Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Lotbinière) remplace M. Boucher (Johnson); M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Bordeleau (Acadie); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les personnes qui sont dans la salle et qui auraient un téléphone cellulaire ouvert à bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Et je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux frappeurs de relève. Bienvenue à la commission des transports et de l'environnement pour l'étude de ce projet de loi très important.

Je vais d'abord faire le dépôt de lettres et de documents qui m'ont été acheminés, soit des copies ou encore directement. Il y a d'abord une lettre qui provient de l'Union des municipalités du Québec, qui est adressée au ministre de l'Environnement; j'en fais le dépôt. Il y a également un document qui provient de l'Institut de développement urbain du Québec; il y a une lettre qui provient de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; et finalement, une télécopie qui provient du Conseil interprovincial du Québec, qui donne également ses commentaires sur le projet de loi n° 156. Donc, c'est une copie d'une lettre adressée au ministre de l'Environnement.

M. Benoit: M. le Président, probablement juste avant les travaux, à 9 h 55, ce matin, l'Ordre des technologues professionnels du Québec aussi.

Le Président (M. Lachance): Il est 9 h 40, M. le député d'Orford.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est rentré dans les dernières minutes: l'Ordre des technologues professionnels du Québec, que vous avez probablement reçu.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avions antérieurement fait des consultations et nous en sommes maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Selon ce qui est prévu à notre règlement, c'est le moment des remarques préliminaires. Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez des remarques particulières à faire avant d'aborder l'étude du projet de loi article par article.

M. Bégin: M. le Président, très, très, très brièvement. Nous avons déjà entendu plusieurs groupes qui ont fait des représentations à l'égard du projet de loi en question, je ne reviendrai pas dessus. Nous avons reçu d'autres lettres depuis, qui vont à peu près dans le sens de ce que nous avions déjà entendu. Cependant, je dois informer la commission ? je ne sais pas si le dépôt en a été fait ? que l'Office des professions s'est déclaré en accord avec la proposition d'amendement qui a été suggérée relativement à la question qu'on appelle les ordres professionnels, soulevée par les ordres professionnels par rapport aux personnes agréées. Donc, ceci a été fait. On ne l'a pas déposé encore officiellement, on le fera un peu plus tard.

Nous avons reçu hier soir, du Comité interprofessionnel, des nuances à l'égard de la proposition qui a été acceptée par l'Office des professions. Alors, on va reprendre tout ça au fur et à mesure qu'on arrivera aux articles pertinents. Mais essentiellement, il y avait deux blocs, vous vous en souviendrez: un qui concernait 31.43, 31.44, au sujet des personnes visées par une ordonnance, et le deuxième concernant les personnes agréées pour accomplir certains actes, qui posait problème. Alors, j'espère qu'on va régler la deuxième question avec l'Office des professions. Quant à l'autre, évidemment on aura à discuter sur la pertinence d'accepter ou pas certaines recommandations qui sont faites. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de l'Environnement. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer d'une façon particulière le député de D'Arcy-McGee qui est avec nous aujourd'hui, qui a été avec nous au moment des audiences et qui va être avec nous probablement tout au long de la commission parlementaire parce qu'il y a un aspect du projet de loi qui traite directement des professions. Le ministre nous fait part ce matin que tout est beau, tout est réglé. J'ai entendu ça, il y a déjà plusieurs semaines, avant d'entendre ces groupes-là qui, eux, nous disaient qu'il n'y avait rien de réglé. Alors, vous comprendrez qu'on est un peu sceptiques ce matin. Alors, je vais essayer d'expliquer un peu la position du Parti libéral dans ce projet de loi là, ce matin. Et, contrairement au ministre, il est de mon intention de prendre le temps qui m'est permis, tout comme le député de D'Arcy-McGee.

Le Parti libéral du Québec, en 1988, était avant-gardiste et votait une politique de réhabilitation des terrains contaminés. Nous étions, à l'époque, la première province au Canada et un des premiers États nord-américains... nous étions, à ce qu'on se souvienne, le premier État nord-américain avec des critères génériques. Alors, le Parti libéral avait vu clair dans toute cette opération-là et avait essayé de marier finalement l'aspect environnemental et l'aspect économique dans son projet de loi, en 1988. Et, pour ceux qui ont travaillé avec M. Bourassa, ils se souviennent très bien que ce fut toujours une très grande préoccupation de la part du premier ministre de l'époque de s'assurer que l'environnement allait avec l'économie et que même l'économie favorisait l'environnement jusqu'à un certain point. Alors, c'était l'esprit de 1988.

Dans le mémoire qui est déposé au Conseil des ministres, le ministre semble dire que ce projet de loi là, il a vieilli, il a mal vieilli, que nous avons été dépassés par les autres États nord-américains. Mais finalement, quand il nous parle des autres États nord-américains, il nous parle de cinq États sur une soixantaine sur le continent. Alors, il est loin d'être évident que le projet de loi du Parti libéral en 1988 est si dépassé que ça.

Nous avons, le 29 janvier ? vous vous en souvenez, M. le Président, ce fut fort agréable d'ailleurs ? écouté cinq groupes. Je voudrais rappeler les groupes que nous avons écoutés. Il est important de s'en souvenir parce qu'il y a une multitude de groupes qui, eux, malheureusement... Et c'est le Parti libéral qui avait demandé au ministre qu'il y ait des auditions. La réponse que j'avais eue dans un premier temps, du ministre, c'était que tout le monde avait été rencontré, que ça allait bien, tout le monde était heureux, et qu'il n'y avait pas vraiment de raison que nous entendions ces groupes-là. J'ai à ce moment-là fortement suggéré au ministre qu'il me semblait que c'était assez important, ce projet de loi là, qu'il ne fallait pas faire les choses en catimini, qu'il ne fallait pas essayer de cacher, et que, au contraire, il fallait expliquer, il fallait faire oeuvre de pédagogie.

Alors finalement, le ministre, dans sa sagesse, a décidé d'entendre cinq groupes: le Centre patronal de l'environnement du Québec ? je vous lirai tantôt une partie de son mémoire; l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui s'est complètement dit en désaccord avec le projet de loi; le Barreau du Québec, qui finalement avait de grandes réserves; la Chambre des notaires, qui était d'accord avec un des aspects ? et celui-là, je dois avouer qu'à peu près tout le monde était d'accord avec l'aspect que la Chambre des notaires a touché de façon particulière; et le Regroupement national des conseils régionaux, dans un mémoire d'une page et demie, deux pages, qui nous ont parlé, eux, plutôt finalement de l'importation des sols contaminés que du projet de loi sous sa forme que nous connaissons maintenant.

Les gens qu'on a entendus ? je rappelle au ministre qu'il n'y a vraiment, mais vraiment pas de consensus dans le province de Québec ? nous ont dit toujours ou à peu près la même chose: Quelle est l'urgence? Certains groupes nous rappellent que le ministre les a rencontrés au mois d'octobre, que ses hauts fonctionnaires ont rencontré ces mêmes groupes-là... que, lui, il a rencontré ces groupes-là au mois de septembre, que les hauts fonctionnaires du ministère ont rencontré ces groupes-là au mois d'octobre, et, à aucun moment, on n'a dit à ces gens-là que c'était sur l'agenda législatif, à aucun moment que c'était sur l'agenda du gouvernement. Alors, vous comprendrez que... Ce fut déposé quelques semaines après, au début de novembre, et ces gens-là sont tous un peu pris par surprise, et on les comprend. Et leurs prétentions, c'est qu'ils n'ont pas eu de temps de réaction.

Il y a d'autres groupes qui, eux, n'ont tout simplement pas été entendus: les banques, l'Association des banquiers canadiens, qui vous a fait parvenir un mémoire, M. le Président, et qui pose certaines réserves en ce qui a trait au projet de loi; le Mouvement Desjardins, qui pose certaines réserves; l'Association minière, qui pose aussi de grandes réserves. Nous avons reçu un mémoire de la ville de Montréal, qui n'a pas été entendue; l'Association des industries forestières, qui n'a pas été entendue; l'Union des municipalités, qui n'a pas été entendue; le Conseil interprofessionnel, qui, eux ? on l'apprenait de la bouche du ministre il y a quelques instants ? soudainement seraient d'accord avec le projet de loi. J'ai hâte de voir ça, ils ne l'étaient certainement pas au moment des rencontres, on a eu d'eux des appels, on a eu des documents, ils étaient carrément contre le projet de loi.

n (9 h 50) n

Les manufacturiers et exportateurs du Québec, qui n'ont pas été entendus et qui étaient, à ce que je vois, contre le projet de loi; le Centre patronal de l'environnement. Eux, j'aimerais juste lire un passage, essayer de résumer un peu la pensée de tous ces gens du secteur affaires. Alors, ces gens-là, c'est le Centre patronal de l'environnement du Québec, donc ce sont des gens qui sont dans le milieu de l'industrie, du commerce, mais aussi qui ont une vision environnementale. Alors, ils disent: «Nous éprouvons d'importantes préoccupations à l'égard de plusieurs des aspects qui relèvent de ce projet de loi découlant de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, notamment le caractère d'urgence attribué au dossier...» Bon, je comprends, le ministre leur a dit en septembre que ce n'était pas dans l'agenda législatif, ses hauts fonctionnaires leur ont dit en octobre et, soudainement, début novembre, on se ramasse avec un projet de loi: «...notamment le caractère d'urgence attribué au dossier, l'altération du principe de pollueur-payeur, le régime d'agrément de professionnels, l'inscription des propriétaires au registre foncier, la gestion des garanties financières. Tel que formulé, le projet de loi pourrait avoir un impact ? et ça, je vais y revenir tout au long de la commission ? négatif sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec.» Et je suis convaincu que mon confrère ici, qui est notaire de formation, qui a gagné sa vie en aidant des gens à développer des parties de la ville de Montréal, va, lui aussi, avec une bien meilleure compréhension que je peux en avoir une, nous parler des impacts négatifs sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec. Comme Robert Bourassa, moi, je ne pense pas que l'environnement, c'est une affaire, puis le développement économique, c'est une autre affaire, je pense que les deux vont de pair, les deux vont ensemble, et, ici, on est après échapper un des joueurs importants.

Dans les autres groupes qu'on n'a pas entendus, certains qui n'ont pas pu être rencontrés par le ministre, d'autres qui nous envoient à l'instant même des documents: Ispat-Sidbec, l'ancienne société d'État, des gens qui ont été un moteur économique au Québec; la Table de concertation des industries métallurgiques ? on a reçu leur document, ils sont loin d'être d'accord avec le projet de loi; le Conseil des CRE ? nous, on les a rencontrés, leur mémoire était vraiment succinct; Bell Canada, qui a envoyé au ministre 14 pages de questions la semaine dernière sur le projet de loi, projet de loi qui a 14 articles, M. le Président. Bell Canada ? ce ne sont pas les derniers venus comme moteur économique au Québec ? ont envoyé ? je les ai avec moi ici, je peux vous les montrer ? 14 pages de questions au ministre sur le projet de loi. Il y a quelque part quelqu'un qui n'a pas compris ce projet de loi là, ou bien le ministre n'a pas fait sa job. Quand il me dit que tout le monde a été rencontré, il a expliqué ça à tout le monde, Bell Canada, là, ce n'est pas un stand à patates frites à Magog, ça, c'est une multinationale avec des batteries d'experts qui nous dit: M. le ministre, on vous envoie 14 pages de questions, vous devriez être capable de répondre à ça. Mais, pour eux, il y a de sérieux problèmes.

La Chambre des notaires, qui elle était d'accord avec un des aspects du projet de loi, l'inscription ? je pense que ça, ça ne fait pas trop problème; l'Association des banquiers canadiens, eux, ils ont été bien clairs, ils nous disent carré dans leur mémoire qu'il y aura là un impact négatif sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec; les ingénieurs... et mon confrère de D'Arcy-McGee va revenir là-dessus. Je pense qu'il y a Roger Nicolet, que vous venez de renommer pour l'histoire d'un pont à Montréal, que vous avez nommé au Saguenay, que vous avez nommé candidat officiel dans Shefford, que vous avez nommé sur le verglas ? il est un peu connu de cette salle, de cette commission ? eh bien, M. Nicolet a été bien clair, bien, bien, bien clair que le projet de loi, il n'en voulait pas. Coudon, y a-tu plus crédible que M. Nicolet en ce moment au Québec? La preuve, c'est que je pense que, la même journée, il était nommé pour la consultation sur les ponts.

Ces mêmes gens ? et je ne pourrais pas insister assez fortement ? ont dit au ministre, et plus d'une fois, qu'au mois de septembre de l'an 2000, lui personnellement leur a dit publiquement et privément que ce n'était pas sur l'agenda législatif du gouvernement, que ses hauts fonctionnaires, en octobre 2000, ont rappelé à ces bonnes gens que ce n'était pas sur l'agenda politique du gouvernement. Soudainement, début de novembre, nous avons le dépôt de ce projet de loi et tout le monde est un peu pris par surprise. Nous sommes ici réunis... C'est rare, d'ailleurs, qu'on fait un projet de loi article par article dans cette salle. On a l'impression qu'on veut un peu se cacher des gens, qu'on ne veut pas trop que le monde participe à cette affaire-là, et c'était un peu l'impression en rencontrant encore des groupes hier, les gens ont l'impression qu'ils sont après s'en faire passer une pas mal vite et qu'ils n'ont pas eu le temps de donner leur point de vue.

J'ai rencontré personnellement le ministre, dès le moment où le projet de loi a été déposé, pour essayer de jaser un peu avec lui du projet de loi n° 156. Il me disait ? ce n'est pas au texte, c'était une rencontre plutôt privée: Les gens ont été rencontrés, tout le monde est d'accord. Il ne comprenait pas trop pourquoi nous, le Parti libéral, on demandait à entendre des groupes. Plus j'ai entendu les groupes la semaine dernière, plus j'ai été convaincu qu'on aurait dû en entendre pas mal plus que ça. La preuve, c'est qu'après l'entente des groupes on a reçu 23 pages d'amendements sur un projet de loi qui a 14 pages. Alors, ça ressemble un peu à quelque chose de bâclé, je vous dirais. Imaginez-vous, une maudite chance qu'on n'en a pas entendu plus que cinq groupes! Si on en avait entendu 100, on aurait bien reçu 250 pages d'amendements. Une chance qu'on n'en a pas entendu plus que cinq.

Mais là, l'effet de ça, c'est que les gens, depuis une semaine, veulent rencontrer le ministre, veulent recentrer les hauts fonctionnaires. Mercredi passé, il y avait encore des gens, et non les moindres, j'en parlerai un peu plus tard, qui ont rencontré ces gens pour leur expliquer certains mystères de la vie. Alors, je suis maintenant convaincu de ce que j'essayais de comprendre au début, que même les gains environnementaux que le ministre prétend amener par son projet de loi, je suis vraiment après me demander s'il y aura des gains environnementaux. Je pose la question. Ce ne fut pas démontré par le ministre qu'il y aura des gains environnementaux, loin de là. Il avait l'occasion de nous l'expliquer il y a quelques minutes, il ne l'a point fait. Nous, ici, nous sommes la commission de l'environnement et nulle part, nulle part, personne ne nous a dit que l'environnement se porterait mieux. Et je suis même après me convaincre que peut-être il se portera moins bien.

