Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission. Et, sans plus tarder, je demande à M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs de bien vouloir nous faire ses remarques préliminaires.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter devant cette commission le projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Lors de l'analyse article par article que nous ferons bientôt ensemble, vous aurez l'occasion de constater de façon très précise de quelle façon ce projet s'inscrit dans le sens de mon engagement de favoriser le développement économique régional. En effet, une saine gestion de la ressource faunique peut très bien s'inscrire dans cette orientation, et c'est précisément dans ce contexte que j'ai voulu aborder ce dossier.

Permettez-moi de rappeler d'abord le troisième article de la loi qui a créé en 1999 la nouvelle Société de la faune et des parcs, et je cite: «La Société a pour mission, dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional, de s'assurer de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat; elle doit s'assurer également, dans la même perspective, du développement et de la gestion des parcs à des fins de conservation, d'éducation et de pratique d'activités récréatives.»

Vous aurez constaté que, déjà, lors de la création de cette nouvelle Société, j'étais préoccupé par un meilleur développement des régions. L'intérêt de l'actuel gouvernement pour le développement régional ne date pas d'hier, contrairement à l'opposition, qui en parle depuis peu et qui en découvre soudainement les vertus. Nous ne faisons pas que parler, nous agissons.

À titre d'exemple, nous avons injecté 50 millions de dollars dans le réseau des parcs, afin de développer un réseau de parcs de calibre international qui contribuera au développement touristique des régions du Québec. Cet investissement a créé plus de 200 emplois directs et plus d'un millier d'emplois indirects, tout en consolidant les emplois actuels dans le réseau. Nous avons réalisé, en collaboration avec nos partenaires fauniques ? que je remercie chaleureusement ? un programme de création d'emplois pour les jeunes. Nos efforts ont permis à 500 jeunes d'obtenir un emploi dans leur région. Il faut souligner également l'apparition du permis familial de pêche et de chasse au petit gibier, qui permettra aux familles du Québec de pratiquer ces activités à un moindre coût, et le succès sans précédent de la Fête de la pêche, avec ses 25 000 participants. Également, ces quelques exemples permettront, j'en suis convaincu, de relancer la pratique de la pêche et aussi de contribuer à un développement économique accru pour le développement des régions.

n(15 h 30)n

Ces politiques ont été réalisées moins d'un an après la création de la Société de la faune et des parcs. J'en suis personnellement très fier et j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée de remercier publiquement l'ensemble du personnel de la Société et des partenaires fauniques pour le travail accompli. Je vous rappelle que le député d'Argenteuil, à cette même commission, le 3 juin 1999, ne voyait pas le bien-fondé d'une société de la faune et des parcs, et je cite: «On n'avait pas nécessairement besoin de faire une autre structure pour s'occuper de la faune et des parcs au Québec.» J'espère que le député de l'opposition et critique de la faune et des parcs saura reconnaître aujourd'hui son erreur et féliciter par la même occasion la Société et ses partenaires pour tout le travail accompli et, qui sait, si le coeur lui en dit, peut-être féliciter le ministre responsable.

M. le Président, nous avons réalisé de grandes choses, mais nous devons encore aller plus loin. Lors de mon arrivée comme ministre responsable de la Faune et des Parcs, j'ai priorisé la création de plus de 80 nouveaux emplois dans le secteur de la conservation de la faune en région. Tel que je le soulevais à l'occasion de l'adoption du principe, je suggère aujourd'hui d'améliorer le cadre juridique du travail de ce corps d'agents de la paix, un des plus importants au Québec. Je soumets aussi une meilleure définition de la pourvoirie pour contrer les opérations au noir, qui nuisent à cette industrie essentiellement régionale. De plus, je propose que les zecs puissent poursuivre leur développement dans le domaine des activités récréatives, tout en y assurant la prépondérance des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Enfin, je suis aussi préoccupé par la réduction de la lourdeur administrative imposée à mes dépositaires de permis qui se concentrent dans les régions. C'est notamment dans cette perspective que je présente des améliorations à la gestion de nos permis, lesquelles devraient aussi se traduire par l'amélioration du service aux usagers de même que par de meilleurs outils de gestion faunique.

Sans reprendre chacun des éléments que je soulevais en Chambre, je rappellerai rapidement devant vous les principaux thèmes de la présentation que j'y faisais.

Les activités récréatives, tout d'abord, dans les zecs. Aujourd'hui, la diversité des attentes de la clientèle dans les zecs laisse entrevoir de nouvelles avenues dans le domaine récréotouristique. En leur ouvrant la voie à la gestion des activités récréatives, je vise à favoriser la mise en valeur plus optimale de ces territoires tout en répondant à une clientèle élargie. Le projet de loi confirme évidemment que la chasse et la pêche doivent demeurer cependant prioritaires dans les zecs. Il importera aussi que le développement de ces activités se fasse en complémentarité avec l'offre de service déjà disponible au niveau régional. Le partenariat et l'innovation feront aussi partie des directives qu'imposera la Société de la faune et des parcs en la matière. Le projet de loi prévoit d'ailleurs que toute activité récréative autre que la chasse et la pêche qui serait éventuellement tarifée devrait l'être seulement après qu'un plan de développement a été élaboré en concertation avec les intervenants intéressés du milieu.

La définition de la pourvoirie, maintenant. Un autre aspect très important du projet de loi concerne la pourvoirie. Comme je l'ai mentionné, la tendance de la jurisprudence portant sur la pratique de la pourvoirie dite illégale est venue remettre en cause nos acquis en ce qui touche l'offre d'hébergement commercial et des services visant à favoriser la pratique de la chasse et de la pêche. Je propose donc une définition élargie de la pourvoirie pour qu'elle puisse dorénavant s'appliquer à quiconque ? je répète, à quiconque ? plutôt qu'aux seules entreprises. Cela permettra notamment de donner à la Société de la faune et des parcs du Québec la possibilité de mieux contrôler l'hébergement au noir que de trop nombreuses personnes se permettaient, faisant fi des normes imposées à l'industrie, notamment eu égard à la classification, à la catégorisation et à la qualité des services offerts. Je rappellerai que les cas de pourvoiries illégales avec lesquels nous éprouvons des difficultés concernent plus des individus que des entreprises, d'où l'importance dans le choix des termes qui constitueront cette nouvelle approche.

Je propose aussi que la pourvoirie ne soit pas le seul fait d'offrir l'hébergement et les services ou l'équipement mais le fait d'offrir, d'organiser ou de fournir de tels éléments, et cela, de façon tant directe qu'indirecte. En cela, par exemple, des guides qui font indirectement de la pourvoirie en profitant de l'imprécision de l'actuelle définition devront eux aussi répondre aux normes établies. Évidemment, cette définition n'entrera pas en vigueur tant qu'un règlement du gouvernement ne viendra pas préciser les exclusions souhaitables. Il va sans dire que tous les partenaires seront associés à cette démarche. Je conclurai sur le volet de la pourvoirie en précisant que le projet vise aussi à permettre de refuser l'émission d'un nouveau permis de pourvoirie lorsque la gestion de la faune ou sa conservation le requiert.

Le travail des agents de conservation. Eh bien, trois vice-présidences ont été prévues dans la structure organisationnelle de la nouvelle Société de la faune et des parcs du Québec, dont celle de la protection de la faune. En région, on retrouve, depuis, des directions de protection de la faune. Or, la loi réfère à des agents de conservation de la faune de même qu'à des assistants à la conservation de la faune. Il y a lieu d'apporter les ajustements nécessaires pour éviter toute confusion dans le milieu et pour confirmer que la conservation de la faune n'est pas le seul fait du travail des agents.

Dans un domaine plus concret, il arrive que des agents, lors d'opérations spéciales impliquant des enquêtes avec infiltration, soient appelés à passer outre aux dispositions énumérées à l'article 24 de la loi. Je vous rappelle que l'article 24 prévoit une certaine forme d'immunité aux agents dans l'exercice de leurs fonctions et en raison de leur emploi. Or, dans le cas d'infiltration des réseaux de braconnage, certains gestes illégaux non prévus à cette liste doivent être posés. Je pense ici à la possession, à l'achat ou à la vente de gibier abattu illégalement. Le récent jugement de la Cour suprême dans l'arrêt Campbell et Shirose est venu préciser que les agents de la paix devaient bénéficier d'une immunité d'intérêt public au sein des lois qu'ils appliquent pour justifier des actions autrement illégales. C'est pourquoi ce projet de loi vient élargir l'immunité des agents à l'ensemble des lois qu'ils sont appelés à appliquer, le tout encadré par les directives de la Société de la faune et des parcs du Québec. Toujours dans la perspective de faciliter le travail des agents, je propose de préciser la portée de leurs pouvoirs d'inspection pour corriger certains problèmes vécus sur le terrain.

La gestion des permis, maintenant. Un dernier volet du projet de loi que je tiens à souligner est la gestion des permis. La Société de la faune et des parcs du Québec a entrepris de moderniser son système de délivrance des permis, lequel s'appuiera dorénavant sur la technologie des terminaux de points de vente. Cette modernisation est requise pour pallier à la désuétude du système d'émission actuel, lequel est en place depuis plus de 20 ans. Il génère aussi des coûts et des contraintes administratives tant pour la Société de la faune et des parcs du Québec que pour les dépositaires.

Mon objectif est de réduire ces contraintes sans réduire le nombre de dépositaires et sans hausser le coût des permis. C'est pourquoi je propose que le montant de 10 % des revenus de la vente des permis servant à défrayer le coût des commissions puisse aussi servir à défrayer les dépenses requises pour le développement et le fonctionnement du nouveau système. De plus, je propose de confier au gouvernement le pouvoir de moduler ce maximum selon les modalités qu'il déterminera advenant un besoin spécifique. Les usagers tireront avantage de ce nouveau système. On n'a qu'à penser, par exemple, à la possibilité d'obtenir un duplicata en cas de perte de permis sans avoir à débourser pour un nouveau permis.

