Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare ouverte la séance de la commission des transports et de l'environnement. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Whissell (Argenteuil).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux personnes présentes qui sont venues assister à nos travaux. Et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Question de règlement. Question de règlement, un point d'information.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay, qu'est-ce qui se passe?

M. Fournier: Je cherche à savoir, concernant... C'est concernant le déroulement des travaux de cette commission. Vous n'êtes pas sans savoir...

M. Chevrette: Ça serait plutôt un point d'information de bonne foi, parce qu'un point de règlement quand tu n'as rien de fait, là, tu te bats contre le vide.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, j'aimerais savoir comment vont se dérouler les travaux de cette commission, considérant qu'il y a – peut-être sera-t-elle jugée recevable, je l'ignore – mais il est prévu, tout au moins en ce moment, qu'il y aura un débat, à l'Assemblée, au salon bleu, sur une motion de suspension des règles. Et cette motion-là suspend un bon nombre d'articles, des articles qui sont utilisés au sein d'une commission, notamment, pour les règles de vote, les articles 157, 220, 222. La convocation...

M. Chevrette: M. le Président, je fais une vraie question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Je voulais...

(15 h 10)

M. Chevrette: Si vous avez...

Le Président (M. Lachance): Non, non, je voudrais...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, non, je veux faire une vraie question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Mais j'aimerais ça, l'entendre. J'imagine que ça ne durera pas une heure, là.

M. Chevrette: Bien, il veut raconter qu'il y a un show en haut. Qu'il aille y participer, au show en haut. Ce n'est pas un show ici. On veut entendre du monde. Puis on veut travailler sur une loi, là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, M. le ministre. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Fournier: Très rapidement, là. Il y a une motion de suspension des règles – c'est quelque chose d'exceptionnel – qui affecte... Et là c'est une première. Il y a des commissions qui sont en train de siéger et qui seront affectées si éventuellement cette motion est adoptée.

Je veux savoir, pour la gouverne de cette commission, ce que, vous, comme président, vous allez adopter comme attitude, considérant que, si elle était adoptée, plusieurs des dispositions... Je veux aller au plus court possible. Je vais juste nommer les articles. Je vous ferai référence aux dispositions 157, 220, 222, 164, 165, 175, 176, 177, 245, 246, le temps de parole. Je note, juste pour ces deux articles-là, le temps de parole. Je vous dis en même temps que l'article 154 prévoit que les règles à l'Assemblée valent de la même façon pour les commissions. Autrement dit, les articles qui sont suspendus pour l'Assemblée sont suspendus pour toutes les commissions.

La question que je vous pose est assez simple: Advenant que cette motion est adoptée, qu'allez-vous faire des travaux de cette commission? Entendez-vous suspendre alors les travaux de la commission, considérant que vous n'avez plus d'articles en commission pour pouvoir travailler convenablement? Alors, je veux juste savoir, pour prévoir le déroulement, l'attitude que vous comptez adopter.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur la question.

M. Chevrette: D'abord, le député devrait savoir, s'il ne le sait pas, d'autant plus qu'il est leader adjoint... non, il est whip, il est whip en chef de son parti. Il devrait savoir très, très bien que la suspension des règles à l'Assemblée nationale au salon bleu prévaut pour l'Assemblée nationale au salon bleu en fonction... et d'une loi très particulière qui est la loi de l'amendement au ministère du Revenu.

Donc, ça ne modifie en rien les règlements ici. Ça ne modifie en rien les temps de parole ici. On va même vous en donner plus qu'on en avait prévu à l'Assemblée nationale parce que le Groupe-faune est ici, puis il y a des gens des parcs, puis on va les entendre, puis sans qu'il y ait une motion, là. Je vous le dis tout de suite, là. Ça ne peut pas être plus ouvert que ça. Et ça n'affecte en rien... sauf qu'on sera dérangé, peut-être, une fois, deux fois ou trois fois, dépendant du nombre de votes qu'on sera appelés à aller voter en haut. C'est tout. C'est la seule contrainte.

M. Fournier: Le point d'information est le suivant: Considérant qu'il y a eu une convocation de la commission, ici, avant la motion sur la suspension, la commission siège. Et, si le ministre avait raison, ça voudrait dire qu'on opérerait avec deux règlements différents, deux régimes réglementaires différents, alors que l'article 154 prévoit que les mêmes règles – et il n'est pas suspendu – les règles de...

M. Chevrette: Bien, à moins que vous ne vouliez pas siéger.

M. Fournier: Si vous me laissiez finir, ce serait tellement plus simple, ce serait plus court, là.

M. Chevrette: Aïe, aïe! Le noir!

M. Fournier: Je demande au président comment il va prévoir le déroulement des travaux. L'article 154 prévoit que les règles à l'Assemblée valent pour les commissions. Si je suivais la logique du ministre, je devrais donc suspendre aussi 154, mais il est toujours prévu dans la motion.

Il y a un débat en Chambre en ce moment, et il est pertinent non seulement pour les membres de la commission, ici, de savoir comment vous allez, vous, gouverner, mais pour les gens qui sont au salon bleu, de savoir à l'avance comment vous allez, vous, gouverner, pour savoir si le vote de cette motion aurait des conséquences plus larges que juste sur le projet de loi n° 63. Parce que, là où le ministre se trompe – il n'est plus leader, il n'a donc pas participé à la rédaction de cette motion-là – c'est qu'il ne sait peut-être pas que cette motion vise les règles de l'ensemble de l'Assemblée, n'est pas limitée à 63. D'ailleurs, si c'était limité à 63, ça créerait deux régimes différents de règlements pour l'ensemble des travaux, alors qu'une seule Assemblée, avec ses composantes, c'est toujours une seule Assemblée nationale.

Conséquemment, nous sommes avec un projet de loi n° 63 qui est déjà une première: quand personne n'a parlé dessus, on suspend les règles, et nous aurions une première avec un vote qui entraîne, si je suivais la logique du ministre, deux règlements différents. Et j'arrête là-dessus, je sais qu'il y a des gens... Je vous demande votre décision, comment vous allez vous comporter advenant que cette motion soit adoptée. Allez-vous accepter ou inventer une règle de deux règlements différents, comme le veut le ministre?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Avant de rendre ma décision... M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, à moins que le Parti libéral ne veuille pas passer à l'adoption de cette loi ou à l'étude de cette loi...

M. Fournier: ...

M. Chevrette: Je vous ai laissé parler. Vous m'avez demandé de vous laisser parler...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Chevrette: ...donc, laissez-moi donc parler. Premièrement, à moins qu'ils ne veuillent pas, carrément, étudier le projet de loi, ils vont invoquer le règlement d'en haut. Sur consentement, on peut faire n'importe quoi: on peut défoncer des heures, on peut adopter notre loi quand on veut. Vous le savez très, très bien. Avez-vous le goût ou pas d'étudier le projet de loi? J'ai du monde, ici, que vous vouliez entendre, que vous vouliez entendre rien qu'après l'adoption à part de ça, avec la demande qui m'a été faite. Je suis prêt à les entendre avant, je trouve que c'est plus intelligent de les entendre avant plutôt qu'après.

Ceci dit, donc, moi, je suis prêt à commencer, à donner tous les consentements et de filer, d'étudier ce projet de loi là. Le monde de la faune en général, au Québec, M. le Président, ne demande pas mieux que cette loi soit étudiée dans le calme, dans la sérénité, parce que les gens attendent d'avoir une structure. Et, si vous voulez contester les règlements, bien, faites-le. Amusez-vous tout seuls. Moi, je ne parle plus, à compter de cette minute.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président. C'est sûr qu'aujourd'hui on est ici – puis je pense qu'on l'a bien démontré jusqu'à maintenant – pour travailler sur le projet de loi puis le bonifier. Je pense que, hier, lorsqu'on a fait les travaux en Chambre, on a fait un bon débat: j'ai eu des collègues qui se sont joints à moi pour exprimer leur point de vue sur le projet de loi. On est ici pour travailler pour le bonifier, pour écouter les groupes qui viennent nous rencontrer aujourd'hui.

Mais je pense que ce que soulève mon collègue ici, c'est qu'il y a une question de principe. Le gouvernement a pris une décision de suspendre les règles. Alors, je pense que ça peut avoir des conséquences au niveau de nos travaux en commission parlementaire, puis je pense que c'est un soulèvement qui est important puis qu'on doit s'y arrêter.

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien. Alors, je suis prêt à rendre la décision de la présidence. La question soulevée par le député de Châteauguay a déjà été soulevée, comme vous le savez, au salon bleu, et la présidence n'a pas, à ma connaissance, encore rendu sa décision. Et, jusqu'à avis contraire, ce qui était prévu pour cette commission-ci va devoir se dérouler, et, d'autre part, la motion n'a pas encore été adoptée, la motion qui est débattue à l'Assemblée nationale.

Alors, par conséquent, à moins d'indication contraire de la présidence dans la décision qui sera rendue, la commission va procéder tel que prévu pour l'étude détaillée du projet de loi n° 61.

Alors, M. le ministre, pour votre déclaration préliminaire.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, dès l'ouverture des travaux de cette commission, je tiens à rappeler que le projet de loi de la Société de la faune et des parcs est le résultat d'une démarche de concertation et de consultation d'un ensemble d'intervenants. Chacun a su mettre à son profit son expérience et ses compétences afin que l'on puisse bâtir un projet qui reflète la volonté de repositionnement de la mission faune et parcs au gouvernement du Québec.

D'entrée de jeu, je vous signale que l'on participe, en quelque sorte, à une définition d'un nouveau modèle d'intervention en matière de faune et de parcs. La création d'une société de gestion, selon les modalités prévues dans ce projet de loi, constitue un précédent qui, j'en ai l'assurance, saura répondre aux besoins de modernisation de nos modes d'intervention à l'aube du XXIe siècle. Au-delà des libellés juridiques qui, nous devons l'avouer, sont parfois complexes mais néanmoins nécessaires, j'invite les membres de cette commission à participer très activement à la bonification de ce projet.

Je compte également sur les organismes qui présenteront leurs mémoires, ou leurs idées, ou leurs messages pour le faire avec beaucoup de transparence. Je suis sûr qu'il y aura probablement, dans ce que vous direz, plusieurs pistes concrètes d'actions et qui démontreront l'idée ou la volonté politique du ministre responsable de la Faune d'établir un véritable partenariat dans cette nouvelle Société que nous créons.

La mission de la Société, telle que présentée dans ce projet de loi, exprime clairement notre volonté de se situer dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs.

Les pouvoirs qui seront conférés à cette Société sont essentiellement les pouvoirs qui sont requis pour la réalisation des mandats les plus opérationnels.

Je rappelle que le gouvernement continue d'assumer l'essentiel de sa mission de conservation en régissant, notamment, les conditions de pratique d'activités les plus permanentes et celles relatives au comportement des personnes. À titre d'exemple, c'est le gouvernement qui continuera de déterminer les conditions d'obtention des permis, des certificats et les obligations des personnes qui fréquentent les parcs et les réserves.

Le ministre conserve les pouvoirs qui ont une incidence gouvernementale, interministérielle, et avec les autochtones également.

Le député d'Argenteuil et critique de l'opposition, lors de son discours sur le principe du projet de loi, semblait trouver que la Société aurait d'énormes pouvoirs. Je l'invite à considérer le fait qu'il s'agit essentiellement de pouvoirs opérationnels et que ces pouvoirs sont nécessaires si l'on veut assurer une gestion efficace de la faune et des parcs dans chacune des régions du Québec.

Je l'invite aussi à bien considérer l'ensemble des pouvoirs qui demeurent au gouvernement. Il pourra constater que le transfert des responsabilités du ministre à la Société s'effectue dans le respect intégral des responsabilités assumées par le gouvernement en matière de faune et de parcs. Et qu'il y ait des pouvoirs de transmis à ces groupes qui sont représentés ici par le Groupe-faune, je ne vois pas quel est le scandale. Ce sont des gens bénévoles qui veulent le développement durable de la faune, qui veulent la pérennité des espèces et qui veulent s'associer, depuis fort longtemps d'ailleurs, dans une forme de partenariat, à l'État. Et je ne vois pas en quoi il y aurait un scandale dans cela, de s'associer en partenariat pour la gestion.

J'attire l'attention des membres de cette commission sur l'importance que j'accorde au rôle du conseil d'administration. La présence d'un conseil d'administration est un des éléments qui auront été déterminants dans le choix d'une structure d'accueil pour la mission faune et parcs. La présence d'un conseil confirme notre volonté d'accroître la délégation, tout en permettant à l'État de se recentrer sur l'essentiel de sa mission de conservation.

Les membres du conseil d'administration proviendront des différentes sphères d'activité sociales, culturelles et économiques. Ils garantiront à la Société un statut plus représentatif.

Je fais également le pari que la présence d'un conseil d'administration favorisera le développement de partenariats et d'alliances stratégiques, tant au niveau national que régional.

La nomination des membres du conseil d'administration sera effectuée par le Conseil des ministres. Lors de ces nominations, nous devrons tenir compte évidemment des fonctions de régulation et de contrôle qui seront assumées par le conseil d'administration. Il sera important de s'assurer de l'impartialité des membres du conseil.

(15 h 20)

Pour ma part, j'ai la conviction que la présence d'un conseil d'administration représente une valeur ajoutée incontestable. Lorsque le député d'Argenteuil mentionnait que j'aurais pu fonctionner avec une table de concertation et garder la structure actuelle, je suis tenté de lui répondre qu'il est de mon intention de continuer à fonctionner avec les groupes consultatifs existants mais que je tiens aussi à accroître la délégation. Et c'est pourquoi nous prévoyons que le conseil d'administration aura un rôle décisionnel dans ses champs de compétence. C'est une distinction importante par rapport aux instances consultatives. Et je dois vous dire que, si on faisait un peu plus confiance aux gens, peut-être qu'on obtiendrait plus spontanément leur adhésion, leur participation à la gestion.

C'est un peu ma façon d'être, ma façon de faire. Je n'ai pas changé complètement, moi, de style ni de façon de faire depuis 1983, alors que j'ai occupé le poste du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et c'est exactement de cette même façon, dont je suis parti en 1983, que j'ai commencé en 1999, en convoquant les groupes, en leur soumettant des ébauches d'avant-projets de loi, les idées que j'avais. Et je n'ai pas senti de réactions négatives; je n'ai pas senti que le fait d'associer les gens à une gestion a pour effet de valoriser un ministre ou une formation politique. La valorisation d'une formation politique ou d'un ministre passe bien souvent par l'acceptation de ses politiques par ceux qui quotidiennement oeuvrent sur le terrain. Et j'en suis très fier, d'avoir cette façon de faire.

Le projet de loi prévoit que la Société sera financée par des crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale. Je rassurerai donc le député de Montmagny en lui rappelant que la Société de la faune et des parcs du Québec n'est pas une société commerciale. Je l'ai toujours dit depuis le début: La dimension commerciale sera assumée par SEPAQ. Je l'ai dit, c'est officiel depuis le 1er avril puis c'est un décret public. Encore faut-il suivre au moins un tantinet de près ce qui se passe. Elle n'a pas comme mandat de s'autofinancer. Il faut mettre des crédits, comme à chaque année.

Lors de l'étude des crédits du secteur faune et parcs, on se rappellera que c'est un budget de dépenses de 81 700 000 $ et un budget d'investissement de 3 100 000 $ qui ont été prévus pour l'exercice financier 1999-2000. Les dépenses associées à la conservation de la faune représentaient 40 % de l'ensemble des dépenses, soit un montant de 27 700 000 $. Ce niveau de ressources comprenait une injection de 4 000 000 $ d'argent neuf au budget de fonctionnement du service de conservation de la faune, notamment pour la formation et le développement de la recherche, les équipements, ainsi que pour l'embauche d'une centaine d'agents de conservation de la faune. C'est une drôle de façon d'accuser de ne pas avoir de leadership, M. le député d'Argenteuil.

D'ailleurs, parlant de leadership, ça me tente de vous dicter quelques-unes de nos réalisations. Parce que vous avez affirmé ça dans votre discours d'ouverture, il faudrait peut-être vous chatouiller un peu en partant. Nous avons créé 16 des 19 parcs existants, nous, du Parti québécois. Trois autres sont en reconnaissance, dont deux, les audiences publiques sont faites, Plaisance et celui d'Anticosti, Vauréal. Et je ferai, le 19 juin prochain, celui des Hautes-Gorges. Ce n'est pas si mal! Si on avait plus de leadership, le Québec serait couvert de parcs.

Le PQ a été le premier également à accroître l'implication réelle des gens du milieu dans le réseau des parcs en créant les tables d'harmonisation. C'est mon collègue Cliche qui a créé les tables d'harmonisation. Et je suis celui qui... Heureusement, j'ai été chanceux, j'ai reconnu à peu près la grande majorité des parcs au Québec, que ce soit Aiguebelle, Bic, Boucherville, Saint-Bruno ou le Fjord-du-Saguenay. C'est en 1983-1984 précisément qu'on a donné un coup de barre pour la reconnaissance des parcs et j'étais ministre, puis je suis très heureux de ça. Je suis très heureux parce que même, l'an prochain, on en aura un dans le Nouveau-Québec, à part de ça, le cratère du Nouveau-Québec, de sorte que, si on n'a pas de leadership, il va falloir se comparer à quelqu'un. Et c'est vrai qu'à se regarder on se désole, mais à se comparer on se console.

Également, je suis très à l'aise de nous comparer en ce qui regarde le leadership qu'on a eu dans la sauvegarde du saumon au Québec. Je pense que toutes les démarches qu'on a eues pour retarder les pêches commerciales, puis le rachat des permis de pêche commerciale, l'introduction de quotas dans le saumon auront permis au Québec de sauver l'espèce saumon et d'améliorer notre potentiel, précisément, de développement économique dans plusieurs régions du Québec.

Je pensais aussi que ça avait de l'allure d'embaucher une centaine d'agents de la faune additionnels. Ça n'a pas l'air de leadership trop, trop, mais ça ne doit pas être si mal. Le gel des prix des permis de chasse et de pêche, ça doit être pas pire, ça, il me semble – sauf pour le caribou où on le dit en toute franchise – ça doit être quelque chose qui a de l'allure un petit peu. En tout cas, ça a été applaudi par tout le monde, sauf par le député d'Argenteuil.

Et l'organisation d'événements également nationaux visant à promouvoir la relève, je pense que c'est aussi assumer un leadership. Et 50 000 000 $ dans le développement des parcs québécois, il me semble que c'est quelque chose.

Donc, je vais conclure en disant que je voudrais remercier le député d'Argenteuil et critique de l'opposition pour son appui au principe du projet de loi, mais ça leur arrive souvent de parler contre et de voter pour. Je tiens donc à l'assurer que c'est dans un esprit d'ouverture que j'entreprends les travaux de cette commission. Je suis disposé à recevoir toute proposition qui contribuera à bonifier ce projet de loi. J'invite chacun des membres de cette commission et chacun des organismes invités d'ailleurs à participer à un positionnement d'avenir pour la faune et les parcs du Québec. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la faune et les parcs représentent une richesse inestimable pour les Québécois dans toutes les régions du Québec. Nous avons tous ensemble le devoir de contribuer à la conservation et au développement de cette richesse collective. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune, pour vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Whissell: Merci. M. le Président, M. le ministre, distingués invités, d'entrée de jeu, je pense qu'on n'a jamais autant nommé mon nom aussi souvent, ou mon comté, dans des remarques préliminaires. Mais je tiens à rappeler au ministre, M. le Président, que, oui, on est pour le projet de loi, on est ici dans un esprit constructif pour améliorer la conservation et la mise en valeur de la faune et des parcs au Québec, et que ce qu'on a dénoncé lors de l'adoption de principe, c'est pourquoi on en est rendu à une société de gestion administrative.

Je suis entièrement conscient, et mon parti aussi, que le Québec dispose de ressources, de parcs, de terres, de lacs, qu'on a un potentiel qui est énorme. Et il faut s'assurer que le gouvernement, par sa législation, fasse en sorte qu'on maximise cette ressource-là, qu'on la développe et qu'on la protège aussi, par la même occasion.

Alors, comme élu à l'Assemblée nationale, je suis content qu'on rencontre les groupes. D'ailleurs, M. le ministre, on s'était mis d'accord à l'effet de rencontrer les groupes. Par contre, je déplore que ce soit arrivé si subitement et rapidement. Peut-être qu'il y a des groupes qui n'ont pas eu le temps de se préparer adéquatement. Je n'ai pas compris les motifs et la raison d'une telle précipitation. Est-ce que c'est parce qu'on veut se débarrasser du projet de loi le plus rapidement possible? J'espère que non parce qu'on est ici pour le bonifier, puis on va prendre le temps qu'il faut, article par article, et je compte bien questionner les différents groupes qui sont ici.

Je pense qu'il faut bonifier. C'est un projet de loi qui a été mis sur la table puis je pense qu'il y a place à amélioration, il y a place à questionnement. Puis j'espère que le ministre va être ouvert à certains amendements dans ce projet de loi pour qu'on puisse le bonifier.

M. le Président, le ministre a mentionné à plusieurs occasions que, lors de mon discours à l'adoption de principe, j'ai souligné le manque de leadership. Je pense que c'est la cause, pourquoi on est ici aujourd'hui. Si on avait eu, depuis cinq ans, des ministres responsables qui s'étaient occupés adéquatement puis efficacement de la faune et des parcs, on n'aurait pas besoin de créer une nouvelle structure. Puis, il ne faut pas se le cacher, à chaque fois qu'on crée une structure, c'est une structure de plus. Pourtant, le ministère va rester là avec son cabinet, on rajoute un intermédiaire.

On a beaucoup d'interrogations au niveau de la composition que va avoir le conseil d'administration de la nouvelle Société. Est-ce que le ministre va en profiter pour faire des nominations, des amis du parti qu'on va pouvoir placer là? On ne le sait pas. Le projet de loi reste vague à ce niveau.

(15 h 30)

Alors, les conséquences d'avoir eu pendant cinq ans des ministres, je dirais, avec un manque de leadership et de vision pour la faune, c'est que les dossiers n'ont pas avancé. Et ce que je constate, c'est que les différents groupes qui sont ici aujourd'hui, les groupes concernés par la faune et les parcs, se réjouissent de la Société, qui va être créée avec le nouveau projet de loi, pour la simple raison que ces gens-là n'ont rien à perdre, puis ils se disent que ça ne peut pas être pire que les deux ministres précédents qu'on a connus avec les structures ministérielles et où l'inaction était de mise.

Alors, je dois rappeler, à ce niveau-ci, qu'en 1994 il y avait eu une fusion qui avait été faite de la Faune et des Parcs avec l'Environnement et que, si l'énergie avait été mise à faire le mariage de ces Environnement, Faune, Parcs, probablement qu'on ne serait pas ici aujourd'hui.

Et le ministre faisait mention que lui-même avait été en charge de Faune et Parcs, en 1983. Je ne crois pas que le ministre, à l'époque, a eu besoin de faire une société. Il a géré son ministère, il s'en est occupé, il a légiféré, il a pris des décisions. Alors, c'est comme si le ministre aujourd'hui – le ministre, dont tout le monde reconnaît qu'il a quand même des valeurs pour la faune et les parcs qui sont assez grandes, qui est présent dans le milieu – voulait s'assurer que son successeur ne fera pas la même inaction que ses deux prédécesseurs, depuis que son gouvernement est au pouvoir.

Alors, si on regarde, depuis les cinq dernières années, ce qu'on a vu: on a vu toutes sortes de scandales dans la faune, dans les parcs, on a vu des aberrations. Moi, quand je suis arrivé comme porte-parole, je me suis assis, j'ai lu les coupures de presse des six derniers mois; je n'en suis pas revenu, M. le Président. On voit des agents de conservation, personne ne s'en occupe. Puis, quand ils ont des demandes, il n'y a personne qui les écoute: le temps supplémentaire pas payé; des jours fériés pas payés; des conventions collectives qui sont passées date depuis longtemps; on a coupé dans le personnel. SOS Braconnage, on a mis un système en place, puis, quand les appels rentrent, ça prend des agents de conservation pour aller sur les lieux. Alors, quand on ne paie pas le temps supplémentaire, quand c'est un jour férié, oubliez ça.

Le ministre tantôt nous mentionnait, bon, les 50 nouveaux agents de conservation... 100? Vous disiez 100. Je ne pense pas qu'ils sont encore engagés.

M. Chevrette: J'espère que vous êtes d'accord que ça ne prend pas une minute, ça. Voyons!

M. Whissell: Excusez, c'est moi qui ai la parole, monsieur...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, j'ose espérer, et je l'ai dit lors des crédits... Il y a place à l'amélioration et... Le ministre parle toujours de 100; tant mieux si c'est 100. Mais, quand on sait le coût moyen, qu'il faut régler le problème des temps supplémentaires, des congés fériés, ce n'est pas évident.

On a vu la création des parcs, M. le ministre nous donnait les échéanciers. Pourtant, on a vu souvent des échéanciers avec ses prédécesseurs, échéanciers qui n'ont pas été respectés. Je me réjouis si le ministre actuel peut en venir à la création des quatre parcs. Tant mieux! Mais ça a été quand même assez déplorable, le travail qui a été fait à ce niveau-là depuis les dernières années.

La perchaude. Vous parliez tantôt du saumon, et de tout ça, mais vous pourriez parler de la perchaude aussi, hein. J'en ai profité pour poser une question en Chambre au ministre à ce sujet. On a permis de pêcher la perchaude en pleine période de frai, on a devancé la date, on a mis les pêcheurs sportifs après les pêcheurs commerciaux, du jamais vu. Alors, quand on parle de manque de leadership, M. le ministre, je pense que c'en est un exemple patent.

Votre prédécesseur avait autorisé, dans les parcs, de mettre des affiches en bois au coût de 10 000 $, 15 000 $, alors qu'on sait que les agents de conservation manquent de ressources, qu'on coupe partout, qu'on manque d'équipement, que les véhicules sont désuets. On peut se poser de sérieuses questions. Les guides de pêche. Des guides de pêche qui arrivent en retard: la saison est ouverte, le guide n'est pas encore arrivé.

Alors, tout ça, M. le Président, fait en sorte que les gens, dans le milieu, sont insatisfaits, et, quand le ministre actuel propose une nouvelle structure, ils ne peuvent pas demander mieux parce que ça ne peut pas être pire. C'est pour ça que les gens embarquent dans le projet. Alors, on s'en lave les mains, on semble rire quand on parle de manque de leadership, mais je dois quand même convenir que la Société va être une table de concertation, va être un regroupement des gens impliqués dans le milieu, et il va y avoir un brassage d'idées.

Mais je rappelle au ministre, M. le Président, qu'il y a les Groupes-faune qui étaient déjà en place et qu'on n'avait pas nécessairement besoin de faire une autre structure pour s'occuper de la faune et des parcs au Québec. Le ministre aurait fort bien pu remodeler son ministère, alléger la structure, mettre des gens au niveau de son cabinet ou du ministère qui s'occupent des agents de conservation, des Groupes-faune, des parcs. Il aurait pu y avoir un remodelage significatif au niveau du ministère et ça n'a pas été fait.

Et je reviens encore sur le fait qu'en 1983, quand le ministre actuel était ministre des Loisirs, Chasse et Pêche, il n'a pas eu besoin de faire des sociétés. Il s'est occupé de ses dossiers. Je rends à César ce qui est à César, il s'en est bien occupé. Et aujourd'hui il faut qu'il fasse une société. C'est dur à comprendre, c'est très dur à comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je m'en rends compte.

M. Whissell: Pardon?

M. Chevrette: Je m'en rends compte.

M. Whissell: Alors, on crée une société qui, j'ose espérer, veillera au fort, faute de leadership du gouvernement actuel, et on se pose quand même la question: Qui va constituer le conseil d'administration de cette nouvelle Société? Et, pour avoir parlé avec des gens dans le milieu, il y a un questionnement énorme à ce niveau, M. le ministre, et j'ose espérer que, par vos réponses, vous allez pouvoir nous éclairer à ce niveau.

Alors, le ministre disait plus tôt que le gouvernement ne perdait pas de pouvoirs avec la nouvelle Société. C'est vrai. Par contre, le ministre, lui, en perd beaucoup...

M. Chevrette: Pour se libérer.

M. Whissell: ...pour se libérer. Mais je rappelle au ministre, M. le Président, que, quand on fait le choix d'être élu, de faire des élections puis d'être ministre, il faut quand même s'occuper de ses dossiers. Et le manque de leadership, si on n'est pas capable de le mener soi-même, ce n'est pas une solution, de le transférer à une société. Alors, on transfère nos devoirs, nos obligations vers une société qui sera composée sûrement de différents intérêts, des intérêts parfois qui vont être divergents, et ce n'est pas clair.

Le ministre ne m'a pas convaincu encore que, quand il va y avoir un non-consensus au niveau de la Société, quand les gens ne s'entendront pas autour de la table, est-ce qu'il va y avoir encore un ministre qui va venir trancher? Je ne sais pas. Et, étant donné que le ministre va avoir transféré certains de ses pouvoirs à cette nouvelle Société, il y a quand même un danger que l'inertie s'installe au niveau de la Société.

C'est clair quand même qu'il y a des points qui vont se régler rapidement, les choses du quotidien, tout ce qui est administratif, il y a des choses qui vont certainement être accélérées. C'est sûrement la raison pour laquelle on a voté en faveur du projet de loi.

Alors, nouvelle façon de faire. Est-ce une garantie de résultat? Je ne le sais pas. J'espère que le ministre a trouvé la solution idéale. L'avenir le dira, mais je pense que mes collègues, ici, avec moi aujourd'hui, l'opposition officielle, le Parti libéral, allons travailler, M. le Président, pour essayer d'améliorer ce projet de loi là, éviter qu'il y ait des failles, que la nouvelle Société, le conseil d'administration qui va être mis en place, puisse administrer efficacement, rapidement la faune et les parcs au Québec.

Alors, on a beaucoup d'interrogations, M. le Président, et nous allons poser les questions. On prendra le temps qu'il faut. Et j'ose espérer que le ministre va être d'accord pour qu'on cherche ensemble, avec les groupes intéressés, avec mes collègues, à bonifier le projet de loi.

Alors, je pense que ça couvre en gros l'intervention, M. le Président. Et, je le rappelle, on est pour le projet de loi, mais, mais – il y a un «mais» – je pense qu'on aurait pu l'éviter.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil et...

(15 h 40)

M. Chevrette: J'ai une autre proposition à faire.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. Juste une information pour aller dans le même sens que ce qui a été évoqué précédemment, je suis informé que la motion qui a été présentée sur le parquet de l'Assemblée nationale a été déclarée recevable par la présidence de l'Assemblée et également qu'il n'y a pas d'incidence sur le fonctionnement normal des commissions parlementaires, sauf pour le projet de loi qui est concerné par cette motion-là. Alors, nous allons passer les prochaines heures à...

M. Chevrette: ...de fonctionnement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Étant donné que tout le Groupe-faune est ici, plutôt que d'y aller un après l'autre formellement, s'il y a des propositions qui viennent sur l'ensemble, à tour de rôle, ils peuvent déjà s'asseoir quatre, cinq, là. À moins que vous vouliez faire formel, la Fédération...

M. Whissell: Bien, moi, je pense que c'est important, M. le Président, qu'on entende chaque groupe. Ces gens-là se sont préparés...

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection.

M. Whissell: ...c'est quand même un projet de loi important. Ça change, je pense, le fonctionnement de toute la façon de faire au niveau faune et parcs. Et je pense que les gens qui se sont préparés, certainement que certains ont des mémoires. Je pense que ce serait valable puis je pense que c'est important qu'on écoute ces groupes-là un à un.

M. Chevrette: Il y a six groupes présents. Il y a le Syndicat des agents de la faune.

Le Président (M. Lachance): D'abord, premièrement, est-ce que chacun des groupes tient à être entendu?

M. Chevrette: On va leur demander à tour de rôle, je pense que c'est ça qu'il y a de mieux à faire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, moi, j'aurais le goût de suggérer aux membres de la commission qu'on suspende cinq minutes puis qu'on revienne pour qu'on puisse s'entendre sur le déroulement, pour la suite des événements.

