Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les membres de la commission ainsi que les autres personnes présentes dans la salle à bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Si nous faisons une brève rétrospective depuis notre dernière séance, le 15 février dernier, à ce moment-là la commission venait d'adopter l'article 31.43 introduit par l'article 1 du projet de loi et, jusqu'à maintenant, aucun amendement n'a été apporté au projet de loi n° 156.

n (9 h 40) n

Maintenant, j'aurais une petite remarque à faire, puisque, lors de la séance du 15 février dernier, il avait été question un peu du temps de parole. Alors, voici ce qu'il en est après certaines vérifications sur les dispositions de notre règlement.

Vous vous souvenez que la commission, de consentement, avait convenu d'étudier séparément chacun des nouveaux articles ajoutés à la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 1 du projet de loi. Cela confère à chaque membre de la commission un seul temps de parole de 20 minutes par rapport à chaque nouvel article ajouté par cet article du projet de loi ainsi qu'un temps de parole distinct sur l'ensemble de l'article. À noter que le libellé de l'article 245 du règlement fait clairement la distinction entre, d'une part, les articles du projet de loi comme tels par rapport auxquels des temps de parole distincts sont autorisés par les alinéas et les paragraphes qu'ils contiennent et, d'autre part, les nouveaux articles ajoutés à une loi existante par le projet de loi qui ne sauraient être scindés en alinéas et paragraphes, même s'ils en contiennent, pour les fins de l'attribution des temps de parole. Par ailleurs, l'article 1 contient également des intitulés qu'il faudra mettre aux voix avant la mise aux voix de l'ensemble de l'article.

Alors, voilà une mise au point. Mais j'ai cru comprendre la dernière fois ? je pense que c'est important de le préciser ? qu'il y avait quand même une bonne collaboration de part et d'autre. Il y avait quand même de la latitude, un dialogue constructif, et je souhaite, comme président, que cette atmosphère puisse se poursuivre aujourd'hui. Alors, voilà. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. J'aurais peut-être une requête à faire à M. le ministre par votre entremise, bien sûr, si vous le permettez. C'est que, n'ayant pas le cahier des articles commentés, me serait-il possible d'en obtenir une copie afin de pouvoir collaborer le plus facilement possible aux travaux?

M. Bégin: On va s'assurer d'en avoir rapidement.

M. Gobé: Bien, ça peut arriver plus tard. Ce n'est pas une question de...

M. Bégin: Oui, oui, mais ça va arriver rapidement.

M. Gobé: D'accord, merci.

M. Bégin: Parce qu'on en avait, normalement, suffisamment.

M. Gobé: Oui, c'est ça. N'étant pas là à la dernière réunion de cette commission...

M. Bégin: C'est tout à fait légitime.

M. Gobé: ...sur ce projet de loi là, je n'ai malheureusement pas pu l'avoir.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, un premier point puis un deuxième point. D'abord, je veux juste être sûr, M. le Président, qu'on...

M. Bégin: M. le Président, je signale que je remets immédiatement au député de...

Le Président (M. Lachance): LaFontaine.

M. Bégin: ...LaFontaine une copie du document.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je veux juste être sûr. Selon l'article 245, ma compréhension est que chaque député a droit, par article, alinéa ou paragraphe, à 20 minutes, ainsi qu'aux amendements qu'il pourrait apporter. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Lachance): C'est exact. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est les ajouts, ce sont les ajouts qui sont apportés. Tel que je viens de l'expliquer, il y a des ajouts à l'article 1, l'article 1 qui introduit toute une série d'articles: 31.42, 31.43, etc. D'aucune façon il n'est de mon intention de brimer le droit de parole, il faut bien se comprendre, mais l'interprétation qui a été faite semblait un peu plus large que la portée de l'article 245 du règlement.

M. Benoit: L'autre point, M. le Président, si vous me permettez. Je voudrais déposer un document. Je ne sais pas si la procédure est exacte, là. Le ministre a reçu une lettre de la Chambre de commerce du Québec en date du 23 juin, donc après que nous ayons siégé...

Une voix: Non, 23 février.

M. Bégin: Vous avez dit «juin».

M. Benoit: Le 23 février. Excusez, 23 février, donc après que nous ayons siégé lors de la dernière rencontre. La Chambre de commerce, nous savons tous que ce n'est pas les derniers venus au Québec. La lettre est signée par son président. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas parmi nous, Michel Audet a été un des très grands fonctionnaires de l'État, un des 10 grands, à ce que je peux me souvenir, dans les plus grands fonctionnaires de l'État québécois, et il a maintenant passé à la Chambre de commerce du Québec. C'est un homme absolument extraordinaire, pour ceux qui ont travaillé soit avec lui quand il était fonctionnaire ou maintenant avec la Chambre de commerce, qui envoie une lettre au ministre et qui confirme ce que nous, de l'opposition, avons toujours prétendu: ce projet de loi là aura des conséquences économiques sur l'économie du Québec.

L'autre lettre, elle, je ne l'ai pas photocopiée, mais elle dit à peu près la même chose. C'est la Chambre de commerce de la région de Québec qui dit au ministre à peu près la même chose. Alors, si vous me permettez, j'aimerais qu'on distribue le document, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ... celle de la Chambre de commerce du Québec, nous l'avons reçue par fax lundi de cette semaine, le 26, sur l'heure du midi. Quant à la deuxième, celle de la Chambre de commerce de Québec, j'avoue honnêtement que je ne l'ai pas. Est-ce que c'est rentré? J'imagine que oui, mais je ne l'ai pas eue.

M. Benoit: Excusez, c'est Chambre de commerce du Montréal métropolitain, 15 février.

M. Bégin: Ni l'une ni l'autre.

M. Benoit: Mais là j'ai peut-être dit «Chambre de commerce de Québec», mais il me semble que c'est «Chambre de commerce du Québec métropolitain».

M. Bégin: M. le secrétaire, qu'est-ce que vous avez comme documents, là, que vous avez entre les mains?

M. Benoit: Ça, c'est celle de la Chambre de commerce du Québec.

M. Bégin: Du Québec.

M. Benoit: Et là j'ai celle de Montréal, mais on peut la photocopier, celle de Montréal; celle-là est datée du 15 février. Je peux vous lire juste... «Les impacts négatifs sur l'économie et la menace sérieuse sur plusieurs projets de développement industriels, commerciaux et résidentiels que laissent planer certaines dispositions de ce projet de loi nous obligent à vous faire part... Cette demande est pressante.»

M. Bégin: Je ne l'ai pas reçue, cette lettre-là.

M. Benoit: Alors, une chance que je m'occupe de la correspondance du ministre. C'est bon, ça.

M. Bégin: Encore faudrait-il qu'elle soit destinée ou...

M. Benoit: Elle est destinée à vous. Elle est destinée à vous.

M. Bégin: ...en fait, destinée mais envoyée à.

Le Président (M. Lachance): Ça me permet de faire une mise au point sur la façon de procéder de certains organismes qui m'apparaît un petit peu cavalière. De façon à ce que chaque organisme puisse avoir l'écoute nécessaire, l'écoute requise de tous les membres de la commission, il me semble qu'il devrait y avoir une précaution qui soit faite de s'assurer que et le ministre et l'opposition et les membres la commission puissent avoir également l'information. Depuis le début des travaux de cette commission, on a des surprises assez régulièrement...

M. Bégin: ...doivent être adressés au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, c'est le secrétariat de la commission...

M. Benoit: Cette lettre-là est adressée au ministre. Il n'y a même pas de copie... oui, il y a une copie à Robert Benoit. Mais elle est adressée au ministre.

Le Président (M. Lachance): Elle est datée du 15 février 2001, mais...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble que vos commentaires, qui sont des commentaires généraux, sont des commentaires sur notre système de démocratie au Québec et au Canada. Il semble que vous voulez nier le droit à des personnes de faire des représentations à des parlementaires.

Le Président (M. Lachance): Pas du tout, M. le député.

M. Bergman: Les lettres qu'on a reçues depuis le commencement de cette commission parlementaire, c'est des lettres qui proviennent des personnes ou des organisations très réputables qui voudraient faire des commentaires sur des législations ou des projets de loi qui sont devant nous. Je ne vois pas comment, M. le Président, vous pouvez nier ce droit de faire des représentations à des parlementaires qui siègent d'une manière très constructive. Et je pense que ? avec grand respect à vous comme parlementaire ? si vous regardez le commentaire que vous venez de faire, vous niez le droit à des tierces personnes hors de cette Assemblée nationale de faire des commentaires par écrit sur des projets de loi qui sont devant nous pour étude.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, nul n'est dans mon intention de brimer le droit démocratique de chaque individu ou de chaque groupe de pouvoir s'exprimer, comme les gens le font. Là où je m'interroge sérieusement, c'est sur la manière de fonctionner qui fait en sorte que l'information ne semble pas être véhiculée au même rythme dépendamment où on se trouve et ça pose des problèmes concrets. C'est seulement ça. Il est important que chaque parlementaire soit sur le même pied à cet égard. Et, lorsqu'on constate, par exemple, que des informations ont été acheminées à certains parlementaires et pas à d'autres au même rythme ou, en tout cas, qu'on n'a pas eu le temps de pouvoir en prendre connaissance, ça amène une difficulté concrète de perception. Je pense que, ici, autour de la table, tout le monde doit être égal avec l'information qui provient des gens qui sont intéressés par la législation qui est en cours. C'est simplement ça.

n(9 h 50)n

M. Bergman: M. le Président, vous appelez en question la bonne foi des personnes qui ont envoyé des lettres à cette commission parlementaire ou aux parlementaires autour de cette table, et on n'a jamais vu que les lettres ont été envoyées en retard au côté ministériel, en fait la lettre qui a été envoyée et à laquelle vous faites référence a été envoyée au ministre avant nous. Alors, je doute fort que vous ayez raison pour faire des allusions qu'il y a une différence dans le temps où ont été envoyées ces lettres aux parlementaires d'un côté ou de l'autre côté.

Le Président (M. Lachance): Je faisais également référence, M. le député de D'Arcy-McGee, à la communication qui avait été acheminée par l'Ordre des ingénieurs. On arrive à une séance, vous vous en souvenez très bien, où vous aviez entre les mains une information qui avait été également acheminée au cabinet du ministre, mais à une heure tellement tardive que, lorsque le ministre est arrivé en commission parlementaire, il n'avait pas ces informations entre les mains.

M. Bergman: M. le Président, vous faites référence à l'Ordre des ingénieurs qui représente 43 000 personnes dans cette province de Québec. C'est un fax qui a été envoyé par cet Ordre à la ministre, c'était, vous avez raison, après 17 heures. Mais on a commencé à siéger le lendemain et c'est vers 11 heures que j'ai soulevé cette question. J'avais la lettre qui était envoyée au ministre, et le ministre ne l'avait pas. Mais il me semble que, le jour en question, le bureau du ministre a ouvert à au moins 9 heures et il avait deux heures pour apporter la lettre au ministre à cette commission parlementaire.

Alors, c'est avec grande insulte que j'accepte vos commentaires contre un ordre professionnel qui est une des fiertés de notre province, un ordre qui est très, très important, qui travaille avec grande diligence. La raison pour laquelle il était en retard pour envoyer cette lettre à 19 heures, c'était que le ministre venait de déposer des amendements sur les amendements sur les amendements. Il y avait une confusion qui venait du côté gouvernemental et ce n'était pas la faute de l'ordre professionnel, c'était la faute du gouvernement qui a fait des amendements qui ont confusé non seulement de leur côté, mais confusé les ordres professionnels.

Alors, je pense que vous devez, avec grand respect, M. le Président, retirer vos commentaires contre cet Ordre professionnel qui agit... qui est une des fiertés, un des ordres professionnels dans lequel nous avons une grande fierté, dans notre système professionnel qui est très important. Alors, vos références sont inacceptables, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est votre opinion, M. le député de D'Arcy-McGee. Je n'ai pas l'intention de passer plus de temps sur cette question-là, mais je constate que vous avez l'insulte facile. M. le ministre.

M. Bégin: Je voulais juste dire, M. le Président, que j'avais interprété vos paroles comme étant un souhait...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Bégin: ...que nous suivions le maximum possible les règles que nous nous sommes données pour fonctionner correctement en commission. Entre autres, par exemple, on dit que les groupes qui veulent s'exprimer relativement à un projet de loi doivent transmettre dans un délai donné un mémoire ou une communication, sous quelque forme que ce soit, et demander ou encore d'être entendus ou de ne pas être entendus selon les situations, pour permettre à la commission, lorsqu'elle débute ses travaux, d'avoir en main d'abord la liste des personnes qui vont être entendues, les listes des personnes qui ont déposé des documents pour être déposés simplement sans être entendus, etc. Et la règle est simple, c'est que, lorsque c'est envoyé au Secrétariat de la commission, le secrétaire de la commission a pour mandat de redistribuer parmi les parlementaires, pas au niveau du ministre, pas au niveau de l'opposition officielle, c'est auprès de tout le monde, que sont des parlementaires intéressés par cette commission-là, pour que chacun dispose de l'information, surtout si elle vient par la suite ou le plus rapidement possible.

Moi, je vois ça comme étant l'expression d'un souhait, je pense, qui est normal, qu'on suive au maximum les règles, et je pense qu'il n'y a rien d'insultant à rappeler cette règle. Tout en n'accusant personne d'avoir accompli un acte incorrect, on peut souhaiter que tout le monde soit informé simultanément. Et les moyens modernes ont un certain avantage, c'est qu'ils sont très rapides; par contre, ils ont un désavantage, c'est qu'on n'a pas toujours le temps de le voir, de le lire et d'être capable justement d'en faire une distribution. C'est ce qui a été présent la semaine passée ou il y a 15 jours, mais peu importe. Moi, je suis prêt à commencer l'étude du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, j'espère qu'on ne reproche pas à l'opposition pour une fois d'avoir des documents. On sait combien de documents rentrent dans le bureau du ministre et que l'opposition n'a jamais été capable d'avoir historiquement. Je ne suis même pas capable d'avoir le clipping du ministre. Réalisez ça, là, un document public, je ne suis pas capable de l'avoir à mon bureau. Alors, on s'est fait dire non par le bureau du ministre. Alors, j'espère qu'on ne reproche pas... que personne ne reproche à l'opposition de lire les documents qu'elle reçoit. C'est ce qu'on fait, là, nous, s'ils sont tous adressés au ministre... Et là je vais lui poser une autre question, parce que là que je m'aperçois que le ministre, il y a un problème de correspondance chez eux: Est-ce qu'il a reçu le document du 23 février de l'Institut de développement urbain de Québec, le dernier qu'on vient de recevoir, celui où il compare notre législation avec la Colombie-Britannique...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Benoit: ...dont, supposément, vous vous inspirez...

M. Bégin: Celui-là, je l'ai reçu, M. le Président.

M. Benoit: ... celui dont vous vous inspirez?

M. Bégin: Celui qu'il mentionne, je l'ai reçu, M. le Président.

M. Benoit: O.K.

M. Bégin: Au-delà de ça, on ne le niera pas.

M. Benoit: Où ils nous disent que l'article 31.43, si on avait fait comme la Colombie-Britannique... eux, il y a 30 exceptions dans leur loi, ce que vous avez oublié de nous dire quand on a regardé l'article 31.43 la semaine dernière. Bref, je suis heureux que vous en ayez pris connaissance parce qu'on va en reparler aujourd'hui certainement, de ce document-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 156. Nous en sommes à l'article 1, à l'article 31.44 qui est introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 31.44:

«Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67 ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens, le ministre peut ordonner à tout intéressé de lui transmettre pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation du terrain énonçant les mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour corriger la situation ainsi qu'un calendrier d'exécution. L'ordonnance du ministre est accompagnée de tout document ou renseignement dont celui-ci a tenu compte.

«En outre, s'il s'agit de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration susmentionnées, l'ordonnance doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de contamination contenant les informations prévues à l'article 31.56.

«Une ordonnance rendue en application du présent article, avec les informations qui l'accompagnent, doivent être notifiées au propriétaire du terrain.»

Alors, M. le Président, c'est définitivement l'article qui a fait le plus jaser même si c'est à l'occasion de l'article 31.43 qu'on en a parlé. C'est qu'on a discuté de ce qui survenait lorsque le ministre constatait quelque chose sur un terrain qui était contaminé. C'était donc dans cette situation où le ministre était saisi et qu'il pouvait émettre une ordonnance d'agir. C'est dans ces cas-là qu'on a discuté sans avoir fait l'étude de l'article lui-même.

Donc, l'article 31.44 envisage deux aspects différents. Le premier, c'est lorsque le ministre constate la présence de contaminants qui excèdent les valeurs visées par un règlement pris en vertu de l'article 31.67. Si on constate la présence dans le sol d'une contamination qui dépasse le règlement, alors le taux est connu, il est spécifique, tant de milligrammes par litre de telle chose, etc., etc. Lorsqu'on constate, là le ministre peut émettre une ordonnance et c'est ce qui enclenche le mécanisme. À l'égard de qui l'ordonnance est-elle émise? Ça a été l'objet de nos discussions des précédentes commissions parlementaires. Qui peut être appelé à recevoir cette ordonnance? On l'a appelé plutôt «qui est un intéressé». Vous vous rappelez, 31.43 disait: «Est un intéressé celui qui a émis, déposé, dégagé ou rejeté un contaminant ou encore a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle de ces contaminants.» Donc, c'était à l'égard de qui cette ordonnance-là pouvait être dirigée. Nous avons fait un débat là-dessus. Alors, quand on constatera ça, le ministre pourra émettre une ordonnance à cet égard.

Bien sûr, il y a d'autres façons de régler les problèmes. Si les gens acceptent de faire les travaux, il n'y a pas lieu de faire d'ordonnance. On respectera la décontamination du sol à la hauteur prévue par la réglementation et, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème. D'autre part, il s'est ajouté un membre de phrase, et ça, ça a fait l'objet de commentaires de la part des intervenants qui sont venus, qui ont comparu devant nous, c'est le membre de phrase qui se lit comme suit: «sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, etc.» Bon. Là, on nous a dit: Ceci est extrêmement important, puisque, même si techniquement nous étions en deçà, en bas des normes fixées par le règlement, on pourrait envisager que le ministre émette une ordonnance malgré ça, et ça, on a dit: Oh! ça nous pose de très sérieux problèmes. Je dois dire cependant que ce problème-là, ils l'ont soulevé, oui, à l'égard de 31.44, mais surtout par le fait que, dans six autres articles, nous faisions référence à ce même membre de phrase là, et ça, ça les inquiétait, parce qu'ils disaient: O.K., on peut peut-être comprendre dans une situation exceptionnelle, mais que, dans tous les exercices de tous les autres droits, on ait encore cette référence-là, nous ne l'acceptons pas.

n(10 heures)n

Alors, j'informe les membres de la commission que j'ai regardé, comme j'avais dit que je le ferais, cette question-là et qu'effectivement nous avons des papillons qui ont été déposés lors de la dernière séance à l'effet d'enlever les références à six occasions dans six articles différents à ce membre de phrase là de 31.44. Donc, en principe, M. le Président, ça devrait enlever un irritant qui était considéré important par plusieurs intervenants à cause de cette référence qui était faite globalement à 31.44. Il reste quand même la situation qui est à 31.44 qui est la suivante: Le ministre constate que, même si on respecte les normes, il y a quelque chose d'important qui risque de porter atteinte à la vie ? on s'entend bien ? à la vie ou encore à la santé ou au confort de l'être humain. Donc, le ministre constate que, oui, peut-être que théoriquement on est à la limite, on est un peu en deçà des normes, mais que, malgré ça, il doit intervenir, puisqu'il y a un risque d'atteinte à la santé ou à la vie d'un être humain.

Certains disent: Oui, mais c'est trop imprécis, puis ça veut dire que, même si on respecte la norme, on pourrait être exposé à ça. Je vais revirer la question, la retourner, si vous me permettez, M. le Président. Est-ce que quelqu'un soumet qu'il a le droit de garder une situation où il y un risque pour la santé du monde, en invoquant, en disant: Ah! moi, vous le savez, je respecte la norme réglementaire; la santé, la vie d'une personne, bah! tant pis, je respecte la norme, donc je ne m'en occupe pas? Il me semble que c'est une théorie, en tout cas, moi, que j'aurais beaucoup de difficultés à justifier.

Alors, il faut qu'on dise, dans un cas comme ça, qui sera en toute circonstance exceptionnel, que le ministre pourra exercer son pouvoir, ce qui me permet de rappeler qu'il y aura un autre amendement, que j'avais annoncé, mais, lui, spontanément, lorsque le Barreau avait comparu et qu'il avait mentionné que nous faisions disparaître le droit d'appel des ordonnances. Et je m'étais retourné vis-à-vis de mon personnel et j'avais dit: Est-ce que c'est exact? Parce qu'il n'y avait pas de texte qui le disait, mais, par interprétation, on en arrivait à ça. Et on m'a dit oui. Bien, j'ai dit spontanément que j'apporterais des amendements pour introduire dans tous les cas l'appel devant le Tribunal administratif du Québec. J'ai déposé des papillons à l'effet qu'il y aura un tel amendement pour qu'il y ait appel dans tous les cas.

Donc, je me ramène à ce cas-ci. Lorsque le ministre constate qu'il y a un contaminant dans le sol qui est susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé d'un être humain ou des êtres humains ou d'êtres humains en général, il pourra émettre une ordonnance, même si on respecte par ailleurs les normes fixées par règlement. Bien, je dis que, si un ministre exerce un tel pouvoir et qu'il y a un droit d'appel, ça va être jugé par ce Tribunal-là, et, s'il y a un abus le moindrement important ou apparent, le Tribunal ne se gênera pas pour passer l'ordonnance du ministre. Il m'apparaît qu'il y a là ce qu'il faut pour s'assurer qu'il n'y ait pas utilisation abusive de ce pouvoir.

Par contre, il donne la possibilité de couvrir des situations où, même si on respecte la norme réglementaire, il y a un risque pour la santé des personnes. Et on peut imaginer ? je l'ai donné un peu l'autre jour ? que, si, par hasard, on constate la contamination dans le sol en respectant la norme, mais que c'est à, mettons, 100 pieds d'un puits d'une école où les gens, les enfants s'abreuvent et qu'on constate qu'il y a vraiment un danger pour la santé, est-ce qu'on va dire: Oh, oh! on ne fait rien, on respecte le règlement, mais que les enfants deviennent malades, ce n'est pas grave, ça, on ne s'en occupera pas? Moi, je pense que, dans un cas comme ça, le ministre doit pouvoir dire: Compte tenu de la situation particulière, exceptionnelle, compte tenu que c'est la santé et la vie des personnes qui sont en cause, on agit de cette façon-là. Moi, ça ne m'apparaît pas abusif, surtout s'il y a un droit d'appel pour faire corriger l'abus de pouvoir qui pourrait être exercé.

On a des situations actuelles qui sont vécues avec l'eau. Mais le sol, c'est relié directement à l'eau, puisque, dans notre définition, que nous avons adoptée au tout début de nos travaux, on le voit, à l'article 31.42, on a dit: «"terrain" doit s'entendre non seulement des sols qui le composent, mais aussi des eaux souterraines et des eaux de surface qui s'y trouvent.» Alors, on a un lien direct entre le sol et l'eau. D'ailleurs, c'est tout à fait normal, le sol est imprégné d'eau. Alors, elle n'était pas sous une forme d'un verre d'eau, mais elle est imprégnée dedans. Mais ils contiennent aussi des contaminants, l'eau et le sol. Alors, il était normal qu'on s'en occupe. Et il y a certains endroits ? on le voit ici, pas loin de chez nous, Shannon ? où on constate que, dans l'eau, il y a un contaminant et que ce contaminant-là peut avoir éventuellement des effets sur la santé des gens. On a beau nous dire: Ah! ce n'est pas grave, on est à 0,4 mg par litre, la norme, c'est 5, donc on ne s'en occupe pas, le ministre ne peut pas émettre d'ordonnance. Je vous avoue honnêtement que j'ai un peu de difficultés à suivre ce raisonnement-là.

Donc, l'article 31.44 nous dit: Si on dépasse la norme technique, objective, qui est dans un règlement qui pourra être discuté, qui va être publié, qui va être connu par tout le monde, à ce moment-là, il peut émettre une ordonnance. À l'égard de qui? On l'a décidé dans le 31.43. Dans certains cas exceptionnels, il ne pourra pas. Il pourra émettre une ordonnance concernant des atteintes possibles à la vie, à la santé et à la sécurité de personnes, et, à ce moment-là, s'il y a, de la part de celui qui reçoit l'ordonnance, une opinion à l'effet que c'est abusif de la part du ministre, il y a possibilité d'aller en appel et un tribunal pourra trancher rapidement et facilement si, oui ou non, l'ordonnance doit ou ne doit pas être émise ou encore surtout observée, puisque, par hypothèse, c'est ce qui doit s'ensuivre.

Donc, M. le Président, c'est, je dirais, avec le 31.43, l'article majeur du projet de loi, puisqu'il nous dit que c'est une ordonnance. Mais ça nous permet de voir aussi que c'est exceptionnel. Notre projet de loi, depuis 31.43 et 31.44, il regarde quoi? Il regarde des cas exceptionnels. Il ne regarde pas les cas où les gens normalement constatent la présence d'un contaminant puis ils décident de décontaminer. Mais c'est lorsqu'on le constate puis qu'il n'y a pas d'action que là le ministre peut intervenir, pas «doit» mais «peut» intervenir. Alors, il faut centrer la lecture que l'on fait de ce projet de loi autour de cette situation, qui est une situation d'exception, qui n'est pas la règle générale.

Alors, voilà, M. le Président, cet article qui est au coeur du projet de loi et qui me permet de dire qu'il y aura des amendements importants concernant les références à la santé, au bien-être et à la vie dans d'autres dispositions qui n'étaient pas nécessaires absolument, alors on les a enlevées, puis, deuxièmement, d'introduire ce droit d'appel précieux. Et je suis un avocat et je sais à quel point c'est nécessaire qu'on ait dans notre société démocratique un contrôle des pouvoirs, des discrétions, qu'elles soient d'un ministre ou d'une autre personne. Il est essentiel que des tribunaux puissent servir d'arbitres dans des litiges opposant une administration et les citoyens. Et je pense que le Tribunal administratif du Québec est un tribunal approprié pour exercer de cette fonction. Voilà, M. le Président, l'essence de l'article 31.44 que je propose qu'on adopte.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Juste être sûr que j'ai compris le ministre. Est-ce qu'il me dit qu'il va déposer des amendements sur 31.44?

M. Bégin: Non, pas sur 31.44, sur six autres articles qui faisaient référence à 31.44.

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple pour que...

Une voix: ...31.45.

M. Bégin: Si vous permettez...

M. Benoit: Oui, c'est ça. On les a. On les a, ces amendements-là.

M. Bégin: Oui, mais, à 31.45, qui est l'article suivant, on disait: «Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contaminants visés à cet article, il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage du terrain.»

On disait: Bon, bien, regardez, si on est en bas de la norme, est-ce qu'on doit, à ce moment-là, maintenir la même question qu'à 31.44? On a dit non. On a enlevé les mots «visés à cet article» par les mots «qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement...» Donc, c'est la même phrase que dans la première partie de 31.44, où nous n'avons plus la référence à 31.44 mais à une partie du contenu de 31.44, c'est l'aspect réglementaire. Alors, on est certain qu'on ne fera pas référence à cette discrétion-là. Alors, on le fait dans d'autres articles, 31.47, 31.56, donc plusieurs articles.

M. Benoit: Effectivement, le ministre a raison, c'est le coeur du projet de loi. On vous dit ça à chaque article, M. le Président, ça fait trois fois qu'on vous dit ça, vous allez finir par penser que tout est le coeur dans ce projet de loi là.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais c'est une personne... Oui, c'est un projet de loi qui a au moins...

M. Bégin: Deux valves dans le coeur. Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...trois coeurs. Il y a celui de la responsabilité qu'on a fait la semaine dernière. Il y avait celui des professionnels; ça, c'est clairé, on n'y reviendra pas. Et puis là il y a tout l'aspect d'évaluation de cette histoire-là, et c'est l'autre coeur. Et, pour s'en convaincre, il faut lire tous les mémoires. Il n'y a à peu près pas un mémoire, sauf l'Ordre des ingénieurs, qui, eux, ne se sont pas prononcés sur le fond du projet de loi vraiment sauf sur ce qui les touchait... Tous les autres mémoires touchent sans exception à l'article 31.44.

n(10 h 10)n

D'abord, certains avocats... Parce que là, depuis que je sais que le ministre est avocat, je suis obligé de parfaire mes connaissances légales. Puis, c'est-u drôle, il y en a plein qui m'appellent, par surcroît. Alors, un ancien sous-ministre du ministère est entré en communication avec moi au nom bien sûr de certains de ses clients, et, lui, il disait qu'à la quantité d'amendements qui étaient apportés à ce projet de loi... Il n'en revenait pas. Mais, une fois ça dit, j'ai dit: Si vous en aviez un amendement à choisir dans tout ça, ce projet de loi là, lequel, vous, M. l'ancien sous-ministre, vous pensez qu'il faut absolument qu'il apporte? Et, lui, je vous le donne entre mille, c'était l'article 31.44, il dit: Quand on arrive aux mots «sont susceptibles». Lui, il dit: Là, moi, vous venez de m'assurer ma pension pour le restant de mes jours. Il dit: Avec des mots comme ça, «sont susceptibles», moi, je vais être avocat pour le restant de mes jours, je vais avoir assez de causes, il n'y en a pas de problème. Alors, je vous le dis tout de suite, on va probablement tantôt... À moins que le ministre puisse nous démontrer que ces ex-sous-ministres n'ont pas raison, je pense qu'on devra faire un amendement pour retirer cet aspect-là.

Là, je ne veux pas... Vous m'avez fait part que j'avais 20 minutes, mes confrères aussi. Je vais essayer de vous lire quelques-uns des mémoires, d'abord ceux qui n'ont peut-être pas pu être entendus en commission, qui ont écrit au ministre. Les lettres sont toujours écrites au ministre. À l'occasion, il y en a une copie à nous. Quand on est chanceux, on en a des copies. Il y en a qui ne veulent pas froisser le ministre, ils n'osent pas envoyer de copie à l'opposition. On a entendu ça aussi, des gens qui disent: Bien oui, vous savez, mais, moi, j'ai beaucoup de contrats avec le ministère de l'Environnement, j'aimerais mieux qu'il ne voie pas votre nom sur notre documentation. Alors, on est obligés de vivre avec ça, l'opposition. Pas de problème là, moi.

Alors, je vais lui lire d'abord la version de Me Yergeau. Je ne recommencerai pas ma présentation de Me Yergeau. Tout le monde sait qu'il est un petit peu plus jeune que moi.

Une voix: ...il est gêné maintenant.

M. Benoit: C'est le meilleur avocat en environnement, et il est un peu plus jeune que moi, comme j'ai si bien dit la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, lui, Me Yergeau, il dit qu'il accorde toute la notion des valeurs normatives de concentration à 31.44. Alors, l'article 31.44 propose... Je vais aller... Là, il parle de causes qui ont été entendues là-dedans, la cause de la cour d'appel dans l'arrêt Alex Couture. Bon. Mais j'y arrive, il dit: «Or, l'article 31.44 proposé introduit la possibilité pour une personne qui respecte les quantités de concentration prévues par règlement d'être malgré tout l'objet d'une ordonnance.» Le ministre avait lu Me Yergeau avant de faire sa présentation tantôt. Il est allé un peu au-devant des coups en disant: Vous savez, le ministre ne fera pas ça pour n'importe quoi, ces affaires-là.

Alors, je continue. Yergeau lui dit: «Il s'agit, à mon sens, au plan juridique, d'un enjeu considérable qui devrait faire l'objet d'une discussion franche dans le cadre d'une éventuelle révision de la loi, tel que vous y travaillez à l'heure présente, semble-t-il. Il serait déplorable de faire une entorse aussi sérieuse à ce qui est présentement le droit établi sans qu'il y ait eu de débat véritable sur cette question. À ce propos, la loi, dans l'actuel article 31.42, 31.43, ne fait que reproduire la structure de l'article 20 de la LQE, alors que l'article 31.46 limite le pouvoir octroyé au ministre au seul cas où ce dernier constate la présence d'un contaminant dans le sol dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par le règlement. Je crois que la section IV.2.1 de la loi québécoise sur l'environnement devrait être modifiée maintenant, ce dont je ne suis pas certain par ailleurs. Il serait plus sage de supprimer de l'article 31.44 tel que proposé les mots "ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens". Cette modification offrirait de plus l'avantage d'une meilleure harmonisation avec le deuxième paragraphe du même article.» C'est assez clair, ce qu'Yergeau nous écrit.

La Chambre de commerce de Montréal, dont j'ai distribué tantôt le document à tous les membres de la commission... Et tout le monde, je pense, connaît la Chambre de commerce du Québec et connaît bien sûr son président Michel Audet, ancien sous-ministre d'à peu près tout ce qui a grouillé ici, à Québec. Lui, d'abord, il nous dit, puis là ça apporterait à 31.44 et 31.43... Je veux le relire parce que c'est tellement important, là, puis ça a été depuis le début notre point de vue, de l'opposition: «Il est certain qu'en raison des inquiétudes que suscite le projet de loi n° 156, des transactions sont en attente ou ne se concrétiseront pas. Ainsi, en compromettant la valorisation des sols, ce projet de loi risque d'avoir un impact négatif fort important sur l'essor économique du Québec.» Ce que je ne vous ai pas dit au début, c'est qu'il nous donne la liste de tous les groupes qui sont d'accord avec lui, l'Association des banquiers, l'Association des industries forestières, le Centre patronal de l'environnement, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Ordre des ingénieurs, le Barreau du Québec, la Chambre de commerce, etc. Alors, lui, il nous dit: Ça va avoir des conséquences économiques importantes.

On a donné des chiffres au ministre, la dernière fois. Bon, s'il décide de ne pas changer la loi, qu'il ne la change pas, mais il vivra avec. Ce que lui dit un peu plus loin... D'ailleurs, c'est à peu près le seul article qu'elle va commenter, la Chambre de commerce, c'est l'article 31.44. Vous avez tous le document maintenant. Alors, il dit: Quant à lui, l'article 31.44 «confère beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre ? on va entendre ça dans tous les mémoires. En accordant à ce dernier un pouvoir d'ordonnance, même dans les cas où une entreprise respecterait les normes en vigueur, on élimine la sécurité juridique associée au respect de ces normes ? c'est fort en maudit, ça, là. Cet article crée également une juxtaposition des normes réglementaires avec les normes discrétionnaires que le ministre pourra édicter. Il pourra en résulter une incertitude juridique compliquée par l'absence de droit d'appel en la matière.» Là, le ministre nous dit qu'il y a un droit d'appel maintenant. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Benoit: O.K. Alors, «en l'absence de droit d'appel», enlevons ça de la lettre du... C'est ça. «Cet article doit donc être complètement repensé et réécrit pour y introduire davantage de certitude juridique et des éléments de justice et d'équité qui éviteront de pénaliser des personnes (anciens locataires ou propriétaires) qui n'ont jamais contribué à la contamination d'un terrain.» Là, on recommence un peu le débat de 31.43. On pourrait y revenir plus tard.

«Le projet de loi n° 156 contient également plusieurs autres mécanismes contraires aux engagements du gouvernement du Québec en matière d'allégement réglementaire. Vous trouverez, en annexe, une liste non exhaustive», etc.

Alors là ce n'est pas l'opposition qui parle, ce n'est pas le député d'Orford, ce n'est pas le député de D'Arcy-McGee, c'est le président de la Chambre de commerce du Québec. Puis, des fois, on est tous ici d'accord pour dire qu'il y a des gens d'affaires qui sont un peu... C'est des gars de la droite, c'est des gars qui vont pour le profit, c'est des gars que, les problèmes sociaux, ce n'est pas leur grande préoccupation majeure tous les matins quand ils se lèvent. Mais, quand on parle de la Chambre de commerce du Québec, quand on parle d'Audet, je veux dire, c'est des gens qui ont des préoccupations bien plus larges que juste le monde des affaires. Et, lui, il nous dit: Ce projet de loi là, l'article 31.44, il ne s'en va pas dans la bonne direction, M. le ministre. Vous pourrez nous répondre tantôt. Lui, ce n'est pas compliqué, il dit de le scraper, 31.44, complètement. Bien sûr, le droit d'appel, ça, vous l'avez ajouté. Les avocats vous ont dit de l'ajouter, vous avez compris leurs discours, alors vous l'avez ajouté. Bien vous en soit fait.

L'Association des banquiers canadiens. Alors, ils disent: «Que des modifications soient apportées notamment à l'article 31.44 afin de prévoir un mécanisme assurant que tout prêteur détenant une garantie sur la propriété soit avisé de toute mesure prise concernant le terrain assujetti à la loi, par exemple, en obligeant le propriétaire lui-même à aviser son créancier.» Alors, 31.44.

Allons à un autre mémoire. Ce n'est pas pour rien qu'on les a reçus. Ces gens-là, ils vont bien s'apercevoir qu'on les a lus, leurs mémoires. Mémoire des Manufacturiers exportateurs du Québec. Qu'est-ce qu'ils nous disent sur 31.44? Je ne vous le lirai pas tout, c'est un peu long, mais ce qu'ils nous disent: «Ce même plan de réhabilitation pourrait être modifié par le ministre ou exécuté dans les délais qu'il aura prescrits. Finalement, pour ce terrain ou pour tout autre, le ministre pourra demander à une compagnie d'effectuer une étude de caractérisation, et ça, sur un simple soupçon...» C'est exactement ce que votre ancien sous-ministre m'a dit: Ils sont susceptibles, là, hein. Ils sont susceptibles. Alors, eux autres, ils vous disent, les importateurs, exportateurs: «...sur un simple soupçon de celui-ci quant à la présence de contaminants dans ce terrain.»

Puis là le ministre me dit: On a un beau cas à Shannon. On a un maudit beau cas à Shannon. En 1998, le ministère a été avisé de ça. Ils n'ont rien fait avant il y a trois semaines. Absolument incroyable! Jamais la ville de Shannon n'a été avisée, alors que le ministre était informé de ça... Bien, peut-être pas le ministre, en tout cas, ses fonctionnaires sont avisés depuis 1998 et l'armée canadienne, elle, en 1997 a avisé le ministère. Mais c'est en 1998, ils font des inspections et jamais ils ne vont aviser le premier voisin d'à côté. Puis aujourd'hui il nous dit qu'il a besoin de ces moyens-là. Sapristi! En 1998, là, il avait juste à prendre le téléphone puis appeler le maire de Shannon puis lui dire: Écoutez, votre voisin, il est pollué en maudit, y a-tu moyen que vous vérifiiez votre affaire? Ils n'ont rien fait. Le maire lui-même, en conférence de presse ou lors de la conversation qu'il a eue avec moi, il a dit: Jamais l'armée canadienne ne nous a appelés, jamais le ministère ne nous a informés de cette situation-là. C'est un simple citoyen qui va aller faire faire une étude sur son propre puits.

Là, le ministre nous dit: On va se recouvrir avec un drapeau puis on va être bien bons à l'avenir. Je veux dire, il n'avait pas besoin de le voir pour appeler le maire de la municipalité d'à côté pour lui dire: Aïe! faites donc faire des tests, on pense qu'il y a un problème. Je vais vous dire que, si chez moi j'avais un problème avec mon puits, la première affaire que je ferais, ça serait d'appeler mes voisins immédiats pour leur dire: J'ai trouvé du BPC dans mon puits, checkez donc votre affaire, les boys, je pense qu'on a un problème dans le coin. Jamais le ministère ne l'a fait en 1998. C'est absolument incroyable! Là, il nous dit: Ça me prend une loi pour faire ça. Ça ne lui prenait pas une loi, il avait juste à appeler le maire. Dans mon livre, à moi, c'est bien clair. Et là il me dit... Alors, il y a un double discours quelque part là-dedans.

n(10 h 20)n

Alors, les importateurs, on continue: «On le constate à la lecture de la réglementation proposée, on ouvre toute grande la porte à l'iniquité et à l'application arbitraire de celle-ci dont seules les entreprises feront les frais. En effet, si on reprend l'exemple précédent, sur quelle base peut-on soutenir qu'une entreprise qui, par le passé, a fonctionné en accord avec les règles en vigueur à l'époque et qui a agi en toute bonne foi devrait se voir imposer le fardeau de remédier à une situation qui n'est plus jugée acceptable aujourd'hui? La réponse à cette question est: Aucune.»

On peut continuer. Les notaires, c'est du bien bon monde, ça, je les aime bien quand ils disent comme moi.

Une voix: Ça n'arrive pas souvent.

M. Benoit: Ha, ha, ha! Bien, à l'heure actuelle, ils ont dit souvent comme moi. Qu'est-ce qu'ils nous disent, les notaires? Je ne veux pas, encore là, tout lire le mémoire, on l'a tous... En tout cas, on devrait tous l'avoir lu. «Par ailleurs, en définissant le terrain comme incluant les nappes d'eau souterraines et les eaux de surface, cela implique que l'on puisse identifier le propriétaire de ces eaux. Or, comme l'a fait ressortir le rapport de la commission Beauchamp ? ça, c'est la grande enquête du BAPE que le ministre a commandée sur l'eau ? cette question ne fait toujours pas l'unanimité et entraîne des opinions opposées qui peuvent avoir des répercussions importantes. En effet, si le propriétaire du terrain est également propriétaire de l'eau qui y circule, les risques de surexploitation de la ressource sont dénoncés par divers intervenants. Si l'eau est un bien commun, tel que l'a conclu le Centre québécois du droit de l'environnement ? opinion également partagée par d'autres auteurs ? dans son mémoire soumis à la commission Beauchamp, les implications sont différentes. Qui devrait alors être avisé aux termes de la présente procédure? Devait-on limiter ces avis aux propriétaires des terrains eux-mêmes ou également ? c'est le cas de Shannon ? aux voisins en aval de ces terrains dont l'eau contaminée risque également de leur porter préjudice? N'y aurait-il pas lieu, dans ce contexte, de préciser l'article 31.56? Cette exigence», etc. Alors, eux autres aussi, ils nous questionnent sur 31.44 et puis ils trouvent que le ministre ne s'en va pas dans la bonne direction.

L'autre groupe, M. le Président, c'est l'Association des industries forestières du Québec: «31.44. Le niveau de qualité des sols visés. Cet article fait en sorte qu'un terrain, même décontaminé au niveau des critères génériques, peut faire l'objet d'une ordonnance du ministre pour décontamination additionnelle si ce dernier considère que les concentrations de contaminants restants sont susceptibles de porter atteinte à la santé ou à l'environnement.»

Vous pouvez voir dans quoi on s'embarque, là. On a décontaminé un terrain, les experts reconnus par le ministre ont dit qu'il était décontaminé, puis là le ministre peut revenir, hein, par une ordonnance, pour décontamination additionnelle. On arrête ça où, là? Je veux dire, on arrête ça où? Puis je comprends l'intention du ministre, là, il veut être sûr ? passez-moi l'expression anglaise ? qu'il est «fullproof». Mais on arrête ça où? Moi, je me mets à la place de l'industriel. Puis les forestiers, ils savent de quoi ils parlent, hein, depuis le temps, eux autres, qu'ils ont dû mettre des produits de tout acabit, là, les pâtes et puis... Bon. Enfin, on passe. Je comprends que, s'ils ont maintenant des avis comme quoi ces terrains-là...

Et, je vous dirais, pour un investisseur, ça va être préoccupant. L'investisseur de Consolidated Bathurst qui va regarder un bilan environnemental fait par une grande firme d'experts, lui disant: Consolidated Bathurst, tout est en ordre, ses terrains ont été décontaminés, ils ont les documents du ministère que c'est décontaminé, etc. Et puis là le ministre peut arriver, parce que, soudainement, «sont susceptibles», et puis là il peut, par ordonnance, dire à la compagnie Consolidated Bathurst: Bien là vous allez décontaminer additionnellement. L'actionnaire qui est à l'autre bout, le propriétaire d'un gros bloc d'actions, là, qui, lui, avait un avis juridique puis un avis environnemental disant que tout était beau, soudainement, bang! ça tombe, cette affaire-là, je vais vous garantir qu'au Québec il y a peut-être des compagnies qui vont hésiter à venir... Et c'est ce que vous dit la Chambre de commerce d'ailleurs, hein. On parle toujours des terrains qu'on veut décontaminer. Bon, ça, c'est un aspect. Mais là je vous parle aussi: Si on met trop de contraintes, les compagnies qui veulent opérer dans un cadre légal, est-ce qu'on n'est pas après leur mettre un poids démesuré?

Le Centre du patronat en environnement. Alors, le terme «susceptibles de porter atteinte», bon, là, je vois bien que les avocats disent la même chose. C'est ce que votre ancien sous-ministre me dit, «sont susceptibles». Alors, «sont susceptibles de porter atteinte», le Centre du patronat en environnement, eux autres, ils le disent, «enlève toute sécurité juridique en éliminant les critères d'usage comme seuil de décontamination acceptable pour un usager donné». C'est clair, c'est précis. Les avocats s'entendent, M. le ministre, là: «Le pouvoir d'ordonnance du ministre ne devrait être permis que lorsqu'il y a dépassement des seuils réglementaires.» Ça, là, même si on ne comprend pas toutes les nuances du projet de loi, parce qu'on n'est pas tous des experts là-dedans ? puis Dieu sait qu'on n'en est pas tous, moi le premier ? «le pouvoir d'ordonnance du ministre ne devrait être permis que lorsqu'il y a dépassement des seuils réglementaires», c'est les avocats qui nous disent ça.

Et puis, un peu plus loin, il vont vous dire, M. le ministre, dans leur mémoire: «Le Centre suggère donc que l'expression contenue dans le premier paragraphe, "ou qui, sans excéder ces valeurs", soit enlevée.» Un peu plus, ils vous disent, dans leur mémoire: «Le Centre suggère qu'un délai maximal soit fixé et que des conditions d'inscription soient définies indiquant le volume minimal des sols à réhabiliter, au-delà duquel l'inscription serait requise.» Et ça, vous allez voir qu'il y a un autre groupe qui nous le dit, je pense que c'est les... Il y a un autre groupe qui va vous le dire, exactement la même chose: Il faut qu'un délai soit inscrit dans la loi, autant minium que maximum.

