Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bordeleau (Acadie) et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. Auparavant, je voudrais indiquer aux personnes qui auraient leur cellulaire ouvert dans la salle de bien vouloir le fermer pendant la séance.

Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Chevrette: M. le Président, je serai très bref, puisqu'on a déposé, lors de la deuxième lecture, une série d'amendements qui a été connue. Donc, je vais me contenter de rappeler la démarche que l'on a suivie. Vous savez très, très bien qu'on en est à un objectif de sécurité. Ce n'est pas un objectif de pénalité, loin de là. C'est n'est même pas, même si on y touche par ricochet, un objectif de pollution visuelle, bien sûr, mais c'est vraiment la sécurité aux abords des échangeurs, dans certaines routes où il y a des courbes prononcées, qui nous a amenés à poser ce geste.

Vous savez, dans les voies rapides en milieu urbain et plus spécifiquement dans des zones critiques, la prolifération de l'affichage... Et, en particulier, maintenant, les messages sont de plus en plus longs, ils sont variés, ils sont même animés. Et ça provoque, dans certains cas, des problèmes observés et donc on a décidé de déposer un projet de loi qui a été dur au départ. Je ne vous le cacherai pas, on l'a déposé sévèrement. Mais, tout de suite, on a commencé des dialogues avec les villes, les deux unions municipales. On a créé un comité de travail, puis ce qui nous a amenés à déposer les amendements qu'on a déposés par la suite, parce qu'il y avait... On n'a pas lancé de larges débats publics là-dessus, puisqu'il y a trois consortiums, si je peux me permettre l'expression: il y a Pattison, il y a Omni puis il y a Mediacom. Mais les trois nous ont rencontrés. Les trois ont fait valoir leurs points de vue et, en bout de course, ça a donné donc les amendements qu'on vous a présentés.

Donc, il y a peu d'articles, mais ces articles ont une portée large, bien sûr, et vont se transposer en réglementation. Je rappelle donc que les unions municipales, autant l'Union des municipalités du Québec par la voix de son président, M. Leblanc, ainsi que la Fédération québécoise des municipalités et les compagnies donc ont été vues, rencontrées. Elles n'ont pas toutes le même degré d'agressivité. Il y en a qui sont plutôt sympathiques à notre cause de la sécurité, d'autres qui sont plus agressifs parce qu'ils ont... Il y en a certaines qui se sont même foutées du moratoire. Ça, c'est leur problème, ce n'est pas... Parce que c'était clair dans la loi. Il y en a d'autres, d'autre part, qui se sont installées avant que la loi vienne, et, pour celles-là, nous sommes plus compréhensifs quant au délai de conformité. Donc, il s'agit tout simplement de prendre les mesures nécessaires.

Vous savez, la sécurité, on ne sera jamais assez prudent. On ne sera jamais assez sévère, à mon point de vue, pour les notions de sécurité. Je regarde le bilan routier. Le bilan routier est à peu près de 750 morts présentement, puis on se rend compte que c'est très difficile de le maintenir. Vous avez vu, l'an passé, on a encore débordé un petit peu. Et, au moment où je vous parle, il semble bien que ça va encore déborder le 750, alors qu'on espérait une réduction de quelques points de pourcentage.

Donc, chaque fois qu'on le peut, on intervient, avec la complicité de l'ensemble du Parlement, parce que c'est au niveau législation. Je peux vous dire qu'on va se réessayer, très prochainement à part ça, avec un plan d'action alcool, qui s'en vient, et d'autres amendements pour la fin de sécurité routière. Au niveau du régime de la SAAQ comme tel, là, il y aura une commission parlementaire après les Fêtes. On est à finaliser un document de base. Mais les objectifs sont quoi? La sécurité du public, point. Donc, c'est dans cet esprit-là que je dépose le projet de loi, les amendements et que je suis prêt à étudier article par article.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire tout simplement que, de ce côté-ci, la sécurité du public est aussi une grande préoccupation. En conséquence, il est évident que l'affichage doit être réglementé. On sait que c'est distrayant, surtout dans les milieux urbains, parce que, naturellement, l'affichage, pour être rentable pour des grandes compagnies d'affichage, doit être dans le milieu urbain. Donc, il est évident aussi que nous comprenons que ces affiches-là, ces grandes affiches là, qui dérangent de plus en plus naturellement, parce que maintenant elles bougent, ne doivent pas être installées dans des endroits qui pourraient occasionner des accidents qui quelquefois pourraient être mortels. Donc, on comprend très bien qu'une affiche installée dans une courbe, dans un échangeur ou dans un endroit où on a besoin de toute la concentration pour conduire est nécessaire. Donc, à ce moment-là, il va de soi qu'on doit réglementer ce genre de distractions là.

n (11 h 40) n

Deuxième chose, nous sommes aussi d'accord que l'affichage à outrance pourrait créer une pollution visuelle. On le sait, pour ceux qui ont voyagé un peu aux États-Unis, par exemple, on voit qu'on peut descendre de Montréal jusqu'à Miami en faisant de la lecture en conduisant sur les panneaux publicitaires. Je prends tout le temps l'exemple, le «south of the border» où on l'annonce sur des panneaux publicitaires pendant 300 milles. J'espère qu'ici au Québec on ne verra pas la même chose. Donc, de ce côté-là, je pense que les gens qui sont soucieux de l'environnement, qui sont soucieux du paysage, sont conscients aussi que cet affichage-là doit être réglementé, sans l'interdire complètement, sauf qu'on peut afficher intelligemment.

Donc, à partir de cette prémisse-là, l'opposition est intéressée à contribuer à augmenter le niveau de sécurité routière au Québec. La seule chose qui nous achale un peu, et on aurait souhaité... Ce projet de loi là a été déposé au mois de mai, l'article 5 du projet de loi fait état que ? on s'attend, j'imagine, à une autre législation au printemps prochain ? nous indique qu'il deviendra caduc ou que l'effet du projet de loi n° 129 prendra fin au mois de juillet de l'an 2001.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui à la mi-décembre, le projet fut rappelé seulement cette semaine. Donc, pour nous, on trouve ça quand même un peu curieux qu'on ait passé presque une année sans rappeler le projet de loi. Si la sécurité des gens était menacée au mois de mai, elle l'est aujourd'hui. Donc, au mois de mai, ça aurait été, il me semble, plus simple d'appeler le projet de loi.

Et, à partir de cet événement-là, c'est pour ça que ça nous rappelle l'historique du dossier, c'est pourquoi on se posait des questions ? et je l'ai dit au salon bleu, à l'adoption du principe ? par rapport à l'historique du dossier et en rapport à cet article 5 là qui fait en sorte que c'est un projet de loi qui aura la durée des roses à peu près, M. le Président. On se demande pourquoi, si on ne l'a pas appelé au mois de mai, on l'appelle maintenant, alors qu'on en dépose un autre peut-être au mois de mars pour adoption au mois de juin, avant l'expiration du projet de loi le 1er juillet.

Donc, pour étayer notre réflexion, on a fait un historique du dossier. Et on se souviendra qu'en juin 1999 le gouvernement fédéral a indiqué en conférence de presse qu'il désirait signer des contrats d'affichage avec les grandes entreprises d'affichage concernant le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier, l'autoroute Bonaventure, parce qu'il faut savoir que ces territoires-là sont des territoires fédéraux. C'est des terrains qui appartiennent au gouvernement fédéral. Ils sont de compétence fédérale. Et, donc, à ce moment-là, le gouvernement du Canada a annoncé au vu et au su de tous qu'il désirait implanter des panneaux publicitaires sur ces autoroutes-là.

Et là, M. le Président, là, je ne veux pas faire de distinction si c'est sécuritaire ou pas sécuritaire, c'est juste une question de perception des choses de la part de l'opposition. Le gouvernement fédéral, on sait qu'il dépense chaque année environ 30 à 35 millions de dollars sur les ponts, sur le pont Jacques-Cartier, le pont Champlain, l'autoroute Bonaventure, pour l'entretien de ces routes-là, et a décidé ? c'est son choix ? de financer les rénovations à partir de ces panneaux-là. Donc, c'était connu du gouvernement du Québec et connu de la population qu'il désirait installer ces panneaux-là. Même il y a eu des articles de journaux en septembre 1999. On a pu lire, dans le journal La Presse, que le gouvernement fédéral désirait installer des panneaux. Et on l'a entendu aussi à CKAC, à l'émission de Jean Lapierre. J'ai eu l'occasion d'écouter, quelques fois aussi après, le ministre des Transports à l'émission de Jean Lapierre ? que je connais bien aussi, ancien député de Shefford au fédéral. Et il disait donc à cette émission-là, qui était le 28 mars dernier... Paul Arcand et Jean Lapierre en discutaient ensemble lors de l'émission Bonjour Montréal. Il affirmait que, «contrairement aux rumeurs, les panneaux publicitaires respecteraient les lois québécoises sur l'utilisation de la langue d'affichage et, de ce fait, présenteraient des messages uniquement en français». De plus, les animateurs précisent que «la Sûreté du Québec ? et j'y reviendrai tantôt, là ? relevant du ministre Serge Ménard, aurait passé en revue les 35 sites proposés par la Société des ponts, et ce, lors de deux rencontres. Enfin, ces derniers ajoutent qu'afin de préserver la vue sur le fleuve le projet ne permettra pas l'installation de panneaux du côté du fleuve.»

Donc, M. le Président, tout ça pour vous mettre en situation que c'était connu du public que le gouvernement fédéral installait des panneaux, d'autant plus qu'ils ont consulté la Sûreté du Québec sur l'installation d'une trentaine de panneaux. Après consultation de la Sûreté du Québec et du ministère de la Sécurité publique, ils ont décidé, pour des raisons de sécurité, de changer cinq panneaux d'endroit ou de modifier le plan original sur cinq des 37 installations des panneaux. Donc, la volonté du fédéral était claire de faire de l'affichage sur les ponts.

À la suite de ça, on s'est aperçu que le gouvernement du Québec, le ministre des Transports d'un coup sec a commencé à s'intéresser lui aussi à l'affichage et, en fin de compte, a déposé un projet de loi qui traitait de l'affichage et qui disait également que le fédéral devait respecter cette loi-là. Donc, de toute évidence, nous autres, on est d'accord ici que l'affichage doit être fait de façon sécuritaire puis on aurait souhaité... Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé son intention ? et puis ça, comme je vous dis, ça a été annoncé en conférence de presse, on en a parlé dans les journaux, on en a parlé à la radio ? on aurait souhaité que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral puissent en fin de compte en arriver à une entente qui serait conforme à la sécurité des gens.

On a vu, d'un côté, que le gouvernement fédéral a consulté la Sûreté du Québec, consulté le ministère de la Sécurité publique. Donc, à prime abord, on présume qu'il y avait une entente au moins tacite, non pas avec le ministère des Transports, mais avec d'autres organismes du gouvernement. C'est pourquoi on s'est posé des questions puis on s'en pose encore sur le fait qu'on dépose à ce moment-là précis un projet de loi sur l'affichage. Je pense que c'est légitime de se questionner là-dessus. On ne voudrait pas que cette annonce du fédéral soit un prétexte pour la réaction du gouvernement provincial afin de susciter des querelles constitutionnelles qui pourraient influer sur des conditions gagnantes qui seraient dans la foulée d'autres projets de loi, qui, à l'occasion, pourraient profiter au gouvernement dans la foulée, des fois, de motions que nous déposons, que le gouvernement dépose à l'Assemblée nationale pour additionner une autre coche pour essayer de créer des conditions gagnantes.

Donc, tout simplement, c'est des questions qu'on se pose sur l'opportunité de déposer à ce moment-là un projet de loi qui va en contradiction ou, de toute évidence, qui est là pour y aller d'un affrontement avec le gouvernement fédéral. Pourquoi déposer un projet de loi au mois de mai, ne jamais le rappeler avant décembre? Un projet de loi qui dit, à prime abord, que, supposons qu'il entrerait en vigueur dans les prochaines semaines, il serait immédiatement caduque au mois de juillet. Un projet de loi... On nous annonce aussi que le gouvernement va déposer un autre projet de loi, probablement au printemps. Donc, de toute évidence, ils sont déjà au fait de la situation et ont sûrement commencé à procéder à la rédaction d'un autre projet de loi. Donc, à ce moment-là, on se demande pourquoi? Pourquoi on y va d'une demande de rappeler le projet de loi aujourd'hui?

n(11 h 50)n

Le ministre tantôt nous a parlé aussi du moratoire, un moratoire inclus dans le projet de loi. En fin de compte, le projet de loi dit qu'à partir... je le résume vulgairement ? que, lors du dépôt du projet de loi, les municipalités ne pouvaient aller de l'avant dans l'installation de panneaux publicitaires. Permettez-moi de douter de ce type d'article, de clause, qu'on répète de plus en plus dans les projets de loi. On a revu un même type de disposition dans la Loi sur le transport par taxi. Dans le projet de loi qui nous occupe, le projet de loi, tant qu'il n'est pas sanctionné, il n'est pas adopté, donc, il ne fait pas force de loi. C'est non pas un moratoire, c'est une incitation, c'est une demande qui n'a pas force de loi, qui ne tiendrait pas la route devant les tribunaux si une municipalité en fin de compte installait, contre la volonté du ministre, et je parle de la volonté du ministre...

M. Chevrette: ...M. Gérard D. Levesque a déjà gelé une taxe ascenseur rétroactive de six mois. Ça a tenu les tribunaux, pour votre information.

M. Brodeur: Il faut rappeler que ces fameuses clauses rétroactives là sont formulées de façon très différente de celle-ci. Celle-là, c'est un souhait. C'est un souhait que, en fin de compte, le ministre dépose que des municipalités ou bien les compagnies n'installent pas ces panneaux-là. Donc, encore, ce n'est pas un vrai moratoire, c'est un souhait du ministre. Et je suis convaincu que toute poursuite contre n'importe quelle municipalité ne pourrait pas tenir la route.

Nous sommes aussi surpris de ne pas voir plutôt appeler des projets de loi concernant, par exemple, les problèmes des récidivistes qui sont pris en état d'alcool au volant. On aurait souhaité plutôt discuter de ce genre de projets là. Le ministre a été sollicité à plusieurs reprises, principalement suite au malheureux accident de Thetford Mines. Je pense que c'est malheureux de toujours attendre un événement avant de réagir. M. le Président, il en arrive régulièrement, de ces événements-là. Je parle de ça immédiatement parce qu'on est à l'approche des Fêtes puis on sait qu'à l'approche des Fêtes il y a lieu de craindre de plus en plus des gens qui sont affectés par l'alcool au volant, et principalement ces récidivistes-là qui sont excessivement dangereux.

Donc, à partir des données qui nous sont fournies, on aurait espéré, plutôt que d'y aller dans l'étude d'un projet de loi qui sera caduc dans quelques mois, d'y aller dans des projets de loi qui immédiatement pourraient servir d'une meilleure façon à la protection du public.

Le ministre a déposé aussi la semaine dernière un projet de loi faisant suite au rapport du coroner suite à l'accident qui a eu lieu à Nicolet où plusieurs enfants ont perdu la vie. On aurait souhaité tantôt peut-être être appelés à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour procéder à l'étude de ce projet-là, un projet qui est urgent. Donc, c'est pour toutes ces raisons-là que l'on se questionne sur l'opportunité d'arriver aujourd'hui à l'étude de ce...

M. Chevrette: ...opinion.

M. Brodeur: M. le Président, je laisserai le soin au ministre tantôt de répondre à mes interrogations. On aurait souhaité, à ce moment-là, sans rien enlever à l'objectif, sans rien enlever à l'objectif du projet de loi n° 129... Je le répète: nous sommes d'accord avec une sécurité routière accrue. On est conscients qu'il y a un danger qui pourrait être emmené sur nos routes du Québec à cause de l'affichage. On est conscients aussi que la pollution visuelle entre en ligne de compte. On est aussi très, très conscients qu'on doit légiférer sur l'affichage, mais on est aussi conscients que, comme j'apprenais lorsque j'étais étudiant, le législateur ne doit pas légiférer pour rien. Donc, soit qu'on aurait dû adopter ce projet-là au mois de mai ou bien qu'on aurait dû peut-être attendre au printemps et puis faire tout le travail d'un seul coup plutôt que le faire à deux reprises comme ça.

Donc, de ce côté-ci de la Chambre, comme je vous dis, nous sommes d'accord avec un accroissement de la sécurité routière. Nous sommes tout à fait d'accord à ce que ces panneaux-là ne deviennent pas une pollution visuelle au Québec, mais nous nous questionnons grandement sur la façon dont ce projet de loi là a été déposé en catastrophe et probablement pour réagir tout simplement au projet fédéral d'installer de l'affichage sur les ponts, principalement le pont Jacques-Cartier, le pont Champlain et l'autoroute Bonaventure.

On invite le ministre à collaborer, si je peux m'exprimer ainsi, avec les autres gouvernements pour que tout le monde s'entende pour que le Québec soit sécuritaire autant sur les terrains provinciaux que sur les terrains fédéraux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. C'est un projet de loi extrêmement intéressant que le projet de loi n° 129. Et, m'a-t-on dit ? ou un des députés de l'aile gouvernementale nous a dit ? en Chambre que ça faisait cinq ans qu'on travaillait là-dessus, qu'on avait consulté.

Alors, imaginez, nous avons devant nous un projet de loi qui a été préparé, étudié, vérifié, selon un député ? et je n'ai pas personne qui m'a dit le contraire depuis que ce député l'a dit dans son discours en Chambre, avant-hier, hein ? qui a pris plusieurs années donc pour être préparé, et je vois que maintenant on va l'adopter fin décembre puis, dans six mois, il est terminé, hein, parce que le 1er juillet 2001... C'est bien écrit à l'article 5: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2001.»

Donc, il y a quelque chose d'un peu paradoxal dans le cheminement du gouvernement et du ministre, parce qu'on nous parle d'un projet de loi qui a pour objectif la sécurité, qui a pour objectif aussi d'éviter la pollution visuelle. Alors, premièrement, si c'est un objectif de sécurité, il me semble que ça a pris bien longtemps pour se rendre compte qu'il y avait des problèmes de sécurité à cause de l'affichage au Québec, et, M. le Président, le gouvernement aurait dû réagir avant. Parce que, si c'est le cas ? je ne sais pas, peut-être que le député a erré, le député qui a dit ça, ou s'est trompé dans ses dates ou dans son délai ? lorsque, M. le ministre, vous nous disiez tout à l'heure qu'il y avait au-delà de 800 morts par année ou presque 800 morts par année au Québec sur les routes, eh bien, peut-être qu'on pourrait ? et puis vous me dites que ce projet de loi là a pour but justement d'empêcher ça ou de corriger ça, bien ? penser que le temps que ça a pris avant de l'amener, hein, de l'étudier, de le déposer et de l'adopter, eh bien, peut avoir causé un certain nombre d'accidents qui ont entraîné des décès. On peut être en droit de se poser cette question-là, et la question suivante, c'est: Alors, pourquoi avoir attendu aussi longtemps?

Bon, M. le ministre, vous nous parlez, bien sûr, aussi grandement de gêne que l'affichage peut faire sur la conduite automobile même en dehors d'accidents importants, mais il y a un certain nombre de choses au Québec qui sont des causes d'accidents et qui ont trait à l'affichage, et je n'ai pas vu de projet de loi qui était déposé pour les régler. À titre d'exemple, M. le ministre, tout le monde sait que la signalisation routière, dans beaucoup de régions, dans beaucoup d'artères routières est désuète, ou est mal située, est mal installée, ou est absente, hein. On sait qu'au Québec, lorsqu'on cherche une rue ou un municipalité, ou qu'on arrive à un carrefour, des fois, c'est compliqué, les indications ne sont pas bien faites, ne sont pas précises ou alors sont trop près de la route où on doit tourner.

Et cela, certainement, c'est un problème d'accident, c'est un problème de risque, parce que, lorsque quelqu'un roule avec sa voiture à 80 km/h, 100 km/h puis, à un moment donné, il voit une pancarte qui arrive droit sur lui comme quoi il faut qu'il tourne à droite, eh bien, il est des fois trop tard, particulièrement si c'est une route un peu mouillée ou en hiver avec un peu de neige ou de glace. Pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ce trajet-là, ça crée des problèmes de sécurité.