M. Whissell: Si vous permettez, j'ai une question, M. le Président, au ministre.

Le Président (M. Lachance): Il y a une question de temps, aussi, là.

M. Whissell: Comment ces gens-là ont été invités? Est-ce qu'il y a des groupes qu'on peut avoir oubliés? Est-ce que ça a été lancé ouvertement, publiquement, qu'il y avait une commission puis qu'on entendrait les différents groupes? Ou vous avez pris le téléphone puis vous avez décidé...

M. Chevrette: Bien, c'est vraiment le téléphone puis c'est tous les groupes appartenant aux Groupes-faune. L'UQCN, malgré deux appels, n'a pas cru bon de retourner l'appel. Il y a le groupe mondial, comment on l'appelle?

Une voix: WWF...

M. Chevrette: Eux autres vont le faire connaître à la commission par écrit, qu'ils nous ont dit.

M. Whissell: Mais ces gens-là ont été contactés quand?

M. Chevrette: Par téléphone.

M. Whissell: Oui, mais quand?

M. Chevrette: J'ai déposé la loi il y a quelques jours, puis c'est depuis...

M. Whissell: Oui, mais c'est quand, M. le Président?

M. Chevrette: C'est quand on a eu la date d'ouverture.

M. Whissell: C'est quand?

M. Chevrette: C'est hier.

M. Whissell: Alors, ces gens-là ont eu moins que 24 heures pour se préparer.

M. Chevrette: Ah! mais ils sont consultés bien avant vous. Ça fait au moins un mois et demi qu'ils savent ce qu'il va y avoir dans le projet de loi, ou les grandes lignes. Il n'y a pas de cachette, je les ai consultés. Je l'ai dit dans mon discours. N'ayez pas l'air surpris. Vous allez prouver qu'entendre, ce n'est pas comprendre.

M. Whissell: Je ne suis pas certain qu'il n'y a pas des gens dans ces groupes-là qui ont couru pas mal depuis hier après-midi.

M. Chevrette: C'est possible, mais vous posez une question, on vous répond, puis vous êtes tout découragé puis vous dites... Vous verrez ce qu'ils auront à dire à vos questions. Vous en poserez, des questions intelligentes, ils vont vous répondre.

Le Président (M. Lachance): Bon, moi, j'aurais deux questions dont j'aimerais obtenir la réponse lorsqu'on va reprendre nos travaux. J'imagine qu'il y aura des échanges avec M. le ministre puis le porte-parole de l'opposition.

Première question, c'est: Est-ce que vous vous entendez pour savoir quels sont les groupes qui demandent à être entendus?

M. Chevrette: On peut-u leur demander?

M. Whissell: Bien oui, cinq minutes, comme je vous dis.

Le Président (M. Lachance): Deuxième question: La répartition du temps. J'aurais besoin de savoir, question d'enveloppes de temps...

M. Whissell: Bien, le temps que ça prendra.

M. Chevrette: Ah! moi, je suis prêt à lui donner dix minutes, puis moi cinq seulement.

M. Whissell: Par groupe?

Le Président (M. Lachance): Oui, mais ce n'est pas beaucoup, là. Moi, je ne connais pas la teneur des mémoires. Peut-être que, vous, vous les avez eus, mais, moi, je ne les ai pas eus. Il me semble qu'il faut prendre le temps qu'il faut.

M. Chevrette: Bien, comment? Ça prend des règles, ici.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, on suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le ministre, pour les consultations, vous avez quelque chose à nous proposer?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je propose que les groupes aient 15 minutes pour exposer leur point de vue et que chaque parti ait 15 minutes de questions. Puis le temps n'est pas cumulatif, s'il n'est pas pris.

Le Président (M. Lachance): Alors, 15, 15, 15?

M. Chevrette: Et le temps n'est pas cumulatif, s'il n'est pas pris.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Sur la motion?

M. Whissell: Écoutez, moi... exposer mon point de vue. Je pense que 20 minutes, c'est un minimum. Il y a des gens, ici, qui se sont déplacés de loin, qui ont travaillé, qui ont présenté un mémoire. C'est un projet de loi qui est quand même important. Ce n'est pas un article qu'on change, là, dans la loi existante. Écoutez, si le ministre veut bâillonner le projet de loi, il aurait pu le passer dans le bâillon avec son ministre des Finances, là. Ils sont ici pour se faire entendre, ces gens-là.

M. Chevrette: Ah... pour vous. Vous ne savez même pas ce que vous dites.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Je n'ai plus rien à dire. Je prends le vote, si ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. De toute façon, personne n'a demandé le vote.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, si j'ai bien compris tantôt, le ministre, il a indiqué: Regarde, on va être un peu flexible. Si, au bout de 15 minutes, là, les gens n'ont pas terminé puis auraient besoin de temps, est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Je vous donnerai mon cinq. Je ne demande même pas sur votre temps, je lui donnerai mon cinq.

M. Middlemiss: Non, non, non, non. Mais c'est... Gardez cette flexibilité, que ces gens-là puissent au moins exprimer leur point de vue.

M. Chevrette: Soyez sans crainte.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on y va selon la motion...

M. Chevrette: Syndicat des agents de la faune.

Le Président (M. Lachance): Quel est le premier groupe?

M. Chevrette: Syndicat des agents de la faune.

Le Président (M. Lachance): Le Syndicat des agents de la faune. Alors... Oui, est-ce qu'on peut avoir la motion par écrit?

M. Chevrette: Je l'ai faite verbalement, je ne l'ai pas.

Une voix: Oui, il y en a une.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas, je l'ai faite verbalement.

Une voix: ...réécrire.

M. Chevrette: Non, pas pour le fonctionnement...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion se lirait comme suit: «Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.»

M. Whissell: Est-ce qu'on peut avoir copie de la motion, M. le Président?

M. Chevrette: On va vous en écrire une. Voulez-vous l'avoir tapée ou à la main?

M. Whissell: Ah! si c'est vous qui l'écrivez, ça va être encore mieux.

M. Chevrette: Elle est écrite, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: On peut-u l'avoir?

M. Whissell: Bien, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Chevrette: Moi, j'attendrais parce que c'est très sérieux, là.

M. Whissell: Je pense que c'est une question de règlement, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez simplement en prendre connaissance ou vous voulez avoir une photocopie?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): C'est la section d'en bas, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si jamais l'Union québécoise de conservation, là, arrive, l'UQCN, est-ce qu'on va pouvoir la rajouter à la liste?

M. Chevrette: Ajoutez-la.

M. Whissell: On a le consentement du ministre? Vous avez rajouté sur...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): La motion comprend également: «Que la commission des transports et de l'environnement procède immédiatement à des consultations particulières sur le projet de loi n° 61 et qu'elle entende les organismes suivants: le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, l'Association des biologistes du Québec, la Fédération des pourvoyeurs du Québec et l'Union québécoise pour la conservation de la nature», si le groupe se présente.

M. Chevrette: S'ils répondent au téléphone.

M. Whissell: Si on les a appelés.

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion est adoptée?

M. Chevrette: Deux fois.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, j'invite maintenant les représentants du Syndicat des agents de conservation de la faune à bien vouloir s'approcher à la table, s'il vous plaît. Si vous voulez bien vous identifier.

M. Legault (Paul): Oui, mon nom, c'est Paul Legault, président provincial du Syndicat des agents de conservation de la faune.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, la parole vous appartient.

M. Legault (Paul): Je n'ai pas de mémoire à déposer, sauf que j'aurais certaines choses à dire, d'abord étant le président du Syndicat des agents de conservation de la faune depuis 1992. Je suis également agent de conservation de la faune depuis 1977, ayant commencé ma carrière en Gaspésie, plus précisément à Gaspé, sur les rivières à saumon. Et, ensuite de ça, j'ai eu ma permanence dans le Pontiac, chez M. le député de Pontiac, à Campbell's Bay, et je suis au bureau de Papineauville depuis 1980. Donc, 23 ans de service au Service de conservation de la faune. Je pense que je connais assez bien le milieu. J'ai connu l'opération Gestion-faune en 1978 lors du déclubage.

Nous, le Syndicat des agents de conservation de la faune, on est vus comme des chiâleux depuis une dizaine d'années. Et c'est bien évident que, lorsque tu représentes un corps d'agents de la paix et un corps d'emploi en pratiquant ton travail, tu as à coeur que ton corps d'emploi ne disparaisse pas. Et je vous mentionnerai aujourd'hui que, ces dernières années, je pense que le corps d'agents de conservation de la faune, malgré qu'il n'ait jamais été mis sur la liste des espèces menacées au Québec, on n'était pas loin de la disparition.

Le projet de loi qu'on a aujourd'hui sur la table, c'est bien sûr qu'on est pour, sauf qu'on a certaines craintes parce qu'on dirait que le passé est garant de l'avenir souvent. Nous, ce qu'on demandait depuis une couple d'années au gouvernement – et j'espère l'avoir dans la société d'État – c'est d'avoir une direction de la conservation de la faune. Autrefois, le Service de la conservation de la faune avait un directeur, ce qu'on a aboli dans les années quatre-vingt, et, depuis ce temps-là, on est menés par des gens compétents comme administrateurs, sauf que c'est des gens qui ne connaissent pas le milieu des agents de la paix.

Le corps d'agents de conservation de la faune, je l'ai tout le temps véhiculé et les gens qui connaissent bien le corps d'emploi, c'est encore un corps policier. Et, lorsque tu fais affaire avec des gens qui ne connaissent pas ce genre de corps d'emploi là, bien souvent il y a des décisions qui ont été prises dans le passé qui mettaient souvent le travail de l'agent de conservation de côté ou n'en tenaient pas compte.

Donc, ce que je m'attends de la nouvelle structure et ce que j'espère qu'on va nous donner, c'est une direction de la conservation de la faune qui va travailler essentiellement pour défendre les intérêts du Service de conservation de la faune et remettre sur la track, comme je dis depuis un certain temps, le corps d'emploi. Essentiellement, c'est notre demande.

C'est bien sûr que, si la Société ne tient pas compte de ça, on va se ramasser avec la même problématique que nos confrères aux contrôles routiers qui sont également dans une société d'État et qui demandent de sortir de cette société d'État là parce qu'ils ne sont bien là-bas. Donc, j'espère que les dirigeants qui seront nommés auront des directives du gouvernement à l'effet de donner au Service de conservation de la faune une direction forte pour défendre nos intérêts.

Essentiellement, c'est l'intervention que je ferai aujourd'hui et, s'il y avait des questions, bien je suis ouvert à ça. Je ferai mention également que, au niveau de l'ajout d'effectifs... Je remarque qu'au Service de la conservation de la faune l'ajout d'effectifs, c'est cyclique. C'est un peu comme des espèces: ils sont dans leur plafond; à un moment donné, il y a une baisse du cheptel; après ça, ça remonte. C'est exactement qu'est-ce qui se passe au Service de la conservation de la faune.

Les dernières embauches massives qu'on a eues, ça relève du ministre Picotte, où est-ce qu'on avait engagé 100 agents également. Là, ça a descendu, puis là on vient d'annoncer l'embauche de 100 nouveaux agents. J'espère qu'on ne vivra pas, après l'embauche de ces agents-là, encore une dizaine d'années de déclin, pour ensuite en embaucher d'autres, parce que le corps d'agents, comme c'est là, – le président de la Fédération québécoise de la faune l'a déjà mentionné – vous regardez dans les camions, vous avez soit des gens avec des cheveux blancs ou des gens pas de cheveux. Ça fait une indication sur l'âge des effectifs présentement.

En tout cas, essentiellement c'est mon intervention aujourd'hui. Si vous avez des questions, bien je suis ouvert à vous répondre.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. Legault?

M. Legault (Paul): Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des questions.

M. Chevrette: Je retiens mes questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que vous avez pris connaissance du projet de loi en tant que tel?

M. Legault (Paul): Oui, oui.

M. Whissell: Puis, dans le projet de loi, à part le conseil d'administration, est-ce que vous avez des interrogations? Parce que, si je comprends bien votre problématique, vous dites, bon, que vous êtes une espèce peut-être pas en voie de disparition, mais vulnérable. Le gros du problème, c'est qu'il n'y a pas eu de leadership. Ça revient un peu à ce qu'on disait tantôt, au niveau des ministres, à part M. Picotte sous le régime libéral qui semble avoir fait un bon travail.

Vous n'avez pas l'impression un peu qu'avec la nouvelle Société on va mettre des gens, 11 membres, qu'on ne connaît pas encore, qui vont être encore entre un ministre et vous, là? C'est quoi, votre perception? Parce que vous aviez accès directement à un ministre ou à un ministère, un cabinet; ça ne marchait pas, les gens ne s'occupaient pas de vous. Là, on met une société. Votre perception, là, voyez-vous un danger ou vous pensez que ça va mieux fonctionner qu'actuellement?

(16 heures)

M. Legault (Paul): C'est bien sûr que je ne peux pas prévoir l'avenir, je n'ai pas de boule de cristal, sauf que j'ai l'impression qu'une société qui est dédiée essentiellement à la faune va défendre les intérêts de la faune et les gens qui sont là pour la protéger. Le ministère de l'Environnement et de la Faune, on disait bien: Environnement et Faune. Faune, on se sentait en tout cas la dernière roue du carrosse, là, dans bien des cas.

Et, moi, c'est bien sûr que la Société, ce n'est pas une question de ministre ou pas de ministre, c'est une question... Lorsqu'on a aboli la Direction de la conservation de la faune en 1985-1986, c'est là qu'on a commencé à avoir des problèmes, parce que le Service de la conservation de la faune, au niveau de la tête dirigeante des ministères, n'était plus représenté que par des sous-ministres, et des sous-ministres qui étaient là de passage. C'est parce que, moi, je suis président du syndicat depuis 1992 et je pense que j'ai passé six ou sept sous-ministres, et, à toutes les fois, je recommençais à réexpliquer c'était quoi, un agent de conservation de la faune. En dernier, je voulais quasiment préparer une cassette pour leur remettre parce que c'était toujours le même disque que je répétais.

Une société dédiée à la faune, je pense que les gens qui vont être là, j'espère que ça va être des gens qui... jamais je ne croirai que ça va être des gens qui ne connaissent pas le milieu de la faune. Non, moi, là-dessus je pense que je suis paré à donner mon vote au gouvernement là-dessus. J'ai confiance que ça va... Ça ne sera pas pire que c'était. C'est bien sûr, là.

M. Whissell: Et, dans le fond, vous n'avez rien à perdre avec le gouvernement actuel.

M. Legault (Paul): Ce n'est pas la question que je n'ai rien à perdre. Je pense que, depuis huit ans que je suis président, j'ai essayé toutes sortes d'avenues et je pense qu'actuellement c'est la meilleure avenue qu'on puisse avoir pour régler notre problème une fois pour toutes.

M. Whissell: J'aurais une question peut-être au niveau des annonces qui ont été faites, là, le 5 000 000 $, avec la nouvelle Société qui s'en vient. Est-ce que c'est comme arrêté ou s'il y a des pourparlers avec...

M. Legault (Paul): Je ne comprends pas.

M. Whissell: Au niveau des annonces que le ministre avait faites, là, le 5 000 000 $ pour les 100 agents de conservation. Avec la nouvelle FAPAQ qui s'en vient, comment ça va se faire, tout ça, cette négociation-là? Allez-vous négocier avec le nouveau conseil d'administration ou si vous allez continuer avec le ministre?

M. Legault (Paul): Actuellement, on a commencé les négociations avec des gens qui étaient déjà en place, notamment le directeur... le responsable du Service de la conservation de la faune et des enquêtes au ministère de l'Environnement – c'est la même personne – et les gens qui étaient nommés au niveau des tables de négociation du ministère de l'Environnement et de la Faune. Et on a commencé des discussions, il y a deux semaines, là-dessus, au niveau de la répartition des sommes d'argent ainsi que des postes, les fameux 100 postes.

M. Whissell: Au niveau de la composition du futur conseil d'administration, est-ce que vous vous êtes arrêté à vous questionner qui le gouvernement, dans le fond, pourrait mettre là? Qui pourrait optimiser le travail?

M. Legault (Paul): Là-dessus, on ne s'est pas posé de questions, parce que c'est de l'administratif, pour nous autres, là. Nous, qu'est-ce qui est important pour nous autres, c'est la structure même, les têtes dirigeantes de l'entreprise, pas le conseil d'administration. Nous, on pense que la nomination d'un – je ne le sais pas – vice-président ou d'un directeur de la conservation de la faune, ça serait la solution pour régler une partie de nos problèmes.

M. Whissell: Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Peut-être certaines informations. Il y a combien d'agents, actuellement, de conservation?

M. Legault (Paul): Il y a 327 agents permanents et environ 160 agents saisonniers.

M. Bordeleau: Vous faisiez référence au fait qu'il y avait eu un dernier engagement massif et puis il y en a un nouveau. Est-ce qu'il y a eu une augmentation des saisonniers?

M. Legault (Paul): Oui, oui. Ça, c'est une chose que j'ai un peu déplorée dans le passé parce que, exactement comme je vous disais, quand la personne défend les intérêts du Service de conservation de la faune, il y a des gens qui véhiculent que les agents de conservation de la faune, c'est un travail de mai à novembre. Et ça, je suis en complet désaccord avec ça, parce que l'hiver il y a toujours des lacs qui sont pêchés, sur la glace, en temps prohibé, il y a des ravages d'orignaux et de chevreuils à protéger, et effectivement, depuis quelques années, on a eu une augmentation des effectifs saisonniers au détriment des effectifs permanents.

M. Bordeleau: Si j'ai bien compris, il y a une centaine de personnes qui auraient quitté depuis le dernier...

M. Legault (Paul): Ah! plus que ça. On a perdu environ 130 permanents depuis 1992, qui a été le plafond au Service de la conservation de la faune, où on avait environ 460 permanents à ce moment-là et une centaine de saisonniers.

M. Bordeleau: Pourquoi ces gens-là ont quitté?

M. Legault (Paul): Les départs assistés. Et au Loisir, Chasse et Pêche, il y avait eu une directive d'émise à l'effet que, quand il y avait des coupures d'effectifs au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on excluait le Service de conservation de la faune pour protéger les effectifs. Et, lorsqu'on est arrivé au ministère de l'Environnement, on a dit: Tout le monde va passer dans le tordeur, que ce soit le Service de conservation de la faune, au même titre que les autres services, et à ce moment-là on a commencé à perdre des effectifs, pour se ramasser avec certains bureaux qui sont vides ou quasiment vides aujourd'hui.

M. Bordeleau: À part les départs normaux, si on veut, à cause de l'âge ou des choses comme ça, la cause principale, ça a été les départs assistés, les coupures?

M. Legault (Paul): Oui, parce que l'âge des agents... Regardez, moi, j'ai 40 ans et puis je suis un des plus jeunes au bureau de Papineauville. Ça fait qu'on n'a pas de relève. Moi, je suis entré à 17 ans. Quand j'ai commencé à Campbell's Bay, on avait envoyé sept nouveaux agents à Campbell's Bay, dans le temps, et la moyenne d'âge des sept nouveaux, on était en bas de 25 ans. On ne voit plus ça aujourd'hui, là.

M. Bordeleau: O.K. L'autre question. Vous avez fait référence à plusieurs reprises, dans votre présentation, à la question de la structure, avec une personne qui connaîtrait le secteur. Dans les discussions que vous avez eues à date, est-ce qu'on vous a exposé des hypothèses de structures comme telles à l'intérieur de cette Société-là?

M. Legault (Paul): À date, on m'a proposé, peut-être, de mettre un vice-président pour la conservation de la faune, sauf que, dans le projet de loi, on ne le retrouve pas, là. C'est des échanges comme ça qu'on a eus avec le ministre dans le cabinet.

M. Bordeleau: Les 100 postes nouveaux qui sont en cours de recrutement, ça va être des postes permanents, ça?

M. Legault (Paul): Non. On est en discussion avec le ministère présentement, avec les gens de l'autre côté, à savoir la proportion de postes permanents et de saisonniers là-dedans.

M. Bordeleau: Ce n'est pas déterminé à date?

M. Legault (Paul): Non, puis j'ai hâte de le savoir aussi, là. Dans le passé, quand on a annoncé des embauches d'agents, c'étaient toujours des postes permanents, mais là on a dit 100 postes à déterminer avec l'enveloppe de 4 000 000 $, à savoir le nombre de permanents et de saisonniers.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Chevrette: Moi, j'ai deux questions.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, il y aura un amendement qui permet effectivement de confirmer ce que je vous ai déjà dit, puis je n'ai pas l'habitude d'avoir deux paroles. En tout cas, à date, vous avez pu le constater?

M. Legault (Paul): Bien oui! Ça, je n'ai aucun doute là-dessus.

M. Chevrette: Bon. Parfait. Donc, je vous ai dit qu'il y aurait une vice-présidence aux agents de la faune, et il va y en avoir une – c'est clair? – et y avoir une filière de haut en bas, comme je vous l'ai dit lors de notre meeting. Qui vous a placés avec l'Environnement?

M. Legault (Paul): C'est le Parti libéral. Le premier ministre qu'on a eu, c'est M. Paradis.

M. Chevrette: O.K. C'était juste pour savoir, j'avais oublié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On supposait. Je ne choisis pas vos questions et vous ne choisissez pas les miennes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je voudrais continuer à vous poser une autre question: Est-ce que le fait d'avoir une société d'État, une société qui vise véritablement la conservation... Vous avez dit tantôt à deux reprises, je crois, en réponse au député d'Argenteuil, que ça avait plus de chances d'avoir une stabilité. Moi, je dois vous dire qu'on a essayé... Vous le savez très, très bien, l'ensemble des situations qu'on a essayées: des unités autonomes de service, des agences, des régies. C'est le mot «société», c'est la notion de «société» qui a été retenue presque majoritairement par tous les intervenants, et ça aura l'avantage de ne pas se faire greffer à un ministère qu'on ne veut pas mais d'aller dans les mains d'une personne qui a de l'intérêt. C'est ça fondamentalement que ça donne.

(16 h 10)

Puis, que ça soit au ministre des Transports ou au ministre de l'Environnement ou au ministre des Affaires municipales, le secteur faune ne sera pas noyé dans un budget incorporé à un gros ministère. Puis on sait très, très bien que, malheureusement – et je vais le dire comme je le pense – le loisir, la chasse, la pêche, c'était considéré comme secondaire, alors que c'est un levier de développement économique pour plusieurs régions du Québec, et ça, je pense que, quand on aura compris ça, on comprendra qu'on n'a pas à s'interroger. C'est gênant de soustraire le budget d'une société qui contribue à développer les régions, comme ça a été le cas avec la SEPAQ qui était déficitaire. Tout le temps que ça a été sous la gouverne gouvernementale, ça a été...

Malheureusement, dans un ministère intégré, ça a toujours été déficitaire. Puis, depuis qu'on a une société d'État et qu'on a un partenariat avec le monde du milieu, un partenariat, une dilution, oui, de ton autorité, mais l'augmentation des pouvoirs du milieu de participer... Ça, ce n'est pas d'être peureux, c'est de penser qu'ils sont capables de faire aussi bien que nous autres. C'est ce que je pense, moi. Et c'est là que la spontanéité du milieu s'exerce, quand ils peuvent participer, pas avoir un leurre de participation, ils peuvent participer.

Donc, je pense, à ce moment-là, qu'on a beaucoup plus de chances de réaliser des succès, comme on l'a fait avec la SEPAQ qui aujourd'hui a pris les réserves fauniques du Québec déficitaires, puis ça fait la deuxième année consécutive qu'elles marquent des profits. Et, moi, je n'ai pas peur du milieu. Au contraire, je pense que, dans le milieu, on est capable de se prendre en main. J'ai été ministre des Régions, moi, puis le jour où tous les gouvernements vont arrêter d'avoir peur des régionaux puis d'avoir peur de la capacité du monde de faire, on va avoir réalisé des choses importantes dans le milieu. Je suis convaincu de ça. C'était ça que je voulais vous dire puis je vous remercie de votre présence.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que M. le ministre pourrait répondre? Est-ce que ça va être 100 permanents ou des gens à temps partiel, les 100 nouveaux agents?

M. Chevrette: Ils sont à négocier un montant de non-permanents et ce qu'on appelle une permanence saisonnière aussi. Mais ça, ça se discute à la table des négociations, ça ne se discutera pas ici.

M. Legault (Paul): Là-dessus, M. le ministre, permanence saisonnière, là, ça ne fonctionne pas, avec votre Conseil du trésor.

M. Chevrette: En tout cas, vous allez négocier à la table de négociation et pas ici.

M. Legault (Paul): Oui. Non, mais ça ne se fait pas, dans la fonction publique. Permanent saisonnier, ça ne se fait pas.

M. Chevrette: Non, mais, en tout cas, vous...

M. Middlemiss: Le but de tout ça, c'est pour permettre à ces gens-là d'être capables de faire leur travail.

M. Chevrette: Ils sont en train de se préparer une relève. C'est ça qu'ils veulent.

M. Legault (Paul): Je pense que c'est important aussi.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, je remercie M. Legault du Syndicat des agents de conservation de la faune.

M. Legault (Paul): Merci.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait sauter par-dessus le 2 pour amener le 3 parce que... La Fédération québécoise de la faune. Le saumon attend son président. Donc, on pourrait passer immédiatement à M. Gauthier de la Fédération québécoise de la faune.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, le porte-parole de la Fédération québécoise de la faune. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Claude): Claude Gauthier, président de la Fédération québécoise de la faune.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous avez la parole, M. Gauthier.

M. Gauthier (Claude): Merci. M. le ministre, MM. les membres de la députation, la Fédération québécoise de la faune, mieux connue sous le nom de FQF, est un organisme à but non lucratif fondé en 1946. Ceci en fait l'un des organismes communautaires à vocation faunique les plus anciens au Québec. Les quelque 150 000 membres de la Fédération, répartis au sein de 200 associations de chasseurs et de pêcheurs sportifs, lui ont donné la mission de contribuer, dans le respect de la faune et de ses habitats, à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles et sportives. Ces activités gravitent autour de quatre champs d'action, soit la promotion de la pratique de la chasse et de la pêche, la défense des intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs, l'éducation des chasseurs et des pêcheurs et la promotion, la conservation et la mise en valeur des espèces et des habitats fauniques.

Dans ce contexte, la Fédération québécoise de la faune est un partenaire du secteur faune et parcs depuis de nombreuses années. Notamment, la Fédération est mandatée par le gouvernement, via sa filiale Info Sécure, pour coordonner l'offre de formation du Programme d'éducation en sécurité et en conservation de la faune, le PESCOF, en collégialité avec le ministère de la Sécurité publique et le secteur faune et parcs.

Depuis maintenant six ans, le milieu de la faune vit dans l'attente d'un renouveau. Le voile est maintenant levé. Le gouvernement nous propose aujourd'hui un projet de loi: Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

La Fédération québécoise a été aux premières loges pour assister aux multiples relocalisations vécues par le secteur de la faune. Lors du dernier remaniement ministériel, nous espérions retrouver le secteur de la faune et des parcs au sein d'un ministère consacré à la conservation et à l'utilisation des ressources naturelles dans un esprit de gestion intégrée. Malgré tout, jamais au cours des 30 dernières années le secteur de la faune et des parcs n'a été si près d'acquérir une niche qui lui est propre. Plus intéressant encore, la création d'une société pourrait représenter une stabilisation ou – espérons-le – une augmentation des ressources humaines et financières consacrées à la conservation et à la mise en valeur de la faune au sein de l'organigramme du gouvernement du Québec.

Comme vous pouvez vous en rendre compte, nous adhérons à cette initiative, mais, l'expérience étant bonne conseillère, nous tempérons notre enthousiasme pour nous assurer que le projet de loi n° 61 contient tous les outils qui permettront au milieu de la faune de se développer dans le respect de la faune et de ses habitats.

En particulier, nous tenons à nous assurer que des mécanismes seront mis en place afin que les administrateurs de la nouvelle Société de la faune et des parcs du Québec entretiennent une préoccupation constante en matière de conservation des ressources. Tout en veillant au développement de ce secteur, il s'agit pour nous d'une clause sine qua non à laquelle les administrateurs de la Société devront adhérer sans condition.

En effet, comment assurer le développement d'une ressource avant d'en avoir assuré la conservation? De même, comment développer l'utilisation à long terme et des retombées économiques continues sans assurer la durabilité du prélèvement? D'ailleurs, nous tenons dès maintenant à mettre en évidence le caractère non commercial que le projet de loi n° 61 accorde à la Société par opposition à la Société des établissements de plein air du Québec. Nous reviendrons d'ailleurs sur ce point dans le chapitre sur le financement.

De plus, nous demandons que la nouvelle Société respecte et maintienne les ententes de services signées par l'ancien ministère de l'Environnement et de la Faune avec les différentes fédérations. D'ailleurs, la FAPAQ devrait également travailler dans les plus brefs délais à renouveler ces ententes. Dans les prochaines minutes, je commenterai ce projet de loi, chapitre par chapitre, à la lumière des connaissances et des préoccupations des chasseurs et pêcheurs sportifs du Québec.

Le projet de loi de la Société de la faune et des parcs propose la mission suivante, et je cite: «La Société a pour mission, dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional, de s'assurer de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat; elle doit s'assurer également, dans la même perspective, du développement et de la gestion des parcs à des fins de conservation, d'éducation ou de pratique d'activités récréatives.» Fin de citation.

Pour nous, le développement durable cherche à satisfaire les besoins présents des Québécois et des Québécoises, sans hypothéquer les capacités des générations futures à répondre à leurs besoins. Il s'agit d'une philosophie qui permet de concilier le double mandat de conservation et de mise en valeur dont est investie la Société. Notre Fédération partage cette perspective concomitante à l'atteinte de notre propre mission de développement et de perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles et sportives.

Nous recevons aussi avec enthousiasme la perspective globale de développement harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional. Cette perspective oriente la Société vers une intégration des différentes valeurs associées à la faune et à ses habitats. La pratique de la chasse et de la pêche a en effet contribué et continue toujours à modeler la culture québécoise. Les activités reliées à la faune répondent aussi à un besoin de ressourcement pour un grand nombre de Québécois et de Québécoises. Ces activités représentent du même coup des leviers économiques importants, particulièrement dans les régions périphériques. Nous aimerions cependant étendre cette perspective au plan biologique afin de conserver certaines préoccupations relatives, par exemple, au maintien de la biodiversité et à la protection des écosystèmes.

Le projet de loi précise aussi certaines fonctions de la Société, dont celle qui lui permettra, et je cite, d'assurer la gestion des activités d'exploitation de la faune, dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment en ce qui a trait à l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a trait aux autorisations, permis et baux de droits exclusifs; d'assumer un rôle de concertation et de coordination, en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs, avec les partenaires des milieux intéressés; troisièmement, de proposer au ministre des politiques concernant la faune, son habitat et les parcs, en assumer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution.

Ces fonctions correspondent à l'image que nous nous faisons des rôles d'une société d'État chargée du mandat de conservation et de mise en valeur de la faune et des parcs. Notons que nous sommes particulièrement satisfaits de l'intégration d'une obligation de concertation avec les partenaires du milieu en matière de faune. Il est primordial pour notre Fédération que le projet de loi n° 61 soit bonifié en vue d'établir les mécanismes de concertation aux niveaux national et régional afin de permettre une contribution significative des partenaires de la Société.

Ces mécanismes devraient entraîner la consolidation des structures de concertation existantes en matière de gestion des ressources fauniques, soit le Groupe-faune national et les Groupes-faune régionaux. Ces groupes consultatifs sont majoritairement – 50 % plus un – composés des organismes du milieu de la faune suivants: la Fédération des pourvoyeurs du Québec; la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec; la Fédération québécoise de la faune; la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs; la Fédération québécoise pour le saumon atlantique; Faune et Parcs Québec; la SEPAQ. De plus, d'autres organismes peuvent être invités à siéger sur le Groupe-faune régional sur une base permanente ou occasionnelle ou soit d'invités, à la condition que la composition majoritaire – soit 50 % plus un – citée précédemment soit maintenue.