Parce que nous savons tous que, quand l'économie ne va pas très bien, le premier à payer plus souvent qu'autrement, c'est l'environnement. Et, si on me dit ici que ce projet de loi ralentira l'essor économique du Québec ? et c'est les gens d'affaires, c'est les banquiers, c'est Desjardins qui nous dit ça ? je suis loin d'être sûr que les effets seront positifs sur l'environnement. Avez-vous déjà vu un pays pauvre, vous, où l'environnement était extraordinaire? La réponse, c'est non. Allez dans les pays riches si vous voulez voir un environnement bien à l'ordre, et là vous allez voir un environnement qui se tient bien: les pays nordiques; les Bermudes; une partie des États-Unis, les États les plus riches des États-Unis sont les États où l'environnement souvent se porte le mieux. C'est là qu'on a fait face aux problèmes environnementaux, alors que les pays qui sont économiquement faibles ont de la difficulté.

Alors, ici, que le ministre ne me dise pas que ce projet de loi là va être bon pour l'environnement si au même moment on nuit à l'essor économique du Québec. Autant je me pose des questions sur les gains environnementaux, autant maintenant je suis convaincu des effets négatifs de ce projet de loi sur l'est de Montréal et sur l'essor économique du Québec.

Vous auriez dû voir ici, dans cette même salle, quand nous avons présenté, quand M. Bergman et moi, quand le député de D'Arcy-McGee et moi-même avons présenté le projet de loi n° 156, les députés de Montréal-Est et leur représentations. Vous comprendrez qu'il y a surtout des libéraux dans Montréal-Est, ils sont très préoccupés, les députés libéraux qui représentent ces circonscriptions, du développement économique de la partie est de Montréal, entre autres. Et, quand je vous dis qu'il n'y aura pas de gains environnementaux, ce qu'on est après me convaincre et ce dont je suis à peu près convaincu aussi, c'est qu'au fur et à mesure qu'on va compliquer le développement des terrains de la partie Montréal-Est, l'effet, c'est d'envoyer ces projets-là de centre d'achats, de développement résidentiel, de développement économique de tous acabits, c'est d'envoyer ça sur les rives sud et nord de Montréal, sur des terrains qui, eux, bien sûr, ne sont pas pollués et qu'il est bien plus simple à développer pour un banquier.

Alors, dans la vraie vie, ce qu'on fait, c'est qu'à travers le monde on essaie de ramener vers les centres-villes, vers les régions où il y a déjà urbanisation, où il y a déjà population intense, c'est là qu'on essaie de rebâtir, hein? Bien, nous, on semble faire le contraire de ce que l'univers est après faire: on parle de construire un autre pont, on parle d'amener plus de voitures dans le centre-ville de Montréal puis on parle d'amener les gens encore dans les banlieues de Montréal. Ça va à l'encontre de toute logique environnementale.

Et ce qu'on nous dit, c'est que tant et aussi longtemps qu'on n'aidera pas le redéveloppement de ces terrains-là, non pas par des législations comme celle-là, on ne va pas aider à l'environnement. Et je dirais au ministre qu'avec un taux de chômage de 8,5 %, alors que le Vermont, à 10 minutes de ma résidence, est à peu près à zéro en ce moment puis les gens ont deux emplois, je vous garantis qu'à 8,5 %, on est loin du compte. Alors, il faut s'aider économiquement, si on veut s'aider environnemental.n(10 heures)n

Et je suis loin d'être sûr que l'approche légaliste que prend le ministre dans ce projet de loi là... Et je ne lui reproche pas d'avoir une tête d'avocat, on a la tête qu'on peut. J'ai un confrère qui a une tête de notaire; moi, j'ai une tête de banquier; madame a une tête de recherchiste. Alors, je ne reproche pas au ministre d'avoir une tête d'avocat, c'est même peut-être une qualité en bout de ligne, mais il y a peut-être d'autres approches que celle-là qu'il aurait fallu regarder. Si nous avions eu un sociologue comme ministre de l'Environnement, il aurait regardé ? et je finirai avec ça, M. le Président ? ce qui se passe en Europe où, là, on arrive à des consensus. On essaie de voir avec... Ce qu'on a fait avec Angus, à Montréal, c'est le beau cas. C'est ce que l'Europe fait, en ce moment.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait avec Angus, à Montréal? On avait un des sols les plus pollués d'Amérique du Nord. On a dit: Écoutez, on va s'asseoir ensemble à une grande table puis on va essayer de trouver une solution, alors la ville, les citoyens, Canadien Pacifique, la province, le fédéral, le promoteur, on va réhabiliter ces terrains-là et puis on va les réactiver dans le centre-ville de Montréal. Vous comprendrez que le ministre de l'époque n'était pas un avocat. Et ils sont arrivés à un consensus et, aujourd'hui, tout le monde parle du grand succès d'Angus, à Montréal. C'est ça l'approche en environnement, c'est ça l'approche des sols contaminés, c'est ça d'avoir un impact positif sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec.

Et vous savez, c'était compliqué, Angus. Vous me ferez signe, M. le Président, quand mon temps sera terminé parce que j'en ai plusieurs, pages, mais, comme on va être ici plusieurs jours, il fallait avoir quelques balles de neige pour les journées à venir.

Le Président (M. Lachance): Il vous reste 20 minutes, M. le député.

M. Benoit: Très bien. J'apprécie.

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon?

Une voix: ...

M. Benoit: Inquiétez-vous pas, elles ne fondront pas si vite que ça.

Je disais donc que Angus, c'était compliqué parce que c'était vraiment... c'était une conjoncture ? pour les gens qui ont regardé ça aller ? drôlement difficile. Et, quand on regarde aujourd'hui le grand résultat ? j'invite le ministre à aller visiter ça ? on a dû capter, hein, on n'a pas juste fait du «dig and dump», comme on dit en environnement, creuser puis envoyer ça ailleurs, puis on déplace le problème ailleurs. On a vraiment fait une réhabilitation intelligente de ces terrains-là. À certains endroits, on a mis un pied de sol, on a rebâti une usine. Ailleurs, où c'était des résidences, on a creusé, on l'a «capé» ailleurs sur une autre partie du terrain. On a fait une opération tout à fait exemplaire, un modèle, à ce qu'on dit. C'est ça, l'approche, dans ce genre de situation là, c'est l'approche que l'Europe a pris.

Le ministre nous dit: Il y a cinq États en Amérique qui ont pris une approche comme, nous, on est en après essayer de prendre. Il y a une soixantaine d'États en Amérique, hein, les 10 provinces canadiennes, 52 provinces, alors il y a une soixantaine d'États qui, eux, n'ont pas cru bon de prendre notre approche. Il y en a cinq, six qui, eux, ont pris un autre chemin. Alors, on est loin, mais loin d'être sûr que le ministre s'en va dans la bonne direction, et particulièrement après avoir entendu les groupes que nous avons entendus.

Alors, j'arrêterai ici. Notre confrère de D'Arcy-McGee va probablement prendre son 20 minutes, et après j'aimerais faire une motion pour que nous puissions entendre d'autres groupes qui veulent maintenant être entendus, qui n'ont pas été entendus la semaine dernière.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, si je comprends bien, vous voulez intervenir?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Merci. Je vais répéter un peu de qu'est-ce que j'ai mentionné à cette commission parlementaire quand nous avons fait... reçu les consultations des groupes différents et aussi vous informer d'une problématique que je vois dans le cheminement de ce projet de loi. J'ai des lettres qui sont adressées par l'Office des professions à M. Robert Lemieux, une lettre de l'Ordre des ingénieurs à M. Paul Bégin, et une autre lettre à M. Bégin de l'Ordre des ingénieurs, et je pense qu'il y a une problématique entre l'Office des professions, ce M. Lemieux et le ministre de l'Environnement. Et, si je n'ai pas satisfaction devant cette commission parlementaire, j'aimerais m'adresser à des instances plus hautes, car je pense qu'il y a des modifications ou des changements à ce projet de loi qui ont été faits sans la connaissance des parties en question. Il y a des problématiques qui sont soulevées par ces lettres à qui nous devons avoir des réponses.

M. le Président, je vais limiter mon intervention à l'effet des articles 31.63 et 31.64 du projet de loi devant nous. Sur notre système professionnel, créé par le Code des professions, M. le Président, rappelons-nous que notre système professionnel, dont nous sommes tous si fiers, date du début des années soixante-dix. L'adoption du projet de loi n° 250, Code des professions, a eu lieu en 1973. Le système professionnel mis en place par le Code des professions, et qui est toujours en vigueur, repose sur quatre éléments principaux sur lesquels l'État doit se baser.

Premièrement, et c'est très important qu'on comprenne ça, à cette commission parlementaire, à la base de notre système professionnel, on retrouve plus de 270 professionnels. Ces professionnels sont encadrés par l'un des 44 ordres professionnels, bientôt 45 ordres professionnels.

Troisièmement, et c'est très important, le Conseil professionnel, qui regroupe des représentants de chacun des ordres professionnels, et je vais vous lire tantôt une lettre adressée au ministre par le Conseil professionnel du Québec.

Quatrièmement, l'Office des professions, qui supervise l'ensemble du système et agit comme consultant auprès de l'État. Mais je vous dis, c'est très important pour cette commission parlementaire, que l'Office des professions est un consultant pour l'État et n'est pas... ne doit pas agir sous les ordres du ministre ou du M. Robert Lemieux, et je pense que c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci, M. le Président.

L'essentiel de la réforme adoptée a été d'attribuer clairement aux ordres professionnels le rôle d'assurer la protection du public. C'est les ordres professionnels qui doivent assurer la protection du public. Ce qui signifie essentiellement deux choses: veiller à l'intégrité et à la compétence des professionnels qui dispensent les services au public; et s'assurer que le public ait un accès relativement facile aux services professionnels dont il a besoin. Il est vital que tant le système que les pratiques professionnelles s'adaptent aux réalités d'aujourd'hui, et ce, pour continuer d'assurer leur mission première et leur raison d'être qui est la protection du public. Et c'est à nous, comme commission parlementaire, d'assurer qu'il y ait la protection du public.

Il est aussi vital que nous, comme législateurs, protégions ce système professionnel contre tout attentat de l'affaiblir, contre tout attentat de le faire moins efficace et contre tout attentat de créer un système parallèle à notre système professionnel. Et nous avons devant nous, M. le Président, un projet de loi qui va créer un système parallèle à notre système professionnel.

M. le Président, l'article 31.63 et l'article 31.64 du projet de loi n° 156 devant nous, déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale, avec les amendements qui étaient déposés devant cette commission parlementaire par le ministre et l'ancien ministre responsable de l'application des lois professionnelles, doivent être immédiatement retirés du projet de loi devant nous. Et nous devons chercher les buts que le gouvernement veut chercher par ce projet de loi n° 156 par l'entremise de notre système professionnel.

Maintenant, les questions que je veux soulever. L'Office des professions a reçu des amendements du gouvernement que l'Office a dit que c'est acceptable pour eux. Nous n'avons, l'opposition officielle, pas reçu ces amendements. Et j'aimerais lire une lettre de l'Office des professions, datée du 5 février 2001, où l'Office, si on lit la lettre attentivement, est d'accord avec tous les points qui ont été soulevés par l'opposition officielle en relation des articles 31.63 et 31.64.

La lettre du 5 février est adressée... Et j'aimerais que ce monsieur comparaisse devant cette commission parlementaire pour répondre à des questions, car je pense qu'il y a des anomalies qui ont été apportées à cette commission parlementaire, et à nous, comme membres de l'Assemblée nationale. La lettre est adressée par le président de l'Office des professions à M. Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministre d'État à l'Environnement:

«Objet: Projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

«M. le sous-ministre adjoint, j'ai bien reçu votre lettre du 2 février dernier à laquelle étaient joints des documents exposant les nouveaux libellés proposés des articles relatifs à l'attestation de conformité des études de caractérisation, ainsi que les modalités préliminaires de constitution de la liste des experts.»

Alors, c'était une liste d'amendements qui était envoyée à l'Office des professions.

n(10 h 10)n

«Les modifications proposées répondent aux préoccupations dont nous avons eu l'occasion de discuter.» Alors, ça veut dire que l'Office des professions avait eu des préoccupations. «En outre, la suppression de l'expression "professionnel agréé" et des autres éléments qui supportent l'appréhension de la création d'un système professionnel parallèle nous apparaît significative.» Alors, ça veut dire que l'Office lui-même est d'accord que, avec ce projet de loi, il y aurait un système professionnel parallèle qui serait monté. C'est une preuve, c'est un écrit par l'Office.

«L'utilisation d'un vocabulaire plus neutre et d'une méthode plus souple de détermination des personnes pouvant agir permettra à votre ministère de rencontrer ses objectifs sans mettre en cause le rôle des ordres professionnels ? alors ça veut dire que l'Office avait des doutes sérieux ? en matière de protection du public et de contrôle de l'exercice de la profession par leurs membres.»

Alors, l'Office avait des doutes sérieux sur la question du rôle des ordres professionnels en matière de protection du public et de contrôle de l'exercice de la profession par leurs membres.

La lettre dit encore: «Également, les modifications apportées et nos discussions nous indiquent que les activités liées à la validation d'une étude n'entraîneront pas l'empiétement par une personne non autorisée dans les actes réservés en exclusivité par la loi aux membres d'un ordre professionnel.»

Alors, encore, c'est une preuve que l'Office avait des problèmes avec l'empiétement par une personne non autorisée dans les actes réservés en exclusivité par les lois aux membres des ordres professionnels.

«En terminant, je vous remercie de l'ouverture que vous m'avez manifestée dans ce dossier, et je vous invite à rechercher la collaboration des ordres dans vos démarches devant mener à l'élaboration finale des modalités particulières de mise en oeuvre de la loi.»

Alors, ça veut dire que, avec les modalités et les amendements que vous avez déposés devant l'Office, auxquels nous, l'opposition officielle, n'avions pas... n'étions pas au courant, l'Office était d'accord, avec sa lettre du 5 février.

Maintenant, j'ai une lettre adressée à M. Paul Bégin par l'Ordre des ingénieurs en date du 9 février 2001, la semaine passée. La lettre dit:

«M. le ministre, la présente fait suite à la participation de l'Ordre des ingénieurs lors des audiences de la commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 156. C'est avec satisfaction que nous avions alors constaté votre ouverture à modifier le texte initialement proposé, de façon à tenir compte des représentations qui vous ont été faites par plusieurs intervenants concernés, dont l'Ordre.»

