire, des échéances, c'est que ce n'est jamais tranché une fois pour toutes, certaines personnes plus influentes que d'autres, certaines sociétés ou villes peuvent continuer à obtenir des échéances.

À l'article 53.7, c'est juste une question de termes, là, pour éviter toute ambiguïté, des fois, dans des termes juridiques ou d'avocasseries. Au paragraphe 5°, il y a un terme qui dit «doivent être compatibles», il faudrait le rendre justement compatible avec l'article 53.18, où c'est plutôt le mot «conforme» qui est précisé. Donc, il faudrait que le mot «conforme» apparaisse aux deux articles, à l'article 53.7, cinquième paragraphe, et, à l'article 53.18, que ce soit le mot «conforme» qui soit retenu.

À l'article 53.7, paragraphe 7°, là aussi, on rejoint ce qu'on a entendu plus tôt ce matin, c'est-à-dire la participation de la population. D'ailleurs, là aussi, le ministère, dans son Plan d'action, à l'action 3, allait beaucoup plus loin que ce qu'on voit dans l'avant-projet de loi. Dans l'avant-projet de loi, on demande aux municipalités de consulter la population. Bien, si on voit clairement ce qui se passe, ça pourrait être une petite soirée d'information vite faite, puis la population n'est pas plus consultée que ça. Nous, ce qu'on propose, c'est d'impliquer la population dès le début du processus d'élaboration d'un plan de gestion, que la population soit mise dans le coup dès le départ, puis à tous les niveaux, puis à toutes les étapes.

À l'article 53.10, là on voit une certaine liste des acteurs à consulter. Il est question du milieu des affaires, du sociocommunautaire et des groupes environnementaux. Là aussi, il faudrait préciser. Nous, on proposerait même d'ajouter peut-être milieu syndical, et ça nous donnerait peut-être une chance de participer à ça. Et, surtout, chacun de ces groupes-là devrait être choisi par ses pairs, dans son milieu.

À 53.18, c'est la même chose que 53.7, donc c'est de dire le mot «conforme».

À 53.24, il est, là, question d'accès à l'information. Ça, il faudrait le rendre un peu plus exigeant. Par exemple, on dit que les communautés urbaines et les MRC exigent toute l'information de personnes ou de tiers, ou d'entreprises; nous, on suggérerait que ces informations-là soient... qu'on ajoute «afin de les rendre accessibles au public». Et on exigerait aussi qu'il y ait des moyens d'appliquer des sanctions à ceux qui ne se conforment pas à donner l'information requise par le public.

Donc, ça termine un peu le tour des articles qui, on a vu rapidement, retenaient notre attention. Puis la conclusion qu'on peut vous dire, bien, c'est la même qu'un peu plus tôt, c'est de passer à l'action le plus tôt possible. Je pense que le problème est très bien ciblé, très bien compris, les études sont là, les documents du BAPE sont assez véhéments à ce niveau-là. Donc, merci de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Cordeau. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Messieurs, M. Cordeau, j'apprécie la façon que vous avez eue d'aborder les questions, en étant très spécifique sur les points que vous jugiez nécessaire de corriger, et je pense que... On prend juste l'exemple de «conforme» ou «compatible», on devrait avoir la même terminologie partout. C'est un exemple pour montrer que c'est apprécié.

Vous avez soulevez des belles questions, par exemple comme celle de dire: Dans le Plan d'action, il y a la création de ressourceries, on ne le retrouve pas dans le projet de loi. C'est un exemple encore parfait de la différence qu'il y a entre un projet de loi et les règlements qui en découlent et/ou les politiques administratives. Pour reprendre ce cas-ci, là, en 1999-2000, il va y avoir 5 000 000 $ pour les ressourceries et, dans les quatre années suivantes, à raison de 3 000 000 $ par année également, pour les ressourceries. Ce n'est pas annoncé officiellement, mais c'est voté, c'est accepté au Conseil du trésor et ça va être rendu public dans les prochains jours formellement.

Bien sûr que, une fois qu'on a le Plan d'action, il faut formaliser ça. Ça a pris beaucoup de discussions avec, par exemple, Mme Neamtan pour établir de quelle manière on procéderait. Si on dit, demain matin: Il y a 10 000 000 $ sur la place, comment on le distribue, qui y a droit, en vertu de quelles règles, etc., vous comprenez que ce n'est pas toujours évident, surtout qu'on est dans un domaine inconnu, ou à peu près, parce que ça n'a jamais été exploré beaucoup, ces avenues-là. Donc, c'est en train d'être fait. Mais ça prouve un élément, c'est que ce n'est pas nécessairement dans le projet de loi qu'on retrouve toutes ces questions-là.

Vous avez soulevé la question de la réduction à la source. C'est vrai que nous ne retrouvons pas nécessairement autant de choses que vous le souhaiteriez. Je réfère quand même à 53.25, la section 3, qui s'appelle Réduction de la production de déchets. Et là vous avez 53.25 et 53.26. Le premier comprend quatre alinéas, le deuxième, deux. J'en lis un: «Interdire, pour la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments; régir la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids des contenants ou emballages.»

(11 heures)

Alors, on peut faire un règlement. Là, évidemment, c'est le pouvoir qui est donné, plus tard on le fera. On peut dire, par exemple: Il est interdit d'avoir un tel type d'emballage. Et, je revois un exemple, j'ai acheté l'an passé une petite poubelle de maison, celle où on appuie le pied, et voilà, c'est fait. Il y avait une belle poubelle, j'ai décidé de la prendre. À l'intérieur, il y avait un porte-poussière. Ah, j'ai dit: Regarde donc ça, c'est intéressant. Sauf que le porte-poussière était enveloppé entre deux plaques de carton d'à peu près un demi-pouce d'épais chacun, de chaque côté. J'ai trouvé que ça coûtait cher en carton pas mal pour avoir un porte-poussière. Il me semble qu'on aurait pu le mettre à côté, puis on l'aurait pris, on l'aurait mis ensemble, puis ça aurait très bien fonctionné. Si je multipliais le nombre de poubelles par le nombre de cartons d'emballage, dans ce cas-là, je pense qu'on avait un gaspillage éhonté d'une ressource qui est quand même rare et importante. Alors, on a ces éléments-là.

Mais, d'autre part, là où on travaille le plus, et c'est indirectement qu'on le perçoit, c'est que, en faisant assumer par les entreprises le coût de la collecte sélective, nous pensons que ça va les inciter fortement à se questionner sur la dépense qu'elles font en mettant en marché un emballage ou une façon de faire les choses qui coûte très cher, parce qu'elles doivent payer après pour la récupérer. Alors, vous comprenez que, de cette façon-là, on pense que l'industrie va se discipliner et dire: Bien, là, c'est fini le temps où je mets des cartons ça d'épais, parce que c'est moi qui les paie en bout de piste, je vais réduire à plus mince ou pas du tout. Et, petit geste par petit geste, je pense qu'on va arriver à l'objectif qu'on vise qui est la réduction à la source. On ne les mettra même pas sur le marché, donc on n'aura pas besoin de les régler. Je crois qu'on va y arriver comme ça. Mais c'est de cette manière-là principalement qu'on pense faire un gain.

Vous avez parlé de délais. Bon. Ça, là-dedans, c'est toujours compliqué. Personnellement, ce que j'ai dû apprendre avec quoi composer depuis que je suis nommé ministre, parce que je viens de l'entreprise privée et j'ai toute une culture de fonctionnement, ça a été d'apprendre que tout ne se faisait pas dans deux minutes quand il s'agissait de décider au niveau d'un gouvernement, mais aussi en relation avec les autres. Exemple. Demain matin, on dit: C'est bon, dans le Plan d'action, il y a l'obligation pour les MRC de faire de la planification; c'est excellent; enfin, crime! ils vont avoir le contrôle. Mais, si je dis: Demain matin, c'est en vigueur puis il faut que le plan d'action soit fait dans trois semaines, tout le monde va dire: C'est fou raide. Il n'y a personne qui peut faire de la planification dans un tel délai. Alors, quel est le délai raisonnable pour permettre à tout le monde, les bons comme les moins bons, d'avoir complété leur plan? On dit: Bon, bien, deux ans. Ça ne veut pas dire que, entre-temps, il n'y aura rien qui va se faire. Je mentionnais, avant que vous arriviez, je pense, que, la semaine prochaine, il y aura une conférence de presse relativement à la peinture. Ça va fonctionner, à partir de la publication du règlement, l'entrée en vigueur, ça va fonctionner au-delà des plans de gestion des municipalités.

Alors, oui, c'est long, puis je trouve ça long, moi aussi. Mais, d'un autre côté, je me dis: Si je veux demander à des corps publics à la fois de concevoir, et on nous demande – vous le faites également, puis ce n'est pas un reproche – de faire participer les citoyens, de faire participer les groupes environnementaux, bien, ça, ça nécessite du temps. Alors, on veut aller vite, mais, d'un autre côté, il faut prendre le temps. Il y a un proverbe qui dit: Si on veut aller vite, il faut aller lentement, il faut... quelque chose du genre. Il faut prendre le temps. C'est un peu ça. Alors, c'est ça qui nous motive pour les délais.

Quant à certains délais, vous avez donné l'exemple de la neige, des neiges usées. C'est vrai qu'il y a eu un délai. La raison, vous la connaissez, c'est que le pacte fiscal intervenu entre le gouvernement fédéral et le Québec pour le 375 000 000 $ prévoyait qu'il ne pouvait plus y avoir de nouvelles dépenses exigées des municipalités pendant la durée de l'entente. Les neiges usées ont tombé dans ce créneau-là. Mais, dès que ça va être terminé – je pense qu'il reste un an – à ce moment-là, les obligations vont être là, et le règlement est toujours en vigueur, l'obligation est là, et ceux qui ne la rempliront pas vont être sanctionnés. C'est un aparté, parce que vous le soulevez, mais c'est quand même un aspect environnemental intéressant.

Alors, voilà. Merci pour votre témoignage et de rappeler ce fameux mémoire qui a peut-être été un petit peu à la base du brassage d'idées qui s'est produit depuis de nombreuses années. Je pense que c'est ça qui a été le démarreur de tout ça. Alors, c'est bon de nous le rappeler.

M. Cordeau (Jacques): Merci. Est-ce que je peux commenter quelques-uns de vos commentaires?

M. Bégin: Oui, oui, oui, absolument.

M. Cordeau (Jacques): Donc, sur les échéanciers, je vous l'ai dit tantôt, il y a déjà eu passablement de discussions, de brassage d'idées depuis tellement d'années, puis, en plus, je me réfère à 1989, où on avait des plans, pour l'an 2000, de réduction de 50 %. C'est catastrophique, le bilan de toutes ces années-là. Donc, c'est ça que je me dis, moi: Si ce n'est pas plus contraignant, s'il y a du laxisme, on n'atteindra jamais un tant soit peu même des objectifs limités. Moi, ce que...

M. Bégin: Excusez. Je me permets de vous interrompre.

M. Cordeau (Jacques): Mon propos, c'est d'être...

M. Bégin: Excusez de vous interrompre, peut-être, là. C'est parce que vous avez soulevé un point majeur: 1989, résultat insatisfaisant, puis vous dites: Si ce n'est pas plus contraignant. Est-ce que vous avez l'impression qu'il n'y a pas plus de contraintes qu'il y en avait en 1989 avec le projet de loi? Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas plus de contraintes?

M. Cordeau (Jacques): Bien, je trouve ça assez peu contraignant. D'ailleurs, vous-même, vous avez dit tantôt: Il faut y aller lentement...

M. Bégin: Pour les délais, mais...

M. Cordeau (Jacques): ...puis pas trop contraignant.

M. Bégin: ...la semaine prochaine...

M. Cordeau (Jacques): Mais il va falloir se donner des objectifs ambitieux...

M. Bégin: Oui.

M. Cordeau (Jacques): ...les 3R, dans leur hiérarchie, puis, avec ça, on pourra aller de l'avant. Puis, en plus, je vous dis qu'on a brassé des idées. On a fait partie de la table de concertation de la CUM en 1995, avec d'autres groupes communautaires; même, il y avait des groupes patronaux, il y avait des fonctionnaires, puis on a brassé tellement d'idées en plusieurs semaines qu'on a abouti à un rapport qui nous avait relativement plu à l'époque, parce que déjà, ce rapport-là, avec les discussions qu'on avait eues, on atteignait des 70 % de réduction, déjà en 1995. Malheureusement, le lendemain du rapport, c'est allé sur les tablettes de la CUM. Je vous le dis, les discussions, les plans d'attaque, tout existe, tout le monde les connaît, sauf qu'il faut qu'il y ait un leader qui attache ça, puis qu'on parte ensemble, puis qu'on atteigne les objectifs.

M. Bégin: Si, demain matin, il y a un règlement qui est publié disant: L'industrie X – mettons, peinture – doit assumer la collecte et la revalorisation de toutes les peintures mises en marché, à hauteur, mettons, de 50 %, obligation de le faire, et, deuxièmement, de payer le coût, est-ce que c'est assez contraignant, ou différemment de ce qui existait en 1989? C'est ça qui s'en vient...

M. Cordeau (Jacques ): Bravo!

M. Bégin: ...vous allez le voir.

M. Cordeau (Jacques): J'entends quelque chose d'intéressant à ce niveau-là. Mais il faut y aller.

M. Bégin: Même chose pour les pneus. Les pneus, vous en avez un, exemple; la peinture, la semaine prochaine; et les autres s'en viennent en cascade, de la même manière: avec échéancier, obligation de payer, et des choses extrêmement, comme vous appelez, contraignantes. Mais on ne peut pas retrouver ça dans le projet de loi, ça se retrouve dans des instruments qui s'appellent des règlements.

M. Cordeau (Jacques): D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci d'être ici, MM. Cordeau, Bourgon, Boisrond et Vaillancourt. C'est avec intérêt que nous avons écouté vos propos. Peut-être quelques petites annonces classées, d'abord, quelques petites questions classées. Dans le débat des petits sacs blancs versus les grands sacs verts, qu'on voit, nous, néophytes des banlieues, quelle a été votre positionnement comme syndicat?

M. Cordeau (Jacques): Le problème des petits sacs blancs, en tout cas, ça montre l'ampleur de l'incompréhension, à Montréal, face à la gestion des déchets. Pourquoi mettre tant d'énergie, tant d'emphase, tant de réglementation sur un problème, finalement, qui est mineur? Nous, c'est ça, le problème, il n'y a pas de gestion intégrée des déchets à Montréal. On l'a vu, l'exportation coûte 12 000 000 $, on exporte notre production plutôt que de la gérer chez nous. Nous, on demande une gestion écologique et économique des déchets à Montréal. Ce que Montréal produit en fait de déchets, on devrait être capables de s'en occuper chez nous.

Toute la question des petits sacs blancs, c'est complètement incongru. C'est vrai que c'est au niveau hygiénique ou esthétique que ça fait problème, mais on ne peut pas régler les petits sacs blancs tout seuls sans régler tout le reste de la problématique des déchets à Montréal. C'est un petit, infime élément dans un ensemble plus vaste dans lequel on devrait faire le débat à Montréal. Présentement, le maire de Montréal semble n'en faire qu'à sa tête au niveau des déchets à Montréal, le Plan d'action ne semble pas l'avoir inspiré, et c'est pour ça qu'on dit, au niveau des municipalités... on demande à l'avant-projet de loi de donner aux municipalités des objectifs puis, ensuite, se donner les moyens pour que les municipalités rebelles puissent atteindre ces objectifs-là.

M. Benoit: Oui. Alors, la question que je vous posais: Quelle a été votre position dans les petits sacs? Vous ne supportez pas l'hôtel de ville. C'est ce que je dois répondre?

M. Cordeau (Jacques): Bien, c'est ça. Nous, on trouve que, là, c'est beaucoup d'efforts pour un petit problème.

M. Benoit: O.K.

M. Cordeau (Jacques): C'est toute la question qu'ils vont mettre des inspecteurs au coût de... je ne sais plus, je pense que ça coûterait quelque chose comme 700 000 $ par année; puis, les amendes qu'ils s'attendent à recevoir, ça va couvrir peut-être 200 000 $. Ça fait que c'est un immense déficit de revenus pour un petit problème. Je pense que, au lieu d'être tatillon avec le citoyen au niveau du petit sac blanc, il y a bien d'autres choses qui devraient être étudiées puis mises en débat à Montréal, autre que la question des petits sacs blancs. Je pense que c'est beaucoup d'énergie sur un petit problème.

M. Benoit: Dans votre mémoire assez succinct, vous dites qu'on ne devrait pas exporter les matières résiduelles à l'extérieur de la ville de Montréal et qu'il y en a un coût de 12 000 000 $ à exporter hors de l'île. Moi, je suis d'accord avec vous; ils s'en viennent en partie chez nous, les déchets, ça fait que vous comprendrez qu'on est bien d'accord avec ça. Mais, une fois ça dit, il faut être réaliste: C'est quoi, les alternatives, si on ne les sort pas, les déchets? Je sais que les parcs de Montréal ont tous été des anciens sites de déchets, à ce qu'on m'explique. Je sais que, oui, il y a un incinérateur Miron, je sais qu'il y a des ressourceries – le ministre vient de nous dire qu'il y aura de l'argent là-dedans – j'ai visité la Régie intermunicipale, chez Miron, là où on broie les bouteilles, et puis tout ça. Bon. Il y a des tentatives, là. Mais est-ce qu'on peut penser ne pas sortir les déchets de la ville de Montréal? Est-ce que c'est réaliste de penser ça?

M. Cordeau (Jacques): Moi, je pense que c'est réaliste.

M. Benoit: Expliquez-moi ça un peu. Expliquez-moi ça.

(11 h 10)

M. Cordeau (Jacques): Ce qui est irréaliste, c'est de continuer à gaspiller comme on le fait là, justement, puis ça nous amène à des fausses solutions qui sont l'exportation, etc. Si, depuis le temps qu'on fait des débats... on a même eu le rapport du BCM, le Bureau de consultation de Montréal, en 1992, il est assez complet, là aussi, les Montréalais, ils ont fait le débat sur les déchets à Montréal. Il y a eu changement de personnel politique, mais ça n'a pas changé, ça a continué dans le même sens.

M. Benoit: Et qu'est-ce qu'on recommandait, pour ne pas les exporter?

M. Cordeau (Jacques): Entre autres choses, la position des groupes environnementaux, c'est non à l'exportation puis c'est oui à la démocratisation, à la prise en charge des communautés avec leurs déchets-ressources – on accole toujours le mot «déchets» à «ressources» – pour changer la mentalité face au problème. Tantôt, je vous ai dit, le rapport GRAIGE – retenez ce chiffre – 81 % du sac vert est récupérable, recyclable, compostable. Si, déjà en 1992, on avait été de l'avant au niveau de Montréal avec ça, on aurait fait un bon bout de chemin, l'éducation se serait faite. En le faisant, les gens s'éduquent eux-mêmes puis ils ont le goût de participer puis d'en mettre plus. Puis, d'ailleurs, c'est un des problèmes à Montréal, outre le petit sac blanc, il y a des absurdités comme mettre la même journée la collective sélective et la collecte traditionnelle des déchets. Qu'est-ce qu'ils font, la collecte sélective? Ils en laissent sur les lieux et, ensuite, notre camion tasseur qui, lui, va aller à Miron, ramasse le surplus des bacs verts que des citoyens consciencieux ajoutent aux bacs verts: carton, papier, verre, etc., matières recyclables et récupérables qui prennent le bord du camion tasseur, qui s'en vont à Miron ou à l'exportation. Ça, c'est une absurdité.

Donc, vous voyez, les gens veulent participer à la collecte sélective, sauf qu'on atteint peut-être dans 10 %, 12 %... dans le meilleur quartier à Montréal, c'est 12 %, 13 %, au niveau de la collecte sélective. C'est qu'on ne donne pas les moyens aux citoyens d'en mettre plus ou d'en faire plus.

M. Benoit: Les grandes capitales ou les grandes villes semblables à Montréal, en Amérique, 2 000 000 de population, comment elles se comportent avec leurs déchets? Vous avez des comparables? Moi, j'aime bien, ce débat-là, qu'il ne soit pas désincarné de la réalité.

M. Cordeau (Jacques): Peut-être que mon confrère, qui me glisse la réponse à l'oreille, pourrait vous le dire.

M. Vaillancourt (André): Ce que je dis, c'est sous toutes réserves, M. le député. À Seattle, qui est un exemple... d'ailleurs, il y a des gens qui sont venus à Montréal, ici, expliquer leur fonctionnement. Leurs façons de procéder font qu'ils recyclent tout près de 60 % de ce qu'on appelle les ordures. On peut toujours le vérifier, on peut entrer en contact avec Seattle; Montréal le fait très fréquemment pour d'autres projets aussi, entre autres, de qualité de l'air pour les véhicules automobiles qui rentrent en ville. Enfin, il y a quelque chose qui est là.

Un des grands problèmes que nous avons, et aussi pénible à constater que ça puisse être, c'est le manque d'information auprès des citoyens par les administrations gouvernementales, à quelque niveau que ce soit, et j'en veux comme preuve d'absurdité: On fait de la belle publicité pour la 6/49 – je prends des billets, en passant; on ne sait jamais, je peux gagner... Mais, nonobstant cet aparté, pourquoi on ne pourrait pas avoir des messages télévisés amusants aux heures d'écoute populaire – je dis «amusants», dans le style humoristique – qui seraient une certaine forme d'éducation populaire à son environnement, à la gestion de ses déchets, chacun par chacun?

Montréal a une autre absurdité, comme vous venez de souligner: les petits sacs blancs. Ils vont mettre des inspecteurs, là. Pourquoi le même inspecteur ne ferait pas la tournée des rues commerciales où il y a des centaines de tonnes de carton, de verre – par les restaurants ou autres – qui sont mises à la rue et qui s'en vont à Miron? Ça pourrait être tout récupéré. Il y a des centaines de tonnes par semaine, je dirais même des milliers de tonnes, sur le territoire de la Communauté et de Montréal qui s'en vont dans les vidanges parce que les commerçants ne participent pas à la collecte sélective. Il y en a des milliers de tonnes, et de beaux matériels, propres: des caisses, des séparations, du bois, enfin tout un lot de choses qui peuvent être... Ce n'est pas là. Voyez-vous? On fait une absurdité.

Là, on va poursuivre la petite vieille qui va déposer son sac blanc, parce que, acheter des sacs verts, c'est une autre dépense, pour mettre un sac blanc dedans. Elle, elle n'en a pas plus. Mais elle n'est toujours bien pas pour le garder dans son logement puis s'empoisonner avec. Bon. Il faut qu'elle en dispose. Elle va être obligée de le mettre dans un sac vert, un grand sac vert pour mettre trois choses dedans. Absurde! Les deux sacs, en passant, ne sont pas biodégradables. Pourquoi en mettre un grand qui est non biodégradable plutôt qu'un petit qui va prendre moins d'espace? Il n'est pas plus biodégradable, mais, à tout le moins, il peut transporter la matière puis il est quand même suffisamment résistant – j'en ai fait l'expérience – pour mettre des matières dedans, et on arrêterait d'embêter les gens. Pour finir l'absurdité, la petite vieille qui va continuer à utiliser son sac, on va lui coller une amende de 100 $. Bien, moi, je vous annonce devant le Parlement, ici, que, par désobéissance civile, je vais continuer à utiliser des sacs verts parce que c'est absurde de travailler autrement...

Des voix: Blancs.

M. Bégin: Vous avez dit «verts»?

M. Vaillancourt (André): Le sac blanc. Excusez, c'est un lapsus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (André): Et j'ai le droit, par émotion, d'avoir un lapsus. Je redonne la parole à mon confrère.

M. Benoit: Très bien. Mais ce que vous nous dites, M. Vaillancourt, finalement, c'est une question d'organisation. Le projet de loi, son intention, c'est d'organiser les choses un peu mieux, où le citoyen va avoir plus d'espace. Bon. On verra. Moi, j'ai de la misère à voir, dans une municipalité où il y a 2 000 000 d'habitants, comment le citoyen... La petite vieille, comme vous dites – je n'aime pas l'expression, mais je vais la prendre – elle va-tu y aller, à cette assemblée publique, pour dire ce qu'elle en pense, elle, de ces affaires-là? Ou si on ne retrouvera pas finalement 25 influenceurs à l'intérieur de la ville de Montréal qui vont nous dire ce qu'on entend depuis très longtemps? Il ne faut pas se leurrer sur la force de participation du citoyen dans ces tribunes très sélectes et très, très pointues, finalement.

M. Vaillancourt (André): Bon. Parfait, M. le député. Je relève votre défi. À Montréal, on parle de 2 000 000; réduisons un peu parce qu'on est un peu moins, quand même, là. Mais, à Montréal, à part des assemblées municipales, il existe ce qu'on appelle des assemblées de quartier où les gens – c'est tout près de chez eux – ils peuvent y aller puis y aller avec un problème qui les concerne. Par exemple, si on veut changer le sens de direction d'une rue, laissez-moi vous dire que ça sort des maisons pour aller dire oui ou non au projet.

M. Benoit: Bien oui. C'est bon.

M. Vaillancourt (André): Voyez-vous? C'est dans le quartier. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que le conseiller qui est dans ce coin-là va nécessairement écouter les citoyens, à moins qu'ils soient très en colère, puis il repousse ça un peu plus loin: On va attendre qu'ils se soient calmés. Mais, en règle générale, je dois dire que cette démarche démocratique du citoyen dans son quartier, dans son conseil de quartier, a quand même des effets positifs.

M. Benoit: Très bien. Je suis heureux de savoir ça. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. La dernière observation que vous avez faite recoupe largement la préoccupation que j'ai. Votre groupe et d'autres qui ont précédé sont revenus régulièrement en exprimant le souhait que la population soit associée directement à la prise de décision puis à toute la démarche. Je trouve ça intéressant comme énoncé. Cependant, je me disais: Comment ça peut se traduire, ça, dans les faits? Comment on peut associer la population du début jusqu'à la fin à toute cette démarche? Vous, dans le cas spécifique à Montréal, vous faites référence aux assemblées de quartier, mais est-ce qu'il y a d'autres façons de faire atterrir, de concrétiser ce souhait-là?

M. Vaillancourt (André): J'ai parlé de messages radiophoniques et télévisés, ce sont des médiums qu'on peut utiliser, ce sont les médiums que les gens écoutent, plus que les journaux. On peut le faire de façon humoristique et rejoindre les citoyens comme ça.

M. Cordeau (Jacques): J'ai bien pris soin tantôt de dire qu'on est aussi citoyens de Montréal, qu'on travaille comme cols bleus. Nous, on est quand même capables de sonder nos membres. Si on intervient à ce niveau-là de consultation du public, nous-mêmes, on peut représenter l'opinion de nos membres, on les rencontre en assemblée générale ou autrement. On peut même représenter, s'ils ne veulent pas venir, nos voisins, nos amis et nos parents. Je pense qu'il y a une façon pour les citoyens d'être représentés par des groupes communautaires, ou syndicaux, ou environnementaux, à défaut d'être là eux-mêmes. On parle avec les gens sur la rue, on représente quand même l'opinion du citoyen quelque peu. On est au ras du sol, donc on connaît notre monde. On est capable de les représenter, de parler en leur nom s'ils ne se présentent pas. Aussi, il y a toute la question, comme dit André, de la publicité, inviter les gens, faire savoir que les questions qui les concernent vont être débattues à tel endroit à telle heure, faciliter, aussi, l'accès des gens à participer aux débats. Je pense qu'on pourrait avoir des assistances intéressantes à ce niveau-là.

M. Gagnon: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission, puis c'est d'autant plus apprécié que vous avez dû faire rapidement, puis tout ça.

(11 h 20)

Nonobstant ceci, dans votre mémoire, vous faites une affirmation que je trouve sévère – vous m'expliquerez ça – en nous disant: Écoutez, nous, les cols bleus de Montréal, on peut témoigner que les efforts de réduction, de réutilisation, etc., sont dérisoires. Est-ce que ce n'est pas très sévère, par rapport aux efforts qui ont été faits, par rapport aux différents groupes, aux municipalités? Collecte sélective est venu témoigner, est venu présenter son mémoire au début de nos audiences. Il nous a fait un peu le bilan des 10 dernières années au niveau de la collecte sélective. Je ne citerai pas tous les chiffres qui ont été mentionnés, sauf que, en 1989, on comptait 300 000 personnes qui avaient accès à une collecte sélective puis, 10 ans plus tard, on a 6 000 000 de Québécois et de Québécoises qui ont accès à une collecte sélective, et on a plus de 1 000 municipalités qui participent, d'une forme ou d'une autre, à une collecte sélective. Et, en 1989 – juste pour terminer sur ça, un dernier chiffre – on récupérait 10 000 tonnes métriques et, 10 ans plus tard, on en collecte 300 000 tonnes. Ce n'est pas un petit peu venir saper tous les efforts de tous les groupes, de toutes les municipalités, de tous les citoyens? Je vous le pose sans arrière-pensée, là.

M. Cordeau (Jacques): Non, je comprends. C'est ça, il y a une différence entre le nombre de personnes qu'on rejoint avec ça puis, ensuite, la qualité de participation. La qualité de participation découle de l'information qu'on donne aux gens, de la sensibilisation qu'on fait. À ce niveau-là, ce n'est pas encore assez, parce qu'il y a encore des gens qui... outre la journée de la collecte sélective, on va voir dans leurs déchets, dans le sac vert: cartons, papiers, et autres matières recyclables. Donc, il y a beaucoup d'éducation à continuer à faire. Ce n'est pas acquis. L'automatisme des gens de remplir leurs bacs verts n'est pas encore acquis, sauf que ceux qui y participent veulent y participer toujours de plus en plus. Un coup que tu as pris le pli de ça, tu te fais un point d'honneur de toujours mieux... Moi, je suis rendu avec trois bacs verts, personnellement, chez nous. Malheureusement, c'est à ce niveau-là que ça manque; dans certains quartiers, la participation est moins bonne. Il y a peut-être toutes sortes de considérations, des contraintes, je ne sais pas de quel ordre, sauf que c'est évident pour tout le monde qui est dans le domaine qu'éducation, information et sensibilisation, c'est encore très peu. Si on se donne des objectifs ambitieux, il va falloir aussi mettre le corollaire information, sensibilisation et demander à participer.

M. Deslières: Mais vous admettez qu'on a fait des progrès considérables.

M. Cordeau (Jacques): Ça, c'est indéniable, il y a des progrès, puis c'est pour ça qu'il faut continuer, puis qu'on a le goût de continuer, puis qu'on en demande encore plus, parce qu'on sait qu'il y a un voeu populaire d'y participer. Donc, donnons-leur les moyens d'y participer.

M. Deslières: Est-ce que vous me rejoignez, prenant un proverbe chinois, en disant: Tout grand voyage commence par un premier pas?

M. Cordeau (Jacques): Oui.

M. Deslières: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Vous parliez tout à l'heure de la région de Montréal, vous faisiez référence à l'expérience des conseils de quartier. Comme je suis député aussi d'une circonscription de Montréal, j'aimerais avoir votre point de vue sur quand même une expérience qui me paraît intéressante, j'aimerais savoir ce que vous en pensez et si ça peut être amélioré ou, en tout cas, quel bilan vous faites de ça. C'est l'expérience des éco-quartiers à Montréal, qui existent... Je sais qu'il en existe un dans mon quartier, dans Ahuntsic.

M. Cordeau (Jacques): Je vais être encore plus sévère que la sévérité qu'on m'a un peu reprochée.

M. Bordeleau: Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de votre perception de cette expérience-là, parce que ça s'est répandu un peu. Quel bilan vous en faites et qu'est-ce qui pourrait être fait autrement, etc.?

