Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission...

Une voix: Des changements.

M. Chevrette: On avait dit: Sous réserve. On te protégeait, ma grande.

Le Président (M. Gagnon): Je vais rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport.

Un rappel sur les cellulaires, personne n'en a? Très bien.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Benoit; M. Brodeur (Shefford) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Middlemiss.

M. Chevrette: M. le Président, nous étions rendus à l'article 23.

Le Président (M. Gagnon): Avec l'amendement.

M. Chevrette: Il y avait un amendement, et on avait candidement avoué que c'était un oubli qu'on intégrait: Ajouter le paragraphe suivant:

3° ? à l'article 23 ? par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de ce qui suit:

«, et la Société doit, si le défaut de paiement d'un péage est en cause, avoir reçu l'avis visé au deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport».

Ça allait de soi à cause de toute la discussion qu'on a faite. C'est vraiment un oubli, à cet article-là, créant le pouvoir.

Le Président (M. Gagnon): Bon. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 24.

M. Chevrette: Article 24: L'article 417.1 de ce code est modifié par l'addition de ce qui suit: «ou exigible en vertu de la loi concernant les partenaires en matière d'infrastructures de transport».

En fait, cette disposition vise à sanctionner au plan pénal le fait de franchir un poste de péage sans déposer la somme exigible en vertu de la Loi sur le partenariat. En réalité, cette disposition ne vise que les cas où le péage est prélevé manuellement.

n (11 h 20) n

Une voix: Manuellement?

M. Chevrette: Manuellement. Bien, les trente-sous, là... Bien, pas les trente-sous, mais le 2 $, ou le 1 $, ou je ne sais pas.

M. Brodeur: 1,97 $.

M. Chevrette: C'est ça. Ça serait ça, les trois cents, les deux cents seraient achalantes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 25.

M. Chevrette: Article 25: L'article 648 de ce code est modifié par l'addition, dans le paragraphe 5°, des mots «ainsi que les montants reçus en application de l'article 22 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport».

En fait, comme l'article 22 vise à compenser la Société d'assurance automobile du Québec des frais administratifs supplémentaires encourus par l'application de l'article 21 concernant le droit de circuler, il est prévu que les sommes versées par le partenaire en vertu de l'article 22 ne seront pas transférées au fonds consolidé du revenu. C'est une compensation de gestion pour la SAAQ, ce qu'on avait discuté à 21.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est adopté.

Article 26.

M. Chevrette: Article 26: L'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 32 du chapitre 32 des lois de 1999 et par l'article 22 du chapitre 10 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par l'addition de ce qui suit:

«30° de l'article 19 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures, de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport (2000, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de la présente loi)).»

Texte actuel... donc vous le connaissez. Cet article est de concordance purement et simplement, vu la juridiction conférée au Tribunal administratif du Québec. C'est un article...

M. Brodeur: J'aimerais bien poser une question, M. le Président. Je ne suis pas certain de comprendre l'article 26.

M. Chevrette: C'est une concordance de droit. Allez-y donc, Me Drolet.

M. Brodeur: Oui.

M. Drolet (Michel): Oui, Michel Drolet, Service juridique du ministère des Transports. En fait, l'Annexe IV donne la juridiction du Tribunal administratif pour certains recours qui sont prévus dans des lois sectorielles, et vous en avez 29. Le 29°, par exemple, on dit que le Tribunal administratif va entendre les questions dont il est question à l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Et là on en ajoute un pour lui conférer la juridiction dans la section économique du Tribunal administratif concernant les demandes de révision qui seront faites en vertu de l'article 19 de notre loi.

M. Brodeur: Bon, O.K. Tout simplement, ça permet au Tribunal administratif d'entendre aussi les gens qui auront des demandes à faire en vertu de cette loi-là.

M. Drolet (Michel): Tout à fait. C'est exact.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 27.

M. Chevrette: L'article 27, c'est: L'article 17 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «chapitre C-24.2», de «de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport (2000, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de la présente loi))».

Ici, cet article vise éventuellement la conclusion d'accords avec la Société pour l'application d'ententes qui pourraient être conclues avec le gouvernement d'autres provinces ou d'autres États relativement à l'échange de renseignements qui était prévu à l'article 14. C'est encore, sur le plan juridique, accrocher le pouvoir de sanctionner des ententes qui se feraient avec d'autres États et d'autres gouvernements.

M. Brodeur: Oui, mais, M. le Président, c'est encore des articles de concordance. Ça ne pose aucun problème.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Brodeur: Avant de passer, je crois, au chapitre IV qui, en fin de compte, est de deux articles, là, qui ne soulèvent pas grand passion, on pourrait peut-être entendre les gens de la Commission d'accès à l'information.

M. Chevrette: Oui, on suspendrait l'étude. Et, durant ce temps-là, est-ce qu'on pourrait préparer l'amendement du titre dont on a parlé hier? Est-ce que c'est bon qu'on le change?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Pourquoi?

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, on pourrait... Oui, mais, dans ce cas-là, j'aimerais l'expliquer aux députés de l'opposition.

Pour ce qui est du titre dont on avait parlé hier, étant donné que le partenariat ne vise qu'un partenariat avec le privé, parce qu'on peut, avec le public, faire toute entente, n'importe quel temps, il n'est pas nécessaire d'en modifier le titre parce que l'essence même de la loi est pour légiférer avec le partenariat privé. C'est parce qu'on avait parlé du titre éventuellement.

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Brodeur: Je ne pose pas objection, ce n'est pas...

M. Chevrette: On pourrait convoquer, M. le Président, les gens de la Commission.

Le Président (M. Gagnon): J'inviterais les gens de la Commission d'accès à l'information à venir se joindre à nous.

Mme la présidente, si vous voulez identifier les personnes qui sont avec vous, et on va rappeler qu'il y a 20 minutes...

M. Chevrette: Non, pas d'exposé. On l'a convoquée pour clarifier l'avis qui a été envoyé sur le tard hier soir et également les bases juridiques de cet avis.

Le Président (M. Gagnon): Bon.

M. Chevrette: Ce n'est pas un exposé de droit, mais c'est un échange entre les parlementaires que nous avons convenu d'avoir avec la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez nous présenter les personnes qui sont avec vous.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, je suis Jennifer Stoddart, présidente de la Commission d'accès à l'information. Je suis accompagnée par, à ma gauche, Me André Ouimet, secrétaire de la Commission et directeur du contentieux; et, à ma droite, Me Jean Laurent, qui est le conseiller juridique qui a travaillé spécifiquement sur notre avis et sur le projet de loi que vous étudiez.

Le Président (M. Gagnon): Merci, madame. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. Comme parlementaires, hier, on a été étonnés... Je ne sais pas si on vous a rapporté ce qui s'est passé à la commission parlementaire hier soir. On a été étonnés qu'on coure après nous pour qu'on s'en aille vers un fax recevoir un avis sur le tard. Moi, je l'ai reçu personnellement, mes employés l'ont reçu vers 19 h 30 et quelques, c'était 27 sur le document, sur le fax, mais, disons, quand j'en ai pris connaissance, il était tout près de 20 heures, et le député de Shefford, lui, l'a eu en entrant seulement en commission. On a pris quelques minutes pour le lire, mais on a été étonnés de la forme qu'a prise la commission. Puis on est honnêtes, puis on est francs, on est transparents, on vous le dit, on ne parle pas dans le dos des gens, là, on a été étonnés de cette forme, on a trouvé ça un peu cavalier, pour être très honnêtes, c'est ce qu'on s'est dit ici en échange.

C'est un peu surprenant, parce que la vie est quand même... le projet de loi est déposé depuis le 15 novembre. Il y a eu des échanges, me dit-on, au niveau du comité de législation, il y a eu des échanges avec nos propres procureurs au ministère des Transports, et la teneur même du contenu de votre avis ne parle en rien des deux lois qui nous régissent ici, au Québec, à savoir la Loi A-2.1, qui parle de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui automatiquement lie la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, et ne traite en rien de la Loi P-39.1, qui est la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui lie l'éventuel partenaire, mais parle surtout de la loi de l'Ontario, alors que la loi de l'Ontario, ce qui s'est passé en Ontario sur l'anonymat du conducteur, ça a été une entente postérieure. Il y a eu une loi de portée générale en 1993 et une loi particulière pour la 407, qui a régi la 407.

Alors qu'ici on n'est qu'à se donner une assise juridique pour les formes de partenariats, on est à se donner un cadre juridique, mais tout le processus d'ententes et de contrats viendra plus tard, comme en Ontario, et c'est là qu'on verra à s'assurer que tous les droits et privilèges quant à l'anonymat ou le respect des individus y sera. On est donc étonnés ? moi, dans mon cas ? même du contenu juridique de l'avis de la Commission, et c'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, peut-être, vous me permettez, M. le Président et M. le ministre, de résumer brièvement, en réponse à M. le ministre, nos préoccupations. Je le dis en préambule, M. le ministre, qu'on ne souhaite surtout pas que notre attitude soit interprétée comme étant cavalière, loin du tout, on respecte complètement les travaux de l'Assemblée nationale, c'est seulement dans le but de vous guider, de vous éclaircir, comme c'est notre devoir, je pense. Et, vous comprenez, la présentation du projet de loi s'est faite de façon très rapide. Ce n'est que depuis deux semaines à peine que nous sommes au courant de ce projet de loi, et nous avons entamé des consultations informelles avec les conseillers juridiques. Et notre avis reprend...

M. Chevrette: Est-ce que nos avocats vous avaient rencontré le 13, avant même le dépôt de la loi?

Mme Stoddart (Jennifer): ...l'essentiel... Oui, oui, je pense que oui.

M. Chevrette: Correct.

Mme Stoddart (Jennifer): Donc, ça ne devrait pas être une surprise, ce n'est que la concrétisation d'une position qu'on a prise depuis le début et qui devait recevoir l'aval formel de la Commission hier avant de vous être présentée formellement, d'où les circonstances aujourd'hui.