Jusqu'à maintenant, le rôle respectif du Groupe-faune national et des Groupes-faune régionaux consistait à conseiller le ministre de l'Environnement et de la Faune et les directeurs régionaux de ce même ministère. Le peu d'encadrement accordé à ces structures de concertation nous laisse cependant craindre un effritement de l'effort de consultation. Le projet de loi devrait permettre de consolider des mécanismes de concertation et de les ajuster en fonction des besoins de la Société. Nous proposons donc un modèle de mécanismes de concertation qui permet d'associer en partenariat les intervenants régionaux par le recours à des mécanismes assurant leur participation au processus décisionnel et à la mise en oeuvre des objectifs et des projets à réaliser.

(16 h 20)

Avant de poursuivre, je vous réfère à la page 5 de notre mémoire où vous retrouverez ledit modèle.

Selon ce simple modèle, le Groupe-faune national devra conserver son rôle de conseiller auprès du ministre désigné par le gouvernement à titre de responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec. Ce dernier conserve en effet le pouvoir de donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la Société doit poursuivre. Le Groupe-faune national assume aussi un rôle aviseur auprès du conseil d'administration de la Société à l'égard des pouvoirs qui lui sont conférés. Il ne s'agit pas ici de dédoubler les avis du Groupe-faune national mais bien de conseiller le ministre et les administrateurs de la Société en fonction de leurs responsabilités respectives. Afin de s'assurer que les avis sont bien entendus, il est impératif que le ministre et le président-directeur général de la Société participent aux rencontres du Groupe-faune national. Pour leur part, les Groupes-faune régionaux doivent poursuivre leur mandat de conseiller auprès des gestionnaires régionaux de la Société tout en transmettant des avis au Groupe-faune national sur des problématiques extrarégionales.

Afin d'assurer la viabilité de ce mécanisme de concertation, il est important de lui consacrer un budget annuel de fonctionnement adéquat et un secrétariat permanent, à l'exemple des conseils régionaux de l'environnement, les CRE.

De plus, la fonction de concertation et de coordination devra aussi s'étendre aux relations avec les autres ministères et sociétés d'État touchant, de près ou de loin, la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la sectorialisation des différents champs d'exploitation des ressources naturelles renouvelables ne doit pas entraver la gestion intégrée de l'ensemble des ressources. En particulier, la Société devra jouer un rôle de premier plan pour favoriser la concertation forêt-faune dans un esprit de gestion intégrée des ressources.

Cet effort de concertation devra aussi se traduire par un soutien des employés de la Société aux initiatives du milieu afin de mettre à profit les mécanismes de l'économie sociale et de permettre à la collectivité de bénéficier pleinement de la prise de conscience écologique des nombreux groupes. Trop souvent, la lourdeur de la fonction publique a été à la source d'entraves aux projets structurants en matière de mise en valeur des ressources fauniques. Nous espérons donc que la Société, tout en conservant un caractère non commercial, adopte une stratégie de service à la clientèle et d'appui aux organismes du milieu.

Bien que les politiques et programmes relatifs à la biodiversité et à la protection des écosystèmes demeurent sous la responsabilité du ministère de l'Environnement du Québec, nous croyons nécessaire que la Société conserve certaines fonctions en ce sens. Dans ce but, il pourrait être nécessaire de bonifier la sixième fonction de la Société, et je cite: «Proposer au ministre des politiques concernant la faune, son habitat et les parcs, en assumer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution.»

En effet, nous croyons qu'il est nécessaire que la Société soit liée aux stratégies gouvernementales en matière de maintien de la biodiversité et du programme écosystémique dans le respect des activités traditionnelles, comme par exemple dans le projet Saint-Laurent Vision 2000, phase III.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais souligner que l'article 6 du projet de loi prévoit que les affaires de la Société seront administrées par un conseil d'administration de 11 personnes incluant un président du conseil d'administration et un président-directeur général. Il ne fait cependant pas mention de la provenance des membres du conseil. Ne connaissant pas la provenance des administrateurs, nous ne pouvons nous empêcher de ressasser des inquiétudes, en particulier quant au peu de préoccupations qui pourraient animer ceux-ci en matière de conservation et d'exploitation de la faune.

Nous croyons fermement que le projet de loi serait définitivement bonifié par l'ajout de précisions quant à la composition du conseil d'administration. Entre autres, ce dernier devrait inclure au moins un membre issu du milieu de la chasse sportive, un second de la pêche sportive ainsi qu'un membre de la nouvelle génération des utilisateurs de la faune. Je parle ici d'un jeune impliqué dans la chasse ou la pêche.

Précisons qu'afin de maintenir son autonomie la Fédération québécoise de la faune ne souhaite pas siéger sur ce conseil. Toutefois, nous serions intéressés à participer en recommandant des individus pour siéger sur le conseil d'administration.

Nous croyons également qu'un représentant du milieu universitaire pourrait contribuer à éclairer les décisions du conseil sur une base scientifique. Dans le développement et la gestion des parcs, il va sans dire que, considérant le rôle de la Société, la présence d'un usager du réseau serait aussi souhaitable.

D'un autre côté, nous comprenons mal le lien qui existera entre les différentes sociétés d'État associées au milieu de la faune. De toute évidence, il faudra éviter les dédoublements de fonctions d'individus nommés par le gouvernement pour diriger ses sociétés. Par exemple, nous comprendrions mal qu'un représentant de la SEPAQ siège sur le conseil d'administration d'une société qui doit s'assurer de la conservation des ressources fauniques sur le territoire qu'elle gère commercialement. En conséquence, nous, la FQF, la Fondation de la faune du Québec et la SEPAQ ne devrons pas siéger sur le conseil d'administration de la Société.

Pour ce qui est des pouvoirs de la Société, l'article 33 du projet de loi stipule que le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la Société doit poursuivre, sous réserve de l'approbation par le gouvernement. La majorité des pouvoirs transférés à la Société le sont cependant par le biais des dispositions modificatives, en particulier celles de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

À cet égard, rappelons que le projet de loi n° 421, adopté le 17 juin 1998, transférait certains pouvoirs du gouvernement, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, au ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous constatons que la plupart de ces pouvoirs sont conservés par le ministre délégué par le gouvernement à titre de responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

Le projet de loi n° 421 amenait aussi la création de l'article 164 par lequel un règlement pris par le ministre, en vertu des articles 26.1, 54.1 et 56, n'est pas soumis à l'obligation de publication pour consultation dans la Gazette officielle du Québec . Pour cesdits articles, je vous réfère à la page 8 de notre mémoire.

La principale crainte dont nous avons alors fait état résidait dans les garanties offertes par les mécanismes de consultation en place. Le ministre de l'Environnement et de la Faune de l'époque, M. Paul Bégin, s'était alors engagé à consulter le Groupe-faune national sur ces questions.

Cependant, je tiens à rappeler que notre organisme avait été très déçu lorsque le ministre avait accordé des dates d'ouverture de saison de chasse dans certaines réserves fauniques malgré le désaccord de certains conseils d'administration locaux et des Groupes-faune régionaux.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 61 prévoit de transférer les pouvoirs associés aux articles 26.1, 54.1 et 56 à la Société. Dans le contexte d'une accélération de l'étape menant de la prise de décision à l'adoption d'un règlement ou d'un arrêté ministériel, l'efficacité des structures de consultation et de concertation prend une importance accrue. Il est nécessaire que les garanties de consultation soient clairement établies dans le projet de loi pour ces articles ou d'autres de même nature. L'établissement de mécanismes de consultation appuyé par les Groupes-faune permettrait d'offrir cette garantie.

De plus, l'article 54.1 devrait être modifié à l'image de l'article 56 afin d'inclure la nécessité d'une approbation par le ministre. Puisque l'article 84.1 concerne les articles 26.1, 54.1 et 56, nous croyons qu'ils doivent aussi demeurer sous la responsabilité du ministre ou, tout au moins, nécessiter son approbation.

Le projet de loi prévoit aussi transférer à la Société le pouvoir de donner à bail des droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage. Rappelons que, depuis l'opération déclubage à la fin des années soixante-dix, la délivrance de baux de droits exclusifs pour l'utilisation des ressources fauniques publiques doit rencontrer des conditions liées à la mise en valeur et à la capacité de support...

Le Président (M. Bordeleau): Juste un instant, s'il vous plaît, juste pour avoir le consentement pour vous laisser poursuivre la balance de votre mémoire. Est-ce qu'il y a consentement des deux côtés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): O.K. Allez-y. Prenez le temps qu'il vous faut pour terminer.

M. Gauthier (Claude): ... – O.K., merci – des conditions liées à la mise en valeur et à la capacité de support des ressources fauniques. Précisément, nous croyons que la délivrance de ces baux doit demeurer sous la responsabilité d'un élu provincial redevable devant l'électorat. Dans un souci de conformité, la modification, l'annulation ou le refus de renouveler un bail de droits exclusifs devrait aussi demeurer sous la responsabilité du ministre. Nous recommandons ainsi que ce type de décision soit discuté dans le cadre des Groupes-faune régionaux.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un point avec lequel nous avons de la difficulté en tant qu'organisme à but non lucratif, soit la création de filiales. L'article 23 du projet de loi suggère que la Société pourrait transférer certains des pouvoirs qui lui sont conférés à une ou des filiales. L'article 28 fait aussi mention de telles filiales. À notre avis, la possibilité de création de nouvelles filiales ne nous apparaît pas souhaitable dans un contexte où les responsabilités de conservation et de mise en valeur de la faune, de développement des activités dans le réseau des parcs et des réserves fauniques et d'aménagement de la faune seront séparées entre deux sociétés et une fondation. Nous considérons en effet que la multiplication des structures risque d'entraver la concertation. Nous demandons donc que cette possibilité soit éliminée du projet de loi final.

Pour ce qui est du financement, il est important de noter le caractère non commercial que le projet de loi accorde à la Société. En effet, contrairement à la SEPAQ dont les budgets sont directement prélevés sur les revenus qu'elle génère, le budget de la Société de la faune et des parcs est pris sur des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale.

De plus, le projet de loi offre une certaine souplesse à la Société en l'habilitant à négocier avec le gouvernement pour retenir certaines sommes qu'elle perçoit, notamment par les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement des permis. Cette souplesse de financement est demandée depuis plusieurs années par les intervenants du milieu de la faune qui, malgré l'importance des retombées économiques associées à la faune, assistent à des coupures répétitives dans les programmes relatifs à la conservation et à la mise en valeur de la faune.

Avant de conclure, j'aimerais aborder un dernier point important, soit la confirmation de la juridiction de la Société en matière de gestion de la faune en territoire municipalisé. En fait, depuis quelques années, on assiste à une tendance grandissante chez les municipalités relativement à l'adoption de règlements interdisant ou restreignant l'usage d'arme à feu, d'arc ou la chasse proprement dite.

Bien que les municipalités soient habilitées à adopter de tels règlements dans le cadre de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, cette tendance entraîne différents impacts, entre autres quant à la gestion des espèces surabondantes et au recrutement de la relève dans la pratique des activités de chasse.

(16 h 30)

Dans le contexte d'un transfert de responsabilités à la Société, nous croyons nécessaire de confirmer, par le biais d'un article spécifique intégré à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la responsabilité exclusive de Faune et Parcs Québec en matière de chasse, de pêche et de piégeage au Québec, notamment en territoire municipalisé. Cet article permettrait d'établir des mécanismes par règlement afin d'éviter des conflits avec la Loi des cités et villes. Par exemple, une municipalité qui désire adopter un règlement interdisant la décharge d'armes à feu en vertu de la Loi des cités et villes devrait d'abord consulter la Société. Le ou les règlements adoptés en vertu de l'article dont il est ici question pourraient définir des balises acceptables dans la réglementation municipale. Par exemple, la distance minimale des habitations pour le tir pourrait être modifiable avec l'autorisation du propriétaire et des niveaux de bruit acceptables.

En conclusion, la création de la Société de la faune et des parcs du Québec nous semble une avenue intéressante pour assurer le développement des activités reliées à l'utilisation durable de nos ressources fauniques collectives. Cependant, en prérequis à ce développement, il est primordial d'assurer la conservation de la faune par une saine gestion des espèces et de leurs habitats. C'est pourquoi nous tenons à insister sur le mandat de conservation de la Société. Il est primordial que le conseil d'administration soit sensible à cette préoccupation. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous proposons certaines pistes quant à la représentativité, au sein du conseil d'administration de la Société, des différents segments de la population intéressés par la conservation et la mise en valeur de la faune.

D'un autre côté, pour éviter les dédoublements de fonctions, nous nous opposons à la présence des représentants d'autres sociétés déjà nommés par le gouvernement sur les conseils d'administration de cette Société. Il est aussi important de mettre en relief que les administrateurs de la Société ne seront pas redevables auprès de l'électorat. En conséquence, il devient pratiquement incontournable que le projet de loi n° 61 inclue une garantie claire quant à la mise en place des mécanismes de concertation. Pour ce faire, nous priorisons la consolidation des Groupes-faune, national et régionaux, particulièrement au niveau de la confirmation de leur rôle, de leur structure ainsi que de leur financement. Cette obligation de concertation est d'autant plus importante que certains éléments de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont soustraits à l'obligation de consolidation par le biais de la Gazette officielle du Québec .

Bref, les commentaires de la Fédération québécoise de la faune se résument aux points suivants: l'ajout du plan biologique dans les secteurs de développement identifiés dans la mission; la consolidation des structures de concertation existante en matière de gestion des ressources fauniques, soit le Groupe-faune national et les Groupes-faune régionaux; l'établissement d'un budget annuel de fonctionnement adéquat et d'un secrétariat permanent pour les Groupes-faune; l'implication de la Société dans la gestion intégrée des ressources renouvelables en collaboration avec les autres ministères et organismes concernés; l'adhésion à une approche de service à la clientèle dans le respect du caractère non commercial de la Société; l'adhésion aux stratégies gouvernementales en matière de biodiversité et de protection des écosystèmes; l'élimination de la possibilité de créer des filiales; et l'amendement de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour confirmer la responsabilité exclusive de la Société en matière de chasse, de pêche et de piégeage au Québec, notamment en territoire municipalisé. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Gauthier. M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous remercie, Tout d'abord, à l'article 23, là, il faudrait que vous regardiez le titre – peut-être que vous l'avez lu vite – c'est bien marqué que la Société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, créer des filiales. Mais c'est une formule juridique que l'on retrouve dans toutes les lois des sociétés, sauf que ça leur prend l'aval. On la retrouve comme standard dans toutes les sociétés au cas où il s'avérerait qu'il y a un besoin pour un événement particulier ou un point précis de mission. Mais je n'ai aucune idée de vouloir créer des filiales. C'est qu'on le met dans le projet de loi comme on le met dans toutes les sociétés, Innovatech... Sur le plan juridique, on nous conseille toujours de mettre ce pouvoir-là au lieu d'avoir à amender la loi, si jamais un besoin criant et urgent se faisait sentir. C'est la seule raison.

La deuxième chose, pour des motifs tout à fait opposés à vous, je suis en profond désaccord sur un point, c'est: Pourquoi ne pas avoir un noyau commun sur la Fondation de la faune, la SEPAQ puis la Société de conservation? Je ne comprends pas pourquoi vous dites de façon catégorique qu'il ne doit pas y avoir quelqu'un de la SEPAQ. La SEPAQ, pas plus que la Fédération de la faune, pas plus que la Fédération du saumon atlantique, pas plus que la Fédération des pourvoyeurs, pas plus que chaque pourvoyeur, que chaque association... il y a un devoir fondamental, c'est de respecter la loi. Et, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir un noyau, par exemple deux, trois membres du conseil de la Société qui soient un sur la SEPAQ, un sur la Fédération du saumon atlantique, et tout? Qu'il y ait un noyau qui se retrouve pour assurer précisément une complémentarité, une suite logique, au lieu d'avoir des gens compartimentés, alors qu'on travaille dans un seul but toute la gang, c'est d'avoir la conservation de la faune, y compris dans la mission commerciale ou la question de la Fondation. J'aimerais que vous vous expliquiez parce que je ne vous comprends vraiment pas.

M. Gauthier (Claude): Bien, nous autres, ce qu'on voit, M. le ministre, la Fédération québécoise de la faune, si on était au conseil d'administration et qu'une décision soit prise... Moi, j'aime ça, taper sur la tête des autres, mais je n'aime pas ça, me faire taper sur la tête.

M. Chevrette: Oui, mais ça, entre vous puis moi...

M. Gauthier (Claude): Ça fait que j'aime mieux m'installer du côté du gars qui tient le marteau...

M. Chevrette: ...vous seriez bien mieux de ne pas le dire.

M. Gauthier (Claude): J'aime mieux être du côté du marteau que du côté qui le reçoit. Vous savez, celui qui le donne.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais...

M. Gauthier (Claude): Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a présentement un organisme qui s'appelle le Groupe-faune national où toutes les fédérations sont là pour conseiller le ministre et, possiblement, le conseil d'administration de la FAPAQ, et on aimerait, nous autres, la Fédération, que ce système-là continue pour au moins garder notre indépendance en tant que fédération. Et je ne parle pas au nom des autres fédérations; ils vont dire qu'est-ce qu'ils ont à dire eux autres aussi, mais, nous autres, c'est notre position.

M. Chevrette: Mais la personne qui sera nommée par le gouvernement, si elle vient de la Fédération québécoise de la faune, elle ne représente pas la Fédération. Elle est issue de ce milieu-là, avec les préoccupations de cette structure-là, mais elle ne représente pas la Fédération au conseil, il faut bien se comprendre, là.

M. Gauthier (Claude): Mais ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est d'avoir la possibilité de vous recommander des personnes qui pourraient représenter mais qui ne seront pas des gens de la Fédération.

M. Chevrette: Oui. Mais il y a un principe aussi: Quand tu veux en donner, il va falloir que tu en reçoives. Vous savez ça?

M. Gauthier (Claude): C'est ça. Mais on est capables d'en recevoir, nous autres, on...

M. Chevrette: Oui. Bien, moi, je suis capable d'en donner, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce que je veux vous expliquer, c'est que le réflexe de: Je veux taper mais je ne veux pas me faire taper, à mon point de vue ce n'est pas un réflexe de partenariat, ça. Le partenariat, c'est de travailler ensemble, puis en manger ensemble, puis être capable d'en donner ensemble. En tout cas, c'est de même que je le vois, moi, personnellement et là-dessus je diverge d'opinion avec vous. Je pense qu'on peut aller chercher effectivement des gens... un pourvoyeur qui ne représentera pas l'Association des pourvoyeurs dans ses revendications de pourvoyeur, comme association, mais qui a un souci de conservation tout autant, comme pourvoyeur, que quelqu'un qui est de la Fédération québécoise de la faune peut en avoir, que la Fédération des zecs peut avoir. Je ne sais pas si on se comprend. La notion du conseil d'administration, c'est des gens issus du milieu mais non pas des structures comme telles.

M. Gauthier (Claude): C'est ce qu'on vous dit.

M. Chevrette: Ils ne représenteront pas les structures, mais ils sont issus de vos structures.

M. Gauthier (Claude): C'est ce qu'on vous dit, M. le ministre. On vous dit que, nous autres, en tant que fédération, on ne veut pas être là, mais on peut vous envoyer du monde qui va être là, par exemple. Mais on veut garder...

M. Chevrette: Mais aviez-vous interprété que c'étaient les structures qui étaient représentées?

M. Gauthier (Claude): On n'a pas interprété ça. On ne fait que vous dire que, nous autres, en tant que structure, on ne veut pas être là.

M. Chevrette: Là, vous vouliez en donner.

M. Gauthier (Claude): Nous autres, on veut en donner à quelqu'un d'autre, mais on ne veut pas être là en tant que structure. On veut qu'il y ait des gens qui soient là qui représentent vraiment les chasseurs. Le matin où le P.D.G. de Faune et Parcs va dire: Il nous manque 1 000 000 $, puis on augmente les permis de pêche puis de chasse de 1,25 $, c'est bien de valeur, mais je veux que quelqu'un dise: Wo! «Time out!» Parce que, si...

M. Chevrette: Mais êtes-vous prêts à dire aussi haut et aussi fort, quand on les gèle, que vous êtes contents?

M. Gauthier (Claude): On vous l'a dit, M. le ministre, quand vous l'avez fait.

M. Chevrette: Vous l'avez dit? Correct.

M. Gauthier (Claude): On l'a même écrit, à part de ça.

M. Chevrette: C'est correct. Non, c'est des farces. Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Claude): Mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'on a vécu une problématique avec la formation des CAL, les conseils d'administration locaux, à la SEPAQ. Les CAL comme tels ne seront pas une problématique, c'est ce qu'il y avait avant, le... Il s'appelait comment? Le conseil d'administration, là, il y avait une trentaine de personnes qui siégeaient là-dessus. Il y avait un faunique et 12 socioéconomiques, et la question faunique n'était pas vraiment retenue dans les discussions qui avaient lieu.

Donc, ce qu'on veut, nous autres, c'est qu'il y ait quelqu'un qui soit là pour défendre les chasseurs, les pêcheurs, les jeunes, etc. Mais, en tant que structure, en tant que Fédération québécoise de la faune, on aimerait rester dans une structure qui s'appelle le Groupe-faune national pour continuer à échanger avec le ministre responsable et le P.D.G.

M. Chevrette: O.K. Il y a un point, là, où je voudrais vous entendre, c'est à la page 10 de... C'est-u une crainte de municipalisation des territoires que vous avez? C'est parce que, dans le troisième paragraphe, je crois lire une crainte entre les lignes. Et, comme vous êtes assez direct, vous allez me le dire, si c'est vrai ou si c'est faux.

M. Gauthier (Claude): Vous allez le savoir, ça.

M. Chevrette: Je suis sûr. Ha, ha, ha! Tu sais, le...

M. Gauthier (Claude): Non, c'est...

M. Chevrette: ...caractère gras, là, tout le paragraphe.

(16 h 40)

M. Gauthier (Claude): Oui. Ce qu'on veut dire par là, M. le ministre, c'est qu'il y a des municipalités qui se servent de la Loi des cités et villes pour faire une loi qui interdit la décharge d'armes à feu, d'arcs, etc., avec la législation sur le bruit et les nuisances publiques. On se retrouve avec des municipalités qui agrandissent les territoires de plus en plus. Chez moi, à La Tuque, on a triplé la municipalité depuis cinq ans, et j'ai averti mon maire que, l'an prochain, s'il allait à la chasse là où il va habituellement, il y a une loi qui interdit la décharge d'armes à feu dans les limites de la ville. Puis il va être la première victime s'il n'amende pas sa loi. Vous le connaissez, ça fait que c'est sûr qu'il va passer dedans. Puis, avec la loi des armes à feu qui interdit d'avoir une arme à feu chargée là où il est interdit de la décharger, bien on a encore d'autres contraintes qui nous amènent à empêcher les gens, en milieu périurbain ou encore près des maisons, d'aller à la chasse.

Depuis que la Sûreté du Québec s'occupe des MRC, ils ont amené des lois-cadres, des lois types qui disent qu'il est interdit de décharger une arme à feu à moins de 150 m d'une habitation ou d'un bâtiment. Et 150 m, là, c'est 450 pi. Ça veut dire...

M. Chevrette: Maintenant, je viens de comprendre que vous ne voulez pas que, de voie indirecte, le monde municipal soit appelé à légiférer en ce qui regarde la chasse et la pêche.

M. Gauthier (Claude): On ne veut pas que la municipalité puisse interdire la chasse de façon indirecte. On veut que vous donniez à la Société la gestion complète au Québec de la chasse, de la pêche et du piégeage et que vous donniez également la possibilité de négocier la distance de tir. On l'a fait dans une MRC qui s'appelle la municipalité du Haut–Saint-Laurent, je crois, il y a deux ans, où on voulait interdire la chasse à 300 m d'une habitation. On est allé les voir et ils ont dit qu'ils l'acceptaient avec la permission du propriétaire. Si le propriétaire donne la permission à la personne de s'asseoir sur la galerie puis de tirer, elle peut le faire.

M. Chevrette: C'est beau. Là, je comprends. Merci.

M. Gauthier (Claude): Mais on n'a pas peur des municipalités, on a peur des lois qu'elles font.

M. Chevrette: Les lois... Les règlements.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, M. Gauthier.

M. Gauthier (Claude): Bonjour.

M. Whissell: À la page 3 de votre document, vous faites mention: «Nous aimerions cependant étendre cette perspective au plan biologique.» Pouvez-vous m'expliquer un peu plus en profondeur qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Gauthier (Claude): C'est parce que la société d'État, telle qu'elle est définie, est plutôt basée sur l'administratif, et on ne parle pas beaucoup du biologique dans la définition de la loi, etc. Donc, c'est pour ça qu'on aimerait qu'il y ait plus de définitions biologiques à l'intérieur de la loi.

M. Whissell: Comme?

M. Gauthier (Claude): Bien, exemple: la protection des espèces menacées, les plans de gestion qui sont respectés. Vous savez, on a vécu, cette année, en Ontario, suite à des pressions d'antichasseurs, l'interdiction de la chasse printanière de l'ours. On est rendu, au Québec, présentement avec une pression assez forte sur l'ours. Mais on est protégé, au Québec. On a un plan de gestion de cinq ans sur la gestion de l'ours qui a été fait. On a un plan de gestion de l'orignal qui est fait. On a un plan de gestion du cerf qui s'en vient. Je pense qu'on s'est protégé là-dedans, mais je pense que les définitions biologiques qui sont dans la loi ne sont pas assez définies pour protéger les espèces. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de bonifier un peu la loi pour étendre les perspectives sur le plan biologique.

M. Whissell: Mais vous la voyez comment, cette bonification-là? Rajouter un article qui...

M. Gauthier (Claude): Rajouter dans certains articles, là, les endroits où on pourrait dire les espèces, etc. On parle très peu d'exploitation de la faune dans la loi, on parle beaucoup plus de conservation. Et je pense qu'on est là pour défendre les chasseurs et les pêcheurs, et on aimerait ça qu'on parle un peu plus d'exploitation, mais l'exploitation durable et rationnelle de la faune.

M. Whissell: Page 4, vous parlez d'un mécanisme de concertation. Pouvez-vous m'expliquer un peu, actuellement, là, avec les Groupes-faune, comment la concertation... Est-ce que, un, elle existe et est-ce que c'est efficace? Et comment vous voyez la transposition, là? J'ai compris le diagramme, mais si vous pouvez m'expliquer tout ça.

M. Gauthier (Claude): Je serais tenté de vous répondre «noui»: Non, pas partout, puis oui très bien à certains endroits. C'est qu'il y a une résistance du côté de certaines régions à partager la connaissance et à partager la décision. Les Groupes-faune régionaux fonctionnent très bien dans certaines régions, moins bien dans d'autres. C'est pour ça qu'on demande – on ne dira pas d'institutionnaliser, mais c'est presque ça – d'institutionnaliser les Groupes-faune en région et provincialement pour s'assurer que la structure va être respectée, que les directeurs régionaux vont devoir faire appel aux Groupes-faune régionaux pour consulter les gens, pour se concerter, pour que le ministre et les gens de la FAPAQ puissent, lorsqu'il y a de grands enjeux, faire appel au Groupe-faune national encore une fois pour se concerter.

Écoutez. Depuis que les Groupes-faune existent, moi, je dirais que 95 % des décisions qui ont été prises par les ministres n'ont pas été contestées par les gens du Groupe-faune parce que ça été fait en concertation. Je prends un exemple. Si, demain matin, le ministre veut autoriser la chasse aux goélands, on va en discuter autour de la table, et, si les gens autour de la table ont un consensus, quand il va l'annoncer, il n'y a personne qui va lui taper sur la tête le lendemain pour dire: Tu n'aurais pas dû dire ça. Il y a un consensus autour de la table.

Ce qu'on veut, c'est que le ministre et le P.D.G. de la FAPAQ continuent à consulter le Groupe-faune national et que les Groupes- faune régionaux soient établis, soient vraiment reconnus, et que les directeurs régionaux aient l'obligation de consulter des Groupes-faune pour avoir réellement un consensus, une concertation viable dans ces endroits-là pour assurer une meilleure qualité, une meilleure décision puis le cheminement sans embûches des idées de chasse et de pêche.

M. Whissell: Alors, ce que vous nous dites en gros, c'est qu'il va y avoir 11 membres qui vont composer le nouveau conseil d'administration puis que c'est important que ces membres-là soient – je dirais – influencés, entre guillemets, par les Groupes- faune, c'est-à-dire qu'il y ait un feedback du terrain au conseil d'administration. C'est dans ce sens-là?

M. Gauthier (Claude): C'est important que le P.D.G. de la FAPAQ ou encore les 11 membres – si vous voulez – rencontrent au moins une fois par année le Groupe-faune national mais que le Groupe-faune national se rencontre plus souvent pour discuter avec le ministre et le P.D.G. des grands enjeux, de faire une concertation. Et, suite à la concertation, je pense que le processus décisionnel est bien plus facile à prendre quand tu as l'accord de tout le monde que quand ça tire d'un bord puis de l'autre.

M. Whissell: Actuellement, la dernière rencontre du Groupe-faune avec le ministre, ça remonte à quand?

M. Gauthier (Claude): Pas longtemps après sa nomination, il nous avait convoqués pour nous donner – même pas – les grandes lignes, nous dire vers quoi il s'orientait. Il parlait d'agence, de société, trois, quatre grandes idées, là.

M. Whissell: Pour faire des annonces, pas pour consulter.

M. Gauthier (Claude): Ce n'était pas une annonce, c'était pour nous dire qu'il s'en allait vers d'autres choses qu'un ministère, mais on n'a pas eu plus de détails qu'il fallait. On est partis avec l'idée: il va y avoir quelque chose de nouveau qui s'en vient, mais on ne sait pas c'est quoi. Mais je dois vous dire que tout ce qui amenait un changement à l'orientation d'Environnement et Faune était bénéfique à la faune.

M. Whissell: Ça revient un peu à ce que je disais plus tôt: vous n'aviez rien à perdre.

M. Gauthier (Claude): On n'a rien à perdre. Nous autres, on n'avait rien à perdre. On aime mieux être un gros poisson dans l'aquarium qu'un petit poisson dans l'océan.

M. Chevrette: Un petit poisson rouge. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Dans le fond, les Groupes-faune, même sur le projet de loi, ils n'ont pas été consultés.

M. Gauthier (Claude): Il y a eu une rencontre, ce qu'on appelle une rencontre technique, il y a à peu près deux semaines, où on nous a donné les grandes lignes du projet de loi, où on a regardé un peu qu'est-ce qu'il y avait dedans, puis on a commencé à travailler à partir de là. Mais on l'a étudié comme vous autres puis...

M. Whissell: C'était déjà un projet de loi tout écrit, là.

M. Chevrette: Ah! il y avait...

M. Gauthier (Claude): Il y a eu des choses à dire dans ça. On a grafigné les murs un peu une secousse, nous autres aussi.

M. Whissell: Alors, vous, vous avez une crainte au niveau de la concertation avec la nouvelle Société.

M. Gauthier (Claude): Nous autres, on voudrait que les Groupes- faune soient enchâssés dans la loi ou dans le processus de consultation de la Société pour s'assurer d'avoir une consultation.

M. Whissell: Mais ces Groupes-faune-là actuellement, est-ce qu'ils ont des budgets? Comment ça fonctionne?

M. Gauthier (Claude): Non. Présentement, il y a même des endroits, exemple en Montérégie, où les trappeurs ne participent pas parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers d'aller aux réunions.

M. Whissell: Pour se déplacer.

M. Gauthier (Claude): Vous savez, on est des fédérations sans but lucratif, avec des budgets assez minces, et je pense que, si les conseils régionaux de l'environnement, les CRE, ont des budgets en région pour fonctionner, ce serait peut-être bon d'inclure dans la loi un budget en région pour faire fonctionner les Groupes-faune, pour que ça fonctionne comme du monde.

