Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte, avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous en étions à l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: On en était au questionnement. Je pense qu'il y avait M. le député de l'Acadie qui avait quelques questions. On m'a dit ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Disons, juste pour se replacer, que la réserve à laquelle on a fait référence, c'était le fait qu'on modifiait les «circonstances exceptionnelles» pour des «motifs sérieux et légitimes». Alors, moi, ce que j'avais mentionné, à ce moment-là, c'est que je pensais que, pour des circonstances exceptionnelles, on se basait sur des choses plus factuelles – des circonstances, on se base sur des circonstances – alors que, dans la modification qu'on veut apporter, on parle de motifs sérieux et légitimes. Alors, des motifs, ça, c'est difficile à évaluer. C'est plus difficile à évaluer que des circonstances parce que des circonstances, bon, elles peuvent être décrites, et des motifs, c'est... Puis «sérieux et légitimes», bon, évidemment ça prête à interprétation, malgré que «exceptionnelles» aussi prête à interprétation, mais c'était là-dessus qu'on avait discuté un peu.

Je comprends que la modification vise, au fond, à assurer une certaine concordance avec la Loi sur la justice administrative. Et le député de Saguenay avait fait référence, au moment où on a terminé, en disant: Bon. S'il y a des problèmes d'interprétation, il y a le bureau de révision qui est possible après tout ça. Je pense qu'il faut essayer d'éviter de faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où c'est le bureau de révision qui va avoir à trancher les choses. La question du bureau de révision, c'est un des éléments qui aurait pu être discuté si on avait voulu aborder d'une façon plus large le projet de loi n° 24. Si on avait voulu faire des consultations, il y aurait sûrement eu des gens qui auraient pu venir nous parler du bureau de révision. Et je pense que tous les députés savent, ont été informés de différents problèmes par des concitoyens de leur comté, de difficultés qu'ils ont vécues au niveau de cette procédure du bureau de révision, anciennement de la Commission des affaires sociales, et aujourd'hui du Tribunal administratif.

Et la question du bureau de révision, je me permets d'en discuter ici parce que je pense qu'on ne l'abordera pas ailleurs dans le projet de loi, étant donné que ça ne fait pas partie de modifications qui nous sont suggérées. On n'est pas les seuls à se questionner, et il n'y a pas seulement les citoyens non plus qui se questionnent sur la question du bureau de révision. Quand on me donne ça, là, comme le député du Saguenay le mentionnait, comme une alternative pour corriger des mauvaises interprétations ou des décisions abusives, je pense que ce n'est pas nécessairement la solution.

Je veux juste, ici, référer un article du 4 avril 1998. C'était, à ce moment-là, le ministre de la Justice, M. Ménard, qui mentionnait dans l'article, et je vais citer: «Le ministre de la Justice, Serge Ménard, veut maintenant s'attaquer au bureau de révision créé par les organismes gouvernementaux pour entendre les contestations soulevées par des citoyens à la suite de décisions rendues par ces organismes.»

Un peu plus loin dans l'article: «Au cours d'une entrevue accordée au Soleil pour rendre compte de l'entrée en vigueur, le 1er avril, de la Loi sur la justice administrative, Serge Ménard avouait qu'il était prêt maintenant à s'attaquer à ces problèmes, bien qu'ils ne relèvent pas tous de son ministère; la SAAQ est sous la responsabilité du ministère des Transports. Il a constaté que la Commission des affaires sociales rejetait bon nombre de décisions rendues par le bureau de révision de la SAAQ: "Je pense que c'est le plus haut taux de décisions qui sont refusées à la CAS, il y aurait peut-être là quelque chose à réviser à la lumière des décisions qui sont rendues."»

M. Chevrette: C'était-u comme ministre de la Justice qu'il écrivait ça?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Comme jurisconsulte?

M. Bordeleau: Bien, il était ministre de la Justice au moment où... C'est à la suite de l'adoption de la Loi sur la justice administrative. Et on fait référence dans l'article à ceci: «Le taux de succès devant le bureau de révision de la SAAQ est très bas, les statistiques, depuis le début de l'année, montrent que huit fois sur 10 l'instance de révision a maintenu la décision initiale.»

M. Chevrette: Mais c'est bon.

M. Bordeleau: Oui, mais ça veut dire quoi, là?

M. Chevrette: Ça veut donc dire que la SAAQ rend des bons jugements.

M. Bordeleau: Oui, ou ça veut dire que le bureau de révision s'aligne sur ce que la SAAQ a décidé.

M. Chevrette: Bien, si on en avait deux sur 10, je serais plus inquiet que huit sur 10, ça veut dire qu'en première instance il y a un bon jugement de valeur; c'est ça que ça veut dire. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Bon. Maudit que j'ai un bon... Continuez.

M. Bordeleau: «Me Bellemare – l'ami du ministre...

M. Chevrette: Non, l'ami de Michel David.

M. Bordeleau: ... – qui compte pas moins de 150 contestations en attente devant la SAAQ, estime que le Tribunal administratif du Québec est une bonne chose pour le citoyen. Le problème, ça va être de s'y rendre, car, avant de soumettre une contestation au TAQ, il faudra passer au travers du labyrinthe des mécanismes de révision. L'idéal serait de pouvoir contester directement devant le Tribunal administratif du Québec.»

Alors, je pense que, quand on fait référence au bureau de révision comme une instance qui va pouvoir corriger les abus, je pense que ce n'est sûrement pas quelque chose qui est très, très réconfortant. Alors, c'étaient les commentaires qu'on avait à faire sur ce projet-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Non...

M. Chevrette: Je voudrais répondre un petit peu à ça, moi. On nous dit que les tribunaux administratifs maintiennent les premiers jugements de la SAAQ dans l'ordre de 73 %. 73 %, c'est beaucoup, et c'est heureux que ce soit ainsi. Ça veut donc dire qu'en première instance il se prend des décisions correctes. L'inverse serait très inquiétant. Ça, je reconnais ça avec le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Mais ça, vous dites 73 %, c'est le Tribunal administratif ou le bureau de révision?

M. Chevrette: Tribunal. C'est 83 %, 84 %. le bureau de révision. Et là c'est 73 % en révision. C'est très bon, c'est excellent. Ils doivent avoir des sections qui sont inquiètes et qui nous envient. Il est évident, quand on se base sur des statistiques... Moi, je vous dis, c'est vrai qu'il y a des individus qui réussissent dans certains journaux à semer le discrédit sur la SAAQ. Ils n'ont qu'à publier une lettre et, dans les trois semaines, maximum, leur lettre est publiée, on s'en rend compte. Il y a des réponses de la SAAQ qui sont données puis ça prend trois mois au président de la SAAQ ou six mois. En d'autres mots, le soleil ne reluit pas pour tout le monde égal.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2?

M. Bordeleau: Sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 2, sur division?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: C'est-u ça?

M. Bordeleau: L'article 2?

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas, moi...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, on est rendu à l'article 2.

M. Bordeleau: Non, non. Attendez un peu. On va en discuter.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! J'avais compris...

M. Chevrette: C'est l'article 1 qui était sur division?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que j'ai mentionné spécifiquement l'article 2 et vous avez dit: Sur division.

M. Bordeleau: Non, non, non. Vous m'avez dit: Article 1. J'avais compris qu'on commençait la discussion sur l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Bon, on revient sur l'article 2.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la rationnelle de la modification?

(15 h 30)

M. Chevrette: En fait, c'est un système d'équité. On ne veut pas que se retrouve à des conditions similaires et mêmes plus avantageuses quelqu'un qui travaille à temps partiel par rapport à quelqu'un qui est à temps plein. C'est aussi simple que ça. Et c'est très important en même temps. Il y a un phénomène d'équité qui doit exister et cette clause-là vise précisément à introduire un mécanisme d'une très grande équité. En d'autres mots, quelqu'un qui travaillerait trois mois ou quatre mois par année pendant cinq ans puis qui se verrait indemnisé à un salaire de 12 mois par année par rapport au temps qu'il travaille se retrouve sur la CSST avec un revenu supérieur à son collègue qui, lui, travaille 12 mois dans les mêmes conditions. Ça n'a ni queue ni tête, ça. Il était temps qu'on fasse quelque chose, et je pense que ça, c'est un système d'équité que tout le monde devrait adopter d'emblée.

M. Bordeleau: Mais je n'ai pas compris. Pourquoi vous parlez de la CSST, là?

M. Chevrette: Bien, c'est la même chose à la CSST, ça a été le cas à la CSST.

M. Bordeleau: Ah!

M. Chevrette: Ils ont eu des problèmes avec ça, ils indemnisaient des gens qui travaillaient quatre mois – puis je pense que ça se fait encore, je ne suis pas sûr si c'est tout corrigé – et, à quatre mois, là, tu gagnais plus que si tu travaillais 12 mois ou l'équivalent. Ça n'avait pas de bon sens. Nous autres, on a dit: Pour que ce soit très juste, par exemple, pour le salarié, prenons une moyenne sur les cinq dernières années au moins pour lui donner quelque chose d'une certaine base équitable. On change les bases, mais c'est équitable.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une personne qui a un accident et que cette personne-là venait de s'accrocher un emploi permanent? Est-ce qu'on va prendre ça en ligne de compte, là, que cette personne a maintenant un emploi permanent et non pas se baser sur la moyenne des cinq dernières années?

M. Chevrette: Non, non, ça, on en rend compte. S'il est permanent, il est permanent. Mais, quand on sait que l'emploi est provisoire – à tous les quatre mois il tombe sur le chômage – c'est indemnisé en fonction des quatre mois. S'il entreprend un emploi permanent et qu'au bout de trois mois il se brise quelque chose, il est indemnisé comme s'il était temps plein, c'est clair, parce qu'il avait un emploi à temps plein.

M. Middlemiss: O.K. Qu'est-ce qu'on va exiger de cette personne-là pour démontrer que son emploi...

M. Chevrette: Bien, c'est son employeur qui le déclare, qu'il avait une job à temps plein.

M. Middlemiss: Déclare qu'il a un emploi permanent...

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: ...à temps plein. Elle n'aura pas de difficulté, cette personne-là va être assurée...

M. Chevrette: Bien, pas de difficulté, on ne peut pas vous promettre qu'il n'y aura pas...

M. Middlemiss: ...qu'on ne dira pas: Regarde, toi, ça fait cinq ans que tu ne travailles pas, que tu travailles trois mois par année, et tu nous arrives avec une attestation de ton employeur que tu as un emploi permanent maintenant.

M. Chevrette: Non, quand ça fait cinq ans qu'il est à temps partiel puis qu'il obtient un poste à temps plein, tout le monde le sait dans l'usine, puis lui aussi, puis son employeur aussi, pour votre information.

M. Middlemiss: Non, non. Oui, d'accord. Ici, c'est très bien, sauf que, malheureusement, lorsque les accidentés arrivent pour faire des réclamations, c'est là peut-être, des fois, qu'ils manquent de compassion et de compréhension de la part...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas ici.

M. Middlemiss: Donc, il faudrait qu'on s'assure que les gens vont avoir un...

M. Chevrette: Non, mais le statut du poste, le poste, c'est connu, ça. Tu sais, c'est un poste à quatre mois, c'est un poste à trois mois, c'est un poste à six mois, c'est un poste permanent. Donc, il est payé, à ce moment-là, en fonction du poste qu'il occupe. Puis l'employeur pourrait bien dire: Il a été quatre ans à quatre mois, mais il a remplacé un de mes seniors puis il travaille à temps plein depuis deux mois. Il est à temps plein, il était sur un poste temps plein dans l'usine.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je voudrais juste faire écho à certaines remarques que nous a fait parvenir le Protecteur du citoyen qui, justement par rapport à cet article-là, pose un certains nombre de questions. Je pense que ça mérite certainement qu'on prenne compte de son avis et qu'on le regarde d'une façon beaucoup plus approfondie. Je vais juste citer certains extraits de la lettre, d'ailleurs, qui vous a été envoyée en date du 19 mai 1999 – c'est ça – concernant le projet de loi n° 24.

M. Chevrette: Quelle page?

M. Bordeleau: Page 2. On dit: «L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile précise que l'indemnité de remplacement du revenu, calculée conformément à l'article 21, ne peut être inférieure à celle que recevait la victime le cas échéant à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident. Cette disposition est également reprise dans les articles 26 et 42 de la loi.» Alors, il y a comme – d'ailleurs on le voit dans l'énoncé comme tel – un minimum, c'est-à-dire qu'on ne peut pas descendre plus bas que ce qu'on avait dans les 180 premiers jours.

Le Protecteur du citoyen poursuit en disant: «Il est donc fort surprenant de constater qu'en abrogeant l'article 22 et en modifiant en conséquence les articles 26 et 42 de la Loi sur l'assurance automobile les articles 2, 3 et 8 du projet de loi n° 24 puissent viser à permettre à la Société de verser à une victime, à qui elle a déterminé un emploi au cent quatre-vingt-unième jour suivant son accident, une indemnité de remplacement de revenu inférieure à celle que recevait cette victime le cas échéant à la fin des 180 premiers jours suivant l'accident.

«Conséquemment, certaines victimes, qui, lors de l'accident, exerçaient un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel, seront, au cent quatre-vingt-unième jour suivant l'accident et alors qu'elles sont toujours atteintes d'une incapacité totale temporaire, susceptibles de voir diminuer le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qu'elles auront reçu au cours des 180 premiers jours parce que la Société aura considéré que la perte de leur revenu potentiel est moindre que la perte de revenu qu'elles ont réellement subie lors de l'accident.

«En s'éloignant du principe général d'indemnisation basé sur la perte du revenu réellement subie lors de l'accident, l'évaluation du revenu potentiel d'une victime au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident ne devrait avoir pour seul objectif, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement, que d'avantager la victime qui, pour diverses raisons, est pénalisée par le principe général cité précédemment.

«En somme, la réévaluation au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident de l'indemnité d'une victime en fonction de sa perte potentielle de revenu risque d'entraîner, en raison de dispositions contenues au projet de loi n° 24, des modalités de calcul plus désavantageuses pour la clientèle la plus gravement blessée par rapport à celle qui est redevenue capable, au cours des 180 premiers jours suivant l'accident, d'exercer son emploi.»

Et un peu plus loin, à la page 7, il dit: «En conclusion, nous persistons à croire que l'évaluation, fixée sans justification apparente au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident, du revenu potentiel d'une victime qui, lors de l'accident, exerce un emploi temporaire, à temps partiel ou n'exerce aucun emploi tout en étant capable de travailler, ne doit avoir pour seul objectif, comme l'avait d'ailleurs compris le législateur lors de la réforme en 1989 du régime d'indemnisation des accidentés de la route, que d'avantager la victime qui, pour diverses raisons, est pénalisée par le principe général basé sur la perte de revenu réellement subie lors de l'accident.» Et le Protecteur du citoyen propose de retirer l'article 2 du projet.

Alors, ici, M. le Président, c'est ça, je pense qu'il y a trois ou quatre points qu'il faut faire ressortir. Le régime était basé sur la perte de revenu au moment de l'accident. Ça, c'était une clé du système d'indemnisation. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie ça, et ça ne devient plus la perte de revenu au moment de l'accident. Ça, ça va être pris en compte pour six mois, mais, au cent-quatre-vingt-unième jour, il va y avoir une autre évaluation qui va être basée sur le revenu potentiel. Je ne sais pas exactement comment on peut évaluer tout ça, le revenu potentiel et non plus le revenu réel que la personne perdait.

M. Chevrette: C'est cinq ans. Je ne sais pas si on peut se comprendre tout de suite. Ça ne vous fait rien, des règles informelles, vous l'avez suggéré.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Je suis convaincu, moi, que le Protecteur du citoyen n'accepterait pas... Si je lui écrivais, moi, puis je lui disais: Écoute, je suis un salarié blessé temps plein puis les cotisations sont manquantes parce que, précisément, tu indemnises des temps partiel à un salaire plus élevé que moi puis je suis temps plein... La seule solution, ça serait d'augmenter mes cotisations. Je suis persuadé. Il n'y a pas un protecteur du citoyen qui ne serait pas pour l'équité, j'en suis convaincu, convaincu, convaincu. Si on lui demandait son opinion, spontanément, il écrirait encore plus vite au ministre puis il l'enverrait encore plus vite à l'opposition.

M. Bordeleau: Voyez-vous, M. le ministre, c'est une bonne raison pour laquelle on aurait dû avoir le Protecteur du citoyen quand on vous a demandé des consultations.

M. Chevrette: Non, parce que c'est clair, sa position. Il a pris position, le Protecteur du citoyen. Ce qu'il y a de plus juste – et ça, demandez à n'importe quel cotisant – c'est de recevoir des compensations et des primes en fonction de ce que tu paies. C'est impossible d'indemniser par rapport à...

J'ai travaillé une journée, j'ai gagné 300 $ parce que c'est une journée. C'est justement. Si j'avais été peut-être à la semaine, on m'aurait donné peut-être 100 $ par jour. J'ai travaillé une journée et j'ai eu un accident. Est-ce que vous allez m'indemniser 365 jours à 300 $? Voyons! Le bon sens nous guide à trouver une solution qui a de l'allure, puis trouver une solution qui a de l'allure, c'est lui donner 180 jours au montant qu'il retirait. C'est six mois, ça, pour un gars qui aurait peut-être travaillé trois mois. On lui en donne six. Et qui plus est, pour être certain d'être juste avec lui – et ça, je suis sûr que M. Jacoby va me lire, et je suis sûr, sûr, sûr que son jugement d'équité se ferait valoir dans ce sens-là – au bout du cent quatre-vingt-unième jour, je ne dis pas: Je t'arrête, je te donne même un salaire moyen basé sur les cinq dernières années. C'est très équitable, très, très juste envers les cotisants. C'est ça qu'il faut fixer. Je suis persuadé que, si on avait placé le Protecteur du citoyen dans ce contexte-là, il se serait empressé de vous écrire le double de pages qu'il vous a écrites.

M. Bordeleau: Le revenu moyen, là, est-ce que vous pouvez me rappeler c'est quoi exactement, comment est-ce qu'on le calcule?

M. Chevrette: C'est cinq ans.

M. Bordeleau: Oui, cinq ans, mais c'est le revenu moyen de qui?

M. Chevrette: Ce qu'il a gagné, lui. Ce que lui a gagné.

M. Bordeleau: Lui, ou le travailleur québécois moyen?

M. Chevrette: Non, non. C'est pour les étudiants, le travailleur moyen.

M. Bordeleau: Et si la personne...

(15 h 40)

M. Chevrette: L'étudiant, il faut bien comprendre, c'est des emplois chez McDonald's ou dans les restaurants, et tout. Il retire le salaire, le remplacement du revenu pour le temps qu'il ait terminé son cours. Et, après, s'il est toujours invalide, là il reçoit le salaire moyen d'un travailleur québécois: 30 000 $, je pense. Et, encore là, c'est très généreux comme formule, dépendant du métier qu'il aurait pu faire. Mais, si tu projettes un métier... C'est différent.

M. Bordeleau: Quand on parle d'un travail à temps partiel, supposons qu'une personne travaille depuis un certain nombre d'années à temps partiel, au moment où son accident arrive, elle a des chances d'avoir un salaire plus élevé à ce moment-là qu'elle avait cinq ans avant.

M. Chevrette: Pas toutes. Prenez le tabac, ceux qui travaillent du tabac, par exemple, de juin à septembre, ceux qui travaillent à la patate, dans les emplois saisonniers en forêt – c'est très saisonnier – ce n'est pas nécessairement un très haut salaire. Mais, dans plusieurs emplois temporaires, le salaire est quand même assez bon parce qu'on sait que c'est parce que c'est temporaire, justement.

M. Bordeleau: Ce que je veux dire, c'est que, au moment où l'accident arrive, si la personne travaille depuis cinq ans dans un emploi temporaire, il y a des bonnes chances que le revenu qu'elle va avoir au moment où l'accident arrive soit plus élevé que le revenu qu'elle avait il y a cinq ans avant.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Alors, le revenu qu'elle va avoir quand elle va recevoir une indemnité pour un accident, ça va être basé sur le salaire qu'elle a au moment de l'accident. C'était ça, le principe.

M. Chevrette: Pour six mois.

M. Bordeleau: Pour six mois. Mais, après ça, même si on fait la moyenne de cinq ans, ça veut dire que, si on met des années où elle avait un salaire qui était moindre, sa moyenne va baisser.

M. Chevrette: C'est-à-dire, mettons que tu gagnais 7,50 $, 7,75 $, 8 $, 8,25 $, 8,50 $, c'est vrai. Il peut se ramasser autour de 8 $ de l'heure.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que la personne, au cent-quatre-vingt-unième jour, elle va recevoir moins qu'elle recevait pour les 180 premiers jours.

M. Chevrette: Mais l'inverse est aussi vrai.

M. Bordeleau: Oui, oui, ça...

M. Chevrette: Ceux qui ont connu des baisses de salaire, par exemple, dans des usines pour ne pas qu'elle ferme, ils ont baissé de salaire de je ne sais pas combien pour empêcher leur usine de fermer, pour se soumettre aux exigences de la compétitivité, s'ils étaient à 9 $, puis qu'ils sont à 7 $, ils vont être à 8 $. C'est aussi vrai sur un bord que sur l'autre.

M. Middlemiss: Oui, mais celui qui va en arracher le plus, c'est celui qui va en avoir moins.

M. Chevrette: Oui, oui, mais, dans la vie là, quand vous travaillez... Tous ceux de Mirabel qui travaillaient puis qui n'ont pas transféré à Dorval, ils en gagnaient beaucoup d'argent, mais ils n'en ont plus pantoute, ils ne travaillent pas. Allez-vous payer sur ce que c'était il y a un an, deux ans? Je vais le faire sur une moyenne de salaires, mais il faut que ça soit juste, cette histoire-là. Ce n'est pas basé, là... Si on veut payer exclusivement au «peak» des salaires que tu as eus, une personne qui est à temps partiel, il n'y a pas un système d'assurance collective – puis c'est de la mutuelle qu'on se paie, ça, dans le fond – il n'y a rien qui va résister. Ça veut dire qu'on serait toujours avantagé.

Quand, par exemple, sur la CSST, M. le député, il y a des gens qui recevaient 95 % du salaire brut, c'était plus que le salaire net sur la paie. Quel incitatif tu as à revenir au travail? Quel incitatif tu as concrètement à te reprendre en main? Je peux-tu vous dire... Vous avez été député, vous en avez eu dans vos comtés. Heureusement, heureusement que ce ne sont pas tous les gens qui sont pareils, ça serait catastrophique. Il y a une petite minorité qui a essayé d'exagérer, vous le savez comme moi. Une chance que le monde était intelligent et disait: Ça n'a pas d'allure d'abuser. On abuse contre notre propre système, puis il va tomber un jour ou l'autre. C'est la même chose là-dedans: on doit être équitable. Et, pour nous, l'équité, c'est de permettre à l'individu, les six premiers mois, de garder son salaire comme il est là. Mais il ne travaillerait même plus s'il n'avait pas eu d'accident parce que, au bout de quatre mois, il aurait été dehors, on le sait d'avance. On lui donne deux mois en sus de ses quatre mois habituels, puis là il va avoir le salaire moyen de ses cinq dernières années. Il y a un système d'équité, il y a une base qui se défend. Il y en a qui peuvent dire: Planifiez à la hausse. Ça, c'est facile de dire ça quand tu es un gérant d'estrade, de planifier à la hausse. Mais, quand tu as les deux pieds sur le terrain puis que tu dois être équitable, tu prends des formules le plus possible comme celle qu'on vous présente.

M. Bordeleau: Ça va à l'encontre quand même de ce qu'était le principe de base du régime. Le régime était que la personne était compensée pour des revenus qu'elle perdait au moment de l'accident. Là, on change la règle d'une façon importante parce qu'on dit qu'on va réviser ça six mois après. Là, les personnes peuvent se réveiller puis avoir moins d'argent qu'elles avaient au début. Quand on a une assurance-invalidité puis qu'on devient invalide, là, l'assurance-invalidité, ils ne nous la baissent pas, on l'a payée, cette assurance-là.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le député, pensez-y 30 secondes.

M. Bordeleau: Ils ne la baissent pas après six mois.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que vous êtes d'accord avec quelqu'un qui travaille quatre mois par année, qu'il ait plus de salaire que quelqu'un qui en travaille un? Êtes-vous après me dire ça? Êtes-vous après me dire que vous supportez, que vous défendez un article de loi qui permet de l'inéquité?

M. Bordeleau: Le Protecteur du citoyen donne deux cas, des exemples...

M. Chevrette: Bien, si le Protecteur du citoyen veut endosser ça, il l'endossera. Je ne l'endosse pas, moi, je trouve ça inéquitable.

M. Bordeleau: Non, non, écoutez, je vais vous donner deux cas que le Protecteur du citoyen décrit dans sa lettre, à la page 5. Il cite ici l'exemple d'un camionneur qui travaille six mois par année puis qui gagne annuellement 26 000 $, à raison de 1 000 $ par semaine.

«Au moment de cet accident, il exerce cet emploi depuis deux ans et n'a pas travaillé durant les trois années qui précèdent. Ce revenu de 1 000 $ par semaine servira donc de base pour son indemnisation pendant les 180 premiers jours suivant la date de l'accident. À compter du cent-quatre-vingt-unième jour, en raison des dispositions législatives actuelles, cette victime continuera d'être indemnisée sur la même base de revenu. Les modifications législatives proposées par la loi n° 24 auraient pour effet de permettre à la société de tenir compte, à compter du cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident, notamment du salaire moyen de cette victime au cours de cinq années précédant son accident et conséquemment de l'indemniser sur la base d'un revenu brut de 600 $ par semaine, soit un revenu brut annuel ajusté de 31 200 $.

«Pourtant, si ce même camionneur avait travaillé trois mois par année à 1 000 $ par semaine et qu'il avait été jugé capable de reprendre son travail à compter du septième mois suivant son accident, il aurait été indemnisé, durant les six premiers mois de son incapacité, sur la base d'un revenu de 1 000 $ par semaine, malgré une perte de revenu potentielle moindre durant les trois derniers mois de son incapacité.»

Alors, il y a des différences comme ça qui se produisent...

M. Chevrette: Suivons l'exemple, c'est un bel exemple que vous avez donné, mais vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout. Un gars qui travaille puis qui gagne 1 000 $ par semaine, pendant six mois, on lui donne 1 000 $ par semaine. Ça veut dire une base annuelle de 52 000 $, O.K. Il n'a pas travaillé pendant deux ans dans le passé. Comment il faisait dans le passé? 26 000 $. Les années où il a travaillé le plus, c'était 26 000 $... Il va recevoir à perpète 31 200 $, ce qui est plus qu'il n'a jamais gagné dans un an. Voyons!

M. Bordeleau: Qu'est-ce qui vous dit que les deux ans qu'il travaillait là, c'était ça, sa situation, qu'il aurait continué à travailler au même rythme?

M. Chevrette: Il gagnait 26 000 $ par année. Dans le même exemple du Protecteur du citoyen, l'exemple cité, celui d'un camionneur qui travaille six mois par an et gagne annuellement 26 000 $, 26 000 $, six mois, c'est 1 000 $ par semaine. On lui donne six mois à raison de 1 000 $ par semaine, ce qui lui fait gagner son 26 000 $, puis, si on fait la moyenne pour l'année, il gagnerait 31 200 $.

M. Bordeleau: Mais ce dont vous ne convenez pas, M. le ministre...

M. Chevrette: Il gagnerait juste quelque chose comme 5 200 $ de plus qu'avant. Je trouve ça assez équitable, moi.

M. Bordeleau: Mais ce dont vous ne convenez pas, M. le ministre, c'est qu'à partir du projet de loi qui existe actuellement cette personne-là aurait continué à recevoir 1 000 $ par semaine.

M. Chevrette: Oui, je sais qu'il aurait continué, mais c'est tout à fait... Ce que je vous pose comme question, comme parlementaire, comme élu du peuple, comme représentant, gardien de l'équité entre les citoyens, êtes-vous après me dire que vous êtes pour qu'on indemnise de façon irrationnelle et inéquitable vis-à-vis de ceux qui travaillent à temps plein? C'est ça, la question de fond. J'ai hâte de vous voir voter là-dessus.

M. Bordeleau: On n'aura pas de trouble à voter.

M. Middlemiss: Ce qui semble clocher, là, c'est si, pendant les deux dernières années, il travaillait de façon continue, là.

M. Chevrette: Bien, oui, il gagnait 26 000 $ par année, il travaillait six mois.

M. Bordeleau: Oui, mais qu'est-ce qui vous dit que...

M. Middlemiss: Oui, mais qu'est-ce qui vous dit qu'il ne pouvait pas continuer à faire ça, là? Donc, après ça, s'il ne travaille pas pour une autre année, il va avoir quoi comme... C'est ça, il me semble qu'il faut lui donner le bénéfice du doute un peu, là.

M. Chevrette: Bien, l'avenir, vous ne savez pas plus ce que vous allez faire demain matin puis moi non plus, il peut arriver n'importe quoi.

M. Middlemiss: Bien oui, une minute, là.

M. Chevrette: Mais, pour le présent, allez-vous me dire qu'il faut indemniser quelqu'un qui devient...

M. Middlemiss: Non, équitable.

M. Chevrette: Équitable. Écoutez, il travaille quatre mois, c'est connu, ou il travaille six mois...

M. Middlemiss: Il travaille pour six mois à l'équité. Après ça, il ne l'aura pas, là, parce que vous prenez une moyenne de trois ans où il n'a pas travaillé. C'est ça, là, qui semble fausser un peu.

M. Chevrette: Mais, M. le député, est-ce que vous reconnaissez qu'en assurance c'est de couvrir les pertes économiques réelles? Ce n'est pas là pour faire faire de l'argent. Par exemple, quand tu tombes malade sur la CSST, l'objectif, c'est quoi? C'est de remplacer ta perte économique réelle. Quand tu as un accident d'auto, c'est pour remplacer ta perte économique réelle, ce n'est pas pour faire faire de l'argent.

M. Middlemiss: Mais le 95 %, d'abord, M. le ministre, pourquoi c'était à 95 % avant?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, moi.

M. Middlemiss: Bien, oui, vous le savez certainement.

M. Chevrette: Non, je ne le sais pas.

M. Middlemiss: Ça doit être les syndicats qui ont insisté. Je sais que c'est syndicat-patron, la CSST...

M. Chevrette: Bien non, parce qu'il faut être deux parties à la CSST.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

M. Chevrette: Ça prend un peu de collusion, je pense, à la CSST, pour être d'accord.

M. Middlemiss: Non, non, mais c'est certain... Aujourd'hui, peut-être qu'on le voit avec d'autres lunettes, les lunettes ne sont pas aussi roses. On le voit puis on dit: C'est très exagéré, 95 % du salaire brut, puis c'est plus que le net.

(15 h 50)

M. Chevrette: Mais partons du principe: Êtes-vous d'accord, oui ou non, à ce qu'on indemnise la perte économique? Bon, bien, si c'est ça, c'est ce qu'on fait. Et ce qui était avant, ce n'était pas vrai.

M. Bordeleau: Il gagnait 1 000 $ par semaine dans l'exemple qu'on donne.

M. Chevrette: Oui, puis il travaillait six mois.

M. Bordeleau: Puis, après six mois, vous allez le baisser. Puis pourquoi six mois, d'ailleurs? Ça vient d'où, ça? Pourquoi pas à six mois, puis pourquoi pas à un an une nouvelle évaluation? Puis pourquoi pas à un an et demi après...

M. Chevrette: S'il faisait 26 000 $ par année...

M. Bordeleau: C'est arbitraire, ça.

M. Chevrette: ...pourquoi voulez-vous lui en donner 52 000 $, M. le député? Expliquez-moi dans votre logique là, puis je suis prêt à vous suivre, mais donnez-moi quelque chose. Donnez-moi quelque chose de rationnel qui deviendrait équitable avec celui qui travaille 12 mois, de l'indemniser à 52 000 $, quand vous savez qu'il en fait 26 000 $. Expliquez-moi la logique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est correct, il a 26 000 $. Mais, après ça, là, sa moyenne de cinq ans va lui donner quoi, là?

M. Chevrette: 31 200 $.

M. Middlemiss: Ça va lui donner 600 $.

M. Chevrette: 31 200 $, parce qu'il va avoir eu une année à 52 000 $ – c'est comme figurant à 52 000 $ – puis les autres à 26 000 $, puis celle qui n'en a pas. Ça lui donne 31 200 $. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Protecteur du citoyen qui vous le dit. Il ne doit pas s'être trompé, lui, c'est sûr.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 de la Loi de l'assurance automobile existe depuis les origines du régime en 1978?

M. Chevrette: Ça a été modifié en 1989 par M. Marc-Yvan Côté. Mais est-ce que ça faisait l'objet d'une modification, cette article-là? Si ç'a été modifié en 1990, ça n'existait pas avant, qu'on m'a dit.

M. Middlemiss: Bon. Ça veut dire, comme ça, que ça fait neuf ans qu'on est dans l'erreur.

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Mais ça, vous ne pouvez pas nous blâmer, nous autres, pour ça.

M. Chevrette: En 1990, ça ressemblait à vous autres.

M. Middlemiss: Non, non, non. Ça fait 22 ans qu'on est dans l'erreur, qu'il dit.

Le Président (M. Lachance): Non, non, neuf ans.

M. Chevrette: Neuf ans, qu'il a dit.

M. Bordeleau: Il a dit que l'article a été modifié en 1982.

M. Chevrette: 1982, 1990.

M. Bordeleau: 1982, 1989.

M. Chevrette: Oui, mais celle-là, c'est en 1990. Mais la vraie réforme, c'est en 1989.

M. Bordeleau: Mais ça, M. le ministre, cette modification-là, vous avez sûrement fait des évaluations. Ça va vous permettre d'économiser combien?

M. Chevrette: On va vous dire ça.

M. Bordeleau: Non, non. Il y a combien d'économie?

M. Chevrette: L'objectif n'est pas de faire une économie, l'objectif, c'est de faire de l'équité.

M. Bordeleau: Je voudrais savoir combien vous allez sauver d'argent.

M. Chevrette: 4 000 000 $.

M. Bordeleau: Il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés à ce moment-là à des contribuables.

M. Chevrette: Il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés à des contribuables, ce qui nous permettra peut-être de changer des cotisations et rendre tout équitable, donner des plus à l'ensemble des citoyens de façon équitable, oui.