Et il y a des rapports qui ont été sortis à votre ministère et aussi au ministère du Tourisme, dans le temps, où il y avait une étude qui démontrait que les touristes qui venaient au Québec ? et on sait qu'ils viennent de plus en plus nombreux, on parle de plusieurs millions par année ? d'autres provinces ou d'autres États ou même les Québécois qui font du tourisme à l'intérieur du Québec éprouvaient des difficultés à se diriger et à trouver les destinations exactement où ils voulaient aller à cause d'une signalisation déficiente ou mal installée ou périmée et aussi que les obstacles ou les difficultés que l'on rencontre sur la route, dans un trajet, étaient bien souvent mal signalées ou de manière imprécise.

n(12 heures)n

Et là je me serais attendu à voir peut-être, vu qu'on parle de sécurité dans l'affichage, au moins une préoccupation pour cela de la part du gouvernement, à avoir, de la part du ministre, un projet de loi ou un dépôt d'un plan d'action qui verrait à ce que tout l'affichage routier dans le Québec fasse l'objet d'une révision, d'une réactualisation, d'une modernisation en fonction des normes internationales, en fonction de critères reconnus comme étant ceux qui amènent une signalisation plus favorable à la sécurité et plus efficace pour les gens qui ont à se promener. Alors, ça, je ne vois pas ça, M. le Président, alors ça m'inquiète. Non seulement on a pris du temps, mais maintenant on passe à côté d'un problème qui est de l'affichage aussi, mais qui aurait pour but de régler les problèmes de sécurité. Ça, on ne le voit pas.

Que le ministre nous parle de la sécurité, moi, je veux bien, la sécurité, j'en veux, puis je pense qu'il faut en faire, il faut se promener sur les routes pour voir un peu comment c'est. Mais il y a d'autres choses aussi que M. le ministre... Il met de l'attention sur cette loi sur l'affichage comme sa grande loi de la session, d'après ce qu'on peut croire. La preuve, nous sommes dans le salon rouge, ici, avec une séance télédiffusée. Il y a trois autres commissions qui siègent avec des projets de loi importants aussi pour les Québécois et c'est une commission qui est choisie pour être télédiffusée sur le réseau. Donc, les citoyens voient un peu l'importance des projets de loi, et c'est la nôtre, ce qui veut démontrer hors de tout doute l'importance du projet de loi ou l'importance que le ministre attache par son projet à la sécurité des automobilistes sur les routes.

Cette importance qu'il attache à la sécurité des automobilistes sur les routes... Eh bien, non seulement je parlais de la signalisation routière, mais il y a d'autres choses que le ministre devrait faire. À titre d'exemple, il va falloir à un moment donné que le ministre se résolve peut-être à regarder les véhicules usagés qui sont sur nos routes. Quand est-ce qu'on va prendre des mesures afin de faire en sorte qu'on ne se retrouve plus avec ce qu'on appelle en québécois des minounes, avec des voitures qui sont de qualité mécanique... de tellement piètre qualité qu'elles créent des accidents ou elles créent des inconvénients aux autres usagers.

Alors, il y a certainement un certain nombre de choses qui se font, mais on voit encore malheureusement trop de ces voitures-là ou de ces véhicules-là ? ce n'est pas juste des voitures, on y voit des camions aussi ? sur nos routes. Alors, quelqu'un qui se préoccupe de la sécurité des automobilistes et des Québécois, bien sûr, devrait voir à ça. On ne le voit pas, encore une fois, et il va falloir le regretter encore.

Mon collègue le député de Shefford ? je veux revenir là-dessus parce que ça semble important ? nous démontre encore qu'il semblerait que le ministre ait pris ce projet de loi là dans un but non pas de sécurité, mais plutôt dans le but d'aller contrecarrer, contrebalancer des opérations du gouvernement fédéral de mettre de l'affichage sur les ponts. C'est ce que le député de Shefford semble nous dire, et les arguments qu'il nous amène me semblent assez réalistes et assez convaincants pour qu'on puisse y apporter encore un peu d'attention. On sait tout le débat qu'il y a eu à cet effet-là, on sait qu'il y a en effet, le ministre le dit, une certaine paranoïa au sein du gouvernement envers tout ce qui est fédéral, une paranoïa envers toute initiative qui vient du gouvernement du Canada.

Et je ne suis pas surpris, à la suite des explications de mon collègue député de Shefford ? je ne peux pas l'être ? de croire que ça a certainement influencé ou c'est peut-être la raison cachée qui amène le ministre à présenter un projet de loi comme celui-là, sous prétexte de sécurité, alors qu'il ne touche pas à d'autres activités de sécurité. Il y a d'autres facteurs qui influent sur la sécurité des automobiles, il y a d'autres facteurs qui sont la cause d'accidents qui créent des décès au Québec dans les ans, et on n'apporte pas de correctifs à ça, on n'y touche pas ou très peu, alors que ce serait assez facile de le faire, si vraiment on croyait à ce postulat qu'on doit, comme ministre des Transports, tout mettre en oeuvre pour assurer la sécurité des automobiles puis aussi assurer une circulation fluide et plus agréable pour l'ensemble des citoyens. Alors, s'il fallait que ça s'avère que ça soit ça la vraie raison, quelle déception nous aurions, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On manque de mots!

M. Gobé: Oui, parce que les mots, M. le Président, ne peuvent que nous manquer devant une situation comme celle-là. Écoutez, on a là un gouvernement, on a là un ministre qui, au lieu d'agir dans l'intérêt des gens, agit dans l'intérêt de ses frustrations, l'intérêt de sa paranoïa ? il l'a dit lui-même tout à l'heure ? vis-à-vis le gouvernement fédéral.

Moi, je rappellerais au ministre que, s'il y a des difficultés avec l'affichage sur le domaine fédéral, s'il y a de la difficulté sur l'affichage sur les ponts publics ? ainsi que mes collègues du gouvernement ? il y a au gouvernement fédéral, à Ottawa, un nouveau Parlement où ont été élus avec une majorité de voix des députés libéraux ? d'accord? ? à 44,2 % ou 44,4 % des voix, et que, bien sûr, ces gens-là, qui sont à Ottawa pour représenter les intérêts des Québécois, de même que les élus du Bloc québécois aussi d'ailleurs, eh bien, feront en sorte que bien sûr le gouvernement fédéral ou les administrateurs des biens fédéraux respectent les dispositions qui sont en vigueur dans le Québec.

Alors, au lieu de faire je ne sais quelle manoeuvre pour essayer d'arriver à assouvir sa frustration, peut-être que le ministre devrait parler à ses homologues ou aux collègues députés à Ottawa, s'il y a des craintes à cet effet-là. Premièrement. Puis, deuxièmement, si le ministre croit vraiment à la sécurité, s'il croit vraiment à la sécurité des automobiles sur les routes du Québec ? puis je suis certain qu'il y croit ? s'il y croit vraiment, si vraiment il veut faire quelque chose, avec le discours qu'il nous a tenu au début de ses remarques préliminaires, en disant: Il faut encore émietter, il faut encore en enlever, éviter de dépasser le 800 et quelques morts par année, décès dus à des accidents... Puis là on ne parle pas des blessés, là; c'est par plusieurs dizaines de milliers qu'il y a des blessés. Parce que, là, on parle des décès seulement. C'est un vrai fléau.

Je me souviens d'une opération que j'ai vue, faite par la sécurité routière italienne, il y a quelques années, où j'étais en voyage. En plein mois d'août, ils ont pris une ville de 15 000 habitants et ils ont demandé aux citoyens, dans cette opération médiatique, de se coucher pendant quelques minutes ou de s'asseoir par terre pendant quelques minutes. Les caméras de télévision de la RAI, la société d'État, la télévision d'État italienne, filmaient avec un hélicoptère et avec différents postes. Ils illustraient par là le nombre de blessés qu'il y aurait dans les périodes estivales de vacances en Italie. Pour frapper l'imagination, ils disaient: Voilà, cette ville est une ville morte, une ville blessée. À chaque vacances, départ et retour, il y a une ville comme ça qui disparaît ou qui est blessée dans l'Italie. Ça, c'était la plus belle image qu'on pouvait avoir.

Et, au Québec, on pourrait certainement faire la même chose ? il y a moins de population ? prendre une petite ville, peut-être Joliette ou peut-être Berthier, je ne sais le nombre exact d'habitants et de blessés qu'il y a par année, et leur dire, pour imager: Eh bien, pendant cinq minutes, plus personne ne bouge, vous vous assoyez, vous vous allongez, vous faites ce que vous voulez, et on va vous filmer, on va montrer aux Québécois et aux Québécoise quel est le résultat des accidents dans une année dans la province de Québec, qu'est-ce que ça donne.

Ça fait rire le député... Il rigole tout le temps. Vous savez, M. le Président, il est plus facile de rire, des fois, que d'agir, et ce gouvernement nous le montre actuellement. Plus facile de rire des citoyens que de les écouter, et il nous le montre encore actuellement. Et je crois que la moindre des choses, de la part d'un député en Chambre, c'est, lorsqu'un autre député parle, eh bien, c'est de l'écouter et non pas de rire. Ou alors on prend la parole puis on dit ce qu'on a à dire aussi. La Chambre est faite pour ça, le Parlement est fait pour ça, les gens nous élisent pour ça. Dans mon cas, ça fait 15 ans qu'ils m'élisent pour ça. Alors, vous permettrez, lorsque, après un certain nombre d'élections on est réélu par ses électeurs et que l'on parle en cette Chambre, on mérite au moins un minimum d'attention ou de respect. Parce qu'un jour, sinon, vous verrez que vos électeurs à vous, ils vous renverront chez vous, parce qu'ils se rendront compte que, comme vous n'êtes pas sérieux ici, vous ne devez pas, probablement, l'être dans votre région.

Mais, ceci étant dit, revenons au projet de loi. Le projet de loi sur l'affichage a aussi certaines dispositions qui peuvent être intéressantes. Il est vrai qu'on ne doit pas mettre des pancartes n'importe où, qu'il ne doit pas y avoir des grandeurs de pancarte aussi qui sont exagérées. Il est vrai que la multiplication des façons d'afficher, particulièrement avec l'affichage électronique... Le ministre l'a évoqué, mon collègue l'a évoqué aussi, on voit ces grands panneaux qui sont des télévisions, quasiment des télévisions virtuelles où l'on voit des sketches, où l'on voit des personnages qui bougent, qui agissent, où l'on voit, dans d'autres, des bulletins d'information. À certains endroits, on voit même la Bourse, le «stock market» qui bouge.

n(12 h 10)n

Ce genre d'affichage peut créer un certain nombre de distractions qui vont amener les gens à peut-être faire un accident ou à faire une fausse manoeuvre ou une manoeuvre qui va mettre en péril un autre véhicule, sans forcément être soi-même mis dans cette situation. Alors, il faut regarder ça, c'est une des parties normales d'une réglementation. Mais encore faut-il le faire dans le vrai but et pas dans le but de se servir de ça pour arriver à un but inavoué.

On parlait aussi de l'aspect visuel, de l'aspect pollution. Oui, c'est vrai qu'on peut lire dans certains endroits... On peut partir de Montréal et se rendre à 1 000, 2 000 km plus loin et voir tout le long de la route un certain nombre d'affichages qui s'égrènent tout au long des kilomètres et des kilomètres, et ce n'est pas toujours très joli ou très élégant. Oui, je crois qu'il y a moyen de civiliser ça, il y a moyen de le rendre peut-être plus conforme.

Mais là encore, au lieu peut-être d'aller mur à mur dans une interdiction complète, peut-être y aurait-il moyen d'avoir des normes d'affichage qui correspondent à certains critères, critères esthétiques, dépendant des régions, qui permettraient que, dans certaines régions à vocation plus touristique ou autres, les panneaux d'affichage puissent être d'une façon, puis dans d'autres d'une autre façon. C'est des choses qui sont possibles. Malheureusement, on ne retrouve pas ça dans le projet de loi, il n'y a pas malheureusement cette intention-là. C'est peut-être des choses que le ministre aurait pu regarder.

Alors, c'est peut-être là pour l'instant l'essentiel des remarques que j'avais à faire. Je sais qu'il y a peut-être d'autres collègues qui veulent intervenir, alors je vais donc faire en sorte que vous puissiez leur donner la parole.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Orford, pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui, je serai relativement court, M. le Président. Le projet de loi n° 129, si on nous a amenés ici, dans ce salon, c'est parce que le gouvernement met probablement beaucoup d'importance sur ce projet de loi là. Et, bien lui soit fait, nous allons en profiter pour mentionner au gouvernement certains aspects qui nous préoccupent de façon particulière.

Il n'est de secret pour personne que l'environnement est quelque chose qui doit intéresser cette commission et, d'une façon particulière, le porte-parole pour l'opposition en matière d'environnement. Je veux rappeler au ministre de l'Environnement que, s'il veut interdire toute publicité sur une propriété privée à l'intérieur des ponts, etc., c'est peut-être en soi pas si mauvais, mais j'aurais aimé que le ministre nous arrive avec une politique d'environnement visuel pour l'ensemble du Québec. Alors, je lui donne à titre d'exemple: s'il prend l'autoroute des Cantons-de-l'Est, à partir de Saint-Jean jusqu'à Montréal, il y en a une panoplie maintenant, de ces immenses pancartes, qui sont sur des terrains provinciaux, les abords, j'imagine, ou sur des terrains privés, et ça pullule en ce moment.

Vous savez, ce gouvernement n'a pas eu cette préoccupation dans les dernières années en environnement visuel. Le plus bel exemple, ça a été la côte des Éboulements. Et là non seulement il y avait un problème d'environnement, mais il y avait un problème d'environnement visuel. Et nous, les libéraux, sommes allés récemment dans ce coin-là en caucus, et tous et chacun disait comment la côte des Éboulements, ça a été massacré. Alors qu'elle était un des plus beaux paysages du continent, on l'a massacrée. Il n'y avait aucune mais aucune préoccupation de la part de ce gouvernement pour ce qui est de l'environnement visuel.

Alors, moi, j'aurais aimé, dans le projet de loi n° 129, que nous puissions regarder cet aspect-là. Et, si je peux me permettre de faire une autre parenthèse, Hydro-Québec, qui, elle, pose des poteaux n'importe où, n'importe comment ? il n'y en a pas un de la même hauteur, de la même grosseur, de la même couleur, puis plus souvent qu'autrement ils sont tout croches ? et on laisse faire ça au Québec alors que vous avez des continents complets qui se préoccupent de cet aspect-là. Par exemple, si vous allez dans des parties de la France, on a souvent éliminé complètement les poteaux pour des raisons d'environnement, d'environnement visuel.

Et, nous, non seulement on ne les enlève pas mais... Je vois le député de Johnson ici, qui a été obligé de subir une ligne électrique. Lui trouvait peut-être ça beau, des belles petites tours Eiffel dans son comté, à la grandeur de son comté, mais l'environnement visuel... Et, quand je descends sur la 55 ? ce qu'on fera j'espère ce soir avant minuit ? on passe en dessous des tours, autour des tours de la ligne Hertel?des Cantons; elles sont tellement hautes qu'ils ont été obligés de mettre des lumières. Pour être sûr qu'on les voit la nuit, ils ont été obligés de mettre des lumières, des gyrophares. Non seulement on a mis des lumières mais on a mis des gyrophares. Il faut qu'elles soient pas à peu près hautes, ces tours-là.

Alors, malheureusement ce gouvernement n'a aucune préoccupation de l'environnement visuel. Hydro-Québec a 15 millions, imaginez-vous donc, pour mettre des fils sous terre à la condition que les municipalités paient 70 %, de mémoire, du projet. Il n'y a pas une municipalité au Québec qui va payer pour faire mettre des fils électriques sous terre quand les fils appartiennent à Hydro-Québec. Alors, si c'est ça... Et M. Nicolet dans son rapport a été bien clair. Lui, il a parlé plus de l'aspect sécuritaire; nous, on parle aussi de l'aspect environnement visuel. Bien sûr, quand on parle d'environnement visuel... Je vois le ministre qui rigole. C'est correct, il a le droit.

M. Chevrette: Un instant. On parle de l'affichage des panneaux Mediacom, vous êtes rendus en dessous de la terre. Franchement!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui. Le ministre a parlé d'esthétique et de pollution visuelle dans ses remarques préliminaires, c'est exactement ce dont je parle. Je ne comprends pas pourquoi c'était bon pour lui et ça ne le serait pas pour nous. Je suis après parler d'environnement visuel, et l'environnement visuel, ça touche effectivement les pancartes, les enseignes, Hydro-Québec et le ministère des Transports qui n'a eu aucune préoccupation. Et c'est le maire de Québec d'ailleurs qui disait il y a quelque temps ? je pense que le ministre a dû voir ça, c'est un de ses amis, le maire de Québec. Le titre de l'émission, c'était Faire beau à Québec. Ils ont interviewé le maire L'Allier, un ami de tout temps du ministre, et le maire L'Allier disait: Nous, avant de demander à des ingénieurs de faire des choses, on demande d'abord aux aménagistes. Et après ça, une fois que les aménagistes ont planifié, ont regardé l'aspect beauté visuelle, perspective, là, on dit aux ingénieurs: On va vous lâcher lousse là-dedans.

Et combien de projets au Québec, M. le ministre, on aurait eu avantage, avec tout le respect que je dois aux ingénieurs, d'abord à demander à des gens qui regardent ces aspects-là. On ne l'a pas fait, malheureusement, mais il n'est pas trop tard pour commencer à bien faire. Et, moi, je vous dis tout de suite ici que le Parti libéral dans son programme électoral en environnement, à la prochaine élection, aura indéniablement une politique en environnement visuel. Il est à peu près temps qu'on arrête de couper les forêts sans se demander s'il y a quelque part quelqu'un qui les voit, ces forêts-là. C'est à peu près temps que les ministres, chacun dans leur ministère, se préoccupent de cet aspect-là. Et vous pouvez l'écrire, M. le ministre, parce que vous allez le retrouver dans le programme environnemental du Parti libéral du Québec, et ça va comprendre effectivement le ministère des Transports, ça va comprendre Hydro-Québec, ça va comprendre le ministère de la Culture, ça va comprendre tous les ministères qui, historiquement, au Québec, ne se sont pas préoccupés de cet environnement-là.

Et si vous pensez que les touristes qui viennent d'ailleurs au monde viennent ici seulement pour voir nos montagnes... Et le plus bel exemple que je vais vous conter, c'est un groupe de parlementaires européens. Nous sommes partis de la Gaspésie et nous sommes descendus jusqu'à Montréal avec ces parlementaires européens. Et nous sommes montés jusqu'à Québec.

Une voix: ...

M. Benoit: Bien, si on est de la Gaspésie, on descend; et si on est de Montréal, on monte. Enfin, bref, nous sommes partis de Gaspé et nous sommes montés ? monter le fleuve ? jusqu'ici, à Québec. Et ces parlementaires européens étaient complètement fascinés par les paysages, et nous l'étions nous aussi. Je pense à la région des Éboulements, je pense à la région de Pointe-au-Pic, où le Guide Michelin dit que Dieu a échappé des diamants dans le fleuve Saint-Laurent, dans une corne d'abondance. Dans le Guide Michelin. C'est de toute beauté. Alors, là, au Bic, vous savez que c'est l'opposition qui a empêché le développement à côté du parc. C'est l'opposition qui est allée voir le ministre pour empêcher qu'on construise des condos juste à côté du parc. Parce que le ministère des Affaires municipales était après laisser faire ça. Et quand on contait ça aux parlementaires, qu'on n'avait mais aucune préoccupation pour l'environnement visuel, ces mêmes Européens qui étaient là ? il y avait des Suisses, des Belges, il y avait toute sorte de monde ? ils ont dit: Parlez-nous donc des poteaux. Et, vous savez, c'est Félix Leclerc qui, dans un poème dit que la France a ses vignobles, que l'Espagne a je ne sais trop, les oliviers, et Félix Leclerc dit: Nous, il faut se consoler, on a nos poteaux.

Une voix: Et l'Estrie a son Benoit.