Alors, je me permets de résumer, peut-être, nos préoccupations par rapport à ce qui est dans la loi, ce qui n'est pas dans la loi, et répondre à quelques-unes des interrogations de M. le ministre.

n(11 h 30)n

Alors, dans cette loi, ce qui nous préoccupe, c'est la question des circonstances dans lesquelles une entreprise privée pourrait photographier les plaques d'immatriculation et échanger des renseignements personnels des individus. Et notre avis cherche surtout à soulever la question des assurances qui seront données par le législateur quant à la protection de la vie privée, et dans ce projet de loi, et dans la loi éventuelle.

Alors, en bref, nos préoccupations suivantes... D'abord, nos préoccupations par rapport aux omissions dans le projet de loi que nous avons devant nous. On trouve que la loi est silencieuse quant aux modalités d'application de surveillance électronique, et, à cet égard, on voit de possibles problèmes suivants. Premièrement, le problème de bien circonscrire l'étendue de l'image photographique. On dit dans la loi: On va photographier la plaque. Mais est-ce qu'on va photographier d'autres choses? Est-ce qu'il y a des limites donc à l'étendue de l'image qui sera captée? Deuxièmement, des limites sur l'utilisation des renseignements personnels par un partenaire qui, on imagine bien, serait un partenaire du privé, pour des fins commerciales, et je reviendrai là-dessus plus tard. Troisièmement, l'utilisation pour d'autres fins éventuelles, d'autres fins même gouvernementales, notamment des fins de sécurité publique. Et je réfère là à des questions qui sont survenues justement en Ontario, qui ont fait l'objet de conférences publiques quant à l'utilisation d'images de surveillance de la circulation par la police dans certaines circonstances et les limites qui doivent être mises là-dessus.

Quant à la question de la législation, M. le ministre y a fait référence, il n'est pas clair à la Commission d'accès quelle législation s'appliquera. La législation sur le secteur privé? La Loi sur le secteur public? Parce qu'elles ne sont pas tout à fait identiques en ce qui concerne la cueillette et l'utilisation des renseignements personnels. Il peut y avoir une combinaison des deux.

M. Chevrette: Je vous arrête là-dessus, parce qu'on veut comprendre au fur et à mesure que vous parlez. On est mieux de faire un dialogue que de faire un exposé. Parce qu'on l'a lu...

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord.

M. Chevrette: ...votre exposé, votre avis. Mais, prenons un exemple très concret en partant, l'article 13 et l'article 14. L'article 13, c'est clair, c'est la plaque. On ne court pas après la binette des gens, on ne court pas après l'identification du citoyen, on court après le véhicule qui n'a pas payé. C'est très anonyme, ça. Et la loi de l'Ontario ne dit pas ça. Si vous lisez la loi de l'Ontario, sur laquelle vous vous basez pour... non, je l'ai ici...

(Consultation)

M. Chevrette: On va vous trouver la loi de l'Ontario. Mais c'est beaucoup plus restrictif, même, ici, au Québec, que l'Ontario, alors que vous vous basez sur la loi de l'Ontario pour nous ramener à la prudence. Il y a un petit peu d'incompréhension.

Mme Stoddart (Jennifer): M. le ministre, je ne crois pas qu'on fasse une comparaison article par article avec la loi ontarienne. Je n'ai pas la loi ontarienne devant moi. Quand on réfère à l'Ontario, je pense qu'on réfère à deux phénomènes. Premièrement, le fait que la mise en place de l'autoroute 407, l'express, l'autoroute express à péage, la mise en place d'un système de perception automatique a eu lieu après plusieurs années, enfin à peu près deux ans de discussions et de raffinements sur les conditions d'application de la surveillance électronique, avec le commissaire à la vie privée. Dans ces circonstances, on souligne la nécessité de prendre le temps qu'il faut avant de mettre en vigueur une loi éventuelle dans le contexte de la protection de la vie privée.

Deuxièmement, on vous réfère au fait qu'en Ontario il y a une façon de rouler en anonyme, de façon anonyme sur les autoroutes à péage. On trouve que ça, c'est un précédent intéressant et on se demande est-ce que, éventuellement, au Québec, on pourrait faire ça, rouler de façon anonyme ou est-ce qu'à chaque fois il va y avoir transaction concernant les renseignements personnels?

M. Chevrette: Je suis content que vous souleviez ça. Le législateur n'est pas supposé de parler pour rien dire. Puis il n'a pas à répéter les obligations qui sont faites dans les lois existantes dans une loi qu'il écrit. Vous savez ça sûrement plus que moi-même parce que vous êtes avocate, je ne le suis pas. Mais, depuis 24 ans, j'ai appris ça. Donc, on n'a pas à répéter des articles de la législation A-2 ou P-3.9.1. Ces lois-là existent, et on doit s'y subordonner. Autant la SAAQ est assujettie à la loi, je vais vous donner le numéro, A-2.1, autant le partenaire qui viendra se joindre dans un projet conjoint est assujetti à P-39.1. Ça, c'est clair. Puis on n'a pas à répéter ces législations-là. Et, deuxièmement, continuant votre comparaison avec l'Ontario, l'Ontario, c'est...

Dans un deuxième temps, quand ils sont arrivés sur le projet concret avec la mécanique de péage, qu'ils ont dû présenter une demande pour voir si c'était conforme à l'anonymat, pourquoi ne pas avoir écrit dans votre avis que, lorsqu'on arrivera au péage bien concret, qui est dans une entente, puis la forme, on ne le soumette pas à l'avis obligatoire, par exemple de la Commission d'accès à l'information, plutôt que de condamner la loi comme vous le faites présentement?

Mme Stoddart (Jennifer): Enfin, M. le ministre, vous me devancez. C'est une suggestion pratique qu'on allait vous faire que, étant donné les impératifs législatifs, vous pensiez à un amendement possible qui ferait en sorte que la Commission d'accès pourrait regarder tout partenariat éventuel pour voir si effectivement on respecte les contours de la vie privée, que ça serait une solution acceptable, parce que...

M. Chevrette: À l'article 13 de l'Ontario, il est écrit ceci: «13.2° Une preuve photographique ou électronique de l'utilisation de l'autoroute 407 constitue, en l'absence de preuve contraire, la preuve de l'obligation de payer.» Nous autres, on le trouvait trop large, ma chère dame. On a mis la plaque. Mais on a des systèmes de télévision, par exemple, qui existent déjà au Québec. Allez voir au Centre... comment on l'appelle? le Centre de circulation, à Montréal, vous avez... Même les caméras de télé vont filmer pour voir nos... filment nos caméras justement pour voir comment la gestion de la circulation se bâtit. Ça existe, ça. Et ça n'a jamais fait l'objet d'une seule plainte d'intrusion dans la vie privée des individus; ils servent exclusivement pour la circulation.

Mais est-ce qu'on serait capable de faire une autoroute payante, puis on serait capable de bâtir un partenariat, si on n'a pas au moins un moyen d'identification qui ne crée aucune intrusion dans la vie publique d'un individu, mais qu'on peut réclamer l'obligation de payer par la plaque? Ça m'apparaît gros. Dit très honnêtement, ça m'apparaît gros dans les circonstances, parce que jamais... il n'y a pas un député dans cette Chambre, ni d'un bord ni de l'autre, qui a pensé très sincèrement qu'on pouvait brimer les droits des individus par ce projet de loi là. Bien au contraire, on se disait: En le limitant à la plaque, on vient précisément de bâcler tout ça, dans le sens qu'il ne peut pas y avoir d'intrusion dans la vie personnelle et que la SAAQ est assujettie à la loi de la protection des renseignements publics et que le partenaire est aussi contraint par la loi P-39.1. On a de la misère à vous suivre sur le plan du droit même, en ce qui me concerne.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Je veux réitérer qu'on n'est pas certainement contre le principe qui est évoqué dans la loi ou le partenariat. Il y a certaines choses qui, à notre avis, devraient être clarifiées et je ne pense pas que ce soit si clair que ça, à notre avis enfin, et là on diverge peut-être avec vous: Quelle loi s'applique? Parce qu'on ne connaît pas le contenu de l'entente. Est-ce que c'est une entente de gré à gré ou est-ce que c'est un mandat? Ça, ça va déterminer laquelle loi, du secteur privé ou du secteur public, va s'appliquer, et ça, ça a une connotation différente pour l'utilisation et la commercialisation possibles de renseignements personnels donnés par des individus, par exemple à la SAAQ, dans le cadre d'administration des lois du Québec, qui seraient maintenant entre les mains d'une entreprise privée qui s'en sert pour se faire rembourser. Et les règles, comme savent vos conseillers juridiques, sont différentes quant à l'utilisation de ces renseignements pour la SAAQ ou pour un éventuel partenaire privé, d'où quelques-unes de nos interrogations.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Stoddart. Premièrement, aux documents que nous avons reçus hier et aux propos que vous nous avez soumis tantôt, est-ce qu'on peut comprendre que vous vous inquiétez beaucoup plus du matériel utilisé pour prendre, par exemple, les photos de plaques, qui pourraient s'étendre à autre chose, par exemple des photos des gens à l'intérieur des automobiles? Est-ce que c'est sur le matériel utilisé que vous avez des questions? Êtes-vous d'accord à ce qu'on photographie seulement la plaque? Ou êtes-vous en désaccord totalement quant à n'importe quel genre de photographie qui pourrait permettre une identification? Est-ce que c'est sur le matériel et sur l'utilisation qu'on pourrait en faire que vous vous posez des questions?

Mme Stoddart (Jennifer): C'est sur l'utilisation...

