Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission, et nous allons avoir l'occasion d'étudier un projet de loi très volumineux qui comporte un maximum de deux articles, à moins qu'il y ait des ajouts.

Alors, M. le ministre de l'Environnement, pour vos remarques préliminaires.

M. Bégin: Alors, je serai très bref, M. le Président. C'est un projet de loi très technique, il s'agit de corriger un élément dans la loi qui n'avait pas été perçu jusqu'à il y a environ un an et qui pourrait poser des problèmes. Alors, on fait une modification très légère dont je parlerai tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. C'est bref. M. le député d'Orford et critique de l'opposition en matière d'environnement.

M. Benoit: Oui, j'ai le droit à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Vous avez droit à 20 minutes.

M. Benoit: Bon. Alors...

M. Bordeleau: ...tu le prends.

M. Bégin: ...se faire beaucoup d'amis... d'ennemis. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, M. le Président, on a été habitués aux courts discours du ministre. Le dernier, c'était au salon bleu, il a duré moins d'une minute, sur le projet de loi sur les parcs privés que le ministre va mettre en place. Alors, il est après nous habituer, là, à... Je ne sais pas si l'environnement est devenu si peu important au ministère qu'on prend, pour expliquer un projet de loi qui me semblait important d'ailleurs... Je ne veux pas faire mon discours sur celui-là parce qu'on y reviendra. Le ministre n'a pas parlé une minute, il a parlé de 17 h 59 à 18 heures exactement. De notre côté, on trouve ça un peu surprenant d'un ministre de l'Environnement. Et là, ce matin, c'est un peu le même phénomène qui se passe.

Le Président (M. Lachance): ...de la part d'un avocat, M. le député.

M. Benoit: Surtout de la part d'un avocat, oui.

M. Bégin: Mais, maintenant, je ne suis plus payé au mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, c'est ça. Probablement qu'à l'époque il jasait un peu plus longtemps. Alors, vous comprendrez que je suis déçu, moi. Je m'attendais à ce que le ministre de l'Environnement défende avec un peu plus de conviction ces aspects environnementaux. Bref, ce projet de loi, moi, j'aimerais ça, tantôt, quand on va l'étudier article par article ? il y en a rien qu'un, là ? que le ministre nous donne cinq ou six exemples où il n'a pas pu, à ce point-ci, faire quelque chose au Québec parce qu'il n'avait pas, dans la loi, cet aspect-là. Et, moi, je veux bien... D'emblée, je dis au ministre qu'on va aller avec lui...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut régler pour trois?

M. Benoit: ...mais j'aimerais avoir un certain nombre d'exemples où, sans la loi qu'il nous demande d'amender, il n'aurait pas pu oeuvrer. Des cas précis, là. Moi, j'ai réussi en affaires, et une des raisons, là, le pelletage de nuages, je me suis toujours méfié de ça et je rappelais souvent à mes gens que j'aimerais ça, là, qu'on travaille à partir d'expériences bien précises. Alors, c'est la première demande que je lui fais.

Et, vous savez, le ministre, là, il a déjà bien des pouvoirs dans la loi, et je suis désolé de lui rappeler qu'il y a plein d'affaires qu'il peut faire sans la loi en ce moment, sans cette loi-là dont je suis sûr, parce qu'on l'a fait vérifier... Exemple, dans sa propre région, son propre maire, la Communauté urbaine de Québec lui demandent de régler les bassins de rétention. Moi, je suis allé visiter ça, la rivière Saint-Charles, et c'est un problème urgent. Le fédéral est prêt à mettre de l'argent, le maire l'implore, les environnementalistes l'implorent. Ça, il n'avait pas besoin de cette loi-là. Puis, en plus, il est ministre responsable de la région, et il n'y a rien qui se passe là. Ça, c'est un beau cas.

Les bassins versants. Il n'a pas besoin de cette loi-là pour aller de l'avant.

Là, il y a quelque chose qui ne marche pas ici. On n'a pas droit à des cellulaires. Non seulement, il a un cellulaire, le député de Johnson, mais il parle au cellulaire. Je pense que ça, ça dépasse l'entendement, là.

Le Président (M. Lachance): Je voulais juste vous dire, avant de donner suite à vos propos les plus récents, quand même, d'être prudent en ce qui concerne la pertinence du projet de loi. Je comprends que vous avez beaucoup de choses à dire, mais, sur la pertinence des bassins concernant les eaux usées, c'est peut-être un peu loin du projet de loi n° 148, les bassins de rétention, là.

M. Benoit: Non, non. Bien, il y a les bassins de rétention, oui, mais ça a tout trait effectivement au domaine hydrique public de l'eau. Je veux dire, les bassins de rétention de la... M. le Président, il est...

Le Président (M. Lachance): Alors, vous pouvez y aller, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon, on recommence. Je m'excuse, là, mais je suis absolument pertinent. Le ministre, dans son article, nous demande d'avoir autorité dans le domaine hydrique, alors j'essaie de lui demander s'il a autorité dans le domaine hydrique dans le cas des bassins de rétention de la région de la Communauté urbaine de Québec. La réponse, c'est oui, et ça va d'emblée dans ce secteur de la loi. Bon.

Ensuite, je lui demande: Est-ce que les bassins versants, ça a trait au domaine hydrique public de l'eau? La réponse, c'est oui. Il avait tout ce qu'il fallait suite au rapport du BAPE pour aller de l'avant, et sa première réaction en conférence de presse, ça a été de nous dire que ça prendrait une quinzaine d'années, M. le Président, avant que les bassins versants soient mis en place. Et Dieu sait que c'est réclamé de toutes parts. Je lui fais remarquer que, dans l'Estrie, on n'a pas attendu après le ministre. Dans mon propre comté, je viens de créer le sous-bassin versant de la rivière Magog et je voyais qu'un autre secteur du canton d'Orford ? non pas du comté, mais du canton d'Orford qui est dans le comté d'Orford ? vient de créer un autre sous-bassin versant. Alors là, les gens ont décidé qu'ils n'attendraient pas après le ministre. Mais est-ce que sans ça, là, sans cet article de la loi, il pouvait créer les bassins versants au Québec? Et la réponse, c'est oui.