M. Whissell: Alors, vous voudriez que, dans la loi, il y ait une reconnaissance explicite au niveau des Groupes-faune.

M. Gauthier (Claude): Qu'il y ait une place où on dise que le Groupe-faune fait partie du processus de concertation.

(16 h 50)

M. Whissell: O.K. À la page 7, vous dites que vous avez des inquiétudes au niveau des précisions du conseil d'administration. Vous parlez de chasse sportive, pêche sportive. Vous voudriez que, dans le projet de loi, ce soit marqué qu'il y ait quelqu'un... qu'on définisse, dans le fond, le conseil d'administration, qu'on donne des espèces de collèges électoraux.

M. Gauthier (Claude): Oui, peut-être un peu dans le sens des CLD où il y a un collège électoral de la Fédération québécoise de la faune ou d'autres fédérations qui vont trouver un représentant qui va s'asseoir là. Mais présentement ce n'est pas défini. Et, moi, je dois vous dire que les nominations politiques me font très peur.

M. Whissell: Surtout avec le gouvernement actuel.

M. Gauthier (Claude): Je vais vous dire... Je vais m'excuser, mais, quel que soit le gouvernement – parce que, moi, regardez ma couleur, je suis câille, donc je n'ai pas de couleur – les nominations politiques me font très peur. Et je ne suis pas le genre des amis des amis de mes amis. Donc, j'aimerais mieux que ça soit défini quelque part, qu'on sache qui va être là.

M. Chevrette: Sauf si on nommait votre ami que vous allez nous suggérer.

M. Gauthier (Claude): C'est un collège électoral qui va le faire, M. Chevrette.

M. Chevrette: Bien, écoutez. Un peu de rigueur.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Page 9, bon, vous parlez de la déception, là, du ministre Bégin, qui s'était engagé à consulter, puis qui a consulté, puis en bout de ligne il a décidé n'importe quoi.

M. Gauthier (Claude): Remarquez – je m'excuse, là – je n'ai pas dit que le ministre Bégin avait décidé n'importe quoi.

M. Whissell: Bien, qu'il n'avait pas tenu compte...

M. Gauthier (Claude): J'ai dit qu'il y a un ministre qui avait décidé...

M. Whissell: ...de vos recommandations puis du Groupe-faune.

M. Gauthier (Claude): Il y a un ministre qui n'a pas tenu compte des recommandations parce qu'il n'est pas venu les chercher.

M. Whissell: Oui. Ça revient encore à ce qu'on disait au niveau des garanties de consultation. Il faut quand même que, les Groupes- faune, il y ait une interaction qui soit faite. Mais l'interaction, je comprends votre organigramme, là, mais ça serait quoi? Le Groupe-faune rencontrerait les directeurs de la FAPAQ une fois par deux mois ou il faudrait qu'il y ait...

M. Gauthier (Claude): Non, pas tant... Écoutez. On a présentement un genre de petit processus qui s'appelle les groupes techniques. Lorsqu'il y a un projet qui s'en vient, on se réunit avec les fonctionnaires puis on fait ce qu'on appelle du débroussaillage. Parce que s'asseoir avec le ministre pendant une journée et demie, deux jours...

M. Whissell: Excusez, excusez-moi, je ne vous entends pas bien, M. le Président. Il y a trop de gens qui parlent.

M. Gauthier (Claude): C'est parce qu'on a ce qu'on appelle présentement des groupes techniques pour faire le débrousaillage de différents projets de loi ou encore des modifications en réglementation. On se réunit, les fédérations, ensemble avec des fonctionnaires. Ils nous expliquent les modifications, ils nous expliquent ça consiste en quoi, parce que s'asseoir, le Groupe-faune national, avec le ministre pendant deux jours pour discuter de ce qu'on peut faire dans un avant-midi avec les fonctionnaires... Quand on arrive avec le ministre, bien on sait c'est quoi, la modification. On peut poser des questions au ministre. Au lieu de prendre trois jours pour avoir une réponse, ça prend une demi-heure, une heure, puis tout le monde sait dans quoi on s'embarque. Parce que, comme vous avez pu le voir tout à l'heure, la façon dont nous autres on lit les lois et les règlements – moi, je ne suis pas avocat, je suis électricien, ça fait que... ne m'en demandez pas trop, là...

Une voix: Vous êtes au courant pareil.

M. Gauthier (Claude): Oui, je me tiens au courant. Je ne «refuse» jamais. Donc, supposez que, nous autres, on interprète comme on veut, mais l'interprétation de la loi, des fois, quand on la lit et ce qu'elle veut dire, ce n'est pas la même chose. C'est pour ça qu'on a une bonne collaboration avec les fonctionnaires qui nous rencontrent, nous expliquent qu'est-ce que ça veut dire. Puis, si on a des explications, des modifications, on peut les faire immédiatement ou encore les faire au Groupe-faune avec le ministre. Puis, à ce moment-là, ça prend bien moins de temps. On réalise plus de choses. On avance plus vite en faisant ça. Mais rencontrer aux deux mois, non. Mais on avait environ trois à quatre rencontres par année, le Groupe-faune national, et on avançait assez bien dans ça. Il y avait des bonnes choses qui se décidaient puis qui se faisaient là.

M. Whissell: À la page 10, le ministre tantôt vous a questionné à ce niveau-là pour ce qui est des articles spécifiques intégrés à la Loi de conservation et de mise en valeur pour la responsabilité exclusive de Faune et Parc en matière de chasse, pêche, piégeage, notamment le territoire municipalisé. Vous avez donné l'exemple des armes à feu, la réglementation municipale qui peut exister. Est-ce qu'il y a d'autres cas?

M. Gauthier (Claude): On a eu à défendre, il y a deux ans, une personne qui avait été prise au lac des Deux-Montagnes pour avoir transporté une arme à feu. Dans la municipalité, c'était interdit. La personne arrivait de la chasse d'une municipalité puis elle s'en allait dans l'autre. Puis elle a passé dans une municipalité où c'était interdit d'avoir une arme à feu.

M. Chevrette: C'était interdit de...

M. Gauthier (Claude): C'était interdit d'avoir une arme à feu dans cette municipalité-là. Donc, c'est pour ça qu'on veut que la gestion de la chasse comme telle, chasse, pêche et piégeage, soit sous la responsabilité de la Société, pour éviter que des gens, par des règlements contournés, puissent interdire la pêche, la chasse ou le piégeage dans les limites de la municipalité.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Whissell: Au niveau des filiales, vous, actuellement, est-ce que vous avez des mandats qui, dans le fond, vous apportent du financement pour votre Fédération qui pourraient être transférés dans des filiales du gouvernement?

M. Gauthier (Claude): Oui, on a présentement la gestion des cours PESCOF, pour l'éducation en sécurité et en conservation de la faune..

M. Whissell: Vous, c'est une crainte que...

M. Gauthier (Claude): C'est une crainte qu'on avait que, demain matin... Mais de la façon dont le ministre l'a expliqué tout à l'heure, comme il dit, c'est quelque chose qui est toujours dans les projets de loi. Je n'en lis pas tous les jours, moi, là. Mais ce que je vous disais, c'est que la crainte qu'on avait, c'est qu'il puisse former d'autres corporations pour prendre des contrats que la Fédération a ou que d'autres fédérations peuvent avoir. Puis, nous autres, il faut qu'on vive, il faut qu'on ait des moyens de vivre. L'argent qu'on a, on ne le vole pas, on le travaille en maudit, mais on ne voudrait pas que... On pensait au début que l'implantation de filiales pouvait être ça, là. Mais, d'après ce que le ministre disait, c'est quelque chose qui est dans tous les projets de loi.

M. Whissell: Bien, l'article de loi est là, vous êtes conscient de ça?

M. Gauthier (Claude): Oui.

M. Whissell: On a beau dire que, présentement, ils n'ont pas l'intention de s'en servir, mais la nouvelle Société va avoir ce pouvoir-là.

M. Gauthier (Claude): C'est ça, c'est la crainte qu'on avait.

Le Président (M. Lachance): Alors, votre temps est écoulé, M. le député de...

M. Whissell: Est-ce que je pourrais entendre le ministre sur ce point-là? J'aimerais ça qu'on revienne. Parce que la Société, ce n'est pas vous, ça ne sera pas vous, ça ne sera pas moi, puis ça ne sera pas eux. Elle, elle peut se donner le mandat, à un moment donné, de dire: Bien, je pense qu'on peut rentabiliser l'enregistrement et les examens pour les armes à feu.

M. Gauthier (Claude): Pour l'enregistrement des armes à feu, ce n'est pas nous autres.

M. Whissell: Pardon?

M. Gauthier (Claude): Nous autres, on ne fera pas ça, on n'est pas pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Non, non, pas l'enregistrement, mais le cours.

M. Chevrette: Moi, je voudrais ajouter deux choses. Je vous avoue très honnêtement que je ne vois pas comment une municipalité peut réglementer le transport d'armes. Si une arme est chargée, c'est une autre paire de culottes, puis ce n'est même pas la municipalité, c'est les agents de conservation de la faune ou la Sûreté du Québec qui peuvent faire une arrestation. J'ai un 12 dans mon auto qui n'est pas chargé puis qui est dans son étui, je ne vois pas comment Sainte-Brigitte-de-Laval ou La Tuque peut réglementer ça, c'est impossible, ça.

M. Gauthier (Claude): M. le ministre, c'est un avocat de chez nous qui l'a plaidée puis il l'a...

M. Chevrette: Changez d'avocat.

M. Gauthier (Claude): Non, on l'a gagnée. On l'a gagnée, mais ça ne fait rien, le gars, ça lui a coûté...

M. Chevrette: Ah! je comprends, parce que ça n'existe même pas, à l'oeil.

M. Gauthier (Claude): On est d'accord avec ça, M. le ministre, sauf qu'il y a des municipalités qui font des règlements pareil. Quand il y a eu le...

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle, comment on appelle ça, le pouvoir ultra vires. On appelle ça prima facie, ultra vires.

M. Gauthier (Claude): M. le ministre, je vous rappelle que, lorsque nous avons fait le plan de gestion du cerf de Virginie, il y a 15 ou 20 municipalités sur la rive sud du Saint-Laurent qui ont interdit la chasse avec des armes à feu sur leur territoire pour garder l'arc seulement dans la zone 7, et c'est une chose qu'une municipalité ne peut pas faire.

M. Chevrette: Ça, ils se servent de la dimension nuisance pour faire ce qu'ils font. Mais le transport, entre vous et moi, vous ne nuisez à personne si vous avez un 12 dans votre coffre, surtout s'il est dans l'étui puis qu'il n'est pas chargé.

M. Gauthier (Claude): C'est ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est qu'il y a des municipalités qui font des règlements pour...

M. Chevrette: Ça devient des nuisances aux chasseurs.

M. Gauthier (Claude): Oui, mais ce qu'on vous dit, nous autres, c'est que vous devriez donner toute la gestion de la chasse, de la pêche et du piégeage à la FAPAQ puis l'enlever à l'autre.

M. Chevrette: Je comprends. Je voudrais rectifier un fait, là, qui a été échangé entre vous, je l'ai pris deux fois de la part du député d'Argenteuil, c'est sur la concertation. Moi, je vous réfère au projet de loi, article 4.5°, «assumer un rôle de concertation et de coordination», c'est dans la mission même. Donc, si on ne croit même pas à la mission, c'est dangereux, ça, là, c'est grave. Écoutez. C'est son rôle. Là où il y a des humains, je reconnais qu'il peut y avoir de... Là, où il y a de l'homme, il y a de «l'hommerie». Puis, je suppose que c'est la même chose devant l'égalité des sexes.

Mais, ceci dit, «assumer un rôle de concertation et de coordination, en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs, avec les partenaires des milieux intéressés», ça ne peut pas être bien, bien plus clair.

(17 heures)

M. Whissell: Oui, mais vos deux prédécesseurs avaient la même mission, puis regardez où ça nous a menés.

M. Chevrette: Mais oui, mais – «vos deux prédécesseurs»! – vous avez été neuf ans au pouvoir, vous autres. Qu'est-ce que vous avez fait?

M. Whissell: Bien, on a embauché des agents de conservation.

M. Chevrette: Ah oui! on en a embauché!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Claude): Moi, M. le ministre, je ne veux pas me mêler de votre chicane, là, mais... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais, moi, ça me fait plaisir de la faire!

M. Gauthier (Claude): Moi, je voudrais juste vous dire une chose, c'est qu'on aimerait que les Groupes-faune, suite à l'exemple qu'on a donné à la page 5, là, ça soit vraiment confirmé.

M. Chevrette: Mais les partenaires des milieux intéressés, là, c'est la Fédération québécoise de la faune, c'est la Fédération du saumon de l'Atlantique, c'est la Fédération des zecs, c'est la Fédération... Voyons! c'est ça que ça veut dire. Puis, s'ils ne vous consultent pas, vous connaissant, vous, là, avez-vous l'habitude de rentrer en quelque part sans vous faire observer?

M. Gauthier (Claude): C'est assez rare.

M. Chevrette: Bon, bien, c'est ce que je veux vous dire.

M. Gauthier (Claude): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Arrêtons de jouer sur les mots. Ça dépend du leadership de chacun de vous autres aussi, ça. Si la Société ne joue pas son rôle, ne remplit pas sa mission, je me fie sur vous – j'ai failli dire «toi», mais je m'en vais dire «sur vous» – puis sur tous les autres pour le faire. Écoutez, on maintient les Groupes régionaux, vous le savez, on maintient le Groupe national, vous le savez, on lui donne comme mission... vous le savez, puis je n'ai pas l'impression que vous allez laisser une structure aller sans que vous la rameniez à l'ordre ou que vous interpelliez le ministre responsable de la Société pour la ramener à l'ordre. Moi, je ne suis pas inquiet là-dessus, là.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai fini.

M. Gauthier (Claude): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): C'est beau, c'est beau.

M. Whissell: M. le Président, si le ministre y consent, j'aimerais poser une dernière question, je pense, qui est quand même importante.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. Gauthier, au niveau... Tantôt, j'ai fait mention de la pêche commerciale, puis votre Fédération avait quand même pris position dans le dossier de la perchaude, là, avec les pêcheurs commerciaux. Comment voyez-vous ça avec la nouvelle Société, là? Parce que, là, c'est le MAPAQ, je crois, qui s'occupe de la pêche commerciale pour la perchaude. Comment voyez-vous la synergie avec la nouvelle Société? Parce que, là, c'est le ministre qui avait pris la décision en bout de ligne. Comment voyez-vous que ça va se faire avec le nouveau conseil d'administration puis avec les autres ministères concernés aussi?

M. Gauthier (Claude): Bon. Premièrement, la nouvelle Société, la FAPAQ, est là pour la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous autres, ça fait longtemps qu'on dit qu'on trouve inconcevable que deux ministères gèrent le même poisson mais de deux manières différentes. Pour un ministère, que ça prenne 20 poissons pour faire une tonne ou 2 000 pour faire une tonne, il gère ça à la tonne, et l'autre ministère, on gère ça à l'unité de poisson qu'on prend, avec la gestion des quantités, des quotas, etc. Nous autres, on pense que toute la gestion de la pêche, soit commerciale ou sportive, en eau douce au Québec devrait revenir à la FAPAQ, puis que le MAPAQ s'occupe des carottes puis des patates.

M. Whissell: D'autant plus que la Loi de conservation et de mise en valeur donne préséance aux pêcheurs sportifs.

M. Gauthier (Claude): C'est ça.

M. Whissell: Mais est-ce que le ministre peut nous éclairer un peu, est-ce qu'il va...

M. Chevrette: Ce n'est pas aussi simple qu'il vient de le dire...

M. Whissell: Ha, ha, ha! Bien non!

M. Chevrette: ...parce que les pêches commerciales existent également, puis vous savez très, très bien, à part de ça, que les pêches commerciales, on n'en est pas l'exclusif responsable, ça relève même de la juridiction du fédéral. Nous, notre rôle, c'est de contribuer à regarder continuellement la pérennité de la ressource, puis, quand ça baisse, on propose des programmes – comme on a fait dans le saumon – de rachat des permis, de baisse de quotas, de report de la date d'ouverture. Mais c'est interministériel et ça ne se délègue pas à la FAPAQ. Ça reste au niveau du ministre dans le projet de loi parce que, justement, c'est de l'interministériel, donc ça ne se délègue pas dans la loi.

Mais je dois vous dire que l'article 4... Je reviens à l'article 4 sur consentement, parce que je lui en ai donné un, il va dire oui. Je voudrais demander au député d'Argenteuil de lire l'article 10, qui existait avant que vous puissiez passer à l'article 4, c'était l'article du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est marqué: «Le ministre de l'Environnement et de la Faune est chargé d'assurer, dans une perspective de développement durable, la protection de l'environnement ainsi que la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat.» L'article 4, qu'est-ce qu'il dit? On va le lire, on va le comparer pour voir: «...assumer un rôle de concertation et de coordination, en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs, avec les partenaires des milieux intéressés.» C'est pas mal plus fort, puis ça fait appel à beaucoup plus de gens, puis ça s'inscrit beaucoup dans la modernité par rapport à ce qu'on avait fait, n'en déplaise à qui que ce soit.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. M. Gauthier, merci.

M. Chevrette: Merci, monsieur, merci, madame. Gardez votre sourire, il vous va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant...

M. Chevrette: On va demander les zecs.

Le Président (M. Lachance): ...les représentants de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, étant donné que le saumon atlantique n'est pas encore arrivé.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue. Si vous voulez vous identifier.

M. Chevrette: MM. les zecs.

M. Bonneville (Jocelyn): Oui, bonjour. Jocelyn Bonneville, président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Je serai accompagné de Mme Suzanne St-Amour, qui est directrice générale de la Fédération.

Le Président (M. Lachance): M. Mandeville?

M. Bonneville (Jocelyn): Bonneville.

Le Président (M. Lachance): Bonneville.

M. Chevrette: Bonneville, les industries...

M. Bonneville (Jocelyn): Les maisons, les autos, les Triumph Bonneville.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Chevrette: Il y a du Bonneville sur la route.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Bonneville.

M. Bonneville (Jocelyn): Il n'y a pas de lien financier du tout, malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonneville (Jocelyn): Écoutez, on a travaillé fort pour préparer notre mémoire. Il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup de temps. On a fait un conseil d'administration la fin de semaine passée. On croyait pouvoir le compléter, là, avoir un petit peu plus de temps. Cependant, je pense qu'on a abordé les questions principales.

Alors – à la page 4 – la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs est heureuse de pouvoir présenter à cette commission parlementaire ses commentaires sur le projet de loi n° 61 portant sur la création de la Société de la faune et des parcs du Québec.

La FQGZ représente les 62 zecs de chasse et de pêche du Québec et les opinions émises reflètent les préoccupations de celles-ci. Nos commentaires ont été faits à partir des documents que le ministère nous a remis, soit la Loi sur la Société de la faune et des parcs, le projet de loi n° 61 et Partage des pouvoirs au sein de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune après l'adoption de la Loi sur la Société de la faune et des parcs .

La présentation de ce mémoire a pour objectif de vous faire connaître notre point de vue sur l'ensemble de la démarche proposée et de vous présenter des améliorations sur certains points plus précis qui sont de nature à améliorer le projet de loi, nous croyons.

La FQGZ est d'accord avec le projet de loi n° 61 dans son ensemble. L'approche globale, qui consiste à donner à la Société de la faune et des parcs des pouvoirs permettant de gérer efficacement la faune et les parcs, d'une part, et, d'autre part, de maintenir au ministre les aspects relatifs aux relations interministérielles, nous semble correcte, bien qu'elle génère certaines situations inconfortables sur lesquelles nous reviendrons plus loin.

La création de la Société entraîne nécessairement des ajustements à plusieurs lois, dont la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À ce niveau, nous constatons que la plupart des modifications ont été faites dans un but d'harmonisation, sans s'interroger sur la façon de faire, reconduisant le texte actuel et donnant à la Société les pouvoirs nécessaires à sa gestion, sauf dans le cas de certains territoires structurés, où on introduit des changements sur le fond.

Allons un peu plus dans le détail et voyons quels sont nos commentaires sur le projet de loi créant la Société. La loi constitutive d'une société est là pour lui donner une assise juridique, certes, mais elle a également un rôle d'information du public sur les grandes orientations qu'elle entend se donner dans l'exercice de son mandat. Nous sommes heureux de constater, à l'article 3, que la Société fait du développement durable son cadre de fonctionnement. Au même article, on y précise les divers aspects qui devront être pris en considération, soit les plans culturel, social, économique et régional.

(17 h 10)

Sur ce plan, la FQGZ tient à souligner la contribution mesurable de ses membres, les zecs, dans le développement culturel, social, économique et régional depuis plus de 20 ans. Le maintien de l'offre faunique et l'accessibilité au territoire démontrent que le réseau a bien rempli son rôle. Pour la plupart des régions, ces territoires sont également devenus un nouveau levier économique. Par exemple, l'achalandage provoqué par les activités de prélèvement dans les zecs augmente le chiffre d'affaires des entreprises locales. Au fil des ans, des emplois permanents sont créés et de nouvelles activités récréatives se sont ajoutées, attirant une nouvelle clientèle en région.

Et que dire des 700 administrateurs bénévoles qui consacrent plus de 127 000 heures annuellement pour bien gérer ces territoires, ayant comme seul souci la mise en valeur de la faune du territoire tout en participant au développement économique de leur région? Nous comptons donc sur la Société pour nous appuyer dans la poursuite de notre mission de conservation et nous soutenir pour faire de la mise en valeur de la faune un outil de développement régional.

À l'article 4, on énumère les principales fonctions de la Société. C'est donc par cet article qu'elle reçoit du gouvernement les éléments sur lesquels elle sera jugée. C'est également par les énoncés de cet article que la population est informée des tâches incontournables de la Société. À cet effet, nous croyons que certaines fonctions devront être ajoutées si l'on veut mieux refléter les fonctions prioritaires de la Société et bien faire comprendre aux citoyens et aux différents intervenants les voies qui seront privilégiées dans l'avenir.

Un premier ajout porte sur la création des conditions favorables pour faire concrètement du développement durable dans les zecs. Pour ce faire, il est impératif de marier, au début du processus, les contraintes du développement durable de la faune dans les zecs à la planification de l'aménagement forestier en vue d'un aménagement intégré. Cette démarche incontournable pour les zecs l'est aussi pour la Société, car il est de plus en plus difficile de gérer l'utilisation de la faune si son habitat est constamment dégradé par des interventions sauvages, alors qu'il existe des façons de faire qui ne nuisent pas au développement économique mais qui permettent également de maintenir une qualité de l'habitat pour l'utilisation de la faune.

À défaut de pouvoir agir sur les fonctions des responsables des autres ressources, il nous apparaît essentiel que la Société soit mandatée par le ministre, dans sa loi constitutive, pour intervenir concrètement dans les dossiers reliés à l'exploitation forestière. Ainsi, il convient d'ajouter à l'article 4 la fonction suivante: «prendre les actions qui s'imposent pour mettre en place des mécanismes de concertation sur la planification des activités d'aménagement forestier et accompagner les divers intervenants dans un processus visant à accentuer la concertation».

Un second commentaire porte sur la formule qui consiste à masquer tout le volet territorial et social de la Loi sur la conservation de la faune, soit l'aspect des territoires structurés et l'aspect de la délégation de gestion dans la gestion de la faune et de son habitat. Timidement, on y faisait allusion dans la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune, mais le projet actuel n'en fait plus aucune mention. On croit à tort que, lorsqu'on évoque le chapitre C-61.1, tout le monde sait et comprend que le chapitre IV est consacré aux territoires structurés. Par contre, on prend bien soin de préciser que la Société va assumer la surveillance et le contrôle de l'utilisation du patrimoine faunique, mandat inscrit au chapitre II, Administration.

Bref, nous voulons que cette modalité de gestion de la faune qui consiste à définir des territoires structurés et d'en confier la gestion soit à des organismes préoccupés par la gestion de la faune ou la protection des habitats ou soit à des entrepreneurs soucieux de mettre la faune en valeur est unique en Amérique du Nord et doit faire l'objet des fonctions nommément identifiées dans la loi constitutive de la Société. Ainsi donc, un nouvel élément portant sur les territoires structurés doit être ajouté à la liste des fonctions: «confier à des partenaires, par protocole ou par bail de droits exclusifs, la conservation et l'utilisation de la faune dans les zecs, les territoires donnés à bail notamment les pourvoiries, les réserves fauniques, les refuges fauniques et les terres privées».

Dans le même esprit de donner aux territoires structurés la place qui leur revient, des ajustements sont également nécessaires aux fonctions 1°, 5° et 6°. Les modifications sont les suivantes. À la fonction 1, à la fin de l'énoncé, enlever les mots «baux de droits exclusifs» et les remplacer par «aux ordonnances». C'est un peu technique, mais je pense bien que, au niveau, entre autres, des gens qui vont travailler à la loi, ça peut être clair qu'on va revenir sur les baux de droits exclusifs, donc de les remplacer par «aux ordonnances».

À la fonction 5°, ajouter, après «des parcs», «territoires structurés» et, après «partenaires», enlever «des milieux». L'article se lirait donc: «...assumer un rôle de concertation et de coordination en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs et des territoires structurés, avec les partenaires intéressés.»

La fonction 6° devrait être modifiée en supprimant le «et» après «son habitat» et le remplaçant par une virgule et en ajoutant, après «parcs», «les autres territoires structurés et les terres privées». L'article se lirait donc: «...proposer au ministre des politiques concernant la faune, son habitat, les parcs, les territoires fauniques et les terres privées.»

Enfin, compte tenu de la fonction 4°, qui précise la fonction de surveillance et de contrôle dans les parcs, nous croyons, pour éviter toute ambiguïté, qu'il serait opportun d'ajouter, à la fonction 2°, «sur l'ensemble du territoire québécois notamment dans les territoires structurés». L'article deviendrait: «...assurer la surveillance et le contrôle de l'utilisation du patrimoine faunique sur l'ensemble du territoire québécois et notamment dans les territoires structurés.»

Les articles suivants précisent les règles de fonctionnement de la Société et nos recommandations portent sur les articles 6, 10 et 32. La création de la Société va modifier les liens de communication entre les partenaires et le titulaire des pouvoirs. Actuellement, nos demandes dans le cadre de nos mandats de gestion de la faune et nos commentaires sur les agissements du ministère pouvaient être facilement transmis au ministre responsable ou à son cabinet politique. Dans le projet de loi proposé, particulièrement aux articles 6 et 10, on ne peut identifier clairement qui aura le rôle politique d'écoute et de conciliateur des différents besoins exprimés par les partenaires, comme le fait le ministre actuellement.

Le conseil d'administration pourrait jouer ce rôle, mais il nous semble handicapé au départ. Au niveau de la représentativité, il n'y a aucune certitude que les membres nommés seront familiers avec les dossiers reliés à l'utilisation de la faune et aptes à nous représenter. Le résultat en sera une qualité d'écoute diminuée. De plus, l'ambiguïté de la définition des pouvoirs du président-directeur général, qui peut être tantôt président-directeur général responsable de l'administration et tantôt président du conseil d'administration en l'absence de ce dernier, nous rend extrêmement mal à l'aise.

Nous proposons donc des modifications qui sont de nature à rendre plus imputables les membres du conseil d'administration et à mieux distinguer les fonctions politiques des fonctions administratives du P.D.G. Nos commentaires s'inspirent des modalités en usage à la Fondation de la faune du Québec et obligent la consultation préalable des partenaires. Ils visent également à limiter le rôle du président-directeur général à un rôle administratif comparable à un sous-ministre.

Alors, vous avez les recommandations, ça rejoint un peu les mêmes modalités utilisées pour la Fondation de la faune: «Les membres autres que le président et le président-directeur général sont nommés après consultation de personnes et d'organismes ou associations intéressés à la conservation et la mise en valeur de la faune.»

À l'article 10: «Le président du conseil d'administration convoque les réunions du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions que le conseil lui assigne.» Ajoutez un nouvel article: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. En cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil, le vice-président en exerce les fonctions.»

L'article 32 du projet de loi donne le pouvoir à la Société de percevoir des droits qui, en réalité, demeurent dans les crédits de l'année en cours après, à notre avis, quelques pirouettes administratives. Bravo! Mais qu'arrive-t-il si le niveau des revenus est singulièrement plus bas que les prévisions? La Société doit faire avec et tout réajuster ses crédits à la baisse en cours d'année, ou il est prévu des mécanismes pour maintenir pour l'année en cours les crédits votés à la Société?

Pour nous, c'est extrêmement important de savoir: Est-ce que, je veux dire, on va pouvoir invoquer le fait que les permis de pêche ont diminué et l'argent qui est rentré à la Société, à ce moment-là, en crédits au Conseil du trésor, c'est diminué de son budget de fonctionnement? Alors, pour nous, c'est capital de comprendre cet article-là et de savoir que ce n'est pas le cas.

Vous comprendrez que, pour la Fédération et pour nos membres qui sont inscrits dans différents programmes d'amélioration de la faune et des habitats, il est extrêmement important de connaître à l'avance les sommes qui sont allouées, mais plus encore que nous ayons l'assurance que nous recevions l'entièreté des sommes dans les délais prescrits. Ça, c'est dans le cadre où il y aurait des programmes style Action-Environnement et Faune qui demeureraient. Pour nous, je veux dire, en cours d'année, qu'on se fasse dire: Bien oui, on avait tant d'argent, mais, parce que les rentrées n'ont pas été de tant, on coupe maintenant, ça crée des problèmes de fonctionnement.

À l'article 34, enfin, la répartition des pouvoirs entre la Société et le ministre lui laisse, par contre, une tâche relativement lourde, et nous appréhendons des difficultés et des délais dans le traitement si le ministre ne se donne pas une solide équipe de fonctionnaires aguerris et disponibles pour donner suite rapidement à nos demandes. Dans cette perspective, nous sollicitons un engagement de votre part pour désigner au plus tôt des fonctionnaires pour vous assister dans l'exercice des pouvoirs qui vous sont dévolus. Alors, l'engagement: désigner dans les plus brefs délais des fonctionnaires expérimentés pour traiter sans délai les dossiers relatifs aux territoires structurés.

Les commentaires qui suivent sont les commentaires sur les modifications à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Les ajustements de concordance nécessaires pour donner à la Société les pouvoirs de bien gérer la faune provoquent certaines situations sur lesquelles nous désirons obtenir des précisions et des engagements de la part du ministre.

Premièrement, à l'article 106.6, portant sur l'obligation des zecs à verser des droits à la FQGZ pour son financement, suite aux nombreuses représentations qui ont été faites par la FQGZ, nous sommes extrêmement déçus de constater qu'aucune correction n'a été ajoutée à la loi pour pouvoir sanctionner les zecs qui ont choisi de défier la loi, et plus particulièrement l'article 106.6, qui les oblige à contribuer au financement de la Fédération. Cette lacune a comme impact de lancer un signal que, de toute façon, que les sommes soient versées ou pas, ce n'est pas important, car nous n'avons pas l'intention de faire respecter notre loi.

De notre point de vue, si le législateur a fait le choix de reconnaître une personne morale pour agir à titre de représentante des zecs et qu'il a choisi d'imposer à chacune d'elles de verser des droits pour la financer, il doit maintenir le cap et prendre les mesures qui s'imposent pour faire respecter sa décision aux zecs qui défient son autorité. Vous devez faire preuve de gestion responsable. L'engagement: nous comptons donc sur une intervention immédiate et un engagement de votre part pour qu'on inscrive dans l'actuel projet de loi les modifications nécessaires pour que, dans le cadre de l'article 106.6, des sanctions puissent être applicables aux zecs qui défient la loi.

(17 h 20)

Les changements à la loi auraient dû être l'occasion d'assouplir les contraintes administratives et légales que l'on impose aux gestionnaires de zecs lorsque vient le temps de modifier les conditions d'admission et de pratique d'activités. Nous prenons comme exemple le cas de l'article 110, où les pouvoirs sont demeurés au gouvernement. Le présent projet aurait été l'occasion de modifier cette procédure pour l'alléger en faisant appel au pouvoir du ministre de procéder par arrêté ou à la Société en lui donnant le pouvoir de réglementer selon la procédure permettant de ne pas prépublier. À titre d'exemple, il est nécessaire d'obtenir l'approbation du gouvernement pour déterminer les modalités d'enregistrement comme: se présenter à un poste d'accueil, présenter une pièce d'identité, etc. Il nous semble que l'occasion était bonne.