Je tiens à conclure en rappelant que la faune est une ressource renouvelable qui, au Québec, a la caractéristique d'être gérée en partenariat avec le milieu. Il importe donc pour moi qu'elle devienne de plus en plus un moteur de développement économique régional. Je vous remercie de votre attention et j'ose espérer que nous allons pouvoir procéder de façon rapide à l'adoption d'un tel projet de loi autant attendu, désiré et voulu par l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle dans le même domaine. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de rencontrer mon vis-à-vis, le député de Joliette. D'entrée de jeu, je tiens à rassurer et à rappeler au ministre que l'opposition libérale a toujours été très constructive et prend très à coeur tout ce qui est développement de la faune, la mise en valeur, le développement de la chasse, de la pêche. Il y a énormément à faire. Les régions, nous, on ne les a pas oubliées, contrairement à ce que disait le ministre précédemment. Et je tiens à rappeler au ministre que c'est son gouvernement qui est en place depuis près de six ans, et on peut se poser des questions sur la façon dont il a développé les régions.

Le député de Joliette me citait lorsque nous avons fait les travaux sur la mise en place de la Société faune et parcs. Malheureusement, je n'ai pas le transcript avec moi, mais je pourrais vous lire un passage ou des passages du ministre qui louangeait la participation de l'opposition et qui saluait le travail constructif du député d'Argenteuil à la mise en place de la Société faune et parcs.

M. Chevrette: Je vous le dirai à 17 h 55, pourquoi.

M. Whissell: Et, M. le Président, le ministre a peut-être cité mes propos, mais, si on avait pu continuer dans la lecture, on aurait vu que notre prise de position était en faveur du projet de loi ? nous avions voté en faveur du projet de loi ? mais que nous avions émis des réserves quant à la nécessité de développer la faune au Québec en mettant en place une nouvelle structure. Il n'y a pas de mal à ça, à reconnaître que les structures... Nous au Parti libéral, on ne pense pas qu'il faut nécessairement gouverner le Québec et développer les régions en mettant des structures en place.

n(15 h 40)n

Ceci étant dit, aujourd'hui, je pense que le ministre a bien résumé l'essence même du projet de loi. Je ferai fi des détails, mais, en gros, il y a un cadre juridique qui est à revoir au niveau du pouvoir qui est consenti aux agents de conservation. Par le fait même, on révisera le titre même des agents de conservation.

Il y a toute la question du développement des activités récréatives au Québec. Le Québec évolue, la faune évolue également, par le fait même, et je pense qu'il est nécessaire de revoir la définition des zecs et de leur donner des pouvoirs qu'ils n'ont pas présentement. Je pense que c'est pour le bénéfice des organisations, des organismes que sont les zecs, également pour le bénéfice des gens qui peuvent profiter de la faune au Québec. Il y a toute la question des permis. Je pense qu'en l'an 2000 il est peut-être nécessaire qu'on commence à penser à informatiser les permis de pêche et de chasse au Québec. Il y a toute la question de la prise de données avec un système informatique qui sera relié aux centrales du ministère. Il sera maintenant possible d'établir combien de pêcheurs, avec exactitude, combien de chasseurs, de rentrer les prises dans la base de données. Alors, je pense qu'il est nécessaire, pour vraiment avoir une gestion efficace de la faune, des différents cheptels, de connaître avec exactitude les différentes données au niveau des permis et des captures.

Alors, sur ce, je pense qu'on peut passer à l'étude détaillée article par article. Puis je tiens à rassurer le ministre que l'opposition libérale n'est pas ici pour faire obstruction. On est ici pour faire avancer la faune au Québec, faire avancer les régions, parce que nous avons les régions à coeur. Et, peut-être, M. le Président, mes collègues voudront ajouter quelques propos.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Pendant que j'ai le très grand plaisir d'avoir le ministre devant moi, j'ai fait parvenir par écrit, selon la procédure à l'Assemblée nationale, une question au ministre sur le parc du Mont-Orford où, un an avant une faillite, le ministère investissait ou garantissait au propriétaire terrien plus de 6 millions de dollars. Le net-net, c'est que la province va manger un bouillon de 6 millions dans cette histoire-là. Et on a bien de la misère à comprendre qu'est-ce qui a guidé le ministre dans une telle décision à un an d'une faillite. Finalement, c'est comme un propriétaire qui va garantir son locataire à la banque. C'est exactement ce qui s'est passé.

J'ai envoyé une question par écrit il y a déjà quelque temps au ministre, lors de la première journée où nous avons siégé à l'Assemblée nationale. Alors, je veux lui rappeler que nous nous attendons à avoir une réponse sur cette question-là et qu'il y a des deniers publics d'impliqués dans la situation. Et les citoyens sont en droit de savoir pourquoi et si c'est une pratique courante. J'aimerais avoir la réponse de la part du ministre, bien entendu.

M. Chevrette: Personnellement, si l'opposition nous le permet, étant donné que c'est une position administrative, je vais demander à M. Magny, il pourrait vous donner la réponse...

Une voix: C'est vous le ministre.

M. Chevrette: Bien, oui, je comprends, mais je ne connais pas tous les détails techniques des transactions qui se font quotidiennement. Puis, quand bien même vous seriez ministre, vous connaissant surtout, vous en oublieriez pas mal plus que moi. Pourriez-vous...

M. Benoit: ...un instant...

M. Chevrette: Si vous avez un consentement, je vais vous le donner. Moi, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Lachance): Bon, écoutez, on est pas mal loin du projet de loi n° 152, là. Alors, à moins d'avoir un consensus sur la question que vous avez posée, M. le député d'Orford, je suis prêt à céder la parole. Mais, en principe, le projet de loi n° 152, ça ne porte pas sur la question spécifique que vous avez posée. Et je laisse le soin... Alors, ça va? On aborde...

M. Benoit: Nous, nous donnons notre consentement à ce que le ministre réponde à la question que j'ai posée, bien sûr. C'est ce que vous nous avez demandé, M. le Président. Bien sûr, en donnant...

M. Chevrette: J'ai demandé à... On m'a préparé une réponse écrite. Parce que, vous savez, dans une transaction qui se fait entre un privé, une institution bancaire et l'administration, qui est justifiée après par un décret... La question a été posée, j'ai envoyé la lettre pour rédiger une réponse, et la réponse, on va vous la donner immédiatement, le détail technique. Et, si vous avez des sous-questions, on n'a rien à cacher, nous autres.

Le Président (M. Lachance): Mais je voudrais bien comprendre, M. le ministre, qu'on n'embarque pas dans un débat sur cette question qui est hors du projet de loi n° 152. Si, selon les règles du jeu qu'on peut se donner, il peut y avoir des échanges brefs, je suis prêt à procéder, sinon on aborde l'étude détaillée du projet de loi.

M. Whissell: M. le Président, si vous permettez, à défaut d'avoir une réponse, on notera que le ministre ne veut pas répondre à la question du député d'Orford.

M. Chevrette: Ah! bien là je m'excuse, ce n'est pas vrai. Je m'excuse là!

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ce que j'ai compris, M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Faites pas votre bouffon ici. Ce n'est pas ça. J'ai dit: J'ai même celui qui a rédigé la réponse au nom de la Société qui va vous donner une réponse. En voulez-vous une, réponse très précise, ou si vous n'en voulez pas? Si vous n'en voulez pas, c'est une autre paire de culottes, mais ne cherchez pas à jouer sur les mots ici.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Ça ne pogne pas avec moi, ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Je demande à M. André Magny de vous fournir la réponse complète.

M. Benoit: M. le Président, un instant! M. le Président, ma compréhension des règles de cette Chambre, c'est que ça prend l'assentiment de l'opposition pour que quelqu'un d'autre réponde à la place du ministre.

M. Chevrette: J'ai le droit de faire répondre qui je veux à ma place, un avocat...

M. Benoit: Avec la permission de...

M. Chevrette: Non, monsieur. Vous ne voulez pas de réponse? Je prends donc note que vous ne voulez pas de réponse.

Le Président (M. Lachance): Ce ne sont pas les règles en usage dans cette Assemblée nationale. Il y a une pratique courante qui veut que le ministre peut déléguer à quelqu'un de son entourage la possibilité de pouvoir répondre à sa place. Alors, moi, je ne veux pas là... Sinon, ça va être vite réglé. Vous avez posé une question, M. le député d'Orford, j'imagine que vous voulez avoir une réponse. Le ministre est prêt à ce qu'il y ait une réponse. Et là on embarque dans une querelle de procédure. Je ne veux surtout pas embarquer là-dedans.

M. Chevrette: D'autant plus que, M. le Président, c'est parce que je n'ai pas encore ladite lettre. Elle devrait être signée d'ici la fin de semaine, et je la déposerai même à l'Assemblée nationale.

M. Benoit: ...la réponse à ce moment-là.

M. Chevrette: Bon! Parfait!

M. Whissell: Il y a consentement pour envoyer la réponse écrite au député d'Orford?

M. Chevrette: La façon dont j'enverrai la réponse, il l'aura, la réponse, sois sans crainte.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. On aborde l'étude du projet de loi n° 152, l'étude détaillée. M. le ministre, article 1.

M. Chevrette: L'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par l'insertion, avant la définition du mot «animal», de la définition suivante:

«"acheter": obtenir ou tenter d'obtenir, troquer, se procurer d'une personne ou permettre qu'elle nous procure un animal, de la fourrure, du poisson moyennant un avantage promis ou obtenu.»

En fait, c'était pour que la notion d'achat fasse partie... et non pas seulement la vente, en d'autres mots, que le vendeur et l'acheteur puissent être poursuivis.

M. Whissell: Est-ce que vous pouvez nous expliquer, par le passé, s'il y a eu des cas précis, des cas concrets qui nécessitent l'amendement?

M. Chevrette: Dans l'ancienne loi, c'était «vendre». Si vous regardez le texte de l'ancienne loi, c'était «vendre» puis on n'avait pas la définition d'«acheter». La façon dont on le met maintenant va nous permettre à la fois de poursuivre le vendeur et l'acheteur, puis en précisant que l'acheteur peut être quelqu'un qui fait du troc.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est-il adopté?