M. Benoit: Et l'Estrie a un très bon député qui s'appelle Robert Benoit. Ils en sont fort aise d'ailleurs, et ils l'ont réélu, et je pense que ça pourrait continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

M. Benoit: Et le Québec, lui... Ce que disait Félix Leclerc, grand poète que nous avons tous aimé, il disait: Nous, au Québec, on a nos poteaux. Alors, ce que j'essaie de dire au ministre... J'illustre mon propos un peu. Je pourrais parler de la signalisation routière qui relève aussi de son ministère. Ah bien là! ça, ce n'est pas l'euphorie à peu près. Dans la région de l'Estrie ? le député de Johnson en a entendu parler plus d'une fois ? vous avez trois couleurs de pancartes quand vous arrivez dans la région de Magog: des brunes, des vertes et des bleues. Tout ça, le pauvre touriste qui se met à essayer de comprendre ça, cette signalisation-là, imaginez-vous l'aspect visuel de ces pancartes-là. Ça, c'est quand elles sont droites. Quand elles sont croches en plus, ce n'est pas beau.

M. Gobé: Quand elles donnent la bonne direction.

M. Benoit: Alors, j'essaie de dire au ministre... puis je ne veux pas étirer le temps...

M. Gobé: Il te reste cinq minutes encore.

M. Benoit: M. le Président, je veux dire au ministre...

M. Gobé: Jusqu'à minuit.

M. Benoit: J'aurais aimé, dans son projet de loi, qu'il soit préoccupé par l'aspect visuel de toute cette signalisation. Les villes d'ailleurs sont après le dépasser. Des villes comme Lac-Brome ont maintenant des politiques en environnement visuel. La ville de Magog s'est donnée des politiques en environnement et en affichage. Des petits hameaux tels que North Hatley se sont donné des politiques, et on s'aperçoit dans le temps que ces politiques-là, le village du Lac-Brome, qui n'a rien d'exceptionnel... Je veux dire, il y a un bureau de poste...

M. Gobé: Il y a un bon député.

M. Benoit: Oui, il y a un bon député, bien sûr, c'est notre confrère, Pierre Paradis. Il y a même deux bons députés...

M. Gobé: Deux Paradis.

M. Benoit: Il y a même deux très bons députés...

M. Gobé: Un député fédéral...

M. Benoit: ...un fédéral et un provincial. Mais qu'est-ce que ces villages-là ont fait pour qu'il y ait tant de monde? Ils ont capitalisé sur leurs forces. Il y avait déjà une beauté du paysage, il y avait déjà une beauté du lac, de la montagne, le mont Écho à l'arrière, puis ils ont décidé d'améliorer leur sort en faisant attention à leur signalisation, à leur affichage, et éventuellement, si Hydro-Québec pouvait être un peu plus généreuse de ses deniers et arrêter d'exiger constamment, probablement que ces municipalités-là rapidement mettraient les fils sous terre et les poteaux disparaîtraient.

Mais ça, ça commence ici. Ça prend une préoccupation de tous et de chacun. On peut rire de l'environnement visuel, mais je pense que dans l'histoire de l'environnement... On a commencé par les grandes crises, bien sûr on a commencé par l'industriel. On a commencé ensuite par les rivières, 7 milliards dans les rivières. On est rendu maintenant à l'agriculture, et ça, c'est une courbe difficile à prendre. Mais là il y a une volonté, on l'a vu encore ici, à Québec; tranquillement on s'en va vers là. La prochaine courbe, ce sera quoi? C'est finalement le bien-être des individus. On s'aperçoit que les citoyens sont vraiment préoccupés maintenant par toute la question de l'alimentation, de la santé, tout ce qu'ils prennent, l'eau, c'est une préoccupation environnementale très grande chez les citoyens. Et ils sont prêts à faire des efforts au niveau de la récupération. Ils attendent encore là que le ministre ? puis je le dis clairement ? s'enlève les deux doigts dans le nez puis qu'on arrive avec une politique environnementale en récupération.

Une fois ça dit, la prochaine courbe qu'on a à prendre comme gouvernement, comme citoyens, comme gens préoccupés par l'environnement, c'est l'environnement visuel. Il nous faut là se donner une politique. Roger Nicolet, dans son rapport, dit qu'il faut faire avec l'environnement ? les fils sous terre et l'environnement visuel ? ce qu'on a fait avec la politique de l'eau. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui dit: Donnons-nous ça comme priorité. Mettons-le sur une période de 15 ans ou de 20 ans et donnons-nous les moyens financiers pour le faire. Il y a 30 ans, quand les premiers ont dit: On va nettoyer les rivières Yamaska et L'Assomption au Québec, je vous garantis qu'ils ont fait rire d'eux. C'était dans les moeurs, puis on n'était pas pour dépenser une cenne à Granby pour envoyer nos rejets ailleurs que dans la rivière. C'était dans la coutume puis on ne se posait pas de question.

Moi, je dis au ministre du Transport: Posez-vous des questions, M. le ministre, et revenez-nous avec un projet de loi bien attaché, bien ficelé, un projet de loi où nous devrons nous préoccuper de l'aspect visuel, de la signalisation et de l'affichage. D'ailleurs, dans votre propre discours, vous en avez parlé. Dans votre propre discours. Et là vous allez non seulement endosser ce que plusieurs petits hameaux, villes, villages, sont après faire au Québec, mais vous allez dire aux autres qui tardent: Pourquoi ne pas aller de l'avant?

Les gens qui sont allés en France ? et je suis sûr que vous l'avez fait, M. le ministre ? il y a une association, ce qu'on appelle Les beaux villages et les belles villes. C'est l'une des premières choses que l'on a faites dans ces beaux villages et dans ces belles villes, ça a été de se préoccuper de l'affichage et de la signalisation. Alors, c'est cette commission-ci qui doit se préoccuper de la dépollution finalement. C'est le terme qu'emploie ici notre porte-parole, le très bon député de Shefford, que je salue, qui fait un ouvrage extraordinaire dans son comté, qui est vraiment préoccupé par l'environnement. Je vous dirais, moi, qu'il me parle, à l'Assemblée nationale ? il est assis juste en arrière de moi ? régulièrement presque d'environnement. Quand il y a eu les grands problèmes avec les sites de déchets dans sa région, il était vraiment préoccupé par cet aspect-là, et là je vois qu'il continue à l'être. Il parle, lui, de dépollution visuelle, c'est encore plus fort que ce que j'avais employé comme termes.

Alors, M. le Président, je veux faire une motion:

«Que la commission parlementaire du transport et de l'environnement entende le ministre de l'Environnement concernant les aspects de dépollution visuelle sur nos routes.»

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'en déduis que les remarques préliminaires sont terminées, oui? C'est ça.

M. Brodeur: Je pense qu'il y a le député de Saguenay qui veut en faire?

Le Président (M. Lachance): La façon de procéder dans notre règlement, c'est qu'on peut avoir une motion une fois que les remarques préliminaires sont terminées. C'est une autre étape. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires du côté ministériel?

M. Brodeur: On va revenir avec la motion.

M. Benoit: Il n'y a pas de problème, on reviendra avec la motion.

M. Gagnon: Très brièvement, M. le Président, uniquement pour indiquer que ce projet de loi a un objectif de sécurité. On a entendu toutes sortes de propos là qui n'ont aucun rapport avec la réalité du projet qu'on a devant nous. La sécurité, il faut donc l'envisager avec des critères objectifs. C'est ce que propose ce projet de loi et c'est ce qu'on va être appelé à discuter.

Tout ce qu'on a entendu, à mon point de vue, avec le plus profond respect que j'ai pour les propos qui ont été exprimés, tout ce qui regarde ce qu'il appelait la pollution visuelle et ce qui peut graviter autour de ce thème-là, toute la question de l'esthétisme des panneaux qui pourraient y être mis, ce sont des appréciations tout à fait subjectives, qui n'entrent pas dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, parce que, ce qui nous préoccupe, c'est l'établissement de critères objectifs qui vont favoriser la sécurité des usagers, et vouloir prêter toutes sortes d'intentions machiavéliques derrière un semblable projet de loi, ça relève, là, d'une imagination totalement débridée. Je pense qu'il faut ramener les choses à leur juste contexte, qui est la sécurité des usagers. C'est le seul propos que je voulais tenir en remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des députés ministériels? Non? Alors, M. le député d'Orford, pour votre motion.

M. Brodeur: Il n'y a pas de réplique du ministre?

Le Président (M. Lachance): Non, il n'y a pas de réplique sur les remarques préliminaires. M. le député d'Orford, pour votre motion, selon l'article 209.

M. Benoit: Oui. Alors: «Que la commission parlementaire du transport et de l'environnement entende le ministre de l'Environnement concernant les aspects de pollution visuelle sur nos routes.»

Le Président (M. Lachance): Alors, j'indique que, selon l'article 209 du règlement, l'auteur de la motion a un droit de parole maximum de 30 minutes et que chacun des autres membres de la commission a un droit de parole de 10 minutes.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Compte tenu de l'heure, il reste environ 1 minute et demie, je pense qu'il ne serait pas convenable de laisser commencer... on peut difficilement faire une introduction, même pas une introduction sur un discours à partir d'une minute.

Le Président (M. Lachance): C'est l'ordre de la Chambre.

M. Chevrette: Pourquoi ce n'est pas...

Le Président (M. Lachance): C'est l'ordre de la Chambre.

M. Brodeur: D'ailleurs, je pense qu'il y a une jurisprudence qui indique qu'une minute, ce n'est pas suffisant pour aborder un sujet complètement.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut poser une question au député? Parce qu'on a rencontré M. le député. Je voudrais savoir si vous avez bien reçu les amendements?

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vos collègues les ont lus?

M. Gobé: Oui, on nous les a montrés.

M. Chevrette: Parce qu'il y en a un qui disait qu'il ne les avait pas lus tantôt.

M. Brodeur: Il faudrait poser la question aux collègues, là.

M. Chevrette: Mais là il vient de dire qu'il les a lus. Il faudrait que, dans l'espace de 30 secondes, vous ayez assumé au moins un petit peu de cohérence.

M. le Président, je veux juste rappeler au député de Shefford... On a rencontré le député de Shefford, on lui a offert un briefing légal, on lui a envoyé tous les amendements, et il y a des gens ici qui s'attendent à ce qu'on discute du projet de loi, qui sont venus ici. Si je pouvais expliquer au moins pourquoi il y a un projet de loi avec un moratoire par rapport à un projet de loi qui va s'intégrer... Il y a même un papillon à 5, qui est prévu, d'enlever la date.

n(12 h 30)n

Toutes les minutes qu'a utilisées le député de LaFontaine, là, s'il avait vraiment lu les amendements, ça aurait l'air pas mal plus intelligent dans le procès-verbal de cette commission, puis je ne voudrais pas que ça continue à faire des niaiseries alors que vous connaissez le contenu des amendements. Vous savez très, très bien que, si c'est sérieux comme vous le dites, on va faire ça sérieux.

Le Président (M. Lachance): Bon. M. le ministre, je dois indiquer aux membres de la commission que, selon un ordre de la Chambre, la commission des transports et de l'environnement siège jusqu'à midi trente. C'est l'heure où nous sommes rendus, et nous allons rependre les travaux à 15 h 30. Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30.

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à une motion préliminaire. Est-ce qu'elle est toujours dans le décor? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Absolument.

M. Chevrette: Est-ce que je peux, avant, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui prendront la parole durant de longues minutes, procéder au dépôt des amendements? Ça nous permettrait de les envoyer aux compagnies impliquées qui désirent les avoir.

Le Président (M. Lachance): Certainement.

M. Chevrette: On a fait mieux que ça. En fait, on l'a expliqué il y a deux jours.

Une voix: ...

M. Chevrette:«That's O.K.» Baissez le ton.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous acceptons le dépôt de ces amendements. Il s'agira de les placer dans l'ordre. Très bien. Alors, M. le...

M. Chevrette: Mais là est-ce que c'est officiel, là? On était en ondes, et vous l'avez enregistré?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, tout à fait.

M. Chevrette: Parce qu'ils vont dire tout à l'heure qu'ils ne les ont pas eus, là.

Le Président (M. Lachance): Tout le monde est supposé avoir eu les amendements, en tout cas de les avoir dans les prochaines minutes, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes, pour les gens qui nous écoutent, après regarder le projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Alors, l'opposition a entendu le ministre. Dans mon cas, je viens tout juste de recevoir les amendements que le ministre vient tout juste de déposer. On va, bien sûr, prendre connaissance des amendements.

Mais nous avons fait une motion pour entendre le ministre de l'Environnement, pour différentes raisons. Vous savez que l'affichage, la publicité le long des routes ont beaucoup à faire avec l'environnement visuel. Et, de notre côté de la Chambre, on invite le gouvernement ? ce n'est pas parce qu'on l'invite qu'il vient à notre invitation, malheureusement ? à se préoccuper beaucoup plus d'environnement.

Et peut-être dire deux mots sur l'environnement visuel sous toutes ses formes. D'abord, le ministre de l'Environnement pourrait nous indiquer où en est rendue la politique avec Hydro-Québec. Vous savez que le rapport Nicolet sur le verglas, il y a un chapitre complet qui porte sur l'ensevelissement des fils, et on voudrait savoir où on en est rendu dans ce projet-là. Et un des aspects du rapport Nicolet bien sûr, au-delà de la sécurité, c'était l'environnement visuel, et seul le ministre de l'Environnement probablement sait où ça en est rendu. On a des doutes parce qu'on ne voit pas grand poteau disparaître au Québec. S'il y a quelque chose, tel que disait le poète et écrivain Félix Leclerc, le Québec se différencie par ses poteaux.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, je vous rappelle aimablement et amicalement que le projet de loi n° 129, ça traite de l'affichage publicitaire. Alors, l'environnement visuel...

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...il y a une extension pas mal large. Je vous ramène à la pertinence.

M. Brodeur: Une question de règlement, M. le Président. Vous avez accepté le dépôt d'une motion concernant justement la pollution visuelle. On sait très bien que le projet de loi n° 129 porte sur l'affichage le long des routes.

Le Président (M. Lachance): Publicitaire.

M. Brodeur: L'affichage publicitaire. Et, dans plusieurs cas, M. le Président, lorsque ces affichages publicitaires là sont en trop grand nombre, on peut parler de pollution visuelle. Donc, les propos du député d'Orford sont tout à fait justes.

Le Président (M. Lachance): Mais là, quand on est rendu avec Hydro-Québec, là... En tout cas, M. le député d'Orford, je vous indique tout simplement de vous en tenir à la pertinence du projet de loi n° 129.

M. Benoit: Oui, M. le Président, je voulais expliquer finalement... Comme vous savez, je crois que j'ai le droit à une demi-heure, je voulais expliquer, pour que le ministre saisisse bien. En fin de session, le ministre à l'occasion peut avoir d'autres préoccupations, il peut être un peu fatigué, alors je voulais expliquer toute la perspective de ce qu'est, au Québec, l'environnement visuel, et il y a trois facettes bien précises.

La première, c'était effectivement Hydro-Québec, qui n'a aucune préoccupation pour l'environnement visuel. Je voulais inviter le ministre pour nous parler d'environnement visuel, et un des aspects, c'est Hydro-Québec. Et j'aurais aimé, si nous acceptons de l'inviter, qu'il vienne avec les gens d'Hydro-Québec pour nous dire où ils en sont rendus dans cette politique d'enfouir les fils au Québec. Donc, c'était le premier aspect. Vous allez très bien comprendre où je m'en vais avec l'environnement visuel.

Le deuxième aspect, c'est l'affichage le long des routes. Il y a des municipalités, des petits hameaux, des villes qui ont fait des efforts extraordinaires en question d'affichage. Je pense au village de Brome, je pense à North Hatley, je pense à Knowlton, je pense à Magog, des villes qui se sont donné des politiques en affichage, et à travers les temps on s'aperçoit que ces politiques-là ont porté fruit. Ça a pris du temps, mais dans le temps, au fur et à mesure que l'affichage commercial est devenu renouvelable, bien, les gens l'ont fait avec meilleur goût, ils l'ont fait dans des proportions acceptables, etc. Or, ce qu'on dit, nous, on voudrait que ce gouvernement, le ministre de l'Environnement vienne nous parler, où il en est rendu, lui, comme ministre de l'Environnement, dans cette politique d'environnement visuel.

Il y a, bien sûr, la publicité le long des autoroutes. Parce qu'ici, si je comprends bien, le projet de loi ne porte que sur les ponts ou les environnements alentour des ponts, et on sait tous pourquoi le ministre s'en va dans cette direction-là. Alors, pourquoi nous faire une loi qui est si restrictive? Pourquoi ne pas l'ouvrir beaucoup plus large, et nous aimerions voir, par exemple, pouvoir poser des questions au ministre de l'Environnement, pourquoi il vient de permettre, sur le long de l'autoroute des Cantons-de-l'Est, entre Saint-Jean et Montréal, cette série de panneaux publicitaires à gauche et à droite, éclairés la nuit, qui ne sont certainement pas... Alors qu'il y a des beaux paysages, hein. Entre Saint-Jean et...

n(15 h 40)n

Je vois le député de Shefford, c'est tout près de chez lui, il passe là régulièrement ? le député de Shefford me fait signe, là. C'est un coin qu'on connaît bien. Le député de Johnson, qui est ici aussi, doit passer là régulièrement. Ce sont des paysages extraordinaires. Les terres agricoles qu'on voit jusqu'à La Prairie d'un côté, qu'on voit jusqu'à Sorel de l'autre côté. Et quelques clochers d'églises. On voit le mont Saint-Hilaire à droite. C'est extraordinaire, ces paysages-là, M. le Président. Et là on est allé nous foutre dans le paysage des panneaux d'une grandeur extraordinaire, éclairés la nuit, quand ce n'est pas avec quelque chose qui bouge sur le panneau, en plus. On voit ça de partout, on en oublie même les beaux paysages du Québec. Alors, j'aimerais ça que le ministre de l'Environnement, et je suis sûr que le ministre du Transport va accepter, nous l'ayons ici pour venir nous parler d'environnement visuel.

Et du même coup, pendant qu'il sera là, bien on aimerait lui parler, parce que le plus grand problème de l'environnement visuel au Québec, là, après le ministère du Transport, c'est le ministère du Transport. Et je vous rappellerai deux, trois incidents. Le premier, c'est la côte des Éboulements. Ça, c'est épouvantable. Nous, on a tenu un caucus là, puis encore là, c'est pour que le ministre saisisse bien ma pensée. À ce temps-ci de l'année, des fois, ils sont obligés de travailler fort, nos ministres. Je veux juste être sûr qu'il comprenne bien c'est quoi, l'environnement visuel, puis que son ministère aussi comprenne bien.

La côte des Éboulements, c'est le plus beau cas, ça. Tout le monde et son père se sont opposés. Il n'y a pas un maire qui n'a pas levé là-bas, il n'y a pas une association d'environnementalistes, même le coroner a dit que ça n'avait rien à foutre, cette autoroute-là. Le coroner a dit qu'il y en avait 250, des côtes comme ça, au Québec. Le problème, ce n'étaient pas les côtes, c'étaient les freins de l'autobus. Le ministre, n'écoutant que son courage et la publicité qu'il voulait bien avoir dans les journaux, nous a fait une échancrure dans un des plus beaux paysages du Québec, un des plus beaux paysages.

Et, nous, les députés libéraux, les 48 députés libéraux, nous sommes allés voir ça cet automne avec notre chef. Alors, nous, on est préoccupés d'environnement visuel, nous sommes allés voir ça. Et le député de Montmorency...

Une voix: Montmagny.

M. Benoit: ...Montmagny-L'Islet était avec nous, tous les députés étaient là. Nous avons vu cette échancrure. Et là l'environnement visuel, pour plusieurs qui ne savaient pas trop ce que ça voulait dire, ça a commencé à parler, ça a commencé à parler. Un des plus beaux panoramas, un des plus beaux paysages du Québec qui est complètement saccagé pour des générations à venir.

L'autre expérience d'un paysage qui est probablement saccagé, et celui-là, contraire à tous les décrets, à toutes les lois du Québec, à toutes nos coutumes, à toutes nos pratiques, ça a été Hertel?des Cantons. Et là non seulement on a mis des tours Eiffel qui sont hautes, deux fois hautes comme le Parlement, ici, on a trouvé le moyen maintenant de mettre des gyrophares sur le bout de ces tours-là pour être sûr que la nuit... si on ne les voit pas la nuit, on va au moins voir les gyrophares. Et là on parle d'environnement visuel.