M. Cordeau (Jacques): Je ne peux pas tous les juger. Je peux juger ceux que je connais, avec qui j'ai eu affaire. Je sais qu'il y a peut-être un ou deux éco-quartiers qui fonctionnent à la planche, mais on a beaucoup d'attentes face à ces éco-quartiers puis beaucoup de critiques. Je pense qu'ils ne font pas... soit qu'on ne leur donne pas le mandat... puis je pense que l'argent, ils l'ont, je pense qu'ils ont un budget annuel intéressant pour fonctionner, mais c'est peut-être le mandat qu'on leur donne qui n'est pas bien compris. En tout cas, en ce qui me concerne, je suis très critique envers les éco-quartiers. C'est parce que ce n'est pas homogène comme composition des éco-quartiers, c'est des gens d'un secteur qui décident de faire quelque chose. C'est très valable, ils veulent s'impliquer, ils font quelque chose. Mais je trouve qu'on ne peut pas se baser sur des éco-quartiers pour atteindre des objectifs ambitieux.

Je fais référence aussi, sous critiques, parce que j'ai téléphoné à plusieurs occasions, je leur demande, puis ça rejoint ce qu'André disait tantôt... Les commerces du quartier, les dépanneurs, il y a beaucoup, beaucoup de matières récupérables qui sont jetées au bord de la rue, qui ne font pas partie de la collecte sélective. Les dépanneurs ne sont pas sensibilisés. Quelques-uns le font, mais c'est fait de leur plein gré. Mais la plupart des commerces puis des dépanneurs, il n'y a personne qui les oblige à faire leur collecte sélective. Puis vous allez retrouver là une quantité phénoménale de cartons. Quand on pense – autre absurdité – aux caisses de bière, qui autrefois étaient en carton rigide puis qui étaient renouvelables, qui étaient récupérables, bien, présentement, les caisses de bière sont toutes en carton très mince. Donc, ce que vous retrouvez chez le dépanneur, devant lui, qui va aller au camion tasseur, c'est des cartons de caisses de bière très minces qui ont été utilisés une fois. Ils sont compactés pour le camion tasseur, etc. Donc, au niveau des éco-quartiers, j'avais demandé d'intervenir au niveau des commerçants puis des dépanneurs, puis ils disaient qu'ils n'étaient pas encore rendus là. Ils essayaient d'informer le public.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, c'est un...

M. Cordeau (Jacques): Excusez, j'ai mon confrère Serge, après moi, qui va parler.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, c'est une question de dynamisme que vous critiquez ou...

M. Cordeau (Jacques): Je ne veux pas être injuste, là, je ne connais pas leur mandat précis, mais peut-être qu'il y a un problème au niveau des mandats qu'on leur confie, au niveau de l'organisation, des paramètres, je ne sais pas. Je ne veux pas être injuste envers eux, mais, compte tenu de ce que je sais, de ce que j'ai vu, ce n'est pas à la hauteur de nos attentes ou de ce qu'ils pourraient faire.

M. Bordeleau: O.K. Vous vouliez compléter?

M. Bourgon (Serge): Le point que j'aimerais rajouter, c'est la facilité, la facilité que les gens ont à pouvoir se débarrasser de tout ce qui traîne chez eux. C'est tellement facile de se débarrasser de ce qui nuit, pourquoi faire l'effort de trier? Pourquoi faire l'effort de recycler? Pourquoi faire l'effort de réemployer quand c'est absurde comment ça peut être facile de se débarrasser, à Montréal, de ce qu'on ne veut plus? Ça, c'est un manque flagrant d'éducation.

Pour reprendre ce que mon confrère disait tantôt, 11 % des Montréalais participent à la collecte sélective. Ces 11 % là, au niveau personnel, ont un taux de participation exemplaire, mais il y a 11 % de la population à Montréal qui y participe. Si on sort de Montréal, on va dans les campagnes, le taux de participation, au niveau du nombre de personnes, est beaucoup plus grand; je pense, de mémoire, ça touche 35 % ou 40 % des personnes. Sauf que ce qu'on y recycle, c'est presque rien, là, au niveau des objets qu'on recycle.

Le problème, c'est que c'est tellement facile d'acheter un produit où s'est marqué «recyclé», mais est-ce que le système dans lequel on vit le recycle? C'est deux choses complètement différentes. Et, à Montréal, se débarrasser de DDD, de produits domestiques dangereux, c'est excessivement facile. Tant et aussi longtemps qu'il y aura une collecte de produits pêle-mêle, les gens opteront tout le temps pour la facilité. Tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas des règles précises les obligeant, puis pas juste les astreignant, les obligeant à faire une sélection au moment de se débarrasser de leurs vieux produits, ils choisiront tout le temps la facilité. Ne soyons pas plus catholiques que le pape. Merci.

(11 h 30)

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Merci pour votre participation aux travaux de cette commission, messieurs. Ça a été extrêmement intéressant de vous entendre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite les représentants du prochain organisme que nous allons entendre, c'est-à-dire Hydro-Québec, à bien vouloir prendre place à la table.

Alors, je vous demande de bien vouloir vous identifier, ainsi que les deux personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Klimpt (Jean-Étienne): M. le Président, MM. les membres de la commission, mesdames, messieurs, je m'appelle Jean-Étienne Klimpt, je suis directeur Environnement à Hydro-Québec. Je suis accompagné de collègues: à ma droite, Gilbert Beaulieu, qui est chargé d'équipe à la direction Approvisionnement, et M. Gilles Bérubé, qui est conseiller principal réglementation et conformité, dans ma direction.

Je tiens d'abord à vous remercier de nous donner l'opportunité de faire connaître nos commentaires sur cet important avant-projet de loi. Je vous ai remis un texte de mon allocution avec des annexes. Nous avions pensé que nous pourrions projeter des acétates. Donc, on fera référence aux annexes plutôt qu'aux acétates quand on y arrivera.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue à cette commission. Et je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Le premier commentaire que je veux faire, c'est d'abord que mon allocution ne couvre pas l'ensemble du mémoire que nous avons déposé, que vous avez entre les mains. Hydro-Québec est bien entendu d'accord avec l'objectif du Plan d'action québécois, tout particulièrement la réduction des quantités de matières éliminées, de même que l'avant-projet de loi, qui est la première étape de la mise en oeuvre de ce Plan. Hydro-Québec s'est engagée dans la voie de la valorisation depuis un certain nombre d'années, et nous désirons formuler certains commentaires sur les mécanismes que l'on propose de mettre en place.

Hydro-Québec et la gestion des matières résiduelles. Compte tenu de son envergure et de la diversité de ses activités sur l'ensemble du territoire du Québec, Hydro-Québec est bien sûr concernée par la mise en oeuvre de la gestion des déchets et des matières résiduelles.

Conformément à nos politiques et directives internes sur le développement durable et la protection de l'environnement, nous nous sommes engagés depuis longtemps à utiliser les ressources le plus efficacement possible et à pratiquer la réduction des déchets à la source de même que la réutilisation et le recyclage.

Les activités de production, de transport et de distribution d'électricité réparties dans nos quelque 60 centrales, 506 postes de transformation et 365 bâtiments administratifs génèrent des matières résiduelles et conditionnent notre système de gestion des matières résiduelles. Nous sommes répartis sur l'ensemble du territoire.

Pour l'ensemble de nos sites, nous avons mis en place des programmes de valorisation de ces matières, récupération, réutilisation, recyclage, valorisation énergétique. Hydro-Québec quantifie ces matières selon la nature et la quantité produite et implante des programmes permettant leur valorisation. Une unité spécifique de l'entreprise évalue aussi périodiquement la performance de ces programmes.

En fait, nous avons mis sur pied un processus intégré qui permet de choisir en priorité le meilleur type de valorisation possible. Nous privilégions d'abord le réemploi interne de notre matériel excédentaire et de nos matières résiduelles. Ainsi, lorsque cette option ne peut s'appliquer, on favorise, dans l'ordre: la réutilisation externe, le recyclage, la valorisation énergétique et, enfin, en dernier lieu, la mise au rebut.

Je vous réfère au premier tableau, qui ne figure pas dans notre mémoire mais qui est une synthèse de la question de nos matières résiduelles, qui vous donne un portrait des matières résiduelles dangereuses et non dangereuses qu'Hydro-Québec génère à la suite de ses activités. Vous voyez que nous générons un total d'à peu près 9 000 t de matières résiduelles dangereuses, sur lesquelles nous valorisons environ 91 %. Le 9 % qui reste, ce sont des matières qui sont éliminées selon les règles et les règlements, notamment auprès des industries habilitées à éliminer ces matières dangereuses.

Les matières résiduelles non dangereuses. Nous avons des quantités de l'ordre de 32 000 t. Nous en valorisons environ 91 %. La valorisation énergétique représente de 6 % à 7 % sur ces 29 000 t. Donc, il est très clair que, pour nous, la valorisation énergétique est la dernière étape de valorisation, et nous essayons évidemment de la minimiser. Et nous éliminons environ 3 000 t de matières résiduelles non dangereuses, dont une part significative peut s'assimiler à des déchets domestiques.

Au total, sur un total de 41 000 t de matières résiduelles, Hydro-Québec a globalement valorisé plus de 37 000 t, une performance de près de 91 %. Nous avons réalisé cette performance avec différents partenaires, notamment des entreprises privées choisies après des appels de propositions publics ou encore des entreprises à vocation sociale, telles le Centre de formation en entreprise et de récupération, le CFER de Victoriaville et de Montréal ou les Bureaux d'Antoine.

En pratique, seules les matières ne faisant pas l'objet de programmes de valorisation sont donc mises au rebut, et ce, à proximité de chaque site. Il s'agit en fait de matières difficilement récupérables dans le cadre de notre processus de gestion. Ces rebuts sont majoritairement assimilables à des déchets domestiques de par leur composition et ne représentent qu'environ 3 000 t par an. Vous avez 800 t de matières dangereuses résiduelles qui, elles, sont éliminées. Les 3 000 t, c'est des matières non dangereuses.

Vous avez un schéma de gestion, à la deuxième annexe. Nous avons environ 920 lieux de travail, et les matières résiduelles non dangereuses sont envoyées dans des centres de services – nous avons 70 centres de services – et ça s'en va vers des lieux de recyclage autorisés, des entreprises, les CFER, les Bureaux d'Antoine. Les matières résiduelles dangereuses vont dans des lieux de transit, 55. C'est regroupé dans des centres de regroupement de matières dangereuses, 4. Une bonne partie est recyclée, 91 %, et le reste va vers des lieux d'élimination autorisés.

Les matières résiduelles dangereuses, quant à elles, sont récupérées dans chaque atelier, centrale ou poste de transformation par le biais de zones de récupération de matières dangereuses. Ces zones sont équipées de contenants sécuritaires bien identifiés et spécifiques à chaque catégorie de matières. Une fois pleins, ces contenants sont transportés dans un lieu de transit avant d'être acheminés sur une base régulière vers un des quatre CRMD, de Montréal, Québec, Saint-Hyacinthe ou Saint-Jérôme.

Vous avez une carte qui, j'espère, va être lisible, qui vous montre l'ensemble de nos centres de récupération de matières dangereuses et des lieux de transit. Ça vous donne une idée de la répartition géographique de nos opérations.

Des économies d'échelle à réaliser. Il y a généralement un avantage à disposer des déchets à proximité des installations. Mais des économies d'échelle peuvent aussi être obtenues de certains regroupements, notamment lorsqu'il s'agit de valorisation ou d'élimination de matières résiduelles dangereuses.

Le système mis en place à Hydro-Québec vise l'utilisation optimale de nos ressources tout autant que l'efficacité et la performance aux plans économique et environnemental. Lors de son implantation, nous avons tenu compte d'un très grand nombre de sites où sont produites des matières résiduelles, de leur dissémination sur tout le territoire et des enjeux complexes que pose la gestion des matières résiduelles tant au plan organisationnel, économique, qu'environnemental.

Rappelons qu'en 1997 Hydro-Québec a entrepris d'implanter un système de gestion environnementale conforme à la norme ISO 14000. Sa mise en oeuvre sera complétée d'ici deux ans. Ce système, qui est essentiellement un système d'amélioration continue, garantira que la performance de l'entreprise s'améliorera et que cela se traduira par une plus grande quantité de matières résiduelles valorisées ainsi qu'une plus faible quantité de matières rebutées.

(11 h 40)

Ce sont des pratiques qui rapportent. Hydro-Québec, à l'instar de plusieurs industries et entreprises à sites multiples, a développé, en matière de gestion des matières résiduelles, des pratiques déjà très efficaces et performantes. Elles mènent à la valorisation de quantités considérables de matières. Je vous réfère – je ne passerai pas à travers – aux deux tableaux que vous avez, qui s'appellent Valorisation et élimination de matières résiduelles dangereuses en 1998 et Valorisation des matières résiduelles non dangereuses en 1998 .

Sur la question du papier carton, le tableau montre que nous avons valorisé seulement 97 t sur 500. Dans les faits, c'est lié à des difficultés, en 1998, d'obtention d'informations de la part des entreprises qui récupèrent nos papiers cartons. La performance est de l'ordre de 400 à 500 t annuellement.

Il faut aussi considérer que nous ne sommes pas propriétaires de tous nos immeubles et que les problèmes de récupération dans les immeubles qui appartiennent à des compagnies privées ou à des promoteurs immobiliers... nous n'avons pas les quantités qui sont recyclées venant de nos bureaux. Quand on n'utilise que trois étages sur un édifice de 20 étages, il est extrêmement difficile de savoir quelle est votre part dans le total de l'édifice.

En effet, si la valorisation de certaines matières peut être rentable, exemple, les métaux, elle peut être aussi déficitaire et requérir une expertise très spécialisée mais néanmoins très bénéfique au plan environnemental, exemple, les poteaux de bois traité. Nous faisons de l'argent avec les métaux, nous perdons de l'argent avec les poteaux traités.

Les poteaux traités – par exemple, vous avez, dans le mémoire, le cycle de gestion des poteaux traités – nous avons fait énormément d'efforts de ce côté-là. Et, plutôt que de les disposer uniquement en valorisation énergétique dans les cimenteries, nous en faisons tout un processus de réutilisation: recyclage, faire des planches avec ces poteaux, de façon à minimiser la valorisation énergétique. Le problème des poteaux, c'est que ça prend une expertise spécialisée, ça prend du matériel spécialisé pour bouger ces poteaux, et c'est évidemment extrêmement coûteux.

Aussi, à l'instar des activités spécialisées qui requièrent une expertise appropriée, notre gestion a donc dû s'adapter aux particularités des déchets spéciaux qui en résultent pour trouver des solutions plus efficaces. En ce sens, nos pratiques épousent pleinement l'objectif qui sous-tend l'avant-projet de loi. Nos pratiques nous permettent en plus de tirer globalement des revenus de cet exercice. On parle ici, pour Hydro-Québec, de revenus annuels de l'ordre de 5 000 000 $ à 7 000 000 $. Je ne parle pas de bénéfices, je parle de revenus. Au-delà des gains d'ordre économique, ces résultats traduisent également un gain environnemental important.

Hydro-Québec souscrit évidemment aux objectifs de l'avant-projet de loi. Et nous adhérons à la prémisse sous-jacente qui reconnaît la nécessité de se doter de moyens adaptés aux différents secteurs d'activité. Il faut garder à l'esprit qu'Hydro-Québec et les industries à sites multiples ont, pour plusieurs, mis sur pied un système complet et intégré de gestion des matières résiduelles. Nous l'avons fait avec des résultats relativement très performants.

Les modifications législatives envisagées devraient consolider les acquis qui découlent des réalisations de l'industrie. D'ailleurs, les données du ministère présentées dans le Plan d'action québécois font foi de ces acquis du secteur industriel, qui affiche la meilleure performance des trois secteurs étudiés.

J'en viens aux principales recommandations. Les recommandations ont été bâties en n'ayant pas le cadre réglementaire et sont liées évidemment à une interprétation que nous faisons de l'avant-projet de loi, interprétation qui est rendue un peu difficile parce que les définitions qui sont présentées dans l'avant-projet de loi ne sont pas très claires. Nous avons essayé de proposer des définitions sur la notion de «matière résiduelle», de «rebut», de «matière valorisable», de «matière valorisée» et de «déchet». Nous soumettons à la commission qu'il y aurait lieu de définir d'une manière extrêmement précise l'ensemble des termes utilisés de façon à que le problème d'interprétation soit minimal par la suite.

La gestion des matières dangereuses comporte des enjeux particuliers que semblait reconnaître le Plan d'action québécois, qui prévoyait l'exclusion du secteur industriel à plusieurs égards. De plus, les matières dangereuses étaient exclues des plans de gestion régionaux. Or, l'avant-projet de loi semble ouvrir la porte à l'assujettissement du secteur industriel à tous égards à la planification régionale, y compris au niveau des matières dangereuses.

Nous soumettons que les matières dangereuses sont gérées d'une manière adéquate, conformément à un cadre réglementaire complet à caractère normatif. Il a, rappelons-le, été mis en place en décembre 1997, et ce, à la suite d'une longue série de consultations publiques.

Nous souhaitons que le pouvoir des instances régionales se concentre sur les matières qui ne sont pas valorisées par les entreprises et qui autrement seraient mises en décharge ou éliminées. Les industries seraient évidemment soumises aux plans régionaux en ce qui concerne les matières qu'elles mettent effectivement au rebut.

En ce qui a trait aux matières faisant l'objet déjà de valorisation par les entreprises, nous suggérons, pour des motifs d'économie d'échelle et d'efficacité, que leur gestion soit laissée sous la responsabilité des entreprises, quitte à leur fixer au préalable des objectifs de performance et de reddition de comptes à l'échelle provinciale. À notre avis, cette approche permettrait d'optimiser les gains découlant du virage amorcé depuis d'ailleurs plusieurs années par le secteur industriel.

Il y a un autre point, qui n'est pas dans mon allocution, sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est la question des dépôts clandestins sur les propriétés d'autrui. Hydro-Québec gère, par délégation du gouvernement, des territoires extrêmement importants en termes de superficie. L'on peut parler de 2 % de la superficie du territoire québécois. Il est clair qu'il y a beaucoup de réservoirs dans lesquels, a priori, on ne va pas jeter de matières dangereuses ou résiduelles, mais ça peut arriver. Quand vous faites un nettoyage de la rivière Richelieu, on sort pas mal de vieilles automobiles, etc. Il y en a peut-être dans nos réservoirs.

La question que nous posons: Pourquoi, a priori, être tenu à une responsabilité sans faute? Dans l'avant-projet de loi, à l'article 66, il est dit que le propriétaire d'un terrain devra prendre charge des matières qui seraient déposées sur son terrain même d'une manière illégale et même s'il a fait toute diligence pour éviter ce genre de dépôt. Ça nous est déjà arrivé. Ça nous pose un problème sérieux. Il nous est extrêmement difficile de contrôler l'ensemble du territoire qui est sous notre gestion, et nous soumettons qu'il y a là pour nous un problème réel et concret.

En conclusion, de tous les secteurs producteurs de matières résiduelles, le secteur industriel est le plus performant en matière de 3RV et, en ce sens, rencontre les objectifs que la société cherche à se donner par cet avant-projet de loi. Il importe d'ailleurs de souligner l'excellente performance d'Hydro-Québec, 91 %. Je pense que nous pouvons nous targuer d'une excellente performance.

Nous adhérons donc aux objectifs poursuivis par le Plan d'action québécois d'améliorer la performance de certains aspects de la gestion des matières résiduelles au Québec. Nous souhaitons que les modifications législatives permettront aux entreprises comme Hydro-Québec qui opèrent de multiples sites et qui ont des programmes de valorisation efficaces de maintenir et d'optimiser ces bonnes pratiques et de minimiser les coûts administratifs pour l'ensemble de ce type d'entreprise. Vous pouvez imaginer quels coûts administratifs ça pourrait représenter pour nous de négocier, de discuter ce que nous valorisons à l'intérieur de nos murs dans les 100 MRC du Québec. Nous avons quasiment des sites dans chacune des MRC.

Je suis à votre disposition ainsi que mes collègues pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Klimpt. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, messieurs, de votre présentation. Deuxièmement, félicitations effectivement pour le travail de gestion des matières résiduelles que vous faites. Je pense que c'est un effort marquant. Et, comme société d'État, vous deviez donner l'exemple. Je pense que c'est correct que vous le fassiez comme ça.

Vous soulevez des points intéressants. Je voudrais tout de suite en prendre un. L'équivoque qui peut résulter de la formulation de certains articles concernant les matières dangereuses va être corrigée, parce que nous n'avions pas l'intention, comme on l'a dit dans le Plan d'action, de les assujettir, de sorte que tout ça va être rectifié. Alors, on comprend qu'en parlant de l'ensemble de la section pour une matière puis de la sous-section V pour l'autre matière, a contrario, donc, on arrive à une question qui n'est pas celle qu'on voulait avoir. Alors, c'est pris en note.

Cependant, vous mentionnez qu'Hydro ne voudrait pas, à deux égards, être assujettie au Plan d'action, dont un que vous n'avez pas mentionné qui est celui de l'inventaire. Le Plan d'action vise, dans les secteurs industriel, institutionnel et commercial, non pas à les régir, mais à connaître ce qu'il y a sur le territoire. Si on le prend secteur par secteur, industrie par industrie, on peut dire: Bon, bien, lui, il fait bien, lui, il fait moins bien, on devrait l'assujettir ou pas. Mais je crois qu'on doit convenir que, même si le secteur industriel – et c'est exact, ce que vous avez mentionné à cet égard – c'est celui qui est le plus avancé, nous pensons qu'il est important que nous connaissions l'état de la situation partout à travers le territoire.

(11 h 50)

Je vais vous prendre un exemple qui est intéressant. Quand, dans votre inventaire, à la fin de votre mémoire, vous donnez toute une liste de matériaux ou d'équipements qui sont soit valorisés soit éliminés... je vois, entre autres, premier élément, c'est: Accumulateurs au nickel-cadmium et piles sèches. Vous marquez: Éliminés. Par contre, tous les accumulateurs au plomb, vous parlez qu'ils sont envoyés chez un recycleur autorisé. Donc, il y a deux traitements différents dépendamment de la matière qui est là.

Je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais il y aura, pour les piles, évidemment, tout un système de captage, de cueillette des piles. Je ne sais pas si, spécifiquement, celles que vous avez là sont des piles qui vont être recueillies, mais il m'apparaîtrait que oui. Alors, vous voyez que, de savoir qu'il y a des piles, par exemple, à un endroit, mais qu'on les élimine, par opposition à un traitement qui pourrait être fait autrement, c'est important. Je ne veux pas dire qu'on va l'assujettir, mais de savoir que...

Par exemple, imaginons qu'il y en avait des tonnes et des tonnes, et des tonnes partout et que ces matières-là soient des matières identiques à celles qu'on retrouve dans les matières résiduelles domestiques et que, d'un côté, on les traite puis, de l'autre côté, on ne les traite pas. Bien, je pense qu'on aurait un problème, à ce moment-là. Peut-être qu'à court terme on ne le fera pas, mais on va certainement le regarder à moyen puis à long terme.

Et 65 %, c'est bon, mais il faut comprendre... Puis là je ne veux pas minimiser l'importance du geste qui est posé, mais beaucoup des matières industrielles qui sont récupérées sont des matières qui ont un potentiel économique considérable. On ne se cachera pas les choses, là. Les gens se battent littéralement pour le carton parce que c'est payant. C'est beau, ça donne un bon volume, mais ça cache peut-être que ce qui est moins économique n'est pas pris en compte. Or, sur le plan environnemental, ce n'est pas nécessairement une question d'économie, c'est une question de pollution, de traitement des matières. Donc, on pense qu'on doit assujettir à l'inventaire industries, institutions et commerces.

M. Klimpt (Jean-Étienne): M. le ministre, moi, ce que je peux vous dire sur ce point-là: si nous ne recyclons pas les piles sèches et nickel-cadmium, c'est qu'actuellement il n'y a pas de solution économique. Parce qu'on le ferait. Il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas. S'il y avait...

M. Bégin: Économique!

M. Klimpt (Jean-Étienne): ...un marché, c'est-à-dire, si on avait des entreprises qui étaient prêtes à évidemment les réutiliser et à les acheter, on procéderait de cette façon. Donc, qu'est-ce que qui arrive avec ces piles? C'est que, normalement, nous les mettrions dans notre sac vert, au rebut. Et, là-dessus, il n'y a aucun problème pour donner à l'ensemble des MRC, puisqu'elles prennent en charge ces sacs verts, l'ensemble de l'information.

Mais la question que nous nous posons pour tout ce que nous gérons – et nous gérons bien, nous valorisons: Devons-nous, MRC par MRC, site par site, fournir les quantités, nous équiper, par exemple, de balances pour donner les tonnages, alors que nous regroupons cela dans des centres de service d'une façon responsable? Il n'y a aucune difficulté évidemment de fournir l'information au niveau provincial. Il n'y aurait aucune difficulté de le fournir au niveau des centres de service qui recueillent, mais le fournir dans chaque installation, dans chaque centrale, dans nos centrales ou sites éloignés, c'est des coûts administratifs. Et nous nous posons la question de la valeur ajoutée de ces coûts administratifs.

Donc, c'est cet aspect-là que nous faisons remarquer. Ce qui est géré dans les plans de gestion, que nous sommes prêts évidemment à déposer, à faire vérifier par le ministère ou par des tiers, ces matières restent la propriété de l'entreprise tant qu'elle n'en dispose pas. Ceux que nous disposons sur le bord du chemin, il n'y a aucun problème à fournir l'ensemble de l'information, ça nous paraît tout à fait normal que nous participions à cela. Mais ce que nous faisons circuler à travers notre système de gestion, que nous regroupons, nous nous posons la question des coûts administratifs d'une telle exigence et nous posons la question: Est-ce qu'il y a une valeur ajoutée à cela?

Un autre élément que vous avez souligné, M. le ministre, c'est l'aspect matériaux rentables, matériaux non rentables. Il est aussi dans nos préoccupations de nous assurer que, par un biais ou par un autre, on ne vienne pas faire de l'écrémage de ce qui est rentable et qu'on nous laisse avec le non-rentable, et notamment nos poteaux de bois. Donc, ça fait aussi partie de nos préoccupations, d'essayer, par ce qui est recyclable... Et pour vous rassurer, tout ce qui nous permet d'être vendu et de tirer un profit, on le fait. C'est pour ça d'ailleurs qu'on atteint ce... il y avait une incitation économique réelle. Nous le faisons. Mais il y a aussi du matériel qui est très spécialisé, et c'est très peu rentable à recycler, à réutiliser.

M. Bégin: Vous soulevez une très grosse question par ce que vous venez de dire. Parce que la logique de ce que vous venez de dire, c'est que plus c'est payant de recycler, plus on le garde pour soi, et moins c'est rentable, plus ou on ne s'en occupe pas, sur le plan environnemental, ou encore on le refile à l'ensemble. Et c'est très, très important de se rappeler qu'il y a à peine 10 ans – je vais donner un chiffre qui n'est peut-être pas exact, mais c'est un ordre de grandeur – 50 % de ce que nous considérons comme recyclable ou revalorisable maintenant ne l'était pas, sur la base de l'économie.

Le plastique, par exemple, il y a plusieurs années, était considéré comme étant non réutilisable. Aujourd'hui, sauf peut-être un, tous les plastiques sont reclassifiables, réutilisables, selon des degrés divers à cause de leurs qualités intrinsèques, mais ils sont réutilisables. Le pneu, qui il y a 10 ans était quelque chose d'absolument embarrassant sur le plan environnemental et même sur le plan visuel, est en voie d'être réglé par une façon de faire qui bientôt va poser un problème inverse à celui qui existait à l'époque, c'est qu'on va manquer de pneus. Parce que les industries ont développé des manières de l'utiliser qui sont extrêmement... et économiquement rentables, et elles veulent avoir tous les pneus, chacun voudrait avoir tous les pneus que le Québec produit. C'est un beau problème, vous en conviendrez. Mais ça prouve une chose, c'est que ce qui est économiquement non rentable peut le devenir si on s'en occupe.

Mais la base de ça... On ne peut pas nier l'économie, mais l'environnement... comme je vous dis, recycler la peinture, recycler de l'huile, ce n'est pas nécessairement rentable, mais, sur le plan environnemental, c'est faisable et c'est, à mon point de vue, nécessaire de le faire, et au coût que ça représente.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Mais c'est ce que nous faisons, d'ailleurs.

M. Bégin: Oui, mais la partie...

M. Klimpt (Jean-Étienne): 91 %...

M. Bégin: Non, d'accord.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Dans ces éléments-là, il y en a beaucoup qui ne sont absolument pas rentables aujourd'hui.

M. Bégin: Mais quand vous disiez, tantôt, pour les accumulateurs au nickel, qu'ils n'étaient pas économiquement rentables, ça veut dire que, techniquement, ils le sont, faisables, mais qu'on calcule qu'on les envoie dans un centre. Je crois que, comme société, nous avons à nous interroger, qui que ce soit qui émette la matière, de quelle façon nous allons nous comporter à son égard. Par exemple, les piles, on dit: Bien, écoutez, les piles, elles vont devoir être traitées, qui que ce soit qui soit l'émetteur qui est producteur, parce qu'on pense que c'est polluant. Et on a un prix, tous, à payer pour ça. Mais ce n'est pas individuellement qu'on va le choisir.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Non, non. S'il y a un système pour traiter les piles et que ça coûte de l'argent, on va les faire traiter.

M. Bégin: C'est ça. D'où l'importance de connaître...

M. Klimpt (Jean-Étienne): Il n'y a pas de problème à ce niveau-là dans notre tête, ce qu'on fait le démontre.

M. Bégin: D'où l'importance de connaître ce que vous avez, l'inventaire. Deuxièmement, sur le plan que vous souleviez, par MRC. Bien sûr qu'actuellement vous n'avez peut-être pas l'information ou ne la gardez pas, l'information. Mais il est nécessaire qu'à chaque fois que quelqu'un vous envoie, pour le compiler dans un centre... Il faut que ça vienne de quelque part. Et il est certainement possible pour ce centre-là qui l'envoie à un autre de garder un registre de ce qu'il envoie au centre. Et aujourd'hui, avec les systèmes informatiques, c'est un problème qui est relativement facile. Il s'agit de le programmer, et ça va fonctionner tout seul. Donc, normalement, on devrait être capable, région par région, MRC par MRC. Puis je pense qu'Hydro résout des problèmes beaucoup plus complexes que de savoir compter les matières qu'elle a dans chacune des régions du Québec.

M. Klimpt (Jean-Étienne): M. Bégin, c'est ces petits problèmes qui sont souvent les plus difficiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Là, vraiment, je ne pense pas que vous ayez la possibilité de me convaincre, hein?

Une voix: Il reconnaît que c'est un petit problème.

M. Bégin: Mais vous reconnaissez que c'est un petit problème. Ha, ha, ha!

M. Klimpt (Jean-Étienne): Bien, c'est des problèmes administratifs, et puis ça entraîne des coûts. C'est des délais, c'est des problèmes de conciliation, c'est... Bon.

M. Bégin: Et chacun ses petits problèmes.

M. Klimpt (Jean-Étienne): C'est effectivement des problèmes.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bienvenue, messieurs d'Hydro-Québec. Nous avons reçu, à l'heure actuelle, après trois jours, deux industries. Hier, nous avons reçu l'industrie des papetières et aujourd'hui nous recevons une très grande partie de l'industrie de l'hydroélectricité. Il n'en manquerait pas beaucoup pour qu'on ait 100 % de l'industrie de l'électricité ici, dans cette salle aujourd'hui, chez les producteurs et les distributeurs tout au moins.