Un autre cas où je veux souligner au ministre est-ce qu'il avait besoin de cette loi-là pour régler le problème qui a été souligné par André Bellemare, le journaliste, dans la revue Chasse et pêche... Et je veux en lire un bout, M. le Président, parce que c'est probant comment le ministre pouvait bouger, toujours dans le domaine de l'eau, et comment il n'a pas bougé. Alors, je vous lis exactement ce que l'agent Claude Beaulieu rapporte dans Le Soleil via le journaliste Bellemare. Il dit: «Le lendemain, on me rappelle pour me demander d'aller voir s'il y a beaucoup de poissons morts avant qu'il ne se déplace ? le ministère de l'Environnement. Alors, je me rends sur les lieux en compagnie de Richard Ducharme. Nous constatons une quantité importante de poissons morts. Je rappelle mon gars de l'aménagement pour lui en faire part. Il me demande d'aller voir plus loin, ce que nous faisons à deux reprises. Il n'y en a jamais assez pour lui. Je le mets au fait qu'il y a plusieurs centaines de poissons morts. Finalement, il me dit que, si ça fait plus de deux jours, ils ne peuvent rien faire. Nous continuons les recherches. Nous découvrons la source, il s'agit d'un éleveur de porcs avec un surplus de purin qu'il épand massivement sur des terres le long de la rivière. Nous allons le voir sur son tracteur et l'informons de la situation. Il devient agressif et nous dit qu'il faut l'épandre quelquefois, suivi de la phrase classique: "J'ai le droit de produire". Je rappelle donc mon gars à l'aménagement et l'informe que nous avons trouvé la source, probablement, de contamination. Cette annonce semble l'assommer. Silence. Il me demande: Voulez-vous qu'on poursuive? Je réponds que oui. Il me dit qu'il va appeler l'Environnement et il me rappelle pour me dire qu'ils sont en vacances. Nous sommes jeudi. Ils vont essayer d'envoyer quelqu'un lundi. Finalement, le dossier est mort, comme les poissons qui pourrissent dans la rivière.»

Et la fin de l'histoire, c'est qu'on ne va pas poursuivre. Est-ce que le ministre, dans un cas comme celui-là... est-ce qu'il avait besoin de cet article-là pour poursuivre des pollueurs qu'on a trouvés? On connaît la source! Puis ça, ce n'est pas vieux, ça, là, jeudi, le 23 novembre, la semaine dernière.

n(11 h 40)n

Là, dans ses explications au Conseil des ministres, il nous a dit qu'il avait besoin de ça pour la réforme cadastrale, et ça, j'aimerais que le ministre m'explique ça, parce que, de notre côté, c'était loin d'être évident que, pour la réforme cadastrale, on avait besoin de cet article-là. Et c'est l'autre. Je lui ai demandé d'abord de nous donner cinq, six exemples où il avait besoin de ça, précis et, ensuite, en quoi la réforme cadastrale, dans le mémoire qu'il a donné au Conseil des ministres, il a besoin de ça.

Je lui rappelle aussi que, après avoir lu le rapport du BAPE ? 2 000 pages ? et l'avoir relu tantôt en partie pendant la période de questions, il n'y a nulle part... Et Dieu sait qu'on a regardé tous les aspects de l'eau là-dedans, on a regardé les aspects... Finalement, on a tout regardé, hein? Ils ont voyagé dans... Ça a coûté 2 millions, cette enquête-là. Ils ont voyagé partout, et il y avait du grand monde là-dessus. Nulle part, à moins que le ministre me prouve le contraire... nulle part, on demande que la loi, en ce qui a trait à la gestion du domaine hydrique, ne soit amendée. Nulle part. Et je vous rappellerai que cette loi-là a été amendée tout récemment. Si je ne me trompe, le 17 juin 1999, la dernière fois, elle fut amendée.

Et, en passant, je veux dire au ministre que son site Internet... Quand on cherche la loi du ministère, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune, sur son site Internet, la dernière loi qui sort, c'est celle du 17 juin 1994. Alors, tous les amendements, M. le ministre, qui ont été apportés depuis le 17 juin 1994 à votre amendement de 1999 ne sont pas sur votre site Internet. Et là vous avez un sérieux problème parce que les gens nous appellent avec des lois qui sont complètement... Et, moi-même, je l'ai fait sortir ce matin, là. Alors, à moins que ce soit mon computer qui soit en retard, mais j'ai l'impression qu'on est allés sur votre site pour sortir ça, et ce qu'on me sort, c'est la loi du 17 juin 1994, puis il y a eu plein d'amendements depuis. Alors, là aussi, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Alors, dans les audiences du BAPE, personne, incluant vos fonctionnaires, n'est venu nous demander ça. Ça me pose problème, là. Je veux dire, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi le BAPE n'a pas vu ça, et, soudainement, vous autres, vous le voyez.

Est-ce que, pour régler les grands problèmes de la rivière Yamaska puis de L'Assomption, qui restent probablement les deux pires situations au Québec... Et, pour ceux qui ne sont pas allés souvent dans le bout de la rivière L'Assomption, je raconte toujours cette petite histoire ? le ministre l'a entendue plus d'une fois ? alors que je faisais une tournée du Québec pour aller visiter des porcheries et des situations complètement débridées dans la culture dans les régions agricoles, nous étions partis trop tard de la région de Trois-Rivières et, finalement, nous nous étions cancellés dans la région de l'Assomption pour aller faire le bord de la rivière. Il était rendu 9, 10 heures, le soir, et les gens qui étaient dans la voiture avec moi m'ont dit: Écoutez, vous n'avez pas besoin de la voir, la rivière L'Assomption, quand on va passer au-dessus de la rivière L'Assomption, sur l'autoroute Maurice-Duplessis, vous allez la sentir, la rivière L'Assomption. J'avais l'impression qu'ils en mettaient plus que pas assez, et, effectivement, quand nous sommes passés sur l'autoroute, au-dessus de la rivière L'Assomption, je n'ai pas eu besoin de la voir, la rivière L'Assomption, je l'ai sentie.

Alors, est-ce que le ministre avait besoin de ce pouvoir-là dans le cas de la Yamaska, dans le cas de L'Assomption pour régler ces problèmes-là, pour dire aux agriculteurs: C'est assez, puis on va vous pousser au pied du mur, comme le dit si bien André Bellemare dans son article?

Et je finirai en disant au ministre que j'ai même de la misère à le suivre là-dedans, parce que, à la page 269 du rapport du BAPE... Là, je ne sais plus dans lequel des deux documents, je vais essayer de le retrouver. Je l'avais trouvé, mais... Donc, c'est l'autre document. Page 269, non seulement ils ne disent pas «autorité», mais, quand on relit la façon dont ils disent... Alors, ils disent bien... Dans le rapport du BAPE, là, À qui appartient l'eau: «Pour plusieurs, la prudence exige que l'État soit chargé de gérer les ressources hydriques.» Comme finalement, avant on parlait d'assurer la gestion, eux, ils disaient «soit chargé de gérer les ressources hydriques». Alors, ça, c'est le BAPE qui dit ça, hein? Non seulement, ils n'invitent pas le ministre à aller dans cette direction-là, mais eux, ils reprennent la terminologie. Ça me pose question.