M. Brodeur: Du matériel.

n(11 h 40)n

Mme Stoddart (Jennifer): C'est sur l'étendue et l'utilisation. Je pense qu'on est réaliste, on comprend qu'il faut bien identifier les gens pour rouler sur ces routes-là. Donc, c'est: Comment être sûr que c'est uniquement la plaque et non pas d'autre chose, étant donné que les plaques ne sont pas toutes à la même place, etc.? On a des conditions climatiques. Est-ce qu'il faut capter tout et que tout donc est là, quelque part dans les archives d'une compagnie privée, qui identifie les gens qui sont dans la voiture, etc., à quel moment ils passent, ou est-ce que c'est uniquement la plaque? Je pense que c'est une préoccupation légitime d'un organisme comme le nôtre.

Un deuxième ordre de préoccupations. Comme ceux-ci sont des renseignements personnels, qu'est-ce que l'entreprise privée ? parce qu'on a compris que c'est une entreprise privée ? va faire avec ces renseignements-là, étant donné, d'une part, que la loi lui permet de piger dans toutes les banques de données gouvernementales pour faire le couplage nécessaire pour le paiement, que la loi lui permet, si vous regardez l'article 21, de donner un avis à la SAAQ, si je me rappelle bien, qui peut suspendre éventuellement le permis de conduire pour non-paiement ? ça a l'air d'être un genre d'automatisme ? et que, troisièmement, la loi sur le secteur privé ne limite pas l'utilisation commerciale des renseignements personnels recueillis par les compagnies privées? C'est la différence avec le secteur public.

Donc, le citoyen qui donne l'information à la SAAQ pour l'utilisation des lois sur le transport actuellement trouve ces mêmes renseignements donnés à l'entreprise privée, qui s'en sert pour se faire payer. Ça, c'est un premier niveau de commercialisation.

Un deuxième niveau de commercialisation, c'est qu'elle pourrait s'en servir pour faire la publicité, le marketing, des offres, vendre les listes de données, etc. Enfin, c'est les utilisations éventuelles, et on se doit de vous les souligner.

M. Brodeur: On comprend votre intérêt et aussi votre devoir de veiller aux renseignements concernant la vie privée des gens, sauf aussi qu'il faut comprendre qu'il faudrait trouver un juste milieu afin de faire en sorte que... C'est une entreprise privée, en fin de compte. On parle d'un partenariat public-privé, mais je me souviens, autrefois, quand j'étais en affaires, si je n'avais pas su le nom de la personne ni son adresse pour lui envoyer son compte, j'aurais eu des problèmes en affaires. Mais je peux vous dire qu'on est sensible à la protection de la vie privée puis je pense que c'est notre devoir de trouver une solution qui va permettre autant à l'entreprise privée de pouvoir récolter son dû, parce que, si on fait un partenariat public-privé, c'est autant pour l'intérêt du citoyen que l'intérêt de l'entreprise, et, à ce moment-là, il faut trouver une façon adéquate de protéger ces renseignements-là.

Vous parliez de plaques. C'est certain qu'en hiver il peut y avoir ça d'épais de neige sur la plaque, et, à ce moment-là, ça serait peut-être facile pour des gens d'éluder les fameux postes de péage. Donc, je ne sais pas si vous avez fait un tour d'horizon de ce qui se fait ailleurs, des suggestions que vous pourriez apporter, vous inspirant d'autres pays ou d'autres provinces qui ont peut-être un système qu'on ne connaît pas.

Mme Stoddart (Jennifer): Dans le temps qui nous a été imparti ? on parle d'une période de quelques semaines dans laquelle on refait nos connaissances sur les détails de ces autoroutes à péages ? on n'a eu l'occasion que de regarder de façon très précise l'Ontario, l'information disponible. On sait qu'il y a différents systèmes en Europe, aux États-Unis, mais on n'a pas des données techniques pour vous conseiller là-dessus.

Comme je l'ai mentionné, ce qui nous intéresse du modèle ontarien... Ce n'est pas le seul modèle ou ce n'est pas nécessairement un modèle parfait, mais il y a un aspect qui nous intéresse particulièrement, c'est la façon dont ils organisent le paiement, de sorte que les gens puissent rouler de façon anonyme sur l'autoroute. C'est-à-dire, on crée un compte, le partenaire ou l'autorité qui exploite l'autoroute 407 pige les montants des péages dans un compte qui, pour lui, est anonyme, et l'argent est versé de l'institution financière de l'individu dans le compte de la société ontarienne qui gère l'autoroute, de sorte que les gens n'ont besoin ni de s'identifier à chaque fois ni de recevoir des comptes à la maison sur le fait qu'ils sont allés sur la 407.

M. Brodeur: Sauf que...

Mme Stoddart (Jennifer): Et ça, c'est apparemment largement utilisé.

M. Brodeur: Je ne sais pas si ça augmente la complexité justement du système, par exemple si... On comprend bien que les gens... j'imagine qu'ils ont une carte où ils paient d'avance, et c'est seulement cette carte-là qui est prise par photo ou par...

Mme Stoddart (Jennifer): Voilà, oui, le transpondeur.

M. Brodeur: ...une puce. Je ne sais pas comment ça peut fonctionner pour... Par exemple, moi, j'arrive sur la 407 puis je passe une fois par huit ans dessus, là, il y a sûrement une autre méthode où je peux passer sans payer aussi. À ce moment-là, est-ce qu'on considère déjà que c'est une perte, puis l'entreprise privée...

Mme Stoddart (Jennifer): Non, non, si...

M. Brodeur: ...se dit d'avance qu'elle va assumer ces pertes-là? Donc, ça prend un moyen peut-être autre pour contrôler justement ces gens-là.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. D'accord. Le moyen de rouler anonyme fonctionne quand les gens, à l'avance, donc qui doivent passer là régulièrement, souhaitent ouvrir des comptes de façon à pouvoir rouler anonyme, de façon anonyme régulièrement. Si vous y passez là, comme ça peut arriver à n'importe qui d'entre nous, une fois par année ou une fois par huit ans, on va photographier votre plaque et vous allez recevoir un compte à la maison. Et, dans le cas de l'Ontario, ils ont des ententes avec le Québec, donc les Québécois sont facturés à la maison quand ils roulent sur cette autoroute 407.

M. Brodeur: Donc, l'Ontario photographie les plaques, photographie plus que les plaques, je crois?

Mme Stoddart (Jennifer): Non, je pense qu'ils photographient les plaques.

M. Brodeur: Non?

Mme Stoddart (Jennifer): Mais enfin je ne le sais pas.

Une voix: Oui, les plaques.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, juste les plaques. Je pense que c'était une préoccupation spécifique qu'ils photographient juste les plaques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, merci de nous faire part de vos préoccupations.

Il y a une question, moi, que je me pose... Parce que tout à l'heure vous avez mentionné que vous craigniez que les partenaires privés finissent par se constituer des banques de données puis qu'on utilise ces banques de données là à des fins tout autres que de collecter les fameuses contraventions. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'actuellement il n'y a rien dans aucune loi qui empêcherait ce genre d'activités là ou d'utilisation de ces données-là?

Mme Stoddart (Jennifer): Il y a deux régimes. Il y a le régime du secteur public, dans lequel on ne peut utiliser des choses, sauf très grande exception, pour les fins pour lesquelles... enfin, les renseignements personnels pour les fins pour lesquelles ils ont été donnés et en vertu des dispositions de la loi, pour les fins de l'administration de la loi. Dans les dispositions régissant dans une loi séparée, le secteur privé a plus de latitude à utiliser ces données pour les fins commerciales...

M. Lamoureux: O.K.

Mme Stoddart (Jennifer): ...d'accord, quand les individus les donnent. Donc, une partie de nos interrogations, c'est sur l'application des lois dans ce mélange, forcément, de secteur privé et de secteur public qui semble être envisagé par ce projet de loi.

M. Ouimet (André): Oui, en fait, actuellement, la loi sur le secteur privé permet à une entreprise d'utiliser la liste de ses clients, et donc, à ce moment-là, l'entreprise qui gérerait l'autoroute, dans la mesure où il y a un contrat de partenariat, l'entreprise privée pourrait donc utiliser la liste de ses clients à des fins de sollicitation en vertu de la loi sur le secteur privé actuellement.

M. Lamoureux: Parce que, moi, c'est ma compréhension. Je suis sûr que, des deux côtés, le but, ce n'est pas de donner à ces entreprises-là des listes pour qu'elles puissent faire ça.

Est-ce que, si, par exemple, on mettait dans le projet de loi une disposition à l'effet qu'on s'assure que les listes ne seront jamais utilisées là-dedans puis que, dans les ententes pour chacun des projets qui seront faits, les renseignements qui seront colligés serviront à la perception des amendes, s'il y a lieu, point final à la ligne, puis qu'on définisse carrément que c'est ça... est-ce que ça vous rassurerait si on le mettait soit dans le projet de loi ou dans les règlements, puis que, dans chacune de ces ententes-là, peu importe le projet qui sera présenté, que l'entente fasse état clairement de la responsabilité de l'entreprise de ne pas utiliser ça? Est-ce que ça serait suffisant, selon vous, pour dissiper peut-être ces craintes-là?

Le Président (M. Gagnon): Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Sur cet aspect-là, oui, effectivement.

M. Lamoureux: O.K.

M. Ouimet (André): Il y a les autres aspects, c'est-à-dire qu'on ne photographie que la plaque d'identité, qui pourraient être précisés aussi dans le projet de loi. Et, finalement, l'entente que le partenaire soit autorisé à recueillir auprès de tout gouvernement ou tout organisme, la Commission trouvait ça très large. En fait, on soupçonne que la Société de l'assurance auto serait le fournisseur de l'information...

M. Chevrette: Et continue donc à lire: «et uniquement aux fins de percevoir et de recouvrer». Ce n'est pas les listes de tous les abonnés aux permis de conduire, là, c'est le type qui passe puis que la plaque a été prise...

M Ouimet (André): C'est ça.