Alors, la prochaine phrase dit qu'est-ce que je veux soulever à cette commission parlementaire. «L'Ordre a effectivement été consulté plus tôt cette semaine par le sous-ministre adjoint, M. Robert Lemieux, quant à la nouvelle version des articles 31.63, 31.64, 11 et 12, ainsi que les documents qui en découlent. Pour votre information, je joins en annexe copie de nos échanges écrits à ce sujet. À l'instar de l'Office des professions du Québec, l'Ordre s'est empressé de répondre positivement à ce qui lui était soumis.»

Et, si la lettre était finie avec cette phrase, nous, de l'opposition officielle serions d'accord avec le projet de loi en ce qui concerne les articles 31.63 et 31.64 de ce projet de loi. Quand je lis cette lettre jusqu'à cette phrase, j'ai commencé par téléphoner à mon confrère le député d'Orford pour dire: Regarde, avec la lettre de l'Office des professions et la lettre de l'Ordre des ingénieurs en date du 9 février, nous sommes d'accord avec ce projet de loi en ce qui concerne ces deux articles. Mais laissez-nous lire la balance de la lettre: «Or, nous venons de recevoir copie des modifications des articles déposées pour étude à la commission. Il appert que ce sont des textes différents de ceux qui nous ont été présentés et qui entraînent la problématique du système parallèle appréhendé.»

Alors, moi, comme député, je ne peux pas comprendre comment il y avait deux textes d'un amendement, qui étaient circulés par ce M. Robert Lemieux à l'Office des professions et aux ordres professionnels. Un texte avec lequel, M. le Président, il était satisfait et un autre texte qui était la version qui était déposée devant cette commission, qui était totalement différente. Moi, je pense que, comme député, on a le droit d'entendre ce M. Robert Lemieux et le président de l'Office des professions sur cette problématique. Comment est-ce que, nous, comme législateurs, pouvons examiner à la même fois deux textes de loi différents dans le même projet de loi, avec les mêmes numéros d'articles? Est-ce que quelqu'un essaie de commettre une injustice, à nous, comme députés? Est-ce que l'Office des professions a examiné les articles qui sont devant nous aujourd'hui ou est-ce qu'ils ont examiné d'autres articles? Moi, je n'ai aucune manière pour déterminer la correcte version devant nous maintenant, à ce jour, premièrement. Deuxièmement, pourquoi est-ce que quelqu'un a essayé d'induire en erreur l'Office des professions et induire en erreur les ordres professionnels?

L'Ordre des ingénieurs, dans la lettre du 9 février, continue: «Vous comprendrez, M. le ministre, notre surprise voire notre inquiétude devant cette situation, et nous nous interrogeons sur le processus suivi par le ministère dans ce dossier. Aussi, nous vous saurions gré de nous communiquer vos intentions précises en ce qui a trait à ce texte du projet de loi et au suivi de nos commentaires transmis au sous-ministre adjoint. Nous transmettons copie de la présente correspondance au président de l'Office des professions. Le temps presse, et nous vous réitérons notre volonté de collaborer à l'élaboration d'une loi qui servirait les intérêts du public québécois.»

Alors, vous voyez qu'il a la coopération de l'ordre professionnel en question mais que c'est problématique avec deux textes de loi qui circulaient sur le même projet de loi.

Le 12 février, une autre lettre était écrite par l'Ordre des ingénieurs du Québec à M. Paul Bégin qui dit ce qui suit, et je pense que c'est important que je puisse lire ces lettres à cette commission parlementaire: «M. le ministre, par la présente et à la suite de notre correspondance du 9 février dernier, l'Ordre des ingénieurs du Québec requiert votre intervention personnelle dans l'élaboration du texte de projet de loi n° 156, particulièrement en ce qui traite des articles 31.63 et 31.64, 11 et 12, ainsi que les documents qui en découlent. Nous avons reçu de votre ministère la dernière version du libellé desdits articles tels qu'ils seront présentés en commission parlementaire le mardi 13 février. Ainsi rédigés, ces articles s'éloignent d'une façon significative du projet qui nous a été soumis le 5 février dernier et auquel nous avons répondu, somme toute, positivement.»

Alors, encore une fois, vous voyez que l'ordre en question a dit qu'il était d'accord avec la première version; il n'est pas d'accord avec la deuxième version. En parlant de la deuxième version, il nous dit, et je le cite: «Elle représente un recul et risque de compromettre, selon nous, le bon fonctionnement du système professionnel tant dans ses principes que dans son application, système basé sur le principe d'autogestion par les pairs. De plus, les modifications proposées représentent une situation de conflit potentiel pour les membres des ordres professionnels, notamment au chapitre des règles de déontologie qui leur sont déjà imposées.»

n(10 h 20)n

Et il continuait: «Dans cet esprit, l'Ordre des ingénieurs du Québec ne peut souscrire au texte tel que libellé et n'a d'autre choix que de s'y opposer. Nous avons d'ailleurs saisi le président de l'Office des professions du Québec, Me Jean-K. Samson, des problèmes appréhendés face aux modifications suggérées. Me Samson nous a aussi confirmé sa préoccupation quant à l'application effective, par le ministère, desdits articles. Si le projet de loi était ainsi adopté, nous serions dans l'obligation d'informer nos membres des conséquences pour eux de se retrouver sur la liste des experts. Nous expliquerions, bien sûr, aux autres ordres professionnels concernés les raisons qui nous amènent à ces conclusions.»

Alors, nous voyons, M. le Président, qu'il y a des sérieux problèmes avec ce projet de loi et qui mettent en doute, premièrement, le processus et, dernièrement, la conclusion. Et à ce moment je vous demande d'accepter la proposition du député d'Orford d'examiner cette problématique. Aussi, je pense que ce serait intéressant pour que M. Lemieux fasse des explications à cette commission parlementaire de ce que nous avons devant nous, une différence du projet de loi qui a été transmis à l'Office des professions. Aussi, j'aimerais entendre M. Jean-K. Samson, qui est d'accord avec toutes les problématiques que nous avons soulevées dans cette commission parlementaire. M. Jean-K. Samson parle du système parallèle, il parle de l'empiétement, il parle de confusion.

Et, si vous regardez aux amendements qui sont déposés dans la deuxième version, on retourne en fait à la première version du projet de loi n° 156. Alors, la lettre du 5 février adressée à M. Lemieux est la preuve que l'Office n'est pas d'accord avec ce projet de loi. Je sais qu'il y avait une autre lettre qui a été reçue par le ministre, de l'Office des professions, mais, avec toutes les versions du projet de loi qui circulent, je pense qu'il y a une confusion, et, nous, comme députés de l'Assemblée nationale, sur les deux côtés, nous avons droit à des explications de ce M. Robert Lemieux, de l'Office des professions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, pour bien comprendre, là, est-ce que vous faites une motion préliminaire ou bien si ce n'est pas le cas? Est-ce que j'ai mal compris?

M. Bergman: Non, je ne fais aucune motion. Je laisse la motion à mon confrère le député d'Orford.

Le Président (M. Lachance): Non? Bon. Parce que, là, nous avons terminé ? à moins que d'autres députés veuillent intervenir ? la partie qu'on appelle les remarques préliminaires, et ça veut dire que, à partir de maintenant, nous amorçons l'étude du projet de loi article par article. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, j'aurais une motion à faire, M. le Président. Alors: Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, «que la commission des transports et de l'environnement, avant d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende ? puis pour sauver du temps j'aurais pu, comme vous le savez, les faire une par une et nous aurions pu passer ici la journée, je veux montrer notre bonne volonté au ministre, ce que j'ai toujours essayé de démontrer d'ailleurs avec le ministre; alors, je vais y aller d'un coup de cinq regroupements ou groupes qui ont fait parvenir des mémoires et dans lesquels il y a des questions importantes, dans leurs mémoires, tous les mémoires ont été reçus pendant la commission parlementaire ou immédiatement après que nous aurions eu fini d'entendre les groupes ? l'Association des banquiers canadiens ? comme disent les jeunes, ce n'est pas rien, là ? le Conseil interprofessionnel du Québec ? qui, pendant que nous étudions le projet de loi, nous a fait parvenir un mémoire nous disant qu'il n'était pas d'accord avec le projet de loi ? la Table de concertation des industries métallurgiques ? qui sont interpellées au premier front finalement dans le projet de loi ? Les manufacturiers et exportateurs du Québec et l'Institut de développement urbain du Québec.»

Le Président (M. Lachance): Alors, cette motion est recevable, et j'indique que, en vertu de l'article 209 de notre règlement, l'auteur de la motion a un droit de parole de 30 minutes, le ministre, également 30 minutes, et chacun des autres députés, 10 minutes. Alors, sur la motion, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, je veux d'abord indiquer au ministre que ce n'est pas là... Le ministre va dire: Bon, ils essaient de gagner du temps, puis ils ne veulent pas faire le projet de loi, puis... On connaît toutes les procédures parlementaires. Dans mon cas, ça fait 11 ans que je suis ici, puis le ministre probablement à peu près la même chose. Je veux assurer le ministre que ce n'est pas ça qui est, comme disait mon grand-père, la «stragédie». Je vous le dis tout de suite, là, ce n'est pas ça pantoute. C'est vraiment de mieux comprendre le fond de ce projet de loi là.

Je suis loin d'être sûr que le ministre, son propre projet de loi, il le comprend si bien que ça, parce que au moment où... Dès le dépôt du projet de loi, au mois de novembre, quand j'ai traversé la Chambre ? et ce sont des conversations privées, je n'ai pas l'habitude de rendre publiques les conversations privées ? le ministre m'a dit: Écoutez, on a rencontré plein de monde, on les a rencontrés, puis ils sont d'accord. Je suis revenu à ma banquette me disant: Bon. Coudon, il n'y a peut-être bien rien que moi qui n'est pas d'accord; s'il n'y a rien que moi qui n'est pas d'accord, on va aller l'étudier, le projet de loi, puis il n'y en aura pas, de problème.

Mais le ministre n'avait pas fini de me dire que tout le monde était d'accord que là mon confrère de D'Arcy-McGee m'a apostrophé au caucus des députés, l'ensemble des députés de Montréal-Est me disaient ? et vous étiez présent, vous, M. le député de D'Arcy-McGee: Écoute, avez-vous parlé aux pétrolières? Avez-vous parlé aux métallurgistes? Avez-vous parlé à la Chambre des notaires? Avez-vous parlé à un tel? Pour s'apercevoir qu'au fur et à mesure que nous appelions ces différents groupes là ? qui ne sont pas rien ? tous ces groupes-là nous disaient: Écoutez, on a des sérieuses questions sur ce projet de loi là, et, si le ministre vous dit qu'on est d'accord, on s'excuse, on n'est pas d'accord avec. Il fallait entendre Roger Nicolet, d'ailleurs, au moment de la commission parlementaire, là, pour s'apercevoir qu'il était loin d'être d'accord.

Or, les groupes qu'on demande, ils ont des choses à dire, et je veux parler d'un en particulier, M. le Président, parce que, quand on parle du IDU, je ne suis pas sûr qu'ici les gens connaissent ce que c'est. Alors, le IDU, c'est ? je vais commencer par retrouver moi-même le nom de...

Une voix: ...

M. Benoit: ...oui, c'est ça, l'Institut de développement urbain ? c'est ça, exactement, l'Institut de développement urbain du Québec. Bravo, monsieur, vous avez gagné le premier prix. Alors, qui sont-ils, ces gens-là? Ce sont des gens qui sont bien préoccupés par l'essor économique du Québec. Permettez-moi, M. le Président, de vous nommer quelques-uns de leurs membres. Ils en ont trois pages, ce n'est pas des... Alors, laissez-moi vous nommer quelques-uns de leurs membres qui ont contribué historiquement au devenir économique du Québec et qui, eux...

Je les ai rencontrés hier, ces gens-là; ils sont descendus à Magog. Ils voulaient vraiment nous rencontrer, l'opposition, je vais vous dire ça. S'il n'y avait pas eu une tempête vendredi, on les rencontrait vendredi, mais on a été pris dans la tempête. Ils ont essayé de rencontrer le ministre mercredi, ils n'ont pas été capables. Ils ont rencontré l'attaché politique ? je ne sais pas si c'est vous ? et ils ont rencontré aussi un haut fonctionnaire. Tout ce beau monde-là est bien gentil avec eux autres, mais je crois comprendre que ça n'a rien changé dans le projet de loi. Alors, du monde qui est bien gentil, je passe ma vie à en rencontrer, moi.

Alors, qui sont les gens de l'IDU? J'en ai plein devant moi, du monde bien gentil, là. Qui sont les gens de l'Institut de développement urbain du Québec? Il y a plein de monde. D'abord, il y a des catégories: les promoteurs, propriétaires et entrepreneurs généraux; il y a ensuite les institutions financières; les courtiers immobiliers et financiers; les professionnels; les petites entreprises. Permettez-moi de vous en nommer quelques-uns pour vous apercevoir de l'importance d'un regroupement comme celui-là, qui dit: Nous, on veut être entendus; tout ça s'est fait un peu en cachette, comment ça se fait qu'on n'est pas là? On représente le sang économique du Québec, puis on n'est pas là.

Alors, dans le regroupement, il y a AT&T Canada, multinationale du téléphone, maintenant du vidéo, du câble, etc.,; Bell Mobilité ? là, je ne vous les nommerai pas toutes, parce que je prendrais mon 30 minutes à faire ça; les chemins de fer Canadien Pacifique, qui ont une longue histoire, un peu comme l'histoire, heureux, malheureux, qui ont eu effectivement des situations malheureuses, qui ont aussi, comme dans le cas du développement du centre de Montréal, des situations tout à fait heureuses, alors les chemins de fer Canadien Pacifique, qui étaient à la rencontre d'hier, sont très préoccupés par ce projet de loi là; le Complexe de la capitale; la Financière ManuVie, ce n'est pas n'importe qui, ça; la gestion Forêt Montmorency, j'imagine que ce sont des gens de Québec; le Groupe immobilier Louis Dreyfus; J.E. Verreault et fils, nous connaissons tous cette belle entreprise; l'Industrielle-Alliance, dont les Québécois, les Canadiens français, comme ceux qui l'ont créée, dont mon oncle Bernard Benoit, sont fiers de cette entreprise de la région de Québec, de Lévis, l'Industrielle-Alliance, qui nous dit: Il y a de sérieux problèmes; Oxford Québec; Propriété Provigo, ce n'est pas n'importe qui; la Société immobilière Trizec Hahn, je pense, de mémoire, que c'est le deuxième plus grand propriétaire d'édifices au Québec après la Caisse de dépôt; la Standard Life, la Sun Life du Canada. Ça, c'est dans les promoteurs, propriétaires, entrepreneurs généraux.

n(10 h 30)n

Les institutions financières, ce n'est pas compliqué, elles sont toutes là, sauf Desjardins, qui, elle, a fait un mémoire en parallèle, alors: la Banque Nova Scotia, La Laurentienne, la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale, la CIBC, le fonds de pension du CN, La Capitale immobilière, la Métropolitaine, la Société générale de financement du Québec. Est-ce que je dois comprendre que c'est notre Société générale de financement qui est propriété de l'État québécois? Ils font partie de ça et se questionnent eux-mêmes là-dessus. C'est extraordinaire, M. le ministre, vos propres rangs se questionnent là-dessus. La Société financière Desjardins Laurentienne, la SSQ société immobilière, je pense que vos fonds de pension, messieurs, sont dans cet organisme qui se questionne sur ce projet de loi là. Pas extraordinaire? On pourrait les inviter. La Banque Nationale Financière, il n'y a pas plus québécois que le Mouvement Desjardins puis la Banque Nationale puis La Laurentienne, hein? Je veux dire, on peut peut-être, pour certains, penser que c'est une gang de Toronto, mais, quand on est avec la Banque nationale, on est avec J.E. Verreault, on est avec Gestion forêt Montmorency. Ce sont des Québécois du sol, là, qui nous disent: Il y a des problèmes avec votre projet de loi.

