Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Labbé (Masson) remplace M. Gagnon (Saguenay); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les personnes présentes dans la salle qui auraient un téléphone cellulaire d'ouvert de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît, pendant la séance.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, la commission avait débattu et rejeté une motion préliminaire présentée par le député d'Orford, qui proposait d'entendre cinq organismes. M. le ministre.

M. Bégin: Ce que vous venez de dire est exact, mais il avait été également ajouté que, dans le débat sur la motion, il s'était greffé un second débat qui était de savoir si, oui ou non, on en était arrivé à une entente relativement aux amendements relatifs aux mécanismes prévus pour un certain nombre de personnes qui travailleraient dans le cadre de la nouvelle loi.

Il y avaient des lettres qui venaient de l'Ordre des ingénieurs, il y en avaient trois, dont une reçue lundi soir, à 19 heures, sur fax et dont je n'avais pas pris connaissance, ce qui a créé un certain imbroglio. Mais, pour faire une histoire courte, il a été convenu au moment d'ajourner prématurément les travaux que nous ferions ceci. J'obtiendrais de la part de l'Office des professions, de l'Ordre des ingénieurs, du comité interprofessionnel une vision commune que nous traduirions par écrit ou bien, si ce n'était pas possible, ces groupes viendraient témoigner aujourd'hui à 14 heures devant nous pour expliquer les divergences d'opinions et nous permettre de trouver une voie commune pour régler ça.

Alors, effectivement, hier des contacts ont eu lieu, et ce matin une rencontre s'est tenue à mon ministère à laquelle assistaient différentes personnes dont M. Jean-Paul Dutrisac, notaire, qui est le président du Conseil interprofessionnel du Québec, Me Jules Brière, du cabinet Lavery, de Billy, avocats, qui représentait l'Ordre des ingénieurs, Me Jean-K. Samson, qui est président de l'Office des professions du Québec, Me Jean-Martin Poisson, également de l'Office des professions du Québec, Me Mario Denis, qui est assis à ma droite, qui est du ministère, Marc Pedneault, qui travaille à mon ministère, et M. Pierre Vézina également. Alors, ils ont travaillé ensemble et ils ont convenu d'amendements ou de textes qui pourraient convenir à tout le monde relativement à cette question.

J'ai demandé de retarder un petit peu l'ouverture de la session parce que les documents qui proviendraient de ces gens pour attester qu'on était convenus ou on s'était entendus n'étaient pas rentrés. Alors, depuis ce temps-là deux sont rentrés, un de l'Office des professions, l'autre de l'Ordre des ingénieurs. Et j'ai également une note qui est de mon sous-ministre, M. Robert Lemieux, qui est derrière moi, adressée à sa sous-ministre, Mme Diane Jean. Si vous me permettez, j'en ferais une lecture très rapide et on pourra la déposer par la suite.

«Nous avons tenu ce matin dans nos locaux une réunion à laquelle participaient monsieur Roger Nicolet [...], président de l'Ordre des ingénieurs, monsieur Jean-Paul Dutrisac [...], Me Jules Brière [...], Me Jean-K. Samson [...], Me Jean-Martin Poisson, de l'Office des professions du Québec, Me Mario Denis ainsi que messieurs Marc Pedneault et Pierre Vézina, du ministère de l'Environnement [...].

«Aux termes de cette rencontre, tous les participants se sont montrés d'accord avec les libellés des articles 31.63, 31.63.1, 31.64 et 31.67 du projet de loi n° 156 proposés au cours de cette réunion et dont vous trouverez copie ci-jointe.»

Donc, à la lettre, sont joints les textes légaux qui ont fait l'objet de l'entente, ce matin. Alors, je vais, avec la permission de la commission, les déposer. Je n'en ai pas de photocopie pour le moment, mais on pourra l'obtenir. Est-ce que vous l'avez?

Des voix: Les articles?

M. Bégin: Non, non, le document avec et la lettre et les amendements. J'ai également, M. le Président, une lettre de Me Jean-K. Samson, président de l'Office des professions, adressée à M. Robert Lemieux, sous-ministre adjoint, en date d'aujourd'hui:

«Objet: projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

«M. le sous-ministre adjoint, la présente fait suite à notre rencontre de ce matin, à laquelle assistaient également des représentants du Conseil interprofessionnel du Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

«Les nouveaux libellés des articles 31.63, 31.64 ainsi que le nouvel [...] 31.63.1 que vous nous avez présentés et dont vous trouverez copie ci-jointe, répondent de façon satisfaisantes aux préoccupations exprimées par l'Office des professions dans les discussions que nous avons eues concernant le projet de loi mentionné en titre.»

Alors, il joint également les mêmes textes en annexe. Et, pour ne pas défigurer le document, je les joins, mais nous les aurons donc en double.

J'ai également un autre document qui vient du cabinet du président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, daté du 14 février, également adressé à M. Robert Lemieux, sous-ministre à l'Environnement:

«M. le sous-ministre adjoint, pour faire suite à notre rencontre de ce jour, nous vous confirmons que les textes présentés en matinée répondent à nos attentes en regard du projet de loi 156.

«Nous remercions votre ministère, Monsieur le sous-ministre adjoint, de l'attention portée à nos demandes et nous vous prions de recevoir l'expression de nos sentiments distingués.»

Le président, Roger Nicolet, ingénieur, Ordre des ingénieurs.

Alors, voilà, je joins, M. le Président, ces documents.

Donc, à partir de ceci, je me permets de soumettre à la commission que tout ce qui tournait autour de cette question de l'Ordre des professions, autour de qui pouvait faire certains gestes, de quelle manière ils pouvaient être faits se trouve résolu par l'entente qui a été agréée, convenue ce matin. Je crois que finalement on voit bien que les distances n'étaient pas si grandes, puisque, lors d'une rencontre qui a duré moins de deux heures...

Une voix: Une demi-heure...

M. Bégin: ...une demi-heure, trois quarts d'heure, on en est arrivé à une entente complète, totale sur tous les articles.

Ceci nous permettrait donc, je le soumets respectueusement, de pouvoir trancher les litiges qui pouvaient tourner autour de ces textes et de pouvoir avancer dans l'étude par article de ce projet de loi. Alors, je propose donc, M. le Président, que nous puissions reprendre nos travaux sur cette base, qui, à mon point de vue, est une nouvelle façon de régler les problèmes dans ce dossier-là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux juste répondre aux remarques du ministre. D'abord, féliciter l'opposition. Je dois le faire. Le gouvernement étant assez mélangé hier, merci, si ce n'avait été de l'opposition, ce projet de loi là hier aurait été approuvé tout croche. Et je tiens à souligner d'une façon particulière le travail exemplaire du député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition en matière de professions, qui a vu toute cette problématique, qui a dû tenir tête au ministre. Il a dû prendre même des gros mots à un moment donné, qu'il a retirés, pour ramener à l'ordre, pour qu'il comprenne qu'il était dans l'erreur. Et je veux féliciter le député de D'Arcy-McGee, qui a fait sa job de député de l'opposition comme ça doit se faire, et c'est tout à son honneur. Et on lui en sera reconnaissant, j'espère, de cet amendement qu'il a apporté et de ce travail qu'il a obligé un peu tout le monde à faire aujourd'hui. Et ce n'est pas de notre faute si le ministre était mélangé dans ses papiers. On l'a aidé à se démélanger un petit peu hier.

n(14 h 50)n

Ceci dit, M. le ministre, le député de D'Arcy-McGee aimerait faire une motion pour finir d'éclairer le dossier. Parce que le ministre nous dit: Ça, c'est réglé. Alors, le député de D'Arcy-McGee aimerait faire une motion, et, suite à ça, on verra la suite des événements.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je remercie le député d'Orford pour les mots en ma direction et je lui suis reconnaissant de ses paroles et de ses commentaires.

M. le Président, hier, dans nos discussions finales, où il y avait de la confusion, on a convenu qu'au moment où il y aurait une discussion avec l'Office des professions on aurait la chance d'avoir devant nous le président de l'Office pour nous expliquer les nouveaux changements au projet de loi n° 156. Alors, le ministre vient de nous citer quelques lettres en date du 14 février. Nous avons à peine reçu les copies de ces lettres il y a quelques moments. Nous n'avons pas eu la chance de parler à ces personnes qui ont écrit ces lettres pour discuter des changements qui ont été faits au projet de loi. Nous n'avons pas eu la chance d'examiner le contenu du nouvel article 31.63, etc. Et, moi, je pense que, pour faire suite à nos discussions d'hier, M. le ministre, on doit, comme vous avez convenu hier, prendre quelques moments aujourd'hui ou plus tard, demain matin, pour recevoir devant nous le président de l'Office des professions.

Sans doute qu'il est d'accord maintenant avec les nouveaux amendements. J'ai devant moi une lettre qu'il a écrite le 14 février 2001 à M. Robert Lemieux. Mais je pense que ça va valoriser le débat si on a devant nous Me Samson pour nous expliquer la portée des changements et le fond des changements qui ont été faits et pourquoi il a donné son approbation à ces nouveaux articles, car, encore, comme on l'a expliqué hier, M. le Président, M. le ministre, la lettre du 5 février de Me Samson avait des objections qui étaient très importantes en relation avec le système professionnel.

Il est bien évident qu'il y a des nouveaux articles qui étaient rédigés, mais j'aimerais savoir pourquoi, de l'ancien texte au nouveau texte, les préoccupations qu'il avait sont maintenant disparues. Alors, j'accepterai son conseil, mais, je pense, pour éclairer cette commission parlementaire, pour le public qui nous suit, ce serait un avantage pour eux d'avoir devant nous Me Samson et Me Dutrisac du Conseil des professions du Québec, qui vraiment représentent les deux côtés du système professionnel, le côté gouvernemental et...

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, je m'excuse de vous interrompre, mais là est-ce que je dois comprendre que vous allez présenter en bonne et due forme une motion pour permettre à Me Samson de venir devant la commission? Parce que vous êtes en train de débattre du fond de la motion, alors que la motion n'est pas encore déposée. C'est simplement une technicalité.

M. Bergman: C'est juste pour vous expliquer, une introduction. Oui, je suis d'accord avec vous, M. le Président, mais je voulais que vous soyez certain que c'est une demande qui est dans une question professionnelle, pas une demande pour écarter le «schedule» de cette commission. Et je voulais être très prudent, que je m'explique au ministre que c'est une demande du côté professionnel qu'on fait, M. le Président. Mais la motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le président de l'Office des professions, Me Jean-K. Samson, et le président du Conseil interprofessionnel du Québec, Me Dutrisac.»

Le Président (M. Lachance): Alors, évidemment la motion est recevable. Est-ce que vous avez déjà la copie, M. le secrétaire? Non? Alors, si vous voulez nous permettre de...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien. Alors, sur la motion, je rappelle le temps de parole. Le temps de parole sur une motion, c'est maximum 30 minutes par l'auteur de la motion et une réplique du ministre de 30 minutes. Et tout autre député qui voudrait parler sur la motion de forme a un temps de parole de 10 minutes.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est à l'auteur de la motion, M. le ministre, à moins qu'il ne veuille pas utiliser son temps de parole.

M. Benoit: Alors, il est après finaliser la motion, il est après écrire la motion. Vous allez l'avoir dans un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quand j'ai commencé pour dire: Moi, je veux une intervention dans cette commission parlementaire, ça porte seulement sur les articles 31.77 et 31.63 du projet de loi n° 156. Et, comme je l'ai expliqué quelquefois devant cette commission parlementaire, nous, à Québec, on est très fiers, on a monté un système professionnel qui est reconnu à travers le monde. C'est un système professionnel qui a été monté en 1976 par le gouvernement libéral sous le premier ministre Robert Bourassa.

Le système professionnel comporte, disons, quatre volets. Il y a, à la base de ce système professionnel, M. le Président, 270 000 professionnels à travers la province de Québec. Et c'est intéressant de noter que ces 270 000 professionnels reçoivent à leur étude, à travers la province de Québec, chaque journée 10 à 100 citoyens de cette province. Alors, la plupart de la population est touchée par ces professionnels d'une manière ou l'autre chaque jour, chaque semaine et chaque mois. Alors, c'est un système qui est très important pour nous dans cette province.