M. Whissell: Mais est-ce que ça a posé problème, par le passé?

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des cas de jurisprudence, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Me Evelyne Perron.

Mme Perron (Evelyne): Oui, il y a des cas de jurisprudence.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 2, c'est: L'article 13.1 de cette loi, modifié par l'article 45 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «piéger un animal ou» par «piéger un animal, d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ainsi désignée en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables ou»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Il peut, dans l'exercice de ses pouvoirs d'inspection...»

Et là vous avez sept paragraphes. Est-ce que c'est utile de les lire?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Oui.

«1° ouvrir tout contenant ou exiger de toute personne qu'elle ouvre tout contenant sous clé, dans lequel il a des motifs raisonnables de croire que se trouve un animal, du poisson, de la fourrure, un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa de même que tout objet ou document visé à cet alinéa;

«2° utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise des systèmes informatiques pour consulter ou reproduire des documents;

«3° utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise des appareils de reprographie pour reproduire des documents ou des photographies;

«4° prendre des échantillons d'un animal, d'un poisson, d'une fourrure ou d'un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa;

«5° prendre des photographies d'un endroit;

«6° exiger de toute personne présente sur les lieux toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions;

«7° effectuer une saisie conformément à l'article 16.

«Toute personne visée au troisième alinéa doit se conformer sans délai à toute demande qui lui est faite.»;

3° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa et après le mot «clos», de ce qui suit: «ou une unité qui est conçue mobile et pour être utilisée comme résidence permanente ou temporaire et qui est ainsi utilisée».

n(15 h 50)n

En fait, on définit beaucoup plus clairement, précisément les pouvoirs des agents de la paix, des agents de conservation de la faune. Et c'est l'expérience du passé dans diverses causes qui nous amène à clarifier complètement les rôles pour qu'ils puissent beaucoup mieux jouer leur rôle.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, est-ce que c'est des articles qui sont assez similaires à ceux qu'on peut retrouver au niveau de la Sûreté du Québec, ou des choses comme ça?

M. Chevrette: C'est surtout pour être conforme à la loi fédérale sur les pêches, où on retrouve à peu près l'ensemble de ces pouvoirs, les agents de Pêches et Océans Canada.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a un avis juridique qui a été demandé quant à la légalité éventuelle de ces articles par rapport aux chartes?

M. Chevrette: Oui, oui. Ça, tous projets de loi, on les soumet avant à la Loi sur l'accès à l'information et au ministère de la Justice, préalablement.

M. Whissell: Est-ce qu'il sera possible d'avoir copie de...

M. Chevrette: Des avis de la Justice? On ne les distribue jamais.

M. Whissell: Non, mais c'est vous qui y faites allusion.

M. Chevrette: Bien, c'est vous qui avez demandé s'il y en avait. C'est sûr, tout projet de loi va au ministère de la Justice avant. Il faut assister au Comité de législation. On a même une observatrice, Me Ginette Villeneuve est ici, puis c'est elle qui est préposée au ministère de la Justice en ce qui regarde la présente loi.

M. Whissell: Mais, quand vous me dites que ça passe le test...

M. Chevrette: C'est toujours de même, d'ailleurs, on n'a pas inventé ça. Vous avez fait ça pendant neuf ans avant nous autres puis, avant ça, on l'avait fait pendant 10 ans puis, avant ça, vous l'aviez fait pendant 12 ans.

M. Whissell: Puis le prochain neuf ans, ça va être nous autres.

M. Chevrette: Non, c'est parce que, des fois, il y a du monde qui est en retard.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 2, suite. Il y en avait un autre bout, mais ce n'est pas amendé, ça. C'est correct.

Article 3: L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «de la fourrure,» par «de la fourrure ou tout spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable visée à l'article 13.1 ou l'une de ses parties,»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «ou cette fourrure» par «, cette fourrure ou ce spécimen...»

C'est une question où, vous avez remarqué, depuis qu'on a introduit les espèces floristiques menacées, ça va se répéter par concordance.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

M. Chevrette: Non, je pense qu'on aura reconnu que c'est tout simplement une concordance; maintenant, on ajoute toujours ça, cette partie.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, sur l'article 3?

M. Whissell: Non, pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Mais peut-être que le ministre pourrait nous expliquer un peu les espèces floristiques menacées. Ça inclut quoi?

M. Chevrette: Bien, je donne un exemple où quelqu'un... Il y a l'ail des bois qui est défendu, par exemple, le prélèvement est défendu. Il rencontre un garde qui en a un bon sac sur l'épaule, il demande c'est quoi qu'il y a dedans ? vous avez remarqué qu'on lui a donné le pouvoir maintenant de fouiller ? et puis il reconnaît que c'est de l'ail des bois. Maintenant que c'est défendu, on lui donne l'assise juridique pour pouvoir faire une infraction.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 3 est adopté? Adopté. Article 4.

M. Chevrette: L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque la possession d'un animal, du poisson, de la fourrure ou d'une espèce floristique visée à l'article 13.1 est interdite selon les dispositions des lois et des règlements en vertu desquels la saisie a été effectuée, le saisi peut l'abandonner au profit de l'État.»

M. Whissell: Une question. Pourquoi on dit «le saisi peut l'abandonner au profit de l'État»? Pourquoi «peut»?

M. Chevrette: Celui qui a saisi, par exemple, de la viande qui pourrait se détériorer. Ça pourrait être remis à des groupes... Par exemple, je sais qu'il y en a qui ont été remis à des communautés autochtones, il y en a d'autres qui... «Au profit de l'État». L'État peut faire des encans, je pense, à certains moments sur des armes, par exemple.

Une voix: C'est pour éviter des procédures de confiscation.

M. Chevrette: C'est ça. Ça évite ainsi des procédures de confiscation.

M. Whissell: Mais, si on ne les remet pas à l'État, à qui on les remet? Il faut qu'ils soient remis à l'État.

M. Chevrette: C'est-à-dire que les agents qui saisissent en ont la garde, des biens, d'abord. Puis celui qui l'a saisi, après x temps, peut en faire disposer selon une procédure. Mais je vais demander de vous donner un exemple concret.

Mme Perron (Evelyne): Je vais vous donner un exemple. L'exemple, c'est que, pour abattre un orignal femelle, ça prend un permis spécial, un permis orignal femelle. Mais si le chasseur qui a un permis orignal mâle mais, par méprise, les bois ne sont pas assez grands ? ce n'est pas évident à l'oeil tout le temps ? il abat un orignal femelle, bien il va être acquitté parce qu'il va expliquer que c'est vraiment par méprise, ce n'est pas... Alors, son explication va être acceptée, il va être acquitté. Mais là il est pris avec la bête, il l'a abattue. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on procède par une procédure de confiscation qui est très lourde, qui est coûteuse. Alors là on va permettre dans la loi qu'il remette tout simplement la bête à l'État, parce qu'il ne peut pas la garder parce que c'est une possession illégale.

M. Chevrette: Puis nous, on donne ça dans des banques alimentaires ou bien autre chose.

Mme Perron (Evelyne): C'est une procédure pour alléger le...

M. Chevrette: C'est surtout les banques alimentaires qui en bénéficient, dans ce temps-là, ou des associations, par exemple, des communautés autochtones, etc. Je sais que c'est arrivé même l'an passé, puis on a remis ça, je crois que c'est aux Hurons-Wendat, ici.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, mais juste une information concernant l'article 4. Est-ce que ça s'applique seulement dans les cas comme l'exemple qu'on vient de nous donner, c'est-à-dire que, par mégarde, on tue un animal qu'on n'a pas le droit de tuer, ou si ça s'applique aussi, par exemple, à des gens qui, volontairement, ont tué un animal de façon non conforme à la loi?

M. Chevrette: Bien, volontairement, il est taxé, puis non seulement l'animal est saisi, il y a une poursuite en plus.

M. Bordeleau: L'article 4, tel qu'il est là, ça s'applique à ces cas-là aussi?

Mme Perron (Evelyne): Dans tous les cas de possession illégale d'un animal.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: À ce moment-là, quand on dit «le saisi peut», «peut», ça a quel sens?

M. Chevrette: Bien, quand il pose le geste lui-même...

M. Bordeleau: Est-ce que ça a le sens de «doit»? Le «peut», est-ce que c'est un choix, ça...

M. Chevrette: Non, c'est «peut», c'est peut à ses risques. S'il n'avise pas puis que c'est su, il est condamné. Il va être condamné d'avoir tué un mâle puis il visait une femelle. Mais là, quand il arrive puis c'est par mégarde ou par méprise et puis il pose le geste lui-même, bien souvent il n'y aura donc pas de charge contre lui. Ça nous donne l'autorisation ici, à ce moment-là, d'en disposer.

M. Bordeleau: Cette partie-là de l'article, elle s'applique seulement dans les cas où c'est par mégarde, bon, accidentellement que c'est arrivé, ça ne s'applique pas aux cas où les gens ont volontairement, par exemple, tué un orignal femelle. À ce moment-là, ce n'est pas à ces cas-là que ça s'applique, d'abord.

Mme Perron (Evelyne): Dès qu'il y a possession illégale d'un animal parce que c'est un animal chassé illégalement ou acheté illégalement, il ne peut pas rester comme ça, il pourrait être poursuivi...

M. Bordeleau: Bien non, ça, ça va.

Mme Perron (Evelyne): ...il peut le remettre.

M. Bordeleau: Bon, je comprends ça. Mais le terme «peut», est-ce que ce n'est pas «doit», plutôt? Est-ce qu'il ne doit pas le remettre nécessairement? «Peut», est-ce que ça lui donne un choix de le remettre ou de ne pas le remettre et de le garder pour lui?

M. Chevrette: À l'article 4, tel qu'amendé, en ajoutant ce paragraphe, ce sont des cas où il n'y aurait pas de poursuite. La possession est illégale pareil. Donc, il n'y a pas de poursuite dans ces cas-là où l'individu... On le dit nommément. Dans les cas où l'individu tue par mégarde, par exemple, il avise, il doit quand même, au lieu d'éviter...