Et, finalement, je finirai en disant au ministre que le plus grand groupe d'environnementalistes au Québec, qui a eu son congrès la fin de semaine, l'UQCN, avec un président qui est le plus grand environnementaliste du Québec, probablement aussi un des plus grands scientistes, ex-sous-ministre au ministère, a rappelé au ministre que ça n'avait pas d'allure, ce qui se passait en agriculture. Entre les belles paroles de nos agriculteurs... Et je dois reconnaître qu'il y a eu des efforts de faits. Il y a eu des efforts, mais ça ne va pas assez vite. Ça ne va pas assez vite, et Harvey Mead, qui n'est pas exactement un vert anarchique, au nom de l'ensemble des environnementalistes, a écrit à tous les environnementalistes du Québec il y a deux semaines, leur demandant de l'aide. Il l'a fait à son congrès et il a publié une lettre. Je crois que c'est dans Le Devoir de cette semaine.

Alors, moi, j'invite le ministre... C'est bien beau de nous faire amender des lois article par article, je n'aime pas ça, lui faire perdre son temps ici, en commission parlementaire, j'aimerais tellement mieux qu'il soit dans son bureau et puis qu'il fasse avancer les dossiers d'environnement qui ont trait à l'eau, puis il y en a une multitude. Et je ne suis pas sûr qu'il avait besoin de cette loi-là, mais, dans le doute, on va lui donner raison, nous, de notre côté, et on va l'aider. J'ai toujours dit qu'on aiderait le ministre quand ça améliorerait l'environnement. Alors, on va l'aider dans cette loi-là, mais...

Puis là il m'annonce tantôt qu'il veut revenir avec une autre loi d'ici la fin de la session parlementaire où on va amender un autre article, alors que cette loi-là, on vient juste de l'amender. Alors, moi, je n'ai pas de problème à faire ça article par article, mais ça va être long longtemps si on veut changer l'environnement article par article, alors que le BAPE, qu'est-ce qu'il lui a demandé, c'est une politique, une charte de l'eau, hein? C'est une charte de l'eau. C'est ça qu'ils ont demandé au ministre, pas des amendements article par article, mais une réforme en profondeur, dont la charte de l'eau, et c'est à ça qu'on s'attendrait.

Alors, M. le Président, je finis en vous disant qu'il y a deux points précis qu'on pose au ministre. Peut-il nous donner cinq ou six exemples précis de cas où il n'a pas pu bouger parce que la loi ne lui donnait pas les outils dont il avait besoin? Et pas du pelletage de nuages. Et, deuxièmement, en quoi la réforme cadastrale, ça implique cette phrase qu'il veut changer dans la loi? Finalement, à quand la charte de l'eau au Québec et à quand une réforme de la politique et de la loi sur l'eau pour que finalement on arrive à quelque chose? Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Alors, en conformité avec les dispositions de notre règlement, nous allons maintenant aborder l'étude détaillée du projet de loi. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Article 1.

M. Bégin: ...l'article 1, il se lit comme suit: L'article 13 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, modifié par l'article 181 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «assure la gestion du domaine hydrique de l'État et» par les mots «a autorité sur le domaine hydrique de l'État et assure la gestion».

De l'eau, etc., comme richesse naturelle. Alors, voilà l'amendement, M. le Président. Ça peut paraître un peu complexe à comprendre, mais je vais vous donner quelques explications et je pense que ça va s'éclaircir. Je remettrais à mon collègue une photocopie d'une page de la Loi sur les terres du domaine public, ça va aider, peut-être, à mieux saisir ce que je vais dire.

Une voix: Ils l'ont déjà.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous l'avez déjà, M. le député?

M. Bégin: Non. Ah! Peut-être que vous l'avez. O.K. Bien, tant mieux. O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien, parfait.

M. Bégin: O.K. Je réfère à l'article... Ça, c'est la Loi des terres du domaine public. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui en a la charge, mais le ministre des Ressources naturelles. Si on lit bien l'article 2, on dit: «Le ministre exerce à l'égard des terres du domaine public qui sont sous son autorité les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété.»

Et, à l'article 3: «Sont sous l'autorité du [...] toutes les terres sur lesquelles l'autorité n'est pas détenue par un autre ministre ou un organisme public par l'effet d'une loi.»

Alors, on voit que le ministre chargé des richesses naturelles s'occupe des terres du domaine public. Il y a aussi des terres qui sont dans le domaine hydrique, et c'est là que le ministre de l'Environnement, en vertu de l'article 13 que nous avons actuellement, dit: «Le ministre assure la gestion du domaine hydrique de l'État et de l'eau en tant que richesse naturelle.»

Si on voit la nuance, c'est que dans un cas la Loi de l'environnement dit «la gestion du domaine public», alors que dans l'autre cas c'est «exerce l'autorité». L'autorité, ce n'est pas nécessairement exactement l'équivalent du droit de propriété, mais ça en a les propriétés ? sans jeu de mots ? les critères ou les caractères du droit de propriété.

n(11 h 50)n

Alors, quand on relit maintenant l'amendement que l'on apporte, on dit que le ministre assure la gestion du domaine hydrique de l'État, ce qui existe déjà, et a autorité sur le domaine hydrique de l'État. Excusez, j'ai mal formulé mon affaire, il aura maintenant l'autorité sur le domaine hydrique de l'État et assure la gestion, comme il le fait actuellement. Alors, ce qu'on ajoute, c'est l'autorité. Alors, le problème n'est pas nécessairement né d'une multitude de cas, mais c'est plutôt de certains exemples précis où, par exemple, on a voulu transférer des propriétés au gouvernement fédéral et on s'est aperçu que le pouvoir habilitant n'était peut-être pas celui qu'on pensait. Et là, si on peut faire la gestion, est-ce qu'on peut disposer, par exemple, de la propriété? La réponse, c'est probablement non plutôt que oui.

Alors, j'ai des exemples pour répondre à votre question. Je n'en ai peut-être pas autant que vous aimeriez, mais j'en ai quand même trois. Alors, on dit que les pouvoirs, c'est des pouvoirs qui sont conférés au ministre qui détient l'autorité sur les terres et non pas le ministre qui assure la gestion. Mais, quand même, on a des cas précis. Le pouvoir, par exemple, de confier l'administration de terres faisant partie du domaine hydrique public au gouvernement fédéral ? c'est le cas que j'ai dit tantôt, c'est un exemple concret ? ou encore de lui consentir des droits. Ça, c'est un cas bien précis qui s'est réalisé. Le deuxième, c'est en vertu de l'article 12 de la loi. Un autre cas, c'est le pouvoir de publier une déclaration d'appartenance d'une terre au domaine hydrique public. Le troisième, le pouvoir d'agir en cas d'occupation illégale du domaine hydrique public, ce qu'on n'aurait pas, la gestion ne permettrait pas de faire ça.