Alors, ces professionnels sont, M. le Président, encadrés, comme je vous ai mentionné, par 44 ordres professionnels. Bientôt on aura un quarante-cinquième ordre professionnel. Les ordres professionnels sont aussi regroupés dans le Conseil interprofessionnel du Québec. Chaque ordre professionnel a un représentant dans ce Conseil interprofessionnel du Québec. Et on a aussi l'Office des professions du Québec qui conseille le gouvernement dans le système professionnel. Je pense que c'est des choses dont le ministre est au courant, car le ministre devant nous était aussi le ministre responsable pour l'application des lois professionnelles sous le gouvernement de M. Parizeau et, je pense, sous le gouvernement de M. Bouchard. Alors, c'est des choses dont le ministre est très, très au courant.

n(15 heures)n

Alors, on avait eu le dépôt en décembre, M. le Président, du projet de loi n° 156. Et, dans ce projet de loi, on a eu les articles 31.63 et 31.64 qui étaient dans ce projet de loi. Maintenant, les ordres professionnels représentés par le Conseil professionnel de Québec ont montré une opposition en relation avec ces deux articles, indiquant que, si les articles étaient adoptés dans la forme qu'ils étaient déposés devant l'Assemblée nationale, il y aurait, en fait, la création d'un système professionnel parallèle au système professionnel qui est réglé en vertu du Code des professions, réglé par l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel, les 44 ordres professionnels, un système parallèle à ce système, ce qui, à mon sens, est très grave, M. le Président, étant donné que ce système professionnel qui est réglé par le Code des professions régit 44 ordres professionnels, régit 270 000 professionnels.

Pourquoi est-ce que nous disons que les anciens articles 31.63 et 31.64 auraient créé un système professionnel parallèle? Je vous donne un exemple. Juste pour vous donner peut-être plus un historique, M. le Président, les articles 31.63 et 31.64, qui ont été déposés originairement en décembre, ont été amendés par les amendements déposés par le ministre en commission parlementaire. Et, si vous regardez aux articles qui ont été remplacés et déposés devant cette commission parlementaire, vous allez voir dans l'article 31.63, paragraphe 2, qui se lit comme suit...

Je vais vous lire le premier paragraphe, M. le Président, pour vous donner le raisonnement et les raisons pour lesquelles je pense que c'est très, très important qu'on reçoive devant nous aujourd'hui Me Jean-K. Samson pour nous expliquer la portée des nouveaux amendements, même qu'à ce moment je n'ai pas eu la chance de les étudier. Alors, ce serait peut-être intéressant de suspendre cette commission pour quelques moments pour nous donner la chance de les étudier.

Mais, avant que j'étudie ces articles, j'aimerais retourner aux articles amendés qui ont été déposés devant nous en commission parlementaire par le ministre. Si on lit l'article 31.63 tel qu'amendé et déposé devant cette commission parlementaire dans le mois de janvier, l'article 31.63 se lit comme suit, et je cite l'article: «Le ministre dresse une liste des experts habilités à fournir les attestations qu'exigent les dispositions de la présente section ainsi que les articles 120 et 121 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Deuxième paragraphe: «Les conditions à satisfaire pour avoir le droit d'être inscrit sur cette liste, entre autres pour ce qui concerne la formation, la qualification et l'expérience ainsi que les droits à payer, sont établies par le ministre après consultation des groupements ou organismes qui, de l'avis du ministre, sont formés de personnes susceptibles de satisfaire aux conditions susmentionnées. Une fois établies, ces conditions sont publiées à la Gazette officielle du Québec.» Fin de citation de l'article.

Qu'est-ce que vous pouvez voir par cet article qui a été déposé par le ministre, M. le Président? Dans le deuxième paragraphe, si on étudie les mots «les conditions à satisfaire pour avoir le droit d'être inscrit sur cette liste, entre autres pour ce qui concerne la formation, la qualification et l'expérience», les mots «la formation, la qualification et l'expérience» sont vraiment les mots employés par l'article 25 du Code des professions.

L'article 25 du Code des professions nous dit les qualifications pour former un ordre professionnel. L'ordre professionnel doit donner la formation à ses membres, doit nous expliquer quelles qualifications on peut avoir pour être membre de cet ordre, quelle expérience on peut avoir. Et on peut voir, en lisant le deuxième paragraphe de cet article, qu'il y a presque les mêmes termes qui sont employés dans ce paragraphe que nous avons dans l'article 25 du Code des professions, alors le raisonnement par lequel les ordres professionnels ont indiqué que le ministre, en adoptant l'article 31.63, aurait créé un système professionnel en parallèle.

Aussi, dans ce même paragraphe, si on continue à le lire, ça continue comme suit, et je cite: «...ainsi que les droits à payer, sont établies par le ministre, après consultation des groupements ou organismes.» Alors, la question du mot «consultation», la grande question qui a été demandée par les ordres professionnels, c'était: Qui serait consulté par le ministre? Et, si on lit «après consultation des groupements ou organismes qui, de l'avis du ministre», alors pourquoi est-ce qu'on tenait seulement sur l'avis du ministre et le fait qu'il pouvait consulter qui il voulait?

Alors, je n'ai pas encore eu la chance d'examiner le nouveau projet, si on voit la même terminologie. Mais, si on lit ce paragraphe, on retourne à un système de certification par le ministère de qualité, une certification des qualifications. Et, quant à la certification des qualités et qualifications, ce sont des choses qui appartiennent aux professionnels, en vertu du Code des professions. Alors, c'était la raison pour l'objection à cet article 31.63.

Si on voit aussi les amendements que le ministre a fait à l'article 31.64, on voit aussi une question d'une création d'un système parallèle, M. le Président, car, si on lit l'article 31.64 qui a été déposé devant nous, il se lit comme suit, et je cite: L'article 31.64 est modifié comme suit:

1° au premier alinéa, remplacer les mots «professionnel agréé par le ministre» par les mots «expert visé à l'article 31.63»;

2° remplacer le second alinéa par le suivant:

«Par cette certification, l'expert atteste que l'étude a été réalisée conformément aux pratiques reconnues et, s'il en est, aux normes fixées par règlement du gouvernement prises en vertu de l'article 31.67 et aux exigences du ministre.»

Alors, vous voyez que, dans le premier alinéa, il y avait le remplacement des mots «professionnel agréé par le ministre» par les mots «expert visé à l'article 31.63». Alors, c'est un changement seulement cosmétique, en changeant les mots «professionnel agréé par le ministre» aux mots «expert visé à l'article 31.63», et qui n'était pas acceptable aux ordres professionnels.

Dans le deuxième paragraphe, et c'était la grande objection que les ordres professionnels avaient avec ces deux articles, on voit les mots «l'expert atteste que l'étude a été réalisée conformément aux pratiques reconnues». Ils ont changé les mots «règles de l'art» dans le premier projet de loi, ou premier article déposé devant nous dans le projet de loi n° 156, par les mots «conformément aux pratiques reconnues». Pour moi, les mots «pratiques reconnues» et «règles de l'art» ont la même définition, et encore c'était un changement qui était cosmétique.

Alors, vous voyez qu'il y avait des grandes objections aux articles 31.63 et 31.64 qui ont été déposés devant nous avec le projet de loi n° 156 dans le mois de décembre et les amendements à ces deux articles qui ont été déposés devant nous à la commission parlementaire dans le mois de janvier.

À la suite de ces problèmes, on a eu beaucoup d'appels à nos bureaux de comté, spécifiquement au mien, étant que je suis le critique pour l'opposition officielle dans la matière du Code des professions. Et nous avons eu des lettres qui ont été envoyées à nous par l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Barreau et d'autres ordres qui ont donné objection à ces deux articles.

n(15 h 10)n

À un moment, l'Office des professions ? même l'Office des professions, M. le Président ? dans une lettre datée du 5 février 2001, a dit qu'il y avait un problème avec ces deux articles. Après, le ministre a déclaré à cette commission parlementaire que l'Office n'avait pas objection. Alors, il y avait une confusion de la sorte. Et aujourd'hui ? et je suis content de recevoir ces lettres ? on a des lettres qui sont déposées devant nous, une lettre par M. Samson, en date d'aujourd'hui, adressée à M. Lemieux, où il dit que «la présente fait à notre rencontre de ce matin», disant qu'il est maintenant satisfait avec les amendements.

Alors, M. le Président, étant donné qu'il y avait tellement de confusion, étant donné que cette lettre est datée d'aujourd'hui, moi, personnellement, je n'ai pas eu la chance de parler à M. Samson et je pense que ce serait nécessaire qu'on ait quelques moments pour étudier les amendements qui ont été déposés devant nous. Et je demanderais une petite suspension, la courtoisie, M. le Président, pour nous pour étudier ces amendements et, deuxièmement, pour voir pourquoi M. Samson est maintenant d'accord avec ces amendements.

Deuxièmement, on aimerait entendre aussi... L'Office des professions donne son avis, comme nous dit le Code de professions, en matières qui affectent le Code de professions, au gouvernement. Mais, quand ils donnent leur avis, c'est un avis qui est étoffé, c'est un avis qui a des raisons. Et c'est mon avis que cette commission parlementaire forme partie du gouvernement. Nous sommes dans l'opposition, mais nous avons le droit d'avoir le conseil de Me Samson, et ce serait naturel qu'il comparaisse devant nous pour une très courte période de temps pour nous donner une chance de lui demander quelques questions.

Maintenant, pour le Conseil interprofessionnel du Québec, Me Dutrisac, lui, il a la responsabilité, pour son Conseil, de représenter les 44 ordres professionnels, bientôt 45, et je pense qu'il peut éclairer cette commission parlementaire sur son raisonnement pourquoi est-ce que les amendements qui seront déposés devant nous bientôt ont été appuyés par eux. Nous ne demandons pas quelque chose qui est impossible. Nous demandons quelque chose qui est possible. Ça prendra très peu de temps. Moi, je suis prêt à siéger ici le temps nécessaire. Ça nous donnerait la chance d'écouter ces deux messieurs qui sont très, très compétents, dont je respecte l'opinion beaucoup et qui sont très sages et ça nous donnerait une chance d'écouter leur raisonnement en ce qui concerne ces amendements qui sont déposés devant nous. Alors, je pense que c'est...

Et aussi, M. le Président, hier, quand nous avons eu nos discussions avec le ministre, il a indiqué à nous qu'il serait prêt aussi à recevoir devant nous Me Samson. Et j'ai eu l'impression qu'après nos discussions d'hier après-midi et de ce matin, entre l'Office, le Conseil interprofessionnel de Québec et l'Ordre des ingénieurs, il serait prêt à recevoir devant nous M. Samson. En fait, ce serait important, légitime, et pour éviter qu'il y ait une confusion ou qu'il y ait un problème en relation avec les amendements déposés, pour être certain que c'est aussi les amendements sur lesquels les discussions ont eu lieu, car, de bonne foi, il y avait une confusion hier sur quel amendement on discutait, sur quelle lettre on discutait. Alors, je pense que ce serait important pour nous de recevoir Me Samson devant nous aussitôt que possible, peut-être aujourd'hui, peut-être demain, mais ce serait nécessaire de l'entendre.

Alors, merci, M. le Président, pour le temps que vous m'avez alloué pour vous donner un raisonnement pour déposer cette motion devant vous. Encore, nous ne déposons la motion pour aucune autre raison que pour avoir la clarté qui est nécessaire dans un projet de loi qui est tellement important dans le milieu de l'environnement, qui est tellement important dans le milieu professionnel. Et je sais qu'il y a beaucoup de professionnels qui suivent nos débats, et certainement les ordres professionnels eux-mêmes, les 44. Et bientôt, je suis fier de vous dire, M. le Président, qu'on aura un quarante-cinquième ordre professionnel.

Mais, en conclusion, M. le Président, je suis aussi déçu que la ministre qui est impliquée dans le dossier qui est devant cette commission parlementaire n'ait eu aucun commentaire, même après des questions qui ont été demandées à elle dans l'Assemblée nationale. Vraiment, c'est sa responsabilité, à moins qu'il y ait eu un remaniement dont on n'est pas même au courant. Mais, pour le moment, publiquement elle est la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et vraiment c'est à elle de se prononcer si les amendements qui ont été déposés pour une troisième fois...

On a vu le premier dépôt de ces deux articles en décembre, les amendements qui ont été déposés dans le mois de janvier et maintenant un troisième groupe d'amendements sur les mêmes articles. Alors, il y a une confusion quelque part, M. le Président. Et ce serait intéressant d'avoir la ministre de la Justice, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, entourée de ses conseillers, qui sont vraiment les personnes qui sont responsables pour ses lois en relation avec le Code des professions, pour avoir leurs conseils. Alors, je pense que c'est un grand manque de la part du gouvernement devant nous, et un manque qui ne sera pas oublié par la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'ai compté ça, là, c'est la quatorzième session où je participe comme ministre dans des commissions parlementaires, et je crois, sans me tromper, que c'est probablement moi qui ait fait le plus de commissions parlementaires depuis 1994, du côté gouvernemental. Mais j'avoue que je pensais avoir à peu près, donc, dans ces 14 sessions, tout vu. Mais là vraiment, c'est du spécial.