Si on fait un parallèle de ces mémoires-là, dans les deux cas, ils nous ont demandé d'être exclus. Dans les deux cas, ils nous ont dit que les déchets industriels n'avaient rien à foutre avec les déchets résidentiels – 35 % résidentiels, 65 % industriels – et qu'ils n'aimaient pas trop, trop que la MRC – on pourrait aller jusqu'à un droit de veto finalement, mais, en tout cas – tout au moins ait un droit de regard sur l'inventaire. On va en recevoir d'autres, industries, là. Avez-vous l'impression qu'au fur et à mesure – on va être assis ici, c'est très agréable, jusqu'au 19 octobre – l'ensemble des industries vont venir nous dire à peu près la même chose?

(12 heures)

M. Klimpt (Jean-Étienne): Si elles analysent la situation de la même façon et elles sont soumises aux mêmes contraintes spatiales, les industries multisites vont probablement vous soulever ce problème-là. Si vous êtes une PME, un seul site, le problème peut effectivement être différent. Mais les grandes entreprises, qui ont toutes mis en place des systèmes de gestion de ces matières, qui s'en sont même fait un devoir et une image, vont probablement vous dire: Mes systèmes marchent bien, très bien, vous pouvez les vérifier. Et ils vont vous poser la question de la valeur ajoutée. Ça va être essentiellement... Il n'y a pas eu de concertation. J'ai lu le mémoire de l'industrie forestière. On ne s'est pas concertés, mais, étant donné nos situations, il est possible qu'on arrive aux mêmes conclusions.

L'exemption. Je répète que nous pensons exemption pour ce que nous valorisons. Nous ne pensons absolument pas exemption pour ce que nous mettons sur le bord du chemin qui doit être ramassé par les services municipaux, les services des MRC, etc. C'est une distinction importante. Nous ne parlons pas d'une exemption totale. Nous parlons d'une exemption pour la partie que nous gérons et que, nous pensons, nous gérons bien. Et, bien entendu, il ne s'agit pas non plus d'une exemption du regard du ministère et de rendre compte au ministère de l'Environnement.

M. Benoit: D'ailleurs, vous le dites dans votre mémoire: «L'amélioration de la gestion des déchets au niveau régional ne devrait pas donner lieu à une remise en cause des pratiques efficaces et rentables de valorisation que les industries ont mises en place.»

M. Klimpt (Jean-Étienne): C'est ça.

M. Benoit: J'aimerais continuer avec vous sur ce même sujet. Bon, en tout cas, moi, je ne l'avais pas vu venir hier, sauf qu'à la lecture des mémoires je m'aperçois bien qu'il y a quelque chose qui est après ressortir, un peu plus évident dans tout ça. Est-ce qu'effectivement le législateur n'aurait pas avantage à exclure complètement l'industriel, c'est-à-dire à trouver une autre voie, dans le cas de l'industriel, que ce ne soit pas la MRC, que ce soit l'industrie et que ce soient – enfin, on verra, là – vos conglomérats dans chacun de vos secteurs qui s'auto-organiseraient, finalement, et qu'on ne bâdrerait pas la MRC avec cette problématique-là?

Pour avoir rencontré les dirigeants des MRC il y a quelques heures, ils sont très préoccupés par l'idée d'avoir à gérer le déchet industriel, eux aussi. Ils se demandent, au niveau d'une MRC, comment ils vont être capables d'entrer dans les entreprises, d'avoir les listes... Alors que, quand on leur parle des citoyens, d'assemblées de citoyens, de gestion du sac vert, de récupération, ça, ils n'ont pas de problème. Elles se sentent déjà familières avec ça, les MRC. Mais, la minute que le mot «industriel» arrive dans la conversation, en tout cas, ce matin, l'exemple que ces gens-là portaient à mon attention, ils se sentent inconfortables, à ce point-ci, avec ça.

M. Klimpt (Jean-Étienne): M. le député, je commence à me sentir un peu inconfortable. Vous demandez à Hydro-Québec de parler au nom de l'ensemble de l'industrie. Hydro-Québec est...

M. Benoit: Non.

M. Klimpt (Jean-Étienne): ...en plus de ça, un service public, a un statut un peu particulier qu'on connaît tous. Je dirais oui, sous une réserve importante, qu'évidemment l'industrie n'utilise pas ça pour remplir son sac vert plutôt que de valoriser. C'est-à-dire que le fait que vous auriez un traitement spécial ou que vous soyez exclu ne soit pas utilisé par l'industrie pour dire: Je mets ce que je veux et les quantités que je veux et comme je veux sur le bord de la rue et je n'ai pas à me bâdrer d'avoir un programme de gestion des matières résiduelles et de valorisation des matières résiduelles performant.

M. Benoit: Vous dites, à la page 17...

M. Klimpt (Jean-Étienne): D'autre part, je pourrais ajouter: pour les déchets dangereux, c'est, à mon avis, très clair...

M. Benoit: Oui.

M. Klimpt (Jean-Étienne): ...les déchets spéciaux.

M. Benoit: Non, non. Ça, absolument.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Ça, là...

M. Benoit: C'est déjà réglé, ça, je pense.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Et je dirais même mes poteaux, là; je serais curieux de voir quelle MRC va être intéressée à les gérer.

M. Benoit: Vous dites, à la page 17 de votre mémoire: «Nous sommes d'avis qu'Hydro-Québec devrait être exclue de l'application des plans de gestion, et ce, par le ministre ou le gouvernement. Sans cette exclusion aux plans régionaux, l'entreprise devrait prévoir une participation active dans les processus de consultation prévus afin de faire part de ses préoccupations, ce qui impliquerait des efforts importants.» Bon. Si j'étais malin, je dirais: ce n'est pas la plus grande force d'Hydro-Québec, d'aller dans les assemblées publiques, on l'a vu dans Hertel–des-Cantons. Mais je referme la parenthèse immédiatement.

Est-ce que c'est ce qui vous préoccupe le plus, finalement, de ce Plan du ministre, d'être obligé d'aller vous impliquer dans le processus de consultation prévu, comme vous le dites dans votre mémoire? Est-ce que c'est une préoccupation vraiment importante pour Hydro-Québec?

M. Klimpt (Jean-Étienne): Écoutez, c'est une préoccupation. Nous sommes préoccupés par les coûts administratifs de l'ensemble de ces éléments-là. Nous gérons, nous pensons, correctement nos matières. On peut, on va améliorer encore notre performance. On va aller au-delà du 91 %. Il est possible que dans nos sacs verts il y ait encore, des fois, des matières qui devraient être valorisées. Vous avez d'ailleurs un incitatif réel, que, si l'entreprise gère l'ensemble de ses déchets, l'incitatif économique étant là, c'est ce qui va pousser les entreprises à être performantes. C'est une préoccupation réelle, liée aussi au statut un peu particulier d'Hydro-Québec.

M. Benoit: Je sais que vous ne voulez pas parler pour les autres producteurs ou transporteurs d'électricité, les... de ce monde ou les Hydro-Sherbrooke ou Hydro-Coaticook. Est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, ou on devra, dans la mesure où on exclurait Hydro-Québec, faire la même chose avec les autres producteurs, transporteurs, transformateurs, qui sont à toutes fins pratiques bien moins gros que vous autres mais bien semblables à bien des égards?

M. Klimpt (Jean-Étienne): Nous avons écrit qu'Hydro-Québec devrait être exclue, mais ce que nous avions en tête, c'est: les entreprises qui ont des processus de gestion des matières résiduelles, la gestion de leurs matières résiduelles, tant que cette matière résiduelle n'est pas mise sur le bord du chemin, devrait être exclue. Donc, c'est générique, évidemment, on l'a appliqué à nous, mais c'est cette idée-là.

Pourquoi être intégré dans un plan de gestion, pourquoi mettre dans un plan de gestion mes transformateurs que je recycle, que je réutilise, que je répare, dont je dispose? Pourquoi je devrais dire dans chaque MRC: Voici, je vais avoir 20 transformateurs par année? Qu'est-ce que ça va ajouter? Qu'est-ce que la MRC peut faire avec ça? Par contre, leur dire: Bien, écoutez, moi, je vais produire chaque année 10 tonnes; on peut dire que c'est presque un grand centre de matières domestiques, oui, bien sûr, il faut que je le leur dise, c'est fondamental.

M. Benoit: Est-ce que vous avez terminé votre présentation... Est-ce que j'ai bien compris, à la fin de votre présentation, quand vous avez dit que vous aviez presque un site par MRC? Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Klimpt (Jean-Étienne: Un site, non pas un site de transfert, mais une installation.

M. Benoit: Une installation.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Hydro-Québec est partout, si vous considérez tous les postes, etc. Je n'ai pas fait le décompte exact, mais on ne doit pas être loin d'une installation par MRC.

M. Benoit: Vous entendez quoi par «une installation»?

M. Klimpt (Jean-Étienne): Un poste, une centrale, un bâtiment administratif, un centre de transit, un atelier.

M. Benoit: Ah! D'accord. Ça n'a rien à faire avec les matières résiduelles. Très bien.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Alors, probablement pas les 100... mais on doit s'approcher. On a 920 lieux de travail, qui génèrent des déchets industriels et domestiques. Donc, c'est...

M. Benoit: Alors, ce que vous dites, c'est: Non seulement ça serait bon pour vous si vous étiez exclus, mais ça serait aussi bon pour la MRC. Vous voyez difficilement M. le préfet gérer vos poteaux. Il ne saurait trop quoi faire avec ça et...

M. Klimpt (Jean-Étienne): Pour certains produits, ils vont avoir de très sérieux problèmes. Et je pourrais penser que, dans certains cas, on retournerait à des pratiques du passé.

M. Benoit: Et on serait mieux de laisser à l'industrie ces problèmes plutôt que d'aller les porter à la MRC, ces problèmes-là. Est-ce que c'est un peu ce que vous me dites aussi?

M. Klimpt (Jean-Étienne): C'est une suggestion que nous faisons.

M. Benoit: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. J'ai apprécié les propos que vous avez tenus. Je voudrais reconnaître avec d'autres la gestion responsable qu'Hydro fait de ses matières résiduelles, on a pu l'observer au fil des années. Cependant, ce qu'il faut aussi reconnaître: il a été une époque où ce n'était pas le cas. Et la participation de la population ou des pressions populaires ont favorisé aussi cette conscience-là au sein de l'entreprise. Mais, au-delà de ces difficultés passées, il faut observer qu'actuellement en tout cas l'image qu'on reçoit puis les commentaires et ce qu'on peut observer, là, nous indiquent cette gestion responsable.

(12 h 10)

Je voulais juste souligner, tantôt, quand vous avez parlé de l'inventaire au niveau de chacune des MRC, que ça entraîne certains coûts administratifs. Je peux reconnaître d'emblée la justesse de cette préoccupation-là. Par contre, je pense que c'est le prix aussi de l'acceptation sociale, et je pense qu'il faut aussi en tenir compte. On a vu comment certaines situations, à l'occasion, sur le terrain pouvaient dégénérer. Et c'est pour ça que, moi, je pense qu'à partir du moment où ces informations-là sont connues, partagées avec le milieu ça évacue toutes les craintes qui pourraient éventuellement surgir.

Je voudrais revenir de façon plus spécifique. Quand vous parlez de la gestion des poteaux, je trouve ça intéressant. Mais je voulais savoir, la transformation de ces poteaux-là que vous récupérez, c'est donné à des entreprises externes pour en faire la transformation?

M. Klimpt (Jean-Étienne): C'est donné, oui.

M. Gagnon: Il y a ça que je voulais savoir, d'une part. D'autre part, la partie créosotée, qu'est-ce qui arrive par la suite de ça?

M. Beaulieu (Gilbert): Alors, pour donner certaines précisions sur ce cycle de gestion là qui a été implanté récemment, depuis quelques années, dans un premier temps, effectivement on a hiérarchisé ce cycle de réutilisation-recyclage à l'ultime valorisation. Il y a une sélection qui se fait. Tous les poteaux qu'on peut réutiliser sur notre réseau sont réutilisés sur notre réseau.

Dans un deuxième temps, ceux qui ne peuvent pas l'être, il y a une entente avec un partenaire privé, dans le privé, une compagnie de l'Estrie qui a eu des certificats de la part du ministère pour faire cette activité-là de recyclage. Alors, eux, ils vont, encore une fois, pour certaines utilisations, réutiliser ces poteaux-là, par exemple pour des lignes secondaires où les stress sont moins grands, donc les exigences, les contraintes sont moins grandes sur le type de poteaux.

Après, il va y avoir un redimensionnement de ce bois-là. C'est une scierie. Alors, ils vont le redimensionner en bois pour faire du bois de main-d'oeuvre. Et les résidus, ce qui ne peut être recyclé et réutilisé, eux, actuellement, il y a un processus. On avait participé, il y a quelque deux, trois ans, à des études pour vérifier, avec Ciment St-Laurent, si on pouvait valoriser énergétiquement ces derniers rebuts qui ne peuvent être réutilisés ou recyclés, et c'est vers cette solution-là qu'on se dirige actuellement.

M. Gagnon: C'est beau. J'avais une autre question qui n'est pas abordée du tout dans ces mémoires-là mais que personnellement je trouve intéressante. Je regarde, en France, j'ai eu l'occasion de causer avec quelqu'un qui était proche du nucléaire, et il me parlait de l'accent qui est mis sur la valorisation des rejets thermiques industriels. Et je me demandais si, chez vous, vous avez abordé ces aspects-là. Mais, quand je lui en causais, là, c'était à partir de l'expérience qu'ils ont vécue sur le nucléaire. Mais on regarde l'ensemble de nos entreprises au Québec qui rejettent de grandes... il y a des rejets thermiques, et il y a assurément une valorisation qui peut en être faite. Et je me demandais si vous aviez fait des réflexions là-dessus.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Bon, d'abord, on a rien qu'une centrale nucléaire, à Gentilly. Et, la centrale de Tracy fonctionnant d'une façon intermittente, généralement, rien que lorsque... au niveau de la pointe, il y aurait des problèmes à mettre en place un système de ce genre-là. Au Québec, il n'y a pas énormément de réutilisation de l'eau chaude, hein. Ça se fait sur l'île de Montréal, notamment pour l'incinérateur. Mais, à ma connaissance, on n'a pas les mêmes systèmes que vous trouvez en Europe. C'est lié au coût de l'énergie fossile de base, au départ, et c'est également lié au fait des questions de répartition spatiale des industries et des habitations. Vous avez, en Europe, un certain nombre de pays qui chauffent des quartiers entiers à partir de résidus d'eau chaude venant des industries. Mais, pour ça, ça doit être conçu dès le départ, vous devez avoir des densités pour pouvoir justifier le coût de l'infrastructure; situation qui peut se produire, qui pourrait se produire dans certaines zones industrielles mais qui, d'une manière générique, n'existe pas au Québec et, je dirais, globalement en Amérique du Nord. Mais la clé à ce niveau-là – et M. Bégin, M. le ministre est bien au courant des débats sur Kyoto – c'est essentiellement un problème de prix de combustibles fossiles en Amérique du Nord. Si ça ne vous coûte pas cher de laisser aller la chaleur... Bon. Il y a toujours cet aspect d'incitatif économique et de signal de prix.

M. Gagnon: Mais je comprends qu'il n'y a pas d'étude spécifique, il n'y a pas de réflexion particulière.

M. Klimpt (Jean-Étienne): Écoutez, on est à 96 % hydraulique. On a des centrales thermiques diesel dans les réseaux non reliés où il n'y a quasiment pas de possibilité d'utilisation d'eau chaude. Et, pour la centrale thermique de Gentilly, jusqu'à présent, la question ne s'est jamais posée à l'intérieur de la zone industrielle de Bécancour.

M. Gagnon: Quand je vous posais la question, ce n'était pas uniquement en regard des équipements ou des installations que vous avez, mais c'était beaucoup plus en termes de... Ces rejets thermiques produits par l'industrie, il y a une valeur énergétique, et est-ce qu'on cherche à en tenir compte pour l'avenir?

M. Klimpt (Jean-Étienne): Il faudrait poser la question à chaque industrie. Mais ce que je sais, c'est que depuis les 20 dernières années les récupérateurs de chaleur sont extrêmement, comment dirais-je, à la mode dans l'industrie. On a tendance à ne plus laisser aller les eaux chaudes à l'extérieur, comme ça. Et j'imagine que, dans les permis que le ministère de l'Environnement émet au niveau des industries, il y a des contraintes au niveau des quantités de... la température où vous pouvez laisser aller votre eau. Et il est sûr que c'est certainement moins coûteux de récupérer la chaleur que d'avoir les grands bassins de décantation où vous attendez que la température baisse.

Ce seraient des questions à poser à l'industrie précisément. La caractéristique d'Hydro-Québec fait que ça nous concerne peu. Nous avons de la récupération de chaleur, par exemple des chaleurs de transformateurs, dans certains de nos bâtiments administratifs, au siège social, mais c'est vraiment quelque chose d'extrêmement ponctuel.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs d'Hydro-Québec, d'avoir accepté l'invitation de la commission de participer à ses travaux. Merci beaucoup.

Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Alors, cet après-midi, nous allons poursuivre les auditions publiques dans la cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. J'inviterais maintenant les représentants de la Municipalité régionale de comté de D'Autray à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue, madame, monsieur. Je vous inviterais, le porte-parole ou la porte-parole, à bien vouloir vous identifier et identifier la personne qui vous accompagne, en vous signalant que vous avez 15 minutes pour la présentation de vos commentaires, de vos propos concernant l'avant-projet de loi.

M. Lacroix (Bernard): Alors, messieurs, M. le Président, je me présente, Bernard Lacroix, maire de la municipalité de Saint-Joseph-de-Lanoraie, dans la MRC de D'autray, et président du Comité des déchets de la même MRC. À ma gauche, Mme Danielle Joyal, secrétaire-trésorière de la MRC de D'Autray.

Alors, merci de nous offrir cette tribune pour exprimer nos préoccupations, préoccupations qui, pour nous, ont commencé depuis au moins un an, en formant un comité. Alors, nous avons déjà un comité de formé, qui s'inspire fondamentalement de la loi, et vous voyez que ce comité est bien représenté: la santé, les groupes environnementaux, la MRC et l'entreprise.

Nos commentaires. Au niveau des considérations générales, je crois qu'il est important d'exprimer que tout doit se faire en partenariat et, installer un climat de confiance, je pense que, ça, c'est important. Dans le premier paragraphe, on dit: «Le plan de gestion devrait indiquer le lieu où cette MRC entend éliminer ses déchets et une forme d'entente entre la MRC exportatrice et la MRC hôtesse devrait être conclue et faire partie intégrante des plans de gestion de chacune des MRC.»

Le deuxième paragraphe appelle à la responsabilisation. Alors, évidemment, les coûts évités pour une ou plusieurs MRC choisissant de ne pas se doter des infrastructures d'élimination sont importants, mais ça ne doit pas être une raison pour ces dernières de se décharger de leurs responsabilités sur les MRC hôtesses.

Les paragraphes 3 et 4 font appel à la viabilité. Donc, il faut s'assurer quand même que tout ça assure une viabilité. Par ailleurs, les MRC hôtesses devraient avoir un pouvoir de taxer à l'enfouissement. Alors, ça nous apparaît fondamental pour la viabilité de l'application de cette loi. Et l'obligation pour les MRC de faire un plan de gestion de matières résiduelles devrait être accompagnée d'un programme de financement de cette nouvelle responsabilité.

(14 h 20)

Quant au délai de réalisation du plan, je crois qu'il pourrait être raisonnable de vous indiquer qu'entre six mois et un an nous paraîtrait raisonnable.

La notion de territoires limitrophes. Alors, il faudrait s'assurer... Tout ce qu'on cherche dans ça... Évidemment, celles qui ont à traverser le territoire et qui n'ont pas de site... Alors, évidemment, tout ce qu'on veut, ce qu'on cherche, c'est d'en connaître le contenu. Nous pensons que c'est très important.

L'accès à l'information. Évidemment, on fait appel à la transparence. C'est fondamental pour une gestion rigoureuse. Et, quand on dit que les pouvoirs doivent avoir préséance sur les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, ça nous apparaît nécessaire pour assurer que ces dispositions-là... ils doivent avoir préséance. Alors, évidemment, c'est pour qu'on puisse établir une certaine transparence pour une bonne gestion.

Le pouvoir réglementaire du gouvernement. Bon, pour nous, il est important que ces règlements soient déposés rapidement et précèdent l'élaboration des plans de gestion par les MRC. On ne peut qu'espérer que ça pourrait se faire dans le courant de l'année.

Quant au fonds de suivi, alors le nouvel article 55 prévoit la formation d'un fonds de suivi. La loi devrait préciser que ce fonds servira également pour les sites ou phases de sites déjà fermés lors de l'entrée en vigueur de la loi. Ça, je pense que ça... En tout cas, pour nous, ça... Pas besoin de faire de commentaires. Je pense que ça parle par lui-même.

Le comité de suivi. Le nouvel article 56 prévoit la formation d'un comité de suivi par l'exploitant d'installations d'élimination. Pour nous, il doit être indépendant de l'exploitant.

Et le pouvoir d'ordonnance du ministre. Les ordonnances doivent être assorties des ressources financières issues d'un fonds de suivi ou autrement. Évidemment, encore une fois, toujours, ça fait appel à la viabilité. Ça nous apparaît fondamental. C'est à peu près tout.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Lacroix. M. le député de Saguenay et adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à excuser l'absence temporaire de M. le ministre, qui, pour des obligations du ministère, a dû s'absenter. Il va revenir incessamment.

Quand vous vous êtes présenté, tantôt, vous indiquiez que, dans votre MRC, vous êtes le président du Comité des déchets.

M. Lacroix (Bernard): Oui.

M. Gagnon: En vous écoutant mentionner ça, ce que ça suscitait à mon idée, c'est les nombreuses interrogations que plusieurs groupes ont eues ici sur l'implication de la population dans tout le processus de gestion des déchets. Vous, comme élu municipal, qui oeuvrez plus spécifiquement dans ce domaine-là, comment vous réagissez aux observations de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui réclament d'être associés à toute cette prise de décision là?

M. Lacroix (Bernard): Je crois que c'est très sain. C'est normal. On connaît ça chez nous, évidemment. Il y a des interrogations, il y a des méfiances, les gens ont peur. Évidemment, quand on parle de déchets, on parle aussi de déchets dangereux. Alors, je pense que la formation d'un comité, ça précise la pensée, ça enlève les peurs et ça permet aussi d'essayer d'aller chercher un consensus, puis je pense que c'est fondamental, c'est important.

M. Gagnon: Dans le processus, à quel endroit nos concitoyennes et nos concitoyens pourraient être intégrés, à votre point de vue, pour s'assurer que les consultations qui sont visées puissent porter tous leurs fruits?

M. Lacroix (Bernard): Chez nous, déjà, les citoyens, on pourrait dire que... Déjà, les comités environnementaux en font partie, la régie de la santé en fait partie, du Comité, l'entreprise en fait partie.

Une voix: L'UPA aussi.

M. Lacroix (Bernard): L'UPA en fait partie. Et nous sommes ouverts à déborder du Comité, c'est-à-dire à se déplacer pour aller rencontrer les citoyens, les écouter, et toujours à la recherche de réponses et d'un consensus pour en arriver à mettre en place un mécanisme qui nous permettra de bien gérer nos déchets.

M. Gagnon: Dans le mémoire que vous venez de nous présenter, vous indiquez, au niveau du délai de réalisation du plan, que le nouvel article 53.9 prévoit un délai de trois mois puis qu'à votre point de vue ce délai est trop court. Quel devrait être le délai, à votre point de vue?

M. Lacroix (Bernard): Nous, on parlait de six mois à un an à peu près, ça nous paraîtrait raisonnable.

M. Gagnon: Quand vous désirez un délai additionnel, vous vous fondez sur quoi pour indiquer ça? Parce qu'il y a d'autres représentations qui sont faites qui nous disent que les délais sont justement... il faudrait les raccourcir.

Mme Joyal (Danielle): Bien, on n'a qu'à se référer au mécanisme de décision d'une MRC. On sait que les MRC siègent à peu près à tous les mois. Alors, imaginez-vous que, le premier mois, on adopte la résolution pour annoncer qu'on commence la réalisation du plan de gestion; deux séances suivantes, il faut l'adopter. Alors, si on veut faire un plan de gestion qui met à contribution, justement, les citoyens, les groupes environnementaux, avoir un éventail le plus large qui représente les intéressés à la question, ça ne laisse pas beaucoup de temps. Et puis on se réfère aux mécanismes d'élaboration des schémas d'aménagement qui, eux, prennent beaucoup trop de temps, je l'avoue. Mais, tout de même, entre trois ans et trois mois, il y aurait une marge.

M. Gagnon: C'est des contraintes qui sont déjà imposées dans la Loi de l'aménagement et l'urbanisme pour le mécanisme de consultation actuel qui vous font conclure à cette observation-là?

Mme Joyal (Danielle): Oui, entre autres, parce que, évidemment, on prévoit aussi un mécanisme de consultation, en plus, dans l'élaboration de ce plan de gestion là. Alors, tout ça, il faut prendre le temps de le faire, il faut prendre le temps de bien le faire.

M. Gagnon: O.K.

Mme Joyal (Danielle): Puis, en même temps, il faut procéder. Alors, au moins six mois, de six mois à un an, ça nous apparaissait raisonnable.

M. Lacroix (Bernard): Nous, on comprend que plus on prend du temps, plus on élimine les peurs, et c'est très important.

M. Gagnon: Je partage ce que vous dites là, parce qu'on l'a vu dans d'autres sujets pointus dans des localités où il y avait des problèmes de cette nature-là, puis, si on veut s'assurer de l'acceptation du milieu, il faut prendre le temps d'expliquer correctement, faire le tour du sujet.

M. Lacroix (Bernard): Exactement.

M. Gagnon: Je vous rejoins aisément là-dessus.

Dans votre présentation, au chapitre du pouvoir réglementaire du gouvernement, je voulais attirer votre attention à l'article 53.7, qui nous indique: «Dans l'élaboration du plan de gestion, il doit être tenu compte des besoins et de la capacité, en matière d'élimination des déchets, de toute communauté urbaine ou MRC limitrophe ainsi que de toute entente intermunicipale relative à la gestion des déchets.» Ce volet-là, êtes-vous confortable avec cette présentation-là?

M. Lacroix (Bernard): Oui.

Mme Joyal (Danielle): Oui, même au-delà, parce que, si on reprend les premières considérations du mémoire où on dit que le plan de gestion devrait même avoir comme contenu obligatoire... Une MRC, par exemple, qui est hôtesse d'un site d'enfouissement devrait être en mesure de savoir ce qui va être éliminé sur son territoire. Alors, ça suppose qu'éventuellement il y ait une forme d'entente entre les MRC qui vont exporter leurs déchets et la MRC qui va recevoir ces déchets-là. On pense que, même pour la MRC qui va envoyer ses déchets non seulement nécessairement dans la MRC limitrophe, mais ça peut être à deux, trois MRC, et même beaucoup plus loin – vous savez que les déchets, ça peut transiter, ça peut faire de longues distances – alors, on considère que, même pour la MRC qui a l'intention d'exporter ses déchets, elle devrait pouvoir annoncer ses couleurs, en consultation publique, à ses citoyens. Les gens devraient savoir où vont aller leurs déchets, combien ça va leur coûter et puis, éventuellement, s'il y a une forme d'entente. Parce que, évidemment, il y a des coûts évités importants à ne pas avoir de site d'enfouissement.

(14 h 30)

Alors, à titre de référence, on va donner l'exemple de la MRC de Roussillon, qui vient de compléter un plan de gestion des déchets, et, dans ce plan de gestion là, on estime à 30 000 000 $ le coût pour cette MRC là de s'implanter un site d'élimination des déchets. Alors, si elle décide de ne pas faire un site d'élimination des déchets, alors c'est des coûts évités importants pour cette MRC là. Mais ces déchets, de toute façon, vont nécessairement aller ailleurs. Alors, c'est des considérations qui doivent être discutées entre les deux MRC impliquées, celle qui exporte et celle qui importe les déchets. Ça, ces dispositions-là, ça devrait être dans les plans de gestion, ça devrait être annoncé à la population, tant pour la MRC qui exporte ses déchets que pour la MRC qui les reçoit. D'où, d'ailleurs, le délai de trois mois. Alors, vous imaginez, si on veut prendre le temps de discuter de ces éléments-là dans un éventuel plan de gestion, bien... Puis c'est un élément important parce que c'est un corollaire du droit de regard, dont il est fait mention un peu plus loin dans les pouvoirs réglementaires, qu'une MRC pourrait avoir suite à l'entrée en vigueur de son plan de gestion des matières résiduelles.

M. Bégin: M. le Président. D'abord, je voudrais m'excuser auprès de vous. Il y a eu confusion, semble-t-il, entre le bureau du leader et mon cabinet, puisqu'à mon agenda, moi, j'avais: Musée de la civilisation, jusqu'à trois heures moins quart. Alors, j'étais bien aise en faisant un discours là-bas quand le téléphone a sonné pour me dire que je devais être ici. Alors, je m'excuse, il semblerait qu'il y ait eu confusion. Ce n'est pas un manque d'intérêt pour votre projet ou celui de la MRC de d'Autray, que je connais bien par ailleurs.

À l'article 6 – c'est comme ça que vous procédez, là – vous demandez que la formation du fonds de suivi serve à des phases déjà fermées lors de l'entrée en vigueur. De quelle manière pensez-vous pouvoir aménager une telle mécanique? Parce que les sommes d'argent sont versées au fur et à mesure que les gens viennent déposer des matières. En principe, on prévoit que c'est pour les parties qui sont en exploitation et qui, un jour, seront fermées. Mais là vous semblez vouloir les faire porter sur des parties de sites ou... c'est ça, des parties de sites déjà fermées. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Joyal (Danielle): Bien, en ce qui nous concerne, chez nous, les parties de sites qui sont fermées sont exploitées par le même exploitant qui a des sites en opération. Alors, c'est le même exploitant. D'où l'intérêt pour la MRC d'amener cette disposition-là. Mais, évidemment, tout reste à voir comment va être géré ce fonds de suivi là. Est-ce que ça va être un fonds de suivi qui va être géré à l'échelle du Québec ou par site? Bon. Il y a des éléments qui sont à préciser.

M. Gagnon: Il me restait tantôt une question. À l'article 5, dans les considérations générales, à la toute fin, vous indiquez: «Le droit de refuser les déchets de l'extérieur doit être maintenu.» Je voulais vous demander quels motifs devraient être retenus pour ce droit de refus là, pour refuser.