J'ai, en dehors de ces trois exemples-là que je donne... J'ai eu à discuter beaucoup. J'aurais aimé régler le problème, mais ce n'est pas encore le cas. Le long de la rivière Richelieu, il y a beaucoup d'empiètements qui ont été causés au cours des années et il y a un litige entre le ministère et les riverains quant à la propriété. Alors, nous, nous prétendons que la ligne des hautes eaux est beaucoup plus vers le centre de la rivière, les gens du milieu disent: Bien, non, la ligne s'éloigne du centre de la rivière. Alors, la gestion, l'autorité sur cette bande de terre là, à qui appartient-elle? Et là on s'est posé la question: Si on a juste la gestion, est-ce qu'on pourrait gérer et disposer de cette terre-là si jamais il y avait un règlement qui intervenait entre les parties, par exemple? Alors, c'est juste ça, pas plus que ça que nous cherchons à résoudre par cette modification légale. Nous ne pensons pas qu'il s'agisse du problème du siècle, mais il y a véritablement un problème qui peut surgir et, à un moment ou l'autre, ça pourrait être grave, l'empêchement que nous aurions. Alors, connaissant les problèmes que ça pose, on modifie le texte de loi.

Donc, loin de moi l'idée de vouloir régler la question des bassins versants, problème extrêmement intéressant. Je ne dirais pas problème, question extrêmement intéressante. Bassins de rétention, c'est extrêmement intéressant, mais nous sommes tout à fait éloignés de ça quand nous parlons de ce projet de loi là. Alors, c'est ça, le sens de tout le projet de loi, M. le Président.

Dernier mot. Oui, c'est vrai que ça peut paraître drôle de faire une loi d'un article, et puis on peut en avoir une deuxième dans l'article. Il y avait deux raisons pour lesquelles ça a pu exister. D'abord, un facteur temps: c'est que, quand on a fait l'un, l'autre n'était pas là. Ça peut être une raison, qui existe d'ailleurs. Et, il peut y en avoir une deuxième également, c'est que, si vous faites un projet de loi de deux articles avec deux objets tout à fait différents, nous pourrions être assujettis à ce que nous vivons sur la Loi sur le taxi, à une motion pour scission, parce qu'on a deux objets dans la même loi, et peut-être que nous devrions en faire une motion pour scission. Je vous dis ça amicalement, mais, effectivement, les deux objets, celui-ci et l'autre dont on a parlé tantôt, sont tout à fait divergents. Alors, M. le Président, c'est les explications que je peux fournir au député concernant cette modification.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Vous avez parlé effectivement des résidents du Richelieu ? très bon sujet, on va y revenir ? je voudrais que vous me rafraîchissiez la mémoire. De mémoire, ces gens-là ont perdu en cour contre le ministère. C'est exact? Non, ça n'a pas été en cour encore. Il y a des négociations qui se font, et ça dure depuis très longtemps. Je veux dire, d'aussi loin que je me souvienne, on parle de ça. Et, si je comprends bien, le ministère ne pouvait pas régler ce problème-là parce qu'il n'avait pas ces deux mots dans la loi?

M. Bégin: Je ne dis pas que ça a été un obstacle à la solution du problème. Ce n'est pas ça que je dis, ce que je dis, c'est qu'au moment de ces discussions-là ce que je dis aujourd'hui s'est soulevé: Est-ce que, oui ou non, advenant un règlement, nous serions placés devant une difficulté légale? Est-ce que nous pourrions être juridiquement sécures vis-à-vis les partenaires avec qui on fera une entente? Je ne donne pas une réponse absolue en disant: On serait insécures, mais il y a un risque qui est là, et c'est une des raisons pour lesquelles on peut faire le projet de loi. Mais ça n'a pas été le déclencheur du projet de loi.

M. Benoit: Est-ce qu'on est près d'un règlement dans le cas des gens de la rivière Richelieu?

M. Bégin: L'an dernier, j'ai pris le dossier, je l'ai regardé de très près et j'ai demandé qu'on fasse une proposition très spécifique aux gens le long de la rivière Richelieu. J'ai rencontré les maires, préfets du milieu parce qu'ils sont quand même les représentants des propriétaires riverains puis qu'ils sont également impliqués par leur schéma d'aménagement, par les développements qu'ils veulent faire. Par exemple, il y a des développements domiciliaires qui veulent être faits dans la... et contestés. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour éviter tout ça?

M. Benoit: Ça ressemble à la Côte-de-Beaupré, en fait.

M. Bégin: Bien, c'est des dossiers merdiques, hein? On convient que, si la solution était facile, ça ferait longtemps qu'elle aurait été trouvée. Pierre Paradis, le ministre de l'Environnement de l'époque, l'aurait fait, mon collègue Brassard et mon collègue Cliche auraient certainement eu plaisir à le régler, parce qu'on n'aime pas garder des problèmes longtemps. J'ai fait, donc, cette proposition-là. Malheureusement, je n'ai pas reçu une réponse favorable parce que c'était... En tout cas, je pense encore que c'était une solution heureuse, un bon compromis où on donnait une bonne partie de terrain aux gens en leur demandant de payer la valeur raisonnable attachée à ce terrain-là. Parce qu'il y en a qui sont déjà remplis, et il y a eu des plus-values. Ils sont portés au rôle d'évaluation, on connaît leur valeur économique. D'autres ne le sont pas, mais qui pourraient le devenir.

Alors, on avait fait... Je ne me rappelle pas de la mécanique, mais c'était une mécanique qui m'apparaissait correcte. Mais, malheureusement, les gens ne l'ont pas acceptée. Je ne peux quand même pas les forcer, hein? Alors, ce qui reste comme solution, c'est ou bien de tenter une nouvelle proposition... Ce n'est pas facile à imaginer quand on a épuisé déjà une première fois ses capacités de réflexion. L'autre, ce serait de faire un cas type en cour avec... On a tous les instruments, les cartes sont dressées, la preuve qu'on aurait à apporter devant le tribunal est là. Il s'agirait de prendre un cas type puis de dire: Bien, on plaide celui-là. Puis, si on gagne, bien tout le monde va être réglé du même coup. Puis, si on perd, bien tout le monde aura raison en même temps. C'est un jeu qu'on peut faire. À date, personne n'a osé le faire. Ce n'est pas dit que je ne le ferai pas, compte tenu que j'ai vraiment tenté de le régler avec une proposition qui m'apparaissait très concrète, très facilitante pour tout le monde, mais...

M. Benoit: Est-ce que j'ai raison de dire que ce n'est pas seulement sur le Richelieu, qu'il y en a ailleurs aussi de ces situations-là au Québec?

M. Bégin: Il y a certainement d'autres endroits où ça existe, des empiètements, mais certainement pas de manière aussi importante puis historique que sur le Richelieu. C'est clair que dans le Richelieu on n'a qu'à passer sur le pont et à regarder, là, ce n'est pas l'odeur, les yeux, on a juste à voir qu'il y a des murs de béton qui ont été construits sur des centaines de pieds, puis c'est évident que le sol naturel n'était pas là. Puis il y a des photos aussi qui sont très claires, des photos aériennes, des photos comme ça où, par exemple, on voit des bâtiments qui sont littéralement installés à travers l'eau. Alors, on a vraiment des cas d'empiètement évidents. Mais ça, c'est l'opinion... C'est quand même ou le tribunal ou l'entente avec les parties qui va clarifier la chose.