Donc, je disais que je pensais avoir tout vu, mais là vraiment, c'est le spécial. On est rendu qu'on demande aux gens de venir expliquer pourquoi ils sont d'accord avec une proposition qu'on a sollicitée. Ça, c'est vraiment particulier. Hier, dans cette même salle, devant les difficultés que nous rencontrions ? puis on en a fait état longuement, je ne les reprendrai pas ? j'ai dit: Écoutez, on va régler le litige de la manière suivante: ou je dépose devant cette commission des documents à l'effet qu'on s'est entendu sur un texte, et à ce moment-là il n'y aura pas de problème, ou bien nous ne serons pas arrivés à une telle entente, auquel cas nous pourrions faire entendre les personnes pour savoir pourquoi elles ne s'entendent pas et sur quoi devrions-nous nous pencher. Mais là on n'est pas content d'avoir obtenu une réponse satisfaisante ? enfin tout le monde s'entend ? là maintenant on veut savoir pourquoi ils s'entendent. Ça, j'avoue, là, que c'est du nouveau.

M. Benoit: ...

n(15 h 20)n

M. Bégin: Alors, on veut savoir s'ils s'entendent, dit le député d'Orford. Alors, est-ce que je dois comprendre qu'on doute de la valeur des documents que nous avons déposés? Est-ce qu'on doute de la signature de M. Nicolet, président de l'Ordre des ingénieurs? Est-ce que l'on doute de la parole de Me Jean-K. Samson, ancien sous-ministre à la Justice? Est-ce qu'on doute de sa parole maintenant qu'il est président de l'Office des professions? Il a écrit qu'il était d'accord. Est-ce qu'on doute de la parole du sous-ministre adjoint qui est ici derrière moi, M. Robert Lemieux, à l'effet que les personnes se sont entendues sur des textes qui sont déposés? Si c'est ça que vous voulez faire comme motion, il est évident que je ne peux pas le prendre parce que ici, dans cette commission, on respecte les personnes, on respecte les signatures et on ne questionne pas la validité de celles-ci. Parce que, là, c'est vraiment une nouvelle procédure que je ne peux pas accepter comme parlementaire, ne pas respecter la signature des personnes. Alors, j'ose croire que ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire, parce que, si c'est le cas, je vais le transmettre à qui de droit.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, je vais informer des gens qui sont respectables à l'effet que des membres de la commission, des membres de l'opposition ne croient pas que ce soit eux autres qui ont signé et, s'ils ont signé, qu'ils ne sont pas capables de dire très clairement leur opinion. C'est assez incroyable. Ils disent: On veut les entendre parce que leur opinion est importante. Mais, quand ils signent un document, on ne les croit pas. Ça, là, vous vivrez avec votre proposition. Mais vous admettrez avec moi que c'est pour le moins étrange, pour ne pas dire un autre mot que je retiens pour ne pas avoir des mots antiparlementaires.

Alors, nous avons enfin un texte qui agrée à tout le monde. Nous avons des textes qui sont une réponse au questionnement qui était posé par l'Office des professions, par l'Ordre des ingénieurs, par le Comité interprofessionnel, et on en était là. Alors, ils se sont entendus. Ils ont eu une rencontre. Il y a des gens qui sont venus de Montréal expressément pour cette rencontre. Et là tout à coup, on dit: Ah! on ne les croit pas.

M. Benoit: ...

M. Bégin: Ah, ça, que vous ayez fait ce travail-là...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, si vous voulez intervenir, vous me ferez signe puis tantôt vous aurez votre tour.

M. Benoit: D'accord...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Bégin: Mais ils ont fait le voyage, peu importe pourquoi. Moi, je peux vous dire que j'avais dit à M. Nicolet, qui était venu me rencontrer ? je ne sais pas la date exacte ? il y a quelques mois à ce sujet: M. Nicolet, il n'est pas question que nous intervenions sur la façon de fonctionner des ordres de professionnels. En tout temps, je veux que les textes que nous avons rencontrent ces objectifs-là. Si nous devons les modifier, nous les modifierons.

Nous avons tenté d'avoir des textes qui concordaient, ça ne fonctionnait pas. Devant cette situation et compte tenu que je croyais qu'il était essentiel d'avoir un texte sur lequel les parties s'entendaient, parce qu'il n'était pas question d'empiéter sur la juridiction des ordres professionnels, j'ai donc provoqué cette rencontre de ce matin, qui a eu lieu. Et enfin on a une entente.

Mais non, on n'est pas content, on veut savoir pourquoi, au cas où M. Samson aurait des motifs obliques, au cas où le président, M. Nicolet, aurait des motifs inavouables. On veut vérifier s'ils ont bien raison d'être d'accord avec le texte. Est-ce que vous voulez savoir si M. Nicolet a un mandat de son Ordre? Est-ce que vous voulez savoir s'il a des bonnes raisons? C'est ça que vous dites. C'est ça que vous demandez de faire. Je trouve ça, à la limite, quasiment ignoble. Je vous le dis franchement, là. C'est manquer à la parole...

M. Benoit: Question d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Question de règlement, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Le ministre n'a pas le droit de prêter des intentions à un parlementaire, ce qu'il fait depuis 10 minutes d'une façon ignoble, ignoble. Lui, étant avocat et ex-ministre de la Justice, il devrait savoir ça. Et les propos qu'il a tenus sont absolument ignobles. C'est le mot qu'il a employé lui-même.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vous prie de...

M. Bégin: Alors, je retire le mot ignoble, je vais dire que je trouvais ça tout à fait inacceptable de mettre en doute la parole, la compétence de personnes qui occupent des postes, dans notre société, reconnus comme étant extrêmement dignes et respectueux. Alors, on questionne, on veut savoir pourquoi ces personnes-là sont d'accord avec des amendements. C'est absolument exceptionnel. Alors, ils vivront avec ce qu'ils viennent de faire.

Et je suis prêt à avancer dans le dossier, M. le Président. Mais, compte tenu de ce qui s'est produit hier et de ce que l'on fait aujourd'hui, j'ai ? comment je dirais ? besoin d'assurance avant de donner une réponse, un oui ou un non, à une demande. Tout d'abord, je dois vous dire qu'hier nous avons voté une motion qui demandait d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec, entre autres. Nous avons battu cette motion, hier.

Alors, je serais peut-être disposé, en autant qu'on me donnera la garantie que nous serions prêts à procéder, immédiatement après avoir entendu le président de l'Office des professions, sans autre motion de cette nature, nous serions prêts à entamer le projet article par article. Si on ne me dit pas qu'on est prêt à faire ça, je ne consentirai pas à une telle entente. Si on me donne la garantie qu'on va enfin pouvoir commencer à étudier le projet article par article mais qu'on ne sera pas en présence d'une autre manoeuvre pour reporter la continuation...

Une voix: ...manoeuvre.

M. Bégin: Alors, à ce moment-là je ne pourrais pas consentir, M. le Président. Alors, je demande, avant de donner ma réponse à l'opposition, si nous pouvons penser que, après avoir entendu le président de l'Office des professions du Québec, disons, pendant une demi-heure, nous pourrons procéder étude article par article. Alors, à ce moment-là je donnerai une réponse, mais, sinon, bien là je donnerai une autre réponse.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de l'Acadie, vous aviez demandé à intervenir?

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je veux intervenir.

Le Président (M. Lachance): Vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Bordeleau: Oui. Mon collègue député d'Orford, qui est le porte-parole, disons, du dossier d'environnement, aura l'occasion de réagir aux propositions que le ministre vient de nous faire, mais je voulais quand même intervenir sur le fond de la motion qui a été présentée par le député D'Arcy-McGee. Tout d'abord...

M. Bégin: Excusez-moi... Je ne voulais pas avoir terminé mon intervention sans qu'on ait une réponse là-dessus, sinon, bien, évidemment je vais reprendre la parole et je vais m'exprimer, parce que...

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, vous connaissez les règles. Vous avez droit à 30 minutes.

M. Bégin: Bien, voilà.

Le Président (M. Lachance): Le député D'Arcy-McGee a utilisé une bonne partie de son temps, et les autres députés ont droit à 10 minutes. On est toujours sur la motion.

M. Bégin: Alors, combien de temps ai-je encore, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Ah! plusieurs minutes. Madame?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Vingt-trois minutes.

M. Bégin: Je n'ai parlé que sept minutes. Est-ce que le temps peut être séquencé en deux parties ou si...

Le Président (M. Lachance): Non. Il n'y a pas de droit de réplique lors d'une motion préliminaire.

M. Bégin: C'est pour ça que je veux m'assurer des règles, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, d'un seul trait, c'est la...

M. Bégin: D'un seul trait, O.K. Alors, très bien.

Le Président (M. Lachance): Il y a de la jurisprudence là-dedans.

M. Bégin: Non, non, mais j'avais un vague souvenir de ça, c'est pour ça que je prends la peine de m'assurer de la chose avant de prendre une décision.

Alors, M. le Président, ce pourquoi je mentionne que je veux avoir l'assurance de l'opposition que nous allons enfin pouvoir procéder, c'est qu'il est tout à fait légitime de se poser des questions pour voir si, oui ou non, on a un texte qui va convenir, qu'il ne créera pas plus de problèmes qu'il n'en solutionne, et tout ça. Alors, j'ai très bien compris que, dans le cas des dispositions concernant ce dont je viens de parler, c'était essentiel.

Mais il n'y a pas juste ça, M. le Président. Un projet de loi, ce n'est pas une partie de plaisir. Ce n'est pas pour faire plaisir au ministre de l'Environnement que l'on dépose un projet de loi comme celui-là. C'est parce que ce projet de loi répond à des problèmes environnementaux très importants. Nous avons besoin d'avoir cet outil pour être en mesure de continuer le travail entrepris pour faire en sorte que les terrains que nous avons ne soient pas contaminés, cessent de l'être lorsqu'on veut en faire un usage. Je veux, M. le Président, par ce projet de loi permettre à des promoteurs, à des individus, à des entreprises de pouvoir développer leur propriété et la développer du mieux qu'ils le voudront et dans le sens de leurs intérêts, mais toujours en s'assurant que l'environnement est protégé.

Et, dans ce domaine, l'environnement, M. le Président, c'est très souvent, très, très, très souvent lié de manière intrinsèque à une question de santé. La contamination des sols, ce n'est pas qu'une question de dire: Telle substance se retrouve dans le sol et elle affecte l'environnement, mais très souvent elle peut affecter la santé des personnes. Et, dans le sol, il y a bien sûr la matière qui s'appelle le sol, le terrain, et le projet de loi en fait état, de cette chose-là, mais il ajoute aussi que ça touche l'eau qui est en surface mais l'eau qui est en dessous. Et l'eau qui est en dessous, ça peut être contaminé par un contaminant qui était dans le sol ou qui a été versé d'abord sur le sol. Et on en a des exemples parfaits. Nous en avons un actuellement à Shannon où il y a des sols qui sont contaminés, mais où on a de l'eau contaminée.

Alors, il s'agit, M. le Président, de faire en sorte que les citoyens québécois puissent avoir des sols de qualité mais aussi une eau de qualité qui se retrouve dans ces sols, une eau de qualité, une eau qui ne nuit pas, alors que l'eau, c'est nécessaire à la vie. Il ne faut pas que des personnes deviennent malades parce qu'elles ont consommé de l'eau qui a traversé ou qui a percolé à travers un sol qui, lui, était contaminé.

Alors, les citoyens demandent que nous fassions cette chose-là, veulent que les terrains qui sont situés très souvent au centre des villes... Parce que le passé industriel du Québec fait en sorte que la plupart des industries qui se sont établies et qui ont été le coeur de l'économie au début du siècle se trouvaient au centre des villes. Mais malheureusement, compte tenu de l'époque, compte tenu de l'ignorance qu'on avait souvent à l'époque, de la contamination que l'on faisait, on s'est retrouvé et on se retrouve aujourd'hui avec des centres-villes de plusieurs collectivités au Québec, qui ont des terrains inutilisés, inutilisables et dont la pollution qui s'y retrouve contamine les sols.

n(15 h 30)n

On veut en connaître, des situations? Il faut aller, par exemple, à Saint-Jean-sur-Richelieu pour voir le centre des villes. Je vois le député de Beauharnois, qui connaît dans la ville de Salaberry de nombreux terrains... J'ai été visiter la ville il y a deux ans ou environ, un an, et on a pu voir combien il pouvait y avoir de terrains contaminés et qui affectent et qui vont affecter la nappe phréatique si nous ne faisons pas attention. On peut aller à Shawinigan, dans le centre-ville de la ville de Shawinigan, où il y a quasiment 1 km par 1 km de terrains qui sont inutilisés et inutilisables parce qu'ils ont été contaminés. Et la nappe phréatique, ça risque d'être contaminé, si ça n'est pas la rivière Saint-Maurice parce que ces terrains touchent, la plupart, à la rivière. Et on a là des masses de matière qui représentent un risque environnemental considérable.

Donc, M. le Président, nous voulons procéder à l'étude de ce projet de loi maintenant, parce que c'est important que nous puissions, avec les Québécois, décontaminer les terrains, décontaminer les sols. Et nous y croyons tellement, le ministre des Finances y croit tellement qu'il a mis 90 millions de dollars à la disposition des promoteurs à travers le Québec pour être capable de décontaminer ces terrains-là. 90 millions, c'est 50 % de ce qu'on voudrait investir dans ce domaine-là. Donc, on demande aux promoteurs, aux propriétaires de terrains d'en mettre autant, ce qui ferait 180 millions de dollars.