Articles 85, 104, 111 et 122. En contrepartie, nous souhaiterions que le gouvernement soit le seul autorisé à établir des nouveaux territoires structurés tels que: délimiter les parties des terres du domaine public aux fins de baux de droits de chasse, de pêche ou de piégeage; les zecs, article 104; les réserves fauniques, article 111; et les refuges fauniques. Notre position est la même pour toute modification de limites territoriales.

Article 110, alinéa 5.1°. Afin de solutionner certains problèmes qui découlent de la façon dont est rédigé l'article 110, alinéa 5.1°, nous souhaiterions que vous ajoutiez à la première ligne, après «à des fins de chasse», les mots «selon l'espèce». Cette modification nous permettrait de créer des zones différentes, des secteurs différents, selon que l'on chasse l'orignal ou l'ours.

Commentaires supplémentaires. La FQGZ désire profiter de l'occasion pour vous assurer que nous croyons fermement à un réseau de parcs représentatifs et bien tenus. Nous voulons également vous informer que nous rejetons toute idée d'introduire, sous quelque prétexte que ce soit, la chasse dans les parcs. Nous l'avons souligné, il existe au Québec une très grande variété de types de territoires structurés pouvant remplir les fonctions de protection de la faune et de son habitat. Il est sûrement possible, dans ce cadre, de protéger des sites exceptionnels sans permettre la chasse dans les parcs ou, si l'on veut absolument maintenir l'activité de chasse, utiliser un autre type de territoire structuré qui nous convient.

La conclusion. Nous croyons que la création de la Société permettra au secteur faune et parcs de mieux prendre sa place sous l'appareil gouvernemental et ainsi être mieux en mesure de remplir son rôle dans l'avenir. Les recommandations et les engagements que nous vous avons transmis devraient vous permettre d'améliorer le contenu du projet de loi, et c'est dans ce but que nous l'avons fait. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Bonneville.

M. Chevrette: Tout d'abord, M. Bonneville, je voudrais faire une petite mise au point. C'est vrai qu'on n'a pas touché à la Loi de la conservation de la faune, on ne touche qu'à une structure d'autorité, changeant le ministère de l'Environnement et de la Faune pour une structure qui crée une nouvelle autorité. C'est tout à fait juste qu'on ne va pas amender la Loi de la conservation de la faune. Je comprends que vous êtes rapides, que vous avez hâte, que vous êtes anxieux, que vous voulez, mais on n'en est pas là au niveau de l'objet même de la loi. Ça, c'est premièrement.

Non, ce n'est pas un vote. C'est achalant, mais ce n'est pas un vote. On a fait vérifier. Là, les cloches sonnent parce qu'ils reprennent l'Assemblée; ils avaient suspendu, puis... Donc, on peut continuer malgré la sonnerie.

Je voudrais vous questionner, d'autre part, sur votre perception, votre vision, vous autres. Je pense que c'est clair en ce qui regarde le conseil d'administration, vous aimeriez faire des suggestions, vous autres aussi. Je pense que ça se dessine, là, comme un courant, en tout cas, qui sera accepté. Mais comment vous voyez ça, concrètement, vous, trois structures: la Société de conservation, qui n'est pas une société commerciale; une société commerciale qui est obligée d'appliquer intégralement les règlements, les lois de la conservation; et une fondation qui oeuvre à l'intérieur de ces contraintes-là, aussi, de la conservation? Est-ce que vous croyez qu'un noyau – puis je ne les identifie pas, là – mais qu'un certain nombre de personnes puissent siéger sur les trois conseils pour assurer une continuité? Question n° 1.

La deuxième, elle est un petit peu plus forte, puis la troisième, elle est assommante.

Le Président (M. Lachance): Allez-y pour la première, M. Bonneville.

M. Bonneville (Jocelyn): Aimez-vous mieux que je réponde? Si je ne suis pas capable de répondre à la troisième, vous aurez deux réponses.

M. Chevrette: C'est parce que je veux vous préparer mentalement pour la... Ha, ha, ha!

M. Bonneville (Jocelyn): Écoutez, par rapport à la première question, sur la question du noyau qui pourrait provenir de la SEPAQ ou de la Fondation de la faune, on n'a pas réfléchi en termes comme ça. Je vais vous dire que de prime abord, si vous nous parlez d'un noyau dur qui pourrait comprendre plusieurs membres de la SEPAQ et de la Fondation de la faune, je trouverais ça un petit peu bizarre. Il me semble que, dans un conseil d'administration, si les gens qui proviennent déjà d'organismes qui sont structurés siègent là, il est facile que ces gens-là puissent quand même influencer – en tout cas, à notre avis – peut-être de façon indue les débats au niveau du conseil d'administration.

Qu'il y ait des représentants, peut-être, mais que ça soit un noyau dur qui forme le conseil d'administration, pour nous, je pense... En tout cas, comme je vous dis, là, on n'en a pas discuté comme tel, ça ne nous est pas venu à l'esprit au niveau de notre conseil, mais, de prime abord, on serait un petit peu, mettons, chatouilleux, si c'était un noyau dur et important.

M. Chevrette: O.K. La deuxième question que je veux vous poser, c'est: Quand vous dites«prendre les actions qui s'imposent pour mettre en place des mécanismes de concertation», l'article 4 ne vous donne aucune assurance, par rapport à l'article 10 voté par M. Paradis à l'époque?

M. Bonneville (Jocelyn): Non. C'est-à-dire que, si vous parlez de la concertation, la première qu'on a... Parce que, quand vous citez la concertation, là, vous me faites référence à lequel des articles? Parce que, pour nous, il y avait la concertation en matière d'activités forestières. Celle-là, pour nous, c'est important qu'elle soit intégrée dans le mandat de la Société, parce que, en tout cas, il me semble, puis je pense bien que c'est évident pour tout le monde, que l'aménagement forestier a un impact direct sur l'utilisation de la faune et, présentement, le lien ne se fait pas.

On a des plans généraux déposés par les forestiers pour 25 ans, puis ils ont de la misère à écrire le mot «ours» et le mot «orignal» et le mot «lac» dans leur document de 25 ans. Alors, au niveau quinquennal, il n'y a pratiquement rien, puis, au niveau annuel, bien on oublie tout. Alors, il y a un problème à ce niveau-là, on le vit dans les territoires. Et celui-là, en tout cas, on voudrait qu'il y ait un mécanisme là – que la Société soit mandatée – qui puisse nous soutenir là-dedans.

Pour ce qui est de la concertation au niveau de la Société, on sait que le Groupe-faune est maintenu – vous nous l'avez dit, puis on l'a pris – les Groupes-faune régionaux également. Maintenant, c'est certain qu'on veut avoir accès – parce qu'il y a des fonctions interministérielles qui sont laissées au ministre – au ministre sur ces dossiers-là, parce que la Société ne serait pas en charge de cet aspect-là. Alors, pour nous, c'est important de pouvoir intervenir à ce niveau-là également. Mais, pour nous, par le biais du Groupe-faune national et également au niveau du conseil d'administration, on pense que, si, au niveau du conseil d'administration, c'est des gens qui ont une connaissance de la faune, il va être plus facile de pouvoir en discuter avec eux puis de pouvoir se concerter avec eux pour que nos points de vue puissent transparaître.

M. Chevrette: Bon. Question n° 3... Et vous avez bien fini, vous avez dit: Il faut se concerter dans le milieu. Je voudrais savoir, à ce moment-là, pourquoi, si vous voulez concerter le milieu, vous enlevez tous les groupes du milieu et que vous voulez restreindre la concertation ou les échanges avec le ministère exclusivement à des groupes intéressés, parce que le milieu pourrait avoir un mot à dire.

M. Bonneville (Jocelyn): Vous me référez où exactement, M. le ministre?

M. Chevrette: À l'endroit où vous enlevez «milieu» puis vous dites «structurés» – je ne sais pas trop – «intéressés»; ça revient à deux, trois places.

M. Bonneville (Jocelyn): Ça revient à une place, dans les fonctions du...

M. Chevrette: Je peux vous le trouver, c'est la recommandation numéro... Changer «milieu», là... Ne grouillez pas.

(Consultation)

M. Chevrette: Vous le dites à plusieurs places, là: aux «territoires structurés»; après ça, vous dites d'arrêter après «milieux» et d'ajouter «les gens...». Je vais vous le trouver, là.

(Consultation)

Une voix: Page 7...

M. Chevrette: Là aussi, oui, effectivement, mais à plusieurs endroits, là, à «les intéressés du milieu», vous dites: Non, non, «les intéressés», «les gens directement impliqués». Pourquoi ça?

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, pour moi, là, je veux dire, on visait, parce qu'on est à l'intérieur de la structure, comme, si on parle des zecs, des territoires...

M. Chevrette: «Avec les partenaires intéressés».

M. Bonneville (Jocelyn): Oui, parce qu'on parle...

M. Chevrette: Nous autres, on avait parlé des «partenaires du milieu».

(17 h 30)

M. Bonneville (Jocelyn): Oui, parce qu'on parle des «parcs et des territoires structurés». Donc, on se dit que le rôle de la Société, c'est d'assumer la concertation au niveau des partenaires intéressés, parce que, là, on ne parle pas nécessairement de mettre de côté tous les autres groupes, que ça soit au niveau de l'information, au niveau de la participation, mais, nous, on dit: Le rôle de concertation, si on parle de territoires structurés, c'est avec les partenaires intéressés. Il n'y avait pas d'exclusion dans notre esprit, là, de dire: On va mettre tous les autres, le monde des autres milieux, de côté. C'était peut-être plus de préciser par rapport aux territoires structurés ou aux parcs, il y a des partenaires vraiment intéressés là-dedans, directement impliqués. Si je parle des zecs, bien, je veux dire, c'est certain que la Fédération, c'est un partenaire intéressé parce qu'on est en territoire structuré.

M. Chevrette: Si j'évoque ça, c'est parce que, quand je suis allé au congrès de la Fédération des zecs... On sait que, après 20 ans, votre statut demande d'être revu un peu. Je suis loin d'être certain que ça ne demande pas également de la souplesse. Au lieu d'avoir un petit costume unique qui fait à tout le monde puis qui est bien joli, il faudrait peut-être laisser place à de l'initiative dans le milieu. Et laisser de l'initiative dans le milieu, ça peut vouloir dire que, sur un territoire donné... Puis je donne des exemples concrets. Dans des territoires où il n'y a pas de pourvoiries puis qu'il y a des zecs qui veulent faire un peu de pourvoirie, c'est peut-être acceptable. Dans un autre territoire où les pourvoiries pullulent, on peut les faire mourir en ajoutant de la pourvoirie. Je vous donne des exemples concrets, là. Puis vous savez ce que je veux dire quand je dis ça.

Ça, ça veut dire qu'il faut se parler avec tout le monde, ça veut dire qu'il faut faire un partenariat entre la Fédération des pourvoyeurs et la Fédération des zecs, puis avec les associations locales qui sont impliquées, puis il faut se parler. Il faut partir d'objectifs concrets, là, pour arriver à définir des choses différentes. C'est vrai que, avec toute la décharge du peu de temps, et tout, j'interprétais que vous vous étiez refermés par rapport à quelques mois, alors que je vous croyais rouverts comme une fleur du printemps qui éclôt.

M. Bonneville (Jocelyn): On n'a pas eu besoin de se rouvrir, on a toujours été ouverts.

M. Chevrette: Ah! ça, c'est parfait. Donc, vous êtes les...

M. Bonneville (Jocelyn): Pour nous autres, c'est le printemps tout le temps, on est toujours ouverts.

M. Chevrette: Le réceptacle est absorbant.

M. Bonneville (Jocelyn): Mais je vais vous dire... Oui, il paraît qu'à Anticosti il y a ça, un lac qui se vide puis qui se remplit. On a appris ça.

M. Chevrette: Ah! je l'ai vu. Je l'ai vu plusieurs fois.

M. Bonneville (Jocelyn): Mais, regardez, M. le ministre, pour nous, on a toujours travaillé de cette façon-là. Quand vous dites qu'il y ait des initiatives dans le milieu... on a toujours demandé à ce qu'il y ait un cadre où les zecs peuvent prendre de A à Z. Or, une zec qui, elle, son besoin, c'est, par exemple, d'interdire la chasse à l'ours pendant la chasse à l'orignal parce qu'il y a un problème spécifique, elle peut le faire. L'autre zec n'en a pas besoin, elle ne le fait pas.

Si vous nous dites que le statut à être revu puis les initiatives qui pourraient être prises dans le milieu, ça peut ressembler à ça, on va vous dire qu'il n'y a aucun problème pour nous, qu'on est vraiment en accord avec ça. Si, d'un autre côté, ça vient à avoir, je veux dire, des statuts tellement différents d'un organisme à l'autre, bien, pour nous, l'unité du réseau est importante aussi parce que, que ça soit au niveau de tous les autres territoires structurés, si les réserves au niveau de SEPAQ sont chacune complètement différentes et qu'il n'y a plus une compagnie qui chapeaute tout ça, bien il y a une problématique, là, de marketing, il y a une problématique d'organisation, de formation, d'information.

Donc, on se dit: Ce n'est peut-être pas... Qu'il y ait des différences, qu'il y ait des initiatives du milieu, oui, dans un cadre qui permettrait à tout le monde de les faire. Je pense que, là-dessus, aucun problème pour nous.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: D'abord, M. Bonneville, compte tenu du peu de temps que le ministre vous a laissé pour préparer vos mémoires, permettez-moi de vous féliciter pour la qualité du document. Je pense que vous avez fait un travail... vous n'avez pas chômé la fin de semaine dernière. Alors, je pense que c'est un très bon document. Vous soulevez des points que, nous aussi, on questionne, qu'on va soulever lors de l'examen article par article.

Alors, écoutez, je vais vous poser... Je pense que vous... C'est quand même assez bien fait, mais je vais vous... Au niveau de l'exploitation forestière, vous soulevez quand même tout un questionnement. Vous, vous la voyez comment, l'implication? Vous parlez de mécanismes de concertation, mais il faut quand même qu'il y ait un lien entre la Société et le ministère des Ressources naturelles. Vous la voyez comment, la concertation?

M. Bonneville (Jocelyn): C'est-à-dire que, par rapport... Entre autres, avec les différents ministères, on a certainement un questionnement par rapport à ça. Le ministère jouait ce rôle-là avant. Présentement, à notre compréhension, le ministre se réserve les relations interministérielles. Donc, pour nous, on dit: Bien, c'est important d'avoir une équipe de fonctionnaires aguerris là, expérimentés, parce qu'on a plusieurs dossiers en cours avec différents autres ministères. Et, si la Société n'est pas mandatée pour intervenir, bon, bien on se dit: Il faut qu'il y ait quelqu'un de mandaté pour intervenir, pour nous soutenir.

Dans le passé, il y a eu des dossiers... On parle, par exemple, de forêts habitées. Bien, il y a eu une démarche conjointe avec les partenaires de la faune et le ministère dans le dossier de forêts habitées. Mais, si, à partir du moment où il y a une société, on ne peut plus faire de démarches conjointes, on n'a pas de soutien pour pouvoir parler et rencontrer les autres ministères, bien, pour nous, là, on perd un gros point de fonctionnement.

Je pense que tout ce qu'on dit, c'est: On aimerait qu'il y ait des mécanismes de mis sur pied pour nous soutenir puis nous permettre de jouer notre rôle. Exactement, quelle forme ça pourrait prendre? Je dois vous dire qu'on n'a pas eu le temps non plus de le finaliser complètement. Mais, pour nous, puis je pense bien que tout le monde devrait être d'accord avec ça, dans les relations avec les autres ministères – parce que tout est interrelié à un moment donné, là, je veux dire, on bouge quoi que ce soit puis il y a quatre, cinq intervenants – donc, pour nous, c'est important de savoir, à l'intérieur soit de Faune et Parcs ou soit de l'organisation du ministre, qui va pouvoir nous soutenir là-dedans.

M. Whissell: Alors, dans le fond, ce que vous dites, c'est que déjà la concertation entre les ministères n'est pas facile. Nous, on rajoute une société. L'interaction, comment elle va se faire? Dans le fond, ça résume votre interrogation.

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, c'est-à-dire que, pour des petits organismes comme nous, c'est certain que plus il y a d'intervenants, plus on a de tâches à accomplir, plus on a d'intervenants à rencontrer. Je ne pense pas que, quand on regarde ça vraiment froidement, on soit capable d'accomplir tout ça, parce que je vous rappelle qu'on est une fédération de bénévoles, au niveau des membres du conseil d'administration. Donc, à ce moment-là, c'est extrêmement difficile de représenter l'ensemble de nos membres dans l'ensemble des dossiers sans aucun soutien. Pour nous, c'est impossible.

M. Whissell: O.K. À la page 7, vous faites mention... Concernant les baux de droits exclusifs, vous semblez avoir une certaine crainte à ce niveau. Vous dites que le ministre devrait conserver ce pouvoir-là, qu'il ne devrait pas le déléguer à une nouvelle société. Quelles sont vos craintes?

M. Bonneville (Jocelyn): C'est-à-dire que, nous, ce qu'on demande, c'est que... Voici. Je ne peux pas vous donner les dates exactes, là, mais, lors d'une dernière modification de la Loi sur la conservation de la faune, la création des zecs, soit l'article 104 et les autres articles que l'on cite, est passée d'un pouvoir gouvernemental à un pouvoir du ministre. Dans la loi actuelle, c'est maintenu, un pouvoir du ministre.

Nous, on pense que, si dans la loi... le principe qui guidait de ranger au niveau du gouvernement ce qui relève du gouvernement, c'est-à-dire ce qui touche le citoyen, bien il me semble que la création des territoires, autant des zecs, des réserves que de délimiter des terres publiques à des fins de bail exclusif de droits de chasse et de pêche, autant cet aspect-là doit relever du gouvernement. C'est une chose sérieuse de créer ça. Je pense que c'est l'ensemble du Conseil des ministres qui a à se prononcer là-dessus si c'était là avant.

La raison pour laquelle ça avait été comme, à mon avis, mis ailleurs, c'est qu'il y avait beaucoup de petites délimitations, c'est-à-dire des ajustements de limites territoriales soit entre deux zecs, soit entre une réserve et une zec, ou même un pourvoyeur et une zec, qui pouvaient être modifiées, mais, bon, ça devenait lourd à administrer. Qu'il y ait un article qui prévoie que, pour des ajustements minimes, ça ne soit pas nécessairement au gouvernement... Mais, dans le cadre où c'est la création de territoires, l'affectation de terres publiques, il nous semblait plus naturel que ce soit au gouvernement.

M. Whissell: O.K. Page 8, au niveau du poste de président-directeur général et de président. Votre crainte, c'est quoi, c'est qu'on ait un président qui est absent puis que le président-directeur général ait la mainmise sur la Société?

(17 h 40)

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, je pense que c'est certain que le président-directeur général d'une société, de par le rôle qu'il remplit, de par les connaissances qu'il a, de par l'équipe de travail qu'il dirige, a énormément de pouvoirs. De lui confier, en plus, en l'absence du président du conseil, le rôle, je ne sais pas, on ne l'a pas vu dans d'autres organismes. Chez nous, je veux dire, peut-être qu'on regarde aussi ce qu'on est. On ne confierait pas, nous autres, à notre directrice générale ou à notre directeur général le poste de président pendant une réunion.

Donc, on dit juste: Il nous semblait que, si on veut que le conseil d'administration soit – puis, en tout cas, ce que j'ai entendu tantôt me plaisait énormément – des gens qui ont des pouvoirs de décision, qui impriment des lignes directrices, donc si on veut que ces gens-là aient ce rôle-là à jouer, bien il faut le leur donner, il faut que la structure leur permette de le jouer.

Déjà, le président-directeur général, à notre avis, aurait assez de pouvoirs parce que je pense que le président-directeur général a un rôle à jouer dans ce qui est l'administration, mais, pour ce qui est de l'aspect – on va le mettre entre parenthèses – politique, il me semble que c'est le conseil d'administration qui va être à l'écoute des gens du milieu puis qui va répondre à leurs besoins. Donc, on a une crainte là-dessus. On dit simplement: Le remodeler sur la forme de la Fondation de la faune qui nous semblait plus adéquate.

M. Whissell: Alors, quand vous dites: «...rendre plus imputables les membres du conseil d'administration», c'est une notion importante en politique, l'imputabilité. Comment voulez-vous qu'on y parvienne?

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, c'est-à-dire qu'au niveau du conseil d'administration c'est certain que, si les gens du conseil d'administration ont franchement à se prononcer sur les politiques, ont franchement à prendre des décisions, il reste que, je veux dire, des gens du milieu économique, certains peuvent bien siéger, mais quelqu'un qui n'a aucune connaissance au niveau du milieu de la faune, il semblerait, à mon avis, que ce serait difficile pour lui de prendre des décisions. Ce n'est pas, comme on dit, une société commerciale. Ce qu'on demande, c'est que les gens du milieu de la faune soient sondés, qu'ils aient leur avis, qu'ils puissent donner leur avis sur les gens qui vont être nommés là pour s'assurer que les gens ont une connaissance du milieu de la faune.

Parce que j'ai l'impression que, si on a à débattre de certains dossiers dans nos relations avec les membres du conseil d'administration et qu'ils proviennent de milieux complètement extérieurs... J'entendais M. Legault qui disait: Écoutez, quand on a à expliquer à chaque fois qu'est-ce que c'est que le Service de la conservation de la faune, je pense que le principe est là également pour ce qui est des membres du conseil d'administration. On aimerait ça qu'ils connaissent le milieu, qu'ils soient ouverts, qu'on n'ait pas à recommencer à zéro là-dessus.

M. Whissell: Est-ce que vous pensez, un peu comme le mémoire qui a été présenté avant vous, que dans le projet de loi on devrait indiquer des collèges électoraux de représentation? Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à ce niveau-là dans le projet de loi?

M. Bonneville (Jocelyn): On n'a pas réfléchi dans ce sens-là. Personne, au niveau de notre conseil, n'a demandé ça. C'est certain qu'on comprend bien que ce n'est pas des gens nommés par les fédérations qui vont siéger là. Donc, qu'on puisse donner notre avis, qu'on puisse demander qu'il soit tenu compte du fait que ces gens-là doivent connaître le milieu de la faune ou, en tout cas, que les gens du milieu de la faune puissent acquiescer, il nous semblait suffisant. On n'a pas réfléchi, mais ça ne serait pas une demande prioritaire pour nous.

M. Whissell: O.K. Vous mentionnez l'article 32, toujours à la page 9. Vous dites que vous avez une crainte au niveau de la responsabilité de la nouvelle Société de respecter ses budgets. Avez-vous une solution à proposer?

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, c'est-à-dire que c'est une grande interrogation qu'on avait parce que, de la façon dont c'est écrit, que les sommes sont allouées aux crédits de la Société dans l'année en cours, on se disait: Si le budget de la Société est de 80 000 000 $ et que les prévisions de vente de permis sont de 20 000 000 $ et si les ventes ne sont pas atteintes, par exemple les ventes atteignent seulement 15 000 000 $, est-ce que le budget de la Société va être diminué de 5 000 000 $? C'est là qu'on se questionnait par rapport à ça. Si ça ne veut pas dire ça, il n'y a pas de problème, mais on trouvait ça... C'est des sommes dédiées, mais, si les sommes dédiées sont déductibles du budget et que, s'il en manque, c'est bien de valeur, mais la Société s'arrange avec ce qui reste, pour nous, c'était problématique parce que ça pourrait enligner vers une diminution du budget si jamais il y avait diminution du nombre de permis ou des transactions financières qui sont faites pour la Société: permis de pêche, de chasse, etc.

M. Whissell: Toujours à la même page, article 34. Vous dites: «...si le ministre ne se donne pas une solide équipe de fonctionnaires aguerris et disponibles pour donner suite rapidement à nos demandes.» C'est comme s'il n'y avait rien présentement. Je ne sais pas. Je ne comprends pas vraiment.

M. Bonneville (Jocelyn): Non. Mais on dit...

M. Whissell: Normalement, le ministère, c'est l'objectif, là. Il devrait y avoir un ministère avec une équipe aguerrie qui agit rapidement.

M. Bonneville (Jocelyn): Mais c'est que, avant, bon, la création de la Société, il y a un ministère où il y a des fonctionnaires qui ont en charge les différents dossiers. On parle, entre autres... Prenons l'exemple des relations interministérielles. À la création de la Société, ce n'est pas un mandat que la Société a, les relations interministérielles. Donc, on se dit: Le ministre peut désigner des fonctionnaires. Donc, nous, tout ce qu'on fait, on lui demande: Désignez-en, parce qu'il va y en avoir, des dossiers de relations interministérielles. Nous autres, en tout cas, on en a plusieurs avec le MRN, avec d'autres ministères. Donc, on fait juste dire notre souhait, c'est que: Si c'est vous qui prenez cette responsabilité-là, nommez-vous des équipes parce que, nous, on va avoir des demandes à faire. Ce qui fait que, si on ne peut pas les faire à la Société, il faut les faire au ministre.

M. Whissell: À la page 10, vous faites mention qu'avec la loi actuelle c'est prévu qu'il y a un mécanisme pour financer votre Fédération. Présentement, il y a combien de zecs qui sont récalcitrantes et qui ne respectent pas la loi?

M. Bonneville (Jocelyn): C'est-à-dire, pour l'année 1998?

M. Whissell: Bien, présentement, là.

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, c'est parce que, là, on est en cours de renouvellement de contributions.

M. Whissell: O.K. Si on retourne au dernier exercice?

M. Bonneville (Jocelyn): Donc, on ne peut pas vous dire. Les lettres sont parties, ça fait environ 15 jours, alors ça rentre. Mais, pour 1998, il y a 46 zecs sur 62 qui ont payé leur contribution. Donc, ça donne à peu près 75 %. Grosso modo, il y a une quinzaine de zecs qui, pour différentes raisons, sont récalcitrantes à respecter la loi. Donc, ce qu'il faut faire... C'est certain qu'il ne faut pas confondre la contribution obligatoire avec le membership de la Fédération. La Fédération, présentement, représente 43 zecs sur les 62. Donc, c'est quand même près du 70 %. Là-dessus, c'est une chose, le membership. La contribution obligatoire, ce n'est pas la Fédération qui l'a fixée, c'est une loi, et les zecs doivent s'y conformer. À partir du moment où on a été reconnus, et c'est le fait, nous, tout ce qu'on veut, c'est que... Les gens, ils peuvent dire leur opinion, ils peuvent faire quoi que ce soit, mais ils doivent respecter la loi. Donc, on demande juste qu'ils respectent la loi.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Whissell: Les conséquences du non-respect de la loi par les 16 zecs et comment pensez-vous que la nouvelle Société va faire mieux? Parce que actuellement on a un ministre qui est responsable d'appliquer cette loi-là. Elle n'est pas appliquée. Comment voyez-vous que la nouvelle Société, elle, va le faire?

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, les conséquences, elles sont importantes pour la Fédération. Ça fait plusieurs années que le dossier est en débat puis, comme tout le monde, on a vu passer des ministres puis toutes sortes de monde et, je veux dire, on n'a jamais eu de décision. Là, on en a une, décision, et le principe est que les associations gestionnaires de zecs ont toujours dit: Oui. On est prêts à se donner une fédération qui remplit un rôle, puis une partie du rôle, c'est également des relations avec le ministère puis avec les différents ministères, participation aux Groupes-faune, participation aux commissions parlementaires, etc.

Sur l'ensemble des règlements, on s'est toujours prononcés, sauf qu'on a toujours eu un principe, c'est qu'on disait: Ce travail-là qui est à faire pour l'ensemble des zecs, il faut que l'ensemble des zecs participent au financement. Puis ça, c'était primordial parce que, si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas une obligation de la part de l'ensemble des zecs de participer, bien il y a plusieurs zecs qui présentement participent qui disent: Écoutez. Nous autres, pourquoi on continuerait, là? Je veux dire, ça n'a pas d'allure parce que de problème en problème, de chantage en chantage, d'une zec qui décide que la gueule du président ne lui plaît pas ou une région décide de faire pression...

Bon. Bien, je veux dire, tout le travail, tout ce qui est fait... Puis ce n'est pas uniquement comme représentation de nos membres, c'est comme représentation parce qu'on a un rôle à jouer, on est des mandataires du gouvernement, on administre des territoires publics. Je pense qu'on a un rôle à jouer puis tout ce qu'on demande, comme à peu près tout le monde, je ne pense pas... Nous, on est, en tout cas, des bénévoles, mais professionnels de la gestion de la faune. Je pense bien que tous les professionnels ont comme un ordre où les gens doivent cotiser, que ça soit les architectes, les ingénieurs, etc. Nous, tout ce qu'on demande, c'est ça. S'il y a une autre manière d'assurer qu'on puisse jouer notre rôle, peut-être, mais présentement c'est ça, la loi, puis, nous, on pense que, bon, pour le moment, c'est pour trois ans, c'est correct. On demande juste qu'elle soit appliquée.

(17 h 50)

Maintenant, la Société... Écoutez, les zecs qui sont récalcitrantes, elles savent qu'elles ont à payer puis elles savent qu'elles ont à respecter la loi. Maintenant, c'est de voir – c'est quand même la première fois – comment on procède pour la faire respecter. Alors, on est en discussion avec le ministère là-dessus, mais, pour nous, de prime abord, c'est bien clair qu'il y a une loi et ils doivent la respecter. Maintenant, pour la faire respecter, il y en a qui se font tirer l'oreille. Il va falloir trouver une solution le plus tôt possible.

M. Whissell: Vous suggérez quoi à ce niveau-là?

M. Bonneville (Jocelyn): Bien, nous, écoutez, quand la loi a été débattue – puis là on peut revenir longtemps derrière – il y avait différentes modalités au niveau de la loi puis il y en a qui n'ont pas été retenues. Alors, celles qui n'ont pas été retenues, c'est celles qu'on préférait, mais présentement, comme c'est celle-là, on dit: Bien, c'est certain que des gens qui ne respectent pas une loi, il me semble que d'habitude il y a des sanctions, il y a quelque chose.

Alors, nous autres, ce qu'on dit: Profitons que présentement on est en amendement à ce niveau-là pour aider à régulariser la situation. Si ce n'est pas le cas, il y a peut-être d'autres moyens de régler ça. Mais là, nous autres, on a tout essayé. On a essayé la négociation, on a vraiment soumis tout ce qu'on pouvait pour essayer de régler le litige, puis ça ne fonctionne pas. Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a des sommes qui sont dues à la Fédération, il y a une loi, puis on demande à ce qu'elles soient payées.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, il vous reste une enveloppe de quatre minutes.

M. Chevrette: Oui. Juste 30 secondes, parce que j'ai été faire vérifier quelque chose suite à votre question.

Le Président (M. Lachance): En attendant, je signale à tout le monde que, lors de la reprise de nos travaux, ce soir à 20 heures, ça se déroulera à la salle du Conseil législatif. Donc, au salon rouge, lorsqu'on reprendra à 20 heures. M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord vous dire que j'ai déposé le petit mémoire du Fonds mondial pour la nature puis j'ai demandé de le mettre au procès-verbal, puisqu'ils n'ont pas pu venir, ainsi que la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci. Le document est déposé.

M. Chevrette: Et je voudrais maintenant poursuivre. J'ai quatre minutes devant moi pour vous dire que, quand même, vous avez obtenu de M. Bégin, à l'époque, une loi vous permettant d'avoir une cotisation. Je suppose que ça doit être marqué «peut» et non pas «doit», puisque vous n'avez pas l'automaticité de la perception. Je suppose qu'on va me le trouver, le texte intégral, parce que, si c'était marqué «doit» et qu'il ne le faisait pas, effectivement il y aurait un recours. Donc, il faut que ce soit marqué «peut». À même vos droits d'entrée et tous les revenus qu'une zec peut avoir, il y a une remise. C'est ça, comment ça marche?

M. Bonneville (Jocelyn): C'est qu'il y a une contribution qui est fixée à pourcentage et sur le pourcentage du chiffre d'affaires et une base stable pour tous.