M. Benoit: Le ministre a-t-il l'intention de procéder? Je veux dire, il y a, en quelque part, quelqu'un, un bon jour, qui va devoir... Vous me citez tous vos prédécesseurs, j'ai l'impression que le dossier a mûri allégrement, là, entre la prise de conscience au ministère puis où on en est rendu maintenant. Est-ce que le ministre est prêt à aller de l'avant et à régler ça une fois pour toutes? Je comprends que ça va finir par se ramasser en appel et puis ça va être un long processus, mais, si on ne commence pas, on ne verra jamais le bout.

M. Bégin: Bon, il est évident qu'on en est rendu là. À moins que le milieu me propose quelque chose de différent en disant: Écoutez, si on faisait ça comme ça, qu'est-ce que vous en pensez?, la balle va être dans notre camp. Et, dans notre camp, on l'a faite, l'analyse, l'évaluation de ce qu'on pourrait faire, jusqu'où on pourrait aller dans une tentative de règlement. Les gens ? c'est leur droit, puis je respecte ça tout à fait ? ont dit non. Alors, ça nous laisse peu de choix, et je pense que si, d'ici quelques mois, je n'ai pas de proposition formelle, bien je prendrai les moyens que la loi nous donne, c'est-à-dire de poursuivre quelqu'un, de faire une cause type, ou de poursuivre 10 personnes ou 15 personnes avec des cas qui seraient, à la limite, dans chacun des cas, pour bien tester, là, la valeur de ce qu'on présentera. D'ailleurs, on comprend que c'est toujours des frais pour tout le monde, là, ça coûte cher, mais je pense qu'on est peut-être rendus là.

n(12 heures)n

M. Benoit: Parce que ce n'est pas moi qui vais vous dire, M. le ministre, que d'être ministre de l'Environnement, au Québec et ailleurs au monde dans les années deux mille, c'est encore de gérer le passé, d'essayer de gérer le présent puis, dans la mesure du possible, de regarder par en avant. Et vos prédécesseurs, Dieu sait, ont dû gérer le passé pas mal, là, à bien des égards, hein? Que ça soit Marcel Léger, Clifford Lincoln, ils en ont brassé pas mal, du passé, eux autres, les BPC puis plein d'autres affaires. Bon, bref, si on veut regarder par en avant, il va falloir finir par finir de régler le passé, et qui n'est pas très valeureux, en passant, mais ça aussi, je veux dire, il faut vivre avec, mais il faut le régler. J'ai aidé le ministre à régler la Côte-de-Beaupré, c'est un cas où on aurait pu le traîner en cour pendant 30 ans puis jamais le régler, le maudit problème, puis à un moment donné on dit, bien: On va aller chercher le maximum qu'on peut pour tout le monde et puis on va le régler. Alors, la rivière Richelieu, c'est vous qui en avez parlé, là, mais on peut encore le traîner puis que... vos enfants qui seront peut-être ministres de l'Environnement dans 40 ans diront, bien: On n'a pas réglé ça, je veux dire...

M. Bégin: Écoutez, j'ai une proposition à vous faire là-dessus, je vais vous soumettre le texte ou la proposition que je soumettais aux gens du milieu pour que vous évaluiez, selon votre jugement, si elle a quelque chose qui pourrait mener à un règlement ou bien si, dans votre opinion, ce ne serait pas suffisant ou incorrect. Non, mais c'est parce que là-dedans, vous savez, qui a raison, qui a tort, à un moment donné ce n'est pas évident. Un regard neuf ou un regard extérieur peut permettre d'évaluer que, oui, effectivement, la proposition qu'on fait est pleine de bon sens, ou dire, bien: Écoutez, si j'étais de l'autre bord, jamais je n'accepterais une chose semblable. Et ça m'aiderait, moi, à prendre une décision finale à cet égard.

Parce que c'est évident que ce dossier-là doit être réglé, c'est ce que je m'étais dit quand j'ai repris le dossier puis fait faire une proposition. Je me suis commis moi-même, j'ai rencontré les gens, puis je pense que c'est une proposition correcte, qui est acceptable. Peut-être est-elle bonifiable, ça, c'est une autre question. Mais on ne m'a pas dit: Ça a du bon sens, il faudrait faire telle chose. Ça a été un non qui est un non catégorique. Mais je vais vous faire rencontrer mes fonctionnaires puis expliquer ce qu'on propose, puis j'apprécierais avoir votre opinion là-dessus.

M. Benoit: Vous avez parlé, dans votre présentation, des squatters, si j'ai bien compris, qui s'installent sur les terres de la couronne et vous aviez besoin de cette loi-là pour les déloger.

M. Bégin: Non, je n'ai pas...

M. Benoit: Non?

M. Bégin: Non. Si vous avez compris ça, là, je me suis mal exprimé, parce que... C'est qu'on dit: Conférer les droits au fédéral. Ce n'est pas à mon point de vue donner des droits à un squatter, là, c'est...

M. Benoit: Mais vous avez parlé des gens...

M. Bégin: Ah oui! Ah oui! Excusez, dans le cas de domaine hydrique. C'est parce que vous avez parlé des terres, là...

M. Benoit: Oui, d'accord, O.K.

M. Bégin: ...je parlais du domaine hydrique. Oui, vous avez raison. Bien, oui, on revient un peu à ça, là. Quelqu'un qui empiète sur le domaine public, qu'est-ce que je fais avec eux? C'est des squatters, d'une certaine manière...

M. Benoit: Par exemple...

M. Bégin: ...surtout s'ils font une construction.

M. Benoit: ...si je prends le bogue de Brompton, là, quand je passe là je vois plein ? le député de Johnson est là ? je vois des cabanes bâties dans l'eau, bien, des cabanes, je pense que ce n'est pas gentil de dire «des cabanes», mais c'est des chalets sur pilotis, qui ont servi probablement à la chasse, originalement, qui se sont améliorés dans le temps, puis je ne suis plus trop sûr si c'est habité ou pas, là, le député de Johnson pourrait nous le dire. Mais est-ce que, effectivement, ces gens-là ont été des squatters sur des terres, pas des terres, sur l'eau publique?

M. Bégin: Dans le domaine hydrique, c'est un cas parfait, je n'en aurais pas trouvé un meilleur. Souvent, ces gens-là, comme vous dites, ont commencé tranquillement, ça s'est développé puis, bon, il y a eu inspection, pas de poursuite, et, tout à coup, on se retrouve, plusieurs années plus tard, des gens qui occupent et qui n'ont aucun droit, qui n'ont aucun titre, qui n'ont pas même de permission, d'autorisation quelconque. Alors, c'est le cas parfait du squatter.