Bon, là, je vais tomber dans un talle que le ministre connaît bien ? j'aime ça taquiner les avocats, je l'ai toujours fait, d'ailleurs je vais continuer à le faire ? les talles d'avocats, ici, professionnels. Bien, d'abord, il y a des comptables là-dedans bien sûr, mais, dans les grands bureaux d'avocats ? vous avez sûrement plaidé contre ? je pense ici à Bélanger Sauvé, grand bureau d'avocats en droit municipal, Desjardins Ducharme Stein Monast, qui nous disent qu'ils ont des problèmes, Gagnon Gaudrault Leduc, qui sont des évacuateurs. Chez les avocats, Goodman Phillips Vineberg, que vous avez connus. Bon, il y en a des pages. Chez les comptables, Samson Bélair, le plus grand bureau en ce moment, avec Deloitte Touche, de comptables au monde, si je ne me trompe pas, en tout cas, certainement au Québec. Le grand bureau d'avocats Stikeman Elliott. Raymond Chabot, deuxième plus grand bureau de comptables au Québec qui nous dit... Price Waterhouse, Ogilvy Renault, McCarthy Tétrault, Lemay associés, Copeman Laramée, etc.

Chez les petites entreprises maintenant, on peut... C'est les gros, ça, c'est les gros. Chez les petites, j'en ai une série ici que je pourrais vous nommer, qui sont moins connues bien sûr, qui nous disent: On n'est pas d'accord. Alors, les représentants de ces gens-là sont venus nous voir hier, l'opposition, passer une heure dans mon bureau, et plus j'écoutais, plus je me disais: Ce projet de loi là, il est loin de faire l'unanimité. Et on sait qu'en législation on va rarement chercher l'unanimité, mais il faut aller au moins chercher un bon pourcentage des Québécois qui sont d'accord avec le projet de loi. Sinon, qu'est-ce que ça fait? Sinon, ça fait qu'on vote des lois puis ces lois-là finalement il n'y a pas cette volonté populaire de les mettre en place. Hein? Il n'y a pas cette volonté populaire de les mettre en place.

Et le plus bel exemple d'une loi où il y avait une volonté populaire, l'ensemble des Québécois disaient: Il faut faire ça, ça a été la loi n° 101. Bon, il y avait des aspects peut-être un peu excessifs à la loi n° 101, mais, au total, il y a eu un aspect pédagogique, il y a eu une acceptation très large, et l'ensemble des Québécois a décidé que la loi n° 101, ça faisait partie du paysage. On n'a pas eu besoin de vendre ça. Ici, on a une loi n° 156, où il y a plus de gens qui nous disent qu'ils sont contre que qui nous disent qu'ils sont pour. Puis, en plus, on ne les a pas entendus, ces gens-là.

Alors, nous, de notre côté, on dit: Il faut continuer notre travail de législateurs. De toute façon, il n'y a pas grand panique dans la place. Le ministre sait aussi bien que moi qu'on ne pourra pas voter cette loi-là avant le 13 mars. Hein? On ne vient pas à Québec avant le 13 mars. Alors, même si on prend quelques jours encore pour entendre ces groupes-là, on ne sera pas ici avant le 13 mars. Et là on entend dans les corridors puis entre les branches qu'on ne sera peut-être même pas ici le 13 mars. On va venir régler les pilules, il semblerait, le 22 ou le 23, et puis peut-être qu'on va revenir le 13 parce qu'il faut amender les règles. Alors, je ne vois pas où est-ce qu'est la panique du ministre.

Au mois de septembre, il a dit à ces groupes-là: Inquiétez-vous pas, ce n'est pas dans l'agenda parlementaire. À moins qu'il nous dise qu'il n'a pas dit ça. En octobre les hauts dirigeants du ministère ont dit à d'autres groupes ? on a tout ça dans les galées, on a tout ça partout: Ce n'est pas dans l'agenda parlementaire. Le 4 ou le 8 novembre ? le ministre pourra nous le dire exactement ? il déposait le projet de loi, un mois après. C'est quoi, la panique?

Ces groupes-là qui se sont fait dire au mois d'octobre que le projet de loi, ce n'est pas déposé, eux autres, ils ont dit: Bon, bien, il n'y a pas de projet de loi de déposé, pas de problème. Quand ils le déposeront, on le regardera. Mais ils se font dire en octobre qu'il n'est pas déposé puis en novembre il est déposé, puis là soudainement on est là qu'on étudie ça article par article. Et là le ministre regarde ses gens pour dire: Avez-vous bien dit ça? Lui-même, il l'a dit au mois de septembre. Hein? Les gens nous l'ont dit en commission parlementaire, on a les écrits là-dessus.

Alors, l'autre aspect: Pourquoi on veut entendre ces gens-là? Bien là on a entendu cinq groupes la semaine dernière sur un projet de loi qui a 13 pages. Écoutez bien ça, là, je vois que j'ai deux... un notaire puis un avocat à ma gauche, ça se renforce à vue d'oeil, mon affaire. M. l'avocat, on a un projet de loi ici avec 13 pages. Croyez-le ou pas, on a reçu 26 pages d'amendements. C'est fort, ça, 26 pages d'amendements pour un projet de loi de 13 pages. Et là le ministre, dans ses remarques tantôt, nous a dit qu'il avait d'autres amendements. On n'est pas contre les amendements, on va peut-être en apporter nous-mêmes, mais ça, c'est un projet de loi qui a été bâclé à sa face même. Il y a 14 articles, si je ne me trompe, dans le projet de loi, puis là on est rendu à... Il y a 14 articles, c'est bien ça, dont un qui nous dit le titre puis l'autre la date, je veux dire. Alors, il y a 14 articles, puis là-dessus on va avoir 26 amendements, ça fait une moyenne de deux amendements par article. Si ça, ça fait sérieux, je veux dire, j'aime peut-être mieux ne pas être à la télévision, surtout que la télévision est en couleurs de ce temps-là puis que le ministre, il rougit pas mal. J'aime autant qu'on ne soit pas à la télévision, je vais vous dire ça, moi. J'aime autant qu'on ne soit pas à la télévision.

Alors, pourquoi entendre ces groupes-là en particulier? Encore une fois, pas parce qu'on veut faire du temps, on aurait pu les prendre un après l'autre puis on aurait pu charrier jusqu'à jeudi après-midi, juste avec la liste que j'ai là puis les autres qui nous ont appelés. On aurait pu faire juste ça jusqu'à vendredi, nous autres. O.K.? On en a passé cinq d'un coup parce qu'on pense que c'est sérieux puis on veut étudier.

Alors, l'Association des banquiers canadiens, j'invite le ministre à lire leur mémoire. Eux autres, là, ils parlent de toute la responsabilité que ce projet de loi là va amener aux institutions bancaires. Et il y a quelque chose là qui a été... Et d'ailleurs Desjardins dit la même chose. Et je ne suis pas sûr que l'Association des banquiers canadiens et Desjardins se consultent avant d'écrire leur mémoire. Je dirais même qu'ils sont plus souvent qu'autrement en compétition les uns avec les autres. Et, c'est-u drôle, à la lecture des deux mémoires, on s'aperçoit que les deux, autant Desjardins que l'Association des banquiers canadiens, qui recoupe deux grandes banques dont les sièges sociaux sont au Québec, la Laurentienne et la Banque Nationale, disent exactement la même chose.. Un de leurs points de vue, c'est que cette loi pourrait avoir un impact négatif sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec. Le Conseil interprofessionnel du Québec, le distingué député de D'Arcy-McGee, qui a fait un travail extraordinaire là-dedans...

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la ministre des Professions n'est pas ici. Nous autres, là, puis ça, je veux le dire, quand on a fait le projet de loi sur la foresterie, parce qu'on pensait que c'était important, l'environnement, on avait les porte-parole en environnement, en foresterie, en communautés autochtones et je pense que c'est en industrie et commerce. Enfin, tout ce qui touchait la foresterie, on a été là pendant toute la commission parlementaire. De l'autre côté, comment voulez-vous qu'ils aient compris le message? Ça peut bien ne pas marcher dans cette commission parlementaire là sur la foresterie, tout ce qu'il y avait, c'était des députés du Lac-Saint-Jean. C'est du bien bon monde, je n'ai rien contre ça, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, je les aime bien gros. Mais c'était rien que des députés du Lac-Saint-Jean puis du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, quand il arrivait un gars du Saguenay, ah, bien là ils se chicanaient pour poser des questions. Les autres, comprends-tu, ils se sacraient bien de ça. Ils n'ont pas fait vraiment leur job. Nous autres ici, là, regardez-nous aller dans ce projet-là, il y a un aspect des professions, alors, immédiatement, notre porte-parole de l'opposition qui s'occupe des différents groupes de professions est entré en communication et a assisté à la commission parlementaire et il va assister à la commission parlementaire ? au futur. On se serait attendu, franchement, autant en foresterie, que le ministre de l'Environnement soit là. Parce que, moi, qu'ils viennent me dire qu'il ne se coupe pas assez d'arbres au Québec, là... J'aurais aimé ça que le ministre de l'Environnement les mette à leur place. Bon, en tout cas, il a fallu que ce soit l'opposition qui le fasse, qu'est-ce que vous voulez, le ministre n'était pas là. Bien triste! Et puis là on voit ce qui se passe dans cette commission-là, on ne s'en va nulle part, avec ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez, l'environnement, ça n'a pas l'air être une grosse priorité.

n(10 h 40)n

Ici, je ne comprends pas que la moitié du projet de loi amène les gens... L'article 31.64, autant les notaires, les biologistes, les chimistes, les géologues, tout le monde nous dit que cet article-là est loin de faire consensus et puis que la ministre... D'ailleurs, moi, je croyais qu'elle était pour être ici. C'était ma compréhension tout au long que la ministre des Professions serait ici. Bon. Bref, elle n'y est pas. Elle vivra avec, puis le ministre aussi. Et, nous, on se fera un vilain plaisir de dire qu'ils n'étaient pas là. Ils n'ont pas été représentés par la ministre dans ce projet de loi là, dont un des aspects du projet de loi, c'était effectivement toute la reconnaissance d'une nouvelle profession.

Alors la Table de concertation des industries métallurgiques. D'abord, je vous rappellerai que l'industrie de métallurgique, ça a été un des pivots du développement économique des années soixante. Quand Jean Lesage a pris le pouvoir, il a dit: Comment on relance l'économie de cette province là? Comment on devient maître chez nous? Et je n'ai pas besoin de vous faire des grands dessins, vous qui avez tous fait des petits cours d'histoire, un des aspects, ça a été bien sûr par la sidérurgie. Et il a dit: Toute la métallurgie, la sidérurgie... Et, il disait: Maurice Duplessis a vendu nos matières premières à une cenne la tonne, nous, on va les transformer. Bon. On sait toute l'histoire. Cette industrie-là, elle est devenue importante au Québec, je pense à des compagnies comme Ivaco... Sidbec-Dosco ? bon, il y en a plein ? qui sont devenues des multinationales, certaines qui ont été propriétés d'État, d'autres qui ont été vendues par l'État. Bref, on a là quelque chose au Québec d'important.

Ces gens-là nous disent ? on a le mémoire ici ? qu'ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi, qu'il y a problème dans projet de loi. Et ils s'imaginent qu'ils savent de quoi ils parlent. Parce qu'il y a eu une industrie, à une époque, qui a pollué ? c'est probablement elle ? puis aujourd'hui elle dit: Bien, on veut contribuer à l'effort collectif. Ces gens-là, quand je lis leurs mémoires, comprenez-moi bien, là, on n'est plus dans les années trente, on n'est plus dans les années 1950: J'ai pollué, je m'en sacre bien. Moi, je les ai visitées souvent, ces industries-là, dans des tournées, elles sont très proactives en environnement.

Fer et Titane. Quand je suis allé visiter Fer et Titane à Sorel, c'est extraordinaire, ce que cette compagnie-là a fait depuis cinq, six ans. Ils déversaient 200 tonnes par jour, semaine, mois, je ne le sais plus, dans le fleuve Saint-Laurent. Ils étaient obligés de draguer le fleuve pour amener les bateaux jusqu'à l'usine. Maintenant, c'est extraordinaire, ce qu'ils ont fait avec les citoyens. Quand vous passez alentour de Sidbec-Dosco, à Sorel, l'été, c'est devenu un grand parc tout le tour. Les citoyens sont impliqués. Ce qui était rejeté, maintenant, est réutilisé, on fait de la brique avec ça. Il y a même tout un marché qu'ils ont développé alentour de ça. Le plus grand pollueurs du Québec est maintenant associé avec les voisins, avec ses employés, avec son syndicat. Roger Valois, qui est le vice-président de la CSN, vient de Fer et Titane, il est lui-même maintenant sur la commission de l'environnement de la CSN. Je soupais avec lui il y a quelques jours, il me disait comment le monde syndical a pris le virage environnemental, comment des compagnies comme Fer et Titane ont pris le virage environnemental.

Alors, quand on parle des industries métallurgiques au Québec, on peut peut-être se dire: C'est une maudite gang de pollueurs, ça. Ils l'ont été pollueurs. On l'a tous été, après la guerre. On ne savait même pas qu'on polluait. Dans les années cinquante, on a créé des grands bassins pour mettre plein de produits chimiques. On l'a fait à la grandeur du monde. On ne savait pas qu'on polluait. La théorie, c'est: Tu envoies ça dans la mer, tu envoies ça dans le ciel ou tu envoies ça dans la terre puis ça disparaît puis tu ne le vois plus. On s'est aperçu 20 ans après que c'est tout remonté à la surface, ça nous a retombé sur la tête, ça a ressorti des mers. On est pognés avec ça. Puis là le ministre, s'il prenait ses responsabilités, je ne suis pas sûr que les boues septiques des usines d'épuration, il permettrait qu'on les étende sur les terres agricoles. C'est à peu près la seule place qu'on n'avait pas encore polluée, c'était nos terres agricoles. Et puis là, avec les permis qu'on donne aux municipalités, checkez-ça si nos enfants ne seront pas pognés avec ça. C'est à peu près la seule affaire qu'on n'avait pas polluée encore. Bref, fermez la parenthèse, on passe à d'autre chose.