L'Association des minières. Deux minutes? Je vais finir avec l'Association des minières. L'Association des minières dit: «...est d'avis que seuls des critères objectifs devraient être utilisés dans ce cas.»«Seuls les critères.» Puis je laisserai peut-être à mon confrère de revenir avec les avocats de Vancouver, qui nous ont donné une appréciation de 31.44, tantôt, là. C'est un mémoire, le nouveau mémoire qu'on a reçu de l'Institut de développement urbain du Québec qui se compare avec la région de Vancouver.

Bref, l'Union des municipalités, eux autres, ils nous disent: «Enfin, le propriétaire du terrain doit soumettre le...» Bon, enfin, c'est assez vague, ce qu'ils disent. Alors, M. le Président, je vais arrêter ici. Il y a un autre avis qui nous est arrivé, qu'il est important de comprendre dans 31.44. Et on aura des amendements à apporter plus tard à 31.44.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, merci. Je pense que le député a soulevé plusieurs questions intéressantes et je vais les aborder.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais simplement vous...

M. Bégin: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lachance): ...revenir sur la façon de procéder. En vertu de l'article 246, à chaque fois qu'un député utilise son temps de parole sur un article, un alinéa, un paragraphe, l'auteur du projet de loi a un cinq minutes de réplique.

M. Bégin: O.K. Cependant, on avait convenu ensemble que, si jamais on voulait revenir, on pouvait le permettre.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Bégin: O.K. Donc, le député d'Orford a soulevé, d'entrée de jeu, en référant, si j'ai bien compris, à Me Jean Piette... C'est ça?

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: Pour le «susceptibles», vous avez référé à Me Jean Piette comme étant le sous-ministre. C'est ça?

M. Benoit: Non, absolument pas.

M. Bégin: Vous référez Me Meunier?

M. Benoit: Je ne donne pas mes sources de référence, M. le ministre. C'étaient des conversations privées. Alors, je ne donne pas mes sources de références.

M. Bégin: Oh! Bon. Mais les textes que vous lisiez n'étaient pas publics?

M. Benoit: Oui, ça, ça a été écrit. Dans l'autre cas, c'était une conversation confidentielle que j'ai eue avec un ex-sous-ministre. Alors, je n'ai pas l'autorisation de donner son nom. Et, comme il y a eu plusieurs anciens sous-ministres qui sont maintenant avocats, vous comprendrez que vous allez devoir faire une recherche personnelle.

n(10 h 30)n

M. Bégin: Ha, ha, ha! Prenons le point de vue de Me Piette, qui l'a exprimé, concernant les mots «sont susceptibles». Je dois vous dire ? je le lui ai dit d'ailleurs lorsqu'on s'est vus lors de la présentation qu'il a faite devant la commission ? que j'ai trouvé ça un petit peu ironique qu'il fasse une telle remarque, puisque, étant à toutes fins pratiques l'auteur de la Loi de la qualité de l'environnement, c'est lui qui est l'auteur de l'article 20 et du deuxième paragraphe de l'article 20. Et je vous inviterais à regarder, pendant que je vais lire une partie de l'article 20, le texte que vous retrouvez dans 31.44, ce petit membre de phrase qui fait problème, et vous allez voir qu'il y a une parenté certaine parce que c'est, mot à mot, les mêmes choses.

Au deuxième alinéa de l'article 20, on dit: «La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement...» Et là présence dans l'environnement d'un contaminant «susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain», c'est mot à mot ce que l'on retrouve dans le deuxième membre de phrase de l'article 31.44. C'est donc quelque chose qui est bien connu. Qu'on me dise que c'est flou, ce texte-là de l'article 20, qui est le coeur, en fait, lui, c'est vrai, l'article 20... L'âme, l'esprit du projet de loi, c'est l'article 20, c'est là où se retrouve la loi environnementale, parce qu'on dit qu'on ne peut pas émettre, déposer ou rejeter dans l'environnement, et tout le reste s'organise autour de ça.

Alors, ce texte-là se retrouve depuis son entrée en vigueur ? il y a bien des années, n'est-ce pas? ? et n'a jamais porté de problème. Bien sûr que ça a été discuté devant les tribunaux, éventuellement. Nous sommes tous malheureux mais en même temps tous heureux que des textes soient soumis aux tribunaux parce qu'ils nous permettent de mieux comprendre, mieux cerner la portée exacte de ces termes-là. Et jusqu'à présent il n'y a pas eu de problème majeur à cet égard.

Bien sûr, il y a eu des décisions comme celle d'Alex Couture où on a dit: Lorsque vous avez fait le choix de mettre une norme spécifique, vous ne pouvez pas aller, pour poursuivre quelqu'un, sur la base d'une norme non spécifique, par exemple susceptible. Mais c'était pour tenir compte de ça. Alors, le texte qui est là précisément vise à régler cette question-là à l'égard de 31.44, et il y a les deux hypothèses qui sont possibles. Donc, c'était Me Piette qui est l'auteur de ce texte-là. Je ne crois pas qu'il soit ambigu, difficile. Au contraire, il est là, il est toujours dans la loi, mais on l'applique spécifiquement pour les sols contaminés. Alors, je pense qu'il n'y a pas de problème à cet égard-là.

Par ailleurs, pour la question du créancier hypothécaire, si j'ai compris ce que votre phrase... de votre citation... Je n'ai pas retrouvé le texte. Peut-être que je pourrais y référer à nouveau. Mais j'ai compris qu'au moment où on donnera un avis au propriétaire, quel qu'il soit, le créancier hypothécaire voudrait en être informé. Si c'est ça qu'il faut faire, vous savez, il n'y a rien là. Je suis prêt à ajouter une telle indication dans la loi, il n'y a aucun problème.

Normalement, cette ordonnance qui serait une hypothèse de départ va être portée au registre foncier. Il y aura donc une information qui sera donnée. On dit qu'elle doit être notifiée au propriétaire du terrain; si on veut ajouter: devra être notifiée également au créancier hypothécaire, ou les personnes détenant des droits réels immobiliers sur le titre, je n'ai aucun, aucun problème à l'ajouter. Il s'agira simplement de le formuler, et on le fera. Alors, je pense que c'est important de le dire.

En ce qui concerne... Ah oui! Vous avez mentionné quelque chose qui est tout à fait inexact. Vous avez mentionné que le ministre pourrait ordonner additionnellement à la décontamination que vous... Je pense qu'il vaut mieux comprendre le texte ou différemment en ce sens qu'on dit dans ce texte... Ce n'est pas: si c'est susceptible qui est le point de départ, c'est: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants.

Et là il y a une hypothèse a, qui excède la valeur, ou l'hypothèse b, c'est: sans excéder la valeur, sont susceptibles de porter atteinte. Donc, il y a un constat qui doit être fait. Ce n'est pas: s'il y a un soupçon, c'est: s'il constate. Mais, quand il constate, au lieu d'être une norme objective comme dans la première partie, c'est-à-dire on dépasse la norme, c'est: s'il est susceptible à ce moment-là de porter... Donc, il constate un contaminant susceptible de porter atteinte à la vie. C'est là qu'il peut intervenir. Ce n'est pas un caprice, il faut qu'il constate.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le ministre, mais, à moins d'un consentement, votre temps de parole, de réplique est terminé.

M. Benoit: ...consentement parce que c'est bien important qu'on comprenne...

M. Bégin: Bien là on se comprends bien parce que...

M. Benoit: C'est le troisième coeur du projet de loi.

M. Bégin: Alors, on est vraiment au coeur effectivement, mais le point de départ, ce n'est pas la susceptibilité, c'est le constat: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants, première hypothèse: qui excède la valeur prévue au règlement. Ça, c'est objectif. On le comprend, tout le monde s'entend là-dessus.

Ou encore: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui, sans excéder les valeurs fixées par règlement, sont susceptibles de porter...

M. Benoit:«Les» ou «ces» valeurs?

M. Bégin: ...ou les ou peu importe, je ne voulais pas faire de nuance là-dessus. Je m'excuse si j'en fais une, mais ce n'était pas l'idée. C'est: susceptible de dépasser une...

M. Benoit: Ces valeurs.

M. Bégin: Donc, sans les dépasser, sont susceptibles de porter atteinte à la vie ou à la santé d'une personne. C'est là que le ministre peut intervenir et c'est là que je vous dis qu'on ne peut pas jouer avec ça. Il ne s'agit pas d'être «fullproof», il s'agit d'être capable d'intervenir lorsque la santé et la vie de personnes sont en cause tout en respectant les règlements.

Ça sera des cas exceptionnels, j'en conviens, mais c'est important qu'on puisse agir. On ne peut pas s'abriter derrière: Ah, vous savez, la vie des enfants est en cause, mais je n'ai pas de pouvoir. Je pense qu'il faut qu'on ait cette capacité-là. Et, comme je l'ai dit tantôt, s'il y a un dépassement du pouvoir exercé par le ministre, il y a un appel devant le tribunal administratif.

Je reviendrai plus tard sur Shannon, parce que j'aurai des détails importants à fournir au député pour qu'il comprenne bien que ce qu'il a décrit n'était pas la situation. Mais restons-en pour le moment sur ce qui est l'objet de notre discussion. Donc, ce n'est pas additionnellement, ce n'est pas un caprice du ministre, ce n'est pas arbitraire. C'est lorsque la santé et la vie ? ce n'est pas banal ? des gens sont en cause que là on dit: La norme est peut-être respectée, mais, compte tenu du caractère très particulier où on se trouve ? et là je n'en invente pas, mais une hypothèse, ça arrive ? à ce moment-là le ministre pourra intervenir.

J'aime mieux ça que l'inhabilité, l'inaptitude à agir, en disant: Ah! La vie des gens est en danger, on sait que c'est des contaminants, on sait que ça respecte la norme, mais on ne fait rien, on n'a pas de pouvoir. Ça, moi, je n'aime pas beaucoup ça qu'on puisse ministériellement s'abrier derrière une incapacité comme celle-là, surtout lorsqu'on est capable de la contourner par un texte qui n'est pas, encore, une invention tirée d'un chapeau mais tout simplement la reproduction de parties de textes qui ont eu l'épreuve du temps, depuis au-delà de 20 ans, et qui ont eu l'expérience de l'interprétation par les tribunaux. Et on voit que ce n'est pas arbitraire. Moi, je pense qu'on est en présence de situations tout à fait correctes et d'un bon instrument pour régler les problèmes particuliers.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je pense que, M. le ministre, plus il parle, plus il nous démontre la problématique que cette partie de l'article de loi va amener. D'abord, ça interpelle pour une première question. Il nous dit: Bon, écoutez, il y a des normes ? on va essayer de simplifier ça un peu ? qui vont être déterminées à l'article 31.67 qui seront des normes que tout le monde devra respecter. Je présume que c'est des normes qui vont correspondre... Et, si on va à 31.67, on retrouve: «fixer, pour les contaminants qu'il détermine, les valeurs de concentration au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, donneront ouverture à l'application des mesures de caractérisation, de réhabilitation ou de publicité prévues dans la présente section. Ces valeurs peuvent varier en fonction, notamment, de l'usage des terrains».

Bon, si je comprends bien, l'article 31.67 prévoit un certain nombre de cas et de situations faisant en sorte que les normes ne seraient pas les mêmes dans des terrains qui seraient proches d'une zone résidentielle, proches d'une nappe phréatique, dans du terrain calcaire, du terrain argileux. Je présume qu'il y là une gamme, une palette de différentes normes pour le même produit, d'ailleurs, qui... Bien, c'est ça que ça veut dire: «Ces valeurs peuvent varier en fonction, notamment, de l'usage des terrains.»

M. Bégin: De l'usage résidentiel, commercial, industriel. Et ce n'est pas la nature du sol mais l'usage du sol.

M. Gobé: Alors, peut-être y aurait-il intérêt, avant d'aller plus loin dans l'article 31.44, de voir s'il n'y a pas moyen justement de spécifier le genre de terrains sur lesquels sont situés ces contaminants. Parce qu'un contaminant qui est situé à l'intérieur d'un terrain argileux, par exemple, peut avoir un autre comportement en termes de pollution dans les alentours de la nappe phréatique ou autre qu'un qui serait en zone calcaire, ou en zone semi-argileuse, ou en zone même de roches, hein, rocailleuse. Donc, au départ il y a là quelque chose peut-être qu'on devrait regarder et qu'il serait intéressant de toucher. Et à ce moment-là ça permet aussi... On parle bien sûr de terrains d'habitation, commerciaux, de culture, hein, toute la différente panoplie de l'utilisation du sol. Eh bien, c'est évident qu'on ne mettra pas les mêmes normes pour un terrain en zone d'habitation, je présume, que dans une zone rurale, une zone agricole.

Alors, pourquoi le ministre à ce moment-là se garde le besoin de dire: Sont susceptibles de fixer par règlement en vertu de l'article 31.67? Ou: qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement? Moi, il me semble que, si on fait correctement l'évaluation des normes selon les zones de terrain, habitation, agricole, industriel ou autre, si on le fait aussi en fonction de la qualité du terrain, hein, la perméabilité, le degré de rétention du terrain sur lequel ça peut être situé, eh bien, les normes vont donc être tout à fait étanches et faire en sorte qu'il n'y aura pas de danger pour la santé de la population. Ou alors on fait une norme générale, d'accord, et là à ce moment-là le ministre doit se garder peut-être ? c'est peut-être ça qu'il veut faire, je ne le sais pas, je présume que ça doit être ça ? une possibilité d'intervenir, en disant: Mes normes ne sont pas étanches à 100 %, ne sont pas mur à mur, alors je veux me garder un pouvoir.

n(10 h 40)n

Mais, moi, je pense que peut-être, vu qu'on fait un projet de loi actuellement pour empêcher ce genre de situation, eh bien, on devrait au contraire agir au départ pour éviter que le ministre ait à intervenir plus tard, hein? Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit.

Ou alors peut-être que le ministre se garde pour d'autres raisons une possibilité d'agir, et c'est là à ce moment-là que ça risque de créer peut-être préjudice à différents groupes, ou à différentes industries, ou à différentes, même, municipalités, ou différents secteurs. C'est pour ça que les gens peut-être s'inquiètent. Parce que je crois qu'il y a d'autres moyens que ce paragraphe de l'article, au moins, ces lignes de l'article 31.44, pour en arriver au même résultat. C'est incroyable. «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67», ça c'est correct, tout le monde est d'accord avec ça, mais mettons les bonnes normes. Puis, après ça: «ou qui, sans excéder ces valeurs». Là, pourquoi on met des valeurs si on décide du jour au lendemain: ça ne excède pas, mais on décide d'agir pareil?

Il y a de l'arbitraire, il y a du... Ça peut créer des situations devant les tribunaux. Vous le disiez vous-même, on va aller devant le tribunal. Vous savez comme moi, le tribunal, ça peut durer deux, trois, quatre, cinq ans, là. Bien, les gens vont en appel, puis les gens ne sont pas satisfaits. Si c'est des intérêts importants, il me semble, pour le plaignant, bien, il va faire tous les recours possibles et imaginables, hein? Pendant que c'est en appel, pendant que c'est devant la cour, il me semble que la situation ne se règle pas. On ne peut pas obliger un règlement immédiat.

Alors, pourquoi ne pas prévoir plutôt des normes qui correspondent à chaque zone, des normes très, très sévères, qui couvrent tout? Et à ce moment-là on n'aura pas besoin de ce pouvoir un peu discrétionnaire que le ministre se réserve. Moi, je ne veux pas faire un monologue. C'est une question que je vous pose. Pourquoi ne pas agir autrement? Pourquoi seulement se dire: Bien au plus facile, au cas où, là, je me réserve un droit?

M. Bégin: Bon, alors...

M. Gobé: Moi, je dis: Essayons de faire en sorte qu'il n'y ait pas de au cas où.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que ce qu'on vient d'entendre nous permet de conclure que la partie principale, là, du projet de 31.44 est acceptée par l'opposition, dans le sens qu'on dit: «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentrations fixées par règlement [...] en vertu de l'article 31.67...» Et là, je vais plus loin: «...le ministre peut ordonner à tout intéressé de lui transmettre pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation du terrain énonçant les mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour corriger la situation ainsi qu'un calendrier d'exécution. L'ordonnance du ministre est accompagnée de tout document ou renseignement dont celui-ci a tenu compte.» Et on pourrait même ajouter: et copie doit être envoyée, de ce document, aux créanciers hypothécaires, ou quelque chose du genre, là, O.K.? Bon, alors on pourrait mettre ça là.

Mais, si je ne lis que cette partie-là: lorsqu'il constate la présence de dépassement à la norme, le ministre peut intervenir, si on s'entend là-dessus, on a déjà fait un grand bout de chemin. On peut intervenir. Il reste à dire maintenant: Quand on touche à «susceptible de», il faut bien faire comprendre ce qu'on fait. Je veux juste relire l'article 20 de la Loi de la qualité de l'environnement...

M. Gobé: On va revenir après, là-dessus.

M. Bégin: ...parce que c'est bien important, on dit: «Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du gouvernement.» Donc, on réfère à une norme. On n'a pas le droit d'en émettre ou de permettre qu'il en soit émis.

On ajoute, deuxième paragraphe: «La même prohibition ? donc, d'émettre, de déposer, etc. ? s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibé par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice ? écoutez bien les mots ? à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens.»

Donc, l'article 20 est très englobant. Il vise à peu près tout ce qui est possible comme situation. L'article 31.44 dit: Lorsque vous dépassez une norme, vous avez émis un contaminant ou il y a un contaminant dans le sol qui dépasse une norme, à ce moment-là le ministre peut ordonner la décontamination. Il ajoute, comme le deuxième alinéa de 20, si, même en respectant votre norme, on constate qu'il y a un risque pour la santé et la vie d'une personne, il peut émettre une ordonnance. Si vous êtes capable de me prouver que ce sens-là qu'il faut interpréter l'article 31.44, je vous avoue honnêtement que réfléchirai. Mais c'est ce que dit l'article 31.44.

M. Gobé: Oui, mais, regardez, M. le ministre, parce que, quand vous nous dites, l'article 20... Malheureusement je ne l'ai pas devant moi, peut-être serait-il intéressant de faire faire une photocopie, par le secrétariat pour le bien du débat. Selon ce que vous nous lisez... Et bien sûr on parle, là, de quantités ou de concentrations qui sont fixées par règlement pour...

M. Bégin: Ou susceptibles.

M. Gobé: Ou susceptibles. Alors là, du coup... D'un côté, on dit par règlement puis après ou susceptibles. C'est comme si vous interprétiez le reste de l'article comme éliminant les règlements pour dire: Maintenant, le règlement, il est là, mais d'une manière mur à mur et large, on peut faire ce qu'on veut avec 20.

Moi, je ne suis pas sûr de ça et je me demande si on ne devrait pas, M. le ministre, parce que, comme vous le disiez au départ, il semble que pour une partie de l'article, là... j'écoute mon collègue, il ne semble pas avoir de problèmes, hein? Tout le monde reconnaît bien sûr que, lorsqu'il y a un terrain qui ne correspond pas aux normes de pollution et que ça cause des problèmes à la santé à la population, entre autres, eh bien, il faut agir. Puis on a connu ça dans le temps je me souviens très bien ? moi, j'ai été élu en 1985 ? dans le coin de Saint-Jean, une usine qui récupérait des batteries, je pense qu'il y en a qui souviennent de ça, Valmet. Et je me rappelle à l'époque il y avait eu une ordonnance du ministre rapidement qui...

M. Bégin: En pleine campagne électorale, hein? Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'était dans le comté du ministre, en plus.

M. Gobé: C'était dans le comté du ministre en plus, hein...

M. Bégin: Ah, oui? Ah, ça, j'avais oublié ça.

M. Gobé: ...qui visait à régler ça. Puis c'est normal, je crois, que ça dépassait les concentrations. Puis, encore, les réglementations à l'époque n'étaient pas aussi pointues qu'elles le sont aujourd'hui, hein. Puis tout le monde en convient. Ça, tout le monde est d'accord avec ça. Je ne vois pas grand parlementaire, moi, en cette commission ou cette Chambre, qui viendrait dire: Lorsqu'on reconnaît qu'il y a un produit qui, selon les normes établies, est dangereux pour la santé, il ne faut pas y toucher ou on va mettre des embûches pour faire en sorte que ça reste comme ça. Je ne pense pas que quelqu'un soit assez irresponsable dans la vie politique québécoise, même administrative, pour ça. Alors là on se comprend.

C'est l'autre morceau de l'article. Et vous avez raison de dire qu'il pose problème pour nous, mais il pose problème pas parce que nous sommes l'opposition. D'après ce que je crois comprendre, c'est parce qu'il y a un certain nombre de groupes qui y voient des dangers et des problèmes. Alors, il y a deux solutions dans ces cas-là. Ou on isole cette deuxième partie puis on fonctionne avec la première partie, quitte à demander des avis juridiques sur l'interprétation qu'on fait de l'article 20, vu que vous prenez l'article 20 puis vous l'interprétez comme étant semblable à ce qui est écrit là dans la deuxième partie, et puis à ce moment-là on regardera. Si dans l'article 20 à ce moment-là il n'y a pas besoin de le mettre dans le 31.44... Si je comprends bien, c'est déjà dans la loi. Est-ce que je me trompe? D'accord, à ce moment-là, c'est déjà dedans, c'est déjà prévu, donc il n'y a pas besoin de le mettre là-dedans.

M. Bégin: Prévu dans?

M. Gobé: C'est dans la loi...

M. Benoit: L'article 20.

M. Gobé: Si c'est l'article 20, c'est dans la loi, donc il n'y a pas besoin de le mettre à 31.44, c'est déjà prévu.

M. Bégin: Pas tout à fait.

M. Gobé: Bien oui, si vous dites que c'est semblable, hein?

M. Bégin: Ce n'est pas pareil.

M. Gobé: Vous avez déjà... Bien oui, mais j'ai l'impression, là, qu'on commence à ne plus être tout à fait semblable. Vous avez donné la paternité de cette phrase-là à celui qui a écrit l'article 20 ? ça, vous nous l'avez dit tout à l'heure, hein, M. Piette, sous-ministre.

M. Bégin: ...donné à Pierre Paradis, c'est encore mieux.

M. Gobé: Bon, à M. Paradis. Alors, bon, à ce moment-là, c'est encore un critère de plus pour l'opposition de voir la pensée que le ministre pouvait avoir à ce moment-là. Et, moi, je crois que, si c'est ça que ça veut dire après un avis juridique... Est-ce que vous pouvez demander un avis juridique là-dessus ou est-ce qu'on peut sortir les débats, à l'époque, lorsqu'on a adopté 20, les débats de la commission parlementaire? C'était quoi, l'intention du ministre à cette époque-là? Qu'est-ce qu'il voulait, lorsqu'il a légiféré, dire en mettant ça? Est-ce qu'il voulait dire la même chose que vous? S'il veut dire la même chose que vous, bien, enlevons-le; s'il ne veut pas dire la même chose que vous, on ne peut pas donc utiliser ça comme étant la même facture, la paternité du même sous-ministre à l'époque.

C'est vrai que ça confère un pouvoir arbitraire très fort, c'est vrai qu'il peut arriver beaucoup de choses avec ça, et ça change les règles du jeu. Moi, j'ai toujours cru que plus les règles sont simples plus les gens vont les appliquer et plus c'est facile de les appliquer, en politique comme dans beaucoup d'affaires. Plus c'est clair, là, plus c'est simple puis moins il y a de poursuites, moins il y a de contestations, moins les gens ou certains groupes essaient ou peuvent être tentés de regarder des passages à côté de l'objectif qui est fixé.

n(10 h 50)n

Alors, il y a un groupe, là, dont j'ai le mémoire devant moi, M. le ministre, c'est le ? commission des transports et de l'environnement ? groupe qui a été déposé par M. Michael Closhesy, président du Centre patronat de l'environnement du Québec, bon. Eh bien, comme d'autres, il demande le retrait de cette partie. Isolons-là ou même suspendons l'article. Demandez un avis. Si, dans l'article 20, c'est ça que ça veut dire aussi. Si ça veut dire, vous l'avez déjà dans votre loi, vous êtes protégé. En cas d'urgence, comme la Valmet ou autre chose, vous pouvez arriver en disant: Sacré problème à la santé, donc je décide d'intervenir, sans forcément que ça soit cet article-là.

Et puis sinon, eh bien, il y aura moyen à ce moment-là de discuter peut-être avec la commission, avec notre collègue le porte-parole et vous-même puis les autres députés de mesures à prendre en cas d'événement qui sort du cadre normal de la réglementation, sans pour autant tout mettre à l'intérieur de ça. En tout ça, c'est une suggestion que je fais, puis de bonne foi, là, pas pour essayer d'empêtrer l'adoption du projet de loi ou essayer de faire des mesures dilatoires, au contraire. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une solution.

M. Bégin: Je pense que nous en avons une et je vais vous expliquer pourquoi.

Je vous ai dit au tout début que... Non, c'est mon collègue le député de Johnson qui a fait état, au début des travaux de la commission, qu'en 1990 certaines dispositions portant sur les sujets qu'on traite dans le projet de loi actuel avaient été adoptées par le Parti libéral mais n'avaient pas été mises en vigueur et que nous abordions le sujet en traitant à la fois les parties de la loi qui étaient en vigueur et celles qui ne l'avaient jamais été.

Alors donc, on refond l'ensemble de la question. Vous avez reçu tout à l'heure le cahier du projet de loi avec les articles commentés. Je vous invite à aller à la page 2. On a l'article 31.44 à la page 3, et, si vous allez à la page de gauche... avez-vous une page de gauche?

M. Gobé: Non, elle est blanche.

M. Bégin: Ah! Malheureusement.

M. Gobé: Elle est susceptible d'être remplie.

M. Bégin: Mais là je vais certainement demander qu'on en fasse une photocopie.

M. Gobé: Peut-être que mon collègue l'a...

M. Bégin: Non. L'avez-vous? Vous avez à la gauche 31.43? Alors, voilà. Le 31.43 qui est là, ce n'est pas le 31.43 que vous avez à la page précédente. Mais c'est le texte de la loi adoptée en 1990 par le ministre Pierre Paradis que vous connaissez bien.

Je vous invite à lire le deuxième paragraphe. Je vais le lire pour tout le monde ici: «Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement du gouvernement ? et regardez les mots qui suivent ? ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune et aux biens, rendre une ordonnance au même effet que le premier paragraphe à l'égard de quiconque qui a émis, déposé ou dégagé.»

Regardez, je m'excuse, là, mais c'est reformulé légèrement différemment, mais c'est le même texte que vous avez adopté en 1990. Alors, est-ce que vous avez découvert des bibittes qu'il n'y avait pas en 1990 ou bien si on s'entend pour dire qu'on fait le même ou à peu près les mêmes textes et qu'on vise les mêmes objectifs qui étaient bons en 1990, qui le demeurent en l'an 2000, et il faut le faire? Alors, 31.42, j'ai ici la loi ? vous pourrez la vérifier ? la Loi de la qualité de l'environnement qui est mise à jour. Je relis l'article 31.43, 2° alinéa: «Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement ? ça, c'est la première partie du gouvernement ? ou est susceptible de porter atteinte à la vie», etc., exactement ce que nous avons dans notre texte.

Il y a des petites variations, rejet, par exemple, concernant la faune ou aux biens. Je crois que nous ne l'avons pas. Hein? Nous n'avons pas la référence à la faune ou aux biens. Donc, on va moins loin qu'en 1990 à cet égard. Mais le reste, le coeur, l'essentiel de l'article est là. Et je vous fais remarquer également, c'est: lorsque le ministre peut également, lorsqu'il constate. La même formulation que nous avons. Le premier alinéa, regardez maintenant le premier alinéa de 31.44. Je vais vous lire 31.43 ancien, existant: «Le ministre peut, lorsqu'il constate la présence d'un contaminant dans l'environnement dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 31.52, ordonner à quiconque y a émis, déposé», etc., émettre une ordonnance. Voilà.

Alors, on n'a pas inventé le bouton à quatre trous. Je vous attribue d'être l'auteur des textes que nous étudions aujourd'hui. Puis je vous dis honnêtement que ces textes-là avaient peut-être besoin d'être légèrement modifiés mais qu'essentiellement ce sont des bons textes, et ce n'est que parce que l'on veut reconfigurer l'ensemble globalement, parce que certains ont été mis en vigueur d'autres pas, que nous les réadoptons. Mais nous n'inventons rien et nous faisons ce que vous avez fait en 1990, à la nuance près que nous allons mettre en vigueur l'ensemble et non pas des morceaux et s'assurer qu'on ait vraiment un instrument juridique complet. Je ne veux pas être blessant en disant ça, mais je réfère à ce qui a été fait par votre parti en 1990.

Donc, ou bien vous avez très mal travaillé en 1990, puis là il faut absolument que vos critiques portent, ou bien je pense que vous avez bien travaillé en 1990, et nous le reprenons à notre compte en le disant ouvertement, en n'essayant pas de s'approprier la paternité de ces textes, en disant: Écoutez, vous avez fait oeuvre utile; on s'en sert puis on continue avec ce que vous avez fait. À ce moment-là, moi, je pense que les critiques que vous pouvez adresser à ce texte-là devraient avoir une autre base que celle que j'ai entendue jusqu'à présent.

M. Gobé: Oui, alors, M. le ministre, tout d'abord je ne trouve pas ça insultant. Au contraire, je pense qu'il y a un débat et je crois qu'on a tout le monde à gagner à clarifier un certain nombre de propos, de situations, et après tout, lorsqu'on légifère, c'est dans l'intérêt des citoyens. S'il y a des choses qui ont été faites antérieurement et qui semblent, comme vous le dites, avoir été bien faites, eh bien, il est toujours bon d'y revenir et de s'en inspirer, et je crois que c'est là le rôle des députés et des parlementaires en commission.

Maintenant, vous nous avez parlé, M. le ministre, vous dites: On va les mettre toutes en application. Mais quelles sont les parties qui ne sont pas en application et qui vont être rajoutées maintenant? En d'autres termes, pour le citoyen, pour les gens qui nous écrivent, ça change quoi demain? Parce que eux ils s'inquiètent, sinon ils ne s'inquiéteraient pas, ils ne nous enverraient pas des lettres. Ils ne diraient pas: Écoutez, nous, ça nous crée des problèmes, on est dans une situation difficile au niveau économique, au niveau administratif, au niveau juridique. C'est ça qu'ils nous disent, les gens, en gros.

Ce n'est pas une bagarre contre le ministre. Moi je ne suis pas là pour dire: Le ministre ne fait pas un bon boulot, rien. On nous dit: Le ministre change des choses dans la loi, puis une loi qui prévoyait un certain nombre de dispositions... Et que les gens semblent les vivre jusqu'à maintenant, hein, parce que personne ne m'avait envoyé de lettre jusqu'à dernièrement.

Donc, vous, vous changez la loi. Ça veut dire qu'il y a des dispositions qui, même si on les retrouve peut-être écrites dans les articles du projet, n'ont pas été mises en application, pas été mises en vigueur. Alors, qu'est-ce que vous changez de ce qu'il y avait par rapport à maintenant pour que les gens, ils nous envoient toutes ces lettres-là puis que ça ne fasse plus leur affaire? Et est-ce qu'on est obligé de les changer?

M. Bégin: Alors, à l'époque vous aviez adopté la section IV.2.1 qui s'appelait Décontamination et restauration. Il y avait une section I qui s'appelait Décontamination et restauration de l'environnement. Je vous montre ici 31.42, 31.43... M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je vous écoute.

M. Bégin: Non, c'est parce que c'est visuel, là, ce cas-ci. Je vous le montre.

M. Gobé: Ah! O.K. d'accord.

M. Bégin: L'article 31.43, qui est là et que l'on retrouve... le paragraphe que je vous ai lu est ici. Les articles 31.44, 31.45, et là on tombe à 31.46. C'est encore... Ça, ça n'a pas été mis en vigueur. Les articles 31.46, 31.47, 31.48, 31.49, regardez, c'est une page...

M. Gobé: Oui, c'est noir. C'est noirci.

M. Bégin: ... 31.50, 31.51, et qui n'ont pas été adoptés. Je vais vous faire faire une photocopie, parce que ça parle, le texte avec l'encre grisée qui a là, ça parle.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a une partie de la loi qui a été mise en vigueur. Excusez-moi l'expression, je ne l'aime pas, mais il y a eu un vécu autour de cette partie qui est en vigueur puis aussi de la partie qui n'était pas en vigueur. Ça a amené des problèmes qui se sont développés avec le temps. Je dois dire qu'en 1998, tenant compte de l'expérience passée, on a fait une nouvelle politique sur les terrains contaminés. Encore une fois, on n'a pas inventé le bouton à quatre trous, mais on a fait quelques bonnes choses, et votre collègue d'ailleurs nous en a félicités bien involontairement, ha, ha, ha! la dernière fois, le député d'Orford, lorsqu'il a louangé ce qui avait été fait à Angus. Alors, j'ai dû lui dire humblement que c'est moi qui l'avait fait, et la députée de Rosemont ici est en mesure d'apprécier, puisque c'était dans son comté et que nous avons été ensemble annoncer la bonne nouvelle à Angus pour faire la décontamination et ceci...

M. Benoit: ...la loi n° 156.

M. Bégin: Il faut bien comprendre que la loi ne dit pas qu'il n'y a aucune solution actuelle, mais il faut non seulement régler le passé, mais il faut aussi gérer le futur, et le projet de loi s'assure de bien faire l'un et l'autre, ce qui n'était pas fait actuellement.

n(11 heures)n

Alors, ce que je disais dans le dossier Angus, c'est que nous avons appliqué une théorie de l'évaluation des risques. Alors, on a fait un exercice que je qualifie d'intelligent. Ce serait dur de dire le contraire, vu que c'est moi qui l'ai fait, alors...

M. Benoit: Ça, ce n'est pas moi qui l'avais dit, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ce n'est pas vous qui l'avez dit, c'est vrai. J'admets que ce bout-là... Ha, ha, ha! Mais, ce que nous avons dit: Y a-t-il possibilité d'utiliser ce terrain industriel autrement qu'en le décontaminant à 100 %, en rendant le sol absolument semblable à ce qu'il était auparavant, oubliant 100 ans d'usage industriel lourd? Alors, on a regardé et on a dit: À tel endroit, on pourrait faire du domiciliaire, à tel autre endroit, on pourrait faire du commercial, à tel autre endroit, on pourrait faire de l'industriel encore, ce qui fait que la concentration de contamination dans le sol n'est pas nécessairement requise au même niveau. Ce qui nous a permis de dire: Dans ce secteur, vous devez décontaminer au niveau résidentiel. Alors, généralement, ils ont remplacé le sol qui était là parce qu'il était trop contaminé. Mais, pour le B, le C et le D, on a dit: O.K., vu que vous avez tel industriel là, vous pouvez le mettre à tel endroit, ça ne vous causera pas de problème. Ça sera encore de l'industrie qui sera là. À tel autre endroit, une autre décontamination, mais pas aussi grande que A. Alors, on a confiné, mis sous enveloppe, argile, ensuite, par-dessus, une couverture imperméable comme de l'asphalte, par exemple, parce qu'on en a mis en bonne partie en dessous de la piste cyclable qui est là.

Alors, on a utilisé différents critères. C'est ce que vous retrouviez dans l'analyse de risques ? tantôt, j'ai dit une autre expression, hein; alors, c'est l'analyse de risques ? et on a tenu compte de ce qu'on voit un peu élaboré dans la capacité de règlement de 31.67, c'est: comment on peut, dans un règlement, tenir compte de certains facteurs.

Alors, on a tenu compte de ça, ce qui fait que, aujourd'hui, Angus, c'est un grand succès parce qu'on a appliqué de façon intéressante des critères qui étaient là. Mais il faut qu'on soit capable d'avoir partout cette capacité d'action et déterminer que, dans l'avenir, on a vraiment réglé et les problèmes du passé et surtout éviter qu'il s'en crée des semblables pour le futur. Ça, je pense que le rôle du législateur est également là.

C'est pour ça que vous aviez, dans le temps, mis en vigueur une certaine partie des dispositions et vous n'en aviez pas mis d'autres. Je ne porte pas de jugement, mais je constate qu'il faut faire quelque chose et je dis qu'il faut que ça se fasse globalement, sinon, c'est un cheval à deux pattes ou à trois pattes au lieu de quatre, et ça marche tout croche. Et il faut qu'on ait une vision globale.

Alors, en ce faisant, la loi qui est là... Par exemple, on va rendre applicable le pouvoir d'ordonnance avec des critères puis, où on ne pouvait pas agir en termes d'ordonnance, on va pouvoir le faire, et ainsi de suite. Donc, généralement parlant, on va améliorer considérablement la situation et permettre que les 150 millions de dollars que le gouvernement a mis à la disposition des villes de Québec, Montréal et l'ensemble des autres villes du Québec puissent être dépensés pour décontaminer un sol. Aujourd'hui, on découvre que le terrain X est contaminé, il y a un projet là, le promoteur vient voir le gouvernement, il dit: Moi, j'ai un projet. Il va voir la municipalité, le gouvernement va accepter d'en payer 50 %. Et, si le promoteur dit: Mon terrain, je vais le décontaminer sur place plutôt que de prendre le stock puis d'aller le porter dans un site d'enfouissement autorisé, on va payer jusqu'à 70 %. C'est quand même beaucoup d'argent, hein! Puis, ce n'est pas 2, millions là. Je vous dis que le gouvernement a mis 20, 10 puis 50; ça fait 80 millions. Et c'est généralement doublé, pas généralement, mais ça doit être doublé par les municipalités. Alors, il y a beaucoup d'argent et qu'il s'agit de dépenser sagement pour redonner des usages aux citoyens de terrains qui actuellement sont inutilisés.

Alors, voilà le sens de notre loi, et c'est pour ça qu'on peut envisager des hypothèses. Tantôt... Je reviens juste boucler, là, sur des risques qu'on peut courir, la susceptibilité. Vous connaissez bien Montréal, vous y vivez, vous êtes dans l'est de Montréal, secteur industriel lourd par définition, par hypothèse, que vous connaissez bien. Vous savez très bien comme moi que, des fois, il y a un usage industriel, mais, de l'autre côté de la rue, on passe à un autre type d'usage. Ça peut être un usage résidentiel, bon. Alors, quand on disait tantôt des critères pour un terrain industriel qui peut passer, mais juste à côté on a un usage résidentiel, ça peut avoir un effet, cette relation, cette proximité entre les deux qui n'existera pas ailleurs, où le risque ne sera pas existant, où le ministre ne sentira pas le besoin d'intervenir parce que la santé ou la vie des personnes ne sera pas en cause. Mais peut-être que, dans des cas qu'on connaît, comme ceux-là, ça sera important que le ministre puisse intervenir. Et moi, c'est comme ça que je comprends l'exercice de ce pouvoir qui est discuté depuis tout à l'heure.

M. Gobé: Alors, M. le ministre...

M. Bégin: Oui?

M. Gobé: ...parce que je pense que, là, vous rejoignez ce que je disais au départ lorsque je parlais de catégorisation des terrains et de l'usage des terrains. Prenons l'est de Montréal, en effet, les anciens terrains des raffineries, là, ça a déjà été dans ma circonscription. Maintenant, c'est limitrophe de ma circonscription, hein. Une partie est située dans Pointe-aux-Trembles, l'autre partie dans Rivière-des-Prairies. Et, en effet, vous avez raison, il est facile pour quelqu'un qui va sur le terrain là-bas, bien, c'est-à-dire dans la circonscription, dans la région, de voir qu'il peut y avoir en effet des terrains des anciennes raffineries et, de l'autre côté de la rue, à 500 m, 800 m, il y a des résidences qui sont en train de se construire ou qui sont déjà construites.

Alors, c'est vrai que, si l'autre terrain qui, lui, est industriel a une norme de valeur industrielle puis, de l'autre côté, bon, il y a une norme de valeur résidentielle, que l'eau, etc., c'est sûr qu'il peut y avoir... Mais c'est pour ça qu'au lieu de se réserver ce droit discrétionnaire, pourquoi ne pas catégoriser en disant: Les terrains industriels situés dans un rayon de tant d'une zone industrielle auraient des normes un peu plus rigides ou restreintes, d'accord, pour certains types de polluants? Comme ça, on préviendrait. Parce que là, vous vous gardez un pouvoir d'action une fois le fait accompli.

Prenons l'exemple, là, que les terrains de Pointe-aux-Trembles, avec le ruissellement de l'eau, enfin, une nouvelle route qu'on s'est construite, le boulevard Henri-Bourassa, ça a changé la configuration un peu de la pente de l'eau ou de l'écoulement de l'eau. Ça peut arriver, hein? On a vu des choses comme ça ailleurs. Bon. Eh bien, qu'à un moment donné les gens... Il y a des citoyens qui reçoivent, du fait des normes de pollution, des normes moins exigeantes des terrains industriels, une pollution ou une contamination qui leur crée des problèmes, à leur santé. Là, les médecins s'en rendent compte. Ça prend deux ou trois ans, quatre ans, cinq ans, d'un seul coup, on découvre ça. Là, un beau matin, vous réunissez votre cabinet, comme un ministre responsable ? je ne fais pas de doute là-dessus ? pour dire: Ça n'a pas de bon sens, ça, il faut qu'on agisse. Là, j'ai l'intime conviction, j'ai la preuve que ça crée problème. Mais ça fera déjà trois, quatre ans que ça crée le problème.

Vous avez un pouvoir correctif. Moi, je préférerais un pouvoir préventif qui mettrait les règles claires en disant: Bien, toute concentration de valeur en zone industrielle doit être de tant. Ici, la partie de la rue industrielle qui est située à moins de 1 km de la zone habitable devrait être une norme de valeur inférieure, pour prévoir. Ça serait comme un sas. Vous savez, le système du sas de décompression, un peu le même principe. Et ça, vous n'auriez plus besoin de mettre ça à ce moment-là. Vous n'auriez plus besoin de garder un pouvoir d'intervention parce que les normes qui seraient en vigueur pour l'ensemble du Québec prévoirait ce genre de situation là.

Et, si, par la suite, il y avait des terrains qui ne sont pas encore zonés habitables, mais qui côtoient des zones industrielles comme celles-là, eh bien, on devrait voir, bien sûr, à ce que les normes de décompression, d'échelonnement par rapport à la proximité du terrain industriel et du terrain qu'on dézonerait pour le rendre habitable s'appliquent, dire qu'on ne pourrait pas ne pas tenir compte de ces scénarios-là, de ces règlements-là sans encourir des pénalités ou encourir la loi. Et on ne pourrait pas obtenir aussi un permis de construire si on ne tient pas compte de ça. À ce moment-là, vous n'auriez plus besoin de garder un pouvoir... Ça, ce n'est pas un pouvoir de prévention, c'est un pouvoir de réaction. Ça, c'est le pouvoir de la Balmet.

En gros, bien, l'exemple, je ne sais pas si c'est l'exemple parfait, mais la Balmet... Un bon matin, dans le journal, on voit des gens qui ont perdu des dents, des cheveux, puis des enfants... C'est ça qu'on avait vu, je m'en rappelle, moi, ça frappe l'imagination. Là, le ministre, il arrive et dit: Hop! J'ai mon pouvoir. Mais le problème, il est déjà là. Si on avait eu un pouvoir avant qui empêchait d'avoir ce genre d'utilisation dans cette zone-là, bien, on n'aurait pas été obligé d'avoir ce pouvoir correctif. Moi, je préfère préventif que correctif.

M. Bégin: Je répondrai tantôt, je pense que nous pourrions prendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous allons suspendre pendant cinq minutes.

M. Benoit: ...garder le climat serein et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi n° 156, article par article. Alors, M. le ministre, je pense que vous aviez...

M. Bégin: Je voudrais répondre à ce que disait tout à l'heure le député de LaFontaine concernant ce que nous devrions faire plutôt que d'utiliser la technique du «susceptible de». Il disait, si j'ai bien compris, que, dans des endroits par exemple où il y a proximité d'un développement résidentiel et d'un usage industriel, on devrait prévoir non pas que le ministre à un moment donné pourrait dire: «C'est susceptible de», mais plutôt faire une espèce de zone autour pour dire: Là, il y a une zone particulière et on devrait faire attention. Moi, je dis que ceux qui ont fait des critiques à l'égard du projet sur cet angle-là, ce qu'ils soulèvent, c'est la question de l'incertitude que peut créer le fait qu'à un moment donné on puisse le faire.

Je dois vous dire que, si vous disiez: «Autour d'une zone industrielle», vous le marquiez, vous l'inscriviez, là, c'est plus que de l'incertitude que vous créeriez là, c'est que vous feriez immédiatement une diminution de valeur de ces propriétés-là parce que vous indiqueriez: Là, il y a une menace. Ça, à mon point de vue, ça serait pire que de donner une certitude. Alors, je crois qu'on doit plutôt regarder le pouvoir comme il est conçu, c'est-à-dire que, dans des cas exceptionnels où la norme sera respectée, mais compte tenu du contexte particulier où on se trouve, on agira; le ministre agira par une ordonnance, parce que c'est susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé d'une personne.

D'ailleurs, on m'informe ? juste là-dessus, je termine ? que cette disposition-là, dans sa forme, a été introduite en 1990 suite à ce qui avait été vécu en 1989 avec Balmet. Et le ministre Pierre Paradis, à l'époque ? je ne veux pas le faire parler inutilement ou injustement, mais c'est ce qu'on me donne comme information ? a dit: On ne peut pas rester dans une situation où on ne peut pas agir; il faut être capables d'agir. Et c'était susceptible de porter atteinte à la santé et à la vie des personnes et c'est ce que nous retrouvons là-dedans. Puis moi, je partage cette analyse, qui avait été faite à l'époque, qu'on doit permettre, dans des cas exceptionnels, au ministre d'agir. Et ça ne crée pas, à mon point de vue, une incertitude parce que, généralement, dans 99.99 % des cas où il y aura eu respect des normes, il n'y a pas d'intervention de la part d'un ministre quelconque, qui que ce soit d'ailleurs dans le futur.

M. Gobé: À ce moment-là, M. le ministre, peut-être que... Loin de moi l'idée de dire: On enlève au ministre le pouvoir de toute action. D'accord? D'ailleurs, je regardais, pendant l'interruption, l'article 20. Mais l'article 20, lui, c'est pour le dépôt, dégager ou rejeter ou permettre l'émission...