M. Chevrette: Je comprends. Mais ce n'est pas une formule Rand, on se comprend bien. Ce n'est pas une loi comme l'UPA où tout le monde doit faire partie de l'UPA. C'est un «doit» en plus? Donc, vous avez un recours. Si c'est marqué «doit», il y a un recours. Il y a un recours si c'est marqué: Chaque zec doit transmettre un pourcentage de à la Fédération. Je suppose qu'il y a un recours de la Fédération. Remarquez bien que c'est vrai que ce n'est pas diable, d'aller en cour, puis de demander une injonction interlocutoire, puis de demander un bref de mandamus, d'exécution, puis...

Vous avez deux régions, si j'ai bien compris, c'est Québec puis Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui ne participent pas encore. Donc, je vais le regarder. Je ne sais pas... La commission n'est pas finie, elle commence.

M. Whissell: J'aimerais ça peut-être rappeler au ministre que, dans la loi, c'est prévu que, quand le ministre renouvelle les contrats avec les zecs, si la zec est en défaut, vous pouvez sanctionner.

M. Chevrette: Non, non. Ça, je...

M. Whissell: Alors, le ministre a déjà un pouvoir...

M. Chevrette: Mais il y a peut-être d'autres moyens que de sanctionner.

M. Whissell: Bien, sanctionner...

M. Chevrette: Si je sème le bordel dans une région puis que tous les leaders s'en vont puis... je ne suis pas plus avancé puis ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ce qu'ils veulent, c'est de toucher leur bien. Je vais trouver un moyen qu'ils vont toucher leur bien. Moi, je suis prêt à... Pardon? On me dit que le protocole, ça serait très faible comme porte.

Il y a des moyens juridiques, mais je crois encore là que ce n'est pas un moyen. Ils devraient se rendre à la réalité après qu'on a donné au niveau national, mais... Je vais regarder, d'ici la fin de l'étude article par article, si je n'ai pas d'autres moyens. Mais on va le discuter aussi, quand on arrivera à l'article en question, pour voir quelle est la panoplie des possibilités.

Pour ce qui est de l'article 32, je pense qu'on comprend mal ou on interprète mal l'article 32 et je voudrais, M. Bonneville, vous dire qu'il faut corriger votre tir par rapport à vos allégations. L'article 32, c'est le contraire, c'est un article qu'on a arraché de peine et de misère, qui nous permet d'aller chercher des modes de financement. Ce n'est pas d'aller couper puis ce n'est pas de diminuer, c'est d'aller chercher de l'argent sans en quêter, puis que ça entre automatique.

Je vous prierais de nous croire sur parole. Là, c'est parce que je n'ai pas le temps – il m'a dit trois minutes – parce que je prendrais le temps de vous l'expliquer puis de vous donner des exemples. Mais, lui, il va m'arrêter, là. Je n'aime pas me faire arrêter. Et je vous dis que c'est exactement le contraire de votre argumentation. C'est correct? Et je vous remercie d'avoir... Les trois autres, vous serez, à 20 heures, au salon rouge, sous les feux de la caméra.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: Donc, vous autres, vous vous êtes sauvés de la caméra.

Mme St-Amour (Suzanne): Est-ce que je pourrais dire un mot?

M. Chevrette: Deux.

Mme St-Amour (Suzanne): Deux. C'est parce que vous avez fait allusion au fait qu'il fallait s'ouvrir dans le milieu. Mais, moi, je tiens à vous dire que souvent on n'a pas encore réussi à obtenir notre place dans le milieu. Souvent, dans les CRD, dans les CLD, il n'y a aucun siège faunique nulle part puis on a de la difficulté à... O.K. Peut-être que de temps en temps on va être consultés, mais on n'a pas vraiment notre place dans plusieurs régions, au niveau politique, si on veut.

M. Chevrette: Oui. Ça, je...

Mme St-Amour (Suzanne): Et souvent, dans certains cas, j'ai vu que, quand vous étiez aux Régions, vous êtes intervenu pour qu'il y ait un siège de réservé à certains secteurs. Je tenais quand même à le dire. Il faudrait aussi que les milieux s'ouvrent au niveau faunique.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que ce n'est pas parce qu'on a une nouvelle loi qu'on va changer non plus les mentalités d'un milieu.

Mme St-Amour (Suzanne): Non, non. Je sais.

M. Chevrette: Il y a des milieux qui s'imaginent que seuls couper les arbres et transformer créent de l'emploi. Mais tu peux marier les deux sur un même territoire de façon intelligente, tu peux continuer à couper des arbres, les couper selon un plan d'aménagement différent, continuer à les transformer de la seconde et de la troisième, permettre aussi l'activité de chasse et de pêche de façon intelligente et faire en sorte qu'on ait deux leviers de développement économique au lieu d'un dans un milieu.

Moi, je suis entièrement d'accord avec vous autres. Mais ça, c'est en continuant le travail qui se fait présentement qu'on va réussir à... Je peux vous dire qu'avant, là, on ne pouvait pas dire à une forestière: Tu vas changer ton plan. Ils arrivaient, eux autres, face aux CAAF qu'ils avaient, puis ils disaient: Bon, on coupe ça, ici, cette année. C'était de même qu'ils marchaient. Vous le savez. Et puis...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre...

M. Chevrette: Me donneriez-vous deux petites secondes? Oui?

Le Président (M. Lachance): Deux secondes.

M. Chevrette: Merci. Vous savez très, très bien que maintenant on peut s'asseoir avec Domtar, on peut s'asseoir avec Donohue, on peut parler avec les autochtones puis on peut chercher des modus vivendi, tout en disant que ce n'est pas facile, mais, si on n'essaie pas, on ne réussira pas.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Merci aux représentants de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je me demandais pourquoi c'est le ministre qui a déposé le rapport.

M. Chevrette: C'est parce que la feuille est arrivée ici. Je ne l'ai pas lue seulement.

M. Whissell: Mais elle n'est pas adressée à vous, elle est adressée à la commission.

M. Chevrette: C'est marqué «M. le ministre».

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, j'ai indiqué que le dépôt était accepté. Ça aurait pu être n'importe quel membre de la commission.

M. Whissell: Ça, c'est la Fédération des trappeurs, mais l'autre...

M. Chevrette: Ah! bien, l'autre, marquez votre nom puis dédiez-la.

M. Whissell: Je me demandais pourquoi. Autre chose, je voulais savoir s'il y a des groupes qui se sont rajoutés dans la salle depuis qu'on a commencé.

M. Chevrette: Est-ce que l'Union québécoise de la conservation de la nature est ici?

Non, il n'y en a pas d'autres. Il en reste trois, après le souper, à 20 heures.

M. Whissell: Puis les groupes qui ont des mémoires, est-ce qu'ils peuvent les déposer avant qu'on quitte?

M. Chevrette: Est-ce que la Fédération du saumon de l'Atlantique ainsi que la Fédération des pourvoyeurs ainsi que l'Association des biologistes ont des mémoires écrits? Non?

M. Whissell: Oui, il y a un monsieur...

M. Chevrette: Donc, vous parlerez verbalement.

Le Président (M. Lachance): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, à la salle du Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Lachance): Je déclare ouverte la séance de la commission des transports et de l'environnement. Et je rappelle le mandat de la commission: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à une consultation particulière et, après avoir entendu trois groupes, nous allons maintenant entendre des représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Alors, bienvenue, et je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Je suis Jean-Pierre Mailhot, je suis le président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Je suis accompagné de M. Denis Duchesne, qui est secrétaire de la Fédération, et de M. Victor Tremblay, qui est directeur général de la Fédération.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite le porte-parole ou chacune des personnes... De toute façon, vous avez à vous répartir l'enveloppe de temps, qui est de 15 minutes, maximum, pour exposer votre point de vue, et, par la suite, il y aura échange de 15 minutes, également, maximum pour chacun des deux groupes parlementaires. Alors, vous pouvez y aller, M. Mailhot.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Je vais vous présenter la Fédération et nos réflexions à l'égard du projet de loi n° 61. Je tiens à vous dire qu'on va déposer par écrit demain les notes qui vont appuyer notre présentation.

Dans un premier temps, je vais vous présenter la Fédération. La Fédération québécoise pour le saumon atlantique est une corporation sans but lucratif qui vise la protection du saumon et de son habitat ainsi que la promotion de sa pêche sportive. Elle représente tous les intervenants du monde du saumon. Ce que ça veut dire, ça, c'est que ça comprend les pêcheurs, les gestionnaires de rivières, les intervenants municipaux qui sont impliqués dans le développement de la ressource; en fait, tous ceux qui sont préoccupés de protection de l'habitat du saumon, de la protection de la ressource, des activités économiques qui sont générées par cette ressource-là sont regroupés au sein de la Fédération.

La structure de la Fédération. La Fédération est composée d'un conseil d'administration qui compte 28 membres, dont sept vice-présidents régionaux. Ça signifie qu'on couvre les grandes régions du Québec où il y a des rivières à saumon, et on est aussi présents sur la Basse-Côte-Nord, et on compte parmi nos rangs des représentants autochtones. Donc, on a, au niveau de la Fédération, un vice-président, sur la Basse-Côte-Nord, qui est d'origine autochtone et un membre, aussi, du conseil d'administration. C'est important pour nous parce que ça assure la représentativité démocratique de l'organisation et des intervenants du monde du saumon.

Les activités qu'on tient, au niveau de l'organisation, sont le congrès annuel et le colloque, qui visent à appuyer et à former les gens, les informer sur l'évolution du secteur, leur donner les informations nécessaires pour intervenir de façon efficace dans la protection, encore une fois, de la ressource, de son habitat et son développement.

La Fédération compte 1 200 membres individuels et une soixantaine de membres corporatifs, c'est-à-dire des gestionnaires de rivières, des pourvoyeurs, des membres de clubs. On compte aussi, au niveau de la Fédération, au niveau de sa structure, un conseil des gouverneurs, c'est-à-dire que les gens d'affaires sont impliqués aussi au niveau de la Fédération. Ils peuvent intervenir, nous appuyer financièrement et aussi avoir leur mot à dire dans les façons de protéger, et, de notre côté, c'est une façon de les influencer.

Les grands moyens d'action qu'utilise la Fédération sont l'éducation et l'information. Au niveau de l'éducation, on a développé deux cours qu'on considère importants pour le développement du secteur.

Il s'agit d'abord d'un cours pour les jeunes qu'on nomme Le saumon et sa rivière , un cours pour les jeunes du primaire, 5e année, qui vise à sensibiliser la jeunesse à la protection de la ressource, de son habitat. Et c'est en même temps un outil pour prévenir le braconnage et sensibiliser les populations locales et les populations riveraines à l'importance de cette ressource-là. On a aussi développé au sein de la Fédération un cours pour les guides de pêche au saumon, qui vise à améliorer la qualité du service, à assurer les pêcheurs d'un environnement stable, d'un environnement qui soit bien préparé à accueillir cette clientèle-là qui à la fois est préleveuse au niveau de la ressource et, en même temps, de par son action, peut intervenir au niveau de la protection. Enfin, toujours dans le domaine de l'éducation et de notre côté scientifique, on est impliqué au niveau du Centre de recherche pour le saumon atlantique, le CIRSA, qui est situé sur la rivière Sainte-Marguerite.

Au niveau de l'information, la Fédération dispose de quatre outils. Il s'agit d'abord, au niveau des technologies, de la vitrine Saumon Québec , qui est un site Internet qui permet de donner de l'information sur les principales rivières à saumon, en fait 34 rivières à saumon. C'est un des plus gros sites Internet au Québec en cette matière, d'autant plus que c'est un site spécialisé, et il est traduit. On a aussi un site spécifique pour la Fédération, une revue, la revue Saumons illimités , qui est publiée et qui s'adresse, encore une fois, autant aux gestionnaires qu'aux pêcheurs et aux utilisateurs, et une ligne Info Saumons, une ligne sans frais qui est utilisée pour donner de l'information autant aux gens qui ont besoin d'avoir de l'information au niveau de leurs activités, de réservations, ou encore toute autre information à l'égard, par exemple, des dates limites ou de l'application du règlement de pêche.

(20 h 20)

Les contributions récentes de la Fédération au niveau du saumon, je tiens à en souligner deux. La première, c'est le rachat des pêches commerciales sur la Basse-Côte-Nord. C'est un élément important, c'est ce qui a permis, je dirais, de racheter les dernières pêches commerciales au Québec. Actuellement, sur les 85 permis de pêche commerciale qui sont en force, on en a près de 70 qui ont été rachetés, et c'est ce qui permet, jusqu'à un certain point, de diminuer la pression au niveau de la ressource. Et aussi le Programme de développement économique pour le saumon, qui a permis d'améliorer l'environnement, l'habitat du saumon et d'appuyer le développement de cette ressource-là.

À l'égard du projet de loi n° 61, on est heureux de ce projet de loi là et on est en accord avec le principe, parce qu'on estime que ce projet de loi là, en fait, doit nous assurer d'un environnement administratif stable au niveau de la gestion gouvernementale du secteur de la ressource saumon.

La structure d'un conseil d'administration inscrit dans une loi et aussi le fait que soit concrétisé dans cette loi-là le partenariat, c'est un élément qui est très important pour nous. Ça permet d'assurer les intervenants et le secteur qu'ils vont pouvoir prendre part aux décisions et pouvoir aussi prendre part à l'élaboration des politiques – il s'agit de l'article 4.6°, je crois – et c'est un élément qui est très important pour nous. Dans un contexte de partenariat, la relation qu'on a toujours eue avec les gestionnaires du secteur au niveau gouvernemental, c'est primordial pour nous, ça nous permet de nous assurer du développement de la ressource et de sa protection.

Au niveau de la mission, la mission de la Société, en fait, ça vise la concertation, la mise en valeur, le développement durable et harmonieux de la faune. On ne peut que souscrire à une mission comme celle-là, parce que, en plus, je crois que ça vient appuyer le genre d'action qu'on a menée au niveau de la Fédération et, en fait, ça nous permet de nous assurer d'un développement durable au niveau de la ressource.

Le développement économique des communautés, le développement économique des régions qui accueillent le saumon, c'est important pour nous parce que c'est ce qui va permettre de nous assurer que le saumon ne sera pas une ressource de subsistance pour les gens de ces régions-là. Donc, pour nous, c'est cohérent avec la protection de la ressource que de viser l'exploitation de cette même ressource-là.

Il y a trois mandats qui ont été mentionnés par le ministre au niveau de la Société. Le mandat de gestion et d'administration des programmes, je pense que c'est un mandat qui est important. Je tiens à souligner, par ailleurs, que la Société va toujours maintenir comme préoccupation de s'associer les gens du milieu. Je sais que c'est une préoccupation des gens du secteur faune et parcs d'être associés aux gens du milieu, mais je tiens à le souligner. C'est ce qui fait en sorte qu'on peut concerter toutes les forces vives des régions, les forces vives du secteur pour la protection de cette ressource-là, qui est fragile, lorsqu'on parle du saumon, et aussi son développement.

À l'égard du mandat de consultation et de concertation, j'aimerais souligner qu'on a beaucoup d'interfaces aussi avec les autres ministères. C'est un élément qui est important. On sait que, à l'égard du domaine faunique, il y a des interventions des gens, par exemple, au niveau de l'exploitation forestière ou d'autres secteurs de développement économique davantage sectoriels, et on pense que la Société devrait avoir aussi le mandat de consulter ces secteurs-là, dans un contexte où ils ont comme préoccupation le développement de la ressource et la protection de son habitat.

En regard du financement – il s'agit de l'article 31 – on est très satisfait que la Société soit financée à partir de budgets votés. Une des préoccupations qu'on aurait pu avoir, c'est que la Société ait essentiellement comme obligation de se financer à partir de l'exploitation de la ressource. On a plusieurs de nos corporations, dans le monde du saumon, qui assurent la protection et le développement de la ressource et qui doivent se financer aussi de l'exploitation de la ressource.

Donc, c'est une garantie de poursuivre le développement et de continuer la progression, que la Société et son financement soient assurés à partir de budgets votés. On aurait tout de même une suggestion à faire à cet égard-là: à l'égard de la perception et du versement des amendes auxquelles des gens pourraient être condamnés dans l'exercice d'activités contrevenant à la protection de la ressource, on pense que le monde de la faune gagnerait et la Société gagnerait à ce qu'elle soit bénéficiaire du produit ou du fruit des amendes des gens qui sont condamnés pour des gestes répréhensibles à l'égard de la faune.

En conclusion, à titre de président de la Fédération, je tiens à saluer ce projet de loi là, qui doit assurer une stabilité dans la gestion gouvernementale à l'égard de la ressource, et j'en profite pour souligner qu'on souhaite maintenir un contact étroit et direct avec le ministre. C'est une façon aussi de s'assurer que la Fédération va maintenir le cap du développement et de la protection de la ressource dans un contexte où il y a un respect de tous les intervenants. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier les intervenants de la Fédération. Je pense qu'avec le peu de temps que vous avez eu pour venir exprimer votre point de vue c'est quand même très intéressant. Je connais le travail qui s'effectue depuis de nombreuses années et je pense que, s'il y a un secteur où on a travaillé fort depuis des années pour améliorer la situation, c'est bien le secteur saumon. Pas plus tard que dans les années 1983-1984, il y avait une multitude de rivières qui étaient en danger au Québec, on ne s'en souciait à peu près pas.

Et Dieu sait quelles sortes de retombées économiques ça représente pour plusieurs régions du Québec – je pense à la Gaspésie puis à la Côte-Nord. Enlevez la ressource saumon puis la pêche sportive au saumon, puis vous venez d'enlever des millions et des millions de dollars d'investissements dans le milieu. D'abord, le coût même de jours-hommes-perches, si vous me permettez l'expression, et la consommation, autant dans l'hôtellerie, dans les garages, les restaurants, les magasins d'équipement de pêche, etc., ce sont des ressources extraordinaires pour plusieurs régions du Québec. Il ne faut pas avoir peur de le souligner avec force puis remercier les gens de leur travail, parce que avoir consenti des sous puis de l'énergie au rachat des permis de pêche commerciale, ça aussi, ça a été une contribution énorme, et, moi, je pense que...

D'abord, je voudrais vous rassurer sur le lien entre le ministre et puis les Groupes-faune, le Groupe national faune ou même les groupes individuels. Je pense que c'est la seule façon, par le partenariat, par une concertation, par le respect des uns et des autres qu'on va réussir à développer davantage. Parce que je pense qu'il faut développer davantage. Il y a un potentiel qui est encore à développer: il y a de l'aménagement qu'il faut faire, il y a des travaux importants à réaliser, en recherche aussi.

Donc, tout cela pour... En tout cas, moi, je voudrais vous dire merci puis vous dire que le témoignage que vous faites vis-à-vis du projet de loi est très positif. Je suis convaincu que c'est tombé dans des oreilles très propices à la semence chez le député d'Argenteuil et qu'il va, lui également, vous féliciter. Il va essayer de savoir s'il y a des petits points négatifs, mais il va avoir de la misère à en trouver. Mais, ceci dit, je vais lui laisser la parole, parce que je n'ai pas de questions précises. Sachant très bien la mission, sachant très bien comment on va continuer à travailler, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réaliser encore plus qu'on n'a fait.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

(20 h 30)

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Mailhot, chers invités, tout d'abord, je tiens à vous rassurer, comme porte-parole de l'opposition officielle, que ce soir on n'est pas ici pour chercher les puces, mais bien pour bonifier le projet de loi et s'assurer que celui-ci va rencontrer vos attentes.

Tout d'abord, je suis agréablement surpris de voir votre revue Saumons illimités . On voit tout de suite que vous êtes un organisme qui est bien structuré, qui est sérieux.

J'aurais une question au niveau des permis que vous avez rachetés. C'est peut-être hors contexte, un peu, mais... Ces permis-là, vous les avez rachetés puis, dans le fond, ils sont tablettés puis vous ne vous en servez pas?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Effectivement. Avec l'aide financière du gouvernement, on a obtenu des fonds suffisants pour pouvoir faire des offres de rachat volontaire aux pêcheurs commerciaux de la Basse-Côte-Nord. Il y avait 85 pêcheurs commerciaux sur la Basse-Côte-Nord qui prélevaient aux environs de 12 000 saumons. Donc, on a pu, à partir d'une formule qui a été développée en collaboration avec le ministère, faire des propositions à chacun de ces 85 pêcheurs là dans une démarche de rachat volontaire. Les gens, les pêcheurs commerciaux avaient à prendre une décision quant à la vente du permis, et, une fois la décision prise, une fois qu'ils nous avaient vendu le permis, nous, on rachetait pour éteindre ces droits-là.

L'objectif qui était visé, c'était de diminuer la pression sur la ressource saumon, parce qu'on sait que le saumon, c'est un animal anadrome. Il naît en rivière, il est élevé pendant – selon la température de l'eau – un an, deux ans, trois ans ou même quatre ans. Lorsqu'il atteint le stade saumoneau, il dévale en mer – donc, il part de l'eau douce, s'en va en eau salée – où il pourra aller s'engraisser sur des pâturages marins pendant, encore une fois, un an, deux ans, trois ans. Et, une fois rendu adulte, il revient en rivière pour pondre.

Ce qui distingue le saumon atlantique du saumon du Pacifique, c'est que, après la fraie, il peut retourner en mer se reconditionner et revenir pondre, il ne meurt pas après la fraie. Donc, l'objectif qu'on visait par le rachat des pêches commerciales, c'était de diminuer le prélève-ment de ces grands géniteurs là, qui ont tant de valeur pour nous parce que c'est ce qui fait en sorte qu'on augmente le nombre d'oeufs qui sont déposés dans les rivières, donc qu'on augmente le potentiel de captures au niveau de la pêche sportive.

M. Whissell: Quelle est la valeur d'un permis, la valeur monétaire, à peu près? Juste un ordre de grandeur.

M. Mailhot (Jean-Pierre): La valeur moyenne d'un permis de pêche commerciale – je vais vous calculer ça vite – c'est aux environs de 15 000 $ à 20 000 $. C'est en fonction du nombre d'étiquettes dont bénéficiait le pêcheur.

M. Whissell: Merci. Vous avez mentionné l'interface, c'est du moins le terme que vous avez utilisé pour catégoriser, dans le fond, la relation que vous avez avec les différents ministères: Ressources naturelles, il y a le ministère de l'Environnement et de la Faune. Comment voyez-vous cette interface dans le cadre du projet de loi, c'est-à-dire avec la nouvelle Société, qui ne sera pas vraiment un ministère en tant que tel? Quelle interface la nouvelle Société va-t-elle avoir avec un autre ministère? Votre perception, est-ce que vous pouvez l'expliquer?

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, au niveau de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, ce qu'on préconise, c'est une approche où on travaille en partenaires au développement de la ressource. En fait, on considère que les gens qui interviennent dans un environnement particulier, c'est des gens qui sont aussi préoccupés que nous par la protection de cet habitat-là, qui est tout près d'eux, s'il s'agit d'industriels; dans le cas des ministères, des gens qui sont intéressés par la protection de l'habitat et la protection de la ressource. On pense de cette façon-là aussi lorsqu'on parle avec des exploitants forestiers ou même un ministère, le ministère des Forêts par exemple.

Donc, l'objectif qu'on vise, c'est de convier tous les intervenants avec lesquels on a des interfaces au projet de développement...

M. Whissell: Bien, actuellement...

M. Mailhot (Jean-Pierre): ...qu'on préconise au niveau du monde du saumon. Donc, au niveau de cette Société-là, ce qu'on espère obtenir, c'est une relation de partenariat dans laquelle on va pouvoir intervenir d'égal à égal, c'est-à-dire que la Fédération québécoise pour le saumon atlantique intervienne avec le représentant ou le président de la Société dans l'établissement des politiques pour la protection de la ressource et son développement.

Il est certain que, au niveau du saumon, il y a une délégation de gestion: jusqu'à maintenant le ministère, mais maintenant probablement que ce sera la Société qui va déléguer la gestion des rivières à des intervenants du milieu. Donc, l'interface qu'on a avec cette Société-là est d'autant plus importante parce que c'est dans le cadre des ententes qui lient la Société avec les intervenants du milieu qu'on fixe les règles de gestion de la ressource et de gestion de la pêche, jusqu'à un certain point.

M. Whissell: Actuellement, on travaille sur un projet de loi qui, à toutes fins, va faire une nouvelle structure pour s'occuper de la faune et des parcs. Vous, avec la structure actuelle, c'est-à-dire avec le ministère comme on le connaît, quels sont vos problèmes que vous vivez?

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, on a, je dirais, une bonne relation avec les représentants gouvernementaux. Ce que je pense que la Société ou la loi n° 61 pourrait améliorer, ce serait, jusqu'à un certain point, la stabilité en matière de gestion gouvernementale au niveau de ce secteur-là. Il y a eu beaucoup de changements dans les dernières années au niveau des représentants gouvernementaux qui intervenaient dans ce secteur-là, je pense, autant au niveau des sous-ministres que des ministres et des ministères de tutelle, jusqu'à un certain point, parce qu'on est passé de MLCP à MEF, et ainsi de suite.

Donc, je pense qu'en créant une société qui va faire en sorte de doter le monde de la faune d'une entité particulière pour le suivi et l'encadrement de la gestion, c'est un plus pour nous autres. C'est l'amélioration qu'on va y voir, parce que je tiens à vous dire que je suis très satisfait, moi, de la relation que j'ai avec les représentants gouvernementaux en matière de gestion de la ressource, on a eu une excellente collaboration.

M. Whissell: Alors, la stabilité dont vous faites mention est vraiment fonction du personnel et de la rapidité avec laquelle il y a un changement au niveau de ce personnel-là.

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, la stabilité dont je fais mention, c'est au niveau d'une structure qui serait spécifiquement dédiée à la gestion de la faune, la gestion de la ressource, la gestion des habitats, à tout ce qui touche les délégations de gestion, les modalités de gestion de pêche, et ainsi de suite.

M. Whissell: Depuis le début de la présente séance, souvent la composition du futur conseil d'administration a été remise en question, à savoir qui serait autour de la table, qui seraient les décideurs, dans le fond, qui vont justement assurer la stabilité dont vous faites mention. Vous, là, en tant que Fédération, comment voyez-vous la composition des... On parle de 11 membres dans le projet de loi. Quels joueurs voyez-vous autour de la table?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Il est évident que, pour nous, il doit y avoir un nombre très significatif de représentants du monde de la faune, parce que c'est un milieu un peu particulier, le monde de la faune. Les gens sont très impliqués, souvent, à l'intérieur de structures sans but lucratif, de corporations sans but lucratif, c'est-à-dire que les gens s'impliquent bénévolement pour la protection et le développement de la ressource. Je pense que c'est important que les gens de la faune soient représentés de façon significative au sein du conseil d'administration.

Il va sans dire qu'on souhaite une bonne représentation aussi du monde du saumon au sein de ce conseil d'administration là. Encore une fois, ce n'est pas par manque de confiance, c'est dans une préoccupation de partenariat et d'échange au niveau des objectifs de protection de la ressource et de développement des habitats et de la ressource.

(20 h 40)

M. Whissell: Est-ce que vous voyez quelqu'un qui est directement impliqué dans votre Fédération pour représenter les gens de saumon, ou vous voyez quelqu'un qui serait plutôt neutre mais dont le saumon et la conservation, la préservation de la ressource est la préoccupation?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je souhaiterais qu'il y ait des représentants de la Fédération au sein du conseil d'administration. Je pense que c'est important, parce que la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, c'est une organisation un peu particulière, en ce sens que c'est un peu un forum en soi. On retrouve au sein de cette organisation-là des représentants des pêcheurs, des représentants des gestionnaires, des représentants des pourvoyeurs, des représentants des clubs privés, des municipalités. Et, lorsqu'il y a un consensus qui sort de la Fédération qui est acheminé, qui est présenté aux représentants gouvernementaux, c'est quelque chose de solide, c'est quelque chose de fiable.

C'est sans doute ce qui nous a permis, en concertation avec les représentants gouvernementaux, de faire du Québec l'équivalent d'un paradis de la pêche au saumon. Vous savez, lorsqu'on regarde ce qui se passe ailleurs... Au niveau de la Fédération, on est membre observateur à l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, et je suis sur le comité exécutif de l'Atlantic Salmon Federation, qui représente l'Atlantique Nord, en fait, nord-américain, du côté est, pour le saumon.

Partout, dans toutes les régions, on dénonce des pertes de rivières, des pertes d'habitats. La seule exception, c'est le Québec. On a réussi, dans les derniers 10 ans, à récupérer, au Québec, des segments de rivières et des rivières complètes, on les a remis en exploitation, on en a fait des outils de développement pour des régions comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord et le Saguenay, qui sont des régions où il y a malheureusement trop souvent des taux de chômage élevés.

Donc, actuellement, au Québec, ce mode de fonctionnement-là, ce modèle-là a porté beaucoup de fruits. Et je suis très confiant en ce mode de fonctionnement là, moi. C'est pour ça que je le défends autant et c'est pour cette raison-là aussi que je pense qu'il serait important d'avoir des représentants de la Fédération au sein du conseil d'administration de la Société.

M. Whissell: Vous avez abordé l'aspect de financement pour la nouvelle Société, ce qui vous a amené à parler de la perception des amendes. Actuellement, là, comment ça fonctionne quand il y a une amende qui est donnée à une infraction? L'argent est perçu, s'en va au fonds consolidé?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Oui.

M. Whissell: Et vous voudriez que, dans le projet de loi, ce soit prévu que les amendes perçues reviennent directement à la Société?

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, on part du principe qu'il faut que les gens soient motivés, et puis l'impression qu'on a, c'est que, s'il était possible que le travail qui est fait par les représentants de la Société au niveau, je dirais, de l'interception des contrevenants ou des gens qui ne sont pas respectueux de la faune profite à la Société, je pense que ça encouragerait ces gens-là à être encore plus vigilants, à mettre encore plus d'énergie à traquer les «poachers» de saumon – vous m'excuserez le terme anglais, là – les braconniers, à traquer les gens qui, jusqu'à un certain point, sont une nuisance à la fois pour les ressources mais aussi pour le développement économique de leur région.

M. Whissell: Je suis entièrement d'accord avec vous. Je suis convaincu que...

Le Président (M. Lachance): En terminant, M. le député, déjà.

M. Whissell: Je suis convaincu que – comme, par exemple, pour les agents de conservation, qu'on a entendus plus tôt – le fait que ces argents-là pourraient servir à acheter de nouveaux équipements des fois peut-être plus performants ou qui sont désuets, à donner des conditions salariales un peu mieux que qu'est-ce qu'on connaît actuellement, d'engager des agents de conservation additionnels pour préserver encore plus la ressource... Alors, j'espère. Ça fera peut-être l'objet d'une proposition au ministre; on verra comment elle sera accueillie. Alors, je vous remercie, M. Mailhot.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. J'aurais une question à vous poser sur les nominations au conseil d'administration. Vous étiez ici avant le souper? Étiez-vous ici avant le souper, ou bien je...

M. Mailhot (Jean-Pierre): Non, je n'étais pas ici.

M. Chevrette: Oui, mais votre bras droit était là, puis votre bras gauche était là.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Oui.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Vous ferez répondre un de vos deux bras. Est-ce que ce serait important d'avoir un noyau identique qui siégerait sur les trois structures, à savoir la Société de conservation, la Société des établissements de plein air, SEPAQ, qui est le bras commercial, et la Fondation de la faune, pour qu'il y ait une cohérence, un tout au niveau des conseils, au moins un noyau qui véhiculerait les mêmes valeurs, les mêmes idées? Je ne sais pas, moi, je vous pose la question.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je peux vous répondre à froid, puis mes collègues pourront ajouter...

M. Chevrette: Puis les deux bras à chaud? C'est correct.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Mes deux bras, à chaud.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je pense que c'est important qu'il y ait des intervenants qui puissent assurer la cohérence entre les organisations. Je pense que ça pourrait être un mode de fonctionnement administratif qui... en fait, un élément, au niveau de la façon d'organiser ces trois structures-là, qui pourrait assurer une cohésion dans l'intervention de ces trois grands intervenants là que sont la SEPAQ, la Société faune et parcs et la Fondation de la faune, parce que ce sont trois intervenants importants avec lesquels on a à travailler à tous les jours.