Ceci dit, ces compagnies-là, quand on lit leurs mémoires, elles n'ont pas une approche négative, loin de là, elles veulent participer au bien collectif. Quand j'ai rencontré le Canadien Pacifique, hier, ils reconnaissent qu'ils ont des terrains à eux qui sont pollués. Ils reconnaissent, d'autre part, qu'un grand nombre de terrains qu'ils ont n'ont pas été pollués par eux. Et ils veulent participer aussi au bien collectif, mais ils ne veulent pas le faire selon le projet de loi n° 156, où là ? passez-moi l'expression, M. le Président, mais il n'y a pas d'autre expression, puis c'est celle que ces gens-là prennent avec nous quand ils nous parlent ? on est après ouvrir un joyeux bordel. Parce que tout le monde et son père qui auront touché à ces terrains-là à un moment donné de leur histoire depuis le début de l'industrialisation ? parce que c'est là que la pollution a commencé, avec l'industrialisation ? tous ceux qui y auront touché soit en déposant un inventaire, en passant avec un camion, en y bâtissant, en y faisant un stationnement, tous ces gens-là sont susceptibles d'être actionnés dans le temps. On va ouvrir là une cacophonie. Je comprends que le ministre se dit peut-être: Je ne serai plus ministre de l'Environnement, peut-être bien que je vais retourner comme avocat, puis là je vais m'assurer une retraite pour le restant de mes jours, avec une histoire de projet de loi comme ça. Tout le monde va actionner tout le monde. On n'en sortira jamais. Alors que l'approche ? j'y reviendrai tantôt ? c'est l'approche de regrouper les gens à travers un projet, comme on a fait avec Argus, à Montréal.

L'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec, ce n'est pas n'importe quoi, ça, hein. Eux-autres, ils nous disent, eux-autres aussi, qu'ils ne sont pas d'accord. On a le mémoire, on a reçu ça, il y a quelques jours. L'Institut de développement urbain, j'en ai parlé tantôt.

Je veux revenir sur l'approche que, nous, nous aurions préférée. Plutôt qu'une approche légaliste ? on va ouvrir un projet de loi, puis on va retourner dans le temps, jusqu'à la nuit des temps, puis on va s'actionner les uns les autres, puis on ne verra plus le bout de cette affaire-là ? nous, on dit: Ce qui fut fait avec l'usine Angus à Montréal, c'était la bonne approche. C'est l'approche que les Européens prennent. Et ces associations-là vont nous le dire. D'ailleurs, on nous l'a dit lors de la commission parlementaire. Le ministre pourrait nous rappeler le chiffre exact, mais il y a eu un bon nombre de situations qui ont été de décontaminer.

La ville de Sherbrooke. La ville de Sherbrooke, en ce moment, avec son projet d'une centaine de millions qu'on va appeler le village des rivières, je crois ? on parle d'une centaine de millions, entre 75 et 100 millions ? ça va être un immense développement sur les anciens terrains, à la tête du lac, les terrains de CP, les voies de transport qu'il y avait dans le centre-ville, etc., un immense projet. Qu'est-ce qu'on a fait? On n'a pas attendu que le ministre nous arrive avec son projet de loi n° 156, à Sherbrooke. Jean Perreault, son conseil et puis les entrepreneurs là-bas, ils n'ont pas attendu après le projet de loi n° 156. Ils se sont assis ensemble puis ils ont dit: Écoutez, le centre-ville, on a un maudit problème. Au centre-ville, les terres sont polluées, contaminées, puis il y a un lac ? l'un des plus beaux lacs ? puis on ne peut pas s'en servir. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Bien, ils sont après faire ce qu'Angus a fait à Montréal. Alors, le promoteur, les citoyens, les environnementalistes, la province, le fédéral... Ils se chicanaient, hein, aux dernières élections, les fédéraux, combien d'argent qu'ils donneraient à ce projet-là pour réhabiliter ce secteur-là de la ville de Sherbrooke. Ils n'ont pas besoin du projet de loi n° 156. L'Europe l'a fait. Et, l'autre part, le ministre, j'espère qu'il ne pense pas qu'on est assis au Québec sur des problèmes comme on a connus dans d'autres parties du monde. On n'est pas à Love Canal ici. Il y a eu quelques cas. On parle, dans le mémoire au Conseil des ministres, de 200 situations vraiment problématiques ou entreprises qui pourraient être problématiques. Mon Dieu, Seigneur, si c'est 200, là, je veux dire, hein, on peut peut-être travailler avec ces 200 là, ne pas essayer d'enfarger tout le monde jusqu'au restant de nos jours.

Nous, on pense, encore une fois, que le ministre, il n'a pas pris la bonne approche. L'approche qu'il prend, c'est un puzzle. Il a pris un paquet d'idées dans un paquet d'États et puis il a essayé de faire ici... Il a pris un bout des idées au Massachusetts, dans le Connecticut, dans le New Jersey, dans l'Ohio, en Colombie-Britannique puis en Nouvelle-Écosse, puis là il a essayé de faire un bébé avec bien des têtes ici. Et on est loin d'être sûr que ce projet de loi là va fonctionner.

Alors, nous, ce qu'on dit: Entendons quelques groupes de plus qu'on en a entendu. Si vous avez été capable de m'arriver avec 26 pages d'amendements après avoir écouté cinq groupes... Si vous ne m'aviez pas envoyé, d'ailleurs, ces amendements-là jeudi, j'aurais dit: Bon, bien, ils sont bien sûrs de leur affaire. À partir du moment où je reçois 26 pages d'amendements, je me dis: Je pense qu'on devrait écouter d'autres groupes parce que là il y a quelque chose qui ne marche pas dans cette histoire-là, ça n'a pas été attaché solide, ça.

Alors, on vous en propose cinq. Si M. le ministre veut en ajouter un autre cinq, nous autres, on est ouverts, on n'a pas de problème. Encore une fois, ça a l'air qu'on va siéger pour les pilules, là. Ensuite, il semble qu'on ne siégera pas pour un bon bout. En tout cas, c'est sûr que le projet de loi ne peut pas être voté en dernière lecture avant le 13 mars, alors on a du temps. Aujourd'hui, c'est effectivement le 13 février, donc on a un mois. Puis on aime ça être avec le ministre. Ultimement, on le trouve sympathique. Les idées, ça, c'est une autre affaire. La personnalité est correcte. C'est avec ses idées qu'on a de la misère un peu. Alors, on n'a pas de problème à passer une couple de jours encore avec lui.

Ça fait que c'est ça, on vous inviterait à inviter ces gens-là. On va les entendre et on va se faire une idée. Et, si, vous, M. le ministre, vous êtes convaincu que votre projet de loi est bien bon, bien là on procédera article par article. Mais, au moment où on se parle, on est loin d'être sûr que c'est un si bon projet de loi que ça.

n(10 h 50)n

Ici, pour les gens qui nous écoutent, qui liront les galées un bon jour, je veux juste qu'ils comprennent que, si le député d'Orford, porte-parole en matière d'environnement, gagne ? je ne sais pas combien on gagne ? 80 000 $ par année toutes dépenses comprises, 70 000 $ par année, comme député, si la société me paie ce salaire-là, c'est parce qu'elle veut que je fasse cette job-là. Ce n'est pas par plaisir, moi, que j'arrive ici et je vais passer la journée à essayer de jaser; c'est parce que, en démocratie, c'est comme ça que ça fonctionne. L'opposition, elle a à voir les points faibles d'un projet de loi, les gens qui ne sont pas d'accord. L'encensement, ça, on laisse ça aux députés du gouvernement. Et ils vont l'encenser, le ministre, là. Ça, c'est très bien, qu'ils le fassent. J'ai été au gouvernement, moi, puis...

Une voix: Vous l'avez déjà fait?

M. Benoit: Oui, on l'a déjà fait. Puis les questions sont toutes écrites à l'avance. Et puis c'est très bien, ça, je n'ai pas de problème, ça fait partie du grand jeu de la démocratie. Mais, dans le grand jeu de la démocratie, il y a aussi des gens qui doivent d'une façon très sérieuse écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Et c'est ce qu'on fait ici aujourd'hui, c'est de faire valoir le point de vue... Et, même s'il n'y avait qu'un seul citoyen qui nous disait qu'il n'est pas d'accord, je pense qu'il faudrait l'entendre, ce citoyen-là.

J'ai été témoin, à l'époque où nous étions un gouvernement et vous étiez à l'opposition, dans un projet de loi privé où il y avait un seul citoyen qui n'était pas d'accord dans une municipalité, et vous aviez fait une journée et demie, deux jours sur le projet de loi, sur ce citoyen, qui me semblait un peu faible, je dois admettre. Mais vous aviez trouvé le moyen de l'écouter près de deux jours sur son projet de loi. Ça n'avait ni queue ni bon sens, ce qu'il disait. Mais ce n'est pas grave, vous l'aviez entendu. Et je me disais: Bien, ça fait partie de la démocratie, d'entendre ce citoyen-là. En bout de ligne, vous aviez voté pour le projet de loi.

Alors, nous, ce n'est pas un citoyen, c'est des regroupements de citoyens qu'on veut entendre, et non pas les moindres. Et on aimerait ça les entendre. On peut faire ça assez rapidement. Et, de là, après ça, on verra ce qui va découler de ça. Peut-être que le ministre va dire: Coudon, je ne l'avais pas compris mon projet de loi puis je n'étais pas sûr. Parce que lui-même me disait ? et puis je finirai avec ça: Écoutez, j'ai rencontré plein de monde, ils sont d'accord avec le projet de loi, ils sont d'accord. Et, au fur et à mesure qu'on étudiait, on s'apercevait qu'il n'était pas d'accord, le monde, avec le projet de loi. Alors, nous, on vous dit: Ils ne sont pas d'accord.

Et allez-vous nuire à l'économie du Québec? La réponse est unanime de la part des gens d'affaires. Le Centre patronal de l'environnement du Québec, je relis leur phrase, là...

Le Président (M. Lachance): Il s'agirait de conclure, M. le député.

M. Benoit: Oui, bien, je vais finir cette magnifique phrase, ça tombe bien: «Tel que formulé, le projet de loi pourrait avoir un impact négatif sur le développement des propriétés en milieu urbain et sur l'essor économique du Québec.» C'est ça que les députés, au caucus des députés libéraux, les députés représentant les gens de Montréal, nous ont dit tout au long de notre caucus, et c'est ce que j'ai entendu dans les mémoires, et c'est ce que je demande au ministre, c'est d'entendre les gens maintenant plus en profondeur pour qu'on sache exactement dans quoi on s'embarque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire à mes collègues de ne pas être inquiets. Vous n'aurez pas besoin de m'encenser, le député d'Orford vient de le faire longuement à deux reprises sans le savoir. Parce que, lorsqu'il nous parlait du projet magnifique d'Angus, il ignorait sans doute que c'est moi, comme ministre de l'Environnement, qui l'ai autorisé. Et c'était une étude d'évaluation de risque que nous avons adoptée pour la première fois qui a permis la réalisation de ce beau projet. Alors, je vous remercie de l'encensement que vous avez fait à mon égard sur ce beau projet et tout le beau travail que j'ai fait, vous ne le saviez pas, mais, je veux dire... Donc, ça venait du coeur. Alors, je prends ça avec d'autant plus de plaisir que c'est involontaire, mais très large. Alors, oui, ce projet...

Alors, nous avons permis qu'à cet endroit on évalue les risques, ce qui nous a permis entre autres de faire des choix différents pour différentes parties du territoire, par exemple, de dire: À cet endroit, vous devez décontaminer au niveau A parce que ça sera des constructions résidentielles qui s'y trouveront; dans d'autres secteurs, vous irez aux critères C ou D parce que, effectivement, l'usage qui continuera à se faire à cet endroit-là sera de cette nature. Par exemple, on a confiné sous une piste cyclable des sols qui étaient contaminés mais qui étaient confinés de manière à ce qu'ils ne pouvaient plus contaminer l'environnement et affecter la santé des personnes qui pouvaient s'y trouver. Donc, on a fait notre travail. Et je suis content de voir que l'opposition est tout à fait d'accord avec ça. Alors, mes chers collègues, vous n'aurez pas besoin de m'encenser ce matin, j'ai eu tous les thuriféraires qu'il fallait, l'encens, la myrrhe... C'était quoi, la troisième?

Une voix: L'or.

M. Bégin: L'or. Ah, bien, l'or, peut-être que je ne l'ai pas. Alors, j'ai eu tout ce qu'il fallait là-dessus. Donc, c'est quand même intéressant de voir que nos actions, des fois, sont appréciées, même par l'opposition. Ceci étant dit, je rappellerai au député de l'opposition, qui s'évertue depuis un bon bout de temps à vouloir se bâtir une cause, que c'est le 14 novembre que le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale et que c'est le 20 décembre qu'il y a eu une motion de la Chambre à l'effet d'entendre cinq groupes, le Centre patronal de l'environnement du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux du Québec, et que ceci a été, comme dans tous les autres cas, convenu avec l'opposition. C'est les leaders qui ont convenu de la liste et qui ont dit: Voilà ce qui serait représentatif de ceux et celles qui voudraient se faire entendre. C'est normal parce que, déjà au mois de décembre, le 20, le Barreau, la Chambre des notaires, le Centre patronal, tout le monde avait fait déjà des représentations et voulait être entendu.

Alors, mon collègue, tout à l'heure, a fait état de personnes qui adhéraient à des groupes. Ça m'a donc inspiré, j'ai été voir qui était dans le Centre patronal de l'environnement du Québec. Et, comme on dit, quelle ne fut pas ma surprise de retrouver là tous ceux ou à peu près qu'il voudrait entendre. C'est donc dire qu'ils sont représentés: Ispat-Sidbec, Lafarge, Lavery, de Billy, McCarthy Tétrault, Melri, Noranda, Ogilvy, Renault, Heenan, Blaikie ? puis j'en donne juste par ordre alphabétique, j'en saute, il y a une page, regardez, les caractères, c'est très, très, très petit, il y en a peut-être... il a dû y en avoir 150 dans cette page-là ? l'Association des banquiers canadiens, division du Québec, l'Association des industries forestières du Québec, l'Association industrielle de l'est de Montréal, l'Association minière du Québec, l'Institut canadien des produits pétroliers. Alors, si je comprends bien son processus, ces entreprises-là sont déjà représentées par le Centre patronal de l'environnement du Québec, que nous avons entendu.