M. Bordeleau: O.K. C'est parce qu'on n'a pas l'article 18, c'est pour ça que...

M. Chevrette: ...la procédure de confiscation qui est coûteuse, on dit: Remets-le, et l'État peut en disposer. Et, lui, il n'est pas poursuivi, de quelque manière que ce soit. C'est ça que ça indique, ici, dans ce cas, par exemple, de méprise ou de mégarde. Et ainsi on évite toute la requête pour aller chercher l'animal en question. On sauve donc des coûts à l'individu.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Chevrette: Article 5: L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 48 du chapitre 36 des lois de 1999, est remplacé par les suivants:

«24. Un agent de protection de la faune ou un fonctionnaire visé à l'article 3 est justifié de commettre un acte ou une omission qui constituerait une infraction aux lois et règlements visés aux paragraphes 1°, 5°, 6°, 7° en ce qui concerne les espèces fauniques ou 9° de l'article 5, à la condition d'agir dans le cadre de ses fonctions d'enquête ou de surveillance et aux conditions déterminées par la Société. Tel agent ou tel fonctionnaire n'encourt aucune des sanctions édictées par ces lois contre ceux qui y contreviennent.

n(16 heures)n

«24.01. Un membre du personnel ou un titulaire d'un emploi de la Société peut, dans l'exercice de ses fonctions et pour des fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire ou d'expertise, passer outre aux articles 26, 27, 28, 30.2, 30.3, 32, 34, 49, 50, 56, 57, 71 ou 128.6 de la présente loi en autant qu'il se conforme aux conditions déterminées par la Société. Tel membre du personnel ou tel titulaire d'un emploi, qui se conforme à ces conditions, n'encourt aucune des sanctions édictées par cette loi contre ceux qui contreviennent aux dispositions de ces articles.»

Ici, c'est ce que je vous expliquais dans mon exposé de départ. Quand un agent, pour fins de découvrir, par exemple, des réseaux, s'infiltre et commet des infractions avec ceux qui en commettent, il n'est pas passible de sanction, de quelque manière que ce soit, parce que c'est dans l'exercice de son travail bien précis.

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'il y a un bien-fondé de modifier cet article. Cependant, j'ai certaines réserves quant à la façon dont c'est fait. Je me pose la question si le ministre ne devrait pas faire un amendement, dire que ça doit être donné par un avis écrit, parce que, là, on ne le sait pas. On donne un droit. Est-ce qu'il est verbal? Et pour combien de temps ce droit s'exercera? Alors, probablement que le ministre pourrait amender l'article...

M. Chevrette: Regardez ce qui est écrit là, je vais peut-être le relire avec vous. Prenez l'article 5. Après les paragraphes «5°, 6°, 7° en ce qui concerne les espèces fauniques ou 9° de l'article 5», «d'agir dans le cadre de ses fonctions d'enquête ou de surveillance et aux conditions déterminées par la Société». C'est clair qu'il ne peut pas faire ça...

M. Whissell: M. le Président...

M. Chevrette: Les conditions, à tout moment, vous avez beau, dans les crédits... Vous avez beau demander n'importe quelle condition, c'est public après.

M. Whissell: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que c'est écrit «aux conditions déterminées», mais on parle quand même de donner un droit à des agents de protection de la faune, un droit, dans le fond, d'outrepasser la loi. Et je pense que c'est important que ce soit fait dans des règles bien décrites. On est ici pour justement faire la loi. Je pense que le ministre pourrait faire un amendement très simple, juste rajouter un avis écrit à quelque part dans le texte et qu'il y ait une durée à cet avis. Là, on donne un droit pour combien de temps? On ne le sait pas. C'est-u à vie? C'est-u pour le temps de...

M. Chevrette: ...un corps d'agents pour faire leur travail, démanteler des réseaux, on doit leur laisser toute la latitude. Il s'agit qu'un écrit sorte puis que ça aille dans le public puis que ça fuie, pour toutes sortes de raisons, quelqu'un qui n'aimerait pas, je ne sais pas, moi... Puis, l'erreur humaine, vous le savez, la faiblesse humaine, ici, vous connaissez ça. On ne se promène pas avec des écrits quand on enquête avec de l'infiltration, là. Imaginez-vous le danger que ça pourrait poser à un agent parce qu'une secrétaire à un moment donné a oublié la feuille, ou la directive écrite, ou copie. Ou encore quelqu'un va sur l'informatique puis sur Internet, pas l'Internet mais sur l'informatique, puis il découvre qu'il y a une lettre d'affichée, il la lit, ça sort... Non, je ne pense pas. Je pense que l'intention que vous donnez est peut-être bonne, mais je pense que c'est suffisant de parler «aux conditions déterminées».

Il y a un vice-président précis à la conservation de la faune qui donne des directives à son monde. C'est dans le cadre de ces directives-là, et, s'il y avait procès, il serait assigné comme témoin puis il serait obligé d'aller dire les directives qui se sont passées. Mais je ne crois pas que ce soit sain de fonctionner par des mandats écrits dans l'exercice d'un travail aussi méticuleux, qui demande énormément de discrétion totale.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles seront les conditions déterminées par la Société?

M. Chevrette: Bien, écoutez, moi, je ne m'improviserai pas vice-président de la conservation de la faune. Il existe des conditions, puis vous les avez... des conditions d'enquête...

M. Whissell: Écoutez, M. le Président, on parle quand même d'un fait important, là. On parle de donner le droit à un individu d'outrepasser une loi qui existe. Et on ne peut pas faire ça sur le bras comme ça sans qu'il y ait de papier, juste avec du verbal. Il me semble que c'est impensable. Et il faut mettre une fin à tout ça, là. On peut aussi penser, il y a des gens qui peuvent être sur une enquête puis aussi ils peuvent... Je ne peux pas remettre personne en cause, mais on peut effectuer du braconnage aussi, et en disant: Bien, moi, écoutez, j'ai eu l'autorisation de faire une enquête puis je ne suis pas obligé de suivre la loi. Il faut que ce soit encadré.

M. Chevrette: Oui. J'ai une note ici, si on n'a pas d'objection... Parce qu'il y a une procédure qui est suivie. Ça prend une plainte. Mais je pourrais vous déposer la note. C'est parce qu'ici il y a du crayonnage, là, mais on a une copie, on va la déposer. Je ne pense pas que... C'est ordinairement, vous le savez, il y a une délation qui se produit bien souvent dans des réseaux de braconnage. Il y en a un qui a acheté de la viande qui appelle, puis il dit: Moi, je viens d'acheter... Donc, il y a véritablement une procédure qu'ils suivent, que les agents suivent, puis il y a des contacts avec leurs supérieurs, bien sûr, puis il y a une enquête, puis, à la suite d'une enquête, il se peut qu'il se décide de l'infiltration pour aller acheter de la viande, par exemple. Ils vont prendre de leur argent de la Société, ils vont aller acheter de la viande, puis ils vont bien démontrer que c'est un tel qui l'a vendue. Puis il va dire: De qui tu la prends, toi, là? Bon, bien, j'ai acheté ça à Sept-Îles de tel gars, puis... C'est de même qu'ils s'infiltrent. Donc, la procédure, je vais vous la déposer. C'est beau?

Le Président (M. Lachance): Très bien, document déposé.

M. Whissell: Très bien. Mais, M. le Président, ce n'est pas la procédure d'enquête dont on parle. On parle ici de donner un droit...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça, c'est le cadre. C'est le cadre qu'on vous donne.

M. Whissell: Mais résumez-nous les conditions. Ce n'est pas compliqué.

M. Chevrette: À la suite de plaintes provenant du public ou de constats provenant du personnel des directions de la protection de la faune dans les régions où une demande d'enquête ou de surveillance est acheminée à la Direction du support aux opérations, eh bien, cette demande est alors analysée par le directeur de la direction d'enquête et, à ce moment-là, ça peut être acheminé aussi... on peut prévoir une stratégie d'enquête, de surveillance, d'infiltration qui est élaborée à ce moment-là entre les différentes autorités, puis c'est à ce moment que sont identifiées les infractions qui pourront potentiellement être commises par les enquêteurs. Ils le savent passablement d'avance. Ils vont dire, par exemple: Tu vas aller acheter de la viande ? je donnais un exemple tantôt ? ou: Tu vas aller en vendre à un tel, je ne sais pas, pour bien identifier le réseau.

Durant l'enquête ou la surveillance maintenant. Ce plan-là est approuvé par le directeur. Bien, il est approuvé, ils discutent entre eux autres: Voici, tu poses tel geste. Ensuite, durant l'enquête ou la surveillance, l'enquêteur produit un rapport d'étape, puis là il écrit à chaque contact avec les personnes enquêtées ou surveillées, dans lequel il relate les moindres détails, un peu comme la police le fait dans une infiltration auprès des criminels. Ces rapports d'étape sont analysés par la direction afin de déterminer les infractions qui ont été commises par les personnes enquêtées et celles commises par les enquêteurs. Au besoin, la Direction des affaires juridiques de la Société est consultée pour analyser la preuve en ce qui concerne les infractions commises par les personnes enquêtées ou surveillées et la pertinence des infractions commises par les enquêteurs. Lors de cette analyse, il peut alors être décidé, selon les circonstances, de poursuivre l'enquête telle quelle, de réajuster la stratégie et les actions ou encore d'y mettre fin.

Ce sont donc seulement les membres du SER, du Service des enquêtes et de renseignements, auxquels peuvent se joindre des agents de conservation de la faune en provenance des régions pour des enquêtes spécifiques, qui ont recours à l'immunité prévue à l'article 24 dans le cadre d'enquêtes avec infiltration aux fins de démanteler d'importants réseaux de braconnage. Les infractions qu'ils commettent ainsi que les conditions afférentes sont préalablement autorisées par le directeur.