Donc la cohésion, à mon avis, est très importante. C'est un secteur économique important, le domaine de la faune, et, quoi qu'on en dise, ce n'est pas si gros que ça; on ne peut pas parler de ça comme d'un poids lourd, comparé au secteur, par exemple, de l'exploitation forestière, mais c'est un secteur qui est très important pour certaines régions. Donc, la cohésion dans l'intervention est, à mon avis, essentielle.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez à ajouter, les deux présences d'avant souper?

M. Duchaine (Denys): Non. C'est une bonne réponse, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Mailhot (Jean-Pierre): Oui. On a de la cohésion.

M. Chevrette: Moi, j'en ai une autre, dans ce cas-là. Juste un instant, je veux avoir un renseignement juridique par rapport à la...

M. Whissell: ...poser une question?

M. Chevrette: Je pourrais vous accorder ce privilège-là.

Le Président (M. Lachance): Je vous rappelle que c'est le président qui accorde ce privilège, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais vous pouvez y aller.

M. Whissell: Pardon.

M. Chevrette: C'est parce que je veux un renseignement juridique sur l'article 32, par rapport aux amendes.

M. Whissell: Alors, M. le Président, avec le consentement du ministre, je poserais une autre question.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de d'Argenteuil.

M. Whissell: Je veux être sûr de bien comprendre. Quand vous parlez de cohésion entre les trois groupes, est-ce qu'on parle du même monde au niveau des trois instances?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Bien, non. Moi, ce que j'ai compris de la...

M. Whissell: J'essaie de... Le mot «cohésion», il n'a pas été défini, là.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Ce que j'ai compris de l'intervention du ministre, c'est qu'il suggérait qu'il y ait un certain nombre d'intervenants qui soient au niveau de l'une ou l'autre des structures. Pour moi, la cohésion, c'est un mode de fonctionnement qui est le contraire de contradictoire, donc qui fonctionne bien. Je ne voudrais pas, parce qu'il y a trois intervenants dans le monde de la faune, qu'on se retrouve avec un intervenant qui s'en va, par exemple, à gauche et un autre qui s'en va à droite. La cohésion, dans un secteur comme celui-là, est très, très importante.

Vous savez, on dit qu'au Québec on est un paradis de la pêche au saumon, mais, en même temps, on est en concurrence avec la Russie, l'Irlande, l'Écosse, avec des géants, des contrées qui sont très, très bien équipées pour solliciter la clientèle, lorsqu'on parle de clientèle internationale. Donc, il faut qu'on ait de la cohésion dans nos interventions, c'est important pour ça. Puis c'est important aussi pour les pêcheurs locaux, parce que la protection de l'habitat, ça doit être une préoccupation de tout le monde. C'est pour ça qu'on met tellement d'énergie à regrouper au sein de la Fédération les industriels, les villégiateurs le long des rivières, les résidents tout simplement. En fait, on estime que, en ayant au sein de la Fédération tous ces intervenants-là, on crée une espèce de synergie puis on s'assure d'une cohésion. Donc, c'est dans ce sens-là que je répondais au ministre que c'était important qu'il y ait de la cohésion entre les trois grandes organisations gouvernementales.

(20 h 50)

M. Chevrette: Je vais vous parler des amendes, moi aussi, parce que je pensais avoir trouvé une formule le fun, je croyais qu'en vertu de l'article 32 ça pouvait être intéressant. Dans les faits, sur le plan juridique, étant donné que c'est le mot «notamment» – «La Société peut percevoir notamment les droits de délivrance» – on pourrait à la rigueur l'étirer en disant: C'est même la perception des amendes. Mais ce n'était pas l'esprit puis ce n'est pas mon désir, pour le motif suivants: il y a des causes qui coûtent cher en mosus! C'est le ministère de la Justice, le Procureur général qui entreprend toutes les poursuites et qui en assume les frais, en matière pénale, et il y a des procès qui coûtent passablement cher. Ce n'était pas ce que j'avais dans l'idée quand je voulais aller chercher de l'argent.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Moi, en fait, je ne visais pas vraiment...

M. Chevrette: Non, non.

M. Mailhot (Jean-Pierre): ...les coûts des poursuites; moi, ce que je proposais, c'est que la Société obtienne le produit des amendes.

M. Chevrette: Le fruit. On dit «le fruit».

M. Mailhot (Jean-Pierre): Et, vous savez, ce qui nous a donné cette idée-là, c'est que, la semaine dernière...

M. Chevrette: Le fruit de la criminalité.

M. Mailhot (Jean-Pierre): ... – effectivement – il y a un représentant d'un pêcheur qui est venu déposer à la Fédération 200 $, parce qu'il a été condamné par un juge probablement pour une faute à l'égard soit de la ressource saumon ou de l'habitat, mais probablement qu'il a fait un acte qui était considéré comme du braconnage. Alors, le juge a condamné la personne qui a été prise en faute à verser 200 $ à la Fédération, et donc...

Une voix: ...

M. Mailhot (Jean-Pierre): À la Fédération.

M. Chevrette: Et comment il s'appelle? Ha, ha, ha!

M. Mailhot (Jean-Pierre): Donc, c'est ce qui nous a donné l'idée. En fait, on pourrait demander...

M. Chevrette: Bon juge!

M. Mailhot (Jean-Pierre): ...que le fruit de toutes les amendes...

M. Chevrette: Une directive aux juges. C'est dangereux, ça!

M. Mailhot (Jean-Pierre): ...des gens condamnés pour braconnage dans le domaine du saumon vienne à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, mais on avait l'impression qu'on aurait pu être considéré comme gourmand. Donc, c'est pour ça qu'on suggérait...

M. Chevrette: Mais ça ne doit pas être courant, c'est assez exceptionnel.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Ah! c'était la première fois.

M. Chevrette: Est-ce que c'est un juge qui aimait le saumon?

Une voix: Probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Blague à part, là, c'est très inusité.

M. Duchaine (Denys): Est-ce que je peux ajouter, M. le ministre, si vous me permettez? Je voudrais juste référer à ce que vous avez dit. Le coût des poursuites effectivement est dispendieux, mais le coût des enquêtes aussi, et...

M. Chevrette: Oui.

M. Duchaine (Denys): ...à l'avenir, la protection, les agents de conservation seront à la charge de la Société. Et les enquêtes prennent des fois un an, deux ans, trois ans; vous connaissez la complexité de les monter, les preuves. Alors, il y a, là aussi, des coûts qui sont supportés par le secteur faunique et non pas juste par le Procureur général. Je voulais juste souligner ça, mettre ça dans la balance.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas fou, là, je suis prêt à le regarder très, très sérieusement. Mais, au départ, je voulais vous dire que ce n'était pas l'esprit. Tantôt, c'est parce qu'en voyant... Je me rappelais de l'article 32, qu'on avait discuté avant le repas, et je me disais: C'est peut-être une façon d'aller récupérer. Mais, effectivement, si c'est le Procureur général qui prend toutes les poursuites, on lui demande à lui, comme on demande à la Société, de faire ses frais au niveau budgétaire. Donc, en tout cas, je vais regarder ça. Il y a peut-être des façons de retourner...

Par exemple, on sait que la police amérindienne, présentement... Il y a eu un amendement à la loi – c'est une de mes lois, là, je ne me souviens pas laquelle – où le fruit des amendes, pour les polices amérindiennes, sur leur territoire, retourne à la communauté. Est-ce que, pour un secteur comme la faune ou bien autre chose, ce n'est pas envisageable? On va le regarder très sérieusement, parce qu'il y a des amendes qui se plaident, il y a des offenses qui se plaident puis qui ne se plaident pas devant les tribunaux qui sont payées sur-le-champ quand on sait que telle infraction peut être de 200 $, etc. Je ne sais pas. Il faudrait peut-être changer la nature des libellés des amendes possibles, parce que, quand on joue entre 200 $ et 1 000 $, ça suppose qu'il y a procès. Je ne sais pas exactement comment fonctionne le système pénal pour les amendes fauniques, mais on pourrait éventuellement regarder ça de très près, de façon bien spécifique et bien pointue.

M. Duchaine (Denys): Il y a aussi, M. le ministre, le produit de la vente des biens saisis, qui sont souvent importants également.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à Me...

Mme Perron (Evelyne): Perron.

M. Chevrette: de s'identifier et de dire ça à ces messieurs.

M. Whissell: Parce que là, avec les amendes qui resteraient à la Société, là vous pourriez engager vos 100 agents de conservation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça dépend, s'ils ne me chargent pas les frais des procès. Si j'étais déficitaire, qu'est-ce que vous diriez, là, vous? La solidarité, le leadership... Voyons! Allez, madame, pouvez-vous répéter?

Mme Perron (Evelyne): Evelyne Perron. Je suis avocate aux Affaires juridiques à Environnement et Faune. Ce qui arrive, c'est que l'idée, ici, à l'article 32, c'est que la Société puisse percevoir, on dit «notamment»... On donne à titre d'exemple des droits de délivrance de renouvellement d'un permis. Mais c'est sûr que l'idée, c'est qu'elle puisse percevoir des droits prévus en matière de conservation et de mise en valeur de la faune ou prévus dans les lois que la Société va administrer. Tandis que les amendes, ce qui arrive, c'est qu'en vertu du Code de procédure pénale c'est les substituts du Procureur général qui prennent les poursuites, donc les amendes sont versées au fonds consolidé, mais il assume les frais des poursuites.

Alors, c'est vraiment autre chose, c'est une autre... D'après moi, ça dépasse l'objet de la loi qui est ici en cause, là. Parce que, pour pouvoir percevoir les amendes, il faut assumer les frais. Puis ça, c'est une toute autre approche, parce que, actuellement, toutes les poursuites pénales sont prises par les substituts du Procureur général et les argents sont versés au fonds consolidé du revenu. Alors, c'est vraiment quelque chose de différent.

M. Chevrette: On me dit qu'il y a un groupe de travail avec le ministère de la Justice, présentement, qui regarde toute la question des amendes. On va ajouter cette dimension-là.

M. Duchaine (Denys): Nous, c'est une suggestion qu'on fait, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais c'est heureux.

M. Duchaine (Denys): Et, à titre d'exemple, on nous souligne...

M. Chevrette: Il y a des idées qui ont l'air saugrenues un soir et, deux ans après, deviennent quelque chose d'extraordinaire.

M. Duchaine (Denys): On nous souligne l'information suivante: qu'aux États-Unis l'amende demeure au département de la Justice, mais que les objets saisis sont revendus et demeurent la propriété du Fish and Wildlife Fund. Alors, il y a peut-être là un équilibre à faire entre les coûts du Procureur et les coûts des enquêtes en partageant les produits de... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vous connais un grand sens de partage. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Merci beaucoup.

M. Duchaine (Denys): Je vous en prie.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je vous remercie de votre participation en tant que porte-parole de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. J'invite maintenant le prochain groupe, les représentants de l'Association des biologistes du Québec, à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez bien vous identifier ainsi que la personne qui vous accompagne.

M. Bolduc (Fabien): Oui. Je me nomme Fabien Bolduc, je suis administrateur à l'Association des biologistes du Québec. Je suis accompagné de M. François Duchesneau, qui est vice-président Éducation à l'Association et qui est aussi fonctionnaire au secteur faune et parcs.

M. Chevrette: Ça, c'est un de mes employés.

M. Duchesneau (François): Oui, monsieur.

M. Chevrette: Bonsoir, monsieur.

M. Bolduc (Fabien): L'Association des biologistes du Québec est heureuse d'avoir l'opportunité de participer à cette commission parlementaire qui fait l'étude détaillée du projet de loi n° 61. Notre président étant à l'extérieur de la région de Québec, il a été dans l'impossibilité de participer à cette commission. C'est pourquoi, nous, on est là.

L'ABQ est une association professionnelle regroupant quelque 500 membres oeuvrant dans divers champs d'activité de la profession, que ce soit la recherche fondamentale ou appliquée, de la gestion – justement, plusieurs des membres oeuvrent au sein de la future Société – de l'enseignement, dans l'entreprise privée et dans le domaine de la vulgarisation. Notre Association a pour but principal d'assurer la protection du public dans le domaine de la biologie. Elle vise par là à la promotion, à la conservation et à la mise en valeur de la biodiversité, donc, par le fait même, du développement durable.

(21 heures)

L'ABQ a déjà eu l'occasion de rencontrer les responsables du secteur faune et parcs à deux reprises depuis la décision de scinder l'ancien MEF et de créer la FAPAQ. Nous avons déjà transmis nos réticences quant à la scission des secteurs environnement et faune. Nous croyons encore qu'il s'agissait d'un mariage utile qui favorisait la cohésion de leurs deux missions fondamentales et complémentaires.

Pour les biologistes, ce n'est pas tant la structure qui compte, mais bien l'objectif fondamental et collectif que constituent la conservation et la mise en valeur de la faune et des parcs dans une perspective de développement durable, donc dans le but d'assurer le bien-être de la société et des générations futures. Devant ce nouvel état de fait, nous sommes prêts à collaborer pour assurer la réussite de cette structure. Nous espérons que cette réorganisation administrative ne retardera pas, toutefois, les efforts de doter le Québec d'un réseau de parcs et d'aires de conservation digne de ce nom.

Vous comprendrez aussi qu'à titre d'association de biologistes nous porterons une attention particulière à l'efficacité avec laquelle la Société accomplira sa mission de, et je cite, «s'assurer de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat», ce qui est une des lignes de la mission de la Société.

Nous souhaitons que la future Société assumera – et que le gouvernement aussi s'assurera que ce soit fait – la responsabilité gouvernementale eu égard à la conservation de la biodiversité pour les aspects fauniques de celle-ci. Plus particulièrement, nous souhaitons que soient maintenus et développés, selon les besoins observés, les acquis vis-à-vis des écosystèmes, des espèces non exploitées, particulièrement celles en difficulté, et de leur habitat. À cet égard, il nous semble que le projet de loi devrait indiquer de façon plus explicite les préoccupations vis-à-vis des espèces qui ne sont pas exploitées.

Nous vous proposons de modifier l'alinéa 2° de l'article 4 par le texte suivant: «2° assurer une surveillance adéquate de la faune et le contrôle de l'utilisation du patrimoine faunique.»

L'Association des biologistes du Québec appuie également les intentions du gouvernement visant la mise en valeur de la faune dans le but de contribuer au développement économique durable du Québec, notamment dans les régions qui dépendent fortement de l'exploitation de leurs ressources naturelles.

Nous sommes, par ailleurs, favorables au maintien de la collaboration qui s'est développée avec le secteur environnement au sein de l'ancien MEF. Il est essentiel que cette nouvelle structure ne crée pas de dédoublement ou de rivalité administratifs. La future FAPAQ et le ministère de l'Environnement sont deux partenaires essentiels dont les missions sont complémentaires, et leur solidarité facilitera leur succès respectif.

En terminant, nous réitérons notre appui au projet de loi. Nous souhaitons participer à sa concrétisation en espérant que la mise en place de la Société de la faune et des parcs du Québec puisse devenir un instrument majeur et un outil au service du développement durable. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bolduc. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. La première question qui m'est venue à l'idée, en écoutant votre bref mémoire, c'est de dire: Pourquoi la faune ne serait pas avec les ressources naturelles? Pourquoi le mariage heureux avec Environnement puis pas avec Ressources naturelles?

M. Bolduc (Fabien): C'est qu'il s'est développé avec Environnement... Il y a deux valeurs... C'est ça, un n'exclut pas l'autre. La faune vit dans un milieu, que ça soit l'eau, que ça soit la forêt. L'eau est gérée par le ministère de l'Environnement. Le mariage était utile parce que, quand on veut faire des aménagements, on veut préserver l'habitat du poisson, comme exemple, il faut s'assurer de la qualité de l'eau en même temps, qui était une responsabilité d'Environnement. Ça fait qu'un n'exclut pas l'autre. C'est sûr que, si on parle de la forêt, bien là c'est le MRN, mais c'est, bon, le mariage était consommé, maintenant.

M. Chevrette: Oui, mais toute la faune. Toute la faune terrestre.

M. Bolduc (Fabien): Oui, oui. C'est ça que je vous dis, là. C'est que le mariage était, si on peut dire, consommé, là. Il y avait eu des accrochages. Mais on appuie quand même le projet de loi.

M. Chevrette: Oui, oui, j'ai vu ça, mais...

M. Bolduc (Fabien): C'est qu'il faut quand même s'assurer qu'on ne va pas créer des rivalités ou des dédoublements administratifs, là, qui...

M. Chevrette: Mais comment vous pouvez soutenir devant nous autres, là – là, je vous essaie, parce que vous êtes des spécialistes, des scientifiques – je voudrais savoir comment vous pouvez maintenir cet heureux mariage entre Environnement puis Faune, alors qu'il n'y a pas un maudit chat qui en veut. Vous déplorez tous... Tout le monde, là – ce n'est pas tous des cons qui sont venus s'asseoir sur les sièges, sur vos chaises avant que vous y soyez, là – il n'y en a pas gros qui ont préconisé Environnement puis le mariage dont vous parlez. Ils ont plutôt proposé le divorce.

M. Duchesneau (François): Si vous me permettez de répondre.

M. Chevrette: Non, mais... Je veux savoir le fond de votre pensée.

M. Duchesneau (François): Est-ce que je pourrais répondre à sa place?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Duchesneau (François): Merci. En fait, on ne nie pas qu'un mariage avec Ressources naturelles aurait été bon. Ce n'est pas ça qu'on dit. Il y a eu des choses qui ont été utiles entre Environnement et Faune. Les autres intervenants n'en ont pas parlé, effectivement, c'était leur choix. Nous, on dit qu'il y a des choses qui étaient utiles, puis il faudrait que ces choses utiles là continuent à travailler bien ensemble. Il y a des choses qui étaient utiles, et il y a d'autres choses que vous connaissez mieux que moi sûrement.

Donc, c'est cet aspect-là qu'on croyait qu'il était important de dire puis que la complémentarité à certains égards des deux missions devrait faire en sorte qu'on puisse continuer à assumer cette complémentarité-là ensemble. C'est tout ce qu'on dit, là, on ne fait pas de relation avec Ressources naturelles, si ça aurait été mieux ou si ce serait mieux un mariage avec eux, là. Mais il y a quelque chose qui s'est bâti tant au niveau central qu'au niveau régional, c'est seulement ça qu'on dit. Il y a des aspects importants qu'il faudrait maintenir, tout simplement.

M. Chevrette: Vous êtes des biologistes, vous avez à porter des jugements et à nous conseiller sur la pérennité des espèces fauniques. Pour vous, comme association – et là je vous essaie – est-ce que l'exploitation de la faune n'est pas un geste rébarbatif pour une association de biologistes?

M. Bolduc (Fabien): Non, non, loin...non, là...

M. Chevrette: Vos paroles vont être écrites, là.

M. Bolduc (Fabien): Non, mais c'est ça. À l'Association on est en faveur de l'exploitation de la faune, mais une exploitation dans un but de développement durable.

M. Chevrette: Rationnelle. Intelligente.

M. Bolduc (Fabien): Oui. Exactement. Souvent, moi, pour travailler dans le milieu – c'est normal, je suis biologiste, là – l'exploitation est même la quasi seule source de données qu'on a sur les populations actuellement, là. Ça fait que, s'il n'y a plus d'exploitation, il n'y a plus de données; plus de données, là, c'est le free-for-all.

M. Chevrette: Parce que, la semaine passée, je faisais des audiences publiques à Anticosti. À la même heure, là, j'écoutais des gens qui nous disaient: C'est dangereux de créer un parc à Vauréal parce que, si vous créez un parc là, l'espèce qui est déjà surabondante risque d'avoir un dure coup. Il va s'en tuer nécessairement moins et il y a un danger que la nature se fasse justice elle-même puis que... Est-ce que vous croyez à ça, ce genre d'argumentaire là, ou si ce sont des gens pas sérieux qui sont venus me dire ça?

M. Bolduc (Fabien): Bien. Ça dépend toujours du milieu dans lequel... On l'a vu dans d'autres espèces, là, il y a des espèces qui suivent des cycles, et, si elles ne sont pas exploitées, quand il y en a beaucoup trop, elles vont diminuer par elles-mêmes. Comme vous dites, la nature se fait justice elle-même. Dans le cas de l'île d'Anticosti, là, je ne connais pas le dossier, je ne connais pas les...

M. Chevrette: Non. D'accord. Non, mais je donnais un exemple parce que, s'il y a un cheptel...

M. Bolduc (Fabien): Non, mais c'est dans le domaine du possible. Ça s'est déjà vu aussi, là.

M. Chevrette: Ce qu'ils disent: S'il y a un cheptel de 125 000 puis si tu réduis le nombre de permis, tu provoques donc l'accroissement du cheptel, d'où un danger, effectivement, à cause du manque de nourriture, de la qualité, etc.

M. Bolduc (Fabien): Oui. Exactement.

M. Chevrette: Je suis content que votre réflexe soit de dire: Effectivement, de façon intelligente, il se peut que rationnellement ce soit l'exploitation qui contribue au contraire au développement durable.

M. Bolduc (Fabien): Oui, oui. Exactement.

M. Chevrette: Donc, le dites-vous, ça, dans certaines chapelles ardentes? Ces paroles-là, les prononcez-vous?

M. Bolduc (Fabien): Vous voyez, on est même à la télé puis on ne se gêne pas pour le dire, là.

M. Chevrette: Non, c'est parce que, ordinairement, c'est le contraire qu'on entend. C'est qu'il ne faudrait même pas toucher à un brin d'herbe, dans certains cas, mais je suis heureux de voir...

M. Bolduc (Fabien): Mais ça, ce n'est pas toujours. C'est que, nous, on agit en essayant de tenir compte des données scientifiques, là. Les valeurs morales ou les valeurs subjectives, bon, eh bien, nous, comme scientifiques, on en a tous, là, mais ce n'est pas là-dessus qu'il faut baser notre jugement.

M. Chevrette: Comme association, est-ce que vous produisez des écrits, des prises de position, pas nécessairement en commission parlementaire uniquement mais dans certains journaux, dans certaines revues?

M. Bolduc (Fabien): Oui, nous aussi, l'Association, on a un bulletin d'information auprès de nos membres qui est déposé à la Bibliothèque nationale, je crois... donc sur des dossiers comme le parc Vauréal, c'est que là on n'a pas un gros bassin de membres du côté de la...

M. Chevrette: Basse-Côte-Nord.

M. Bolduc (Fabien): ...Côte-Nord. Mais on a participé au parc Plaisance, où au moins on a suivi le dossier.

M. Chevrette: Oui, j'ai rencontré...

(21 h 10)

M. Bolduc (Fabien): Non, on essaie de s'impliquer autant de fois qu'on peut, mais, à l'image de tous les autres, on est un organisme sans but lucratif, nous autres aussi, et avec pas beaucoup de moyens. Donc, on fait ce qu'on peut quand on peut, là, mais, oui, on essaie de s'impliquer, et on donne des avis aussi.

M. Chevrette: Bien, je dois vous dire que votre mémoire de Plaisance, c'était fort intéressant, effectivement, parce que j'ai personnellement fait les audiences publiques, puis le jeune qui vous représentait donnait une bonne prestation.

Je voudrais vous remercier, parce que le fait de participer à ces audiences apporte un côté scientifique à la chose. Et, de fait, ça peut contribuer à défaire des mythes, là. L'exploitation de la faune, c'est comme si c'était répugnant, tu sais, c'est quelque chose d'épouvantable, alors qu'on sait très, très bien que ça peut s'inscrire correctement dans le cadre d'un développement durable et que l'exploitation n'est pas synonyme de destruction. Et je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie de votre présence ce soir, M. Bolduc. Vous avez parlé de rivalité, de complémentarité. J'aimerais ça que vous nous décriviez, actuellement, un biologiste au ministère, tel qu'on le connaît, qu'est-ce que ça fait au niveau de la faune et des parcs. Est-ce que ça a une implication, l'interconnexion qu'il y a entre faune et parcs et, vraiment, environnement? Comment, un biologiste, dans sa façon de travailler à chaque jour, intervient-il dans les deux domaines? Pouvez-vous me décrire la...

M. Duchesneau (François): Oui, moi, je vais répondre, étant membre de l'Association mais aussi travaillant au ministère de l'Environnement et de la Faune.

Les deux dossiers sont, dans bien des cas, gérés de façon séparée, c'est-à-dire qu'il y a des directions, des services au niveau central qui ont des responsabilités vis-à-vis de l'un ou l'autre de ces dossiers que sont l'environnement, la faune ou les parcs.

Par ailleurs, dans les régions, il existe encore là des dossiers qui sont séparés, mais d'autres dossiers sont faits en complémentarité à l'intérieur même d'un même service où les fonctions faune et les fonctions environnement se font ensemble, en concomitance.

Donc, le biologiste qui travaille dans le dossier faunique proprement dit, que ce soit des dossiers d'inventaire, de recherche au niveau des espèces, au niveau des habitats ou que ce soit le biologiste ou la biologiste qui travaille dans le secteur environnement au niveau des pesticides agricoles, au niveau des toxiques en milieu industriel, bien il a à travailler dans son secteur à proprement parler.

Lorsque, nous, on parlait, dans notre opinion qu'on vous a donnée ce soir, de la complémentarité, on s'attachait beaucoup dans certains dossiers régionaux qui se font, justement, où on avait réussi à trouver des façons de travailler ensemble et même au niveau central où, quand, nous, on parlait de mariage qui avait été réussi, là, les gens ont appris à se connaître, puis ils ont travaillé, puis ils ont développé des expertises conjointes, si on veut. Mais je suis persuadé aussi qu'ils vont continuer à le faire même s'ils sont dans des entités qui vont être distinctes par la suite. Donc, c'est ça. Le biologiste travaille selon les dossiers dans un ou l'autre secteur, mais, dans certains cas, les travaux peuvent être conjoints ou faits en complémentarité.

M. Whissell: Alors, avec la nouvelle Société, si je comprends bien, les biologistes devraient rester au niveau de l'environnement. C'est ça?

M. Duchesneau (François): Non, non, non. Il existe, dans chacun des secteurs, des biologistes... Tantôt, je vous parlais des toxiques en industrie. Ça, c'est les biologistes qui travaillent en environnement; puis les biologistes qui travaillent sur la gestion de la faune sont dans le secteur faune et parcs puis ils vont travailler dans deux secteurs séparés. Je n'ai pas la compilation du nombre exact des biologistes de chacun des deux secteurs. Disons qu'il y a une quantité égale – je lance ça comme ça – ils vont continuer à travailler chacun dans leur secteur respectif. Mais ce que je disais qu'on souhaite qui se poursuive, c'est la complémentarité puis le travail conjoint qu'on a pu développer au cours des années qui devraient tout naturellement se poursuivre.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci M. Bolduc et M. Duchesneau pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci beaucoup. J'invite maintenant...

M. Chevrette: Je voudrais peut-être vous dire qu'il y a des contrats même qui vont demeurer moitié pour l'environnement moitié pour la faune. Dans la distribution des effectifs, là, je peux vous dire qu'on a gardé des contrats pour que l'individu puisse travailler dans deux secteurs, pour respecter précisément certains biologistes qui sont installés dans certaines régions du Québec. Donc, ce n'est pas si mal, hein. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Une voix: Ça semble pas pire.

M. Whissell: Ça reste à voir.

M. Chevrette: Ça semble pas pire? Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants de la Fédération des pourvoyeurs du Québec à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bonsoir, et je vous prierais de bien vouloir vous identifier.

M. Côté (Yvon): Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le critique officiel, mesdames, messieurs, mon nom est Yvon Côté. Je suis vice-président de la Fédération des pourvoyeurs, et je suis accompagné, à ma droite, de M. Serge Tanguay, qui est le directeur général de la Fédération.

Je vous prierais, M. le Président, d'abord, d'excuser notre président, M. Normand Ouellet, qui aurait voulu désespérément être ici ce soir, mais il ne le peut pas, étant retenu dans sa pourvoierie à rescaper des gens qui ont été isolés à cause des mauvaises conditions climatologiques des derniers jours et qui fait maintenant son devoir de pourvoyeur et, donc, rapatrie les gens à leur base.

J'aimerais également, M. le Président, vous signaler que la Fédération des trappeurs n'est pas ici ce soir et qu'elle nous a chargés de s'excuser auprès de vous de ne pas être ici. Ils ont transmis, cet après-midi, une lettre, dans laquelle lettre le dernier paragraphe – et j'aimerais vous le mentionner – mentionne que cette Fédération appuie totalement les dires, les opinions et les orientations qui seront prises par la Fédération des pourvoyeurs à cette table.

Je tiens à vous remercier pour l'opportunité que vous nous offrez de présenter nos interrogations, nos commentaires, ceux de nos gens sur le projet de loi n° 61 créant la Société faune et parcs. Nos gens sont regroupés à l'intérieur d'une fédération, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, un organisme sans but lucratif qui regroupe 408 des 700 pourvoieries du Québec. Je suis donc un bénévole qui donne son temps, comme des dizaines d'autres dans notre Fédération, dans l'espoir de contribuer à préserver et développer une industrie composée majoritairement de PME familiales et régionales.

Je me présente également devant vous avec des idées qui proviennent de quelques-uns des 3 500 employés des pourvoieries du Québec qui, comme moi, comme tous les pourvoyeurs, dépendent entièrement des conditions qui seront édictées par le gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 61.

Enfin, je pense aussi que je reflète, jusqu'à un certain point, les attentes des chasseurs et pêcheurs, en fait près du tiers des chasseurs et pêcheurs du Québec, qui choisissent, chaque année, volontairement de venir pratiquer leurs activités dans nos pourvoieries. Car il faut bien comprendre qu'au-delà des lois et des règlements qui nous régissent ces milliers d'utilisateurs doivent retrouver chez nous, dans nos pourvoieries, des conditions qui répondent à leurs besoins et à leurs attentes. Des milliers d'entre eux, en fait, ne pourraient tout simplement pas pratiquer la chasse et la pêche si les pourvoyeurs ne leur offraient les accès, les équipements, les services, la sécurité – et l'exemple de l'absence de notre président ce soir en est un bel exemple – et le confort dont ils ont besoin.

L'industrie de la pourvoierie, c'est 110 000 000 $ en chiffre d'affaires annuellement; en retombées économiques directes et indirectes, c'est encore plus. Sur ce 110 000 000 $, notons que 90 000 000 $ résultent des activités de chasse et pêche et 20 000 000 $ d'activités de plein air et d'aventure.

L'industrie de la pourvoierie est l'un des sept principaux produits touristiques du Québec et génère l'entrée au Québec de millions de dollars en devises étrangères. À titre d'exemple – et M. Chevrette connaît bien ce milieu – les pourvoieries inuit, cries, naskapies et québécoises du Nord-du-Québec reçoivent annuellement plus de 8 000 touristes étrangers qui dépensent, dans cette région, plus de 30 000 000 $. Comme vous le savez, ce n'est pas la seule région où on retrouve des pourvoieries et où leur impact sur l'économie locale et régionale se fait sentir.

Voilà donc une des caractéristiques importantes de notre secteur. Nous sommes enracinés en région. Selon les données récentes, les pourvoieries sont regroupées dans 69 MRC. Même si nous sommes des PME, et même souvent des petites entreprises, les pourvoieries sont des acteurs régionaux importants de développement économique, local et régional. Sur le plan de la commercialisation, les pourvoyeurs participent à une cinquantaine de salons, foires spécialisés de chasse et de pêche et d'écotourisme au Québec, aux États-Unis et en Europe afin d'attirer dans les régions 350 000 clients annuellement. Cette opération de marketing coûte aux pourvoyeurs chaque année plus de 10 000 000 $.

(21 h 20)

Qu'avons-nous à offrir, au Québec, à ces amateurs, autant aux amateurs d'ici qu'aux amateurs d'ailleurs qui rêvent de se rendre dans nos forêts? Alors, de grands espaces naturels, une excellente qualité de chasse et pêche, bien sûr des paysages magnifiques. Avec quoi réussirons-nous à les attirer, à les retenir et à les satisfaire? Avec nos 32 000 places, avec nos 4 000 chalets, avec plus d'une centaine d'auberges. Bref, nous représentons un parc immobilier qui a nécessité des investissements, largement par le secteur privé, de plus de 150 000 000 $.