M. Benoit: Ils ne sont pas d'accord...

M. Bégin: Donc, ils ont été entendus. Ils ne reviendraient dire que ce que nous avons déjà entendu de la part du Centre patronal, puisque ces gens-là parlaient en leur nom. Effectivement, M. le Président, nous avons entendu les représentations, qui toutes tournaient autour de deux idées relativement simples. L'une, c'était les ordres professionnels et, disons, la question de représentation, la création d'un ordre parallèle, la non-volonté de le faire, etc. On a entendu des groupes, et je leur ai dit d'entrée de jeu qu'effectivement il y aurait des amendements qui seraient apportés, que nous communiquerions avec l'Office des professions. Nous étions d'accord avec ça. Parce que ce n'était pas une surprise de l'apprendre là. Le projet de loi a été déposé au mois de novembre, mais, entre-temps, nous avions entendu, donc nous étions prêts à faire des modifications. Et nous avons effectivement proposé des modifications.

Mon collègue d'Orford se surprend qu'il y ait eu plusieurs modifications. Il devrait nous féliciter parce que nous avons entendu des groupes et nous avons été à l'écoute de ces groupes au point où nous avons apporté des amendements pour tenir compte de ce qu'ils suggéraient. Dans les nombreux articles d'amendement qu'il propose, il y a entre autres ceux qui concernent la question des ordres professionnels, mais il y a aussi, s'il s'en rappelle bien, un petit membre de phrase que l'on retrouve dans l'article 31.44 dans le projet de loi et qui a fait parler beaucoup, qui était ceci. Ce petit membre de phrase, il faut le lire, il était le suivant: «sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce [...], sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain». Alors, les groupes nous ont dit: On retrouve ? je pense, à six ou sept reprises, si je ne me trompe pas ? ce petit membre de phrase là, et nous n'aimons pas ça. Alors, bien à l'écoute, j'ai effectivement acquiescé à leur demande en le gardant cependant dans 31.44 parce que je pense toujours qu'il est essentiel d'y être, mais j'ai effectivement enlevé, dans les six ou sept articles où on retrouvait cette référence, ce membre de phrase, donnant ainsi raison à ceux qui avaient fait des représentations.

Alors là je suis pris entre deux choses. Si je ne fais pas les amendements, je n'écoute pas les groupes; et, si j'écoute les groupes, je fais trop d'amendements et mon projet de loi n'est pas bon. Alors là, j'ai un problème, c'est perdant, perdant tout le temps. Il me semble que je devrais être gagnant quelque part, hein, c'est d'être à l'écoute du monde. Alors, c'est ce que j'ai fait. Et j'ai plusieurs amendements de cette nature qui sont très intéressants.

n(11 heures)n

Alors, nous avons entendu, donc, sur ce volet-là et un autre volet, et qui est celui de dire: Nous ne voulons pas que le propriétaire d'un terrain soit responsable de la contamination dans son terrain. Résumé à sa plus simple expression, c'est ça, on ne voudrait pas cela. Alors, nous l'avons entendu de la part du Centre patronal, nous l'avons entendu de la part du Barreau, d'éminents avocats comme Me Jean Piette, Me ? comment il s'appelle donc? ? Michel Yergeau ont plaidé en long et en large. Nous avons eu de bons échanges. Ils ne m'ont pas convaincu que nous devrions faire en sorte qu'en écartant la responsabilité de la contamination d'un sol, nous nous trouvions dans la situation suivante, que l'État devrait décontaminer un terrain qui s'y trouve, puisque ce que l'on cherche à faire, c'est le renvoi ? non pas à un responsable ? à une personne qui ne l'est pas. Ultimement, une compagnie disparue, elle a cessé ses opérations, elle n'a plus d'actifs, et ce serait elle, le pollueur-payeur, qui serait obligée de payer.

Alors, si cette personne-là ne peut pas payer, si le propriétaire ne veut pas payer, qui va devoir payer pour la décontamination? L'État. Alors, c'est ce qu'on veut? Je pense que ce n'est pas une bonne façon de faire. Et c'est pourquoi je ne donnerai pas suite aux propositions de modification à cet égard, parce que ça n'a pas de sens de déresponsabiliser des gens qui, par hypothèse, sont des gens responsables. On parle de gens qui travaillent dans le domaine du commerce et de l'industrie. Parce que les terrains sur lesquels pourraient porter soit une ordonnance, soit une obligation de caractérisation et/ou de décontamination sont des terrains commerciaux ou industriels, pas des terrains privés, pas des terrains individuels, pas pour une résidence, non, pour les cas commerciaux et industriels.

Généralement, ces gens sont avisés ? en tout cas, ils le prétendent puis ils ont raison ? en plus, ils sont conseillés, ils sont capables de consulter des experts au moment de la vente, un banquier, par hypothèse, il y a certainement quelqu'un qui est capable de prendre toutes les précautions qu'on peut exiger d'une personne raisonnable. Je pense que ce sont des gens qui se présentent comme tel et ils ont raison. Quand on parle d'une grande entreprise, quand on parle d'une entreprise qui a pollué un terrain, quelqu'un qui a acheté un terrain pour exploiter éventuellement une autre entreprise, tout ça, ce sont des personnes qui sont raisonnables.

Alors, nous prétendons que, lorsque, dans quatre circonstances, on doit faire une étude et/ou procéder à la décontamination, ça doit s'appliquer correctement. Et je rappelle ces cas où la loi s'applique. C'est lorsque le ministre découvre la présence d'un contaminant dans un terrain excédant les valeurs qui sont visées par règlement. Première hypothèse. C'est là qu'il peut y avoir une ordonnance.

La deuxième, c'est lorsqu'il y a cessation d'une exploitation ou d'une activité commerciale ou industrielle dans des catégories désignées par règlement. C'est tout connu, on sait lesquelles. Alors, on peut s'imaginer facilement qu'il s'agit d'usages qui étaient susceptibles, dans le passé ? et qui sont encore susceptibles ? de contaminer si certaines précautions n'ont pas été prises ou ne sont pas prises. Alors, ça, c'est ce qu'on retrouve à l'article 31.50. La troisième hypothèse, c'est si on veut changer d'usage ? on passe d'un terrain commercial ou industriel désigné par règlement à un autre usage et, à ce moment-là, il y a encore les mêmes risques que je viens d'exposer. Dans ces cas-là, ça s'appliquera également. Et, finalement, lorsqu'on fera une nouvelle implantation d'une entreprise dans les catégories industrielle et commerciale mentionnées par règlement, on demandera au préalable d'évaluer la nature du terrain, le caractériser pour être en mesure ultérieurement, ultimement, quand on changera d'usage dans 10, 15, 20 ou 30 ans, de voir s'il y a eu contamination, si oui, à quel degré, et à ce moment-là être en mesure d'obliger la personne qui a contaminé à procéder à la décontamination. M. le Président, je reste persuadé qu'il s'agit de cas absolument essentiels à notre société moderne.

On dit: Ceci ira à l'encontre de l'intérêt économique, entre autres, des régions comme l'est de Montréal ou d'autres secteurs. Avec tout le respect que je dois à l'opposition et à ces personnes, je ferai remarquer que le projet de loi vise à mettre en force la politique concernant les sols contaminés, la réhabilitation de ceux-ci que nous suivons depuis deux ans, parce que j'ai déposé cette politique depuis 1998. J'ai en plus obtenu, pendant une période de restriction budgétaire, que l'État mette 90 millions de dollars à la disposition des personnes qui veulent procéder à la décontamination des sols: d'abord, 20 millions à Montréal que Montréal devait jumeler par un montant équivalent, ce qui fait 40 millions; 10 millions à Québec que Québec devait jumeler pour faire 20 millions et 50 millions pour l'ensemble du Québec, en dehors de Québec et de Montréal, que les parties devaient jumeler, qui fait 100 millions. Donc, 180 millions, le Québec investit 90 millions ou est prêt à investir 90 millions. Ça, c'était 50-50.

Nous avons bonifié récemment le programme pour faire en sorte qu'une personne qui a un projet et qui veut décontaminer sur place plutôt que de prendre le sol qui est contaminé et de l'envoyer dans un site d'enfouissement même sécuritaire, même qui peut accepter ce type de matériau, nous allons accepter de la payer jusqu'à hauteur de 70 % plutôt que de 50 %. Tout ça s'inscrit pour aider les personnes qui vont découvrir que leur terrain est contaminé ou qui le savent déjà et qui veulent soit changer d'usage, soit faire un nouvel usage, soit cesser une exploitation comme telle ou encore lorsque le ministre découvrira que le terrain est contaminé et risque de contaminer ailleurs, toutes situations qui m'apparaissent tout à fait légitimes. Nous allons aider les gens jusqu'à hauteur de 70 % lorsqu'ils voudront le faire chez eux.

Est-ce à dire que ceci constitue une manière d'empêcher la décontamination des sols? Si quelqu'un veut plaider ça, il a bien beau, mais je pense que, à la limite, il se ridiculise parce que c'est le contraire de ce que nous faisons: c'est aider vraiment les gens à décontaminer les sols. Et nous voulons que les terrains se décontaminent, se réhabilitent, mais nous voulons que les personnes qui ont contribué à ça... et à ceux qui sont des propriétaires des terrains où on veut faire des nouveaux usages à contribuer. Et c'est ça, le sens du projet de loi, et je n'ai aucune hésitation à maintenir ces articles-là.

Par contre, il y a des modifications qui doivent être faites. Techniquement, il y a des points qui méritent une approche. Et le but d'une opération comme celle que nous faisons présentement, d'étudier à la fois après des audiences particulières et à la fois article par article, ceci nous permet de bonifier notre projet. Et, là-dessus, je suis à l'écoute de toute proposition qui nous permettrait de le faire. Et, dans les textes que nous avons, même si on n'a pas fait un grand éclat, il y a des choses que nous allons retenir, et c'est pour ça que vous avez retrouvé des amendements.

Alors, M. le Président, nous avons donc entendu... Je vais d'abord corriger une affaire. Je n'ai pas dupé mon confrère, je ne lui ai pas fait de fausses représentations. Il a eu, comme un grand garçon, cinq, six semaines pour voir si les gens étaient désireux d'être entendus. Il a convenu que ces cinq-là, c'était suffisant. Aujourd'hui, c'est un peu facile de prétendre qu'il ne savait pas: le ministre me dit que, au mois de septembre, il avait parler aux groupes puis qu'il n'était pas désireux d'aller de l'avant, mais que donc il les a un petit peu dupés en déposant un projet de loi, puis qu'en plus il leur a dit que, même s'il n'était pas prêt à aller de l'avant, il était d'accord. C'est un petit peu contradictoire. Si je ne voulais pas aller de l'avant, je ne vois pas pourquoi j'aurais obtenu d'eux autres de dire qu'ils étaient d'accord. Alors, ça ne marche pas très bien, vos réminiscences. Il faudrait peut-être recycler vos souvenirs, je pense qu'ils ne sont pas précis. Et là on dit maintenant: Écoutez, moi, je ne savais pas; avoir su, j'aurais dit qu'on voulait en entendre 10.

Je pense qu'il faut assumer ce qu'on a pris comme décision. Nous avons entendu des groupes représentatifs qui ont fait des représentations substantielles qui portaient essentiellement sur le même point. Et j'ai pris connaissance de tous les mémoires qui ont été transmis par d'autres groupes, y compris par l'Association des banquiers canadiens, et c'est exactement ce que nous avons déjà entendu de la part soit du Barreau soit de la part du CPE ou d'autres.

Alors, nous avons eu 18 mémoires, nous avons eu le temps de les lire, et c'est la procédure usuelle en commission parlementaire: on entend un certain nombre de groupes, les autres déposent leur mémoire. C'est à nous, comme parlementaires, de faire nos devoirs et nos leçons, de tirer la «substantifique moelle», pour rappeler Rabelais, de ces mémoires et de les introduire dans nos débats et y compris dans nos projets de loi.

Alors, M. le Président, je crois que nous sommes suffisamment bien informés par les groupes que nous avons entendus, par les mémoires que nous avons reçus, que nous avons reçus depuis déjà un bon bout de temps, nous avons eu le temps de les étudier. Dans la lettre... D'ailleurs je ne comprends toujours pas que le député de D'Arcy-McGee ait pu lire cette lettre-là comme étant une lettre qui n'appuyait pas le projet. J'en suis renversé. Je ne comprends plus rien. La lettre de l'Office des professions est d'accord avec les propositions que nous avons faites. Bien là, M. le député de D'Arcy-McGee, là, vous êtes le seul de votre camp à comprendre que l'Office des professions n'a pas approuvé. Il a bien dit, l'Office des professions, qu'il y avait des problèmes, mais que ce que nous apportions comme modifications résolvait ces problèmes-là. Si vous voulez dire: Nous avions raison, il y avait des problèmes. Ah! là, je vous le concède, il y avait des problèmes; la preuve, c'est qu'on a apporté des amendements. Mais c'est la seule affaire avec laquelle l'Office des professions est d'accord. L'Office est d'accord avec les projets d'amendement que nous avons apportés. Là, là, M. le Président, on a entendu tous ensemble la même lecture. J'ai fait faire des photocopies. Est-ce que, M. le secrétaire, vous les avez, les photocopies de la lettre? Est-ce qu'elle a été distribuée?

n(11 h 10)n

Le Secrétaire: ...

M. Bégin: O.K. Alors, tout le monde peut lire, alors je vous laisse interpréter ce que dit l'Office des professions du Québec, mais, en ce qui me concerne, c'est un appui aux amendements que nous avons apportés. Alors, M. le Président, le texte des ingénieurs est le suivant, avec les textes techniques que nous avions transmis. Nous avons une lettre, vous l'avez aussi, où l'Ordre des ingénieurs du Québec se dit d'accord avec ce que nous proposions: «Le 6 février, à la suite de votre lettre, nous vous remercions de nous permettre d'examiner certains articles nouveaux du projet de loi ainsi que les textes préliminaires portant sur les modalités d'application. La formulation des 10 articles tient compte des objections formulées par l'Ordre des ingénieurs du Québec et de l'engagement du ministre pendant la commission parlementaire.» Bien, là, là, ce n'est pas moi qui a forcé la main de personne pour écrire ça.

M. Benoit: Elle est datée de quand?

M. Bégin: Du 6 février. «Toutefois...»

M. Benoit: Le 6, ah, il y en a une du 12, là.

M. Bégin:«Toutefois, l'article devrait être revu afin d'y apporter une précision supplémentaire.» Alors l'Office... Bon, ils ont les textes, ils nous disent le 6 qu'«on est d'accord». Le 9, ils nous écrivent, ils disent: Oh! là, là on n'est plus d'accord. Bon. Alors, j'essaie de comprendre ce qui a pu se passer. La seule...