M. Chevrette: Et je ne pense pas qu'il soit un grand client pour être sollicité par la suite à quoi que ce soit, il va être assez en maudit après le partenaire, voyons! Il y a une question de «gbs» dans ça, là, gros bon sens. Non?

M. Ouimet (André): Bien, c'est-à-dire que, ça, c'est le cas où les renseignements seraient recueillis auprès d'un organisme, mais l'entreprise elle-même va générer des renseignements, elle va aller en chercher auprès des individus nécessairement.n(11 h 50)n

M. Chevrette: Oui, mais uniquement en fonction de l'individu qui ne paie pas. C'est ça que M. Lamoureux vous demandait. Ça dit: Uniquement, et uniquement la plaque. Il n'y a pas d'objectif d'aller prendre la binette comme les anciennes photos radars, que vous avez déjà peut-être connues. Vous êtes trop jeunes, vous autres, mais ceux qui sont un petit peu plus vieux ont vu ça. Anciennement, ils photographiaient le conducteur, qui pouvait être seul ou avec un autre, et ça a créé énormément de problèmes. Ça, je le comprendrais, ce n'est pas pour rien qu'on a mis «plaque», c'est plus restrictif qu'en Ontario, déjà dans le projet de loi de portée générale, c'est plus restrictif que l'Ontario et c'est uniquement pour des fins de non-paiement, uniquement pour les délinquants. Autrement, que voulez-vous qu'on prenne comme système? Auriez-vous une proposition à nous faire, concrète, de rédaction autre que celle qu'on a là?

Le Président (M. Gagnon): M. Ouimet.

M. Ouimet (André): Il y avait de limiter uniquement à la plaque, d'être sûr. Parce que la question qu'on posait, à l'époque, quand on a rencontré, il y a quelques semaines, les conseillers juridiques, c'est est-ce qu'on peut avoir la garantie que seule la plaque d'immatriculation serait photographiée?

M. Chevrette: Si on faisait un amendement à la 13, si on disait «portant uniquement sur la plaque», puis en maintenant «uniquement pour fins de percevoir» à 14, est-ce que ça vous satisferait?

Mme Stoddart (Jennifer): C'est certainement une amélioration, oui. Sur cette question-là, ça serait clair, «uniquement», c'est uniquement la plaque.

M. Chevrette: Mais «uniquement», il y est à 14, il manquerait «uniquement» dans 13. Parce qu'on ne voudrait pas, personne, en tout cas, moi, je n'ai pas compris ça depuis qu'on étudie le projet article par article, on ne voudrait pas que les photographies aillent dans l'auto. J'étais contre, j'ai déjà eu une belle photo, moi aussi, je m'en rappelle de ça. Ce n'est pas pour rien que c'est là, c'est parce qu'on sait que ça pourrait servir pour sortir l'individu de l'anonymat, puis on sait que ce n'est pas tout le monde qui ouvre son courrier. Puis, je pourrais faire des boutades là-dessus, vous savez ce qui s'est produit à l'époque.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des expériences personnelles à nous faire partager?

M. Chevrette: Non, c'est des gens qui sont venus m'en raconter, j'ai partagé avec eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: N'insinuez rien, vous, là. Donc, en tout cas, moi, je pense qu'on pourrait préparer un amendement immédiatement sur 13, marquer «uniquement la plaque», c'est l'esprit, en tout cas, c'est ça qu'on veut. Merci, si tu veux continuer, j'ai sauté sur l'occasion parce que je voulais arriver à ça.

M. Lamoureux: Oui, oui, oui, c'est bien correct.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, bien, c'est ça. Puis ce qu'il faudrait peut-être aussi ajouter, là... l'utilisation de la banque de données, une fois constituée, comme le mentionnait le ministre, va évidemment être constituée uniquement des gens pour qui on aura eu une perception. Cette contrainte-là qu'on va imposer aux partenaires privés, est-ce que vous souhaiteriez qu'elle soit dans la loi, là, ou qu'on utilise un autre véhicule législatif pour appliquer cette obligation-là? Ou si ça serait suffisant que, dans ce projet de loi là, on prévoie, là, justement, cette...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, bien, peut-être faire une mention dans cette loi. Si je peux continuer, on pourrait peut-être, au lieu de «tout gouvernement ou organisme» parler juste de la SAAQ. Ce serait une suggestion qu'on pourrait faire.

M. Lamoureux: O.K.

Mme Stoddart (Jennifer): Et ensuite c'est peut-être aux légistes, je ne sais pas ? tout ça se passe très vite ? exactement où vous pourriez ajouter quelque chose que les données ne seraient pas utilisées à d'autres fins.

M. Lamoureux: Leur utilisation se limitera à la perception et au recouvrement des sommes en question et qu'ils ne vendront pas de listes à Visa ou à des revues.

Mme Stoddart (Jennifer): Voilà, c'est ça. Enfin...

M. Chevrette: Mais ça, ils sont obligés...

M. Lamoureux: Non, mais c'était là, là-dessus...

M. Chevrette: P-39.1, il existe, les juristes, vous savez qu'on ne répète pas toutes les lois qui existent dans d'autres lois.

M. Ouimet (André): C'est vrai, P-39... Mais justement, P-39 permet l'utilisation des renseignements à d'autres fins.

M. Chevrette: Oui, mais elle crée l'obligation à la SAAQ de ne pas les donner. Regardez les deux, n'en regardez pas rien qu'une.

M. Ouimet (André): Non, je comprends. En fait, ce que la présidente dit, c'est que, actuellement, l'article est illimité, c'est: tout organisme et tout ministère possible. Alors, ce que suggère la Commission, c'est de limiter ça à un organisme, celui qui est détenteur des renseignements actuellement, la Société de l'assurance auto, d'une part.

D'autre part, une fois que les renseignements sont recueillis par l'entreprise privée, là on ne parle pas des renseignements qui proviendraient de la SAAQ, mais supposons qu'on aurait le régime ontarien qui est avec le petit transpondeur, 70 % des utilisateurs de l'autoroute 407, m'a-t-on dit, utilisent le transpondeur. Donc, l'entreprise recueille des renseignements nominatifs, elle en génère elle-même. Ces renseignements-là, rien ne l'empêche actuellement, avec P-39.1, de les utiliser à d'autres fins, à cause des articles 21, 22 et 23 de la loi sur le secteur privé.

M. Chevrette: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Chevrette: Si on marquait, à l'article 10, et là je m'adresse plutôt... vous allez demeurer là mais je vais m'adresser quand même à mes collègues de l'opposition, parce qu'on a préparé un amendement, qui s'en vient, on a fait imprimer en ce qui regarde les mots «uniquement pour la plaque», là. Il s'en vient pour l'article 13. Nous aurons peut-être une autre suggestion, parce que l'objectif, ce n'est pas de contrevenir aux droits des personnes, mais c'est d'avoir un partenariat quand même efficace. Ça ne vaut pas la peine d'en faire si on...

On ajouterait peut-être à l'article 10: «Le gouvernement prend avis de la Commission d'accès à l'information avant d'établir des normes en application des paragraphes 2 et 3 du premier alinéa.»

En d'autres mots, à l'article 10, si vous regardez le paragraphe 2°, «la nature, les composantes, les normes de fabrication et le mode de fonctionnement des appareils», et le paragraphe 3°, «la nature, la qualité et l'utilisation des appareils ou des équipements servant...» on demanderait l'avis préalable à la Commission d'accès à l'information, en plus de mettre «uniquement» dans le 13. Je pense qu'on resserre l'étau de plus en plus. Ce n'est pas une question de ne pas vouloir, là, c'est une question d'avoir un système qui est quand même efficace.

Une voix: Vous permettez que...

M. Chevrette: Oui, vous pouvez vous consulter, vous avez le droit.

(Consultation)

Mme Stoddart (Jennifer): M. le Président, je souhaite répondre à la suggestion de M. le ministre. M. le ministre, la suggestion que vous avez faite, c'est d'ajouter une espèce de consultation obligatoire de la Commission par rapport à l'article 10.

M. Chevrette: Le dernier...

Mme Stoddart (Jennifer): Est-ce que je peux vous suggérer que ça soit plutôt par rapport au chapitre II? Parce qu'on lit... vous comprenez, tout ça se passe très vite, mais les paragraphes 2° et 3° ne parlent que d'appareils, d'équipements, enfin... et, nous, c'est la protection des renseignements personnels. Et, nous, on vous a signalé nos préoccupations par rapport aux articles 13, 14 et 21. Je pense que ça nous satisferait que, par rapport à toute matière contenue dans le chapitre II, il y ait consultation préalable à la Commission.

M. Chevrette: Même sur les droits d'appel?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. On ne s'intéresse pas à ce qui ne touche pas les renseignements personnels. Le droit d'appel en soi ne touche pas les renseignements personnels.

M. Chevrette: Bien, oui, mais, quand vous mettez le chapitre II, vous donnez un champ de juridiction qui ne vous regarde pas nécessairement. C'est ça que je veux dire.

Mme Stoddart (Jennifer): C'est sur la protection des renseignements personnels, ce n'est pas sur toute matière dans le chapitre II. Mais, comme la protection des renseignements personnels touche surtout...

M. Chevrette: Oui, mais vous comprendrez, Mme la présidente, que je ne veux pas me ramasser, là, avec un avis sur l'ensemble d'un chapitre II qui ne vous regarde pas nécessairement. Je sais bien que vous ne le ferez pas dans les faits, là. Mais, comme on ne parle pas pour ne rien dire, il va falloir très bien spécifier que c'est les renseignements personnels, point.

Mme Stoddart (Jennifer): Vous pourriez mettre ça, enfin, dans tout amendement sur les renseignements personnels.

M. Chevrette: Parce que, si je veux avoir un mécanisme intermédiaire d'arbitrage avant le Tribunal administratif, ça, c'est juste... Là, c'est le Protecteur du citoyen qui me féliciterait. Autrement, il va me descendre lui aussi.