Comme vous le constatez, nous sommes en mesure de répondre à la demande et surtout de participer à l'enrichissement des collectivités régionales. D'ailleurs, les 408 membres de notre Fédération sont regroupés au sein de 11 associations régionales, conférant à chacune le soin de motiver la consolidation et le développement de la région. Notre Fédération a pour objectif de faire valoir l'implication des pourvoyeurs dans la conservation et la mise en valeur de la faune, de développer un programme de qualité dans l'industrie et de former les entrepreneurs et leurs employés.

À cet effet, notre Fédération travaille en partenariat avec certaines directions de Faunes et Parcs Québec, avec Tourisme Québec, avec la Fédération québécoise de la Faune, avec le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme et bien d'autres partenaires. Alors, voilà donc notre contexte de travail, et nous croyons que la nouvelle Société qui est à l'étude ici devra et sera sûrement un bon moyen de maintenir, sinon même d'améliorer, les conditions d'exercice de notre profession.

Afin de préparer notre intervention, nous nous sommes inspirés de certains mots clés que le ministre Chevrette reconnaîtra bien sûr et qu'il a lui-même utilisés pour justifier le projet de loi: «gestion durable», «modernisation», «concertation». Dans ce contexte de gestion durable, de concertation et de modernisation, la Fédération des pourvoyeurs n'a pas d'objection de principe à la création de la FAPAQ. Elle considère même que la création de la FAPAQ pourrait être positive dans la mesure où cette Société aidera les pourvoyeurs à régler leurs problèmes et à développer leur impact économique régional.

La nouvelle loi propose la modernisation de la mission du secteur. Nous sommes heureux que cette mission ait été repensée dans les termes que nous trouvons dans le présent projet de loi. Nous comprenons – et M. le ministre pourra me contredire si je me trompe – que les objectifs fondamentaux de la mission, les deux principaux objectifs, soit la conservation et la mise en valeur, ne sont pas changés par rapport à ce qu'ils étaient avant. Par contre, et c'est là qu'est la nouveauté, la nouvelle loi ou le nouveau projet de loi donne un cadre à cette mission, soit le développement durable et harmonieux. Donc, on ne se situe plus désormais dans un contexte de simple muséologie, de conservation à tout prix, mais on se situe dans un contexte d'intervention pour le bénéfice de l'ensemble des collectivités locales, régionales et du Québec. Alors, bravo à cette nouvelle approche!

J'aimerais ajouter cependant un commentaire sur les dimensions de développement durable qui sont mentionnées dans le projet de loi. Voir le développement durable et le développement harmonieux de la faune par la lorgnette de la culture, des consensus sociaux et de l'économie, ça va, ça ne pose pas de problème. Par contre – là où on mettrait une sourdine – réduire le développement durable à un seul aspect régional sans y voir l'intérêt national pourrait, dans certaines circonstances, poser des problèmes. En outre, l'une des dimensions du développement harmonieux qui n'a pas été mentionnée dans le projet de loi, c'est sans doute le plan écologique.

La FPQ constate avec plaisir que le projet de loi déposé conserve au gouvernement comme tel – et ici je parle du Conseil des ministres – une gamme étendue de pouvoirs d'autorisation, d'approbation et surtout de réglementation. La FPQ y voit à la fois une assurance de continuité selon des paramètres connus et une garantie contre un arbitraire possible d'une nouvelle société d'État. Le ministre se garde également des pouvoirs d'intérêt général; c'est excellent. Par contre, le projet ne dit pas quels seront les moyens que le ministre entend utiliser pour exercer ces pouvoirs.

Dans un autre ordre d'idées, nous souhaitons que le projet de loi n° 61 permette d'assurer un traitement équitable entre les territoires fauniques. On ne peut ignorer ici que les pourvoyeurs et le gouvernement, via la SEPAQ, sont en quelque sorte, jusqu'à un certain point, en concurrence dans la fourniture de produits de plein air d'aventure, notamment dans la chasse et la pêche. Il est normal et admis par tous que le gouvernement veuille rentabiliser, via la SEPAQ, ses opérations dans ce domaine. Mais les pourvoyeurs qui sont des entreprises privées, généralement de petite taille, n'ont pas accès et ne peuvent bénéficier de l'environnement gouvernemental dont bénéficie la SEPAQ. En contrepartie, et pour cette raison, ils s'attendent donc à ce que les conditions d'exploitation qui régissent leurs activités soient identiques pour toutes les entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, et que nul ne soit désavantagé au détriment de l'autre.

Une autre préoccupation de la FPQ concerne la consultation et la concertation des intervenants fauniques. Les mécanismes actuels, Groupes-faune régionaux, Groupe-faune national, seront maintenus et, à ça, encore une fois bravo. Nous estimons fondamental que la concertation sur des sujets aussi importants que les plans de gestion des espèces ou encore des modifications réglementaires concernant les activités soit institutionnalisée, et nous souhaitons obtenir des éclaircissements là-dessus. En fait, une suggestion: Pourquoi ne pas formaliser le fonctionnement de ces Groupes-faune et le fonctionnement de ces mécanismes de consultation par le biais d'un règlement et non pas par la loi comme telle?

D'autre part, la FPQ, comme d'autres fédérations, assume déjà, en vertu d'ententes et de contrats de prestation de services pour le gouvernement, en vertu de délégations d'autorité, un certain nombre de compétences. Ainsi, la FPQ assume, à ce titre, la collecte des loyers des baux de droits exclusifs, l'émission des permis de pourvoiries et la classification des unités d'hébergement. Qu'adviendra-t-il de ces délégations une fois la FAPAQ en opération? Encore une fois, nous avons des indications que peu de changements, ou même pas de changements, risquent d'arriver à ce niveau, mais nous nous permettons encore une suggestion: il y aurait possiblement lieu de formaliser ces ententes par voie de règlement.

La promotion des activités de chasse et pêche dans un contexte de désaffection et de difficulté de recrutement demeure un outil privilégié pour développer les retombées économiques régionales. La FPQ y consacre d'importants efforts. Quelle sera la contribution de la FAPAQ dans ce domaine? N'a-t-elle pas une responsabilité évidente si elle veut poursuivre les intentions exprimées par M. le ministre en marge de la création de la FAPAQ? Comment assumera-t-elle cette responsabilité? La représentation des fédérations de la faune auprès du conseil d'administration de la FAPAQ préoccupe la Fédération des pourvoyeurs.

La Fédération des pourvoyeurs croit que, si la FAPAQ ne veut pas se marginaliser et si elle veut profiter de l'expertise et de l'apport des pourvoyeurs qui représentent emplois et activités économiques et retombées régionales, la composition de son conseil d'administration devra refléter cette réalité. La Fédération des pourvoyeurs veut être assurée qu'une personne bien au fait du secteur de la pourvoirie puisse participer aux délibérations et aux décisions de la FAPAQ. De plus – et il ne s'agit pas là d'un détail – la Fédération des pourvoyeurs voudrait être assurée que sera maintenue la vocation des territoires fauniques.

Dans un autre domaine, la Fédération des pourvoyeurs souhaite que la FAPAQ soit mieux équipée pour mettre fin à la pratique de la pourvoirie illégale qui a encore cours et qui fait perdre des milliers de dollars à la société québécoise par le biais d'une économie au noir. La concurrence déloyale doit prendre fin et la FAPAQ doit assumer des responsabilités en ce domaine.

En conclusion, M. le Président, nous voyons d'un très bon oeil l'arrivée, l'entrée en scène de cette nouvelle Société par le biais de ce projet de loi. Le choix du véhicule société nous apparaît particulièrement judicieux. Nous pensons que le ministre a pu s'inspirer de la SEPAQ et des succès de la SEPAQ pour créer ce modèle. Et, si les gens mettent, dans la FAPAQ, la même énergie, la même détermination à atteindre leurs objectifs, nous n'avons aucun doute que le secteur de la faune va maintenant entrer dans une ère un peu plus optimiste où les gens verront que leurs investissements dans les entreprises de pourvoirie deviennent rentables et deviennent un moyen de vie qu'ils pourront léguer à leur progéniture.

M. le Président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres de la commission des transports et de l'environnement, d'avoir accepté de nous recevoir, d'entendre nos commentaires, et souhaitons d'y donner suite. Merci.

(21 h 30)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Côté. Vous êtes tout à fait bien entré à l'intérieur du temps qui vous était imparti presque à la seconde près. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais aborder deux sujets, mais je commencerai par la pourvoirie illégale puis ensuite on ira à la SEPAQ, parce que le reste, les messages sont clairs, là. Je pense que je comprends. Mais commençons par la pourvoirie illégale. Donnez-moi donc des exemples concrets de ce qui se fait.

M. Côté (Yvon): On dit «pourvoirie illégale». Le terme est abusif. C'est le terme que les pourvoyeurs aiment utiliser, mais en réalité on devrait plutôt parler de «pourvoirie parallèle», «pourvoirie déguisée» ou «pourvoirie de toute autre nature» pour la raison suivante. C'est qu'en fait le ministère, à partir des textes juridiques qui existent actuellement, a fait un certain nombre de causes, en a fait quatre ou cinq, et à chaque fois le ministère a perdu ces causes, puisque, aux termes du texte de loi, on n'a pas pu prouver que les présumées infractions étaient des infractions. Donc, les gens qui pratiquaient ce que, nous, on appelle «de la pourvoirie», les gens ont été disculpés en cour de justice.

Des exemples de ce qui peut se faire, ce qui, à notre sens, est de la pourvoirie mais que les textes...

M. Chevrette: Je vous arrête. C'est parce que je veux bien camper pour comprendre. C'est quelqu'un qui ferait de la pourvoirie illégale, si le ministère est allé en poursuite.

M. Côté (Yvon): Présumément illégale, mais les jugements ayant disculpé ces gens, ce n'est plus de la pourvoirie illégale.

M. Chevrette: O.K. Mais donnez-moi donc un exemple concret, là. C'est-u un...

M. Côté (Yvon): Dans le concret, je donne quelques exemples.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Yvon): Exemples. Sur une rivière à saumon, un certain monsieur, guide de pêche au saumon, offre à ses clients de guider ses clients, d'aller les chercher à l'aéroport, de les transporter le long de la rivière, offre même à ses clients d'organiser pour eux l'hébergement non pas dans ses propres équipements, mais de faire les réservations dans un hôtel, dans un motel, en somme de relier ensemble un paquet de services pour l'exercice de la pêche au saumon, dans ce cas-là. Donc, à notre sens, quand on guide un individu, quand on en assure le transport, quand on lui favorise l'hébergement, ça correspond, à notre sens, au sens commun, dans le fond, au sens de tout le monde, à des activités de pourvoyeur. Par contre, le libellé de la loi est tel et les activités pratiquées par cet individu étaient tellement déconnectées, en apparence, les unes des autres que le juge n'a pas pu trouver coupable cet individu.

Autre exemple. Dans une zec, un propriétaire de chalets, en fait, de deux ou trois chalets, loue son chalet, fait de la publicité pour louer son chalet, loue son chalet avec embarcation et dit manifestement dans sa publicité que les gens qui loueront son chalet auront tout le loisir de s'entendre avec la zec ou de réserver ou de prendre les droits d'accès pour faire la pêche. Alors, encore, à notre sens, c'est de l'activité de pourvoirie; au sens strict de la loi, ce n'en est pas. Alors, il y a un paquet d'exemples où des clubs privés font plus ou moins la même chose.

Alors, les textes de lois actuellement sont rédigés d'une façon telle qu'ils sont facilement contournables et qu'il est difficile pour le ministère autant que pour la Fédération de poursuivre avec succès devant une cour de justice des gens qui font des activités qui s'approchent, au sens commun, de ce qu'on appelle «de la pourvoirie».

À cet effet, si je me permettais de compléter la réponse, M. le ministre, nous avons un comité, avec des gens de votre ministère, qui a commencé à étudier cette question et nous espérons qu'à l'occasion de cette nouvelle loi et dans la foulée... Dans le fond, ce n'est peut-être pas quelque chose, une modification que vous pouvez inclure maintenant parce que c'est une modification dans la Loi de la conservation de la faune, mais c'est une chose sur laquelle nous voulions attirer votre attention. Et possiblement que, dans un délai raisonnable, avec le travail du comité et avec votre appui, on aurait des suggestions pratiques pour corriger cette situation.

M. Chevrette: Mais quelqu'un qui... Effectivement, moi, je pense qu'on va chercher en tout cas à trouver des solutions. Parce que quelqu'un qui a un chalet de villégiature dans une zec, par exemple, puis qui fait de la véritable pourvoirie, c'est illégal, à mes yeux à moi, en tout cas, puis il faut trouver des balises claires, c'est clair. On ne peut pas avoir une concurrence tout à fait déloyale, en plus, puis ne pas payer les permis en conséquence, puis ne pas...

M. Côté (Yvon): Exactement.

M. Chevrette: Ça, je suis pour qu'on cherche des solutions d'ordre pratique, effectivement.

M. Côté (Yvon): Nous vous remercions de votre compréhension.

M. Chevrette: On regardera, parce que tel que je lis la définition, et ce qu'on me rapportait, c'est : Pour la pratique, à des fins récréatives, des activités de chasse, de pêche ou de piégeage. C'est dans la définition de «pourvoirie»: Une entreprise qui offre, contre rémunération, de l'hébergement et des services ou de l'équipement pour la pratique, à des fins récréatives, d'activités de chasse et de pêche. Donc, «contre rémunération», ça doit être au noir, ça, si ça se fait sous la forme que vous dites.

En plus, on est des gens qui veulent que ça chasse en plein jour, pas au noir. Et on a quand même un service aussi de soutien. On peut améliorer les services existants de conservation de la faune puis donner un grand coup dans cela parce que, au printemps dernier, il y a eu une opération magistrale, vous le savez. On était fiers de nos agents, aux mois de février et mars, quand ils ont rendu public un immense réseau de braconnage. C'est bon pour tout le monde, ça. C'est moins bon pour ceux qui se font poigner, mais je pense que ça donne des leçons et ça permet de marquer des points sur le plan de la conservation.

Moi, je suis sensible à ça et on va le regarder très sérieusement, sur le comité, pour pouvoir présenter... Parce que, quand on a quelques amendements valables, on peut très, très bien les présenter même si c'est un court projet de loi. Ça contribue à améliorer la législation. Moi, je n'ai rien contre ça. Dès que le comité de travail nous fera des suggestions, je n'hésiterai pas, moi, effectivement, à faire des grands pas de ce côté-là.

Deuxième chose, sur la SEPAQ. Vous n'avez pas l'air doux envers la SEPAQ. Je n'ai pas compris votre argumentaire. C'est-à-dire que je l'ai compris, je veux vous le faire expliquer.

M. Côté (Yvon): Non, non, ce n'est pas... Au contraire. En apparence, c'est...

M. Chevrette: Ah! c'était de l'apparence. Non, mais c'est parce que je veux bien que M. Magny comprenne que vous ne lui en voulez pas. C'était en apparence.

M. Côté (Yvon): Non. On a même eu l'occasion de souper avec M. Magny et ce fut très agréable.

M. Chevrette: Ah! O.K. C'est un bon gars, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Yvon): Mon directeur général me dit que c'est M. Magny qui a payé, en plus. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais expliquez-moi donc les craintes que vous avez vis-à-vis de la SEPAQ.

M. Côté (Yvon): Voici. Au niveau des réserves, bien entendu, la Fédération des pourvoyeurs n'a absolument rien contre le réseau des réserves. Les réserves correspondent à un acquis québécois, à un héritage culturel et correspondent à une vocation bien spécifique. Alors, sur les réserves, nous n'avons rien à dire. Sur la SEPAQ, même chose pour la SEPAQ. En ce qui concerne la SEPAQ, nous devons reconnaître que la SEPAQ a fait un travail merveilleux, ces dernières années, et qu'elle a remis les réserves sur la carte, qu'elle est en voie de rentabilisation, si ce n'est déjà fait.

Là où nous voyons un problème, c'est que, dans l'optique d'une rentabilisation qui est nécessaire... Parce que c'est bien sûr que, quand les priorités sont dans les hôpitaux et les écoles, il est bien entendu qu'il n'est pas question de subventionner des chasseurs et des pêcheurs qui vont dans les réserves. Donc, il est nécessaire que les réserves se rentabilisent, et, de ce côté-là, la SEPAQ se doit de prendre des mesures énergiques. Sauf que, ce faisant, si les mesures qui sont adoptées par la SEPAQ ou les stratégies qui sont développées ne tiennent pas compte de l'existence des missions des réseaux parallèles, les pourvoiries ou les zecs, il se peut qu'on se nuise les uns les autres.

M. Chevrette: Donnez-moi donc un exemple concret.

M. Côté (Yvon): Je vous donne un exemple. Dans notre sens, la vocation historique des réserves... Le réseau des réserves est un réseau que les Québécois se donnent, un réseau qui est un réseau témoin en terme faunique, un réseau qui permet de faire des expérimentations, un réseau qui offre une qualité de chasse et de pêche, un réseau qui offre une expérience faunique unique que les Québécois se donnent.

Bien sûr, pour financer tout ça, on n'arrive pas, entre Québécois, à le financer, et ça doit se financer. On n'a pas de problème avec ça. Alors, pour certains produits ou au niveau des nouveaux marchés, exemple, la chasse à l'ours, ou, exemple, possiblement des plans américains, pour ça la SEPAQ doit aller sur des marchés qui traditionnellement ont été des marchés réservés à la pourvoirie, des marchés américains, des marchés européens. Et là, fatalement, nous entrons en compétition.

(21 h 40)

Alors, ce que, nous, on dit: Nous ne sommes pas contre les réserves, pas contre la SEPAQ, pas contre le fait que la SEPAQ doit rentabiliser ses opérations, mais, lorsque la SEPAQ offre des produits qui ne sont pas traditionnellement les produits que les Québécois recherchent à travers les réserves, il nous semble que l'offre de ces nouveaux produits pourrait se faire en concertation avec les pourvoyeurs. À ce moment-là, il pourrait y avoir un échange. La SEPAQ pourrait louer des droits. Il y a toutes sortes de mécanismes qui feraient que le pourvoyeur pourrait accorder une rétribution à la SEPAQ qui lui permettrait d'atteindre sa rentabilité mais qui, en même temps, permettrait au pourvoyeur d'exploiter ses créneaux commerciaux traditionnels. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous faisons nos commentaires.

M. Chevrette: Oui. Je reconnais qu'il y a des nuances par rapport à ce que j'avais compris tantôt, mais je croyais que c'était plutôt... Par exemple, je pensais plutôt à Anticosti, parce qu'il y a déjà eu des critiques sur l'île d'Anticosti en disant: Bon, bien, parce que vous êtes gouvernement, vous chargez moins cher en termes de forfaits que les compétiteurs sur l'île. C'est plutôt ce que j'avais entendu. Mais, avec l'obligation de rentabiliser, j'ai plutôt l'impression que c'est une saine compétition, mais pas au point de rendre déficitaire parce que ça ne serait pas l'objectif. C'est pour ça que je pensais que c'était à ça que vous faisiez allusion, mais je suis allé par la porte de côté puis je sais au moins ce que vous voulez dire. Je vous remercie de vous être déplacés pour rendre votre témoignage. Et j'ose espérer que...

D'ailleurs, la porte qui a été ouverte au congrès des zecs... J'ai été très impressionné de voir que la Fédération des zecs voulait travailler en partenariat avec... Votre président était là ce soir-là. Ce n'était peut-être pas un mariage autant d'amour, dont parlaient nos biologistes tantôt, entre l'environnement puis la faune, mais le dialogue était franc, était très bien installé. Puis j'espère que ça va continuer puis qu'on va réussir, en prenant pour acquis qu'on est capable de regarder chaque région de façon particulière et non pas d'avoir des décisions...

Je pense qu'il y a des portraits qui sont différents d'une région à l'autre, et, autant avec la Fédération des zecs qu'avec votre Fédération, on est capable de regarder le portrait de chacune des régions et de faire en sorte qu'on puisse développer au maximum le potentiel, sans nuire aux entreprises, un peu comme j'ai essayé de le dire au début de cette commission. Je vous remercie de votre témoignage.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

Une voix: C'est quoi qu'il y a là-bas?

Le Président (M. Lachance): Ah! c'est simplement pour appeler les députés suite à une suspension des travaux.

M. Chevrette: Les cloches sont dérangeantes icitte.

Le Président (M. Lachance): Alors, on ne s'occupe pas des cloches, M. le ministre.Pas maintenant. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Messieurs, merci de votre présence. Vous avez abordé la question, donc, que le ministre, avec la loi actuelle, transférait une partie de ses pouvoirs à la nouvelle Société. Par contre, vous avez laissé planer que vous aviez des doutes quant à l'exercice des pouvoirs que le ministre va conserver. J'aimerais ça que vous développiez le fond de votre pensée. Vous avez certainement des points en particulier qui vont faire l'objet... lorsque nous allons faire l'étude détaillée article par article. J'aimerais ça que vous nous expliquiez, là, quel était vraiment le fond de votre pensée quand vous dites que vous avez des réserves au niveau de l'exercice des pouvoirs du ministre.

M. Côté (Yvon): Alors, il y a deux aspects à la question: l'aspect des pouvoirs que le ministre conserve et la façon de les exercer. Alors, les pouvoirs que le ministre conserve, notamment dans la section qui nous intéresse, c'est le pouvoir de créer des zecs, des pourvoiries, d'octroyer des baux de droits exclusifs, etc.

Ça nous apparaît important que ce soit le ministre qui soit responsable de l'établissement des différents types de territoires parce que ça, c'est le résultat d'un consensus social et, évidemment, c'est quelque chose d'éminemment politique. Il est tout à fait normal que le ministre garde ces pouvoirs-là. Cette partie-là va très bien.

Par contre, le projet de loi est muet – et ça ne va pas plus loin que ça, c'est une interrogation, ça ne va pas plus loin qu'une interrogation – sur la façon dont le ministre va exercer ses pouvoirs. Est-ce que le ministre aura une équipe d'experts autour de lui? Est-ce que le ministre donnera des mandats à l'externe? Est-ce que le ministre donnera des mandats à la Société? C'est ce que nous aurions aimé savoir. Mais ça ne va pas plus loin qu'une interrogation.

M. Whissell: Au niveau du renouvellement des baux, actuellement, c'est le ministre qui s'occupe de renouveler les baux. La nouvelle Société, même si elle n'aura pas le pouvoir d'effectuer le renouvellement, va avoir quand même le pouvoir de recommandation. Comment percevez-vous une situation pareille? Parce que là, autour de la table, il va y avoir différents intervenants avec différents objectifs. Et on va quand même recommander à un ministre dont on ne connaît pas encore la nature, comme vous venez de le dire, avec on ne sait pas quelle structure. Ça va être quand même un pouvoir, je dirais, assez élevé, parce que le ministre, s'il n'est pas trop au courant des dossiers, peut prendre pour acquis ce qui va venir de la nouvelle Société.

Alors, vous ne voyez pas quand même un danger à ce niveau?

M. Côté (Yvon): Bon. Ce qu'on a compris de la loi – et c'est une première interprétation, nous ne prétendons pas être des juristes – c'est que la Société aura un pouvoir de recommander l'abolition éventuellement ou le retrait de certains baux, mais il nous semble que la loi spécifie dans quels cas. C'est dans des cas où il y aura eu des manquements par rapport au respect de certaines normes. Et je pense que le ministre a aussi un contrôle sur l'édiction des normes. Alors, je pense qu'il y a une bonne balance des pouvoirs et des responsabilités.

Autrement dit, si c'est bien ça, la loi, et si on a bien compris, la Société, en cette matière-là, exerce des pouvoirs à caractère administratif et n'a pas à ce moment-là des pouvoirs de révoquer comme tel. Parce que, pour révoquer, c'est le ministre qui exercerait ce pouvoir-là et uniquement lorsqu'il y aurait eu des manquements par rapport à des normes qui, elles aussi, sont sous contrôle de la l'approbation du ministre.

Alors, pour nous, il y aurait là – si c'est bien la façon dont il faut comprendre – une protection suffisante pour nos pourvoyeurs.

M. Whissell: Le ministre faisait mention que chaque région était particulière, que la Société pourrait faire du cas par cas. Avant la pause, lors d'une intervention de la Fédération des gestionnaires de zecs, le ministre est allé jusqu'à dire qu'il y aurait peut-être possibilité de faire de l'hébergement dans certaines zecs. Comment ça a été accueilli, chez vous, une telle position?

M. Côté (Yvon): Bon. Nous, on l'a dit en fin de mémoire. Il est important que – je ne pense pas que c'est nécessairement explicite dans la loi comme telle – les gestes de la nouvelle Société respectent la vocation des territoires fauniques. Alors, les zecs correspondent à une vocation spécifique; les pourvoiries à une vocation spécifique; les réserves, la même chose; le territoire libre également. Alors, chacun de ces territoires a des vocations spécifiques.

Ce qui peut poser un problème, ce n'est pas vraiment le fait d'avoir de l'hébergement dans les zecs, c'est que, si on fait de l'hébergement dans les zecs et que ça conduit à une modification de la vocation des zecs, ça, ça peut nous poser un problème.

Alors, nous, ce que nous offrons, en termes de partenariat, aux zecs, c'est la chose suivante: Si l'absence d'hébergement dans les zecs pose un problème de service, un problème de rentabilité ou quelque problème de quelque nature que ce soit aux gens des zecs, il est possible, pour le pourvoyeur voisin, et la loi le prévoit, le ministre a le pouvoir d'octroyer une permission d'exercice commercial à l'intérieur des zecs.

Alors, nous, ce qu'on dirait à ce moment-là à nos partenaires zecs, c'est: Faites affaire avec les pourvoyeurs. Nous, les pourvoyeurs, allons organiser des conditions d'hébergement, les conditions qui vous manquent pour régler votre problème. Et toujours dans une optique de partenariat et dans une optique où on va payer, où on va rétribuer la zec pour les services ou la possibilité que nous avons d'offrir des services dans la zec.

On voit donc le respect des missions, mais les choses peuvent évoluer si chacun sait bien exercer sa mission et si, chacun, on s'explique quels sont nos véritables problèmes et qu'on trouve les véritables solutions.

M. Whissell: Actuellement, vous vivez la problématique, je pense, qui est connue de tous, la zec des Nymphes, avec... Il y a deux pourvoiries, là, Marcel Massé... pas Marcel Massé mais Réal Massé.

M. Chevrette: Réal Massé... un fédéraliste qui voit Marcel partout. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Réal Massé, et l'autre, c'est la pourvoirie de Saint-Damien. On vit quand même une polémique qui ne semble pas se régler – en tout cas, pas à ma connaissance – et c'est le ministre qui a le pouvoir de trancher.

Avec la nouvelle Société, il va y avoir différents intervenants autour de la table qui, eux, vont devoir recommander au ministre responsable sa position, si on prend l'exemple du cas de la zec des Nymphes.

(21 h 50)

Comment pensez-vous que la Société va être capable de se positionner, qu'elle va prendre une position ferme dans un dossier pareil? Vous n'avez pas peur qu'il y ait, quand même, une espèce de... que le dossier soit arrêté? Parce que, si la Société, j'imagine, ne fait pas de recommandation, le ministre ne prendra pas position. Alors, on risque, dans certains cas, qu'il y ait une espèce d'inertie qui s'installe au niveau des décisions. J'aimerais ça, avoir votre opinion sur ma vision d'une problématique potentielle qu'on vit actuellement, et probablement que la nouvelle Société devra trancher ou se positionner.

M. Côté (Yvon): Si vous le permettez, je vais passer la parole à M. Tanguay, qui connaît le dossier beaucoup plus que moi.

M. Tanguay (Serge): Si, par inertie, vous voulez parler, par exemple, d'un dossier comme celui-là, qui prend 10 ans à se régler, il me semble que la proposition qui est sur la table, c'est une proposition de changement. Ça fait 10 ans que le dossier Réal Massé, zec des Nymphes, existe, ça fait 10 ans qu'il est là et ça fait 10 ans qu'il ne se règle pas. Donc, l'inertie, on est dedans un petit peu, là.

Nous, on voit, dans la création de FAPAQ, une nouvelle façon d'aborder les problèmes. Parfois, on va y gagner, parfois, on va y perdre, on est très conscient de ça, mais, au moins, on essaie quelque chose de nouveau. C'est notre façon de voir présentement. Et un dossier comme celui de M. Massé – qui est un de nos membres que nous respectons – risque peut-être d'être plus facile à traiter si enfin on en discute autour d'une table, en gens civilisés, plutôt que d'en discuter dans les journaux et à coups de... Je ne peux pas dire les mots ici, là, présentement.

M. Whissell: Bien, tant mieux si c'est ce qui va arriver, je le souhaite de tout coeur. Alors, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. Merci, M. Côté, merci, M. Tanguay pour votre participation à titre de représentants de la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

M. Chevrette: Il me reste trois minutes?

Le Président (M. Lachance): Il vous reste trois minutes, M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais, dans un premier temps, aviser que le problème de la pourvoirie de M. Massé est pris en considération et en compte par notre ministère, bien, par notre Société ou par... en tout cas, par moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je visiterai les lieux lundi prochain. J'ai l'intention de convoquer toutes les parties, parce que, dans la conjoncture actuelle, c'est seule une entente entre eux autres qui peut régler les choses, puis je pense que ça se règle, en plus de ça, mais ça se regarde comme des chiens de faïence depuis 10 ans. Puis je peux-tu vous dire que, au-delà du fait que vous représentez quelqu'un, il y a deux côtés à une médaille dans tout les processus. Pour te chicaner, il faut que tu sois deux, parce que tout seul tu as l'air fou. Donc, ils étaient au moins deux à se chicaner puis je vais personnellement servir d'intermédiaire entre les deux. Je ne dis pas que je vais réussir, mais je vais essayer. Ça, c'est ce que je voulais vous dire.

Nous avons un consentement de M. Whissell qui nous demande un ajournement à 22 heures, donc, immédiatement, pour préparer des amendements, ce qui est correct, là, compte tenu des circonstances d'une convocation assez rapide. Je permettrais, sur consentement, d'ajourner, mais, avant, de dire que nous serions intéressés, si l'UQCN se manifeste demain, à l'entendre. Donc, j'accepterais cela également, et, dans les circonstances, je remercie nos derniers intervenants, mais je remercie les six groupes qui se sont exprimés également, je les remercie malgré le laps de temps, là.

Et je pense que, après les six témoignages, force sera d'admettre au député d'Argenteuil qu'il y a une volonté des intervenants de se donner la main puis de travailler ensemble pour développer correctement le secteur faune et le secteur parcs. Et je suis persuadé qu'il sera une des personnes heureuses, à l'Assemblée nationale, d'avoir contribué à bâtir un projet de loi positivement et en sachant que les groupes qui ont répondu à ses questions désirent cette loi, comme, dans les circonstances, vous aurez contribué à convaincre le député d'Argenteuil qu'il nous faut travailler très sérieusement à l'adoption, dans les meilleurs délais, de cet outil de travail dont on a besoin pour l'automne.

Et je voudrais le remercier d'avance de se plier à votre demande, parce que votre témoignage, c'est un peu une demande que vous lui faisiez, et je suis persuadé qu'il a compris. Donc, je voudrais le remercier par ricochet et remercier tous ceux et celles qui ont contribué à le convaincre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Argenteuil...

M. Whissell: ...je vais répondre à mon...

Le Président (M. Lachance): ...le mot de la fin.

M. Whissell: M. le Président, je rappelle à mon vis-à-vis le ministre de Joliette que l'opposition officielle s'est prononcée en faveur du projet de loi et que c'est peut-être à la demande de l'opposition qu'on a entendu les groupes aujourd'hui, en commun accord, et que l'opposition officielle a le même objectif que les groupes qu'on a entendus aujourd'hui, c'est-à-dire conserver puis améliorer, développer et enrichir la collectivité.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, malgré l'ordre de la Chambre que nous avions de siéger jusqu'à minuit ce soir si nécessaire, compte tenu de l'entente qui existe entre les deux formations politiques, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 56)