Quand on connaît la situation des finances publiques, quand on sait les problèmes que nous avons eus et que nous avons à certains égards encore, d'investir de la somme d'argent comme celle-là, c'est parce qu'on est en face d'un problème majeur. Il faut que nous ayons des solutions, il faut que nous ayons les instruments juridiques qui vont permettre aux fonctionnaires du ministère de bien travailler en collaboration, et avec complicité, je dirais, avec les promoteurs pour leur permettre justement de décontaminer ces terrains et de faire en sorte que la population retrouve l'usage de terrains qui sont généralement les plus beaux parce qu'ils sont au coeur de nos collectivités.

Alors, M. le Président, je veux bien collaborer, je veux faire en sorte que nous ayons un projet de loi qui soit satisfaisant, je veux que les ordres professionnels soient satisfaits et je veux que l'Ordre des ingénieurs se sente à l'aise vis-à-vis cette chose-là, parce que plusieurs de ses membres sont appelés à travailler. Je suis tout à fait d'accord avec ça, et c'est pourquoi j'ai fait les ententes avec ces gens-là et que nous avons maintenant une entente. Et c'est pourquoi je dis maintenant: Avançons, adoptons le projet de loi.

Alors, ce que je demande en fait à l'opposition, c'est qu'ils entendent, s'ils le veulent, le président de l'Office des professions, pour les motifs qu'ils ont invoqués ? que je partage pas, mais en tout cas je suis prêt à le faire. Mais je veux qu'on le fasse pour faire avancer le dossier, pour, comme j'ai dit, protéger le citoyen, protéger la santé des citoyens, redonner aux citoyens du Québec les terrains qu'ils ne peuvent pas utiliser actuellement à cause de leur état de contamination.

Alors, M. le Président, il me semble que nous avons là tous les ingrédients requis pour être capables de mettre fin à un débat qui s'enlise inutilement, alors que nous pourrions consacrer le temps dont nous disposons à faire un débat sur le fond des choses, sur le coeur des propositions et faire ce que je pense être important de la part d'une commission parlementaire, c'est travailler à bonifier les textes pour assurer aux Québécois qu'on leur donne des outils légaux qui sont corrects.

Je suis prêt à écouter les propositions d'amendement s'il y en a à faire sur certains secteurs, prêt à débattre et à en accepter certains, en refuser d'autres pour d'autres raisons, mais je pense que c'est le temps qu'on passe à cette étude-là. Et, je le répète, nous avons besoin de cette loi pour redonner aux Québécois des sols qu'ils ne peuvent pas utiliser actuellement compte tenu de la contamination et aussi à cause des risques à leur santé.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je mentionnais tout à l'heure que je voulais intervenir quand même sur la proposition qui avait été faite par mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

Je pense qu'il y a plusieurs points peut-être à établir par rapport à notre position ou à notre attitude par rapport au projet de loi. Le projet de loi, d'abord, je pense que tout le monde s'entend autour de la table, y compris du côté gouvernemental ou de l'opposition, c'est un projet de loi important. Et la problématique qu'on aborde, c'est-à-dire celle de contrôler la valorisation et l'élimination des sols contaminés et permettre leur exploitation, je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça.

Le problème n'est pas sur l'objectif. Le problème, c'est comment on y arrive. Et ce n'est pas vrai que, parce que le gouvernement trouve que l'objectif est important, tout comme on le fait, nous, les moyens sont nécessairement parfaits. Je pense que c'est là-dessus qu'on discute depuis qu'on a commencé les débats là-dessus et je pense qu'à ce moment-là on a une obligation d'essayer d'arriver à faire un projet de loi qui va être le mieux adapté possible au niveau des moyens pour atteindre l'objectif qui est visé. Essentiellement, c'est l'attitude qu'on veut avoir au niveau de l'opposition quant à l'étude de ce projet de loi.

Maintenant, tout à l'heure le ministre a fait certains commentaires, et je veux revenir là-dessus. Je pense que, dans sa réaction à ce qu'a mentionné le député de D'Arcy-McGee, le ministre a laissé croire qu'on mettait en doute la signature des gens qui se sont rencontrés ce matin, que ce soit le sous-ministre ou les représentants des différents organismes professionnels qui étaient là ce matin. Il n'est aucunement question de ça ici. On ne remet pas en doute, d'aucune façon, la validité des signatures, et j'utilise l'expression que le ministre a utilisée ce matin: On ne met pas en doute la validité des signatures que les gens ont signées. Si les gens sont arrivés à un accord puis se disent satisfaits apparemment des textes qui ont été soumis, tant mieux.

Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est de savoir: Est-ce qu'on a le droit, nous, comme parlementaires, de comprendre qu'est-ce qui a fait que les gens ont accepté ces modifications-là? J'avoue, je lisais ? j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure ? des amendements qui nous sont apportés, et pour moi, c'est loin d'être clair encore. Et, si ça répond puis ça satisfait les gens des ordres professionnels, bien, j'aimerais ça qu'on me l'explique. Et je pense que j'ai le droit à ça, comme n'importe lequel député qui est ici, des députés gouvernementaux ou des députés de l'opposition.

Notre rôle puis notre responsabilité, c'est de voter sur des projets de loi qu'on va comprendre, puis qu'on va bien saisir, et qu'on trouvera appropriés pour répondre aux objectifs visés. Je pense que ce n'est pas exagéré et je pense que c'est tout à fait légitime que les députés puissent vouloir avoir les éclairages nécessaires pour comprendre un projet de loi.

Je suis bien d'accord que ce se soit passé ce matin, qu'il y ait eu une réunion, que tout le monde se soit entendu, pas de problème avec ça, excepté que ça ne veut pas dire, ça, que, nous, on est obligés de dire: Bien, s'ils se sont entendus, ce n'est pas nécessaire qu'on comprenne, on va voter oui parce qu'ils se sont entendus. Bien, je pense que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, vous le savez très bien. Alors, on a le droit de poser des questions, on a le droit d'essayer de comprendre qu'est-ce qui s'est passé, et ça ne remet pas en cause, d'aucune façon, le caractère représentatif des personnes qui étaient là et d'aucune façon ça ne remet en doute l'accord qu'elles ont pu donner ce matin aux amendements qui ont été proposés.

Alors, on a un système professionnel, M. le Président, qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années. Et je sais que depuis longtemps on a toujours fait attention, tous les gouvernements ont fait attention, suite à de nombreuses demandes, disons, à créer de nouveaux groupes professionnels où il aurait pu y avoir à un certain moment donné du chevauchement et des problèmes de juridiction entre les différentes professions. Et dans ce projet-là, quand on retourne au départ, bien, il y a eu des réactions assez négatives qui nous sont parvenues et qui font en sorte qu'on s'est retrouvé avec une série d'amendements, comme y a fait référence tout à l'heure le député de D'Arcy-McGee. Et je pense que ce problème-là qu'on a dans le projet de loi n° 156 est un aspect important du projet de loi, et il faut bien en saisir les conséquences.

Je pense que la demande qui est faite par le député dans sa motion, sa proposition, tout à l'heure, est raisonnable, de faire venir ces personnes-là, qu'on nous explique un peu puis qu'on réponde à certaines questions qu'on peut avoir pour comprendre pourquoi les textes qui sont proposés les satisfont. Et je veux juste reprendre l'article 31.63 et l'amendement qui nous est proposé ce matin, parce que, à mon avis, ce n'est pas évident. L'article 31.63 du projet de loi, on dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il estime indiquées, agréer des professionnels pour attester la validité des études de caractérisation, la conformité des travaux ou ouvrages réalisés dans le cadre d'un plan de réhabilitation ou de décontamination avec les normes applicables et les exigences du ministre, ainsi que la compatibilité de l'usage d'un terrain avec son état.»

Il y a aussi deux autres paragraphes. Mais, si on s'en tient juste à ce paragraphe-là, on voit, dans l'esprit du projet de loi tel qu'il nous a été présenté, que «le ministre peut, aux conditions qu'il estime indiquées...» Alors, c'est le ministre qui va fixer les conditions des personnes qui seront agréées éventuellement comme professionnelles pour attester de la validité des études de caractérisation. Et c'est là-dessus qu'on avait un problème. C'est que ça se fait en dehors des ordres professionnels, alors qu'on sait qu'actuellement, ceux qui travaillent dans ce domaine-là, ce sont des gens qui sont membres d'ordres professionnels, entre autres les ingénieurs.

n(15 h 40)n

Alors, il y a deux façons de voir la solution à ce problème-là. Il y aurait une façon qui était de dire: Bon, bien, les études doivent se faire par des professionnels compétents. Les professionnels compétents actuellement, ils sont en grande majorité, et ça, ça nous a été confirmé au moment où on a eu les consultations, je me souviens d'avoir posé la question à une des personnes qui venaient de faire des présentations, membres d'un ordre professionnel. Alors, pourquoi ne pas identifier tout simplement les ordres professionnels, en prenant pour acquis que les gens qui sont membres de ces ordres-là ont fait leurs preuves, leur formation a été contrôlée, ils ont les compétences nécessaires pour faire le travail qui est exigé ici au niveau des études de caractérisation? Alors, ça serait simple. Et on déterminerait les ordres professionnels des professionnels qui ont la compétence nécessaire, et les ordres professionnels ont l'obligation de s'assurer de la formation et de la compétence de leurs membres.

Alors, dans le projet de loi, bien là le ministre venait se donner des pouvoirs pour agréer des professionnels, et là, c'est un système un peu parallèle aux ordres professionnels qui existent. Dans l'amendement qu'on nous donne ce matin, qu'on a eu tout à l'heure, il y a quelques minutes à peine ? alors on n'a pas eu beaucoup de temps de regarder, de les étudier et de voir dans quelle mesure ça répond aux critiques qui avaient été formulées ? on dit: «Le ministre dresse et tient à jour une liste des experts habilités.» Aller jusque-là, ça va, ça dépend si ce sont des experts habilités.

Et là, plus loin, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, ce matin, on dit: «Les conditions à satisfaire pour être inscrit sur cette liste, dont les droits à payer, sont établies par le ministre.» Alors, les conditions pour être sur cette liste-là sont établies par le ministre. Je me demande à quelles conditions on fait référence. Si un ingénieur est membre de l'Ordre des ingénieurs, est-ce que le ministre se donne le pouvoir ici de fixer des conditions qui vont déterminer d'une certaine façon la compétence de la personne, alors qu'on a un ordre professionnel qui a la responsabilité de le faire? Alors, c'est loin d'être clair.

On dit: «Les conditions à satisfaire pour être inscrit sur cette liste ? et là c'est un peu secondaire par rapport à l'essentiel ? dont les droits à payer, sont établies par le ministre, après consultation des groupements ou organismes qui, de l'avis de ce dernier, sont formés de personnes susceptibles de satisfaire aux conditions susmentionnées.» Alors, il me semble qu'on a, encore là, une espèce de double voix qui...

Et, à l'article 31.64, le ministre nous propose aussi un amendement qui serait issu des discussions de ce matin, où on dit, au premier alinéa: Remplacer les mots «professionnel agréé par le ministre» par les mots «expert visé à l'article 31.63». Alors, on ne parle plus des professionnels agréés par le ministre, mais on parle des experts visés par l'article 31.63. Et je vous rappelle que l'expert visé par l'article 31,63, c'est celui qui satisfait à certaines conditions qui sont établies par le ministre.

Alors, j'ai l'impression qu'on tourne en rond et j'ai de la misère à saisir de quelle façon ce nouveau texte là répond parfaitement aux objections qui nous ont été formulées et aussi aux réserves qu'avaient les représentants des ordres professionnels. Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on pense que ça serait valable et tout à fait justifié qu'on puisse, sans attaquer la crédibilité ou mettre en doute quoi que ce soit, demander aux gens qui sont là en quoi, par exemple, le texte qui est là, avec, par exemple, les réserves que j'ai pu émettre, en quoi ça satisfait maintenant? Et est-ce que c'est nous qui saisissons mal le texte?

Alors, je pense tout simplement que c'est un éclairage qu'on veut avoir, et ça nous permettra ensuite de peut-être poursuivre le travail d'une façon plus éclairée par rapport à cette dimension-là du projet de loi, qui était une dimension importante et sur laquelle mon collègue le député de D'Arcy-McGee, qui est responsable du dossier des ordres professionnels, a attiré l'attention du gouvernement. Alors, M. le Président, je pense que c'est tout à fait justifié qu'on vote positivement, disons, à la proposition qui a été présentée tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on me permet de participer à cette commission aujourd'hui, et j'aimerais peut-être suggérer diplomatiquement une démarche. Ce que je constate, oui, j'ai l'impression aussi qu'on tourne en rond et je souhaiterais peut-être faire un peu un état de la situation depuis le début des travaux sur ce projet de loi.