Mme Joyal (Danielle): Bien, l'idée qui est venue au Comité d'étude sur la gestion des déchets, c'est... Par exemple, une MRC qui reçoit les déchets d'ailleurs et qui constate que la MRC qui envoie les déchets chez elle ne fait pas d'efforts de récupération suffisants, qui au moins égalent ses propres efforts, bien, à ce moment-là, la MRC qui reçoit les déchets devrait pouvoir refuser ces déchets-là, puisque celle qui les envoie ne fait pas des efforts suffisants, quoi. Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Ça peut être d'autres éléments aussi, qui resteraient à déterminer, comme, par exemple, s'assurer que les déchets qui sont éliminés sur le territoire d'une MRC ne vont pas générer du biogaz ou du lixiviat par des méthodes de compostage ou des choses qui sont possibles maintenant.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Lacroix, Mme Joyal, merci d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur la très bonne question que vous a posée le député de Saguenay sur vos considérations, à l'article 5. Je m'attendais bien qu'à un moment donné, à travers les mémoires qu'on entendrait, quelqu'un arriverait avec ça. Ça fait trois jours, personne ne nous a apporté cet aspect-là, et je pense qu'il est très important qu'on le regarde. Effectivement, le ministre nous disait que, dans certaines régions, on est rendu à quatre, cinq, six MRC qui sont après se mettre ensemble, et elles ne seront pas toutes égales dans l'effort qu'elles vont faire au niveau de la récupération, bon, etc. Vous, ce que vous dites, c'est qu'il faut que vous ayez un droit de regard. Est-ce que vous allez jusqu'à la réglementation du projet de loi, ou de facto vous pourriez exiger de la MRC d'à côté, ou vous pensez que c'est une bonne entente entre MRC? Où est-ce que vous le situez dans les moyens, là?

M. Lacroix (Bernard): Bien, je pense que, si on n'exige pas un partenariat dans ça, ça va être très difficile à gérer, parce que, évidemment, vous comprendrez que le contrôle, c'est fondamental dans ça. Si vous n'avez pas les moyens pour contrôler, vous avez beau avoir le système que vous voulez, ça ne donnera rien.

M. Benoit: Alors, le moyen pour contrôler, ça serait dans la réglementation...

M. Lacroix (Bernard): Oui.

M. Benoit: ...que la MRC qui reçoit des déchets puisse avoir le droit de regarder ce qui se passe sur les territoires adjacents...

M. Lacroix (Bernard): Oui.

M. Benoit: ...de provenance de déchets. Très bien.

M. Lacroix (Bernard): Finalement, il faudrait forcer le partenariat, dans ça.

M. Benoit: Vous nous dites, à l'accès à l'information, un peu plus loin: «Les nouveaux pouvoirs inscrits à l'article 53.24 sont essentiels. Ils doivent avoir préséance sur les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.» Bon. Nous autres, au Parti libéral, on a toujours un peu de misère quand on voit trop d'informations circuler, on pense que... Enfin, on a toutes sortes d'exemples en ce moment au Québec où de l'information circule, puis on se demande jusqu'où ça doit circuler. De un. Ce n'est pas ça qui est ma question.

De deux, il y a deux industries qui sont venues nous voir dans les deux dernières journées, celle des papiers et celle de l'électricité, qui nous ont dit: Nous, on ne veut rien avoir à foutre avec les MRC, avec les municipalités, avec les sites de déchets municipaux; nous autres, laissez-nous donc... l'industrie, on représente 65 % des déchets au Québec, on est déjà organisé; laissez donc aux municipalités puis aux MRC – ils nous l'ont dit très poliment – mais laissez-leur les sacs bleus, les assemblées dans les sous-sols d'église, puis tout ça, très bien; nous, l'industriel, on va s'occuper de nos affaires puis ça va bien marcher. Puis ils nous ont même démontré dans certains cas qu'ils s'occupaient bien de leurs affaires effectivement. En tout cas, ils ont essayé de nous le démontrer.

Quand vous dites: Accès... Je vois ici, à l'article 53.24, et c'est parce que vous nous parlez de cet article-là, «ou de toute personne domiciliée ou ayant une entreprise ou une place d'affaires sur son territoire». Donc, vous pouvez rentrer chez General Motors, à Sainte-Thérèse, en supposant que c'est dans votre territoire, puis exiger d'eux d'avoir la liste. Et, eux, ils disent: Un instant, là, ils vont avoir bien trop d'informations sur notre production, bien trop d'informations sur ce qu'on est après développer, etc., et on ne veut pas leur donner cette information-là.

Alors, la question: Est-ce que les déchets industriels devraient être gérés par le monde municipal, ou devrions-nous avoir une case en quelque part et que le monde industriel se prenne en main, s'organise, et qu'on les supervise de quelque manière?

M. Lacroix (Bernard): Moi, je n'y crois pas. Ça fait cinq ans que je suis là-dessus, puis je n'y crois pas du tout. La responsabilisation des entreprises à ce niveau-là n'est pas acquise. Alors, si on n'a pas un certain pouvoir à l'information – on pourrait peut-être préciser laquelle – mais c'est très difficile. Je comprends que, quand on parle d'information, on déborde de l'information personnelle, qui s'adresse à la personne. Alors, c'est différent, à mon avis. Là, si on est obligé d'acheter ou de faire faire des expertises puis, à chaque fois, essayer d'avoir le consentement de l'autre pour être capable de se vérifier... parce que, je l'ai dit tantôt, c'est la peur qui agit tout le temps, puis ça ne marchera jamais.

M. Benoit: Mais, dans l'industriel, vous allez vous ramasser avec des types de déchets un peu spéciaux. Vous réalisez ça, M. le maire?

M. Lacroix (Bernard): Peut-être.

M. Benoit: Hydro-Québec nous disait ce matin qu'il n'y a personne qui veut avoir ses maudits poteaux pleins de je ne sais pas trop quoi. Alors, je ne suis pas sûr que votre MRC voudrait se ramasser avec les poteaux d'Hydro-Québec. Eux, ils disent: Nous autres, on les gère déjà, nos poteaux. Bon. Les compagnies de papier nous ont dit la même chose. Nous autres, on les gère déjà, nos problèmes, puis on les gère très bien, puis on est déjà inspectés, etc. La question que je vous repose: Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on demande à des MRC de gérer des déchets qui sont pas mal plus compliqués que le sac vert qui sort de la résidence, finalement?

M. Lacroix (Bernard): Il y a peut-être certains points que vous soulevez qui débordent la responsabilité d'une MRC. Ça, j'en conviens. Mais il faudrait tirer la ligne: Où est-ce qu'elle se situe? Je ne le sais pas.

(14 h 40)

M. Benoit: Très bien. Pouvoir de taxation. Vous nous dites: «Par ailleurs, les MRC hôtesses – donc, celles qui reçoivent les déchets – devraient avoir un pouvoir de taxer à l'enfouissement.» Elles devraient avoir un pouvoir de taxer le camion qui rentre, tant de la tonne? Parce que, là, j'imagine que, vous, votre raisonnement, c'est de dire... En tout cas, moi, j'ai un cas précis dans la tête où la municipalité qui reçoit les déchets dit: Mes routes me coûtent plus cher à entretenir, j'ai plus de problèmes avec les citoyens avec les poussières, etc. Est-ce que c'est ça, la taxe que vous voudriez mettre pour entretenir, à l'intérieur de la MRC ou de la municipalité, tout ce qui est alentour du site de déchets?

M. Lacroix (Bernard): Il y a ça, c'est un volet. Évidemment, la municipalité qui reçoit ou qui permet la circulation libre de ces camions, l'entretien de ses routes, ça va lui coûter plus cher.

Il y a l'autre volet, aussi, de viabilité d'un comité, d'une gestion sur les déchets. Évidemment, ça va coûter des sous. Il faut penser à l'avenir. S'il y a des problèmes, il faut penser à tout ça. Alors, il faut responsabiliser l'entreprise qui transporte ces déchets, il faut que tout le monde se responsabilise autour de ça.

M. Benoit: Mais le pouvoir de taxer, là, ultimement, cet argent-là, il servirait...

M. Lacroix (Bernard): D'une part, dans un premier temps, évidemment, il peut servir à la municipalité qui permet le transport de ces camions lourds et, deuxièmement, à faire la gestion du plan.

M. Benoit: Est-ce qu'on parle ici d'une taxe où, à chaque résidence, on reçoit un compte de taxes ou d'une taxe quand un camion rentre puis on lui dit: C'est tant de la tonne?

M. Lacroix (Bernard): Oui, c'est ça.

M. Benoit: O.K. Très bien. Merci.

Mme Joyal (Danielle): Ça pourrait également servir, parce que ça a été mentionné dans le cadre de nos discussions... Si, par exemple, une MRC reçoit beaucoup de déchets de l'extérieur, on peut supposer qu'éventuellement son site va être rempli. Le jour où ce site-là va être rempli, il va falloir qu'elle se revire de bord pour se trouver un autre endroit. Alors, ouvrir un nouveau site, c'est plusieurs millions de dollars. Ça pourrait éventuellement servir à compenser ces coûts-là.

M. Benoit: L'autre problème qu'on a, vous demandez que la taxation soit au niveau de la MRC. Mais ce qu'on s'aperçoit souvent, c'est qu'il y a les trois quarts de la MRC qui ne savent même pas qu'il y a un site là. Finalement, il y a une, ou deux municipalités, qui, elle, l'a dans sa cour, et elle a le problème. On va recevoir la ville de Saint-Nicéphore tantôt qui, par un mode qui est probablement un peu exemplaire, jusqu'à un certain point... eux, la municipalité de Saint-Nicéphore, reçoivent des sommes d'argent – c'est dans leur mémoire – mais la MRC, je pense, ne reçoit rien. On va les questionner tantôt là-dessus. Vous, vous dites: Au niveau de la MRC. Mais est-ce que ces argents-là retourneraient à la municipalité ou aux municipalités?

M. Lacroix (Bernard): À cela, j'ai le goût de vous faire rire un peu. Anciennement, on dormait sur le tas, puis là, maintenant, je pense que les gens commencent à être plus sensibilisés aux conséquences du tas. Alors, je pense qu'ils vont savoir où il est, le tas. Faites-vous-en pas!

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, en vous indiquant qu'il reste trois minutes du côté ministériel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Une courte question. Monsieur, madame, bonjour. Hier, je crois, les aménagistes – je vous apporte une question très technique – les aménagistes nous ont dit: Écoutez, lorsque le plan de gestion des matières résiduelles sera terminé, on ne voudrait pas qu'il soit inclus dans les documents du schéma d'aménagement. Et ça m'a paru bizarre, puisque ce sont eux qui sont les grands responsables de tous ces travaux-là, avec, bien sûr, la population, les maires, et tout ça. Mais, par contre, j'ai été doublement surpris, je crois que c'est l'industrie des pâtes et papiers qui nous ont dit: Nous, on souhaiterait que ce plan de gestion soit inclus dans les documents d'aménagement.

Est-ce que vous avez une position sur ça? Je n'ai pas tout saisi – je vais vous le dire bien franchement – les contours de ce raisonnement-là, mais ça m'a paru un peu bizarre que les aménagistes ne veuillent pas que ce document-là soit inclus dans les documents du schéma d'aménagement. Bien sûr que c'est un document d'orientation et d'objectifs, mais il y a plus que ça dans le schéma d'aménagement. Avez-vous une position sur ça?

Mme Joyal (Danielle): Je pense que la raison fondamentale, c'est que, modifier un schéma d'aménagement...

M. Deslières: C'est technique?

Mme Joyal (Danielle): ...ça prend plusieurs mois.

M. Deslières: O.K.

Mme Joyal (Danielle): Alors, l'idée de ne pas inclure ça dans le schéma d'aménagement, je pense bien que c'est pour rendre l'outil du plan de gestion plus souple. D'un autre côté, c'est sûr qu'il y a des conséquences au schéma d'aménagement. Les conséquences physiques, d'identification d'un lieu d'élimination, par exemple, les équipements régionaux, ça, évidemment, ça va demeurer dans le schéma d'aménagement. Mais, comme le schéma d'aménagement est un outil relativement lourd à gérer, à cause des délais qui sont imposés par la loi, les modifications, les consultations aux modifications, et tout ça...

M. Deslières: Mais ce n'est pas aussi une protection pour la valeur de ce document-là?

Mme Joyal (Danielle): La valeur du plan de gestion, dont vous parlez?

M. Deslières: Oui, qu'il soit inclus dans le schéma, parce qu'on ne touche pas au schéma comme on pourrait toucher... C'est un peu le raisonnement qui est en arrière de... J'essaie de saisir un petit peu le raisonnement qui est en arrière de ça, là. Vous m'apportez une lumière. Mais est-ce que ce n'est pas – je reprends votre argument à l'envers – ...

Mme Joyal (Danielle): Oui.

M. Deslières: ...est-ce que ce n'est pas une protection et une valeur ajoutée à ce plan de gestion, qu'il soit inclus dans le schéma?

Mme Joyal (Danielle): Bien, à ce moment-là, il faudrait modifier les mécanismes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que là, présentement, c'est le ministre des Affaires municipales qui autorise l'entrée en vigueur d'une modification au schéma d'aménagement. Alors, là, si les plans de gestion des matières résiduelles sont inclus au schéma d'aménagement, qui va l'approuver, là? Ça va être le ministre des Affaires municipales? le ministre de l'Environnement? ou... Bon. Il y a toute cette question-là aussi. Au niveau de la mécanique de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense que, présentement, la façon dont c'est prévu, ça conviendrait plus ou moins. S'il fallait que le plan de gestion soit intégré au schéma d'aménagement, ça prendrait, à mon sens, des modifications législatives à cette loi-là pour rendre la mécanique plus souple.

M. Deslières: Et ça a été discuté à votre conseil?

Mme Joyal (Danielle): Non, ça n'a pas été discuté à notre conseil...

M. Lacroix (Bernard): Non, non.

M. Deslières: Non? C'est une opinion, là, que vous émettez.

Mme Joyal (Danielle): ...mais je suis assez à l'aise... Pour avoir été présidente de l'Association des aménagistes pendant quelques années...

M. Deslières: Ah bon! Ha, ha, ha!

Mme Joyal (Danielle): ...je suis assez à l'aise avec cette question-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. Lacroix, Mme Joyal, je vous remercie, au nom des membres de la commission, pour votre participation aux travaux de cette commission sur l'avant-projet de loi.

M. Lacroix (Bernard): M. le ministre, M. le Président, merci.

Mme Joyal (Danielle): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants de la Municipalité régionale de comté du Val-Saint-François à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Si le porte-parole veut bien s'identifier, ainsi que la personne qui l'accompagne.

M. Martel (Marc-André): Très bien. Mon nom est Marc-André Martel, préfet de la MRC du Val-Saint-François et maire de la municipalité de Richmond, et je suis avec Guy-Lin Beaudoin, qui est mon directeur général de la MRC du Val-Saint-François.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue à cette commission, messieurs, et je vous rappelle que vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Martel (Marc-André): Très bien. M. le Président, MM. les membres, c'est avec plaisir que nous avons décidé de présenter un mémoire conjoint à la commission des transports et de l'environnement dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

La MRC et la SGMR – lorsque je vais vous parler de la SGMR, c'est notre organisme sans but lucratif qui gère notre site d'enfouissement – ont depuis de nombreuses années investi temps, argent et énergie et ont travaillé en étroite collaboration afin de réaliser une gestion environnementale et holistique de l'ensemble du territoire du Val-Saint-François. La MRC et la SGMR attendaient avec grande impatience le dépôt dudit règlement, d'autant plus que les audiences publiques du BAPE ont eu lieu depuis un certain temps et que le rapport des commissaires relatif à la gestion des matières résiduelles avait été accueilli dans le Val-Saint-François avec grand enthousiasme.

La MRC du Val-Saint-François réalise la planification physicospatiale de son territoire depuis le 8 avril 1982. C'est d'ailleurs à cette date qu'elle a succédé aux droits de la Corporation de comté de Richmond qui existait depuis 1855. Pour sa part, la SGMR est un organisme à but non lucratif ayant pour mission de gérer, d'administrer et d'opérer selon les principes de développement durable le lieu d'enfouissement sanitaire du site du Val-Saint-François. Le site du Val-Saint-François reçoit des matières résiduelles de 19 municipalités de la MRC du Val-Saint-François et de la ville de Bromptonville, sise dans les limites administratives de la MRC de la région de Sherbrooke.

Afin de réaliser sa mission, la SGMR s'est fixé comme objectifs de voir au respect de l'environnement dans la gestion et l'opération de son site, d'informer les gens et les entreprises du milieu des moyens de réduction des matières résiduelles, d'organiser des collectes de résidus domestiques dangereux sur le territoire du Val-Saint-François, de participer, mettre sur pied, publiciser des activités de formation ou d'information pour la promotion de l'ensemble des objectifs de la corporation, de mettre en place et assurer le suivi d'un plan de gestion intégrée des matières résiduelles, et de mettre en place, gérer et assurer le suivi de la collecte des matières recyclables.

(14 h 50)

La SGMR et la MRC attendaient avec impatience le dépôt de l'avant-projet de loi. Le mémoire conjoint des deux corporations, qui sont intimement liées, vous devez l'avoir compris, fait ressortir les points suivants.

1. La SGMR et la MRC sont en accord avec le libellé de l'article 53.6 en ce qui a trait au plan régional de gestion. La problématique de gestion des matières résiduelles est parfois complexe et un libellé plus clair, plus habilitant et plus facilement modulable aux territoires d'intervention nous semble souhaitable. Par ailleurs, il pourrait, dans certains cas, être souhaitable que les MRC aient le pouvoir de déléguer l'établissement du plan de gestion des matières résiduelles à un organisme habilité, tel que les régies intermunicipales. Toutefois, le suivi et la mise en vigueur devraient demeurer au sein des MRC, celles-ci ayant juridiction sur les pouvoirs de planification physicospatiale et les outils de mise en vigueur.

2. Le processus d'élaboration des plans régionaux de gestion correspond, dans sa lourdeur administrative, à celui de la révision des schémas d'aménagement des MRC. Donc, vous allez comprendre qu'on s'inscrit en faux contre la position qu'avaient les gens avant nous. La SGMR et la MRC croient qu'il y a lieu de fondre le processus de révision des schémas et celui relié à l'élaboration des plans de gestion, ou bien il faut adopter une procédure moins coûteuse et surtout plus souple, en ayant soin d'informer le citoyen. Toutefois, il nous apparaît important, dans l'esprit d'information des citoyens, qu'il prime sur des considérations uniquement financières. En effet, l'information de la population sur les plans de gestion et les risques inhérents aux matières résiduelles des territoires de MRC doivent clairement être identifiés comme des éléments obligatoires des plans de gestion. Par ailleurs, en conformité avec les recommandations du rapport Nicolet, cette consultation serait une excellente occasion d'informer la population sur les risques de catastrophe et sinistre reliés aux produits dangereux utilisés par les industries. Et vous avez certaines industries, à date, qui donnent ces produits dangereux et tout ce que pourrait comporter un plan d'urgence.

3. Avec respect pour l'avis contraire, selon la SGMR et la MRC, le délai de trois mois de l'article 53.9 est tout à fait déraisonnable en regard de la somme d'informations requises en vertu de l'article 53.7. Et, comme nous le mentionnions dans notre mémoire, nous pensions que 18 mois serait un délai raisonnable.

4. La commission de consultation devrait avoir, en plus des membres énumérés à l'article 53.10, un représentant des institutions d'enseignement. Comme on vous le mentionne dans le mémoire, renseigner les gens, c'est très important.

5. La flexibilité dans la modification des plans de gestion – l'article 53.21 – nous semble extrêmement intéressante, à condition que les modifications soient soumises à un comité consultatif. Avant même le dépôt de l'avant-projet de loi, la MRC du Val-Saint-François a mandaté la SGMR afin de produire un plan de gestion intégrée des matières résiduelles. La MRC, de concert avec la SGMR, a mis sur pied un comité consultatif connu sous le vocable AGIR, Assemblée de la gestion intégrée des résidus, formé de quatre représentants des industries, commerces et institutions – dans notre cas, on a Bombardier, Domtar, H.H. Brown, SOESCA – de quatre élus et de quatre citoyens dont un jeune. Le comité AGIR a pour but d'analyser la situation actuelle de la gestion des matières résiduelles du Val-Saint-François, de comprendre les besoins et de faire des recommandations à la SGMR et à la MRC. Un comité comme celui d'AGIR nous semble être un modèle de comité consultatif des plus acceptables et le mieux placé pour aborder l'adéquation entre les besoins du milieu en matière de gestion des matières résiduelles et les nécessaires préoccupations de support du milieu.

6. L'article 53.23, bien qu'il puisse faire l'objet de critiques, nous semble être un pas dans la bonne direction de la gestion des matières résiduelles par la région qui les produit.

7. Il nous apparaît nécessaire de laisser plus de latitude à l'exploitant en ce qui concerne le choix de la forme juridique du fonds de fermeture et de postfermeture, compte en fidéicommis par exemple, en autant que les sommes soient dédiées au respect des prescriptions de l'article 55.

8. La SGMR et la MRC sont entièrement d'accord avec la mise en place des comités prévus à l'article 56. Cependant, il faut baliser la composition desdits comités. Le comité pourrait également avoir un statut de comité consultatif auprès des MRC pour tout ce qui a trait au plan de gestion des matières résiduelles. Par ailleurs, l'équilibre dans la composition des comités: industries, commerces, institutions, citoyens, élus, jeunes, doit être recherché. Par ailleurs, nous aurions préféré que le gouvernement nous donne la permission d'interdire l'accès à nos sites de toutes matières dites recyclables: papiers, cartons, etc., peu importe leur provenance.

9. Il faut modifier la terminologie utilisée dans l'avant-projet de loi. En effet, nous avons, pour plusieurs années, parlé de concept de développement durable et du langage positif qui l'accompagne. Les archaïsmes et la terminologie du passé devraient être relégués aux oubliettes.

10. Nous devons diffuser l'information qui mène à une meilleure compréhension de la nature des problèmes environnementaux et de l'urgence de mettre en oeuvre les solutions disponibles. La mise en lumière des externalités négatives reliées à la gestion des matières résiduelles nous semble être une bonne façon de sensibiliser et responsabiliser les Québécois et les Québécoises face à leur consommation.

11. Il nous semble important qu'une réflexion approfondie sur l'éducation et la sensibilisation soit amorcée au sein même de nos institutions, incluant notre gouvernement.

12. Quel est le plan de coordination gouvernementale en matière de gestion intégrée des résidus produits par le gouvernement, ses ministères et mandataires? Quel est le plan de réduction de la pollution bureautique gouvernementale? Quelle est la politique gouvernementale en matière d'utilisation des 4RV? Les 4RV doivent être privilégiés, promus auprès de la population, soit: refuser de consommer, récupérer, réutiliser, recycler et valoriser.

13. Clarifier la mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

14. Les sites orphelins doivent demeurer sous la responsabilité du MEQ. Il peut sembler étrange d'aborder la problématique des sites orphelins dans le présent mémoire. Cependant, lorsqu'on croit dans les principes du développement durable, force est de constater que bien des choses ont été faites au Québec pour identifier, répertorier, classifier et dépolluer les sites orphelins. On semble intervenir dans ce domaine uniquement en cas de crise grave. L'évitement des externalités négatives devrait inciter le MEQ à prendre une série de mesures concrètes de décontamination qui nous prouveraient que ledit ministère s'occupe, dans un contexte de gestion intégrée, des sites orphelins. Par ailleurs, des interventions plus directes du MEQ nous permettraient d'établir les risques réels des sites orphelins en ce qui a trait à la contamination des populations et de l'environnement et amélioreraient grandement la protection civile

Je termine en disant que le MEQ devrait regarder la possibilité de prendre des actions préférentielles pour que les territoires d'appartenance que sont les MRC soient aidés dans leur désir de gestion intégrée des matières résiduelles. La difficulté des MRC de voir leurs demandes de modification et d'agrandissement des sites retenues sans passer par le BAPE nous semble à ce titre un frein à la gestion régionale des matières résiduelles.

Je vous remercie de votre attention. Je pense que je suis tombé dans mon 15 minutes.

Le Président (M. Lachance): Il vous restait encore quelques secondes, M. Martel. Vous êtes un homme discipliné. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Martel, merci pour votre présentation. Vous avez été très succinct, mais vous avez été directement au but. Alors, ça permet de saisir bien vos représentations.

Première chose, une demande que vous avez exprimée relativement à 53.6, la capacité de déléguer à des régies ou des organismes existants. J'ai déjà mentionné ici que nous ferions la même modification que pour la RIGDIM par rapport à la Communauté urbaine de Montréal vis-à-vis les régies intermunicipales. Alors, c'est déjà acquis, on va le faire. Je voulais vous le mentionner.

(15 heures)

Vous soulevez des points intéressants, parce que, au fur et à mesure que le temps avance, on commence à avoir des opinions qui s'expriment, mais elles ont l'avantage ou le désavantage d'être contradictoires. Par exemple, dans votre cas, vous dites, à votre point 3 de la dernière page: «le délai de trois mois de l'article est tout à fait déraisonnable». On a eu des groupes environnementaux qui sont venus nous dire que c'était tout à fait déraisonnable, la longueur des délais qu'on avait accordée, et qu'il fallait absolument réduire ça de façon systématique. Alors, on voit que, là-dedans, il est quasiment impossible de satisfaire tout le monde et son père. On va essayer de trouver, voir s'il n'y a pas des ajustements, mais on ne pourra pas satisfaire tout le monde, c'est certain. Trop long, trop court, ça fait que c'est incompatible. Point 4.

M. Martel (Marc-André): Allez-y: 18 plus 3 divisé par 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Point 4. Un peu le même phénomène, là, vous proposez des représentants des institutions d'enseignement. On a eu déjà deux demandes pour des représentants syndicaux – j'en oublie peut-être, là, entre guillemets – on va avoir une composition qui va être assez substantielle. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas correct, mais je vous souligne que les demandes sont dans ce sens-là.

M. Martel (Marc-André): Mais, nous, c'est surtout pour l'éducation – comme on vous mentionne plus loin – des gens.

M. Bégin: Mais je pense que chaque demande est étayée par une considération qui est en soi assez bonne.

Je n'ai pas bien saisi – à moins que je n'aie pas écouté attentivement – ce que vous demandez en termes de fonds de post-fermeture. Là, actuellement, c'est un compte en fidéicommis.

M. Martel (Marc-André): C'est ça.

M. Bégin: Mais vous demandez quoi? Qu'est-ce que vous voudriez qu'on fasse?

M. Martel (Marc-André): On veut être certain, justement, qu'on va gérer, là, avec un compte que nous allons gérer et non pas qu'on nous mette des balises qui soient trop fortes. Actuellement, le site d'enfouissement du Val-Saint-François a son fonds post-fermeture. On met – ça fait deux ans et demi – deux dollars la tonne dans un compte en fidéicommis, avec lequel nous faisons nous-mêmes les placements, et on ne voudrait pas justement qu'on enlève, exemple, à notre site ce pouvoir, justement, de gérer notre fonds, en autant qu'on puisse garantir qu'on n'achète pas des actions, des choses de même.

M. Bégin: Mais, voyez-vous, la question que vous posez est intéressante, mon collègue le député d'Orford, hier, soulignait qu'il avait lu quelque part que ça coûterait 200 $ la tonne pour dépolluer ce qui était déjà dans certains sites d'enfouissement. Je ne conteste pas le chiffre, mais prenons-le une seconde, là, comme étant réaliste, ça veut dire qu'il y a un intérêt à reconnaître que le fonds, dans chacun des cas, va être suffisant pour rencontrer les obligations. Je ne connais pas le chiffre au moment où on se parle, mais, quand vous me dites qu'il ne faudrait pas qu'il y ait trop de contraintes, vous comprenez qu'il va falloir y en voir certaines, entre autres s'assurer que les fonds qui vont être constitués vont être suffisants pour rencontrer les obligations éventuelles qui pourraient surgir.

Hier, on avait des gens qui étaient ici, qui avaient constitué, eux aussi, de leur propre autorité, un tel fonds qui était basé sur le volume d'affaires du site. Alors, ça leur permettait d'atteindre deux objectifs: d'une part, de tenir compte de la variation dans le temps des coûts et, deuxièmement – ce n'est pas eux qui l'ont dit, mais je l'ai déduit – de ne pas dire quelle était, en fait, la charge qu'ils faisaient à l'égard de chacun par rapport aux concurrents. Alors, il faut qu'on s'assure quand même qu'on atteint notre objectif, que, s'il y a un site qui est fermé et qu'on a un problème, vous appelez dans tous les sites orphelins... Bien, des fois, à la fin, c'est un site orphelin, et il faudrait être certain qu'il n'y a pas de problème.

Quant à la gestion, bien, il faut que l'argent soit placé de manière sécuritaire.

M. Martel (Marc-André): Oui, oui.

M. Bégin: J'ai cru comprendre que vous étiez avocat?

M. Martel (Marc-André): Oui.

M. Bégin: Alors, vous savez à quel point c'est judicieux.

M. Martel (Marc-André): L'ancien 986. Je ne me souviens plus, le nouveau Code, parce que je suis...

M. Bégin: Bon, les anciens numéros, on est de la même génération. Ha, ha, ha!

M. Martel (Marc-André): Oui, c'est ça, je suis de la vieille gang.

M. Bégin: O.K. Oh, il y a une chose, c'est la dernière. Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions, mais il y a une affaire qui m'a intrigué: le droit d'interdire toute matière recyclable dans le site.

M. Martel (Marc-André): Oui.

M. Bégin: Si je comprends bien le sens de ça, ça voudrait dire qu'il ne serait plus possible d'enfouir une matière qui pourrait être recyclable. Donc, on créerait l'obligation pour tout le monde de devoir recycler. Alors, il n'y a pas d'élimination de matières recyclables. C'est bien le sens que j'ai compris?

M. Martel (Marc-André): Oui, oui. On y tient, puis je peux vous dire pourquoi.

M. Bégin: Croyez-vous, dans l'état d'organisation que nous connaissons, que c'est réaliste?

M. Martel (Marc-André): Bien, c'est pour ça, lorsqu'on vous parle de délais de gestion des matières, c'est toutes des choses comme ça qu'il faut regarder. Actuellement, on fait, nous, la collecte, dans tous les commerces, du carton, du papier, tout ce qu'on ne veut pas justement avoir dans notre site, on s'est organisé. Nos résidus domestiques dangereux, on les ramasse chaque année. On en ramasse des tonnes et des tonnes.

M. Bégin: Quel est votre taux de récupération par rapport à l'ensemble des matières disponibles chez vous?

M. Beaudoin (Guy-Lin): 10 %.

M. Bégin: Dix?

M. Beaudoin (Guy-Lin): 10 % présentement, effectivement.

M. Bégin: Donc, vous n'êtes pas en mesure d'appliquer votre propre suggestion, là?

M. Beaudoin (Guy-Lin): La demande origine finalement de l'ensemble des recherches qu'on avait faites au niveau de la Société de gestion des matières résiduelles avec les entreprises et la firme SNC-Lavalin. On s'est rendu compte que, dans certaines provinces, entre autres à l'Île-du-Prince-Édouard, ils ont une régie qu'ils appellent le Waste Management, c'est un peu comme un «waste watcher» pour les matières résiduelles, et ils ont un taux d'évitement de 65 %. Eux autres, ils l'ont fait parce que leur nappe phréatique était en affleurement. Ils devaient avoir des sites déjà en double contention, et les sites de votre prochaine réglementation, que vous demandez, avec une étanchéité de 1 X 10-6, eux, ils l'appliquent déjà depuis une dizaine d'années.

Donc, on voyait que, par des mesures législatives concrètes, par un immense programme d'information, c'était possible de le réaliser. On trouvait incohérent, chez nous, qu'on investisse dans le recyclage, qu'on investisse plus de 200 000 $ par année, alors qu'on n'a même pas le droit, au niveau du site d'enfouissement sanitaire, de dire que ces matières-là qui ne sont pas des déchets doivent être évitées. Et, au niveau de notre comité AGIR – c'est un comité composé de citoyens, d'industries et d'élus – on trouvait tout à fait logique de demander au gouvernement, à ce moment-là, qu'on nous donne cette permission-là pour nous permettre des projets-pilotes intéressants.