M. Whissell: Autorisées. Autorisées, c'est par écrit, ça, ou c'est...

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas nécessairement par écrit.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Whissell: Je maintiens ma position qu'il devrait y avoir un avis écrit qui donne un droit à un individu...

M. Chevrette: Donc, le 5 est accepté sur division. C'est-u ça?

M. Whissell: Sur division.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 6: L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Nul» par «Sauf dans les cas prévus par règlement, nul» et par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «à la consommation» par les mots «au marché de la consommation».

En d'autres mots, cette modification permettrait de prévoir par règlement qu'un permis donné puisse également servir à titre de permis de transport de poissons vivants, ce qui réduirait le nombre de demandes de permis. Elle restreint également l'exception en ce qui concerne l'obligation de détenir un permis pour effectuer le transport de poissons vivants au marché de la consommation et non à des fins de consommation personnelle. Cette dernière modification vise à contrôler l'ensemencement, soit l'introduction d'espèces indésirables, le poisson appât, en particulier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Chevrette: L'article 52 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «de l'article 98».

Il s'agit d'une disposition de concordance avec les articles 14 et 40 du présent projet de loi, dont nous traiterons plus tard. C'est par pure concordance.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Adopté. Article 8.

M. Chevrette: L'article 54 de cette loi, modifié par l'article 55 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

n(16 h 10)n

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «d'ensemencement», des mots «ou de pourvoirie»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après «règlement», des mots: «Elle peut également payer les dépenses relatives au développement ou à l'exploitation du système de délivrance des certificats et des permis à même ces droits perçus.» et par le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots «Le montant de cette rémunération» par les mots «Le montant total de cette rémunération et de ce paiement»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le pourcentage visé au troisième alinéa peut être modifié par le gouvernement aux conditions qu'il peut déterminer.»

Ici, vous vous rappellerez, dans l'exposé de départ, que je disais qu'il fallait maintenir le 10 % mais qu'il pouvait servir à la fois à moderniser le système d'émission de permis ? donc, vous en avez une partie qui touche à cela ? et à l'autorisation claire de payer pour ces nouveaux systèmes de délivrance des permis, au paragraphe 2°. Et par le mot «pourvoirie»... Un instant. Cette modification, donc, permet tout d'abord à la Société de refuser un permis de pourvoirie pour des fins de gestion et de conservation de la faune, dans le cas, par exemple, où le potentiel faunique de l'endroit pour lequel le permis de pourvoirie est demandé ne permettrait pas de faire une exploitation commerciale du poisson à un plan d'eau dont la population serait en décroissance. De plus, elle permet de défrayer les dépenses, comme je l'ai dit.

M. Whissell: Le 10 %, est-ce qu'il était utilisé complètement, là?

M. Chevrette: Non. C'était 2 %, 2,4 %.

M. Whissell: Qui était utilisé?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Lui, il était retourné intégralement au gestionnaire... Pas au gestionnaire mais à celui qui émettait le permis?

M. Chevrette: Un instant. Vous demandez quelle est la différence entre le 2,4 % et le 10 %? C'est parce que le 10 % était dans la loi.

M. Whissell: Oui, la différence... Le 10 % était dans la loi.

M. Chevrette: On pourrait utiliser jusqu'à concurrence de 10 %. C'est ça qu'on demande comme autorisation.

M. Whissell: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Ça ne prévoyait pas la modernisation. On ne pouvait pas l'utiliser pour la modernisation du système. Là, on dit qu'on pourra se permettre de se payer à même l'utilisation du système.

M. Whissell: Ça représente combien d'argent, ça, M. le ministre?

M. Chevrette: L'utilisation de...

M. Whissell: Jusqu'à 10 %, si on prend le 10 % au complet?

M. Chevrette: L'implantation du système, non, c'est deux point quelque chose. Un instant. L'investissement initial total pour le développement et l'implantation du système, c'est 4,7 millions répartis sur trois ans. Les coûts annuels récurrents seront de 1,6 million l'année de l'implantation et de 1,3 par la suite.

Une voix: ...

M. Whissell: Non, je n'ai pas fini. Je vais questionner sur le... Toujours au niveau du système informatique, est-ce que vous avez fait des appels d'offres récemment?

M. Chevrette: Pas encore. Je pense qu'il fallait... Faut d'abord adopter notre loi, et après ça on va procéder. Puis c'est la Direction générale des services du gouvernement qui fait cela et non pas la Société.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: On passe par... Vous savez, à chaque fois qu'on fait des crédits, des engagements financiers, ça nous est imputé comme dépense, mais la procédure des achats passe par le Service des achats gouvernemental.

M. Whissell: Est-ce que le ministre a la volonté de mettre en place le nouveau système pour la prochaine saison?

M. Chevrette: On espère. On espère bien gros. Surtout si vous contribuez à adopter le projet de loi assez vite, on va pouvoir aller plus vite.

M. Whissell: Ça, ça veut dire mise en place fonctionnelle pour?

M. Chevrette: Non, je serais surpris, en toute bonne foi, que ce soit pour 2001. Je serais même surpris. Parce qu'il faut absolument aller en soumissions, puis ça, on n'est pas maître des délais des appels d'offres, des systèmes informatiques. J'ai plutôt l'impression... en tout cas, plus sûrement pour l'année 2002 que 2001.

M. Whissell: Au niveau justement de toute la gestion des permis, permettez-moi de peut-être questionner un peu plus le ministre, parce que c'est l'occasion. Comment ça va fonctionner concrètement? Vous allez installer des terminaux? Et l'installation des terminaux sera défrayée à même... bien, jusqu'à 10 %. Le délégataire, celui...

M. Chevrette: Le 4,7 millions, là. C'est exactement ce que vous dites. On ne veut pas nécessairement... Le problème, c'étaient les inventaires, vous le savez, puis les genres de cartes, style cartes de crédit, il y a des pertes dans ça. Tu perds ton permis... Là, tu pourras facilement, à l'aide de ton ordinateur, aller voir que c'est bien toi et tu pourras mettre un duplicata au lieu de... C'est beaucoup plus simple pour le citoyen, très rapide. Et je pense qu'au niveau des inventaires, l'inventaire va être central. C'est tout connecté ensemble, ça.

M. Whissell: Là ça prend des endroits, là, qui vont disposer d'un ordinateur, du téléphone, parce que j'imagine que ça va communiquer par modem.

M. Chevrette: Je le suppose.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a des endroits présentement, dans les délégataires là, qui ne disposent pas du téléphone? Avez-vous fait une étude pour voir si tous les points de service seront maintenus?

M. Chevrette: C'est-à-dire que oui. Mais, même dans les endroits où il n'y a pas de ligne téléphonique, il y aura une préimpression de permis.

M. Whissell: Quand vous dites préimpression, c'est l'ancien système, dans le fond. On revient un peu à l'ancien système.

M. Chevrette: Non, non. Là où il y a une ligne téléphonique, ça va se faire de la façon que vous connaissez tout le monde. Puis les autres endroits... Est-ce que vous pourriez l'expliquer exactement, comment ça va fonctionner? Je vais demander à Mme Blais, vice-présidente...

M. Whissell: ...savoir.

M. Chevrette: Je vais demander à Mme la vice-présidente d'expliquer.

M. Whissell: Que le ministre nous réponde. Puis vous avez vérifié, M. le Président, le règlement tantôt. Quand on pose une question au ministre, c'est au ministre de répondre, pas à ses fonctionnaires.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, effectivement le règlement fait en sorte qu'on doit avoir l'autorisation, en tout cas l'assentiment des membres de la commission pour permettre à quelqu'un d'autre qu'un député de pouvoir s'exprimer, mais la pratique est tout à fait différente de l'application du règlement. Mais, si vous ne voulez pas donner votre consentement, je vais faire appliquer le règlement. Mais à ce moment-là le genre de réponse que vous allez avoir, bien, ça sera ce que ça sera.

M. Whissell: Ce sera la réponse du ministre.

M. Chevrette: Je comprends qu'il aime bien ma voix, puis, si je suis le seul à pouvoir lui faire comprendre quelque chose, je vais garder la parole, puis elle est sûre en plus de ça. Je pense que n'importe qui sait très bien que, sur le plan technique, moi, je ne me prends pas pour un autre, mais je pense que le député comprendra que, partout où il y a des lignes téléphoniques, on peut faire sur-le-champ les impressions; là où il n'y a pas de lignes téléphoniques, on va pouvoir préimprimer un certain nombre de permis, parce qu'on garde... tous les points de vente actuels, on les garde pour ne pas pénaliser les personnes qui avaient des points de vente auparavant. Donc, je ne sais pas si ça vous suffit comme réponse. Qu'est-ce que vous aimeriez que je vous dise de plus?

M. Whissell: À vous entendre, il n'y a aucun point de vente qui subira les contrecoups.

M. Chevrette: Bien, si vous l'aviez posé de même, j'aurais répondu, mais ce n'est pas ça que vous avez demandé. On va être obligé de vous dicter vos réponses à vos questions en plus.

M. Bordeleau: C'était la question que je voulais poser sur les points de vente. J'ai ma réponse.

M. Chevrette: Je vais être obligé en plus de questionner à sa place.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 9: L'article 54.1 de cette loi, modifié par l'article 56 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «ou déterminer le nombre de permis de chaque catégorie qu'un pourvoyeur, une association ou un organisme est autorisé à délivrer en vertu de l'article 54 pour une zone, un territoire ou pour un endroit faisant l'objet d'une limite en vertu du présent paragraphe».

Le but visé par cette modification est d'assurer une meilleure répartition des permis à délivrer entre ceux qui sont autorisés à les délivrer pour un territoire faisant l'objet d'une limite d'un nombre de permis. Parce que, dans certains territoires, s'il y a, je ne sais pas, moi, 400 permis d'autorisés pour le quota des permis dans une région, ça nous permet une distribution équitable entre ceux qui les distribuent.