M. Bordeleau: Il y a une économie de 4 000 000 $ pour le gouvernement.

M. Chevrette: C'est textuel.

M. Bordeleau: Puis on va voir... Il y a d'autres limitations semblables qui sont un peu partout dans le projet de loi. On va voir qu'on va additionner à ce moment-là d'autres millions aussi.

M. Chevrette: Bien, on additionnera à la fin.

M. Bordeleau: Alors, moi, ce que je retiens, c'est que, effectivement, la modification comme telle fait en sorte qu'il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés aux contribuables.

M. Chevrette: Et la modification comme telle fait en sorte que le député de l'Acadie est en train de me dire qu'il est pour qu'on verse une indemnité plus forte à quelqu'un qui travaille la moitié d'une année par rapport à celui qui travaille une année.

M. Bordeleau: Je retiens aussi qu'on change le régime, et on change le régime sans avoir entendu les personnes qui paient pour le régime. Au lieu de baser un système sur le revenu que les gens perdaient au moment de l'accident, là on est train de changer ça, ça va être basé de façon plus définitive au cent quatre-vingt-unième jour. Et là on change un régime que tout le monde au Québec paye par ses primes. Habituellement, une compagnie d'assurance, quand elle change des primes, elle informe les personnes, puis on a le droit de réagir là-dessus, ce qu'on a demandé, puis ce qu'il n'a pas été possible de faire. Il aurait fallu entendre peut-être les gens réagir là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 3, c'est la même, même chose. C'est l'étudiant, ça?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est la même...

M. Chevrette: Non, c'est la même chose. Excusez. L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du troisième alinéa, des mots «et ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident».

C'est pour celui qui ne travaille pas. C'est la même chose.

M. Bordeleau: Juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

(Consultation)

M. Bordeleau: C'est pour la victime qui est sans emploi, c'est ça?

Une voix: Au moment de l'accident, oui.

M. Bordeleau: Pardon? Au moment de l'accident. O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 29.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «, sans toutefois excéder la date prévue au moment de l'accident pour la fin des études en cours».

Ça, ça l'est, l'étudiant dont je parlais tantôt.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la rationnelle de ça?

M. Chevrette: Il reçoit l'indemnité correspondante à son travail, le temps, la durée de ses cours. À l'échéance de ses cours, s'il continue une invalidité, il reçoit le salaire moyen du travailleur québécois, qui est de 30 000 $, je crois.

M. Bordeleau: Le salaire moyen est de 30 000 $?

M. Chevrette: 30 000 $. S'ils sont toujours dans l'invalidité. Le client qui est aux études, on compense comme si...

M. Bordeleau: Ça, c'est un étudiant qui est inscrit à temps plein, ça?

M. Chevrette: C'est un étudiant qui a un accident à son travail occasionnel, chez McDonald's, par exemple, ou ailleurs.

M. Bordeleau: Non, mais je veux dire, qui est étudiant à temps plein.

M. Chevrette: Oui. Lui, tout le temps qu'il est invalide, il reçoit le salaire qu'il recevait comme travail étudiant. À l'échéance de ses études, supposons qu'il était au secondaire II, je ne sais pas, il lui reste trois, quatre ans, on lui donne le salaire moyen du travailleur québécois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ça doit couvrir aussi le cas du jeune adulte qui retourne aux études et qui a un programme de formation du fédéral où il peut recevoir une compensation durant son cours.

M. Chevrette: Oui. Exact.

M. Gagnon: Je pense que c'est plus pour couvrir ça.

M. Chevrette: Ça aussi.

M. Gagnon: Merci.

(Consultation)

M. Chevrette: Ça, c'est un avantage. Je vous donne un exemple. S'il avait seulement que le salaire de McDonald's, par exemple, puis qu'il n'avait pas eu ce type d'assurance-là, il aurait eu jusqu'à 65 ans, par exemple, en cas d'invalidité, et basé sur un salaire de, je ne sais pas, 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $ par année. Là, il est assuré, comme salaire le plus bas, du salaire moyen de l'ouvrier québécois.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: Non. Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais encore là lire certains commentaires du Protecteur du citoyen pour qu'on en discute aussi. Page 10, il réfère à l'article 4 et à l'article 5, et il dit: «En somme, les articles 4 et 5 du projet de loi proposent des modifications qui entraînent, sans motif apparent, une diminution de la couverture d'indemnisation que la Loi sur l'assurance automobile accorde actuellement à la victime âgée de 16 ans et plus qui fréquente à plein temps un établissement d'enseignement et qui, en même temps, oeuvre sur le marché du travail.

«En effet, ces deux articles ont principalement pour effet de limiter la date prévue, au moment de l'accident, pour la fin des études en cours, d'un versement d'indemnité de remplacement du revenu à laquelle a droit la victime, soit parce qu'elle est privée, en raison de son accident, des prestations prévues à l'article 29.1, soit parce qu'elle est incapable d'exercer l'emploi occupé lors de l'accident ou qu'elle aurait occupé n'eut été de l'accident.»

À la page 12, il mentionne: «Selon les modifications proposées au projet de loi n° 24, si, d'une part, après la date prévue au moment de l'accident pour la fin de ses études en cours, il n'est pas jugé incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et d'effectuer tout emploi, mais demeure toujours incapable, en raison de l'accident, d'exercer l'emploi qu'il occupait lors de l'accident, cet étudiant verra son indemnité de remplacement du revenu cesser le 30 avril 1999, et ce, même si l'emploi est disponible et qu'il est toujours, en raison de l'accident, incapable de l'exercer.

«Si, d'autre part, cet étudiant, en plus d'être incapable d'exercer son emploi, est jugé incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et incapable d'exercer tout emploi, il aura droit, à compter de la même date, tant que dure son incapacité, à l'indemnité de remplacement du revenu calculée en vertu de l'article 32, mais ne pourra plus choisir la plus élevée de celle que prévoit l'article 30 et celle de l'article 32.

«Les articles 4 et 5 du projet de loi proposent donc des modifications législatives qui, sans justification apparente, auront pour effet de diminuer la protection offerte aux victimes âgées de 16 ans et plus qui fréquentent à temps plein un établissement d'enseignement.»

(16 heures)

J'aimerais ça avoir vos commentaires sur la partie où on dit ici qu'il n'aura plus droit, à compter de la même date, tant que dure son incapacité, à l'indemnité de remplacement du revenu calculée en fonction de l'article 32, mais ne pourra plus choisir la plus élevée de celle que prévoit l'article 30 et celle de l'article 32.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, en vertu de l'article 30, on lui permet de recevoir précisément l'indemnité correspondant à ce qu'il faisait au moment où l'accident est arrivé jusqu'à la fin de ses études. On lui permet ça, c'est ce qui est dit: «La victime qui, lors de l'accident, exerce également un emploi ou qui, si l'accident n'avait pas eu lieu, aurait exercé un emploi, a droit, en outre, à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer cet emploi.»

Donc, il n'y a aucun problème, s'il est blessé, il s'en va à l'ouvrage, ou il s'en allait chez eux, ou si c'était une fin de semaine, il gagnait tant, il va recevoir son indemnité tant et aussi longtemps que son temps d'études n'est pas terminé. S'il postulait, je ne sais pas moi, un baccalauréat x, y, z, il est payé. Le jour où, normalement, il aurait dû finir ses études, là, il est présumé rentrer sur le marché du travail, mais pour quelle tâche? On ne peut pas présumer un succès, un échec, on lui dit: C'est 30 000 $ minimum, le salaire moyen québécois. C'est ça qu'on dit.

M. Bordeleau: Oui, mais ce qu'on dit... Dans l'article 30, il y a deux paragraphes, là, on dit: «Si la victime a droit à la fois à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 32 ou à l'article 33, elle ne peut les cumuler. Elle reçoit toutefois la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.» Et ça, ça semble disparaître ici. C'est à ça...

M. Chevrette: C'est plus haut que l'assurance-chômage, ça, 30 000 $. 30 000 $, c'est pas mal plus que le chômage, ça. Il n'y a pas un étudiant qui gagne ça pour se coter pour le chômage pour aller chercher 30 000 $, voyons! À moins que vous en trouviez, vous me le direz, ça va être une perle rare.

M. Bordeleau: À quel endroit, dans les articles, on indique que l'étudiant, à ce moment-là, au bout de la fin de ses études, ça va être le revenu moyen?

M. Chevrette: On va vous sortir l'article.

(Consultation)

M. Chevrette: Article 32: «Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à la moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date prévue pour la fin de ses études.»

M. Bordeleau: La fin des études en cours, là, ça se définit comment, ça? Si quelqu'un, par exemple, est étudiant à l'université, au niveau du bac...

M. Chevrette: C'est trois ans.

M. Bordeleau: Ça va être le bac ou si ça peut être...

M. Chevrette: C'est la fin du bac.

M. Bordeleau: La fin du diplôme dans lequel il est inscrit.

M. Chevrette: Oui. Peut-être qu'il aurait fait une maîtrise après, on ne le sait pas, on ne le saura jamais, ça. Mais on est obligé de prévoir sous le cours qu'il est inscrit: au cégep, ça peut être l'Institut de police, ça peut être n'importe quoi. Puis, au secondaire, on présume qu'il va finir son cinq.

M. Bordeleau: C'est quoi, l'évaluation financière de cette mesure-là?

(Consultation)

M. Chevrette: Bonification marginale, cependant.

M. Bordeleau: Il y a combien de jeunes qui sont dans... La clientèle, c'est quoi?

M. Chevrette: C'est entre 600 et 800. Je regardais les statistiques, par exemple, des motocyclistes, ça, je vous les donnerai à l'occasion, tantôt, si je peux me retrouver, là. Je vous les donnerai parce que, ça, c'est à la hausse. C'est passé de 39 en 1997, par exemple, juste en motocyclette 400cc sport, à 57 morts l'an passé. Puis les blessures sont passées... Blessés graves, c'est passé... Ça dépend des catégories d'âge, mais tu as: 1997-1998, de 16 ans à 18 ans, 34; 47 de 19-20; 81, donc, de 16 à 20 ans; et, de 21 à 35, 666 blessés graves.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez déposer ces données-là?

M. Chevrette: Oui, je vous les donnerai, parce que je les ai fait préparer aujourd'hui pour la commission.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Juste une minute, je vais regarder s'il y a d'autres commentaires. Actuellement, là, je veux bien comprendre, un étudiant qui est dans cette situation-là, il va avoir une indemnité de son revenu combien de temps?

M. Chevrette: Six mois.

M. Bordeleau: Dans l'état actuel de la loi, la loi qui existe présentement?

Une voix: À perpétuité.

M. Chevrette: Non, non, il l'a à perpète.

M. Bordeleau: À perpétuité. O.K. Puis, là, la modification...

M. Chevrette: S'il devient invalide, là?

M. Bordeleau: Oui, il aurait son salaire temporaire d'étudiant continuellement?

M. Chevrette: Exact. Celui qui gagnait, soit chez McDo, soit...

Une voix: Le salaire minimum, disons.

M. Chevrette: Puis, quand il a l'échéance de son cours, 30 000 $.

M. Bordeleau: Vous dites que c'est marginal?

M. Chevrette: C'est entre 600 et 800, mais, en termes de coûts, ce n'est pas gros pour...

M. Bordeleau: Non, mais ce n'est pas gros en termes de coûts, 600 à 30 000 $, là...

M. Chevrette: Bien, 600, ils ne sont pas nécessairement à...

M. Bordeleau: Mettons à 20 000 $.

M. Chevrette: C'est quoi? C'est entre 600 et 800, mais ce n'est pas des sommes astronomiques.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire, mettons qu'un étudiant gagnerait, mettons un chiffre, de 10 000 $ ou 5 000 $... mettons 10 000 $, ça veut dire que c'est 600 à 20 000 $ de plus que ça va coûter...

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Bordeleau: ...de façon permanente par la suite.

M. Chevrette: Exact. Mais il y a des gens qui rembarquent, il y a de l'intégration, il y a toutes sortes de... C'est pour ça qu'on dit que le tout n'est pas une somme astronomique. Puis, s'il perdait, par exemple... S'il a perdu deux ans d'étude puis il a retiré de l'indemnité, on lui donne même un forfaitaire par année pour dire: Bon, bien, tu as perdu deux ans dans ta carrière future que tu veux envisager, il revient aux études, il y a un forfaitaire qui lui est donné, qui est évalué par chaque année de perte, en plus de l'indemnité.

M. Bordeleau: Si un étudiant retourne aux études, c'est ça, il a un forfaitaire, mais est-ce qu'il garde son montant de 30 000 $ le temps qu'il est aux études?

Une voix: Pour finir, par exemple...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. Non, il faut bien se comprendre, là, il reçoit son indemnité d'étudiant, il reçoit son 30 000 $ le temps qu'il ne va pas aux études après l'échéance de son cours, mais, deux ans après, il réintègre... à force de toutes sortes de traitements...

M. Bordeleau: Oui, supposons qu'il réintègre...

M. Chevrette: ...il redevient capable d'aller aux études, ce qu'on lui donne, c'est un forfaitaire pour les années manquées. Mettons, en l'occurrence, dans mon exemple, c'est deux ans, puis il a eu son indemnité pendant deux ans, puis on ne réclame pas l'indemnité de deux ans, on lui donne un forfaitaire pour les deux ans. Vous avez ça sur un petit pamphlet, me dit-on: Indemnité forfaitaire de 3 683 $ par année scolaire ratée au niveau primaire, 6 754 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire et 6 754 $ par session ratée au niveau postsecondaire, pour un maximum de 13 510 $ par année; indemnité forfaitaire de 138 000 $...» Bon. Ça, c'est pour les séquelles... Ça, c'est correct.

M. Bordeleau: O.K. Puis, à ce moment-là, la personne qui redevient étudiante, au fond, si elle a besoin de fonds, c'est par le biais des prêts et bourses.

M. Chevrette: Il est éligible aux bourses et aux frais de scolarité, etc. Exact.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 5: ...modifié:

1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «, sans toutefois excéder la date prévue au moment de l'accident pour la fin des études en cours»;

2° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Et, si on regarde par rapport à 4, c'est de la concordance.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence entre l'article 29 et puis 30, là, l'essentiel même?

M. Chevrette: L'article... La Société... En fait...

M. Bordeleau: Ah, c'est l'assurance-chômage, allocations

en vertu de la formation?

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Ici, c'est «exerce également un emploi».

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Dans ce cas-là, la personne va avoir le revenu d'emploi qu'elle avait.

M. Chevrette: Oui, elle reçoit toutefois le... Oui, c'est ça. Les articles 5, 6, 7, dans le fond, c'est tout pour rendre le tout conforme par rapport à l'article 4 qu'on vient d'adopter comme cadre.

(16 h 10)

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6.

M. Chevrette: C'est toujours le... «au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans». C'est en concordance pour asseoir juridiquement le 4 qu'on a adopté.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Les articles 4 et 5, c'est plus de 16 ans. Les articles 6 et 7, c'est moins que 16 ans.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 7.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on supprime «à l'article 38»?

M. Chevrette: Un instant, là, j'étais rendu à...

Le Président (M. Lachance): On est rendu à l'article 7, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, C'est beau. Par la suppression [...] «l'article 38 ou». Il y a... À l'article 38, vous dites?

M. Bordeleau: On supprime la référence à l'article 38, je voudrais juste savoir les conséquences de ça.

M. Chevrette: Oui, c'est correct.

(Consultation)

M. Chevrette: La référence à l'article 38 devient inutile, car l'indemnité de remplacement du revenu visée à cet article ne peut être versée qu'à compter de la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans.

M. Bordeleau: Ça, c'est remplacé par le revenu moyen, là?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8.

M. Chevrette: L'article 8, c'est : L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «aux articles 21 et 22» par les mots «à l'article 21».

Cette modification ne comporte aucun changement quant à la substance de la disposition, elle découle de l'abrogation de l'article 22 prévue à l'article 4. Vous aurez remarqué qu'à l'article 4 on a adopté l'abolition de l'article...

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 9.

M. Chevrette: L'article 50 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque, à la suite d'un examen requis en vertu de l'article 83.12, la victime est avisée par la Société qu'elle n'a plus droit à l'indemnité de remplacement du revenu, la période prévue au deuxième alinéa ne débute qu'à compter de la date de la décision de la Société.»

En fait, c'était pour répondre à une des demandes du Protecteur du citoyen. La prolongation pour perte d'emploi vise à compenser la perte de l'emploi et à assurer un soutien financier à la personne afin de lui permettre de se chercher un nouvel emploi. Et, comme cette recherche d'emploi ne peut logiquement débuter qu'à partir de la date où la personne est avisée par la Société, eh bien, suite à une évaluation médicale portant sur sa capacité à reprendre son emploi, la compensation devrait donc prendre effet à cette date-là.

M. Bordeleau: Ça vise à régler quelle sorte de problème, ça, particulièrement?

M. Chevrette: Quand la Société, en vertu de 83.12, décide que tu dois retourner au travail, on ne voulait pas que l'individu soit pénalisé rétroactivement, mais bien, dans les faits concrets, à partir... Tu ne pars de la décision du médecin, mais tu pars de l'avis de la Société de l'assurance automobile.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Parce que, quand il passe chez le médecin, bien, là, ça peut prendre un mois avant que le...

M. Bordeleau: Non, il n'y a pas de rétroactivité, là, à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 10.

M. Chevrette: L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant:

«63. Le conjoint d'une victime à la date du décès de celle-ci a droit à la plus élevée des indemnités forfaitaires suivantes:

«1° une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime avait droit le 181e jour qui suit la date de l'accident ou aurait eu droit à cette date si elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«2° une indemnité de 49 121 $.

«Si, à la date du décès de la victime, le conjoint était invalide, l'indemnité prévue au paragraphe 1° du premier alinéa est alors calculée en fonction des facteurs prévus à l'annexe II.»

En fait, ça, c'était la bonification pour que les personnes puissent bénéficier pleinement des indemnités, parce que le 49 000 $ n'est pas modifié par rapport à ce qu'il y avait dans la loi, mais les facteurs pouvant déterminer l'indemnité de l'individu, eux, constituent une bonification.

M. Bordeleau: Le Protecteur a fait des commentaires sur cet article-là aussi, l'article 10: «Bien que l'utilisation du revenu potentiel de la victime décédée lors de l'accident puisse, dans certains cas, avantager le conjoint survivant, il n'en demeure pas moins – et l'abrogation de l'article 22 de la Loi sur l'assurance automobile proposée à l'article 2 du projet de loi le confirme – que l'utilisation du revenu potentiel est également susceptible, dans d'autres cas, d'entraîner une indemnisation moindre que si celle-ci avait été calculée à partir du revenu réel. Aussi, tout comme nous l'avons mentionné à l'égard des articles 2, 3, 8 du projet de loi, nous estimons que l'évaluation du revenu potentiel devrait avoir pour seul objectif d'avantager certaines victimes qui, n'eût été de circonstances particulières, auraient subi une perte de revenu plus importante que celle qu'elles ont réellement subie. Conséquemment, à partir du même raisonnement, l'évaluation de la perte économique potentielle du conjoint ne devrait être utilisée que dans les cas où, pour diverses raisons, l'évaluation de la perte économique réellement subie est susceptible de le désavantager.»

Sa proposition: «Nous proposons que l'article 10 du projet de loi n° 24 soit modifié afin que le conjoint d'une victime, à la date de son décès, ait droit à la plus élevée des indemnités forfaitaires suivantes:

«1° Une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut sur la base duquel aurait été calculée l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime aurait eu droit si, à la date de son décès, elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«2° Une indemnité dont le paiement est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime avait droit le 181e jour qui suit la date de l'accident ou aurait eu droit à cette date si elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«3° 49 121 $.

«Si, à la date du décès, le conjoint est invalide, la même règle devrait s'appliquer sous réserve que la base de salaire retenue soit multipliée par les facteurs prévus à l'annexe II.»

M. Chevrette: Nous autres, on pense très humblement que le Protecteur du citoyen n'a pas saisi nécessairement notre article, parce que c'est une bonification réelle par rapport à ce qui existait, et ça nous coûte 1 000 000 $ de plus par année pour remettre cette bonification-là. Loin de perdre, les individus sont assurés du 49 000 $ de façon presque automatique si les calculs préalables ne donnent pas 49 000 $.

M. Bordeleau: Non, mais ça, ça va. Mais, dans ce que lui mentionne dans sa lettre aux pages 8, 9, il y a premièrement et deuxièmement, donc c'est à ce niveau-là. Ce n'est pas sur le 49 000 $ qu'il... Ça, il le met, lui aussi, le 49 121 $.

M. Chevrette: À quelle page, vous dites?

M. Bordeleau: Pages 8 et 9.

M. Chevrette: Oui. «Une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I – je vous ferai remarquer que c'est exactement le nôtre, ça – en fonction de l'âge de la victime – c'est exactement – [...] de son décès, le revenu...» Bon, le 1° correspond exactement à notre 1°.

M. Bordeleau: Non, non, il correspond au 2°, je pense.

M. Chevrette: ...

M. Bordeleau: On parle du 181e jour, là.

M. Chevrette: Si la date du décès était... Incapable d'exercer son emploi en raison de l'accident.

(Consultation)

M. Chevrette: Grouillez pas. Moi, je vais vous lire ce qu'on a répondu au Protecteur du citoyen.

«L'article 16 du projet de loi n° 429 – parce que c'était relatif à 429, vous vous rappellerez – propose des dispositions plus avantageuses pour certaines victimes que celles recommandées par le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen semble croire, à tort, que, dans tous les cas, nous allons déterminer un emploi et un revenu brut même pour la victime qui travaille à temps plein, ce qui n'est pas le cas. Le revenu brut qui sert au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu payable au 181e jour est:

«1° Pour la victime qui a un emploi, aurait dû être déterminé au 181e jour si elle n'était pas décédée.

«Le revenu brut correspond au plus élevé entre:

«a) celui de l'emploi déterminé en vertu de l'article 45 de la loi (victime sans emploi capable de travailler ou exerçant un emploi temporaire ou à temps partiel); ou

«b) celui de l'emploi exercé lors de l'accident, par exemple à temps partiel, s'il était plus rémunérateur que celui qui est déterminé au 181e jour, disposition impossible avec la proposition du Protecteur du citoyen. Le Règlement sur la détermination des revenus et des emplois prévoit des règles de pondération de revenu brut selon l'expérience de l'exercice de l'emploi dans les cinq dernières années.

«2° pour la victime qui exerçait un emploi à temps plein, le revenu brut à la date de l'accident sert au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, et c'est toujours cette indemnité qui est versée au 181e jour. Par conséquent, l'indemnité de décès est calculée sur la base du revenu brut réel de la victime. L'indemnité minimum est de...» C'était 48, mais c'est 49...

(16 h 20)

M. Bordeleau: ...121.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça répond à vos questionnements, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Vous dites que ça va coûter 1 000 000 $ de plus pour cette mesure-là?

M. Chevrette: Oui, c'est 900 000 $ par année les autres années, mais, la première année, ça nous coûte 1 000 000 $. Mais le rythme de croisière, c'est...

M. Bordeleau: 900 000 $.

M. Chevrette: ...0,9.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11.

M. Chevrette: Les articles 64 et 65 de cette loi sont abrogés.

C'est de la pure concordance en raison du remplacement de l'article 63, parce que le nouvel article 63 ayant intégré les actuels articles 64, 65 de la loi... Vous pourrez remarquer, à l'article 10 qu'on vient d'adopter...

(Consultation)

M. Bordeleau: Le 40 000 $, ici, dont on parle, c'est celui qui est changé pour 49 121 $. C'est ça?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va. L'article 11 est adopté? Adopté. Article 12.

M. Chevrette: L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «visée à l'un des articles 63, 64 ou 65, selon le cas» par les mots «prévue à l'article 63».

En fait, c'est encore...

M. Bordeleau: Une concordance.

M. Chevrette: ...de la concordance. Il s'agit simplement d'une modification parce qu'on a intégré dans 63 les articles 64, 65 à l'article 10 avant.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): O.K. L'article 12 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13.

M. Chevrette: L'article 69 de cette loi est remplacé par le suivant:

«69. Si, à la date de son décès, la victime est mineure et n'a pas de personne à charge, son père et sa mère ont droit, à parts égales, à une indemnité forfaitaire de 40 000 $. Si l'un des deux est décédé, a été déchu de son autorité parentale ou a abandonné la victime, sa part accroît à l'autre. Si les deux sont décédés, l'indemnité est versée à sa succession sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.

«Si, à la date de son décès, la victime est majeure et n'a pas de personne à charge, l'indemnité est versée à sa succession sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.»

Bien, ça, ici, je pense que c'est très clair en soi.

M. Bordeleau: Je voudrais juste savoir sur quoi c'est basé, les calculs pour faire passer de...

M. Chevrette: 18 000 $ à 40 000 $?

M. Bordeleau: ...18 420 $ à 40 000 $? C'est basé sur quoi, ça? Ça vient de...

(Consultation)

M. Chevrette: En fait, c'est qu'on confie régulièrement à l'université certaines recherches et, quand on recueille les données qui émergent de ces recherches-là... Ou encore, vous vous rappellerez, il y a eu un décès suite à une confrontation avec la police – je préfère taire le nom, là, ça ne donne rien de réveiller cela – ça a été à peu près de ces ordres-là, 40 000 $, grosso modo, qui étaient versés à des victimes. Puis on se faisait reprocher un peu partout à l'effet que 18 000 $, pour tout ce que ça engendrait, c'était minime, c'était insuffisant. On se l'est fait dire à la grandeur du Québec, ça, par les parents, par ceux qui ont été victimes.

M. Bordeleau: Mais vous mentionnez un cas, là, ça doit être quand même basé sur plus d'éléments que ça. Pourquoi pas 50 000 $? Pourquoi pas 30 000 $? Pourquoi 40 000 $? Il doit y avoir quelque chose de plus...

M. Chevrette: Ah bien, 40 000 $, je l'ai dit, c'est des recherches qui disent: Bon, bien, le décès, combien ça coûte, les inconvénients, tout ce qui entoure... le préalable à cela, les démarches, ce que paient les tribunaux dans des cas criminels, pour des actes criminels, l'indemnisation d'actes criminels ou l'indemnisation d'actes similaires, c'était 40 000 $. C'est un peu à cause de ça.

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est basé sur ces cas-là que vous avez établis.

M. Chevrette: C'est des données ramassées ici et là dans des recherches. Et on se rend compte que c'est à peu près cela, ça varie entre 35 000 $ et 45 000 $.

M. Bordeleau: Ça va vous coûter combien, cette mesure-là?

M. Chevrette: Cette mesure-là va nous coûter 11 200 000 $.

M. Bordeleau: Il y a combien de personnes, à peu près, par année qui reçoivent, mettons...

M. Chevrette: Indemnité de décès: 525 personnes par année.

M. Bordeleau: 525 par année.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est prévu pour l'ajuster annuellement?

M. Chevrette: Oui, le 1er janvier de chaque année. D'ailleurs, ça va tout rentrer en vigueur le 1er janvier. Parce qu'il y avait la délicatesse, là... Tu sais, il y a toujours une date fatidique qui tombe dans une législation. Je me rappelle quand ils se sont présentés, j'étais président du Comité de législation puis je me disais: Pourquoi pas le 2 juin? On légiférait. Puis, si c'était la date de la sanction, bien, ils diraient: Pourquoi tu ne t'es pas pressé une journée de trop? Je pense que l'idéal, c'est de tomber dans des calendriers réguliers, d'années qui changent, de même ils savent tous... Ils ne feront pas exprès pour mourir la veille, je ne pense pas, personne, tu sais. Donc, pour moi, c'était mieux de tomber à une date... Ça a été ma suggestion, d'ailleurs, au Comité de législation, qui a été retenue, et c'est pour ça que, à tous les 1er janvier...

M. Bordeleau: Mais, dans ce cas-là, c'est-u le 1er janvier 2000 ou 2001?

M. Chevrette: 2000.

M. Bordeleau: 2000?

M. Chevrette: Oui, oui. Le 1er janvier, ça va être 40 000 $.

M. Bordeleau: Ça va être 40 000 $. Puis la première augmentation...

M. Chevrette: Puis votre bonification, 2001, oui.

M. Bordeleau: Ça va être basé sur quoi? Sur l'indexation du coût de la vie ou... Sur quoi?

M. Chevrette: C'est l'IPC, l'augmentation du coût de la vie.

M. Bordeleau: L'IPC au complet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 13 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14.

M. Chevrette: La section III du chapitre III est abrogée. Cette disposition particulière permettait à une personne à charge qui recevait une rente de décès au 31 décembre 1989 de demander le remplacement de sa rente par un versement unique représentatif de la valeur de celle-ci. Cet article n'a jamais été mis en vigueur, et, dans les circonstances, il apparaît favorable de l'abroger.

M. Bordeleau: Monsieur, on est à quel article, là?

Le Président (M. Lachance): L'article 14.

(Consultation)

M. Bordeleau: Il y a combien de personnes qui reçoivent, comme ça, des rentes dans cette situation-là?

M. Chevrette: Dans cette situation-là? Je n'ai pas de chiffres devant moi, mais on va vous les sortir.

M. Chevrette: 4 000.

M. Bordeleau: 4 000. Puis il n'y a jamais personne qui a demandé d'avoir un versement unique plutôt qu'une rente?

M. Chevrette: Ça coûterait comment?

Une voix: Si c'était appliqué intégralement à l'ensemble de la clientèle, ça pourrait coûter à la Société environ 550 000 000 $.

M. Chevrette: 550 000 000 $.

M. Bordeleau: S'ils demandaient un versement...

M. Chevrette: Si tout le monde le demandait, ça coûterait 550 000 000 $.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il y en a qui l'ont demandé dans le passé?

M. Chevrette: Jamais.

M. Bordeleau: Le versement unique, il se calculait comment? Présentement, il était permis. Ça pouvait se calculer comment, ça, par rapport...

M. Chevrette: Un instant. Ça se calculait comment? Explique-moi ça, je n'ai aucune idée comment ça se fait. Ça ne s'est jamais fait. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bordeleau: Une durée de vie?

(16 h 30)

M. Chevrette: Bien, c'était le capital projeté sur une durée de vie normale. Mais le danger – parce que personne ne l'avait jamais fait – en le gardant là, c'est que, tout le temps que tu es en bonne santé, tu capitalises ta rente chaque mois puis, dès que tu commences, un petit peu, à être malade, tu vas chercher le motton. Je pense que c'est prudent pour la santé, la bonne gestion de la Société... c'est mieux d'abroger cela.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Middlemiss: Regardez, c'est-u parce que vous trouvez qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de le gérer?

M. Chevrette: T'as de l'air en santé. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est-u parce que c'est des gens qui ne savent pas comment les gérer, ces sommes-là?

M. Chevrette: Non, j'ai l'impression qu'il y a une question de sécurité. Quand ta rente rentre régulièrement, ça va bien. Puis, c'est normal, là, je veux dire, il y a des revenus périodiques, et tout. Parce que, pour quelqu'un qui, je ne sais pas, moi, à 45, 50 ans, retire une rente mensuelle puis qui arriverait avec le capital d'un coup, il y a d'abord les impôts sur le capital et il y a toute la gestion de cela. Les gens préfèrent avoir leur rente. Mais il y a un danger, comme je le disais tantôt, il n'y a pas de cachette dans ça, il y a un danger que tu veuilles toucher... puis, quand tu commences à être malade un peu, tu veuilles toucher le motton après avoir touché à ta rente. Moi, je pense qu'on rend plus service aux individus de la manière dont on procède. Puis, d'ailleurs, les individus sont prudents. La preuve, c'est qu'on n'a aucune demande.

Une voix: ...capital...

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, l'objectif, on me le rappelle à juste titre, c'était pour que l'individu assuré bénéficie de cette clause-là et non pas les survivants.

Le Président (M. Lachance): Vous favorisez les vivants et non les morts.

M. Chevrette: Non, c'est-à-dire qu'on a monté les indemnités de décès aussi, il n'est pas question de... Mais l'assurance, c'est en fonction de l'individu assuré, pas de sa succession.

Une voix: ...

M. Chevrette: Ils ont très bien compris.

Le Président (M. Lachance): Ça va, monsieur...

M. Bordeleau: Au niveau de la Régie des rentes, juste une information... Dans le système de la Régie des rentes du Québec, est-ce que quelqu'un peut capitaliser, peut aller chercher la rente au complet?

M. Chevrette: Non. Au décès, je pense que le survivant – parce que ça m'est arrivé – le survivant a une demi-rente. Je ne sais pas... Moi, je le sais parce que j'en ai une, c'est pour ça. Ma femme est morte il y a trois ans, donc, moi, j'ai une demi-rente. Je n'ai pas une rente complète, par exemple. C'est comme nos pensions.

M. Bordeleau: Mais c'est parce que quelqu'un peut la capitaliser.

M. Chevrette: Je crois que c'est exactement comme nos pensions de députés. Si on meurt, notre conjoint a droit à 50 %. Et, si tu as des enfants en bas âge, tu as 10 %. Ça dépend des modalités.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il y a possibilité d'aller chercher le capital au complet dans la rente du Québec?

M. Chevrette: Je ne pense pas.

Une voix: Nous, on peut le capitaliser...

M. Chevrette: On ne peut pas, hein?

Une voix: ...mais on ne capitalise pas la Régie des rentes.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15.

M. Chevrette: Le chapitre IV du titre II de cette loi est remplacé par le suivant:

«Chapitre IV

«Indemnité pour préjudice non pécuniaire

«73. Pour la perte de jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances psychiques et les autres inconvénients subis en raison de blessures ou de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique pouvant l'affecter temporairement ou en permanence à la suite d'un accident, une victime a droit, dans la mesure prévue par règlement, à une indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire, dont le montant ne peut excéder 175 000 $.»

175 000 $, de toute façon, c'est l'ensemble des séquelles?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Mais c'est nouveau et ça nous coûte 5 000 000 $, je pense, monsieur... 10 000 000 $ ou 5 000 000 $? Il me semble que c'est 5 000 000 $.