M. Bégin: Pilotes?

M. Beaudoin (Guy-Lin): Oui.

M. Bégin: Certainement. Je trouve que vous êtes très, beaucoup à l'avant-garde, mais, si vous êtes prêts à faire une chose semblable, je vous avoue honnêtement que, personnellement, je trouve que c'est très intéressant. Parce qu'il n'y a rien de mieux que d'avoir un exemple – et je ne l'ai pas avec moi; est-ce que je l'ai ici? montre donc... – je vais vous montrer quelque chose. D'être à l'avant-garde, on devrait s'en inspirer, c'est très utile. Ce matin, quelqu'un m'a remis un document unique, remarquable, qui est ceci: un livre qui s'appelle De la poêle à frire à la ligne de feu . Et, là-dedans, on trouve des choses comme celles-ci, vous allez rire.

Une voix: ...M. le ministre.

M. Bégin: Ah! je ne le dis pas, c'est un secret. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça n'a pas l'air jeune.

M. Bégin: Non, ça n'a pas l'air jeune, mais vous allez comprendre pourquoi. Regardez ceci, c'est De la poêle à frire à la ligne de feu : «Gardez toute la graisse et les os, le Canada a besoin et doit avoir toute la graisse de rôti, tous les morceaux de gras», etc. Pour faire quoi? De la nitroglycérine pour faire des bombes, durant le temps de la guerre. Et ça, c'est un document qui date de la guerre, qui a été utilisé.

Il y en a un autre, qui est extrêmement intéressant, où on montre – j'ai feuilleté ça très rapidement ce matin – qu'est-ce qu'on devrait faire avec, enfin, ce qu'on a dans un bac. Et là ils disent: Gardez-les, on va faire certaines matières utiles pour, encore, la guerre. Regardez, ça, ça date du temps de la guerre: «Papiers, métaux, eau, chiffons. Ménagères, vous êtes en guerre, voilà vos armes. Ne jetez rien qui puisse servir.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça date du temps de la guerre, c'est dans le bas, ici: Le ministère des Services nationaux – c'est ça – de la guerre, alors, M. James Gardiner, ministre. Alors, vous voyez qu'il y a possibilité de faire de la récupération. Si les gens sont prêts à le faire – et, moi, je demande tout de suite aux légistes de travailler là-dessus – on pourra faire des projets-pilotes acceptés par le gouvernement pour avoir des paramètres, aussi, qui sont acceptables. Je ne dis pas que les gens vont présenter des choses inacceptables, mais qu'on puisse encadrer. Et, moi, je trouve que c'est une bonne idée, parce que, donner l'exemple, après ça, on dit aux autres: Bien, regardez, c'est possible, ils le font là-bas puis ça fonctionne très bien, selon telle et telle façon de faire.

Alors, là-dessus, oui, je pense que vous êtes presque une génération en avance, parce que ce qu'on a dans notre Plan d'action, c'est ce qui est le fruit des consultations, 400 mémoires, et tout ce qui a pu se faire depuis, mais personne n'est rendu où vous en êtes, là, puis ça ne veut pas dire que vous avez tort. Alors, merci de votre suggestion. Là-dessus, je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Lachance): M. le député...

M. Beaudoin (Guy-Lin): Est-ce qu'on pourrait revenir sur un point particulier...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Beaudoin (Guy-Lin): ...qui était celui du point 7? On disait qu'on demandait qu'on ait la possibilité de choisir une forme juridique, mais dans le respect, bien entendu, des prescriptions de l'article 55. Étant donné que ce sont les prescriptions que vous avez établies, on va devoir les respecter. Donc, c'était simplement ça. Ce n'était pas pour dire: Écoutez, on va y aller un peu...

M. Bégin: Oui, mais faisons attention, là. Faisons attention, d'autres sont venus avant vous, et j'ai exprimé l'idée suivante. Je reconnais qu'on peut avoir un cautionnement, par exemple, hein? Certains suggèrent des modes comme ça. Comme avocat à la pratique privée, j'ai eu à savoir combien ça valait, un cautionnement. C'est bon, ça donne des résultats, mais souvent on est obligé de plaider pendant trois ans ou quatre ans avant de pouvoir mettre à exécution, hein?

M. Martel (Marc-André): Je peux vous dire que la Société nationale de cautionnement vient juste d'être sous la Loi de la faillite, ça fait que...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martel (Marc-André): Donc, je viens juste d'avoir une poursuite, on a eu gain de cause, donc on sait qu'est-ce que c'est, le cautionnement.

M. Bégin: O.K. Mais c'est pour dire qu'il y a des compagnies de caution qui sont très solvables, mais elles disent, dans certaines circonstances: Je m'excuse, mais mon contrat ne va pas dans ce sens-là, ou n'a pas couvert telle affaire, telle affaire... Alors, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut avoir un fonds qui rencontre les besoins à un moment dans le temps qu'on ne connaît pas mais où, à ce moment-là, la disponibilité monétaire sera importante. Il faut donc qu'on ait cette chose-là. C'est pour ça que tout n'est pas possible, mais il faut avoir les mêmes exigences à l'égard de tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Richmond, avec le consentement des membres de la commission.

M. Vallières: Oui. Bien, merci, M. le Président.

Une voix: Ouais!

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 10)

M. Vallières: D'abord, j'aurai ces quelques questions, évidemment, pour les gens du Val-Saint-François, dont la municipalité de Richmond est dans mon comté. Et je suis heureux de voir le constat que le ministre fait suite à la présentation du mémoire, c'est-à-dire que les gens ont travaillé fort et ont travaillé bien. Et j'aurais peut-être, par ailleurs, quelques précisions à demander comme suite non pas au résumé du mémoire, mais au mémoire dont j'ai pris tantôt rapidement connaissance.

Vous nous dites avoir organisé des collectes de résidus domestiques dangereux sur le territoire de Val-Saint-François, et ça incluait des résidus en provenance des grandes entreprises qu'on retrouve sur le territoire, comme Bombardier, H.H. Brown ou encore Domtar, est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur de ce que ça a représenté, ces collectes? Et est-ce que, à votre point de vue – la question a été soulevée tantôt – la gestion des déchets industriels, compte tenu de votre expérience, devrait passer nécessairement par le contrôle des municipalités régionales de comté ou des gens que vous auriez identifiés pour ce faire, ou est-ce que ça doit garder un lien direct d'autorisation avec le ministère de l'Environnement et les entreprises?

M. Martel (Marc-André): Nous, en fin de compte, ça s'inscrit dans le plan de gestion qu'on fait des résidus. On a ramassé 78 tonnes à notre dernière collecte – d'ailleurs, on a eu une conférence de presse hier – dont plusieurs tonnes de peinture, et ce qu'on fait, nous, on travaille actuellement avec les entreprises.

C'est RDD, c'est résidus domestiques dangereux. Donc, c'est les gens qui viennent. On a un point à Valcourt, un point à Windsor, un point à Richmond, où les gens peuvent venir porter tous leurs produits dangereux – c'est pour ça qu'on en a ramassé 18 tonnes – et, nous, nous les recyclons. On nous renvoie la peinture parce qu'il y a une firme, à Victoriaville, qui recycle et nous l'envoie.

Et ça, ce qu'on a fait, on l'a fait avec l'entreprise privée. C'est pour ça qu'on est subventionné par Bombardier, par Domtar et par, justement, H.H. Brown à Richmond. Eux participent avec nous à cette collecte-là. Donc, ça fait trois ans qu'on le fait. D'année en année, ça augmente. Donc, vous voyez, les 78 tonnes, c'est du monde, ça! Et on a des gens compétents, des chimistes, des biologistes, qui sont là, qui surveillent. On s'est encore fait prendre, on s'est fait passer du BPC la dernière fois. Ça nous a coûté, juste ce baril-là, 6 000 $ à détruire, mais, ça, c'est le risque qu'on prend, et on aime mieux, de toute façon, le détruire qu'il soit dans notre système d'aqueduc.

M. Beaudoin (Guy-Lin): Par rapport aux RDD, il y a seulement 5 % qui est éliminé, le reste est recyclé. L'ensemble des «alkyds», l'ensemble des diluants, etc., sont filtrés, recyclés et remis aux organismes communautaires et aux municipalités. Entre autres, il y a la ville de Windsor qui a repeinturé au complet son aréna, le garage, des choses comme ça. Donc, cette année, c'est tout près de 2 400 litres de peinture qu'on va retourner directement aux organismes communautaires.

M. Vallières: Par rapport à la gestion de risque – on en a glissé un mot tantôt – à partir du moment où des matériaux à caractère dangereux circulent sur votre territoire, quelles sont les dispositions dont vous pouvez profiter présentement pour exercer un contrôle de ce qui se transporte chez vous? Et quelle capacité d'intervention on vous donne par rapport à ces matières dangereuses, là, localement et régionalement?

M. Martel (Marc-André): C'est pour ça que, actuellement, dans notre rapport, ce qu'on veut... c'est qu'on veut connaître qu'est-ce qui se transige sur notre territoire. C'est certain que les municipalités, lorsqu'il arrive un désastre, ce sont les premières consultées. Mais, lorsqu'on demande aux entreprises: Dites-nous, justement, ce que vous véhiculez sur le territoire, elles ne veulent pas nous le dire, elles ne sont pas obligées.

Je regarde justement, dans le cas de Richmond, actuellement, on a la St. Lawrence. C'est une compagnie américaine ferroviaire qui a pris une ampleur assez substantielle, qui va transporter beaucoup de produits dangereux, et on veut, nous, connaître justement qu'est-ce qui arrive si c'est déversé sur le territoire de la MRC. Ils vont franchir... On ne veut pas attendre à la dernière minute pour essayer d'improviser, parce qu'on sait que la municipalité va être mise à contribution avec son plan d'urgence, on va dire: C'est votre problème à vous. Bien, si c'est notre responsabilité, ce qu'on veut, on veut, à ce moment-là, qu'on nous donne les outils pour pouvoir gérer nos crises. Advenant, justement, qu'on sache... Je sais qu'il y a plusieurs entreprises qui vont s'asseoir avec les municipalités et vont dire: Voici mes produits dangereux, et le plan d'urgence, c'est ça qu'il faut faire, comment on va, justement, advenant qu'il y a un déversement, qu'il y a quelque chose... Donc, c'est ça qu'on voudrait justement, que le ministère puisse nous donner la chance de savoir qu'est-ce qui se transige sur notre territoire, pour contrôler, justement, ces matières-là, pour être certains qu'on puisse intervenir décemment.

M. Vallières: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être, tantôt, entendre le ministre sur cette proposition qui est faite à son ministère, si je peux avoir son attention pendant 30 secondes. Oui, si je peux avoir l'attention du ministre pendant 30 secondes, il serait intéressant de savoir ce que vous pensez par rapport à cette proposition qui vous est faite d'exigences aux transporteurs des objets qui peuvent constituer un danger, afin de permettre des plans d'intervention qui soient les plus réalistes, les plus faisables possible à l'intérieur des municipalités.

M. Bégin: Je ferai une distinction. Si on parle du transporteur en tant que transporteur, il y a peut-être un problème, parce que déjà il y a le règlement sur les produits dangereux, et la réglementation existe pour le transport et les transporteurs.

Par contre, si vous le prenez sous l'angle de la confection d'un plan de gestion pour la MRC et que, par exemple, une industrie se trouve à l'intérieur du territoire de la MRC et qu'ils veulent le savoir, c'est ça, les dispositions que l'on a mises dans le document pour permettre de connaître, d'avoir un inventaire de ce qui existe. Alors, là, c'est pour ça qu'on est peut-être à cheval un peu sur deux concepts: un, celui de la rédaction, la confection d'un plan de gestion de matières résiduelles; et l'autre qui est celui de la question du transport des matières dangereuses. Et là on ne peut pas mêler, dans la MRC, à mon point de vue, celle du transport en général, mais, si c'est une entreprise qui est dans son territoire, il faut qu'on ait les moyens.

Par ailleurs, il est loin d'être insensé de croire que les préoccupations qu'ils soulèvent ne doivent pas être envisagées. À date, j'avoue franchement que ce n'est pas l'angle de tir qui est prévu dans l'avant-projet de loi, mais vous soulevez une question intéressante, puis je demande à ce qu'on regarde ça de près, la conciliation entre les dispositions légales, puis, par ailleurs, s'il n'y a pas de dispositions, bien, comment peut-on répondre à ce que vous venez de dire, parce que ça m'apparaît tout à fait légitime.

M. Martel (Marc-André): ...souvent juste des mesures très simples à prendre lorsqu'on sait quel produit est dangereux puis qu'il y a un problème.

M. Bégin: Et vous ajoutez... Écoutez, on a parlé...

M. Martel (Marc-André): Pour que les citoyens le sachent.

M. Bégin: Les plans d'urgence, ça existe. L'obligation de faire des plans d'urgence et de connaître ce qu'on a à manipuler, c'est important. Par exemple, un pompier qui se présente dans un incendie doit savoir qu'il est en présence de telle, telle ou telle matière, parce que, s'il met de l'eau, il va empirer le feu, alors que, s'il prend un produit x chimique, il va réussir à l'étouffer. Par exemple, un feu de pneus, on n'éteint pas ça avec de l'eau. Alors, la connaissance de ce qui existe est importante. Là où vous l'avez sous un angle un petit peu particulier, c'est que c'est le transporteur. À la limite, on pourrait dire que c'est quelqu'un qui n'a aucun arrêt chez vous, mais qui ne fait que traverser.

M. Martel (Marc-André): Le transporteur industriel aussi.

M. Bégin: Que pouvons-nous faire? Là, c'est une grosse question, à mon point de vue.

M. Vallières: Peut-être une dernière question, M. le Président, aux gens de la MRC du Val-Saint-François. Vous avez un site actuellement, vous autres, qui est prévu pour combien d'années? Est-ce qu'il y a du développement prévisible? Et, par rapport à s'il y avait développement prévisible, quelles sont les exigences du ministère de l'Environnement présentement pour vous permettre ce développement?

M. Martel (Marc-André): Pour nous, c'est un point qui est capital, c'est que notre site, actuellement, a encore une vie de huit ans. Donc, ce qu'on veut justement, on est à... On va investir 1 000 000 $ et quelques, et le problème avec lequel on va être confronté, ça va être justement d'avoir toutes nos permissions gouvernementales pour s'assurer d'avoir un site de deuxième génération. Et c'est plus difficile, justement, d'obtenir ces certificats de conformité là que toute autre chose. Le faire, on veut se conformer, on veut être moins polluants, on veut avoir un cycle deuxième génération, mais, lorsqu'on va se présenter au ministère, si on parle d'agrandissement, c'est-à-dire de prendre une quantité qui est supérieure, ils vont nous dire: Bien, passez par l'ensemble de toutes, toutes les dispositions, le BAPE, etc., et on va se retrouver, là, justement avec des frais épouvantables, et ça nous empêche justement de faire une stratégie d'appoint. Actuellement, on est en concertation avec une firme qui nous a fait des plans, mais c'est certain qu'on va creuser. Est-ce que ça va être de l'agrandissement? Dès que le ministère va voir de l'agrandissement, voici parti le processus.

Ce qu'on veut, lorsqu'une municipalité, une MRC, gère son site, qu'on ait – excusez l'expression – une route «fast road» au lieu de passer par mille et une courbettes devant le BAPE, devant ci, devant ça. Et puis je trouve ça triste, à un moment donné, parce qu'on pourrait rendre des services à plusieurs municipalités aux alentours.

M. Bégin: Ça, malheureusement, je dois vous dire d'avance que je ne pourrai pas accepter ça. Les MRC, les municipalités sont des gens responsables, mais on sait qu'il y a des MRC, des municipalités qui n'opèrent pas en respectant les règles actuelles de l'Environnement, et il y a des infractions qui se commettent, on doit poursuivre. Et on doit comprendre que généralement ce serait souhaitable, mais il faut que et les MRC et les municipalités locales et les entreprises privées soient soumises aux mêmes règles, et que l'on évalue un agrandissement de site d'enfouissement sanitaire en passant par le BAPE m'apparaît tout à fait dans l'ordre des choses.

(15 h 20)

Si le projet est bon, bien sûr que ça représente certaines dépenses, mais, autant la MRC a le droit de faire son développement, autant l'Environnement doit être assuré qu'il a son compte, et ça, c'est le processus qu'on s'est donné, celui du BAPE, qui m'apparaît être un bon processus et qu'on devrait suivre.

M. Martel (Marc-André): Je ne dis pas que ce n'est pas un bon processus, le BAPE, mais, justement, vous dites qu'il y a des municipalités qui sont en contravention, des MRC. C'est surprenant, parce qu'elles sont imputables quand même à leurs citoyens, puis on devrait, là, demander plus. Normalement...

M. Bégin: Ce n'est pas ça, la réalité. Ce n'est pas la réalité, ça.

M. Martel (Marc-André): ...la MRC comme telle, là, je pense que, lorsque les citoyens se sont pris en main, on devrait les encourager.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, pour une brève intervention du côté ministériel.

M. Boucher: On connaît ça dans les MRC, le passage outre aux audiences du BAPE.

M. Martel (Marc-André): C'est ça. Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Boucher: Ha, ha, ha! Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée. Ha, ha, ha! Alors, M. Martel, M. Beaudoin, félicitations pour votre mémoire. Merci d'être là, je pense que ça nous éclaire, les membres de la commission. Moi, je vais être bref, on m'a dit que je devais l'être, de toute façon. J'aimerais ça que vous me parliez de votre point de vue sur la gestion plus globale des matières résiduelles en Estrie, parce qu'on a une problématique qui est reliée particulièrement à la gestion des déchets de la ville de Sherbrooke, n'est-ce pas? J'aimerais ça que vous nous donniez votre point de vue sur ça parce que je sais que vous êtes des gens qui avez une belle vision régionale de toutes ces questions-là, dans d'autres domaines, d'ailleurs.

M. Martel (Marc-André): C'est certain que, nous, lorsqu'on demandait à la commission, ici, de se pencher sur la possibilité d'agrandissement, la possibilité, justement, de passer de façon assez accélérée aux agrandissements, c'est pour aider les autres municipalités en Estrie. Comme, actuellement, on pourrait, avec un site de deuxième génération qui va coûter 1 500 000 $, recevoir certaines municipalités qui sont problématiques, comme à Sherbrooke. Ça, on pourrait justement intégrer certains, et le Haut-Saint-François peut le faire aussi. Donc, comme on a des sites, souvent, qui sont non conformes – et, lorsque le ministre parlait, justement, d'un site où les municipalités ne respectent pas, bien, tout le monde sait que Sherbrooke a été ciblée comme étant un site qui était dérogatoire – bien, on veut justement faire en sorte que... On veut les aider. On veut justement... On a des endroits pour recevoir tout ça puis aider ces municipalités-là. Donc, on pense que la gestion des déchets, ce n'est pas simplement au niveau d'une paroisse puis juste d'une petite MRC, c'est... Comme l'Estrie, pour nous, c'est sept MRC, et je pense qu'on peut s'entraider, et, si le légal nous aide, bien, ça va aller plus vite. C'est ça qu'on veut.

M. Boucher: Merci. J'ai une question plus technique, plus simple, là. Vous avez indiqué les compagnies avec lesquelles vous avez des ententes. Pourtant, vous desservez la ville de Bromptonville, n'est-ce pas? Comment ça se fait que vous n'avez pas une entente avec Kruger?

M. Martel (Marc-André): C'est qu'elle n'est plus dans le Val-Saint-François, elle répond de la MRC de...

M. Boucher: Ça, je le sais bien, ni Bromptonville, d'ailleurs.

M. Martel (Marc-André): C'est ça.

M. Beaudoin (Guy-Lin): C'est la raison pour laquelle on a choisi SOESCA, qui est dans Bromptonville.

M. Boucher: Oui, c'est ça.

M. Beaudoin (Guy-Lin): C'était pour avoir un autre type d'entreprise qui était une PME. Par rapport à Kruger, qui était une papetière, on a déjà Domtar. Donc, on essayait d'avoir une diversification. On avait, plus le secteur mou de la région de Richmond, l'entreprise Bombardier pour ce qui est de Valcourt, la région Windsor, papier, et, pour ce qui est de Bromptonville, on a décidé de prendre une autre entreprise. D'ailleurs, ça a été choisi avec M. Clément Nault, maire de la ville de Bromptonville.

M. Martel (Marc-André): Qui siège actuellement à notre société de gestion.

M. Boucher: Je terminerais en vous disant que, quant au projet-pilote, soyez assurés que je vais le défendre auprès du ministre.

M. Martel (Marc-André): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Merci, M. Martel et M. Beaudoin, pour votre présence aux travaux de cette commission.

Alors, j'invite les représentants de Saint-Nicéphore à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Forcier (Jean-Guy): Mon nom est Jean-Guy Forcier. Je suis maire de la ville de Saint-Nicéphore, de la MRC de Drummond. Et, avec moi, j'ai M. Roger Leblanc, qui est le directeur général adjoint et directeur du service d'urbanisme et de l'environnement chez nous, et M. Réal Roby, qui est conseiller municipal et qui est président de ce qu'on appelle le CCU, le Comité consultatif d'urbanisme à Saint-Nicéphore.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs.

M. Forcier (Jean-Guy): M. le Président, nous voulons vous remercier de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire. Et, si vous voulez, au début, je vais vous faire un petit portrait de la ville de Saint-Nicéphore et, par la suite, M. Leblanc... On va présenter notre mémoire surtout sous forme d'acétates.

La ville de Saint-Nicéphore fait partie intégrante de la municipalité régionale de comté de Drummond, comme deuxième plus importante administration municipale. Notre territoire de 96 km² est situé à l'est de la ville de Drummondville. Plus de 10 000 personnes y vivent dans un cadre urbain et rural traversé par la rivière Saint-François au nord et d'est en ouest par l'autoroute 55. Notre population est majoritairement constituée de jeunes ménages, alimentée par une croissance démographique la plus importante en région. Comme exemple, vous pouvez voir dans ce qu'on vous a donné que, en 1971, la population était de 2 261 personnes, et, au moment où on se parle, on est au-delà de 10 000 de population. Et 35 % de notre population a moins de 19 ans.

Le territoire de Saint-Nicéphore est doté d'un site d'enfouissement sanitaire à vocation extrarégionale, de deux dépôts de matériaux secs – qui sont pleins tous les deux – et d'un dépotoir désaffecté, d'un centre de transbordement des matières recyclables et d'un système de collecte sélective porte-à-porte. Ces infrastructures sont possédées et gérées par l'entreprise privée, à l'exception de la collecte sélective qui est opérée en partenariat avec la ville et la MRC de Drummond. Récemment, un entrepreneur privé a reçu les autorisations municipale et régionale en vue d'établir un écocentre non loin du site d'enfouissement sanitaire. Le projet doit voir le jour en fin 1999, début de l'an 2000.

Sur le plan régional, on compte seulement un autre dépôt de matériaux secs, opéré sur le territoire de la municipalité de L'Avenir. Saint-Nicéphore accueille presque la totalité des lieux de gestion des matières résiduelles de la MRC de Drummond. Et je vais laisser M. Leblanc vous présenter, faire la synthèse, si vous voulez, sous forme d'acétates, de notre document, de notre mémoire qu'on a présenté.

M. Leblanc (Roger): Est-ce qu'on pourrait baisser l'éclairage un peu? Alors, effectivement, pour un petit peu figurer la situation de la ville de Saint-Nicéphore par rapport à la MRC, la MRC de Drummond est composée de 22 municipalités. Alors, comme le premier magistrat de la ville de Saint-Nicéphore vous l'a mentionné, Saint-Nicéphore, ici, accueille l'ensemble des infrastructures de gestion des matières résiduelles, à l'exception de la municipalité de L'Avenir qui accueille un dépôt de matériaux secs. D'ailleurs, sur les deux dépôts de matériaux secs qu'on possède, il y en a un qui est en instance d'une décision du ministre concernant une demande d'agrandissement.

(15 h 30)

Vous retrouverez ici un petit peu un résumé de l'expertise que la ville de Saint-Nicéphore a développée au cours des années et vous le retrouvez également dans le mémoire, c'est-à-dire que la ville de Saint-Nicéphore a mené nombreuses luttes contre les anciens propriétaires du site d'enfouissement sanitaire. Alors, ce qu'on a principalement comme lutte, c'est qu'il y avait quand même interdiction de visite par les employés municipaux concernés, donc il était totalement interdit pour nous de se rendre sur le site en question. Même situation pour l'évaluateur de la MRC de Drummond, qui n'avait aucun droit de pénétrer sur le site, également.

On a aussi mené une lutte conjointement avec les gens de Longueuil concernant un appui aux citoyens de Longueuil dans la lutte contre les odeurs nauséabondes au site de transbordement. Donc, on avait une problématique qui était sensible aussi, donc on a participé également. Par la suite, vous savez que, à l'intérieur du mémoire, on vous mentionne qu'il y a eu de nombreuses contestations légales que la ville à Saint-Nicéphore a menées contre l'ancien propriétaire du site d'enfouissement sanitaire. Je vous fais note que cette lutte-là a coûté aux contribuables entre 300 000 $ et 350 000 $ en l'espace de deux ans.

Ce qu'il y a eu quand même comme décision, il y a eu une importation des déchets américains au Québec, ce qui a d'ailleurs fait jurisprudence dans l'ensemble du Québec. Il y a eu également une contestation de l'évaluation foncière du site d'enfouissement sanitaire détenu par les entreprises de rebuts Sanipan inc., qui a été acquis par la suite par Waste USA et ses filiales: Services Québec Rebuts et Intersan.

Il y a eu aussi des représentations qui ont été faites auprès du ministre des Affaires municipales du Québec relativement au projet de règlement sur l'évaluation des entreprises à caractère unique. Il y a actuellement un comité formé par l'UMRCQ. On attend toujours les conclusions par rapport à l'évaluation des entreprises à caractère unique.

Il y a eu également, au niveau de la ville, des représentations publiques qui ont été faites. On a suivi de très près les événements au niveau de la situation environnementale, on a participé aux génériques qu'il y a eu en 1996, tenues par le BAPE. On a également participé activement au dépôt de matériaux secs faisant l'objet d'un agrandissement en 1998 et, aujourd'hui, on est ici aussi pour vous faire des représentations concernant l'avant-projet de loi.

Également, à l'intérieur de l'expertise et de l'expérience qu'on a accumulées, il y a eu des activités non conformes au lieu d'enfouissement sanitaire qui ont été observées, comme tel, et on a dû utiliser une expertise additionnelle par photo-interprétation parce qu'au niveau du certificat d'autorisation de conformité émis par le ministère de l'Environnement il y a certains plans qui n'ont pas été rendus disponibles, de sorte qu'on a dû engager à ce moment-là une expertise additionnelle. Et on a constaté, à l'intérieur des lots possédés et faisant l'objet d'utilisation, d'exploitation, des aberrations, à savoir qu'à l'extérieur des lots autorisés pour l'exploitation il y a eu soit des coupes forestières avec des travaux de déblai de matériel granulaire, il y a eu des travaux de remblayage dans les lagunes et les marais, il y a eu également des travaux d'aménagement d'un chemin de service et de remblai. Et tout ça s'est fait probablement avec l'autorisation du ministère de l'Environnement, mais un petit peu en catimini par rapport aux règlements de la ville de Saint-Nicéphore.

Par la suite, tout cet ensemble de problématiques là a généré quand même des initiatives privées. Actuellement, comme M. le maire l'a mentionné, on a un entrepreneur privé qui projette d'ouvrir un écocentre en début d'année, l'an 2000, pour effectivement pallier à la problématique des dépôts de matériaux secs qui ont atteint leur capacité, à Saint-Nicéphore.

Il y a eu également, à l'intérieur du litige qui a été soulevé, au niveau de la contestation légale et au niveau des activités non conformes, une entente hors cour entre la ville de Saint-Nicéphore et le propriétaire du site d'enfouissement sanitaire qui est la compagnie Intersan. Et là ça demeure intéressant au niveau des éléments de l'entente, c'est-à-dire qu'il y a eu une évaluation municipale pour fins de taxes d'affaires, réajustée, de 5 920 $ à 1 149 000 $.

Il y a eu également une évaluation municipale au coût, l'évaluation est passée de 133 390 $ à 12 000 000 $. Il y a eu aussi paiement par l'enfouisseur d'une redevance de 0,26 $ la tonne métrique des déchets enfouis au site. Il y a eu paiement par l'enfouisseur des coûts de la collecte sélective, qui a débuté en octobre 1995; on parle à peu près d'un montant de 50 000 $ par année. Il y a également gratuité de l'enfouissement des ordures ménagères générées sur le territoire de la ville de Saint-Nicéphore.

Il y a élaboration d'un plan de correction et de réaménagement du site des terrains avoisinants lors de sa fermeture, c'est-à-dire les activités non conformes qui ont été observées. Il y a également une négociation en cours pour ajouter à l'addenda à l'entente concernant la collecte sélective et la redevance sur un tonnage minimum annuel et, finalement, l'abandon de toutes les procédures judiciaires pendantes devant les tribunaux civils et administratifs entre les parties, chaque partie payant ses frais.

Les autres luttes aussi ont amené la création d'un partenariat pour la mise en valeur des matières résiduelles. Actuellement, on est à la formation d'un comité de surveillance constitué de représentants de la compagnie, de l'administration municipale et de certains intervenants du milieu. Il y a également la possibilité d'un apport financier important pour le détournement des camions d'Intersan de la zone urbaine vers la route Caya menant directement de l'autoroute 55 au site d'Intersan.

Il y a aussi la possibilité de faire la cueillette des déchets domestiques dangereux au moins quatre fois l'an, c'est-à-dire une demi-journée par trimestre, et finalement la recherche de solutions pour éliminer au maximum la diffusion des biogaz qui émanent du site d'enfouissement et la recherche de moyens pour rentabiliser l'exploitation de ces biogaz sous différentes formes.

De cette réflexion-là, on aboutit peut-être au sujet le plus important, c'est la réalisation d'un plan de gestion environnementale de Saint-Nicéphore. Nous, on a déjà ébauché, il y a déjà quatre ans, un plan de travail qui s'intitule le Plan de gestion environnementale. Ça inclut la dimension de la gestion des matières résiduelles qui est citée dans l'avant-projet de loi. C'est sûr que, nous, voilà quatre ans, il n'y avait pas un momentum pour aller de l'avant avec un outil de travail aussi important que ça. C'est sûr que lorsqu'on a pris connaissance de l'avant-projet de loi... c'est à ce moment-là qu'on vous revient à la charge en faisant certaines demandes.

Ce qu'on vous dit, c'est: La planification de la gestion des matières résiduelles, pourquoi pas nous? Bien, c'est parce que l'ensemble des infrastructures de gestion des matières résiduelles est localisé sur le territoire de la ville de Saint-Nicéphore. Deuxièmement, Saint-Nicéphore a agi et agit toujours à titre de protecteur du citoyen local et régional à travers ses luttes et les nombreuses procédures légales réalisées sans l'aide de la MRC de Drummond. Le plan de gestion environnementale de Saint-Nicéphore est déjà amorcé et devancera certainement celui de la MRC de Drummond. Et finalement, la notion de droit de veto ou droit de retrait existe dans d'autres lois et règlements. À titre d'exemple, on peut parler des compétences des MRC au niveau de la confection des rôles d'évaluation. Une ville ou une municipalité pourrait effectivement se retirer, au niveau de la compétence de la MRC.

Alors, suite à la lecture de l'avant-projet, nous, la ville de Saint-Nicéphore, on vous fait part de deux options concernant effectivement l'article 53.6 de l'avant-projet de loi. Nous, c'est sûr qu'on vous demande d'accorder par voie législative des pouvoirs accrus relatifs à la planification de la gestion des matières résiduelles par, premièrement, un droit de veto ou un droit de retrait en regard du plan de gestion des matières résiduelles de la MRC de Drummond; b, une reconnaissance légale du plan de gestion environnementale de la ville de Saint-Nicéphore.