M. Bégin: ...

M. Gobé:«La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant», alors que 31.44, c'est: «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain...» On parle de deux choses différentes, d'accord? La présence et puis le dépôt et l'émission, ce n'est pas pareil.

M. Bégin: Ce n'est pas pareil, l'un ne va pas sans l'autre.

M. Gobé: Bien. Non, un, c'est une situation qui est déjà faite et, l'autre, c'est une situation qui est en train de se faire. D'accord? En d'autres termes, vous découvrez que quelqu'un dépose un certain polluant ou certain produit contaminé dans une zone. Là, avec 20, vous pouvez intervenir tout de suite en disant: Hé, stoppe ça! C'est ça qu'il veut dire, hein?

M. Bégin: Non, non.

M. Gobé:«Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission[...]. La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement.»

M. Bégin: Et ce texte se lit au moment présent, mais se lit également au passé et au futur. Et, au passé, ça veut dire que, il y a 10 ans, quelqu'un a émis dans l'environnement un contaminant et, en vertu de l'article 20, on va aller le chercher, non pas parce qu'il est en train de le faire, mais parce qu'il l'a fait dans le passé.

M. Gobé: O.K. À ce moment-là, c'est mis, il n'a pas besoin de le rajouter dans 31.44. Vous avez l'outil dans la loi d'application générale sur l'environnement, la loi sur la protection de l'environnement, article 20, vous l'avez. À ce moment-là, pourquoi le rajouter?

M. Bégin: Non, mais c'est vrai qu'il y a une disposition qui est analogue dans l'article 20, mais l'article 20 ne règle pas tous, tous, tous les dossiers, vous savez. Par exemple, il y a l'article ? je vais vous en donner un ? 34 qui permet au ministre d'émettre des ordonnances concernant l'eau. Il y a des pouvoirs aussi concernant des matières résiduelles. C'est un autre article.

Alors, de 33 à 43 ou 44, le ministre peut émettre des ordonnances. Et l'article 20 existe. On pourrait dire, dans ce cas-là: Pourquoi ne pas utiliser cet article-là? C'est parce que, dans des cas spécifiques, on veut avoir un pouvoir spécifique qui s'adresse aux problèmes qu'on connaît.

Alors, si je prends par exemple ? ça va pour celui-là ? ordonnances, l'article 34:

«Le ministre peut rendre à l'égard d'une personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement [...] les ordonnances qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, à l'extension du système, aux rapports à faire, au mode d'exploitation, aux taux ? etc. ? et à toutes [...] matières relevant de son pouvoir de surveillance et de contrôle.» Voyez-vous?

Ensuite, services mis en commun: Lorsque le ministre constate après enquête que des services d'aqueduc, d'égout ou de traitement devraient être en commun, il peut ordonner...

Après ça, taxes non perçues. Si on s'en va maintenant dans les matières résiduelles, de mémoire, c'est 54, 55?

Une voix: ...

M. Bégin: Il y a 59, de mémoire. Ah! Bien oui: «Lorsqu'il constate qu'un système de gestion des déchets ? c'est ma vie antérieure qui m'apprend ces choses-là; j'ai pratiqué ces articles-là pendant un bon bout de temps; ça me revient ? ou une partie de celui-ci n'est pas exploité conformément à la loi et aux normes déterminées par règlement du gouvernement, le ministre peut ordonner à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la loi ou aux règlements.

«Si l'exploitant...» Voyez-vous, c'est des matières résiduelles. Alors, il y en a d'autres comme ça qui existent.

Alors, à l'égard de ce secteur particulier, au-delà de l'article 20, qui est un article général, qui est le coeur, je le répète, de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut aller directement où on veut aller dans le cas présent, c'est-à-dire aux sols contaminés. Il faut qu'on ait cette disposition-là.

M. Gobé: D'accord, M. le ministre. Mais parce que, là, vous donnez des exemples de cas particuliers qui ne sont pas des dépôts des contaminants dans l'environnement. Mais, lorsque vous avez pris 20 tout à l'heure, l'article 20 de la loi, comme exemple, c'est parce que ça traite d'une même chose.

Et même vous avez fait une relation, une corrélation entre les écrits, la manière dont l'article était écrit et puis 31.44. Ça fait que, si on l'a dans 20, moi, je pense qu'on n'a pas besoin de le mettre dans 31.44. Puis, si, à la limite, vous voulez le garder, bien enlevez-le de 31.44 puis on va lui trouver une autre place quelque part pour garder ce pouvoir-là si vous voulez le garder, puis on le balisera à ce moment-là pour éviter justement de tomber ou dans de l'arbitraire ou dans autre chose de compliqué.

Il me semble que ça serait bien plus clair d'arriver puis: un, deux, trois. Puis, il me semble, à chaque fois que les lois sont faites claires, on s'en est toujours trouvés gagnants, tout le monde, que ça soit l'opposition, le gouvernement et surtout les citoyens qui doivent vivre avec ou les citoyens corporatifs ou les citoyens ordinaires. Alors, faisons-le.

M. Bégin: Je vous rappelle que, lors de la rédaction de cette loi générale, qui est la Loi de la qualité de l'environnement, je pense, en 1978, on a adopté l'article 20, mais on a aussi adopté les autres articles que je viens de mentionner relativement à l'aqueduc, aux égouts ou au service de... Mais c'est des ordonnances de même nature que celles qu'on a dans l'article 31.44.

n(11 h 30)n

En 1990, votre collègue Pierre Paradis, alors ministre de l'Environnement, a jugé à propos de dire: Nous avons l'article 20, mais il faut mettre le pouvoir d'ordonnance pour les sols contaminés; il faut spécifier ça. Ma référence à l'article 20, c'est pour comprendre que les mots «susceptible de» ne constituent pas une aberration mentale, une invention de l'esprit, quelque chose, une bebite monstrueuse, mais c'est simplement que c'est dans loi de façon générale depuis 1978, à l'adoption de la loi et que, lorsqu'on s'adresse à un problème particulier, il faut le particulariser. Nous le faisons à l'égard des sols dans ce cas-ci. La semaine prochaine, on pourrait le faire à l'égard d'un autre secteur, mais on le ferait encore lorsque susceptible d'affecter la santé et le bien-être publics. On dirait: Il y a l'article 20, oui, mais on ne l'a pas pour la section qu'on discute; on le mettrait.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, mon temps est presque terminé. Je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee va vouloir peut-être surenchérir là-dessus ou continuer la discussion. Je vais quand même vous rappeler qu'à l'époque où, en 1990, cette loi avait été amenée par mon collègue et ami en plus Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, qui était ministre de l'Environnement à l'époque, on partait de loin aussi un peu, hein. On se rendait compte qu'il y avait un certain nombre de cas, de situations qui sortaient, qui aboutissaient dans les médias ou même qui empoisonnaient ? c'est le vrai mot ? des milliers de nos concitoyens et là, bon, bien, il s'est donné un pouvoir à ce moment-là.

Mais force est de reconnaître que maintenant la situation a beaucoup évolué et que nous aurions intérêt à peut-être plus préciser les obligations de chacun, mettre des zones de transition dans certains secteurs pour permettre de passer d'une utilisation de sites à une autre lorsqu'ils sont voisins, avec un des paliers... Tout à l'heure, vous preniez l'exemple de décompression, mais disons un peu comme on passe de la zone saharienne, à subsaharienne, tropicale, là. C'est un peu le même principe. On ne passe pas de la forêt tropicale au Sahara tout de suite, il y a des zones de savane, et tout ça. En d'autres termes, on peut graduer les zones, d'accord, en faisant en sorte de maintenir des corridors ou des superficies de transition. Alors, c'est un peu ça que je vous dis. Puis il n'y a rien qui empêche de vous garder un pouvoir d'intervention. Vous l'avez dans l'article 20 puis vous pouvez l'invoquer n'importe quel temps en fonction de l'article 20.

Puis, en terminant, pour l'eau puis les dépotoirs, c'est différent. On ne parle pas de dépôt de contaminants, on parle de gestion de dépotoir puis on parle de gestion d'aqueduc et d'eau, ce qui n'est pas pareil du tout, là, on parle de choses différentes.

Alors, moi, je n'ai plus de temps. Je vais laisser mon collègue maintenant terminer. Mais je pense que la discussion vaut la peine d'être continuée parce que fort intéressante.

M. Benoit: Je pense que le ministre va changer d'idée.

M. Gobé: On va le souhaiter.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une...

M. Bégin: Non, non, mais écoutez, je pense avoir répondu, mais sincèrement j'avoue que, sur le Sahara, je ne suis pas capable de parler. Ha, ha, ha! Je vais me retenir, me limiter à ce que j'ai déjà dit.

M. Benoit: On en est fort aise.

M. Bégin: Pardon?

M. Benoit: On en est fort aise.

M. Bégin: On en est fort aise, bien moi aussi. Alors, je répète que nous reprenons ce qui a été fait à la fois dans la Loi de la qualité de l'environnement pour différents secteurs et par Pierre Paradis en 1990. Et je pense que, dans ce cas-ci, rien ne sert de vouloir créer quelque chose de nouveau: ce qui est là est bon et on le maintient et sans prétention plus que ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Le ministre fait référence à 1990, la loi qui a été adoptée par M. Pierre Paradis, par le gouvernement libéral, mais il semble que les normes de l'année 2000-2001 sont plus claires qu'elles l'étaient en 1990. On a appris beaucoup dans les derniers 11 ans et les normes sont changées. Alors, pourquoi est-ce qu'il continue de faire référence à des normes qui ont été établies en l'année 1990?

Et, M. le Président, je pense que la discussion que nous avons ce matin sur la question du pouvoir discrétionnaire et les mots «sont susceptibles» mène vraiment à une certitude, car, même en prenant les mots du ministre qui a dit que, même si les normes sont respectées, dans 10 % des cas, il doit aller plus loin et il doit invoquer ses pouvoirs discrétionnaires, je ne vois pas comment il peut justifier devant cette commission parlementaire d'invoquer les pouvoirs discrétionnaires qui affectent les personnes mentionnées dans l'article 31.43. Car, si on se rappelle, M. le Président, on a étendu la responsabilité à des personnes additionnelles: Ce n'est pas seulement les personnes qui ont causé... mais c'est aussi les personnes qui étaient dans le titre ou la chaîne des titres. Alors, il y a une étendue de responsabilité, M. le ministre, avec les pouvoirs discrétionnaires. Maintenant, ça peut s'appliquer à des personnes additionnelles.

Et vous avez fait référence avec beaucoup d'insistance devant cette commission parlementaire au fait que vous vous êtes inspiré de la législation de la Colombie-Britannique pour cette législation, que vous avez étudié la législation de la Colombie-Britannique. Nous avons devant nous, une lettre, avec respect au Président, qui est a été envoyée par Fasken, Martineau, DuMoulin, en date du 22 février de l'année 2001, à l'Institut du développement urbain du Québec. Et ce même Institut, par lettre en date du 23 février 2001, a envoyé une copie de la lettre de Fasken, Martineau, DuMoulin au ministre. Cette étude légale de Fasken, Martineau, DuMoulin avec un bureau à Vancouver, en Colombie-Britannique, a écrit une lettre, en date du 22 février 2001, à l'Institut du développement urbain du Québec. Cette lettre a été écrite par un Me Wally Braul, qui est un expert en «waste management», et il a fait une comparaison entre le projet de loi n° 156 et la législation de la Colombie-Britannique sur les sites contaminés, notamment la partie IV de la loi intitulée Waste Management Act, qui est entrée en vigueur le 1er avril 1997.

Alors, c'est intéressant qu'on lise ensemble, M. le ministre, ces commentaires en relation avec l'article 31.44 que nous étudions ce matin. Il est question du pouvoir discrétionnaire qu'on trouve dans cet article 31.44, notamment les mots «sont susceptibles». Me Braul nous dit, et je le cite ? c'est une traduction d'une lettre en anglais, en français: «L'article 31.44 du projet de loi n° 156 prévoit l'existence de deux genres de contaminants: ceux qui excèdent les valeurs de concentration devant être fixées par règlement et ceux que le ministre juge avoir des effets nocifs. Ce dernier type de contaminants, lequel est fixé de façon discrétionnaire par voie de réglementation, n'a pas son pendant dans la législation de la Colombie-Britannique sur les sites contaminés. La législation de la Colombie-Britannique est le reflet d'une important appui de la part de l'industrie, des gouvernements municipaux et des groupes environnementaux visant à prévoir des normes vérifiables quantitatives de manière objective, l'inquiétude exprimée par ces secteurs étant qu'une discrétion résiduelle de la part du ministère dans l'établissement de l'existence d'une contamination laisse trop de place à l'incertitude.»

Alors, M. le ministre, nous voyons aussi une crainte qui était exprimée par un expert dans ce domaine, Me Braul, qui dit que cette législation, et cet article 31.44 en particulier, va causer une incertitude. Et c'est intéressant aussi, M. le ministre, de voir ces commentaires en relation avec l'article 31.43, le deuxième alinéa. M. le Président, même si on l'a étudié dans notre session antérieure et même si on a voté sur ce paragraphe, cet expert, Me Braul, nous dit que la législation de la Colombie-Britannique a eu des exceptions que nous n'avons pas appliquées; nous ne les voyons pas dans notre législation. Et nous avons vu l'article 31.43 qui se lit comme suit:

«Est un intéressé au sens de la présente sous-section toute personne ou municipalité qui, même avant l'entrée en vigueur de cette sous-section:

«1° soit a émis, déposé, dégagé ou rejeté des contaminants visés à l'article 31.44, ou en a permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet;

«2° soit a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle de ces contaminants.»

n(11 h 40)n

On voit que le législation en Colombie-Britannique a fait des exceptions, des exceptions: 1° en relation avec les créanciers garantis; 2° aux acheteurs de bonne foi; 3° aux séquestres et syndics; 4° aux locataires de bonne foi, aux consultants en matière d'environnement et nombreuses autres parties réputées non fautives.

Alors, je me demande, M. le Président, comment est-ce que le ministre peut nous expliquer son règlement en adoptant l'article 31.44 avec un pouvoir discrétionnaire qui peut affecter ces personnes qui sont affectées par des exceptions dans l'article correspondant en Colombie-Britannique, qui sont des cas d'exception. Nous n'avons pas, dans l'article 31.43, ces exceptions. Alors, ces personnes visées peuvent être affectées par le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est très intéressant, cette discussion, même si elle nous ramène à toutes fins pratiques à un article qu'on a déjà étudié, parce que c'est de ça dont il s'agit. Mais le député de D'Arcy-McGee a lu en fait, sans le dire, le paragraphe 2° de la page 2 de la lettre qui se lit comme suit: «La différence importante réside dans le fait que la législation de la Colombie-Britannique nuance la gamme éventuellement étendue de responsabilités en prévoyant quelques 30 exceptions. Par exemple, la législation octroie des exceptions aux créanciers garantis, aux acheteurs de bonne foi, aux séquestres et syndics et aux locateurs de bonne foi, aux consultants en matière d'environnement ou à de nombreuses autres parties relativement non fautives.»

Alors, ce qu'on vient de dire ici, c'est qu'un créancier garanti serait non fautif, qu'un acheteur de bonne foi serait non fautif, qu'un séquestre serait non fautif, donc que personne autre que la personne qui serait fautive n'aurait de responsabilité. Nous avons discuté que l'article 31.43 prévoyait que le propriétaire avait la responsabilité de la chose qu'il avait sous sa garde et qu'il pouvait appeler en garantie tous les auteurs antérieurs qui avaient pu causer le dommage. Et, si le pollueur-payeur était le quatrième auteur précédant celui qui était propriétaire, bien, on remontrait jusqu'à lui, le propriétaire remonterait jusqu'à lui et exigerait le paiement.

Le problème qui peut se poser, c'est si le quatrième acheteur précédent est non solvable ou est disparu, alors, à ce moment-là, le propriétaire actuel dit: Oui, mais, moi, je n'aurais pas de recours; je lui réponds: Si vous n'avez pas de recours puis que la compagnie est disparue et qu'on applique ce que vous voulez, qui va payer pour la déposition à la décontamination du terrain? L'État? Parce que c'est ça ? ...

Une voix: ...

M. Bégin: ...non, je n'ai pas terminé ? que ça veut dire. Ça veut dire que, si le propriétaire actuel n'est pas responsable, si on remonte au pollueur qui aurait bien pollué, mais que ce pollueur-là n'existe plus, bien, on ne peut plus poursuivre personne. Donc, il faut décontaminer le terrain. Qui va décontaminer? L'État? C'est ça qu'on dit. Moi, je m'excuse, mais je n'accepte pas ça.

Tout à l'heure, le député d'Orford...

M. Benoit: ...

M. Bégin: Oui, la différence, c'est les dossiers orphelins.

M. Benoit: ...consensus.

M. Bégin: Oui. Alors, vous avez de la décontamination...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Bégin: Bien oui. C'est lui qui dit ça, moi, je n'ai rien dit. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Bégin: Alors... Bon, avec ça, j'ai perdu mon fil, là. Tout à l'heure, le député d'Orford... Non, c'est fait, c'est décidé. C'est vous qui avez interrompu le député d'Orford.

M. Benoit: Rita, tu fais perdre le fil au ministre, là.

M. Bégin: En attendant votre nom, vous avez commencé à parler tout de suite, même si vous n'aviez pas le droit de parole. Alors, le député d'Orford a dit tantôt qu'il faudrait apporter un amendement pour que le créancier hypothécaire soit avisé d'un avis qui serait donné par le ministre. Je lui dis spontanément: Je trouve que ça a bien du bon sens, même que j'aurais un amendement à proposer, Me Bélanger, qui serait même un petit peu plus large. On dirait: Au troisième alinéa de l'article 31.44, ajouter, à la fin, après le mot «terrain», les mots «et, le cas échéant, aux détenteurs ? pluriel ? de droits inscrits au registre foncier».

Alors là, on va plus loin. Mais ceci a une logique, c'est qu'on veut que le créancier hypothécaire soit informé de ce qui arrive à l'égard d'un immeuble sur lequel il y a des créances. Il veut être protégé, il veut être capable de dire tout de suite à son débiteur: Aïe, aïe, on a reçu l'avis, là, tu fais quoi là-dessus, là, hein? Tu t'organises pour dépolluer, tu t'organises pour faire les jobs que l'État te demande de faire. Parce que, moi, ma créance, ça dépend de ce que tu vas faire, puis si tu ne fais rien, ma créance est en péril. Alors ? quand vous aurez droit de parole ? là, il faut donc qu'il puisse intervenir, je trouve ça correct. Mais ça suppose qu'on accepte le principe que le propriétaire est responsable et que le créancier veut se protéger.

Et je rappelle que, quand on nous a dit cette question-là: Vous savez que le propriétaire ne devrait pas être responsable et encore moins le créancier hypothécaire, j'ai imaginé un petit peu un scénario qui serait le suivant: On a un terrain de 1 000 pi X 1 000 pi non subdivisé, mais il donne 1 000 pi X 1 000 pi, inscrit comme tel. Le propriétaire du terrain décide de construire dessus un immeuble, un bâtiment pour fabriquer quelque chose ? un industriel quelconque ?et il emprunte à la banque 1 million de dollars, réparti sur 20 ans. Cinq ans plus tard, l'entreprise est florissante, ça va bien, on décide sur le même terrain de construire un deuxième bâtiment de 3 millions de dollars. L'entreprise va tellement bien qu'elle est capable de payer ce bâtiment-là sans emprunter de l'argent à la banque, mais, trouvant que le taux d'intérêt hypothécaire est intéressant sur son terrain, elle ne rembourse pas. Dix ans plus tard, il reste 500 000 $ à rembourser. Arrive un accident, il faut décontaminer, et là on voit que ça coûte, mettons, 2 millions de dollars ou encore on revient au sol contaminé. Arrive donc que ça va mal, les affaires de la compagnie tout à coup, et il y a reprise des biens. Qu'est-ce que le créancier hypothécaire va prétendre? Il va dire: Moi, on me doit 500 000 $; il y a un terrain sur lequel porte mon hypothèque et, là-dessus, il y a des valeurs de 3 millions. Est-ce qu'il va renoncer à la plus-value qui a été donnée au terrain en disant: Moi, mon hypothèque, quand je l'ai faite, elle portait juste sur le terrain avec une bâtisse à être construite, mais, comme il y a 3 millions de valeur là-bas, je renonce à ça, là; c'est à moi, le droit d'accession a fait en sorte que j'ai le droit d'y prétendre pour me payer, mais je renonce à ça, c'est une plus-value à laquelle je n'ai pas droit ou bien s'il va prétendre légitimement: J'ai le droit de partager là-dedans? Bien, quand on partage dans les profits, on partage dans les pertes aussi. Puis, si l'immeuble est hypothéqué d'un sol contaminé qui nécessite des travaux de 2 millions puis que ça mange une grande majorité de la valeur, bien, il va être obligé de partager dans la perte.

Alors, vous voyez qu'il faut être cohérent dans ce domaine et nous pensons que 31.44 ne vise plus à savoir qui est responsable, comme on discute. Parce que je rappelle, M. le Président, que, là, le député de D'Arcy-McGee comme moi-même avons parlé sur l'article 31.43 que nous avons déjà adopté. On ne parle pas de l'article 31.44. Alors... Mais quand même, parce qu'on aborde ce sujet-là, j'en reparle.

M. Benoit: M. le Président, je veux juste faire remarquer que le ministre nous avait induits en erreur, nous disant que l'article...

M. Bégin: Oh! Oh! Non mais c'est le mot...

M. Benoit: Oui, puis je maintiens mes mots. Il nous avait induits je ne sais pas en quoi là, peu importe.

M. Bégin: Nous avait indiqué, disons.

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: Nous avait indiqué, disons.

M. Benoit: Nous avait indiqué. Bon. Très bien. Il nous avait indiqué que c'était une législation, celle du Québec, qui était une photocopie de celle de la Colombie-Britannique. Alors, on a pris ces paroles-là.

M. Bégin: Non, non, non. Je m'excuse, M. le Président.

M. Benoit: On a pris ces paroles-là et il l'a indiqué à d'autres, d'ailleurs. Ces gens l'ont indiqué à d'autres. Alors là le document qu'on a ce matin nous démontre que ce n'est pas ça.

M. Bégin: M. le Président, j'excuse là, mais je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit que c'était une copie conforme de quelque législation que ce soit. Ce que j'ai dit, c'est que les principes que nous avons, nous les retrouvons en Colombie-Britannique, en Ontario, sans nuance, sans restriction, que c'était pareil en Allemagne et un autre pays, je ne me rappelle plus lequel. C'est la phrase aussi générale que ça que j'ai mentionnée. Je n'ai jamais référé à la Colombie-Britannique parce que je ne connaissais pas, de manière spécifique, cette législation. Alors, je répète que je n'ai jamais déclaré quoi que ce soit qui ressemble à ça.

Alors, votre prétention, c'est qu'on devrait revenir sur 31.43 puis je pense qu'on l'a fait. Le vrai débat, c'est: Est-ce que le ministre, lorsqu'il constate des contaminants qui excèdent ce qui est prévu par règlement, peut intervenir? Puis, deuxièmement: Est-ce que le même ministre, lorsqu'il constate encore des contaminants qui ne dépassent pas la norme, mais, par contre, qui peuvent porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, il peut intervenir? Dans le cas de Balmet, il était possible que la santé des voisins soit affectée. Elle l'était en plus, même théoriquement, mais on dit «susceptibles de porter atteinte» puis, à ce moment-là, le ministre aurait pu agir. Mais comme il n'y avait pas cette législation-là, bien, il ne pouvait pas agir ou encore il n'y avait pas la norme.

M. Benoit: ...normes.

n(11 h 50)n

M. Bégin: Oui, je comprends. Mais ce qu'on est en train de dire, c'est que, si on n'a pas les bons instruments, on est attaché puis on ne peut pas agir, et ça, il n'y a rien de pire. Alors, aujourd'hui, on précise, on dit: On aura des normes. Des normes restent à être déterminées, là. Le règlement, le pouvoir réglementaire, il n'est pas encore exercé. Alors, on va le faire, un. Et, deux, on va dire: Même si on fait bien notre travail, il est possible que, dans certaines circonstances, nous n'ayons pas les normes suffisantes parce que, encore là, en les respectant, la santé d'une personne ou de personnes pourrait être mise en cause. Il me semble que ce n'est pas la vertu, mais c'est certainement dans le bon sens.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, une question au ministre. M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre?

M. Bergman: Il est question encore de pouvoir discrétionnaire. Et je comprends vos prétentions sur la question de santé qui est très, très importante. Aucune personne ne peut nier ça dans une société, aucune personne. Mais, quand vous parlez de question discrétionnaire et de l'étendue des responsabilités, prenons le cas d'un créancier hypothécaire de bonne foi qui fait toutes les vérifications que les normes sont remplies, qui fait toutes les études d'environnement avant qu'il donne le prêt. Il fait son acte de prêt, il fait toutes les vérifications, même auprès de votre ministère et, après le fait que le prêt a été donné, il y a toujours la question d'incertitude que le ministère peut appliquer son pouvoir discrétionnaire. Et vous voyez que vous causez un élément d'incertitude dans la vie économique, M. le ministre. Comment est-ce que vous pouvez nier ce que prétendent ces avocats qui répètent que vous avez mentionné que cette législation a été inspirée en partie de la Colombie-Britannique, mais laissant de côté...

M. Bégin: J'ai dit que ça ressemblait. Je n'ai pas dit qu'on avait copié.

M. Bergman: Mais ça n'y ressemble pas...

M. Bégin: Non, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bergman: ...car il vous prend en question sur deux questions, M. le ministre: sur la question du pouvoir discrétionnaire et sur la question de l'étendue de responsabilité. Mais qu'est-ce que vous allez répondre au créancier hypothécaire qui vous demande comment est-ce qu'il peut donner un prêt avec certitude quand vous introduisez un élément d'incertitude? Quand un créancier hypothécaire de bonne foi, qui vérifie toutes les normes, donne un prêt, ça aide notre économie. Mais il y a toujours cette question de pouvoir discrétionnaire qui est au-dessus de lui et que vous pouvez appliquer à n'importe quel temps? Qu'est-ce que vous allez répondre à ce créancier hypothécaire?

M. Bégin: Alors, la question et la réponse, c'est relativement simple. Qu'est-ce que vous dites à un propriétaire de terrain qui respecte les normes prévues, mais dont le terrain représente malgré tout un risque pour la santé et la vie d'autres personnes? Est-ce que vous allez dire: Je n'interviens pas parce que, voyez-vous, il respecte la norme, ce n'est pas grave si on attaque la santé d'autres personnes, ce n'est pas grave si on affecte la vie d'autres personnes? Mais c'est ça parce que, autrement, vous arrivez à l'inaction. L'inaction, c'est ce que je viens de dire.

Alors, le propriétaire qui est de bonne foi, qui a un terrain, qui ne pensait pas qu'il causait des problèmes, mais qui pourrait en causer et qui ? propriétaire ? tout à coup se voit dire: Monsieur, votre terrain, il risque d'affecter la vie et la santé d'autres personnes, nous vous demandons de le décontaminer, cette personne va avoir une surprise, et je peux comprendre qu'elle est de bonne foi. Mais est-ce que c'est plus important d'être surpris ou bien si c'est plus important de protéger la vie et la santé des autres personnes? Moi, je prétends que nous devons protéger la vie et la santé et, dans ce cas-là, que le ministre puisse agir. Alors, c'est vrai à l'égard du propriétaire, c'est vrai à l'égard du créancier hypothécaire qui sont dans les mêmes souliers.

M. Bergman: Mais vous étendez la responsabilité, comme le disent ces avocats, à des personnes non responsables que vous faites responsables. Vous prenez le créancier hypothécaire, vous prenez les acheteurs de bonne foi, vous prenez les locateurs de bonne foi...

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des acheteurs de mauvaise foi?

M. Bergman: ..et vous les mettez responsables.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des acheteurs de mauvaise foi? Je ne connais pas ça, des acheteurs de bonne foi. Des acheteurs de mauvaise foi, je n'ai jamais vus ça.

M. Bergman: Le Code civil présume toujours de la bonne foi, mais vous savez...

M. Bégin: Bon. Alors, il n'y a pas d'acheteurs de bonne foi ou des acheteurs de mauvaise foi, il y a des acheteurs prudents ou imprudents, mais de mauvaise foi, je n'en connais pas. Alors, on a des acheteurs. Ces phrases-là: Un locateur de bonne foi, un propriétaire de bonne foi, je m'excuse là, mais ça n'existe pas. On a des acheteurs, des locateurs, puis il y en a qui sont prudents puis d'autres qui sont imprudents. Ça, je peux accepter, mais me faire dire qu'un acheteur est de bonne foi puis qu'en conséquence on doit le protéger, c'est comme s'il y avait des bandits puis des bonnes personnes là-dedans puis qu'il y a juste les bandits qui pouvaient être poursuivis.

M. Bergman: Il n'y aucune organisation qui essaie de faire vos normes restrictives. Il n'y a aucune organisation qui ne dit pas que vous ne devez pas étendre vos normes. Ça, c'est acceptable dans notre société: que les normes soient aussi parfaites que possible pour protéger la santé. Mais la question qu'on vous demande, M. le ministre: Comment est-ce que, dans une société, on peut accepter le pouvoir discrétionnaire à une personne pour l'appliquer dans une situation où vous allez causer une incertitude économique?

M. Bégin: Mais comment le ministre de l'époque, M. Pierre Paradis, et un gouvernement dont vous faites partie ont-ils pu adopter un texte aussi terrible que «...ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain»? Et ça, c'est en vigueur, là, actuellement, il ne faut pas charrier, là. Ce texte-là, il est vivant et...

M. Bergman: Vous ne parlez pas d'une législation qui a été adoptée il y a six mois, c'est il y a 11 ans, et les normes certainement... Nous, comme...

M. Bégin: Mais oui, mais raison de plus. Alors, pourquoi on créerait un problème tout à coup nouveau d'insécurisation, alors que le texte est présent depuis 11 ans? Raison de plus pour dire qu'on ne crée aucune instabilité, on fait simplement perpétuer ce qui existe.

M. Bergman: Mais, M. le ministre, vous savez comme moi que, dans notre société, nos normes sont plus parfaites aujourd'hui qu'il y a 11 ans. Il y a une évolution dans le dossier.

M. Bégin: Bien non. Vous n'avez pas mis de règlement en vigueur, ils n'ont pas pu évoluer. Vous n'avez rien fait depuis 10 ans.

M. Bergman: Mais notre connaissance de l'environnement, ce n'est pas ce qui était en 1990.

M. Bégin: Franchement, là, c'est un argument qui ne tient pas la route deux secondes devant un texte que vous avez adopté puis tout à coup que vous voulez renier en disant: Ça fait 11 ans qu'il a été adopté. Bien, voyons donc!

M. Bergman: Mais nos connaissances de l'environnement, les règlements, les qualifications, on comprend plus aujourd'hui qu'on comprenait il y a 11 ans.

M. Bégin: Mais je ne peux pas vous répondre plus que ce que vous avez déjà adopté puis qui était, à mon point de vue, plein de bon sens, que nous reprenons aujourd'hui. Et je crois que c'était correct. Puis ce n'est pas l'exemple de la Colombie-Britannique avec des créanciers hypothécaires qui veulent protéger à tout prix leur clairance contrairement au droit le plus strict, le plus évident.

Lorsque vous empruntez, vous prêtez sur un immeuble, vous êtes sujet aux aléas de votre emprunteur. S'il se comporte bien, protège bien son immeuble ? on a eu ce débat la semaine dernière ? à la fin du remboursement, il n'y aura pas de problème. Mais, s'il se comporte mal, s'il n'assure pas l'immeuble, s'il le laisse se détériorer, s'il contamine le sol, le créancier hypothécaire va devoir reprendre l'immeuble dans l'état où le créancier ou le débiteur l'aura laissé.

M. Bergman: Mais ce n'est pas qu'est-ce que l'article 31.44 dit. Il dit que le créancier hypothécaire, le jour de l'acte de prêt...

M. Bégin: Je n'ai pas compris.

M. Bergman: ...vérifie que le terrain remplit toutes les normes et, la même journée, au même moment qu'il donne l'acte de prêt, le ministre peut arriver pour appliquer ses pouvoirs discrétionnaires. Alors, au même moment qu'il donne...

M. Bégin: Le créancier hypothécaire n'a certainement pas fait tout son travail parce que, si c'est évident et que le ministre constate qu'il y a quelque chose d'aussi grave que ça, le jour où on vient de faire la transaction, il y a un problème sérieux. Ou le ministre se tire dans le pied ou le créancier hypothécaire n'a pas fait son travail.

M. Bergman: Mais expliquez-moi comment une étude peut être faite, les résultats disent que toutes les normes sont remplies...

M. Bégin: Mais ça ne nous empêche pas d'être intelligent.

M. Bergman: C'est ça que votre article dit: que, même si les normes sont remplies, vous pouvez appliquer vos pouvoirs discrétionnaires.

M. Bégin: Mais oui, mais on vous dit: Monsieur, lorsque vous prêtez, voulez-vous regarder si les normes sont remplies? C'est un premier effort, d'abord, de s'assurer que les normes sont en vigueur, deuxièmement, qu'on les respecte bien. Donc, on fait une étude de caractérisation de ça. Mais voulez-vous regarder aussi un peu autour du terrain où vous prêtez? Quand vous regardez un environnement pour un prêt hypothécaire, vous vous assurez que votre maison n'est pas à travers un paquet de taudis puis que vous allez perdre votre créance parce que tout est en train de se déglinguer dans l'environnement. Vous allez regarder ça. Alors, le voisin va regarder à côté, dire: Oh là là! On était sur un terrain qui respecte les normes, mais on a été presque à la limite. Et puis, à côté, c'est une école puis on sait que c'est un puits artésien, on ne s'occupera pas de ça? Je m'excuse, votre créancier hypothécaire, il n'a pas respecté son devoir de protéger ses actionnaires de la compagnie parce qu'il n'a pas fait les actes de diligence requis pour protéger son prêt en s'assurant que son prêt est placé correctement.

n(12 heures)n

Et ça, ce n'est pas simplement parce que la norme bêtement sur le terrain est respectée que quelqu'un peut dire: Je me suis déchargé de mon devoir. Il doit regarder autour et, quand je référais tantôt à la Balmet, bien le propriétaire qui va regarder sur le terrain, le créancier hypothécaire aurait pu dire: Ah, sur le terrain, ça va bien, sauf qu'il y a tellement des problèmes considérables que les gens à côté en meurent, ils sont malades, mais ça, on ne s'occupe pas de ça, c'est rien qu'une question de susceptibilité à la santé et à la vie des personnes. On ne peut pas plaider décemment ce que vous venez de dire. La responsabilité d'une entreprise qui est capable de prêter de l'argent que les actionnaires lui confient doit aller plus loin que simplement dire: À première vue, ça va bien. Je m'excuse, mais le devoir d'un banquier va plus loin que ça.

M. Bergman: Je vais être très clair, que la question de santé, pour nous, c'est d'importance première.

M. Bégin: Alors, votez pour le projet de loi.

M. Bergman: Mais, si je prends votre réponse, vous faites des créanciers hypothécaires aussi des inspecteurs dans leur environnement, car vous allez prendre les gens des finances et vous allez créer en ces gens des inspecteurs de l'environnement, car non seulement ils vont avoir les études de l'environnement, mais ils vont commencer par faire leur inspection. Alors, je me demande comment est-ce que le monde des affaires va agir. Est-ce que, moi, comme créancier hypothécaire, je peux appeler au ministère pour faire une inspection? Non. Alors, les institutions financières vont commencer par faire leur inspection. Alors, vous créez un groupe d'inspecteurs hors-la-loi, M. le ministre.

M. Bégin: Mais, M. le député, qui êtes notaire, un simple prêt hypothécaire sur une résidence, qu'est-ce que fait la banque? Elle engage un évaluateur pour faire l'évaluation de l'immeuble...

M. Bergman: Mais lui, c'est un évaluateur, M. le ministre.

M. Bégin: ...l'évaluation de l'immeuble dans sa qualité interne comme par rapport à son environnement. On demande le certificat de localisation, on demande de s'assurer s'il y a un puits, s'il y a l'aqueduc et l'égout. On s'assure s'il y a une borne-fontaine à proximité parce que ça va changer quant à la responsabilité. M. le député de D'Arcy-McGee, qui êtes notaire, vous savez très bien qu'un créancier hypothécaire, c'est un homme qui doit être prudent. Ce n'est pas son argent qu'il prête, c'est l'argent de ses actionnaires, et il doit être plus diligent encore que n'importe qui. Et deuxièmement, ils le font. Alors, leur dire que, en plus de faire tout ce que je viens de dire, ils doivent s'assurer que leurs terrains sur lesquels ils vont prêter ne polluent pas au point qu'ils mettent en danger la santé et la vie des autres personnes dans l'environnement, dans le voisinage, ça m'apparaît être du gros bon sens.

Une voix: ...

M. Bégin: Mais c'est vrai que, de plus en plus ? et même ça fait depuis plusieurs années qu'on le fait ? les banques exigent un certificat de vérification environnementale pour s'assurer que les normes et pour le terrain et pour l'air et pour les équipements... Par exemple, quand un créancier hypothécaire prête sur un immeuble, il va s'assurer: Est-ce que vous respectez les normes dans le sol? il va demander: Coudon, dans le tuyau que vous envoyez à l'égout, dans l'air que vous émettez, est-ce que vous respectez les normes? Partout, on le vérifie.

M. Bergman: Votre collègue de Rosemont ajoute quelque chose qui est vrai: les créanciers hypothécaires maintenant, de plus en plus, demandent les études sur l'environnement et surtout les questions de normes dont nous avons parlé. Mais qu'elle réponde aux questions de pouvoir discrétionnaire, et ça, même avec une étude qui est apportée aux créanciers hypothécaires, qui va établir que le ministre ne va pas appliquer son pouvoir discrétionnaire? Et ça, ça n'a pas été répondu par votre collègue de Rosemont.

M. Gobé: Ce que mon collègue semble... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, sur consentement parce que votre temps est expiré.

M. Gobé: Oui, ce ne sera pas long. M. le ministre? On vous revaudra ça un peu plus tard. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, on pourrait adopter le projet, l'article, on revaudra ça après. Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. le ministre, c'est parce que ce que mon collègue veut faire ressortir et assez clairement, c'est ? en effet, il sait, il est notaire ? qu'il y a toujours l'inspection, le certificat de localisation, l'inspection de l'actif, du sol, le respect du zonage, de la catégorisation environnementale qui est faite lorsque les gens vont prêter de l'argent à ces fins. Mais le point qu'il veut nous faire valoir et à juste titre, c'est qu'une fois que tout ça, ça a été fait et que, de bonne foi... bien, de bonne foi, en tout cas en connaissance, les mots «bonne foi», par exemple, vous enlevez... vous avez fait prudemment, comme vous dites si bien, et que la transaction se fait sur les données qui sont connues en fonction de la loi, en fonction des normes, la transaction est faite, est réglée, un an, deux ans après, pour des raisons qui étaient hors de connaissance, à l'époque, de l'acheteur, du prêteur hypothécaire, eh bien, parce que c'est une nouvelle situation qui s'est développée, vous changez la norme. Et là on va donc changer la règle du jeu totalement. Et c'est ça, l'inquiétude. Alors, est-ce qu'il n'y n'aurait pas lieu à ce moment-là de prévoir, comme vous avez un programme pour aider ? on l'avait aussi, M. Paradis avait vu à ça, vous aussi, et c'est très bien ? un programme pour aider la dépollution, d'accord? de certains terrains... En général, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir que, dans le cas où les règles, pour des raisons de sécurité et de santé publique... le ministre devrait passer outre les règles ou les normes qui avaient été mises en vigueur au moment de l'achat, hein, d'accord?

M. Bégin: Faites attention, là! Vous dites?

M. Gobé: Est-ce que, dès le moment où vous devriez, vous, d'une manière discrétionnaire, changer les règles du jeu qui avaient été scrupuleusement respectées, les règles d'évaluation...

M. Bégin: On ne les change pas. On ne les change pas, les règles. Ce n'est pas exact.

M. Gobé: Bien, par une mesure discrétionnaire, changer la décision. À l'époque, je donne un exemple, on n'était pas obligé de faire tel genre de dépollution parce que ça correspondait aux normes. Maintenant, deux, trois années plus tard, le terrain ayant été vendu, en ayant une grande attention à tous les règlements, à toutes les normes... À l'époque, ça correspondait, c'était correct, les gens savaient qu'il y avait seulement un certain type de dépollution à faire, ils l'ont fait. Deux, trois ans plus tard, une situation évoluant, on découvre, pour des raisons de santé publique, qu'il faut intervenir d'urgence avec cet article-là pour aller, même si la norme n'est pas dépassée, obliger à une opération de dépollution supplémentaire. D'accord? on se suit là?

M. Bégin: Bien...

M. Gobé: Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-là de prévoir un programme un peu comme ? j'ai dit «un peu comme», je n'ai pas dit, je n'ai même pas... un peu comme celui qui est en vigueur pour aider la dépollution à 70 % sur le terrain même ou 50 % si on transfère? Vu que c'est des mesures discrétionnaires qui changent les règles du jeu à l'époque, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir un programme qui permettrait à ce propriétaire d'avoir un certain support gouvernemental pour compenser cette décision arbitraire au nom de l'intérêt de la santé publique? Je pense que ça pourrait peut-être ? je ne sais pas si je m'explique bien ? ça pourrait permettre peut-être de satisfaire les parties. Et puis, là, je vous donne ça dans le sens d'essayer de trouver une solution à ça, le plus ouvert possible, là. Et puis je crois que ça vaudrait la peine, M. le ministre, que vous regardiez cela.

M. Bégin: Au niveau de la réglementation puis du programme, qu'on puisse prévoir que, dans des situations où on ira au niveau des critères, on puisse aider... Je vais me reprendre un peu. C'est que le programme actuel prévoit que, lorsqu'on a un projet et que l'on veut ou que l'on doit décontaminer le terrain jusqu'à un certain stade, à un niveau, avant de le faire, le programme est là pour aider.

M. Gobé: Le premier programme.

M. Bégin: Je crois qu'il n'est pas prévu que, n'ayant pas de projet, par hypothèse, puisqu'on est en présence d'un constat, tout à coup là, il n'y a pas de projet, que, dans ce cas-là, il puisse y avoir subvention. Ça m'apparaît être une modalité de réglementation qui peut être faite pour s'assurer que, dans un cas semblable, on puisse apporter une aide malgré le fait qu'il n'y ait pas de projet. Cependant, et ça, ça m'apparaît intéressant...

M. Gobé: Une avenue.

M. Bégin: ...et tout à fait dans l'ordre des choses... Je ferais une nuance par rapport à ce que vous avez dit, par exemple, parce que ce n'est pas lorsque des gens auront décontaminé que le ministre pourra intervenir, hein, c'est... on aura constaté, au moment de l'achat par exemple, que le terrain était contaminé mais en deçà des normes.

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, on se dit: Il est contaminé à moins des normes, j'achète pareil. Tout à coup, il n'y a pas eu d'acte de décontamination, on n'est pas obligé de décontaminer...

M. Gobé: Il peut y en avoir eu aussi à un certain niveau.

M. Bégin: Il peut y en avoir eu, mais on le constate.

M. Gobé: Ce n'est pas au niveau nécessaire.

M. Bégin: Et, tout à coup, on se rend compte ? le ministre, pas l'acheteur ni le propriétaire ou le vendeur ? il constate: Oh là là! ici, on est devant une situation, par exemple, que le terrain voisin, il y a un puits, et on dit: Aïe! le terrain à côté, il risque de contaminer ça, il y a un risque pour la santé et la vie des personnes, j'ordonne au propriétaire voisin de faire des travaux en question. Bon. Alors là je pense que, dans un cas comme ça, on pourrait envisager l'hypothèse de dire: On aide de manière particulière quelqu'un parce qu'il n'est pas dans l'hypothèse de défoncer les normes, mais, par contre, il y a une situation particulière, il n'y a pas de projet, on peut l'aider. Ça, ça ne m'apparaît pas être de la nature de ce qu'on doit mettre dans le texte de loi, mais plutôt de la nature d'un programme d'aide dans des situations comme celle-là. Moi, je suis prêt à regarder ça. Même, je dirais, ça devrait aller de soi dans une hypothèse comme celle-là.

M. Gobé: Moi, je suis content de voir que le ministre... on avance un peu. Mais pourquoi ne pas prévoir une disposition d'ordre général dans le texte de loi...

M. Bégin: Ce n'est pas une disposition qui va dans un texte...

n(12 h 10)n

M. Gobé: ...ou d'ordre particulier, pardon, dans le texte de loi, qui verrait à couvrir cette disposition? J'ai vu dans des lois, moi ? ça fait assez longtemps que je suis ici ? que, des fois, on précise certaines choses parce que le législateur tient à faire valoir que... Vous, vous êtes là aujourd'hui, M. le ministre, mais, demain ou après-demain ? on parlera dans le temps, là ? ça peut être une autre personne et qui n'aurait pas la même philosophie que vous; peut-être indiquer dans la loi qu'à ce moment-là...

(Consultation)

M. Bégin: Je viens de parler avec Me Bélanger ? je m'excuse d'avoir interrompu l'écoute ? je pense qu'on pourrait mettre une disposition ? sujet à vérification, mais, à première vue, ça a du sens ? en disant que, dans les pouvoirs réglementaires, que l'on trouve à l'article...

Une voix: À 31.67.

M. Bégin: ...à 31.67, ajouter une disposition: Le ministre peut, par règlement, prévoir que, lorsqu'il ordonne, mettons, en vertu de la deuxième partie de l'article 31.44, puis on dit que ce n'est pas dans le cas de l'Ordre... aider un propriétaire à procéder à sa décontamination. Parce que c'est dans un cas où il respecte en principe la norme et, d'autre part, il est obligé de faire des travaux, mais c'est la santé qui est en cause. Alors là on conditionne.

Je vais demander à Me Bélanger de regarder ça, il est ici à côté de moi, et le faire. Alors, ce sera un pouvoir réglementaire; c'est, à mon point de vue, là que ça doit se trouver, et le ministre peut... Bien là, évidemment, le ministre devra faire un programme ou pas, là...

M. Gobé: Ça, M. le ministre, c'est un avancé important dans cette discussion, et je dois reconnaître là le travail que vous faites pour essayer de trouver les... Vas-y, parle là-dessus, parce que je pense que, effectivement...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, on m'indique qu'il vous reste six minutes.