Alors, moi, je dis au ministre, là... Il peut bien trouver ça comique, le ministre, c'est son droit, moi, je prends ça très au sérieux. Et j'expliquais au ministre ce matin que, dans l'avancement de l'environnement dans les peuples, souvent, et plus souvent qu'autrement, on a commencé par les environnements de base. On a dit: Bien, on va commencer par nettoyer la rivière. Alors, au Québec, on a fait des efforts extraordinaires. De la première loi en environnement en 1972 au premier ministère avec M. Léger, on a maintenant un ministère, on a maintenant des lois en environnement, mais on n'a absolument rien ou à peu près absolument rien en environnement.

D'ailleurs, très intéressant, ceux qui ont fait la commission parlementaire sur la foresterie, on a écouté 110 mémoires. Jamais je n'ai pensé en arrivant à cette commission-là que les mémoires nous parleraient de paysages. Jamais je n'ai pensé ça. Jamais je n'ai pensé que des forestiers nous parleraient de paysages. Eh bien, à ma grande surprise, près d'un mémoire sur deux les gens, incluant eux-mêmes qui souvent sont les coupeurs de forêts, sont venus nous dire qu'on avait exagéré et qu'on n'avait pas fait attention aux paysages visuels au Québec. Bon, c'est pas moi qui le dis. On a vu ça pendant toute la commission parlementaire sur la foresterie. Ce que je dis au ministre: Ça ne coûterait pas cher, on peut l'entendre, j'imagine, le ministre de l'Environnement, lundi, ou mardi, ou mercredi et voir où est-ce qu'ils s'en vont avec ça, cette politique sur l'affichage, quelle est leur préoccupation à cet égard-là.

Alors, la publicité le long des routes, vous savez, si on n'y fait pas attention, ça se multiplie comme des lapins, ça. Et, même si on y fait attention, elle se multiplie comme des lapins, la publicité le long des routes, et on en arrive à ne plus voir ce qu'il y a de beau alentour. Il y a des pays, des parties de pays qui se sont donné des politiques extraordinaires. La Provence, en France, qui a décidé que, si les gens venaient de partout au monde pour aller en Provence... J'ai un confrère ici qui est un Français, il pourrait nous en parler sur le long et sur le large, de la Provence, de la Corse, des pays, des parties de pays qui ont décidé...

Une voix: Les Alpes.

M. Benoit: ... ? les Alpes ? des parties de pays qui ont décidé, eux, que les gens allaient là pour la beauté des paysages.

Une voix: L'Écosse, l'Irlande.

M. Benoit: L'Écosse, l'Irlande. Alors, les gens traversent les océans pour aller voir des paysages. Si on veut voir un beau paysage, bien, il faut s'assurer qu'il n'y a personne qui l'a trop massacré.

Je vous dirai que la revue L'actualité, il y a quelques années, avait fait un reportage sur les plus beaux villages du Québec. Il y en avait 20, de mémoire. Quelque chose d'assez intéressant: sur les 20 villages qu'on pouvait voir, sur les 20 villages dans la revue L'actualité, qu'ils avaient choisis, il n'y en avait aucun où on voyait une ligne électrique ou un poteau électrique. Et je pense qu'il n'y en avait aucun aussi où on pouvait voir, sur la photo, de la publicité ou de l'affichage. Alors, ces gens-là, qui avaient décidé des plus beaux villages du Québec, eux, bien sûr en étaient arrivés à la conclusion que, si nous voulons avoir une belle ville et un beau village, il faut faire bien attention à l'approche environnementale de l'affichage.

Je veux aussi vous raconter l'histoire d'une municipalité que je connais très bien, Rock Forest. Nous avons eu à une époque un maire qui était plutôt un promoteur. Alors, il avait été approché par les compagnies d'affichage et il avait installé à peu près à tous les trois coins de rues dans le village des pancartes lumineuses, et c'était supposé servir de communication entre lui et ses citoyens. Bref, un maire un peu plus environnementaliste a été élu, ils ont été obligés de respecter les contrats entre cette compagnie et la municipalité. Mais, à la première chance qu'ils ont eue, grâce à l'appui des citoyens, la municipalité a décidé de faire sauter tout l'affichage qui avait été installé sur des terrains publics.

La municipalité de Rock Forest ne s'en est trouvée que mieux; les citoyens ne s'en sont trouvés que mieux ? la preuve, c'est qu'ils avaient élu ce maire-là ? et, moi, je suis convaincu que l'environnement dans son ensemble à Rock Forest s'en est trouvé mieux.

Il ne faut pas penser qu'en interdisant ou en enlevant l'affichage les citoyens sont pénalisés, loin de là. Bien sûr qu'il restera un affichage et une publicité ? comment pourrions-nous l'appeler? ? d'urgence, de services pour les citoyens. Il n'est pas question d'enlever la publicité ou l'affichage qui a trait aux pompiers, au CLSC, à l'hôpital, au poste de police; c'est très important, les indications de bord de route nous indiquant où et comment se retrouver. Ce n'est pas ça qui est le but de notre intervention ici, mais c'est d'éviter l'excès. Et il y a eu excès au Québec et il y a encore excès au Québec.

Et je pense que, si le Québec donnait le pas, là comme ailleurs, nous pourrions avoir un effet extraordinaire. J'ai bien l'impression que le premier village en Provence qui a décidé d'essayer d'éliminer les poteaux, d'essayer d'éliminer l'affichage publicitaire, probablement que les gens ont un peu ri de lui, le premier maire qui a parlé de ça. Mais, 40, 50, 60 ans après, tous les villages, les hameaux, les cantons de la Provence sont heureux de dire que, eux, ils ont fait ce qu'ils pouvaient de mieux. La même chose en Corse, la même chose aux Bermudes, la même chose avec des pays qui ont décidé que, pour eux, l'environnement visuel, c'était quelque chose de bien important, et surtout le long des routes bien sûr.

Or, le ministre de l'Environnement malheureusement ne semble pas avoir cette préoccupation. Il est interpellé de toutes parts: hier, c'étaient les gens de la santé publique, en ce qui a trait à l'agriculture; mardi, ça va être les CRE, en ce qui a trait aux sites de déchets. Il n'y a pas une journée où le ministre de l'Environnement n'est pas interpellé. On a l'impression qu'il ne fait peut-être pas son ouvrage comme il devrait. Il a peut-être d'autres préoccupations avec les rapports d'impôts des Québécois, parce qu'il est aussi responsable des rapports d'impôts. Mais je pense qu'il serait bon qu'on l'invite ici pour lui rappeler l'importance de l'environnement en ce qui a trait à l'affichage et à la publicité et qu'il nous dise quelle est la direction qu'il a l'intention de prendre dans ces sujets-là.

n(15 h 50)n

Je rappelle à la commission que le Parti libéral, qui est après écrire un programme électoral, regarde de très près pour que nous ayons une politique en environnement visuel. Et je ne me cache pas pour le dire, je l'ai dit à la réunion provinciale des CRE et je le dirai à qui veut l'entendre: Le Québec est en retard, et nous devons y penser très sérieusement. Et le Parti libéral ne fera pas que parler, il va passer aux actes.

Si vous pensez que je suis désincarné quand je parle d'une politique sur l'environnement visuel, je vous rappellerai qu'il y a une chaire au Québec ? et je crois que c'est à l'Université de Montréal ? une chaire en environnement visuel. Il y a des gens qui se penchent sur ces sujets-là, il y a des gens qui réfléchissent sur ces sujets-là, il y a des gens qui voudraient qu'on fasse notre effort, nous, parlementaires.

Dans mon propre village, en ce moment, un des plus beaux panoramas du Québec, ce que nous appelons Butters, un ex-hôpital pour déficients intellectuels qui appartient à la province, qui est fermé, ces terrains-là ? et vous les avez tous vus, M. le Président, messieurs dames de la commission ? c'est l'endroit d'où on prend la plus belle photographie du Québec. Tous les posters de publicité du Québec ont été pris de cet emplacement. C'est celui où on voit le lac Memphrémagog avec l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac et le centre de ski Owl's Head, au fond. Il y a une perspective extraordinaire. Et partout au monde vous avez ce poster ? je suis sûr que vous l'avez vu, M. le député de Shefford ainsi que vous ? ce poster extraordinaire. Toute la publicité touristique du Québec part avec ce poster-là, en première page normalement.

Alors, croyez-le ou non, la province de Québec est après vendre au plus offrant ce bout de terrain, cette parcelle de terrain, et ce patrimoine visuel va être vendu, probablement. Nous essayons, nous, citoyens du village d'Austin, avec le bon député de Brome, d'arrêter cette transaction-là, et nous le faisons dans un seul but, celui de préserver l'environnement visuel pour des générations et des générations à venir.

Une fois que vous avez dynamité une montagne, comme on s'est permis de le faire au Québec avec le mont Saint-Hilaire, Rougemont et combien d'autres, c'est pour longtemps. Le dommage est fait et il est fait pour longtemps. Quand on permet à des gens de bâtir le long de l'autoroute des Cantons-de-l'Est des affiches grosses comme le parlement, ici, j'imagine que les contrats entre ces gens-là et les propriétaires de ces terrains, c'est aussi pour très longtemps, et le dommage sera là pour des générations à venir.

Alors, j'arrêterai ici. Moi, vous savez, quand je parle de l'environnement, je m'emballe un peu. Je suis peut-être plus enthousiaste que le ministre...

M. Gauvin: De l'Environnement, lui-même.

M. Benoit: ...de l'Environnement. Je lui ai dit d'ailleurs hier, sur un projet de loi. Vous savez, il avait parlé une minute sur un projet de loi, notre bon ministre de l'Environnement. Et, moi, je pensais que c'était tellement extraordinaire ce qu'il proposait, j'ai été capable de lui vendre l'idée de son propre projet de loi, de le mettre en priorité et d'aller de l'avant. Nous, on a parlé plus d'une demi-heure, hein? Alors, on pensait que c'était tellement important ce qu'il essayait de faire, mais, lui, il semblait tout affalé sur son sofa, là.

Alors, nous, on voudrait que ça bouge en environnement au Québec, et c'est pour ça qu'on demande à cette commission d'inviter le ministre de l'Environnement pour qu'on le questionne sur une politique d'environnement au Québec, particulièrement en ce qui a trait à l'affichage et à la publicité. Merci infiniment, M. le Président, de m'avoir écouté avec passion. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si vous avez écouté le député avec passion, mais c'est le même parti politique qui avait préparé la charte de l'environnement. Vous vous rappellerez Lise Bacon, qui avait un poids politique énorme dans cette équipe libérale, puis qui n'a jamais été capable de faire passer l'ombre du début d'une loi, et qui a été tannée de cela, et qui a été découragée.

Je voudrais expliquer la raison d'être du projet de loi. Peut-être que ça ébranlera un peu l'opposition, peut-être aussi qu'ils comprendront que ce n'est pas farfelu, la raison du projet de loi. Il y a une flambée vers l'affichage ? à moins qu'ils soient déconnectés des réalités du Québec ? il y a une flambée de l'affichage. Et la seule loi qui existe présentement dans le domaine de l'affichage le long des routes, c'est nous qui l'avons, au ministère des Transports.

On ne voulait pas et on ne voudrait pas attendre la fin de la préparation de toute la politique d'affichage parce qu'on pourrait créer des préjudices énormes à Pattison, à Omni, à Mediacom. Pourquoi? Parce que plus ils installent de panneaux, plus ils auraient installé de panneaux publicitaires, plus on leur aurait demandé par la suite d'en enlever, et ça nous apparaît responsable pour un gouvernement d'arriver à dire qu'il y a un moratoire. C'est pour ça qu'on a mis un moratoire dans la loi, en leur disant: N'en installez plus, s'il vous plaît, parce qu'on pourra être forcé de vous faire enlever ces panneaux. Je pense que c'est responsable, ça, vis-à-vis des compagnies, je pense que c'est responsable devant des entreprises qui créent de plus en plus d'emplois au Québec. Allez le demander au monsieur, là. Allez-y, déplacez-vous puis allez questionner, et vous allez voir que c'est une véritable entreprise, ça, au Québec, la question de l'affichage. On a dit, donc: Soyons responsables, déposons un projet de loi.

On avait marqué le 1er juillet. Le 1er juillet, on l'enlève, parce que, au cas où on ne serait pas prêt... C'est en pleines vacances. Changer les dates, ça ne se fait pas, ça. Donc, on l'enlève délibérément pour se donner le temps de véritablement faire une bonne politique plus étoffée, mais au moins on aura été responsable. Et les gens sauront que, si c'est 100 m ou si c'est 200 m, ils n'iront pas se placer à l'intérieur de cela et ils vont pouvoir continuer leur commerce, ils vont continuer à créer des emplois, et ce, en discutant avec les villes.

Convoquez donc le maire de Laval pour le fun! Il vous connaît assez bien, le groupe sanguin doit vous plaire pas mal. Il va s'asseoir au bout ici puis il va venir vous dire quoi? Ça rapporte 500 000 $ à 600 000 $ à ma ville; dis-nous où on peut les installer, parce que c'est des revenus pour mes citoyens. C'est ça que vient faire la loi. J'ai rencontré les unions. Le maire de Trois-Rivières, qui était votre candidat aux dernières élections, qu'est-ce qu'il disait? Il disait: Je sais que c'est des revenus pour nos villes, sauf qu'il faut avoir le respect des normes de sécurité minimales. Et c'est ce qu'on a fait. On a préparé les amendements suite à nos discussions avec le maire Vaillancourt de Laval. Appelez-le! On a eu une période de discussions avec le maire Leblanc, de Trois-Rivières, qui est le président de l'UMQ. Appelez-le! Ils vont vous dire: C'est tout à fait juste. Et, si on fait un projet de loi, c'est pour empêcher que des gens investissent...

C'est des entreprises québécoises qui investissent des milliers de dollars, des centaines de milliers de dollars, des millions de dollars, qui créent de l'emploi, puis, parce qu'on joue au fin fin à une fin de session, on risque tout simplement de paralyser tout un secteur de l'économie puis on risque tout simplement d'ici x mois de ne rien avoir au point de vue économique dans ce secteur-là parce qu'il y en a qui ont décidé de parler de n'importe quoi, puis de parler d'une thèse de l'environnement, mon vieux, comme si c'était... C'est une loi qui est préventive pour aider des emplois au Québec, à garder des emplois au Québec. C'est une loi qui est préventive pour l'industrie de l'affichage puis c'est une loi qui est aussi proactive pour des taxes municipales.

Donc, de notre côté, nous ne contribuerons pas à faire une petite rigolade de vendredi après-midi. C'est trop sérieux, cette loi-là, pour les citoyens du Québec, pour l'ensemble des citoyens des municipalités qui nous ont suppliés de clarifier les règles du jeu.

On a rencontré les trois grandes compagnies, et à combien de reprises, en ce qui regarde nos employés, je ne sais pas combien de fois. Ils ont hâte qu'on définisse les règles du jeu. Ils ont quelques inquiétudes, bien sûr, mais, ça, on peut clarifier les inquiétudes qu'ils ont dans une discussion intelligente. Mais, si on retarde encore en mars, en avril, la question de l'adoption d'une législation, qui risque d'avoir des impacts majeurs sur l'industrie, qui risque d'avoir des impacts majeurs sur la taxation des citoyens, en particulier du Grand Montréal, cachons-nous-le pas, c'est là qu'est le bassin de population qui reçoit l'information...

Ce n'est pas dans mon village natal de Saint-Côme qu'on va installer un panneau électronique qui va changer aux deux minutes, quoique ça serait peut-être intéressant avec Val Saint-Côme, parce qu'il y a 5 000, 6 000 skieurs par fin de semaine. Mais dans le Grand Montréal, avec la clientèle qu'il y a là, les millions de personnes qui y convergent, ils ont besoin d'être informés, ils ont besoin d'être décidés de quoi faire pour pouvoir continuer. Quand on leur dit: N'en posez pas entre deux viaducs qui n'ont pas telle distance, ils ne sont pas fous, ils vont aller ailleurs. Il y a bien assez qu'il y en a un certain nombre qui leur créent des inquiétudes puis qui leur créent des craintes parce qu'on marque à un endroit: Avant le x mai 2000.

n(16 heures)n

Donc, on a des choses à clarifier avec eux autres. Mais c'est de bonne foi qu'on travaille avec eux autres, nous autres. On ne se paie pas le luxe d'une politique totale de l'environnement au Québec, on dit: À court terme, avant d'avoir cette politique où l'environnement sera mis à profit, où les groupes écologiques seront mis à profit, où même le comité ministériel chargé de l'aménagement du territoire sera mis à profit, d'ici ce temps-là, est-ce qu'on étouffe une industrie et est-ce qu'on empêche une municipalité d'avoir des revenus pour ses citoyens? Vous répondrez au maire Vaillancourt, parce que, si vous n'allez pas l'appeler, moi, je vais y aller, puis je vais lui dire très clairement à part ça: Ta pauvre loi, j'aurais bien aimé l'adopter avec les amendements qu'on a décidés ensemble, mais il y a quatre, cinq, six députés qui ont décidé d'avoir du fun. Puis, moi, je ne participerai pas au vaudeville, je ne participerai pas à cette mascarade, et vous verrez, vous verrez, j'ai une proposition à faire dans quelques minutes.

M. Benoit: M. le Président...

M. Chevrette: J'ai droit à une demi-heure. Vous avez eu une demi-heure, puis je ne vous ai pas dérangé 30 secondes.

Une voix: ...

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dérangé. C'était tellement brillant, ce que vous avez dit, qu'il ne faudrait pas que je vous dérange.

Donc, M. le Président, je réitère aux députés libéraux que... S'ils ont un tantinet de sérieux, qu'ils étudient le projet de loi, qu'ils arrivent avec des amendements sérieux, qu'ils connaissent au moins la portée de ce projet de loi là, qu'ils connaissent au moins la portée vis-à-vis les citoyens du Québec.

Et, moi, je rappelle au député de Shefford que j'ai voulu être très sérieux avec lui sur ce projet de loi là. Je suis allé le rencontrer dans son bureau, je suis allé avec les amendements qu'on lui a expliqués de long en large ? de long en large, les amendements. On lui a expliqué le but de cet amendement-là, M. le Président. On lui a expliqué pourquoi à court terme on déposait ce projet de loi là, pour ne pas avoir précisément à rétroagir sur une foule de panneaux.

Même le fédéral nous a dit que personne n'était au-dessus des lois. On vous propose, pour ne pas qu'il y ait de chicane justement, qu'on ne soit pas dans la réserve de Kahnawake parce que c'est de territoire fédéral. Depuis le matin qu'ils nous font des discours parce qu'on veut se venger du fédéral. Franchement! On peut-u demander un tantinet de rigueur à ceux qui se piquent d'être super? M. le Président, je leur demande au moins d'être capables d'analyser quelque chose, de temps en temps, de façon sérieuse, parce que, moi, je n'ai pas voulu rire avec ce projet de loi là.

Le lendemain du dépôt, j'ai pris la peine de convoquer l'Union des municipalités et la Fédération des municipalités. Nous avons créé un comité de travail, nous avons étudié ensemble pour trouver les solutions. Nous avons rencontré à moult reprises des compagnies. Des consultants sont venus nous voir, nous ont fait part de leurs craintes. Et aujourd'hui, de façon sérieuse, avec un projet de loi de quatre articles qui visent quoi? qui visent essentiellement à dire aux citoyens: Vous ne serez pas pénalisés, on va demander aux groupes de se conformer aux nouvelles règles pour ne pas qu'eux-mêmes connaissent de préjudice plus tard. Ce n'est pas plus malin que ça, le projet de loi, M. le Président.

Imaginez-vous, dans une fin de session, être obligé de se payer du vaudeville sur une loi qui vise à aider des citoyens et à aider de l'entreprise québécoise, M. le Président, j'en perds mon latin.

Je voudrais vous demander une suspension des travaux de cinq minutes, s'il vous plaît.

Une voix: ...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut proposer cinq minutes?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Lachance): La commission poursuit ses travaux. M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé votre exposé?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, bien sûr, nous sommes sur une motion, mais vous avez pu voir que nous avons consenti à ce que le ministre ne parle pas du tout de la motion, mais nous explique ses états d'âme et les raisons pour lesquelles il n'était pas forcément de bonne humeur quant au travail que l'opposition fait, ce qui démontre certainement que nous sommes des gens ouverts et nous sommes des gens qui sont toujours prêts à écouter les doléances de quelque personne que ce soit, y compris lorsque ça vient du ministre.