Une voix: 5 000 000 $ pour le permanent, 5 000 000 $ pour le temporaire.

M. Chevrette: O.K. 5 000 000 $ pour le permanent et 5 000 000 $ pour le temporaire. C'est 10 000 000 $, les deux combinés, c'est vrai. Ça, encore là, d'où ça vient? Les tribunaux civils moins les frais d'avocats. On prend l'ensemble des jugements moins les frais d'avocats, ça donne à peu près ça.

M. Bordeleau: Le Protecteur, là-dessus, avait des commentaires aussi.

M. Chevrette: Il ne doit pas être contre ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut les prendre, 73, 74, 75, 76 ou bien globalement?

M. Bordeleau: On peut le faire globalement, là...

Le Président (M. Lachance): Globalement? Très bien. Allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Le Protecteur dit: «Je conçois difficilement qu'une proposition de modification législative s'inspire du délai administratif que s'accorde la Société pour évaluer l'atteinte permanente d'une victime, d'autant plus que ce délai risque d'entraîner une diminution de la couverture d'assurance accordée actuellement aux victimes qui décèdent d'une cause étrangère à l'accident.»

Sa recommandation. «Nous inspirant, donc, de la proposition que faisait alors le Protecteur du citoyen au sujet de l'article 78 proposé par l'article 21 du projet de loi n° 429, nous proposons donc que l'article 75 introduit par l'article 15 du projet de loi n° 24 soit modifié de la façon suivante: Si la victime décède plus de 24 heures après l'accident, mais dans les 12 mois suivant ce dernier, le préjudice non pécuniaire est réputé n'avoir affecté la victime que temporairement à moins qu'il ait été médicalement possible de déterminer une atteinte permanente. Dans un tel cas, la Société estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait accordée à la victime et le verse à la succession.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur...

M. Chevrette: Moi, je vais vous lire les commentaires qu'on avait préparés en réponse au Protecteur, ça va vous éclairer en ce qui concerne notre point de vue. Tout d'abord, concernant ce point, on retrouve les réflexions et suggestions en ce qui concerne l'indemnité pour préjudice corporel ou moral. Le Protecteur semble d'accord avec l'ensemble des propositions, puisque l'objection manifestée concerne uniquement la procédure prévue pour la personne accidentée décédant avant que les séquelles aient été évaluées. Les opinions émises par le Protecteur de même que ses suggestions sont louables en soi, mais quelque peu discordantes avec la nature véritable du préjudice non pécuniaire et la rationnelle qui sous-tend son indemnisation.

Par ailleurs, le Protecteur cite un passage du texte que nous avons écrit sur le sujet dans un document de travail présenté en mars 1997, Révision du cadre conceptuel devant guider la rédaction du prochain règlement sur les atteintes permanentes , et l'interprète de la façon suivante: «Je dois constater que, de l'avis des membres de ce comité, ce n'est pas tant le décès de la victime qui s'oppose à l'attribution d'une indemnité pour préjudice permanent non pécuniaire que le fait que ce préjudice n'a pas été évalué et indemnisé avant le décès. Il nous apparaît important, donc, d'apporter les précisions nécessaires afin d'assurer la compréhension de tous les intervenants quant à la nature du préjudice non pécuniaire et la rationnelle appliquée à son indemnisation. Nous tenons également à faire une mise au point concernant l'interprétation ci-dessus, car, contrairement à ce qui est affirmé, elle ne reflète pas l'avis de ses auteurs.

«La nature du préjudice non pécuniaire. Le préjudice non pécuniaire se définit comme l'ensemble des inconvénients résultant de la perte de l'intégrité corporelle physique et/ou psychique subie par la personne accidentée. Ces inconvénients non économiques incluent notamment la perte de jouissance de la vie, la douleur physique, la souffrance psychique. Il s'agit d'un préjudice de nature essentiellement subjective et strictement personnel à la personne accidentée. Le préjudice existe tant que la personne est vivante et cesse avec le décès, qu'il soit dû ou non à l'accident.»

Parce que, si quelqu'un a des séquelles permanentes, les pertes de la jouissance de la vie sont beaucoup plus marquées et marquantes.

«La rationnelle de l'indemnisation, conformément à l'approche fonctionnelle proposée par la Cour suprême du Canada, vise l'attribution d'un montant raisonnable afin de permettre à la personne accidentée d'atténuer les effets du préjudice sur elle-même. L'indemnité ne s'adresse d'aucune façon aux autres membres de la famille et aux héritiers. L'interprétation est malheureusement tout à fait erronée selon nous, puisque, contrairement à ce qui est écrit par le Protecteur, les auteurs du document membres du comité sont d'avis que la seule opposition à l'attribution d'une indemnité pour préjudice non pécuniaire consiste effectivement dans le fait qu'une personne soit décédée. Il n'a jamais été question de considérer le fait que l'évaluation ait été ou non effectuée au moment du décès. Nous sommes cependant d'avis que le préjudice qui a été subi de façon temporaire est réel et que l'indemnisation doit être versée pour compenser les personnes potentiellement utilisées par la victime pour en atténuer les effets de son vivant.»

Donc, la situation actuelle. Je pense qu'il vaut la peine de le lire au complet parce que ça explique bien le cheminement.

«Rappelons que la loi actuelle prévoit que l'indemnité pour les séquelles permanentes n'est pas payable si la victime décède en raison de l'accident, et ce, peu importe le délai entre l'accident et le décès.» Ça, c'est actuel.

«Dans le cas où la victime décède d'une autre cause, la Société estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait probablement accordée à la victime et la verse à sa succession. Cette pratique présente deux inconvénients. Certaines personnes sont indemnisées pour un préjudice permanent qu'elles ne subissent pas, puisqu'elles sont décédées. Par ailleurs, la personne qui décède en raison de l'accident ne reçoit aucune indemnisation pour le préjudice non pécuniaire temporaire qu'elle a réellement subi et atténué par ses propres moyens.

(16 h 40)

«Le projet de loi introduit la notion de préjudice corporel ou moral temporaire, laquelle permet entre autres l'attribution d'une indemnité aux personnes accidentées qui décèdent avant la stabilisation de leurs blessures et l'indemnisation du préjudice non pécuniaire. Une période de 24 heures – c'est pour ça que vous allez voir des amendements de 24 heures – après l'accident est acceptée comme délai pour rendre le préjudice significatif en termes de temps. Par ailleurs, le texte de loi prévoit que, si la victime décède plus d'un an après l'accident, elle aura également droit à l'indemnité pour séquelles permanentes quelle que soit la cause du décès, ce qui est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

«Il devenait impératif de fixer dans la loi un délai au-delà duquel, considérant la période écoulée depuis l'accident, la Société estime le montant de l'indemnité pour séquelles permanentes qu'elle aurait probablement accordée à la victime. Situer cette date à 12 mois de l'accident a, bien sûr, un caractère arbitraire. Toutefois, ce délai est conforme aux pratiques actuelles de la Société qui amorce généralement le processus d'évaluation des séquelles permanentes de 12 à 15 mois après l'accident. De plus, établir un délai fixe présente l'avantage de minimiser les problèmes d'interprétation et les incontournables discussions générées par l'utilisation des termes tels "consolidation ou stabilisation médicale".»

Il y avait le point 6 aussi. Ça vaut-u la peine de le faire?

Indemnité pour préjudice non pécuniaire. Le Protecteur indique: «Nous croyons cependant important de souligner que, tout en contenant également une disposition visant à remplacer le chapitre IV du titre II, le projet de loi n° 429 présenté l'an dernier proposait certains articles, dont un fixait le montant minimal de l'indemnité accordée pour un préjudice d'ordre permanent. L'indemnité minimum n'apparaît plus dans la loi compte tenu du fait que l'on introduit maintenant une indemnité pour préjudice non pécuniaire temporaire et que cette nouvelle approche amène un minimum différent du préjudice non pécuniaire permanent. Ainsi, les barèmes ont été élaborés en tenant compte des bonifications de 5 000 000 $ pour le préjudice non pécuniaire temporaire et de 5 000 000 $ pour le préjudice non pécuniaire permanent. Les indemnités pour le préjudice non pécuniaire temporaire vont de zéro à 1 000 $ et les indemnités pour le préjudice non pécuniaire permanent vont de zéro à 175 000 $.»

On pourrait aussi vous déposer les jugements rendus en janvier 1978 par la Cour suprême du Canada, des décisions.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Ça pourrait être intéressant pour les membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Alors, documents déposés. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Si j'ai bien compris, si la personne décède...

M. Chevrette: Avant 24 heures.

M. Bordeleau: ...après 24 heures, là, il va y avoir une évaluation de...

M. Chevrette: Exact, du préjudice.

M. Bordeleau: Sur une base d'une journée.

M. Chevrette: Oui. En dedans de 24 heures, il n'y en a pas.

M. Bordeleau: Oui. Ça va, ça. Le coût total de cette mesure-là, ça va être combien?

M. Chevrette: 10 000 000 $.

M. Bordeleau: 10 000 000 $, je pense, 5 000 000 $, 5 000 000 $, là.

M. Chevrette: Oui, 5 000 000 $, 5 000 000 $.

M. Bordeleau: Vous parliez, à un moment donné, d'un montant minimum qui disparaît, c'est ça? Au niveau du préjudice, il n'y a pas un...

M. Chevrette: Je vais demander à monsieur de vous l'expliquer.

M. Privé (Jacques): C'est parce que maintenant il va y avoir un nouveau barème.

Une voix: Identification.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous...

M. Privé (Jacques): Oui, Jacques Privé, vice-président au service aux accidentés, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Privé.

M. Privé (Jacques): Maintenant, il va y avoir deux barèmes, dont un pour tout ce qui est temporaire et l'autre, tout ce qui est permanent. Donc, la notion de minimum n'existe plus comme avant. Alors, comme M. le ministre vous l'a expliqué, pour le temporaire, c'est de zéro à 1 000 $, dépendant un peu de la condition. Et l'autre, c'est de zéro à 175 000 $. Alors, dépendant comment les séquelles sont plus ou moins importantes, bien, l'argent sera plus ou moins important.

M. Bordeleau: Le minimum qui existait, il était de combien actuellement?

M. Privé (Jacques): 613 $, je pense. En tout cas, aux alentours de 600 $. Mais c'est parce que ça n'a plus de sens avec le nouveau barème. Là, ce qui n'existait pas avant, c'est pour, je dirais, les inconvénients temporaires. Alors, on a considéré qu'il était important d'indemniser les gens pour leurs préjudices temporaires, pour les inconvénients qu'ils ont eus durant la période où ils ont été en réadaptation ou en processus... alors, pour les douleurs, pour le manque d'activités, etc., qui ont nui à la jouissance de la vie. Ça, c'est nouveau. Alors, ça, c'est temporaire, et, si ça continue sur une base permanente, on ajoute jusqu'à 175 000 $ pour des séquelles plus ou moins importantes. Alors, c'est ça qui est la logique de base qui remplace, naturellement, l'indemnité minimum.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député? Est-ce que les articles 73, 74, 75, 76 introduits par l'article 15 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Un instant, que je me rende.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: Article 16.

Le Président (M. Lachance): L'article 16, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 16, c'est: L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«La Société détermine, aux conditions et selon les modalités de calcul prescrites par règlement, les besoins en aide personnelle de la victime ainsi que le montant du remboursement. Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives, mais ne peut toutefois excéder 614 $ par semaine.

«La Société peut, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, remplacer le remboursement des frais par une allocation hebdomadaire équivalente.»

Le commentaire, c'est que la couverture actuelle des besoins en aide personnelle prévue par la loi est perfectible, et, actuellement, la Société surcompense ou sous-compense certains besoins – exemple, des besoins nouvellement délégués aux aidants naturels – et le processus de traitement des demandes est tellement lourd pour répondre à la nécessité d'organiser rapidement des services lors des retours à domicile qui sont de plus en plus hâtifs à cause, par exemple, du système ambulatoire...

Une voix: Virage ambulatoire.

M. Chevrette: Virage ambulatoire. Par ailleurs, les attentes de la clientèle sont différentes selon la gravité de leurs blessures et la durée des besoins. Pour la clientèle dont les blessures sont plus légères, la rapidité du service et la clarté de l'information sur l'indemnité à venir sont des critères prioritaires. Pour la clientèle dont les blessures sont plus graves, eh bien, la prise en considération de tous les besoins est davantage préoccupante.

Puis, en outre, la modification proposée vise le remplacement de cinq grilles d'évaluation actuelles par une seule qui améliorera la couverture des besoins en aide personnelle. En 1998, 28 000 000 $ ont été distribués à près de 5 306 personnes accidentées pour les besoins en aide personnelle. Pour cette même année, la CSST a versé 8 000 000 $ en aide personnelle à près de 1 932 personnes. Pour vous faire une comparaison, 28 500 000 $ pour 5 000, versus 8 000 000 $ pour 1 932.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Chevrette: L'avantage d'avoir une grille à court terme, c'est, pour ceux qui sont appelés à sortir vite des hôpitaux, qu'ils connaissent un peu ce qu'ils recevront pour se payer de l'aide.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a une échéance pour la réception de ce montant-là hebdomadaire? À 65 ans, est-ce que la personne continue de le recevoir? Y a-tu...

M. Chevrette: Pour l'assurance automobile?

Une voix: L'aide personnelle? Non, il n'y a pas de limite.

M. Gagnon: Il n'y a pas de limite?

Une voix: Pas l'aide personnelle.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas ça. C'est une indemnité personnelle ou... L'aide personnelle? Cet article-là?

M. Gagnon: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Il n'y a pas de limite. S'ils ont besoin d'aide, c'est 614 $ par semaine ou bien une indemnité hebdomadaire.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Chevrette: Là, je comprenais la rente découlant d'une invalidité.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le 614 $ est indexé annuellement?

M. Chevrette: Oui, le 1er janvier de chaque année.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai de la misère à saisir. Le montant auquel vous faisiez référence tout à l'heure, quand on regarde l'article 79 actuel de la loi, on dit: «Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives et selon les normes, conditions et maximums prescrits par règlement. Il ne peut toutefois excéder 555 $ par semaine.» Est-ce que ça veut dire que vous avez donné si peu que le montant que vous mentionniez tout à l'heure?

M. Chevrette: Il y a eu 555 $ par semaine dans l'ancienne loi, on s'en vient à 600 $... Je ne comprends pas.

M. Bordeleau: Mais vous disiez qu'en termes de besoins d'aide personnelle... Combien vous avez donné, la SAAQ?

M. Chevrette: C'est 28 500 000 $ que je vous ai dit?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: En 1998, 28 500 000 $...

M. Bordeleau: Oui. Pour combien?

M. Chevrette: ...ont été distribués à près de 5 306 personnes accidentées.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Si vous faites, toutes proportions, je ne sais pas, 8 000 000 $ pour 2 000, chiffre rond, 1 932 par rapport à 28 000 000 $, je pense que c'est même plus avantageux.

(Consultation)

M. Chevrette: Mais le 555 $, pour votre information, il a été indexé annuellement. 654 $, ça correspond probablement aux...

M. Bordeleau: 614 $.

M. Chevrette: 614 $ correspond probablement à l'indexation des neuf ans, 555 $...

M. Bordeleau: Il n'y a pas de bonification comme telle, à part l'indexation?

(16 h 50)

M. Chevrette: Non, effectivement. Mais 614 $ par semaine de soutien, c'est un bon soutien par rapport... Si on fait des comparaisons, là, c'est un bon soutien.

M. Bordeleau: Mais, au niveau des montants comme tels, qu'est-ce que ça ajoute?

M. Chevrette: On peut payer, même, des médications spéciales.

M. Bordeleau: Si vous pouviez augmenter...

Une voix: On paie tout le reste en plus.

M. Chevrette: On paie tout, là.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Chevrette: Ça, c'est juste de l'aide, là...

M. Bordeleau: Ah, oui, oui.

M. Chevrette: ...à court terme.

M. Bordeleau: Oui, Oui. Ça va, ça. Mais le 555 $ qui était calculé, là, qui a été amélioré à chaque année par une indexation, bon, vous dites qu'il arrive à 614 $. Qu'est-ce que ça fait de changement de modifier l'article 79?

M. Chevrette: C'est les grilles. Il y a seulement que deux grilles. À court terme...

M. Bordeleau: Ah, c'est la question des grilles qui s'ajoute?

M. Chevrette: Bien, il y a une grille court terme et long terme.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Puis, en plus de ça, bien, on en a cinq grilles. Et je peux-tu vous dire quelle, entre la deuxième, puis la quatrième, la troisième, puis la première... On a une grille court terme, une grille long terme. Ça simplifie l'affaire.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 83 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«La victime qui, en raison de l'accident, devient incapable de prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit a droit, si elle ne reçoit pas déjà l'indemnité prévue à l'article 80, au remboursement des frais engagés pour prendre soin de ces personnes.

«Le droit à ce remboursement est maintenu lorsqu'elle est redevenue capable de prendre soin si elle ne peut momentanément le faire en raison du fait qu'elle doit:

«1° recevoir des soins médicaux ou paramédicaux;

«2° se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé exigé par la Société;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa, des mots «est également incapable de» par les mots «ne peut non plus».

Ici, la note explicative, c'est que ces modifications visent à élargir l'admissibilité des personnes ayant droit au remboursement de frais de garde. Les conditions actuelles décrites aux paragraphes 1° à 4° ont été éliminées. De plus, elle introduit une nouvelle disposition visant le remboursement des frais de garde à des personnes qui doivent momentanément s'absenter pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux ou se soumettre à un examen de santé exigé par la Société.

En fait, l'article 83 vise les personnes qui deviennent incapables, en raison de l'accident, de prendre soin d'un enfant ou d'une personne invalide. Toutefois, l'énumération des conditions d'admissibilité donnant droit au remboursement des frais de garde entraînait l'exclusion de certaines victimes qui, en toute équité, devaient en bénéficier. Donc, la Société s'est engagée auprès du Protecteur du citoyen à corriger cette situation afin d'être plus équitable. Par exemple, la victime de moins de 16 ans ayant un enfant pourra dorénavant bénéficier de cette indemnité.

Par ailleurs aussi, la notion d'incapacité qui était prévue à l'article 63 faisait en sorte que le remboursement des frais de garde était refusé à la victime ayant retrouvé sa capacité médicale, mais qui devait momentanément s'absenter pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux. Cette situation a été dénoncée par le Protecteur du citoyen. Cette nouvelle disposition va permettre de rembourser aux accidentés redevenus capables physiquement les frais de garde engagés lorsqu'elles doivent recevoir des traitements médicaux et paramédicaux ou se soumettre à un examen exigé par la Société. En 1998, la Société a versé 346 700 $ en remboursement de frais de garde.

M. Bordeleau: Combien de personnes ont bénéficié de ça?

M. Chevrette: Combien de personnes ont bénéficié de ça? On vous le transmettra. Je vais le prendre en note, puis on va vous répondre avant la fin de la commission.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Chevrette: Bien, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera demain. Pas de problème, on va répondre.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence que vous faites entre le 1° et deux... D'abord, est-ce qu'il y a une erreur? Il y a deux fois 2° dans le...

M. Chevrette: À quelle page?

M. Bordeleau: Dans le texte du projet de loi, l'article 17, à la fin.

M. Chevrette: C'est-u une erreur technique? Non, mais expliquez-moi-le parce que j'aurais le même réflexe que monsieur....

(Consultation)

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: C'est tout dans l'alinéa 1. C'est qu'il y a deux modifications...

M. Bordeleau: À l'alinéa 1.

M. Chevrette: ...au même article de l'alinéa 1, c'est ça. Il faudrait remettre un...

M. Bordeleau: O.K. C'est en retrait un peu, là.

M. Chevrette: On pourrait le tasser un peu.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Deux de deux.

M. Bordeleau: Quelle est la différence entre le 1° et le 2°, «recevoir des soins médicaux ou paramédicaux» puis «se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé exigé par la Société»?

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que tu pourrais être en santé, c'est redevenir en santé puis être obligé d'aller subir un examen que te demande la Société. Donc, ils paieraient, encore là, tes frais de garde.

M. Bordeleau: O.K. Ça, ça n'est pas calculé comme des soins médicaux, là...

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: ...c'est un examen.

M. Chevrette: C'est pour répondre aux exigences de la SAAQ, en d'autres mots. La SAAQ paie pour ses exigences. Ça revient à ça.

M. Bordeleau: Les montants d'aide comme ça, est-ce que ça a eu tendance à évoluer au cours des dernières années, ou c'est stable, ou c'est suffisant, ou juste...

M. Chevrette: C'est assez stable.

M. Bordeleau: C'est stable d'une année à l'autre?

M. Chevrette: Ah, ça peut croître un peu, mais ce n'est pas...

Une voix: Ce n'est pas une grosse croissance.

M. Chevrette: C'est le quart du million et un petit peu plus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bordeleau: Oui, avec le...

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bordeleau: On aura le nombre tout à l'heure?

M. Chevrette: Oui, on va vous le fournir, le nombre de personnes.

Le Président (M. Lachance): Aussitôt que possible, sinon, M. le député de l'Acadie, ça sera transmis au secrétaire de la commission.

M. Bordeleau: Ça va nous arriver sûrement avant la fin.

M. Chevrette: On va essayer. Essayez de nous sortir ça.

Le Président (M. Lachance): O.K. L'article 18, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 83.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«83.5. Une victime qui se soumet à un examen exigé par la Société a droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pur ce motif.

«La personne qui accompagne une victime dont l'état physique ou psychique ou l'âge le requiert, lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux ou se soumettre à un examen exigé par la Société, a droit à une allocation de disponibilité. Elle a également droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour ces motifs.

«Le versement de l'allocation ainsi que le remboursement des frais de séjour et de déplacement s'effectuent dans les cas et selon les conditions prescrits par règlement.»

Ici, là, c'est le pendant de l'autre, mais c'est vraiment pour recevoir des soins. Dans des cas d'incapacité, l'accompagnateur a le droit d'être payé, a le droit d'avoir des indemnités de séjour, de repas, de chambre, etc., pour supporter, et c'est en vertu d'un règlement qu'on va définir le montant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, pour l'accompagnateur, l'allocation qui est versée pour les frais encourus, est-ce que c'est versé à la victime ou c'est versé directement à l'accompagnateur?

M. Chevrette: La victime, si...

M. Côté (La Peltrie): Ou c'est la victime, après, qui...

M. Chevrette: Ça dépend, là, il y a tout le statut... C'est-u à la curatelle? C'est-u une curatelle de famille? Ça dépend des capacités. C'est-u psychique ou si c'est physique? Si c'est physique, ordinairement, puis que la personne est lucide, les chèques sont faits à la victime pour sa partie puis à l'accompagnateur pour sa partie. Puis, si c'est psychique puis il y a un curateur familial, ou autre, ou ses parents, ou...

M. Côté (La Peltrie): Ça dépend de la condition...

M. Chevrette: Ça dépend des situations.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, lorsqu'il y a une aide qui est nécessaire, durant la période où elle travaille pour donner cette aide-là à l'accidenté ou à la victime, si elle subit elle-même...

M. Chevrette: Un accident?

M. Côté (La Peltrie): ...un accident...

M. Chevrette: Ah bien, là, elle devient victime.

M. Côté (La Peltrie): Bien, je veux dire...

M. Chevrette: Tu cherches une autre aide.

M. Côté (La Peltrie): ...ça peut arriver, ça, lorsqu'on déplace des accidentés à la résidence ou autre. Est-ce qu'à ce moment-là... Est-ce que c'est la CSST qui les prend en charge ou si c'est la Régie des rentes? Ou est-ce que c'est déjà arrivé, ça, ce genre de...

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): Pardon?

M. Chevrette: Oui, mais, là, la question précise, c'est: J'étais une aide, un soutien, j'ai un accident...

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Chevrette: Bon, bien, je deviens une victime. Est-ce que le fait que je sois une victime m'empêche d'être aide ou soutien? C'est un cas bien particulier que vous soulevez.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, mais supposons que j'ai un mal de dos, j'ai une hernie discale en déplaçant...

M. Chevrette: Ah, je me fais mal en aidant?

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui.

M. Chevrette: Ah!

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, en aidant.

M. Chevrette: Ça, c'est un...

Une voix: ...c'est un accident du travail.

M. Chevrette: C'est-u un CSST? Je ne le sais pas. Je t'avoue que, là, est dans le «border line», comme disent les Anglais.

M. Côté (La Peltrie): Non, mais c'est...

M. Chevrette: Moi, personnellement, je pense que...

M. Côté (La Peltrie): ...parce que c'est des choses...

M. Chevrette: C'est ordinairement un proche de la famille, une mère, un père, un frère, une soeur. Si c'est un employé, puis c'est un travailleur autonome...

Une voix: S'il est engagé...

M. Chevrette: Puis, s'il est engagé, il y a les prescriptions des normes du travail. S'il n'est pas engagé puis c'est bénévole, il n'a rien. C'est ça que ça veut dire.

M. Côté (La Peltrie): Non, mais, s'il reçoit une indemnité quand même, là, de...

M. Chevrette: S'il reçoit une indemnité... Parce que je vais te reconduire à l'hôpital, je dis: Mon...

M. Côté (La Peltrie): S'il reçoit 614 $ par semaine...

M. Chevrette: ...grand garçon et mon beau gros garçon, il n'est pas capable d'y aller tout seul, j'y vais avec, ils paient mon auto, ils paient ma chambre, ils paient mes repas. C'est ça que... Il a droit à des frais.

M. Côté (La Peltrie): Ça, ça va, ça.

M. Chevrette: Mais, si, en revenant...

M. Côté (La Peltrie): Mais, s'il a une indemnité, par exemple, jusqu'à un maximum de 614 $...

M. Chevrette: Ah, ça, c'est la clause d'avant, c'est pour le gardiennage, ça.

M. Côté (La Peltrie): Pas l'indemnité, mais, je veux dire, l'allocation.

M. Chevrette: C'est pour le gardiennage, ce n'est pas la même chose, ça.

M. Côté (La Peltrie): Non, ça, je sais que ce n'est pas la même chose, là.

M. Chevrette: Bien, là, vous me parlez de 614 $; 614 $, c'est...

M. Côté (La Peltrie): Non, mais... Par contre, il reçoit une allocation, puis, à partir du moment où on reçoit une allocation, bon... je suis à l'emploi de quelqu'un à ce moment-là.

M. Chevrette: Mais l'allocation de gardiennage n'en fait pas un employé, c'est quelqu'un qui, bénévolement, garde quelqu'un, pour s'en occuper. C'est de même que je le vois, moi.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est considéré comme...

M. Chevrette: Il n'y a pas une relation d'employeur-employé, c'est parce que la victime est incapable.

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Chevrette: Et je dirais qu'il n'y a pas de lien d'emploi, parce que, sinon, ça serait un travailleur autonome.

(17 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. J'aimerais juste revenir avec certains commentaires que fait le Protecteur du citoyen sur cet article-là, à la page 19, et le Protecteur nous dit: «À la lecture de cet article, nous ne pouvons manquer de noter que l'article 24 du projet de loi n° 429 de 1998, qui visait également à remplacer l'article 83.5 de la Loi sur l'assurance automobile, prévoyait que la victime – là, on parle du projet de loi n° 429 par rapport au 24 – qui, momentanément, devait s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de l'accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société, avait droit à une indemnité si elle avait perdu un salaire en raison de cette absence. De plus, cette victime avait droit également au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour se soumettre à cet examen.

«À cet égard, le projet de loi n° 24 nous apparaît comme un recul par rapport au projet de loi n° 429 en matière d'indemnisation de la perte de salaire subie par une victime pour recevoir des soins en raison de son accident ou pour se soumettre à un examen exigé par celle-ci. En conséquence, nous proposons que le premier alinéa de l'article 83.5 de la Loi sur l'assurance automobile, proposé par l'article 18 du projet de loi n° 24, soit modifié de la façon suivante: "Une victime qui doit momentanément s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de son accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société a droit à une indemnité si elle a perdu un salaire en raison de cette absence, en plus d'avoir droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour ces motifs."»

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que...

M. Chevrette: La victime qui s'absente va avoir, en vertu de l'article 52, remboursement de son salaire. On pense que l'article 52 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Les pertes réelles de salaire...»

M. Bordeleau: Attends un petit peu, 52 du projet de loi?

Une voix: Du règlement.

M. Chevrette: Ça, c'est le règlement, excusez, l'article 52 du règlement. Vous ne l'avez pas, le règlement, vous.

M. Bordeleau: Non.

M. Chevrette: Je vais vous le lire, en tout cas, pareil.

M. Bordeleau: On aurait dû l'avoir.

M. Chevrette: On va vous le donner après.

«Les pertes réelles de salaire subies par une victime qui se soumet à l'examen d'un professionnel de la santé en vertu des articles 83.11 et 83.12 de la loi sont remboursables jusqu'à concurrence d'un montant maximum de 100 $ par jour.»

M. Bordeleau: Ah! mais là, ça, c'est dans le règlement. Dans le projet de loi n° 429, il était dans la loi.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit que ça sera plus complet dans le règlement que dans la loi.

M. Bordeleau: Oui, mais, vous savez, M. le ministre, si on le met dans le règlement, on peut l'enlever.

M. Chevrette: Je comprends, mais ce que vous vouliez voir, c'est l'assise juridique.

M. Bordeleau: Oui, le mettre dans la loi. Bien, tout simplement, le...

M. Chevrette: Mais l'article...

M. Bordeleau: De toute façon, c'est toujours assujetti au règlement, mais on le fait disparaître par rapport au projet de loi n° 429. Pourquoi pas l'indiquer et l'assujettir, disons, à des règlements que la SAAQ pourra effectuer? Mais, au moins, il sera inscrit que la perte de salaire est remboursable. Là, on ne l'a pas, actuellement.

M. Chevrette: Mais où est-ce que c'était écrit dans la loi?

M. Bordeleau: Dans la 429.

M. Chevrette: Ah!

M. Bordeleau: Dans le projet de loi n° 429.

M. Chevrette: C'est parce que je cherchais le projet de loi puis je ne le trouvais pas dans le projet de loi.

M. Bordeleau: Non, c'était inscrit dans le projet de loi n° 429, puis, dans le projet de loi n° 24, on l'a laissé tomber. Alors...

Une voix: C'est un choix, dans le fond, qui a été mis.

M. Chevrette: C'est un choix, mais on peut y mettre une assise juridique.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Voulez-vous, je vais le suspendre?

M. Bordeleau: Oui. O.K.

M. Chevrette: On va regarder sur l'assise juridique. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Bordeleau: Oui, tout simplement de l'indiquer.

M. Chevrette: C'est parce que je ne le voyais pas dans...

M. Bordeleau: Il sera assujetti au règlement par la suite, mais, au moins, il sera...

M. Chevrette: Trouvez-moi une assise juridique pour le règlement...

Une voix: Il est déjà prêt.

M. Chevrette: Il est déjà prêt? Passe-moi-le.

Le Président (M. Lachance): Donc, on ne le suspend pas.

M. Chevrette: L'article 18: Par l'insertion, après le premier alinéa... Bon. M. le Président, je vous dépose un amendement...

Le Président (M. Lachance): Ah! Ah!

M. Chevrette: ...à l'article 18. As-tu des copies? Ne partez pas avec toute la gang, on veut en avoir pour toute la gang.

Une voix: On met la perte de salaire dans la loi.

M. Chevrette: On va mettre une assise juridique. Je suis d'accord avec M. le député de l'Acadie, moi.

Une voix: C'est juste pour avoir...

M. Chevrette: Oui, mais l'assise juridique, on n'a pas besoin de fixer de montant. On va mettre l'assise juridique. Donnez-en donc à tout le monde. Reconnaissez-vous que c'est valable? Parce que, nous autres, on suit...

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Je peux-tu la lire?

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 18 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 83.5, de l'alinéa suivant:

«En outre, une victime qui doit momentanément s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de son accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société, a droit à une indemnité si elle a perdu un salaire en raison de cette absence.»;

2° par l'insertion, à la troisième alinéa de l'article 85, après le mot «allocation», des mots «et de l'indemnité».

Ça va? Je pense que c'est clair, ça, moi. Y en ont-u assez? Il vous en manque combien? Je vais regarder, tout d'un coup j'en aurais une autre. Non, je n'en ai plus. Allez-y; moi, je n'en ai plus.

(Consultation)

M. Chevrette: As-tu la page 71?

Une voix: Oui, il l'a, la page 71.

M. Chevrette: On peut-u vous donner le chiffre, entre-temps? Nombre de personnes pour les frais de garde en 1997: 110 personnes.

M. Bordeleau: Cent dix?

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas beaucoup.

M. Bordeleau: Ce n'est pas beaucoup.

M. Chevrette: On a 1997, là. Au fur et à mesure que l'information va rentrer... Si on a 1998, on va vous le dire.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur l'amendement, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, c'est peut-être d'autres informations sur le même article. Quand on parle ici de «recevoir des soins médicaux ou paramédicaux», à quoi on réfère quand on parle de «paramédicaux»?

M. Chevrette: Soins infirmiers, les paramédiques, là...

M. Bordeleau: Infirmiers seulement?

M. Chevrette: Physiothérapie, ergothérapie, psychologie, services sociaux...

Une voix: Tout ce qui est dans...

M. Chevrette: Psychologues, psychiatres.

M. Bordeleau: Ça, c'est inscrit où?

M. Chevrette: Ce n'est pas paramédical, psychiatres. C'est psychologues...

Une voix: Oui, c'est la définition usuelle de «paramédicaux», c'est d'usage.

M. Bordeleau: C'est une définition usuelle, ça, «paramédicaux»?

M. Chevrette: Usuelle, oui.

(17 h 10)

M. Bordeleau: Psychologues, travailleurs sociaux?

M. Chevrette: Ah! il y en a une série, paramédicaux. Dans 71, c'est-u tout du paramédical? À la page 71, l'avez-vous?

M. Bordeleau: À la page 71?

M. Chevrette: Oui, de votre cahier qu'on vous a donné. Vous n'auriez pas ça... ce n'est peut-être pas 71.

M. Bordeleau: Je n'ai pas 71 pages là-dedans.

M. Chevrette: Vous avez une annexe. Ne grouillez pas. Liste des ordres professionnels de santé régis par le Code des professions; c'est tous ceux-là qu'on...