M. Bergman: Juste pour être certain, pour retourner à la question de la comparaison avec les lois de Colombie-Britannique, je veux être certain qu'il n'y a pas de confusion, M. le ministre, de votre part, car la lettre qui était adressée à vous le 23 février 2001 par Urban Development Institute of Québec dit clairement, et je veux être certain que... ou ils ont raison ou vous avez raison. Dans le deuxième paragraphe, ils disent: «D'entrée de jeu, nous comprenons que le projet de loi n° 156, tel que vous l'avez vous-même mentionné en commission parlementaire, s'inspire largement de la législation qui prévaut actuellement en Colombie-Britannique.» Fin de citation. Et, comme a dit le président ce matin, il y avait... ils ont dit: On reçoit beaucoup de lettres. Et, si vous regardez, comme au premier paragraphe, ils parlent des lettres du 22 décembre, 7 février, 14 février, ils parlent des rencontres avec votre personnel politique, ils parlent des rencontres avec vos autorités dans le ministère. Alors, nous croyons que vous avez été inspiré par les lois de Colombie-Britannique. Et, à cause de ça, il y a des questions que nous soulevons d'une manière constructive, M. le ministre, et il n'y a aucun aspect à cette question. Et ils soulèvent des questions qui sont liées à cet article 31.44, car on parle des pouvoirs discrétionnaires, et, si on parle des pouvoirs discrétionnaires, ça tombe sur des personnes qui ne sont pas responsables, que vous faites responsables. Alors, je pense que ce serait dans l'intérêt de cette commission parlementaire que vous expliquiez pour qu'on sache: Non, Urban Development Institute of Québec n'a pas raison pour dire que vous avez été inspiré par les lois de Colombie-Britannique. J'aimerais une clarification de votre part, M. le ministre.

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, là, mes paroles, je les connais un peu, elles sont dans les galées, je les ai mentionnées. Alors, moi, vous savez, d'avoir été inspiré ou copier, là, je m'excuse, mais je n'ai pas... Ce que j'ai mentionné, moi, c'est qu'en Ontario, au Manitoba, en Alberta, en Colombie-Britannique, au Massachusetts, en Allemagne, aux Pays-Bas et en Australie, on avait des législations qui ressemblaient sensiblement à ce qu'on adopte. Alors là, si on veut me dire que je me suis inspiré, là, bon, prenez-le, mais surtout ne me tenez pas grief des expressions inexactes ou fautives de ceux qui nous font des lectures ici. Alors, c'est ce que j'ai fait. Mon attaché politique vient de me remontrer le même tableau...

M. Benoit: ...la lettre, hein, ici...

M. Bégin: Bien oui, mais...

M. Benoit: ...signée par les représentants du ministère de l'Environnement du Québec...

M. Bégin: Ah!

M. Benoit: ...comme représentant la législation la plus avancée au Canada. C'est pourquoi, bon, alors...

M. Bégin: Des représentants du ministère, ce n'est pas le ministre. Alors, quand on me dit que le ministre a dit telle chose, je m'excuse, là... Mais ce que mon attachée politique a pu dire dans une rencontre, je ne nie pas ce qu'elle a dit, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est moi qui l'ai dit, qu'on ne vienne pas dire qu'on s'est inspiré de. J'ai recité mon attachée, qui est ici à côté de moi, qui fait très bien son travail par ailleurs... Elle va être contente que je lui fasse des fleurs devant tout le monde comme ça...

Une voix: ...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous l'auriez plus longtemps devant vous, c'est ça que vous voulez dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Donc, ce tableau qui est là, qu'elle m'a montré à l'époque, que j'ai recité exactement comme ça... Alors, écoutez, arrêtons de jouer sur les mots. Nous avons travaillé, nous savons que nous sommes en correspondance générale avec les législations qui sont là, mais je vous dis, par exemple, qu'en Ontario ils n'ont pas trente exceptions: ils n'en ont pas, d'exceptions, alors qu'en Colombie-Britannique... La France qui dit ? je vais vous le lire, vous voulez qu'on en parle des mots? Ça, c'est notre M. Cameron? Non. «Le paragraphe 31.43 prévoit une classification étendue de personnes qui peuvent être visées par une ordonnance émise en vertu de l'article 31.44. La législation de la Colombie-Britannique sur les sites contaminés prévoit également une gamme importante de personnes responsables éventuellement, à tout le moins initialement.» Donc, initialement, on avait... Ça, c'est la même lettre de... je ne sais pas qui... Fasken, Martineau, DuMoulin, qui a été transmise par fax, Alors, on dit ça. Après ça, on dit: Oups! il y a des exceptions. Alors, on n'a pas dit qu'on a copié des législations, on dit que ça, c'est la même chose que nous. En Ontario, ils ont le même texte que nous ou à peu près. Alors, on a regardé ça. Mais là, arrêtons de jouer sur les mots, là.

M. Benoit: M. le ministre, si l'Ontario, effectivement, a un projet de loi identique à ce que vous dites, que la Colombie-Britannique a un projet de loi identique à ce qu'on est après essayer de faire, pourquoi le président de la Chambre de commerce du Québec nous dit ? je vous lis une seule phrase... On pourrait finir nos travaux ce matin sur vos commentaires de cette phrase-là. Ça a été la première phrase que je vous ai citée au salon vert, la première phrase que je vous ai citée ici. Avant d'avoir cette lettre-là... on l'a eue, nous... je pense que je l'ai eue sur le fax ce matin: «Il est certain qu'en raison des inquiétudes que suscite le projet de loi n° 156, des transactions sont en attente ou ne se concrétiseront pas. Ainsi, en compromettant la valorisation des sols, ce projet de loi risque d'avoir un impact négatif fort important sur l'essor économique du Québec.»

Ce n'est pas le dernier des venus qui nous dit ça, c'est le président de la chambre de commerce, Michel Audet, qui a été sous-ministre dans à peu près tout ce qu'il y a eu de ministères ici, un des grands penseurs du Québec. Je ne sais pas combien de fois j'ai mangé à côté de ce gars-là dans les soupers de chambre de commerce, je ressortais de là... D'ailleurs, je vais même vous conter un incident. Quand j'allais dans les soupers de chambre de commerce... puis je regarde le petit carton à côté puis je me dis: Ah non! lui, il est plate en maudit. Je change les cartons de place pour être assis à côté d'Audet parce que, à chaque fois, j'apprends des choses. Je le trouve extraordinaire, ce gars-là. Il connaît l'appareil gouvernemental, il connaît maintenant le monde des affaires, puis il nous dit que ça va avoir un ralentissement négatif.

Je vous rappelle ce que M. Bourassa a toujours dit, qu'il nous fallait avoir des législations environnementales. D'ailleurs, la première législation environnementale fut faite par le Parti libéral, et le premier ministère, ça a été par M. Léger, chez vous. Mais M. Bourassa a été toujours conséquent dans son cheminement en disant: Il ne faut pas que nos lois environnementales soient trop en avant de celles des autres parce que là on aurait un coût économique. Et là, Audet, ce qu'il nous dit, c'est qu'on aurait un coût économique. Et vous savez, vous êtes convaincu, j'espère, que je suis un environnementaliste à tout cran, mais je ne voudrais pas, au même moment, qu'il y ait des jobs au Québec qui se perdent.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur le point de vue d'Audet et il représente l'ensemble du monde économique du Québec. Je veux dire, si c'était le propriétaire du stand de patates frites à Austin, peut-être je ne vous l'aurais pas lue ce matin.

M. Gobé: Il y a un stand de patates frites à Austin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, il y a un stand à patates frites à Austin.

M. Bégin: ...

M. Benoit: Puis je ne suis pas sûr que les sites alentour de la cantine ne sont pas contaminés d'ailleurs, mais ça, c'est un autre débat. Mais là je vous parle du président, de ce qu'il y a de plus correct au Québec, et j'aimerais ça que vous me commentiez ça, M. le Président.

M. Bégin: Dès le départ, je vais être très simple. Au lieu de «il est certain qu'en raison des inquiétudes que suscite le projet de loi n° 156», je dis que la lettre devait se lire comme ceci: «Il est certain qu'en raison des inquiétudes que soulève le deuxième paragraphe de l'article 31.43 adopté par le gouvernement libéral, avec le ministre Pierre Paradis, en 1990, des transactions sont en attente», parce que c'est le même texte. Alors, ce n'est pas le nouveau texte qui fait ça, c'est votre texte. Vous osez prétendre que votre texte fait...

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Bégin: Oui, mais regardez-le, c'est le même texte. Alors, ce n'est pas de moi, ce n'est pas mon projet de loi, c'est votre texte. Je m'excuse là, on en met un petit peu épais sur la beurrée inutilement. Ce n'est pas le nouveau texte, ce n'est pas ce texte-là qui peut poser un problème, il existe depuis 11 ans. Alors, arrêtez, s'il vous plaît, de nous faire des épouvantails à moineaux. C'est clair que c'est ce texte-là qui existe. Bon. Alors, je pense qu'on a dit ça, on va arrêter de prendre les paroles de M. Audet comme paroles d'évangile...

Le Président (M. Lachance): Je signale, M. le député d'Orford...

M. Bégin: ...et on va mettre le chapeau à la bonne place. Ou bien donc c'est Pierre Paradis dans sa législation, le député de... comment il s'appelle?

Une voix: Brome-Missisquoi.

M. Bégin: Brome-Missisquoi, qui a fait ça puis il va en porter la responsabilité, ou bien ce n'est pas exact puis on va arrêter d'en parler. Moi, je pense que c'est la deuxième solution qui est la bonne parce que le projet de loi n'a pas créé, depuis 11 ans, une insécurité. Puis, comme il n'est pas changé puis, comme il n'est pas encore en vigueur, ce n'est pas lui qui va causer de problème. Alors, je pense que, de bon gré, on devrait dire maintenant tous les deux que c'est le temps de passer à l'adoption de l'article 31.44.

M. Benoit: D'ailleurs, vous avez une proposition d'amendement, M. le ministre, avec laquelle on est d'accord.

M. Bégin: Oui, je la ferai.

M. Benoit: Alors, peut-être que vous pourriez déposer cet amendement-là. Si je comprends bien, c'est pour l'article 31.44.

M. Bégin: Alors, j'ai le texte ici.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il s'agirait d'ajouter au troisième alinéa de l'article 31.44, à la fin, après le mot «terrain», les mots «et, le cas échéant, aux détenteurs ? pluriel ? de droits inscrits au registre foncier à l'égard de ce terrain».

M. Benoit: Est-ce qu'on peut avoir...

M. Bégin: Oui, je vais vous donner le texte. Je l'ai ici, mais...

M. Benoit: C'est le troisième alinéa, après le mot «terrain»?

M. Bégin: Oui, c'est la fin, la fin de l'article.

Le Président (M. Lachance): Le dernier paragraphe.

Une voix: Après «terrain».

M. Bégin: Après «au propriétaire du terrain», puis on ajoute «et aux personnes inscrites...», «aux détenteurs de droits», comment on a dit? «et aux détenteurs de droits inscrits au registre foncier à l'égard d'un terrain». Le notaire, le député de D'Arcy-McGee pourrait le compléter, là.

Le Président (M. Lachance): Vous aurez copie dans quelques instants.

M. Bégin: Le député de D'Arcy-McGee pourrait le compléter, mais au registre foncier, il y a inscrits tous ceux qui ont des droits réels, c'est-à-dire qui portent sur l'immeuble, qui garantissent soit une hypothèque, soit un privilège. Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on peut ajouter?

Une voix: Une réserve.

M. Bégin: Bien, par exemple, un droit d'expropriation, une réserve foncière, une réserve naturelle. En fait, tout ce qui peut affecter la propriété, c'est inscrit au registre.

M. Benoit: Les gens des mines...

M. Bégin: Non, mais ça, c'est en vertu d'une loi. Leurs droits, eux autres, sont protégés dans une loi. Ce n'est pas la même histoire. D'ailleurs, une mine, dans un cas comme celui-ci, créancier hypothécaire sur un terrain contaminé dans une mine, là, peuh!

M. Gobé: Ça peut arriver.

M. Bégin: Ça peut arriver, oui.

M. Gobé: Des barils de contaminants.

M. Bégin: Des?

M. Gobé: Des barils de contaminants dans les mines.

M. Bégin: Oui. Mais en tout cas, je pense que le sens, c'est de s'assurer qu'un créancier hypothécaire soit informé qu'une ordonnance a été prise à l'égard d'un terrain sur lequel il a un prêt hypothécaire. C'est ça qu'on veut.

M. Gobé: ...à quel moment, pour le règlement?

M. Bégin: Moi, l'autre, je le mettrais à 31.67...

M. Gobé: Parce que le temps qu'on se rende là...

M. Bégin: Non, non, il ne faut pas le mettre là. C'est clair, il ne faut pas le mettre là, mais on va le mettre à 31.67 ou un pouvoir habilitant additionnel, mais dans le cadre de pouvoirs réglementaires que vous avez à 31.67.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion, avec votre permission? C'est que, quand on va reprendre la session, on y aille directement pour le mettre au cas où on arrêterait l'étude des articles et puis que, dans le futur, il n'y aurait rien qui... vous ne seriez plus là comme ministre, ou vous seriez aux Finances, ou je ne sais pas où.

M. Bégin: On est entre personnes de bonne foi ici. On a dit qu'on mettrait ça...

M. Gobé: Je ne dis pas que vous n'êtes pas de bonne foi, M. le ministre.

M. Bégin: Non. Moi, je...

M. Gobé: Non, je ne remets pas votre... mais...

M. Bégin: Mais ce n'est pas la façon usuelle.

M. Gobé: Des fois, on le sait, oui.

M. Bégin: Nous sommes à 31.44...

M. Benoit: Il y a un haut taux de confiance entre le ministre et moi.

M. Bégin: Comment vous dites?

M. Benoit: J'ai dit: Il y a un haut taux de confiance entre le ministre et moi.

M. Bégin: Tout à fait, tout à fait, jusqu'à temps...

M. Benoit: ...nos terrains ne sont pas contaminés.

M. Gobé: Non, non, loin de moi l'idée de mettre en cause votre probité, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, nous en sommes à l'amendement déposé par le ministre.

M. Bégin: À 31.67, je m'engage à apporter cet amendement-là et ça va être fait à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Un instant, là. On vient de l'avoir, M. le Président.

M. Bégin: On le voulait, mais on vient juste de l'avoir. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Comme disent les professeurs de cégep à leurs étudiants, on va contrôler nos hormones un petit peu.

M. Bégin: Comment?

Une voix: Contrôler nos hormones.

M. Bégin: Ils disent ça dans les cégeps?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que par hasard vous ne l'auriez pas demandé, cet amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'amendement.

M. Bergman: Oui, une question, M. le Président. Est-ce qu'il y a une obligation d'enregistrement de cette...

M. Bégin: Avis au propriétaire, l'ordonnance?

M. Bergman: Ordonnance...

M. Bégin: Elle est déjà prévue, hein.

Une voix: Oui.

M. Bégin: Attendez un peu. Oui: «En outre, s'il s'agit de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration susmentionnées, l'ordonnance doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de contamination contenant...» Je suis d'accord avec vous, M. le député de D'Arcy-McGee, il y aurait peut-être lieu de modifier légèrement le deuxième alinéa pour dire: «En outre, l'ordonnance ? je le laisserais général, toute ordonnance, quelle qu'elle soit ? doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de décontamination...» Alors là on avait voulu faire une distinction entre ceux qui dépassaient la norme par rapport à ceux qui étaient en deçà.

Une voix: C'est exact.

M. Bégin: On n'a plus raison de faire cette nuance-là, puisqu'on veut dorénavant que tout le monde soit averti. Alors, regardez, si je vous propose...

M. Gobé: ...

M. Bégin: Non, non, mais on peut tout de suite, là, adopter l'amendement qui porte sur ce qu'on vient de proposer et puis on pourrait revenir sur le deuxième alinéa tout de suite après.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gobé: On a fait un autre, là.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut adopter le premier? Après ça, on verra au deuxième.

M. Benoit: Oui, bien, notre confrère de D'Arcy-McGee a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, votre intention ici, c'est très clair, mais je ne suis pas tellement certain, quand vous employez les mots «et, le cas échéant, aux détenteurs des droits inscrits au registre foncier à l'égard du terrain», que c'est clair...

M. Bégin: Ce n'est pas clair?

M. Bergman: ...et ça vaudrait la peine d'avoir un avis, un avis de la Chambre des notaires et du Barreau. M. le ministre, je vous exprime cette préoccupation, car je ne suis pas certain que ces mots ne vont pas causer un problème à votre ministère pour déterminer qui sont, au sens de la loi, les détenteurs des droits du registre foncier. Et, M. le ministre, avec grand respect, et votre intention, c'est clair, et c'était demandé...

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, vous m'étonnez, là. Vraiment, vous réussissez à m'étonner pour la peine. Vous me dites que ce qui va être écrit au registre foncier ne pourra pas nous indiquer qui a un droit réel sur l'immeuble.

M. Bergman: Je vous donne un exemple.

M. Bégin: Bon.

M. Bergman: M. le ministre, je vous donne un exemple.

M. Bégin: Alors, votre créancier hypothécaire... je peux le marquer, «créancier hypothécaire», si vous voulez, seulement, là. Oui, mais on peut se créer des ennuis.

M. Bergman: Je vous donne un exemple. Quand vous dites, et je vais m'appuyer sur le Barreau et la Chambre des notaires... Mais je vous donne un exemple. Quand vous parlez des détenteurs de droits inscrits, ceux qui ont une servitude en leur faveur sur un terrain, est-ce que c'est un détenteur de droits? La réponse, c'est oui. Alors, ça veut dire que, chaque fois que votre ministère voudra émettre une ordonnance sur un terrain, il sera sous l'obligation de faire une examination des titres de ce terrain pour 30 ou 50 ans ou à cadastre. À moins que je me trompe, je pense que vous prenez des obligations que vous ne pourrez pas remplir dans votre ministère.

M. Bégin: Voulant être généreux et sans pouvoir distinguer, M. le Président, si c'est ça, comme le député voulait que ça soit le créancier hypothécaire qui soit protégé, alors marquons «le créancier hypothécaire». C'est tout. Parce que là, si, en voulant régler un problème, on en crée un plus gros, on va l'enlever puis on le met simplement.

M. Benoit: ...

M. Bégin: Je comprends, mais c'est qu'à un moment donné il faut dire quelque chose. Ou on dit le point spécifique ou on fait la généralité. Alors, si la généralité crée une incertitude telle qu'on ne règle pas le problème, enlevons-le, prenons la spécificité. Comme c'était le créancier hypothécaire dont on parlait, mettons «le créancier hypothécaire».

M. Bergman: ...créancier hypothécaire.

M. Benoit: Alors, plutôt qu'«aux détenteurs de droits inscrits», ça se lirait...

M. Bégin: ...«et, le cas échéant, aux créanciers hypothécaires».

Une voix: Parfait.

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est votre amendement qui est modifié, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, j'accepte la proposition d'amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Benoit: ...«et, le cas échéant, aux créanciers hypothécaires». Est-ce que le mot «inscrits»... Excusez-moi, M. le Président, est-ce que le mot «inscrit» demeure?

Une voix: ...l'amendement par écrit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez en faire une nouvelle lecture de votre amendement, s'il vous plaît, M. le ministre? Et nous allons suspendre nos travaux après votre intervention.

M. Gobé: On reprend ici, en cette salle?

M. Bégin: Un créancier hypothécaire... c'est un peu tautologique, là, mais un créancier hypothécaire, il est inscrit au registre foncier. S'il ne l'est pas, il n'est pas créancier hypothécaire.

M. Benoit: Je voulais juste être sûr que ça restait, c'est ça.

M. Bégin: C'est un peu tautologique, mais un créancier hypothécaire, il faut qu'on le dise...

Une voix: ...créancier, bien, on vient de parler du propriétaire...

M. Bégin: Regardez, on va suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, on va suspendre.

Une voix: Oui, on va faire...

M. Bégin: Aussitôt qu'il va être à l'épreuve, et on reviendra...

Le Président (M. Lachance): Alors, suspension des travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais une proposition à faire, qui serait de retirer le projet d'amendement que j'ai déposé peu avant la fin de l'intermission, cet avant-midi, et je le remplacerais par un autre, qui est peut-être disponible au moment où on se parle, oui, qu'on pourrait remettre.

M. Benoit: ...

M. Bégin: Oui, oui. L'amendement, vous allez voir que c'est pour le reformuler, compte tenu des dernières remarques que nous avons échangées.

M. Benoit: On a bien fait de ne pas voter dessus, hein.

M. Bégin: Oui, 31.44. Avec votre permission, M. le Président, je lirais le texte, si on accepte la procédure.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Alors, au troisième alinéa de l'article 31.44, ajouter, à la fin, après le mot «terrain», les mots «et, le cas échéant, à tout créancier hypothécaire dont le droit est inscrit au registre foncier à l'égard de ce terrain». Fin du paragraphe. Ce serait l'amendement, et je crois que ça respecte l'esprit qu'on avait eu en terminant nos travaux tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député d'Orford, sur l'amendement.

M. Benoit: Vous vouliez apporter un deuxième amendement.

M. Bégin: Oui, mais là je...

M. Benoit: Vous l'avez? O.K.

M. Bégin: Le deuxième viendra. Est-ce que vous l'avez terminé, le deuxième?

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut d'abord disposer de cet amendement?

M. Benoit: ...celui-là comprend les deux ou s'il y en a un autre qui s'en vient?

M. Bégin: Il y en a deux autres qui s'en viennent. Un, vous vous rappelez que le député...

M. Benoit: Deux autres à 31.44?

M. Bégin: Pour un autre plus loin, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut disposer d'abord de l'amendement que le ministre vient de déposer à 31.44?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Sur l'amendement, M. le député d'Orford.

n(14 h 10)n

M. Benoit: Juste un instant. Après le mot «terrain»... Est-ce que mon savant confrère a l'amendement aussi pour l'étudier?

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, on se rappellera que, dans un premier temps, nous avions utilisé l'expression générale. Le député de D'Arcy-McGee a préféré qu'on restreigne l'amendement à ce dont on avait parlé, c'est-à-dire le créancier hypothécaire. Alors, la formulation qui est là vise tout créancier hypothécaire. Il peut y en avoir un, il peut y en avoir plusieurs, ça dépend des cas. Alors, on vise là le créancier hypothécaire. Le deuxième amendement, je suis prêt à le formuler tout de suite après, et on va l'écrire.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gobé: Bien, si je peux me permettre, oui, parce que ça correspond aux réserves que notre collègue avait ce matin quant à la formulation de la pensée qu'il avait, lui, de faire en sorte que les créanciers soient avertis, soient au courant de telles réserves qui peuvent exister sur une propriété, sur un terrain. Alors...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gobé: Le ministre a fait un bel effort de clarification et de précision, on doit mentionner ça.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, vous avez un autre amendement?

M. Bégin: Le deuxième va être écrit, là, mais je vous le dicte tout de suite: Au deuxième alinéa de l'article 31.44, supprimer, après les mots «En outre» les mots «s'il s'agit de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration susmentionnées». Alors, le texte se lirait dorénavant comme suit: «En outre, l'ordonnance doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de contamination contenant les informations prévues à l'article 31.56.»

Si on me permet de m'exprimer, c'est que, jusqu'à présent, le texte du deuxième alinéa visait l'enregistrement uniquement lorsqu'il y avait une ordonnance en vertu de la première partie de 31.44, c'est-à-dire que c'était excéder les valeurs visées par règlement. Puis, comme on veut que ça s'applique à la fois à cette ordonnance et à celle qui viendrait de la deuxième partie, c'est-à-dire qu'on est en présence de contaminants susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, en supprimant la référence à un point en particulier, ça veut dire que ça s'applique aux deux hypothèses du premier paragraphe. Moi, je pense que de cette façon-là nous rencontrions les objectifs qu'on s'était fixés.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Attendez-moi, là, je vais mettre mes papiers à l'ordre. Alors, le Centre patronal de l'environnement du Québec, à cet égard-là, eux, ils faisaient cette suggestion ? et puis avant que le ministre écrive son amendement. Eux, ils disaient: «Le Centre suggère qu'un délai maximum soit fixé, que des conditions d'inscription soient définies indiquant le volume minimal des sols à réhabiliter au-delà duquel l'inscription serait requise.»

M. Bégin: Remarquez, là, qu'il peut y avoir un autre volet sujet à discussion, mais l'objectif premier qu'on avait, c'est que, lorsqu'il y a une ordonnance, elle peut venir de deux sources: soit qu'il y ait un dépassement des normes connues, et ça, on l'avait au deuxième alinéa, ce qui arrivait dans ce cas-là, il y a enregistrement; et, lorsque c'était susceptible de causer des dommages à la vie et à la santé, à ce moment-là, il n'y avait pas d'enregistrement. Comme on a ajusté l'idée qu'il fallait faire un enregistrement, il faut modifier le deuxième alinéa pour dire: «s'il s'agit de contaminants», enlever ces mots-là. Par contre, ce que vous venez de dire, M. le député d'Orford, c'est peut-être...

M. Benoit: Parce qu'ils disent: «L'inscription sans délai sur le registre foncier est jugée très contraignante et pourrait porter atteinte à l'image corporative des entreprises.» C'est ce qu'ils disent dans leur document.

M. Bégin: Oui, peut-être, je suis d'accord avec vous, mais voyez la fin de l'article qui vous dit «concernant les informations prévues à l'article 31.56». Alors, à 31.56, on dit: «L'avis de contamination doit contenir outre la désignation du terrain les informations suivantes.» Et là on a une série de requérants, de choses qui sont exigées. Et là vous apportez un volet peut-être additionnel qui serait de dire: Dans quel délai doit-on faire cette chose-là? J'avoue ne pas saisir exactement, mais je comprends que c'est une question de délai, là.

M. Benoit: Bien, je vous relis, parce que moi aussi il a fallu que je le lise deux, trois fois pour être bien sûr que je comprenais dans leur mémoire ce qu'ils disaient. Eux, ils suggèrent un amendement bien sûr. Ils disent: «Le Centre suggère qu'un délai maximal soit fixé et que des conditions d'inscription soient définies indiquant le volume minimal des sols à réhabiliter au-delà duquel l'inscription serait requise.» Si je comprends ce qu'ils essaient de dire...

M. Bégin: ...on se contredit, là.

M. Benoit: Hein?

M. Bégin: Si on indique ça, on se contredit nous-mêmes. Nous, on vient de dire qu'on veut non seulement qu'il y ait inscription lorsqu'on dépasse les seuils, mais également lorsqu'on ne les dépasse pas mais qu'on craint pour la santé. Alors là, si on dit qu'il faut les définir, à mon point de vue, on vient de se baiser royalement.

M. Gobé: Ça vient compliquer l'affaire.

M. Bégin: C'est une expression populaire, M. le Président.

M. Gobé: Ça va plus loin qu'eux autres, là.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je retire mes paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le micro a griché, je pense. Ha, ha, ha! Bien oui, c'est ça. Alors, le ministre vient de nous dire qu'on pourrait se faire avoir, si je comprends bien.

Le Président (M. Lachance): Traduction libre.

M. Gobé: La qualité de vie.

M. Bégin: Entendons-nous, là. Ce que l'on veut, c'est qu'on indique publiquement au registre foncier qu'il y a une ordonnance de rendue à l'égard d'un terrain à la fois pour que tout le monde soit informé de façon générale mais de manière particulière le créancier hypothécaire parce qu'on ne déduit de nos conversations qu'il fallait que le créancier hypothécaire puisse agir rapidement si un avis était donné à l'égard d'un terrain sur lequel portait sa créance pour qu'il agisse de manière diligente. Je ne sais pas ce qu'il fera, mais, en tout cas, on l'indique. Qu'on le fasse rapidement, ça m'apparaît tout à fait utile, mais il n'est pas nécessaire de dire quand. On sait que l'ordonnance doit être enregistrée. Si on veut qu'elle soit efficace, il va falloir le faire rapidement. Moi, je serais prêt à dire dans les 30 jours de son émission, il n'y a pas de problème. Mais, quand vous me dites: Indiquant les valeurs minimum... Si on me disait: Indiquant les valeurs», ah, ça, je serais prêt à dire: Oui, ça dépasse la norme de 3,5, parce que c'est 9,5 qu'on trouve, parfait, on peut l'indiquer. Comme on peut dire: C'est 2,3 alors que la norme est de 3, mais il y a risque de porter atteinte à la santé. On pourrait indiquer ça, mais je trouve qu'on se complique la vie drôlement.

M. Benoit: Mais il y a d'autres choses dans ce qu'ils disent. Ils disent: «...soient définies, indiquant le volume minimal des sols à réhabiliter au-delà duquel l'inscription serait requise.» Si je comprends leur idée, c'est qu'à partir du moment où vous indiquez ça on ne dit pas finalement que c'est tout le terrain, si c'est une partie du terrain, si c'est 100 000 t ou deux chaudières. Et ma compréhension, quand ils disent que ça porte préjudice, effectivement, si c'est tout le terrain, ça porte préjudice, alors que, si c'est un petit coin à côté de la shed, ce qui est souvent le cas d'ailleurs plus souvent qu'autrement, c'est où était le garage, ce n'est pas toute l'étendue du terrain. Alors, eux, ils disent: Le préjudice pourrait être moins grand si on arrive à le discerner dans l'avis.

M. Bégin: Non, mais regardez, une ordonnance n'a pas de sens si elle n'est pas spécifique. Autrement dit, vous ne pouvez pas avoir une ordonnance générale, aussi généreuse soit-elle, et dire: Vous savez, vous devez décontaminer votre terrain. Ça vaut zéro, en droit, c'est beaucoup trop imprécis. Si on a le constat, d'abord, c'est la condition première, il faut que le ministre constate la présence dans un terrain de contaminants, il faut que ça excède la concentration fixée par règlement, alors tout de suite, c'est la première condition; ou l'autre, c'est que ça n'excède pas, mais ça porte atteinte à la santé, il faut que le ministre indique ça dans son ordonnance. Alors, juste ça, l'apporter au rôle, on dit: Bon, votre terrain...

Maintenant, est-ce qu'il veut dire: La partie sud-ouest de votre terrain est affectée? Bien là je pense que c'est l'étude de caractérisation qui va déterminer quelle est l'ampleur de la contamination, elle va dire où elle se retrouve, hein. Parce que, si le ministre constate, il ne pourra pas dire: J'ai l'impression que... Un constat, ça va plus loin que ça, c'est une preuve matérielle. Il va falloir qu'il y ait une étude de caractérisation suffisamment intéressante, importante qu'il y a de la contamination, où elle est, son degré de concentration. Alors, moi, je n'ai pas crainte que l'ordonnance soit imprécise parce que plus elle sera imprécise plus elle sera facilement contestable parce qu'elle sera difficilement exécutable. On ne peut pas ordonner à quelqu'un de faire quelque chose d'imprécis, il faut que ça soit précis.

M. Benoit: Permettez-moi de continuer à lire. Ils ont un autre point ici, un petit peu plus loin, toujours dans cet article-là. Ils disent: «De plus, si le plan de réhabilitation prévoit dans un délai acceptable l'enlèvement des contaminants...» Parce que, si je comprends bien. à partir du moment du décret, il y a inscription, puis là ça finit là. Eux, ils disent: «De plus, si le plan de réhabilitation prévoit dans un délai acceptable l'enlèvement des contaminants qui se trouvent en excès des conditions fixées par règlement, le Centre estime qu'il n'est alors pas justifié de devoir procéder à l'inscription au registre foncier.» Et c'est toujours parce qu'ils disent: Il y a finalement atteinte à l'image corporative, et puis c'est très contraignant. Qu'est-ce que le ministre a à répondre à ça? Est-ce qu'il serait d'accord avec le fait qu'effectivement, si l'individu ou l'entreprise s'engage à faire l'enlèvement des contaminants dans des délais et puis ça se fait tel que prévu, tel que... D'ailleurs, ça pourrait même être finalement une façon très proactive de pousser des gens à le faire, disant: Bien, écoute, le registre foncier, on n'y touche pas tout de suite, mais, si tu ne bouges pas, tu vas être inscrit là. Est-ce que...

n(14 h 20)n

M. Bégin: Il va falloir qu'on choisisse un des deux mondes suivants. D'une part, on veut de la publicité pour que tout le monde sache, le propriétaire d'abord bien sûr, le créancier hypothécaire ensuite, et, pour ça, c'est l'ordonnance mais aussi la publicité de l'ordonnance. Donc, il faut que les citoyens également sachent ? la publicité sert à ça ? le créancier hypothécaire mais les citoyens en général. Si on a ça, on ne peut pas donner suite à l'autre hypothèse, c'est-à-dire de ne pas le mettre. Là, on est en contradiction. Par contre, si on veut protéger ce qu'ils veulent protéger par leurs remarques, on peut y arriver. C'est que, quand la décontamination est faite, on enregistre au Bureau d'enregistrement ou au registre foncier un avis à l'effet que la décontamination a été réalisée. Et, à ce moment-là...

M. Benoit: ...

M. Bégin: ...? ça se fait, je vais vous donner la référence à l'article ? il y aura dans la chaîne des titres qu'à un moment donné il y a eu contamination, il y a eu une ordonnance, il y a eu un certificat comme quoi la décontamination était faite. Et, pour tout le monde, c'est public, personne ne pourra se plaindre de ça. Moi, je crois que, là, on réussit à joindre les deux versions.

M. Benoit: Quel article c'est?

Une voix: Article 31.57.

M. Bégin: Article 31.57? On va aller voir ça.

M. Benoit: Maintenant, vous avez le droit de...

M. Bégin: Vous permettez qu'on regarde?

M. Benoit: Oui, mais je vais vous poser une autre question après.

(Consultation)

M. Benoit: Où est-ce qu'on le désenregistre?

M. Bégin: À 31.57, on dit: «L'inscription sur le registre foncier d'un avis de décontamination peut être requise par toute personne ou municipalité visée à l'article [...], ou par le propriétaire du terrain concerné, lorsque ce terrain a fait l'objet de travaux de décontamination et qu'une étude de caractérisation réalisée subséquemment a révélé l'absence de contaminants.»

M. Gobé: Dernier paragraphe: «À la suite de l'inscription sur le registre foncier d'un avis de décontamination régulièrement formé, l'officier de la publicité foncière procède à la radiation de tout avis relatif aux restrictions à l'usage du terrain et antérieurement inscrit sur le registre foncier en application des dispositions de la présente section.»

M. Bégin: Oui, mais j'ai un petit problème parce que, dans mon texte, on a fait une rayure de ce paragraphe-là et je veux voir pourquoi.

M. Gobé: Ah! Moi, je ne l'avais pas.

M. Bégin: Vous, vous ne l'avez pas, mais, moi, je l'ai. Alors, regardez, là, ce que l'on doit comprendre pour le bénéfice de l'article 31.44: Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est satisfaisant? C'est-à-dire...

M. Benoit: Là, il y en a un deuxième qu'on n'a pas, hein?

M. Bégin: Oui, mais il va arriver dans la minute. Mais, entendons-nous, là. On veut porter au registre foncier un avis de décontamination puis que ça soit donné au créancier hypothécaire. Parfait. Ça, c'est dans l'amendement qu'on a déjà proposé. On veut qu'après avoir décontaminé, on ait la capacité de publiciser que ça a été accompli. Ça viendra à 31.57. Au moment où je vous parle, je ne peux pas vous dire comment on va le faire, il est déjà inscrit, mais j'ai peur de l'amendement qui s'en venait, là. D'ici à ce qu'on arrive là, on va avoir une réponse, on va avoir la solution à notre problème.

M. Benoit: Là, je suis peut-être hors saison, vous me le direz, M. le ministre, M. le Président.

Une voix: Hors contexte.

M. Benoit: Je le sais. Est-ce qu'il est exact, dans tous les mémoires, que beaucoup de gens ont dit que, même s'il y avait cet avis comme quoi c'était décontaminé, vous avez le droit de revenir et de dire: Oui, on vous a dit que c'était décontaminé, mais il faut aller au-delà de ce qu'on vous avait dit?

M. Bégin: Ça, là, si les gens prétendent ça, à mon point de vue, ils se trompent. Ça rejoint ce que...

M. Benoit: Il y en a qui le disent dans leur mémoire.

M. Bégin: Je sais, mais le député de D'Arcy-McGee disait ça un petit peu autrement ce matin, mais ça revient à la même idée. Il disait: On a décontaminé puis, deux mois après, vous dites: C'est décontaminé au niveau des normes, mais il y a un problème dans la santé. Ça, je peux vous dire, que vous ayez décontaminé ou pas, si on découvre qu'il y a un problème relatif à la santé, à la vie, c'est sûr qu'on pourra réintervenir. Comme, si on n'a eu aucune ordonnance avant, on constate que vous êtes en bas des normes puis il n'y a pas eu d'avis de décontamination puis tout à coup on constate qu'il y a un danger pour la santé, on pourra intervenir. Si c'est ça, c'est oui, la réponse. Mais on ne pourra pas jouer à l'arbitraire. On ne pourra pas vous dire: Commencez à décontaminer au niveau prévu, puis après ça dire: Oh! vous savez, on aimerait bien que vous fassiez un petit bout de chemin de plus. Non, ça, ça ne marche pas. Et ça, il n'y a rien, nulle part dans la loi, qui permet ça.

M. Benoit: Bon. Alors, c'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement du ministre...

M. Bégin: Le premier, prenez celui qu'on a.

Le Président (M. Lachance): Bien, le premier, il a déjà été adopté.

M. Bégin: Ah, il est adopté?

M. Gobé: ...on en a parlé, mais on ne l'a pas eu.

Le Président (M. Lachance): Bien, le texte est de retrancher, au deuxième alinéa...

(Consultation)

M. Bégin: On aurait une petite proposition différente, mais il va arriver au but. Si vous me donnez une minute et demie, on va régler ça. D'accord?

M. Gobé: O.K. On peut peut-être prendre une couple de minutes pour permettre à votre légiste de l'écrire.

M. Bégin: Parce qu'il y aurait une formulation légèrement différente et...

Le Président (M. Lachance): Il vaut mieux les écrire, dans ces cas-là

M. Bégin: Oui. Dans ces cas-là, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Excusez-moi. Au lieu de modifier le deuxième alinéa, on va le remplacer par le suivant:

«En outre, l'ordonnance doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier de son contenu ainsi que d'un avis de contamination contenant les informations prévues à l'article 31.56.»

Alors, il y a deux éléments, c'est qu'on doit indiquer le contenu de l'avis et demander qu'il soit porté au registre foncier. Alors, à ce moment-là, on rencontre toutes les contraintes qu'on avait là.

Le Président (M. Lachance): Sur cet amendement, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Et par la suite on va voir à 31.57 que, lorsque l'intervention réclamée a été exécutée...

M. Bégin: Exécutée. Là, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un avis de radiation au...

M. Gobé: De radiation.

M. Bégin: Oui, mais c'est un avis de radiation de l'avis de contamination.

M. Gobé: Oui. C'est parce qu'il y a deux ou trois solutions possibles dans cette affaire-là, M. le ministre. Premièrement, c'est si, en vertu de la première partie de l'article, la personne peut décider, le propriétaire peut décider de geler l'utilisation du terrain, c'est-à-dire de ne pas l'utiliser et de le laisser comme ça quelque temps en fonction de la première partie.

Mais la deuxième partie, vu que vous intervenez pour des raisons de sécurité publique, de santé publique, cela ne saurait tolérer de délai. En d'autres termes, quand même, dès le moment où vous dites «sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général», eh bien, si l'ordonnance qui est prise en vertu de ces dispositions-là... Elle est inscrite au foncier, c'est évident, mais ça demande une intervention immédiate. On ne peut pas dire: Je n'utilise pas ce terrain-là, donc je le ferai dans six mois. Ça, c'est une urgence.

M. Bégin: C'est l'ordonnance qui va spécifier ça.

M. Gobé: Voilà.

M. Bégin: Elle va dire: Vous devez faire ceci, de quelle manière et...

M. Gobé: Dans combien de temps, dans quel délai.

M. Bégin: Dans quel délai.

M. Gobé: Dans quel délai, à partir de quand. Le délai, des fois, ça peut être plus long que prévu, mais...

M. Bégin: Ordinairement, on dit: À compter de la signification...

M. Gobé: À compter de...

M. Bégin: ...des présentes ou dans les 10 jours de la signification des présentes, vous devrez procéder à...

M. Gobé: Maintenant, dans le cas de la première partie: «Lorsqu'il constate la présence d'un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement [...] en vertu de l'article 31.7», est-ce qu'on est obligé de décontaminer tout de suite? Pas forcément. S'il n'utilise pas le terrain, il peut dire: Moi, je le mets en réserve puis peut-être plus tard... Et là l'inscription est faite au rôle, pour qui voudrait l'acquérir, qu'il y a une contamination. C'est ça?

M. Bégin: Non. Il faut se rappeler ? vous n'étiez pas là lorsqu'on a parlé de ça ? qu'il y a trois possibilités où on peut intervenir lorsqu'il y a dépassement dans la norme. Il faut que ce soit un nouvel usage; deuxièmement, que ça soit la cessation d'un usage et...

Une voix: Changement d'usage.

M. Bégin: Attends un peu, je dis deux fois la même affaire, là.

M. Gobé: Nouvel ouvrage.

M. Bégin: Ouverture, fermeture et changement d'usage. Par exemple, vous êtes à un usage industriel, vous passez à un autre usage industriel, vous devez procéder à une caractérisation des sols. Et, si vous voulez passer à l'autre usage, il va falloir décontaminer à la hauteur prévue par...

M. Gobé: Sauf que, si c'est une raffinerie qui va remplacer une fonderie, à ce moment-là, il y a un avis pareil que c'est contaminé pour usage x mais que...

M. Bégin: Et là, dans l'analyse des risques, on va dire: Dans ce cas-ci, vous passez d'industriel lourd à industriel lourd...

M. Gobé: Exactement, oui.

M. Bégin: ...il n'est pas nécessaire de procéder à une décontamination ou, mettons, à tel niveau, point à la ligne.

M. Gobé: Je vous pose cette question-là. Vous vous souvenez peut-être dans le temps, il y a longtemps, de la raffinerie Gulf, dans l'Est de Montréal, ce qui est devenu par la suite la Kemtec. On a vu un gros problème parce que justement les gens de Kemtec avec Lavalin, bien pas SNC...

M. Bégin: ...donné pour un dollar.

M. Gobé: Oui, mais parce qu'ils ne voulaient pas l'avoir...

M. Benoit: ...une fiducie, pour que personne ne revienne...

M. Gobé: ...à cause des terrains contaminés. Et je me souviens, M. John Ciaccia, à l'époque, qui était ministre, avait fait des discussions assez laborieuses. Et là on parlait de plusieurs centaines d'emplois, à l'époque. Alors qu'avec ça aujourd'hui on pourrait dire: Bien, vu qu'on remplace une ancienne raffinerie par une nouvelle ? qui est la même d'ailleurs mais avec un peu de modernisation ? il n'y a pas besoin de...

M. Bégin: Mais il ne faut pas penser que c'est un automatisme. Il pourrait arriver que, même si on passe d'un usage industriel lourd à un autre usage industriel lourd, on ait besoin de décontaminer jusqu'à un certain point, parce que, écoutez...

M. Gobé: Pour des raisons de...

M. Bégin: ...si l'huile coule à la surface du sol puis elle va contaminer les voisins...

M. Gobé: Oui, O.K. Pour des raisons de nappe phréatique, et des choses comme ça.

M. Bégin: ...on ne dira pas: Vous pouvez continuer.

M. Gobé: Oui, oui, ça, c'est sûr...

M. Bégin: Je ne veux pas geler là...

M. Gobé: Non, non. D'accord.

M. Bégin: ...mais, dans chaque cas, ça va être analysé, et on va trouver un usage possible plutôt que de freiner l'usage.

M. Gobé: De toute façon, ça va être inscrit au rôle...

M. Bégin: Oui.

M. Gobé: O.K. Parfait.

n(14 h 30)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'amendement du ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. On revient sur l'article 31.44 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

M. Benoit: M. le Président, nous aimerions, de notre côté, apporter un amendement: Alors, enlever, dans la troisième phrase, les mots «ou qui, sans excéder ces valeurs», «ou qui, sans excéder ces valeurs» soit enlevé complètement.

M. Bégin: Je veux bien comprendre, là. Troisième ligne?

M. Benoit: Troisième ligne du premier paragraphe, 31.44, après 31.67, «ou qui, sans excéder ces valeurs» soit enlevé.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut en faire la lecture avec ça enlevé, monsieur...

M. Benoit:«Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67 ou sans être visés par ce règlement, susceptibles de porter atteinte à la vie», etc.

M. Gobé: Sont susceptibles, sont susceptibles, hein?

M. Bégin: On se comprend qu'on change complètement le sens de l'article, hein?

M. Benoit: Absolument.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez votre amendement par écrit, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va bien, M. le Président.

(Consultation)

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur l'amendement, M. le député d'Orford, sur l'argumentation de votre proposition d'amendement.

M. Benoit: Je pense que ça dit ce que ça dit, effectivement. L'amendement nous arrive indéniablement, là, du Centre patronal de l'environnement. Ce qu'ils disent, et je pense qu'ils ont tout à fait raison, c'est: «Le Centre suggère donc que l'expression contenue dans le premier paragraphe "ou qui, sans excéder ces valeurs" soit enlevée. Le ministre pourrait alors agir par ordonnance dans les cas graves ou non soumis à ce règlement et ainsi conserver une certaine protection juridique aux promoteurs qui agiront en conformité du présent du projet de loi.»

Et d'autres gens nous ont dit à peu près la même chose et des appels qu'on a reçus nous demandent à peu près la même chose aussi. Alors, j'ai essayé de résumer leurs points de vue en apportant cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, vous savez, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement parce que ça va à l'encontre même du texte qui est là. Actuellement ? je l'ai dit à plusieurs reprises ? la première hypothèse où le ministre peut intervenir, c'est lorsqu'on dépasse les valeurs de concentration qui ont été fixées par règlement. L'autre hypothèse qu'on avait, c'est qu'on n'excède pas les valeurs fixées par règlement, on est dans le cadre des valeurs déterminées par règlement, mais, dans ce cas-là, on risque de porter atteinte à la vie et à la santé de l'être humain.