D'abord, je pourrai vous dire que l'opposition généralement travaille ses projets de loi de façon assez sérieuse. Généralement, on rencontre les gens; les groupes viennent nous rencontrer et nous sensibilisent à un certain nombre de problèmes ou de situations qui sont dans les projets de loi. Généralement aussi, les gouvernements, lorsqu'ils déposent un projet de loi ou tiennent des audiences publiques, des audiences particulières en Chambre ? ça peut être dans cette Chambre ou dans d'autres salles... Et aussi, bien sûr, il découle bien souvent des changements à l'occasion, à la demande de l'opposition ou du gouvernement, traduits sous forme d'amendements.

Alors, en ce qui concerne les amendements, le ministre, de manière un peu agressive, et c'est le moindre mot que je peux employer, mais c'est vrai que nous sommes en fin de session et que, en fin de session, on peut des fois avoir les nerfs un peu plus à fleur de peau et des paroles un peu malheureuses peuvent s'échapper... On a pu entendre le ministre dire que certains d'entre nous manquaient d'intelligence, faisaient du cirque, enfin... C'est là certainement un langage tout à fait à l'image actuellement des gens de ce gouvernement. On a pu voir des ministres en Chambre attaquer verbalement et quasiment physiquement des députés qui prenaient des positions qui n'étaient pas la leur, et le ministre, actuellement, des Transports est dans la même veine, et, moi, je dois le déplorer parce que je ne me suis pas fait élire en politique pour recevoir des quolibets, des injures de la part des membres du gouvernement du Parti québécois. Heureusement, ce n'est pas la marque de commerce de tout ce gouvernement-là, il y a encore parmi eux des députés et des gens qui conservent un certain bon sens, et on va espérer que ceux qui ne sont plus capables de tenir ces pressions ou qui sont trop fatigués, qui sont là depuis trop longtemps, pour respecter l'endroit où ils sont, ou les députés qui font leur travail, s'en aillent et soient remplacés par ceux qui, eux, ont encore le goût de le faire et de manière normale, raisonnable et avec politesse.

M. le Président, le ministre nous disait qu'on parlait sans savoir. Je vous dirai que les amendements, moi, je viens de les recevoir, quand on les a déposés tout à l'heure officiellement, il y a à peu près une trentaine de minutes. Lorsque j'ai fait mon discours en Chambre cette semaine sur ce projet de loi là, je suis intervenu, j'ai fait valoir exactement les points que j'ai fait valoir dans mes remarques préliminaires à l'effet que le projet de loi se terminait cinq mois ou six mois après son adoption. Les députés du Parti québécois nous ont dit: Ça fait cinq ans qu'on travaille dessus. Ce n'est pas moi qui... c'est le député d'Abitibi-Est qui a dit cela. Alors, nous, ce que nous avons eu comme information, ce que j'ai eu, moi, c'est ce qui m'a été transmis en Chambre à écouter les discours des députés, et dont celui du député d'Abitibi-Est qui nous a dit que c'était un projet pour l'environnement, enfin, un certain nombre de choses comme celle-là, et bien sûr ce que je vois aujourd'hui comme amendements.

n(16 h 10)n

Et, si le ministre voulait nous signifier que l'article 5, celui qu'on a décrié en Chambre, qui dit que «la présente loi cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2001», ce qui semble un peu paradoxal et bizarre pour une loi qu'on dépose à la fin du mois de décembre... Il aurait pu, aussitôt après nos discours, m'envoyer un message, un mémo, me faire savoir, même en questionnement ou en réplique, qu'il avait l'intention d'abolir cet article et que ça ne correspondait plus à la réalité. C'est ce qui n'a pas été fait. Alors, aujourd'hui, il nous reproche ces choses-là. Je pense que vous comprendrez que nous avons, nous, une responsabilité, c'est de voir à ce que les projets de loi soient les plus exacts possible, les plus sensés possible dans leur application pour ne pas que les citoyens se retrouvent pris avec des préjudices.

M. le ministre nous dit qu'il a fait des ententes avec des compagnies, que... bon, on nous parle du maire Vaillancourt, du maire de Laval. Enfin, il nous parle d'un certain nombre de personnes et il nous parle de centaines de millions de chiffre d'affaires. Alors là il sort beaucoup de chiffres d'un seul coup, et tout ça pour essayer de justifier sa mauvaise humeur devant le travail de l'opposition. Bien, M. le Président, s'il avait ces choses-là à nous dire, pour quelle raison le ministre ne l'a pas fait avant? Pourquoi n'a-t-il pas demandé une réunion avec les membres de la Commission du Parti québécois et de notre parti? Je rappellerais à mes collègues députés du Parti québécois en face que nous avons produit ensemble, unanimement, les députés du gouvernement et de l'opposition, un mémoire, à la dernière session, qui recommandait, à notre demande, et dans lequel nous recommandions au gouvernement et au président de l'Assemblée nationale de faire une réforme parlementaire pour redonner aux parlementaires du législatif leur vraie place dans le système, parce que, après tout, c'est nous autres qui représentons la population devant l'Exécutif. Bien, si c'est ça, on avait là une belle occasion, en or, de dire: M. le ministre, il y a des choses qui se sont dites en Chambre, les députés ne comprennent pas le projet de loi, semble-t-il, ou ont une mauvaise perception du projet de loi; bien, faisons, nous, la commission, une réunion de travail et invitons le ministre, puis on lui posera les questions. Ça aurait pu être fait, ça aussi. Non, il nous envoie les... il nous dit qu'il dépose ça à mon collègue, il y a deux jours. Ça fait une semaine qu'on discute du projet de loi. Et le collègue lui-même, lorsqu'il a eu ces amendements-là, il ne les a pas eus exactement comme ça, de toute façon. Je me souviens vraiment, la façon... on vient de le déposer, c'est aujourd'hui.

Alors, je trouve ça dommage qu'on cherche à discréditer les gens. Moi, je ne discrédite pas le ministre. Ça fait 24 ans qu'il est là, il a fait des bons coups puis des fois il en a fait des moins bons. Mais peut-être que maintenant, bien, il serait peut-être temps qu'il passe la place à des plus jeunes parce qu'il semble qu'il n'est plus capable de tenir la pression, il n'est plus capable de respecter ses vis-à-vis. Bon. Mais, ceci étant dit, moi, je respecte les parlementaires et je respecte le système. Ça fait 15 ans que je suis ici puis j'ai encore l'intention d'en faire un bout, et j'ai l'intention de le faire avec respect et dans le meilleur intérêt des citoyens.

Notre collègue a présenté une motion pour demander à entendre le ministre de l'Environnement. Pourquoi? Parce que le ministre lui-même, ce matin, nous a parlé et il nous a dit que c'était une loi environnementale, à connotation environnementale. C'est ça qu'il nous a dit. Il n'a pas dit que c'était pour protéger les compagnies, ce matin. Il ne nous a pas dit ça dans son discours. Il n'a pas dit que c'était pour protéger les entreprises, protéger les revenus de ville de Laval puis de Trois-Rivières. Il nous a dit que c'était une loi environnementale. Alors, on peut faire sortir son transcript. Alors, pourquoi deux discours maintenant? Qu'il nous dise donc l'heure juste une bonne fois pour toutes, puis on va en discuter. Nous autres, on est capables de comprendre ça. Et mon collègue, à ce moment-là, loi environnementale, se pose la question à savoir pourquoi le ministre de l'Environnement n'a pas été convoqué, pourquoi le ministre de l'Environnement ne viendrait pas devant nous, devant cette commission, pour nous éclairer, s'il pense que ça remplit le cadre environnemental qui doit être dans la politique gouvernementale sur l'environnement visuel au Québec le long des routes. La voilà, la vraie raison pour laquelle notre collègue demande à cette commission... fait cette motion. Il demande à l'entendre. Nous ne faisons que reprendre les mots du ministre.

Et je trouve déplorable que M. le ministre, lorsqu'il arrive avec un projet de loi comme celui-là, eh bien, prend pour acquis que l'opposition va l'adopter sans aucune discussion et sans faire aucune étude sérieuse ou demande. Moi, j'ai été plus satisfait quand il a repris la parole tout à l'heure, parce qu'il a commencé à nous expliquer pourquoi, la vraie raison, il nous l'a amené, le projet de loi. Puis, quand il nous l'a expliqué, bien là il nous a donné des raisons discutables de le faire. Mais il l'a seulement fait maintenant. Ce matin, il nous a parlé d'environnement puis il nous a amené ça comme si c'était un projet de loi de quatre articles qu'on devait adopter en une demi-heure ou en 45 minutes. C'est ça qu'il a voulu faire.

Alors, M. le Président, moi, je pense que le ministre de l'Environnement, c'est une bonne idée, on pourrait et on devrait avoir son éclairage. Parce que, si c'est vraiment une loi à connotation environnementale visuelle, comme le ministre nous l'a expliqué, hein, comme il nous l'a dit ce matin, eh bien, il serait tout à fait approprié que le ministre de l'Environnement vienne ici et réponde à nos questions pendant une heure ou 45 minutes.

Alors, je ne parlerai pas plus longtemps, et je pourrais le faire, mais je pense que j'ai assez parlé là-dessus pour faire valoir mon point. Je termine en disant que je déplore l'attitude et la manière dont le ministre se comporte, avec agressivité et avec insolence, envers les parlementaires. Moi, je ne suis pas venu ici, en cette Chambre, il y a 15 ans... mes électeurs ne m'ont pas envoyé là et réélu à quatre reprises pour entendre des quolibets mais pour travailler. Et eux jugeront à la fin de chaque mandat, comme ils l'ont fait à chaque fois, si je fais mon travail correctement ou si je ne le fais pas correctement. Mais je crois que, si le ministre n'est plus capable d'avoir la patience, après 24 ans, de supporter l'opposition, eh bien, il y a des jeunes qui piaffent d'impatience dans son parti, qu'il leur cède la place.

Le Président (M. Lachance): Je vous ferais simplement remarquer, M. le député de LaFontaine, que, peu importe le nombre d'années qu'un député a été élu à l'Assemblée nationale, il a le même mérite et les mêmes qualités que quelqu'un qui a été là depuis 15 ans, ou 20 ans, ou 24 ans. Alors, ce n'est pas une question de temps, d'âge. Ce n'est pas l'argument «mon père est plus vieux que le tien» qui va faire en sorte qu'un député va être plus important que l'autre. M. le député de Johnson.

M. Gobé: M. le Président, vous permettez? Vous m'avez mis en cause, vous permettez que je réponde? Dans mon cas à moi, quand je parle... Tout d'abord, premièrement, M. le Président, vous n'avez pas à quantifier mes propos, vous êtes le président. Ils sont réglementaires ou ils ne sont pas réglementaires. C'est là votre position, d'accord?

Le Président (M. Lachance): Je suis le président de la commission et je suis parlementaire, et, comme membre de la commission, je peux m'exprimer comme n'importe quel autre parlementaire autour de cette table.

M. Gobé: Deuxièmement, M. le Président, le sens de mes propos est pour lui dire que ça fait 25 ans qu'il est là, ou 24 ans... c'est parce que, s'il n'est plus capable de le faire après 24 ans, bien, qu'il passe la place à d'autres. C'est ça que je veux dire. Ça pourrait être au bout de cinq ans ou de 10 ans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Le député de LaFontaine ne se rend pas compte jusqu'à quel point il provoque justement les quolibets par son attitude confrontante et qu'il ne s'adresse pas à l'intelligence des gens qui sont ici, mais qui n'a comme objectif que de bloquer un projet de loi.

Nous avons, du côté ministériel, et le ministre et son équipe plus particulièrement, travaillé extrêmement fort pour préparer ces quelques articles d'un projet de loi qui est fort simple mais qui est attendu par beaucoup de monde au Québec. Ce projet de loi là ne porte pas sur l'environnement visuel, il porte sur la sécurité des gens qui utilisent les routes au Québec, strictement ça.

D'ailleurs, je suis très étonné de l'attitude du député d'Orford qui se lamente qu'il voit sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est des panneaux-réclame se multiplier et qui s'objecte au projet de loi. Comment peut-il s'objecter à ce qu'il dénonce lui-même? Alors, on voit que les députés de l'opposition sont strictement là pour répondre à une commande de leur leader, le député de Brome-Missisquoi, qui veut retarder systématiquement l'adoption du projet de loi, qui empêche les députés eux-mêmes, qui souhaiteraient collaborer, parce que je suis convaincu que nos collègues de l'opposition aimeraient bien collaborer et quitter ce saint lieu rapidement aujourd'hui, mais qu'ils sont empêchés, bâillonnés, qu'ils sont menottés par leur leader qui leur dit: Faites du temps, dites n'importe quoi, dites n'importe quelle folie, ce n'est pas important; l'important, c'est qu'on empêche le projet de loi d'être adopté. Ils en porteront la responsabilité, M. le Président. Mais, nous, de notre côté, nous sommes toujours disponibles pour étudier ce projet de loi article par article et l'adopter le plus rapidement possible. Et je pense que nous pouvons y mettre tout le sérieux qu'il est possible d'ici aux heures qu'il nous reste avant la fin de cette session. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, brièvement, M. le Président, sur la motion. Le député d'Orford a déposé cette motion-là dans un but très simple. Le projet de loi a deux volets: un qui a pour but d'assurer la sécurité, la sécurité des gens qui circulent sur nos routes, et, deuxièmement, de toute évidence, la loi doit tenir compte aussi de l'aspect de pollution visuelle de l'environnement. Je pense que ça aurait été la moindre des choses d'entendre le ministre de l'Environnement à ce sujet-là. J'aimerais aussi entendre le ministre, peut-être... Je ne sais pas s'il a consulté le ministre de l'Environnement, s'il y a eu consultation entre les deux ministères avant de rédiger un projet de loi ou du moins pour le prochain projet de loi qui sera subséquent à celui-ci.

n(16 h 20)n

M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on est prêt à collaborer à tous les jours lorsque le projet de loi est essentiel, lorsque le projet de loi est au moins utile. Et, de ce côté-ci, nous avons signifié au ministre que ce projet de loi qui vise principalement, dans un premier temps, la sécurité du public est important pour nous. Et c'est pour cette raison-là que nous aurions aimé, dans un délai très court et pour un temps très court, savoir si le ministre de l'Environnement, ou du moins son ministère, a été mis à contribution dans l'étude de l'opportunité d'installer des panneaux publicitaires.

Deuxièmement, M. le Président, oui, j'ai rencontré le ministre, et il a déposé ses amendements. On le remercie. Ça nous a permis d'étudier de façon plus professionnelle le projet de loi. On aurait aimé, par exemple, et on le constate, que, lorsqu'on a un projet de loi qui contient plus d'amendements qu'il y a d'articles... Il faut se poser la question, comme je disais, au point de départ, pourquoi on a déposé un projet de loi si vite. Donc, il y a peut-être des consultations qui n'avaient pas été faites au point de départ. On sait que les municipalités ont apporté leur point de vue. Il y a des corrections que nous souhaitions ? que nous souhaitons, M. le Président ? et, lorsque nous allons aborder l'étude du projet de loi, nous allons déposer ou proposer au ministre certaines modifications qui pourraient être jugées utiles dans le processus d'utilisation des panneaux publicitaires.

Donc, j'ai dit que je serais bref, j'espère que le parti ministériel votera en faveur de cette motion.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. Alors, est-ce que la motion du député d'Orford, que je vais relire... La motion est la suivante:

«Que la commission parlementaire des transports et de l'environnement entende le ministre de l'Environnement concernant les aspects de pollution visuelle sur nos routes.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté?

M. Brodeur: Vote nominal.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le secrétaire, pour l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour la motion.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. le ministre des Transports?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour et 5 contre.

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion est rejetée.

Nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 1.

M. Chevrette: À l'article 1, nous avons un amendement, M. le Président. D'ailleurs, on les a déposés, tout le groupe, là. Je vais essayer de le trouver.

Article 1. L'amendement par rapport à la proposition principale est le suivant: Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «un territoire exclu de l'application de la Loi sur la publicité le long des routes [...] en vertu de l'article 2 de cette loi» par les mots «le territoire d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes [...] ou un territoire inclus dans celui d'une communauté urbaine».

C'est qu'il existe déjà une loi qui porte le numéro... Donne-moi-le donc, le texte, pour l'expliquer, celui qui avait de l'amende, le 300 mètres, dans la loi. Si vous regardez la Loi de la publicité le long des routes, à l'article 17, «à moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère dans un site», sauf qu'il s'agit qu'une municipalité change de statut pour se retrouver non plus dans le Code municipal... elle peut se retrouver dans le code des cités et villes, ou vice et versa.

Le deuxième point de l'amendement, c'est: Supprimer, dans le deuxième alinéa, les mots «et un chemin public comprend ses voies d'entrée et de sortie et ses échangeurs, même lorsque la vitesse maximale qui y est affichée est inférieure à 70 km/h pourvu que sur ce chemin elle soit de 70 km/h ou plus».

C'est dans l'unique but, ces amendements, d'une plus grande sécurité routière. Vous allez en voir à 1.1, on va en parler dans un amendement subséquent, et vous devez avoir l'amendement 1.1 déjà rendu.

Le Président (M. Lachance): On peut y aller dans l'ordre, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que c'est pour fins de compréhension que je dis que le 1.1 va expliciter ce qu'on se trouve à ne pas faire complet ici.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Chevrette: Et troisièmement, c'est: Ajouter l'alinéa suivant:

«Le présent article ne s'applique pas:

«1° à une publicité installée à plus de 200 mètres du bord de la chaussée;

«2° à une signalisation visée au paragraphe 1° ou 2° ou à une inscription visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur la publicité le long des routes;

«3° à une publicité visée au premier alinéa de l'article 5 de cette loi;

«4° à une publicité installée en remplacement d'une autre si elle repose sur le même support, au même endroit, si ses dimensions n'excèdent pas celles de la publicité remplacée et si son message n'est pas animé ou électroniquement variable.»

C'est pour bien démontrer pour que les compagnies qui sont en opération et en fonction connaissent ce qu'elles peuvent faire. C'est ça, l'objectif, ce qu'elles peuvent faire par rapport à ce qu'elles ne peuvent pas faire. C'est de sécuriser le travail de ces compagnies et de ces travailleurs. C'est ça qui est l'objectif.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Peut-être, avec votre permission, demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu, s'il serait en accord ? il vient de nous présenter l'amendement ? pour une meilleure compréhension de ce que pourrait se retrouver le projet de loi une fois amendé, pour nous relire le projet de loi, c'est-à-dire l'article 1, du moins le premier paragraphe et le deuxième, le troisième étant un ajout, pour nous faire mieux comprendre l'article 1 amendé. Pourquoi? C'est que j'essaie de réconcilier les parties de phrases. Je pense que, si vous ou un de vos collaborateurs pouviez nous le lire, on pourrait se permettre ensuite d'adopter l'amendement et revenir à l'article tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui, je pense que je pourrais même vous remettre le texte, parce que je l'ai comme texte amendé, qui se lit... Je vais le lire en tout cas, et on pourra vous donner une copie après, du texte tel qu'amendé.

M. Gauvin: Si vous me permettez, le lire, ça va répondre à mon questionnement.

M. Chevrette:«Est interdite toute publicité, même installée sur une propriété privée, qui est orientée de manière à capter l'attention des usagers d'un pont ou d'un chemin public qui est situé dans le ? et là vous avez ? territoire d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes [...] ou un territoire inclus dans celui d'une communauté urbaine et où, lorsqu'il s'agit d'un chemin public, la vitesse maximale permise est de 70 km/h ou plus.» Donc, c'est le premier paragraphe.

Le deuxième, c'est: «Pour l'application du présent article, un pont comprend ses voies d'entrée et de sortie sur une distance de 300 mètres.» Le reste est tout biffé.

Et là vous avez le troisième: «Le présent article ne s'applique pas:

«1° à une publicité installée à plus de 200 mètres du bord de la chaussée;

«2° à une signalisation...»

Et là vous avez le grand paragraphe qui s'ajoute, celui que j'ai lu comme troisième point dans l'alinéa.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet? Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'amendement?

M. Gauvin: Juste pour continuer. Excusez-moi, là, mais vous nous avez proposé de nous fournir le texte tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Bien, il n'y a pas urgence, on peut continuer, M. le Président.

M. Chevrette: Vous l'avez, le paragraphe 3°. Il n'y aura pas la partie du paragraphe 3°...

M. Gauvin: Non, c'est correct.

M. Chevrette: ...mais il y a les deux premiers.

(Consultation)

Une voix: On pourrait suspendre quelques instants?