L'opposition demande un peu plus de temps. Et ce qui est fascinant, c'est que le député de l'Acadie a commencé à étudier un article, le questionne, etc.

Si on fait un rappel de la situation, cette commission-là a commencé à étudier ce projet de loi là par consultations particulières dès le 29 janvier. Il faut peut-être rappeler qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus discuter de ce projet de loi là. Je vais en nommer quelques-uns. Puis il y a des gens là-dedans qu'on connaît très bien dans le milieu de l'environnement. Et je me permets de dire «on» parce que j'ai oeuvré dans ce milieu-là pendant un certain nombre d'années, alors c'est des noms qui me sont très familiers: le Centre patronal de l'environnement du Québec a été un groupe qui a été entendu; l'Ordre des ingénieurs du Québec, dont on a parlé tout à l'heure, ils étaient trois, a également été entendu; le Barreau du Québec, avec des noms comme Jean Piette et Michel Yergeau, qui sont des noms très connus dans le milieu de l'environnement, du droit de l'environnement en tout cas; la Chambre des notaires a été entendue; le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Donc, on a déjà fait un certain nombre de consultations particulières qui ont abouti, à ce que je comprends, à des améliorations, ce qui est la façon de faire. Et le ministre a demandé à ses équipes de poursuivre les travaux, ce qui a été fait visiblement aujourd'hui. Et là il nous dépose des lettres de certains de ces intervenants qui font état de leur appui à ces nouvelles rédactions qu'il nous propose.

Alors, si l'objectif, c'est vraiment de progresser dans le dossier de l'environnement et de protéger la santé des gens ? c'est ça finalement qui est en jeu... Parce que c'est un dossier très important, ce projet de loi là, le projet de loi n° 156, puisqu'il concerne la protection et la réhabilitation des terrains. Et j'en veux pour preuve de son importance dans des quartiers ou des comtés comme le mien, où nous avons eu un des sols contaminés de manière très avancée et où on a progressé difficilement mais avec succès, sur le terrain Angus, donc pour le rappeler à la mémoire des gens, qui était un terrain hautement contaminé et que l'on a, avec les équipes du ministère de l'Environnement, solutionné. Ce projet de loi là, il est très attendu, il est très important, pas juste pour les autres comtés, mais, pour des régions comme Montréal, c'est très important.

Donc, si on veut progresser, il faut commencer. Et, moi, je suis fascinée d'entendre les députés de l'opposition parler de l'article 31.63, on n'a même pas commencé encore un article. On pourrait commencer par un article. Il me semble que ça serait prudent. On arrivera à l'article qui vous préoccupe, et là on pourra faire une démonstration que... Et là le ministre pourra s'expliquer, expliquer l'évolution de l'écriture de l'article et les raisons. On pourra progresser. Parce qu'on ne peut pas dire: Moi, je ne comprends pas ça.

Je sais que ce n'est pas simple, les textes législatifs, surtout quand on n'est pas de formation juridique, quand on n'a pas de formation juridique, ce qui est mon cas. Mais ce que je sais aussi, c'est que, en matière d'environnement, il faut bien comprendre ce que l'on dit. Et j'apprécie les commentaires qui ont été faits par l'opposition dans ce contexte-là. Toutefois, je pense que notre devoir comme parlementaires, c'est justement de nous assurer que l'expression législative traduise ce que nous comprenons. Pour savoir si cette expression-là est juste, il faut quand même en prendre connaissance, que le ministre et ses conseillers les expliquent. Et c'est possible qu'on ne les comprenne pas, puis là à ce moment-là il les expliquera une autre fois. Mais il faut commencer.

Et je suggérerais, moi, que l'on commence par étudier un article, qu'on le comprenne bien, qu'on fasse des suggestions, comme l'opposition le fait souvent, pour l'améliorer. On en rediscutera, on posera toutes les questions puis après ça on passera aux articles qui sont les plus préoccupants, ou les plus difficiles à comprendre, ou qui semblent, de l'avis de l'opposition, avoir des conséquences, que l'on présume, nous, ne pas voir mais qui, à la lumière des explications qui nous seront fournies, pourront peut-être nous faire progresser.

Vous savez, on est en grosse discussion au niveau de l'ensemble des parlementaires quant au rôle des parlementaires. On se pose toutes sortes de questions: Qu'est-ce qu'on fait là? Est-ce qu'on est juste des «rubber stamps»?, etc. Bien, si nous assumons ou si nous pensons que notre rôle est d'influencer le contenu des projets de loi, je pense que, dans ce projet de loi là, nous avons une occasion extrêmement importante.

n(15 h 50)n

Et je ne blâme pas l'opposition pour ses préoccupations parce que je pense qu'elles sont fondées. Mais ce que je constate, c'est que notre gouvernement, depuis maintenant six ans, sept ans, a fait des efforts que je qualifierais importants et certainement supérieurs aux efforts du passé, par quelque gouvernement que ce soit, pour progresser dans ce secteur-là. Et je vois le député d'Orford faire oui et non, mais je ne voudrais certainement pas référer à la feuille de route de l'opposition au moment où ils étaient au pouvoir, en matière d'environnement. Ils ont fait certaines choses qui étaient excellentes, ils en ont fait d'autres qui étaient beaucoup moins bonnes. Puis, en matière d'environnement, ce n'est pas quelque chose... En tout cas, moi, je n'ai jamais rien vu de mesure ou de projet de loi qui nous permettrait aujourd'hui de nous rallier à un grand résultat pour l'avancement de notre société en cette matière-là.

Ils ont maintenant un nouveau critique de l'opposition en matière d'environnement, et je souhaiterais que nous travaillions ensemble pour qu'on puisse arriver à un projet de loi qui serve les intérêts des Québécois dans toutes les régions du Québec où il y a des sols contaminés et où ce problème-là est extrêmement important. Parce que, quand on voit des enfants qui tous les jours sont en péril dans ces régions-là en prenant de la terre quelquefois dangereusement pour eux, moi, je pense qu'on a une responsabilité de parlementaires de commencer à étudier, d'apporter des modifications au fur et à mesure où on progresse. Mais il faut commencer. Et je vous soumets fermement, M. le Président, de débuter.

C'est sûr qu'on ne passera pas au travers tous les articles aujourd'hui. Les députés vont pouvoir retourner à leur bureau après, aller téléphoner aux personnes qui ont signé les lettres et les personnes responsables, soit à l'Ordre des ingénieurs ou à l'Office des professions, pour valider la compréhension ou pour mieux comprendre ce que signifie ces appuis-là et ce que signifient les articles qui vont être soumis par le ministre. Mais il faut débuter, M. le Président. Et je pense que nous ne rendons service ni aux contribuables en gaspillant du temps là-dessus. Il faut commencer. Et, quand on discutera des articles, là ce sera à mon avis au moins l'indication qu'on veut en discuter puis qu'on veut progresser. Je ne veux pas dire qu'on va s'entendre sur tous les articles aujourd'hui, peut-être qu'on ne s'entendra même pas sur plus qu'un ou même pas sur un. Mais au moins on va commencer.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je devrai à la fin de mon propos répondre à la proposition du ministre. D'abord, peut-être à la députée de Rosemont, juste lui rappeler qu'il y a des grandes choses qui ont été faites par le Parti libéral en environnement. D'abord, la loi dont nous parlons aujourd'hui est un amendement d'une loi qui fut votée en 1988 par le Parti libéral du Québec, au cas où ils ne le sauraient pas. Dans les grands faits d'armes du Parti libéral et si maintenant on a eu des auditions publiques sur le BAPE, sur les sites de déchets, etc., c'est parce que le Parti libéral, avec l'aide de l'opposition ? d'ailleurs, Mme Marois était la porte-parole de l'opposition ? avait donné son consentement à la loi n° 101 sur les moratoires des sites de déchets, qui a amené d'ailleurs ce que nous maintenant connaissons dans la loi des sites de déchets. Mais ça a été fait par le Parti libéral du Québec. Et je pourrais continuer pendant longtemps. Mais là ne sera pas mon propos aujourd'hui, d'encenser le Parti libéral.

Avant de répondre au ministre à la question qu'il m'a posée, je vais moi-même lui poser une question. Vous avez reçu d'un avocat, je pense l'avocat le plus reconnu, en tout cas par moi, et reconnu par l'ensemble du monde environnemental du Québec, une lettre datée du 9 février, et je parle ici de Me Yergeau. Est-ce que vous avez pu prendre connaissance de cette lettre de cinq, six pages?

M. Bégin: Oui. Je croyais que c'était une lettre personnelle qui m'avait été adressée.

M. Benoit: Dont j'ai copie.

M. Bégin: Ah bon.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, je veux vous lire un paragraphe de cette lettre qui le dit. Et encore une fois, pour ceux qui nous écoutent et qui ne connaissent pas qui est Me Yergeau, il a été celui qui finalement a fait qu'en 1988 un projet de loi a été écrit suite à la Balmet. Tout le monde connaît la situation de la Balmet. Il a été celui qui au Québec, à ce que je sache, a le plus contribué ou a aidé dans 20 dépollutions de sites contaminés. Et il est encore avocat. Il a, je pense, travaillé pour la couronne à certaines époques. Il est avocat et il a travaillé... Moi, je l'ai connu dans le temps où il travaillait pour des groupes environnementaux bénévolement, et c'était vraiment un gars d'une expertise extraordinaire.

Alors, il a envoyé une lettre au ministre, de cinq, six pages. Le ministre nous dit qu'il en pris connaissance, c'est très bien. Il y a un paragraphe là-dedans, à la page 2, et c'est Me Yergeau qui lui écrit, il lui dit: «Il me semble souffrir de carences ? en parlant de la loi ? telles que, s'il devait être adopté sans que le programme législatif n'ait été revu et sans avoir fait l'objet au préalable d'une réécriture importante de plusieurs de ses articles, son application serait aussi douteuse que les articles de la loi qu'il vise à remplacer.» Un peu plus loin, il dit au ministre: «Or, à mon humble avis le projet en rubrique, tel que rédigé, est entaché de problèmes plus lourds que la perfection que vous en avez.»

Ce n'est pas le dernier des tatas, là, qui nous écrit, c'est l'autorité des autorités en environnement dans le monde légal, qui nous dit: M. le ministre, attention il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Or, voici que nous reconnaissons d'emblée l'importance ? et les deux députés qui ont parlé avant moi le reconnaissent ? nous, du Parti libéral, de ce projet de loi là. Nous assurons le ministre de notre collaboration. Au moment où nous arriverons à faire article par article, il est de notre intention que ce projet de loi là voit le jour. D'autre part, ce n'est pas parce que nous pensons que le projet de loi est bon que chacun des articles est valable.

Alors, il y avait deux pans dans ce projet de loi là. Le premier pan, nous avons gagné, c'était celui des experts agréés. Alors, finalement, grâce à Lawrence Bergman, grâce à l'opposition, nous avons dépoussiéré le dossier, le ministre a retrouvé ses papiers, les fonctionnaires sont assis à matin, Nicolet est monté. Bon. Bravo, il semble qu'on se soit entendu. On va répondre à la proposition du ministre tantôt.

L'autre partie du projet de loi qui fait problème ? et plus on avance, si je suis arrivé 15 minutes en retard, je m'en excuse ? c'est que le monde des affaires du Québec est grimpé dans les rideaux depuis 48 heures. On va dire les choses comme elles sont. Et eux, c'est tout l'aspect des garanties. Alors, eux disent: Vous êtes après mettre un frein au développement économique du Québec. Que ce soit l'Institut de développement urbain du Québec, que ce soit la Chambre de commerce du Québec, que ce soit Pro-Estrie, que ce soit Michel Yergeau, que ce soit Kemtec Coastal, tous ces gens-là nous disent la même chose: Vous êtes après mettre un frein au développement des terrains contaminés du Québec.

Le dernier chiffre que je viens d'entendre de la Chambre de commerce du Québec ? ce qui explique d'ailleurs mon délai à revenir en Chambre tantôt ? ces gens-là me disent qu'ils ont en filière informé pour plus de 700 millions de projets qui, demain matin, ne prendront pas place tant qu'ils ne comprendront pas ce projet de loi là et tant que tout l'aspect de la garantie ne sera pas finalement éclairé de quelque manière. Ce qu'ils nous expliquent ? et je ne suis pas un avocat ? c'est que le nouveau projet de loi, la minute que quelqu'un prendra possession de ce terrain, tous ceux qui dans le temps à un moment donné ont eu trait, soit qu'ils ont mis des inventaires là, soit qu'ils ont passé avec des camions, soit qu'ils ont creusé, soit qu'ils ont eu un édifice dessus, sont responsables. La minute que quelqu'un qui a un peu d'argent achètera un terrain, que ce soit pour bâtir un centre d'achat, la madame, l'autre bord de la rue qui a un enfant malformé, peut, le lendemain, actionner ce nouvel acheteur-là, et lui dire: Vous êtes responsable. Et il ne pourra rien faire.