Là, ce qu'on nous dit, ce n'est pas ça. On dit: Quand vous dépassez la norme, ça s'applique ou, lorsque ça n'est pas prévu au règlement, vous portez atteinte à la santé. Autrement dit, dans l'hypothèse où votre règlement serait incomplet, là on a une soupape, mais uniquement quand ça porte atteinte à la vie du monde. Bon. Alors là, je m'excuse, mais ça détruit l'article qui est là, qui vise «dans le cas où sans excéder la valeur on est dans un cas où on expose la santé et la vie d'une personne». Et c'est pour ça que je vais voter contre cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Mais, je comprends bien, là, on ne plaide pas sur la recevabilité?

M. Bégin: Non, non, je plaide sur le fond, je dis simplement...

Le Président (M. Lachance): Très bien, très, très bien.

M. Bégin: ...mon intention de faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Le ministre, qui a travaillé fort longtemps dans le domaine municipal, connaît l'importance d'avoir des règles de droit qui sont objectives et faciles d'application. Un règlement doit en outre être non discriminatoire et viser un but précis et être justement facile d'application.

Ce qu'on serait en train de se donner ici, c'est le pouvoir après le coup de dire à des gens qui ont pris connaissance du règlement objectif, on pourrait leur dire: Vous savez quoi? À bien y penser, il y a quelque chose auquel on n'a pas pensé, qu'on n'a pas mis dans notre règlement, mais on va vous mettre des contraintes maintenant.

Regardons ce qui est prévu ici, 31.44, tel qu'il se lit à l'heure actuelle. «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement ? donc, ça, c'est une mesure objective, on peut, le texte le dit, mesurer ? pris en vertu de l'article 31.67 ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie...»

On est prêt à suivre le ministre lorsqu'il nous dit: S'il y a quelque chose qui n'a jamais été vu dans le règlement, s'il y a une substance à laquelle on n'a pas pensé et qu'on ne l'a pas mise dans le règlement mais que ça peut porter atteinte à la vie, à la sécurité, on veut aller la chercher. On veut juste le rassurer, parce que ce n'était pas clair tout à l'heure lorsqu'il a répliqué. On veut le rassurer, on est d'accord avec lui là-dessus. On poursuit le même but que lui.

Là où on diverge d'opinions avec lui, c'est lorsque son texte dit «ou qui, sans excéder ces valeurs, sont susceptibles de porter atteinte». Parce qu'il faut bien remarquer, il y a deux alternatives là-dedans. La troisième ligne dit: Ou... ou. Deux choses différentes. Alors, nous, on est prêt à le suivre sur le terrain ? si vous me passez l'expression ? qui consiste à dire: Lorsque le règlement n'en parle pas mais que ça peut être dangereux pour le public, les structures de la loi peuvent entrer en jeu. On suit là-dedans, on est d'accord avec lui. Mais on trouve que c'est accorder une trop grande... flexibilité n'est peut-être même pas le bon mot. C'est tout à fait aléatoire, ça donnerait une discrétion totale. Alors, les gens ne sauraient pas sur quel pied danser. On leur dit: Voici le règlement, voici les limites objectives mesurables, vous devrez suivre le règlement. Par ailleurs, si jamais il existe quelque chose qui est nuisible pour la santé, bien, on va pouvoir aller le chercher aussi même si ça n'a jamais été prévu dans le règlement. Personne ne peut être en désaccord avec ça, c'est juste la logique.

Mais ce qui est moins logique, c'est d'avoir une troisième ligne de l'article 31.44 qui, ni plus ni moins, est une sorte d'échappatoire pour l'administration qui prépare le règlement, qui vient dire: Écoutez, si on n'y a pas pensé en rédigeant notre règlement, on va bien pouvoir l'ajouter par discrétion après coup. Ça va à l'encontre de l'essence même d'un système où on légifère d'abord, on accorde un pouvoir réglementaire. Ici, on est en train de dire: Vous vous souvenez, à 31.67 on a dit que c'était le niveau de détail dont le législateur ne pouvait pas s'occuper; on va avoir une disposition habilitant une autre autorité à édicter le fin détail d'application de cette loi sous forme de règlement. On lui confie cette tâche-là.

Puis là, comme législateur, le ministre serait en train de nous dire: Attendez 31.44. Vous savez quoi? Si jamais les gens à qui j'ai délégué cette autorisation-là, de faire des règlements d'application, ont manqué leur coup, je veux pouvoir revenir là-dedans à tout moment. Assurons-nous que le job est bien faite. Si le job est bien fait, les gens vont savoir sur quel pied danser, ils vont savoir les limites et l'étendue de leurs droits et leurs obligations.

n(14 h 40)n

Mais mon collègue le député d'Orford a complètement raison lorsqu'il soulève son point. On ne devrait pas avoir ce genre de ou... ou. Si vous me permettez, M. le Président, ou on accorde le pouvoir réglementaire ? et ça va être complet ? ou encore on se donne le travail, nous, comme législateurs, et on va avoir un 31.67.1 et 31.67.2 et 31.67.3, et, nous, on va faire tout ça dans la loi. Mais il faut que les gens sachent quels sont les règles du jeu. Ça ne peut pas être aléatoire, ça ne peut pas aller au gré des mouvements, des opinions. Ce n'est pas parce que ça va se ramasser dans les journaux que tout d'un coup on va changer les règles du jeu. Alors, il faut que ce soit objectif. Il faut que les gens sachent, il faut que le public sache qu'il est protégé. C'est ce que nous voulons aussi. C'est pour ça que, je répète, M. le Président, on est prêt à accepter le bout de phrase qui dit «ou sans être visés par le règlement sont susceptibles de porter atteinte». Une substance à laquelle on n'a jamais pensé lors de la rédaction du règlement, ça peut arriver, une concentration qui s'avère autrement plus dangereuse que lors de la rédaction du règlement, ça peut arriver.

Mais ce qui est prévu ici, à la troisième ligne, laisse place à une discrétion tout entière, et là-dessus l'opposition et le gouvernement, on diverge d'opinions, M. le Président. On veut des normes sécuritaires, mais on veut aussi savoir que les gens à qui on confie l'obligation de préparer le règlement d'application vont bien faire leur boulot. Nous, on n'a pas besoin d'avoir ce genre d'échappatoire pour revenir après coup, et dire: Bien, si jamais ils ont mal fait leur boulot, on va pouvoir se raviser. Ce n'est pas correct pour l'économie, ce n'est pas correct pour les gens dont les boulots vont dépendre de l'application correcte de ces règlements-là.

Pouvoir d'urgence, on veut bien. Il y a des choses qui ne peuvent pas être prévues dans tous les règlements. On est d'accord avec le ministre, il faut que le pouvoir soit conservé de faire plus, mais on ne comprend pas comment on pourrait avoir les deux, M. le Président. Du moins, on ne voit toujours pas la pertinence de conserver les deux.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le député de Chomedey a raison sur un point en ce sens que, jusqu'à présent, nous avons toujours parlé de deux volets qui étaient globalement considérés. Effectivement, le texte contient un troisième volet sur lequel on n'a pas porté notre attention parce que ce n'était pas ce que nous voulions discuter. C'est évident que déjà, dans le texte, quand on dit «ou qui, sans excéder ces valeurs, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé», c'est un texte qui parle déjà. Il est déjà là. Le deuxième, c'est que ça excède les valeurs de concentration fixées par règlement. C'était la deuxième hypothèse ? la première, mais la deuxième en nombre. Alors, la troisième, c'est: ça ne dépasse pas la concentration fixée par règlement, c'est une matière qui est connue, qui est dans le règlement, et on dit: Dans l'hypothèse où, sans excéder la norme qui est fixée par règlement, compte tenu des circonstances particulières dans lesquelles on est, le ministre constate que c'est susceptible d'affecter la santé, la vie de personnes, à ce moment-là il pourra émettre une ordonnance. Alors, c'est trois hypothèses. On vise à en supprimer une; elle nous apparaît tout à fait essentielle.

Et le député de Chomedey malheureusement n'a pas eu l'occasion ? et ce n'est pas un reproche que je fais ? de participer à nos débats de ce matin qui ont porté essentiellement là-dessus. Tout l'avant-midi, nous avons discuté de cette question, et je croyais, honnêtement, que nous avions fait le tour, mais l'amendement qui est apporté le ramène en termes de débat. Mais on ne peut pas rajouter à ce que nous avons dit ce matin ni retrancher non plus, et c'est pourquoi, je pense, M. le Président, qu'on tourne un petit peu autour de la même question et on a, je pense, pas mal énoncé, tout le monde, nos motifs là-dessus.

Je constate qu'on ne partage pas le même point de vue, mais je ne crois pas que notre débat puisse s'enrichir de nos échanges parce que les arguments, je crois, ont été utilisés sans arrêt ce matin, à bon droit. Le député de D'Arcy-McGee, le député de LaFontaine, le député d'Orford en ont parlé. Le député de Chomedey en reparle maintenant, mais, sans enlever à son intervention, je ne crois pas que ce soit des éléments nouveaux que nous n'avons pas déjà discutés. Alors, M. le Président, je considère toujours que cet amendement devrait être battu.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Bien, c'est le moment d'en parler parce qu'il y a un amendement sur la table qui porte là-dessus. Donc, on n'y peut rien. C'est le moment. On appelait l'article et «Est-ce qu'il y avait d'autres amendements?» Oui, il y en avait un, et ça vise à changer effectivement le sens de l'article. C'est l'essence même d'un amendement.

Revenons, 31.44 sous étude, troisième ligne, je lis ceci: «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67 ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens, le ministre peut ordonner à tout intéressé de lui transmettre, pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation.» On se comprend là-dessus.

Alors, nous référons maintenant à ce qui n'est pas encore adopté, mais le renvoi interne à 31.44 nous y convie. Alors, on va regarder ce que dit 31.67, ça, c'est la liste des pouvoirs réglementaires. Et c'est notamment mais pas exclusivement à 31.67, premier alinéa, qu'on trouve le pouvoir réglementaire auquel fait référence 31.44. Et je lis encore: «Le gouvernement peut par règlement...» Donc, nous, comme législateurs, c'est une distinction que les gens ne font pas assez souvent, M. le Président. On entend souvent dire que le gouvernement a fait adopter une loi, le gouvernement a procédé à tel ou tel amendement à la loi, mais les gouvernements n'adoptent pas les lois.

Les Parlements, l'Assemblée nationale, les législatures traitent des lois, les élus que nous sommes. Le gouvernement, c'est-à-dire tout le talent qui suit le ministre aujourd'hui, c'est le genre de gens à qui on confie... Nous, comme législateurs, on leur dit: Écoutez, ça, dans le fin détail, on n'est pas pour légiférer et traiter de chacune des substances chimiques en commission parlementaire. On vous fait confiance. Faites-nous un règlement objectif, externe, facile d'application que le public, les gens qui sont aux prises avec un tel terrain, vont pouvoir consulter, lire et connaître les tenants et aboutissants de leurs droits et de leurs obligations. Faites-nous ça. On vous fait confiance, on vous ? le vrai terme ? délègue ce pouvoir-là. Faites-le en notre nom.

Mais ces règlements-là sont soumis... Le ministre le sait, il a travaillé dans le domaine municipal d'où la plupart de la jurisprudence en la matière émane, le ministre sait qu'il y a des règles que les tribunaux insistent qu'elles soient respectées, qui s'appliquent aux règlements. Et nous suggérons, nous soumettons que 31.44 sans l'amendement de mon collègue le député d'Orford porte atteinte à ces règles de base régissant le contenu des règlements. L'article 31.67, donc, dit que «le gouvernement peut par règlement fixer, pour les contaminants qu'il détermine». Alors, ça, c'est le deuxième «ou». Si jamais on n'a pas pensé à un des contaminants, mais c'est dangereux pour le public, on veut pouvoir agir et on est d'accord là-dessus.

Là où on est moins d'accord ? et on ne demande pas mieux que d'être convaincu, mais le ministre dit non, mais je ne pense pas qu'il écoute le fond de notre argumentation ? c'est le premier bout, lorsqu'on se donne le pouvoir de changer la liste. Alors, on est en train de demander à l'administration: Faites-nous un règlement dans lequel vous allez fixer, pour les contaminants que vous déterminez, «les valeurs de concentration au-delà desquelles ces mêmes contaminants, lorsque présents dans un terrain, donneront ouverture à l'application des mesures de caractérisation, de réhabilitation ou de publicité prévues dans la présente section. Ces valeurs peuvent varier en fonction notamment de l'usage du terrain.»

Force nous est de constater que, lorsqu'on réfère aux mesures de caractérisation, de réhabilitation, de publicité, etc., prévues à la présente section, c'est notamment en regard de la vie, de la santé, la sécurité, au bien-être et au confort de la population et à la protection des espèces et de l'environnement en général. Ça, c'est les critères dont on va tenir compte en rédigeant le règlement. Alors, c'est un peu circulaire. La loi dit: On veut protéger ça, on confère à une autorité externe le pouvoir de faire des règlements, on veut avoir un article un peu attrape-tout ? et on est d'accord ? qui dirait: Écoutez, si jamais il y a quelque chose qui a échappé à notre attention, qui n'est pas contenu dans le règlement mais qu'on peut prouver est nocif et dommageable pour les espèces, ou pour la santé, ou pour l'environnement, on veut pouvoir aller les chercher. On est d'accord là-dessus.

Ça se peut qu'il y ait des substances auxquelles on n'a pas pensé, ça se peut qu'il y ait des nouvelles indications que les concentrations ont changé, auxquels cas il faut changer le règlement sinon ça ne sert à rien de faire le pouvoir habilitant. Si on veut pouvoir venir après coup et dire aux gens: Vous savez, on vous avait dit 0,0 mg par centimètre cube. Vous savez quoi? On s'est trompé. On va vous donner un nouveau chiffre, et le terrain que vous venez d'acheter, vous savez quoi? Il ne vaut plus rien parce que ça va vous coûter 1 000 fois plus que ce que vous pensez pour le décontaminer. C'est ça, l'attrape qui ne marche pas avec l'article tel que rédigé.

n(14 h 50)n

Il y a une sorte de condition suspensive qui va flotter au-dessus de la tête de tout le monde. Alors, au lieu de légiférer pour faire une nouvelle loi qui va aider les gens à connaître leurs nouvelles obligations, on est en train de dire: À bien y penser, si jamais le travail de l'administration est mal fait, on va donner au ministre le pouvoir ultime d'inventer une nouvelle règle, même après coup. Ça ne se peut pas, ça. Dans une société libre et démocratique, on n'agit pas de la sorte. On dit: Voici les règles; pour le fin détail on confie à une autorité externe le droit de faire des règlements d'application de la loi qu'on vient d'édicter. On est d'accord avec ça. D'avoir une clause qui dit: Par ailleurs, si jamais il y a quelque chose à laquelle personne n'a pensé ni dans cette loi ni dans le règlement puis c'est dangereux, il faut pouvoir agir. On est capable de suivre le ministre là-dessus aussi.

Mais le «ou» que mon collègue, le député d'Orford, veut enlever est plus que ça. Le «ou», c'est: peu importe ce qu'on vous a dit sur le niveau de contamination qui donne ouverture à ces procédures, on peut changer après coup. Qui? Le ministre. Pourquoi? Parce qu'il y a un article en première page d'un journal, parce qu'il y a quelqu'un qui n'aime pas la manière dont ça a été fait.

Comment est-ce que les gens peuvent savoir les règles du jeu si, en matière de zonage municipal, on faisait un règlement qui disait: Ont le droit à telle sorte d'entreprise, mais il y avait un voisin qui n'aimait pas ça, qui dit: Mais, tu sais, même s'ils se sont conformés à toutes les règles objectives, balisées, qui sont contenues dans le règlement municipal, on veut donner au maire de la municipalité le pouvoir discrétionnaire de dire: Par ailleurs, si le maire trouve que ça n'a pas d'allure, il peut te dire de démolir le bâtiment attenant à ta maison que tu viens de construire malgré le fait que c'est en stricte conformité avec le règlement? C'est un peu ça qu'on est en train de donner au ministre ici: un pouvoir de discrétion absolu pour intervenir à tout moment malgré le fait qu'on ait adopté une loi, qu'on ait promulgué un règlement, qu'on ait dit aux gens le plus objectivement possible quels étaient leurs droits et leurs obligations.

Et c'est la raison pour laquelle je vais voter pour l'amendement de mon collègue, le député d'Orford. Comprenons-nous bien, pas pour amoindrir la protection du public dans le dossier mais pour contraindre les gens à qui, nous, on va demander de faire un travail, de dresser un règlement, de le rédiger, de le préparer convenablement... bien, ils vont le faire correctement puis ils ne vont pas se fier sur une béquille qui va être une sorte de délégation renversée de retour vers le ministre, disant: Mais tu nous délègues tel pouvoir par la loi que tu as proposée à l'Assemblée pour adoption puis tu sais quoi? On veut avoir une espèce de «catch-all», une espèce de phrase attrape-tout là-dedans qui dirait qu'au cas où on «muff» notre règlement tu vas pouvoir y aller quand même. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il y a quelque chose qui ne marche vraiment pas là-dedans, et c'est pour ça que la proposition est valable et c'est pour ça que je vais l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je voudrais juste rappeler ce qu'à peu près tous les mémoires ont dit. Et, en écoutant mon confrère, qui a une formation légale puis qui comprend sûrement des aspects que j'ai un peu plus de misère à comprendre, il fait valoir le pouvoir discrétionnaire du ministre, et là-dessus, sauf peut-être un mémoire, tous les mémoires qu'on a reçus, toutes les lettres, et la dernière qu'on a reçue, c'est celle que j'ai photocopiée ce matin, que j'ai livrée, là, c'est celle de la Chambre de commerce du Québec, ils s'entendent tous pour dire que le pouvoir discrétionnaire du ministre est très, très et, dans plusieurs cas, on dit trop large. En démocratie... Et je pense que l'exemple que vient de prendre notre confrère est absolument extraordinaire, c'est celui d'un maire qui à un moment donné serait comme... dirait: Bien, moi, ce terrain-là je pense que puis je vais tout simplement changer par ordonnance. Tu ne peux pas faire ça en démocratie. Et le pouvoir du ministre est très large.

On en convient tous, que la santé doit être priorisée. On convient tous que le ministre doit avoir les moyens d'oeuvrer quand des cas de crise... Mon autre confrère ce matin nous parlait de Balmet, à Saint-Jean. On est tous d'accord avec ça puis on suit le ministre à cent milles à l'heure. Mais, d'autre part, le pouvoir discrétionnaire du ministre ici est très large, et le président de la Chambre de commerce du Québec... Je sais que le ministre n'a pas aimé ça ce matin, il m'a dit que ce n'était pas... il ne fallait pas boire ça, ces paroles-là. Moi, je m'excuse, quand ces gens-là ont pris la peine de représenter tous les gens d'affaires du Québec pour nous dire: Le ministre a un pouvoir discrétionnaire trop large, c'est mon devoir d'opposition de le dire, de le redire et d'essayer de convaincre le ministre qu'effectivement son pouvoir discrétionnaire, il est très large et probablement trop large. Et de là l'amendement que j'ai apporté un peu plus tôt.

Et je pourrais lire d'ailleurs Me Yergeau. Lui, Yergeau, il va un petit peu plus loin que ça dans son mémoire qu'il a présenté. Lui, ce n'est pas compliqué, Yergeau, il dit dans... Ne bougez pas... Yergeau, lui, pour mon confrère avocat, Me Yergeau est une des autorités en droit environnemental ? un peu plus jeune que moi d'ailleurs. Et, lui, ce qu'il dit, j'y arrive, alors il dit: «Il serait plus sage de supprimer l'article 31.44 tel que proposé, les mots "ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens". Cette modification offrirait de plus l'avantage d'une meilleure harmonisation avec le deuxième paragraphe du même article.»

Les deux grands avocats en droit environnemental du Québec, celui qui a écrit le mémoire pour le Centre du patronat de l'environnement du Québec et Me Yergeau, les deux s'entendent puis ils ne se sont probablement pas parlé en plus. Moi, humble homme, qui essaie de comprendre ces projets de loi un peu compliqués d'aspects légaux, je suis obligé de m'appuyer sur ces gens-là. Et puis là j'ai le président de la Chambre de commerce qui, lui, nous écrit ce matin la lettre que j'ai distribuée, qui dit à tout le monde: Attention, le ministre a un pouvoir discrétionnaire bien que trop large. Et je peux peut-être vous le relire là... Enfin, je peux le retrouver dans sa lettre, mais ça m'a frappé ce matin comment finalement il le disait très clairement.

Alors, je ne sais pas si vous êtes prêts à passer au vote, messieurs...

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, on rejoint, comme le ministre l'a si bien dit d'ailleurs, le débat qu'on a eu ce matin, on revient là. Ce matin, M. le ministre, on a pris la peine de lire l'ancien 31.43 qui a été amené, on se souvient, par le ministre de l'Environnement de l'époque, Pierre Paradis, et qui est sur la page gauche du cahier que vous nous avez fait parvenir. On n'y retrouve pas les mots «qui, sans excéder ces valeurs», hein? Si on le lit, là: «Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence y est prohibée par le règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens, rendre une ordonnance au même effet à l'égard de quiconque...», en tout cas. Pourquoi on ne reprend ce libellé exactement... un peu comme ça à 31.44 qui, lui, remplace...

M. Benoit: Surtout que le ministre rendait un éloge très grand à Me Paradis ce matin, et là... On se rejoindrait.

M. Gobé: Exactement. C'est parce que ce matin, si je me souviens, vous m'avez répondu, à un moment donné: Écoutez, est-ce qu'on doit le féliciter ou on ne doit pas le féliciter pour ce qu'il a fait? Vous avez même mentionné à notre collègue de D'Arcy-McGee: Écoutez, ça fait 11 ans que c'est comme ça, en place; donc, le pouvoir discrétionnaire existe, et puis il n'y a pas eu de problème. D'accord? Il n'y a pas eu l'incertitude que vous disiez à notre collègue. L'incertitude que vous mentionnez aurait dû avoir lieu depuis 11 ans; elle n'a pas eu lieu, donc tout ce qu'on fait, c'est arranger un peu les choses pour les rédiger un peu autrement, mais c'est les mêmes mots qui sont repris. Sauf que, là, force est de constater que ce n'est quand même pas pareil. Il est vrai que «sans excéder ces valeurs» ça peut porter à l'arbitraire. Moi, de prime abord ce matin j'avais cette impression-là, que vous avez essayé de... Après discussion, on a essayé de se convaincre qu'après tout c'était acceptable.

Vous avez même accepté d'amener un amendement qui verrait à ce que, lorsqu'il y aurait des changements à ce qui avait été adopté par règlement, vous pourriez déterminer des aides qui seraient accordées à l'entreprise, ou au propriétaire du terrain en tout cas, pour décontaminer, pour le rendre conforme aux nouvelles obligations qui seraient émises. Bon. C'est un peu un garde-fou pour corriger un peu la tendance à des coûts financiers suite à une décision de changer des règles.

n(15 heures)n

Mais, écoutez, je pense que notre collègue le député d'Orford a beaucoup de documentaires, il a toute une pile de mémoires... 2, 3, 4, 5. En tout cas, il en a quasiment une dizaine et qui vont pas mal dans ce sens-là. Alors, notre collègue, à côté, bien sûr, le député de Chomedey, lui, c'est un éminent juriste, comme vous savez...

M. Benoit: Bell Canada aussi, les avocats de Bell. Lis ça ici.

M. Gobé: Bon, imaginez. Alors, voyez-vous, je pense que j'ai montré quasiment une demi-douzaine de mémoires. Je viens d'en avoir un autre, un dernier, qui vient d'arriver, Bell Canada, Commentaires de Bell Canada: «Dans le contexte particulier de la réglementation de la contamination des sols, nous suggérons que la mention "ou qui, sans excéder ces valeurs", à l'alinéa deux... l'article 31.44 compromet la stabilité autant que la crédibilité des normes réglementaires adoptées par le ministère de l'Environnement. Conséquemment, nous recommandons au législateur de ne pas retenir cette dernière partie de la disposition.»

Regardez, M. le ministre, Bell Canada, même Bell Canada... On ne peut pas dire que Bell Canada, ce n'est pas des gens qui sont habitués à collaborer avec le gouvernement. On a vu ça, là, des relations environnementales suivies, hein. Ils ont tellement de chantiers, de transformateurs, de postes partout qu'ils ont besoin d'avoir régulièrement des contacts avec votre ministère. Donc, ils ont une expertise dans ce domaine-là. Alors, on pourrait dire, des fois, qu'il y en a qui représentent des groupes particuliers d'intérêts ou autres, bon, ça peut arriver, mais pas la demi-douzaine de mémoires que notre collègue a reçus à titre de porte-parole, puis là le dernier, la cerise un peu sur le gâteau, comme on dit, Bell Canada.

Ça fait que, moi, M. le ministre, j'aurais une suggestion à faire, c'est qu'on enlève «sans excéder ces valeurs». Et puis, à la limite, vous pourriez reprendre même exactement ce que notre collègue le ministre Pierre Paradis, député maintenant et leader de l'opposition, avait mis en 1990, le réécrire exactement pareil. Puis ça semble bien correspondre, d'autant plus que, comme vous avez dit ce matin, ça n'a pas créé problème, ça n'a pas créé d'incertitude, ça n'a rien créé, ça a bien fonctionné. Donc, nous avons là un article bien libellé qui a passé les épreuves de la contestation juridique, qui a passé les épreuves du temps, qui a passé les épreuves de l'application sur le terrain ? ça, c'est important ? et, ma foi, on va le changer avec quelque chose qui est un peu illusoire.

D'ailleurs, vous-même, ce matin, vous nous disiez: Bien, à la limite, ils pourront aller en appel, ils pourront contester ça. Comme avocat, et je sais que vous avez, vous aussi, une certaine réputation comme avocat, vous n'êtes pas sans savoir que ça peut ouvrir place à la contestation. Une réputation certaine, une certaine réputation...

M. Bégin: Ah, ce n'est pas pareil!

M. Gobé: Ne le prenez pas en mal, mon intention n'était pas... Non, non, vous avez une réputation d'avocat, vous aussi, M. le ministre.

M. Bégin: ...

M. Gobé: Donc, vous-même, vous avez, ce matin, d'une manière très, très pointue, décrit un peu, en disant: Bien, écoutez, on va introduire le fait que maintenant ils pourront en appeler de la décision et il pourrait y avoir contestation de ça. Donc, c'est que vous reconnaissez vous-même... Pas forcément vous, vous êtes ministre aujourd'hui de l'Environnement, mais on parle de 11 ans, M. Paradis, alors il y en a d'autres qui ont succédé, il y en a eu plusieurs autres depuis Paradis qui ont été ministres de l'Environnement.

Ça fait que, moi, je vous suggère deux choses. On devrait accepter l'amendement de notre collègue, puis, si, à la limite, vous trouvez que ça change l'article, bien reprenons l'article de Paradis puis mettons-le dans la loi. Puis, lui, là, il est blindé de partout, ça fait que je suis sûr qu'il n'y aura pas de contestation, les gens sont habitués à vivre avec. On n'a personne qui nous a écrit de le changer puis qui nous a demandé de l'abolir. À ce moment-là, on règle le problème, d'autant plus que vous en avez fait un éloge ce matin, que d'ailleurs je vais transmettre à mon collègue Pierre Paradis.

M. Benoit: C'est déjà fait, dans mon cas.

M. Bégin: On va lui envoyer une copie des galées.

M. Gobé: Copie des galées pour que...

M. Bégin: Avec une fleur dans le coin, là.

M. Gobé: Vous avez gagné quelques indulgences plénières certainement ce matin, hein.

M. Bégin: Bravo, Pierre! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Dans l'enfer de l'opposition, vous avez quelques indulgences plénières. Mais, en tout cas, M. le ministre, je crois que là on est à la croisée des chemins pour cet article. Je pense que ça serait le temps qu'on procède. Alors, on enlève «sans excéder» ou on reprend l'ancien libellé, puis on vote là-dessus, puis tout le monde va être content, puis on passe au suivant. Mais il y aurait intérêt de tout le monde puis...

Voyez-vous, là, oui, la Chambre de commerce. Mon collègue l'a lu ce matin, il me redonne un autre document de la Chambre de commerce: «L'article 31.44, quant à lui, confère beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre. En accordant à ce dernier un pouvoir d'ordonnance, même dans les cas où une entreprise respecterait les normes en vigueur, on élimine la sécurité juridique...» On l'a lu ce matin. Quand bien même je vous le relirais une autre fois, vous le savez déjà, vous l'avez lu, vous aussi. C'était pour illustrer mon propos. On a là un libellé qui a fait ses preuves, qui est blindé, le libellé Paradis. Puis on a là une autre proposition qui est un amendement qui vise à enlever «ou qui, sans excéder ces valeurs». Vous semblez dire que ça va changer l'article, le sens, et tout ça. Je suis prêt à voter, moi, avec mon collègue bien sûr, mais, si vous avez une autre solution... La solution Paradis, moi, je suis prêt aussi à l'accepter, celle-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'allais dire, M. le Président, en toute honnêteté, qu'il y a eu progrès depuis ce matin, parce qu'on se rappellera que ce matin on contestait, du côté de l'opposition, pas cette question de «sans excéder ces valeurs», on disait «sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité», c'était tout ce bloc-là qui était contesté ce matin, alors on marque progrès, puisque cet après-midi...

M. Gobé: Voyez-vous, M. le Président, ça fait du bien...

M. Bégin: Non, non, mais c'est pour ça que je disais... Toute mon argumentation de ce matin relativement à ce que Pierre Paradis avait fait était à l'effet que, lui, il avait accepté «sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé», etc. Alors, on marque progrès, c'est sûr, et c'est intéressant. Cependant, tout en marquant ce progrès-là, on veut le défaire par la porte...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, parce que...

M. Benoit: ...de porter des intentions puis...

M. Bégin: Non, je regarde les effets. Je regarde les effets, M. le Président.

M. Benoit: M. le Président, le ministre n'a pas le droit de porter des intentions à des législateurs aussi honnêtes que nous trois ici.

M. Bégin: Vous trois? Non, non.

M. Gobé: Surtout un grand juriste comme vous.

M. Bégin: Le député de Chomedey a dit tantôt que ce n'était pas juste vous autres, que nous autres aussi, on était dans ça.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que l'amendement a pour effet de retirer une partie de ce gain que nous faisions, puisqu'on veut enlever ce qui était l'objet de notre discussion, à savoir que, même si on n'excédait pas la valeur, mais c'était susceptible de porter atteinte à la vie, à ce moment-là, on l'appliquait. Nous n'avons pas discuté parce que c'était pour nous autres évident, que, quand il s'agissait de matières qui n'étaient énumérées et qu'elles étaient susceptibles de porter atteinte... Là-dessus, il n'y a pas eu de discussion, mais on bloquait quand même du côté global, à savoir: Est-ce que c'était susceptible ou pas d'affecter la vie et la santé?

Donc, M. le Président, on a dit, on a répété... Et je pense que notre député d'Orford a fait une bonne démonstration avec le député de LaFontaine et le député de D'Arcy-McGee en reprenant a moult reprises, en citant des paragraphes, des passages, etc., mais on a vraiment fait le tour de cette question-là, je crois, et malheureusement on doit constater qu'en bout de piste on ne s'entend pas. C'est désolant, et j'aurais aimé mieux qu'on se comprenne, mais il faut, à un moment donné, qu'on tranche la question. Et il m'apparaît essentiel de conserver le texte dans sa facture actuelle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Ce que le ministre appelle un gain risque de s'avérer une victoire «Pyrrhic». Et je vais vous dire pourquoi. Tout à l'heure, on a exposé une première raison, qui est le fait que toute la structure qu'il est en train de mettre en place risque de s'écrouler parce que le pouvoir discrétionnaire va défaire le pouvoir réglementaire, va défaire la sécurisation du public et de tout le monde qui doit prendre connaissance des règles du jeu.

Mais, si le ministre ne nous suit pas sur le plan juridique, peut-être, il va pouvoir nous suivre un bout de chemin sur le plan logique, parce que, effectivement, si on regarde l'ancienne version que notre collègue le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis, avait fait adopter dans le temps qu'il était ministre de l'Environnement, on constate qu'effectivement les avocats sont allés plus loin que ce qu'ils pouvaient légalement.

Regardons au plan de la logique. Regardez, c'est comme deux miroirs qui se font face et qui reflètent à l'infini. On commence ici à 31.44 et on dit ceci: «Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées ? quelque chose de mesurable, d'objectif ? par règlement pris en vertu de 31.67 ou qui, sans excéder ces valeurs [...] sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé», etc., le ministre peut, dans le délai qu'il indique, ordonner un plan de réhabilitation. D'accord? On convient de dire: Qu'est-ce qui ouvre à un plan de réhabilitation? C'est lorsque la vie et la santé sont en danger. Et quand est-ce qu'on sait si c'est en danger? Bien, on a prévu un règlement avec des niveaux de contaminants.

On renvoie à 31.67: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° fixer, pour les contaminants qu'il détermine, les valeurs de concentration ? objectif, mesurable ? au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, donneront ouverture à» un plan de réhabilitation.

Alors, 31.44 dit: Lorsque ça met en péril la vie, tu peux ordonner un plan de réhabilitation. Quand est-ce que ça met en péril la vie? Ou quand ça excède ce qui est prévu par règlement ? c'est ce qu'on vient de lire ? ou, même si on n'y a pas pensé, même si personne n'a pensé à ça, on découvre qu'il y a quelque chose d'autre et que ça peut mettre en péril la vie.

n(15 h 10)n

Le ministre dit qu'il y a du progrès. Bien, tant mieux. Il accepte la plupart de nos amendements. On est en train de l'aider à avoir raison encore une fois avec l'amendement qui est sur la table. Si on ne le change pas, ces deux renvois internes entre 31.44 et 31.67, c'est comme un serpent qui avale sa queue, ça tourne en rond comme ça. Ça n'irait jamais nulle part. On commence en disant: Voici les règles. Par ailleurs, le fin détail se trouve dans un règlement. On trouve le pouvoir réglementaire qui renvoie à la sécurité et à la vie des gens et l'ouverture d'un plan de réhabilitation. Ça ne mène nulle part, cette histoire-là.

Alors, si au plan juridique on n'a pas réussi à convaincre le ministre de l'extrême difficulté dans laquelle il va plonger tout le milieu, avec sa modification proposée à 31.44, on espère peut-être avoir eu un peu plus de chance au plan de la logique, parce que ces deux renvois mutuels internes sont voués à un échec qui risque de faire le bonheur des nombreux avocats que mon collègue le député d'Orford a mentionnés tantôt, qui vont se faire payer par ces mêmes entreprises pour aller contester la loi. Et, au lieu de sécuriser davantage le public, par son entêtement dans sa position, le ministre est en train de donner une meilleure prise à une contestation judiciaire et, en même temps, affaiblissant la protection du public, qui doit être notre préoccupation première des deux côtés de la table.

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de conclure, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça y est, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, encore LaFontaine, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): LaFontaine.

M. Gobé: Vous sembliez hésiter sur la circonscription. M. le Président, il me restait quelques minutes, c'est pour ça?

Le Président (M. Lachance): ...

M. Gobé: Je pense que mon collègue a tout à fait raison dans son argumentation et, s'il avait eu encore un peu plus de temps, peut-être qu'il arriverait à finir, par sa plaidoirie, par convaincre le ministre. D'autant plus que, ce matin, nous avons, suite à des discussions avec les députés du gouvernement et le ministre en particulier, convenu, tous, que l'article 20 de la loi sur la protection de l'environnement, qui est un article d'une loi d'application générale en environnement, couvre ce genre de situation. D'accord? Si on enlevait complètement «sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort», on pourrait fonctionner pareil dans les cas de situation d'urgence.

Ce matin, vous avez invoqué des situations d'urgence, vous avez dit: Il se peut qu'un terrain qui corresponde à des normes acceptables pour une utilisation en particulier, suite à la proximité, par exemple, d'un lotissement d'habitations nouveau qui viendrait se créer là, crée un problème. Même si, dans son application industrielle, il est correct, il ne serait plus correct, à ce moment-là, parce qu'il serait voisin ou il côtoierait un lotissement et des ruissellements d'eau pourraient apporter une pollution ou une contamination dans un puits ou dans un aqueduc ou enfin quelque part auprès du voisinage.

Bien, ça, c'est couvert dans 20, c'est l'article 20 de la loi sur la protection de l'environnement: «Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant au-delà de la quantité et de la concentration prévues par règlement du gouvernement.» Bon. Là, on est à la première partie. D'accord?

Là, on touche maintenant à la deuxième partie: «La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité [...] ou au confort de l'être humain.» Ça laisse une marge à l'interprétation. Le règlement peut déterminer qu'à tel niveau il est correct. Mais «ou [...] sont susceptibles», dans l'article 20, si, malgré la norme réglementaire, il porte atteinte et que c'est démontré par une étude ou des cas documentés, en vertu de l'article 20 de la loi sur l'environnement, le ministre peut intervenir, ce qui fait en sorte qu'on n'est pas obligé, d'après moi, à... On disait, ce matin... Je suis content d'avoir mon collègue, cet après-midi, il renforce notre...

Une voix: Notre équipe.

M. Gobé: ...équipe et notre esprit juridique aussi. C'est toujours intéressant, ce travail en équipe. Eh bien, M. le Président, nous ne sommes pas obligés...

Une voix: On ne peut pas se passer d'un avocat.

M. Gobé: ... ? ah oui ? d'avoir cette formulation à 31.44, je vous assure. Et, à la limite, on pourrait prendre celle du député de Brome-Missisquoi, du ministre Paradis. Mais, dans la moindre des choses, on n'a pas besoin de mettre «ou qui, sans excéder ces valeurs», ce n'est pas nécessaire. Ça fait juste inquiéter des gens pour rien. Si ça les inquiète pour rien, le législateur, vous le savez comme moi, on le dit tous ensemble, doit être le plus limpide, le plus clair, le plus simple possible. C'est plus facile de gouverner et d'administrer, pour les gouvernements, pour les fonctionnaires qui ont à faire appliquer ces lois et ces règlements mais aussi pour les citoyens qui doivent vivre avec. Les citoyens, eux, ils doivent avoir les choses les plus simples, les plus simples, sinon on tombe dans la contestation juridique, dans l'interprétation, et, à la fin de tout ça, ça finit par être des dossiers, des situations qui traînent, qui perdurent. Il y a des implications économiques, il y a des implications sociales, des implications de santé.

Puis, en plus de ça, eh bien, pour un ministre, quel plus grand plaisir que d'avoir un projet de loi avec des articles qui tiennent la route. Et, à ce titre-là, je veux dire, il parle souvent de Paradis, mais Paradis, on peut le dire, avec son 31.43, il a tenu la route depuis 11 ans. Est-ce qu'il y a des gens en arrière, des fonctionnaires peut-être, qui peuvent nous dire: Est-ce qu'il y a eu des contestations sur le 31.43 de Paradis? Je n'en ai pas entendu parler. Puis on nous l'aurait dit, s'il y en avait eu. Le ministre lui-même ce matin nous faisait une certaine, j'allais dire... pas des félicitations mais faisait un bilan assez constructif et positif, même très positif, de l'action...

Une voix: Un élan.

M. Gobé: Un élan, oui. Bien, je ne voulais pas amener le mot «élan» parce que je ne voulais pas avoir l'impression de prêter au ministre des mots qu'il n'y avait pas, mais il faisait un bilan positif de l'article 31.43, donc de Paradis.

M. Bégin: ...que j'ai fait votre éloge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il faisait un bilan positif, j'ai dit. Hein, j'ai bien mesuré mes mots. L'éloge, c'est lorsqu'on quitte la politique, vous savez, puis là on fait des éloges. Ça, ça peut arriver à un moment donné. Quand on quitte tout seul, là. Quand on ne quitte pas tout seul, ce n'est plus des éloges, là c'est autre chose qu'on nous fait. Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...concernant Angus. Il pensait que c'était quelqu'un d'autre que moi, mais il a fait un éloge extraordinaire. Je n'étais pas là...

M. Gobé: C'était vous?

M. Bégin: Alors, c'est moi qui l'ai fait. Il s'en mange encore les doigts, Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est parce qu'il pensait que vous quittiez la politique, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il pensait que vous partiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça, il ne l'a pas dit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement, s'il vous plaît?

M. Gobé: Mais, M. le ministre, je suis quand même content de voir qu'on peut discuter de ces choses-là en bonne discussion, en bon intérêt général, sans tomber dans la confrontation. Et c'est ça qui est important, parce que, après tout, ce projet de loi là que, vous, vous amenez, il va s'appeler le projet de loi Bégin, pas forcément, mais le monde va dire: C'est Bégin qui l'a amené. Puis, si, dans deux, trois ans, quatre ans, ça ne marche pas, qu'est-ce qu'ils vont dire, les gens? Il vont dire: Bégin, là, il était tout croche, son projet, il n'a pas fait bien ça. Par contre, c'est bien que, dans 11 ans, on dise: Ce qu'il a amené, c'était aussi bon que Paradis, ça a tenu le coup 11 ans. Hein?

Et, moi, je ne sais pas si un jour j'aurai la chance de pouvoir faire des projets de loi, mais, si un jour j'ai la chance de faire des projets de loi, j'espère qu'ils tiendront la route pendant au moins 11 ans. Et je verrai à ce que mon entourage fasse en sorte de les rédiger le plus clairement possible, le plus compréhensibles pour la population. Et, si je me retrouve avec une demi-douzaine ou une douzaine de mémoires de savants avocats, de savants juristes qui, sans peut-être tous avoir les mêmes intérêts, en arrivent à peu près à la même conclusion à l'effet qu'un des articles est mal rédigé, est compliqué, crée une certaine insécurité, un certain problème, eh bien, je m'organiserai à ce moment-là pour essayer de le changer, d'adapter ma loi pour qu'elle réponde aux inquiétudes de ces gens-là.

Alors, voilà ce que je voulais dire. Et donc, en conséquence, je souhaiterais qu'on vote ? je pense que je n'ai plus de temps, moi non plus ? pour l'amendement de mon collègue, dans un premier temps, puis, si on ne le bat pas, bien là on pourra plaider pour essayer de ramener celui de Paradis. On verra, là. On va voir.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur l'amendement du député d'Orford, est-ce que c'est amendement est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, je suis pour, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 3; contre: 4; abstentions: 1.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 31.44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À l'article 31.45, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, je lis le texte tel qu'il est présentement:

«Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contaminants visés à cet article, il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage du terrain.»

L'amendement serait, à l'article en question, de remplacer les mots «visés à cet article» par les mots «qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 31.67».

Je souligne que cet amendement est un des cinq ou six amendements que nous ferons. Il sera à 31.50, 31.52, 31.53, 31.55 et 31.65, qui faisaient référence aux deux membres de l'article 31.44, qui dit: Lorsqu'on excède les valeurs fixées par règlement ou lorsqu'on ne les excède pas. Mais, en tout cas, on reprend tout notre débat.

Alors, les gens nous ont fait valoir qu'à l'égard des dispositions que je viens de mentionner, 31.45, 31.50, 31.52, 31.53, 31.55 et 31.65, nous ne devrions pas faire référence à ce deuxième volet. Et, là-dessus, après analyse, j'avais dit que je regarderais. Après analyse j'ai convenu que nous devrions enlever cette référence-là. Donc, on dit: «Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 31.67, il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage du terrain.» Alors, voilà, M. le Président, je pense que c'est assez clair.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, y a-t-il des...

M. Benoit: Là, on est à 31.45...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...et on est déjà à l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: C'est parce que j'avais annoncé qu'il y avait plusieurs amendements. Vous les avez d'ailleurs, M. le député.

M. Benoit: Oui, absolument.

M. Bégin: Alors, j'ai fait la lecture du texte tel que...

M. Benoit: Avec l'amendement.

M. Bégin: Avec l'amendement après.

M. Benoit: D'accord. Oui, est-ce que vous avez les amendements?

M. Bégin: Oui, oui. Vous les avez, hein?

M. Benoit: Oui, oui, absolument. Non, non, très bien, nous les avons, il n'y a pas de problème. Je voulais juste voir la procédure, là.

Le Président (M. Lachance): La procédure, c'est qu'on discute de l'amendement et ensuite, s'il y a d'autres amendements à discuter, on les prend en considération. Mais il faut disposer d'abord de l'amendement à 31.45, de l'amendement que vient de déposer le ministre de l'Environnement.

M. Gobé: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Lachance): Certainement.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ah oui, je l'ai depuis déjà deux semaines.

M. Benoit: Alors, M. le Président, d'abord, l'article 31.45 me semble lui aussi porteur de contentieux. D'une part, j'ai du mal à concevoir que des contaminants...

M. Mulcair: ...

M. Benoit: Pardon?

M. Mulcair: J'ai dit: C'est du travail pour les avocats, tout simplement.

M. Benoit: Oui. Bien là je vais vous lire ce que Me Yergeau, dont je me suis inspiré depuis le début, nous dit là-dessus. Alors, il dit: «L'article 31.45, de son côté, me semble lui aussi porteur de contentieux ? c'est un avocat qui nous dit ça. D'autre part, j'ai du mal à concevoir que des contaminants, à des concentrations inférieures à celles prévues par règlement mais que le ministre jugerait susceptibles malgré tout d'affecter la vie, la santé et la sécurité de l'être humain, pourraient être maintenus dans le terrain...»

M. Bégin: Vous permettez, M. le Président, d'interrompre le député d'Orford? Cette remarque-là, c'est ce qui a entraîné la modification qu'on a là. On enlève la référence à ce deuxième volet-là.