M. Benoit: Quelle est l'assurance qu'on a, là, que toutes ces histoires-là, en ce moment, qu'on a donnée aux MRC puis aux municipalités, que ça ne se reproduise pas? Je vais vous conter le plus beau cas, vous l'avez vu dans les journaux de la Beauce, où sur des terres agricoles, dans votre «clipping», vous avez dû voir ça, là.

M. Bégin: À date, ça ne me dit rien.

M. Benoit: Sur une terre agricole, un monsieur est après bâtir ? j'ai vu les photos ? un garage. C'est une terre agricole. Alors, on a fait des démarches auprès des municipalités et on s'est fait répondre que, elles, elles n'avaient pas donné de permis et puis qu'elles attendaient, d'ici un mois, un mois et demi, que la Régie des terres agricoles les traite pour donner la permission de construire. Mais là on construit. Là, tu te dis: Un, le permis n'est pas émis par la Régie des terres agricoles; deux, la municipalité est au courant de ça. Quand on a parlé à la municipalité, elle était au courant de A à Z de la situation. Ils disent: On n'a pas émis de permis, ça fait qu'on n'arrête rien, on ne l'a pas autorisé. Là, tu te dis: Qui c'est qui checke ça, ces affaires-là? Qui c'est qui fait que, le gars, il n'a pas le droit de couler du ciment là? Puis ce n'est pas un petit garage, là, c'est un gros... Aïe! vous devriez voir ça, là!

M. Bégin: Bien, vous savez qu'il y a une solution: l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On peut poursuivre un citoyen, la municipalité, ou le Procureur général, dans certains cas, peut poursuivre une personne qui fait une occupation du sol contraire à la réglementation telle, une telle, une telle. L'article 227, paragraphe 1° de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est le meilleur outil pour faire... ça et ça donne l'autorité aux citoyens si la municipalité ne veut pas agir. D'habitude...

M. Benoit: Quand vous dites que vous n'êtes pas au courant, je m'excuse, vous devez être au courant, le député vous en a parlé.

M. Bégin: Non, non, non. Ce que je vous dis là, c'est l'avocat de droit municipal depuis 25 ans qui a utilisé ce pouvoir-là pendant à peu près 500 fois.

M. Benoit: Là, tu dis au gars qui t'a appelé... en tout cas, ça ce n'est pas le... Juste faire une parenthèse ici. Là, tu dis au gars qui t'appelle puis qui te parle de ça que son voisin est après se construire... Parce que la question que je vous ai posée: Qui doit vérifier ça au Québec? Alors là ce que vous me dites...

M. Bégin: J'ai dit que...

M. Benoit: ...c'est le citoyen voisin qui doit, lui, dire: Bien, je vais prendre 10 000 $, je vais m'engager un avocat. Tellement que, là, vous savez ce qu'on est après faire? On est après chercher qui serait sur l'aide sociale. Il faut le faire, là.

M. Bégin: Non.

M. Benoit: C'est ça qu'on est après essayer de faire comme opposition, parce que la ville a dit: Nous autres, on ne fait rien là-dessus. Nous autres, on ne bouge pas. On sait que c'est illégal, mais on ne fait rien.

M. Bégin: Votre question est: Qui peut faire quelque chose? Il y a au moins deux autorités dans ce cas-ci: Il y a l'autorité municipale qui peut...

M. Benoit: Passez-moi l'expression, elles ont les deux doigts dans le nez.

M. Bégin: Si elle n'accomplit pas sa fonction, ce n'est pas mon problème, mais...

M. Benoit: Bien...

M. Bégin: ...elle est là.

Deuxième autorité, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui saisit... par une plainte, un simple avis, peut envoyer un enquêteur et agir à ce niveau-là. Alors, évidemment ce n'est pas toujours facile, mais votre question, c'était: Qui peut agir? Je vous donne cette réponse-là.

M. Benoit: Oui, mais avant qu'on... Ça, là, on est tous sur la défensive, rendu là, hein, le garage est après se construire, on sait ce qui va arriver, là. Là, la municipalité va rentrer dans vos bureaux, ils vont faire des pressions épouvantables que... Bon, j'imagine à peu près le scénario. Alors que dans la vraie vie, la personne qui devrait empêcher ça, c'est la municipalité avant que ça commence. Et, quand des gens vous ont parlé de ça, M. le ministre, si j'ai bien compris, votre première réaction, ça a été de dire: Bien, que le citoyen d'à côté paie puis qu'il amène ça en cour.

M. Bégin: C'est une avenue quand les autorités qui ont le pouvoir d'agir n'agissent pas. C'est désolant, c'est évident que, s'il y a une infraction évidente comme il semble être le cas de la part d'un citoyen, normalement, la municipalité devrait agir. Quand je vous disais tantôt que, moi, je l'ai fait peut-être 500 fois, c'était toujours au nom d'une municipalité qui constatait une infraction, une illégalité et qui agissait. Je vais juste vous faire sortir l'article 227.

M. Benoit: Mais, à partir du moment où le ministre est informé qu'à matin, là...

M. Bégin: Non, il ne peut pas rien faire, le ministre de l'Environnement, là-dessus. «La Cour supérieur peut, sur requête du Procureur général, de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé ? de tout intéressé, c'est votre voisin ? ordonner la cessation:

«1° d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec un règlement de zonage, un règlement de lotissement, un règlement de construction, un règlement en vertu de l'article 116 ? etc. ? ou un règlement ou une résolution de contrôle intérimaire ou incompatible avec un plan approuvé en vertu de l'article 145.19 ou une entente visée.»

Donc, en bref, là, quand vous faites quelque chose qui est contraire à la loi, dans ce domaine-là, vous avez en vertu de 227... La Cour supérieur peut aller très loin. Elle peut d'abord faire cesser puis «elle peut également ordonner, aux frais du propriétaire, l'exécution des travaux requis pour rendre l'utilisation ou la construction conforme à la résolution, au règlement». Donc, non seulement on peut arrêter les travaux, mais on peut faire démolir les travaux puis remettre le sol dans l'état où il était auparavant. Et ça se fait, ça, j'ai obtenu...

M. Benoit: Oui, ça s'est fait.

M. Bégin: ...des jugements puis je l'ai fait faire. Donc, c'est un pouvoir. Mais normalement, ça devrait être la municipalité qui fait ça. Mais, si la municipalité ne fait pas son job...

Une voix: ...

M. Bégin: Dans ce cas-ci, la MRC peut-elle?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Oui, la MRC pourrait.

Une voix: ...

M. Bégin: Non, il y a des pouvoirs. Malheureusement, ce n'est pas toujours toutes les autorités qui exercent leurs droits puis leurs pouvoirs de manière semblable.