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre les travaux là où nous avions suspendu. Nous en étions à un amendement à l'article 1. Concernant l'amendement à l'article 1, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Vous parlez de l'amendement, le 1° ou 2°?

Le Président (M. Lachance): Nous en étions à 3°.

M. Gobé: Parce que, sur le 2°, j'avais... Sur l'article 1, mais sur le deuxième amendement, je vais poser la question au ministre: Pourquoi, M. le ministre, enlevez-vous tout ce qui suit après une «sortie sur une distance de 300 mètres»? Quelle est la raison qui vous amène à biffer tout ça?

M. Chevrette: C'est parce que je vous ai justement dit qu'on retrouverait ça dans 1.1, après. C'est pour ça que je vous ai référé à 1.1 dans mon explication. Si vous lisez 1.1, vous allez retrouver ce que j'ai biffé.

M. Gobé: Je comprends, mais pour quelle raison que vous ne le laissez pas comme ça et que vous trouvez nécessaire de le changer? Vous devez avoir une raison, là. Je comprends qu'on le retrouve.

M. Chevrette: C'est parce que, pour la compréhension du texte, on a fait toutes sortes de changements. Ça n'aurait pas été compréhensible pour l'intelligence commune de suivre le projet de loi. C'est un déplacement pour arriver avec un ordre logique, pouvoir... Ici, vous allez arriver à insérer, après l'article 1: une autre interdiction publicitaire le long du chemin public visé à l'article 1 ? et on y réfère ? s'applique aux endroits suivants. On a mis des interdictions puis on met des permissions. Ça, ça fait un tout plus cohérent. C'est juste ça.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un nouvel article. C'est 1.1., M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 1.1., ce à quoi je vous ai référé tantôt, là. L'article 1.1, c'est: Insérer, après l'article 1 ? donc, c'est un nouvel article:

«1.1. L'interdiction d'affichage publicitaire le long d'un chemin public visé à l'article 1 s'applique aux endroits suivants même si la vitesse est réduite à moins de 70 km/h ? ça fait une autre spécificité:

«1° dans les échangeurs et sur une distance de 200 mètres avant et après le musoir d'entrée et le musoir de sortie.»

Ça, ça a été préparé surtout à Laval. Vous savez qu'il y a une série de ponts, là, qui se succèdent puis on a dit: Si on veut véritablement assurer une sécurité, on ne peut pas braquer une pancarte entre deux viaducs qui sont rapprochés comme ce n'est pas possible, surtout avec la modification, pas la modification mais les... La qualité des messages, présentement, est rendue tellement bonne qu'elle capte l'imagination. Puis je peux-tu vous dire qu'il ne faut pas qu'elle capte trop longtemps pour ne pas que le couvert arrière de l'auto lève. Donc:

«1° dans les échangeurs et sur une distance de 200 mètres avant et après le musoir de sortie;

«2° aux intersections et sur une distance de 200 mètres avant et après celles-ci;

«3° dans les courbes prononcées et les zones scolaires et sur une distance de 100 mètres.»

On a rapetissé le nombre de mètres effectivement par rapport à ce que c'était avant pour mettre le minimum et non seulement le minimum, mais aussi le fait qu'on en ait beaucoup moins à déplacer. Parce qu'il y a deux déplacements: il y a le déplacement durant le moratoire et il y a le déplacement de certains équipements qui étaient là avant qu'on fasse la loi. Donc, en baissant le nombre de mètres par rapport au premier dépôt de projet de loi, on soustrait du nombre à défaire, y compris durant le moratoire et y compris avant le moratoire. Je ne sais pas si c'est assez clair.

M. Gobé: Ça limite le...

M. Chevrette: Oui. On pourra vous donner des chiffres tantôt de ce que ça représente.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Juste pour une précision. Hier, le ministre des Transports nous disait qu'il venait de Saint-Côme; moi, je suis né à Roxton Pond. Puis, des musoirs, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est quoi, ça, la définition exacte d'un musoir?

Le Président (M. Lachance): Bonne question, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Le musoir, explique-lui donc, le temps que je règle mon affaire.

M. Drolet (Michel): C'est la structure qui va séparer les voies, par exemple...

M. Chevrette: ...identification.

M. Drolet (Michel): Oh! Michel Drolet, du service juridique du ministère des Transports. C'est la structure, habituellement en béton, qui va séparer deux voies lorsque vous avez, par exemple, une entrée ou une sortie. Alors, vous avez là une pointe de béton généralement qui fait que les deux entrées se rejoignent à un moment donné, les deux voies de circulation.

M. Brodeur: O.K. Deuxième question concernant le même article, question de précision plus que d'autres questions: On utilise l'expression «courbes prononcées», est-ce que ce n'est pas... C'est moins précis. Disons que ça pourrait avoir des répercussions sur des chicanes à venir sur «courbes prononcées», qu'est-ce qui est une courbe prononcée et qu'est-ce qui n'est pas une courbe prononcée. Pour être clair, c'est quoi, la définition exacte, dans le but d'empêcher l'affichage dans une courbe qui est prononcée?

M. Chevrette: Ça réfère à des pictogrammes. Je vais vous les montrer. Vous avez les pictogrammes. Si on les regarde comme il faut, c'est du 90 degrés. On peut vous les envoyer pour que vous les voyiez, mais c'est des courbes prononcées, c'est vraiment du 90 degrés.

M. Brodeur: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire des courbes prononcées au sens du Code de la sécurité routière ou...

M. Chevrette: Au sens du Code de la sécurité routière? Non, c'est du règlement, hein? Des règlements.

M. Brodeur: Parce que «courbes prononcées»...

M. Chevrette: Je vais demander à Me Drolet de voir quelle formule on pourrait utiliser.

M. Brodeur: Oui, parce qu'on s'imagine devant les tribunaux pour une circonstance ou pour une autre, puis là on verrait... Vous savez comment que, souvent, ça arrive que certains avocats aiment ça plaider. D'ailleurs, le ministre nous en a parlé abondamment depuis quelques jours.

M. Chevrette: Ça m'est arrivé, oui.

M. Brodeur: Donc, on pourrait peut-être ajouter... se référer justement au document en question et au Code de la sécurité routière.

M. Drolet (Michel): Oui, pour M. le député. En fait, on ne peut pas référer parce qu'il n'y a pas de définition comme telle de la courbe prononcée. Sauf que, dans toutes les courbes prononcées sur le réseau routier, vous avez une signalisation qui peut être de trois ordres.

Vous avez d'abord la signalisation avec la flèche directionnelle qui est à angle de 90 degrés. Vous avez, dans certains cas aussi, tout dépendant évidemment de la route, ce genre de flèche qui indique à la personne qui circule dans la voie qu'il y a effectivement un changement de direction brusque, et vous avez finalement, à certains endroits, le chevron d'alignement. Vous avez sûrement vu ça le long des routes, le chevron d'alignement qui indique encore là très souvent une courbe très prononcée.

M. Brodeur: Oui, oui.

M. Drolet (Michel): Alors, on ne peut pas référer directement à une définition parce qu'il n'y en a pas. Sauf que la personne responsable de l'entretien des chemins doit mettre ce genre de signalisation qui fait partie des normes édictées par le ministre des Transports pour les courbes prononcées.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Au 3°, après les «courbes prononcées», il y a les «zones scolaires». Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a des routes principales qui passent au milieu de zones scolaires? Pourquoi «zones scolaires»? En général, c'est dans une municipalité, ça, puis une municipalité, c'est...

M. Chevrette:«Scolaires», c'est toujours le même objectif de la sécurité. Rappelez-vous, même dans le Code qu'on va peut-être étudier, je ne sais pas si on aura le principe parce qu'il a été déposé après le 15 novembre. Mais on a déposé le Code.

Moi, je pense qu'on n'est pas obligé de singer tout le monde puis copier tout le monde, mais on a des leçons de la signalisation américaine dans les zones scolaires, moi, en tout cas, qui m'ont impressionné. Puis on change la signalisation, les fameux panneaux qui ont perdu toute leur qualité. Le bleu, il déteint à la longue. On met du vert, du fluo pour que ça frappe davantage, puis on baisse la vitesse jusqu'à 30 km/h au lieu de 50 km/h comme c'est le cas présentement. Donc, on met également, bien sûr, la publicité dans ces zones-là, pour ne pas que ça vienne... C'est une question de sécurité tout le temps.

n(16 h 40)n

M. Gobé: Oui. Non, je comprends bien ce que vous voulez faire, mais c'est parce que, dans les cités et villes, normalement, c'est les municipalités qui ont juridiction sur l'affichage.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, quand on tombait sur les routes de 70 km/h et plus ? ou moins, selon les espaces ? c'est que...

M. Gobé: C'est ça, mais c'est lesquelles que... Oui.

M. Chevrette: ...Je prends les écoles. Dans trois quarts de nos petits villages, il y a une route principale.

M. Gobé: O.K.

M. Chevrette: L'école a été bâtie dans les routes principales. Si tu t'en vas flanquer une bebelle qui nous empêche de voir la signalisation scolaire, vous comprendrez qu'on a des effets. C'est dans ce sens-là qu'on cherche à protéger des endroits.

M. Gobé: O.K. Correct, merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Gobé: Merci de votre réponse.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, toujours à l'article 1.1, deuxième alinéa, au niveau des intersections, je voudrais savoir, moi: Est-ce que ça comprend les intersections sur toutes les routes du Québec? C'est sûr, sauf les autoroutes, bien sûr, il n'y a pas d'intersections sur les autoroutes.

M. Chevrette: Ce sont les routes où la vitesse est de 70 km/h. Et la signalisation? Bien, vous avez la croix; vous avez le T; vous avez l'embranchement qui peut arriver; vous avez la sortie; vous voyez souvent des genres de Y à l'envers ou à l'endroit. C'est ça, les intersections. Mais on parle des routes à 70 km/h et plus.

M. Côté (La Peltrie): Alors, que ce soient des routes qui relèvent du ministère des Transports du Québec ou des routes des municipalités, c'est ça que ça veut dire?

M. Chevrette: Exact.

M. Côté (La Peltrie): Ensuite...

M. Chevrette: Mais, sauf qu'on a dans le Code, vous verrez... Parce que je ne voudrais pas mêler deux lois, là. Mais, pour votre information, dorénavant, les municipalités pourront baisser les vitesses ou les fixer. Il faut regarder le Code qu'on a déposé, là, parce que je ne voudrais pas qu'on pense que je ne réponds pas correctement à la question.

C'est que, dorénavant, les municipalités vont proposer leur vitesse chez elles. Si on n'est pas d'accord, on a 60 jours pour les dénoncer, sauf qu'elles seront assujetties... Au lieu d'adopter ça pour chaque règlement, elles vont bâtir leur système puis... Surtout, c'est bien plus sur les routes collectrices, avec nous, qu'il y a une incidence, et c'est ça qu'on veut couvrir, bien sûr.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Je voudrais revenir aussi au niveau des courbes. On a vu tout à l'heure qu'il y avait des flèches à 90 degrés qui indiquaient la courbe qui s'en venait. Alors, il me semble avoir déjà vu, moi, qu'il y a des limites de vitesse qui sont annoncées aussi avant de prendre la courbe, qu'on doit réduire à... Est-ce que ça fait partie aussi, ça, de l'affichage qu'on peut rencontrer relativement à une courbe prononcée?

M. Chevrette: Regardez bien, là: «L'interdiction d'affichage publicitaire le long ? des routes ? d'un chemin public visé à l'article 1 s'applique aux endroits suivants même si la vitesse est réduite à moins de...» C'est à cause des... Normalement, c'est 70 km/h. Mais, même si ce n'est pas 70 km/h, mais que ça comporte des dangers, des sorties, des entrées, des courbes prononcées, c'est ça qu'on dit.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

M. Chevrette: Donc, ça comprend les routes de 70 km/h puis, même si ce n'est pas 70 km/h, à cause des dangers que représentent les échangeurs, les intersections puis les courbes prononcées. Il faut le lire en exception à la règle générale qui dit: Tu ne peux pas pour les 70 km/h et plus, mais même, dans les trois cas suivants, c'est même si c'est en bas de 70 km/h. Correct?

M. Côté (La Peltrie): Alors, j'en aurais une autre, peut-être, M. le Président. Lorsqu'on parle de «périmètre d'urbanisation», ça, c'est ce que la ville a déterminé ou si c'est le ministère qui détermine les zones d'urbanisation?

M. Chevrette:«Toute publicité doit être à au moins 50 mètres d'un panneau de signalisation.» Le périmètre d'urbanisation?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Ça, c'est quand... Lorsqu'on sait qu'on entre dans...

M. Chevrette: C'est dans les schémas d'aménagement et dans les plans d'urbanisme des villes.

M. Côté (La Peltrie): Alors, il faut référer aux villes...

M. Chevrette: C'est bien sûr.

M. Côté (La Peltrie): ...pour savoir où ça commence puis où ça se termine?

M. Chevrette: Oui, puis, d'ailleurs, allez dans n'importe quelle ville, ils vont vous montrer tout ça. Aujourd'hui, ils sont même obligés de le faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Le périmètre d'urbanisation, à ce que je sache, a été approuvé par les Affaires municipales, déposé au ministère des Transports, déposé à deux ou trois autres ministères. Finalement, il est connu des officiers de chacun de ces ministères. Ma question, M. le Président, était au ministre. Quand on définit au point 3°, 1.1 mais troisièmement, dans les courbes prononcées, on nous a présenté des pictogrammes qui définissent les courbes prononcées ? vous n'avez pas à les ressortir, là ? ma question est à l'effet: Est-ce qu'ils sont identifiés par numéro, ces pictogrammes-là?

M. Chevrette: Par numéro? Oui.

M. Gauvin: Je ne voudrais pas être plus...

M. Chevrette: Nous, on a une codification pour chaque pictogramme. Mais, sur le pictogramme, ça ne doit pas être visible, ça.

M. Gauvin: Non, non, ça n'a pas besoin d'être visible.

M. Chevrette: Parce que, par exemple, la courbe prononcée, c'est D-110-1-G. Pour nous autres, on sait, en vertu de nos... Si tu fais une commande de pictogrammes, tu vas peut-être envoyer le numéro. Mais pour le citoyen, ce n'est pas identifié 10, 110, D-110-1-G.

M. Gauvin: Le sens de ma question... Et c'est sûr que les juristes vont nous dire que, dans le texte de loi, on n'a pas besoin d'identifier les numéros des pictogrammes qui représentent les courbes prononcées, mais est-ce qu'il y aurait moyen, entre parenthèses ou en annexe, dans des situations de même...

M. Chevrette: Oui. Mais ces règles-là sur le plan technique, la réglementation, c'est tout connu par les autorités. Puis, quand elles s'en vont en cour, elles disent: Bon, bien, dans une courbe de plus de tant, c'est le pictogramme numéro tut, tut, tut, tut qui est utilisé. Ça, ce n'est pas connu nécessairement du public.

M. Gauvin: Je risque d'avoir l'air un peu chatouilleux.

M. Chevrette: Mais, non, je peux vous dire que les compagnies savent ça, par exemple. Elles le savent vite, elles. Elles vont voir puis elles disent: C'est-u mosus ? elles ne sacrent pas, elles ? de pictogramme numéro...

Le Président (M. Lachance): La question du député de Montmagny-L'Islet est quand même importante parce qu'il faut se référer à quelque chose à quelque part.

M. Chevrette: Oui, mais c'est connu.

Le Président (M. Lachance): Et la référence, c'est le Code de la sécurité routière, j'imagine.

M. Chevrette: Les normes techniques du ministère aussi sont connues. C'est ça qu'il voulait demander là, je pense.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, à l'article 1.1, 3°, là, quand dans la loi on nous parle de 100 mètres dans les zones scolaires, 100 mètres, ce n'est pas bien, bien long pour une zone scolaire; c'est une fois et demie la salle ici.

M. Gauvin: 100 mètres, c'est plus que ça.

M. Benoit: 300 pieds.

M. Chevrette: C'est long, c'est assez grand.

M. Benoit: Enfin, ce n'est pas très long. Pourquoi on arrive à 100 mètres? Pourquoi on n'a pas dit 150 mètres?

M. Chevrette: Oui. Je peux peut-être vous l'expliquer, là. Vous avez un panneau qui indique la zone scolaire puis il faut que ce soit 300 mètres avant le panneau qui indique... qui lui-même est assez éloigné.

M. Benoit: Le panneau, il est à combien de l'école normalement?

M. Chevrette: Il est assez... Quoi? À combien? 100, 150 mètres. De 50 à 100 mètres. Ça fait à peu près... Au global, ça fait à peu près 150 à 200 mètres.

M. Benoit: O.K. Maintenant, est-ce que...

M. Chevrette: Mais, c'est surtout dans ces zones-là. Vous aurez remarqué que c'est surtout... Ce n'est pas dans un coeur urbain. C'est plus nos petits villages qui se sont bâtis sur la route principale à l'époque. Puis, l'école, à ce moment-là, est allée là. Moi, je pense qu'il faut faire des efforts dans ces endroits insécures là. C'est plus ça qu'on vise.

M. Benoit: Est-ce qu'on régit, en ce moment, la grandeur, la hauteur, la largueur, l'épaisseur, l'éclairage ou si c'est un peu le free-for-all là-dedans?

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, la publicité qu'il demande. C'est des panneaux publicitaires.

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Allez-y. Je vais demander à Me Drolet de vous le dire.

M. Benoit: Parce que je regarde sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est ou sur Décarie, il en ont bâti un. Ça a dû coûter 1 million pour bâtir ça. Tu dis: Il n'y a pas de limite.

M. Chevrette: Passez sur la 40 à Trois-Rivières.

M. Benoit: Il n'y a pas de limite à ce qu'ils sont capables de faire.

M. Chevrette: Si vous passez sur la 40 à Trois-Rivières, à un moment donné, on voit juste des pancartes.

M. Benoit: Puis là, en tout cas, je ne veux pas reprendre mon discours de tantôt, mais où est-ce qu'on balise ça, puis où est-ce qu'on arrête ça, puis où est-ce qu'on recommence? Je veux dire, sur la grandeur, ils peuvent-u faire un mur complet s'ils veulent avec ça ou si...

M. Chevrette: Je vais demander dans l'état du droit actuel, parce qu'on est à rédiger une politique, mais elle n'est pas finie.

n(16 h 50)n

M. Drolet (Michel): Dans la loi présentement sur la publicité le long des routes, qui ne s'applique pas en milieu urbain, je vous le rappelle, et dans le règlement adopté en vertu de cette loi-là, compte tenu de la distance à laquelle cette publicité-là est installée, il y a effectivement des normes relativement à la hauteur, à la largeur de la publicité. Mais, au niveau... En ce qui concerne les cités et villes, il n'y a rien présentement, sauf ce qui est proposé par le projet de loi. Dans le 1.1, suivant qu'il s'agit d'un périmètre d'urbanisation ou que vous êtes à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation, on vous indique uniquement des distances et des dimensions maximales. On ne vous indique pas la hauteur. Mais on va vous dire, par exemple, que ça ne doit pas avoir plus de tant de ? est-ce qu'on s'exprime en mètres carrés? oui ? mètres carrés. Et ça, c'est dans l'article 1.1, c'est dans la suite de l'article 1.1 où on distingue le périmètre d'urbanisation de ce qui est à l'extérieur du périmètre d'urbanisation dans un territoire de cités et villes.

M. Benoit: Dernière question, celle-là pour le ministre. Tantôt, vous avez dit quelque chose, puis les gens qui couvrent des comtés ruraux, on est tous restés un peu figés. Il n'y a pas un mois où il n'y a pas un village qui ne nous demande pas dans nos comtés de baisser la vitesse dans le village parce que le camion passe un peu trop vite, merci. Et là, vous venez de dire, si je vous ai bien compris, que ça va être chacune de ces entités-là qui vont pouvoir demander et si vous n'en avez pas...

M. Chevrette: Sur leur route, sur leur route à eux autres.

M. Benoit: Ah! sur leur route, pas sur les routes provinciales.

M. Chevrette: Quand c'est notre route, quand c'est notre réseau...

M. Benoit: Ah! O.K.

M. Chevrette: ...ce qu'on appelle le réseau supérieur, non.

M. Benoit: Mais ils pouvaient...

M. Chevrette: Mais, même sur certaines... Voyez-vous, pourquoi qu'on s'est gardé un pouvoir de dénonciation? Par exemple, je ne sais pas, je prends la route 132. Il y a des routes assez principales qui peuvent arriver à la 132 et qui ont été remises aux municipalités soit en 1992 ou je ne me souviens plus quelle année précise.