(15 h 40)

L'option deux, on parle d'amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de façon à intégrer les articles 53.6 modifié et 53.7 à 53.24 de l'avant-projet de loi refondu dans le cadre légal de cette loi, c'est-à-dire la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour appuyer la deuxième option, on a récemment pu lire, dans la revue Municipalités , un article mentionnant: Déjà 20 ans depuis l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme . On mentionne à l'intérieur de l'article trois chantiers de réflexion avancés par Mme Harel. «Et un de ces chantiers, plus précisément le troisième chantier, concerne finalement la démocratie locale. Il vise à examiner les principes de représentation et modalités de participation des différents acteurs concernés dans les décisions prises en matière d'aménagement et d'urbanisme.»

Nous, on vous propose une nouvelle dimension, aussi en aménagement et urbanisme, qui est l'environnement. Alors, c'est sûr qu'à l'intérieur des revendications que la ville fait, il y a matière à avoir une communication entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales pour l'élément planification.

Alors, je résume tout ça en vous disant que Saint-Nicéphore a acquis, comme je vous l'ai dit, depuis déjà plusieurs années une expertise en cette matière-là. Compte tenu que nous possédons l'ensemble des infrastructures, on juge être en mesure d'élaborer notre propre plan de gestion des matières résiduelles. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Ce sont des impératifs, semble-t-il, de la télévision, pour l'éclairage.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Bégin: M. Forcier et M. Leblanc, merci de votre présentation. Vous abordez essentiellement un aspect à l'intérieur de votre mémoire, c'est celui du droit de veto. Vous avez entendu – je pense que vous étiez présents dans la salle – ceux qui vous ont précédés, qui venaient du Val-Saint-François. Ils ont soulevé une question qui m'apparaissait très importante, qui était celle de dire: Nous aimerions pouvoir être en mesure d'empêcher que vienne dans notre site d'enfouissement sanitaire – parce qu'ils le gèrent sous la forme d'une régie – toute matière qui serait recyclable. Ce qui veut dire que ne serait enfoui que ce qui ne peut pas être revalorisé, recyclé, etc.

Quand j'ai écouté votre présentation, vous avez mentionné que la municipalité de Saint-Nicéphore recevait 0,26 $ la tonne métrique de matières enfouies; par ailleurs, vous avez ajouté que, pour la municipalité de Saint-Nicéphore, l'enfouissement était gratuit. Je me suis demandé comment on pouvait concilier les deux points de vue que j'ai entendus, le vôtre et celui de la MRC de Saint-François, puisque vous recevez de l'argent pour chaque tonne métrique qui est enfouie chez vous. Est-ce que ce n'est pas un incitatif à ne pas recycler, revaloriser ou chercher à le faire, ou réduire à la source, mais plutôt une incitation à l'enfouissement?

M. Forcier (Jean-Guy): M. le ministre, notre objectif, ce n'est pas ça du tout. En 1993, quand on a été élu, le site d'enfouissement, chez nous, il y avait à peu près 900 000 tonnes de déchets qui rentraient là. À la porte, on voyait 42 $ la tonne. Ça veut dire que c'était 37 000 000 $ d'argent qui rentrait là. Les gens payaient, chez nous, 1 880 $ de taxes par année. En 1999, ce qu'on va recevoir, ces gens-là, sous toutes sortes de formes, parce qu'on a voulu le faire réévaluer sur une base de revenus... On a eu une entente, parce que l'évaluation partait de 133 000 $ à 63 000 000 $. On a eu une entente hors cours puis, au lieu de recevoir 1 880 $, comme en 1993, en 1999, ça va nous rapporter 457 000 $.

De ces argents-là, on participe actuellement à la collecte sélective, chez nous, dont le taux varie entre 11 % et 14 %, par rapport à la matière enfouie chez nous. Et vous allez comprendre que, nous, on n'a pas de contrôle, parce qu'on reçoit les déchets de l'équivalent de 1 000 000 de population au Québec, qui s'en viennent à Saint-Nicéphore. Ça part de la Montérégie puis ça s'en vient. On en reçoit de Victoriaville actuellement...

M. Bégin: Juste une petite question.

M. Forcier (Jean-Guy): Oui?

M. Bégin: C'est combien de tonnes, annuellement, que vous recevez?

M. Forcier (Jean-Guy): Cette année, ils vont bien recevoir à peu près 700 000 tonnes. Puis, ce qui était autorisé, c'était 13 500 000 tonnes, à raison de 900 000 tonnes par année, ce qui donne à peu près l'équivalent d'une quinzaine d'années. Mais là il va durer plus longtemps parce qu'ils en enfouissent moins. La compagnie Intersan a deux autres sites d'enfouissement: un à Magog puis un à Sainte-Sophie, dans le coin de Saint-Jérôme.

Mais l'idée, ce n'était pas de dire: Amenez-en, des vidanges! Ce n'est pas ça. On ne se bat pas... Là, on en a 700 000 tonnes. On pourrait dire: Bien, on pensait en avoir 900 000, c'est moins payant. Tant mieux si on en a moins! Tant mieux si on en a moins. Mais l'important, ce n'était pas ça. L'important, c'est que c'est nous qui subissons les inconvénients puis les contraintes de ça. Souvent, on se fait dire par des agents d'immeubles ou des évaluateurs ou des gens: Ah, à Saint-Nicéphore, vous avez un site d'enfouissement, c'est moins attrayant. Pourtant, sur une base annuelle, des 22 municipalités, c'est celle qui se développe le plus démographiquement. Mais ce n'était pas d'aller chercher de l'argent en disant: Plus on va avoir de déchets, plus ça va être payant. L'idée c'était: On a un site d'enfouissement chez nous, puis – on a dit – les contraintes qu'ils nous font subir, il faut les compenser par quelque chose. Et on les a compensées en négociant des choses comme ça.

Et ce n'est pas fini, nos négociations. Je vous donne un exemple, là. Ces camions-là passent dans la zone urbaine, chez nous, puis dans le centre-ville; on veut les détourner par le milieu rural. L'enfouissage, chez nous, c'est un projet de 1 000 000 $, parce qu'on a une entente aussi, un protocole qu'on va signer avec le ministère des Transports. Sur un projet de 1 000 000 $, la compagnie est prête à payer 600 000 $. Est-ce que je vais dire: Ah, bien là, s'ils me donnent 600 000 $, c'est parce qu'ils vont m'amener bien des déchets? On veut en profiter, parce qu'on aime mieux les voir dans la zone rurale, où il n'y a à peu près personne, que de les voir passer en plein centre-ville, chez nous. Puis c'est plus sécuritaire qu'ils passent ailleurs.

M. Bégin: Je comprends le point de vue que vous soulevez, mais, n'empêche qu'en recevant 0,26 $ la tonne vous conviendrez avec moi que ce n'est pas une façon d'inciter les gens à réduire. Ce n'est peut-être pas chez vous que ça se produit, là, mais c'est comme ça.

Par ailleurs, vous dites: Chez nous, nous avons été forcés – je n'ai pas la citation de votre mémoire – une décision de la MRC a permis, par le schéma d'aménagement, qu'il y ait un site chez nous. Par contre, nous ne voudrions pas qu'à l'avenir la MRC, qui a été considérée par à peu près tous les intervenants comme insuffisante en termes de territoire pour faire de la planification de gestion de la matière résiduelle, la plupart pensant qu'il fallait au moins deux, trois, quatre et même plus MRC ensemble, et tout à coup vous nous dites: Chez nous, on voudrait être capable d'avoir quasiment l'équivalent d'un droit de veto à l'égard de la MRC. C'est l'envers de ce que nous proposons.

Et je vous demande: Est-ce que vous trouvez correct qu'une municipalité seule puisse aller au-delà de ce qui est confié ou de ce qui serait confié à une MRC? Parce que le droit de retrait, il ne faut pas se leurrer, votre solution... dans la minute qui suivrait, vous exerceriez votre droit de retrait, j'en suis persuadé.

M. Forcier (Jean-Guy): On pourrait peut-être offrir...

M. Bégin: Alors, tout le plan d'action est basé sur l'inverse de ce que vous proposez. Et ce que vous proposez, c'est ce qui existe déjà mais que tout le monde veut changer. Comment m'expliquez-vous ça?

M. Forcier (Jean-Guy): M. le ministre, on serait prêt, nous autres, à offrir à n'importe quelle municipalité de la MRC – il y en a 22 – d'avoir le site d'enfouissement chez eux. On se cherchera d'autres usines! Ha, ha, ha! On est prêt à leur donner le site d'enfouissement. Ils iront s'en chercher.

M. Bégin: Je comprends.

M. Forcier (Jean-Guy): Ce n'est pas une gloire, là, qu'on ait un site d'enfouissement. Il est là depuis 1984. Qu'est-ce qu'on fait avec? On a été élu. Une municipalité en tutelle. On est élu, on a ça. On se dit: On fait quoi avec? Bon, on a dit: Il y a peut-être moyen d'aller chercher quelque chose, d'aller chercher des argents de ça, parce qu'on trouvait que l'évaluation était trop basse. C'est ça qu'on a fait, mais ce n'est pas d'aller...

La MRC, chez nous, écoutez, ils ne nous ont jamais aidés dans rien. M. Leblanc vous le disait, on a investi, nous autres, 600 000 $ dans l'espace de deux ans. Ce n'est pas 300 000 $, c'est 600 000 $ dans l'espace de deux ans pour se battre avec un propriétaire de site qui ne voulait même pas qu'on rentre là pour aller faire de l'évaluation ni pour aller constater ce qui s'y faisait. Rien, jamais, jamais, là. On ne pouvait pas rentrer là.

M. Bégin: Je ne veux pas enlever le mérite de ce que vous avez fait, là. Ce n'est pas ça, le point. Je connais assez bien le dossier et je veux en profiter pour le mentionner. Je connais le dossier parce que vous avez été représenté – je ne sais même pas si vous l'êtes encore – par des avocats de mon ancien bureau pendant longtemps.

M. Forcier (Jean-Guy): Encore.

M. Bégin: Donc, j'ai entendu bien des choses, là, bien involontairement, et je sais quelle bataille vous avez livrée. Ce n'est pas le lieu... ni le goût de contester ça. Cependant, comme ministre de l'Environnement, la question, je dois me dire: De quelle façon nous allons gérer globalement et non pas point par point, à partir d'un petit commun dénominateur, mais plutôt un plus large commun dénominateur, les matières résiduelles, et comment nous allons inciter les gens au maximum... Et là je ne vois pas, dans votre façon de présenter les choses, un respect de cette volonté-là.

(15 h 50)

M. Forcier (Jean-Guy): On a l'entreprise privée, chez nous, qui est prête à faire un écocentre, parce qu'on n'a plus de dépôt de matériaux secs, et c'est pour le recyclage des matériaux secs qui étaient enfouis, avant ça, dans des sablières. Ça, c'est des tractations qu'on a faites avec une entreprise privée, chez nous, pour être capable de récupérer les matériaux secs, parce qu'on n'en a plus, de site, chez nous. Puis on a dit: Dans la région. On n'est pas pour les envoyer tous à l'extérieur. On va garder ça chez nous, mais on va faire une récupération de matériaux secs, et ce qui n'est pas récupérable va s'en aller au site d'enfouissement qui est voisin. Bon.

Moi, je regarde. Nous, on dit: On a une expertise en gestion de matières résiduelles, chez nous. On sait de quoi on parle quand on fait ça. Regardez toute la démarche qu'on a faite, tout ce qu'on est en train de négocier, les démarches qu'on est en train de faire actuellement, puis on pense qu'on n'a pas besoin de la MRC. Ce n'est pas la MRC qui va venir nous dire, sur notre territoire, comment gérer nos déchets chez nous, comment est-ce qu'on va faire ça. Je pense qu'avec tout ce qu'on négocie avec l'enfouisseur actuellement, qui est très ouvert à des suggestions, à toutes sortes de choses, je ne vois pas comment la MRC va venir chez nous dire: Vous allez gérer ça comme ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je ne sais pas si c'est parce que ça fait trois jours qu'on est assis ensemble, le ministre puis moi, il me semble qu'il y a de plus en plus de connivence dans le type de questions... Il faut dire que je suis le ministre d'assez près là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...une bonne influence.

M. Benoit: D'abord, je pense qu'il faut reconnaître qu'en 1993 il y avait un problème incommensurable et que vous avez mis de l'ordre dans le bordel. Je pense que c'est tout à votre mérite. Je pense aussi que, des entreprises, il y en a des très responsables dans le secteur du déchet, et vous avez probablement affaire à une de celles-là.

Une fois ça dit, vous recevez, d'autre part, des sommes d'argent importantes. Il y a eu aux États-Unis, dans deux États, à ce que je sache, l'État de Washington et l'État de l'Oregon, des municipalités qui, à toutes fins pratiques, ont été capables de faire disparaître les taxes municipales parce que l'entreprise de déchets qui était là, c'était drôlement payant pour la municipalité. Et la fin de l'histoire, on ne la connaît pas encore. Dans ces États-là, il y a des mégacentres de déchets et les citoyens paient toujours très peu de taxes.

Est-ce que ce n'est pas un peu ce qui nous guette? De quelque chose que personne ne voulait avoir dans sa cour, demain matin, on se chicane pour avoir les sites de déchets de matières résiduelles dans nos cours parce qu'il pourrait y avoir, au fur et à mesure qu'il y aura des règlements, finalement plus d'avantages que d'inconvénients? Est-ce que je fabule, là, ou si j'ai un peu raison?

M. Forcier (Jean-Guy): Non. Ce qu'il faut penser, là: chez nous, on a un gros site d'enfouissement, un mégasite. On sait que, pour ces gens-là, une cellule seulement coûte entre 1 500 000 $ et 2 000 000 $ d'investissement. On sait, chez nous, que la construction du site – on a eu affaire à des ingénieurs qu'on avait engagés quand on a contesté l'évaluation – on sait qu'on a un fond d'argile avec un mur de bentonite qui ceinture tout le site, de sorte qu'on sait qu'on a quelque chose de sécuritaire. On sait qu'actuellement il y a à peu près 15 000 000 $ qui ont été investis dans ce site-là. Il reste encore de la place pour cinq cellules ou peut-être un peu plus, à 1 000 000 $, 2 000 000 $. On sait que, chez nous, on a un site sécuritaire, par rapport, par exemple, à... on va prendre Sherbrooke, pour ne pas la nommer, où – c'est important, c'est public – les biogaz ont sorti dans les sous-sols. Chez nous, à Saint-Nicéphore, on en a, des gaz. Il y a 23 500 000 m³ de gaz brûlé chaque année par une torchère chez nous.

On essaie actuellement, avec deux compagnies responsables et les propriétaires du site d'enfouissement... Comment est-ce qu'on peut générer quelque chose avec ces gaz-là? Ça peut être de les raffiner pour les vendre – je prends ça – à Gaz Métropolitain. Ça pourrait être une compagnie comme Boralex qui pourrait générer de l'électricité. Vous savez que ces gaz-là à l'état brut pourraient chauffer n'importe quelle usine. On a un terrain assez grand, une grande terre pas loin du site, on essaie de développer ça comme étant un site industriel pour être capable de chauffer des usines avec les gaz du site, ce qui nous permettrait d'avoir des usines chez nous qui pourraient se chauffer à bon marché, parce que, au lieu de les brûler, ils seraient peut-être vendables à pas cher.

M. Benoit: M. le maire, vous avez dit tantôt: Que Drummondville ne se mette pas le nez dans nos affaires. Je pense que c'est à peu près comme ça...

M. Forcier (Jean-Guy): Non, on a dit: Personne n'en veut, du site, donc personne ne veut l'avoir dans sa cour. Ça fait que c'est nos bebelles. Laissez-nous-les, on va s'arranger avec.

M. Benoit: O.K.

M. Forcier (Jean-Guy): C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Benoit: Dans les mémoires de l'UMQ, de l'UMRCQ, l'UMRCQ, elle, va appuyer le ministre, va lui dire qu'elle veut avoir un droit de regard sur la provenance des déchets. Donc, toutes les petites municipalités – on a rencontré M. Martel tantôt, d'autres avant – elles, elles disent: On a besoin que ce soit la MRC qui ait le contrôle sur la situation des déchets dans la MRC.

L'UMQ, dans son mémoire, va venir nous dire le contraire. Elle va nous dire, l'UMQ: Les grandes municipalités ne veulent pas de droit de regard – en tout cas, c'est ma compréhension à ce point-ci – sur les déchets. C'est un peu le «free-for-all», d'après ce que je comprends. Or, êtes-vous après me dire que la ville de Drummondville, elle, va essayer de prendre le contrôle de tout ça?

M. Forcier (Jean-Guy): Je n'ai jamais dit ça.

M. Benoit: Non?

M. Forcier (Jean-Guy): J'ai dit que nous...

M. Benoit: Que la MRC de Drummondville...

M. Forcier (Jean-Guy): ...on n'a pas besoin de la MRC pour gérer les déchets sur notre territoire. C'est nous autres, la ville hôte, c'est nous autres qui subissons les contraintes et les inconvénients de ça. On essaie de les diminuer, comme quand j'ai parlé du détournement des camions vers la zone rurale plutôt que la zone urbaine. On n'a pas besoin de la MRC pour venir nous dire ça, on est assez grand pour faire ça.

M. Benoit: Maintenant, M. le maire, si je prends le site de Magog, par exemple, il y a une municipalité qui est impliquée, le canton de Magog, mais les camions passent au moins dans deux, trois, quatre autres municipalités. Alors, c'est bien sûr que la compagnie aurait avantage à faire une entente avec une municipalité, celle où est le site. Mais, effectivement, les camions passent dans le canton de Magog, passent dans la ville de Magog, passent dans le canton de Stanstead... Bon, je pourrais continuer. Or, il y a, quelque part, que la MRC va devoir avoir un droit là-dessus, si ce n'était qu'au niveau du transport. S'il devait y avoir un écoulement de ce site – je parle de celui de Magog parce que je le connais un peu mieux – ça va s'égoutter dans un lac qui, lui, donne de l'eau à 200 000 personnes: la ville de Sherbrooke, Rock Forest, Deauville, etc. Est-ce qu'il n'est pas normal que finalement une entité un peu plus grande qu'une seule municipalité où est le site ait le droit de regard?

M. Forcier (Jean-Guy): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a la construction du site. Si c'est un site avec de l'atténuation naturelle ou des membranes, c'est loin d'être ce qu'on a à Saint-Nicéphore comme sécurité, un. Deuxièmement, à Magog, je ne sais pas, est-ce que les gens, les camions passent par les routes locales? Chez nous, c'est toutes des routes comme la 20, la 55 et la 143; il n'y a aucune route qui est locale, c'est toutes des routes provinciales, entretenues par le gouvernement provincial, sauf un bout de route à Caya, là, qui va être, chez nous, une route locale, et qui va être 1,5 km. À partir de Montréal, de Longueuil à venir jusqu'au site d'enfouissement, ils vont faire peut-être 1,5 km sur une route locale. La balance, c'est toutes des routes qui appartiennent au gouvernement provincial puis ça ne passe dans aucune ville. Quand ça arrive à Drummond, là... Je comprends que ça arrive par Drummond, mais par la 55 – la 20 ou la 55 – mais sur aucune route locale ces gens-là ne passent.

M. Benoit: Je vois en arrière de vous le directeur général de la MRC de Coaticook, où le site était dans une municipalité. Et là on avait constamment des plaintes de cette municipalité-là où était le site. Là, c'était l'inverse de chez vous, cette municipalité-là disait: Les autres ne nous aident pas, on a le site chez nous. Vous, c'est un peu la situation inverse, où vous avez tous les avantages. À ce point-ci, vous avez aussi un certain nombre d'inconvénients, là, mais... Enfin, j'essaie de voir jusqu'où la MRC va être capable, dans des cas comme le vôtre, ou le ministre va être capable d'appliquer sa politique, finalement.

M. Forcier (Jean-Guy): Je vais prendre un exemple qu'on vit, comme maires de la MRC Drummond. Dans la MRC, je fais partie d'un comité d'aménagement. On a un projet qui s'en vient, une entreprise privée pour la gestion des boues septiques. Bien, c'est évident, la MRC Drummond voudrait bien limiter ça à la MRC Drummond, mais le monsieur, là, qui investit 1 000 000 $, il dit: Moi, juste les fosses septiques de la MRC Drummond, je n'en ai pas suffisamment. Donc, là il regarde, pour rentabiliser son affaire, du côté de la MRC d'Acton ou de la MRC des Maskoutains, parce que ce n'est pas suffisant. Il m'a dit: Comment vous voulez avoir un site sécuritaire, géré d'une façon sécuritaire, si... Exemple, on ne pourrait pas penser avoir juste les déchets de la MRC Drummond, qui est 60 000 tonnes environ, avec des gens qui ont investi 15 000 000 $ pour rentabiliser ça. Ça ne marcherait pas, là.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le maire.

M. Forcier (Jean-Guy): Il n'y aurait pas de suite dans ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Forcier, Leblanc et Roby, pour votre présence ici, à l'Assemblée nationale, afin d'échanger avec les parlementaires. Merci.

M. Forcier (Jean-Guy): Merci.

(16 heures)

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant les représentants de la municipalité régionale de comté de Coaticook, un endroit dont nous parle souvent le député d'Orford. Je n'ai pas eu le plaisir encore de me rendre dans ce coin-là. Ça doit être bien beau, au dire du député d'Orford.

Ça va? Est-ce que vous auriez l'obligeance de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît?

M. Charland (Guy): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale, messieurs. Mon nom est Guy Charland. Je suis directeur général de la MRC de Coaticook. Il nous fait plaisir, au nom du conseil, d'être présents, et on vous en remercie. D'autre part, M. le préfet s'excuse, compte tenu de ses obligations envers l'UMRCQ, qui commence évidemment son congrès aujourd'hui même. Je n'ai pas l'intention...

Le Président (M. Lachance): Bienvenu à cette commission.

M. Charland (Guy): Merci.

Le Président (M. Lachance): Bienvenu. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous exposer votre point de vue là-dessus.

M. Charland (Guy): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas l'intention effectivement d'aborder l'ensemble du dossier. Je vais plutôt faire une espèce de synthèse, d'une part, en vous remerciant d'abord et avant tout, M. le ministre, d'avoir procédé avec une certaine célérité à l'égard évidemment du projet que nous attendions tous depuis les audiences du BAPE de 1996.

La MRC de Coaticook est une petite MRC d'environ 17 000 habitants située environ à quelques kilomètres au sud de la ville de Sherbrooke, et évidemment ça longe la frontière américaine, Vermont et New Hampshire compris. C'est une MRC qui très rapidement, dans les années quatre-vingt, s'est préoccupée de sa qualité de vie et, dès 1990, a mis en place la collecte sélective par apport volontaire dans l'ensemble des municipalités.

Dès 1993, elle a fait le porte-à-porte entre le résidentiel et l'institutionnel et, pour confirmer, en 1995, le commercial et l'industriel. Plus récemment, en 1998, la MRC a initié auprès d'autres partenaires municipaux le goût de s'interroger sur la pertinence d'une copropriété du centre de tri régional qui appartenait alors à la ville de Sherbrooke et qui maintenant est la propriété de la MRC de la région sherbrookoise, et, dans quelques mois, nous l'espérons, un concept à trois.

On doit vous dire également que la gestion des déchets est une préoccupation constante chez nous. Évidemment, le dépôt du mémoire aux audiences du BAPE de 1996 démontre notre intérêt sur la gestion des déchets. Même en 1994, on avait travaillé, à l'époque, à un plan directeur qui, malheureusement, compte tenu de certaines obligations légales... ne nous ont pas permis de réaliser pleinement ce dossier-là.

Aussi, je vais aborder principalement les points que nous avions dans un premier temps abordés dans le mémoire, à savoir les politiques gouvernementales et la réglementation, la planification régionale, l'élimination des déchets, le support technique du ministère et l'aide financière.

Eu égard aux politiques gouvernementales et à la réglementation telles qu'annoncées dans l'avant-projet de loi, nous considérons nécessaire que le ministère s'interroge sur le bien-fondé de faire participer davantage le monde municipal dans l'élaboration des politiques de gestion des déchets, pour une raison bien simple: c'est en corollaire direct avec évidemment le plan de gestion. Et ça suppose qu'effectivement, lorsqu'on regarde la Loi de l'aménagement, on doit mettre en présence et l'aménagement, et le développement, et l'environnement. Je reviendrai là-dessus tantôt, si vous permettez.

On dit également, et on le souhaite, d'accorder le plein pouvoir aux MRC d'établir leur propre stratégie pour l'atteinte des objectifs qui seront exprimés à l'égard des différentes politiques gouvernementales et, d'autre part, de ne pas imposer les moyens, compte tenu du plan de gestion, qui sera quand même soumis à l'approbation ministérielle.

D'autre part, nous comprenons que le contrôle des objectifs de résultats appartiennent au ministère, et on ne peut pas être contre, sur la base que les objectifs et les orientations sont émises par le ministère. Toutefois, on suggère que les règlements édictés par le ministère prévoient des mécanismes de contrôle pour réduire de façon significative la quantité de déchets à éliminer. Nous, on est prêts à faire des gestes, à poser des actions précises sur notre territoire, mais il y a un niveau sur lequel on ne peut pas agir, et seul le gouvernement peut le faire par des mesures réglementaires, compte tenu évidemment des modifications législatives qui seront appropriées à la Loi sur la qualité de l'environnement.

En ce qui concerne plus précisément la planification régionale, la MRC demande au ministre de déclarer et de préciser son intention en matière de gestion des boues, puisque ce fut un des deux objets des audiences publiques du BAPE. Il nous apparaît que l'avant-projet est relativement silencieux sur la question, et nous aimerions que le ministre précise davantage ses intentions en matière de gestion des boues.

D'autre part, même si le projet de loi permet à des MRC de travailler ensemble, je pense qu'il n'est pas simple de nos jours de même demander à des municipalités de toujours travailler ensemble autour d'une MRC. Il n'est guère davantage simple de toujours réunifier les MRC pour travailler dans la même direction.

Toutefois, il y a des problématiques auxquelles on est confronté sur des territoires. Notre territoire n'est pas différent d'autres territoires. Je pense que le maire de Saint-Nicéphore a fait quand même état de municipalités en provenance de l'extérieur. Mais, dans notre cas spécifique, on a quand même un établissement sur notre territoire à l'égard de l'élimination des matières résiduelles, mais, en même temps, on a des municipalités qui sont dans d'autres sites extérieurs, et il y a des municipalités d'autres MRC qui sont sur le site de la MRC de Coaticook, ce qui fait qu'il y a une espèce de méli-mélo. Et on considère qu'il serait important et justifié d'avoir une règle obligeant la concordance des plans de gestion lorsque de telles situations se produisent sur deux territoires limitrophes de MRC.

Vous allez me dire que ça joue un petit peu beaucoup sur l'autonomie. Mais, en matière de gestion de déchets, à un moment donné, il faut peut-être passer outre à l'autonomie pour avoir des règles beaucoup plus précises que des simples règles qui fassent en sorte que les gens puissent d'eux-mêmes faire les choses.

Également, dans le cas de l'inventaire et des informations à aller quérir pour l'ensemble des inventaires auxquels on aura à procéder, on pense qu'il devrait y avoir dans le projet de loi ou des mesures incitatives qui nous permettraient d'aller chercher ces informations-là par des mesures incitatives ou, d'autre part, à défaut d'obtenir ces informations-là de cette manière-là, au moins avoir des recours légaux qui nous permettraient d'aller chercher ces informations-là auprès des entreprises.

D'autre part, l'avant-projet de loi suppose deux mécanismes, un à l'égard des sites d'élimination, par un comité de surveillance, et, d'autre part, l'obligation dans le plan de gestion d'avoir des mécanismes de surveillance de la réalisation du plan de gestion. Ça veut dire, quelque part, à peu près deux mécanismes. Ça peut vouloir dire, en sourdine, peut-être, qu'un peut le faire. Mais, quand on dit: Un comité de surveillance à l'égard du site, ça situe davantage la surveillance autour du site.

(16 h 10)

Nous, on dit qu'il devrait y avoir tout simplement, à l'instar de la loi 23 qui nous avait obligé d'avoir un comité consultatif agricole sur les questions agricoles dans la zone permanente... on n'est pas contre l'idée, maintenant, d'avoir un comité qui aurait un double mandat, à la fois l'application du plan et à la fois la surveillance de l'installation d'élimination. Toutefois, on considère que l'exploitant de l'installation devrait également participer financièrement au bon fonctionnement de ce comité.

D'autre part, vous parlez, à l'intérieur de l'avant-projet de loi, de la révision du plan de gestion aux cinq ans. Nous vous rappelons que la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme fait exactement la même chose avec le schéma d'aménagement. Il y aurait donc lieu de prévoir un mécanisme aussi simple que la Loi de l'aménagement elle-même de manière à intégrer les deux processus dans un seul processus. Je m'explique.

Quand des citoyens, dans la même année, seront confrontés à trois reprises dans une vaste consultation, une consultation à l'égard de l'aménagement et une à l'égard des déchets, je vous prédis que ces gens-là, entre guillemets, vont être complètement zibouillés. Dans notre langage à nous autres, ça veut dire qu'ils vont être perdus, à l'intérieur de la consultation, sans trop comprendre. Et davantage qu'ils ne comprendront pas pourquoi, dans une consultation publique, on revient deux fois avec le même mécanisme, à la fois sur un plan préliminaire de gestion et à la fois sur un plan de gestion. Ça, si vous voulez perdre des citoyens, faites ça et vous allez trouver le moyen de les perdre, les citoyens. C'est déjà compliqué pour eux autres, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, imaginez, maintenant, on est parallèlement dans deux types de consultations.

On vous suggère, conséquemment, de prévoir un mécanisme dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme pour intégrer tout ça, y compris dans le cadre des modifications du plan, où on est déjà confrontés à des mesures réglementaires en ce qui concerne les modifications sur l'aménagement du territoire.

Je ne vous cacherai pas que la MRC de Coaticook a pris comme position, à l'intérieur de sa révision de schéma, une approche qu'on appelle, dite triangulaire, chez nous, c'est-à-dire aménagement, développement et environnement. Le schéma d'aménagement, c'est une obligation territoriale. Le développement passe par le biais des CLD, et n'oublions pas que les CLD, c'est en grande partie le monde municipal, avec des plans d'action territoriaux. On considère que la gestion des déchets... donc, qu'on accepte l'idée que ça soit encore un plan de gestion territoriale. Tout ça évidemment s'inscrit dans une même démarche. Je vous rappelle également qu'au niveau des plans d'action des CLD en matière de développement économique ceux-ci doivent être faits en concordance avec les schémas d'aménagement.

À défaut de ça, évidemment, on vous suggère au moins d'augmenter le délai de trois à six mois, parce que, évidemment, en trois mois, avec ce que vous supposez comme inventaire, c'est à peu près impossible de réaliser un plan préliminaire le moindrement correct.

Également, on considère qu'il devrait y avoir sur le comité l'ajout d'un représentant de l'installation d'élimination. On est très ouverts à cette perspective-là. La loi nous donne trois types de représentants. Elle pourrait aussi bien nous permettre d'aller chercher... On pourrait aussi, le conseil, indépendamment, aller chercher également cette personne-là. Mais je pense que ça serait une façon de reconnaître à l'intérieur de la loi qu'il y a également existence des exploitants en matière d'installations.