M. Benoit: ...suis pas d'accord.

M. Bégin: La seule explication que je peux avoir, c'est que, devant le texte juridique et le texte technique, il y avait peut-être dans leur esprit une différence que nous n'arrivons pas à déceler encore, même après avoir appelé ce matin le président de l'Ordre des ingénieurs. Bon. Alors, il va falloir que nous prenions nos décisions. L'Office des professions du Québec nous dit qu'il est d'accord et qu'il n'y a plus d'objection à cet égard. Alors, je pense que l'Office des professions n'est pas un «wishy washy», est capable de prendre des positions, d'exprimer et, dans ce cas-ci, ils sont d'accord avec la proposition. Donc, moi, je me sens confortable avec la proposition. Cependant, si, sur le plan technique, il y avait une correction à faire, mineure, pour éviter un écueil que nous voudrions voir... Bon, pas de problème, on est là pour ça. Mais, sur le principe, il semble bien que nous soyons maintenant dans la bonne direction.

Donc, M. le Président il m'apparaît que nous sommes prêts à aller de l'avant, d'autant plus que, on le sait maintenant par le député d'Orford, ce que le ministre de l'Environnement et le ministère de l'Environnement font à l'égard des sols contaminé, c'est bien fait. Il nous l'a dit en long et en large à deux reprises, sans qu'on lui torde le bras. Il nous a cité l'exemple d'Angus, ça nous fait très plaisir de l'entendre parce que c'est une des belles actions que nous avons faites, c'est celle qui nous inspire pour la suite des choses et c'est celle qui nous amène à vouloir faire en sorte que nous soyons habilités législativement à le faire.

Une dernière petite chose: notre collègue député d'Orford réfère au passé. Je lui rappelle, mon collègue député de Johnson l'avait fait l'autre jour, les lois qui avaient été adoptées pendant que le Parti libéral était au pouvoir, les articles 31.42 à 31.52 ne sont pas entrés en vigueur pour la plupart. Les articles 31.42, 31.43 l'étaient, mais 31.46, 31.47, 31.48, 31.49, 31.50, 31.51 n'ont jamais été en vigueur, jamais été mis en vigueur. Et ça, ce n'est pas la faute du Parti québécois, c'est la faute du parti au pouvoir à l'époque, le Parti libéral. Ça, ça a été adopté en 1990. L'élection, on s'en rappellera, a été en septembre 1994, donc quatre ans au moins où on aurait pu faire entrer ces textes-là en vigueur. Ils s'appelaient Décontamination et restauration des sols. On ne l'a jamais fait. On s'est gaussé de mots, mais on n'a jamais agi.

Alors, ce que nous faisons, c'est d'abord proposer une politique, ce que nous avons fait en 1998 et, maintenant nous nous donnons les pouvoirs habilitants d'agir par une loi qui va continuer à permettre aux propriétaires de terrains, à des municipalités de redonner à la population des terrains souvent situés au coeur des agglomérations, au coeur de nos centres-villes, que ce soit dans Montréal, Québec ou les petits centres régionaux, partout où on retrouve ces terrains-là. Donc, on pourra les redonner à la population, à la fois par le montant de 90 millions de dollars et à la fois par des textes légaux qui feront que tous ces travaux-là se fassent dans l'ordre et dans l'intérêt public.

Alors, M. le Président, nus allons voter contre la proposition d'entendre de nouveaux groupes, ceux-ci ayant été entendus par des personnes interposées ou ayant eu l'occasion de faire connaître le contenu de leur mémoire en les envoyant ici, à Québec, pour la commission parlementaire.

Et, par ailleurs, on se rappellera que le Centre patronal de l'environnement du Québec a tenu une rencontre au mois de janvier, le 8 janvier plus précisément, sur le projet de loi que nous discutons et que toux ceux qu'on demande d'entendre ont eu l'occasion de faire valoir leur représentation par ce Centre patronal. Alors, M. le Président, nous votons contre cette proposition d'entendre de nouveau.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Nous en sommes toujours à la discussion sur la motion préliminaire du député d'Orford, et j'indique au député de D'Arcy-McGee qu'il dispose d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai un grand respect pour vous, comme président, pour cette commission, pour cette institution parlementaire et pour l'Assemblée nationale. J'ai un grand respect aussi pour le ministre, en tant que ministre, en tant qu'individu et en tant qu'avocat. Mais, M. le Président, le ministre vient de dire quelque chose qui n'est pas vrai, et je ne veux pas employer les mots «qu'il a menti», mais vraiment...

M. Bégin: Attention à ce qu'il va dire, hein!

M. Bergman: ...j'ai des documents devant moi dans lesquels le ministre n'a pas dit la vérité. J'ai une lettre devant moi du 5 février 2001 qui est adressée par l'Office des professions à M. Robert Lemieux où l'Office dit oui, qu'il est d'accord, oui, il est d'accord avec les articles 31.63 et 31.64, les amendements qui étaient donnés à l'Office. Oui, je l'admets, il est d'accord, mais ? et ça, c'est où le ministre ne dit pas la vérité à cette commission parlementaire ? le document sur lequel l'Office a donné son consentement n'est pas le document devant nous. Et je mets au défi le ministre de demander à Me Jean-K. Samson de venir devant nous pour juste répondre à une question, pour identifier le document auquel il a donné son accord.

Deuxièmement, j'ai reçu une lettre par télécopieur, hier soir, à 19 h 7 de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Le document est daté du 12 février 2001, en date d'hier, qui est adressé à M. Paul Bégin. Si M. Bégin a pris communication de cette lettre, il ment à cette commission parlementaire aujourd'hui.

M. Bégin: M. le Président, là, je m'excuse, mais on va arrêter ça. Écoutez, là, d'abord, on confond des choses bien simplement. On dit que je suis contredit par une lettre qui vient d'ailleurs, alors, là, écoutez, il y a une question de langue, il y a une question de choses inacceptables, M. le Président.

M. Benoit: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur une question de règlement. On n'embarquera pas dans un débat, mais il y a une chose que je ne peux pas accepter ici, comme président de cette commission, c'est le langage que vous utilisez. Vous savez très bien, M. le député de D'Arcy-McGee, que c'est un langage qui est non parlementaire.

M. Bergman: Je retire les mots «qu'il ment», mais on n'a pas la vérité devant nous aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): C'est une interprétation. Vous disposez d'un temps de parole pour essayer de démontrer votre point de vue, mais je vous prie, s'il vous plaît ? vous êtes un gentleman ? de bien vouloir utiliser un vocabulaire qui est conforme à notre règlement.

M. Bergman: Je le retire.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bergman: Mais nous, comme commission parlementaire, avons le droit d'avoir une explication de cette lettre du 12 février. Et je la lis encore pour être très, très clair. Il dit, dans le deuxième paragraphe: «Nous avons reçu de votre ministère la dernière version du libellé desdits articles tels qu'ils seront présentés en commission parlementaire le mardi 13 février. Ainsi rédigés, ces articles s'éloignent d'une façon significative du projet qui nous a été soumis le 5 février dernier et auquel nous avons répondu somme toute positivement.»

n(11 h 20)n

Alors, la réponse positive qui a été donnée par l'Ordre des ingénieurs du Québec est la même réponse qui a été donnée par l'Office des professions. Mais il continue: «Ils représentent un recul et risquent de compromettre, selon nous, le bon fonctionnement du système professionnel tant dans ses principes que dans son application, système basé sur le principe d'autogestion par les pairs. De plus, les modifications proposées représentent une situation de conflits potentiels pour les membres des ordres professionnels.» Il continue dans sa lettre: «Dans cet esprit, l'Ordre des ingénieurs du Québec ne peut souscrire au texte tel que libellé et n'a d'autre choix que de s'y opposer.»

M. Benoit: C'est clair, ça, là.

M. Bergman:«Nous avons d'ailleurs saisi le président de l'Office des professions du Québec, Me Jean-K. Samson, des problèmes appréhendés face aux modifications suggérées. Me Samson nous a aussi confirmé sa préoccupation quant à l'application effective, par le ministère, desdits articles.» Je répète: «Nous avons d'ailleurs saisi le président de l'Office des professions du Québec, Me Jean-K. Samson, des problèmes appréhendés face aux modifications suggérées. Me Samson nous a aussi confirmé sa préoccupation quant à l'application effective, par le ministère, desdits articles.» Alors, comment est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que Me Samson est d'accord avec ce projet de loi? Ce n'est pas la vérité, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la lettre, s'il vous plaît? Parce que nous, de notre côté, on ne l'a pas.

M. Benoit: Là, c'est l'opposition qui va fournir les documents au gouvernement.

M. Bégin: Si on écrit à l'opposition, c'est normal que vous l'ayez entre les mains; nous, on ne l'a pas.

M. Benoit: Bien, vous êtes mélangés...

M. Bergman: Si le projet de loi... M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Vous faites référence à un document; on peut en obtenir copie effectivement. Est-ce qu'il est possible...

M. Bergman: Si le porte-parole, le député d'Orford, est d'accord.

M. Ouimet: Je propose, M. le Président, qu'on suspende pour permettre au service de faire la copie et de transmettre la lettre au ministre et à ses collaborateurs.

Le Président (M. Lachance): Oui. Très bien. Excellente suggestion. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Alors, au moment de la suspension, nous en étions à une lettre qui a été télécopiée, provenant de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

M. Bégin: M. le Président, nous avons fait vérifier et, effectivement, le document en question est entré à mon bureau à l'heure qui est indiquée. Je ne l'avais pas vu, personne ici ne l'avait, donc c'est pour ça que, de bonne foi, j'ai mentionné que je ne connaissais pas le document et que j'ai demandé de l'avoir. Mais, de fait, ce matin, je ne suis pas passé au bureau. J'avais une réunion ici, à 7 h 30, et c'était entré hier soir. Alors...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole. Sur votre temps, vous disposez d'encore environ cinq minutes sur les 10 minutes dont vous disposiez. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, c'est bien évident que, les commentaires que j'ai fait que le ministre ne disait pas la vérité, je vois que c'est une question de réception de documents et de temps de réception, alors, je retire ces commentaires totalement. Mais, dans cet esprit de bonne foi ? et je l'ai dit à de nombreuses occasions ? pour moi, le dossier des professions, c'est un dossier professionnel pour faire bénéficier notre société; c'est une question de protection du public. Et, dans cet esprit de bonne foi, moi, je penserais, comme membre de l'opposition officielle ? et j'espère que le ministre sera d'accord ? que, pour clarification ? ça ne prend pas 15 heures, ça peut prendre une demi-heure chacun ? on doit, comme parlementaire, à cette Assemblée ? on doit ça à nos intervenants ? inviter l'Office des professions, M. Jean-K. Samson. Son nom était transmis à travers cette table trop de fois aujourd'hui, et je pense que, pour lui, pour sa réputation professionnelle comme président de l'Office, on doit lui donner, ce monsieur, une chance de clarifier ses commentaires.

Deuxièmement, il y avait une lettre, et je voulais juste vérifier avec le ministre s'il a reçu cette lettre, et j'en ai une autre, lettre, en date du 12 février...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...au bureau de comté. Alors, je n'ai pas vu le courrier qui est rentré à 19 heures.

M. Bergman: Non, je peux le comprendre. Alors, j'aimerais le vérifier, si vous l'avez reçue. C'est une lettre en date du 12 février 2001 du Conseil interprofessionnel du Québec.

M. Bégin: Oui, je l'ai reçue.

M. Bergman: Et le Conseil, dans une lettre très claire, dit qu'ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Et le Conseil fait référence à une lettre qu'il a écrit à M. Charles Bogue, secrétaire de cette commission, en date du 30 janvier où il a dit qu'il était déçu qu'il n'ait pas eu la chance d'être devant cette commission parlementaire. Et c'est un peu l'esprit de la motion qui était faite par mon confrère le député d'Orford. Et on a aussi une lettre du 12 février de l'Ordre des ingénieurs.

Alors, dans mon esprit, M. le Président ? je ne sais pas si ce n'est pas un amendement...

Une voix: ...

M. Bergman: ...bien, on peut le faire en temps et lieu ? on doit écouter ces groupes pour clarifier la confusion. Et, vraiment, M. le Président ? et le ministre sera d'accord ? il y avait en fait deux projets d'amendements qui circulaient. Sur un projet d'amendement, oui, vous avez la lettre de l'Office des professions. Je suis d'accord qu'ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet, mais on n'a pas de lettre de l'Office sur votre deuxième projet d'amendement. Et c'est la seule question que je vous demande, M. le ministre: Est-ce qu'on peut demander à M. Samson ? et, en temps et lieu, le député de d'Orford va vous adresser sur ce sujet pour qu'on entende M. Samson ? de venir devant nous pour nous adresser sur le deuxième projet d'amendement?

Et, au même moment, l'Ordre des ingénieurs vous a dit que c'est avec le premier projet d'amendement, qui n'était pas déposé devant nous, qu'il était d'accord, mais que, sur le deuxième projet d'amendement, il n'était pas d'accord.

Et j'ai reçu aussi, et ça date d'hier, le 12 février... J'ai reçu beaucoup de lettres. J'en ai une autre, lettre, M. le Président, une lettre de l'Ordre des technologues professionnels du Québec, et je demande au ministre s'il a reçu cette lettre.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Eux aussi, ils soulèvent des questions. Alors, il y a une confusion qui existe parmi ces ordres, et c'est dommage, car pourquoi on n'a pas devant nous aujourd'hui la ministre elle-même qui est responsable de ces matières, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles? Peut-être qu'elle a les réponses que nous n'avons pas. Mais, comme parlementaire, elle doit être devant nous pour défendre ces ordres professionnels ou peut-être pour vous expliquer des choses, M. le Président, et à cette commission parlementaire sur lesquelles nous n'avons pas les connaissances.

Alors, si vous insistez ? vous avez la majorité ? cette loi va passer. Mais il y aura des questions qui seront soulevées sur lesquelles on n'aura jamais les réponses, et c'est à vous, le gouvernement, devant tous ces intervenants, les ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel, l'Office des professions, dont vous allez manquer la confiance dans le futur... Comment est-ce que vous allez gouverner sans avoir la confiance des ordres professionnels qui couvrent 250 000 professionnels? Et chaque membre de la population du Québec consulte un professionnel de temps à autre pendant chaque semaine et pendant chaque mois, pendant l'année. Alors, vous affectez toute la population du Québec, et je pense qu'on peut le clarifier avec une petite visite de chacune de ces personnes devant vous, M. le Président. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me semble que c'est une question de gros bon sens. Il s'agit de mettre à la disposition des membres de la commission parlementaire à peine six heures pour entendre les groupes, cinq heures ou six heures pour entendre les groupes. Nous allons siéger de toute façon à compter de la mi-mars.

Il arrive malheureusement trop souvent en politique, M. le Président, où le gouvernement et l'opposition s'affrontent sur des questions, qu'un gouvernement, un ministre qui a été meurtri par plusieurs batailles politiques, refuse systématiquement l'offre de l'opposition. Pourtant, c'est assez clair là: entendre les quelques groupes, clarifier la situation par rapport à l'Ordre des professionnels du Québec, tout le monde autour de la table a intérêt à clarifier ces choses-là. Ça prendrait cinq heures, une demi-journée qu'on met à la disposition des membres de la commission parlementaire. On entend les groupes puis, par la suite, on procède à l'étude détaillée du projet de loi et, fort probablement qu'il sera adopté, le gouvernement ayant la majorité. Mais, à tout le moins, on aura entendu les groupes qui demandent d'être entendus. Et ce n'est pas parce qu'ils font partie du Centre patronal de l'environnement du Québec qu'ils sont nécessairement en accord avec la position du Centre patronal de l'environnement du Québec.