Le Président (M. Lachance): 1er avril 1993.

M. Chevrette: 1993. Donc, à ce moment-là, ça a des impacts possibles sur la circulation de la route principale, on se garde le privilège d'avoir...

M. Benoit: O.K. Mais je veux être sûr que je vous ai bien compris.

M. Chevrette: Mais vous avez bien raison.

M. Benoit: Les routes qui appartiennent à la province dans Ayer's Cliff, par exemple, où on a un problème de...

M. Chevrette: C'est nous autres.

M. Benoit: ...vitesse épouvantable, même si la ville vous fait une demande, ça, ça ne change rien avec ça.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'ils peuvent faire des demandes...

M. Benoit: Oui, oui.

M. Chevrette: ...puis on s'y rend, mais, je veux dire, ce n'est pas à eux autres à décider, effectivement.

M. Benoit: O.K.

M. Chevrette: Cependant, dans leur ville ou dans leur village, dans la municipalité, s'ils ont un règlement de kilométrage, si je n'ai rien à dire comme ministre parce que je trouve qu'ils ont le droit de le faire puis que ça n'a pas d'impact sur la fluidité ou sur autre chose, si on ne le dénonce pas, ils sont automatiquement adoptés au lieu de faire, comme dans le passé, adopter chaque règlement de toutes les municipalités, là. Ça n'avait plus de bon sens.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. On parlait tantôt d'intersections, de courbes, etc., ou on parlait de pictogrammes. On disait aussi que... C'est-u une coutume ou y a-t-il une loi ou y a-t-il des arrêts de jurisprudence qui disent que, lorsqu'on arrive devant une cause devant les tribunaux puis on a à définir «une courbe prononcée», c'est... En vertu de quoi qu'on s'inspire directement du Code de la sécurité routière?

M. Chevrette: On réfère aux règles ministérielles, si on peut s'exprimer ainsi, comme étant les règles de l'art. C'est de même que ça s'exprime. Aussi clair que ça. Puis ça a toujours été ça.

M. Brodeur: Ça a toujours été ça, oui. Mais les tribunaux, est-ce qu'ils s'inspirent de la même chose, eux autres? Ils ont sûrement une jurisprudence quelconque.

M. Chevrette: Je ne crois pas. On a eu quelques pépins avec les tribunaux, mais pas nécessairement pour cela. C'est plutôt... Je me rappelle sur du Vallon, il y a eu dernièrement un imbroglio juridique. Ah! c'était dans la transcription anglaise. La version anglaise de la loi était différente de la version française. Mais dans ces choses-là, non.

M. Brodeur: Ne serait-il pas préférable d'inscrire, quand on adopte ce genre de loi là, de tout le temps spécifier que les courbes ou les intersections seront au sens du Code de la sécurité routière?

M. Chevrette: Non, parce que le Code, il ne définit pas le type de signalisation.

M. Brodeur: L'esprit du Code de la sécurité routière, peut-être, là. Ça justifierait, par exemple, immédiatement, prima facie...

M. Chevrette: C'est quelque chose d'accepté à l'échelon mondial, ça...

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: ...la signalisation. Tu retrouves à peu près les mêmes pictogrammes presque dans tous les pays du monde maintenant. Une courbe prononcée, ils savent que c'est une courbe... C'est pour ça qu'on dit que c'est les règles de l'art, parce que la courbe à 90°, elle est toujours indiquée différemment. Puis je regarde dans tous les pays visités, il n'y a pas grand-chose qui diffère dans les pictogrammes. Il y a des pays qui en ont un petit peu plus, d'autres qui en ont un petit peu moins. Nous autres, on a même les courbes, on a même les routes sinueuses, on en a, de la signalisation. Et c'est heureux qu'on en ait, à part ça. Notre bilan routier est nettement comparable a à peu près... En Amérique du Nord, on est un des meilleurs, présentement. On va continuer.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, peut-être... Je ne sais pas si... Peut-être que votre assistant pourra nous répondre, M. le ministre. En ce qui concerne les zones scolaires, «sur une distance de 100 mètres avant et après la signalisation installée de part et d'autre de celles-ci», il y a deux sortes de signalisation dans les zones scolaires, hein, en général, il y a celle qui avertit qu'il va y avoir une zone scolaire puis il y a celle qui délimite la zone scolaire. C'est laquelle des deux qui est prise en compte?

M. Chevrette: C'est 100 mètres avant le panneau de signalisation qu'on entre dans une zone scolaire qui, lui, est situé entre 50 et 100 mètres avant la zone scolaire.

M. Gobé: Dépendant de la grosseur du bâtiment et du nombre d'élèves.

M. Chevrette: Par exemple, vous vous en allez, je ne sais pas, de Crabtree Mills à Sainte-Marie-Salomé. Vous êtes sur une route intermunicipale et puis vous devrez n'avoir aucune pancarte à moins de 100 mètres du panneau indiquant que vous allez entrer bientôt dans la zone scolaire.

M. Gobé: Bon. Puis ce panneau-là dit: Vous allez entrer bientôt... ou à 150 mètres: Zone scolaire.

M. Chevrette: Oui.

M. Gobé: Après ça, il y a un panneau qui dit: Zone scolaire, hein. Il y en a deux.

M. Chevrette: C'est 100 mètres avant la signalisation... La présignalisation de la zone scolaire.

M. Gobé: Ah! Donc, c'est la première signalisation. C'est ça que je veux savoir. Donc, à ce moment-là, ça devient plus intéressant.

M. Chevrette: Ça devient plus intéressant au point de vue distance.

M. Gobé: Mais ça permet de préciser, parce que dans la loi, là, ça pourrait être interprété comme étant la signalisation unique de la zone scolaire. C'est correct, M. le Président, ma question a été bien répondue.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 1.1 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 2, M. le ministre.

(Consultation)

M. Chevrette: On vous avait remis un papillon tantôt.

Le Président (M. Lachance): Le voici.

M. Chevrette: Modifier le premier alinéa de la façon suivante:

1° insérer, après le mot «1», le mot et le nombre «ou 1.1» ? ça, c'est par concordance;

2° remplacer le nombre et le mot «5 jours» par ce qui suit: «30 jours. Toutefois, ce délai est réduit à 5 jours dans le cas d'une publicité qui est installée près d'un panneau de signalisation à une distance inférieure à la distance minimale prescrite.»

Donc, vous avez le texte tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): En caractères gras.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être lire juste celui-là, même en partant du 30 jours, vous avez:

«1.1. Le ministre des Transports ou la personne responsable de l'entretien d'un chemin public ou d'un pont peut, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une publicité est installée en contravention à l'article 1 ou 1.1, délivrer à la personne qui a installé cette publicité ou, à défaut de pouvoir identifier ou rejoindre cette personne, à celle qui l'a fait installer ou à celle qui en a permis l'installation, un avis l'enjoignant d'enlever cette publicité dans un délai de 30 jours. Toutefois, ce délai est réduit à 5 jours dans le cas d'une publicité qui est installée près d'un panneau de signalisation à une distance inférieure à la distance minimale prescrite.»

Là, je pense que ça clarifie ce qui était... Là, ce n'est pas avant le moratoire, là. C'est nettement quelque chose qui est clair.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brodeur: Adopté, M. le Président. C'est plus clair que c'était avant.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3.

M. Chevrette: Il n'y a pas d'amendement. Donc, je vais le lire purement et simplement.

«3. La personne qui installe, fait installer ou permet que soit installée une publicité en contravention à l'article 1 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 10 000 $.»

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Ça comprend aussi une pénalité qui pourrait être attribuée à une municipalité.

M. Chevrette: Non, me dit-on.

M. Brodeur: Si elle est propriétaire du terrain municipal.

n(17 heures)n

M. Chevrette: Ah, là, oui. Si elle était propriétaire, oui, ça devient... Une personne morale peut pareil, vous avez raison. Qui tolérerait? En ce sens-là, oui.

M. Brodeur: Oui? Donc, la municipalité peut tolérer, peut aussi bien être le propriétaire du terrain.

M. Chevrette: Mais, pour des fins de sécurité, il faut bien se comprendre, là, parce que si... L'objectif, il n'y en a pas d'autre; c'est la sécurité, point. Parce qu'on pourrait bien dire, comme le député d'Orford a dit, le jour où on va aller vers la pollution visuelle, je ne connais pas beaucoup à travers le monde, par exemple, des législations qui ont... Parce que passer du jour au lendemain à une législation qui arriverait avec la pollution visuelle puis qui ferait, pour l'ensemble des compagnies, une razzia complète, là, il y aurait des préjudices, puis je suppose qu'il y aurait des poursuites, puis qu'il y aurait... Ce serait probablement des abus de pouvoir puis ça se plaiderait devant les tribunaux longtemps, longtemps, longtemps, parce que c'est quand même toléré dans tous les pays du monde, l'affichage. On y est allé du côté de la sécurité. Il n'y a pas de cachette, il n'y a pas d'autre chose, il n'y a pas d'autre but. Puis, je pense bien, même si on a enlevé... Vous allez voir un papillon tantôt sur la réserve autochtone. Ça ne nous empêchera pas de négocier des ententes, comme on a essayé d'en faire avec eux autres dans d'autres domaines, parce que la sécurité, ça ne se négocie pas. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous avons deux nouveaux articles, articles 3.1 et 3.2. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. L'article 3.1, c'est: Insérer, après l'article 3, les suivants: 3.1 et... Vous les faites un après l'autre?

Le Président (M. Lachance): On va y aller un par un, s'il vous plaît.

M. Chevrette: O.K.

«3.1. Les articles 20 et 21 et le paragraphe 3° de l'article 24 de la Loi sur la publicité le long des routes s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'inspection d'une publicité visant à déterminer si elle est installée en contravention à la présente loi.

«3.2.» Non, mais je vais arrêter là.

Le Président (M. Lachance): L'article 3.1, M. le député de Shefford. Ça va?

M. Brodeur: Non, j'aurais besoin d'explications. Ça fait deux fois que je le lis, puis...

Le Président (M. Lachance): Qu'est-ce que ça veut dire, en réalité?

M. Brodeur: Oui. Qu'est-ce que c'est que ça veut dire, ça? Parce que c'est difficile à saisir, comme ça, du premier coup.

M. Chevrette: On va essayer de vous l'expliquer. Si vous regardez la Loi sur la publicité, à l'article 20, c'est: «Une personne que le ministre autorise par écrit peut, à toute heure raisonnable, pénétrer sur une propriété privée pour y inspecter une publicité, notamment son support, son bâti et son éclairage. Elle peut se faire accompagner d'un arpenteur.»

C'est de donner le pouvoir, en d'autres mots, pour appliquer la loi, une inspection.

«Elle doit, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité.»

Donc, c'est pour véritablement donner le pouvoir, l'application.

Et le 21, lui: «Il est interdit de nuire au travail d'un inspecteur et de l'arpenteur qui l'accompagne dans l'exercice de leurs fonctions.»

C'est pour permettre véritablement une liberté d'action à ceux qu'on engage.

M. Brodeur: Pas de question.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3.2. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3.2, c'est: «Toute publicité installée avant le ? là, il faut marquer la date ? est interdite.»

Juste un instant. Vous me permettez de faire une consultation?

(Consultation)

M. Chevrette: ...mon interrogation avant de lire l'article, puis je voudrais que vous partagiez mon interrogation. C'est qu'ici dans le texte, il faut marquer une date, la date du dépôt de la loi qui fixait un moratoire. Mais cependant, et c'est ça que je demande à Me Drolet, en ayant changé les dimensions, il peut y avoir des choses qui ont été installées dans l'illégalité par rapport au 11 mai et qui ne le sont plus par rapport au... Donc, j'aimerais que vous nous entreteniez de ça avant que je fasse la lecture, parce que ça pourrait conditionner peut-être un amendement.

M. Drolet (Michel): Oui. En fait, pour la publicité, le dépôt du projet de loi, il me semble que c'était... Le 12 mai?

Des voix: Le 11 mai.

M. Drolet (Michel): Le 11 mai. Alors, la publicité qui a été installée après le 11 mai en contravention avec le projet de loi tel que déposé, la sanction, vous la retrouvez à l'article suivant, qui est l'article 4. Là, ce dont on parle, c'est de la publicité qui aura été installée avant le 11 mai et qui se trouve aujourd'hui, une fois que la loi aura été sanctionnée, en contravention avec les distances qui apparaissent dans les modifications législatives.

M. Chevrette: Mais, après, ce sera selon les nouvelles dimensions?

M. Drolet (Michel): Tout à fait.

M. Chevrette: O.K. Donc, je comprends mieux, moi aussi. Donc, il faudra lire «11 mai». Donc: «...interdite, en vertu de l'article 1 ou du premier alinéa de l'article 1.1 doit être enlevée au plus tard le 30 juin 2002. À compter de cette date, le ministre peut, si une publicité n'a pas été enlevée, aviser la personne qui a installé cette publicité ou, à défaut de pouvoir identifier ou rejoindre cette personne, celle qui l'a fait installer ou en a permis l'installation d'enlever celle-ci dans les 15 jours de la réception de cet avis.

«À défaut pour la personne avisée de se conformer à cet avis, le ministre ou la personne responsable de l'entretien du chemin public ou du pont peut faire enlever cette publicité aux frais de cette personne.»

Ça, c'est ce qu'on retrouvait en ce qui regarde les pouvoirs. Je voudrais donner cependant certaines statistiques parce qu'il est bon de savoir qu'est-ce que ça représente, ça. J'en ai parlé tantôt avec... Quand on parle de superpanneaux, de grands panneaux, ça touche tout le Grand Montréal, Montréal et ses environs ? avant le 11 toujours, ça ? ça serait environ 80. Et, sur l'ensemble ailleurs du Québec, c'est 20 panneaux, 20. Parce qu'on voulait connaître la dimension, ce que ça représente réellement.

Une voix: Une centaine, au total?

M. Chevrette: Une centaine, au total, dont 80 dans la grande région métropolitaine de Montréal, par rapport aux règles puis à l'article qu'on vous donne. Il faut bien comprendre la portée de cet article. Ça crée des problèmes. Je reconnais que ça crée des problèmes aux compagnies, moi. Ce n'est pas drôle, du jour au lendemain. Parce que ça a été fait avant qu'on ait déposé la loi. C'est toujours odieux de légiférer a posteriori, c'est sûr, mais est-ce qu'on peut, sur le plan de la sécurité des gens... Parce que je répète que c'est ce volet-là qui nous a préoccupés. En tout cas, moi, il n'y avait pas d'autre motif, aucun, que la sécurité.

Une voix: ...indemnisés?

M. Chevrette: La loi ne dit pas qu'ils doivent être indemnisés.

M. Gobé: ...pensé à ça un peu? En tout cas, ça va créer un...

M. Chevrette: On leur donne un délai beaucoup plus long parce qu'on leur donne, ceux-là, vous remarquerez, jusqu'en juillet 2002 parce qu'on reconnaît que ce n'est pas de leur faute s'ils ont installé des superpanneaux aux endroits où personne ne les défendait auparavant. Mais l'évolution a été rapide dans l'affichage. Je dois vous dire que la technologie, dans l'affichage, a été rapide, Dieu merci. Puis, vous savez, maintenant les messages se succèdent. Puis aux abords de certains ponts, je dois vous dire que... On est convaincus, nous, pour des fins de sécurité, qu'il faut agir. Mais on leur laisse du temps, ce qui leur permet, par exemple, de négocier avec les villes l'utilisation peut-être même de leur matériel ailleurs, à d'autres...

Il y a les villes qui peuvent intervenir aussi puis qui peuvent peut-être leur dire: Bien, le moment où vous le déplacez... Je ne sais pas, moi, une ville peut avoir une incitation à donner certains privilèges la première année de la réinstallation, etc. J'en ai parlé beaucoup avec le maire Vaillancourt, entre autres, qui est assez touché. On ne cherche pas à pénaliser. Puis même, le fait qu'on a modifié les distances dans la deuxième phase par après, là on en pénalise pas mal moins.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Ça adonne bien, j'ai un cas précis d'imbroglio qui peut arriver, que j'ai ici devant moi puis qui vient de la ville de Vaudreuil, et puis, à ce moment-là, la loi peut créer un obstacle à une correction. Je vais vous expliquer le cas. Mon collègue de Vaudreuil m'a indiqué il y a quelques minutes que, par exemple, sur la montée Hardwood, il y a un panneau installé présentement par Omni. La municipalité lui a demandé de l'enlever de là pour des raisons de sécurité. Je crois que c'est sur le bord d'une route. Mais ils se sont installés, eux, avant le mois de mai. Là, la grande question est: Si je prends le panneau là puis je l'amène ailleurs, je n'ai plus de droits acquis sur ce fameux panneau là. Il n'y a plus de droits acquis. Donc, c'est le même panneau qu'on déplace. Est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Non, mais, même avant le 11 mai. Parce qu'on le dit dans l'article que je viens de lire. Si le panneau posé avant le 11 mai n'est pas dans les limites sécuritaires, il doit être déplacé, et ils ont jusqu'en juillet 2002. Donc, il n'y a pas d'acquis en ce qui regarde la sécurité. Mais il y aurait, par exemple...

On a fait mieux que ça, là. Je ne sais pas qu'est-ce que ça représente, mais quelqu'un qui aurait quand même posé un panneau après le 11 mai puis qui, en vertu des règles du jeu... Lui, il est plus chanceux. En vertu des règles du jeu prévues dans la loi du 11 mai, à cause des changements de distance après aujourd'hui, ce qui était illégal pour lui devient acceptable aujourd'hui. Il y a un genre de... je ne sais pas si c'est compensation pour l'ensemble des compagnies. Je ne sais pas qu'est-ce que ça représente, personnellement. Mais vous comprenez que, si la ville, à partir du projet de loi, constate que c'est dans les périmètres pour la sécurité non permise, l'individu a quand même jusqu'au x juillet 2002 pour le faire.

n(17 h 10)n

M. Brodeur: Remarquez bien que je n'ai pas un écrit qui est total et parfait ici: «Il est possible que la municipalité demande ou ait un arrangement avec Omni pour déplacer le panneau. Il est possible aussi que ça soit pour des questions pratiques et non sécuritaires.»

M. Chevrette: ...possible, ça.

M. Brodeur: Possible. Donc, de toute façon, ce que je peux faire, je peux vous soumettre ce cas-là, peut-être y jeter...

M. Chevrette: On pourrait le regarder puis répondre directement.

M. Brodeur: ...un coup d'oeil avant de procéder à l'adoption de la loi puis vérifier, voir s'il n'y a pas d'autres cas comme ça, mais faire en sorte que la loi n'empêche pas une saine entente entre la compagnie ? Omni, dans ce cas-là ? et la municipalité.

M. Chevrette: Non, ça peut être des travaux projetés par une ville aussi.

M. Brodeur: Possiblement.

M. Chevrette: Il y a une foule de sujets qui peuvent amener à modifier un affichage. C'est sûr que, si la ville, par exemple, projette une bretelle, avec notre loi qu'on vient d'adopter, on situerait le panneau à l'intérieur du périmètre de sécurité nouvellement défini. Là, c'est la ville qui a placé la compagnie dans un état d'illégalité, alors qu'elle ne l'était pas en vertu de la situation exacte, là. Là, je dois vous avouer qu'il aurait droit, je pense, à une indemnité puis même à une expropriation, parce qu'il y a un contrat là-dessus, il y a des genres de contrats qui sont signés, ils ne vont pas s'installer sans permission. Mais on le regardera, si vous nous le laissez.

M. Brodeur: Je vais déposer à la commission ces deux documents-là...

M. Chevrette: Merci.

M. Brodeur: ...qui suscitent peut-être un questionnement qui pourrait être réglé par les adjoints du ministre.

Le Président (M. Lachance): Document déposé. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Merci, M. le Président. Je voulais bien comprendre ce que M. le ministre indiquait. Il ne peut pas y avoir de droits acquis à quelque action qui pourra mener à des nuisances ou à ce qui peut mettre en péril la sécurité des personnes. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Gagnon: Puis le cas qui a été soulevé, si des tiers ont, après le 11 mai lors du dépôt du projet de loi, fait quelque entente entre eux, ça ne peut pas avoir pour effet de donner un fondement à quelque droit auquel ces gens-là pourraient éventuellement prétendre.