À titre d'exemple, pensons au prélèvement exclusif de l'ours noir par des non-résidents dans l'ouest du Québec depuis qu'une telle chasse est désormais interdite en Ontario. Pour solutionner cette problématique, la Société pourrait être amenée à limiter le nombre de permis de chasse à l'ours noir pour non-résidents pour le territoire concerné. La modification proposée par l'article 9 nous permettrait subséquemment de déterminer le nombre de tels permis que chaque pourvoyeur serait autorisé à délivrer en regard de ces territoires.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Non, une question.

Le Président (M. Lachance): Non? Une question, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Le pourvoyeur, l'association ou l'organisme, est-ce que l'organisme en question doit nécessairement être à l'intérieur de la zone d'où se fait la répartition?

n(16 h 20)n

M. Chevrette: Bien, nécessairement. Bien, oui. Par exemple, prenons tout le parc de La Vérendrye, puis l'Abitibi. Je ne sais pas, moi, on a le droit à 100 permis de non-résidents à l'ours noir, bien, on va s'entendre... D'abord, on va faire des discussions puis on va établir les quotas. On va dire: Bien, un tel pourrait en avoir cinq, l'autre six, compte tenu de la grandeur du territoire et de la possibilité territoriale qu'il a pour l'ours noir, etc. C'est de même qu'on procède. Ça se fait en partenariat avec les gens du milieu.

M. Whissell: Puis, présentement, ça se fait comment?

M. Chevrette: Bien, présentement, on n'avait pas l'assise légale. C'est justement, on se la donne. Ça a été demandé par l'Association des pourvoyeurs, que vous pouvez aller voir, lui demander si ça a été bien fait puis si ça répond très bien.

M. Whissell: Non, je ne doute pas du bien-fondé de l'article, M. le Président...

M. Chevrette: Excusez.

M. Whissell: ...mais, présentement, ça se fait comment? La répartition se faisait comment?

M. Chevrette: Bien, ça ne pouvait pas se faire, il n'y a pas...

M. Whissell: Bien, vous en faisiez une.

M. Chevrette: Pour les non-résidents. Regardez l'article.

M. Whissell: O.K.

(Consultation)

M. Chevrette: Je pense qu'il y avait... Un seul pourvoyeur pouvait vendre tout à l'époque, parce qu'on ne s'était pas donné un pouvoir de répartition.

M. Whissell: Donc, quand vous dites «à l'époque», c'est jusqu'à...

M. Chevrette: Bien, «à l'époque», c'est jusqu'au moment où on se parle.

M. Whissell: Jusqu'à temps que la loi soit en vigueur.

M. Chevrette: Exact.

M. Whissell: Mais c'était quel pourvoyeur, ça?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Le savez-vous? On va chercher la réponse puis on va la donner, parce que je ne le sais pas. Ça doit être un ami libéral.

M. Whissell: Du comté de Joliette.

M. Chevrette: Non, c'est plutôt d'Argenteuil, parce que c'est dans ce bout-là que ça...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 10: L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 59 du chapitre 36 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«58. La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser une personne handicapée au sens de l'article 1 de la Loi assurant [...] des droits des personnes handicapées, qui est atteinte d'une déficience physique qui l'empêche de chasser conformément à la [...] loi, à passer outre aux dispositions des paragraphes 1° ou 2° [...] de l'article 57 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 56.

«La demande d'une telle autorisation doit être faite par écrit et être accompagnée d'un certificat d'un membre de l'Ordre professionnel des médecins du Québec, de l'Ordre professionnel des ergothérapeutes du Québec ou de l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec, lequel atteste cette déficience physique, en spécifie la nature et précise de quelle manière cette déficience empêche cette personne handicapée de chasser conformément à la présente loi.

«Lorsqu'elle autorise une personne handicapée en vertu du présent article, la Société tient compte du guide d'application élaboré, après consultation de l'Office des personnes handicapées du Québec.»

C'est de concert avec l'Office des personnes handicapées du Québec que cette modification retire la possibilité pour un handicapé de passer outre à la période de chasse légale, puisque cela ne pourrait pas vraiment se justifier en regard d'un handicap donné. Donc, pensons à la chasse durant l'été, période d'élevage de divers gibiers, etc.

Par ailleurs, la procédure de la demande d'autorisation à cet effet a été précisée et exige la consultation de l'Office des personnes handicapées. Et on pourrait déposer au besoin la lettre de l'Office des personnes handicapées.

M. Whissell: Oui, ce serait bien.

Le Président (M. Lachance): Le document est déposé.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, on donne peut-être plus de flexibilité aux personnes handicapées pour justement aller chercher leur permis. Par contre, on restreint peut-être certains droits qu'ils avaient au niveau de la chasse. Ils pouvaient pratiquer la chasse...

M. Chevrette: Non, mais, ayant le désir de s'intégrer davantage, ils ne veulent pas de privilèges particuliers, à moins que ce soit attesté par des ordres professionnels. C'est plutôt ça. Donc, ils nous demandent de resserrer.

M. Whissell: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Chevrette: L'article 11, c'est: L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «, acheter ou offrir d'acheter» par les mots «ou acheter».

En d'autres mots, il s'agit d'une modification de concordance avec le mot «acheter» qu'on a passé tantôt.

M. Whissell: Ça, c'est surtout, si je comprends bien, lorsqu'il y a des enquêtes.

M. Chevrette: Non, pas nécessairement. Même pour permettre de pouvoir porter des accusations. Parce qu'on avait défini «vendre», mais on n'avait pas défini «acheter». Donc, ayant défini «acheter», par concordance on le remarque ici.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12.

M. Chevrette: Article 12: L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «, acheter ou offrir d'acheter» par les mots «ou acheter». C'est encore la même chose.

M. Whissell: On vous le concède.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: Vous êtes bien aimable, bien bon.

Le Président (M. Lachance): Article 13.

M. Chevrette: Article 13: L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots «destinés à» par les mots «destinés au marché de».

Ça aussi, c'est une concordance. Vous vous rappelez tantôt, «à la consommation», on a changé ça pour «au marché de la consommation», donc ici vous avez exactement la concordance.

Le Président (M. Lachance): Article 13, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14.

M. Chevrette: La section II du chapitre IV de cette loi, intitulée «Pourvoirie» et comprenant les articles 98 à 103, devient la section V.I ? en chiffres romains ? du chapitre III et ses articles sont renumérotés «78.1 à 78.7», en y apportant en outre les modifications suivantes:

1° le texte de l'article 98 qui devient le texte de l'article 78.1 se lit ainsi:

«78.1. Dans la présente loi, on entend par "pourvoirie" quiconque, directement ou indirectement, offre, organise ou fournit, contre rémunération, de l'hébergement et des services ou de l'équipement pour la pratique, à des fins récréatives, des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

«Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut par règlement, aux conditions qu'il détermine, soustraire des pourvoiries de l'application des dispositions de la présente loi applicables à une pourvoirie selon notamment qu'une pourvoirie est exploitée sur des terres du domaine de l'État ou sur un terrain privé.»;

2° le texte de l'article 101.1 devient le texte de l'article 78.5 et se lit comme suit:

a) en remplaçant, dans la huitième ligne, le mot «ou» par «,» ? une virgule, si j'ai bien compris;

b) en ajoutant, à la fin et après le mot «pourvoirie», les mots «ou à moins d'avoir obtenu l'autorisation écrite de la Société».

En d'autres mots, il y a des jugements récents du droit pénal en particulier qui ont conclu que l'exploitation d'une pourvoirie était régie par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, en autant qu'elle était exploitée sur les terres du domaine de l'État et non sur des terrains privés.

Puisque la section qui en traite, les articles 98 à 102, se situe à l'intérieur du chapitre IV de cette loi intitulé «Territoires structurés», lesquels sont constitués des terres du domaine de l'État, il y aurait donc lieu de déplacer cette section au sein du chapitre III, comme je l'ai dit en haut, qui traite des conditions d'exploitation de la faune afin d'éviter toute confusion.

Puis, en ce qui concerne la nouvelle définition du mot «pourvoirie» maintenant, 78.1, elle est élargie afin de couvrir toutes les situations où de l'hébergement est offert contre rémunération ? des guides s'y prêtent d'ailleurs à ça ? même indirectement, compte tenu que la définition a fait l'objet d'une interprétation restrictive de la part des tribunaux. Toutefois, un pouvoir réglementaire est accordé au gouvernement pour exclure des pourvoiries des dispositions qui seraient autrement applicables par le biais de cette définition élargie.

Donc, moi, je pense qu'il était temps qu'on le fasse, il y a eu des pourvoiries au noir, vous le savez, il y en a qui louent leur camp, ils font de véritables... Un policier de Montréal, par exemple, qui loue son chalet à 500 $ par semaine à trois ou quatre pêcheurs dans le Nord, on a vu ça. Il fallait absolument qu'on élargisse le sens à non pas... C'est quiconque fait de la pourvoirie. Quiconque.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut nous dire si le règlement est prêt?

M. Chevrette: Il est en élaboration, le règlement.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, le règlement est en rédaction? Il est en rédaction.

M. Whissell: Avez-vous un projet que vous pouvez nous présenter?

M. Chevrette: Et tout règlement dans ce domaine-là, on le fait en concertation et en partenariat avec les groupes faune impliqués.

M. Whissell: Parce que monsieur le...

M. Chevrette: D'ailleurs, on ne mettra pas l'article de loi en force tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le règlement en bonne et due forme.

M. Whissell: Parce que je n'ai aucun doute dans mon esprit, là, que c'est une nécessité de clarifier la définition de ce qu'est la pourvoirie, pour avoir été sensibilisé par la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Il y a eu des cas par le passé où vraiment, à cause du manque de clarté de la définition dans la loi, il y a eu des abus. Par contre, lorsqu'on regarde ce que vous faites, M. le ministre, vous faites une définition extrêmement large et, après ça, vous dites: Bien, on va exclure.