On a une lettre ici sous les yeux là. N'eût été l'intervention du député de D'Arcy-McGee, on serait sous l'impression que l'Ordre des professions du Québec est en accord avec le projet de loi, alors que ce n'est pas le cas. Et l'Ordre des ingénieurs du Québec fait partie également de l'Office des professions du Québec. Alors, c'est des situations qui méritent d'être clarifiées et, à un moment donné, il faut prendre un certain recul, évaluer au mérite la demande de l'opposition et dire: L'opposition me demande dans le fond de mettre à la disposition de l'ensemble des membres de la commission quelques heures pour que nous puissions par la suite mieux amorcer nos travaux, procéder à l'étude détaillée et ultimement adopter le projet de loi.

Je pense que mon collègue, le député d'Orford, a manifesté clairement que, par rapport aux grandes orientations du projet de loi, il était en accord. Mais, lorsque, comme ministre, on devient entêté et on refuse la moindre suggestion de l'opposition, ça fait en sorte que les travaux traînent un petit peu plus en longueur et, à un moment donné, l'opposition également décide, face à l'attitude gouvernementale, de changer de comportement, changer d'attitude.

Alors, je ne sais pas si le ministre, M. le Président, ne pourrait pas profiter ? il nous reste à peine 45 minutes aux travaux de cette commission parlementaire ? pour demander une suspension, de réfléchir à ce qui ressort de nos travaux ce matin, de faire les clarifications qui s'imposent, de revenir avec une décision par rapport à la motion avant de passer au vote. Et, à cet effet-là, M. le Président, je pense qu'on rendrait service à tout le monde, et ça permettrait l'échange, l'étude d'un projet de loi dans une climat qui serait beaucoup plus cordial et beaucoup plus productif que le climat dans lequel le ministre semble vouloir nous entraîner.

Le député d'Orford, bien candidement, a fait des salutations, des compliments au ministre par rapport au projet Angus à Montréal, puis on n'a pas de problème, nous, à l'occasion, de dire que le gouvernement fait quelques bons coups. Ça arrive. Mais notre rôle n'est pas de saluer les bons coups du gouvernement, notre rôle est d'être un chien de garde, comme opposition, par rapport aux groupes qui ne sont pas entendus. Ultimement, le ministre fait les derniers arbitrages et prend les décisions qui s'imposent, mais on joue quand même notre rôle.

Alors, devant l'ensemble de cette situation-là, moi, je pense que minimalement on devrait entendre les groupes qui ont été proposés par mon collègue député d'Orford. Et, à ce moment-ci, M. le Président, pourriez-vous clarifier les règles de procédure par rapport à un sous-amendement que je pourrais déposer, qui pourrait...

Le Président (M. Lachance): À l'étape des motions préliminaires, M. le député de Marquette, il ne semble pas qu'il y ait de possibilité...

M. Ouimet: De sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): ...de sous-amendement. La procédure à suivre, ce serait, une fois que cette motion... lorsqu'on en aura disposé, qu'il y ait une autre motion. Je vous indique simplement la procédure, je ne vous suggère pas de procéder ainsi.

M. Ouimet: Donc, ce que vous nous dites, M. le Président, c'est: Il faut débattre, il faut terminer le débat sur la motion et, si on voulait rajouter d'autres groupes, il faudrait déposer de nouvelles motions. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): ...

M. Ouimet: Parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: ...M. le Président, nous débattons une motion qui vise à entendre cinq groupes.

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Bégin: Ce dont nous parlons depuis à peu près une demi-heure, c'est sur autre chose, à savoir si d'autres groupes qui ne sont pas mentionnés comme l'Ordre des ingénieurs du Québec, comme l'Office des professions du Québec, comme le Comité interprofessionnel pourraient apporter des éclaircissements concernant deux articles, 31.63 et 31.64.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, deux secondes, je termine. Alors, sur ce point-là, M. le Président, regardez, il nous reste trois quarts d'heure, demain nous nous réunissons à 14 heures. Alors, en ce qui concerne cette question qui tourne autour des ordres professionnels, je vais demander à mon personnel de rencontrer l'Office des professions, l'Ordre des ingénieurs, le Comité interprofessionnel pour clarifier cette question-là parce que, tout ce qu'on a, c'est des bouts de phrase qui, semble-t-il, ne collent pas les unes avec les autres. On reçoit des textes à 19 heures qui contredisent des documents antérieurs. On ne peut pas fonctionner de cette façon-là. Alors, je vais demander qu'on tente de régler le problème d'ici 14 heures demain et, demain, à 14 heures on avisera si oui ou non on a réglé ce volet-là.

En ce qui concerne les autres groupes qui portaient sur d'autres sur d'autres volets, ça, c'est une autre question. J'ai déjà donné mon point de vue à cet égard. Nous allons voter contre la proposition, mais, par contre, suspendre les travaux, avec votre permission, jusqu'à 14 heures demain après-midi où on arrivera avec, je l'espère, une réponse unanime, pas seulement partielle ni partiale, mais complète sur cette question-là. Parce que, là, il ne s'agit pas d'avoir raison ou d'avoir tort, il faut qu'on ait une solution acceptable et on est capable de l'avoir, mais je crois que, là, les personne ne se parlent pas les unes en face des autres.

Alors, moi, j'ai des versions qui contredisent que, là, ça n'a pas de bon sens de fonctionner comme ça. Alors, je proposerais, M. le Président, que nous votions sur la proposition et que nous ajournions nos travaux à demain, 14 heures, et là on pourrait faire le débat correctement.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Marquette, vous avez encore du temps de parole, est-ce que vous...

M. Ouimet: Bien, dans les circonstances, M. le Président, avec votre permission et les membres de la commission, je céderais la parole au critique officiel, député d'Orford.

Le Président (M. Lachance): Ça me prendrait le consentement des membres de la commission.

M. Bégin: Si c'est pour répondre à ce que je viens de dire, pas de problème, M. le Président.

M. Benoit: Pour répondre à ce que vous venez de dire, M. le ministre. D'abord, on serait d'accord pour lever les travaux dans la mesure où le ministère va essayer de se retrouver dans ses papiers, là. Jusque-là, on serait d'accord pour lever les travaux.

J'ajouterais, d'autre part, que, comme il y aura de votre côté, j'imagine, une multitude d'appels téléphoniques à votre ancien candidat, Roger Nicolet, à l'Ordre des professionnels du Québec, etc., je pense qu'il serait bon demain qu'on ait l'opinion de deux personnes ici présentes ? puis ça ne sera pas un interrogatoire, ça pourrait être un 10 minutes, là ? parce que l'histoire de conversations privées là, on en a eu vous et moi, puis là vous dites: Ce n'est pas ça que vous avez dit, puis, moi, je dis: Ce n'est pas ça. On n'y arrivera jamais, là.

Alors, moi, je suggère que, demain à 14 heures, on entende pendant 10 minutes, d'un côté, Me Jean-K. Samson de l'Office des professions du Québec et, d'un autre côté, le D.G. ou le président de l'Ordre des ingénieurs, le conseil interprofessionnel du Québec. Bon, les deux... Entre-temps, sûrement que M. Nicolet aura parlé aux deux parties. Et qu'on les amène ici demain. Eux, ils sont en stand-by en passant. Dans les deux cas, je crois comprendre que les deux aujourd'hui... Dans notre cas, on avait des numéros de cellulaire, on peut les rejoindre, ils sont vraiment préoccupés par le projet de loi.

Alors, dans la mesure où le ministre veut faire toutes ces vérifications-là et dans la mesure où demain on pourrait les entendre cinq minutes ? un nous dit: Oui, on est d'accord, point à la ligne; on passe à l'autre: Oui, on est d'accord, bravo, on passe à d'autre chose ? après ça, vous allez voir article par article qu'il n'y aura pas trop de taponnage.

M. Bégin: Je ne peux pas répondre pour les personnes qui sont là, mais, cependant ce que je voudrais, c'est qu'on ait plutôt une entente écrite entre les différentes parties sur un texte qui agréerait tout le monde et on aurait l'écrit attestant de ça. Si on n'a pas ça, bien, à ce moment-là, on pourra regarder pour voir d'autres avenues parce que ça voudrait dire par hypothèse qu'on ne s'est pas entendu et qu'il y a encore des représentations à faire, et là ce serait intéressant d'entendre les deux ou trois points de vue sur cette question-là particulière.

M. Benoit: L'autre point.

M. Bégin: Je vais terminer.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y donc, M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que ça ne se fera pas par téléphone, il faut que ça se fasse de visu, toutes les personnes étant présentes pour que les objections puissent être entendues et qu'on y trouve réponse. Sinon, on va faire une chaîne sans nom et c'est un peu ce qu'on vit là. Moi, on me dit de mon côté: Ils m'ont dit à 18 h 20 qu'ils étaient d'accord puis, à 19 heures, il y a une lettre qui dit le contraire. On ne peut pas fonctionner comme ça. Donc, on va se parler face à face.

Alors, M. le Président, je propose qu'on ajourne à 14 heures et que, demain on ait cette réponse écrite de la part de tout le monde à l'effet qu'ils sont d'accord. Ou, si un groupe n'est pas d'accord, on verra à ce moment-là. Et je serai ouvert à toute proposition et on prendra les mesures nécessaires pour que, si on veut entendre du monde, il soit présent ayant été averti à temps pour qu'il soit là. Alors, je laisserais le jeu ouvert jusqu'à demain.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste deux petites choses, M. le Président, encore une fois, c'est une suggestion de bonne foi. Quand il y a eu des discussions avec ces quelques groupes, j'ai fait une recommandation qu'il y ait un libellé des amendements sur lesquels on discute, si c'est l'amendement numéro... section I ou section II qui a été déposé, car ces groupes, s'ils peuvent répondre d'une manière... ils doivent savoir de quelle section d'amendements ils parlent.

M. Bégin: ...

M. Bergman: Mais, deuxièmement et plus important, M. le Président, il y a une personne qui manque dans ces discussions qui est essentielle, c'est la ministre elle-même, qui est responsable pour ces lois, la ministre responsable des lois professionnelles.

M. Bégin: Bien non, voyons donc!

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut avoir une discussion sans que la ministre elle-même soit présente? C'est elle qui est responsable pour le Code des professions et c'est son département qui se prononce sur le Code des professions.

Le Président (M. Lachance): Là, M. le député de D'Arcy-McGee, vous ouvrez véritablement un autre front, et le ministre de l'Environnement, comme membre du Conseil exécutif, est habilité à parler au nom du Conseil exécutif. Alors là, c'est autre chose, vous venez d'ouvrir une nouvelle porte.

M. Bergman: M. le Président, je laisse à la bonne foi du ministre Bégin devant nous aujourd'hui d'accepter ma proposition de demander à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles d'être présente.

Le Président (M. Lachance): Bon. Là, je veux bien comprendre, parce que, antérieurement, vous m'aviez indiqué que vous vouliez que nous disposions de la motion avant d'ajourner nos travaux. Est-ce que c'est...

M. Bégin: On peut refaire la proposition. Ma proposition est, bien là, de voter contre votre proposition sur les cinq groupes, mais d'ajourner les travaux jusqu'à demain où nous aurions deux hypothèses ? peut-être trois: c'est que les groupes, Office des professions, le Conseil interprofessionnel, les ingénieurs ? est-ce qu'il manque quelqu'un?...

Une voix: ...

M. Bégin: ...bien oui! le principal ? l'Office des professions, se rencontrent, discutent d'un texte ou de deux, je ne sais pas combien, mais conviennent d'un texte et qu'on ait par écrit leur convention là-dessus. Ça serait la manière la plus simple, à mon point de vue, de régler le problème. Advenant qu'on devine qu'on ne puisse pas s'entendre, là, à ce moment-là, la porte est ouverte à ce que, demain, on puisse entendre les représentations sur ce point-là pour savoir pourquoi, par exemple, par hypothèse, l'Ordre des ingénieurs trouve que ça ne fonctionne pas bien même si l'Office des professions serait d'accord. Alors, on verra bien à ce moment-là qu'est-ce qui se passe et on tranchera selon notre conscience. Je pense que, là, on aura toutes les avenues devant nous. Si tout le monde s'est entendu, on n'a pas besoin de les entendre, ils sont, par hypothèse, d'accord; puis l'inverse, bien là, on se donnera une marge.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Je pense qu'on peut fonctionner comme ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ici, je pense qu'on est d'accord. Mon confrère de D'Arcy-McGee me fait valoir que le Barreau, lors de la présentation, avait amené des objections importantes là-dessus. Je ne sais pas si, dans les trois appels, votre sous-ministre ne pourrait pas en faire un quatrième au Barreau, parce que, tant qu'à tous les mettre d'accord, on va essayer de tous les mettre d'accord.

M. Bégin: Je pense qu'il y a un argument qui est soulevé principalement et d'abord par l'Ordre des ingénieurs...

M. Benoit: Exact.

M. Bégin: ...qui est concerné par ça; il y a l'Office des professions, qui couvre l'ensemble des ordres; il y a le Comité interprofessionnel qui couvre l'ensemble des ordres. Je pense que, là, on a assez de monde, parce que, si on veut se compliquer la vie, on a juste à en mettre d'autres, on n'arrivera à rien.

M. Benoit: Maintenant, nous, votre ministre, on l'aime bien et on aimerait ça que la ministre qui est responsable des ordres professionnels... Mon confrère de D'Arcy-McGee a insisté, je ne peux qu'insister à mon tour. D'abord, on la trouve sympathique, gentille, etc., alors ce serait bien si elle était ici avec nous pour nous expliquer, parce que, là, il semble qu'entre toute cette paperasse... Elle, elle doit tout recevoir ça, j'imagine.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il y a une confusion dans les rôles, là. L'Office des professions est mandaté de s'occuper de ces questions-là pour la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, ayant été moi-même en charge de ce mandat, je sais très bien que c'est l'Office qui fait la job. Maintenant, si, un jour, on n'est pas content, on change le président ou l'équipe ou on travaille autrement. Mais c'est la façon de régler les problèmes, c'est pour ne pas que la ministre les ait qu'on a un office.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons disposer de la motion du député d'Orford. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Appel nominal?

Le Président (M. Lachance): J'imagine.

M. Bégin: Je comprends.

Le Président (M. Lachance): Là, je comprends que c'est l'appel nominal?

M. Benoit: Ah! Elle était tellement bonne, là!

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Objection...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): ...pourtant je ne suis pas avocat. Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 3

Contre: 4

Abstentions: 1

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux au mercredi 14 février ? c'est la Saint-Valentin demain ? ...

Une voix: Ah, oui! C'est vrai.

Le Président (M. Lachance): ...à 14 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.