D'autre part, évidemment on revient avec l'idée de la consultation publique. Il ne peut pas y avoir deux consultations, il doit n'y avoir qu'une seule consultation. On vous ramène le problème de la double majorité au niveau des votes. Dans une MRC, eu égard au Code municipal, l'ensemble des décisions maintenant sont prises à la double majorité des voix et de la population. L'avant-projet de loi parle de la majorité des voix. Seule la Loi de l'organisation territoriale actuellement ne parle que des voix dans le contexte de l'élection du préfet. En dehors de ça, on est toujours rendus presque à 98 % dans un cas de double majorité. Et ce n'est pas nous qui avons fait ça, c'est la loi qui est modifiée en conséquence de cause. Il faudrait donc respecter cette mesure-là législative. Et, d'autre part, pour la concordance des règlements municipaux, au moins 24 mois pour ce faire.

En ce qui concerne l'élimination des déchets, vous parlez évidemment, à l'intérieur de l'élimination, de faire des fiducies sociales. Nous, on vous suggère davantage, dans le cas des MRC ou dans le cas des régies à fonction publique en provenance de municipalités, de leur permettre, à l'intérieur des lois, de constituer des réserves financières ou de faire des fonds réservés. Actuellement, la loi permet aux municipalités de faire à la fois des réserves financières et des fonds réservés, elle ne le permet pas aux MRC, et semble-t-il que la loi devrait être amendée pour ce faire. Ça serait si simple de le faire comme ça et beaucoup moins coûteux de réalisation, en bout de ligne.

En ce qui concerne le support technique du ministère, nous demandons: la rédaction d'un document où seront identifiées les orientations précises gouvernementales, au même titre que c'était dans le cadre du schéma d'aménagement, où le gouvernement annonce clairement ses orientations; l'engagement de coordonnateurs à la gestion des déchets dans les ministères pour aider les MRC à élaborer les plans de gestion, au même titre que l'aménagement du territoire; le pouvoir aux MRC de mettre en place des mesures intérimaires, compte tenu du long processus visant la mise en vigueur du Plan de gestion – on ne se cachera pas qu'une double consultation publique peut nous amener pas loin entre 12 et 18 mois, et ça, ça n'est pas terminé évidemment, si le ministre implique son droit de refus; la transmission de toutes les données du ministère pouvant bonifier l'inventaire des données requises au Plan de gestion; plus particulièrement en ce qui concerne l'aide financière, à l'instar du projet de réforme de sécurité incendie du ministre de la Sécurité publique, octroyer aux MRC une aide financière dans le cadre de l'élaboration des plans de gestion. Il y avait eu, à l'époque, pour les schémas, cette aide financière là. Le ministre Ménard prévoit à l'intérieur de son document de consultation un octroi d'aide financière. Nous pensons que le ministre de l'Environnement devrait suivre la même ligne de pensée que ses confrères et consoeurs.

En conclusion, l'adoption du projet de loi dès cet automne, autant que chose se peut, assortie d'une aide financière, compte tenu des budgets des MRC, pour l'an 2000. Évidemment, nous suggérons, entre guillemets, de prévoir des mécanismes ou des mesures légales qui feraient en sorte que les municipalités d'une MRC auraient une obligation de réaliser le plan de gestion. Même si les municipalités sont liées de par l'avant-projet au plan de gestion, c'est facile de reporter, de reporter et de reporter, pour différentes raisons, et, après cinq ans, on révise encore, mais on n'a rien fait. Après 10 ans, on révise encore, on a fait peu de choses. Il faudrait avoir des mécanismes légaux qui prévoient qu'une MRC pourrait agir. Vous allez me dire: Ça joue contre les municipalités, ça joue contre leur droit d'autonomie, leur droit de retrait, et tout ça. Mais, quelque part, il faut que quelqu'un porte ses culottes.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de m'avoir écouté particulièrement. Et, en quelque sorte, c'est l'image que je reflète des élus de la MRC de Coaticook.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Charland. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Charland. Il y a un sujet que vous n'avez pas abordé, que je retrouvais dans votre mémoire, qui était celui qu'on retrouve au bas de la page 3 ou 4. Ce n'est pas paginé, malheureusement. Ça se lit comme suit: La MRC «demande que le gouvernement puisse également prévoir des mécanismes de contrôle suffisants dans la fabrication et l'utilisation de contenants ou autres produits qu'il désigne dans le but de réduire la quantité de déchets à éliminer». Vous référez à quoi, là, quand vous mentionnez ça?

M. Charland (Guy): Tout simplement, quand vous l'avez annoncé à l'intérieur du projet de loi, ce qu'on vous dit, c'est: Prévoyez des mécanismes de contrôle. Parce que ce que, nous, on ne peut pas faire dans un plan de gestion, c'est contrôler justement la fabrication. Je me rapporte à ceci. Quand, il y a quelques années, suite à la politique concernant la gestion des déchets, il y a eu une politique également concernant la réduction des emballages de 50 %, il y a eu des mesures incitatives, il y a eu un certain nombre de mesures et, vous le savez, M. le ministre, ça a paru dans plusieurs types d'emballages. À un point tel que les gens m'ont même questionné en matière de collecte sélective: Comment se fait-il qu'on a une réduction de la collecte sélective? Réponse: Il faudrait peut-être vérifier les emballages, si ceux-ci n'ont pas été réduits, en bout de ligne. Et, ne serait-ce que ça, ça va aider énormément dans la gestion. Et vous êtes les seuls, de toute façon, à commander cet aspect-là de la chose.

M. Bégin: D'accord. Quand vous dites, à 53.23: D'accord avec le «droit de regard, mais dans le respect de toute entente existante à l'entrée en vigueur du plan de gestion», vous référez à des ententes intermunicipales qui pourraient exister déjà, ou à des régies, ou à des choses comme ça?

M. Charland (Guy): ...qu'effectivement, s'il y a déjà des ententes intermunicipales, il va falloir qu'on respecte à l'intérieur... Quels seront les mécanismes de respect de ça? Je ne peux pas le prévoir. Quelles seront les modalités qu'on devrait mettre en application pour qu'il y ait respect de ces ententes-là? C'est sûr que, les ententes... on ne prévoit pas nécessairement des ententes contractuelles avec des exploitants privés, on parle davantage au niveau municipal, effectivement.

M. Bégin: ...retrouve dans le dernier alinéa de 53.7 ne vous satisfait pas à cet égard-là? Je le lis, peut-être que vous n'avez pas le texte, là.

M. Charland (Guy): Non. Je l'ai ici.

M. Bégin: «Dans l'élaboration du plan de gestion, il doit être tenu compte des besoins et de la capacité en matière d'élimination des déchets de toute communauté urbaine ou municipalité régionale de comté limitrophe, ainsi que de toute entente intermunicipale ou relative à la gestion des déchets.»

(16 h 20)

M. Charland (Guy): Toujours, quand on a dit ça, c'est: Quel est le mécanisme que vous allez prévoir? Ça tient compte pas juste des ententes, ça tient compte des informations, ça tient compte d'un certain nombre d'inventaires de données qui nous permettent de pouvoir la gérer le mieux possible, cette situation-là. Et c'est toujours dans l'information dont on dispose. L'entente est une chose, mais le reste qui tourne autour de l'entente, c'est ce qui fait qu'en bout de ligne on est capable de prendre des positions claires.

M. Bégin: O.K. Vous avez – c'est l'article 55 – un point qui est un encadré: «Une modification de la Loi sur la fiscalité municipale en autorisant une MRC ou une régie intermunicipale à constituer des réserves financières ou des fonds réservés au même titre qu'une municipalité locale.» Mais vous n'avez pas relevé un élément qui était précédent. «Toutefois, elle souhaite une mesure moins coûteuse pour une installation d'élimination à des fins publiques...» Ça, vous ne l'avez pas encadré. Ça m'apparaît être un élément de votre mémoire.

Je ne veux pas stigmatiser ou pointer du doigt de quelque manière ce qui se passe à Fleurimont. Je pense que la ville de Sherbrooke fait des efforts actuellement pour corriger la situation. Elle le fait de manière diligente avec des moyens importants. Mais c'est peut-être un exemple que même quelque chose qui est opéré par le public peut avoir des problèmes. Et c'est justement pour ça qu'on veut constituer un fonds. Là, ça s'est produit en cours d'opération, mais souvent ce genre de chose là arrive plutôt une fois que le site est fermé. Alors, vous savez, dommage causé par une entreprise publique, dommage causé par l'entreprise privée, ce qui compte c'est le dommage, d'où qu'il vienne. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir des montants équivalents pour les deux types? Et est-ce que ça ne serait pas une concurrence déloyale entre un site public et un site privé, s'ils n'avaient pas les mêmes obligations?

M. Charland (Guy): Bon, ce que je dois vous dire: il faut, je pense, considérer le privé avec ses règles de fonctionnement et le public avec ses règles de fonctionnement, compte tenu des lois qui imposent ces règles de fonctionnement là. Ce qu'on dit essentiellement, c'est que la fiducie d'utilité sociale et les garanties financières, au niveau du public, peuvent être facilement réglées en faisant ces réserves financières là. Une réserve financière, c'est un gel d'argent expressément pour une chose donnée, c'est un mécanisme simple au plan comptable. Et vous ne pouvez déroger à cette réserve-là, puisqu'elle ne sert qu'à ça.

M. Bégin: Soyons concrets, là. Vous avez une MRC de 17 000 habitants?

M. Charland (Guy): Oui.

M. Bégin: Je n'en connais pas la richesse foncière ni les revenus. Mais, quand on sait ce qui peut arriver dans un site d'enfouissement sanitaire, c'est peut-être des dizaines de millions. Mon collègue Robert Benoit parlait d'une étude américaine qui disait que, pour décontaminer une tonne de matières contaminées, ça pouvait représenter 200 $. On sait que, quand il y a un désastre écologique, là, c'est des sommes faramineuses d'argent. La décontamination des sols coûte une fortune en toutes circonstances. Alors, j'imagine qu'avec 17 000 personnes je ne suis pas sûr que la réserve qui serait faite dans les livres de la municipalité ou de la MRC serait suffisante pour rencontrer... Parce que ça serait une écriture comptable, mais ça serait une écriture comptable. Et, si on disait demain matin: Écoutez, la MRC doit payer – je ne sais pas, moi, prenons un chiffre – 10 000 000 $, je suis certain que, le lendemain matin, il y aurait une demande directe faite au gouvernement du Québec de contribuer à hauteur de 9 500 000 $ pour payer le problème.

M. Charland (Guy): Ce que vous soulevez, M. le ministre, ce n'est pas une simple question de comptabilité. Vous soulevez un problème majeur, entre les petits, les moyens et les gros sites. Quand vous faites référence, chez nous... je vous fais référence, je vous parle d'une mesure comptable qui coûte peu cher. Quand vous me parlez plus particulièrement d'une situation de chez nous, quand on prend l'ensemble des municipalités faisant partie de la Régie des déchets solides de la MRC de Coaticook, relativement au site de Barnston, maintenant, dans la ville de Coaticook, on parle à peu près du même nombre de population concernée, plus ou moins entre 17 000 et 19 000. Ces mêmes municipalités-là, eu égard à la Régie qui a le site d'enfouissement, sont aux prises avec exactement le même problème que vous soulevez.

Ce que, nous, on vous dit: Au lieu de mettre en place un mécanisme qui va être coûteux, mettez un mécanisme que les lois peuvent permettre de faire simplement. Mais, de toute façon, quand il y a un problème, tout le monde est pris avec le même problème. Vous savez, demain matin, là, il se passe une conflagration chez nous, on a beau dire, on est 17 000, c'est vrai que ça va nous coûter plus cher per capita que quand c'est dans une MRC qui a 125 000 habitants. On est conscients de cette réalité-là. On est conscients aussi que les mesures réglementaires qui viendront éventuellement pour garantir la sécurité des installations d'élimination vont faire en sorte que ça va augmenter considérablement la facture, chez nous. Les gens vont se poser éventuellement la question du maintien ou non de ce site-là. Mais, encore là, faudra-t-il le faire en respect évidemment des plans de gestion qui seront mis en place et aussi de la concordance potentielle de plans de gestion inter-MRC à ce chapitre-là.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, d'abord, M. Charland, bienvenue parmi nous. Je reconnais le grand Guy Charland, technicien de la chose municipale, qui pourrait être une inspiration pour beaucoup de directeurs généraux de MRC, par sa compétence. Quand j'ai parlé de 200 $ la tonne, M. le ministre, effectivement, les études que j'ai en ma possession, c'est des études de 1990, alors il faudrait même penser que c'est plus que ça. Et cette même étude parle de sites qui ont été décontaminés au coût de 125 000 $ l'acre en 1990. Donc, la décontamination de sites, effectivement – il n'y a aucun doute que vous allez dans la bonne direction en créant ces fonds en fidéicommis, quelque part – peut être très, très élevée. Et tout le monde nous assure que les couches qui sont mises, c'est bien bon. Mais il y a aussi bien du monde qui se questionne sur toutes ces techniques-là. Mais, enfin, ce n'est pas ça qui est le but de la rencontre ici aujourd'hui.

M. Charland, une MRC... Puis je vais prendre le cas typique de chez vous. Dans votre MRC, il y a une municipalité où il y a un site, qui était une très petite municipalité. Et le maire Riendeau, à plusieurs occasions – qui était un bien bon maire puis qui n'était pas un hurluberlu ou un perdu, loin de ça, qui était vraiment un bon maire, un des très bons maires du Québec – me disait souvent: Parce que le site est chez nous, moi, il y a un coût pour ma municipalité, les routes, ça me coûte plus cher. Bon, etc.

Est-ce que, dans une politique comme celle-là – vous avez écouté Saint-Nicéphore, vous étiez là tantôt – une MRC qui, elle, va avoir pas mal de moyens dans toute cette histoire-là, devrait de quelque manière compenser une municipalité, celle où est le site, pour, entre autres, le camionnage, à titre d'exemple?

M. Charland (Guy): Je vais vous donner une opinion personnelle et non pas une opinion du conseil de la MRC, et c'est une opinion que j'ai déjà, par le passé, partagée aux élus municipaux. Il m'apparaît clair que, lorsqu'il y a une infrastructure de quelque nature que ce soit sur un territoire municipal donné et qu'un certain nombre de municipalités utilisent le réseau routier de cette municipalité-là, on doit trouver moyen de compenser cette municipalité-là. Elle n'a pas à recevoir l'ensemble d'une matière de quelque nature que ce soit sans une forme quelconque de compensation. Mais, ça, on affecte d'autres lois. On va toucher à la Loi sur la voirie, on va toucher à la Loi sur la fiscalité municipale, etc. Il m'apparaît très clair que ça doit être en quelque part envisagé, cette question-là.

Mais je regrette aussi d'entendre de la part d'un élu municipal qui m'a précédé, de me faire dire que mes impôts vont servir à ne pas défrayer des coûts. J'ai beaucoup de difficultés avec ça. Mes impôts sont prêts à faire des routes mais ne sont pas prêts à assumer les coûts que les camions... les dégâts de camions qu'ils vont faire sur ces mêmes routes, quand j'y passerai à mon tour. Ça, là-dessus, j'ai beaucoup de difficultés. Et je suis persuadé que bien des élus sur mon territoire auraient cette même difficulté-là.

Mais je répète encore que, lorsqu'on met en place des infrastructures de type régional et qu'au moment où on l'a fait on ne s'est pas posé la question, le problème, c'est d'y revenir plus tard, et ça... en général, on ne veut pas entendre une décision qu'on a prise antérieurement. Si la loi permet d'avoir ce genre de mécanisme de compensation, j'en serais fort heureux personnellement. Mais ce n'est pas une position évidemment de l'ensemble des élus, parce que ceci n'aurait pas fait probablement l'unanimité autour de la table à ce stade-ci de la question.

M. Benoit: Un peu plus loin dans votre mémoire, vous dites que vous aimeriez qu'il y ait des mesures incitatives ou même aller jusqu'aux recours légaux pour obtenir l'information d'entreprises qui ne voudraient pas vous la remettre. On en a entendu depuis trois jours de différentes couleurs. Est-ce que vous avez peur effectivement que des entreprises, et pas nécessairement sur votre territoire, pourraient... C'est l'article 53.24, qui dit: «...exiger de toute municipalité locale visée par le plan ou de toute personne [...] ou ayant une entreprise ou une place d'affaires sur le territoire, tout renseignement concernant l'origine...» Alors, vous dites que, vous, vous aimeriez que ça aille jusqu'à des recours légaux. Anticipez-vous des problèmes pour obtenir de certaines entreprises...

(16 h 30)

M. Charland (Guy): Je ne vous cacherai pas qu'en général l'entreprise privée n'est pas très collaboratrice à ces chapitres-là. Bon. Pour des raisons évidemment d'organisation de travail, etc., ils n'aiment pas tellement diffuser de l'information. Je peux vous prendre d'abord et avant tout l'une des entreprises les plus importantes de la région, Waterville TG. Waterville TG fait des bandes de caoutchouc pour les véhicules automobiles. Vous seriez surpris des conteneurs qui partent des deux usines de Waterville et de Coaticook, les deux usines étant sur le territoire de la Régie des déchets, et qui s'acheminent vers des sites, pas nécessairement le site de Coaticook, ça peut être un autre site, compte tenu évidemment des prix qu'on leur fait pour acheminer leurs matières.

Vous savez, dans l'entreprise privée, on va là où c'est le plus payant pour l'entreprise privée pour évidemment éliminer ces déchets. Mais c'est une question qui pourrait, pour nous autres, être un problème d'accessibilité, je ne vous le cache pas. Pourquoi? Ça a des impacts majeurs sur les coûts réels. Et je vais vous dire qu'actuellement à la Régie des déchets, chez nous, quand il s'agit de payer, pour une municipalité, les coûts réels d'entretien... Je vous rappelle que Waterville TG, chez nous, ça équivaut à cinq résidences. Cinq résidences!

M. Benoit: Et ça équivaut à quel pourcentage des déchets?

M. Charland (Guy): Presque autant de déchets que de déchets domestiques.

M. Benoit: Oui. C'est ça.

M. Charland (Guy): Alors, vous comprendrez qu'ils n'ont pas, peut-être, intérêt pour qu'éventuellement la fiscalité soit amendée de manière à s'assurer qu'évidemment le pollueur paie en conséquence. Ça fait plusieurs années évidemment – mes cheveux aussi grisonnent – que j'entends dire: Qui pollue paie. Mais, évidemment, les lois ne sont pas aussi précises que ça. Comme j'avais d'ailleurs demandé, en 1996, de faire en sorte que la Loi sur la fiscalité municipale soit amendée pour reconnaître qu'un citoyen qui participe et qui collabore directement à la réduction des matières soit récompensé, aussi. La loi ne fait pas ça. La loi charge et dit: Si on récupère, ça vous coûte 22 $ la porte, 35 $ la porte, au même prix si vous faites de la réduction que si vous n'en faites pas, de réduction. Et ça, c'est un problème, encore une fois, qui n'a pas suivi à l'intérieur. Mais, ça, c'est de la réflexion personnelle qui n'engage en rien évidemment les élus chez nous.

M. Benoit: C'est juste un petit... On est très sérieux ici, peut-être un peu d'humour. Un maire de la MRC me disait, lors de votre tournoi de golf, que, si un avion tombait dans le site de Coaticook, il y a tellement de caoutchouc là que l'avion rebondirait probablement plusieurs fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...et que c'était la meilleure place pour s'effondrer, au Québec, en avion. Peut-être la dernière question, M. le directeur général: Mesures intérimaires, vous voyez quoi là-dedans comme mesures intérimaires? Vous en parlez dans votre mémoire.

M. Charland (Guy): Je ne peux pas encore, à ce stade-ci, vous le dire exactement. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a une mesure que la Table des MRC de l'Estrie avait véhiculée il y a peut-être un an ou deux maintenant – peut-être plus un an. D'ailleurs, on avait acheminé le tout, et l'UMRCQ en a fait également une résolution d'importance, d'avoir un certain moratoire à l'égard des contrats. Je pense qu'il y a une mesure intérimaire, là, à l'effet qu'un contrat négocié avec une installation d'enfouissement ne pourrait pas être supérieur à trois ans ou à cinq ans tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas conclusion finale du plan de gestion et que celui-ci serait en vigueur. Et vous comprendrez que, pour nous autres, ce n'est pas parce qu'il y a un mécanisme de consultation que le plan va se réaliser, selon ce qu'on comprend dans la lecture. C'est comme un schéma, ça prend beaucoup plus de temps.

M. Bégin: M. Charland, vous connaissez les règles des engagements de crédits des municipalités: aucun contrat ne peut excéder cinq ans. Et ma collègue, dans le seul cas qui lui a été soumis, c'est-à-dire celui de Joliette, a dit à la MRC qu'elle ne pouvait pas dépasser cinq ans, alors que le projet de contrat prévoyait 20 ans.

M. Charland (Guy): Je ne veux pas contredire votre collègue, M. le ministre. Le ministre a, en vertu de la loi, le pouvoir de donner son autorisation sur un engagement supérieur à cinq ans. La preuve...

M. Bégin: C'est la loi, ça.

M. Charland (Guy): La loi dit: C'est le ministre qui possède l'autorité d'accorder ou non.

M. Bégin: C'est exact.

M. Charland (Guy): La ministre peut donc user de son pouvoir de ne pas l'accorder, mais elle peut aussi user de son pouvoir de l'accorder.

M. Bégin: Mais elle a usé de son pouvoir de ne pas l'accorder.

M. Charland (Guy): Mais elle a aussi le pouvoir de l'accorder.

M. Bégin: Ah! ça, la loi actuelle, vous avez raison. Mais je crois que le seul cas qui existe... Donc, on peut avoir des appréhensions, là. Mais, pour le moment – puis pourtant ça existe depuis un bon petit bout de temps – la seule demande, c'est celle de Joliette. C'était pour 20 ans, elle a accordé cinq ans.

M. Benoit: M. Charland, dernière question: Ça coûte combien, préparer un plan de gestion pour une MRC de 17 000 citoyens en milieu rural?

M. Charland (Guy): Compte tenu de ce qui est demandé, compte tenu du processus de consultation sur une base d'environ deux ans – parce que je pense qu'il faut estimer à peu près deux ans pour la réalisation finale du dossier – je l'ai estimé entre 65 000 $ et 85 000 $, pour nous autres. Alors, per capita, faites le calcul assez facilement, c'est environ de $4 à $5 per capita.

M. Bégin: Incluez-vous là-dedans le plan de gestion des boues?

M. Charland (Guy): Non, puisque, comme vous êtes très silencieux, M. le ministre, je dois dire... Bien, en tout cas, est-ce que, dans l'avant-projet, il y a des articles précis qui touchent le plan directeur de gestion des boues? Si oui, je vais me faire un plaisir de relire encore l'avant-projet. À défaut de ça, je comprends que vous êtes timides à l'égard de la gestion...

M. Bégin: Non.

M. Charland (Guy): ...et que, dans la mesure où il y aurait effectivement un plan directeur de gestion des boues, alors, on augmentera la facture en conséquence.

M. Bégin: À moins que je me trompe, dans la notion de déchets telle que formulée actuellement, les boues s'y trouvent. Alors, vous avez dans le Plan de gestion... Bien sûr que le mot n'est peut-être pas marqué comme vous le voudriez, mais on a un mot générique pour décrire le tout.

M. Charland (Guy): Oui, je comprends. Mais, à l'époque, durant la consultation publique...

M. Bégin: Ah!

M. Charland (Guy): ...c'était très clair. Et je dois dire que les élus l'avaient aussi regardé de façon claire, en sachant qu'ils étaient confrontés à deux dynamiques, à l'intérieur à la fois des déchets et des boues, puisque, pour plusieurs, des boues, ce n'est pas nécessairement des déchets – je ne vous dirai pas exactement le mot, mais c'est autre chose que des déchets. Mais je comprends, M. le ministre, que vous voulez inclure... Et je comprendrai aujourd'hui que les boues font partie également de la gestion. Donc, la facture augmentera considérablement.

M. Bégin: Donc, ma question: Combien?

M. Charland (Guy): Je vais approcher le 100 000 $.

M. Bégin: O.K. Donc, je vais à 4/5 pour la préparation du plan, puis 20 % pour la préparation des boues. C'est ça? Bien, je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne pensez pas, mais est-ce que c'est correct?

M. Charland (Guy): À ce stade-ci, il m'est impossible de vous dire exactement le pourcentage. On pourrait peut-être convenir, dans une négociation, entre 30 % et 70 %.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. Charland.

M. Charland (Guy): Je vous remercie, M. le Président. Merci, M. le ministre, merci, les membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Gagnon): Je demanderais aux gens de Laval de s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gagnon): Bonjour, messieurs de la ville de Laval. J'apprécierais que vous puissiez vous présenter, présenter, pendant une première période de 15 minutes, votre mémoire, et par la suite il y aura un échange.

M. Boileau (André): Alors, M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, ça me fait plaisir de me présenter. Je suis André Boileau, vice-président du comité exécutif de ville de Laval. Je suis accompagné, à ma droite, par M. André Perrault, directeur du Service des travaux publics et de l'environnement urbain, et, à ma gauche, par M. André Giroux, conseiller professionnel au Service des travaux publics et de l'environnement urbain. Est-ce que je parle assez fort?

(16 h 40)

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Boileau (André): Oui. Alors, je ne ferai pas la lecture de notre mémoire, puisqu'il vous a été envoyé, je pense, il y a quelque temps. Je ferai juste une intervention plus courte que le contenu du mémoire.

Je vous remercie donc de nous recevoir aujourd'hui et de nous permettre d'exposer différents aspects du dossier de la gestion des matières résiduelles afin de vous aider à légiférer de la meilleure façon qui soit dans cet important dossier. L'objet de cette courte présentation est de faire ressortir les faits saillants de la position élaborée par la ville de Laval, qui est une île et une MRC en tant que territoire, à propos de l'avant-projet de loi sur les matières résiduelles.

Je débuterai donc mon propos en rappelant à la commission que la gestion des matières résiduelles dépend à la fois de facteurs historiques, géographiques, techniques et évidemment économiques. À titre d'exemple, notre territoire, l'Île-Jésus, a déjà accueilli de nombreux sites de disposition de résidus, il y a quelques dizaines d'années. Les résidus étaient produits en grande partie sur le territoire de l'île de Montréal. Il suffit de penser aux anciens sites Saint-Judes, Bomar, Cloutier et maintenant le Centre de la nature, qui est une ancienne carrière que nous avons récupérée et convertie en site de villégiature. Ces sites sont aujourd'hui fermés. Il a fallu procéder, après coup, à certains aménagements et à une sécurisation de plusieurs de ces lieux parce que de tels sites ne bénéficiaient pas à cette époque d'une réglementation aussi imposante qu'aujourd'hui.

Comme on le voit, la mise en valeur d'un territoire correspond à une certaine disponibilité de sites pouvant accueillir diverses activités à un moment donné de son développement. Et il en va de la disposition des matières résiduelles comme de l'emplacement de cours de triage, d'entrepôts spécialisés, des zones commerciales ou autres. Vouloir d'un coup de baguette limiter, voire interdire la circulation de ces matières, même si l'idée semble attrayante à première vue de par sa simplicité, viendrait carrément créer des coûts pour les gestionnaires sur le territoire et sur le terrain. De plus, la gestion responsable de ces matières deviendrait plus difficile du fait de la multiplication des petits sites plus ou moins sécuritaires, puisque les qualités géophysiques des sols qui accueillent des sites d'enfouissement ne sont pas réparties en fonction des limites administratives que nous avons dessinées au fil des ans.

Tout cela pour souligner finalement que le transport et l'enfouissement des matières résiduelles est une industrie en soi qui s'est beaucoup professionnalisée depuis une dizaine d'années en fonction des attentes de plus en plus élevées exprimées par les citoyens. Pour contenir la croissance des coûts de cette activité, nous aurions intérêt à composer avec cette industrie et à mettre notre énergie là où ça compte, là où on peut progresser, vers la réalisation de nos objectifs les plus importants. Dit plus simplement, nous devons chercher à réduire la quantité et le potentiel nuisible des déchets que l'on doit enfouir.

En second lieu, et je pense que la lecture du mémoire transmis à la commission par la ville de Laval permet de comprendre plus en détail comment nous souhaitons y parvenir, nous proposons de réaliser les objectifs fondamentaux fixés par l'avant-projet de loi, avec lesquels nous sommes en total accord. Nous proposons d'effectuer un transfert financier qui consacrerait un partage équitable des responsabilités entre les municipalités et les producteurs de biens de consommation. Et, pour une fois, le citoyen serait bien servi par un transfert financier.

D'une part, l'industrie des producteurs de biens de courte vie devrait prendre la relève des municipalités pour financer le coût de la collecte sélective des matières recyclables. Idéalement, cela aurait dû être fait il y a 10 ans, au moment où le monde municipal a commencé à implanter ce système. Mais il ne servirait à rien de revenir sur le passé ni sur le fait que le monde municipal avait à cette époque proposé ce type de solution, qui n'avait pas été retenu, malheureusement. D'autre part, les villes utiliseraient les sommes ainsi dégagées pour investir le champ essentiel et très prometteur de la récupération des matières organiques ou le compostage. L'expérience de la collecte à trois voies est extrêmement prometteuse et positive, à Laval, où un quartier en démontre depuis deux ans la faisabilité à moyenne échelle.

Enfin, nous ne saurions éviter de rappeler aux membres de cette commission que le délai fixé dans l'avant-projet de loi pour l'adoption d'un plan de gestion nous semble trop court, d'un point de vue fonctionnel. Il faudrait laisser davantage de temps en début de processus pour élaborer le projet de plan de gestion, suite à quoi les autres étapes pourraient suivre leur cours comme prévu dans l'avant-projet de loi.

Vous me permettrez de conclure mon intervention sur une note résolument optimiste. En cours d'année 1997, par votre prédécesseur, M. le ministre, je pense que c'était M. David Cliche...

Une voix: Août 1997?

M. Boileau (André): Je pense.

M. Bégin: Il faut que ça soit avant le 25, parce que je suis entré en fonction le 25 août 1997. Ha, ha, ha!

M. Boileau (André): Bon. C'était au début de l'été 1997, au mois de mai 1997. Et c'était le député du comté dans lequel je suis conseiller municipal, entre autres.

M. Bégin: Alors, c'est certainement David.

M. Boileau (André): Oui. La ville de Laval a été honorée du titre de Ville environnementale de l'année par le ministère de l'Environnement du Québec, en partie à cause de son expertise dans la gestion des matières résiduelles. Un peu plus tard, en 1998, je faisais part aux membres du conseil municipal de la reconnaissance qui nous était attribuée, cette fois par le ministère de l'Environnement du Canada, pour notre action visant à diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

L'action de la ville de Laval en matière environnementale ne se limite pas à la collecte des déchets ou au traitement de l'eau. Elle embrasse divers domaines, parmi lesquels on retrouve: des campagnes de sensibilisation à l'économie d'eau potable qui nous ont permis d'éviter – et c'est important – la construction d'une quatrième usine de traitement de l'eau sur notre territoire, malgré un accroissement important de notre population et de nos industries depuis 10 ans; un programme de contrôle de la prolifération de l'herbe à poux basé sur une technologie simple; une activité de masse comme le grand ramassage du printemps pour nettoyer les terrains publics et recueillir divers déchets; Enviro-Jam, une activité de sensibilisation à grande échelle pour nos jeunes concitoyens; et un programme d'économie de l'énergie consommée par la ville et les ménages lavallois, dans un objectif à la fois de diminution des rejets dans l'atmosphère de gaz à effet de serre ainsi que d'économie budgétaire pour les ménages participants; et également différents programmes reliés à la gestion des matières résiduelles, tels la récupération des feuilles mortes, la collecte des déchets domestiques dangereux, la récupération des sapins et, entre autres, un projet de compostage auprès de 1 500 familles, et j'en passe.