M. Benoit: Mais la question je vous posais, puis ça avait trait aux squatters sur le domaine...

Une voix: Hydrique.

M. Benoit: ...hydrique: Est-ce qu'on prend les moyens, quand je vois le cas de la Beauce, là, qui est arrivé cette semaine aux vues et aux yeux de tout le monde, le ministre est informé de ça, j'imagine que la Régie des terres agricoles l'est au moment où on se parle et puis que le gars, lui, continue à couler, vogue la galère... Quand on va s'enlever les deux doigts dans le nez, là, le garage, il va être debout. Là, ça va être beau, là, ça va être injonction par-dessus injonction. Probablement que, en bout de ligne, le garage, je vous le dis tout de suite, là, le prochain voyage qu'on va faire dans la Beauce, il va être là puis on va acheter du gaz là. Probablement que c'est ça qui va arriver dans la vraie vie.

M. Bégin: C'est évident que, si personne ne fait rien, c'est ce qui va arriver.

M. Benoit: Oui. Qu'est-ce que c'est qu'on fait, là, vous, M. le ministre, pour éviter pas ce genre de situation mais la situation dans le domaine hydrique, que ça ne se produise pas en ce moment?

n(12 h 10)n

M. Bégin: On a plusieurs façons d'y arriver, mais, encore une fois, on est obligé de se reposer sur certains intervenants que sont les municipalités, entre autres. D'abord, par la fourniture de, voyons, comment on appelle ça, les cotes de niveau dans les plaines inondables, 0-20 ans. On fournit aux municipalités les cotes pour qu'elles puissent incorporer, à l'intérieur de leur réglementation, la MRC, dans leur schéma d'aménagement, l'interdiction de construire dans ces zones-là. Alors, on parle évidemment pour le futur, on ne parle pas pour le passé. Elles doivent les inclure.

Puis on a eu un beau cas, c'est quand il y a eu le déluge le long de la rivière Chicoutimi, où les gens se sont construits pratiquement les deux pieds dans la rivière. Alors, quand le niveau d'eau monte de 15 pi, bien c'est évident que tout ce monde-là passe au cash. La maison part puis se promène dans la rivière. Alors, on a des situations passées qui sont comme ça. On va empêcher le futur en adoptant des règlements puis en espérant que le chien de garde, le policier le plus proche de ça, c'est la municipalité, qu'elle va appliquer sa propre réglementation.

Mais, si la municipalité ferme les deux yeux, on va l'apprendre quand, nous, au ministère? On va apprendre ça des fois par hasard cinq ans après, puis là toute la pelouse est aménagée, les arbres plantés, les arbustes en place, l'entrée bien asphaltée, puis tout est là. Et là, tout à coup, tu découvres ça puis il faut que, odieusement, tu prennes des recours pour faire cesser ça. Ce n'est pas toujours évident. Alors, c'est les interventions que l'on peut faire par le biais des municipalités.

On a fait une modification pour rendre obligatoire ? je n'ai pas le texte qui a été modifié dans la loi sur... c'est-u l'aménagement? Oui, je pense que c'est la loi sur l'aménagement ? l'incorporation dans les schémas d'aménagement. En tout cas, je pourrais vous fournir l'information précise. Mais il y a eu un amendement qui a été apporté ? c'était Rémy Trudel qui était ministre à ce moment-là ? pour justement rendre obligatoires et applicables ces dispositions-là. Parce qu'avant il y avait, entre la loi... je pense que c'est la loi sur l'environnement et la loi sur l'aménagement du territoire, comme une espèce de flou artistique puis les municipalités pouvaient passer entre les deux, et là ils sont obligés de le faire. Je pense que c'est 152, le mémoire. Là, je ne sais pas pourquoi je retourne chercher ça.

M. Benoit: Parce que, à l'inverse, dans mon petit village d'Austin, j'ai été témoin d'une situation où... une situation complexe. Une terre qui est verte, mais elle est blanche, bord de rivière et où le citoyen me tient au courant de tout ça au fur et à mesure et il m'explique comment l'inspecteur municipal l'a tenu par la main dans tout ça. Il lui a dit: Bon, bien, écoute, si tu fais telle affaire, tel inconvénient... Finalement, il a admis, le citoyen... à réaliser toutes les lois du zonage vert, du zonage de la municipalité, du zonage de la MRC pour s'assurer que ce citoyen-là ne s'emberlificote pas dans toutes sortes d'affaires toutes croches. Et ça, c'est un beau cas où une municipalité prend ses responsabilités et son personnel est bien formé. Les citoyens ne sont pas mauvaisement intentionnés plus souvent qu'autrement. Ils ne le savent pas, ils ne connaissent pas les conséquences de ce qu'ils vont faire quand ils se mettent à jouer dans le lac puis quand ils se mettent à bâtir des quais supposément sur des droits acquis.

Alors, lui, cet inspecteur-là, il s'est donné comme mission de faire l'éducation au fur et à mesure que les gens rentrent chez eux puis qu'ils veulent aller chercher des permis. Et, dans le cas présent, il a évité à un citoyen bien des problèmes. Le gars, lui, était bien intentionné, avait compris ça à peu près comme ça et puis... Et, sur deux, trois sessions de rencontres entre la municipalité puis le citoyen, on a évité bien des troubles à la municipalité, au citoyen puis à tous les voisins finalement. Puis je me disais: Bien, c'est la bonne approche, une municipalité qui prend ses responsabilités puis qui ne fait pas juste émettre un permis puis le gars, il part avec ça, qui lui explique toutes les conséquences. Enfin, c'est un beau cas, un cas positif.

M. Bégin: À cet égard, je pense qu'on n'a qu'une seule arme, qui est celle de la formation et de l'information. C'est coïncidence que ça arrive aujourd'hui, mais ce matin j'étais devant la FQM, les préfets, et hier je rencontrais le président de l'Union des municipalités du Québec. Et, dans les deux cas, on a parlé de formation des inspecteurs, formation en matière d'eau, formation... En fait, de faire en sorte qu'on puisse donner, en matière environnementale, une meilleure formation.

Alors, j'ai discuté de ça hier avec le président de l'UMQ et, ce matin, j'étais plus orateur que dans une rencontre formelle, et j'ai parlé aussi de la formation, surtout en relation avec l'eau. Donc, on a un effort de formation et d'information à donner pour le futur. Évidemment, comme vous disiez tantôt, le passé, on essaie de le régler, mais on le gère comme il est, alors que le futur, avec une bonne formation de nos inspecteurs municipaux, je pense qu'on peut arriver à moyen puis à long terme à faire changer les choses.