M. Bordeleau: On n'a pas les annexes.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas. Je vous le donnerai, d'abord. Es-tu capable de lui donner celle-là?

Une voix: Oui, on peut lui donner celle-là.

M. Chevrette: Lui donner elle.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Non, ça arrête à la page 54, 55.

M. Chevrette: O.K., donnez-lui, c'est toute la liste. C'est beau.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Ici, par exemple, on accepte... C'est plus large que la RAMQ, ce qui est admissible à la Société de l'assurance automobile.

(Consultation)

M. Chevrette: D'ailleurs, quand vous allez arriver à l'article 19, M. le député, vous référez exactement à ça.

M. Bordeleau: O.K. Oui, je sais. On parle des ordres professionnels.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Est-ce que ça doit être approuvé d'une certaine façon, ça? Par exemple, je regarde ce qu'on ajoute. On dit: «En outre, une victime qui doit momentanément s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de son accident, des soins médicaux ou paramédicaux...» Supposons que, je ne sais pas, moi, un psychologue décide qu'il doit donner des soins à toutes les semaines.

M. Chevrette: Bien, ils ont le droit... à la Société, il y a toujours le droit à une contre-expertise si ça devait... S'il disait: C'est 30 traitements, par exemple...

Une voix: Si c'est accepté...

M. Chevrette: Puis, si c'est accepté par la Régie, c'est beau. Puis, s'il ne voulait pas puis qu'il le faisait pareil, il pourrait contester la décision de la Société. Il a le droit. C'est comme à la CSST. C'est ça. Ça arrive qu'il y a mésentente là-dessus.

M. Bordeleau: Ça doit être approuvé par la...

M. Chevrette: Puis c'est son agent d'indemnisation qui porte le premier jugement, puis ça suit la procédure normale par après: refus, acceptation, appel. C'est assez général, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va pour l'amendement, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: L'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 19. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 19. En donnant l'annexe à M. le député, j'ai dit qu'à la SAAQ beaucoup de professions sont reconnues, que ce soit du paramédical... C'est plus large qu'à la RAMQ. On accepte des soins de chiropraticiens, par exemple, une série de traitements. On accepte des psychologues, des diététiciennes, etc. Un peu dans la liste que je vous ai donnée là, et c'est plus large, effectivement, que ce qu'on retrouve à la RAMQ comme professions assurées.

M. Bordeleau: Ça peut être tout simplement garanti que la personne... la personne doit être membre de son ordre professionnel. C'est ça?

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: C'est quoi, la modification par rapport à ce qui existe actuellement pour l'application...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que...

M. Bordeleau: O.K., c'est parce que c'est plus large.

M. Chevrette: ...c'était désigné par la Loi de l'assurance-maladie.

M. Bordeleau: C'est parce que c'est plus large.

M. Chevrette: Là, on dit, nous autres, «tout ordre professionnel par un règlement de la Société».

M. Bordeleau: O.K. Puis c'est plus large que...

M. Chevrette: Ce n'est plus la Régie, ce n'est pas la Régie qui encadre, c'est nous.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 20.

M. Chevrette: L'article 83.12 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «choisi par la Société à partir d'une liste de professionnels dressée par celle-ci après consultation des ordres professionnels concernés»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

En d'autres mots, «cet examen doit se faire selon les règles que la Société détermine par règlement», ça n'a pas d'affaire là, puis le premier, «lorsqu'elle l'estime nécessaire», on a une liste pour les contre-expertises.

Une voix: Ça, c'est pour éviter que, s'il y avait...

M. Chevrette: Il y a des ordres professionnels. Si on s'adresse à eux, c'est parce qu'on veut très, très bien que les ordres participent à la liste, parce qu'il pourrait y en avoir qui ne sont pas souhaitables et que les ordres nous le diraient carré. Et, comme ils sont jugés par leurs pairs dans les ordres, on confectionne la liste avec les ordres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Il me semble qu'il y a une différence importante entre le texte actuel et le projet de loi. Si on regarde le texte actuel, on dit: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.»

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Et là on dit...

M. Chevrette: Il y a un changement, effectivement, là.

M. Bordeleau: On dit ici, on ajoute les mots «choisi par la Société à partir d'une liste de professionnels dressée par celle-ci après consultation des ordres professionnels concernés». Je pense qu'on a souvent eu, dans des cas de comté, des gens qui viennent nous voir, qui disent: Bien, je suis allé voir mon médecin, puis mon médecin me dit que je ne suis pas apte, bon, à faire un travail donné. Je suis allé en voir un autre. Là, il va voir celui de la SAAQ, puis celui de la SAAQ dit le contraire. Puis là, bien, tout ça traîne en longueur, puis on ne sait plus trop, trop comment s'en sortir. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on fait disparaître la possibilité pour la personne d'aller voir son médecin traitant.

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Bien, on dit ici...

M. Chevrette: Non. C'est qu'au lieu, par exemple, que la Société... Je vais vous l'expliquer. C'est qu'au lieu que la Société dresse sa liste qui lui plaît, elle se crée une obligation d'aller voir les ordres professionnels puis elle soumet une liste...

M. Bordeleau: Non, non, ce n'est pas à ça que je fais référence.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est ça.

M. Bordeleau: Non, non. «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais...», ça, c'est la loi actuelle.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.» Moi, je pourrais bien dire: Vous me demandez... Bien, je vais aller voir mon médecin à moi, c'est le Dr Untel, je vais aller le voir. Lui, ce médecin-là, va vous faire rapport. Là, ce n'est plus ça, ici. Je ne pourrai plus aller voir mon médecin. Il faut que j'aille voir le médecin qui est sur la liste que vous avez dressée.

M. Chevrette: Non. Il faut bien comprendre l'amendement, là. Le premier alinéa, il reste là, lui. C'est: par l'addition...

M. Bordeleau: Par l'addition...

M. Chevrette: ...à la fin du premier alinéa...

M. Bordeleau: Oui, mais ça... Oui.

M. Chevrette: Donc: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé...

M. Bordeleau: «Choisi par la Société».

M. Chevrette: ...choisi par la Société à partir d'une liste de professionnels dressée...»

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Chevrette: On pourrait l'envoyer n'importe où, là.

M. Bordeleau: Non, non, non. Vous le choisissez. Moi, je ne peux plus aller...

Une voix: Ça, c'est la loi actuelle.

M. Chevrette: La loi actuelle 1992.

Une voix: 83.11 reste là.

M. Chevrette: Oui, 83.11 de la loi actuelle.

Une voix: Ça demeure.

M. Chevrette: «Une personne doit, à la demande de la Société et aux frais de celle-ci, se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé choisi par cette personne.» Ça, ça reste, ça. Vous irez voir qui vous voulez.

M. Bordeleau: Bien non, mais regardez. On va le lire, l'article.

M. Chevrette: Non, mais 83.11...

M. Bordeleau: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé...

M. Chevrette: Ça, c'est 83.12.

Une voix: Ça, c'est précédé par...

M. Bordeleau: ...choisi par la Société à partir d'une liste de professionnels...»

M. Chevrette: O.K. Là, je viens de comprendre. Bien, reprenez mon jugement. On peut demander à une personne, nous autres, la Société peut demander à une personne, à nos frais, d'aller voir un professionnel qu'elle choisit elle-même. Le député de l'Acadie a un accident. La Société dit: Ça me prend un certificat médical. Vous allez voir votre médecin. On ne le croit pas pour toutes sortes de raisons. Vous êtes arrivé avec un collet puis deux béquilles, puis, une demi-heure après, quelqu'un vous a vu embarquer votre chaloupe sur votre jeep. On dit: On ne vous croit pas. Donc, cette fois-ci, vous allez voir un professionnel de notre choix, de la Société, puis on va le payer encore. Cependant, au lieu de dresser la liste tout seul ou prendre qui on veut, dorénavant on va aller voir les ordres pour dire, pour juger... On va se contraindre à dresser une liste avec les ordres professionnels. C'est juste ça que ça veut dire. Mais 83.11 demeure.

M. Bordeleau: Oui, mais... Oui, oui, je comprends que 83.11 demeure. L'article 83.11, c'est «se soumettre à l'examen d'un professionnel». Mais 83.12, dans la loi actuelle, disait: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.»

M. Chevrette: Oui, mais je comprends, là. Mais on se met plus rigoureux qu'avant. On dit: Avant, on vous ordonnait d'aller voir un médecin qu'on choisissait nous autres même; dorénavant, vous allez voir un médecin, mais la liste de ceux que vous allez voir, ils seront corroborés ou acceptés par les ordres professionnels. C'est encore un plus sur le plan de la sécurisation de la liste comme telle.

M. Bordeleau: Moi, ce n'est pas comme ça que je le lis.

M. Chevrette: Bien oui, mais relisez-le comme il faut.

M. Bordeleau: Je le lis comme il est ouvert, c'est-à-dire: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.» Si vous me dites ça, moi, je vais choisir mon professionnel de la santé.

M. Chevrette: C'est 83.11.

M. Bordeleau: Non, non, même dans le 83.12, là...

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Bien, c'est ça qu'il dit actuellement. Il n'y a aucune limite là, dans la loi actuelle.

M. Chevrette: Non. Regardez l'amendement qu'on propose, M. le député, on va le relire lentement.

M. Bordeleau: Oui, je le comprends, je le lis.

(17 h 20)

M. Chevrette: Dans le cas d'un accident, si on vous demande un certificat, vous allez aller voir le médecin que vous voudrez. Je suppose que vous allez aller voir votre médecin de famille. On regarde ça, on est sceptique, on dit: Vous allez voir un des médecins choisis par la Régie. Sauf que le médecin choisi par la Régie, à 83.12, il ne sera pas écrit tel qu'il est là, on va ajouter le bout, qu'il va être choisi parmi une liste sur laquelle les ordres professionnels auront été consultés préalablement. Il me semble que c'est encore consolider une liste beaucoup plus fiable. Parce que, s'il y en avait 10 médecins généraux qui étaient sur notre liste puis que l'Ordre disait: Non, ces médecins-là, biffez-les parce que voici combien il y a de certificats juste à eux autres et puis...

M. Bordeleau: L'article 83.12, actuellement, M. le ministre, ça ne dit pas: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé choisi par la Société.» Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Chevrette: Non, non.

M. Bordeleau: On ne parle pas de ça du tout, là.

M. Chevrette: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.»

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Chevrette: «Cet examen doit se faire selon les règles que la Société détermine par règlement.» Les trois quarts du temps, on disait: Tu vas voir tel médecin. Là, on dit: Ça va être une liste, mais ça va être une liste approuvée par les ordres.

M. Bordeleau: C'est quoi, les règles qui existent actuellement?

M. Chevrette: Lisez comme il faut 83.12.

M. Bordeleau: Non, non, mais c'est quoi, les règles auxquelles on fait référence ici, à 83.12?

M. Chevrette: Le règlement, il dit que tu vas voir le médecin qu'on t'assigne.

M. Bordeleau: C'est ça?

M. Chevrette: Tu t'en vas à Sacré-Coeur puis tu vas voir tel médecin.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on l'a ici, la lecture de ce règlement?

M. Chevrette: On affecte même le médecin.

M. Bordeleau: J'aimerais ça entendre...

M. Chevrette: Tu t'en vas voir le Dr Georgio... à l'hôpital Notre-Dame ou à Saint-Luc. Donnez-nous le règlement, on va vous lire le règlement. Moi, je comprenais que c'est une bonification, une assurance qu'on donne.

M. Bordeleau: Si c'est l'idée d'ajouter...

M. Chevrette: Bien, moi, c'est de même que je l'avais compris.

M. Bordeleau: ...une consultation de l'Ordre, ça va. Excepté que, si on ajoute que c'est un médecin qui est déterminé par la Société...

M. Chevrette: Je comprends votre point de vue.

M. Bordeleau: ...ce n'est plus la même chose, ce n'est plus nécessairement...

M. Chevrette: Moi, je prenais ça dans le sens d'une bonification, une assurance additionnelle que la liste n'est pas contestable.

M. Bordeleau: Oui, oui. Non, non, ça...

Une voix: Parce que l'Ordre, il dit: Lui, il est bon, puis l'autre, il n'est pas bon.

M. Chevrette: Non, non, mais, dans les ordres professionnels, vous le savez très bien, c'est le code de déontologie puis c'est la... «...examen par un professionnel de la santé désigné par la Régie en vertu de l'article 8.12 de la loi», page 2 de Règles de procédure et de preuve devant la Régie de l'assurance automobile du Québec et de recouvrement d'une dette de la Régie.

M. Bordeleau: Est-ce que ça réfère à l'article 83.12?

M. Chevrette: 83.12.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que je peux juste le voir, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, monsieur, on va aller vous le montrer.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon, là-dessus.

Mme Delisle: Une précision sur la liste, M. le Président. Est-ce que cette liste-là, elle est revue de façon périodique? Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite à la SAAQ sur... peut-être pas sur le travail que font les médecins, mais sur l'opportunité, finalement, de garder certains médecins sur la liste ou pas? Est-ce que c'est une liste à vie, ça, ou est-ce que ça bouge? En fait, c'est un peu ça, ma question.

M. Chevrette: C'est révisé sur une base régulière.

Mme Delisle: Qui est quoi?

M. Chevrette: Parce qu'à la lumière des plaintes, des appels et des délais – il y en a à qui ça prend des éternités – donc, c'est révisé. Mais, avec les ordres, justement, on va peut-être éviter nombre de plaintes, là. On espère, en tout cas.

Mme Delisle: C'est quoi, révisé périodiquement? C'est quoi, pour vous, périodiquement?

M. Chevrette: Ça peut être annuel.

Une voix: À tous les jours.

M. Chevrette: Même, on pourrait pousser ça...

Mme Delisle: Ça peut être ou ça va être?

M. Chevrette: S'il y en a un à qui on envoie 20 clients puis que ça n'aboutit pas, ça ne donne rien, ça. Il n'y a pas de délai prescrit, là: c'est aux 15 jours, c'est aux trois semaines, c'est au mois. Chaque fois qu'on a l'occasion de l'améliorer, on l'améliore, ou on le biffe. Parce qu'on en a 350 dans cette liste-là présentement. En fait, c'est ceux qui acceptent. Il y en a qui envoient leur nom et disent: Moi, j'aimerais ça être réviseur, faire des expertises pour et au nom de la SAAQ. On veut formaliser ça avec les ordres professionnels, et je pense que c'est un plus.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Alors, concernant les professionnels de la santé, est-ce que c'est relatif aux médecins en général, médecine générale et spécialistes, ou si c'est simplement en ce qui concerne les spécialistes?

M. Chevrette: C'est surtout des spécialistes: un neurologue ou encore... Par exemple, il y en a beaucoup pour la douleur. Aller passer des examens... Je le sais, moi, j'en ai assez à mon bureau de comté, moi, je peux vous donner toutes les spécialités.

M. Côté (La Peltrie): Donc, si la Société, la Régie n'était pas satisfaite de la...

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de satisfaite.

M. Côté (La Peltrie): Non, pas satisfaite du diagnostic de son médecin...

M. Chevrette: Bien, par exemple, quand un médecin... Je vous donne un exemple concret. On suit le dossier d'un individu puis, tout d'un coup, on dit: Bon, bien, tu es mûr pour retourner au travail. Sacrifice! Il nous revient avec un certificat médical ça de long. Je connais ça un peu.

M. Côté (La Peltrie): Ah! moi aussi.

M. Chevrette: Et puis, là, tu dis: Wo! Wo! Du jour au lendemain, il était bien pire qu'il était. Là, tu dis: On a toutes les raisons de croire qu'il faut aller en contre-expertise. Et on va en contre-expertise. Puis là tu as une contre-expertise. Et c'est souvent cela qui nous mène... La confrontation des deux nous mène en appel devant la Commission des affaires sociales.

M. Côté (La Peltrie): Donc, c'est le médecin expert...

M. Chevrette: Exact.

M. Côté (La Peltrie): ...qui est sur la liste.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Il me semble qu'il y a un élément... je ne sais pas c'est quoi, la solution, mais il y a un élément qui mériterait d'être approfondi un peu à ce niveau-là, c'est que, à partir du moment où vous envoyez quelqu'un voir un médecin, le fait qu'il soit choisi après consultation des ordres professionnels, je pense que ça, ça donne de la crédibilité, j'en conviens avec vous, excepté que je pense qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts qui risque d'exister et qui mériterait peut-être d'être mieux cernée. Ce que je veux dire, c'est qu'un médecin est mis sur la liste, le citoyen à l'extérieur peut se dire: Bien, écoutez, c'est bien certain, ils m'ont envoyé voir un médecin de la SAAQ, déterminé par la SAAQ. Mais, si, lui, à un moment donné, il est trop souvent pas d'avis avec la... qu'il ne penche pas en faveur de la SAAQ, son nom peut être enlevé sur la liste, parce que c'est la SAAQ toute seule qui révise la liste comme telle. S'il y avait un mécanisme qui faisait que, pour enlever une personne de la liste de la SAAQ, il n'y a pas juste les gens qui travaillent pour la SAAQ qui prennent cette décision-là, mais qu'il y a aussi quelqu'un d'autre, ça éliminerait peut-être la perception que les gens peuvent avoir, que, si le médecin penche trop souvent du côté des victimes, bien, il risque de se retrouver que son nom va disparaître de la liste.

M. Chevrette: Bien, oui et non. En tout cas, le Collège des médecins a rédigé ce qu'on appelle Le médecin en tant qu'expert – Aspects déontologiques et réglementaires . Voici ce qu'il dit. «L'indépendance professionnelle. Dans le cadre de son mandat, l'expert doit s'en remettre exclusivement à ses connaissances, à son habilité et à son expérience pour évaluer la situation soumise à son expertise. Il doit demeurer indépendant, c'est-à-dire maintenir une autonomie professionnelle totale face au requérant. Son rôle étant avant tout de faire valoir la vérité, il doit donc éviter d'être complaisant, malgré le fait qu'il soit rémunéré par une des parties en conflit. Le médecin traitant doit éviter d'agir en tant qu'expert dans une cause où son patient est impliqué. En effet, son indépendance pourrait être contestée et son rôle d'expert est difficilement compatible avec les relations médecin-patient. Généralement, le médecin traitant peut à ce titre, par ses rapports ou son témoignage, communiquer ses constatations de façon factuelle et faire valoir son opinion.» En fait, l'expert n'est pas plus complaisant que le médecin de famille pourrait l'être.

M. Bordeleau: Bien, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Donc, à partir de là, moi, je pense très honnêtement qu'au moins les plaintes qui rentrent dans les ordres professionnels, ça fait partie d'une analyse, au moins sur une liste préliminaire. Moi, je peux vous dire une chose. J'ai connu certains cas où 80 % des certificats médicaux de première instance étaient fournis par un même médecin dans une région. À Montréal, il y a des statistiques, et je ne me souviens pas en quelle année c'est sorti, c'était abominable, il y avait une clinique qui avait plus que 60 % des certificats de complaisance pour la CSST. C'est un peu la même chose dans la Régie. Il faut, je pense, se donner toutes les chances possibles puis, de bonne foi, croire à la possibilité des offices ou des ordres professionnels de juger de leurs pairs. C'est ça qui est dans leur statut, c'est ça qui est dans la loi. Je pense que, en mettant ceci, on vient d'améliorer la situation. En tout cas, personnellement, je pense qu'on vient d'améliorer et responsabiliser davantage les ordres professionnels.

M. Bordeleau: Regardez, M. le ministre. Ce que vous avez lu, vous dites, c'est... au fond, c'est les règles qui régissent tout professionnel de la santé.

M. Chevrette: Dans 85 % des cas, on prend l'avis du médecin traitant, dans 85 %.

M. Bordeleau: Je suis d'accord. Mais, tout à l'heure, votre réaction, ça a été de dire – une réaction comme ça, là – quand on arrive à un moment donné puis on juge qu'une personne est apte à retourner au travail, la personne nous revient avec un certificat médical long comme ça.

M. Chevrette: Dans certains cas, oui, c'est vrai en mosus. Puis je pourrais vous en montrer.

(17 h 30)

M. Bordeleau: Oui, mais ce médecin-là aussi est assujetti aux mêmes règles de professionnalisme, si on veut, que n'importe quel autre, puis pourtant ça arrive, des perceptions...

M. Chevrette: Ça peut arriver, effectivement.

M. Bordeleau: Alors, ça peut arriver à l'inverse aussi.

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Bon. Alors, moi, ce que je...

M. Chevrette: Mais là, au moins, il y a un tribunal en haut, il y a un tribunal d'appel.

M. Bordeleau: Non, non, mais ce que je veux dire, au fond, c'est que j'ai l'impression qu'il y a moyen de clarifier cette chose-là. Le seul élément que je vois là-dedans... Qu'on inscrive des gens sur une liste en consultation avec les ordres professionnels, je pense que c'est très valable, plutôt que de le faire tout simplement à l'intérieur de la SAAQ. Et, maintenant, je pense que l'inverse devrait exister aussi, c'est-à-dire que, avant de débarquer quelqu'un de sur la liste, il devrait y avoir un mécanisme qui fait que ce n'est pas la SAAQ pour... Encore là, que ça soit juste des apparences, là, indépendamment que ce soit fondé ou non... Mais on sait que ça nous est dit souvent, ça.

M. Chevrette: En d'autres mots, que la SAAQ ne biffe pas un expert parce qu'il contredit trop souvent.

M. Bordeleau: C'est ça. Tout simplement de...

M. Chevrette: Étant donné qu'on prend quand même 85 % des jugements de première instance ou les premiers cas, c'est le 15 % qui est jugé, en contrepartie, peut-être, par un deuxième certificat médical choisi par un expert lui-même. Par exemple, on va dire à un individu qui est traité exclusivement par son médecin de médecine générale... On va dire au gars: Va donc voir un neurologue pour ton affaire. Il choisit lui-même son neurologue, on le paie, il s'en va, il arrive avec un certificat médical, puis, cinq mois, trois mois, quatre mois, je ne sais pas, à un moment donné, la Régie dit: Oups! on a des raisons de croire qu'il y a quelque chose, là, il faudrait faire une contre-expertise. C'est dans ce temps-là qu'on va en contre-expertise, et là, souvent, le pire problème que je rencontre, en tout cas, moi, après 23 ans à l'Assemblée nationale, c'est le temps pour les recevoir. C'est ce qu'il y a de pire, ça, c'est la première des choses. Ça ne finit plus, il attend cinq mois, six mois. Il doit-u aller travailler, il y a quand même l'expertise de son médecin. Puis ça, ça crée un gros problème.

Le deuxième cas, c'est que souvent on nous dit que les experts examinent peu. Ça, on entend ça: J'ai été 10 minutes dans son bureau, il m'a fait tourner en rond, il m'a fait marcher trois, quatre pas puis il m'a dit: Salut, Luc, puis c'est marqué que je suis apte au travail. Ça, vous avez raison, on l'entend, ça, dans nos bureaux. C'est pour ça qu'introduire les ordres professionnels dans ça, moi, je trouve ça intéressant parce que ça peut jouer sur les deux bords.

M. Bordeleau: Mais on entend souvent aussi: Je suis allé voir le médecin de la SAAQ, tu sais, c'est ça que ça...

M. Chevrette: Ouais.

M. Bordeleau: Bien, c'est ça que les gens disent...

M. Chevrette: Les trois quarts du temps, il est allé voir son spécialiste, d'abord.

M. Bordeleau: ...puis les gens mettent en doute l'indépendance du médecin parce qu'il travaille pour la SAAQ, il est payé par la SAAQ, puis là il va être sur une liste choisie par la SAAQ.

M. Chevrette: Vous avez raison, ça se dit.

M. Bordeleau: Mais pourquoi ça ne serait pas possible d'indiquer ici, dans cette chose-là, là aussi que plutôt... Là, on parle de dresser la liste, une liste de noms choisis par la Société à partir d'une liste de professionnels dressée après consultation des ordres professionnels. Pourquoi le retrait ne pourrait pas se faire aussi en consultation avec les ordres professionnels de façon à ce que ça ne soit pas tout simplement parce qu'un fonctionnaire, en quelque part, n'est pas d'accord ou n'aime pas... ou possiblement, théoriquement, que les gens puissent penser qu'il a fait trop de jugements contre les intérêts de la SAAQ?

(Consultation)

M. Chevrette: Les trois quarts du temps, quand on raye une personne de la liste, c'est parce qu'elle prend trop de temps.

M. Bordeleau: Mais ça, un ordre professionnel...

M. Chevrette: Mais l'ordre professionnel, il ne veut pas embarquer sur cette dimension-là, il dit: Ce n'est pas parce qu'il prend du temps qu'il n'a pas une qualité médicale. Donc, il dit: Nous, autres, on ne joue pas au temps. C'est la raison qu'on m'indique, et ça a du bon sens. Tu sais, il n'est pas jugé sur sa qualité d'observation, il est jugé sur le fait qu'il n'aboutit plus. Puis, si ça n'aboutit plus, nous autres, ça nous crée des maudits problèmes, puis il y a des gros coûts, ça coûte cher. Donc, c'est plutôt pour ça.

M. Bordeleau: Les ordres professionnels ne pourraient pas se prononcer là-dessus puis dire...

M. Chevrette: Ils ne veulent pas. Le Collège des médecins ne veut pas. C'est ce qu'on me dit, et c'est un médecin qui vous parle, là.

M. Bordeleau: Oui, oui. Parce que j'ai l'impression que, si on trouvait une formule, là, ça donnerait de la crédibilité à tout le processus puis ça donnerait de la crédibilité aux gens aussi parce qu'on ne pourrait pas dire: Bien oui, mais, parce qu'il a fait des évaluations trop favorables aux victimes, à ce moment-là, la SAAQ l'a enlevé. C'est ça que les gens vont dire.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Non, non, mais je parle de ce que les gens perçoivent à l'extérieur. Le gars qui se fait dire par son médecin traitant qu'il n'est pas apte puis qui va voir un médecin qui est déterminé par la SAAQ à partir d'une liste qu'elle-même a choisie puis qui dit que, oui, il est apte au travail, qu'est-ce que vous pensez que le gars va dire, hein? Il travaille pour la SAAQ, je comprends, il sauve les intérêts de la SAAQ. Lui, il me dit que je suis apte, mes médecins à moi, que je suis allé voir à venir jusqu'à date, ils me disent que je ne suis pas apte.

Si, au moins, on avait un élément qui nous permette d'essayer d'objectiviser un peu cette situation-là. Il me semble que ce n'est pas compliqué à faire, là, soit une consultation, soit un processus quelconque qui fait qu'on va aller devant quelqu'un avant de biffer un nom puis que la personne sera prête à dire: «Bien oui, ça a bien du bon sens. Ça n'a pas de sens, le gars, il prend des délais énormes, ou bien...», mais qu'il y ait quelque chose qui va faire en sorte qu'on n'éliminera pas des médecins tout simplement parce qu'il y aurait eu des jugements qui auraient pu être rendus puis qui n'ont pas fait l'intérêt de la SAAQ.

Une voix: Un comité d'usagers.

M. Bordeleau: Je ne sais pas, un comité d'usagers, les ordres professionnels. Ça peut être un comité d'usagers, ça peut être une consultation avec des organismes qui représentent les accidentés de la route. Ça peut être une consultation...

M. Chevrette: Bien, je comprends, mais, si le Collège des médecins refuse de porter un jugement sur les retards, par exemple, à faire les examens et, nous, que la liste... On ne peut tout de même pas mettre tous les... à perpète, il faut, à un moment donné, un mécanisme pour...

M. Bordeleau: Utiliser les groupes d'accidentés de la route, là, avoir des représentants sur le comité qui vérifieraient les moments où on révise ces listes-là, qui... Eux autres aussi, ils vont être d'accord pour éliminer quelqu'un qui prend des délais énormes.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que je ne voudrais pas, non plus, que ça devienne une censure connue du public. On retire, par exemple, au Dr Gagnon... On dit: Tu étais sur la liste, puis, écoute bien, là, tu en as eu 14, puis, c'est bien regrettable, il n'y en a pas un qui est en bas de six mois. «Kaput», tu n'es plus sur la liste. Ce n'est pas nécessaire que ses clients ou ses patients réguliers connaissent ce fait-là. C'est assez délicat quand on joue dans ça. Puis, ordinairement, ils sont avisés, ils sont téléphonés par la SAAQ, ils savent qu'ils traînent. Aïe! J'en connais des traîneux de bottines dans ça, il y en a que c'est épouvantable.

M. Bordeleau: Non, je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Chevrette: Il y en a que ça ne finit plus. Puis l'assuré n'est pas mieux, lui, il dit: Je veux y aller, le voir, ton maudit docteur, toi, là, mais il n'est pas prêt à me recevoir, puis il m'a remis deux fois, puis il m'a remis trois fois. J'ai vu ça. C'est pour ça que, moi, je pense qu'il n'y a pas grand mécanisme, on va être obligé de vivre avec ça. Mais je comprends votre objectif qui est très noble, qui ne veut pas passer pour...

M. Bordeleau: C'est de valeur parce que c'est un élément majeur dans l'attitude des gens par rapport à tout ce processus-là, hein?

M. Chevrette: Je le sais. Je le sais, puis, au bureau de comté, on en a à la tonne de ça, je suis bien d'accord avec vous. Et je me suis même permis, moi, de m'autoriser... J'autorise Guy Chevrette, député de Joliette, à communiquer avec mon médecin pour essayer de... On appelle, ça ne donne rien, pantoute. On travaille comme des nègres là-dessus, on peut passer trois ou quatre téléphones, on ne le rejoint pas, nous autres même, imagine-toi si l'assuré va le rejoindre, lui. C'est clair, ça, hein? On a ça tous les lundis puis on est obligé de se faire autoriser, parce que, jaser avec le médecin, vous savez comment c'est.

On a demandé aux universités de travailler avec nous autres, là, en formation médicolégale, et ils devraient nous soumettre un plan prochainement, puis on vous en reparlera.

M. Bordeleau: Vous allez inclure cette dimension-là là-dedans aussi?

M. Chevrette: Bien, si jamais dans un protocole ou dans un règlement... Puis il y a un projet en cours, on verra. Mais on comprend, moi, je comprends ce que vous voulez dire. C'est aussi désarmant pour nous autres, les députés.

M. Bordeleau: C'est ça. Ça peut être les universités, ça peut être les gens des universités qui ne sont pas pris dans une question de porter un jugement sur un professionnel qui fait partie de leur ordre. Ça garde une certaine confidentialité qui peut peut-être être difficile si on va chercher des représentants des groupes d'accidentés de la route.

M. Chevrette: Exact. Puis ce n'est même pas... Il va falloir que ce soit des cas précis. Par contre, entre pairs... On prend le département de médecine de l'Université Laval, par exemple, ils font partie de l'ordre des médecins, eux autres, sûrement?

Une voix: ...médecins-experts aussi.

M. Chevrette: Ou encore, oui, le comité de médecins-experts. En tout cas, c'est anormal ce qui se passe. Il y en a que c'est effrayant.

M. Bordeleau: Je pense qu'il y aurait avantage, en tout cas, à trouver une solution, puis, à ce moment-là, on pourrait au moins dire aux citoyens: Écoutez, la personne qui est sur la liste, elle n'est pas enlevée parce qu'elle ne fait pas l'affaire de la SAAQ, elle est enlevée pour des raisons sérieuses. Il y a quelqu'un qui n'est pas impliqué puis qui est d'accord que cette personne-là n'a pas fait le travail, pour quelque raison que ce soit, comme elle devait le faire, et puis elle a été biffée.

M. Chevrette: Mais c'est de valeur parce qu'il y a de très bons médecins qui, à cause d'une trop nombreuse clientèle, je ne le sais pas, mais qui se sont offerts comme experts en plus, ils ont accepté d'être sur la liste puis...

Une voix: ...

M. Chevrette: Ils le demandent.

M. Bordeleau: Mais c'est au détriment des victimes.

M. Chevrette: Moi, j'ai vu du six mois dans mon bureau de comté. Puis les gens ne me mentent pas, là: Six mois, M. Chevrette. Ou bien je suis apte, ou bien je ne suis pas apte, mais ce n'est pas tout le monde qui... Tu sais, on est porté à généraliser, hein? Il ne veut pas travailler. Ce n'est pas toujours ça, là, c'est qu'il voudrait bien... Ou encore, il ne veut pas me recevoir, celui qui... Il ne m'a pas encore reçu. Puis, à part de ça... J'ai failli faire une farce puis j'ai arrêté. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Chevrette: Ce que M. Privé vient de me dire, c'est que c'est souvent au détriment de la victime, à part ça, parce qu'elle pourrait peut-être aller en réadaptation, mais elle attend son jugement sur sa capacité.

M. Bordeleau: Tout délai est au détriment de la victime là-dedans, hein?

M. Chevrette: Oui, exact. Mais ça, on va le regarder par le biais des universités.

(17 h 40)

M. Bordeleau: Essayez de trouver une solution, parce que je pense que ça améliorerait de beaucoup cette question-là.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, ce système-là à la CSST... Dans le fond, c'est le même principe qui est en vigueur à la CSST, puis ça a été beaucoup contesté, ça aussi, par rapport qu'il y a un choix de spécialistes qui se fait par la Société, soit la SAAQ ou la CSST, là. Alors, il n'y aurait pas lieu d'avoir peut-être deux, trois choix de spécialistes? Puis la victime ou l'accidenté, avec son médecin traitant, pourrait échanger, dire: Bon, est-ce que... Je lance ça comme ça, là, pour avoir plus de transparence à ce moment-là, parce que, si la Société dit: Bon, c'est tel spécialiste, bon, si ça prend six mois, ce n'est pas la faute de l'accidenté.

M. Chevrette: Ce n'est pas pareil.

M. Côté (La Peltrie): Ce n'est pas pareil?

M. Chevrette: Non, la prémisse est fausse. La prémisse est fausse dans le sens suivant: les médecins de la CSST sont nommés par le gouvernement, ils font partie du BEM, Bureau d'évaluation médicale, alors que, dans la SAAQ, il n'y a pas un Conseil des ministres qui nomme un médecin spécialiste. Il se constitue des listes, il en arrive puis il en repart. Ce n'est pas tout à fait la même prémisse.