Pire que ça, ce qu'on va faire... Et c'est Yergeau qui nous le dit dans sa lettre, deux, trois autres vous l'ont dit avant, M. le ministre. Qu'est-ce qu'on va faire dans la vraie vie? On va prendre le registre de tous ceux qui ont été propriétaires de ces terrains et on va dire... J'ai rencontré lundi à mon bureau de comté des gens d'affaires toute la journée, que ce soit l'Institut, Canadien Pacifique, et ils avaient tous le même message: ils vont prendre au registre tous ceux qui ont été propriétaires du terrain, puis ils vont dire: Le plus riche de la gang, c'est la Banque de Montréal. Même si elle a été propriétaire suite à une faillite ou «God kwows what», alors on actionne la Banque de Montréal. Pensez-vous que la Banque de Montréal va vouloir aider un entrepreneur à acheter un terrain demain matin? La réponse, c'est n-o-n, non.

Donc, il y a deux pans de mur dans ce projet de loi là, et le deuxième nous inquiète autant que le premier. Nous avons gagné le premier. Je vous dis tout de suite, M. le ministre, que le deuxième nous importune et nous questionne énormément pour le devenir économique du Québec.

n(16 heures)n

Vous nous avez fait une proposition; je vous fais une contre-proposition. Parce que les gens d'affaires...  Et je vais être très franc avec vous, les gens qui me connaissent savent que je ne suis pas exactement le genre de magouilleur et j'ai toujours joué dans le milieu de l'aréna avec tous les spotlights sur moi. Ce que je vous dis, c'est que des gens d'affaires du Québec, et non les moindres, veulent parler au ministre de l'Industrie et du Commerce ce soir, futur premier ministre du Québec. Malheureusement, il a eu un agenda très occupé. Ils ont essayé, ils n'ont pas pu lui parler, et un certain nombre de documents doivent rentrer dans son bureau dans les minutes et les heures qui suivront.

On a assuré ces gens-là que, par des propositions, nous pourrions gagner jusqu'à 18 heures ce soir. Je vous le dis aussi franc que je peux vous le dire. Et alors nous aimerions entendre Me Yergeau, nous aimerions entendre la Chambre de commerce du Québec, nous aimerions entendre Pro-Est. Et nous avons droit à 30 minutes chacun. Donc, on peut se rendre facilement jusqu'à 18 heures, et ces gens-là à ce moment-là probablement auront pu ce soir parler au futur premier ministre du Québec.

D'autre part, la contre-offre que je vous fais: nous accepterions bien sûr de rencontrer d'ici la fin de l'après-midi Me Jean-K. Samson, de l'Office des professions, et, après la rencontre avec Me Samson, que nous puissions nous retirer, l'opposition, pour étudier les amendements que vous nous avez donnés, jusqu'à 18 heures, auquel moment nous mettrions fin à nos travaux. Et nous pourrions, demain matin, à 9 heures, 9 h 30, tel que prévu, commencer le projet de loi article par article. Alors, c'est la proposition que je vous fais.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, nous en sommes toujours sur la motion présentée par le député de D'Arcy-McGee. Nous devons selon nos règles disposer de la motion. Avec le consentement, on peut faire beaucoup de choses ici, M. le ministre. Alors, si je comprends bien...

M. Benoit: ...sur la proposition... Ah bien non, c'est ça, on serait mieux de... C'est ça, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, je comprends qu'il y a un consentement...

M. Bégin: C'est parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la contre-proposition du député d'Orford. Est-ce que j'ai bien compris que, dans la mesure où nous pourrions cet après-midi entendre M. Jean-K. Samson, président de l'Office des professions...

M. Benoit: Maître, maître.

M. Bégin: Il a signé son papier sans son titre de maître. Si on pouvait l'entendre cet après-midi et que demain matin nous entreprendrions l'étude article par article sans motion, sans entendre personne d'autre, mais tout simplement en travaillant sur les articles. Si c'est ça, je suis prêt à répondre, mais je voudrais être certain que c'est bien la bonne compréhension que j'ai. Parce qu'il a parlé de faire entendre d'autres personnes, et là je ne veux pas être le dindon de la farce.

M. Benoit: Ce que j'ai dit, et c'est très clair dans ma tête: Nous entendrions Jean-K. Samson ? vous avez raison, il n'a pas signé maître; après ça, les travaux seraient levés jusqu'à demain. À 9 h 30, demain, nous commencerions le projet de loi article par article, mais nous ne commencerions pas l'étude du projet de loi ce soir.

Et nous commencerions dans la mesure bien sûr où le ministre de l'Industrie et du Commerce, etc., voudra bien qu'on le commence.

M. Bégin: Oh, oh, oh! Bien là c'est...

M. Benoit: Non, non, non, mais ça ne relèvera pas de nous, ça relèvera du gouvernement, il faut bien voir, là.

M. Bégin: Laissez-moi régler cet aspect-là.

M. Benoit: C'est ça. Exactement.

M. Bégin: Alors, ce que je veux savoir, c'est si vous seriez prêt à travailler demain matin article par article.

M. Benoit: Dans la mesure où nous entendrons M. Samson...

M. Bégin: Oui. Ça, c'était entendu.

M. Benoit: ...et que nous levions les travaux après avoir entendu M. Samson.

M. Bégin: J'aime autant ne pas travailler que de niaiser simplement autour de propositions dilatoires, aux dires même du proposeur. Alors...

M. Benoit: M. le Président...

M. Bégin: ...dilatoires, dire qu'on va...

M. Benoit: ...le ministre emploie des termes absolument grossiers...

M. Bégin: Hein? Dilatoire est un mot grossier?

M. Benoit: ...absolument grossiers, M. le Président.

M. Bégin: J'ai utilisé ça dans mon droit pendant des années de temps.

M. Benoit: Ils n'étaient pas dilatoires. Nous avons fait notre travail de parlementaires et heureusement, heureusement les 40 000 ingénieurs du Québec seront les premiers à le reconnaître. Nous avons fait notre travail de parlementaires d'abord en écoutant les cinq groupes et ensuite hier en faisant cette motion-là. Et heureusement que nous avons fait cette motion-là.

Et je vous dis tout de suite, il y a d'autres problèmes dans le projet de loi; ceux-là, on va les prendre article par article. Mais on veut s'assurer d'autre part que le mouvement de gens d'affaires du Québec ait le temps de parler au ministre de l'Industrie et du Commerce ce soir et ministre des Finances, et qu'ils s'expliquent, les gens de l'Institut, la Chambre de commerce, etc., avec le ministre, et à ce moment-là nous on recommencera demain cette commission à 9 h 30.

M. Bégin: En ce qui nous concerne, on est prêt à entendre Me Samson, nous sommes prêts à recommencer les travaux demain matin dans la mesure où l'opposition... à 9 h 30, et on étudie article par article. Je suis prêt à accepter ça, si c'est ça, la proposition, quitte à suspendre les travaux après avoir entendu Me Samson pendant 30 minutes, M. le Président.

M. Benoit: Très bien. Alors...

Le Président (M. Lachance): Je veux bien comprendre, parce qu'il y a comme un sous-entendu qui n'est pas clair, clair.

Il y a une partie des conditions qui ne relève pas du ministre de l'Environnement et de la commission, qui est celle où des gens d'affaires pourraient rencontrer le premier ministre, le futur premier ministre.

M. Bégin: Ça ne nous concerne pas, là. Non.

M. Benoit: Non, non, ça, ça n'a rien à faire avec nous, ça. Non, non, ça, ça n'a rien à faire, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. O.K. Alors, je comprends que, avec l'accord du ministre, on serait prêt, après avoir disposé de la motion, à rencontrer Me Samson aujourd'hui.

M. Benoit: À quel moment Me Samson serait ici?

M. Bégin: Il est prêt.

M. Benoit: Il est prêt.

M. Bégin: À l'instant.

M. Benoit: Cinq minutes.

M. Bégin: Bien là, écoutez, pour cinq minutes, je suis bien prêt là, mais...

Le Président (M. Lachance): Alors, on s'entend pour combien de temps aussi là? Combien de temps?

M. Bégin: Mais, s'il faut qu'on prenne du temps pour penser au temps qu'on va prendre, là...

M. Benoit: Non, non, c'est parce qu'on veut cinq minutes. On suspend cinq minutes, là.

Le Président (M. Lachance): On suspend cinq minutes... Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais qu'on dispose de la motion d'abord, la motion présentée par le député de D'Arcy-McGee. Après ça, on pourra suspendre pendant cinq minutes. Et il faut s'entendre aussi sur la durée de la présence de Me Samson. Alors, sur la motion.

M. Bégin: La motion, elle est un petit peu amendée si je comprends bien.

Le Président (M. Lachance): Ah! non, non, il n'y a pas d'amendement, la motion, c'est telle quelle.

M. Bégin: Ah! O.K.

M. Benoit: C'est parce qu'il y avait deux groupes dans la motion, puis là on va en entendre juste un.

M. Bégin: Mais c'est parce qu'il y a plus que dans la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais c'est pour ça qu'il faut en disposer...

M. Bégin: Oui. Est-ce que vous allez venir avec l'autre proposition qui est d'entendre Me Samson?

Le Président (M. Lachance): Après.

M. Bégin: O.K. Donc, on va à celle-là puis on revient avec une autre. On s'entend?

Le Président (M. Lachance): À moins que le proposeur la retire.

M. Bergman: Je retire et on va aller à votre...

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien. Alors, on a disposé de la motion.

Maintenant, il y a une nouvelle demande, non pas sur une motion nécessairement, une nouvelle demande...

M. Bergman: Du député d'Orford.

Le Président (M. Lachance): ...de la part du porte-parole de l'opposition officielle. Le ministre est d'accord.

M. Bégin: À compter de 16 h 15.

M. Benoit: D'entendre, à 16 h 15 cet après-midi, Me J.-K. Samson pour 30 minutes et qu'il y ait suspension des travaux après la présentation de Me Samson.

M. Bégin: Les travaux recommençant demain matin étude article par article.

M. Benoit: Moi, je n'ai pas autorité, c'est la Chambre qui décide ça. Moi, je n'ai pas autorité là-dessus.

M. Bégin: Bien non...

Le Président (M. Lachance): Bien, c'est déjà décidé. C'est prévu que demain matin...

M. Bégin: C'est déjà décidé.

M. Benoit: On ne mettra pas ça dans la motion, ça n'a rien à foutre dans la motion, ça.

M. Bégin: Ah! bon. C'est drôle, je pensais que c'était une des conditions.

Le Président (M. Lachance): Bien, moi, écoutez, je me fie sur la parole des gens. Je me fie à la bonne foi des gens.

M. Benoit: Ma signature est très bonne. Comme les gens qui ont signé vos documents, ma signature est très bonne.

M. Bégin: Mais là vous ne l'avez pas signé, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, nos propos sont enregistrés...

M. Bégin: Celle-là, on la peut la croire. Vous, vous ne croyez pas celle des autres, mais, celle-là, on doit la croire. Je comprends.

M. Benoit: Non, non, moi, je la crois. Je n'ai jamais dit que je ne la croyais pas, moi.

Le Président (M. Lachance): Je suspends les travaux jusqu'à 16 h 15 alors que nous allons reprendre avec Me Samson.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous avions un consentement: nous avions convenu qu'il puisse...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Alors... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, on pourrait peut-être inviter Me Samson à venir s'asseoir plus près de nous. Ce serait plus convivial.

Le Président (M. Lachance): Je n'ai absolument aucune objection, c'est effectivement un peu loin.

M. Bégin: Mes longues vues ne se rendent jusque-là, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'il y a un consentement? Alors, Me Samson.

M. Benoit: M. Samson.

M. Bégin: Mais là on va éclaircir ça.

M. Benoit: Je lui ai posé la question déjà.

M. Bégin: Alors, vous n'êtes plus Me Samson?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Alors, selon le consentement qui a été conclu avant la suspension de nos travaux, il y a une période de 30 minutes qui est prévue pour échanger avec Me Samson.

Alors, bienvenue, M. Samson, Me Samson. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): De toute façon, on ne vient pas au monde maître. J'imagine que dans un premier temps, puisque les députés de l'opposition ont demandé à ce que vous soyez présent, ils ont certainement des questions à vous poser. Alors, qui le premier... M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Benoit: Peut-être, juste pour briser la glace, avant, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous ne signez pas votre correspondance avec «Me»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça nous préoccupe un peu.

M. Bégin: Vous n'êtes pas obligé de répondre, Me Samson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Êtes-vous encore maître, là?