Comment ça s'appelle, l'organisme qu'on subventionne? Tu me l'as dit hier. Un organisme qui... ce ne sont pas des inspecteurs municipaux, mais qui font à chaque année les... en tout cas, qui font de la formation. Et, moi, comme ministre de l'Environnement, je les subventionne, parce que je dis que c'est les gens qui permettent une meilleure connaissance et que les inspecteurs municipaux soient plutôt des collaborateurs que des... comment je dirais, des gens qui donnent des punitions à ceux qui ne respectent pas la loi.

M. Benoit: Dans le mémoire que vous avez envoyé au Conseil des ministres, vous parlez...

M. Bégin: Excusez, je reviens. Le nom, c'est COMBEQ.

M. Benoit: COMBEQ. Vous parlez, dans le mémoire que vous avez envoyé au Conseil des ministres, de la réforme cadastrale. En quoi cette loi-là touche, ou ne touche pas, ou aide, ou n'aide pas la réforme cadastrale?

M. Bégin: Là-dessus, c'est des questions assez techniques, j'ai avec moi M. Serge Hamel, qui peut parler de ces questions de cadastre et de relations avec la loi dont on parle. Alors, M. Hamel, avec la permission du président.

M. Hamel (Serge): Oui. En vertu d'une entente avec le MRN, on agit en grand propriétaire pour les cours d'eau. Et tous les mandats de rénovation cadastrale nous sont présentés pour qu'on émette une opinion sur les limites des lots riverains cadastrés, parce que c'est notre propriété, le cours d'eau. Donc, il faut s'assurer que les limites sont conformes aux nôtres également. Alors, on émet une opinion dans tous les mandats qui concernent des rénovations sur le bord des cours d'eau. Présentement, on fonctionne au rythme d'environ 40 mandats par année, donc on agit en propriétaire sur le lit des cours d'eau. Et c'est à cet effet-là que ça devient important, à titre de propriétaire, d'avoir pleine autorité pour délimiter et dire: C'est là qu'est notre limite.

Le Président (M. Lachance): Pourriez-vous nous indiquer votre fonction et votre titre, M. Hamel?

M. Hamel (Serge): Je suis chef du Service de la gestion du domaine hydrique public...

Le Président (M. Lachance): Au ministère de l'Environnement.

M. Hamel (Serge): Au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Benoit: Vous avez parlé un peu plus loin, M. le ministre, dans votre présentation, des lots ou des terrains que vous redonniez au fédéral. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça, en quoi cette loi-là va vous aider à redonner des terrains au fédéral, et si vous pouviez me donner un exemple précis d'un coin de terrain que vous avez donné.

M. Bégin: Encore une fois, M. Hamel connaît des cas spécifiques. C'est confier en fait, l'administration, au gouvernement fédéral... ou encore consentir d'autres droits. Mais M. Hamel pourrait nous donner, de manière concrète, des exemples.

Le Président (M. Lachance): M. Hamel donc.

M. Hamel (Serge): On a des demandes régulières, environ deux à trois par année, pour des transferts, soit des ajouts à des installations portuaires existantes, comme par exemple, on a une demande présentement pour le quai, le port de Québec. Alors, on a des demandes régulières à cet effet-là. Puis, si on a l'autorité, on est exclu de certaines procédures administratives et ça nous facilite passablement l'ouvrage.

M. Bégin: Je reprends, là. Je signe peut-être... M. Hamel parle de deux ou trois, mais, moi, ça m'apparaît un peu plus fréquent que ça, où on cède au gouvernement fédéral des lots de grève ou des lots pour, par exemple, un quai, un port. Et on signe des documents de rétrocession du ministère, du fédéral au Québec, de ces terrains-là lorsqu'ils cessent d'être utilisés aux fins pour lesquelles on les avait accordés dans le passé. Puis ça arrive au moins une dizaine de fois par année. C'est un petit peu technique, mais c'est quand même des gestions de propriétés, de confier un mandat pendant un certain temps. Alors, c'est fréquent.

M. Benoit: Est-ce que cet amendement-là que nous sommes après faire à la loi a quelque conséquence sur la gestion des rivières en ce qui a trait à la responsabilité du provincial et à la responsabilité du fédéral?

M. Bégin: Non, on n'est pas à ce niveau-là. Il ne s'agit pas de gérer cette dimension-là. C'est lorsque le Québec... Et c'est dans le domaine hydrique, qui est la responsabilité du Québec, que ça s'applique. Quand c'est le domaine hydrique fédéral, bien, on n'a rien à dire. C'est le fédéral qui est dans son secteur. C'est vraiment plutôt pour harmoniser les passages de l'un à l'autre parce que, des fois, il y a des fonctions qui sont de nature fédérale qui peuvent s'exercer dans un plan d'eau ou le domaine hydrique du Québec, et, à ce moment-là, on a besoin d'avoir des harmonisations si on se prend sur cette ligne-là, des relations du fédéral avec le Québec.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Benoit: Ça va, sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, c'est l'article d'entrée en vigueur de la loi. Alors, vous comprendrez que je n'ai pas grande représentation à faire là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Sur division.

M. Benoit: On va le lire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On vous donne cinq minutes.

Le Président (M. Lachance): Cinq secondes. Alors, adopté, article 2.

M. Bégin: Pas sur division. Est-ce que c'est sur division?

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: Parce que votre collègue a dit: Sur division.

M. Benoit: Non, non.

M. Gobé: Non, l'article 2.

M. Bégin: Ah! l'article 2, sur division. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, comme la commission s'est acquittée de son mandat... À moins que vous ayez des remarques finales, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, une seule. Je voudrais remercier mes collègues de l'opposition et mes collègues de mon côté, de même que les gens qui nous aidaient et ceux qui nous ont supportés dans notre travail, pour leur bonne collaboration.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales.

n(12 h 20)n

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Bien, j'ai rappelé au ministre, dans mes premières remarques, comment ce projet de loi là, pour les gens qui nous écoutaient ou qui liront nos galées, finalement, ça ne réglera pas les grands problèmes d'environnement du Québec, ça ne réglera certainement pas la rivière L'Assomption; la rivière Yamaska, où, là, c'est une volonté politique; ça ne réglera pas les bassins versants, parce que, là, c'est une volonté politique; ça ne réglera pas les bassins d'accumulation de la Communauté urbaine de Québec, parce que, là aussi, c'est une volonté politique.

Alors, il y a bien des décisions au Québec qui sont des volontés politiques qui ne se prennent pas, et que ce projet de loi là, malheureusement, ne changera pas grand-chose, sauf, tel que l'a identifié le ministre, des situations comme maintenant peut-être la rivière Richelieu, peut-être la Côte-de-Beaupré, peut-être quelques squatters sur le bord de l'eau en quelque part. Mais, au total, les grands problèmes de l'environnement dont nous entendons parler, dont Harvey Mead, lui, a parlé en fin de semaine, bien, ceux-là, ça ne règle rien de ça, et je le déplore amèrement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Et là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.