M. Côté (La Peltrie): Bien, le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, et les expertises qui sont faites, c'est quand même deux choses.

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est le gouvernement qui les nomme, les médecins de la CSST.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, ça, c'est correct, au niveau du BEM. Ça, je suis bien d'accord...

M. Chevrette: Non, mais, par rapport à ce que le député cherche...

M. Côté (La Peltrie): ...mais les spécialistes, là, lorsqu'il y a une expertise qui est faite par la CSST...

M. Chevrette: Je veux dire, on cherche une mécanique pour en inclure ou en exclure puis que ça soit neutre.

Une voix: Ce n'est pas la même liste.

M. Côté (La Peltrie): Bien, ça va devenir la même liste au bout de la course.

M. Chevrette: Pas nécessairement, du tout, parce qu'un médecin... Tu ne peux pas devenir un spécialiste expert de tous les secteurs, autrement tu ne fais plus de médecine. Moi, dans mon coin, en tout cas, les orthopédistes de la SAAQ ne sont pas les mêmes que les orthopédistes de la Régie, les neurologues de la SAAQ ne sont pas les mêmes neurologues que ceux de la CSST, et, si je prends chaque spécialité bien pointue, il peut y en avoir, mais ce n'est pas automatique que c'est les mêmes, pas du tout.

M. Côté (La Peltrie): Non, ce n'est pas automatique, mais ça va devenir une liste, quand même, qui est sur le même principe.

M. Chevrette: Bien, sur le même principe, sauf que ce n'est pas nous autres qui allons donner la liste à la SAAQ, puis ce n'est pas ça...

M. Côté (La Peltrie): Ça, c'est un avantage. Ça, c'est correct, ça.

M. Chevrette: ...que je vous propose non plus.

M. Côté (La Peltrie): Ça, c'est très bien, ça, mais ce n'est pas au niveau du...

M. Chevrette: Mais je comprends qu'il y a une mécanique qu'il nous faut trouver pour juger, par exemple, pour être moins partie prenante, là.

M. Bordeleau: Surtout au niveau de la désinscription de la personne sur la liste. L'inscription, ça va. On ne met pas n'importe qui, on consulte les ordres et puis on peut supposer qu'il y a un mécanisme qui...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 83.13 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque les dispositions de l'article 83.13 ont été intégrées au nouvel article 83.5 présenté à l'article 18 du présent projet de loi pour lequel on a voté tantôt.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 21 est adopté. Article 22.

M. Chevrette: L'article 83.22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «équivalant à un capital représentatif de cette indemnité» par les mots «, dont le montant est calculé selon les règles, les conditions et les modalités prescrites par règlement,».

Cette modification vise à établir par règlement les règles, les conditions et les modalités de calcul permettant de déterminer la valeur du versement unique remplaçant une indemnité de remplacement du revenu. En fait, la modification vient préciser les règles, les conditions et les modalités de calcul pour le versement des indemnités en remplacement du revenu en paiement unique. Le fait de fixer les règles, les conditions et les modalités de calcul de cette manière a l'avantage de réduire les recours au Tribunal administratif du Québec pour des motifs non reliés au régime actuel. Par le passé, de nombreuses contestations ont eu lieu quant au fait de ne pas utiliser d'hypothèses ayant trait à une provision pour impôts ou pour des frais financiers additionnels devant être supportés par les victimes dans un contexte où le versement unique doit être convenablement géré de manière à générer les prestations requises.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Il me semble ici qu'il y a une différence aussi assez importante entre la loi actuelle et le texte du projet de loi. Dans la loi actuelle, la Société peut payer une indemnité de remplacement du revenu en un versement unique équivalant à un capital représentatif de cette indemnité, etc. Ça se calcule, là, probablement par des actuaires, de façon assez précise. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on remplace cette partie-là, «équivalant à un capital représentatif de cette indemnité» par les mots «dont le montant est calculé selon les règles, les conditions et les modalités prescrites par règlement». Au fond, ça ouvre la porte à la SAAQ de faire à peu près n'importe quoi puis de décider n'importe quoi parce qu'il n'y a même plus l'obligation de remettre un équivalent à un capital représentatif d'une indemnité, mais là on va fixer ça, les règles pour le calcul, les conditions, les modalités qui vont servir éventuellement à remettre cette indemnité-là... tout ça va se faire par règlement.

M. Chevrette: On va demander à M. Julien Lemieux, spécialiste à la SAAQ, de vous l'expliquer. C'est pour avoir plus de rigueur, me dit-on.

M. Lemieux (Julien): Effectivement, de façon à ce que, lorsqu'on établira une rente, on ait une modalité pour le calcul du capital à partir de la rente actuellement versée à la personne avec un taux d'intérêt qui est déterminé par règlement et selon également des modalités bâties par règlement de manière à ce que toutes les interprétations possibles... Par exemple, il y a beaucoup de personnes qui nous demandent de tenir compte de la Loi de l'impôt, par exemple, pour déterminer le capital représentatif. Nous, on dit: L'impôt n'embarque pas là-dedans, on fait le capital à partir du capital de la rente versée actuellement à la personne avec le taux d'intérêt prévu par règlement puis on fait le calcul actuariel avec l'espérance de vie de la personne. Et c'est une méthode qui est relativement simple, standardisée et très sécuritaire, puis uniforme pour tout le monde. Alors, c'est ce qu'on vise dans cet article-là.

M. Bordeleau: Mais, avec la modification qu'on nous suggère, on ne parle plus d'un capital représentatif de l'indemnité. On exclut ça complètement, on le remplace par un montant calculé selon les règles. On va dire, à ce moment-là: «La Société peut payer une indemnité de remplacement du revenu en un versement – O.K. – unique, dont le montant est calculé selon les règles, les conditions et les modalités prescrites par règlement.»

M. Lemieux (Julien): Dans le fond, le règlement va simplement dire qu'est-ce qu'on fait actuellement pour établir le capital représentatif. On va faire pareil, là.

M. Bordeleau: Oui, oui, je comprends.

M. Lemieux (Julien): On ne change rien aux pratiques actuelles, on les précise tout simplement.

M. Bordeleau: Puis tous les autres éléments restent là? Premier, deuxième, troisièmement?

M. Lemieux (Julien): Oui, absolument, tout est là. Il n'y a pas de changement, c'est la méthode qui va être formalisée, tout simplement.

M. Bordeleau: Quels étaient les problèmes concrets? Là, si vous avez des exemples de... Si on ne fait pas cette modification-là, «équivalant à un capital représentatif», puis le remplacer «par un montant calculé selon les règles, conditions et modalités», c'est quoi, les problèmes que ça pose?

M. Lemieux (Julien): Actuellement, les problèmes qu'on rencontre, c'est que les gens, lorsqu'on arrive pour leur proposer un capital, ils nous disent: Bien, tenez compte de l'impôt maintenant là-dedans, rajoutez-moi un capital pour mon impôt personnel. Alors, bien sûr que, nous, on dit: Ça ne marche pas comme ça, là, on fait le calcul du capital selon des règles établies par règlement qui vont préciser qu'on ne tient pas compte de la Loi de l'impôt, qu'on ne tient pas compte de l'impact fiscal, par exemple, de la somme qui sera versée à la personne qui va la recevoir. Donc, ça va préciser ces modalités pour éviter justement ces problèmes-là. Aujourd'hui, lorsqu'on arrive pour établir le capital, des fois, il faut le négocier pendant plusieurs fois parce que la personne a toujours des éléments à nous rajouter dans les modalités de calcul, et, comme on n'a pas...

M. Chevrette: Elle découvre que c'est moins rentable.

M. Lemieux (Julien): ...d'éléments déterminés par règlement, bien, naturellement, on essaie de négocier pour établir... C'est ce qu'on fait aujourd'hui de façon précise, mais on voudrait, dans le futur, par règlement, établir la méthode, puis tout le monde aura la même méthode de façon standardisée, tout simplement, pour assurer à la fois l'équité et l'uniformité. Et je ne pense pas que les gens seront pénalisés par ça, au contraire, je pense que ça sera une méthode selon les possibilités actuelles en usage.

M. Chevrette: ...la loi parce que ça permet de payer des intérêts sur d'autres points non prévus dans la loi. C'est ça qui est la raison fondamentale.

M. Bordeleau: Juste un commentaire, c'est que, quand on – puis ça, on le fait souvent, on le fait dans la loi actuelle puis on le fait dans cette loi-là – réfère à des règlements, à des modalités qui vont être précisés par la Société, il y a toujours quelque chose qui m'inquiète dans ce sens-là parce que c'est certain que ça donne une certaine latitude. Bon, la Société pourra établir des modalités, mais, entre les personnes qui les appliquent, les modalités, il y a des interprétations différentes, et on le voit. Par exemple, je pense au Vérificateur général qui parlait des agents d'indemnisation, les jugements d'un agent d'indemnisation par rapport à l'autre ne sont pas nécessairement les mêmes, puis pourtant les grilles existent. Bon, évidemment, là, on fonctionne avec du monde, mais...

(17 h 50)

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Avec cette clause-là, on pourrait payer des intérêts, par exemple, qui sont sur des indemnités dues exclusivement à la suite d'une révision par la Société ou le tribunal, et donc il peut y avoir des retards inhabituels, etc., on peut tenir compte de ça, alors que, là, on doit payer des intérêts en fonction de ce qui est bien précis dans la loi. Et c'est un avantage, ça élargit.

M. Bordeleau: Toute flexibilité a un avantage dans la mesure, par exemple, où ça va être appliqué, la flexibilité va être comprise de la même façon par tout le monde.

M. Chevrette: Je comprends, mais il se dégage des...

M. Bordeleau: Mais il y a un problème, souvent, qui nous est mentionné, à la SAAQ, c'est ça, c'est qu'il y a des différences entre les personnes qui ont à prendre des décisions à partir de grilles ou à partir de modalités qu'on a déterminées. Ce n'est pas toujours les mêmes décisions qui arrivent d'une personne à l'autre. Alors, ça, ça nous est souvent mentionné.

M. Lemieux (Julien): Dans ce qu'on va établir par règlement, ça va justement déterminer le taux d'intérêt de façon précise, il sera défini, il sera décrit dans le règlement ainsi que les... Lorsqu'on parle, par exemple, d'une table de mortalité, on va également la définir par règlement. La table de mortalité de la SAAQ est un document officiel approuvé par la Société de façon standardisée, donc on va justement assurer avec ça un traitement uniforme de tous les dossiers, ce qui n'est pas le cas souvent, aujourd'hui, parce qu'il faut le négocier, puis souvent on arrive avec des situations que les gens n'apprécient pas.

M. Bordeleau: Non, c'est ça. C'est une préoccupation que j'ai, puis je pense que vous en êtes conscients aussi.

M. Lemieux (Julien): Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: M. le Président, le consentement. On ajourne à 21 h 30, je pense?

Le Président (M. Lachance): On suspend, M. le ministre, jusqu'à 21 h 30, c'est-à-dire qu'on reprend nos travaux à 21 h 30. On aura le plaisir de filer pour la première fois en cette session intensive...

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle que nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, un peu avant 18 heures, nous venions d'adopter l'article 22. Donc, on est rendu à l'article 23. M. le ministre.

M. Chevrette: Cette modification vise à permettre le paiement d'intérêts dans des situations autres que celles prévues actuellement par la loi. On s'est expliqué pas mal avant l'ajournement. C'est plus large, selon nous. On peut corriger nos propres erreurs.

M. Bordeleau: C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, quand on a parlé de l'article 22, et là on parle de l'article 23, et c'est la même chose?

M. Chevrette: Oui. L'article 83.32 ne prévoit le paiement d'intérêts sur des indemnités dues qu'à la suite d'une révision par la Société et par le Tribunal administratif du Québec. Or, des situations qui ne peuvent faire l'objet d'une telle révision mériteraient le paiement d'intérêts, notamment lorsqu'il y a retard indu ou inhabituel dans le traitement d'un dossier ou lorsque l'erreur a été commise par la Société, qui l'a corrigée après reconsidération. Le pouvoir de la Société de payer des intérêts dans de tels cas doit être prévu dans la loi. C'est pour ça qu'on l'élargit au lieu de le limiter au seul point de la loi. Et c'est un plus pour les citoyens.

M. Bordeleau: Vous prenez comme base le taux applicable fixé par le ministère du Revenu?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: C'est le même taux qui est donné sur ce qui est dû par le ministère du Revenu, des retours d'impôts, ces choses-là?

M. Chevrette: Exact. Je vous avais donné en 1997, je vous donne 1998, pour les cas de services de garde. Pas les services de garde mais les indemnités de garde. C'est frais de garde. Donc, 247, en 1998. La réponse est rendue complète.

M. Bordeleau: Donc, 110, c'était en 1997?

M. Chevrette: Oui, 110 pour les accidents. C'était 240, dont 110 pour les accidents de 1997. C'est beau?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Donc, 240 dont 110 pour les accidents de 1997. C'est beau?

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 24.

M. Chevrette: Article 24, c'est: L'article 83.34 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sont également revalorisés le 1er janvier de chaque année, en outre du montant prévu à l'article 73, les montants d'indemnité fixés dans un règlement pris pour l'application de cet article.»

En fait, c'est une concordance qui est nécessaire pour permettre la revalorisation des montants prévus dans la réglementation découlant du nouvel article 73. Au 1er janvier 2001, donc, le 175 000 $ va être indexé, le 40 000 $ va être indexé.

M. Bordeleau: O.K. Ça réfère à ces deux indemnités-là de façon plus précise.

M. Chevrette: C'est ça.

(21 h 50)

Le Président (M. Lachance): L'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.44.1, du suivant:

«83.44.2: Une décision concernant le remboursement des frais prévus à la section I du chapitre V n'a d'effet qu'à l'égard de ce qui en a fait l'objet et ne peut être interprétée comme constituant une reconnaissance du droit à quelque autre indemnité.»

En fait, cette nouvelle disposition vise à permettre à la Société de rembourser des frais sans que ce geste ne l'engage à reconnaître le droit à d'autres indemnités.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples?

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à monsieur qu'il vous en donne.

M. Privé (Jacques): Jacques Privé, vice-président au Service aux accidentés. En fait, ça, c'est pour éviter d'attendre d'avoir l'ensemble de la documentation avant d'être en mesure de payer un frais. Alors, surtout maintenant, avec les différents services ambulatoires, les gens, par exemple, auraient besoin de physiothérapie, ne peuvent pas savoir, et nous, on ne peut pas s'engager à payer d'avance un frais, compte tenu que l'ancien tribunal de la CAS avait déjà rendu certaines décisions en disant: Vu que vous avez déjà payé un frais, c'est comme si vous aviez accepté la relation de l'accidenté.

Or, dans le contexte, ça pénalisait l'accidenté, puisque nous, à partir de ce moment-là où il y a eu ces genres de décisions là, il fallait avoir l'ensemble de la documentation du dossier avant d'accepter de payer un certain nombre de frais qui permettaient à l'accidenté, par exemple, directement, de payer différents frais dont il aurait pu, à court terme, avoir besoin, ne serait-ce qu'un frais de taxi, un frais de service quelconque. Alors, ça nous empêchait de lui donner ces frais-là sans s'engager pour le futur, à savoir est-ce qu'il y a vraiment relation entre l'accident et ce qu'il nous demande par la suite.

Or, c'est simplement pour se donner une plus grande ouverture, et le gagnant là-dedans, c'est l'accidenté, parce que ça nous permet même de payer des frais sans avoir l'ensemble, et ça ne nous lie pas à une décision future.

M. Bordeleau: À quel frais on se réfère quand on parle de la section I du chapitre V? J'essaie de voir ici...

M. Chevrette: La section I du chapitre V, vous dites?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Une décision concernant le remboursement de frais prévus à la section I du chapitre V, c'est tous les frais connexes?

M. Privé (Jacques): C'est tous les frais en général.

M. Bordeleau: Tous les frais?

M. Privé (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Oui. Physiothérapie, etc.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Privé (Jacques): En plus, si on se trompe, on ne le récupère pas. Ça reste à l'accidenté. Supposons que la décision, après coup, n'établissait pas qu'il y a relation avec l'accidenté, on ne le récupère pas.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): L'article 25 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 26.

M. Chevrette: L'article 83.46 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt» par les mots «n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt».

C'est de la concordance avec les expressions déjà utilisées. Vous vous rappellerez, je pense que c'est à l'article 2, M. le député. À l'article 1, plutôt.

M. Bordeleau: Oui. Même réserve que celle que j'avais exprimée.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): L'article 26 est-il adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 27.

M. Chevrette: Oui. L'article 143 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa...

Le Président (M. Lachance): Il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, mais je vais lire mon article puis je vais présenter mon amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Il faut le dire.

M. Chevrette: Bien oui.

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «50 000 $» par «10 000 $»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de «45 000 $» par «50 000 $ par accident».

L'amendement que je vous dépose est le suivant. Remplacer l'article 27 du projet par le suivant.

27. L'article 143 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les montants maximums que peut payer la Société par accident, outre les intérêts et les frais judiciaires, sont de 50 000 $ pour le préjudice corporelle et de 10 000 $ pour le préjudice matériel.»

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer la rationnelle?

M. Chevrette: Bien, vous avez remarqué que la somme de 50 000 $ est gardée pour le corporel, le matériel est à 10 000 $. J'aimerais que M. Julien Lemieux vous explique les motifs pour lesquels nous sommes à vous présenter un amendement.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Lemieux.

M. Lemieux (Julien): Merci. Premièrement, la loi actuelle prévoit un montant maximum de 50 000 $ pour dommages matériels et corporels lorsque c'est combiné, lorsqu'il y a un dommage corporel et matériel en même temps. Et la loi dit que, si on a des dommages corporels et matériels à payer en même temps, on va payer jusqu'à 45 000 $ pour les dommages corporels et la différence jusqu'à 50 000 $ maximum pour les dommages matériels. Donc, la différence: 5 000 $. Il s'agit d'une intervention qui comprend les deux, matériels et corporels en même temps. S'il y a une réclamation pour dommages matériels seulement, elle peut être de 50 000 $ actuellement; ou corporels aussi, elle peut être de 50 000 $ actuellement, la même chose.

Dans ce qui est prévu dans l'amendement qu'on suggère aujourd'hui, on passe les dommages matériels de 50 000 $ à 10 000 $ pour deux raisons. La première, c'est que les réclamants des dommages matériels dans le passé ont été principalement, pour les sommes qui excédaient 10 000 $, des sociétés ou des personnes morales. Pour les individus, on a eu une seule réclamation de 10 000 $ environ, qui excédait 10 000 $ par année, au cours des cinq dernières années. De façon générale, les dommages matériels sont bien en bas de 10 000 $ pour les personnes physiques, et, généralement, c'est une moyenne qui se situe autour de 1 000 $. Dans le cas des dommages matériels pour les personnes morales, ce sont ceux qui dépassent le plus souvent le 10 000 $. Dans le projet de loi qu'on a ici, on va dorénavant exclure des réclamations les personnes morales. On pense que les personnes morales ont les moyens, les entreprises, les municipalités, les grosses corporations, sociétés ou autres, ont selon nous le moyen de se payer des assurances pour les dommages qu'elles peuvent subir dans des cas semblables.

Donc, on va limiter les réclamations aux personnes physiques. Et les personnes physiques, les réclamations sont généralement très en bas de 10 000 $. C'est plutôt une moyenne de 1 000 $ qu'on observe que 10 000 $. Et, dans les cas où il y a eu 10 000 $ et plus, un cas par année à peu près au cours des cinq dernières années, c'est le cas de la personne qui avait des voitures de luxe très dispendieuses pour lesquelles on a payé des sommes qui dépassaient légèrement 10 000 $. Et on pense que, dans ces cas-là également, la réclamation, le 10 000 $ devrait couvrir la très grande majorité des cas et de façon, je dirais, satisfaisante pour l'ensemble des personnes qui réclament en vertu de ce programme-ci. C'est les deux raisons pour lesquelles on a limité à 10 000 $ les réclamations pour dommages matériels dans le cadre des amendements qu'on suggère à cette loi-ci.

M. Bordeleau: Pour les préjudices corporels, 50 000 $, ça demeure ce qui était...

M. Lemieux (Julien): 50 000 $, ça demeure. En fait, de 45 000 $, qui était limitatif avant – lorsqu'il y avait deux réclamations, on était limité à 45 000 $, la différence pour dommages matériels – maintenant, on le monte à 50 000 $ pour l'ensemble des dommages corporels sans limitation, sans aucune déduction également.

Dans le cas d'un dommage matériel – vous le saurez tout à l'heure – on a aussi un amendement qui prévoit une déduction de 500 $ comme franchise pour les réclamations de dommages matériels.

Dans le cas des dommages corporels, la franchise, il n'y en a pas, c'est 50 000 $ maximum pour tout dommage corporel subi.

M. Bordeleau: Vous disiez que les réclamations des personnes morales, bon, c'étaient elles qui avaient souvent des réclamations pour préjudice matériel plus élevées que...

M. Lemieux (Julien): Qui dépassaient 10 000 $.

M. Bordeleau: Alors, ces gens-là ne sont plus couverts actuellement.

(22 heures)

M. Lemieux (Julien): C'est ça. Là, on parle de Bell Canada, le CN, Via Rail, la ville de Montréal.

M. Bordeleau: Ça va sauver combien, ça, à la SAAQ?

M. Lemieux (Julien): Environ 500 000 $ par année.

M. Bordeleau: 500 000 $ par année.

M. Lemieux (Julien): Oui. On paie en moyenne, là, grosso modo, environ 500 000 $ par année et environ 2 000 000 $ pour des dommages matériels pour les personnes physiques. O.K.? Et les dommages corporels, on en paie un de temps en temps. C'est assez rare. Mais, lorsqu'on en paie, c'est des montants généralement qui ne sont pas très élevés non plus.

M. Chevrette: Il faut bien comprendre que c'est dans les cas de délits de fuite, là?

M. Lemieux (Julien): Les délits de fuite, absolument.

M. Chevrette: Ordinairement, ils frôlent puis ils se sauvent.

M. Lemieux (Julien): C'est une mesure de dernier recours, on le comprend, et donc les réclamations qu'on fait sont dans des montants relativement limités, et donc on suggère ce qui est sur le projet présentement, dans le sens que je l'ai expliqué.

M. Bordeleau: Au niveau financier, comment se termine cette opération-là? Vous sauvez quoi? Vous payez combien de plus?

M. Lemieux (Julien): En fait, on va sauver à peu près ce qu'on sauve pour les corporations, les sociétés ou les personnes morales, environ 500 000 $, et, par une gestion un peu plus rigoureuse des réclamations, on sauve environ un autre 500 000 $.

Par exemple, à l'heure actuelle, il y a plusieurs personnes qui font des réclamations pour lesquelles on pense qu'on serait peut-être bien en droit de ne pas payer parce qu'on pense que la réclamation n'est pas tout à fait fondée, pas tout à fait justifiée. Mais vu qu'on n'a pas de moyens réglementaires ou autres pour nous permettre de faire des vérifications additionnelles ou d'appuyer une décision sur un article de loi ou d'un règlement, ne pouvant le faire, on paie. Et on pense que c'est autour de 500 000 $ à peu près par année de dommages que l'on paie que l'on pense qui ne seraient pas justifiés d'être payés considérant que ça nous apparaît des réclamations plus ou moins fondées.

Alors, par ce qu'on suggère ici, on aura également un certain nombre de points pour nous permettre d'avoir des points de vérification; par exemple, de ne pas faire réparer les dommages avant de les réclamer à la Société. Actuellement, il y a beaucoup de gens qui font réparer la voiture puis ils nous envoient la facture. On veut vérifier, mais on n'est pas en mesure, on n'a aucune règle qui va nous permettre de vérifier ces choses-là. La même chose s'il n'y a pas eu de rapport de police dans les 48 heures. Des fois, on nous fait une réclamation qui dépasse de beaucoup 90 jours, qu'on avait anciennement. Des fois, on nous réclame des montants pour des délais qui excèdent 90 jours. On n'a pas de motifs sérieux de croire que la réclamation doit être acceptable; on la paie pareil parce qu'on n'a pas suffisamment de rigueur dans la loi pour nous permettre de gérer autrement ces réclamations-là.

M. Bordeleau: Ça, c'est dans d'autres articles du projet de loi que vous allez couvrir ces choses-là.

M. Lemieux (Julien): Oui, on va y revenir tout à l'heure. Oui.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 28, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 145 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «de la somme de 250 $» par les mots «de la franchise fixée par règlement de la Société».

Cette disposition permet à la Société de fixer par règlement le montant de la franchise. En fait, on est à préparer un projet de règlement. Il prévoit les documents que le réclamant devra fournir au soutien de sa demande. Puis les remboursements des frais de remorquage et de garde de l'automobile seront les mêmes tarifs que ceux fixés par le règlement sur les frais de remorquage et de garde de véhicules saisis conformément aux articles 209.1 et 209.2 du Code de sécurité routière. Puis, troisièmement, le montant de la franchise prévue à l'article 143 est soit le plus élevé de 500 $ ou de 10 % de la valeur de l'automobile. Il est de 500 $ pour les dommages aux autres biens.

M. Bordeleau: Encore là, c'est la Société qui va le fixer, au fond, par règlement, alors qu'on l'a ici dans la loi. Évidemment, ça se fera par règlement après. Alors, donc je ne suis pas très favorable à ça, moi.

M. Chevrette: Bien oui, mais, à chaque fois qu'on veut changer, quand on est en loi, il faut aller en amendement législatif.

M. Bordeleau: Non, mais, si on avait des règlements comme tels, on pourrait savoir à quoi on s'engage.

M. Chevrette: Bien, je vous l'ai à peu près dit, c'est 500 $ ou 10 %, puis c'est enregistré au Journal des débats .

M. Lemieux (Julien): C'est un peu pour suivre, dans le fond, l'évolution de l'industrie automobile. Les prix des voitures augmentent et on devrait avoir des montants qui suivraient environ les réclamations, la valeur des véhicules sur le marché, tout simplement. Donc, ici, dans le fond, ce qu'on dit: Si les marchés changent au point qu'on doit changer les franchises, il va falloir les augmenter en fonction des changements de l'industrie automobile parce que, dans le fond, à l'heure actuelle, je pense que nos chiffres n'ont pas été mis à jour depuis à peu près 20 ans. On pense qu'on devrait les mettre à jour. Je ne sais pas à quel rythme, là, mais on devrait les mettre à jour de temps à autre, et ça nous apparaissait plus simple de le faire par règlement que de le faire par un amendement à la loi.

M. Bordeleau: Je comprends.

M. Lemieux (Julien): Mais c'est le même principe qu'on a ici qui serait, bien sûr, établi. Les montants ne changeront pas différemment de ce qu'ils changeraient de par la loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. M. le ministre, pour ce type de clause-là que vous transférez, dont vous transférez les pouvoirs réglementaires à la Société, est-ce qu'on pourrait songer à introduire une espèce de clause crépusculaire pour l'ensemble de ces règlements-là, pour que ce soit révisé ou que ça revienne, à un moment donné, devant les députés?

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas d'objection. Vous voulez mettre ça, quoi, aux trois mois? Trois ans?

M. Gagnon: Oui, je pensais à quelque chose de cette nature-là, trois ans ou peut-être... pour permettre de voir cette évolution-là. Aujourd'hui, il y a des choses qui sont exprimées ici, on nous parle d'un montant de l'ordre de 500 $. Mais si, pour toutes de considérations, la Société arrivait, là, au fil des années, à augmenter ça de façon substantielle, à tout le moins pour que ce soit soumis à l'examen des parlementaires.

(Consultation)

M. Chevrette: Et les clauses crépusculaires dont vous parlez, là, elles sont dans la Gazette officielle . Elles sont connues. On peut s'exprimer pendant 30 ou 60 jours, je ne sais pas. Quel est l'objectif d'une clause crépusculaire?

M. Gagnon: Non. Moi, la réaction que j'ai devant ça, c'est qu'il y a beaucoup de pouvoirs qui s'érodent et sont transférés à l'administration. Je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les parlementaires conservent un endroit ou un mécanisme qui permettrait de revoir comment l'administration a cheminé avec ces dispositions-là? C'est tout. Je fais la réflexion à ce moment-ci, mais, à tous les autres endroits où on a parlé que la Société puisse poser des gestes par règlement, c'est le même questionnement de fond.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi, je trouve que la suggestion est intéressante puis on devrait effectivement avoir, quelque part dans un projet de loi, une clause comme ça. Ça nous permettrait, d'une façon plus systématique, de s'assurer que ces règlements-là sont révisés, alors qu'on sait que, actuellement, ce n'est pas toujours le cas. Les règlements sont faits puis ça traîne, des fois, des années et des années avant qu'on y retouche, tout simplement par...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ces règlements-là, ils sont adoptés par le ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais...

M. Chevrette: Un instant, là. Je n'ai pas compris.

M. Pelletier (Abitibi-Est): En vertu de la loi, ces règlements-là doivent être adoptés par le ministre, ces règlements-là comme d'autres.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est des règlements qui suivent la règle de prépublication puis de publication. C'est appuyé par le gouvernement par décret.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, M. le ministre...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, d'accord. Donc, les règlements sont adoptés par le gouvernement.

M. Chevrette: Là, dites-moi qui il faut que je gaule. Oui?

Le Président (M. Lachance): Oui. Vous avez été, d'abord et avant tout, et vous êtes toujours un député, un législateur.

M. Chevrette: Bien, si vous n'étiez pas assez de députés, je ne serais pas ministre!

Le Président (M. Lachance): Bon. C'est sage, comme réflexion.

M. Bordeleau: Ce n'est pas une mauvaise déduction, ça. Malheureusement.

M. Chevrette: Un à zéro pour moi, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Sauf que...

M. Middlemiss: Mettez ça toujours en pratique.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je pense qu'on aborde un sujet qui est très important, mais qu'on ne réglera pas ce soir.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est peut-être l'heure de la détente. M. le Président, c'est peut-être dû à la fatigue, mais on va se replacer.

Le Président (M. Lachance): On ne réglera pas ça ce soir, mais ça concerne plusieurs lois habilitantes qu'on est amené à voter puis à donner des pouvoirs à d'autres.

M. Chevrette: Non, mais ce qu'a dit le député de Saguenay, je suis persuadé qu'il a tendu une bonne ligne, mais je lui dis qu'il n'a même pas besoin de tendre la ligne pour arriver à ces mêmes fins parce qu'en vertu d'un mandat d'initiative il pourrait très, très bien convoquer la commission parlementaire, la SAAQ pour parler de ce type de règlements. Vrai ou faux?

M. Gagnon: On pourrait en parler, c'est sûr. Mais on pourrait regarder le nombre de mandats d'initiative qui ont été pris, puis tu regardes la prolifération de sociétés et de règlements, de telle sorte que ces pouvoirs-là sont de facto transférés à l'administration publique. Ça dépend quel genre d'intervention on veut faire. Si on veut laisser aller la Société, bien, tant mieux, mais... Je trouve que la direction devrait être donnée par les parlementaires, tout simplement, avec tout le respect que je peux avoir pour l'administration.

M. Chevrette: Bien sûr!

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voulais juste demander à quelle fréquence on revoit ces règlements-là?

M. Chevrette: Bah! Ça dépend de la nature du règlement. Il y a des très vieux règlements puis il y a des règlements qui ne passent pas l'épreuve d'un an. Ça dépend bien gros du secteur.

(22 h 10)

M. Bordeleau: Il n'y a pas rien de statutaire qui oblige à revoir un règlement.

M. Chevrette: Non, non. Non, mais elle me demande à quelle fréquence. Ça dépend de la nature des règlements. Pour répondre très correctement, il y en a qu'on est obligé d'amender quelques mois à peine après leur usage parce qu'on a oublié des choses. Surtout quand tu tailles dans le neuf, ils ne font pas vieux feu. Mais il y a de très vieux règlements; on en a dépoussiéré, des lois. Moi, je me souviens, dans le pétrole en particulier, une affaire qui datait de 20 ans.

M. Bordeleau: Pourquoi ça ne serait pas possible, dans un projet de loi comme celui-là, de mettre une clause en quelque part que tous les...

M. Chevrette: Bien, c'est un précédent. C'est un précédent où tu changes la nature de la Loi des règlements. Un règlement, de par essence, il y a une prépublication. Il y a une loi-cadre sur la publication; tu peux t'exprimer, tu peux être pour, tu peux être contre, tu peux envoyer des amendements. Le gouvernement prend en compte les remarques et doit faire son lit dans une décision ultime de règlement final. C'est de même que ça fonctionne.

Prenez les vitres teintées, c'est un bel exemple puis c'est moi qui était... Le 27 novembre, à trois jours de l'élection, il y a un décret puis je m'aperçois que ça a fait du remous. Puis, moi-même, le 27 novembre, je me demandais, j'ai dit: Wo! c'est plutôt rare qu'on siège... Par expérience de 23 ans en cette Chambre, on ne siège pas souvent pour adopter des décrets trois jours avant les élections. J'ai remis en question, il a fallu donc que je demande un décret pour le défaire. Mais c'est un exemple.

Moi, il faudrait que je retourne au Conseil des ministres pour introduire cette nouvelle dimension qui irait plus par rapport à la Loi sur la publication et la prépublication. Puis je n'ai pas le goût bien, bien. Parce que je sais que vous avez d'autres moyens tout aussi efficaces. Modifier un règlement... Il ne marche pas, il ne marche pas, le règlement.