Mme Stoddart (Jennifer): Et je vous assure, on se prononcerait plus sur notre seul intérêt, c'est la protection des renseignements personnels.

M. Chevrette: Non, mais je suis d'une prudence totale vis-à-vis les organismes gouvernementaux, madame, puis très transparent aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je voudrais ajouter un article à la fin du chapitre II, mentionnant que la Commission d'accès à l'information, concernant seulement la protection des renseignements personnels, devrait être consultée. Donc, un article, tout simplement, qui pourrait... qui obligerait à consulter et avoir un rapport de la Commission, j'imagine, et que ce rapport-là serait présenté au secrétariat de la commission parlementaire.

Donc, si ça pouvait convenir, on pourrait peut-être passer à la rédaction d'un article qui ferait en sorte que la Commission d'accès à l'information aurait à intervenir obligatoirement dans toute modification, ou tout règlement, ou toute entente qui aurait pour objet la loi, ici, en question, le chapitre II.

Mme Stoddart (Jennifer): Je pense c'est ça le sens de ce qui pourrait nous convenir, que toute entente relative à la protection ou l'utilisation des renseignements personnels dans le chapitre II soit soumise au préalable à la Commission d'accès. Mais peut-être les juristes devraient discuter des termes exacts.

M. Brodeur: On peut peut-être suspendre quelques minutes.

M. Chevrette: ...une suspension de cinq minutes, trois minutes, trois, quatre... trois minutes.

Le Président (M. Gagnon): Je suspends quelques minutes, le temps de procéder aux rédactions nécessaires.

M. Chevrette: ...suite aux échanges qu'on a eus, on proposerait un amendement à 13 qui serait le suivant: Insérer, dans la première ligne de l'article 13 du projet de loi et après le mot «portant», le mot «uniquement». Donc, «portant uniquement sur la plaque d'immatriculation».

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Chevrette: L'amendement majeur s'en vient, il est à la photocopie. On pourrait peut-être faire les deux petits qu'il nous reste.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Chevrette: On pourrait revenir...

Le Président (M. Gagnon): L'amendement qu'on attend est à quel article?

M. Chevrette: L'article 15.1.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14, est-ce qu'on...

M. Chevrette: Il reste 28 et 29, 14 est...

M. Brodeur: Articles 28 et 29, adoptés, M. le Président.

M. Chevrette: Le 14, il n'est pas adopté, vous avez raison. On pourrait le faire.

M. Brodeur: Articles 28 et 29, adoptés.

M. Chevrette: Articles 28 et 29, adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Ils sont adoptés.

M. Chevrette: Il reste 14 et 21...

Le Président (M. Gagnon): Article 14.

M. Chevrette: ...14, 15 et 21.

Le Président (M. Gagnon): Article 14.

M. Chevrette: L'article 15, bien oui, on met 15.1. Il faut réouvrir l'article 15.

Le Président (M. Gagnon): Non, on n'en a pas besoin, c'est un nouvel article.

M. Chevrette: C'est un nouvel article? C'est beau. Tant mieux. L'article 14, d'abord.

M. Brodeur: Êtes-vous certain de ça, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): C'est 15.1.

M. Brodeur: Oui, mais, quand on adopte un article, généralement on l'adopte en entier, le premier paragraphe et le deuxième paragraphe. Donc, il faut avoir consentement pour le réouvrir, ce que vous avez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mais je n'ai pas vu d'amendement non plus.

M. Chevrette: Non, il s'en vient.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Alors, on va faire l'article 14?

M. Chevrette: On va faire 14.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14. Est-ce que l'article 14...

M. Chevrette:«Un partenaire est autorisé à recueillir, auprès de tout gouvernement ou organisme et uniquement aux fins de percevoir ou de recouvrer le paiement d'un péage, les renseignements personnels suivants concernant le titulaire d'un certificat d'immatriculation d'un véhicule routier:

«1° le nom et l'adresse de ce titulaire;

«2° les éléments d'identification du véhicule [...] ? le numéro de plaque;

«3° la catégorie du véhicule routier.»

Un concorde. Donc, vous avez... La même expression va arriver dans 15.01 tantôt, où le partenaire ne pourra transmettre à aucune autre personne pour les fins... seulement pour le recouvrement. On va utiliser les mêmes expressions, «percevoir ou recouvrer le paiement». On encadre ça.

M. Brodeur: Donc, l'amendement, M. le Président...

M. Chevrette: Sera 15.1

M. Brodeur: L'amendement qui va protéger tout ça, soit les articles 13, 14, etc., 21...

M. Chevrette: L'article 15.1 qu'on va mettre.

M. Brodeur: ...ce sera 15.1. On pourra peut-être voir ça puis adopter ça en bloc, du même coup, parce qu'il y a une corrélation certaine, là, pour...

M. Chevrette: Oui, 21, on ne l'a pas fait, par exemple.

M. Brodeur: Non.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait qu'on laisse 14 suspendu?

M. Chevrette: On pourrait... Mettez-le en suspens, puis on verra 21 avant.

M. Brodeur: C'est ça, parce que tout va s'agencer avec l'amendement, là, qui pourrait satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Article 21.

M. Chevrette:«Le partenaire peut aviser la Société de l'assurance automobile du Québec du défaut de la personne visée au premier alinéa de l'article 20 de satisfaire à l'avis de défaut de paiement dans le délai prescrit afin que la Société ne procède pas au renouvellement du droit de circuler avec le véhicule à l'égard duquel le péage est dû. Le partenaire, la personne désignée par le ministre ou le Tribunal administratif du Québec, selon le cas, peut, aux mêmes fins, aviser la Société de sa décision de rejeter la demande qui lui a été présentée.»

On se rappellera qu'on a adopté hier l'article suivant: L'individu dont la photographie de la plaque... est identifié comme n'ayant pas payé reçoit un avis de défaut. Il peut recourir au service de la personne désignée par la ministre dans un premier temps dans les 30 jours. Si c'est rejeté par la personne désignée, il peut, dans les 30 autres jours, s'adresser au Tribunal administratif. Et, à ce moment-là, si le Tribunal administratif confirme tout ça, en bout de course le partenaire avise à ce moment-là, et le Tribunal avise la Société qu'il la sanctionne au niveau du permis. Donc, c'est un peu... le processus final, ou l'acte final, ou le geste final est posé par la Société de l'assurance automobile après avoir... uniquement dans le cas de non-paiement et à partir des renseignements qu'on lui donne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, une question bien simple sur l'article 21. À la lecture même de l'article 21, il appert qu'un utilisateur de cette autoroute-là, par exemple, qui est soumis à la présente loi, lorsqu'il n'aurait pas payé ses frais d'utilisation, pourrait voir son... en fin de compte, ses enregistrements de véhicule suspendus ou avoir une interdiction de circuler partout au Québec avec ce véhicule-là?

M. Chevrette: C'est le permis de conduire et non pas...

M. Brodeur: Le permis de conduire.

M. Chevrette: ...pas l'immatriculation.

M. Brodeur: Est-ce que ce n'est pas dangereux de faire en sorte qu'un...

M. Chevrette: Un instant!

Une voix: C'est le droit de circuler.

M. Chevrette: C'est le droit de circuler, tu as raison.

M. Brodeur: Le droit de circuler?

Une voix: Ça fait que c'est le permis.

M. Chevrette: C'est le droit de circuler. Donc, c'est l'immatriculation.

Une voix: O.K. Tu as la voiture...

M. Chevrette: Oui, oui, parce que c'est l'immatriculation qui a servi. Je m'excuse.

M. Brodeur: M. le Président, vous ne pensez pas qu'on va peut-être un petit...

M. Chevrette: On ne le suspend pas, lui. Il ne sera pas renouvelé.

M. Brodeur: Il ne sera pas renouvelé.

M. Chevrette: C'est ça qu'on dit.

M. Brodeur: Mais l'effet est semblable.

M. Chevrette: Ça a le même effet effectivement, mais à une échéance x.

M. Brodeur: Donc, on en vient à un principe sur lequel, lorsque quelqu'un doit de l'argent à une entreprise privée... Parce que là ils doivent de l'argent non pas au gouvernement du Québec, mais à une entreprise privée, et, à ce moment-là, même si ça n'a normalement aucun rapport avec le gouvernement du Québec, on peut suspendre le permis d'une personne en rapport avec une dette à une entreprise privée.

M. Chevrette: On peut suspendre l'immatriculation d'une personne...

M. Brodeur: En pratique, on...

M. Chevrette: ...pour un partenaire qui n'est que le prolongement de l'État. Je vous ai dit hier à plusieurs reprises qu'on ne cédait pas les routes, qu'on ne faisait que faire gérer pour et en notre nom. C'est très différent. Puis le Code de la sécurité routière s'applique la même chose pour un privé, qui est notre prolongement, que pour nous autres. Si c'était nous autres, qu'est-ce qui arriverait? Il y aurait une amende, il y aurait peut-être des sanctions autres aussi. S'il ne veut pas payer puis s'il s'obstine à passer, qu'est-ce que vous feriez?

M. Brodeur: Oui, oui, parce qu'il faut convenir qu'on est devant un précédent.

M. Chevrette: On taille dans le neuf. Je n'ai jamais dit le contraire, c'est neuf.

M. Brodeur: On est devant un précédent, puis je ne suis pas certain qu'on serait en faveur de tout autre projet de loi qui ferait en sorte qu'il pourrait y avoir une pénalité donnée par les autorités gouvernementales concernant une dette d'un particulier due à une autre personne, à un particulier ou à une corporation. Donc, le principe qu'on a présentement, il mériterait peut-être réflexion parce qu'on pourrait...

M. Chevrette: C'est le modèle ontarien ici.

M. Brodeur: Oui?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Brodeur: Parce qu'on pourrait s'inspirer de ça pour bien d'autres choses, là.