Cette courte énumération des activités menées par la ville de Laval en matière de gestion de son environnement n'a pour but que de démontrer que les villes, du moins certaines d'entre elles, ont dépassé le point de non-retour en ce qui concerne la sensibilisation à la protection de leurs habitats.

En ma qualité de vice-président du comité exécutif et responsable des dossiers touchant l'environnement, j'ai souvent exprimé, au cours des dernières années, ma profonde conviction à l'effet que le palier de gouvernement le mieux placé pour transmettre à chaque citoyen le désir d'agir pour préserver ou pour remettre en état les lieux naturels, c'est le palier municipal. En effet, c'est par la mobilisation des citoyens que les efforts entrepris pour protéger l'environnement ont le plus de chance de donner des résultats. Et je vous dirais qu'à bien des égards nos concitoyens sont prêts à emboîter le pas. C'est également par l'engagement actif des autorités municipales que les grands plans de gestion dans le domaine de l'environnement ont le plus de chance de se réaliser.

Le comité exécutif de la ville de Laval entend maintenir ses efforts, M. le ministre, pour protéger et valoriser de façon active son milieu, impliquer ses citoyens et modifier graduellement nos habitudes envers l'environnement. Cela se traduit concrètement par le maintien, bon an mal an et malgré les pressions budgétaires très fortes auxquelles le maire de Laval vous a sensibilisé au fil des ans, des budgets attribués à cette fonction municipale.

(16 h 50)

En d'autres mots, cela signifie que, depuis une dizaine d'années, la ville de Laval a coupé davantage dans divers autres secteurs de son activité afin de préserver les ressources et les enveloppes budgétaires qu'elle attribue à la gestion des matières résiduelles. Et, à moins d'événements majeurs – d'ailleurs, on est à l'élaboration de notre budget pour l'an 2000 – qui nous contraindraient à des orientations différentes, la ville de Laval entend garder le cap au cours des prochaines années. Il n'en tient donc qu'à vous de permettre que ces efforts soient maximisés et bien appuyés par les outils que l'Assemblée nationale mettra à notre disposition.

Juste avant de terminer, j'aimerais vous faire part d'une expérience. Évidemment, je voudrais enlever mon chapeau d'élu municipal ou de vice-président du comité exécutif pour vous dire que ma famille vit, avec les 1 500 familles, le projet de collecte à trois voies sur le territoire. C'est un engagement social, c'est une conscientisation de la collectivité. Et je suis convaincu, depuis deux ans, que le contenu ou les matières qu'on dirigeait traditionnellement aux sites d'enfouissement peuvent être facilement détournés, et la population est prête.

Il ne s'agit pas de créer de nouveaux sites, il ne s'agit pas de donner plus de pouvoirs à certaines MRC pour refuser le transport ou le déchargement de certaines matières sur son territoire. Il s'agit, je pense, de donner des outils aux municipalités pour aller de l'avant, pour conscientiser les citoyens vis-à-vis un projet qui viendrait à diminuer le contenu des matières qu'on enfouissait traditionnellement dans les sites d'enfouissement ou dans les dépotoirs. La population est prête.

Je peux vous dire qu'il y a quelques années je voyais, en bordure de rues de mon quartier, des familles qui disposaient trois, quatre sacs. Maintenant, avec la collecte à trois voies, c'est la moitié ou les trois quarts d'un sac vert, alors que nous maintenons une collecte de matières recyclables, une collecte de déchets usuels et une collecte à trois voies de matières organiques.

C'est évident que maintenant la voie de l'avenir, c'est de permettre aux municipalités de s'orienter, de donner les outils. Et comment? Bien, entre autres, en permettant aux fabricants puis aux détaillants d'avoir leur responsabilité dans le traitement. Ils mettent sur le marché des produits de consommation attrayants, dans des enveloppes de toutes sortes. Et les municipalités ont eu à traiter ça, par le passé, à même leur budget municipal. Et je pense que ce n'est pas tellement la mission d'une municipalité de gérer les enveloppes ou les contenants mis sur le marché par les détaillants ou les producteurs.

Je pense qu'il y a un devoir ici de l'Assemblée nationale d'aider les municipalités. Et les municipalités, en retour, je pense qu'elles sont prêtes à vous dire, M. le ministre, que les montants qu'on allouait à cette partie de notre exercice, nous pourrions les transférer à une démarche plus environnementale qui est le compostage. C'est le but de mon intervention. Nous sommes disponibles à échanger avec vous pour les prochaines minutes, mes collègues, à ma gauche, qui sont plus experts techniques que moi dans le domaine, ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me Boileau. M. Bégin.

M. Bégin: Alors, merci. J'aurais le goût de faire une blague en disant: On a les 3R, mais, chez vous, les trois André. C'est un peu particulier comme situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): ...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mon collègue le président dit qu'il faudrait vous recycler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, merci de votre mémoire. Je vais commencer par là où vous avez terminé, par une question: Est-ce que vous croyez que l'avant-projet de loi – ou le projet de loi adopté ultérieurement – va permettre justement d'atteindre ce que vous venez de dire en toute fin, à savoir que la municipalité n'ait pas à faire la réduction, mais qu'elle soit faite plutôt par les entreprises qui mettent en marché des produits?

M. Giroux (André): En fait, on pourrait faire un commentaire là-dessus. Dans l'avant-projet de loi, si on a bien compris, le gouvernement désire favoriser la réduction des emballages en responsabilisant les producteurs. On aimerait plutôt que vous les obligiez. Comme M. Boileau disait, on pense que, si les producteurs des contenants, des emballages et des imprimés payaient vraiment toute la facture de la collecte sélective, mais pas seulement la partie qui est prévue actuellement, donc ça comprendrait aussi les économies que les villes sont sensées faire en enfouissement – vous voyez l'idée? – donc toute la facture, on dégagerait sans doute de l'ordre de 20 $ la porte par année au Québec, et ce 20 $ là permettrait de payer la troisième voie. Mais, pour arriver à faire ça, il faut que vous disiez plus que: On va favoriser, mais il faut vraiment que vous obligiez les producteurs à payer.

M. Bégin: Alors, je suis très content puis déçu en même temps de votre réponse, parce que ça montre justement la compréhension ou l'incompréhension de ce qui se passe actuellement. Dans l'action 8, page 20 du Plan d'action des matières résiduelles que j'ai déposé, vous avez un petit tableau où on voit le partage des coûts de la collecte sélective: Industrie: en 1996, 2 000 000 $; en 1998, 22 000 000 $. Municipalités: 1996, 28 000 000 $; 1998, 8 000 000 $. Décalez le temps parce que c'étaient des calculs si on appliquait à l'année courante les mesures. Or, justement, ce n'est pas l'avant-projet de loi qui peut en lui-même faire ça, mais ce qui est derrière puis ce qu'il sous-tend, c'est justement ce que vous venez de dire: les règlements.

Et là je vais vous taquiner un petit peu, parce que vous avez parlé et, je pense, à bon droit des nouveaux travaux que vous faisiez dans la municipalité pour l'environnement. Mais je me rappelle avoir reçu une lettre qui était accompagnée d'une résolution de la ville de Laval qui disait qu'elle mettait un terme à l'entente concernant la peinture. Ce qui m'a obligé à rencontrer l'industrie de la peinture au mois de juillet 1998 pour lui dire: Même si les municipalités, y compris Laval, ne veulent plus payer pour cette question-là, je vous demande, industrie, de continuer à le faire jusqu'à temps que le règlement qui va vous obliger à le faire puis à payer, tout le monde ensemble, soit en vigueur. Et elle a accepté de le faire depuis ce temps-là et elle est très contente, l'industrie, d'être là lundi prochain.

M. Boileau (André): J'espère qu'ils vont être des partenaires proactifs.

M. Bégin: Bien, ils vont être très proactifs parce que... Votre maire a été invité, là, vous viendrez lundi, vous allez voir qu'ils sont très, très proactifs et qu'ils vont être très contraints et qu'ils vont faire des très belles choses. Et ça, c'est le premier d'une longue série. Ça sera la peinture, ça sera les huiles usées, ça sera les piles, ça sera l'emballage. Et c'est le même principe. C'est pour ça que je vous pose la question, parce que ce qui sous-tend tout le Plan d'action et le projet de loi, c'est l'adoption de mesures qui vont obliger les industries à partager entre elles les coûts de ce qu'elles mettent sur le marché. On a eu ici les gens des hebdos, on a eu les gens de l'industrie forestière, qui nous demandaient de ne pas être inclus dedans. On leur dit: Bien, non, écoutez, vous remplissez 50 % du bac en papier.

Puis, ce qui n'était pas là avant et que vous avez souligné, mais que, je pense, vous n'avez peut-être pas vu, mais qui se retrouve à l'article 53.25: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions [...] emballages, matériaux d'emballage, imprimés...» ce qui n'était pas là maintenant est là: le pouvoir. Alors, ça va être aussi un partage dans le bac bleu de ce qu'est une cannette en aluminium, de ce que sont les différents contenants en plastique, de ce qui est le papier, de ce que sont les imprimés, de ce que sont les cartons. Bref, tout ce monde-là va devoir s'installer et dire: Moi, je représente 0,1 % de l'emballage carton, moi, je représente 3 % du plastique, moi, je représente 5 % de la tôle, etc., et ils vont devoir partager les coûts.

Mais le transfert dont vous parliez, vous l'avez ici. Et le projet de loi vise à permettre ces choses-là. Alors, vous comprenez que le transfert dont vous parlez, là, moi, je prends note que, si on transfère... Mettons que, la première année, ce ne sera pas ce chiffre-là, mais prenons les rapports qui sont là. On renverse complètement la proposition. Les municipalités vont faire un gain considérable, énorme. Et ça, ça ne tient pas compte des coûts évités à l'enfouissement. Il restera toujours le coût à l'enfouissement que les municipalités devront payer, ou son équivalent. Mais le gain, c'est plusieurs, c'est au moins deux dizaines de millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. J'espère qu'effectivement il va servir... Parce que, moi, je visais à ce que cet argent-là puisse servir, par exemple, au compostage, passer à l'étape ultérieure à celle qu'on connaît aujourd'hui.

Donc, je pense qu'il faut lire ça dans l'avant-projet de loi. De la même manière que j'avais annoncé que les pneus, hein, on réglerait. Ça a pris un certain temps, mais, demain matin, le droit entre en vigueur, et on va être capable de – comme on fait déjà – cueillir les pneus, mais en disposer, mais payer pour aller chercher tous les pneus qui sont entreposés dans des sites sur une période de 10 ans pour les amener là où on peut les utiliser de façon rationnelle et empêcher, à partir de maintenant, d'avoir un dépôt de ce genre-là. Ce sera interdit de faire ça, on ne pourra plus le faire. On devra les envoyer à des endroits où on peut en disposer rapidement.

Alors, pneus, peinture, huiles usées, piles, après ça, le bac bleu, et on aura, je pense, vraiment, cette fois-là, amené les gens, pas simplement espéré que les gens... mais obligé les gens à participer et l'industrie à participer. Puis, les municipalités, bien, on pourra être le bras, l'instrument, par la collecte sélective, de cet objectif-là.

M. Boileau (André): Ou l'implantation de la troisième voie.

M. Bégin: Pardon?

M. Boileau (André): Et par l'implantation de la troisième voie.

M. Bégin: Bien, oui! Parce que, si on veut atteindre ça...

M. Boileau (André): Exact.

(17 heures)

M. Bégin: ...l'industrie va payer en autant que vous allez faire la collecte sélective. Si vous ne séparez pas les matières, on ne pourra charger aux compagnies le montant qu'elles mettent en marché, elles ne l'auront pas, on va l'avoir enfoui. Mais, le jour où vous pourrez plaider que, chez vous, vous recueillez, je ne sais pas, moi, 80 % de votre matière, bien, vous aurez droit à 80 % de la facture peut-être de votre collecte sélective. Ça sera drôlement important et intéressant pour vous autres et pour les contribuables.

M. Giroux (André): Si vous permettez, ce que nous voulions souligner – effectivement, nous vous félicitons pour ces décisions de rendre les producteurs responsables – ce qui nous avait fait réfléchir plus longuement, c'est le fait que dans le Plan d'action on parlait d'un montant de 28 000 000 $ par année que les producteurs devraient débourser. Et lorsqu'on calcule le coût, le vrai coût de la collecte sélective, on se dit: sans doute que ça serait plutôt proche de 60 000 000 $. Et le calcul est relativement simple, on prend 2 500 000 $ de portes par année et on se dit que ça coûterait environ 20 $ par porte par année pour l'implanter partout. Donc, le 28 000 000 $ n'est pas suffisant. Et ça nous donnerait, aux municipalités, environ 10 $ la porte, ce qui ne paie pas la troisième voie et ce qui ne défraie pas le coût complet de la collecte sélective. Alors, c'est pour ça qu'on est intervenu là-dessus.

M. Bégin: Je ne voudrais pas faire de débat de chiffres, là. Si vous avez raison, l'industrie va payer le montant que ça coûte – on se comprend? – et dans la mesure où on va vraiment la faire. Parce que, si on ne la fait pas, la collective sélective, ils n'auront rien à payer, c'est aussi bête que ça, on va continuer à enfouir. Moi, j'espère qu'on va se servir de ça, les municipalités, pour dire: Eh, nous, on la fait parce qu'on gagne, on se fait payer pour la faire. Si c'est 20 $, on paiera 20 $, si c'est 10 $, on paiera 10 $, mais il y a une chose sûre: au niveau des emballages, l'industrie va y penser à deux fois avant de mettre tel type d'emballage sur le marché, en pensant que, plus elle augmente son emballage, plus elle va avoir à payer une grosse facture, et inversement. Alors, c'est peut-être l'incitation la plus forte qu'on puisse avoir.

La deuxième, c'est d'être obligé de payer de toute façon ce qu'on met sur le marché, minimalement, que la valeur soit la plus petite possible, mais ça reste encore un volume. Alors, si c'est plus cher... J'espère que vous avez tort. J'espère honnêtement que vous ayez tort.

M. Boileau (André): Par contre, votre réponse nous satisfait pleinement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. MM. Boileau, Perrault et Giroux, merci d'être ici, à la commission aujourd'hui. Peut-être, sur deux points particuliers, j'aimerais vous entendre. Le premier, le droit de refus des déchets d'ailleurs, dans votre résumé. Finalement, c'est le droit de regard, je pense, là, que les MRC auront sur l'acceptation. Vous expliquez assez bien pourquoi vous êtes contre. J'aimerais ça vous entendre. Il me semblait que c'était un des points forts du projet de loi, alors qu'on ne pourra obliger une région à accepter des déchets sans qu'elle ne veuille, il devra y avoir une concertation. Et vous ne semblez pas être d'accord avec ça.

M. Boileau (André): Premièrement, je pense que c'est un petit peu utopique de penser qu'il pourrait y avoir concertation à ce niveau-là entre deux MRC ou des municipalités. Je ne pense pas que j'aie pu percevoir ou que transpirait dans l'avant-projet une volonté ferme de créer de nouveaux sites d'enfouissement, alors que depuis quelques années vous vous êtes attablés à en fermer plusieurs, et avec raison. Nous, ce qu'on dit: Les énergies, il faut les mettre aux bons endroits. Et les bons endroits, c'est que, si nous réussissons à atteindre l'objectif, vers 2008 ou avant, de réduire le contenu de sacs verts de 50 % et le détourner des sites d'enfouissement, c'est là que la société québécoise va être gagnante.

Et, alors que les argents qu'on mettrait à travailler ou à implanter de nouveaux sites, avec les études de toutes sortes qui sont nécessaires, les consultations, les concertations sur le territoire, ce n'est pas demain la veille, je pense, que dans certaines régions on va voir facilement l'implantation de nouveaux sites parce qu'une MRC d'une région aura refusé de recevoir des résidus provenant d'une autre région. Je pense qu'il faut cibler sur le bon clou, qui est d'interpeller la population puis dire: Travaillez avec le gouvernement, travaillez avec les municipalités puis réduisez le contenu de votre sac vert, et on sera tous gagnants. Et je pense qu'à ce niveau-là, c'est l'orientation qu'on prend.

M. Benoit: Mais comment on peut responsabiliser le citoyen s'il ne peut pas, chez lui, dire qu'il est d'accord ou pas d'accord avec le fait qu'on entre 300 000 tonnes, 500 000 tonnes, que tout le monde se déverse chez lui? Comment on le responsabilise si on ne lui demande pas à un moment donné, à une instance politique quelconque, de le rassembler et de donner son opinion? Parce qu'il y a des régions du Québec où les citoyens ne sont pas d'accord avec ce qui se passe avec le ou les sites.

M. Boileau (André): Je vous parle de notre région. Je vous ai dit tantôt qu'il y a quelques dizaines d'années nous avions été le site, à quatre endroits sur notre territoire, pour des matières qui provenaient de la grande région de Montréal et de Montréal.

Les coûts d'implantation, vous savez ce que le ministère... vos exigences au niveau de l'implantation, par exemple, des sites de dépôt à neige, donc les sites de disposition de matières, de résidus, sont énormes pour les municipalités. Moi, je pense, pour avoir vécu sur le territoire – je préside régulièrement des assemblées de consultation publique de toutes sortes – que c'est vrai, le syndrome «pas dans ma cour», il est partout. Mais je me dis, si on s'attaquait à cette solution-là du litige ou du problème, on serait peut-être encore dans sept ans autour de la même table, on n'aurait peut-être pas avancé.

Et la solution que, nous, nous vous proposons, la MRC de Laval, elle est contenue dans notre mémoire, c'est de dire, bien... Au fond, les gens qui ont sur leur territoire des sites de disposition et d'enfouissement, c'est des problèmes de nuisance qui proviennent des émanations de biogaz, qui proviennent essentiellement ou en grande partie – je ne suis pas ingénieur mais j'ai été briefé par mes collègues – de la matière organique. Si nous réussissons à retirer du sac vert toutes les feuilles, le gazon, les matières organiques de table et que nous acheminons uniquement des réels déchets – on ne parle plus de résidus, on parle de déchets parce qu'ils ne sont plus récupérables, réutilisables – bien, je pense que ce sera plus facile de gérer ces sites actuellement et peut-être d'éviter l'expansion de certains sites, même.

M. Benoit: Vous avez un certain nombre de sites orphelins sur votre territoire, je crois?

M. Boileau (André): Oui.

M. Benoit: Ils vous causent problème, ces sites-là?

M. Boileau (André): Oui.

M. Benoit: Ils vous causent problème. Ils vous obligent à des dépenses?

M. Boileau (André): Bien, je dois vous dire qu'on essaie de les reconvertir, de les renaturaliser. Et les études de décontamination, les coûts de décontamination, je ne veux pas embarquer dans tout cela, là...

M. Benoit: La ville en est propriétaire, de ces sites orphelins, malheureusement?

M. Boileau (André): Le Centre de la nature, c'est peut-être un des plus beaux exemples de récupération que nous avons faits depuis un bon 25 ans en arrière, c'est rendu un parc régional. Et, bon, la ville a investi énormément. Mais je pense à Bomar, à Cloutier, ce sont des sites qui ne sont pas faciles, sur notre territoire, à gérer.

M. Perreault (André): En fait, ce sont de sites qui finalement portent leur nom. C'est de là que vient, je pense, l'expression «site orphelin». Il y a deux sites en particulier qui ont été finalement, pour non-paiement de taxes, portés à la propriété de la ville de Laval; donc, la ville a hérité de ces sites. C'est pour ça que vous les appelez sites orphelins. Et c'est évident que c'est un lourd héritage à porter pour plusieurs années. On essaie de les réhabiliter avec les moyens du bord, mais effectivement ce n'est pas une question facile et, au niveau aménagement du territoire, ce sera toujours des problèmes, si vous voulez, pour plusieurs années à venir.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Messieurs de la ville de Laval, vous avez comme prénom André, je vais vous dire que je le trouve bien beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le reste de la croix!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je veux simplement vous dire mon appréciation pour l'approche de votre mémoire. Ici, depuis déjà trois jours, on entend toutes sortes de mémoires, toutes sortes d'idées, toutes sortes de positions, et je pense que ça va être comme ça jusqu'à la fin. On en a encore 40 et davantage à entendre. Et on a aussi, des fois, deux antipodes de pensée. Vous êtes d'accord avec l'avant-projet de loi qui consiste à faire payer les producteurs de matières résiduelles, puis je pense que l'avant-projet de loi veut aller dans ce sens-là, pour se donner les moyens de faire une bonne collecte sélective et d'enfouir moins, tout le principe est là. Si c'est le seul citoyen qui a à se débrouiller avec tous les coûts, ça va prendre énormément de temps, et je pense que le seul citoyen n'est pas tout seul responsable, tout le monde est responsable. Donc, là vous êtes d'accord avec l'avant-projet de loi, sur le principe de base.

(17 h 10)

Je dois vous dire qu'en même temps, nous autres, on est bien surpris de voir qu'il y a d'autres groupes qui sont venus à votre place pour dire: Faites-en, des lois, tant que vous voulez, le législateur, mais, nous autres, on veut en être exclus. Aussi clair que ça, comme ça, sans aucune gêne. Donc, c'est rafraîchissant de voir qu'il y en a qui veulent aussi aller de l'avant.

Je veux comprendre un peu plus ce qui se passe sur le territoire de la ville de Laval. Entre autres, je vais vous poser quelques questions pour me permettre... Vous allez à ce moment-là m'éclaircir. Est-ce que, premièrement, la collecte sélective se fait sur l'ensemble du territoire de la ville de Laval? Deuxièmement, est-ce que vous avez des sites d'enfouissement actuellement qui... En d'autres mots, est-ce que tout ce qui s'enfouit des biens issus de la ville de Laval sont enfouis sur le territoire de la ville de Laval ou ailleurs?

Deuxièmement, juste m'expliquer un peu plus le principe de la collecte à trois voies. Vous allez comprendre mon ignorance due au fait que j'ai le malheur de vivre dans une ville où il ne se fait aucune collecte sélective, où on a un excellent dépotoir, site d'enfouissement, et le site d'enfouissement est géré d'une manière impeccable. Et le coût est tellement bon qu'il n'y a plus personne qui veut faire de la collecte sélective. C'est un dilemme, c'est un problème. Je veux vous entendre. Dites-moi quelques mots sur votre projet-pilote de collecte à trois voies.

Et, dernièrement, je finirais par toute la question, que l'avant-projet de loi permet à une MRC de s'opposer, à la limite, à un site d'enfouissement. Je pense que ce principe-là dans l'avant-projet de loi mettra encore plus de pression sur la collecte sélective ou sur la collecte de tous les produits de recyclage. C'est pour ça que, personnellement, je ne serais pas d'avis d'enlever cette réglementation-là d'une manière trop facile. Je n'aimerais pas que la ville de Montréal, demain matin, sans votre consentement, aille enfouir tous ses déchets, comme je n'aimerais pas que Laval puisse le faire sur une autre MRC voisine sans que cette MRC n'ait pas un mot à dire.

Moi, dans ma vie, j'ai eu à me défendre, sans aucun pouvoir, devant la volonté, il y a une dizaine d'années, de tout le Québec et de toute l'Amérique du Nord qui voulaient amener les BPC chez nous. À ce moment-là, on s'est défendu sans aucun pouvoir autre que le pouvoir de faire toutes sortes de démonstrations. On a réussi même si on n'avait pas de pouvoir. Si on avait eu un petit peu l'outil de dire: On n'en veut pas, restez chez vous, ça aurait été plus facile.

Monsieur, je vous ai posé quelques questions pour mieux comprendre votre démarche puis aussi pour me donner des renseignements, j'aimerais que vous me donniez aussi un peu plus de détails sur l'idée... Je pense que vous n'êtes pas d'accord avec l'idée qu'une MRC puisse dire non aux déchets d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il reste très peu de temps pour répondre.

M. Boileau (André): Oui. Je vais aller très vite. Premièrement, à votre première question, oui, tout notre territoire est desservi par la collecte sélective, de porte à porte pour le résidentiel unifamilial et les sept logements et moins, et les huit logements et plus, des sites d'apport volontaire, des dépôts. Il a fallu, dans notre budget, conscientiser nos concitoyens qu'on devait réaffecter des montants d'un autre endroit vers la cueillette sélective, et c'est pour ça que nous avons été en mesure, depuis deux années maintenant, de faire une collecte de recyclage par semaine et une collecte de sacs verts par semaine, de sorte qu'on véhicule qu'il y a toujours deux collectes sur le territoire, et c'est vrai, mais une recyclable et une de déchets ordinaires. Donc, on le fait à la grandeur de notre territoire.

Deuxièmement, oui, on exporte toute la matière au site de Sainte-Sophie, à l'extérieur de notre territoire, on ne fait rien sur notre territoire. On l'avoue candidement, on le sait, mais, par contre, je vous l'ai dit dans le sens qu'on le faisait et pourquoi on le faisait. Bon, économiquement, on a eu à sortir de Miron il y a quelques années pour aller à Lachenaie et, de Lachenaie, on est allé à Sainte-Sophie.

Maintenant, la collecte à trois voies, c'est mon bébé vraiment, j'y crois beaucoup. Alors, comment ça fonctionne? C'est que vous avez trois collectes hebdomadaires dans le milieu résidentiel unifamilial: la même journée, le bac vert et le sac vert, et une autre journée, le bac de 240 litres de matières organiques de toutes sortes, et la famille, la mère de famille dans sa cuisine, le père de famille trient à la source toutes les matières qui sont organiques. Donc, on parle de tous les aliments de table à la fin du repas, les feuilles, le gazon. On le sait, combien c'est pesant, le gazon, lorsqu'on va le déverser dans un site d'enfouissement, tant la tonne, c'est plein d'eau, on paie pour de l'eau. Alors, nous, auprès de 1 500 familles, ça fonctionne largement; on a presque atteint 48 % de détournement...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Du site d'enfouissement.

M. Boileau (André): ...à partir du compostage et du recyclage; donc, il reste 52 % que ces 1 500 familles envoient vers les sites d'enfouissement. Et je suis toujours très surpris, quand je quitte ma résidence pour aller à l'hôtel de ville, le matin de la journée de la collecte des matières organiques, le compostage, de voir ces grands bacs, 240 litres, disposés minutieusement, proprement. Il n'y a pas de vermine, il n'y a plus rien qui traîne dans les rues, c'est propre, il n'y a rien qui s'envole, c'est très ordonné. Et nous gérons, sur notre territoire, un site municipal de compostage, nous transformons cette matière organique en terreau, en compost d'excellente qualité, exempt de tout plastique. Nous réutilisons nos services des travaux publics pour nos plateaux sportifs, nos mails des boulevards, et la population... On est à la phase II de la collecte à trois voies, on est en train d'expérimenter le volet économique du compost...

Le Président (M. Gagnon): En concluant.

M. Boileau (André): ...pour vendre le compost aux citoyens. Lorsqu'on fait des portes ouvertes au site de compostage, c'est très, très fréquenté. Je ne me rappelle pas votre dernière question.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, mais les trois voies, est-ce que c'est trois...

Le Président (M. Gagnon): Mais là le temps est écoulé. André...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Juste une précision. Les trois voies, est-ce que c'est trois collectes, une après l'autre, la même journée?

M. Boileau (André): Deux jours: deux collectes la même journée pour le recyclage, le bac bleu et le sac vert...

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Merci.

M. Boileau (André): ...et, une autre journée, le compostage.

Le Président (M. Gagnon): En vous remerciant, le temps imparti est écoulé.

M. Boileau (André): Si vous voulez, M. le Président...

M. Deslières: Juste une petite question.

Le Président (M. Gagnon): Ah! une brève question, mais le temps imparti est écoulé, là.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Ça va, monsieur? Bon. J'aurais plusieurs questions...

Le Président (M. Gagnon): Avec une brève réponse.

M. Deslières: ...mais je vais vous en poser une. On a un bon échange, puis je vous ai écoutés depuis plusieurs minutes, bon, je vais être direct, M. Boileau.

M. Boileau (André): C'est une colle, quoi?

M. Deslières: Pardon?

M. Boileau (André): C'est une colle que vous m'envoyez?

M. Deslières: Non, non, ce n'est pas une colle. Non, pas à cette heure-ci, surtout. Je vous écoute puis j'essaie... Je vais vous le dire, je vais aller directement au but. Vous avez parlé tout à l'heure de conscientisation puis d'engagement social versus la question qu'on débat aujourd'hui. Moi, je vous pose la question: Est-ce que vous pensez qu'il est équitable socialement qu'une ville comme Laval, avec 350 000 personnes, une force économique, une force financière incroyable, n'ait pas ou n'aura pas au cours des prochaines années un site d'enfouissement sur son territoire pour desservir sa population? Puisque, dans le fond, ce que vous nous dites au début de votre mémoire, vous avez desservi la grande région métropolitaine, puis là vous me dites: Les déchets des autres, on n'en veut plus. Est-ce que vous pensez que les autres voudront avoir longtemps vos déchets?

M. Boileau (André): Bien, je veux dire... C'est sûr qu'on peut parler à ce niveau-là, puis ça saute aux yeux. Ce n'est pas évident de vouloir l'implanter. Je vous l'ai dit, le temps que ça prendrait, les efforts et les investissements. Je vous ai dit: Même au niveau de la consultation publique, j'inviterais à ce moment-là, si jamais on s'en allait dans ce sens-là, que les députés siègent avec les élus municipaux pour essayer d'expliquer aux concitoyens que, bon, c'est une orientation que le gouvernement demande à la MRC, puis qu'on essaie de leur faire comprendre. Je comprends qu'on a un vaste territoire. Regardez, je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Gagnon): Rapidement.

M. Boileau (André): On a juste un site, endroit où il y a un transport, de collecte pour entreposer des camions en zone agricole, et vous devriez voir le tollé des agriculteurs juste parce qu'ils sont tout près de la zone agricole, puis, bon.

M. Deslières: Mais, M. Boileau, lorsqu'on parle d'équité...

M. Boileau (André): Non, je vous comprends. Je vous comprends. En tant que MRC, est-ce qu'on devrait être plus responsable...

M. Deslières: Une ville, une MRC. Ça fait longtemps que vous m'avez compris: une ville, une île.

M. Boileau (André): Oui, oui, c'est ça, on a hâte de voir comment ça va se passer ailleurs.

M. Deslières: Une MRC, une commission scolaire, tout ça avec un espace extraordinaire, 350 000 personnes, sur le plan de l'équité sociale, est-ce que vous ne pensez pas qu'au début de ce XXIe siècle ville de Laval a des devoirs à faire?

(17 h 20)

M. Boileau (André): Moi, je pense qu'on serait beaucoup plus responsable si on était partenaire avec le gouvernement puis avec nos concitoyens pour prendre le moyen... C'est quoi, les objectifs du gouvernement puis des municipalités? C'est de dire: Essayons d'enfouir le moins possible.

M. Deslières: Oui, mais...

M. Boileau (André): Bien, moi, je privilégie ça.

M. Deslières: Mais la réalité de tous les jours, là, fait en sorte que...

Le Président (M. Gagnon): Bon. Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait...

M. Boileau (André): M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je voulais juste indiquer, vous allez nous déposer un document, et on ajourne les travaux jusqu'au mardi 5 octobre 1999, à 9 h 30, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 17 h 21)