M. Gagnon: Moi, je n'en ai pas spécifiquement sur ce règlement-là.

M. Chevrette: Non, non, j'ai compris que c'était de portée générale.

M. Gagnon: Exactement.

M. Chevrette: C'est pour ça que ça prendrait peut-être une décision plus globale. Bien, eux autres, ils seraient supposément pour parce qu'ils sont pour la déréglementation. À notre grande surprise, ils n'ont rien à payer, donc... Je ne sais pas. Je ne vous dis pas que je ne suis pas prêt à soumettre le cas, par exemple, mais il faudrait une commission un peu comme on a fait pour les comptes publics: on spécialise une commission. On l'a présentement, ce qu'on n'avait pas... Ça ne fait pas tellement longtemps. C'était M. Chagnon qui a été le premier président, puis là, c'est M. Kelley. Mais ça, eux, ils ont le droit de faire comparaître chaque groupe puis de leur demander les règlements, la fonction, l'administration et la gestion. Mais, si on va sur l'ensemble, sur une portée générale de l'ensemble d'une déréglementation par rapport aux législations, je vous souhaite bonne chance; vous allez être obligés de faire des fins de sessions à l'année longue. Vous ne passerez jamais au travers, jamais. Ou bien pensez, dans la réforme parlementaire, à une mécanique où vous pourriez, de par une commission, de temps à autre, aller vérifier les règlements qui concernent les députés puis que les députés de cette commission aimeraient avoir. Il va falloir trouver une formule. Je ne vous dis pas que je suis contre, là, ça pourrait s'inscrire dans l'esprit de la réforme 1984.

M. Bordeleau: Ça existe, en théorie, actuellement, cette possibilité-là.

M. Chevrette: Pardon? Oui.

M. Bordeleau: Mais ça ne se fait pas parce que les commissions parlementaires sont tellement prises avec d'autres choses que c'est remis après les mandats d'initiative, les mandats de surveillance, et puis on sait que dans la pratique, ça ne se fait pas. C'est parce qu'il y a deux problèmes reliés, au fond, à ça. D'ailleurs, je veux citer ici le Protecteur du citoyen qui dit, dans sa lettre du 19 mai 1999: «Enfin, nous ne pouvons que déplorer que, dans un contexte où la plupart des dispositions proposées déjà au projet de loi n° 429, présenté en 1998, les projets de règlement visés par le projet de loi – et ils sont nombreux – n'aient pas encore été rendus publics afin de permettre une meilleure évaluation de la portée des dispositions législatives proposées.»

Au fond, on se retrouve avec beaucoup d'articles où on dit: Bien, ça, ça va être fixé par règlement. Les règlements, on ne les sait pas; ça peut être n'importe quoi, on ne les a pas devant nous. Puis l'autre problème, c'est celui-là: c'est que, quand ils vont être faits, ça peut être changé de n'importe quelle façon puis on n'a à peu près pas de chance de savoir qu'est-ce qu'il va se passer. Il n'y a pas de mécanisme qui fait que, périodiquement, à intervalle – si c'est trois ans ou cinq ans, je ne le sais pas – qui est déterminé, on se repenche sur ces projets de loi là. Alors, on échappe, au moment où on vote un projet de loi, quand on réfère à la réglementation qui va être adoptée parce qu'on ne la connaît pas, elle n'est même pas déposée, puis on échappe aussi à tout ce qui va se passer par la suite au niveau de la réglementation. On ne la reverra probablement jamais. Alors, c'est quand même...

Puis, vous le savez, quand vous étiez dans l'opposition, vous avez sûrement fait référence souvent à cette question-là de la réglementation. On peut faire un projet de loi puis, par réglementation, on peut faire n'importe quoi à côté.

M. Chevrette: Oui. Tout en reconnaissant qu'il y a des difficultés de ce côté-là, je vous avoue que, si on n'y allait pas par réglementation d'autre part, on ne finirait plus d'en arriver à une législation relativement souple parce qu'un règlement se change plus rapidement qu'une législation. Et il faudrait rétroagir. Il faudrait quasiment légiférer rétroactivement, si on était obligé de suivre le processus législatif, alors que, dans un règlement, on peut modifier beaucoup plus rapidement ou apporter des correctifs plus rapides.

Il n'y a pas de religion dans ça, d'après moi, ça dépend beaucoup plus de l'objet même d'une réglementation. Mais, dans les circonstances, je vous dis tout de suite que, nous, dans le cas précis que vous soulevez, ce qui est envisagé, c'est ceci: c'est que le montant de la franchise prévu à l'article 143 est soit le plus élevé de 500 $ ou de 10 % de la valeur de l'automobile. Il est de 500 $ pour le dommage aux autres biens.

M. Bordeleau: Le maximum, c'est ça, 500 $? ou 10 %?

M. Chevrette: 500 $ ou 10 % de la valeur de l'automobile, le plus élevé des deux. C'est beau?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Article 29.

Le Président (M. Lachance): L'article 28 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté. Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 29.

M. Chevrette: L'article 148 de cette Loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «90» par «60»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Aucune réclamation n'est recevable – petit un, maintenant:

«1° lorsque les réparations ont été effectuées avant que l'expert désigné par la Société n'ait procédé à l'évaluation du préjudice;

«2° lorsque l'accident n'a pas été rapporté à un service de police dans les 48 heures de sa survenance...» Je pensais que c'était... «Survenance», c'est bien français, ça? Le Survenant, je savais qu'il existait, mais la survenance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «...à moins que la personne qui fait la réclamation n'ait pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir au plus tôt.»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «réclamation», des mots «couvrant la partie des dommages dont la victime n'est pas responsable»;

4° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et dans la cinquième ligne du troisième alinéa, des mots «de la somme de 250 $» par les mots «de la franchise fixée par règlement de la Société».

En fait, cette disposition établit les délais pour présenter une demande d'indemnité avec la possibilité pour la Société de les prolonger, si la personne n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt. On a vu cette notion-là dans les premiers articles, vous vous rappellerez.

Deuxièmement, cette disposition énonce l'irrecevabilité de la demande dans les cas de délit de fuite, si les réparations ont été effectuées avant que l'expert de la Société n'ait procédé à l'évaluation des dommages et si l'accident n'a pas été rapporté à un service de police dans les 48 heures.

Le gars se fait frapper, il y a un délit de fuite, il s'en va au garage, il le fait débosseler, il le fait peinturer, il dit: Payez-moi, je suis victime d'un délit de fuite. On comprendra que ça n'a ni queue ni tête.

(22 h 20)

Cette disposition vise également à donner à la Société le pouvoir de prolonger le délai de 48 heures afin de ne pas pénaliser un citoyen qui n'aurait pu prévenir un service de police dans ce délai. Donc, le délai pour formuler une demande d'indemnité passe de 90 à 60 jours dans le cas de délit de fuite. Après 60 jours, tu dois être en mesure de dire que tu as eu un délit de fuite ou pas. Il demeure à un an dans le cas d'une demande d'indemnité faisant suite à jugement, et le délai plus court, dans les situations de délit de fuite, facilitera la vérification des dommages et du bien fondé de la réclamation. 91 % des réclamations sont produites à la Société à l'intérieur de 60 jours de la date de l'accident et le délai moyen est de 18 jours, 90 % des accidents sont rapportés par la victime à la police dans les 48 heures de l'accident. De plus, cette disposition vise à restreindre les réclamations abusives.

M. Bordeleau: Combien sont signalés en dedans du 60 jours? Vous mentionniez un pourcentage...

M. Chevrette: 91 %.

M. Bordeleau: Les 9 % qui ne sont pas signalés, c'est quoi, les raisons?

M. Chevrette: Je vais demander aux gens de la Société: C'est quoi, les raisons? Des traînards.

M. Lemieux (Julien): C'est généralement les cas où on a des problèmes avec les réclamations parce qu'elles sont souvent plus ou moins fondées, plus ou moins, comme on dit dans notre bon langage, «fly-by-night», des fois. Il y a des petits cas rapides qu'on essaie de nous passer et, souvent, c'est les cas qui dépassent 60 jours. On a ça sur des enquêtes. D'avoir de l'information additionnelle, c'est difficile donc... Il y a des cas, bien sûr, qu'on va accepter parce qu'ils sont raisonnables, les gens nous font la preuve qu'ils étaient tout à fait fondés de dépasser même 90 jours et on les accepte. Mais, souvent, quand ça dépasse 60 jours et 90 jours, c'est parce que ce sont des cas litigieux.

M. Chevrette: Oui, puis il y a des raisons où vous ririez si on avait la chance de s'en raconter, dans le 9 %.

M. Bordeleau: Dans le texte, si on fait cette modification-là, est-ce qu'on précise quelque part qu'il peut y avoir quand même des acceptations après 60 jours, dans des conditions...

M. Chevrette: Si... Oui. Je ne sais pas si c'est marqué, là, mais...

Une voix: Oui, il y en a ici, là, dans le deuxième alinéa.

M. Chevrette: Deuxième alinéa.

M. Bordeleau: Deuxième alinéa de 148?

M. Lemieux (Julien): On dit: Lorsque l'accident n'est pas rapporté... Ça, c'est pour les 48 heures. Le 60 jours, bougez pas...

M. Bordeleau: Non, mais je ne parle pas du 48 heures, je parle du 60 jours.

M. Lemieux (Julien): Oui, d'accord, je vais vous le trouver; un instant, là.

(Consultation)

M. Chevrette: Non, il était pour les délais de prescription du 48 heures. Pour la police, là. C'est l'article d'avant, je pense, qu'on vient... Je ne pense pas, dans les délais de 60 jours.

M. Lemieux (Julien): Soixante jours, non. On avait le 48 heures, mais...

M. Chevrette: La facultativité de prolonger est pour 48 heures, l'autre côté, pour rapporter à la police, mais l'indemnité dans le 60 jours n'est pas là.

M. Lemieux (Julien): Non.

M. Bordeleau: C'est parce que vous dites: On va accepter dans certains cas, si ça dépasse 60 jours, on va les accepter quand même.

M. Lemieux (Julien): Ça va sûrement se produire, des cas où, après 60 jours, si c'est des raisons sérieuses, on va les accepter. Comme aujourd'hui on accepte souvent les cas de 90 jours et plus; on en accepte plusieurs. Il pourra arriver que, dans le futur, dans le 60 jours aussi, on en accepte pour des raisons sérieuses, qu'on considère légitimes, et donc on accepte des réclamations. Mais ce n'est pas écrit, par contre; c'est la pratique, à l'heure actuelle, qui nous permet...

M. Bordeleau: Mais, dans le 148, à moins que je saisisse mal, si on lit le 148 tel qu'il existe actuellement...

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: Et on ne l'enlève pas, d'après ce que je peux lire, là, on dit: «Les victimes ayant une réclamation susceptible de faire l'objet d'une demande à la Société et qui ne peuvent découvrir l'identité du conducteur ou du propriétaire de l'automobile cause de l'accident doivent en donner à la Société un avis circonstancié dans les 90 jours – c'est ça qu'on va changer pour 60 – ...

M. Chevrette: On va embarquer dans 60.

M. Bordeleau: ...de l'accident. Le défaut de donner cet avis ne prive pas ces victimes de leur droit d'action si elles prouvent qu'elles furent empêchées de donner cet avis pour des raisons jugées suffisantes.»

M. Lemieux (Julien): Effectivement.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Lemieux (Julien): Vous avez raison.

M. Chevrette: Mais, ça, on ne le change pas.

M. Lemieux (Julien): Ça ne change pas, ça.

M. Bordeleau: Non, non, bien, c'est ce que je demande, c'est parce que vous me dites que ce n'est pas là.

M. Lemieux (Julien): C'est le 60 jours qui vient changer.

M. Chevrette: Donc, vous avez raison de dire qu'on change de 90 à 60, mais on n'enlève pas...

M. Bordeleau: Mais il reste une possibilité dans la loi...

M. Chevrette: ...la possibilité de poursuivre, s'il est capable de...

Une voix: De donner les raisons.

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Chevrette: Exact. Vous avez raison.

M. Bordeleau: C'est ça. Alors, s'il y a des cas particuliers, ils ne sont pas exclus parce qu'ils dépassent le 60 jours, ils ont toujours la possibilité...

M. Chevrette: Exact. Ils ont le fardeau de la preuve, mais ils ont la possibilité. C'est exact.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 29, adopté. Article 30.

M. Chevrette: Article 30. L'article 149 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° et après le mot «mandataires», des mots «une personne morale, une société»;

2° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«5° la personne qui est assurée pour le préjudice subi;

«6° le propriétaire pour les dommages causés à son automobile et, le cas échéant, à ses autres biens si, au moment de l'accident, il était dans l'une ou l'autre des situations suivantes:

- il conduisait son automobile alors qu'il était sous le coup d'une sanction au sens de l'article 106.1 du Code de la sécurité routière ou n'était pas titulaire du permis prévu à l'article 65 de ce Code;

- il ne détenait pas, en contravention aux dispositions de l'article 84, un contrat d'assurance de responsabilité garantissant l'indemnisation du préjudice matériel causé par une automobile; et enfin,

- son automobile n'était pas immatriculée ou les droits prévus à l'article 31.1 du Code de la sécurité routière n'étaient pas payés.»

En fait, cet article prévoit certaines exclusions au droit à l'indemnité, et je les cite. Le paragraphe 1 vise à ne plus permettre aux personnes morales et à une société de faire des réclamations à la Société. Le paragraphe 5 vise à s'assurer que la victime assurée réclamera à son assureur en premier lieu. Le paragraphe 6 est nouveau. Les trois nouvelles exclusions concernant les situations sont les suivantes: le propriétaire a conduit sans permis le véhicule pour lequel il réclame et alors que son permis était sous le coup d'une sanction; le propriétaire n'a pas immatriculé le véhicule pour lequel il réclame et n'a pas payé ses droits d'immatriculation exigés; le propriétaire ne détient pas l'assurance-responsabilité obligatoire pour les dommages causés aux tiers. Dans ce temps-là, on n'indemnise pas. Quand ils diront, là, qu'on encourage les fautifs, on a une preuve que ce n'est plus la volonté, ce n'est pas la volonté.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on parle d'un type d'indemnisation en particulier? C'est préjudice matériel?

M. Chevrette: Oui. Voyez-vous, selon les statistiques de 1996, M. le député, 77 % des indemnités ont été versées à des personnes physiques et 23 % ont été versées à des personnes morales. Les indemnités versées aux personnes physiques sont, dans 99 % des cas, des dommages causés à des véhicules et représentent une moyenne des indemnités de 1 200 $. Celles versées aux personnes morales sont, dans 77 % des cas, des dommages causés à des biens autres que des automobiles et représentent des indemnités versées moyennes de 1 600 $.

M. Bordeleau: Est-ce que ça correspond à ce que vous disiez tout à l'heure au niveau du 500 000 $? C'est ça, ici?

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Lemieux (Julien): Les proportions n'ont presque pas changé depuis les cinq dernières années.

M. Bordeleau: Est-ce que vous allez ajuster les primes d'assurance, si vous couvrez moins?

M. Chevrette: Bien, vous allez voir quel pouvoir vous allez me donner. On va voir ça après. On va se rendre à cet article-là avant.

M. Bordeleau: On va suivre ça pour voir si vous allez ajuster pour les personnes morales, les sociétés.

M. Chevrette: À vous, je ferais un spécial, je mettrais une feuille d'érable dans le bout de votre enveloppe!

Le Président (M. Lachance): L'article 30 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 31.

M. Chevrette: L'article 31. L'article 151 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «en fonction» par les mots «selon le risque d'accident rattaché au type de véhicule routier auquel appartient le véhicule. Le risque d'accident peut être mesuré en fonction notamment,»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° selon sa marque, son modèle ou sa cylindrée;».

Ici, on tombe dans un des points qui étaient contestés déjà, pratiquement avant même son dépôt à l'Assemblée nationale. C'est les cylindrées sport, les 400 cc cylindrées sport qui peuvent rouler à des vitesses jusqu'à 280 km/h.

Donc, on a fait le tour. Je dois vous dire qu'il y a environ 15 000 véhicules du genre au Québec sur le parc de 55 000, 60 000. Ils nous coûtent présentement 1 270 $, si on leur faisait payer les frais qu'ils nous coûtent, à notre société d'État, alors qu'ils paient 276 $. Il faudrait pratiquement quintupler la mise. C'est 17 303, pour les chiffres précis, si vous les voulez, là. On vous les a donnés, je pense.

M. Bordeleau: Oui.

(22 h 30)

M. Chevrette: Donc, 17 303 motocyclettes sport 400 cc et plus. Et je rappelle qu'il y a des morts: 39 morts et 50 et quelques... en 1998; 37, 39 en 1997. Et de nombreux accidents avec blessés graves. Chez les 16-18, blessés graves en 1995-1996, 61; 1997-1998, 34; 19-20 ans, 55, 47; les 21-24, il y a 139 blessés, en 1998-1999, graves contre 133 avant; 25-34, 172 en 1997-1998, 204 en 1995-1996; les 35 et plus, 257 graves et puis 233 en 1995-1996; pour un total de 707 en 1995-1996 et de 666 blessés graves en 1997-1998.

En fait, on se rend compte, d'autre part, que la réforme d'accès à la conduite a un impact fort positif, puisque que le bilan des jeunes motocyclistes a quand même baissé, c'est moins 27 pour les jeunes de 16-18 ans. Et on se rend compte qu'il n'y a pas grand moyen de dissuasion, si ce n'est le coût des primes pour ce type de véhicules qui... Imaginez, quand tu te fais dépasser à 200 km/h, 205 km/h, 210 km/h, il s'agit d'un caoutchouc, d'un bris dans l'asphalte, puis c'est catastrophique, ça, on ne se le cachera pas. Mais on a fait miroiter que c'était l'ensemble des motocyclistes, et ce n'était pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de s'attaquer à un type de voiture qui cause ces catastrophes humaines. Il y a des coûts sociaux énormes, et, si on devait charger exactement le prix, comme on cherche à faire – la vérité des prix, on parle souvent de vérité des prix – ce serait 1 270 $ qu'on devrait leur charger pour faire les frais par rapport à ce secteur, alors qu'ils paient 276 $ présentement.

Une voix: ...

M. Chevrette: 276 $.

M. Bordeleau: Plus 40 $ d'immatriculation.

Une voix: Rajoute 40 $ pour les droits d'immatriculation.

M. Chevrette: Ah oui, excusez, on ajoute, oui, c'est vrai, mais je mettais juste la... Ils pourraient ajouter 30 $ aussi, dans certains cas, pour le transport en commun. Mais c'est minime, vous l'accorderiez à l'autre aussi.

M. Bordeleau: La semaine passée, quand on s'est réuni, à un moment donné, vous avez fait référence à ça, à cette question-là, vous nous avez dit à ce moment-là, si j'ai bonne mémoire...

M. Chevrette: Oui, j'ai erré pour le nombre, c'est 2 000.

M. Bordeleau: ...2 000, que ça impliquait 2 000. Là, ça implique 17 000, vous dites.

M. Chevrette: On m'avait dit... C'est sans doute moi qui ai lu mal, parce qu'il y a 15 000 dans une catégorie puis il y avait 2 000 dans l'autre. C'est moi qui avais fait de l'interprétation.

M. Bordeleau: Donc, ça implique 17 000 motocyclistes sur 75 000, à peu près, au total?

M. Chevrette: 17 303 sur 73 000, à peu près.

M. Bordeleau: J'ai de la misère à comprendre. En tout cas, on pourra reprendre ce débat-là aussi, mais j'ai de la misère à saisir que le fait d'augmenter les coûts de l'assurance va faire en sorte qu'il va y avoir moins d'accidents, ça me semble être un peu... Si on me disait les points... Si les gens paient 276 $ ou paient 800 $... Ils n'iront pas moins vite parce qu'ils ont payé 1 200 $...

M. Chevrette: Non, mais il y a une capacité de se doter d'une assurance qui est là ou qui n'est pas là.

M. Bordeleau: Non, mais, même si vous augmentez...

M. Chevrette: Non, mais, je veux dire, il y en a qui ont moins d'argent pour y adhérer, c'est tout. C'est aussi simple que ça.

M. Bordeleau: Même pour ceux qui ont l'argent, pourquoi le fait de payer 200 $ de plus va faire qu'ils vont aller moins vite?

M. Chevrette: Bien, ça a un effet pédagogique frappant. Ce n'est pas la méthode du tâtonnement, là, c'est clair, c'est: Bang! Ça vient de te coûter le double d'un coup sec. Psychologiquement... C'est plus dispendieux. Pourquoi c'est plus dispendieux? C'est de véritables bombes ambulantes, ça. Ce n'est pas de l'équipement, là, qui... Puis on ne vise pas ceux qui partent en caravane avec leur épouse puis qui font des randonnées, puis ils se suivent tous, puis il y a des gens qui s'occupent de la sécurité. Ce n'est pas ça qu'on vise, là, c'est ceux qui s'en vont littéralement en serpentant entre les automobiles à des vitesses folles. Il faut l'avoir vu. Ce n'est pas rassurant, tu restes même bête dans ton automobile, sur la grand route. Ça passe à côté de toi à une vitesse folle. Et je suis convaincu que même les motocyclistes qui connaissent cela ne sont pas d'accord avec cela. Je suis convaincu de ça, moi.

M. Bordeleau: Est-ce que des points d'inaptitude, ça n'a pas un effet plus dissuasif que de payer 200 $ de plus?

M. Chevrette: Il y a une équité... Il n'y a pas une police qui est capable de les suivre. À 280 km/h, vous vous attacherez derrière ça, vous. Il n'y a pas une police qui est capable d'arrêter ça avec leur Chevrolet, même bien chromée, là.

M. Middlemiss: Même des Volvos.

M. Chevrette: Ils sèment la police, passent entre les autos. C'est une question d'équité aussi. Pourquoi qu'ils en coûteraient cinq fois ce qu'ils donnent? Est-ce que c'est aux automobilistes, est-ce que c'est aux cyclistes qui respectent les lois à payer pour une seule catégorie qui occasionne des coûts jusqu'à 1 270 $ per capita pour ceux qui ont ce type de véhicule? C'est une question d'équité aussi. Puis il y a une question de sécurité puis de bilan routier. On vise à améliorer constamment... Quelque gouvernement que ce soit, quelle que soit la couleur politique, on vise à améliorer le bilan routier, on vise à avoir le meilleur bilan possible.

M. Bordeleau: Mais la plus grande efficacité qu'on a vue au niveau du bilan routier, par exemple, si on pense à l'alcool, c'est l'éducation qui a été faite.

M. Chevrette: Ça a des limites. Je suis content que vous le disiez parce que...

M. Bordeleau: Non, non, mais ça a fait un bon bout de chemin, ça, par exemple.

M. Chevrette: Oui, mais ça plafonne à 35 %.

M. Bordeleau: Oui, mais est-ce qu'on a commencé à faire un bout de chemin, par exemple, avec ce genre de véhicule?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Au niveau de l'éducation?

M. Chevrette: Bien oui. On en parle plus que souvent, mais, d'une fois à l'autre, ça ne s'est pas amélioré, c'est assez... Il y a eu la dernière réforme qui a amélioré un peu, c'est moins 27 pour les 16-18, mais, regardez les 35 ans et plus, là, ça ne s'est pas amélioré, ils ont gardé la vieille tradition, ils dépassent de 40 et quelques, là. C'est plus 24, pour les 35 ans et plus, de blessés graves. Puis, dans les décès, c'est plus quatre. Pour ce qui est des 18 ans et plus, c'est vraiment... C'est neuf morts de moins, 16-18; deux morts de moins, 19-20; puis 21-24, c'est le même bilan, 22-22; 25-34, c'est trois de moins; 35 et plus, quatre de plus.

Il n'y a pas de recette miracle. On se rend compte qu'il y a un plafonnement qui se fait à 30 %, 35 % dans les campagnes de publicité puis que, après ça, il faut ajouter à la fois du coercitif, des pénalités et de l'incitatif, puis de l'éducation et de la formation, vous avez raison.

M. Bordeleau: Mais là vous allez arriver, disons, avec une approche comme celle que vous avez, à des catégories où ça s'est même amélioré, ces gens-là vont être pénalisés de la même façon que les autres.

M. Chevrette: Oui, parce qu'ils sont encore à des coûts sociaux énormes. Il y a 666 blessés graves par année sur ce type de... Sur 15 000 véhicules, 17 000, il y a 100 morts puis 666... ça fait 766 personnes de blessées sur 15 000. C'est un ratio épouvantable, puis le coût monétaire, le coût social est énorme. Il s'agit de se poser la question: Sommes-nous d'accord pour que les autres catégories paient pour ceux-là?

M. Bordeleau: Est-ce que, à date, cette façon-là d'envisager les choses, ça s'est appliqué également au niveau des motoneigistes qui ont des motoneiges, par exemple, avec des capacités beaucoup plus grandes que d'autres?

M. Chevrette: On est en train de regarder très sérieusement les motoneigistes parce que cette année est une année assez dramatique. Il y a beaucoup de décès, cette année, puis il y a de graves blessés...

M. Bordeleau: Bien, c'est ça, c'est une des pires années.

M. Chevrette: ...et on est en train... C'est mon collègue Baril qui est en train de regarder ça de très près. D'ici le mois d'août, là, il y a des décisions à prendre.

M. Bordeleau: Parce que, au fond, le raisonnement que vous avez, dans ce cas-là...

M. Chevrette: Il faut qu'il se transpose. Exact.

M. Bordeleau: ...il faudrait qu'il se transpose partout ou bien donc regarder, dans l'ensemble, tout le problème...

M. Chevrette: Ce qu'on appelle... C'est du surdimensionné, c'est «boosté» en bon québécois, comme on dit. Ce sont des engins tout à fait explosifs pour la santé et la vie du monde.

M. Bordeleau: Au niveau des automobiles de sport, ces choses-là, des automobiles avec des capacités... est-ce que vous faites les mêmes calculs de faire payer ce qui arrive de dommages dans les catégories où c'est des autos sport plus souvent impliquées?

(22 h 40)

M. Chevrette: Il y en a quelques-unes, mais ça, c'est beaucoup plus surveillé. Elles ont beau être surdimensionnées, elles ne peuvent pas toutes échapper à la police dans le cas d'une automobile, parce que, si tu suis un trafic, tu peux faire – comment on appelle ça? – un rattrapage avec d'autres corps policiers, alors que la motocyclette peut s'en aller... tout simplement, bifurque, lâche l'autoroute, rentre à l'intérieur des terres, etc. Je peux vous dire une chose, j'en ai vu aller quelques-uns, moi, puis j'ai beaucoup de sympathie pour plusieurs de ces personnes-là, mais je peux vous dire que c'est pour le bien de la collectivité, là, on cherche des moyens de baisser, de diminuer ce nombre de blessures très graves qui présentent un coût social. Il y en a, effectivement, si on leur chargeait 1 270 $, qui le paieraient, je suis d'accord avec votre raisonnement là-dessus, mais, nous, on pense qu'en y allant peut-être du simple au double... Je ne sais pas, moi, on va vérifier. J'écoute, je ne suis pas braqué encore sur les règlements, là, où est-ce que je vais me rendre, mais il y a une affaire, il y a un effet de dissuasion, effectivement, quand on augmente certaines primes face à des dangers. On l'a fait dans les premiers temps de l'assurance automobile, je me rappelle.

Le Président (M. Lachance): Je constate qu'il y a beaucoup d'intérêt sur cet article. Il y a déjà quatre députés qui ont demandé à prendre la parole, je ne sais pas si ça se maintient toujours. D'abord, le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, moi, qu'est-ce que ça apporte de plus, le remplacement du paragraphe 4°, là, par le suivant: «selon sa marque, son modèle ou sa cylindrée»?

M. Chevrette: C'est parce qu'on n'avait pas le droit de tarifier différemment. En indiquant qu'on va y aller par le modèle puis la cylindrée, on n'est pas obligé de taxer les motocyclettes de la même façon. Même si elles ont 400 cc, il y a 400 cc normal et il y a 400 cc sport. On peut nommément pointer des modèles...

M. Côté (La Peltrie): Selon le modèle ou selon...

M. Chevrette: Il y a des modèles qui peuvent rouler jusqu'à 280 km/h, puis on peut viser des modèles précis qui constituent de véritables bombes humaines.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Mais les mêmes personnes visées, lorsqu'elles assurent leur véhicule, l'assureur leur charge déjà une prime différente entre, exemple, des grosses cylindrées puis des moindres. Donc, la politique qui est appliquée dans ce projet de loi-là, elle existe déjà lorsqu'on assure...

M. Chevrette: Elle existe pour le matériel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Elle existe déjà pour le matériel. Ce principe de coût plus élevé...

M. Chevrette: Mais elle n'existe pas quant à notre système à nous.

M. Pelletier (Abitibi-Est): À nous. Sauf que, dans le privé, lorsqu'une compagnie d'assurances assure le matériel, elle charge déjà plus cher. Est-ce que...

M. Chevrette: Exact.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est ça. Est-ce qu'on a des données là-dessus pour... Est-ce que c'est 30 % plus cher, ou 20 %, ou...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une idée?

M. Lemieux (Julien): Non, on n'a pas fait l'analyse détaillée des tarifs, secteur privé, pour les dommages matériels aux motos. On sait cependant qu'il y a des écarts importants entre les différentes catégories.

M. Chevrette: On a fait les bilans, par contre, à l'interne, sur les coûts sociaux, comment nous coûtent ces 17 353 motocyclistes en dommages de toute nature et comment faudrait-il qu'ils paient pour couvrir leurs frais, et c'est 1 270 $. Ça nous coûte exactement 20 160 808 $, et ils nous versent 4 381 000 $.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, moi, je ne pense pas que le fait d'augmenter les primes d'assurance aura pour effet, là, de limiter véritablement le nombre d'accidents. Ça pourra avoir, chez certains, un effet déclencheur d'une certaine réflexion, mais augmenter la prime, ça ne donnera pas nécessairement plus de jugeote à la personne qui veut conduire à ces vitesses-là.

Cependant, l'intérêt de l'introduction, pour moi, de cette proposition-là, c'est beaucoup plus une question d'équité. Le risque est plus grand chez les personnes qui ont ce type de véhicule là, je pense qu'il est un peu normal de leur faire supporter, à ce sous-groupe-là, à ce sous-ensemble-là, le poids de ce qu'ils entraînent comme coûts à l'ensemble de la société. Juste sur la question des tarifs, des primes, je me suis souviens, au début des années soixante-dix, pour les motocyclistes, ça coûtait les yeux de la tête, s'assurer, et, quand on regarde ce qu'il y a aujourd'hui comme primes, il y a quand même eu une réduction substantielle. Mais il faut remarquer aussi... Moi, je pense que les campagnes, même si vous dites qu'elles plafonnent... je demeure convaincu que c'est là-dessus qu'il faut beaucoup plus travailler.

M. Chevrette: Oui, oui, mais, si la preuve est faite... Je ne veux pas vous obstiner, là, mais je n'invente pas ça, moi, là, 35 %, c'est le cap. On s'attache au Québec , c'était accrochant, puis ça a plafonné à 35 %, puis il a fallu qu'il y ait une période d'arrêt systématique par les corps policiers. Je n'invente pas ça, c'est ça.

M. Gagnon: Non, je ne dis pas que vous inventez ça, mais, dans les chiffres que vous nous fournissez aussi, là, vous nous indiquez... Puis, moi, je pense plus qu'il y a des publics qui devraient être ciblés davantage: les plus de 35 ans. Quand vous arrivez avec des chiffres semblables, il y a peut-être des particularités dans ces sous-groupes-là qui font en sorte qu'on se retrouve avec ce genre de situation là. Il y a peut-être une question aussi... La personne qui l'utilise une fois de temps en temps n'a peut-être pas nécessairement la même habileté que la personne plus jeune qui l'utilise plus régulièrement. On peut...

M. Chevrette: Non, non, mais ça, ça ne se taxe pas, là, l'utilisation. S'il le prend tous les jours ou s'il le prend une fois par semaine, il paie le même prix.

M. Gagnon: Non, mais j'en suis sur les campagnes de sensibilisation, c'est peut-être en ciblant davantage les groupes. Mais, sur le fond, l'introduction, moi – parce que ça permet une meilleure équité – d'une clause semblable, je trouve ça correct, mais le rationnel qui est amené pour le supporter, je trouve que ça aurait besoin d'être raffiné.

M. Chevrette: Mais dans quel sens?

M. Gagnon: Bien, dans le sens... Moi, je dis: Ce pouvoir-là, pour faire supporter davantage par les personnes qui ont ce type de véhicule là le poids réel du coût qu'ils amènent à la société, je suis d'accord, mais, comme élément dissuasif pour diminuer la vitesse, je ne crois pas à ça. C'est ça que je vous dis. Moi, personnellement, je pense plus que ça va être du côté des campagnes.

M. Chevrette: Moi, je pourrais peut-être vous donner raison, mais il faudrait que vous me donniez raison sur l'autre point. Je ne suis pas certain, moi, que 300 $ de plus pour une prime, par exemple, ce n'est pas dissuadant pour un jeune de 16 ans, de 15 ans, de 17 ans, surtout qu'il ne travaille pas ou très peu. Ajoutés au coût d'achat, de réparation, puis ajoutés à l'assurance du matériel, que vous le vouliez ou non, il y a un pouvoir dissuasif par les coûts. Parce que, entre une motocyclette de 400 cc standard puis une motocyclette de 400 cc sport, il peut y avoir une différence de coût à l'achat, il peut y avoir une différence de coût à la prime, et puis peut-être que, avant de sauter sur le 280, tu vas aller à 140.

M. Gagnon: Ça fait que, à ce moment-là, l'effet, plutôt...

M. Chevrette: Il ne sera plus capable de payer.

M. Gagnon: ...sans doute qu'on observera dans les prochaines années, c'est que, dans les autres sous-groupes, il y aura un déplacement de cette clientèle-là.

M. Chevrette: Peut-être.

M. Gagnon: C'est peut-être plus ça. Moi, le point de départ que j'ai, je regarde, au début des années soixante-dix, le coût des primes pour les motocyclistes était très élevé. On regarde l'ensemble des accidents qu'il y avait, puis ce que je me dis, c'est: Avec les diverses campagnes de sensibilisation qu'il y a eu, il y a eu une grande amélioration dans les comportements des motocyclistes. C'est pour ça que, moi, je ne vois pas de... Il peut y avoir une corrélation, mais qu'il y ait un lien causal entre les deux, je n'en vois pas. D'ailleurs, c'est l'impression que ça me donne quand on regarde ce qui s'est fait au fil des années.

M. Chevrette: C'est peut-être parce que je suis sur une avalanche d'autoroutes, 10, 40, 15 et 20, mais ce que vous dites est tout à fait à l'opposé dans les faits, ça nous clenche, là, comme ce n'est pas possible. Je m'excuse, mais...