M. Chevrette: Oui, mais, entre vous et moi, là, quelqu'un passe, utilise une route puis il ne paie pas. Que ce soit un partenaire ou que ce soit le ministère des Transports, le gars, il ne paie pas, puis l'avis de défaut est constaté, l'avis de défaut est confirmé par un tiers et confirmé par un tribunal administratif. Qu'est-ce qu'on fait avec quelqu'un qui ne paie pas? Ou bien tu lui flanques une amende puis tu le mets en tôle pour non-paiement d'amende, mais ça, ça ne règle pas la situation. Vous savez toute la question qu'on a de la difficulté pour les stationnements. Bien, on s'en vient... Avec les stationnements, je peux vous dire une chose sans faire une grande révélation aujourd'hui. Je discute avec la sécurité publique, on s'en vient avec le même modèle de pénalité au niveau de la SAAQ. Si quelqu'un ne paie pas ses stationnements puis il ne paie pas son péage, puis il circule sur les routes, si vous trouvez qu'il n'y a pas de lien entre le droit de circuler sur les routes puis ne pas se conformer aux obligations faites par les codes de la route... à un moment donné il faut le sortir de la route.

M. Brodeur: Je comprends, mais...

M. Chevrette: C'est une logique qui est quand même implacable.

M. Brodeur: Oui, mais ce n'est plus juste une notion de droit, parce que là on arrive à un état de fait où il y a un litige entre deux personnes, même si l'une est une personne morale, une corporation. À l'effet que ce n'est pas seulement... Moi, si j'ai un problème avec une compagnie ou avec une autre personne au Québec, le seul recours qu'on a entre nous, ce sont les tribunaux, comme n'importe quel autre citoyen. Et, dans le cas qui nous occupe, sous prétexte ? mais c'est peut-être un excellent prétexte, remarquez bien ? qu'on circule sur des routes qui, normalement, sont la propriété entière du gouvernement, mais là on a transféré nos droits à une entreprise privée qui gère en fin de compte pour le gouvernement... Et les ententes devraient dire ça, que cette entreprise privée là gère et a, j'imagine, pas discrétion, mais doit gérer pour son profit personnel.

M. Chevrette: Je peux-tu vous dire...

M. Brodeur: Et que là, à ce moment-là, on puisse suspendre... Le gouvernement suspend un permis, donne une pénalité additionnelle pour un litige entre deux citoyens.

n(12 h 20)n

M. Chevrette: Non. Non, ce n'est pas un litige entre deux citoyens, c'est le prolongement de l'État. Ce n'est vraiment pas... Si on veut discuter sur le plan du droit, rappelez-vous les articles qu'on a adoptés hier soir, il n'est que le prolongement de l'État. Ça pourrait être le ministère des Transports sans partenariat qui décide de bâtir une route puis d'avoir des postes de péage, puis qu'est-ce que je fais à ce moment-là avec les personnes qui ne paient pas sur les routes? Et, quand tu es condamné, faire exclusivement ce qui arrive, là, mettre la personne en prison pour non-paiement, imaginez-vous, d'une couple de dollars sur un paiement de péage ou non-paiement de stationnement, l'individu va faire le tiers de sa peine dans une prison, et la société québécoise...

C'est vrai qu'il y a une discussion de fond. Je suis prêt à le reconnaître qu'il y a une discussion de fond à faire là-dessus, mais, plutôt que de payer, moi, je ne sais pas, 3 000 $ pour punir quelqu'un qui ne se conforme pas ou qui est à défaut, il va falloir qu'on en arrive à des solutions où la société n'a pas toujours à payer. Il va falloir qu'on prenne position à l'effet que le système nous permette de faire respecter les règles du jeu, puis, à l'échéance de son immatriculation, s'il ne paie pas ses amendes, s'il ne paie pas son stationnement puis s'il ne paie pas son péage, bien, au renouvellement de son permis, l'individu se verra retirer le droit de circuler sur des routes parce qu'il ne respecte pas les... au lieu de les flanquer toujours dans des prisons et que la société paie en double puis en triple. Pensez-y un petit peu, puis c'est le prolongement de l'État ici.

M. Brodeur: C'est une vision des choses, sauf qu'il faut quand même être prudent lorsqu'on rédige ce genre de projet là. C'est certain que pour nous, ici, au Québec, c'est du droit nouveau, là, sauf qu'il faut s'assurer que l'État ne devienne pas un système punitif qui prend part déjà pour une partie ou pour l'autre dans un conflit.

M. Chevrette: Non. Non, puis ce que je viens de vous dire, là, vous allez le voir s'appliquer sur l'ensemble. Ça s'en vient, toutes les discussions sont faites avec le ministre de la Sécurité publique, là. Sans faire de... ça va être déposé à l'Assemblée nationale très bientôt par le ministre de la Sécurité publique. On ne peut plus continuer, comme gouvernement, à faire en sorte que des individus se foutent de tout, circulent sur les routes, n'ont pas de permis de conduire, ne paient pas leurs amendes de vitesse, ne paient pas le... puis ils ont une immatriculation, puis ça se permet de conduire sans permis en plus.

M. Brodeur: Je suis d'accord sur tout ça, là.

M. Chevrette: Puis il y en a qui n'ont même pas de permis ni immatriculation, puis ils prennent l'auto des autres. Il faut penser au système. Il y a une dimension criminelle, mais il y a une dimension aussi de respect des droits qui n'est pas toujours payable par la collectivité québécoise, mais par l'individu lui-même, de perdre des droits et des privilèges quand tu ne veux pas te conformer comme les autres à la règle générale.

M. Brodeur: Peut-être que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Juste pour m'assurer. On dit que la Société ne procédera pas au renouvellement au droit de circuler. C'est nos enregistrements, là, pas le permis de conduire?

M. Chevrette: Ce n'est pas le permis de conduire, c'est l'immatriculation.

M. Lamoureux: Ce qui fait que le véhicule en question est comme retiré de la route.

M. Chevrette: Bien, il y en a qui vont contourner la loi. Je vois déjà les petits futés dire: Je vais mettre l'auto au nom de ma soeur, au nom de ma petite amie. Mais ça, on n'empêchera pas les fins finauds, là.

M. Lamoureux: Ah non, ça, c'est sûr. Mais je pense, entre autres, à la situation où je ne paierais pas mon péage, mais je suis au volant de l'automobile immatriculée au nom de ma conjointe. Ça serait ce véhicule-là qui se verrait retirer l'immatriculation?

M. Chevrette: Oui, c'est ça, c'est ce véhicule-là. Et là, lui, il va arriver pour la vendre probablement. Bien, quand la vente va se produire, on a seulement qu'à faire une concordance dans nos lois puis lui dire: Paie ton amende, puis tu vendras ton auto.

Il va falloir qu'on prenne des moyens de se faire payer autrement que de toujours absorber puis, plus que ça, avoir comme seule hypothèse en bout de course, pour ce genre d'individu, la prison, qui est payée par la collectivité québécoise. On se remboursera par la taxe de vente, au moins.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, juste pour souligner que la discussion est aussi philosophique, là, puis je veux faire une corrélation, je me souviens, avec un autre projet de loi que nous avions étudié il y a plusieurs années. À l'époque, j'étais porte-parole à l'agriculture puis je me souviens du projet de loi n° 85 ? juste pour faire une analogie avec le principe que nous discutons. À cette époque-là, on avait déposé... c'est-à-dire le gouvernement avait déposé un projet de loi qui faisait en sorte qu'on soustrayait de la remise qu'on donne, de taxes, aux agriculteurs, la résidence principale. Et, dans le même projet de loi, on se souviendra qu'il y avait une clause qui disait que, si l'agriculteur n'avait pas payé sa cotisation à l'UPA, on lui retirait en fin de compte le droit de récupérer ces taxes-là et, sur sa propriété, certains autres droits. Donc, c'était un État gendarme. D'ailleurs, je m'étais opposé, puis je n'en reviens toujours pas de ces principes-là. Ça fait que je ne voudrais pas qu'on en vienne régulièrement, dans des projets de loi, à être l'État gendarme pour tous les conflits qu'il peut y avoir entre des citoyens ou des corporations. C'est tout simplement une question philosophique, je ne voudrais pas qu'on s'enlise une fois de temps en temps dans ce genre d'articles là.

M. Chevrette: Je comprends votre point de vue. D'ailleurs, c'était, si je me rappelle bien, l'UPA. Parce que ce n'était pas marqué «l'UPA», c'était l'association reconnue ou accréditée, quelque chose du genre, et puis l'UPA avait fait énormément de pression, avait pris des votes collectivement dans cela.

Mais, nous autres, ce qu'on introduit ici, c'est parce qu'on veut l'introduire dans les stationnements. C'est la même chose, on veut l'introduire comme système pénal au lieu d'en arriver toujours à dire: Suis le processus de l'amende non payée, l'emprisonnement ultime. Il y en a qui aiment ça, aller faire deux, trois jours, une fin de semaine puis au profit de... sur le bras de la reine, comme on dit par chez nous. Je pense qu'il faut changer notre approche si on veut avoir un respect véritable sans avoir à payer continuellement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: J'imagine qu'on pourrait adopter en même temps le 14, le 21. On attend toujours l'amendement.

M. Chevrette: Oui, le 15.1 est ici.

Le Président (M. Gagnon): Bien, c'est-à-dire le 15.1, c'était le nouvel article. C'est un nouvel article.

M. Chevrette: Je vais le lire, M. le Président. 15.1. Insérer, après l'article 15, le suivant:

«Un partenaire ne peut utiliser ni transmettre à une autre personne les renseignements personnels recueillis dans le cadre d'une entente de partenariat autrement qu'aux fins de percevoir ou de recouvrer le paiement d'un péage.»