M. Chevrette: Non, c'est vrai. Mais j'avais cru comprendre ceci, c'est pour ça que j'ai répondu de la façon dont j'ai répondu. J'avais compris que, par exemple, il y a une hypothèse qui peut arriver où même notre loi ne rend pas illégal un panneau déjà établi, mais, parce que, dans le schéma de la ville, il projette une ceinture, par exemple, une bretelle qui, oups! le placerait, ce panneau-là, dans un état d'illégalité, tant et aussi longtemps que la compagnie l'a posé de bonne foi à l'époque, sans aucune contrainte, là, c'est la municipalité qui viendrait ajouter un élément neuf rendant illégal pour fins de sécurité. Là, je suis convaincu que ce n'est pas le même portrait juridique.

M. Gagnon: Non, mais, à ce moment-là, ce que vous dites là, ça ouvrirait sans doute... ça ferait une ouverture à une indemnisation...

M. Chevrette: Indemnisation, c'est ça.

M. Gagnon: ...de la personne ou de l'entreprise qui aurait un tel équipement.

M. Chevrette: Exact. Moi, je suis convaincu que c'est ça.

M. Gagnon: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Alors, moi aussi, je veux m'assurer que je comprends bien. Lorsqu'il y a eu un panneau qui a été installé avant le 11 mai 2000 puis qu'il était conforme, à ce moment-là, aux normes existantes à cette date-là et puis qu'aujourd'hui avec la nouvelle loi, il n'est plus dans les normes, même si la sécurité n'est pas en cause...

Je vais y aller avec un exemple. Supposons que je m'en vais sur la 132, entre Trois-Pistoles et Rimouski, puis que c'est des fermes chaque bord, c'est une zone agricole, puis il y a des panneaux à différents endroits le long de la 132. Puis je pense qu'à ce moment-là ils ont été installés avec les normes d'avant le 11 mai 2000 et puis que maintenant, avec la nouvelle norme, ils vont être aussi pénalisés eux autres? Bien, pénalisés, je veux dire, ils n'ont pas de droits acquis non plus, eux autres, même si la sécurité n'est pas du tout... Alors, c'est plat, la route est droite, c'est des grands champs chaque bord.

M. Chevrette: Non, si ce n'est pas contraire aux nouvelles normes qu'on ajoute, ils restent là. On n'est pas pour faire débâtir le Québec, là.

M. Côté (La Peltrie): Non, mais, écoutez, quand même, là, les nouvelles normes sont plus...

M. Chevrette: Non, mais on le dit à peu près. Ça touche à peu près 20 panneaux dans le reste du Québec. Ce n'est pas là qu'est la... Le coût économique pour les compagnies, c'est bien plus dans le Grand Montréal, là. Mais, si c'est dans le champ, comme vous dites...

M. Côté (La Peltrie): C'était à titre d'exemple, là.

M. Chevrette: Si c'est dans le champ puis ça a été bâti avant puis ça ne touche à aucune nouvelle norme, ils restent là. Si c'est dans le champ mais à proximité... ça ne respecte pas le périmètre de sécurité d'un échangeur, mettons, sur la 20, sur la 10 ou sur la 40, je ne sais pas, il y a obligation de faire... Il n'y a pas de droits acquis qui protègent contre les normes actuelles.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Tout simplement pour être encore plus sûr de ce que ça signifie, est-ce qu'on vise seulement les panneaux aux abords des échangeurs ou ça inclut tout ce qui est le long, par exemple, du boulevard Métropolitain? En d'autres mots, on avait parlé des routes à 70 km à l'heure et plus au Québec. Est-ce que ça vise toutes ces routes-là ou juste les abords des échangeurs?

M. Chevrette: Ça touche, à l'article qu'on a adopté... C'est lequel, ça? Le 302? Un instant. Ça touche les routes prévues dans le premier alinéa de 1.1 et aussi l'article 1, que vous avez adopté. Regardez l'article 1. Ce ne sera pas long, je vais vous le trouver, là. À 1.1, vous les avez, «échangeurs», «intersections» et «courbes». Article 1... Mon cahier commence à être magané parce que j'en arrache des bouts, je les donne à l'opposition.

L'article 1, c'est: «Pour l'application du présent article, un pont comprend ses voies d'entrée et de sortie sur une distance de 300 mètres.»

C'est beau? Et vous avez barré le reste, dans l'amendement, tantôt. Bon, les ponts, les échangeurs, les intersections et les zones scolaires... En fait, c'est ça. C'est beau?

M. Boucher: Bon, O.K. Je comprends clairement, là. C'est correct.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que ça va?

Une voix: Ça va, O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3.2, le nouvel article... Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Juste une petite question, puis je l'ai souligné dans mes remarques préliminaires: La façon de créer un moratoire, est-ce que c'est une façon qui va faire habitude de créer un moratoire à partir d'un projet de loi?

M. Chevrette: Non, ce n'est vraiment pas une façon, en tout cas, moi, que j'adore. Je peux-tu vous le dire? C'est parce qu'on a senti une explosion, puis surtout aux abords des ponts. C'est sûr que le monde... Tu ne peux pas blâmer une compagnie de vouloir afficher à l'endroit le plus magnifique pour vendre, c'est normal. Puis les villes connaissaient un attrait maintenant, parce qu'elles obligent maintenant les compagnies à leur payer une redevance pour les citoyens. Je prends juste Laval, il me semble que c'est en haut du demi-million. Ça commence à être intéressant et alléchant pour des villes. Puis c'est là qu'on a...

En tout cas, moi, quand on m'a rapporté le projet, on a dit: Comment allez-vous faire? J'ai dit: La seule façon, c'est de déposer un projet de loi avec une date butoir et dire: À compter d'aujourd'hui. Pas une rétroactivité, par contre, sur le projet de loi, mais un arrêt le jour du dépôt. Et c'est là que, le lendemain matin... Moi, je me rappelle de ma première rencontre avec le maire de Laval, il a dit ? parce qu'on se connaît assez bien: Es-tu après troubler? Bien oui, mais... Là, on s'est mis à discuter, on a créé un comité, puis c'est là qu'on a réussi à trouver, je pense, des aménagements et des amendements qui sont un peu plus réalistes puis qui tiennent compte quand même... Ils se sont rendus quand même aux arguments de sécurité.

M. Brodeur: Je vais poser une question en deux volets pour permettre au ministre de me répondre sur les deux questions. J'ai discuté avec un avocat, il y a quelques mois, qui m'appelait pour un cas de comté concernant justement de l'affichage possible le long de l'autoroute, et il m'a évoqué le fait que, si son client était forcé de modifier quelque chose, à ce moment-là... Il faut dire que les chiffres ont changé concernant les distances, ce n'est peut-être plus le cas aujourd'hui. Mais il disait: Devant les tribunaux, un moratoire fait de cette façon-là ne tiendrait pas la route. Donc, c'est pour ça que... Le but de ma question, c'est qu'il y a peut-être une autre façon de le faire que de le faire en vertu d'une loi. C'est, légalement, peut-être un petit peu douteux, puisque...

n(17 h 20)n

M. Chevrette: Je dois vous avouer que c'est vrai que je ne connaissais pas les dossiers antérieurs, moi. Tu arrives dans un ministère, tu n'as pas la prétention de tout connaître. Mais, quand ils m'ont montré le danger, là il fallait que j'agisse vite parce que je comprenais qu'on ne pouvait pas continuer. Parce que l'évolution, dans ça... C'est l'électronique, c'est les technologies modernes. Il y a une explosion. Je pense que les compagnies ont intérêt à ne pas traîner devant les tribunaux trop longtemps. Parce que qu'est-ce qui va arriver, vous pensez? Que ce soit nous autres ou vous autres au gouvernement, il va falloir que vous tranchiez à un moment donné par des amendements législatifs. Vous ne laisserez pas aller à la va comme je te pousse ce dossier-là. Il y en a qui peuvent avoir plus de sensibilité que d'autres à l'environnement, bien sûr, mais d'autres... Mais, règle générale, l'objectif... Puis on est allé au minimum de la sécurité, pas d'autre chose. Moi, je pense que...

M. Brodeur: C'est ça, parce que ma question en est une de technicalité plutôt que de fond.

M. Chevrette: Oui, mais il y en a une, compagnie, qui est assez agressive. Je ne donnerai pas de nom, puis ça ne m'intéresse pas de le donner. Mais, dans l'ensemble, les compagnies ont eu un excellent dialogue avec nous autres, je peux vous dire, puis tout en n'étant pas nécessairement d'accord, là. Parce que c'est vrai qu'il y a des pays qui ont de l'histoire puis qui permettent l'affichage de façon assez mal foutue, entre nous autres. Ce n'est pas tout le monde qui veut l'affichage. Par contre, on vit des courants écologiques puis il y a des gens qui disent: Oui, c'est important, l'environnement, l'environnement visuel.

Je pense que, si on est capable d'aller vers un dosage, quelque chose d'équilibré... En ce qui nous concerne, ça devrait être ça qu'on recherche, le juste milieu, parce que c'est quand même une industrie, au Québec. Moi, je reconnais que c'est une industrie. Puis ce n'est pas des gens qui sont mal payés, c'est des bons salaires qui sont payés dans ces... Puis, de plus, c'est un moyen de financement maintenant pour des activités municipales. Donc, moi, j'étais sensible à ça puis j'ai essayé de trouver le moindre mal, puis on a travaillé vraiment... Sans le crier, on a travaillé avec les unions. Puis je pense que c'est un pis-aller qui est acceptable, dans les circonstances.

Puis, quand on arrivera avec la politique, par contre, définitive ? c'est pour ça qu'on enlèvera le mois de juillet à la fin, là ? quant à faire une politique, on la soumettra aux parlementaires pour vraiment une discussion de fond puis aller au-delà peut-être même du Parlement, à ce moment-là, dans des audiences publiques.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, puisqu'on en est aux distances, aux pénalités, aux enlèvements de panneaux, j'ai soulevé le point au salon bleu, je l'ai soulevé ici, d'entrée de jeu, en commission parlementaire ce matin, j'ai parlé du pont Champlain, du pont Jacques-Cartier, de l'autoroute Bonaventure, qui appartiennent au gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de faire enlever les panneaux installés sur ces ponts-là ou d'entreprendre une guérilla juridique?

M. Chevrette: Non. En tout cas, on ne pense pas qu'on en ait besoin. Je pense qu'ils vont respecter dans tous les cas, parce qu'ils nous ont envoyé un communiqué disant qu'ils respecteraient les lois. Puis ce n'est pas tout qu'on voulait enlever, hein. C'est parce qu'il y a deux, trois endroits stratégiques pour la sécurité, comme on devra aller voir les autorités de Kahnawake pour leur dire: Bien, tel... ça représente un danger. Ce n'est pas une question de guérilla.

Je pense qu'au niveau politique en tout cas on n'a pas eu de difficulté du tout. Il y a peut-être quelques fonctionnaires qui ont été chatouillés de ça au niveau... Parce que j'en ai entendu parler. Mais, personnellement, je n'ai pas eu un échange négatif là-dessus. Ils sont aussi conscients que nous autres, et Transports Canada a tout autant intérêt que Transports Québec d'avoir des abords... On sait comment ça arrive, un moment d'inattention, avec le système électronique, moi, j'ai vu plusieurs messages, puis il y en a qui sont bons, hein, mais il y en a qui les lisent lentement.

M. Brodeur: Donc, est-ce qu'on peut dire, M. le ministre, qu'il y a eu une entente avec le gouvernement fédéral?

M. Chevrette: Sans qu'il y ait d'entente écrite, on peut affirmer... J'avais un communiqué de presse tantôt où ils nous disent carrément qu'ils ne veulent pas se placer au-dessus des lois et plus particulièrement au-dessus des lois sur la sécurité. D'ailleurs, il peut y avoir des discussions entre les deux gouvernements, mais on n'a pas commencé ça parce que ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Brodeur: Donc, vous me dites également qu'il n'y aura pas de...

M. Chevrette: De guerre? Non, non.

M. Brodeur: De guerre ou de poursuites instaurées en vertu du présent projet de loi...

M. Chevrette: J'ai pensé à ça tantôt. Depuis que...

M. Brodeur: ...contre le gouvernement fédéral.

M. Chevrette: Le député de LaFontaine en a parlé deux fois. Il y avait un règlement municipal de Montréal. C'est là que j'y ai repensé après, parce que, moi, je ne savais même pas qu'il existait un règlement municipal à Montréal. Mais on sait que Montréal avait donné une autorisation qu'ils ont par la suite retirée, ou quelque chose du genre. Je ne suis jamais allé dans le détail, pour être honnête, là, je vais être franc avec vous autres. Donc, c'est peut-être là qu'a semblé une chicane. Mais je sais que nos fonctionnaires avaient indiqué qu'il y avait une ou deux installations sur les équipements fédéraux qui créaient problème à la sécurité. Mais il y a eu par la suite une émission d'un communiqué de presse qui disait qu'ils ne voulaient pas se placer au-dessus des lois. Donc, moi, ça s'est arrêté là, les démarches avec le fédéral. Je ne crois pas qu'il y ait de problème là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Vous allez comprendre que ce que je vais vous demander présentement, ce n'est pas standard. Ce que je demande en commission parlementaire, ce n'est pas standard, ce qu'on demande non plus, puisque ça peut orienter le vote qu'on va avoir ici tantôt. Est-ce que je peux comprendre, est-ce qu'on peut déduire, est-ce qu'on peut être certain que le gouvernement du Québec a une entente au moins tacite avec le gouvernement fédéral que les panneaux qui vont être installés correspondent autant à la volonté du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial et qu'il n'y aura aucune poursuite, aucune chicane qui sera inventée ou mise sur pied à partir du projet de loi que nous allons adopter et qu'on peut être assuré d'une paix constitutionnelle et qu'il n'y aura pas de chicane fédérale-provinciale sur les ponts, l'autoroute Bonaventure, sur... En fin de compte, à savoir si les droits de chacun seront bien séparés et que ça ne sera pas une guerre juridique à venir?

M. Chevrette: Donc, il y a eu quelques échanges, me dit-on, au début entre fonctionnaires, sur l'identification à peu près des nombres dans les échangeurs et aux abords des échangeurs. Et les discussions ont cessé lorsque le communiqué est sorti, qui disait qu'ils ne se placeraient pas au-dessus des lois. Donc, il n'y a rien à anticiper.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait avoir le communiqué, à un moment donné?

M. Chevrette: Oui, je vous le ferai avoir. Je l'ai à mon bureau.

M. Gobé: Oui, oui. Bien, on a le temps encore avant de l'adopter.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais c'est dans ce sens-là que, nous autres, on a pris pour acquis qu'il n'y avait pas de discussion.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: On vous le fera parvenir.

Le Président (M. Lachance): L'article 4, M. le ministre.

M. Chevrette: Il n'y a pas de papillon. Donc:

«4. L'article 2 a effet à compter du (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi) à l'égard d'une publicité installée depuis cette date comme si elle avait été installée à la date visée à l'article 6 ou après celle-ci.»

En fait, cet article de rétroactivité a pour but d'éviter qu'entre le moment de la présentation du projet de loi et celui de l'entrée en vigueur de ses prescriptions, nous assistions impuissants à une course effrénée à l'utilisation des espaces encore disponibles pour des fins de publicité. C'était vraiment l'objectif que j'ai expliqué tantôt. Il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, je suis content de voir que le ministre nous explique pourquoi il y avait cet article-là. Et si, lorsque j'ai fait mon intervention en Chambre, on avait, comme je l'ai dit tout à l'heure, pu le savoir avant, ça aurait peut-être orienté mon intervention différemment. Et c'est peut-être une leçon à retirer, que l'élaboration et la consultation avec les députés qui interviennent sur les projets de loi est toujours plus recommandée, dans un but d'efficacité, que de les maintenir, pas forcément volontairement mais peut-être par habitude ou par routine, dans l'ignorance de certains détails ou de certaines choses. Voilà. Moi, je suis content avec ça, je suis prêt à voter dessus.

M. Chevrette: Je pense même ? parce que M. le député de Shefford a aussi abondé une couple de fois dans le sens de cette question-là ? que, si on n'avait pas créé l'infraction, indiqué qu'on créait une infraction le jour de la sanction, on aurait pu contribuer à favoriser la multiplication des infractions, ce qui aurait pu être contraire à la Charte des droits et libertés. Tu sais, délibérément... On nous demande, avec les arrêtés, maintenant, d'être plus spécifiques. Moi, je pense qu'au contraire ça démontrait la bonne foi du gouvernement, en disant, en prévenant même les gens de ne pas poser de gestes, sinon ça pourrait être jugé incorrect. Et là, à ce moment-là, c'est plus embêtant de le défaire, on le voit, même pour la partie passée, à cause des normes. Donc, imaginez-vous, si on n'avait pas indiqué de normes. Puis c'est plus avantageux. Je suis content, moi, en fait, que les normes soient devenues différentes parce que, au cas où on pourra encore sauver des infractions inutiles, moi, ça fait mon bonheur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Brodeur: Adopté, 5 aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Ah, c'est simple, c'est qu'il y a un papillon. Mais vous savez pourquoi.

Le Président (M. Lachance): Bien, c'est ça, c'est la suppression.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, maintenant que nous avons adopté l'article 5, c'est-à-dire que nous l'avons adopté, mais retiré...

Le Président (M. Lachance): C'est ça.

M. Brodeur: ...j'aimerais avoir une suspension de quelques minutes.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous avons adopté l'article 5.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Donc, c'est un amendement...

M. Chevrette: C'est-à-dire, supprimé l'article 5.

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est supprimé. Nous en sommes à l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 129, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: M. le Président, avant de procéder au vote final, j'aimerais intervenir quelques secondes, tout simplement pour reprendre un peu les paroles que j'ai faites en introduction ce matin au projet de loi. L'opposition est tout à fait d'accord pour sécuriser les utilisateurs de nos autoroutes. On sait très bien que des panneaux installés à des endroits comme dans des courbes ou des intersections pourraient être dangereux, et nous en sommes très conscients. Il est de la première priorité de l'opposition de s'assurer que la sécurité routière soit accrue sur nos routes.

Il est aussi important pour l'opposition de s'assurer qu'il n'y ait pas de pollution visuelle au Québec, comme on le voit à l'extérieur du Québec de façon très fréquente. C'est pourquoi nous vous disons, de ce côté-ci de la Chambre, que nous sommes en faveur d'une réglementation que je qualifierais de sévère pour protéger justement l'aspect visuel du Québec.

Ceci étant dit, nous avons aussi souligné d'entrée de jeu, nous l'avons fait aussi en deuxième lecture, que nous ne voudrions pas que ce projet de loi soit un prétexte à créer une nouvelle chicane provinciale-fédérale. Parce qu'on sait que le gouvernement fédéral a annoncé, l'an dernier, qu'il était pour installer des panneaux publicitaires sur l'autoroute Bonaventure, sur le pont Champlain et sur le pont Jacques-Cartier. Tantôt, nous avons questionné le ministre, et il semblait nous répondre qu'il n'envisageait pas de problème avec le gouvernement fédéral. À tout hasard, il n'a pas été démontré, à l'heure actuelle, que ce projet de loi ne pourrait pas servir éventuellement à une éventuelle chicane provinciale-fédérale.

Donc, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi, mais nous voulons signifier également que nous sommes d'accord sur l'augmentation du niveau de sécurité accordée au public qui pourrait être dérangé par l'affichage. Et, également, nous sommes en faveur d'une réglementation qui permet de garder notre paysage québécois tel quel. Donc, notre vote est surtout un vote pour protéger la population du Québec d'une éventuelle chicane que pourrait entraîner l'installation de panneaux sur les ponts fédéraux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté, sur division. Bon, M. le ministre, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation du projet de loi. Vous en faites la motion?

M. Chevrette: Je la fais.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, pour les remarques finales, M. le député de Shefford, est-ce que je considère que vous venez de les faire?

M. Brodeur: Je viens de les faire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre.

M. Chevrette: Je dis merci à tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, je pense que, pour la sécurité, c'est un bon projet de loi. Je remercie les membres de la commission pour leur collaboration. Et, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.