M. Gagnon: Ça n'empêche pas ça, là.

(22 h 50)

M. Chevrette: Puis je roule assez souvent en direction de Montréal – quand ce n'est pas trois fois par semaine, c'est quatre – puis ce n'est pas croyable comment ce type de véhicule peut être meurtrier. Tu sais, quand tu es encore à 700 blessés graves...

M. Gagnon: Je ne nie pas ça.

M. Chevrette: ...puis ta cinquantaine de morts, là, qu'est-ce que tu fais quand tu t'occupes de sécurité routière? Tu prends tous les moyens mis à ta disposition pour venir à bout de les diminuer. C'est par une rigueur plus forte quand ils sont attrapés, c'est par des points de démérite, c'est par des primes, c'est un ensemble de choses qui vont faire qu'on va atteindre, à un moment donné, 70 %, 75 % de conformité, mais, avant tout ça, ils nous coûtent 1 270 $. C'est à qui de payer ça? C'est la question de base, ça. Je peux-tu vous dire que, entre 4 000 000 $ et 20 000 000 $, il y a quelque chose comme 16 000 000 $ qui sont payés par qui? Par l'ensemble des usagers de la route. Puis on ne ferait rien? Conseil irresponsable, à mon point de vue. Et il faut absolument regarder le côté de la sécurité, le côté des coûts sociaux. C'est ça qu'il faut regarder, puis c'est pour ça que je ne suis peut-être pas arrêté sur le chiffre définitif, mais je sais qu'il faut faire quelque chose. En Hérode, à part de ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, vous attendez depuis longtemps.

M. Deslières: Non, pas de problème. M. le ministre, M. le Président, je suppose que le phénomène n'est pas uniquement québécois. Est-ce que la Société a regardé dans d'autres États, dans d'autres pays le même phénomène? Parce qu'il y a deux grandes affirmations...

M. Chevrette: C'est surtout aux États-Unis que tu en retrouves, puis ici.

M. Deslières: Bon, aux États-Unis, est-ce qu'on a pris le même chemin que la Société veut prendre? Parce que...

M. Chevrette: Non, ils n'ont pas notre système.

M. Deslières: Non, mais c'est parce que le point... On discute, on dit: Bien, écoutez, les campagnes éducatives, les campagnes de sensibilisation, ça a une limite. Puis là on dit: Bien, on va s'orienter vers l'augmentation assez substantielle des tarifs pour casser ce phénomène-là parce que... Vous expliquez tous les phénomènes, les coûts. Est-ce que ça a rapporté?

M. Chevrette: Aux États-Unis, ils sont en train de le faire. Parce qu'ils ont du retard par rapport à nous autres, on les a devancés là-dessus. Il y a des chiffres, par rapport à l'Ontario, qu'on est en train de sortir, on devrait les avoir à la prochaine séance ou bien avant la fin, en tout cas, de la session. On va vous sortir les chiffres de comparaison avec l'Ontario. Mais les Américains, effectivement, l'ont, ce phénomène-là, puis, quand tu t'en vas sur la 87, sur la 91 ou sur la 95, M. le ministre, tasse-toi. Puis il y a six voies, puis tu en frappes qui vont couper trois voies d'un coup sec. C'est ultra rapide, ça, c'est... Vous savez ce que je veux dire, les fameuses machines où tu es quasiment couché par en avant, là.

M. Deslières: Oui, oui.

M. Chevrette: Quand tu frappes un caillou gros de même – ça, ça veut dire la grosseur d'un pouce carré – préparez-vous dans le décor.

M. Deslières: Mais vous êtes persuadé qu'il y a une cause à effet, que le fait d'augmenter substantiellement les tarifs va faire en sorte que...

M. Chevrette: Ça a un effet dissuasif, oui, parce qu'il y a une incapacité, bien souvent, de l'acheter – c'est-u clair de même? – ou de donner ses suites à l'assurance. Mais on ne dit pas qu'il ne s'en achètera pas, là.

M. Deslières: Non, non.

M. Chevrette: Mais on prend un ensemble de moyens: éducation, information, sensibilisation, appels, cris de désespoir puis cotisations. Mais, ne serait-ce pas ça, si on ne voulait pas se préoccuper du tout de la sécurité routière puis si on ne voulait pas s'occuper du tout du nombre de morts puis de blessés, est-ce qu'on ne devrait pas quand même s'occuper du fait qu'il y a une iniquité dans les payeurs? Vous pouvez m'obstiner ad nauseam sur chacun des arguments que je sors, mais ça vous plaît-u de payer pour une catégorie qui vous coûte 1 200 $ puis qui en donne 276 $? Aimeriez-vous, demain matin, que je vous augmente de 30 $ pour payer les dégâts d'une catégorie? Juste ça, là, tu t'assois dans ta chaise puis tu dis: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Deslières: On ne discute plus, là. Ha, ha, ha!

M. Gagnon: ...mais, sur le reste, le rationnel n'est pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Je vais m'en acheter un. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le ministre vous écoute.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans le moment, comme vous venez d'expliquer, le système coûte trois fois plus qu'il rapporte.

M. Chevrette: Cinq fois. Pour cette catégorie, le 400 cc sport.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans les mutuelles d'assurance, est-ce qu'on a une idée comment ça fonctionne? Est-ce que, dans une mutuelle d'assurance, on charge pour se rendre à l'équivalent, ou la moitié, ou le quart?

M. Chevrette: Dans une mutuelle d'assurance, si tu es marié, tu as une femme, tu as trois enfants, tu paies tant. Si tu es célibataire, tu paies tant. Puis, si tu es marié puis tu as rien qu'un enfant, tu paies tant, si tu en as deux, tu paies tant. Ça dépend des mutuelles, là, il n'y a pas un exemple qui est pareil.

Mais une mutuelle d'assurance-groupe peut fixer des tarifs dépendant des risques que tu comportes. Avant même d'entrer dans la mutuelle, ils vont te demander tout un questionnaire. Qu'est-ce que tu as entre les mains, toi? As-tu des ailes qui tapent, puis un volant qui grouille, puis des roues qui flacotent? Bon.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, c'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: On fait des opérations minounes pour enlever ça de la route parce que c'est des dangers publics, on peut-u aussi enlever de la route le plus possible ce qui constitue une des causes les plus fondamentales des blessures graves et du nombre de mortalités? C'est un huitième du bilan des mortalités.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce que je veux démontrer ou savoir...

M. Chevrette: Un septième. Un quatorzième, plutôt. Attends un peu, c'est environ 50 et quelques, en tout cas, sur 700. Un quatorzième, je l'ai. Ça m'a pris du temps, mais il est 11 heures moins cinq.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, disons que, moi, j'ai toujours les mêmes réserves, c'est-à-dire que je comprends ce que le ministre nous mentionne, maintenant, je suis loin d'être convaincu, comme d'autres, qu'il y a un lien. Le gars qui s'achète ce genre de moto là, ce n'est pas parce qu'on va lui charger 300 $ par année de plus qu'il ne s'achètera pas la moto. S'il a les moyens de se l'acheter... Ça ne se vend pas à faible coût, là, ce n'est pas parce qu'on va lui charger 300 $ de plus qu'il ne l'achètera pas.

L'autre élément, c'est que le 20 000 000 $, effectivement, il y a un écart, mais, si on réussissait à faire en sorte que, au niveau des mesures de sensibilisation ou par d'autres mesures, on réussisse à diminuer le nombre d'accidents, bien, on diminuerait le 20 000 000 $ d'autant, et peut-être que l'écart entre les deux serait moins grand.

Il n'existe pas actuellement... Je pense, par exemple, au domaine de la motoneige, il y a eu des améliorations qui ont été apportées dans ce domaine-là tout simplement à partir d'une meilleure concertation avec les gens du milieu. Il y a eu des améliorations. Je ne parle pas de la dernière année, là, qui... Je n'ai pas l'explication pourquoi c'est une année particulièrement désastreuse, mais il y a eu de l'amélioration qui a été apportée sans qu'on soit obligé d'augmenter les primes d'assurance pour la motoneige. Alors, il y a moyen d'apporter des améliorations, et, moi, en tout cas, je ne suis pas convaincu qu'on utilise les bons moyens quand on met en parallèle le nombre d'accidents puis la volonté qu'on a de les faire baisser, qui est tout à fait légitime, et le moyen qu'on prend pour y arriver.

Vous parlez d'équité, mais, dans ce que vous faites, au fond, il y a de l'iniquité aussi là-dedans, parce que, dans les catégories de gens qui utilisent ces motocyclettes-là, il y en a où il y a de l'amélioration, puis il y en a d'autres où il n'y a pas d'amélioration, puis il y en a d'autres où c'est pire, puis là vous traitez tout le monde de la même façon. Quand on regarde, par exemple, dans l'assurance automobile, il y a des catégories où l'âge, par exemple, est un facteur. On va payer plus cher quand on est jeune. On va payer moins cher quand on est plus âgé, supposément parce qu'il y a moins de risques d'accident. Mais, dans les catégories que vous nous avez mentionnées, il y en a où il y a de l'amélioration, et ils vont payer le même prix que les autres, eux autres, là, ils vont doubler. Eux autres vont être pénalisés. Alors, pourquoi le rationnel qu'on applique, par exemple, en tenant compte de l'âge dans le domaine de l'assurance, on ne l'applique pas dans les catégories d'utilisateurs des 400 cc sport?

Alors, c'est un peu tout ça qui fait que j'ai l'impression qu'on tire d'abord sur une solution économique pour essayer de combler l'écart, mais...

M. Chevrette: Mais il n'est pas d'aujourd'hui, ce phénomène-là, ça fait longtemps qu'on traîne cette situation-là.

M. Bordeleau: Oui, mais, dans la motoneige, il était pire dans le passé, puis on l'a amélioré.

M. Chevrette: Puis je ne suis pas certain qu'il n'était pas temps qu'on s'arrête pour y penser...

M. Bordeleau: Non, non, qu'on y pense, je tout à fait d'accord avec vous, mais excepté que c'est les moyens qu'on prend.

M. Chevrette: ...parce que c'est depuis un maudit bon bout de temps, là, que ces gens-là représentent un risque. Pas un risque, ils présentent une évidence de coût disproportionné par rapport à ce qu'ils paient. Et je pourrais toujours les laisser aller, changer l'amendement, là, puis, au lieu de payer x dollars, les automobilistes passeront à x parce que je ne fais rien pour faire en sorte que chaque catégorie fasse ses frais le plus possible. Si on sortait de l'assurance automobile, demain matin, les motocyclistes 400 cc sport, savez-vous combien ça leur coûterait pour assurer les coûts sociaux de ça? 1 270 $. Puis ça baisserait probablement la quote-part des automobilistes, en plus de ça, davantage, parce qu'on paie, là, on la traîne, cette histoire-là.

(23 heures)

Donc, moi, j'ai décidé que ça n'avait plus de bon sens, ça n'avait plus de bon sens de continuer. C'est disproportionné, ça. C'est cinq fois moins que – ou quatre en tout cas – les coûts réels que ça engendre. C'est un pensez-y bien. Et, si on ne fait rien, ça veut dire que, au point de vue équité, on dit au parc automobile de 3 000 000 et quelque chose, là: Payez, payez la facture. C'est l'engin lui-même. Puis, si on vous demande de faire un amendement à la législation pour tarifer en fonction de l'engin qui constitue un danger et non plus en fonction d'une motocyclette, point, quelle que soit sa distinction, on rend déjà une plus grande équité entre les 55 000 motocyclettes de 400 cc standard par rapport à ceux... Quand on regarde le bilan, c'est disproportionné entre ceux qui sont standard puis ceux qui sont sport. C'est ça qu'on dit. On a déjà une iniquité entre les motocyclistes puis on a une iniquité encore plus grande entre les automobilistes puis les motocyclistes 400 cc sport.

Écoutez, moi, je vous dis: Pensez-y comme il faut, là. Si on ne fait rien à personne, si on ne se décide jamais, puis si on perpétue toujours la même bébelle, à un moment donné on sera obligé de faire quoi? Quand on aura un bilan meurtrier de 100 décès, puis qu'on aura plus de 1 000 personnes blessées graves par année, puis que les coûts seront rendus à 1 500 $, vous essaierez de remonter les cotisations de 276 $ à 1 500 $ d'un coup sec, si on n'a pas été de façon graduelle vers l'atteinte de la vérité des prix qui est 1 270 $.

M. Deslières: Mais, dans le fond, ce qui est souhaitable, c'est qu'il y en ait le moins possible.

Une voix: Non, qui se comportent mieux.

Une voix: Les deux.

Le Président (M. Lachance): Qui vivra verra.

M. Chevrette: Et pour la première fois, on vient d'introduire le principe de marque, de modèle, qui nous permet de tarifer en fonction des dangers de la sécurité aussi. C'est beaucoup.

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est-il adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 32.

M. Chevrette: L'article 151.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après les mots «donnant droit», des mots «à des exemptions ou».

En fait, cette disposition vise à permettre à la Société de prévoir, par règlement, les cas et les conditions donnant droit à des exemptions de la contribution d'assurance. En fait, les transporteurs québécois qui circulent dans les territoires de plus d'une administration en Amérique du Nord bénéficient de certaines ententes entre les provinces canadiennes et les États américains visant à faciliter leur déplacement et à réduire les coûts d'immatriculation. Le Québec devra adhérer à l'International Registration Plan qui répartit des droits d'immatriculation au prorata de la distance parcourue par les transporteurs dans les États membres. Afin de ne pas mettre en péril notre adhésion à cette entente, il est vraisemblable que la Société devra exempter des contributions d'assurance les transporteurs hors Québec. Ici, c'est l'International Registral... Plan qui dit que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tu veux que je le répète pour rire de moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: J'aimerais bien que vous me le répétiez.

M. Chevrette: Je vais te le répéter pareil, ne serait-ce que pour te faire sourire.

Mme Delisle: Pour me faire sourire.

M. Chevrette: Gardez-le, il vous va bien d'ailleurs, madame. Où est-ce que je suis rendu?

Mme Delisle: C'est-u à moi qu'il parle?

Une voix: International...

M. Chevrette: International Registration Plan. C'est-u bien dit?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais juste avoir une clarification. Dans le projet de loi n° 429, à l'article 35...

M. Chevrette: Oui. Avez-vous le 429?

M. Bordeleau: ...qui était le 35, en fait, on parlait à ce moment-là de modifier par l'insertion dans le paragraphe 1°, après les mots «donnant droit», des mots «à une exemption»; et là on parle «à des exemptions». C'est quoi, la différence entre les deux, là?

M. Chevrette: Pourquoi le pluriel au lieu du singulier? C'est parce qu'on a marqué ailleurs «des réductions». Donc, s'il y a des réductions, il faut que ça s'accole à des exemptions, dans la loi, dans l'article.

M. Bordeleau: Mais, quand on parle de l'exemption, c'est une exemption qui, dans ce cas-là, est totale?

M. Chevrette: Non, non, mais «des exemptions», il peut y avoir une exemption pour un camionnage, remorque, une exemption pour tant de roues, etc. C'est la nature des différentes exemptions.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Non, mais c'est international. On le met pour faciliter l'application des ententes internationales.

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est-il adopté?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 33.

M. Chevrette: L'article 152 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «le paiement du coût de la promotion de la sécurité routière, le paiement des obligations de la Société en vertu du Titre IV et du chapitre II du présent titre, ainsi que le paiement des frais d'administration de la Société» – on change tout ça – par les mots «ainsi que de tous les autres coûts résultant de l'application de la présente loi, de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et du Code de la sécurité routière»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «réserve de stabilisation», des mots «ou provision»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour la fixation des contributions d'assurance, la Société peut inclure des revenus de placements autres que ceux reliés aux actifs associés au passif actuariel.»

En fait, cet article reformule les dispositions existantes sur la détermination des contributions d'assurance pour préciser que la Société peut inclure certains revenus de placements dans l'exercice visant la détermination des contributions d'assurance et qu'elle peut également établir des provisions autres que la réserve de stabilisation. En d'autres mots, ça précise que les contributions d'assurance doivent être suffisantes pour couvrir tous les frais afférents à l'application de la loi administrée par la Société, la loi actuelle n'étant pas explicite à ce sujet. Deuxièmement, le nouvel article vient confirmer la pratique déjà en vigueur visant à créer une réserve ou une provision – on appelle ça une provision, c'est plutôt un changement – afin de pourvoir aux besoins futurs des assurés – la réserve actuarielle dont on parlait avant. Et un autre élément de précision est apporté pour confirmer, comme le veut la pratique actuelle, que les revenus de placements peuvent être pris en considération dans l'établissement des montants de contribution d'assurance.

M. Bordeleau: O.K. D'abord, juste nous clarifier les stabilisations puis...

M. Chevrette: Les provisions.

M. Bordeleau: Les réserves de stabilisation et les réserves de provision, c'est quoi, la différence entre les deux?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. «Provision», c'est un nouveau mot qui vient tout simplement expliciter ce qu'on appelle la réserve actuarielle antérieure. Avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Lemieux (Julien): Le mot «réserve» et le mot «provision», dans le fond, c'est qu'on voulait utiliser «réserve ou provision» ou «provision ou réserve» comme étant deux mots synonymes, pour nous permettre d'affecter des surplus de la Société à des fins particulières, soit sous forme de provision ou sous forme de réserve. Alors, c'est une terminologie, je dirais, universelle dans le langage de la comptabilité, et les deux mots sont des mots qui sont, je dirais, l'équivalent en termes de conséquence sur le plan comptable pour la Société, pour affecter des surplus, approprier des surplus, les affecter à des fins particulières – une réserve ou une provision. On a actuellement, à la Société, une provision pour taux de rendement réel, qui est une provision qui sert à nous permettre de stabiliser nos revenus à l'égard du rendement des placements à la Caisse de dépôt, et nous avons également une réserve de stabilisation, qui est un montant de surplus qu'on garde à la Société pour pourvoir aux risques inhérents à notre gestion des assurances à la Société, soit des risques administratifs ou des risques d'opération du régime d'assurance.

M. Bordeleau: Je comprends pour la réserve de stabilisation. Évidemment, il y a des calculs qui se font pour s'assurer que, bon, s'il y a des augmentations, ça va être couvert, puis s'assurer qu'on peut respecter les engagements qu'on prend pour l'avenir, tout ça. Ça, ça va. Mais, quand on rajoute «ou provision», on ne l'a pas ajouté pour rien, là. Pourquoi, tout d'un coup, aujourd'hui, on ajoute ça, cet élément-là, alors que dans un système... On comprend la réserve de stabilisation dans un système d'assurance, mais la provision, là, ça fait...

M. Lemieux (Julien): Bien, ça joue le même rôle qu'une réserve de stabilisation...

M. Bordeleau: Bien, si ça joue le même rôle, pourquoi est-ce qu'on l'ajoute?

(23 h 10)

M. Lemieux (Julien): ...sauf que c'est une réserve qui sert à une fin particulière, dans ce cas-ci, parce que c'est une provision sur la fluctuation du taux de rendement réel. Là, je pourrais vous expliquer longuement qu'est-ce que c'est, le taux de rendement réel. C'est la différence entre le taux d'intérêt du marché et l'inflation, donc le taux de rendement de nos placements à la Caisse de dépôt, et, lorsque les variations de ces taux-là sont importantes dans une année donnée, à la hausse ou à la baisse, ça pourrait avoir des conséquences significatives sur nos revenus. Exemple, une hausse de 1 % d'intérêt, ça nous donne 40 000 000 $ de revenus de plus, et une baisse de 1 %, bien, ça nous fait perdre 40 000 000 $ de revenus. C'est pareil pour l'inflation.

Quand on regarde l'ensemble de nos indemnités qui sont indexées au coût de la vie, une hausse de 1 % de l'inflation nous coûte environ 40 000 000 $ à 50 000 000 $ par année. Or, cette variation possible des taux d'intérêt ou de l'inflation aura des conséquences significatives sur nos revenus annuels à la Société, donc on crée des provisions pour permettre de stabiliser nos revenus annuels à la Société pour pallier aux effets de l'inflation ou encore à des variations importantes des taux d'intérêt et des taux de rendement à la Caisse de dépôt. Donc, c'est une provision qui sert à ça.

Cette provision-là, dans le fond, elle va varier en fonction du passif actuariel de la Société, au même titre que la réserve de stabilisation. Dans le fond, c'est une autre réserve qui porte un autre nom, mais qui est là uniquement pour stabiliser les revenus de la Société, stabiliser les actifs de la Société, parce que c'est des moyens pour permettre de garder, entre autres, nos primes d'assurance les plus stables possible.

M. Bordeleau: Mais ça, vous ne le faisiez pas actuellement dans votre réserve de stabilisation, de prévoir les...

M. Lemieux (Julien): On avait un montant qui était une réserve de stabilisation seulement.

M. Bordeleau: Mais les coûts de la fluctuation de l'inflation et des rendements, et tout ça, ce n'était pas calculé dans le...

M. Lemieux (Julien): On ne l'avait pas anciennement. Maintenant, on l'a, depuis deux ans. Maintenant, on l'a. Et ce qu'on réalise, c'est que, justement n'ayant pas cette réserve-là, on avait une réserve qui était un montant global pour tout l'ensemble de nos supersociétés, qui était une réserve de stabilisation, qui montait à un rythme très important et, finalement, qui variait sans trop, trop tenir compte de l'état du marché. Alors, on s'est dit: Si on en prend une partie puis on l'affecte à des fins particulières, pour pourvoir aux fluctuations des revenus causées par les taux d'intérêt ou l'inflation, ça permettra de venir réduire la réserve de stabilisation et d'affecter à une fin particulière une provision, une somme qui va varier, elle, à des fins très spécifiques, servir à des fins très spécifiques, pour justement qu'on assure des revenus plus stables à la Société. Donc, on les a affectés; dans le fond, on les a appelés autrement pour justement bien démêler dans l'ensemble de notre comptabilité des fins pour lesquelles on crée nos réserves. Parce qu'une réserve globale de je ne sais pas, moi, 800 000 000 $, 900 000 000 $, ça nous apparaissait des montants qui étaient, dans le fond, inappropriés eu égard à nos activités, alors on les a précisés pour être sûr que les montants qui sont là sont bien à des fins particulières, et bien identifiées, puis pour des fins spécifiques.

M. Bordeleau: Quand vous dites que vous l'avez déjà depuis deux ans, cette réserve...

M. Lemieux (Julien): C'est-à-dire que... Oui. Quand on parle de...

M. Bordeleau: Vous l'avez dans la réserve de stabilisation?

M. Lemieux (Julien): C'est-à-dire qu'actuellement, dans la réserve de stabilisation, on a un montant...

M. Bordeleau: O.K.

M. Lemieux (Julien): ...un montant très important, qui est dans la réserve de stabilisation, qu'on appelle provision de taux de rendement réel, qu'on voudrait bien, dans cette loi-ci, nous permettre de créer de façon régulière, parce que justement c'est un montant qui nous permet d'avoir à la Société, comme je le disais tout à l'heure, une provision pour avoir des revenus plus stables, des fluctuations moins importantes de revenus, année après année, grâce à cette réserve de stabilisation, grâce à cette provision de taux de rendement réel.

M. Bordeleau: O.K. Dans le premier alinéa, on change à peu près complètement la terminologie. Ce qu'on a à date... On remplace les mots «le paiement du coût de la promotion de la sécurité routière, le paiement des obligations de la Société en vertu du Titre IV et du chapitre II du présent titre, ainsi que le paiement des frais d'administration de la Société», on va changer ça par – le remplacement, on le remplace effectivement – «ainsi que de tous les autres coûts résultant de l'application de la présente loi, de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et du Code de la sécurité routière». Évidemment, c'est beaucoup plus large, c'est moins spécifique, et ça, ces coûts-là, c'est des coûts qu'on va inclure dans la contribution d'assurance qui va être fixée par la Société. C'est exact? Ça va rentrer dans le calcul des coûts d'assurance, la contribution qui est demandée.

M. Lemieux (Julien): Ça tient compte de l'ensemble de nos mandats.

M. Bordeleau: Qu'est-ce que ça va changer concrètement? Moi, je m'imagine que, si vous faites le changement, c'est parce qu'il y a des coûts additionnels qui ne sont pas inclus dans la façon dont c'est écrit actuellement et qui vont l'être dans la façon dont vous voulez l'écrire. Alors, qu'est-ce qui s'ajoute exactement?

M. Lemieux (Julien): En fait, quand on regarde nos opérations à la Société actuellement, on a eu des mandats qui ont été ajoutés au cours des années à la Société qui sont des mandats qui ne sont pas toujours directement reliés à notre loi. Exemple, lorsqu'on prend charge des handicapés à la Société, tout ce qu'on paie pour modifier les véhicules des personnes handicapées. On paie pour ça maintenant, nous, à la Société; avant, on n'avait pas ce mandat-là. On a également la loi 430, Code de la sécurité routière, qu'on a commencé à élargir, on a commencé un nouveau mandat qui nous est attribué, qu'on avait déjà, mais, étant donné qu'on va être beaucoup plus actif en termes de contrôle du transport routier... Et il pourra aussi y en avoir d'autres, dans le futur, d'autres mandats à la Société. Alors, au lieu de les énumérer un par un, on dit: Tout ce qui a trait, dans le fond, à nos activités de promotion de la sécurité routière au sens de la loi, au sens large, ça rentre dans nos mandats corporatifs et on les décrit de façon beaucoup plus large que dans le passé. Dans le fond, c'est des activités nouvelles qu'on prend en compte à mesure qu'on a des activités qui nous sont confiées, à la Société, par le gouvernement.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, par exemple, dans le cas de la loi n° 430, actuellement, c'est payé par... la gestion de cette loi-là, au fond, est payée par les budgets qui sont donnés par le gouvernement.

M. Lemieux (Julien): Elle est payée par les tarifs qu'on charge aux personnes à mesure qu'elles s'enregistrent. Elles paient un montant. Donc, ça nous rembourse ces frais-là. Ça pourrait éventuellement devenir des frais qui pourront être plus importants lorsqu'on va élargir l'application de la loi. Ça fera partie des frais de la Société à ce moment-là, nos frais d'opération réguliers dans le cadre de notre mandat de la sécurité routière.

M. Bordeleau: Puis vous allez les rentrer, vous allez les inclure dans les contributions d'assurance.

M. Lemieux (Julien): Ça fera partie de nos frais de fonctionnement à la Société, si on ne parvenait pas à les tarifer autrement.

M. Chevrette: Si les cotisations actuelles ne suffisaient pas.

M. Lemieux (Julien): C'est ça.

M. Chevrette: Mais elle ne pourra pas justifier l'augmentation de prime si elle est en surplus.

M. Lemieux (Julien): C'est clair.

M. Chevrette: Sauf que ça tient plus compte de la réalité des nouveaux mandats et que c'est plus large. C'est dans ce sens-là.

M. Bordeleau: C'est justement, c'est plus large, donc on peut inclure n'importe quoi.

M. Chevrette: Non, mais on ne peut pas inclure ce qu'on n'a pas.

M. Bordeleau: Non, non, mais on peut inclure ce qu'on y mettra à l'avenir...

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: ...ce qu'on ajoutera, alors que là, ce qui est déjà défini, c'est que, dans la contribution d'assurance qu'on demande, on a déterminé que c'étaient les coûts de promotion de la sécurité routière, le coût des obligations de la Société en vertu du Titre IV, ainsi que le paiement des frais d'administration de la Société. Alors, là, on élimine ça. Ça, ça va se retrouver là, mais on va rajouter d'autres choses au fur et à mesure.

M. Chevrette: Bien, pas sûr.

M. Bordeleau: Et ça, ça va se traduire dans les coûts d'assurance, puis le lien ne sera pas nécessairement toujours évident entre les coûts qu'on pourra charger puis la contribution d'assurance comme telle.

M. Chevrette: Mais c'est ça. Le gouvernement pourrait modifier le mandat, effectivement, quel qu'il soit, mais ça suivrait la filière normale des amendements au mandat.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 34.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 152, de l'article suivant:

«Après avoir affecté les sommes qu'elle juge nécessaires pour toute réserve de stabilisation ou provision qu'elle établit, la Société peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement, utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance.»

Vous voulez avoir les explications?

M. Bordeleau: Oui, que vous nous éclairiez.

M. Chevrette: Cette disposition a pour objet de permettre à la Société, avec l'approbation du gouvernement, d'utiliser un excédent non affecté à des fins de remise sur la contribution d'assurance. C'est très, très clair. En fait, dans l'affaire du PG du Québec et Villeneuve et SAAQ, la Cour d'appel a rappelé que l'article 5 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile édicte que les biens de la Société font partie du domaine public, qu'ils sont donc la propriété de l'État. La Société en a la détention et en assure la gestion dans le cadre de sa mission. Les sommes dont elle dispose et dont elle n'a pas besoin dans l'accomplissement des mandats que lui confie la loi peuvent donc être affectées à d'autres fins par le législateur. C'est le cas de l'excédent non affecté. Ainsi, la Société n'aurait pu, sans cette disposition expresse, procéder à des remises sur les contributions d'assurance. C'est pour donner suite au jugement.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, moi, de la modification qu'on apporte, c'est que, après avoir mis de côté les sommes nécessaires pour la réserve de stabilisation ou de provision, tel qu'on l'a discuté, la Société peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement, utiliser en tout ou en partie un excédent qui n'est pas affecté, non affecté à des remises sur les contributions d'assurance. C'est-à-dire que, s'il y a des excédents puis qu'on ne les affecte pas à des remises sur les contributions d'assurance, la Société va pouvoir en faire ce qu'elle veut, avec l'approbation du gouvernement.

(23 h 20)

M. Chevrette: C'est-à-dire que je pense que ça pourrait aller de la façon suivante, si j'ai bien compris – on me corrigera, là. La Société pourrait augmenter des indemnités. La Société pourrait dire: Je baisse les primes d'assurance de tant. Seulement, elle nous le soumet préalablement avant parce que le jugement dit que les surplus, cet argent, c'est la propriété de l'État, dans le jugement qui a été...

M. Bordeleau: Mais qu'est-ce qui empêche à date, par exemple... Il y a certaines contributions qui seront...

M. Chevrette: Mais ça pourrait aller... Oui, excusez. Il faudrait que j'ajoute: La Société pourrait, en vertu de ce texte-là, jusqu'à envoyer une ristourne aux assurés: Je vous donne un 25 $ parce qu'on a un surplus.

M. Middlemiss: Vous l'avez fait.

M. Chevrette: Mais pourquoi pas le refaire? Ce qu'on avait fait, si ma mémoire est fidèle, c'est qu'on avait diminué les contributions.

M. Middlemiss: Oui, augmenté l'immatriculation. Le citoyen pensait qu'il économisait 2 $; une année après, le 30 $ est revenu, puis ça va coûter 28 $, puis il est encore là, lui. 1 000 000 $ pour le fonds consolidé... 100 000 000 $.

Une voix: Une petite vite.

M. Chevrette: ...

M. Bordeleau: Vous dites: Elle pourrait améliorer les indemnités. Mais, actuellement, on les améliore, les indemnités, à partir de réglementations, et tout ça, et on n'avait pas cet article-là.

M. Chevrette: Non, mais on n'a pas le pouvoir de remettre de ristourne. On l'a, là. On l'aurait.

M. Bordeleau: Mais vous ne l'avez pas fait il y a deux ans, une ristourne?

M. Chevrette: C'est une baisse de cotisation pour un an qu'on a faite.

M. Bordeleau: Mais, au fond, pourquoi les excédents ne devraient pas servir... Disons, avec les pouvoirs qu'il y a d'ajuster les indemnités, pourquoi ces excédents-là ne pourraient pas servir d'abord et avant tout à réduire les contributions d'assurance quand il y en a trop, puisqu'ils sont payés par des gens pour s'assurer puis on a des surplus?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que – n'importe quel gouvernement va le dire, vous le savez très, très bien – tu baisses de 10 $ une année, l'année suivante tu augmentes de 10 $ parce que la situation est stabilisée. Ils s'imaginent tous qu'ils ont augmenté de 10 $, alors qu'ils ont eu un répit de 10 $ pour un an. Il y a une question de sensibilité aussi à ce que la personne paie, à ce qu'elle reçoit. Je trouve ça bien.

M. Bordeleau: Qu'est-ce qu'il y a qui peut...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon? You can repeat, please?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: M. le ministre, je demandais si vous croyez ce que vous venez de dire.

M. Chevrette: Vous vous en rendrez compte, madame.

Mme Delisle: C'est parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Ici, on a fait référence à une possibilité qui pouvait exister, c'est-à-dire faire des remises. Mais quel genre d'autre possibilité, quel genre d'autre façon d'utiliser les excédents serait possible?

M. Chevrette: Bien, ils auraient pu amender la loi puis modifier, comme on le fait là, les indemnités, effectivement.

M. Bordeleau: Mais, si on les modifie là...

M. Chevrette: Parce que les réserves actuarielles de stabilisation et de provision, taux de rendement, tout ça nous permet de le faire. On pourrait baisser une année, comme on avait déjà fait. Puis là on peut avoir aussi la possibilité d'une ristourne, c'est toute la gamme des possibilités, mais tout ça en vertu... Pourquoi après consultation avec le gouvernement, maintenant? C'est parce que je vous ai dit que c'étaient les jugements de cour.

M. Bordeleau: Est-ce que ça pourrait permettre à la Société, par exemple, de sortir de l'argent de la Société puis de l'envoyer ailleurs par entente après avec le gouvernement?

M. Chevrette: Ailleurs que chez les assurés, non.

M. Bordeleau: Que de la Société, que d'être utilisé par la Société.

M. Chevrette: Ailleurs que chez les assurés, non.

M. Bordeleau: Au fonds consolidé...

Une voix: Non, définitivement.

M. Chevrette: Non. Il n'y a rien que vous autres qui avez fait ça.

M. Bordeleau: Bien, il y en a 60 000 000 $ qui s'en vont au fond consolidé, puis vous augmentez à 88 000 000 $, là.

M. Chevrette: Non, non. Le 60 000 000 $ qui s'en va là, c'est pour payer la partie de l'assurance-maladie...

M. Bordeleau: Oui, bien, on ira voir s'il retourne à l'assurance-maladie.

M. Chevrette: ...qui est payée par la CSST, puis c'est Marc-Yvan Côté, à part de ça, qui avait augmenté le chiffre, sans vouloir donner un mécanisme.