M. Samson (Jean-K.): À titre de président de l'Office, si je n'étais plus maître, je perdrais la qualité pour être président de l'Office. Alors, je le demeure, oui, je suis toujours avocat. Je ne signe pas... On a pris l'habitude... À l'Office, c'est un peu comme ça, le président a pris l'habitude ? et j'ai continué ? de ne pas signer avec le titre professionnel, parce que ce n'est pas à titre de professionnel, de ce type de professionnel que nous signons mais bien à titre de président, tout simplement. C'est une habitude qui a été prise. Bonne ou mauvaise, je n'en sais rien, à vrai dire.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Il faudrait voir la signature d'un certain Thomas Mulcair pour voir s'il mettait sa signature avec «Me» en avant.

M. Samson (Jean-K.): Je ne crois pas.

Le Président (M. Lachance): Vous avez probablement eu l'occasion de vérifier la correspondance. Alors, ceci étant, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

n(16 h 30)n

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Samson, merci beaucoup pour votre travail, qui est toujours exemplaire et bien reconnu dans le système professionnel et bien, bien apprécié. Nous, de l'opposition officielle, on aime bien... avons une bien grande admiration pour tout ce que vous faites comme président de l'Office des professions. Vos opinions sont très importantes pour nous. Quand nous avons reçu une lettre signée de vous aujourd'hui, on ne doutait pas que vous avez donné votre accord aux amendements qui ont été déposés devant nous cet après-midi, mais, étant donné que c'était comme la troisième version de l'article, on voulait vous voir en personne pour vous demander quelques questions sur le raisonnement sur une base professionnelle, Me Samson.

La première question est une question qui, je pense, est tellement importante. C'est les mots «règles de l'art» avec quoi on a commencé dans la première version de ce projet de loi. Et des mots «règles de l'art», on est allé aux mots «pratiques reconnues» dans la deuxième version. Et maintenant, on a «guide», et on nous dit que le guide qui serait le vrai paramètre énoncera «les objectifs et les éléments à prendre». Pour moi, ces mots sont très, très larges et très vastes. Le mot «objectifs», je peux le comprendre, mais, quand on parle de «les éléments à prendre», je veux être certain qu'on ne retourne pas à la question de «règles de l'art», on ne retourne pas aux «pratiques reconnues», et il n'y a pas de possibilité pour le ministre de se prononcer sur la qualité d'un acte.

Alors, comment est-ce que, moi, comme député, législateur, quand je lis l'article 31.63.1, qui se lit: «Le ministre élabore un guide énonçant» et, après, je tombe dans les mots «les objectifs et les éléments à prendre»... Comment est-ce que je peux être certain que je ne tombe pas dans les questions de «règles de l'art» ou de «pratiques reconnues» et que je ne tombe pas dans la question de qualité? Car, s'il y a une possibilité que ces mots... et plutôt les mots «les éléments à prendre» ne... à une question de «règles de l'art», je retourne au commencement et je retourne à un système quasi professionnel. Alors, je ne sais pas, même si vous serez en mesure de m'assurer... disons que vous pouvez m'assurer, mais je ne sais pas si les mots mêmes peuvent nous assurer, comme législateurs, qu'on ne tombe pas dans cette question de «règles de l'art».

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. D'abord, mes remerciements pour les bons mots. Et je dois souligner d'entrée de jeu, évidemment, que notre expertise, mon champ personnel et en plus et surtout le champ de l'Office, de compétence de l'Office, ce n'est pas en matière environnementale, alors je ne suis pas un expert en certificat d'évaluation, en évaluation, en études d'impact, loin de là. Ce qui était notre préoccupation, et ce qui l'est toujours, et ce qui a été discuté avec le ministère dans ce dossier, c'étaient les objectifs poursuivis par le système professionnel, et un respect de ces objectifs, et surtout une collaboration, qui est toujours souhaitable et souhaitée entre les professionnels qui travaillent sur le terrain pour ce qu'ils sont, avec le ministère.

Nous avons regardé l'article dont vous parlez dans le contexte de l'objet pour lequel on demandait à un expert d'attester. On lui demandait d'attester en vertu de l'article 31.64, on lui demande d'attester qu'une étude a été réalisée conformément au guide, c'était notre principale préoccupation, plutôt que d'attester, comme c'était dans le texte d'origine, de la validité de l'étude et du fait que l'étude avait été réalisée conformément aux règles de l'art, ce qui pouvait prêter à confusion sur la portée de l'attestation dans la mesure où ça pouvait laisser entendre qu'un professionnel allait attester du fait qu'un autre professionnel avait bien fait son travail dans l'ensemble de son travail et donc allait devoir refaire le travail, ça pouvait laisser entendre qu'il devait refaire le travail lui-même. Donc, il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas bien et il y avait une forme d'incompréhension, je pense, ce qu'on a réalisé.

Les amendements qui sont devant vous maintenant stipulent que l'expert doit attester que l'étude est réalisée conformément à une norme. Donc, il y a un test plus objectif que doit rencontrer l'expert et donc l'expert peut se fier à un cadre pour vérifier si les professionnels ont rempli les obligations de ce cadre. Et c'est dans ce contexte qu'on retrouve le cadre défini à l'article que vous mentionniez, qui est sous forme de guide, parce que... Évidemment, là, encore une fois, je ne suis pas un expert en environnement, mais je présume qu'il est extrêmement difficile de mettre dans un règlement détaillé et avec une forme réglementaire dont chacun des éléments a toutes les obligations, ce qu'il faut mettre, les éléments dont il faut tenir compte pour faire une étude de caractérisation d'un sol.

Et donc, qu'on se réfère à un guide, un guide qui en détermine les objectifs et les éléments, me semble, et nous a semblé à tous qui avons regardé ça aujourd'hui, nous semblait très conforme à la responsabilité qu'un professionnel doit partager et doit encourir lorsqu'il exécute son travail professionnel. Les règles de l'art, ce sont ces règles professionnelles, c'est lui qui les connaît, ce sont ses pairs qui connaissent les règles de l'art, mais ces règles de l'art doivent atteindre certains objectifs. Donc, le résultat de son travail est prévu pour atteindre certains objectifs, et ça paraissait pouvoir donc être bien rencontré dans ce type de document ? comme celui que le ministère de l'Environnement possède d'ailleurs déjà ? un guide qui énonce des objectifs et des éléments à prendre en compte.

M. Bergman: Est-ce que c'est possible que l'expert puisse être un non-professionnel, comme défini par le Code des professions, qui va rendre un jugement en vertu du guide, et est-ce que c'est possible que les mots «les éléments à prendre» soient des mots, des règles de l'art qui portent sur la qualité, avec la conclusion qu'un non-professionnel va rendre un jugement sur un professionnel sur les questions de qualité? C'est ma grande crainte, Me Samson, et je n'ai pas la réponse certaine, mais je sais qu'ici la réponse à ma question est: C'est possible. Alors, on a un problème, et j'aimerais le résoudre aussi, car c'est important que ce projet de loi se fasse.

M. Samson (Jean-K.): C'était l'ambiguïté que nous relevions dans la première version de l'article 31.64, lorsqu'on demandait à un second professionnel d'attester de la validité d'une étude suivant les règles de l'art, à savoir si elle avait été faite suivant les règles de l'art. Là, on pourrait demander à une personne, qu'on appelait le professionnel agréé, de reposer un geste professionnel qui n'était peut-être pas dans un champ qui lui était accessible, et c'est cette ambiguïté ? parce que c'était carrément une ambiguïté, on s'en est vite rendu compte quand on a échangé avec les gens du ministère ? qui nous paraît, quant à nous, être levée.

Il est évident que les lois professionnelles restent là; les amendements qu'on a vus et la loi telle qu'on la lit ne portent pas atteinte aux lois professionnelles, ne modifient pas les lois professionnelles, ne changent pas la responsabilité des ordres de faire respecter leur champ d'exercice. Donc, l'hypothèse que vous soulevez, on ne peut pas dire: Elle est impossible. Elle est possible dans la vie quotidienne, sauf qu'elle n'est pas recherchée par l'amendement tel qu'il est, par le projet tel qu'il est, et qu'il va s'agir ensuite, dans l'application, de s'assurer que les lois professionnelles sont respectées, et que la définition des champs est bien respectée, et que des personnes n'entrent pas dans un champ qui est réservé par la loi, pour la protection du public, à des professionnels formés à une fin donnée.

n(16 h 40)n

M. Bergman: J'ai presque fini. Dans l'article 31.63, deuxième alinéa, on dit que «les conditions à satisfaire pour être inscrit sur cette liste sont établies par le ministre». Est-ce que c'est possible qu'il y ait des conditions qui soient établies qui vont exclure le professionnel habile dans ces secteurs, en vertu du Code des professions, qui n'aurait pas la possibilité d'agir comme expert dans le champ qui est attribué à lui par son ordre professionnel? C'est une question qui a été soulevée quelquefois en Chambre sur ce problème et le problème d'un professionnel étant non habile, car la rédaction de cet alinéa donne au ministre le droit d'établir les conditions, après consultation, mais ils consultent qui ils veulent. Alors, on ne sait pas les conditions qui seraient établies et on peut trouver un professionnel qui est membre en ordre de son ordre professionnel, mais qui ne remplit pas les conditions établies par le ministre.

M. Samson (Jean-K.): La rédaction de l'article tel qu'il est aujourd'hui nous réconforte par rapport à cette préoccupation que nous avions aussi, nous réconforte dans la même mesure que celle que je décrivais tout à l'heure, c'est-à-dire que les lois professionnelles demeurent là, on ne pourra pas, pas plus le ministre qui va avoir à dresser la liste ou n'importe qui, confier à des gens qui n'ont pas le droit de poser un acte la responsabilité de le poser. Donc, ce qui est derrière ça, et la façon dont on nous l'a expliqué et ce qui transparaît de la rédaction maintenant, c'est de s'assurer que l'on ait un bagage d'experts dans des domaines suffisamment variés pour pouvoir justement faire en sorte que l'on puisse respecter les champs de compétence. Mais, encore là, il va falloir que se développe la pratique de ce qu'est l'objet de la certification par l'expert, de ce que l'expert va non pas certifier, mais attester, de l'attestation de l'expert. Alors, c'est cet objet-là qui va définir si, oui ou non, un expert va devoir être expert dans le même champ que le professionnel ou pas. Ça dépend de chaque étude et ça va dépendre de chaque étude à attester. C'est très variable d'une étude à l'autre, les sols n'ont pas tous les mêmes caractéristiques, donc ce n'est pas le même type de professionnel qui va avoir à faire les travaux d'analyse et de réalisation. Mais, en bout de piste, ce qui nous conforte, c'est qu'il n'y a rien là qui porte atteinte aux lois professionnelles et qui donne ouverture à porter atteinte à la définition et détermination des champs de pratique tels qu'ils sont énoncés dans les lois professionnelles. Et je pense que ça, ça a tout lieu de nous rassurer pour la protection du public que visent les lois professionnelles.

Dans la mesure où la consultation des organismes des personnes susceptibles de satisfaire aux conditions, dans la mesure où l'identification préalable qui en est faite dans... je ne sais pas pour combien de pour cent, mais, en tout cas, la majorité des intervenants là-dedans, dans la réalité, ce que les gens nous disent, la majorité des intervenants sont ingénieurs, géologues ? qui sont probablement sur le point, si l'Assemblée l'accepte, de devenir un ordre professionnel ? sont chimistes, il y a des biologistes qui ne sont pas membres du système. Donc, la majorité est déjà membre du système et il est évident que, en tout cas, si... Mais ça ? je rentre dans la pratique des choses ? mais, si le passé est garant de l'avenir et si on regarde les consultations qui se sont déroulées pour ces articles-là, ça devrait tourner autour des mêmes types d'organismes, je présume, qui vont être consultés.

Pour conclure là-dessus, c'est que j'ai plutôt l'impression que maintenant, avec la disposition telle qu'elle est, pour nous, on est bien satisfaits qu'il n'y ait pas là le ferment en soi d'une atteinte à la protection du public qu'offrent les lois professionnelles et le Code des professions.