De recouvrer le paiement d'un péage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. J'ai vu tantôt que le ministre a discuté avec Mme Stoddart. Est-ce que vous vous êtes mis d'accord sur le...

M. Chevrette: Je n'ai pas été d'accord, j'ai été les aviser de ça.

M. Brodeur: O.K. Parce qu'on a...

M. Chevrette: On n'a pas pu discuter, il y a quelqu'un qui est arrivé.

M. Brodeur: On avait discuté aussi de l'opportunité, dans plusieurs cas, que l'on demande l'opinion de la Commission d'accès à l'information sur des sujets qui ont rapport aux renseignements personnels. On avait discuté tantôt de l'opportunité d'être saisi d'opinions de la Commission d'accès à l'information, ce qu'on ne retrouve pas dans cet amendement-là.

M. Chevrette: Ici, on donne une obligation formelle... une interdiction formelle d'utilisation à d'autres fins. Ça, ça ne peut pas être plus clair. Ça doit être un peu plus fort que même un avis, je veux dire, on crée une obligation de...

M. Brodeur: Oui. J'aimerais entendre peut-être la Commission d'accès à l'information sur la force de cet article 15.1 là. Je ne sais pas si vous avez obtenu copie de l'amendement.

Mme Stoddart (Jennifer): Non, M. le...

Le Président (M. Gagnon): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): ...le ministre en a parlé. C'est certainement une nette amélioration d'après ce que j'entends. Ça couvre donc les renseignements transmis des banques ou d'une banque gouvernementale ainsi que les renseignements recueillis auprès des personnes et donc couverts par la loi plus permissive qui est la loi sur le secteur privé. Donc, c'est certainement une nette amélioration.

Cependant, la Commission préférait toujours, à cause de toutes les implications possibles, de pouvoir regarder une entente, toute entente conclue par rapport à la protection des renseignements personnels.

Je prends l'occasion aussi pour dire que la Commission suggère qu'à l'article 14, au lieu de donner un pouvoir au partenaire de recueillir auprès de tout gouvernement ou organisme, ce qui pourrait inclure le Directeur général des élections, la Régie des rentes du Québec, que ce soit limité à la SAAQ qui est quand même une société spécialisée dans le transport. Ça limiterait encore plus les possibles incursions dans le principe de protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Gagnon): Elle suggère de le limiter a la SAAQ.

M. Chevrette: D'abord, l'entente, pour bien clarifier une chose, on a ajouté... vous n'êtes pas nécessairement au courant, hier, on a ajouté une information comme quoi elle serait déposée et publique, cette dite entente, à la commission concernée et on s'est entendus, les deux formations politiques en présence, pour le faire parce que, nous aussi, on pense que ça doit être transparent, cette entente-là. Et la Commission pourra même en tout temps, si elle veut, étudier même le projet de l'entente comme bon lui semble.

n(12 h 30)n

Ici, vous dites à 14... Je vais reprendre 14: «Un partenaire est autorisé à recueillir, auprès de tout gouvernement ou organisme et uniquement aux fins de percevoir et recouvrer...» Pourquoi on dit «tout gouvernement ou organisme»? C'est qu'on pourrait... Par exemple, les Ontariens, dans les parties frontalières... Supposons qu'on fasse la 50, possible que la SAAQ ne soit pas capable de nous donner le numéro de plaque de l'Ontario. On va respecter même ces droits-là limités, par exemple, aux Ontariens, qui, eux, peuvent nous référer à un organisme qui est le BVA ontarien, Bureau des véhicules automobiles de l'Ontario ou de... je ne sais pas quel autre, ou du transport de l'Ontario. Mais, quand on dit ça de même, c'est pour nous permettre de prélever dans les postes, surtout frontaliers, il n'y a pas de cachette... Puis ils ont même des ententes avec les États-Unis sur, par exemple, les immatriculations puis... Je pense que l'objectif n'est pas d'ouvrir un champ... de transmettre à des gouvernements autres des renseignements personnels d'ici, c'est de nous permettre d'aller chercher des renseignements personnels, pour fins de péage, des autres gouvernements ou par d'autres organismes, parce que ça dépend des juridictions qui sont attribuées en Ontario à un organisme ou bien à un ministère. C'est ça, le but du 14. Est-ce que ça clarifie votre...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, mais je demanderais à Me Ouimet d'expliquer nos préoccupations par rapport à cet article.

Le Président (M. Gagnon): Me Ouimet.

M. Ouimet (André): En termes de cueillette de renseignements, ce qui préoccupe la Commission, c'est que l'article 14 permette la cueillette auprès de n'importe quel organisme québécois. Ce n'est pas les organismes des autres provinces qui tracassent la Commission, parce que rien n'empêche actuellement une entreprise privée d'aller chercher des renseignements en Ontario. Mais l'ouverture qui est faite là, ça permet auprès de tout gouvernement ou organisme. Il faut comprendre tout organisme du Québec. Ça pourrait être la Régie des rentes, ça pourrait être le Directeur général des élections, ça pourrait être n'importe quel organisme qui maintient des renseignements.

M. Chevrette: Bien, maître, là, je vais me permettre de porter un jugement de valeur sur votre thèse juridique. En quoi une plaque d'immatriculation va me conduire à la RAMQ? En quoi une plaque d'immatriculation va me conduire à autre chose que la SAAQ? Franchement! Je ne suis pas avocat, mais, Jésus, Marie, Joseph, pour être poli et très religieux, la plaque de conduite, d'immatriculation ne peut pas vous mener à autre chose que le seul dépositaire de ça, qui est la SAAQ, voyons. Là, on veut bien être catholiques, mais pas plus que le pape.

M. Ouimet (André): Si c'est ça...

M. Chevrette: Bien, voyons!

M. Ouimet (André): ...la proposition de la Commission, c'était de l'écrire, que c'était à la SAAQ.

M. Chevrette: Bien, voyons! Voyons, le «gbs» prime sur tout. Je voudrais bien écrire que je porte des bas blancs demain matin puis des bas noirs mercredi prochain, mais ce n'est pas de même que ça marche dans la vraie vie, là. Vous le savez que le seul dépositaire, c'est ça. Là, c'est de chercher des bebites puis des puces avec des gants de boxe dans le nombril d'un éléphant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Franchement. Moi, j'en perds mon latin. Pourtant, il m'en restait pas mal. Non, vous ne le croyez pas, maître? Vous ne le croyez pas, là, franchement?

M. Ouimet (André): En fait, «un partenaire est autorisé à recueillir, auprès de tout gouvernement ou tout organisme», ça veut dire tout organisme.

M. Chevrette: ...un autre exemple, d'abord, que vous voulez continuer sur votre lancée. Donnez-moi donc un exemple d'où est-ce qu'on pourrait aller autrement avec une plaque d'immatriculation? Dites-moi ça, vous.

M. Ouimet (André): Ce qu'on soupçonnait, c'est que c'était effectivement la SAAQ. La SAAQ, donc la proposition de la Commission, c'était de dire...

M. Chevrette: Je vous demande: Où est ce qu'on pourrait aller autrement qu'à la SAAQ? Je répète ma question.

M. Ouimet (André): Je ne le sais pas.

M. Chevrette: Bon, bien, si vous ne le savez pas, moi non plus. Je ne suis pas pour écrire quelque chose que je ne sais pas.

M. Ouimet (André): Bien, s'il y a des changements d'adresse en cours de route...

M. Chevrette: Les changements d'adresse, c'est à la SAAQ.

M. Ouimet (André): La SAAQ s'alimente ailleurs.

M. Chevrette: C'est comme quoi une plaque va me permettre d'aller voir un changement d'adresse? Où j'irais?

M. Ouimet (André): La SAAQ s'alimente ailleurs pour ses adresses.

M. Chevrette: La SAAQ, ce n'est pas le partenaire, ça.

M. Ouimet (André): Non.

M. Chevrette: On est en train de parler du droit des partenaires de ne pas diffuser. La SAAQ, il faut que nécessairement tu changes ton adresse à la SAAQ, parce que tu es en infraction si tu ne changes pas puis tu te fais arrêter. Véritablement, ça ne marche pas, là. Mon impatience est quasiment à son comble. Ça n'a pas d'allure, très honnêtement. Moi, j'aime ça travailler avec «gbs», pas théoriquement puis dans les nuages. Dans les faits, maître, avec tout le respect que j'ai pour vous, ça ne peut pas être autre chose que la SAAQ, c'est impossible. Lisez votre loi, analysez les règlements puis portez un jugement juridique, puis vous allez voir qu'on écrirait pour rien, là, c'est le seul canal qu'on a. Mais, pour l'étranger, je vous dirai, par exemple, qu'on s'est donné une porte ? puis je ne sais pas si c'était à 27, là ? pour conclure des ententes avec les gouvernements étrangers.

Le Président (M. Gagnon): Mme la présidente, vous vouliez intervenir?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Je crois que le sens de notre intervention est de limiter, encore une fois, étant donné notre mandat comme organisme, la possibilité de se promener librement dans toutes les banques de données de renseignements personnels que les citoyens donnent au gouvernement. Donc, c'est évident pour nous tous que la première place à regarder, c'est la banque de la SAAQ. Mais, si la personne n'a plus d'adresse à jour ou est disparue de la banque de la SAAQ ? parce que, à moins que la perception d'un chauffeur fautif se fasse en temps réel, là, immédiatement, il y a un écoulement de temps ? ce que la Commission signale à votre attention, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une promenade générale dans toutes les banques de données et seulement par exception, si on ne trouve pas les coordonnées de la personne ? parce que le but de tout ça, c'est la perception...

M. Chevrette: Mais, Mme la Présidente, je vous arrête 30 secondes......

Mme Stoddart (Jennifer): ...du péage ? que là, à ce moment-là, seulement, exceptionnellement, on pourrait aller dans d'autres banques de données.