M. Bordeleau: Mais c'est versé au fonds consolidé. Vous le remettez aux assureurs,

M. Chevrette: Ah! vous n'étiez pas là, vous. Vous n'auriez jamais fait ça, vous, hein. Vous n'auriez pas laissé faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Le jugement Villeneuve, c'est justement ça, c'est que lui, le médecin Villeneuve, voulait que la Société ou le gouvernement rembourse les...

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Exact. Mais le gouvernement libéral est allé en cour; nous autres, on a donné suite à votre jugement, et ils ont décidé que c'était la propriété de l'État. Le jugement, vous le savez, ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Cet article-là, de la manière que je le comprends, c'est qu'il permet seulement le cas d'une réduction. Cet article-là précisément, est-ce qu'il permet autre chose que de réduire le coût?

M. Chevrette: Bien, il permet...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Rien d'autre que de réduction...

M. Chevrette: La réduction, c'était l'article 151. Je ne me souviens plus, là.

Une voix: On l'a vu tout à l'heure quand...

M. Chevrette: Oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 159.1.

M. Chevrette: Attendez un peu. C'est 151.3, article 32. Ça, c'est réglé depuis tantôt. Là, on est à l'article 34.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 34, ça permet juste de réduire.

M. Chevrette: Et, dans 34, vous remarquerez qu'«après avoir affecté les sommes qu'elle juge nécessaires pour toute réserve de stabilisation ou provision qu'elle établit, la Société peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement, utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance».

M. Pelletier (Abitibi-Est): Donc, en vertu de cet article, la Société ne peut rien faire d'autre que de réduire.

M. Chevrette: Que de faire des remises.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Réduire le coût.

M. Bordeleau: Bien non, ce n'est pas ça que je comprends, c'est «utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance». Si on ne les affecte pas pour faire des remises, on peut utiliser l'excédent pour faire d'autre chose.

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Bien, c'est ça: «utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance».

M. Chevrette: Non, mais ils ont dit que ça appartenait...

M. Bordeleau: Ou on le met pour des remises...

M. Chevrette: Écoutez, je vais vous lire deux commentaires. Attendez un peu, ce n'est pas le bon. Les sommes dont elle dispose et dont elle n'a pas besoin dans l'accomplissement des mandats que lui confie la loi peuvent donc être affectées à d'autres fins par le législateur. C'est le cas de l'excédent non affecté. Ainsi, la Société n'aurait pu, sans cette disposition expresse, procéder à des remises de contributions d'assurance. Donc, après qu'on a tout payé nos obligations, on a un surplus, le législateur peut donner une affectation à ce surplus, mais il faut que la provision soit là, la stabilisation, la réserve actuarielle, tout le kit. C'est de même que ça marche.

M. Bordeleau: Quand vous avez fait des remises au niveau des primes...

M. Chevrette: C'était une diminution. On n'a pas fait de remise.

M. Bordeleau: Une diminution.

M. Chevrette: On a envoyé à quelqu'un une note en disant: Au lieu de payer 170 $, tu paies 160 $ ou 150 $.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Si je comprends bien, avant l'introduction de cette disposition-là, la Société, le gouvernement n'avait pas le pouvoir de faire quelque remise que ce soit aux assurés. Maintenant, il y aura une disposition habilitante dans ce sens-là.

M. Chevrette: Oui, mais, tout à l'heure, à l'article d'avant, on s'inquiétait de ce qu'on pouvait mettre dans le coût des primes. Là, on ne devrait plus s'inquiéter, on va en remettre.

M. Gagnon: Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je mentionnais, là...

M. Chevrette: Si on est bien d'accord...

M. Gagnon: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...c'est adopté.

M. Gagnon: C'est qu'il n'y avait pas de disposition habilitante, hein.

Une voix: C'est ça.

M. Gagnon: C'est ça. Ce que vous nous dites, c'est que, dans la vie de la Société, depuis le début, il n'y a jamais eu de semblable remise aux assurés.

M. Chevrette: On espère qu'il y en aura un jour.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Chevrette: Merci.

M. Gagnon: Parce que la Société est rendue à maturité, elle peut maintenant prévoir ça.

Une voix: 21 ans.

M. Chevrette: C'est à 20 ans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je veux juste m'assurer, là. On dit: «utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté». Bon. C'est parce qu'il y a deux façons de le lire. J'ai l'impression qu'il y a deux façons de lire ce bout de phrase là: «utiliser en tout ou en partie un excédent». Et là je vais le lire d'une certaine façon pour se comprendre, là: utiliser en tout ou en partie un excédent qui n'est pas affecté pour faire des remises sur des contributions d'assurance. Ça, c'est une façon de le lire.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas ça.

M. Bordeleau: Ou bien non: utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour faire des remises.

M. Chevrette: Non, non, parce que la phrase commence par «Après».

Une voix: C'est une façon, mais ce n'est pas la bonne.

M. Chevrette: Un instant. Je vais interpréter. Si la phrase ne commençait pas par le mot «Après», vous auriez peut-être raison. Mais, ayant enseigné moi-même un petit peu le français, quand on dit: «Après avoir affecté», c'est ça qui reste, puis le reste, c'est pour les remises. Vous ne pouvez pas l'interpréter autrement que ça.

M. Bordeleau: Non, non, mais... «Après avoir affecté les sommes qu'elle juge nécessaires pour toute réserve de stabilisation ou provision qu'elle établit», ça, c'est...

M. Chevrette: Après avoir fait ça, là...

M. Bordeleau: Après avoir fait ça...

M. Chevrette: ...ce qui reste, tu le remets.

M. Bordeleau: ...«la Société peut...

M. Chevrette: Tu peux le remettre, oui.

M. Bordeleau: ...aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement – et là on revient à notre bout de phrase – utiliser en tout ou en partie un excédent», et là je vais le lire de deux façons pour voir... utiliser en tout ou en partie un excédent qui n'est pas affecté pour faire des remises sur les contributions d'assurance.

M. Chevrette: Non, non, non, là, vous faites de l'interprétation fautive. Ça ne peut pas se lire de même.

M. Bordeleau: Bien, «utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté».

M. Chevrette: Écoutez bien, je vais vous le lire tranquillement. Je suis sûr que vous allez comprendre. «Après avoir affecté les sommes qu'elle juge nécessaires...» Bon, supposons qu'elle juge qu'il y a tant de millions pour la réserve, tant de millions pour la provision, tant de millions pour la réserve actuarielle, tout le kit, là, après qu'elle a tout fait ça, là, la Société peut, si elle a des surplus, procéder à des remises totales... bien, pas totales ou partielles, mais en partie ou en tout. Supposons qu'elle a 40 000 000 $ de surplus, elle pourrait dire 20 000 000 $ pour la remise à... puis 20 000 000 $ pour une campagne de publicité monstre pour les motocyclistes 400 cc sport. Capiche?

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 35.

M. Chevrette: Le chapitre II du titre V de cette loi est remplacé par le suivant:

«Services de santé

«155.1. Pour l'exercice financier 1998, la Société verse au fonds consolidé du Revenu une somme de 88 654 360 $ représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile.»

(23 h 30)

Et, vous allez voir, l'article suivant, il faut faire un lien pour le comprendre, lui, là. C'est un montant qui n'était basé sur aucune mécanique antérieurement. Là, on prévoit dans la loi, on dit une évaluation faite pour l'année en cours, mais, l'année prochaine, voici la mécanique qu'on aura sur pied pour établir les coûts réels, la vérité des prix.

Et pourquoi on était de même avant? C'est grâce à vous. C'était Marc-Yvan Côté qui avait décidé que c'était un montant sans mécanique. Là, on va avoir au moins une mécanique pour définir les coûts réels, la vérité des prix.

Une voix: Baliser l'exercice.

M. Chevrette: Non, mais c'étaient les aléas de la politique, là, ça va être basé sur quelque chose qui a de l'allure.

M. Bordeleau: Le 88 000 000 $, aujourd'hui, là, que vous mettez là-dedans, il est basé sur quoi, lui?

M. Chevrette: Il est basé sur l'évaluation que la RAMQ fait puis que le Trésor nous dit: C'est à peu près ça. Puis ça ne veut pas dire que, nous autres, on est très, très, très près de cela, qu'on pense que c'est la vérité. Le montant de 88 000 000 $ a été établi sur la base du 60 000 000 $ prévu à l'actuelle loi puis qui traîne dans le décor depuis... Combien d'années? 1989?

M. Lemieux (Julien): 1989.

M. Chevrette: Depuis 1989, c'est 60 000 000 $, puis on dit...

M. Bordeleau: Mais là vous dites que le 88 000 000 $ qu'on met là, c'est le coût réel, aujourd'hui, des services rendus.

M. Chevrette: Non, non, c'est le coût basé sur le 60 000 000 $. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bordeleau: Mais qu'est-ce que vous avez fait...

M. Chevrette: J'ai dit que, parce qu'on avait le 60 000 000 $ dans la loi, on a dit: Actualisé, c'est 88 000 000 $, mais, dorénavant, on pourrait-u avoir une mécanique? Puis c'est là que vous allez retrouver, à l'article 35...

Mme Delisle: Les années subséquentes.

M. Chevrette: Subséquentes.

M. Bordeleau: Mais, si vous avez fait ça cette année, vous avez quand même une idée de ce que ça coûte au niveau des services de santé.

M. Chevrette: Non, parce qu'on n'a pas les données, on ne contrôle pas les éléments, le cadre, pour fins d'analyse. Ça a été un montant qui était dans la loi, de même, puis on va... Justement, on veut se donner des mécaniques pour en arriver à connaître les barèmes sur lesquels on va se baser pour arriver à la vérité des prix.

Ça a été la même chose, rappelez-vous, là... Peut-être que mon collègue du Témiscamingue... Sans doute, lui va s'en rappeler, pour les ambulances, vous vous rappelez, les ambulances sur les routes, ça a été la même affaire, ça avait été un montant sans qu'on sache... Pour moi, il n'y avait pas un député qui le savait.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, une question de sémantique, là.

M. Chevrette: Peut-être, oui.

Le Président (M. Lachance): Pourquoi on parle de «verse au fonds consolidé» au lieu de «a versé au fonds consolidé»?

M. Chevrette: C'est «verse». C'est parce que c'est toujours au présent, c'est l'obligation de verser. Il n'a pas versé encore, il va le verser.

Le Président (M. Lachance): Ah non? Mais l'année financière 1998 est terminée.

M. Lemieux (Julien): Pour 1998.

M. Chevrette: 1998-1999, oui, c'est vrai. Attends un peu. L'avocat?

Une voix: C'est le présent...

M. Chevrette: Dans le système législatif, on utilise toujours le présent.

Le Président (M. Lachance): La loi parle au présent. Bon, O.K. Parce qu'on est en 1999, on est au mois de mai.

M. Chevrette: Vous avez raison, il y a un passé, il y a un présent puis il y a un futur...

Le Président (M. Lachance): En tout cas, je n'insiste pas, là, mais c'est bizarre.

M. Chevrette: ...mais la loi parle toujours au présent.

M. Bordeleau: Pourquoi, M. le ministre, le montant est versé au fonds consolidé et non pas directement au ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Chevrette: C'est parce que la distribution des argents dans les différents programmes à l'État, ça passe nécessairement par le fonds consolidé.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on a la certitude que ça s'en va au ministère de la Santé après, que ça ne reste pas au fonds consolidé?

M. Chevrette: Ah! Je peux te dire que oui puis encore plus. Ha, ha, ha! S'il pouvait pomper plus, il pomperait plus. C'est pour ça qu'on veut avoir à l'article 35 une mécanique pour la vérité des prix, les coûts

M. Bordeleau: Bien, l'article 35, on peut le regarder en même temps, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Pourquoi le ministre des Finances est impliqué là-dedans, dans cette entente-là? On fait référence... «Pour l'exercice financier 1999 et les exercices subséquents de la Société, la somme représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile et assumés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec est déterminée par entente entre cette organisme, le ministre des Finances et la Société.»

M. Chevrette: C'est toujours parce que c'est le ministère des Finances qui redistribue l'enveloppe globale des argents disponibles dans l'ensemble des ministères. Le ministère impliqué, c'est la Santé – la RAMQ, mais ils disent le ministère de la Santé – mais c'est...

Une voix: C'est deux entités avec lesquelles on traite.

M. Chevrette: La Régie de l'assurance-maladie, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Finances. La RAMQ va négocier avec nous et le ministère de la Santé à une table, puis avec les Finances, puis on va arriver à une entente, puis, si ça baisse à 80 000 000 $, ça baissera à 80 000 000 $. Si c'est 89 000 000 $, ça sera 89 000 000 $. On va avoir des critères plus précis que ceux qui existaient antérieurement.

M. Bordeleau: Mais la somme va toujours être déterminée par la somme...

M. Chevrette: Par l'entente.

M. Bordeleau: ...le coût réel.

M. Chevrette: Par l'entente négociée, oui. Puis, nous autres...

M. Bordeleau: Mais basée sur le coût réel, pas n'importe quelle entente.

M. Chevrette: On veut véritablement avoir des preuves de coût, c'est ça. C'est pour ça qu'on a mis ça, parce que juste un montant de même, si ce n'est pas basé sur des balises, des critères, puis des données de la RAMQ...

M. Bordeleau: Est-ce que vous êtes assuré que le ministère de la Santé ou la Régie de l'assurance-maladie pourra vous fournir ces informations-là...

M. Chevrette: Ah, bien oui.

M. Bordeleau: ...pour déterminer c'est quoi... Par exemple, une personne va se faire soigner durant l'année pour plusieurs choses à plusieurs moments, est-ce qu'elle est capable de vous dire que, suite à l'accident en question, c'est ces services-là qui ont été donnés puis...

M. Chevrette: Il y a même des comptabilités sur les frais du préhospitalier, ce qu'on appelle les soins ambulanciers. Tous les accidents sont comptabilisés exactement.

M. Bordeleau: Mais les services rendus, ils vont pouvoir vous dire si c'est en vertu de l'accident que la personne a eu ou si ce n'est pas en vertu d'une autre chose?

M. Chevrette: Oui, parce que, dans le rapport de l'accident, c'est rendu. On a déjà des chiffres selon nous. On a l'hospitalisation de courte durée. On a l'hébergement en centre d'accueil. On a les services dispensés en CLSC. On a des services en CAR. Ça, c'est centre... CAR, c'est quoi? Je ne me rappelle plus.

Une voix: Personnes âgées, les centres d'accueil...

M. Chevrette: Hospitalisation de longue durée, services externes, services assurés par la RAMQ puis contribution de la SAAQ à l'hébergement. Puis ces huit services-là sont évaluables, effectivement.

M. Bordeleau: Mais, je ne sais pas, si je suis un accidenté de la route et puis je vais à l'hôpital, bon, etc., je reçois des soins, un moment donné, je ne sais pas, moi, je me casse une jambe en sortant de chez nous, ça n'a rien à voir avec l'accident, je me pointe à l'hôpital, ça, ils vont pouvoir faire la distinction?

M. Chevrette: Même la RAMQ, c'est marqué «accident d'auto».

M. Bordeleau: Oui, mais ils vont pouvoir faire la distinction au moment où je vais pour un autre service qui n'est pas relié à l'accident?

M. Chevrette: Ah, bien oui.

M. Bordeleau: Il ne sera pas facturé?

M. Chevrette: Oui, oui, vous avez raison.

M. Bordeleau: Ils ont le moyen de vous le faire?

M. Chevrette: Ils sont capables de faire la distinction exacte.

Adopté?

M. Bordeleau: Attends un peu.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. À 155.2, le deuxième paragraphe, l'article 35, moi, je comprends très bien que, bon, pour l'exercice... Au premier paragraphe, 155.2, pour l'exercice financier 1999, la somme représentant le coût annuel des services de santé est déterminée par entente entre les organismes, le ministre des Finances et la Société. Alors, «pour ces mêmes exercices financiers», quels sont ces mêmes... Pourquoi le deuxième paragraphe, là? Moi, j'ai de la misère, pour fins de compréhension, là...

Une voix: ...exercices subséquents.

M. Côté (La Peltrie): Bien, on ne parle pas de «subséquents», là, «pour ces mêmes exercices financiers».

Une voix: On a dit 1999 et les exercices financiers subséquents.

M. Chevrette: Oui, c'est 1999 et subséquents. On n'a pas mis le montant. Donc, pour ces mêmes exercices, pour 1999 et les années subséquentes, la somme représentant... sera le fruit de l'entente.

M. Côté (La Peltrie): Le fruit de l'entente...

M. Chevrette: Capiche? Accrochez-vous au paragraphe 1 qui dit «pour l'exercice 1999 et les exercices financiers subséquents».

M. Côté (La Peltrie): O.K.

M. Chevrette: Donc, les autres années.

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Chevrette: Donc, si c'est pour 1999 et les autres années, ça prend une entente, et elle sera négociée entre les personnes du deuxième paragraphe. Donc, pour ces mêmes années, voici comment ça devra procéder. Capiche?

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Mme Delisle: ...c'est pour la Régie de l'assurance-maladie, puis l'autre, c'est pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Ce n'est pas les deux? Bien, voyons.

M. Côté (La Peltrie): Ce n'est pas la même chose entre les deux, hein? Dans l'un, on parle de la Régie, dans l'autre, on parle du ministère. C'est quoi, la différence entre le...

M. Bordeleau: C'est vrai, dans le premier paragraphe, on parle de la Régie de l'assurance maladie puis, dans l'autre, on parle du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, c'est pour deux entités différentes.

M. Chevrette: Bon, on va essayer de voir ça paragraphe par paragraphe. «Pour l'exercice financier 1999 et les exercices financiers subséquents de la Société – là, on s'entend pour dire qu'à compter de 1999 ce n'est plus un 88 000 000 $, mais ça sera autre chose – la somme représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile et assumés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec est déterminée par entente entre cet organisme, le ministre des Finances et la Société.»

(23 h 40)

«Pour ces mêmes exercices financiers, la somme représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile et assumés par le ministère de la Santé et des Services sociaux est déterminée par entente...»

C'est parce que...

M. Côté (La Peltrie): C'est deux ententes différentes.

M. Bordeleau: Ça veut dire que le ministère de la Santé paie pour certains services, puis la Régie paie pour d'autres services. C'est ça?

Mme Delisle: C'est deux entités différentes.

M. Bordeleau: Puis ça se fait de la même façon, c'est ça?

M. Chevrette: Exactement.

M. Bordeleau: C'est quoi, les services, par exemple, que le ministère paie, juste pour...

M. Chevrette: Donnez des exemples, M. Julien...

M. Lemieux (Julien): Tout ce que les hôpitaux donnent comme services à nos assurés, on les ramasse aux hôpitaux et, à la RAMQ, on paie l'ensemble des services professionnels pour les médecins. O.K.?

M. Chevrette: Pour les médecins. C'est beau? Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 35, qui introduit les articles 155.1, 155.2, 155.3, 155.4, est adopté?

M. Chevrette: Il y en a plusieurs à 35, hein?

M. Bordeleau: Si on le fait comme ça, on va voir les autres...

M. Chevrette: Bon, bien, adopté un, 155.2, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, l'article 155.1 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 155.2?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. On serait rendu...

M. Chevrette: L'article 155.3.

M. Bordeleau: Alors, on va regarder.

M. Chevrette: «Si le ministre de la Santé et des Services sociaux et la Société en conviennent, le coût des services de santé visés au deuxième alinéa de l'article 155.2 peut, en tout ou en partie, être remboursé sur facturation des services.»

C'est une modalité, ça. Il s'agit d'une disposition prévoyant la possibilité, avec l'accord du ministre de la Santé et des Services sociaux, de rembourser certains frais sur facturation de services. C'est un pouvoir habilitant que l'on donne.

M. Bordeleau: Et ça ne serait pas sujet à une entente, ça serait fait en partie sur facturation directe.

M. Chevrette: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 155.4.

M. Chevrette: «155.4. Les parties visées au présent chapitre peuvent échanger les renseignements nominatifs nécessaires à son application.

«Elles concluent alors une entente précisant notamment les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité. Cette entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information.

«En cas d'avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre alors en vigueur le jour de son approbation.

«L'entente conclue, accompagnée de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement, est déposée à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou de cette approbation, selon le cas, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

En fait, cette disposition énonce les modalités préalables à l'échange de renseignements nominatifs nécessaires. On demande un avis avant à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information a donné son accord au contenu des dispositions, bien, c'est réglé. Si ce n'est pas le cas, bien, le gouvernement en subira les conséquences s'il donne suite à l'entente. C'est aussi simple que ça. Et on a un avis de la Commission d'accès à l'information; vous ne l'avez pas?

M. Bordeleau: Non, j'aimerais ça l'avoir.

M. Chevrette: On va vous le donner. «Nous avons bien reçu votre demande d'autorisation d'obtenir, pour étude sur évaluation des coûts des services de santé reliés aux accidents de la route pour les années 1997 et 1998, communication des renseignements nominatifs détenus dans le ministère de la Santé et des Services sociaux. Après étude de cette demande et conformément à l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nous vous autorisons à recevoir du MES, ministère de la Santé et des Services sociaux, les renseignements nominatifs suivants...» Puis là il y en a toute une liste, une ribambelle, et on va la faire...

M. Lemieux (Julien): La même demande pour la RAMQ.

M. Chevrette: La même demande sera faite pour la RAMQ. Je me suis conformé en tout.

M. Lemieux (Julien): Quand on fait une vérification, à chaque fois, on fait une demande.

M. Chevrette: Si on fait une modification, on redemande un avis.

M. Lemieux (Julien): On refait une demande, c'est ça.

M. Bordeleau: O.K. Mais, dans l'article, on dit: «En cas d'avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation.» Ça, si je comprends bien, c'est dans la loi de la Commission d'accès à l'information, de la façon dont c'est formulé.

M. Chevrette: On suit la procédure normale qu'il faut suivre et on envoie à l'Accès avant. Si c'est favorable, c'est attaché, ça part. Si c'est défavorable, on a toujours le droit, comme Parlement, en expliquant qu'est-ce qu'on fait. Et je l'ai déjà fait, moi-même, au niveau des lois électorales, je l'ai fait dans d'autres lois.

M. Bordeleau: On a un débat, actuellement, qui est en cours, concernant cette affaire-là, et le ministre du Revenu, lors de la période des questions, a mentionné quelque chose aussi, puis j'aimerais le comprendre par rapport à ce qu'on dit et qui est la loi comme telle. On dit que la loi... s'il y a un avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation, puis là il y a une modalité, après ça, d'informer l'Assemblée nationale. Ça, c'est dans la loi qui est là actuellement. Bon. Le ministre nous dit, lui, en période de questions, je cite: «En plus, je me suis engagé et j'ai rencontré les fonctionnaires du ministère du Revenu – c'est la même loi qui régit, là – ce matin, et les choses sont bien claires, le ministère, en l'absence d'information supplémentaire ou de réglementation plus précise, ne procédera plus jamais sans l'accord préalable de la Commission d'accès à l'information.»

M. Chevrette: Nous autres, on l'a dans la loi. Et, plus encore, la loi d'accès à l'information, 70, je vais vous la lire, deuxième paragraphe: «En cas d'avis défavorable...» Parce que c'est de ça dont vous parlez; s'il est favorable, il n'y a pas de trouble. Nous autres, on s'oblige à aller à la Commission d'accès à l'information avant. Si elle est défavorable, on va utiliser l'article 70 de la loi d'accès à l'information qui dit ceci: «En cas d'avis défavorable de la Commission, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation. Elle entre en vigueur le jour de son approbation.» On n'est pas obligé de le faire, mais c'est la Commission d'accès à l'information...

M. Bordeleau: Non, mais ce n'est pas ça, le point que je veux faire. C'est que je comprends la mécanique qui est là, ce que vous avez lu, qui est dans la loi de la Commission d'accès, mais ce que le ministre du Revenu nous dit, c'est que le ministère – il parle du ministère du Revenu – en l'absence d'information supplémentaire ou de réglementation plus précise, ne procédera plus jamais sans l'accord – pas l'avis, l'accord – préalable de la Commission d'accès à l'information à des transmissions de données de cet ordre. Il nous dit qu'il ne procédera plus jamais. Donc, si c'est ça, la technicalité pour faire la consultation puis, en cas de désaccord de la Commission d'accès, d'aller au gouvernement, lui, ici, il prend l'engagement qu'il ne procédera plus jamais sans l'accord préalable de la Commission.

M. Chevrette: Ça, c'est un engagement à lui comme ministre. Nous autres, on respecte en totalité la loi d'accès à l'information. On y va d'abord: si favorable, c'est réglé; si c'est défavorable, on utilise l'article 70 de la loi d'accès à l'information. La loi d'accès à l'information ne nous empêche pas de procéder même si elle est défavorable.

M. Bordeleau: Vous dites, vous avez déjà utilisé cet...

M. Chevrette: Dans toutes nos lois, maintenant, on l'écrit. Je l'ai écrit...

M. Bordeleau: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire. Vous avez déjà procédé à des cas où l'avis était défavorable et puis vous avez procédé selon cette technique-là?

M. Chevrette: La Commission d'accès à l'information était défavorable à l'utilisation de... On s'est trouvé à l'utiliser, mais on l'a retiré après, c'est dans l'identification de l'électeur. Vous vous rappellerez qu'elle avait donné un avis défavorable...

Une voix: De la Loi électorale?

M. Chevrette: Ouais. Mais là je pense que tout le monde va tomber favorable, hein?

M. Bordeleau: Parce que vous n'avez jamais...

M. Chevrette: S'il y a des danses à 10 $ dans certains bâtiments, il y a eu des votes à 10 $.

M. Bordeleau: Il y en a eu d'autres avant aussi. Vous n'avez jamais appliqué cette...

Une voix: ...

M. Chevrette: Ah! Wo! Wo!

Le Président (M. Lachance): Bon, bien, là, là...

M. Chevrette: Fais bien attention à ce que tu vas dire, parce que tu vas le prouver en vertu de l'article 55 du règlement. C'est peut-être mieux de retirer tes paroles.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre. À l'ordre.

M. Chevrette: C'est peut-être mieux de retirer tas paroles.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Les danses à 10 $...

Le Président (M. Lachance): On revient à ce qui nous anime, au projet de loi n° 24.

M. Bordeleau: En fait, ce que vous dites, c'est que vous n'avez jamais procédé avec un dépôt à l'Assemblée nationale conformément à l'article qui est là.

M. Chevrette: Conformément à l'article qui est là?

M. Bordeleau: Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez jamais utilisé: «L'entente conclue, accompagnée de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement est déposée à l'Assemblée nationale dans les 30 jours...»

M. Chevrette: On nous dit qu'il y a très peu de cas, s'il y en a eu. Moi, je sais que, dans une de mes lois – je donne dans une de mes lois...

Le Président (M. Lachance): Mais vous n'êtes pas rendu là.

M. Chevrette: ... – l'identification de l'électeur, M. Comeau était venu témoigner et il n'était pas d'accord. Mais là, avec ce qui se passe, j'ai l'impression que tout le monde va être d'accord à l'identification.

M. Bordeleau: Mais est-ce que les gens du ministère, de la Société de l'assurance automobile du Québec ont mémoire que ça a pu arriver dans le passé, ça?

M. Chevrette: Un avis défavorable?

M. Bordeleau: Un avis défavorable puis avec un avis du gouvernement...

M. Chevrette: Avec une approbation?

M. Bordeleau: ...et un dépôt à l'Assemblée nationale.

(23 h 50)

M. Chevrette: Moi, je n'en ai pas vu. Dans notre secteur, ici, on n'en a pas vu. Moi, c'est juste sur le plan électoral que je vous parle.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, M. le Président, je m'interroge à voix haute sur la pertinence de demander un avis et, si l'avis est contraire ou, en tout cas, ne fait pas l'affaire du gouvernement, quel qu'il soit, de passer outre – c'est ce que je comprends – et d'appliquer l'article 70 de la loi sur l'accès à l'information? Ça donne quoi de demander un avis si... C'est quoi, la pertinence?

M. Chevrette: Mais, comme je vous dis, il n'y en a presque pas eu de propositions.

Mme Delisle: Non, mais, si tu demandes un avis qui ne fait pas ton affaire, tu ne passeras pas...

M. Chevrette: Non, mais je me souviens, par exemple, M. Comeau était venu dire à la table des témoins – je pense que c'est au salon rouge – il était venu dire que, par exemple, l'identification de l'électeur, il fallait en faire la preuve avant. Puis, après que TQS eut passé son petit message puis qu'est-ce qui s'est produit après les élections, il n'y a plus personne qui s'interroge sur l'identification, même le député de Laurier-Dorion, qui y était tout à fait opposé. La députée de La Pinière, qui s'opposait par principe à l'identification, est aujourd'hui bien consciente qu'on ne peut plus ne pas demander à l'électeur de s'identifier. Mais l'avis était défavorable, effectivement.

M. Bordeleau: Vous faites référence au cas d'Anjou?

M. Chevrette: Je vais référence à tout ce qui s'est passé.

M. Bordeleau: ...référence au cas, aussi, du référendum.

Une voix: C'est l'exemple le plus clair...

M. Bordeleau: Très clair aussi.

M. Chevrette: Dans les journaux, ce matin, là, ils commencent à avoir des besoins d'identification claire, même au municipal.

M. Middlemiss: ...référendum, c'étaient des gens nommés par le parti qui ont rejeté des bulletins...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 155.4 est adopté?

M. Chevrette: Bon. Adopté. Article 36.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 155.4 est adopté sur division. Est-ce que l'article 35, qui comprend 155.1, 155.2, 155.3 et 155.4, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Chevrette: Article 36.

Le Président (M. Lachance): Article 36.

M. Chevrette: «Le chapitre IV du titre V de cette loi est abrogé.» C'est la garantie du gouvernement à l'égard de la Société qui est supprimée.

Le Président (M. Lachance): L'article 36 est-il adopté?

M. Bordeleau: Attends un peu. Wo! Wo! Énervez-vous pas, là.

M. Chevrette: Ça existait... C'est quand il y avait eu la ponction, puis c'étaient les institutions financières qui avaient exigé ça.

M. Bordeleau: Cet article-là a pour effet de faire disparaître la garantie?

M. Chevrette: Oui. C'était à l'époque où il y avait eu une ponction. Il y avait eu une demande de garantie des institutions financières puis... Il y avait une exigence de base, là, sur les réserves, et tout, et là on dépasse, on est au-dessus de tout ça. Article 37.

Le Président (M. Lachance): L'article 36 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 37.

M. Chevrette: L'article 179.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«L'inspecteur général peut, à la demande de la Société, lui communiquer ces renseignements, si cette communication est nécessaire à l'application de l'article 22 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.»

Ici, cette modification vise à permettre à la Société d'avoir accès au fichier central des sinistres afin d'obtenir des renseignements nécessaires à la constitution de dossiers sur les propriétaires ou exploitants de véhicules lourds, conformément à l'article 22 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. En fait, la Loi concernant les propriétaires et exploitants des véhicules lourds confère à la Société la responsabilité d'identifier les propriétaires et exploitants des véhicules lourds dont le comportement présente un risque. La politique d'évaluation en cours d'élaboration à la Société pour la constitution d'un dossier sur un propriétaire ou un exploitant de véhicules lourds indique que des accidents considérés aux fins de l'évaluation sont ceux où le propriétaire ou l'exploitant a une part de responsabilité.

Or, cette information est colligée à l'heure actuelle dans le fichier central des sinistres. Ce fichier est sous la responsabilité de l'Inspecteur général des institutions financières et est géré par le Groupement des assureurs automobiles et contient les renseignements énumérés à l'article 179.1 de la Loi de l'assurance automobile. À la lecture de cet article, il est clair que le législateur a prévu que ce fichier serait utilisé essentiellement par les assureurs agréés, et ce, dans le cadre de l'établissement des primes lors de l'émission et du renouvellement des polices d'assurance automobile. Cette solution ne comporte pas d'inconvénient particulier. L'Inspecteur général des institutions financières a été consulté afin d'obtenir l'approbation du ministre des Finances, de qui relève la responsabilité de l'application de l'article 179.1; il ne s'oppose pas à l'adoption de cette modification. Il en est de même en ce qui concerne la Commission d'accès à l'information. Tout le monde est d'accord.

M. Bordeleau: Est-ce que cet accord-là de la Commission d'accès est dans la lettre que vous nous avez fait parvenir tout à l'heure ou si c'est une autre...

M. Chevrette: C'est un autre avis. En fait, c'est suite aux grands accidents qui se sont produits. On a convoqué tous les propriétaires de véhicules lourds, puis c'est là qu'on en a abouti à la loi n° 430. Et on va vous remettre l'avis de M. André Ouimet, de la Commission d'accès à l'information.

M. Bordeleau: Avez-vous l'avis de l'Inspecteur général aussi?

M. Chevrette: Oui. Avez-vous celui de l'Inspecteur général ou bien donc s'il a juste autorisé?

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est le ministre des Finances qui a la responsabilité, ce n'est pas l'Inspecteur général. C'est lui, mais par l'intermédiaire du ministère des Finances. Mais c'est elle qui est importante.

M. Bordeleau: Ici, quand on parle de l'article 22 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, on fait référence à la 430?

M. Chevrette: Oui. Vous n'avez pas de copie, hein?

Une voix: Bien, c'est l'original.

M. Chevrette: Pouvez-vous lui en envoyer une demain matin, à la première heure? Parce qu'il est minuit moins deux.

M. Bordeleau: Ou quand on reviendra ici, à la prochaine...

M. Chevrette: En tout cas, on pourrait suspendre? On en a une de suspendue, je pense?

M. Bordeleau: Non.

M. Chevrette: Non? Bien, ça ne me dérange pas, on peut finir aussi. Compte tenu de l'heure, on peut bien...

M. Bordeleau: On peut l'adopter. On peut l'adopter, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chevrette: Pardon?

M. Bordeleau: On peut arrêter puis on va reprendre, de toute façon, demain soir, là-dessus, puis on l'aura à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est ça, puis on vous donnera le texte. Il n'y a aucun problème à faire ça. Merci, bonsoir.

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission des transports et de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)