M. Benoit: C'est ma compréhension, jusque-là

M. Bégin: Voilà.

M. Benoit:«...si tel est le cas.» Bon. Alors: «Mais là n'est pas l'essentiel. Les notions de restriction et d'usage du terrain m'apparaissent autrement plus problématiques. Non seulement les termes ne sont-ils pas définis ni balisés dans la loi, mais encore le paragraphe 31.47 "2", du projet porte-t-il à croire qu'il s'agit de l'usage autorisé par la réglementation de zonage ? et on va y revenir je pense dans un autre mémoire plutôt. Ou on peut très bien imaginer une personne qui exploite une entreprise dans un parc industriel de façon parfaitement conforme à la réglementation de zonage mais où certaines activités, certaines pratiques ou certains travaux devraient être évités compte tenu de la présence de tels contaminants, ce qui n'implique pourtant pas une restriction à l'usage, puisque les règlements de zonage ne vont pas dans ce niveau de détail. Mais, comme on utilise indirectement les mots "usage du terrain", à l'article 31.45, aux paragraphes 31.44 "2" et "4", de même qu'aux articles 31.51 et 31.52 et au paragraphe 31.56 "2", un justiciable risque fort d'invoquer avec succès la notion étroite du mot "usage" pour faire échec à ce qui est probablement, bien que ce ne soit pas exprimé de façon claire, le but du légiste, c'est-à-dire l'utilisation du terrain plutôt que son usage. Les mêmes remarques s'appliquent à l'article 31.51 du projet.

«Par ailleurs, je comprends, de la lecture combinée du second paragraphe de l'article 31.44, du premier paragraphe de l'article 31.47 et du premier paragraphe de l'article 31.56 du projet qu'aucune inscription ne sera requise lorsqu'une ordonnance sera fondée sur la présence de contaminants susceptibles d'affecter la vie ou la santé de l'être humain bien qu'à des concentrations inférieures à celles prévues par règlement et lorsque le plan de réhabilitation ne prévoira pas de restrictions à l'usage du terrain. Est-ce bien là le but recherché? Je vous avoue, quant à moi, avoir un peu de difficultés à comprendre ce qui m'apparaît être, à moins que je ne fasse erreur, une incohérence.» Là, c'est une des autorités en environnement, avocat par surcroît, travaillant pour le grand bureau Lavery, de Billy, qui dit: C'est bien compliqué, puis ça va causer un paquet... Il y a incohérence, puis ça va causer probablement une chire juridique en quelque part. Bon.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Bien là, ça, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je n'ai pas fait mon pointage. C'est ça. L'Association des industries forestières du Québec, elle nous dit: «En corollaire à l'article précédent, les papetières croient que les restrictions applicables à l'usage du terrain décontaminé devraient, selon le choix original du propriétaire, être fondées sur les conclusions d'une évaluation de risque ou encore sur les niveaux de décontamination obtenus par rapport à ceux des critères d'usage.»

Là, je ne vous lirai pas tout celui de l'Ordre des notaires, qui a longuement écrit sur cet article-là en vous faisant un parallèle entre une cause qui aurait été celle de «la Société québécoise d'assainissement des eaux versus Bouchard, où le Tribunal d'expropriation devait évaluer la valeur d'un immeuble contaminé, laquelle variait selon le degré de décontamination qui devait être retenu. Cette décision s'éloigne certes des préoccupations immédiates du projet de loi, mais n'en demeure pas moins représentative de l'importance de bien faire connaître le degré de décontamination d'un terrain, lequel degré aura nécessairement un impact sur la valeur de celui-ci, comme en témoigne cette décision.»

«Dans ce contexte, il nous apparaît donc fondamental ? là, c'est la Chambre des notaires qui parle ? que le degré de décontamination du terrain soit rendu public, puisqu'il impliquera tout autant une limitation d'usage en fonction du degré de décontamination choisi. Le commentaire fait précédemment est d'autant plus pertinent ? ça, je trouve ça assez cocasse qu'ils disent: Notre commentaire est très pertinent; ça doit être des notaires ? que le propriétaire du terrain pourra voir son usage, limité par la décision du pollueur, ne se limiter qu'à confiner les contaminants.» Bon. J'arrête là.

J'ai hâte d'entendre ce que le ministre va nous dire là-dessus. Mais, à sa face même, moi, quand j'ai lu cet article-là, quand j'ai lu le projet de loi, je ne voyais pas trop de problèmes. Mais, au fur et à mesure que les avocats se sont mis à fouiller ça, eux, ils y ont vu des problèmes. Ils disent qu'on s'embarque dans toute une affaire.

Et il me semblait aussi que j'avais d'autres mémoires... Peut-être que je les ai mis de côté. Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais l'impression que le Barreau aussi, là-dessus, nous avait... Peut-être pas. Enfin, je pense que non. Est-ce que je dois faire mon 20 minutes tout d'un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, non. Est-ce que le ministre peut répondre et est-ce que je peux revenir ensuite?

Le Président (M. Lachance): Vous n'êtes pas obligé de faire 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'en suis fort aise.

Le Président (M. Lachance): Mais vous pouvez le subdiviser, si vous décidez de le prendre.

M. Benoit: D'accord. Alors, j'aimerais entendre les remarques du ministre, dans un premier temps, à Me Yergeau. On peut peut-être commencer avec ça et voir... J'avoue que le premier paragraphe que j'ai lu, l'amendement que vous apportez règle ce problème-là, et je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que c'est important, ce que vous venez de dire. La lettre ou les documents que vous lisez ont été écrits avant que les amendements ne soient apportés. Bon. Alors, ça change énormément les choses. Si on dit: On ne veut pas retrouver la référence au deuxième volet...

M. Benoit: Il y a un amendement, là.

M. Bégin: Non, non, mais ça va être la même chose tantôt. Quand on dit: On ne veut pas retrouver de référence au deuxième volet qu'on a traité...

(Consultation)

M. Bégin: Comme je disais à M. le député d'Orford, c'est que, quand on disait qu'on ne veut pas référer au deuxième volet, c'est-à-dire «susceptibles de», bien, le commentaire qui est là a trait à ça, mais c'est évident que ça devient non pertinent. De la même manière qu'un autre passage ne l'est pas parce que, effectivement, l'amendement n'était pas connu à ce moment-là.

n(15 h 30)n

Il y a une chose sur laquelle je pense qu'on pourrait avoir une bonne discussion, c'est sur l'expression «usage du terrain». C'est sûr que les mots «usage du terrain», dans le droit public, particulièrement dans le droit municipal, ont un sens assez précis. Et, quand on dit «l'usage du terrain», dans ce cas-ci, ce à quoi on ne voulait pas référer, ce n'est pas au concept ? comment je dirais? ? juridique du droit municipal, mais on voulait dire: Si vous utilisez le terrain ? si vous l'utilisez, en termes populaires plutôt, si vous me permettez l'expression ? donc, le mot applicable à l'utilisation du terrain serait, à ce compte-là, avantageux parce qu'il éclaircirait la situation.

Ce que l'on prévoit ici, c'est que, lorsqu'on aura une contamination et qu'il y aura un plan de réhabilitation, il peut arriver ? on en a parlé longuement ce matin ? que le plan de réhabilitation ne descende pas en bas des normes fixées pour un terrain. On réfère encore à Angus, à l'exemple que le député de LaFontaine mentionnait. On passe d'un usage industriel lourd à un autre usage industriel lourd. On sait que la concentration dans le sol dépasse la norme, mais on se dit: Compte tenu que c'est le même type d'usage et qu'on veut en changer, on va l'autoriser.

Cependant, comme je me faisais la remarque tout à l'heure, si l'huile par exemple coule en surface du sol, bien on va dire: Écoutez, on veut bien faire une analyse de risques, on veut bien ne pas vous demander de décontaminer au niveau résidentiel, mais vous allez au moins faire telle et telle choses. Alors, le plan de réhabilitation indiquera ce qui devra être fait. Là-dessus, c'est ce que vise le 31.45. C'est justement ce que M. Yergeau dit que ça ne fait pas, c'est qu'on veut être capable de faire ce que l'on fait aujourd'hui, l'analyse de risques. Et on dit: Vous voulez bâtir des résidences sur un terrain contaminé au niveau D. On s'excuse, mais vous ne pourrez pas le faire à moins de descendre mettons au niveau A. Le niveau A sera probablement équivalent aux normes de contamination dans le sol. Alors, il n'y aura pas de problème.

Mais ce plan de réhabilitation peut, même si ça peut paraître surprenant à première vue, ne pas aller en deçà des normes fixées pour la contamination dans le sol parce qu'on veut permettre la continuation d'usage sans qu'on soit obligé de faire toute la décontamination du sol, ce qu'on ne permettrait pas en d'autres circonstances, bien sûr.

Alors, le texte, quand on le relit, on dit: Si le plan de réhabilitation qui est soumis en vertu de 31.44 ? on se comprend, 31.44, il y a une ordonnance, donc il y a un devoir à faire ? prévoit le maintien dans le terrain de contaminants. Oui, le plan peut dire: Vous êtes obligé de décontaminer, mais le plan peut prévoir qu'on ne décontamine pas totalement. À ce moment-là, on doit comporter par exemple un énoncé des restrictions applicables à l'utilisation. Je prends volontairement le mot «utilisation» du terrain.

Alors, on dit: Oui, oui, vous pouvez le décontaminer à un niveau moins important que celui qu'on aurait pu faire dans d'autres circonstances, mais il faut qu'on indique que vous n'avez pas décontaminé le terrain parfaitement, on s'entend bien. Votre plan va indiquer, oui, vous avez procédé à la décontamination; oui, par exemple, vous êtes passé de D à C, mais il en reste encore, de la contamination. Il ne faut pas prétendre qu'on n'en a plus.

M. Gobé: ...dépend de l'usage.

M. Bégin: Pardon?

M. Gobé: Tout dépend de l'usage. Il en reste encore, tout dépend de l'usage qu'on veut faire.

M. Bégin: Oui, oui. C'est ça. Mais on dit: Si vous atteignez ce niveau ? mettons C ? nous sommes d'accord que vous pouvez faire une utilisation du sol, une utilisation qui contient certaines restrictions. Vous ne pourrez pas bâtir des résidences dessus mais vous pouvez faire de l'industrie. Alors, voilà ce que vise à faire cet article-là. Donc, ça n'est pas un piège. Au contraire, c'est plutôt pour dire: On convient que vous ne décontaminiez pas en bas des niveaux, mais cependant on indique que vous ne pourrez pas faire n'importe quelle utilisation du sol.

À ce compte-là, M. le Président, je m'approprierais la proposition qui est faite par l'avocat... j'oublie son nom, Yergeau, en disant qu'on devra modifier l'article 31.45 en remplaçant le mot «usage» par l'«utilisation», et je pense qu'on aura enlevé un écueil inutilement présent par l'utilisation d'un mot qui par ailleurs est plein de bon sens.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, oui. Je le prends en note. Si vous voulez le faire vous-même, pas de problème. Je suis d'accord avec ça. Et on m'indique qu'il y aura plusieurs cas où ce mot «usage» revient avec le même sens. Alors, si on veut l'éviter, on reprendra l'amendement en cours de route.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, et on reviendrait à notre tour avec plaisir sur l'invitation que fait le ministre sur certains aspects de la terminologie et à 31.45 et à d'autres articles. On voit effectivement qu'il y a un certain nombre de difficultés, mais le problème, c'est que souvent la jurisprudence utilise les termes «usage du terrain». Il va falloir faire attention de ne pas utiliser une nouvelle terminologie qui risque d'être interprétée comme référant à autre chose que ce à quoi la jurisprudence a déjà fait référence.

Par ailleurs, lorsque le ministre nous dit que «usage» en français a un sens propre, je pense qu'il se trompe avec «land use» en anglais.

M. Bégin: Je n'ai pas dit «en français», j'ai dit qu'en droit municipal, le mot «usage» du terrain a un sens très précis parce que, quand on fait un plan, un schéma d'aménagement, on parle des usages du sol. Et ça là, c'est une terminologie, je dirais même, juridique. Dans les articles 113, 114, 115 de la Loi sur l'aménagement d'urbanisme, c'est le mot «usage» qui est utilisé.

M. Mulcair: Mais c'est une terminologie qui est erronée car c'est calqué sur l'anglais, c'est «land use» qui est mal traduit.

M. Bégin: Non, non, chaque mot est...

M. Mulcair: En français, on parle plutôt d'occupation du sol; ça, c'est la bonne terminologie en français.

M. Bégin: ...

M. Mulcair: Et c'est pour ça que j'ai de la difficulté à voir la vaste différence que le ministre trouve entre «usage» et «utilisation» dans ce contexte. Lorsqu'on est en train de parler de l'affectation ou de la destination, il faudrait plutôt utiliser une bonne terminologie comme «occupation» du sol. Quoiqu'il en soit, M. le Président, c'est une autre invitation que le ministre va nous faire tantôt lorsqu'il présentera cet autre amendement. Pour l'instant, on est sur sa modification proposée à 31.45 qui prévoit une modification, un changement qui vient illustrer l'à-propos de la modification antérieure de mon collègue le député d'Orford et qui a été malheureusement et malencontreusement refusée par le ministre à l'article précédent.

Et on va comprendre toute la pertinence de la modification à 31.44 et des remarques de Me Yergeau dont les oreilles doivent siler cet après-midi parce qu'on parle beaucoup de son papier. Mais effectivement, il soulevait un point très valable, qui n'est pas du tout ? au contraire ? résolu par la modification du ministre, c'est «exacerber». Et cette exacerbation met en relief l'erreur que le ministre a faite en refusant notre modification tantôt, et je m'explique: Si on faisait l'erreur d'adopter cette modification, 31.45 se lirait comme suit:

«Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44...» Alors, rappelons 31.44. Tu as des normes fixées par règlement, le règlement renvoie aux critères contenus dans cette partie-là, qui sont quoi? La vie des gens, la santé, l'environnement, etc. Ce cercle vicieux, au lieu d'être à deux pôles maintenant, on a un troisième pôle. «Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contamination visée à cet article...» Ça, ça pouvait être tout. Maintenant, on le change, on le précise parce que Me Yergeau et d'autres avaient dit: On conçoit mal qu'en vertu de 31.44 le ministre se soit réveillé un jour et ait dit: Vous savez quoi? Malgré le fait que ce n'est même pas dans le règlement ou malgré le fait que c'est en deçà des limites prévues par règlement, je trouve ça tellement dangereux que je vais intervenir, je vais faire un ordre. Je vais rendre un ordre disant qu'il va falloir procéder à la décontamination.

Me Yergeau dirait: Bien, écoutez, si c'est si grave que ça, ça serait surprenant que tu décides de le laisser dans le sol. Ce qui, au plan logique, est tout à fait valable. Alors, regardons l'effrayant manque de logique de ce qui est proposé et ce qu'on a sur la table. On serait en train de dire, mot à mot, que tu peux laisser dans le terrain... On prévoirait dans le plan de réhabilitation le maintien dans le terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par le règlement. C'est ça que viendrait dire 31.45, mot à mot. Par contre, on n'aurait pas le droit dans le plan de réhabilitation de prévoir le maintien dans le terrain de quelque chose qui est en dessous des limites. C'est toute une logique, ça! Ça dépasse la limite? Tu peux le laisser dans le sol selon le plan de réhabilitation. C'est en dessous de la limite? Impossible de le garder dans le sol, ça va être illégal. C'est ça que ça veut dire, après cet amendement. Le ministre est content, il dit: C'est ça. Bien, qu'il nous l'explique, d'abord. Ça, c'est quelque chose. Allez, on y va.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député de Chomedey ne comprend pas.

M. Mulcair: Tu viens de dire que j'avais raison.

n(15 h 40)n

M. Bégin: Non, j'ai dit que vous ne comprenez pas, c'est bien différent. Lorsqu'il y a présence dans le sol de contaminants qui sont inférieurs aux normes fixées pour ce type de contaminants mais que ces contaminants sont susceptibles d'affecter la vie ou la santé des personnes, le ministre peut ordonner de les supprimer. Bien là, il est évident que les mots «qui excèdent les valeurs de concentration visées par règlement pris en vertu de l'article 31.67» ne peuvent pas s'appliquer. Alors, quand on considère que la santé est en cause, on ne fait pas des analyses de risques pour dire: Vous savez, il y en a dans votre sol, on considère que la santé des gens est en cause, donc on va vous permettre de les conserver. Là il y a un petit problème et même un gros. Au contraire, lorsque la santé va être en cause, on va demander d'enlever la contamination parce que, par hypothèse, la santé du monde est en danger. Mais lorsque nous ne serons plus en présence d'une telle hypothèse mais que nous serons au-dessus des normes, ce n'est plus l'hypothèse, là, si la santé du monde est en cause, c'est: On est, de facto, dépassé; on dépasse les normes. À ce moment-là, on dit: On peut dans certains cas faire une analyse de risques et on peut, comme dans le terrain à Angus, conclure qu'il n'est pas nécessaire de décontaminer en bas des normes. Moi, ça m'apparaît tout à fait cohérent. Mais si vous voulez me faire dire que lorsque le ministre considérera qu'il est essentiel d'intervenir même si on est dans le respect des normes mais que la santé du monde est en jeu, qu'on devra décontaminer au-dessus des normes, non, ça ne marche pas. Il devra décontaminer pour éviter que la santé d'une personne soit en cause et soit en jeu, soit en péril, et, en conséquence, c'est tout à fait cohérent.

M. Mulcair: M. le Président, vraisemblablement... I feel like I'm Cool Hand Luke, what we have here is a failure to communicate. M. le Président, ce que le ministre vient de dire est un non-sens. Ce qu'il vient de dire, c'est que, parce que la santé serait en cause, il y aurait, de facto, dépassement des normes. C'est verbatim ce qu'il vient de nous dire. Une norme est justement ça, une norme est mesurable, une norme est objective, une norme est une norme.

On dit dans la disposition habilitante, on demande à l'administration: Faites-nous la liste de tout ce qui est dangereux et donnez-nous des mesures pour que les gens puissent connaître les règles du jeu. On dit à 31.44 qu'il peut y avoir des cas auxquels on n'a pas pensé ? et, nous, on est d'accord avec ça ? auquel cas le ministre peut intervenir quand même. Là où on n'était pas d'accord à 31.44, c'est que le ministre conserve le bout de phrase qui dit «et qui, même sans excéder ces valeurs», on lui a dit que son amendement à 31.45 mettait en relief l'erreur que constituait son refus de suivre notre modification à 31.44, et on y arrive. Comment peut-on avoir...

Et le ministre le dit, il dit: Si, dans les faits, ça met en péril la santé ou la vie des gens ou peu importe, on est dans une situation où on dépasse les normes... Le problème, c'est que la norme aurait été mal écrite. Si la norme à l'article 31.67 doit englober tout ce qu'on vise dans ce chapitre, ça doit viser les mesures, les normes, les standards qui affectent la vie, la santé des gens. Le règlement doit être correct, le règlement doit être compétent, doit être facile d'application. Le ministre changerait 31.45 pour dire ceci. Et je veux qu'il nous suive. Il dit que, nous, on ne comprend pas, peut-être c'est lui qui n'écoute pas. «Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de 31.44 ? l'article auquel on vient de référer ? prévoit le maintien dans le terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement du gouvernement pris en vertu de 31.67 ? alors, à ce moment-là ? il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à ? on l'appelle pour l'instant ? l'usage de ce terrain.»

Est-ce que le ministre est capable de lire l'article tel qu'amendé et de comprendre que verbatim, au sens littéral, ce qui serait dorénavant prévu dans son article 31.45, c'est la possibilité de maintenir dans le sol des substances qui dépassent les limites, les normes établies par règlement en vertu de 31.67, règlement qui, rappelons-le, sont rédigés en fonction des critères de tout ce chapitre. Qui comporte quoi? Des références à la vie et à la santé, à l'environnement et tout le reste. Donc, on a déjà dressé une barre et on a dit: Tu ne dois pas la dépasser. Mais le ministre dit que si le plan de réhabilitation prévoit le maintien dans le terrain de contaminants qui dépassent la limite, je préfère les mettre sur l'usage. On le suit jusque là. Mais le problème, c'est qu'à 31.44, on va dorénavant pouvoir intervenir non seulement sur ce qui dépasse les limites prévues par règlement, non seulement sur des cas inattendus et non prévus par le règlement, mais même des cas prévus dans le règlement pour les mêmes contaminants, mais dans des concentrations moindres que ce qui est illégal.

Alors, pour nous, le problème, c'est que, à 31.45, on aura le droit de maintenir dans le sol quelque chose qui, par définition, est nocif pour la santé et l'environnement et qui dépasse les limites établies par règlement, mais on n'aura pas le droit de maintenir dans le sol quelque chose qui est en dessous de cette limite qui est également dressée par règlement. Ça ne marche pas, ce n'est pas logique, et ça ne marche pas à cause du fait que le ministre a refusé la modification à 31.44. S'il avait accepté d'enlever le bout de phrase qu'on a vu tantôt, «ou qui sans excéder ces valeurs» le tout se serait maintenu.

Le ministre nous disait, tantôt: Bien, tu ne peux pas me lire l'opinion de Me Yergeau parce que son opinion a été écrite avant qu'il connaisse l'amendement proposé à 31.45. J'aimerais bien connaître son opinion, s'il avait pu voir l'amendement qui est là; il serait en train de dire la même chose que nous, je suis convaincu. Ça ne marche pas, ce n'est pas logique.

Alors, donner un pouvoir de réglementation exige que les gens fassent correctement leur travail. En base-ball, vous savez, il y a une sorte de grillage en arrière de la personne qui est au bâton; en anglais, on appelle ça «the backstop». Ce que les gens qui ont préparé ce projet de loi là me donnent l'impression de vouloir, c'est une espèce de «backstop» législatif: Envoie nous la balle, pitche-nous le pouvoir réglementaire, on va te frapper un court-circuit, tu vas voir, ça va être beau, ça va être dans les limites, on va travailler correctement, ça va être bien straight. Oh! boss, par ailleurs, au cas où on «muff» notre shot, fais-nous un beau grillage en arrière pour tout attraper ça.

C'est qui qui va être le gros grillage? Ça va être le ministre, c'est lui qui va avoir tout ça, il va pouvoir dire: Regarde bien, là, malgré ce que j'ai dit à tous les milieux intéressés, malgré ce que j'ai dit au milieu juridique, au milieu économique, au milieu impliqué dans le développement et l'exploitation, je peux changer d'avis. C'est tellement inconséquent mon affaire que, si tu dépasses la limite, tu peux garder les sols contaminés; je te mettrai des limites sur l'usage mais tu peux les garder dedans. Mais si jamais c'était inférieur à la limite qui doit tenir compte de la vie et de la faune et tout ça, je n'aurais même pas le choix, il va falloir que tu les enlèves.

Le ministre dit: C'est parce que de facto on est dans une situation où il faut l'enlever. Ça ne marche pas de même dans la vraie vie. Si c'est vrai, il va falloir amender la loi pour en tenir compte, mais ce n'est pas ça que dit la loi. Alors, le ministre a beau nous renvoyer à son amendement, à 31.45, et dire que ça vient changer l'avis qui a été donné par Me Yergeau, ça ne change pas dans un sens qu'il réconforte sa position, ça change dans un sens qui montre l'erreur du ministre tantôt de refuser la modification proposée à 31.44, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, cet article-là avec les amendements, bien sûr, nous amènent aussi d'autres genres d'interrogations. L'article va permettre de maintenir des matières contaminées sur un terrain en particulier. J'aurais peut-être quelques questions au ministre: Qui va être la partie qui décide du bien-fondé de maintenir ou de ne pas maintenir ces contaminants sur le terrain? Quel est l'organisme, quelle est l'autorité?

M. Bégin: C'est le ministre.

M. Gobé: Je comprends, mais le ministre, il a son bureau au ministère de l'Environnement. Je veux dire, qui lui fait rapport?

M. Bégin: C'est le ministre, M. le Président. Là, il veut me demander quel fonctionnaire me fait une recommandation. On verra bien. C'est le ministre.

M. Gobé: Non, non. Est-ce que vous pouvez demander à une entreprise privée des contrats d'analyse, d'expertise? C'est ça que je veux savoir.

n(15 h 50)n

M. Bégin: Tout ça a été exposé en long et en large lors de nos travaux antérieurs. Je m'excuse, M. le député de LaFontaine, mais nous avons parlé pendant au moins cinq heures de toutes ces questions-là lorsqu'il a été question de déterminer qui pouvait faire les études de caractérisation, qui des ordres professionnels, dans le respect de quel mouvement, je pense que je ne recommencerai pas ce débat; il est clos, on a adopté les articles là-dessus.

M. Gobé: Bon, M. le Président, je trouve ça dommage un peu que le ministre, d'un seul coup, se raidit et refuse de répondre à une question très courte, très simple en me référant...

M. Bégin: M. le Président, je ne refuse pas de parler, je dis que nous avons déjà élaboré cette question-là, nous avons suspendu nos travaux, nous avons fait comparaître des gens, nous avons obtenu des lettres pour ça. Je pense qu'on a donné à cette oeuvre-là et que maintenant on doit passer à autre chose. Je ne veux pas recommencer à chaque fois qu'on étudie un article parce qu'on change de partenaire, recommencer à zéro. Je ne veux pas être incorrect à l'égard du député de LaFontaine mais tout ça a été débattu en long et en large.

M. Gobé: Je comprends, M. le Président, mais vous comprendrez que nous sommes actuellement à étudier l'article et l'article dit: «Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par le règlement du gouvernement [...], il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage du terrain.» Ce n'est pas bien compliqué, je ne demande pas au ministre de l'Environnement de nous faire un débat de trois heures sur tout ce qui s'est dit, je pose une couple de questions rapides.

Bon, c'est vrai que lorsque ce débat a eu lieu peut-être devant des intervenants, je n'étais pas présent à la commission, mais il n'en reste pas moins que maintenant je dois voter sur cet article de loi et qu'il est naturel et normal que je puisse au moins questionner de prime abord le ministre. Je ne lui demanderai pas de me déposer l'énoncé de tout ce qui a été dit. Ma question, la première, c'est simple, c'est: Qui doit faire ces rapports, qui détermine le niveau de contaminants qui doivent rester à l'intérieur d'un terrain? Est-ce que le ministre peut demander à des entreprises privées, est-ce que c'est ses fonctionnaires? Je veux savoir ça. Ça peut se répéter en autant de temps que j'ai pris pour poser la question.

M. Bégin: J'ai répondu à la question. M. le Président, j'ai répondu que c'était le ministre qui ultimement décidait. Auparavant, il y a 50 000 hypothèses possibles: le propriétaire, les intervenants qu'il choisit, des experts selon des règles... Là, ça dépendra de chacun des cas, mais c'est le ministre qui décide. Votre question était: Qui décide? C'est le ministre.

M. Gobé: O.K. Et est-ce que le ministre peut maintenant établir un cadre par règlement pour faire en sorte qu'on ait une espèce de normalité, que chaque cas ne soit pas traité différemment? Ça peut amener à l'arbitraire. On peut se retrouver dans certaines zones où on demande au propriétaire parce que, bon, il peut être un ami du pouvoir ou il peut avoir un intérêt d'investissement important puis, là, bon, on veut camoufler certains problèmes pour la population parce qu'on dit... on veut amener absolument cette usine à cet endroit-là, Alors là on a une tendance à demander peut-être un rapport de complaisance. Est-ce que ça peut être quelqu'un qui est lié à un parti politique, municipal ou autre, et qui se sert de relations privilégiées pour obtenir un assouplissement de ses obligations? Ça peut être large ça, ça ouvre la porte à plein de choses.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est, est-ce que le ministre entend par règlement déterminer les conditions qui vont prévaloir pour qu'on puisse décider si telle ou telle matière dangereuse peut rester à l'intérieur d'un terrain et puis est-ce qu'il y a un cadre réglementaire et légal pour engager des gens pour faire ce genre d'expertise là ou si c'est des fonctionnaires du ministère?

M. Bégin: Bon. M. le Président, encore une fois, malheureusement le député n'était pas là mais j'ai déjà remis à son collègue le député d'Orford des documents qui servent au ministre, qui sont: La politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés ? j'en ai donné une copie à son collègue; le Guide de caractérisation des terrains, la Procédure d'évaluation du risque écotoxicologique. Il y en a quelques-uns comme ça. C'est ce qui encadre et encadrera les positions du ministre. Alors, c'est ces documents-là.

M. Gobé: Donc, vous n'excluez pas par exemple de recourir à des contrats de l'entreprise privée pour faire ces choses-là?

M. Bégin: Pas du tout.

M. Gobé: C'est possible que ça se fasse comme ça?

M. Bégin: Ça va même être essentiellement ça.

M. Gobé: Ça va être essentiellement... O.K. d'accord. O.K. Bien, écoutez, j'aurais peut-être aimé en parler plus longtemps mais vous me dites que vous en avez déjà parlé, vous ne semblez pas tellement ? oui, je sais ? intéressé à vouloir peut-être en reparler. Il y a peut-être des gens, des auditeurs, des gens qui écoutent je ne sais pas où les débats parlementaires, ou qui vont les lire, et que ces questions aussi intéressent, M. le ministre.

M. Bégin: J'en conviens, j'ai même donné des documents pour l'exprimer.

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: Alors, je ne peux pas dire mieux.

M. Benoit: D'habitude, il nous les vend, mais il nous les a donnés.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Le député d'Orford n'en revenait pas.

M. Gobé: Est-ce que, M. le ministre, lorsqu'on va décider de maintenir un certain nombre de polluants ou de contaminants sur un terrain, on peut obliger, par exemple, l'entreprise, dans une certaine période de temps évolutif... dire: Bien, voilà, on les maintient maintenant, mais, sur une période de cinq ans ou 10 ans, vous devriez avoir progressivement procédé à l'élimination totale. On ne vous le demande pas tout de suite. En d'autres termes...

M. Bégin: Ce n'est pas réaliste parce que tout ça se situe en fonction d'un changement d'usage, un nouvel usage, et on doit, avant de permettre l'usage, avoir fait cette opération-là, sinon... à moins que, physiquement, ça puisse se séparer entre l'utilisation puis la partie qui serait, mettons, contaminée mais non utilisable, on peut peut-être penser que oui, mais fondamentalement, lorsqu'on fait ces démarches-là, c'est pour faire un nouvel usage. Donc, avant de faire le nouvel usage, on doit procéder à la décontamination au niveau convenu, et c'est à partir de là que l'usage nouveau peut apparaître. Alors, peut-être qu'exceptionnellement ça pourrait se faire, mais ça m'apparaît être contraire au principe qu'on défend.

M. Gobé: Mais ma question n'était pas forcément dans ce sens-là, c'était: Bon, il pourrait arriver que le niveau de contaminants soit supérieur ou trop fort par rapport à l'utilisation industrielle, par exemple, qui aurait eu lieu, mais, pour des raisons d'urgence d'ouvrir l'entreprise ou de priorité, on dirait: Bien, écoute, ça peut prendre deux ans, trois ans pour rendre ça acceptable pour l'occupation qu'on veut en faire, pour cette industrie, par contre, on a besoin de donner une réponse rapide dans cette région-là, dans cette zone-là, à une entreprise pour qu'elle vienne s'y établir, parce que sinon elle va aller ailleurs. Alors, est-ce qu'on ne peut pas, à ce moment-là, mettre un plan évolutif qui dirait: Vous commencez maintenant, et on ne vous demande pas de vous rendre au niveau acceptable avant de commencer les travaux ou tout de suite? Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une graduation qui dirait: Bien, allez-y, mais, dans cinq ans, ça doit être terminé? Ou dans deux ans ou dans trois ans; j'ai dit cinq ans, là...

M. Bégin: Écoutez, en principe, mais ce dont nous parlons, c'est quand on est dans le cadre de 3144; or, 3144, c'est qu'il y a eu une ordonnance. Une ordonnance, c'est parce qu'il y a un problème; alors, on veut que ça soit fait. Là, vous me dites: Est-ce qu'on peut l'étaler dans le temps? À première vue, je vous dis que non, puisque, quand on fait ça, c'est parce qu'on veut que cesse quelque chose et qu'on le fasse. Maintenant, ça se fait généralement lorsqu'il y a un passage d'un usage à l'autre. Parce qu'il faut bien se comprendre, le ministre, en principe, n'a pas autorité pour agir sur un terrain en exploitation, en plein cours d'exploitation. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il va intervenir, c'est lorsqu'il y a un nouvel usage, un changement d'usage, ou même cessation d'usage. À ce moment-là, oui, mais, en dehors de ces cas-là, il ne peut pas intervenir dans une exploitation en cours strictement sous cet angle-là. Je ne dis pas, par exemple, que, si la santé des personnes est en cause, il ne pourra pas y avoir une ordonnance ? ça, c'est vrai ? mais, dans les autres cas, je ne crois pas qu'il puisse intervenir autrement qu'à la fin.

Donc, si on est dans le cas d'une ordonnance, ce n'est certainement pas pour donner du temps, en principe, c'est pour faire en sorte qu'on permette l'usage dans la mesure où on a atteint les objectifs qu'on a déterminés.

M. Gobé: Ça peut représenter la survie d'une entreprise, c'est pour ça la question que je vous pose, ou l'installation ou la survie d'une entreprise. En d'autres termes, je pense que le but de la loi, c'est d'arriver à une situation satisfaisante, en termes d'environnement, en ce qui concerne les contaminants. Si, pour ce faire, parce qu'on doit le faire, on veut le faire très rapidement, on ferme une entreprise, on crée du chômage ou on empêche même une entreprise de s'établir dans un endroit où il y a beaucoup de gens qui cherchent du travail et tout ça, je pense qu'on n'atteint pas forcément non plus la meilleure solution; pour régler un problème très rapidement, on crée un autre problème ailleurs.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'aimerais... Il serait souhaitable probablement qu'on puisse avoir une discrétion, à un moment donné, une flexibilité, pardon, qui permette d'atteindre les mêmes objectifs, mais en tenant compte de certaines réalités autres que celle de régler rapidement ce problème-là.

n(16 heures)n

M. Bégin: Ce que je peux vous dire, c'est vous référer à 3146, premier alinéa, où on dit que «L'approbation du plan de réhabilitation peut être assorti de conditions. Réserve faite des dispositions du deuxième alinéa, le ministre peut ainsi modifier le plan de réhabilitation ou le calendrier d'exécution soumis...» Alors, par hypothèse, dans l'exécution du plan de réhabilitation, il y a un échéancier. Parce qu'il faut savoir que certaines réhabilitations prennent du temps. Par exemple, quand c'est une contamination d'hydrocarbures, une des méthodes utilisées, c'est d'injecter de l'air, de déplacer les masses de terres et les faire retraverser, alors ça prend du temps. C'est le temps, d'ailleurs, qui joue le rôle principal. Si vous avez vu, sur le boulevard Champlain, ici, à Québec, en rentrant, on a vu pendant deux ans, deux ans et demi des tas de terre se déplacer comme ça d'un endroit à l'autre. Ça avait l'air un peu incohérent quand on disait ça ? c'est un peu comme des enfants qui s'amusent avec des tas de sable ? mais ce n'était pas tout à fait la chose, c'est qu'on faisait de la décontamination des hydrocarbures qui s'y trouvaient, puisque ces terrains-là avaient supporté des réservoirs d'huile pendant 35, 40 ans. Alors, c'est ce qui s'est fait là.

Donc, le temps est un peu de l'essence de chacun de ces plans de réhabilitation là. Alors, oui, il y a toujours une possibilité, mais on ne peut pas, je dirais, dire: Écoutez, ne faites rien, là, mais, dans trois ans ou dans quatre ans, vous commencerez à faire des travaux. On manquerait là, je pense, de respect des obligations de la loi. Mais que du temps soit requis pour terminer et compléter, bon, ça m'apparaît essentiel. Si on dit: On est en train de faire un changement d'usage, vous pouvez le faire. Le segment que vous allez utiliser dans la première partie de vos ouvrages n'est pas contaminé ou vous pouvez le faire tout de suite. Quant à la partie additionnelle que vous utiliserez dans deux ans, écoutez, d'ici là, faites la décontamination. Ça m'apparaît être de l'ordre des moyens qu'on peut discuter dans un plan de réhabilitation pour s'assurer à la fois le changement d'usage ? parce qu'on est toujours dans cette hypothèse-là ? donc la continuation ou la nouvelle exploitation, mais en même temps le respect de l'obligation de décontamination. Alors, je ne pense pas qu'on puisse de manière absolue reporter dans le temps, mais certainement tenir compte d'un échéancier.

M. Gobé: Je ne vous demandais pas, M. le ministre, de faire une application ultérieure de la décontamination, mais de la faire par graduation afin de permettre à une entreprise de continuer de fonctionner, ou de s'établir plus rapidement, ou de faire traiter ce terrain-là même s'il n'est pas adéquat à ce moment-là, mais ayant un plan, bien sûr, sur plusieurs années ? 18 mois, un an ou deux ans, je ne sais pas, moi ? qui permet d'atteindre les mêmes objectifs, d'autant plus que vous allez permettre, là, qu'on garde dans certains terrains des contaminants avec des valeurs supérieures aux normes, au règlement. Donc, vous permettez là, avec votre amendement, des exceptions. On dit: Le terrain, il est contaminé, les valeurs sont supérieures à ce que le règlement prévoit, mais on le garde pareil parce qu'on va mettre un usage autre plus tard. Alors, si vous permettez ça, il me semble qu'on peut aussi avoir une application plus...

M. Bégin: C'est pour ça que je vous ai référé à 31.46, qui m'apparaît comprendre la souplesse que vous venez de mentionner. Je pourrais rajouter que, dans Revi-Sols, la plupart du temps, ce sont des terrains qui ont cessé d'être utilisés, c'est généralement des terrains orphelins, que l'on retrouve beaucoup dans votre comté ou aux environs.

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: C'est des terrains où on n'a rien, par hypothèse. Quelqu'un veut s'installer, ça prend un projet. Au projet, on dit: Écoute, voici ce qu'on va faire, et on subventionne à hauteur de 50 % et même jusqu'à 70 %. Alors, c'est certainement pour qu'on veuille permettre la réalisation du projet. Vous voyez que le facteur temps va intervenir à ce moment-là.

Si vous me dites: On a une entreprise existante qui cesse un usage. En vertu de la loi, elle sera obligée de faire une caractérisation du sol. S'il y a contamination du sol, on devra respecter les ordonnances qui seront prises à ce moment-là de décontaminer à x niveau, on évaluera ce qu'il en est, et c'est évident que ça prend un certain temps.

M. Benoit: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Si nous pouvions arrêter nos travaux, peut-être suspendre nos travaux pour quelques minutes. Il est 16 h 5. On est ici depuis deux heures, on va être ici jusqu'à 18 heures ce soir, et il me semble qu'un arrêt santé serait tout à fait de mise, si le gouvernement était d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 156 et nous en sommes à un amendement qui a été déposé par le ministre à l'article 31.45 introduit par l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Sur l'article 31.45 tel qu'amendé?

M. Bégin: J'ai songé un moment à changer le mot «usage» par «utilisation» mais, après reconsidération, j'ai regardé le nombre de changements que ça implique; je pense que nous ne rendrions pas service de le faire. Je crois qu'on doit permettre une compréhension comme celle que nous voulons, au sens de l'utilisation du terrain sans vouloir interférer sur l'interprétation qu'il peut y avoir en droit municipal. Alors, je ne proposerai pas de modification pour le mot «usage».

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.45, tel qu'amendé, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Juste un instant, M. le Président..

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si j'ai bien compris, vous avez mentionné, M. le ministre ? parce qu'il y avait des conciliabules qui se tenaient ici ? que vous n'amèneriez pas de changement au mot «usage» pour le mot «utilisation»?

M. Bégin: Oui. Exact.

M. Benoit: L'amendement du ministre a été adopté sur division. C'est exact?

M. Bégin: Oui. C'est ce que j'avais compris.

M. Benoit: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 31.45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): C'est fait. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On avait pu l'aborder sur l'amendement précédent mais juste pour dire au ministre que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, notre terminologie est trop souvent calquée sur des termes anglais. Il fait bien de ne pas changer nécessairement le terme ici parce que, si ça revient à d'autres endroits, on est peut-être aussi de le faire.

Un autre exemple. Au Québec, on est la seule province qui rédige ses lois en français, qui parle toujours d'un fonds consolidé du revenu qui est, comme on dirait à Winnipeg, une translation littérale pour «consolidated revenue fund». C'est absurde pour nous, au Québec, de préserver dans nos lois d'ordre fiscal, dans nos lois d'ordre municipal, de tels anglicismes. Si on veut bien rédiger en français, bien que l'on utilise une terminologie plus à jour.

L'ironie, c'est que ça fait seulement depuis une quinzaine d'années qu'on est revenu avec une version française au Manitoba; ça fait peut-être une vingtaine d'années qu'on traduit systématiquement et comme obligation constitutionnelle au Nouveau-Brunswick; on traduit systématiquement mais sans obligation constitutionnelle en Ontario; et, bien entendu, depuis le début de la Confédération, on le fait à Ottawa. Toutes ces autres juridictions qui rédigent leurs lois en français le font avec une terminologie tout à fait contemporaine et valable en français.

Alors, le ministre a raison de ne pas vouloir, dans une loi, dans un secteur, changer nécessairement tout de suite la terminologie, mais la terminologie doit être changée. Et le vieil argument comme quoi: Bien, vous savez, c'est comme ça, puis c'est notre poutine à nous autres, puis on s'y retrouve, ça ne marche plus, ça. Le bon terme ici aurait dû être en français «occupation du sol», c'est vraiment de ça dont il s'agit. «L'usage du terrain», en français, aurait un sens beaucoup plus direct: quel usage on est en train de faire du terrain? Quelle utilisation, dans ce sens-là? Mais lorsqu'on parle de l'occupation du sol, ça, c'est «land use». Lorsqu'on parle de planification de l'occupation du sol, c'est «land use planning». C'est ça dont il s'agit. Donc, souhaitons que, dans le domaine de l'environnement comme dans plusieurs autres, on améliore la terminologie et qu'on utilise un français correct. C'est tout sur l'amendement.

M. Bégin: M. le Président, je suis bien aise d'entendre les commentaires du député de Chomedey sur la langue française. Je ne rappellerai pas les épisodes que nous avons vécus sur «land surveyor», mais il n'est pas exact de dire que, parce qu'un mot se retrouve dans le même sens en anglais que c'est un calque de l'anglais. Vous savez, les mots ont eu un sens en français bien avant qu'ils n'en aient un en anglais, puisque l'anglais a utilisé beaucoup de mots français pour constituer sa propre langue. Alors, ce n'est pas parce qu'on le retrouve dans le même que c'est un calque.

n(16 h 30)n

Deuxièmement, il n'est pas dit que, parce que les Français n'ont pas évolué sur le sens d'un mot de la même manière que nous, ce sens-là n'est pas pertinent, n'est pas porté par le mot lui-même dans ses autres acceptations. Alors, très fréquemment, on va retrouver de plus en plus des cas semblables où, en France, le mot «usage» évolue sur un tronc commun avec le nôtre pendant un certain temps puis, tout à coup, il s'élargit. C'est ça, la force d'une langue qui vit, c'est d'être capable de développer d'autres significations. Et, moi, je ne me sens pas, en français, du tout choqué d'entendre qu'on fait l'usage d'un terrain et qu'un terrain qui est utilisé, on puisse dire de ce terrain que son usage permis, c'est un usage A, B, C, D ? appelez-le comme vous voulez. Puis, moi, je n'ai aucun problème, en français, avec ça et je me targue de connaître assez bien ma langue et de ne pas vouloir qu'elle soit défigurée.

Alors, M. le Président, nous avons un texte qui est là, le mot «usage», nous allons le conserver. J'ai pensé une seconde que l'utilisation, pour éviter des problèmes avec d'autres textes, pouvait être changée, mais, après réflexion, je maintiens que nous devons la garder telle quelle.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, je tiens à rappeler amicalement à mon collègue le ministre de la Justice que c'est lui qui a amené le débat de la mauvaise utilisation d'une terminologie à l'article 31.45. C'est lui-même qui est arrivé, cet après-midi, en ayant découvert que «usage du terrain», ce n'était pas approprié, puis, maintenant, il fait une vibrante plaidoirie en faveur de ce qu'il voulait changer il y a quelques minutes.

M. Bégin: ...référence donnée par le député d'Orford.

M. Mulcair: Alors, je le laisse faire ce qu'il veut...

M. Bégin: Non, non, non.

M. Mulcair: ...puis, sans vouloir faire comme lui vient de le faire, diriger des hommes de paille pour mieux les faire tomber, je tiens juste à lui dire qu'on n'a jamais suggéré que dans ce terme ? il parlait en anglais ou en français ? l'un est calqué sur l'autre. Ce que nous avons dit par contre, c'est que la bonne terminologie à employer ici en français, c'est «occupation du sol». Un point, c'est tout. C'est comme ça qu'on dit. C'est ça.

M. Bégin: Pour bien dire que ce n'est pas moi qui l'ai sorti du sac, c'est à la suite de la lecture par le député d'Orford d'un passage de la lettre de Me Yergeau qui dit, à la page 7: «Un justiciable risque fort d'invoquer avec succès la notion étroite du mot "usage" pour faire échec à ce qui est probablement, bien que ce ne soit exprimé de façon claire, le but du légiste. C'est de dire l'utilisation du terrain plutôt que son usage.» Et c'est là-dessus que j'ai eu cette réaction, purement et simplement. Alors, ce n'est pas moi qui l'ai introduit, c'était introduit par la lettre de Me Yergeau.

M. le Président, nous sommes prêts à continuer nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'on peut disposer de l'article 31.45 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: On a encore un autre amendement à proposer à l'article 31.45: Bill 156, amendment, section 31.45: Section 31.45 is amended by striking out, in the first line, the word «If» and replacing it by the word «Where».

Une voix: Ça, c'est la version en anglais.

M. Bégin: Je n'ai pas la version anglaise. Vous l'avez?

Des voix: ...

M. Bégin: M. le Président, on ne donnera pas de leçon d'anglais au député de Chomedey.

Le Président (M. Lachance): Ah! ça va être difficile. Alors, c'est la version anglaise, si je comprends bien, de l'article 31.45.

M. Mulcair: C'est la seule version qui renferme le mot «If», M. le Président.

M. Bégin: C'est pour ça que j'ai déduit que c'était dans la version anglaise, M. le Président.

Une voix: Si c'est dans la version française, il y a un problème dans la version française.

M. Bégin: Alors, nous allons présumer que l'introduction du mot «Where» est bonne. J'ai déjà vu le député de Chomedey introduire une faute d'anglais dans un texte, ce sera peut-être la seconde fois. Mais je mettrai, comme j'avais dit à l'époque, on mettra un astérisque disant: «Ceci est une erreur du député de Chomedey.» Mais on va se fier.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, vous vous connaissez de longue date.

M. Bégin: Oui, c'était sur le «land surveyor», on avait mis un trait d'union, n'est-ce pas? Parce que arpenteur-géomètre, en français, ça en prenait un.