M. Chevrette: Les exclusions, c'est bien...

M. Whissell: Il y a des gens... Quand on regarde la définition, une zec peut quasiment rentrer dans votre définition. Moi, j'ai un chalet sur le bord d'un lac, je le loue deux semaines dans l'été... Ça ne le loue pas dans l'intention d'en faire la promotion de la pêche ou de la chasse. J'ai un chalet en bordure d'un lac, je le loue. Les gens qui y sont ? il y a des cannes à pêche ? ils vont à la pêche. Est-ce qu'ils contreviennent à la loi? Je ne peux pas vous répondre. Mais votre définition est très, très large.

n(16 h 30)n

Après ça, tous les gens qui font de l'hébergement, les hôteliers, s'il y a une chaloupe sur le bord du lac puis il y a une vieille canne à pêche puis ils vont pêcher une heure de temps, est-ce qu'ils font de la pourvoirie?

M. Chevrette: Je vais vous donner des exemples qu'on pourrait exclure. Vous autres mêmes, vous me reprochez de me donner un pouvoir d'exclusion, puis vous donnez un exemple comme quoi vous voudriez être exclus. J'ai de la misère à vous suivre dans vos questions, mais je vais vous en donner, quelques exemples d'exclusion.

Un agriculteur, par exemple, qui accepterait une compensation monétaire après avoir donné un abri à l'usage d'un VTT à un chasseur qui, lui, en ferait la demande, par exemple, est-ce qu'on va le couvrir? Non. Un villégiateur qui prête son chalet et sa chaloupe à des copains deux fins de semaine ? par exemple, ça peut être le cas de certains, même, députés qui font ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ... ? au cours d'une année contre un dédommagement. Il dit par exemple: Je vais te payer le gaz, tu vas me faire un petit ménage ou bien tu le feras faire par l'homme de maintenance là-bas, le gardien, puis tu le dédommageras. Est-ce qu'il fait de la pourvoirie? Non. Une association qui met en commun quelques chalets et qui répartit les coûts entre ses membres au prorata de l'utilisation, un propriétaire d'étang de pêche qui offre l'hébergement. On n'est pas... Sauf qu'on en a trop, et nos agents ne sont pas capables de faire leur travail. En le définissant comme on le définit, nos agents vont pouvoir même ? il n'y a pas de cachette ? démasquer ceux qui font véritablement de la pourvoirie au noir puis de façon systématique. C'est ça qu'on vise, ce n'est pas d'accabler les citoyens qui posent des gestes de relations amicales, là, non.

M. Whissell: Je pense, M. le Président, que le ministre n'a pas vraiment compris ma question.

M. Chevrette: Ça me surprendrait bien gros.

M. Whissell: Je me répète, là: Il est important de mieux encadrer la définition de «pourvoirie». Ça, tout le monde est unanime. Mais votre définition est très vague. Prenez un hebdo dans votre comté, M. le ministre, regardez la section à la fin, vous allez voir: Chalet à louer, chalet à louer, chalet à louer. Il y en a beaucoup, des chalets, qui se louent autour des lacs. Ces chalets-là disposent presque tout le temps d'une chaloupe, d'un petit coffre à pêche puis de deux, trois lignes. Est-ce que ça va rentrer dans votre définition? Ma question est claire.

M. Chevrette: Je vous ai dit que ça fera partie des exclusions. Le règlement, il va être préparé avec la FQGZ, avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec, avec la Fédération québécoise de la faune, on va le soumettre à eux. Ce n'est pas l'objectif d'aller couvrir un chalet de villégiature, c'est de pincer quelqu'un qui fait de la pourvoirie au noir, qui ne s'occupe pas de la qualité qu'on exige de ces pourvoyeurs-là, qui ne s'occupe pas des normes qu'on exige de ces pourvoyeurs-là et qui, en plus de ça, ne déclare aucun revenu à l'État à partir des revenus qu'il fait, alors qu'eux sont taxés, qu'ils doivent déclarer le nombre de clients dans l'année, le nombre de prises, les exigences de base. Je pense qu'il est temps qu'on fasse un petit ménage dans ça.

Une voix: Ah non, c'est correct. Il a compris, je suis sûr.

M. Whissell: Alors, votre règlement devrait être prêt pour quand?

M. Chevrette: Le plus tôt possible, mais je dois véritablement consulter. J'ai dit que je le ferais avec les gens, et l'article ne sera pas en vigueur tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les règlements.

M. Whissell: Allez-vous consulter également les gens qui s'occupent d'hébergement, qui font du tourisme, des forfaits?

M. Chevrette: Ah! Mais ceux qui ne font que du tourisme, je n'ai pas l'intention de les couvrir. Ce qu'on vise, là, c'est vraiment ceux qui... Puis, à part de ça, entre vous puis moi, on en connaît pas mal, c'est parce que nos agents ne pouvaient rien faire.

Mais je peux vous dire que, moi, je suis allé à la pêche, l'été passé dans le Nord, puis il y avait un beau petit camp sur le coin dans une petite île puis il y avait quatre pêcheurs dans le camp. Puis, naïvement, on leur a demandé qu'est-ce qu'ils faisaient. Ils ont dit qu'ils pêchaient, ils avaient loué ça à Montréal. Ils avaient loué ça d'un gars à Montréal, ça leur coûtait rien que 500 $ chaque pour la semaine. Ça commence-tu à être de la pourvoirie, ça, ou des relations amicales?

M. Whissell: Ça sera à vous de le définir.

M. Chevrette: Bien, j'espère que votre gros bon sens va vous mener à comprendre qu'ils faisaient de la pourvoirie.

M. Whissell: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas compris encore. La seule chose que je demande, c'est vraiment qu'il s'assure que le règlement soit bien fait pour ne pas qu'il y ait de problèmes, autant pour les pourvoyeurs que pour les gens qui font des usages différents de leurs biens.

M. Chevrette: Je suis sûr que le député d'Argenteuil, lors de la prépublication, va lire ça, et, s'il trouve que j'exagère, il va nous le dire.

M. Whissell: Bien sûr. Pour votre information, le député d'Argenteuil est abonné à la Gazette officielle.

M. Chevrette: Je le sais. C'est pour ça que je me fie sur vous pour nous dire qu'on va trop loin ou pas assez loin. On corrigera.

M. Whissell: Alors, pouvez-vous nous dire qu'il n'y aura jamais aucun problème avec...

M. Chevrette: Je ne peux pas deviner le futur, moi. Il y a rien que vous qui pouvez faire ça. Il peut y avoir des problèmes que je n'escompte pas aujourd'hui. J'espère qu'il y en aura le moins possible. Il n'y a pas de droit de voler, puis il y a des voleurs. Il y a des tueurs, puis on n'a pas le droit de tuer. On n'a pas le droit de faire de la pourvoirie au noir, il va peut-être y en avoir qui vont s'essayer. Tout ce que je souhaite, c'est de les prendre pour que ce soit juste. Il y a une équité dans ça. On fait payer des permis, on fait payer des redevances, on exige des normes, bien, que ceux qui se permettent d'empocher soient traités sur un même pied d'égalité que ceux de qui on exige.

M. Whissell: Le Groupe-faune national, est-ce qu'ils ont été consultés sur cette question?

M. Chevrette: Ah oui!

M. Whissell: Oui?

M. Chevrette: Vous pourriez aller les voir l'un après l'autre.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: Je ne vous dis pas que ça n'a pas grinché des dents des bouts de temps, mais on a dû expliquer, comme on le fait ici, nos objectifs. Mais les pourvoyeurs m'ont convaincu, moi, qu'il fallait absolument enrayer cette prolifération de pourvoiries au noir. Puis, comme je suis amateur de pêche, j'en fais beaucoup l'été, j'ai pu me rendre compte qu'ils ne disaient pas des mensonges, que c'était vrai.

Quand un pourvoyeur offre des forfaits puis qu'il se voit faire compétition tout près de chez lui, là, on passe au-dessus. Il dit: Regarde, lui, il leur charge 500 $ par semaine, il n'a pas de rapport à faire, il ne paie pas une cenne de taxe ni d'impôt, puis les gars viennent rire de nous autres, ils passent devant nous autres, parce qu'on était dans un coin de pourvoiries à droits non exclusifs. C'est de la pourvoirie pareil, ça, à droits exclusifs ou à droits non exclusifs. De la pourvoirie, c'est de la pourvoirie.

Donc, moi, je pense qu'on doit avoir, en toute équité, des exigences minimales. Puis, moi, je suis même fier d'apporter cet amendement-là, puis j'ai dû même l'expliquer assez... Après que j'épouse quelque chose, que je crois en quelque chose, j'ai dû me battre pour le laisser là. Il y a du monde qui voulait me le faire enlever.

M. Whissell: Mais, M. le Président, je pense qu'il y a une nécessité puis même je pense que le ministre aurait dû le faire avant.

M. Chevrette: Ah! Bien là, si vous me reprochez ça, c'est une autre chose; vous me félicitez donc de le faire. Merci.

M. Whissell: La seule chose que je vous demande, le règlement, est-ce que c'est quelque chose qui sera volumineux?

M. Chevrette: Non, pas nécessairement. Pas nécessairement. Si on est très clair dans nos exclusions... Par exemple, je ne sais pas, moi, un individu qui le louerait deux fins de semaine, comme je le disais tantôt, son camp, ce n'est pas ça qu'on vise, c'est ceux qui systématiquement, à l'ouverture de la pêche par exemple... il aperçoit quatre personnes régulières de la fin de mai à aller jusqu'au 1er juillet, bien cordés là.

Quand arrive le temps de la chasse, comme par hasard, le même camp, il y a quatre chasseurs dedans, régulièrement, du mois de septembre au mois de novembre. Puis, quand tu t'approches d'eux autres, tu dis: Ouais! comment ça vous coûte, les gars? Bah! 500 $ par semaine chaque.

M. Whissell: Vous pensez que vous allez être capable de discerner ces gens-là des gens qui louent un chalet deux semaines dans l'été?