M. Chevrette: Mais, Mme la présidente, vous n'avez même pas le nom, vous avez une plaque, puis la plaque correspond à un individu qui n'est plus là. Vous allez vous promener où dans le décor pour trouver une adresse?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, d'accord, vous avez le nom, mais, avec le nom, vous pouvez faire des recompositions avec d'autres banques de données. La SAAQ vous donne d'abord le nom...

M. Chevrette: Bien non, c'est la SAAQ qui peut faire ça.

Mme Stoddart (Jennifer): ...c'est de trouver la personne pour percevoir l'amende.

M. Chevrette: Je m'excuse, c'est la SAAQ qui peut faire ça et non pas le partenaire, alors qu'on parle du partenaire. Puis on vous donne un corset puis une cage blindée qu'il n'a pas de droits, puis vous recherchez à déborder sur le rôle de la SAAQ, alors que c'est du partenaire qu'on parle. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas, le jugement juridique que vous portez est sur la SAAQ qui, elle, est blindée dans sa loi publique, alors qu'on parle du partenaire. Ça ne marche pas, votre affaire. Je ne suis pas avocat, mais il y a une logique dans ce projet de loi là. Oui.

Le Président (M. Gagnon): Me Ouimet.

M. Ouimet (André): M. le ministre, supposons que quelqu'un passe sur une autoroute, ne paie pas son droit de péage. Le partenaire s'adresse à la SAAQ, la SAAQ lui donne une adresse. L'adresse se révèle être la mauvaise adresse, qu'est-ce qu'il va faire, le partenaire?

M. Chevrette: Il retourne à la SAAQ.

M. Ouimet (André): Il va retourner ailleurs.

M. Chevrette: Il retourne à la SAAQ: Votre adresse n'est pas bonne.

M. Ouimet (André): Pourquoi juste à la... Pourquoi il n'irait pas dans une autre banque de données plus fiable?

M. Chevrette: Laquelle? Dans laquelle il pourrait aller chercher l'adresse de ce gars-là?

M. Ouimet (André): Supposons, au Directeur général des élections. Supposons.

M. Chevrette: Supposons, le Directeur général des élections? Pour l'adresse?

M. Ouimet (André): Oui.

M. Chevrette: Imaginez-vous, s'il n'a pas changé son permis de conduire et qu'il est pénalisé, il ne l'a sûrement pas changé sur la liste électorale, qui n'est pas obligatoire. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (André): Bien, c'est parce que la...

M. Chevrette: Alors que le permis de conduire, c'est une amende. Ça ne marche pas.

M. Ouimet (André): Il se peut que le Directeur général des élections ait une adresse plus à jour en vertu des ententes de couplage qui se font entre ministères et organismes.

M. Chevrette: Il n'est pas autorisé à la lui donner, lui.

M. Ouimet (André): Bien, si on lui permet...

M. Chevrette: Le Directeur général des élections, c'est lui qui serait fautif, puis il est couvert par 2.1. Ça ne marche pas encore, votre affaire.

M. Ouimet (André): Si on lui permet, au partenaire, d'aller auprès de tout gouvernement ou organisme, il va être autorisé à y aller, oui.

M. Chevrette: En tout cas, on peut s'obstiner jusqu'à demain matin, je ne suis pas d'accord avec vous autres. Vas-y donc.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Bien, c'est parce que j'essaie de comprendre. Moi, j'ai ma plaque...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...ils ont peut-être le droit d'y aller, mais eux autres n'ont pas le droit de la lui donner. Vous le savez, ça. Vous le savez, vous êtes avocat, vous. Est-ce que le DGE aurait le droit de la donner à un partenaire, oui ou non?

M. Ouimet (André): Il aurait le droit de donner...

M. Chevrette: En vertu de sa loi?

M. Ouimet (André): ...en vertu de l'article 67 de la loi.

M. Chevrette: Non.

M. Ouimet (André): Là, on a pris l'exemple du DGE, mais ça peut être ailleurs.

M. Chevrette: Je vous demande si le DGE aurait le droit. Bien, chaque exemple, on va le vérifier.

M. Ouimet (André): Prenons la Régie des rentes.

M. Chevrette: La Régie des rentes aurait-u le droit de la donner?

M. Ouimet (André): Prenons la CARRA.

M. Chevrette: Non. Bon.

M. Ouimet (André): Pourquoi pas?

M. Chevrette: Là, ce n'est plus les mêmes qui vont répondre. Vous avez été aux deux autres, puis vous savez qu'ils n'ont pas le droit de la donner. Donc, ça ne marche pas, votre affaire.

M. Ouimet (André): Pourquoi ils n'ont pas le droit?

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. J'essaie de...

M. Chevrette: Ils n'ont pas de logique.

M. Lamoureux: ...saisir le... Ils ont la plaque. C'est évident, la première porte à laquelle ils vont cogner, c'est la SAAQ. Dans l'éventualité où l'adresse n'est pas la bonne, moi, je regarde le DGE, le DGE, la liste électorale est conçue, entre autres, par la SAAQ. Moi, quand j'ai déménagé, je n'ai pas appelé le Directeur général des élections, j'ai changé mon adresse sur mon permis de conduire, puis, bon, ils m'ont retracé comme ça. Vous, c'est quoi? Votre crainte, c'est que, devant l'incapacité de la SAAQ de produire l'adresse, le partenaire se retourne vers la Régie des rentes, vers d'autres...

M. Ouimet (André): Vers d'autres organismes.

M. Lamoureux: Vers d'autres organismes en se disant que ces gens-là, peut-être, l'adresse serait...

M. Ouimet (André): Plus à jour.

M. Lamoureux: O.K.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Chevrette: Mais il faut bien comprendre pour ne pas laisser d'impression... Je veux intervenir une dernière fois sur le sujet. Que vous me sortiez l'exemple que vous voudrez de la fonction publique québécoise ou des sociétés d'État québécoises, vous savez très bien... Comme avocat et à plus forte raison comme Commission d'accès à l'information, vous savez plus que très bien que ni la Régie des rentes, ni le DGE, ni la SAAQ ne peuvent fournir des renseignements. La SAAQ, oui, elle le peut en vertu de la loi. Les autres ne peuvent en aucun temps fournir des renseignements à un partenaire privé, pas vrai. Ce serait déjà illégal en soi. Donc, n'ouvrons pas un droit alors qu'il est jugé illégal prima facie.

Donc, moi, je pense qu'on peut se permettre d'adopter cette interdiction formelle de transmettre... lui, de ne pas transmettre. Lui, il n'en avait pas de... parce que vous nous avez dit que c'était plus large pour un privé. On vient de fermer la porte comme il faut. Mais là on ne déterrera pas des droits pour quelqu'un qui n'en a pas. On ne crée pas d'obligation à d'autres structures qui ont des interdictions, non.

Le Président (M. Gagnon): Tantôt, on avait dit que...

n(12 h 40)n

M. Chevrette: Puis, si un partenaire, entre vous et moi, pensait obtenir d'ailleurs un renseignement que la SAAQ n'est pas capable de fournir, le DGE recoupe pour la liste électorale, puis la RAMQ pareil. Donc, ça serait impossible.

Le Président (M. Gagnon): Tantôt, il avait été convenu que les articles 14, 15.1 et 21 seraient adoptés en bloc.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Une voix: L'article 14 aussi?

Le Président (M. Gagnon): Les articles 14, 15.1 et 21 sont adoptés. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Je voudrais remercier...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que... Il faudrait faire une proposition de renumérotation.

M. Chevrette: C'est beau, c'est fait.

Le Président (M. Gagnon): C'est fait.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez de remercier les membres de la Commission, en osant espérer qu'on sera... Les fins de session créent souvent des problèmes ? comment dirais-je? ? de précipitation autres que dans une session régulière, mais le jeu veut... pas le jeu, mais les procédures parlementaires, les normes nous obligent à déposer des lois, quand on veut une adoption, avant telle date, et il y a souvent une avalanche de lois, effectivement, qui arrivent à échéance le ou vers le 15 novembre, et puis la même chose en mai pour la fin de session de la fin de l'année. Mais, au nom des parlementaires, moi, je dois vous dire que, des deux côtés de la Chambre ? puis je suis convaincu que je ne me trompe pas en disant ça ? l'objectif n'est pas de créer des droits à un privé sur les citoyens, l'objectif est fondamentalement de permettre à une loi d'avoir les effets escomptés tout en protégeant de façon maximale et que pour les fins bien précises... C'est ça qu'on vise dans le projet de loi, et je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup de nous avoir entendus ce matin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford, un commentaire?

M. Brodeur: M. le Président, oui, tout simplement pour souligner la contribution de la Commission d'accès à l'information. Malgré la forme, c'est arrivé hier soir, on s'aperçoit quand même... je pense que tous les parlementaires sont conscients que le travail qui a été fait par la Commission d'accès à l'information dans le projet de loi n° 164 démontre clairement que vous vous intéressez de près à la protection des renseignements personnels, puis c'est bien qu'on le voie, qu'on voie votre présence dans les projets de loi comme ça.

Moi, personnellement, ça fait sept ans que je suis ici, et c'est la première fois, le premier projet de loi où j'ai l'occasion de voir la Commission d'accès à l'information donner une opinion qui peut éclairer la commission parlementaire. Ça nous a permis de faire des amendements peut-être pas parfaits, sauf qu'il faut être conscient aussi que le projet de loi doit être aussi efficace puis permettre un vrai partenariat public-privé. Ce n'est pas toujours facile de concilier tout, mais il faut le faire le mieux possible. Donc, tout simplement pour vous remercier de votre contribution, et puis en espérant que vos actions pourront porter encore dans d'autres projets de loi. Et, nous aussi, on est bien ouverts, je pense que tous les parlementaires aussi.

Le Président (M. Gagnon): Merci. La commission ayant accompli le mandat confié, nous ajournons sine die nos travaux.