M. Benoit: Est-ce que le député pourrait revenir maintenant avec la version anglaise? Est-ce qu'on pourrait me relire l'amendement? Je n'avais pas la version anglaise au moment où le député a fait son amendement.

M. Mulcair: Oui, tout simplement, M. le Président, 31.45 prévoit, au moment où on se parle: «If the rehabilitation plan submitted pursuant to section 31.44», et ainsi de suite, et, nous, on propose de changer pour: «Where the rehabilitation plan submitted...» Si, pour mieux comprendre ma proposition, on se réfère à l'article 31.48 dans la version française, on commence avec «Si» et, en anglais, on dit «Where». C'est comme ça qu'il faut écrire ça en anglais. Cette fois-ci, c'est un calque, mais dans le sens inverse, c'est-à-dire qu'on est en train de traduire littéralement le «si» par «if», et c'est une erreur. On ne le dirait jamais comme ça en anglais, «if». Dans une loi qui dit, qui dicte les termes, on dirait toujours «where such a thing happens», alors il y a telle conséquence. Alors, le «if» est inapproprié. Dans certains livres de rédaction législative, on vous dirait que même le «si» en français, ici, est erroné car ça ouvre à des interprétations différentes possibles. Mais le ministre étant content avec le «si», on va le lui laisser, mais...

M. Bégin: Le «si» en français est parfaitement français. Si je marquais «ou», là on aurait l'air fou. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah non! Non, non. Le ministre a raison de dire que le mot «si» dans ce contexte-là est tout à fait français, puis, si on était en train de se parler, ça pourrait se dire. Mais la meilleure manière de le dire en termes rédactionnels, ce serait de dire «lorsque» ou encore de dire «Le plan de réhabilitation soumis [...] qui prévoit le maintien dans le terrain de [...] doit comporter», ce serait une meilleure manière de le faire si on voulait rédiger. Mais, comme le ministre est maître de la version française, je vais le laisser avec ses fautes. Mais, s'il veut changer la version anglaise pour que ce soit au moins écrit de la même manière en anglais dans les trois articles, c'est-à-dire 31.45, 31.47 et 31.48, alors qu'on a le «si» en français qui est tantôt «if», tantôt «where» en anglais, mais, nous, on préfère le «where»... Et, de toute évidence, ou on avait deux traducteurs ou on avait calqué une des dispositions dans une loi antérieure qui avait été écrite par quelqu'un qui savait écrire en anglais.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Il est évident que le député de Chomedey serait beaucoup plus utile dans certains segments de notre droit, par exemple la traduction. Mais, que voulez-vous, il n'est que député.

Le Président (M. Lachance): Il est aussi un linguiste, d'après ce qu'on peut voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, pour l'édification du ministre, j'ai eu l'immense plaisir d'enseigner la traduction juridique pendant de très nombreuses années à l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais...

M. Bégin: Mais il faut la pratiquer.

M. Mulcair: Ah! M. le Président, le ministre ne le sait peut-être pas, mais, lorsque la Cour suprême a statué, en 1985, que toutes les lois du Manitoba depuis 1890 devaient être traduites vers le français..

M. Bégin: Vous avez procédé à la traduction des lois... C'est beau. Je sais tout ça.

M. Mulcair: ..., j'avais été nommé le réviseur de cette traduction-là. Alors, c'est le domaine dans lequel je travaille. Mais, si, nous, comme législateurs, on veut prendre au sérieux notre boulot, il faut non seulement regarder ce que les légistes nous disent ce qu'ils ont voulu dire, il faut encore que, nous, comme légistes, comme législateurs, comme traducteurs, comme écrivains, comme gens qui prenons à coeur tout ce qu'on a devant nous, on dise: C'est notre responsabilité. Le ministre me disait tantôt qu'il veut bien mettre un astérisque avec mon nom en bas de la page, mais, si jamais il est toujours ministre après le remaniement qui s'en vient et qu'il est toujours ministre de l'Environnement, bien, c'est sans doute son propre nom qu'il souhaiterait éventuellement mettre sur ce projet de loi là. Alors, j'espère qu'il ne va pas tenter de nous empêcher de le bonifier. Il refuse nos amendements pour enlever des incohérences, mais espérons, même s'il refuse des modifications qui auraient pu le bonifier sur le fond...

M. Bégin: On a déjà adopté l'amendement, M. le Président. Pas de problème.

M. Mulcair: ...qu'il va accepter les amendements de forme.

M. Bégin: On a déjà adopté ça.

M. Mulcair: Le président, c'est lui qui préside, il n'a pas encore appelé le vote.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je ne veux pas en rajouter sur le débat linguistique au niveau de l'écriture, mais je dois vous dire que, peut-être parce que j'ai pendant une vingtaine d'années de ma vie vécu ailleurs ? j'ai donc appris la langue française ailleurs qu'ici ? moi, à l'occasion, j'ai quelques réactions, quelques difficultés à saisir qu'est-ce qui est écrit dans certains articles de projets de loi à cause de la façon dont c'est rédigé en effet. Et les collègues députés ici qui participent ? j'en connais un qui l'a déjà fait avec moi ? aux échanges parlementaires franco-québécois, québécois-français, devraient, et vous le savez aussi... Lorsque nous avons des discussions des fois autour de la table sur des lois ou sur des réformes, nous employons un certain nombre d'expressions qui sont courantes pour nous en termes de législation, en termes de lois, en termes descriptifs de certaines choses. Eh bien, les gens ont un peu de difficultés à comprendre le fond de notre pensée ou ce qu'on veut dire, ce qui m'amène à dire une chose.

C'est que, vous savez, à cette époque de mondialisation et des communications, Internet et puis ce qu'on connaît aujourd'hui, mais il y a encore probablement une étape suivante avec ça, je crois qu'on a intérêt à avoir, je ne dis pas forcément dans la rue ni dans les familles, mais en termes d'administration publique et de législation, le langage le plus normalisé possible en termes de langue par rapport à la langue française parce qu'il y a des gens de partout maintenant et de différents secteurs qui apprennent le français, qui viennent s'établir au Québec, qui peuvent être des Américains, qui peuvent être des gens d'autres pays, puis qui ont appris la langue française internationale, pas celle de Paris, ni celle de Clermont-Ferrand, ni celle de Québec, mais internationale. Et, si nos législations ne reflètent peut-être pas une normalisation autant que possible, bien, ces gens pourraient avoir de la difficulté à comprendre et peut-être ça pourrait créer des problèmes juridiques ou autres, ou même une incompréhension de nos lois.

n(16 h 40)n

En tout cas, je ne veux pas faire un grand débat, mais il me semble que, depuis bientôt 16 ans que je suis ici, ça a été amené épisodiquement à plusieurs reprises par plusieurs ministres ou plusieurs députés qui ont fait ces remarques, un, entre autres, c'était Gil Rémillard, que vous avez connu, qui était un ministre d'une grande érudition et qui ne manquait jamais dans un projet de loi à l'étude en commission de revoir, même de faire reprendre à l'occasion certains articles, la façon dont ils étaient libellés et écrits. Et je crois que c'est notre devoir si on veut garder la langue française ici, au Québec, et c'est ce que nous voulons tous, ce que vous voulez, vous, de votre parti politique, et ce que nous voulons, nous aussi, non seulement la langue mais la culture et ce qui vient avec. On doit faire au moins l'effort de légiférer dans une langue française qui est celle qui est peut-être la plus explicite et la plus claire possible. On doit au moins ça aux futures générations. Ça peut faire sourire, mais c'est une réalité. Ce n'est pas seulement dans l'affichage qu'on doit faire cet effort, on doit le faire nous-mêmes dans notre travail de tous les jours parce que nous sommes les premiers, comme législateurs, aux premières loges et aux premiers remparts, là, aux premiers créneaux à essayer de défendre la langue française en Amérique du Nord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Mulcair: Bien... commencé à écouter, ça s'en vient. C'est bon.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Benoit: M. le Président, je veux juste être sûr, là. On a voté sur l'amendement dont le ministre nous avait donné le papillon. Est-ce qu'on a voté sur l'amendement du mot «usage» versus «utilisation»?

M. Bégin: Non, non, je ne le présentais pas...

M. Benoit: Vous ne le présentez pas.

M. Bégin: ...et le député de Chomedey est d'accord avec moi.

M. Benoit: D'accord. Je veux être sûr, là, pour les galées, que c'est bien clair.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 31.45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 31.46. M. le ministre.

M. Bégin: Alors:

«31.46. L'approbation du plan de réhabilitation peut être assortie de conditions. Réserve faite des dispositions du deuxième alinéa, le ministre peut ainsi modifier le plan de réhabilitation ou le calendrier d'exécution soumis, ou encore ordonner d'en soumettre de nouveaux dans le délai indiqué.

«Le ministre devra notifier au propriétaire du terrain tout document soumis à son approbation, avec un avis indiquant le délai dans lequel celui-ci peut présenter ses observations. Si le plan de réhabilitation prévoit des restrictions à l'usage du terrain, le ministre ne peut l'approuver que si le propriétaire du terrain y a consenti par écrit, ce consentement devant accompagner le plan transmis pour approbation. Par ailleurs, toute modification qu'apporte le ministre à ce plan de réhabilitation ne peut prendre effet que si le propriétaire a consenti par écrit à la modification.»

Alors, évidemment, cet article cherche à déterminer les pouvoirs du ministre lorsqu'il a à approuver un plan de réhabilitation qui lui est soumis et ça pose le principe que le propriétaire du terrain doit consentir à ces mesures de réhabilitation visant à maintenir des contaminants dans le sol ou dans le terrain, compte tenu des conséquences que ceci pourrait avoir sur les usages et la valeur éventuelle de ce terrain. Donc, c'est un exercice de collaboration entre le ministre et celui qui prépare son plan de réhabilitation de son terrain par hypothèse.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, là, il y a trois des mémoires ? il y en a probablement d'autres, mais je veux accélérer le pas un peu, il est 16 h 45, on a passé passablement de temps sur un article, finalement deux articles, je voudrais accélérer le pas un peu d'ici la fin de la journée ? les trois mémoires: Bell Canada, Me Yergeau, ainsi que le Centre d'environnement, les trois nous disent la même chose. Et je vous lis peut-être Bell, cette fois-ci, ils disent: «Toutefois, c'est tout autre chose de conférer au propriétaire un véritable droit de veto sur la décision du ministre.» Je ne vous lirai pas tout ce qu'ils disent. Ils finissent en disant, pour l'article 31.46: «Nous recommandons donc au législateur de ne pas faire dépendre du consentement du propriétaire la décision ministérielle d'approuver ou de rejeter un plan de réhabilitation.»

Me Yergeau ? je le résume parce que, bon, on l'a lu pas mal depuis le début de la commission ? il dit: «Par contre, la moindre modification que voudrait apporter le ministre au plan de réhabilitation pourrait être mise en échec par le propriétaire qui pourrait purement et simplement et sans motif refuser de consentir.» Puis il finit en disant: «Un droit de veto sur vos décisions, M. le ministre.»

Et l'Ordre des... ça, c'est le Centre du patronat de l'environnement, finalement, ils disent la même chose: «L'assujettissement des plans de réhabilitation à l'approbation du propriétaire peut provoquer dans certains cas que ces derniers reviennent sur des conventions d'achat qui avaient été négociées en toute connaissance de cause.»

Alors, j'aimerais entendre le ministre. À la lecture du mémoire, dès le moment où il avait été déposé à l'Assemblée nationale, j'avais écrit une note ici, sans avoir tous ces mémoires-là, c'était ma première impression que le propriétaire avait un droit de veto sur le ministre. Et j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis sensible à l'argument qui est soulevé. En fait, on dit, si j'interprète bien ce que j'ai entendu, qu'il serait souhaitable d'enlever ? c'est une question d'interprétation ? la dernière phrase de l'article, dans le deuxième alinéa, qui se lit comme suit: «Par ailleurs, toute modification qu'apporte le ministre à ce plan de réhabilitation ne peut prendre effet que si le propriétaire a consenti par écrit à la modification.»

Alors, c'est vrai que c'est un peu condamner le ministre dans un cas comme celui-là. Par contre, je voudrais mettre dans la balance le point de vue suivant, c'est que ce ne sera pas toujours le propriétaire à qui l'ordonnance sera envoyée. Ça pourrait être un locataire à long terme, par exemple.

M. Benoit: Excusez-moi, je n'écoutais pas. Ça pourrait être qui?

M. Bégin: Oui, parce que c'est important. Admettons que ce ne soit pas le propriétaire qui soit en possession ou en contrôle du terrain au moment où l'ordonnance est émise mais plutôt un locataire, à moyen puis à long terme, qui a des droits, puis que, bon, il les exerce. Alors, si on est dans cette hypothèse-là, est-ce qu'on pourrait penser procéder à des décontaminations à des degrés variables sans que le propriétaire ne soit mis dans le coup ou sans qu'il y ait un certain consentement, une certaine autorisation? Là, je vois qu'à la fois, oui, vous avez un point à ce niveau-là, mais, d'un autre côté, je me dis qu'il y en a un autre du côté de ne pas vouloir imposer au propriétaire sans qu'il ait son mot à dire sur les mesures qu'on va prendre à l'égard du terrain, qu'il va éventuellement reprendre ou dont il va retrouver l'usage... Alors, j'essaierais de concilier ces deux points de vue. La première tentative...

M. Benoit: Je dois avouer... je vous recroise, M. le ministre, là-dessus, effectivement. Mon coeur balance entre deux amours: celui de permettre effectivement au ministre, d'un côté, de pouvoir le faire...

M. Bégin: Exact.

M. Benoit: ...quand c'est obligatoire et, d'autre part, nous, comme libéraux, vous savez l'importance qu'on met aux droits individuels, à la propriété d'un terrain, alors je suis un peu pris entre ça... C'est probablement le rôle du législateur, souvent, d'être pris entre deux écoles de pensée. C'est pour ça que je veux vous entendre. Je vois que vous aviez fait votre nid finalement sur une, qui est l'approche libérale des choses. On devrait comme être un peu d'accord avec ça, si ce n'est que les gens nous disent: Attention, il y aura des cas, peut-être, où le ministre devra passer par-dessus le propriétaire. Me Bélanger... j'aimerais ça peut-être entendre Me Bélanger là-dessus. C'est un point important finalement.

M. Bégin: Oui, mais, avant que Me Bélanger en parle, je dois vous dire que, à la limite, ça peut paraître effectivement un blocage, mais ça n'en est peut-être pas un autant que ça, parce que le plan de réhabilitation, il est fait à l'avantage de l'environnement, mais il a des conséquences sur le propriétaire. Si le propriétaire ne convient pas de certaines restrictions, et c'est lui qui va être empêché d'agir, c'est lui qui va être empêché d'utiliser son terrain, alors il y a un problème pour lui à ce moment-là. Ce qui fait que le balancier est probablement rééquilibré par à la fois ne pas se faire imposer des restrictions trop considérables, donc c'est son consentement, et, d'un autre côté, il va être obligé d'en accepter un bout parce que, s'il ne le fait pas, il ne pourra pas aller de l'avant. Il y a une ordonnance, par hypothèse, qui est dans le décor, qui lui ordonne de faire tels travaux. Et, si on met des impacts importants, il ne pourra pas faire son changement d'usage. Alors, à ce compte-là, je ne suis pas sûr que cette obligation d'obtenir son consentement constitue autant un obstacle qu'il peut le paraître à première vue. Ce n'est peut-être pas aussi large, aussi important que ça. Maintenant, je sais bien qu'il y a du point de vue de l'autre bord.

n(16 h 50)n

M. Benoit: M. le ministre, quand tout le monde, il est beau, puis tout le monde, il est fin, il n'y en a pas de problème. Mais, quand on va frapper cet individu qui ne veut pas comprendre et puis... Je veux dire, j'ai l'impression qu'on va arriver devant un mur puis là il n'y a plus rien qui va bouger. Ça va être long longtemps, là. Puis là on dit quasiment à l'individu... Parce que, finalement, l'individu qui va aller à la Gazette officielle, qui va acheter ça, il va lire ça, il va arriver chez lui le soir: 31.46, bien, j'ai un droit de veto; le ministre... je ne reprendrai pas votre expression de tantôt, mais il va dire: Le ministre, qu'il aille jouer dans son carré de sable; moi, j'ai un droit de veto là-dessus; je vais l'attendre, moi, le ministre.

M. Bégin: Je vais quand même tenter une nouvelle tentative, parce qu'il y a quelque chose dans l'observation qui est faite, c'est clair. On dit: «L'approbation du plan [...] peut être assortie de conditions.» Donc, le ministre peut assortir l'acceptation ou l'approbation du plan de conditions. Deuxièmement, «le ministre peut modifier le plan ou le calendrier d'exécution soumis, ou encore ordonner d'en soumettre de nouveaux.» Donc, le pouvoir du ministre est assez bien déterminé.

Ce qu'on veut... Admettons que ce n'est pas le propriétaire, parce que le deuxième paragraphe dit bien: «Le ministre devra notifier au propriétaire [...] tout document soumis à son approbation.» Sans que ça soit explicite, ça veut dire que c'est quelqu'un d'autre que le propriétaire qui est en contrôle du terrain. C'est implicite. Donc, c'est, mettons, le locataire. Prenons cette hypothèse-là. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais prenons-là. Le locataire soumet à l'approbation du ministre un plan là-dessus. D'un côté, on dit: Est-ce qu'il peut se faire sans que le propriétaire ne soit minimalement informé? Ça m'apparaît un peu gros. Donc, l'information minimum, oui. On dit ici: Il devra y consentir. Là, vous mettez le frein, vous dites: Euh! C'est un blocage, vous n'avez pas tort. Alors, est-ce que, à la limite, on ne pourrait pas dire: sans que le ministre ait présenté ses observations et ait donné l'occasion au propriétaire de faire des représentations à cet égard? Un peu, là, ce qu'on a fait dans la justice administrative lorsque quelqu'un qui est en pouvoir de prendre une décision et qu'il a l'intention de répondre négativement à une demande qui serait faite, il doit aviser la personne à l'effet qu'il entend rendre une telle décision et cette personne a le droit de lui faire valoir ses observations. Ce qui donne la chance, en principe, si on est en présence de personnes de bonne foi, de trouver un équilibre entre ce qui est demandé d'un côté et ce qui pourrait être l'intérêt du propriétaire. Alors, peut-être qu'on pourrait aménager une modification comme ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...on parle toujours dans le cas d'une ordonnance en vertu de 31...

M. Bégin: Pouvez-vous reprendre le début de votre phrase, je l'ai perdu.

M. Gobé: On parle toujours en vertu d'une action en vertu de 31.44? Bon, bien, à 31.44 et plus loin, mais surtout à 31.44, on a fait en sorte de notifier au rôle foncier toute ordonnance de décontamination.

M. Bégin: C'est vrai.

M. Gobé: Bon, à ce moment-là, le propriétaire est saisi automatiquement. Si le propriétaire est saisi, c'est-à-dire que son terrain a une ordonnance de décontamination, je présume qu'il ne laissera pas faire le locataire sans intervenir. Il est interpellé. En dernier lieu, c'est lui qui est responsable. Ce n'est pas le locataire qui est responsable. C'est le propriétaire.

M. Bégin: Écoutez...

M. Gobé: C'est ce qu'on a fait ici.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le député d'Orford, j'aurais une proposition. Tantôt, j'ai lu la dernière phrase du paragraphe 2. Je crois qu'il serait préférable d'aller plus haut et de ne garder, dans le deuxième paragraphe, que la première phrase et s'arrêter à la troisième ligne, avant le mot «Si». Alors, ça deviendrait: «Le ministre devra notifier au propriétaire du terrain tout document soumis à son approbation, avec un avis indiquant le délai dans lequel celui-ci peut présenter ses observations.» Ce qui veut dire que, si on laissait le texte comme celui-là, le ministre pourrait prendre une décision sans que le propriétaire ne soit nécessairement d'accord et sans que le propriétaire ne puisse opposer son veto, présumant que le ministre, dans la sagesse de sa décision, tiendrait compte des observations du propriétaire et n'imposerait pas des choses qui iraient à l'encontre de ses intérêts. Alors, si c'est le sens, je suis prêt à faire l'amendement en conséquence.

M. Gobé: Est-ce que vous avez pris connaissance, M. le ministre, avant d'aller plus loin, peut-être, des remarques qui ont été faites par la Chambre des notaires du Québec à cet effet-là, sur cet article-là? Peut-être je pourrais vous en faire une rapide lecture, puis ça va peut-être aider à comprendre des changements supplémentaires.

Leur commentaire, c'est le suivant, à l'article 31.46: «Le droit de veto accordé au propriétaire du terrain tel que prévu au paragraphe 31.46 ne s'applique qu'au plan de réhabilitation qui prévoirait des restrictions d'usage. C'est donc dire qu'en ce qui a trait à la décontamination le propriétaire du terrain n'aurait qu'une observation à faire. Dans le contexte où, encore une fois, le degré de décontamination pourrait tendre à limiter l'usage de son terrain, il devrait avoir un droit de veto tout aussi important que lorsque "l'intéressé" choisirait de confiner les contaminants sur son terrain.»

M. Bégin: En fait, ils seraient pour qu'on aille plus loin encore. Là, ça va dans le sens contraire de ce que vous avez soulevé. Eux, ils voudraient que, non seulement le propriétaire ait un droit sur la restriction à l'usage de son terrain, mais également sur le degré de décontamination qu'il devrait atteindre. C'est ce que je retiens de ce que vous venez de dire.

M. Gobé: C'est ce que, eux, ils disent.

M. Bégin: Oui, donc, si on suivait ça, ça voudrait dire qu'on donnerait un droit de veto encore plus important au propriétaire que le texte qui est là ne le permet. Alors, ça irait à l'encontre de votre représentation.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que, dans la vraie vie... Je suis dans le parc industriel, mon terrain est contaminé, vous décidez de m'en aviser. Est-ce que vous pouvez faire des travaux sur mon terrain, vous, M. le ministre, sans mon approbation?

M. Bégin: Non.

M. Benoit: Je veux dire, je suis propriétaire de ce terrain-là.

M. Bégin: Non, mais il faut bien comprendre que, si, par hypothèse, ce n'est pas le propriétaire qui occupe le terrain actuellement...

M. Benoit: Un locataire.

M. Bégin: ...qui est un locataire ? mettons ce mot-là comme fourre-tout ? et qu'il y a une ordonnance ? c'est l'hypothèse, il y a une ordonnance ? vous ne pouvez pas aller plus loin dans l'usage de ce terrain sans procéder à un plan de réhabilitation qui comprend soit une... pas soit, mais toujours une certaine décontamination, premièrement, et avec tout ça ou sans conséquence sur les usages. C'est-à-dire que vous pouvez décontaminer puis garder les mêmes usages ou, dans certains cas, si vous ne décontaminez pas tant, certains usages vont être prohibés. Bien, on regarde... Oui, le locataire qui sera dans cette hypothèse-là évidemment irait voir son propriétaire, j'imagine, avant de faire quelque chose et il s'entendrait avec lui, sinon il dépenserait des sommes folles au bénéfice du propriétaire sans qu'il n'ait une compensation minimalement, en termes de cennes et piastres, là. À moins qu'il ne soit l'auteur lui-même. Alors, on tombe dans une série d'hypothèses.

M. Gobé: Oui, mais, avec le projet de loi, si le... le mot «si», on amène bien des «si», vous allez dire, à un moment donné, ce n'est pas une loi très grammaticale...

M. Bégin: Bien là, ce n'est pas «quand», c'est «si». Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ha, ha, ha! Lorsqu'un locataire se retrouve dans une situation comme celle-là, ou comme celle-ci, ou comme celle-là, il pourrait décider de mettre fin à son activité, de déclarer faillite de son entreprise, et qui se retrouve, à ce moment-là, pris et/ou responsable de la décontamination...

M. Bégin: ...

M. Gobé: ...donc d'où l'importance et l'intérêt d'avoir le propriétaire dans le processus dès l'émission de l'ordonnance.

M. Bégin: Écoutez, on est entre deux, hein, deux pôles: ou bien on garde le veto, entre guillemets, que le propriétaire peut exercer ? vous avez dit: Ça n'a pas de bon sens, ça va donner trop de pouvoir au propriétaire; il faut, par hypothèse, qu'on décontamine le sol.

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: Bon, je suis assez sensible à ce que vous me dites, mais, quand on fait ça, là vous m'apportez un argument: Oui, mais un instant, il ne faut pas trop laisser le gouvernement ou le ministre faire n'importe quoi, le propriétaire a des droits.

M. Benoit: Dans ce genre de situation...

M. Bégin: C'est plutôt rare.

M. Benoit: ...puis je n'ai pas la formation légale que vous avez, messieurs, mais dans ce genre de situation, est-ce que finalement ce n'est pas un arbitre qui devrait décider en quelque part que... Deux possibilités: le gars, il signe, il n'y a pas de problème, puis ses droits sont respectés, mais là le ministre a tout un problème; ou bien le gars ne signe pas, lui, il n'a plus de problèmes, toutes proportions gardées, puis là c'est le ministre qui a un problème. Alors, est-ce qu'on ne doit pas aller vers, en quelque part, un arbitrage dans une situation comme celle-là où les droits individuels de l'individu vont être protégés ? ce que, nous, je suis convaincu qu'on veut défendre ? et, d'autre part, où le ministre doit avoir en quelque part un droit ou quelqu'un va lui dire: Oui, vous avez le droit? Et comment on va arbitrer ça, ces deux droits-là qui s'affrontent finalement: le droit à l'environnement du ministre puis le droit à l'individu à sa propriété privée? Parce qu'on peut en parler longtemps puis on n'arrivera pas... Est-ce que ça prend un mécanisme? Est-ce que ça prend un arbitre? Est-ce que ça prend le BAPE? Je ne sais pas, là.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, non. Reprenons.

M. Benoit: Le ministre vient en... À chaque fois que je mentionne le mot «BAPE», il vient en transe, le ministre.

M. Bégin: Je ne sais pas, de joie ou...

Une voix: ...

M. Benoit: Moi, je trouve ça tellement extraordinaire, le BAPE, là.

Une voix: ...

M. Bégin: De joie que je viens en transe ou quoi?

n(17 heures)n

M. Benoit: Pardon? Le Bureau d'audiences. Moi, je trouve ça extraordinaire.

M. Bégin: Mais j'ai dit: De joie?

M. Benoit: Oui, bien, à l'occasion de joie, d'autres fois...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors...

M. Benoit: ...dans le cas de l'entreprise de Montréal-Est, je ne suis pas sûr que c'était de joie, là

M. Bégin: ...si on revient toujours à l'hypothèse de départ, nous sommes en présence d'une ordonnance de décontamination du sol.

Une voix:...

M. Bégin: Non, non, mais d'abord, là, le point de départ, c'est qu'on est en présence d'un sol contaminé au-delà des normes prévues par la réglementation.

M. Benoit: On s'entend.

M. Bégin: Alors là le ministre ordonne, On dit: Contrepartie de l'ordonnance, vous devez préparer un plan de réhabilitation. On a, par notre ordonnance... on l'a fait enregistrer au Bureau du registre foncier, le propriétaire en est nécessairement informé, on s'est assuré que même le créancier hypothécaire l'était. Bon, tout le monde était informé de la chose. Le locataire a reçu l'ordonnance, pour nous garder dans l'hypothèse de l'article. Là, on se dit: Quand le ministre a émis son ordonnance, c'est parce que le locataire voulait changer d'usage, parce que, l'ordonnance, ça n'existe que dans trois cas: on a un nouvel usage, on change d'usage ou on arrête l'usage. Alors... hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, j'exclus le risque à la santé, on ne l'a pas, on n'est pas dans ces cas-là, on l'a exclus dans 31.45.

Donc, le locataire veut changer l'usage, bien il va falloir qu'il y ait certainement minimalement une entente avec le propriétaire, hein? Puis, c'est gros, là, puis on dit: L'environnement ne peut pas permettre que tu fasses ça.

Alors, à la limite, comment un locataire s'engagerait-il dans un procédé de décontamination du sol s'il n'était pas certain qu'il a l'aval de son auteur, du propriétaire? Parce que, autrement, il s'exposerait à faire mettre fin à son contrat qui lui donne l'usage de ce terrain-là. Par ailleurs, je regarde ça, on dit: O.K., mais la façon de faire pourrait comporter des limitations à l'usage du terrain. Mais de toute façon actuellement on voit qu'il y en a déjà, des limitations qui dépassent les normes. Et il ne peut pas changer d'usage sans faire la réhabilitation. Alors, peut-être y aura-t-il des limitations à l'usage, mais certainement moindres que celles qui existeraient autrement.

Dans le fond, c'est peut-être une hypothèse un peu inutile, puisqu'en toutes circonstances le locataire devra améliorer la qualité du sol, et ce sera à l'avantage du propriétaire. Puis, s'il le fait sans l'autorisation du propriétaire, il s'expose à un bris de contrat ou, en tout cas, de relations juridiques avec... Alors, effectivement je suis assez sensible à votre argument qu'on ne devrait pas exiger l'autorisation du propriétaire, puisque dans les faits, de facto, ça va se trouver cette entente-là.

M. Gobé: M. le ministre, c'est parce que... On revient à ce que je vous mentionnais comme exemple précédemment. Un locataire qui loue un terrain, qui commence à faire une industrie, le propriétaire n'est pas là tous les jours pour voir quel genre d'industrie il y a sur ce terrain-là, pollue d'une manière importante le terrain. Devant les coûts de décontamination, il décide de transférer sa production dans un autre État, une autre province, je ne sais pas trop où, ou simplement d'y mettre fin à cet endroit-là, donc rend cette entreprise insolvable, s'en va, quitte. Et un beau matin, vous qui êtes un retraité propriétaire d'un terrain quelque part dans l'est de Montréal et qui vivez au Lac-Saint-Jean six mois par année, ou à Miami, ou je ne sais pas trop, comme tout bon retraité est libre de le faire, vous recevez un appel de votre comptable ou un avis qui vous dit que votre locataire a fait faillite, puis deuxièmement vous avez une facture de 1 million de dollars et une décontamination de 3 millions, du gouvernement, et troisièmement le plan de réhabilitation va faire en sorte de limiter l'utilisation ultérieure du terrain. Et là vous allez dire: Bien, pourquoi il ne m'ont pas appelé avant? Pourquoi ils ne m'en ont pas parlé?

M. Bégin: Vous n'êtes pas dans l'hypothèse, par votre exemple, vous êtes hors le cas qu'on discute.

M. Gobé: Oui, mais, ça, c'est un cas que je vous amène, moi, qui est important.

M. Bégin: Oui, mais, c'est parce que dans l'hypothèse qu'on discute, là... On l'a déjà discuté votre cas, ça a fait l'objet d'au moins quelques heures de discussions.

M. Gobé: Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là?

M. Bégin: Bien là, écoutez, quand le propriétaire, on l'a déclaré, il est responsable, c'est lui qui doit supporter le coût de la décontamination, à charge par lui de trouver son auteur, s'il est solvable ou insolvable, et de le faire payer s'il est capable de le faire. C'est ça, le grand débat que nous avons eu.

M. Gobé: Dans votre cas, à vous, s'il a ces obligations-là et ces responsabilités dans ce que vous avez discuté précédemment, bien là au moins il devrait avoir un droit de veto sur le genre de plan de réhabilitation que vous voulez faire.

M. Bégin: Écoutez, vous me dites: On a un droit de veto, on devrait l'enlever...

M. Gobé: Non, mais trouvons un équilibre quelque part.

M. Bégin: ...je dis: On va l'enlever, vous dites: Bien non, il faut le mettre.

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, M. le ministre, mais il me semble que...

M. Bégin: Il faudrait s'entendre.

M. Benoit: Non, mais, moi, je vous ai dit que j'étais partagé tout au long là-dedans, je n'ai jamais dit que c'était l'un ou l'autre, hein? J'ai essayé de simplifier un peu ma pensée là...

M. Bégin: Non, non, mais c'est ce que dit le député, là.

M. Benoit: ...je vous ai dit trois opinions qui elles disaient qu'il fallait l'enlever. Moi, je vous dis qu'être libéral c'est de respecter la propriété privée. Alors, je ne vous ai pas dit que l'une ou l'autre des solutions... D'ailleurs, plus loin je vous ai dit qu'il fallait peut-être essayer de trouver un mécanisme qui, lui, arriverait à départager le bon grain de l'ivraie. Et c'est là qu'on est rendu, là.

M. Gobé: Moi, j'essaie de me mettre à la place du propriétaire. Il a toutes les responsabilités, vous en avez discuté des heures, vous avez dit que vous avez fait le débat ? j'aurais souhaité pouvoir y être, malheureusement j'étais retenu à l'extérieur ? donc il a toutes les responsabilités, la responsabilité finale, sauf que là, lorsque vous mettez un plan de réhabilitation avec le locataire, il n'y a rien qui oblige votre gouvernement, votre ministère à tenir compte des intérêts du propriétaire en lui donnant un droit de veto ou donnant un certain droit de regard au moins, ou je ne sais quel équilibre trouver...

M. Bégin: Mais par hypothèse...

M. Gobé: ...parce que, d'abord c'est son argent, c'est son terrain, c'est surtout son terrain. La manière dont vous allez le réhabiliter, peut-être que ça ne fait pas son affaire, peut-être que, lui, il a des plans pour développer un autre genre d'entreprise, peut-être, je ne sais pas, moi... C'est ce que les notaires nous disent.

M. Bégin: Mais prenez l'hypothèse, là, qu'on discute, il y a un plan de réhabilitation... D'abord, il y a eu une ordonnance, et on sait que le propriétaire a été avisé, hein?

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: Ça, c'est clair. Donc, avant même qu'on parle de 31.46, le propriétaire sait que son terrain a un problème ou qu'il faut faire quelque chose. Tout de suite, en principe, il va parler à son locataire ou à celui à qui il a transféré ou permis l'utilisation de sa propriété. Il va lui demander la question: Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Deux hypothèses possibles. C'est le locataire qui vient de contaminer le sol de son terrain pendant son usage, puis là il va dire: Écoute, là, je t'ai loué un terrain, mais ce n'était pas pour le contaminer, surtout que maintenant je suis obligé d'assumer ou que je devrai un jour assumer des coûts. Donc, ils vont régler leur problème là. Ou bien c'était déjà une contamination qui était déjà dans le sol mais que, à cause de la volonté de changer d'usage, là apparaît l'obligation de faire une étude de caractérisation du sol, découverte de la contamination, si c'est au-delà du degré, ordonnance du ministre pour la faire, parce que, si tu veux changer d'usage, il faut que tu passes par là. Alors là le propriétaire est informé. Il sait que c'est ou bien son locataire ou bien c'était lui qui en tant que propriétaire avait déjà cette responsabilité-là. En toute...

Une voix: Il ne le savait pas.

M. Bégin: Peut-être, mais il le découvre là. En toute circonstance, le propriétaire, avant qu'un plan de réhabilitation ne soit déposé auprès du ministre, a eu l'occasion de parler avec son locataire puis de régler les problèmes entre eux. Donc, je ne suis pas si sûr que nous devions obtenir l'autorisation du propriétaire parce que le locataire, s'il veut agir sans l'autorisation du propriétaire, le propriétaire va poursuivre automatiquement, va l'empêcher de le faire. Il va dire: Écoute, tu as contaminé mon sol, mon terrain, tu es en train de convenir avec le ministre d'une solution qui ne fait pas mon bonheur, qui va comporter des restrictions d'usage et puis à un moment ou l'autre je vais me retrouver avec un terrain contaminé; peut-être auras-tu disparu dans le décor, et, moi, j'aurai non seulement à avoir des limitations d'usage, mais en plus à décontaminer le sol, ça n'a aucun sens, donc je t'exige que tu fasses ceci ou cela. Et c'est de même que ça va se régler.

M. Gobé: Il va dire: Ce n'était pas prévu dans le bail, premièrement. Deuxièmement, il va dire: C'est dans la loi; le ministre m'autorise à ça, tu n'as rien à voir là-dedans Jos, enlève-toi.

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Le gouvernement ne m'oblige pas à avoir ton opinion, puis je ne te la demande pas. Et puis, dans ton bail, ce n'est pas prévu, cette affaire-là. Ça fait que tire-toi de là, moi puis le ministre de l'Environnement, on s'organise ensemble, ce n'est pas de tes affaires. Puis là il y a une bagarre juridique, il y a tout ça, là. Mais on rentre encore dans le flou, on rentre dans...

M. Bégin: Je ne connais aucun contrat de location qui n'a pas une clause au moins générale à l'effet qu'on ne doive pas détériorer le bien qu'on a à notre disposition et à charge de le rendre, à la limite, dans les mêmes conditions ou en tout cas sans dégradation. Je pense que c'est une clause générale. Et je pense que dans ce cas-ci un propriétaire qui découvrirait que son locataire a contaminé son sol au point qu'il est objet d'une ordonnance parce qu'il a dépassé les normes, à mon point de vue il a tout ce qu'il faut pour faire briser un contrat.

M. Gobé: Oui, parce que, M. le ministre, dès le moment où il convient avec vous de faire un plan de réhabilitation, lui, il va se retourner vers son propriétaire, et dire: Écoute, selon la loi et en accord avec le ministre et le gouvernement, le ministère, j'ai fait un plan de réhabilitation qui a été accepté, donc, moi, je ne te dois rien, puis c'est terminé, on n'en parle plus.

M. Bégin: Non, non, non, vous ne pouvez déduire ça, voyons donc! Voyons donc!

M. Gobé: Bien!

M. Bégin: Voyons donc!

M. Gobé: Ça se discute devant les cours, ces choses-là.

M. Bégin: Ah! Bien sûr, par exemple. Ça, c'est autre chose.

n(17 h 10)n

M. Gobé: Bon. Bien oui, mais où est-ce que je veux en venir, c'est: À ce moment-là, pourquoi ouvrir la porte à une discussion, un débat juridique, hein, au départ? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de prévoir cette éventualité et de marquer deux choses? On parle du propriétaire, mais il y a aussi le créancier là-dedans, le type qui prête l'argent. On prend pour acquis que le terrain, il est payé. Le propriétaire, on sait que le propriétaire, il paie une hypothèque là-dessus. Alors...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Celui qui prête l'argent... lui, il ne prend pas de chance.

M. Gobé: Et voilà! Alors, exactement. Le type qui prête l'argent, il peut dire: Eh! Rembourse-moi une partie, là, parce que ton terrain, là... Et puis là pendant la bagarre juridique ? ça peut durer deux, trois ans, quatre ans et plus que ça... Alors, le créancier n'est pas là-dedans non plus. Le créancier a probablement aussi un droit de regard...

M. Bégin: Un instant. Nous avons modifié...

M. Gobé: ...pour l'avertir.

M. Bégin: ...l'article antérieur...

M. Gobé: Oui, pour l'avertir.

M. Bégin: ...à l'effet...

M. Gobé: Pour l'avertir.

M. Bégin: Oui. Mais vous comprenez que, de la même manière qu'un propriétaire ? en tout cas, moi, je le soumets respectueusement ? qui découvrirait que son locataire a contaminé son terrain pourrait intervenir, je suis sûr et certain qu'un créancier hypothécaire qui apprendrait que le terrain ou l'immeuble sur lequel il a une créance garantie par l'immeuble en question... qu'il apprenait que son terrain est contaminé et que sa créance est mise en péril, je vous jure qu'il aurait un moyen d'intervenir à l'égard de celui qui est fautif. Là, écoutez, ce serait penser que des gens font des contrats, vont chez le notaire, déposent ça au Bureau d'enregistrement et qu'on n'a pas la prévision minimum. Je m'excuse, là, mais les affaires, ça se fait souvent sur la gueule, mais ces genres d'affaires là se font par contrat notarié devant notaire, et en conséquence on sait bien ce qui se passe.

M. Gobé: Oui, mais justement vous avez raison, devant notaire. Mais, moi, ce dont je vous parle, là, c'est d'un mémoire de la Chambre des notaires du Québec, donc des gens qui savent certainement ce dont ils parlent, probablement mieux que moi, en termes juridiques. Alors, s'ils prennent la peine de nous marquer ça, de nous recommander ça, alors que ce sont les gens qui, comme vous venez de les nommer, sont l'autorité, les spécialistes dans ce genre de choses, on se doit d'y apporter une attention. Je ne vous dis pas à ce stade-ci qu'est-ce qu'on doit faire. On essaie, avec mon collègue, et vous-même, et les autres collègues de trouver probablement un modus vivendi ou une solution.

Mais il n'en reste pas moins que le locataire pourrait toujours arguer, lui, que, ayant eu un plan de réhabilitation avec le gouvernement, autorisé par le gouvernement, homologué par le ministère, l'ayant réalisé, eh bien... Même s'il ne laisse pas le terrain dans l'état où il l'a trouvé, mais, si le terrain est zoné industriel, on va dire, eh bien, qu'il fait une certaine dépollution pour le rendre apte à être zoné industriel encore, eh bien, il dirait: Moi, je vous le remets; il est toujours dans un état que j'ai trouvé, industriel. Mais il pourrait être pollué pareil et empêcher le propriétaire, dans 10 ou 15 ans plus tard, d'y donner un autre usage sans avoir à dépenser lui-même de l'argent pour réhabiliter.

M. Bégin: Toute votre proposition repose sur une affirmation qui est la suivante:...

M. Gobé: Une hypothèse.

M. Bégin: ...On ignore que le propriétaire a été informé; deuxièmement, qu'il a eu l'occasion de parler avec son locataire. Vous présumez que le plan de réhabilitation, l'entente et la réalisation du plan de réhabilitation ont été faits avant que le propriétaire n'ait pu intervenir. Ce n'est pas exact, parce que, par hypothèse, l'ordonnance, elle, va alerter le propriétaire, qui...

M. Gobé: Oui, mais il n'a pas de droit de veto, il ne peut rien dire.

M. Bégin: Non, mais attendez! Il est alerté, il sait qu'il y a un problème à l'égard du terrain dont il est le propriétaire. Ou, comme je l'ai dit tantôt, il est parfaitement au courant parce que c'est lui qui était le propriétaire...

M. Gobé: Ça, c'est un autre cas, ça.

M. Bégin: ...puis que ça a été fait avant, ce qui était le cas, ou, l'autre cas, il apprend que malheureusement son locataire en qui il avait toute confiance a contaminé le sol, qu'en plus il veut changer d'usage et qu'il devra pour ce faire procéder à des travaux. Bon. Aïe! Ça commence à être gros, là! Et on dit: Il ne fera rien, il va laisser faire ça à son locataire qui va décider à sa place ce qui va arriver sur ce terrain-là? Mais, je m'excuse, c'est irréaliste de penser ça.

M. Gobé: Très bien. Alors, M. le ministre, à ce moment-là pourquoi ne pas faire en sorte de mettre dans l'article de loi que le propriétaire devrait au moins ? je ne sais pas ? avoir à autoriser ou à convenir de ce plan de réhabilitation avec le gouvernement?

M. Bégin: Bien là c'est qu'on dit qu'il est obligé d'en convenir. Mais on va un peu plus loin, on dit qu'il devra l'approuver, sans quoi c'est un droit de veto. Alors là on est un peu plus loin que ce que vous dites là dans le texte que nous avons actuellement. C'est le droit de veto qui existe, là, il n'y a rien qui ne se fait. Donc, le locataire va être dans la situation suivante: le propriétaire lui a loué un terrain qui est contaminé, sur lequel il doit faire des travaux, puis le propriétaire refuse. Alors, le locataire va dire: Un instant, où est l'immeuble qu'on a mis à ma disposition pour lequel je paie un loyer?

M. Gobé: Ils vont négocier, ils vont s'asseoir avec vous.

M. Bégin: Voilà! C'est ce que je vous dis.

M. Gobé: Bien oui, mais au moins, il aura l'obligation. Là, il n'est pas obligé de s'asseoir puis de négocier avec.

M. Bégin: Bien oui, bien oui.

M. Gobé: Non, le propriétaire n'est pas obligé. Le propriétaire n'a pas le droit de veto. Bien, ce n'est pas ce que les notaires nous disent.

M. Bégin: Bien, actuellement, dans le texte qui est là, il est obligé de donner son accord, sans ça il n'y a rien qui se fait.

M. Gobé: Bien regardez, regardez qu'est-ce qu'ils disent: «Le droit de veto accordé au propriétaire du terrain, tel que prévu au paragraphe 31.46, ça s'applique qu'au plan de réhabilitation qui prévoirait des restrictions d'usage.»

M. Bégin: Où est-ce que vous êtes, vous là?

M. Gobé: Dans le mémoire des notaires.

M. Bégin: Bien là, écoutez...

M. Gobé: Bien, oui, mais c'est ce qu'ils nous disent. Vous avez dit tout à l'heure: Ils passent devant les notaires puis vérifient... Les notaires nous disent: Justement, nous, parce qu'on doit vérifier ça...

M. Bégin: ...une affirmation. Moi, j'aime mieux lire le texte de loi pour voir. Ce que vous venez de lire là, ce n'est pas dans le texte, ça; c'est de l'interprétation, mais ce n'est pas dans le texte.

M. Gobé: Oui, mais c'est la Chambre des notaires, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je comprends, mais la Chambre des notaires, ce n'est pas le bon Dieu.

M. Gobé: Mais, moi, la Chambre des notaires du Québec, c'est...

M. Bégin: Non, non, mais regardez...

M. Gobé: C'est la Chambre des notaires du Québec qui nous met en garde sur l'interprétation qu'on donne à ça.

M. Bégin: Parlons de notre texte, là: Est-ce que, oui ou non, le propriétaire. dans le texte qui est là... On dit: «Si le plan de réhabilitation prévoit des restrictions à l'usage du terrain, le ministre ne peut l'approuver que si le propriétaire du terrain y a consenti par écrit ? ça, en français, c'est un droit de veto...

M. Gobé: Oui, mais attendez.

M. Bégin: ...c'est dans le texte de loi; ce n'est pas une interprétation, c'est le texte de loi, bon ? ce consentement devant accompagner le plan transmis pour approbation ? première phrase. Par ailleurs, toute modification...» C'est le plan qui est soumis, pour être approuvé tel quel, il faut qu'il ait le consentement du propriétaire. Mais, si le ministre veut y apporter des modifications, lui, il ne peut pas le faire sans que le propriétaire ne soit d'accord. Là, c'est double verrou.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, oui, c'est toujours quand il y a une restriction de l'usage du terrain. Si c'est rien que de la décontamination, il n'y a pas de problème. Mais, si ça comporte une restriction de l'usage du terrain, le droit du propriétaire est affecté. C'est pourquoi on dit: Il doit avoir un rôle à jouer. Là, on a le choix entre le veto ou bien l'informer, puis lui permettre d'agir sur son locataire puis de faire ce qu'il faut.