M. Bergman: Il y a possibilité pour un empiétement par l'expert dans le champ d'un ordre professionnel?

M. Samson (Jean-K.): Très nettement, oui. La possibilité sera très nettement là, comme elle l'est toujours actuellement et comme elle l'est dans ce secteur-là. Il n'existe pas d'ordre professionnel et de champ de pratique d'études de caractérisation des sols ou d'environnement. L'environnement en soi est un secteur multidisciplinaire. D'ores et déjà, actuellement, les professionnels qui travaillent dans ce secteur-là doivent travailler en équipe multidisciplinaire, parce qu'on fait appel à des compétences qui sont variées et, en plus, qui sont contrôlées par les lois professionnelles. Et c'est déjà le cas. Alors, il n'y a pas de raison de croire que ça puisse changer. Mais c'est pour ça que je disais: Il faut regarder l'objet de l'attestation. Pour nous, la préoccupation, pour éviter justement le souci, la difficulté que vous soulevez et que nous avons soulevée aussi, pour nous, l'intérêt de la modification est de transformer l'attestation, d'attestation de validité fondée sur les règles de l'art, telle qu'elle l'était, en attestation ? je vais essayer de reprendre les termes ? qui porte sur une conformité à une norme préétablie qui est dans un guide. Et donc là, on quitte, par définition, le champ de la pratique immédiate du professionnel pour aller au champ d'une conformité de normes. Et là, c'est quelque chose que potentiellement, théoriquement, je pourrais faire sans empiéter dans le champ d'un ingénieur pour essayer de voir, si j'étais capable de comprendre le guide, ce que je n'ai pas essayé de faire, mais que je pourrais voir, moi aussi, si les éléments sont dedans. Alors, ça dépend du niveau de profondeur qu'on va exiger.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député de D'Arcy-McGee, vos collègues de l'Acadie et d'Orford veulent intervenir et le temps passe rapidement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bien, je vais peut-être revenir sur certains aspects. Je vais y aller, j'ai trois, quatre points que je voudrais toucher. Sur la question qui est discutée par mon collègue de D'Arcy-McGee, concernant l'article 31.64, «l'étude a été réalisée conformément au guide élaboré par le ministre». Ce que je comprends de ce que vous nous dites, le guide spécifierait l'objectif et les éléments, et on ne spécifierait pas le comment, d'aucune façon. Est-ce que c'est exact? C'est votre compréhension?

M. Samson (Jean-K.): Bien, c'est ma compréhension, oui, effectivement.

M. Bordeleau: Je suis d'accord. Je pense que c'est ça qu'il faut protéger. Je pense que le comment, ça relève, au fond, des règles qui sont sous le contrôle de l'ordre des professions et des différents ordres professionnels qui ont à juger de la qualité des... d'abord, qu'ils s'assurent de la compétence, de la formation de leurs membres, et à savoir: Est-ce qu'ils effectuent le travail conformément à ce qu'on appelle les règles de l'art? et là, c'est jugé par des gens de la profession qui le regardent.

Maintenant, est-ce que vous n'avez pas l'impression aussi que, tel que c'est rédigé là ? et je ne veux pas prêter d'intention au ministre, pas celui-là, parce qu'il est susceptible là-dessus ? on ne peut jamais garantir que plus tard ça pourrait... Mais, tel que spécifié là, est-ce que vous ne croyez pas qu'à un moment donné un ministre pourrait s'arroger le droit de mettre des éléments qui seraient plus du comment que de l'énumération des éléments? Moi, c'est ma crainte un peu.

M. Samson (Jean-K.): Écoutez, pour compléter ma réponse sur le comment, je suis d'accord avec votre interprétation du comment, là. Le comment, lorsqu'on réfère bien aux pratiques professionnelles et donc au jugement professionnel qui est propre à chaque professionnel, je ne pense pas qu'un guide puisse entrer dans ce comment-là. C'est évident que ça me paraît difficile d'élaborer un guide sur comment faire une étude de caractérisation d'un sol ? même si je ne connais pas ça, ça me paraît difficile ? sans mettre certains éléments de moyens, il faut quand même... Mais on se comprend que ce qui ne peut pas être la norme ou, en tout cas, ne devrait pas être la norme, et ce qu'on recherche, tout le monde, et ce que le ministère aussi recherche, d'après les conversations que j'ai eues, c'est évidemment d'éviter ça, d'éviter de refaire les choix professionnels que les professionnels responsables auront faits sur le terrain. Ce n'était pas ça, l'objectif recherché. C'est pour ça qu'on est facilement arrivé à convenir d'orientations.

n(16 h 50)n

M. Bordeleau: Oui, mais ça, c'est dans l'interprétation qu'on fait de l'article. Moi, j'essaie de regarder ce qui est dans l'article comme tel. Et je vais retourner ma question différemment. Si un ministre, un jour, s'arrogeait le pouvoir, dans ce guide-là, de mettre des éléments au niveau de la procédure, du processus ou du comment, quels sont les moyens que vous avez, au niveau des ordres professionnels, pour empêcher un ministre de le faire?

M. Samson (Jean-K.): Écoutez, je n'essaie pas d'en faire l'interprétation juridique, donc, outre les débats juridiques pour savoir si ce serait conforme à l'autorisation qui est dans l'article, j'ai presque envie de vous répondre par une boutade: ce seraient probablement les mêmes moyens que ceux qui nous ont amenés ici qui amèneraient les ordres à refaire les mêmes représentations. Je pense qu'ils vont être consultés, ils vont le voir venir, ça va être publié, donc j'ai l'impression que c'est par là que l'équilibre pourra se rétablir si jamais il se trouvait rompu.

M. Bordeleau: O.K. Je vais poser une autre question et je vais laisser la parole ensuite au député d'Orford. Je pense que vous y avez fait référence. Actuellement, disons que, dans ce genre d'études, la plupart des interventions sont faites par des gens qui sont membres d'un ordre professionnel. On pense aux ingénieurs, aux chimistes. Bon. Je pense que ça nous a été mentionné à un moment donné, au moment des consultations, quelqu'un nous disait un chiffre; de mémoire, si je ne me trompe pas, on parlait d'au-delà de 90 %, c'étaient des membres d'ordres professionnels qui faisaient ce travail-là. Pourquoi on n'a pas tout simplement... en fait, c'est peut-être une question... mais je la pose, et, je pense, vous n'avez pas à y répondre directement, c'est un choix plus politique, mais pourquoi on n'a pas tout simplement déterminé que ces études-là devaient être faites par des membres des ordres professionnels? Et on peut supposer qu'à ce niveau-là, étant membres d'un ordre professionnel, leurs compétences, leur formation, leur obligation d'agir conformément aux règles de l'art, c'est contrôlé par les ordres professionnels, c'est leur rôle. Et plutôt que d'essayer de faire quelque chose comme ça avec des listes d'experts accrédités, etc., où le ministre fixe des conditions, on ne sait pas trop, trop quelles conditions... On parle d'un guide. On s'entend, là, parce que c'est un peu ce qu'on s'est dit mutuellement qui fait qu'on dit: Bien, c'est «les objectifs et les éléments». Il me semble que ça aurait été plus simple, compte tenu du fait que, actuellement, la très, très grande majorité des interventions sont faites par des membres d'ordres professionnels reconnus, de dire tout simplement que ces études de caractérisation là devront être attestées par des membres de ces ordres professionnels, et s'en tenir à ça essentiellement.

Alors, je ne comprends pas toute la démarche que nous fait le ministre, et d'ailleurs le public... Quand on pense à la protection du public, au rôle et aux responsabilités des ordres professionnels, c'est de protéger le public essentiellement. Si le public, disons, a des services d'un professionnel qui ne sont pas adéquats, il n'y a pas d'autres moyens, il se rend à l'ordre et il dit à l'ordre: Moi, je porte plainte, et puis, là, des pairs évaluent la compétence ou la qualité du travail qui a été fait. Et c'est comme ça qu'on a bâti tout notre système des corporations professionnelles ou des ordres professionnels. Alors, pourquoi, dans le cas des études de caractérisation, ça n'aurait pas pu être la même chose, c'est-à-dire qu'il y a des ordres professionnels avec des gens compétents qui sont à l'intérieur, ils font ces études-là, ils attestent de la validité des études, et on s'en tient à ça? Là, on élabore une autre technique.

Et je reviens un peu sur un des éléments que mentionnait le député de D'Arcy-McGee. À l'article 31.63, on mentionne: «Les conditions à satisfaire pour être inscrit sur cette liste, dont les droits à payer, sont établies par le ministre.» Les conditions, ça peut être très large. Est-ce que ça ne pourrait pas éventuellement aller jusqu'à déterminer des éléments de formation que devraient avoir ces gens-là pour être mis sur cette liste-là? Et là, à mon avis, on déborde dans le rôle des ordres professionnels.

Alors, au même titre que, tout à l'heure, on parlait du guide, on s'entend sur «éléments et objectifs», mais on n'a pas d'élément très clair qui nous garantit que le comment ne sera jamais abordé. Ici, les conditions, on ne sait pas trop, trop quelles conditions seront mises, seront exigées par le ministre pour que la personne soit mise sur la liste. Si la seule condition, c'est la compétence, bien, le fait d'être membre d'un ordre professionnel, il faut accepter que la personne a la compétence nécessaire, et on la met sur la liste. Mais c'est quoi, les conditions auxquelles on fait référence ici? Moi, ça me laisse un petit peu sur... en tout cas, je m'interroge à ce niveau-là.

M. Samson (Jean-K.): Pour votre première question, des fois je pense que vous avez bien raison, ça s'adresse moins à moi qu'au ministre. C'est une question de pratique. Évidemment, donc, je ne suis pas bien apte à répondre à ça, outre le fait que je sais qu'il y a des experts, qui ne sont pas membres d'ordres professionnels, qui vont devoir agir, là. Mais, outre cela, dans la pratique des choses, je ne suis pas capable de vous répondre au-delà de ça.

Sur les conditions, je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est le rôle de l'ordre et des pairs de vérifier les formations et de sanctionner les gestes dérogatoires. Mais, or cela, il n'y a rien dans le texte qui nous dit que les conditions vont remplacer totalement l'ordre professionnel. On peut s'attendre, au contraire, à une collaboration, et c'est le voeu de tout le monde et c'est le voeu exprimé par le ministère qu'on a rencontré d'établir une collaboration. Donc, on peut tabler sur le fait que, effectivement, si un ordre professionnel a déjà fait l'ouvrage, il n'y a pas de raison qu'on recommence à faire l'ouvrage.

Par ailleurs, on s'est aussi satisfait, étant donné les textes d'où on partait ? donc, c'est une question qui se pose, hein, aujourd'hui aussi ? donc, on s'est satisfait du fait que... ce n'est quand même pas un système... si on oublie d'où on partait et si on regarde juste le texte où on arrive... c'est un système qu'on retrouve fréquemment. Je ne sais pas, moi, récemment, on faisait, par exemple, un appel de candidatures pour des coroners. Un coroner, ce n'est pas une profession. Alors, il faut être soit médecin, soit notaire, soit avocat. Puis, au-delà de ça... on ne demandait pas d'avoir la formation de notaire ou la formation d'avocat, on demandait ça, mais d'être membre. Mais, après ça, on peut demander une certaine expertise dans un secteur donné, de l'expérience qu'on peut compenser d'une façon ou de l'autre.

Donc, ça, pour moi, a priori, nous, on s'est convaincus que ça ne heurte pas le système professionnel qu'on demande une spécificité à un moment, mais d'un professionnel donné qui puisse justifier de son expérience dans un secteur donné. Et je pourrais vous parler beaucoup plus longuement de droit constitutionnel que de droit de l'environnement.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, peut-être une dernière question. Je vois que l'enveloppe de temps sur laquelle on s'était entendu passe rapidement.

M. Benoit: Me Samson, on gradue en ce moment, au Québec, des centaines de jeunes de nos cégeps qui ont des techniques en environnement. Est-ce que, de facto, on les exclut complètement de l'accès aux sites pollués du Québec ou est-ce que, effectivement, ils pourraient travailler pour une firme d'ingénieurs dans la mesure où c'est signé par un ingénieur? J'essaie juste de voir, là, dans la réalité des choses, dans la vraie vie: Est-ce que des jeunes qui ont des techniques en environnement pourraient se retrouver sur cette liste-là ou si, finalement, ils pourraient faire le travail, mais en passant par une firme d'ingénieurs? J'essaie juste de comprendre un peu mieux, là.

M. Samson (Jean-K.): Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les diplômés en techniques peuvent travailler dans le secteur de l'environnement. Actuellement, en vertu des lois en vigueur, ça ne pose aucun problème, et ce projet-là ne modifie en rien la situation actuelle. De là à vous dire si on peut se retrouver avec tel type de formation plutôt que tel autre type, donc tel type de professionnel plutôt que tel autre type de professionnel sur la liste d'experts, je suis honnêtement incapable de vous répondre là-dessus parce que je ne connais pas les expertises requises.

M. Benoit: Est-ce que votre compréhension, c'est que, sur la liste d'experts, on ne pourra pas avoir de techniciens? Nous ne devrons avoir que des gens de... Pas nécessairement?

M. Samson (Jean-K.): Je ne vois pas d'a priori là-dedans, non.

M. Benoit: Donc, il pourrait y avoir des techniciens sur la liste qui ne sont pas nécessairement membres d'ordres professionnels?

n(17 heures)n

M. Samson (Jean-K.): En espérant qu'ils seraient membres de l'Ordre des technologues, ce serait encore une meilleure protection, mais ils ne seraient pas obligés de le faire, et il n'y a pas de raison que... Il n'y a pas en soi, dans cette disposition, d'exclusion. Mais, honnêtement, je ne peux pas vous parler dans l'autre sens, d'inclusion, parce que je ne connais pas les expertises requises.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Me Samson, pour vous être prêté à ce travail en commission parlementaire. J'espère que les parlementaires sont rassurés sur votre signature.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que ça va? Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi, 15 février 2001, à 9 h 30, et, je signale, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.