M. Gobé: Oui, mais... Ou ce qu'il veut en dire, c'est que le degré de contamination qui va rester... Parce que vous, avec le locataire, pouvez décider de décontaminer au degré c ou d, là, hein? Alors que... Il va donc rester contaminé, ce terrain-là, même s'il y a une entente acceptable pour l'utilisation d'à ce moment-là entre votre ministère et le locataire. Mais le propriétaire, lui, ce qu'il voudrait peut-être, c'est que son terrain soit décontaminé complètement.

M. Bégin: Bien là...

M. Gobé: Qu'il dise: Écoutez, M. le ministre, pour quelle raison faites-vous un deal, une entente avec mon locataire par-dessus moi? Moi, ce que je vous demanderai, c'est que mon locataire qui a pollué mon terrain le remette dépollué complètement. Et l'autre va dire ? le locataire ? non, parce que, moi, le ministre m'a autorisé à dépolluer seulement à tel niveau.

M. Bégin: On a deux niveaux d'intérêt là-dedans.

M. Gobé: C'est expliqué là-dedans, ce n'est pas moi qui le dis.

M. Bégin: Il y a le niveau d'intérêt qui est celui du ministre et le niveau d'intérêt du propriétaire. Je m'explique. Le niveau d'intérêt du ministre, lui, c'est qu'on ait une décontamination à un niveau tel que, par rapport à l'usage proposé, l'environnement soit sécurisé. Parfait. Alors ça, c'est l'intérêt du ministre.

L'intérêt du propriétaire à l'égard de la contamination du sol peut être différent. Par exemple, il peut dire, un: J'avais un terrain qui n'était pas contaminé, j'accepte qu'il soit décontaminé jusqu'à tel niveau, mais il reste contaminé aussi jusqu'à ce niveau-là et, moi, je m'excuse, j'ai loué un terrain à une personne puis c'était sans contamination; je le reprends, grevé d'un lourd fardeau, c'est-à-dire le coût de décontamination si je veux prendre un autre usage.

M. Gobé: C'est ça que je vous dit depuis tout à l'heure, oui

M. Bégin: Donc, il y a une relation à avoir avec son locataire. Prenez-le comme vous voulez, là. La responsabilité, le droit de recours entre le propriétaire et e locataire va toujours exister, hein, à moins qu'ils aient convenu de se rendre non responsables les uns des autres. Ça, c'est plutôt absurde. Mais en règle générale le propriétaire, à un moment ou l'autre, soit en cours de bail, soit à la fin du bail, aura un recours contre son locataire, c'est certain. Alors, il n'a pas le droit de briser, de détériorer le bien qui est mis à sa disposition.

n(17 h 20)n

Le locataire d'un appartement, par exemple, pensez-vous qu'il peut démolir tous les murs puis dire: Ah, ah! je te remets ça comme ça puis je n'ai pas de dommage. Bien, voyons donc! C'est la même chose pour un locataire de terrain; il va être obligé de le remettre dans un état potable. Que ce soit un immeuble construction ou un immeuble terrain, il doit le remettre dans un état comparable à celui dans lequel il l'a eu. Alors, le propriétaire aura un recours. Ce n'est pas la même chose un recours civil en dommages et intérêts contre son locataire que celui environnemental pour le ministre de l'Environnement, qu'il aura trouvé un terrain qui ne contamine pas plus qu'à un certain niveau acceptable compte tenu des usages qui seront là.

Alors, il faut faire attention entre ce qu'on veut gérer. Nous ce qu'on a à gérer, c'est l'environnement, les relations entre les individus, c'est autre chose. Je comprend qu'on ne doive pas mettre un dans l'embarras par rapport à l'autre. Mais, même si on convenait avec le locataire que, nous, notre niveau de décontamination, c'est ça, ça ne veut pas dire que le problème ne continue pas à exister entre le locataire et puis le propriétaire, mais ça, ça se résout pas par mon ordonnance, pas par mes dispositions légales, ça se prévoit par d'autres dispositions légales.

M. Gobé: J'ai une suggestion à vous faire, je ne sais pas si ça peut se faire dans le cadre de cet article. Mon collègue, qui est un éminent juriste, va peut-être nous... me dire que oui... avec vous, M. le ministre. Alors, pourquoi ne pas mentionner que toute entente et réalisation d'un plan de réhabilitation entre un locataire et le ministère n'entache en rien les droits du propriétaire?

M. Bégin: C'est impossible. Mais il n'y aura aucun plan qui se fera.

M. Gobé: Ah! il n'y aura aucun bail, pourquoi? Parce que quelqu'un va se faire léser.

M. Bégin: Mais, parce qu'on affecte toujours, ça, c'est sûr, dès qu'on convient de quoi que ce soit à l'égard du terrain...

M. Gobé: Bien, voilà...

M. Bégin: On affecte des droits.

M. Gobé: Donc, ça affecte les droits du propriétaire.

M. Bégin: Donc, à ce moment-là on revient, moi, je n'ai rien contre, on revient au texte de loi, qui constitue un veto entre les mains du propriétaire à l'encontre du locataire, mais c'est en même temps un droit du veto du propriétaire contre le ministère de l'Environnement. Parce que l'intérêt du ministre de l'Environnement, c'est la décontamination du sol, ce n'est pas d'avoir l'accord ou le désaccord du locataire, du propriétaire ou des relations juridiques entre les individus. Ce qu'il veut, c'est que ce terrain-là soit décontaminé. Remarquez que son intérêt peut être atteint, dans le sens que, si on n'a pas de plan de réhabilitation accepté par lui, il ne peut pas y avoir d'usage. Dans ce sens-là, le terrain reste là. Mais est-ce que c'est si et est-ce que ce sera toujours satisfaisant de dire: On sait que le terrain est très contaminé, mais ça ne cause pas de dommages à personne dans l'environnement? Peut-être que c'est la plupart des cas. Alors, on pourrait être satisfait de ça. C'est ce que le texte a prévu à date.

Moi, les observations qui ont été faites, ils ont dit: Oui, bien là c'est le contraire de ce qu'on voudrait. J'ai été sensible à ça. Mais, moi, personnellement, je n'ai pas de misère à vivre avec ça. Et un jour où l'autre, vous savez, le propriétaire puis le locataire vont avoir des comptes à se rendre. Puis, moi, je peux vous dire que tel que les lois sont prévues actuellement, le propriétaire est responsable vis-à-vis l'État, mais son locataire est responsable à son égard, et ils vont régler leurs comptes ensemble, et c'est ça que je dis depuis le début, ici, là. Le propriétaire est responsable, mais, s'il y a un auteur du dommage, le propriétaire prendra recours contre lui. Dans ce cas-ci, revenons à notre hypothèse, ce serait son locataire. Si son locataire fait faillite, «too bad»...

M. Gobé: ...arguer en cour, à titre... en preuve, en disant: Voilà, le gouvernement a accepté mon plan de décontamination, mon plan de réhabilitation, donc le propriétaire est dans les patates...

M. Bégin: Non.

M. Gobé: ...quand il dit que je limite l'usage de son terrain...

M. Bégin: Le ministre de l'Environnement a...

M. Gobé: Parce qu'il l'a loué pour de l'industrie, et puis il peut encore louer pour de l'industrie, même s'il y a des...

M. Bégin: Non. Parce que l'État n'a réglé qu'une seule chose, c'est que, par rapport à un usage donné, le terrain x, avait un taux de contamination acceptable, selon les normes, etc. C'est tout ce que ça a réglé...

M. Gobé: Oui, mais, M. le ministre...

M. Bégin: ...mais pas les relations individuelles...

M. Gobé: Oui, mais le type qui est...

M. Bégin: ... de propriétaire locataire.

M. Gobé: Le locataire pourrait dire ? écoutez, je pousse un peu loin peut-être, je ne le sais pas: Écoutez, moi, je vous ai loué un terrain pour un usage industriel, d'accord, de catégorie, je pourrais dire, c, c'est-à-dire un usage industriel lourd, d'accord; maintenant, il y a eu une intervention de dépollution suite à mes activités à la demande du gouvernement avec lequel j'ai fait une entente, et le plan de réhabilitation rend maintenant le terrain encore conforme à de l'industriel lourd ? d'accord.

Sauf que, lorsque le propriétaire l'a loué, le terrain était peut-être loué pour un usage industriel lourd, il était peut-être conforme pour d'autres usages aussi. Il n'est plus conforme pour ces autres usages-là suite à votre dépollution, à votre plan de réhabilitation, parce qu'il a été fait en fonction...

M. Bégin: Monsieur, ce n'est pas suite, c'est malgré...

M. Gobé: ...de l'utilisation de ce moment-là.

M. Bégin: Non, non pas suite, c'est malgré. Ce n'est pas pareil.

M. Gobé: Malgré, ou à... pas malgré, mais...

M. Bégin: En dépit.

M. Gobé: En tout cas, oui, oui, on se comprend...

M. Bégin: Mais ce n'est pas à cause.

M. Gobé: Oui, oui. Donc, on pourrait se retrouver par là avec une justification de la part du locataire, d'avoir rempli toutes ses obligations, en disant: J'ai loué un terrain à vocation industrielle, qui était industriel, je l'ai pollué, oui, mais je l'ai dépollué pour le rendre encore apte à une vocation industrielle. Mais antérieurement il n'était pas pollué du tout, donc il aurait pu changer de vocation. Ce qui veut dire que...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui. C'est-à-dire qu'en cour là, il va dire: Moi, j'ai réglé ça avec le gouvernement, qui reconnaît lui-même que ce j'ai pris pour une location industrielle, je l'ai remis pour une location industrielle.

M. Bégin: Bien non, votre propre hypothèse contredit votre conclusion. Vous dites: Il y avait une industrie lourde autorisée sur ce sol.

M. Gobé: Ça ne veut pas dire qu'il était pollué.

M. Bégin: L'industrie lourde peut être de quatre ou cinq catégories différentes, hein? Il y en a de différents types, malgré que ce soit lourd. Vous me dites... Mettons qu'il avait catégorie usage industriel lourd, mais cinq usages. Il contamine, on donne une ordonnance, il fait un plan, il décontamine, il le réutilise pour usage industriel. Mais, après avoir tout fait ça, il n'y a plus que deux usages industriels lourds alors qu'il y en avait cinq.

M. Gobé: Oui.

M. Bégin: Le problème, pour le propriétaire, il va dire: Hein, ce n'est pas l'usage industriel qui est intéressant, c'était cinq usages industriels; tu m'en permets maintenant deux, tu me dois tant pour remettre le sol dans l'état qui me permettra cinq usages lourds. Ça, c'est les questions de relations propriétaires-locataires, des actions en responsabilité. Ça peut être des responsabilités délictuelles comme contractuelles, mais ça dépendra. Alors, ça se résout entre eux, mais pas avec l'État.

M. Gobé: D'accord. Je vous remercie...

M. Bégin: Alors, moi, si vous n'avez pas de propositions, je laisserais le texte tel quel.

M. Gobé: ...pour vos explications. Je ne veux pas faire de débat plus longtemps.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'écoutais les explications du ministre, et il a largement raison. Mais, comme on a eu l'occasion de le lui dire tout à l'heure, beaucoup des aspects des derniers articles qu'on a vus sont en train de préparer un terrain très fertile pour des chicanes d'ordre juridique. Et c'est un autre exemple. Il n'arrête pas de nous dire: Ils se poursuivront, ils s'organiseront en cour. Moi, il m'a toujours semblé que, quand on faisait des lois, c'était...

M. Gobé: Pour éviter ça.

M. Mulcair: ...pour enlever les chicanes, et en faire un peu moins.

M. Bégin: Quand on fait des dommages, il y a toujours des poursuites, c'est sûr.

M. Mulcair: Mais restons avec un exemple très concret. Même si j'ai suivi l'explication du ministre, que je tenterais de résumer de la manière suivante, c'est que, si on prévoit le maintien dans le terrain de contaminants, il y aurait des restrictions nécessairement... non, il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage...

M. Bégin: S'il y en a.

M. Mulcair: Il doit le cas échéant, alors il faut le dire. On ne le dit pas. On dit: Il doit. Et, si on regarde la loi d'interprétation, «doit», c'est impératif. Ce n'est pas facultatif.

M. Bégin: Mais, s'il n'y en a pas, on ne pourra pas écrire qu'il y en a.

M. Mulcair: Ah non. Il faut dire: Il doit, le cas échéant, ou il doit s'il y en est. Si on dit: Il doit, c'est qu'il doit y en avoir.

M. Bégin: Allons-y, avançons.

M. Mulcair: C'est ça que ça veut dire. Il doit comporter un énoncé de restrictions, il doit y avoir des restrictions, c'est obligatoire. C'est ça qui est prévu à 31.45. Il n'y a pas autre chose qui est écrit là.

Ensuite on dit: Puisque ça affecte l'usage du terrain, le propriétaire va avoir le droit de faire des observations. Il ne pourra pas être entendu, ce n'est pas aussi fort, mais au moins il aura le droit de faire des modifications. Je ne peux pas m'empêcher de rappeler au ministre le bon souvenir des arpenteurs-géomètres. Pendant très longtemps, on avait eu l'occasion de l'avertir de l'erreur de son chemin qu'il suivait avec sa Loi sur la justice administrative. On lui a dit: Ça va être un bourbier pas possible, ça va être jammé, ça ne marchera jamais, cette affaire-là. Devinez quoi? Quatre ans plus tard, on a raison: c'est un bourbier, ça n'avance pas. Il y a des articles à toutes les semaines disant que ça ne marche pas.

On essaie encore une fois de l'aider à éviter les erreurs du passé et à ne pas les répéter. Vous savez, M. le Président, faire une erreur, ce n'est pas si grave; c'est de la répéter qui devient un problème, ça veut dire qu'on n'a rien compris. Le ministre a tellement d'erreurs qu'il peut commettre, pourquoi est-ce qu'il se contenterait de faire les mêmes que la dernière fois?

Toujours est-il qu'on est en train de dire qu'il va y avoir des restrictions si on prévoit le maintien dans le terrain des contaminants. Le propriétaire serait avisé, puisqu'il y aura restrictions sur l'usage du terrain. Ça, c'est une chose. Mais qu'en est-il... Parce que regardons le fait que le plan en question... Si on regarde 31.44, on dit... Et c'est là qu'est le problème: 31.44 ne parle pas du propriétaire, il parle de «tout intéressé». C'est très vaste. Nous, on est tous dans nos exemples en train de parler du locataire. Je conviens que le mot «intéressé» a un sens juridique propre, mais bonne chance d'essayer de le restreindre si un groupe de citoyens ou autre décide pas qu'il est intéressé là-dedans. Ça, ça va être une autre chicane issue de la fluidité de la terminologie utilisée ici.

Mais le plan de réhabilitation énonce des mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour corriger la situation ainsi qu'un calendrier d'exécution. On est en train de prévoir à 31.46, l'article sous étude, que c'est seulement lorsqu'il y a des restrictions à l'usage du terrain qu'il va y avoir cet avis au propriétaire. Quand est-ce qu'il va y avoir des restrictions sur l'usage du terrain? Lorsque le plan de réhabilitation prévoit le maintien dans le terrain. Mais qu'en est-il, M. le Président ? et c'est notre question pour le ministre ? si le plan de réhabilitation prévoit non pas le maintien dans le terrain des contaminants, mais l'extraction?

n(17 h 30)n

Alors, je remonte à 31.44. La personne intéressée ? restons avec nos exemples antérieurs ? on a un locataire à qui le ministère de l'Environnement vient de signaler un vrai problème. On se rend compte qu'on dépasse les limites prévues au terme de l'article. Le locataire se dit: Bon, qu'est-ce que je dois faire? C'est vrai, il y a déversement ici, il y a eu tel problème là, qu'est-ce que je fais? Bien, le ministère dit: Il va falloir que tu me trouves un plan, si tu veux le garder dans le sol, on va te mettre des restrictions sur le terrain, on va être obligé d'aviser le propriétaire. Mais le problème, c'est que le propriétaire est en Europe. Le gars, il doit exercer ses activités économiques. Lui, il trouve une autre idée, il dit: Moi, je vais enlever 60 000 m³ de terrain, je vais les mettre ? c'est quelque chose qui existe ? à ville LaSalle, quand vous allez sur le boulevard Angrignon. Oui, c'est une place que le ministre connaît bien, c'était son premier grand dossier comme ministre de l'Environnement. On attend toujours de savoir si la compagnie d'assurance Alta possède un permis et si effectivement le site était assuré. Parlant d'enfouissement, cette affaire-là a été enfouie en bonne et due forme devant les tribunaux.

M. Bégin: Ce n'est pas morts, ça...

M. Mulcair: Ce n'est pas mort, le ministre dit. Non, j'espère que les membres du public autour de ce site-là ne seront pas morts non plus, parce que c'était le bar ouvert comme dépotoir pour tous les contaminants qui venaient de partout au Canada, les sols contaminés, oui, des choses très lourdes, des BPC...

M. Bégin: ...de votre temps, ça, hein.

M. Mulcair: Comment?

M. Bégin: Ça a été autorisé de votre temps, ça.

M. Mulcair: Ah, je suis très content d'entendre le ministre dire ça. Puisqu'il était en dehors des caméras, je vais me faire son porte-voix. Il a dit: C'était dans notre temps.

M. Benoit: Vous lirez Le Devoir d'à matin sur les affaires de votre temps, sur l'importation des déchets contaminés, là.

M. Bégin: Hein?

M. Benoit: Dans LeDroit.

M. Bégin: Ah, LeDroit. J'ai compris Le Devoir.

M. Mulcair: Oui. Il y a de ces domaines où c'est effectivement de bon aloi, puis on l'entend de part et d'autre dans cette Chambre. Après sept ans au pouvoir d'un gouvernement péquiste, ce serait temps qu'il commence à assumer un peu de responsabilité. Non, non, notre Landry national, c'est toujours la même chose: Ah, dans votre temps, le budget a fait ci, puis dans votre temps cela. Aïe, sept ans plus tard, ça ne serait pas le temps de commencer à être un peu adulte comme gouvernement et dire: Nous, on assume nos affaires? C'est ce ministre-là qui était responsable de...

M. Bégin: Pas les deux. Pas les vôtres. Les nôtres, oui, mais pas les vôtres.

M. Mulcair: Ah non! Ah, non, non, non!

M. Bégin: Ça coûte tellement cher, 7 milliards.

M. Mulcair: Le ministre a raison de signaler le fait que ça coûte tellement cher, le site de Cintec à ville LaSalle. Il a raison de dire que ce n'est pas normal que ça ne soit pas assuré. Mais c'est lui qui a eu la responsabilité de veiller à ce qu'Alta, cette soi-disant compagnie d'assurance qui était supposée être là pour Cintec soit réelle. Quand on sort le dossier Cintec ? sachant que j'allais avoir l'immense plaisir d'être ici avec le ministre aujourd'hui, j'ai ressorti le dossier Cintec ? il peut bien dire que le site a été construit sous un autre gouvernement, mais c'est lui qui en a la garde aujourd'hui. Si tout ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui va avoir un sens, il va falloir l'appliquer, hein? C'est pour ça qu'on passe tellement de temps à le regarder.

Je demanderais au ministre de me dire honnêtement s'il aimerait habiter un duplex à quelques coins de rue du dépotoir Cintec, là, du site d'enfouissement. Vous savez ce que c'est? C'est des dizaines de milliers de mètres cubes de sol contaminé qui sont sécurité maximum, parce qu'on a mis l'équivalent d'un sac poubelle par-dessus, on a mis du polythène par-dessus. C'est supposé être sécurité maximum. Je demanderais bien au ministre s'il laisserait un de ses enfants acheter un appartement à quelques coins de rue de ça. Je suis convaincu de connaître la réponse. Ça serait non.

J'ai tenté de sortir le plumitif tantôt pour savoir où étaient rendues les fameuses procédures que le gouvernement devait prendre contre Cintec pour veiller à ce que ce soit assuré conformément à la loi. Malheureusement, plus de trace de ça. Ça ne va nulle part, cette affaire-là. Donc, c'était quelque chose qui était gênant politiquement au mois de décembre 1997, quand ça a été soulevé. Le ministre a trouvé une échappatoire, il a dit: On va mettre ça en cour pour savoir si vraiment ils ont des assurances ou pas. Ça se vérifie si les assurances sont valables. Là, le sourire du ministre en dit long, il sait comme nous ce qu'il a fait. C'était une rouerie magnifique.

M. Bégin: C'est parce que vous ne dites pas ce que j'ai fait.

M. Mulcair: Non, non. Bien, je...

M. Bégin: Alors, on en reparlera, M. le Président, en long et en large...

M. Mulcair: On était en commission parlementaire avec deux côtés, M. le Président.

M. Bégin: ...quand on sera sur ce dossier-là. Mais le député pense qu'il n'y a rien eu de fait, et c'est là qu'il se trompe.

M. Mulcair: J'attends avec impatience.

M. Bégin: Un jour, nous aurons l'occasion d'en parler.

M. Mulcair: Et je donnerai tout de suite au ministre le droit de nous dire...

M. Bégin: Pas aujourd'hui.

M. Mulcair: ...le fond de l'affaire Cintec.

M. Bégin: Ça me fera extrêmement plaisir, M. le Président, mais pas aujourd'hui, parce que c'est un autre sujet que nous abordons.

M. Mulcair: Ah non, c'est le même sujet.

M. Bégin: Mais ça me fera plaisir de vous en parler un jour.

M. Gobé: On peut consentir, M. le Président.

M. Mulcair: C'est le même sujet. Puis, de toute façon, on peut tout faire par consentement. Mais, M. le Président...

M. Bégin: Non. Moi, c'est l'article 31.46 qui me concerne aujourd'hui. Cintec est un autre cas.

M. Mulcair: Ah non, Cintec est un autre cas, mais qui est directement relié à 31.46.

M. Bégin: Alors, vous êtes rendu où dans votre voyage? Vous l'apportez là-bas. Et qu'est-ce que vous faites avec? Parce que votre question avait commencée comme ça. Votre voyage s'en allait à Cintec, mais on n'a pas su ce qui est arrivé avec votre voyage.

M. Mulcair: Ah! Si on passe sur le boulevard Angrignon, comme le ministre devrait le faire un jour plutôt que de rester cantonné...

M. Bégin: Vous aviez mis 60 000 m³.

M. Mulcair: Pour le ministre, l'alpha et l'oméga du monde occidental, c'est ce qui se passe entre son bureau de Pointe-Sainte-Foy, au ministère du Revenu, puis l'Assemblée nationale. Mais il y a bien d'autres choses dans le monde occidental.

M. Bégin: Mais nous avions donc 60 000 m³...

M. Mulcair: Il y a même bien d'autres choses au Québec, comme ville LaSalle et le boulevard Angrignon et Cintec.

M. Bégin: ...de sol qui devaient s'en aller dans le site de Cintec. Mais il fallait savoir qu'est-ce qui arrivait sur le terrain où on avait pris les 60 000 m³. J'attends toujours l'issue de cette belle épopée que nous faisait vivre le député de Chomedey relativement à un terrain dont le sol était contaminé.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, vous nous voyez ravis parce que enfin...

M. Bégin: Alors, qu'est-ce qu'on a fait pour les remplacer?

M. Mulcair: ...le ministre commence à écouter. C'est très bien. Ça augure très bien.

M. Bégin: Qu'est-ce qu'on va faire pour le remplacer? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça augure très bien, M. le Président. Le ministre commence à écouter, ça lui réussit très bien, car, effectivement, à 31.46, si le locataire dit: Moi, je veux vous proposer un plan de réhabilitation. Tant que je ne garde pas les contaminants dans le sol, le propriétaire ne sera même pas avisé. Qu'à cela ne tienne, je vais enlever le terrain. Le ministre nous dit: Ils iront se chicaner en cour. Moi, comme ministre de l'Environnement, que le gars, il me dise qu'il enlève ça...

Alors, pourquoi le locataire n'est pas un cercle de voisins? Pourquoi le locataire n'est pas un groupe social quelconque? Est-ce que c'est une personne intéressée? Est-ce que la municipalité est une personne intéressée? Est-ce qu'on va avoir des expropriations de facto? Parce que, mon collègue le député de LaFontaine l'a très bien dit tantôt, la réponse devient très simple: Hé! ça, c'est le deal entre moi puis le ministère, tant que je prévois que je vais garder les contaminants dans le sol, il n'y a pas de restrictions sur l'usage. Parce qu'il doit y avoir des restrictions sur l'usage dans un cas et seulement un cas, lorsqu'on va maintenir dans le terrain les contaminants visés à cet article ? là, on vient de changer le libellé légèrement. Alors, tant que je ne prévois pas ça, je fais un deal avec le ministère, j'ôte 10 000 m³, 50 000 m³, 60 000 m³ de terrain, et le propriétaire ne sera même pas averti.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je trouve que c'était très intéressant. On nous dit ceci: Un terrain est contaminé par quelqu'un, un locataire, et on constate que c'est important, au point où le ministre émet une ordonnance. Le locataire qui est là prend le terrain qu'il a contaminé et dit: Je vais les transférer dans un site où ce type de contamination est acceptable et accepté selon les règlements en vigueur. Il les transfère là. Évidemment, 60 000 m³ de sol partis à un endroit, ça fait un trou.

Alors, hypothèse A: on laisse le trou là. Je pense qu'on a un problème, on n'en parlera pas. Prenons l'autre: on le remplit avec du sol parfaitement sain. On me dit: Mais c'est grave, le propriétaire n'est pas avisé ou ne le saura pas. Je vous dis simplement que, sur le plan environnemental, ce qu'il y avait à faire, c'était la décontamination du sol. Elle est faite à cet égard. Les relations entre le propriétaire et le locataire se régleront au moment de l'arrivée du terme de leur contrat, ou avant, s'ils le veulent. Et là le propriétaire dirait: Je t'ai donné un terrain de qualité A; pendant un certain temps, j'ai su que tu avais un terrain de qualité B; tu as été assez responsable pour me redonner un terrain de qualité A, et là je te poursuis. Non, ça ne marchera pas. Si le propriétaire retrouve son terrain dans l'état où il était, quel est son problème? Il n'en a pas. Mais, s'il est laissé dans un état déplorable, là il a des mots à dire. C'est pour ça que l'article prévoit que, lorsque le sol est laissé avec des contaminants, là le propriétaire doit être informé.

On va plus loin que ça, on dit: Il pourra même opposer un veto. Bon. On se pose la question: Est-ce qu'on va trop loin dans la protection du propriétaire par rapport à l'objectif environnemental? On a dit: Oui, c'est vrai, peut-être qu'on va trop loin, on devrait supprimer cette information-là. Là, on se rend compte que, oups! peut-être qu'on va trop loin dans l'autre sens. Balancier? Peut-être, de toute façon, le fait de donner un veto au propriétaire obligera le locataire à lui parler, parce qu'il ne pourra pas le faire puisque le ministre ne pourra pas donner son autorisation s'il n'y a pas le consentement du propriétaire. Donc, on est certain que rien ne sera fait à l'encontre des intérêts du propriétaire.

Moi, je pense qu'on doit donc garder, M. le Président, le texte tel qu'il est là, même s'il comporte des contraintes, parce qu'il a pour effet bien sûr de limiter le pouvoir du ministre, mais, par hypothèse, rien ne se fera, en termes d'usage incompatible avec l'environnement, s'il n'y a pas d'entente. Alors, quel est le désavantage à laisser le veto entre les mains du propriétaire? Aucun, M. le Président. Dans les faits, après ce long périple, je me rends compte que nous avons intérêt à garder le texte dans l'état où il est, même après avoir réfléchi sur toutes les hypothèses désastreuses qu'on puisse envisager.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on va procéder à l'adoption de l'article 31.46?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, M. le Président. C'est parce que je comprends... Avec votre permission, bien sûr. Excusez-moi, je n'ai pas attendu que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Le député de LaFontaine est discipliné.

Le Président (M. Lachance): ...dans la salle Papineau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est l'expérience, M. le Président. M. le ministre, c'est l'expérience. Vous verrez, dans 16 ans, vous aussi, si vous vous rendez là, que vous attendrez qu'on vous donne la parole.

M. Bégin: Je n'ai aucunement l'intention de me rendre à 16 ans, soyez-en assuré.

M. Gobé: Non, est-ce qu'on doive croire que vous vous préparez à quitter, à ce moment-là, à la prochaine élection?

M. Bégin: Ah non, mais, d'ici 16 ans, il y a huit ans, il y a 12 ans. Alors, vous voyez, il y a encore beaucoup de temps, hein.

M. Gobé: Ah bon, d'accord.

Une voix: ...mandats encore

M. Bégin: Encore plusieurs mandats, vous voyez.

Une voix: ...trois autres élections au pouvoir, il va trouver ça long.

M. Bégin: Bien, il faudra laisser la place à des plus jeunes.

M. Gobé: Comment?

M. Bégin: Il va falloir laisser la place à des plus jeunes. Mais pas dans 16 ans mais avant. D'ici là, j'ai encore le temps de faire des oeuvres utiles.

M. Gobé: Oui. Alors, on va espérer que les électeurs vont se charger de prendre soin de votre...

M. Bégin: Je ne présume pas de leur acquiescement, mais je vais essayer de les satisfaire.

M. Gobé: Non, non, M. le ministre, excusez-moi. C'est des paroles déplacées dans notre débat. D'ailleurs, vous ne méritez pas ça. Nos relations ont été très cordiales aujourd'hui. C'est simplement vous taquiner un peu, et je ne voudrais pas commencer à m'embarquer là-dedans.

Le Président (M. Lachance): Oui, ce serait bien de revenir à l'article 31.46.

M. Gobé: Oui, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): Je vous rappelle à l'ordre.

M. Gobé: Je me rappelle moi-même à l'ordre, d'ailleurs. Écoutez, M. le ministre, moi, je ne suis pas convaincu encore qu'on...

M. Bégin: On le met ou on ne le met pas?

M. Gobé: Bien, je ne suis pas convaincu qu'on ne doit pas tenir compte du propriétaire plus que ça.

M. Bégin: Mais il est là...

M. Gobé: Bien, il est là seulement s'il garde ? comment on appelle ça? ? les contaminants à l'intérieur mais, sinon il n'y est pas. C'est seulement dans un cas. Alors, maintenant...

Une voix: ...c'est seulement s'il garde les contaminants.

M. Bégin: Bien oui, s'il n'en garde pas, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: Bien, c'est parce que...

M. Bégin: Pourquoi il y aurait un droit de veto quand il n'y a plus de contaminants dans le sol?

M. Gobé: C'est son terrain à lui, ça peut jouer sur la valeur, là...

M. Bégin: Non, il n'y en a plus de contaminants.

M. Gobé: Ça peut jouer sur la configuration, selon l'intervention qui va être faite. Vous, vous avez pris un exemple d'un trou. O.K. On fait un trou et on le bouche.

M. Bégin: Oui, on a pris 60 000 vg³.

M. Gobé: Mais ça, c'est le cas de figure le plus simple mais...

M. Bégin: Mais un terrain, là... Avez-vous déjà vu un terrain qui est utilisé, qui est tout en pente, pour des fins industrielles?

M. Gobé: Il peut y avoir d'autres choses, M. le ministre.

M. Bégin: Bien voyons!

M. Gobé: Ah! On ne sait pas.

M. Bégin: Il prend le sol, il va le remettre dans l'état où il était, voyons.

M. Gobé: M. le ministre, un brillant... non, pas un brillant, un juriste expérimenté comme vous...

M. Bégin: Pourtant, il était bien parti, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...qui a brillamment plaidé, d'accord...

M. Bégin: Ah! Je n'a pas toujours gagné. Ha, ha, ha!

M. Gobé: ... ? bien oui, je n'ai pas dit: Qui a gagné ? dans de multiples causes... Vous êtes un juriste. Moi, je ne le suis pas, mais l'expérience politique me le démontre, la même chose que vous avez dû voir, c'est-à-dire, M. le ministre, que tout, dans la vie, est sujet à contentieux lorsque l'on touche aux intérêts ou lorsque l'on touche à la propriété d'autrui. Et, les avocats, vous le savez, vous êtes bien placés pour, vous vous nourrissez de cela. Et ce n'est pas là un reproche, c'est une simple constatation. Quelle que soit la situation, lorsqu'on touche les intérêts des gens et qu'ils peuvent paraître divergents, bien, on se retrouve avec des situations de conflit. Mon collègue tout à l'heure a parlé de chicane juridique; moi, je vais employer les mots «conflit juridique». En tout cas. Et on devrait voir, nous, à faire en sorte de prévenir ça. On devrait mettre ça le plus clair, le plus simple possible.

Moi, je ne connais pas un propriétaire qui, s'il est averti ? il va l'être d'ailleurs ? que son locataire doit préparer un plan de réhabilitation, de décontamination pour réhabiliter le terrain ? parce que c'est de ça dont on parle là ? bien, va refuser de s'asseoir à la table avec son locataire puis avec le ministère, ne serait-ce que pour regarder son intérêt et trouver une solution intéressante. Le monsieur n'a certainement pas l'intention de mettre son locataire en faillite, lui non plus, parce qu'il veut qu'il continue, s'il fonctionne bien, à payer son loyer, le garder comme locataire. On ne trouve pas des locataires industriels à toutes les semaines, à toutes les deux semaines, ce n'est pas facile.

Donc, je crois que l'intérêt du propriétaire, qui est, intérêt premier, de protéger son patrimoine, de protéger sa propriété, et un deuxième intérêt du propriétaire, qui est de faire en sorte que son locataire puisse continuer à fonctionner, devraient être pris en compte et, à ce moment-là, il devrait, d'après moi, être partie à l'entente. Est-ce que c'est un droit de veto? Je ne sais pas, là. On essaie de discuter. Notre porte-parole le député d'Orford, lui, il me dit: On cherche l'équilibre. Et c'est ce qu'il faut faire. Lui, il cherche l'équilibre, le porte-parole de l'opposition, puis, vous, vous nous renvoyez devant les tribunaux. Vous nous renvoyez devant les tribunaux, M. le ministre, en disant: Bien, ils se chicaneront puis ils s'organiseront plus tard.

Moi, j'aime mieux qu'ils ne se chicanent pas puis qu'ils discutent maintenant et que l'entente soit tripartite, que l'entente signée soit signée par le ministère, par le locataire et par le propriétaire. À ce moment-là, on est certain que ce qui sera signé correspondra au meilleur des intérêts de tout le monde, du ministère... Pas du ministère, mais de la collectivité, parce que le ministère, après tout, représente l'intérêt de la collectivité, hein. Il représente ça, il ne représente pas le ministère. Il est le véhicule, il est l'instrument de défense et de protection de l'intérêt collectif et de l'intérêt de la santé publique et des plantes et des végétaux, enfin de tout ce qui normalement doit être protégé pour assurer un juste équilibre de notre société en matière environnementale. On sait qu'il y a le locataire, mais le locataire, lui, son intérêt est économique. Son intérêt, c'est qu'il ne faut pas que ça lui coûte trop cher, parce qu'il a peut-être des moyens limités, mais il a aussi bien sûr une obligation de faire une action s'il veut continuer à pouvoir...

M. Bégin: Excusez-moi de vous interrompre, M. le député de LaFontaine, mais on était parti du cas où le locataire du terrain avait remis le terrain dans l'état où il était, en ce sens qu'on avait remplacé le sol. Et là vous étiez en train de dire: Oui, mais tout d'un coup il ne le remet pas dans la forme.

M. Gobé: Mais j'y arrive, là.

M. Bégin: Hé, mon Dieu!

M. Gobé: Oui, mais je vous fais un «wrap-up» ? excusez le mot anglais, vous comprenez l'anglais ? je vous fais un résumé rapide de la situation. Et j'en arrive au propriétaire, M. le ministre, hein. J'arrive au propriétaire, et lui, vous dites: On va lui remettre son terrain, puis il aura juste à dire: Bien, écoute, il n'était pas contaminé puis je te le remets pas contaminé. Je ne sais pas comment il va le remettre, vous ne pouvez le savoir, on ne peut pas le présumer, M. le ministre, puis vous le savez. C'est là que le litige va se créer ou peut se créer. Et c'est là que le propriétaire va dire: Moi, ce n'est pas mon terrain que je voulais comme ça. Je ne l'ai pas livré comme ça, je ne le veux pas comme ça. Et le locataire va dire: Moi, monsieur, mon avocat va te répondre parce que le ministère de l'Environnement m'a autorisé à faire ça, il m'a dit que c'était ça qu'il fallait que je fasse, puis je l'ai fait, point à la ligne. Et là, bon, vous nous renvoyez devant les avocats, vous. Là, ils iront devant l'avocat. C'est sûr que peut-être vous ne serez plus ministre puis là, comme cabinet d'avocats en environnement, vous allez certainement avoir une bonne cote.

M. Bégin: ...mon dossier.

M. Gobé: Non, non, mais ce n'est pas un blâme, là. Il y en a bien, on en voit des sous-ministres qui sont rendus dans des cabinets d'avocats puis d'environnement. Probablement que vous allez les rejoindre à un moment donné, hein. Là, il y a le sous-ministre puis le ministre. Je plains les gens, comme le député de Chomedey, qui vont être ministre de l'Environnement à ce moment-là, peut-être, qui vont devoir assumer vos... Les lettres qu'on va recevoir de partout là, hein.

Eh bien, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, moi, je ne suis pas convaincu qu'on agit dans le meilleur intérêt des propriétaires à l'intérieur de cet article-là puis je souhaiterais qu'on puisse revoir ça. Un certain nombre de gens nous le disent, d'autres disent qu'il faudrait agir peut-être différemment. Mais je pense qu'il serait...

M. Bégin: Alors, M. le Président, là, il faut bien se comprendre, l'article vise à faire en sorte que, lorsqu'il y a conservation de certains contaminants dans le sol et qu'ils peuvent bien sûr entraîner à ce moment-là des restrictions à l'usage, le propriétaire aura son mot à dire. C'est ce que le texte actuel dit.

Deuxièmement, s'il y avait de la contamination puis qu'elle est enlevée complètement, on dit: À ce moment-là, le propriétaire, il retrouve son bien dans l'état où il était. Ah! ce n'est peut-être pas le même grain de sable, là, mais il le retrouve dans l'état où il était, et pas contaminé parce que ça ne l'était pas. Si c'était du sable, c'est du sable. Si c'est de la glaise, si c'est de l'argile, c'était de l'argile, etc. il le retrouve... Là, le député est en train de nous dire: Mais tout d'un coup la pente n'est pas tout à fait dans le même angle, au lieu d'aller d'est en ouest, elle va du nord au sud.

M. Gobé: Non, ce n'est pas de l'argile mais du sable, un exemple.

M. Bégin: On s'en fout que ce soit du sable ou de l'argile. Ce qui compte, c'est qu'on remet le terrain dans l'état où il était. Alors, il nous reste à dire: Est-ce que la pente va avoir de l'importance? Je vous soumets, M. le Président, que ce n'est pas pertinent à l'interprétation de l'article 31.46, et on ne doit pas protéger le propriétaire au cas où le locataire ferait pencher le terrain d'une manière inverse à celle qu'il y avait avant, ça n'a pas beaucoup d'importance. Alors, je soumets, M. le Président, qu'on devrait procéder à l'adoption de cet article-là, on a fait le tour.

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

n(17 h 50)n

M. Benoit: Oui, j'aurais une petite question technique. Peut-être, d'autres personnes voudront parler, je ne le sais pas, là. Mais, bref, le ministre peut-il... D'abord, je veux remercier le ministre, qui m'a donné la semaine dernière des documents. Je m'étais...

M. Gobé: ...je ne les ai pas eus encore.

M. Benoit: C'est la première fois qu'il me les donnait; les autres fois, il me les a vendus.

M. Bégin: ...une fois, là.

M. Benoit: Mais, bref, une fois n'est pas coutume, il m'a donné deux, trois documents.

Une voix: ...

M. Benoit: Non, les cadeaux, moi, ce n'est pas ça. Alors, M. le Président, j'ai lu ces documents-là avec grand intérêt, bien sûr, comme tout ce que le ministre me fait parvenir. Et là la question que je me pose est: À partir du moment où on va voter ce projet de loi là ? il y a des articles qui vont être transformés ? est-ce que ce document-là, il est réécrit? Je vous lis, par exemple: «Engagement du propriétaire, ratifier une convention de servitude [...] et l'inscrire au Bureau de publicité.» Si jamais ce n'est pas ça qu'on fait, qu'est-ce qui va arriver?

Un autre article, et on sait déjà que ce ne sera pas ça: La mise en place d'un système d'agrément de professionnels. Ça, on s'entend, on s'est tous entendu, quand on va arriver là, on va vous flyer ça, ça va prendre une minute. Est-ce qu'on va...

M. Bégin: ...engagement, ça?

M. Benoit: Ah, oui, bien, si tout le monde s'entend, là... Comment il s'appelait? Samson est venu, Nicolet est venu, tout le monde s'entend là-dessus. Les notaires s'entendent, les avocats. Pour une fois que les avocats se sont entendus, je vous dis qu'on ne changera pas ça.

Une voix: J'ai bien hâte de voir ça.

M. Benoit: Oui, j'ai bien hâte de voir ça, moi aussi. Une fois ça dit, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive à partir du moment où on amende la loi? Puis c'est le but de tout ce qu'on fait depuis quelques jours. Est-ce que ce document-là, il est réécrit, à ce moment-là, à partir de la nouvelle loi?

M. Bégin: Vous avez soulevé le plus bel exemple, à mon point de vue, c'est l'agrément des professionnels. Il est évident que, la loi étant adoptée, puis on le sait très bien qu'il y a des modifications qui vont être apportées et qui vont amener certainement à des modifications de cet aspect que nous retrouvons dans la politique, donc on aura des ajustements à faire. On s'adaptera parfaitement entre la législation, les politiques et les guides pour s'assurer que tout ça soit bien tissé ensemble. Mais ça restera à la marge, quand même, les modifications, puisque fondamentalement il y a une relation entre ce qui a été fait antérieurement et ce que nous sommes en train de faire. Alors, je concède qu'il y a des modifications, c'est certain, qui devront être faites, et on va les faire.

M. Benoit: Alors, en résumé, j'ai bien fait de ne pas payer le document, là.

M. Bégin: Bien, voilà. Vous auriez été obligé de le repayer.

M. Benoit: C'est ce que je pensais. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Mais je ne vous garantis pas le prochain gratis.

M. Benoit: Oui, ça, je suis sûr de ça, vous ne me le garantissez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 31.46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 31.47. M. le député de...

M. Bégin: Il y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre d'abord. Il y a un amendement, je crois.

M. Bégin: Oui. Alors:

«31.47. Si le plan de réhabilitation approuvé par le ministre prévoit des restrictions à l'usage du terrain, celui qui l'a soumis doit, dans les meilleurs délais après l'approbation, requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis contenant, outre la désignation du terrain, les informations suivantes:

«1° les nom et adresse de celui qui requiert l'inscription ainsi que ceux du propriétaire du terrain;

«2° la désignation de la municipalité où est située le terrain ainsi que l'usage qui en est autorisé par la réglementation de zonage;

«3° un résumé de l'étude de caractérisation attesté par un professionnel agréé conformément à l'article 31.63, énonçant entre autres la nature des contaminants présents dans le terrain;

«4° un énoncé des restrictions à l'usage du terrain et plus particulièrement des charges et obligations qui en résultent;

«5° une indication de l'endroit où le plan de réhabilitation peut être consulté.

«L'inscription de l'avis rend le plan de réhabilitation opposable aux tiers et tout acquéreur subséquent du terrain est tenu aux charges et obligations qui y sont prévues relativement aux restrictions d'usage.

«Ils doit en outre transmettre sans délai au ministre ainsi qu'au propriétaire du terrain soit un double de la réquisition présentée portant certificat d'inscription, soit une copie de l'avis certifiée par l'officier de la publicité foncière. Sur réception du document, le ministre en transmet copie à la municipalité où est situé le terrain.»

Le projet de modification consiste à remplacer, dans le troisième paragraphe du premier alinéa, les mots «professionnel agréé conformément» par les mots «expert visé»; deuxièmement, insérer dans le quatrième paragraphe du premier alinéa, avant les mots «un énoncé», les mots «un exposé des travaux ou ouvrages à effectuer en vertu du plan de réhabilitation, ainsi qu'».

Je pense que les députés de l'opposition ont copie des amendements, ont pu, donc, les insérer dans leur texte. Voilà. Alors, l'article fait l'obligation à quiconque qui est tenu de réhabiliter de faire inscrire ce plan de réhabilitation au registre foncier. En fait, l'article est assez explicite sur les obligations que cette personne a. Je ne crois pas qu'il y ait de problème particulier comme tel. Il y avait eu, si vous vous rappelez, de la part des notaires, une observation à l'effet qu'on pourrait mettre... d'un avis qui pourrait être...

M. Benoit: ...

M. Bégin: ...attesté par deux témoins, puis dont un sous serment. Je pense que l'avis dont on parle est un avis qui est fait en vertu de l'article 2995 du Code civil. Et on a, je pense, suffisamment prévu de possibilités, il y en a déjà deux qui sont prévues dans la loi. Je n'ai pas l'intention de donner suite à la représentation faite par la Chambre des notaires, qui voulait qu'on fasse... Je ne m'en rappelle plus exactement, mais c'était une possibilité de plus devant les notaires. Alors, le texte restera tel quel à cet égard.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur l'amendement. M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. À ce moment-ci, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je proposerais l'ajournement de nos travaux. Je crois effectivement qu'on est rendu à un... M. le ministre, dans ce dossier, qu'on profiterait tous... Le ministre vient de le dire lui-même tantôt qu'il y a certaines autres choses qui doivent être amendées. Je pense qu'on aurait intérêt à lui accorder le temps nécessaire pour s'asseoir avec ses proches collaborateurs et collaboratrices et refaire quelque peu ses devoirs. Vous savez, M. le Président, tantôt j'étais très content d'entendre le ministre dire que...

M. Bégin: ...

M. Mulcair: Mais, en vertu de l'article 165, je dispose de 10 minutes pour...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député, on va régler ça rapidement. J'ajourne les travaux sine die.