M. Chevrette: Mais imaginez-vous bien que, si Guy Chevrette, qui est simple pêcheur, réussit à savoir combien ils paient, un agent de la faune qui est spécialisé va être capable de savoir la même chose que moi. J'espère. Je suis sûr que, même vous, vous pourriez le deviner, vous pourriez aller le voir.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 15, c'est: L'article 85 de cette loi, modifié par l'article 85 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «fauniques», des mots «et accessoirement la pratique d'activités récréatives».

Ici, là, c'est carrément ce que je disais, l'ouverture que l'on fait aux zecs.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté?

M. Chevrette: Oui, c'est correct?

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Attendez! Accordé.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 16.

M. Chevrette: L'article 104 de cette loi, modifié par l'article 85 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et accessoirement à des fins de pratique d'activités récréatives».n(16 h 40)n

Cette modification reconnaît une vocation récréative accessoire aux zones d'exploitation contrôlée, ce que je disais tantôt. C'est par concordance, celle-ci.

Le Président (M. Lachance): Article 16 est adopté? Article 17, qui introduit 106.01, 106.02, 106.03 et 106.04.

M. Chevrette: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 106, des suivants:

«106.01. Un organisme partie à un protocole d'entente peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire de la zone d'exploitation contrôlée à la condition d'avoir fait approuver au préalable par la Société un plan de développement d'activités récréatives. Ce plan doit comporter notamment la liste des activités récréatives à offrir et les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations. De plus, ce plan doit être élaboré conformément aux directives de la Société.

«106.2. Sous réserve d'une prohibition édictée par le gouvernement en vertu du paragraphe 2.1° [...] de l'article 110, la Société peut, après consultation du ministre des Ressources naturelles, approuver le plan visé à l'article 106.01, avec ou sans modification et pour la durée qu'elle détermine. Lorsque la réalisation de ce plan implique l'octroi de baux ou de permis d'occupation des terres du domaine de l'État, celui-ci doit être approuvé également par le ministre des Ressources naturelles ? parce que c'est lui qui est responsable des terres publiques.

«La Société transmet ce plan approuvé à l'organisme partie à un protocole d'entente par courrier recommandé ou certifié et les droits qui y sont prévus entrent en vigueur à la date indiquée sur l'avis de réception ou de livraison. Ces droits sont valides pour la durée du plan où ils sont inscrits, telle que déterminée par la Société en vertu du premier alinéa.

«Lorsque l'organisme souhaite modifier les droits approuvés par la Société, il doit lui soumettre les nouveaux droits pour approbation.

«106.3. Les droits visés à l'article 106.2 doivent être affichés à l'endroit où les usagers s'enregistrent et une copie doit être remise, sur demande, à chaque usager qui pratique une activité récréative dans la zone d'exploitation contrôlée.

«106.4. L'établissement de droits par un organisme partie à un protocole d'entente, en vertu de l'article 106.1, n'est pas soumis à la Loi sur les règlements.»

En fait, cette nouvelle disposition permet la tarification d'activités récréatives pour un organisme gestionnaire de zecs, à la condition qu'elle fasse partie d'un plan de développement approuvé par la Société de la faune et des parcs du Québec, après consultation du ministre des Ressources naturelles.

Dans le cas où ce plan implique, par exemple, des constructions ou des bâtiments, il y aura lieu également qu'il soit approuvé par le ministre des Ressources naturelles, parce qu'on est toujours sur les terres publiques.

Enfin, les droits concernant les activités récréatives ne sont pas soumis à la Loi sur les règlements en ce qui concerne notamment une prépublication à la Gazette officielle du Québec, puisqu'ils font partie du plan de développement, lequel, selon les directives de la Société, doit faire l'objet d'une vaste consultation et d'une vaste concertation des divers milieux régionaux concernés. De plus, ceux-ci doivent être affichés, tel qu'indiqué à l'article 106.3 ci-haut.

Le Président (M. Lachance): J'imagine, M. le ministre, que vous parliez de 106.01, 106.02, 106.03, 106.04, parce que vous oubliiez le zéro.

M. Chevrette: Ah oui! vous avez raison. C'est une erreur au niveau du commentaire et non pas au niveau de la loi.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Chevrette: C'est bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, 106.1 permettra maintenant...

Le Président (M. Lachance): Article 106.01.

M. Whissell: ... ? 106.01, pardon ? aux zecs de tarifer pour les activités récréatives sur leur territoire.

M. Chevrette: Oui, à la condition que ça ait fait l'objet d'un plan de développement avant puis que ce plan de développement là ait été soumis au milieu et approuvé en plus par la Société avant l'entrée en vigueur.

M. Whissell: O.K. Je comprends.

M. Chevrette: Par exemple, il y a des activités... Puis le ministre aussi des Ressources naturelles. Parce qu'il y a des activités que le ministre des Ressources naturelles pourrait ne pas tolérer sur les terres publiques. Deuxièmement...

M. Whissell: Comme?

M. Chevrette: Ah! Je ne le sais pas. Prenons un exemple, je ne sais pas... Prenons une rivière... Par exemple, la descente en canot sur certains types de rivières où il y a de la pêche permise. Les deux simultanés pourraient créer carrément de la chicane. Ou encore, je ne sais pas, moi, du camping dans des endroits où le ministre des Ressources naturelles ne voudrait pas qu'il y ait de camping là à cause de la proximité d'une réserve forestière intéressante.

(Consultation)

M. Chevrette: Ouais, puis il est obligatoirement consulté, le ministre des Ressources naturelles. Donc, si le ministre ne dit rien, il pourrait y avoir tel type d'activité, mais il pourrait s'objecter à des zones, il pourrait s'objecter pour différents... Dans le cadre de ses propres juridictions à lui, il est responsable de la forêt, il est responsable des terres publiques, et je pense que c'est... En plus de ça, la décision ultime doit relever du... Puis, dans le cas des bâtiments, entre autres, ça relève carrément du ministre des Ressources naturelles à cause des terres publiques.

M. Whissell: Vous nous dites dans l'article de loi: «Ce plan doit être élaboré conformément aux directives de la Société.» Quelles sont les directives?

M. Chevrette: Les directives de la Société? Il va y avoir...

Une voix: ...

M. Chevrette: Il s'en vient. Donc, ça a été convenu avec la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. D'abord, les objectifs, c'est des objectifs de complémentarité. Dans un milieu, il n'est pas question, par exemple, qu'on offre de l'hébergement et de la pêche si déjà les pourvoyeurs ont de la misère. Je vous donne un exemple. Donc, il faut que ce soit en complémentarité, de ne pas prendre la place ou créer une concurrence déloyale. Il faut que ça soit de l'innovation. Donc, sur le potentiel des zecs, il peut y avoir une activité récréative qui est vraiment originale puis qui vient donner un plus dans le coin. Ça doit se faire en partenariat; il doit y avoir l'implication du milieu, puis ça oblige à recueillir les avis du milieu, des Groupes-faune régionaux, à solliciter puis à intégrer l'avis du milieu au sujet du plan de développement comme tel. C'est les étapes à suivre.

M. Whissell: Mais est-ce qu'il y a une consultation avec le milieu local?

M. Chevrette: Oui, oui, local et régional.

M. Whissell: Puis est-ce qu'il doit y avoir unanimité?

M. Chevrette: Je n'ai pas compris.

M. Whissell: Est-ce que ça prend l'unanimité?

M. Chevrette: Ça prend un consensus majoritaire. L'unanimité, vous savez que... Il va toujours y avoir un fin finaud qui bloque tout.

M. Whissell: Jamais l'opposition, là.

M. Chevrette: Bien là, bien sûr! Ce n'est pas pour rien que vous êtes de l'autre bord.

M. Whissell: Ha, ha, ha! Alors, la zec fait son plan, le dépose à quoi, un Groupe-faune régional?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'ils préparent un plan...

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: ...ils font la consultation locale...

M. Whissell: Auprès de qui, là?

M. Chevrette: ...régionale. Même, la Société peut accompagner ces discussions-là pour savoir comment ça s'est comporté dans le milieu, et tout, et il faut qu'il soit adopté ultimement, avant d'entrer en vigueur, par la Société Faune et Parcs Québec, et, un coup adopté, là il y a des obligations d'affichage de tarifs, etc., de respect de règlements.

M. Whissell: Mais la consultation, elle se ferait auprès de qui, M. le ministre?

M. Chevrette: Des gens du milieu. Par exemple, il y a des groupes forestiers, il y a des groupes parc, des groupes municipaux, des Groupes-faune régionaux, le groupe forêt, nos gestionnaires de la forêt aussi, tous les gens qui ont un intérêt au récréatif sur des terres publiques.

M. Whissell: Ça, c'est défini dans les directives?

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est le milieu, on dit: Consulter le milieu. Je vous donne un exemple. La consultation, c'est: «Solliciter et intégrer l'avis sur le plan de développement, recueillir l'avis du milieu. Cet avis doit parvenir du Groupe-faune régional élargi, comprenant une majorité de membres du Groupe-faune, des représentants du ministère des Ressources naturelles, du milieu régional, notamment les CLD, la MRC, l'ATR et, s'il y a lieu, les communautés autochtones concernées.» C'est tout ce monde-là.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer le document avec lequel il fait des citations depuis tantôt?

M. Chevrette: Vous l'avez eu il y a deux semaines.

M. Whissell: Non, mais je vous demande si vous pouvez le déposer, je ne vous demande pas si je l'ai eu. Je vous demande si vous pouvez le déposer, celui-là.

M. Chevrette: Ah! Si ça vous en prend deux copies pour l'assimiler, je vous en dépose une.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Étant donné que le document est assez volumineux...

M. Chevrette: On peut-u attendre à demain?

Le Président (M. Lachance): ...on va le laisser à la disposition du secrétariat de la commission, et vous pourrez...

M. Whissell: Oui, il nous l'acheminera demain.

Le Président (M. Lachance): Très bien. D'autres questions sur l'article 17?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Article 17, adopté. Article 18.

M. Chevrette: L'article 107 de cette loi, modifié par l'article 86 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou autoriser un organisme partie à un protocole d'entente à y procéder».

En fait, cette modification permet à la Société d'autoriser l'organisme gestionnaire de la zec à procéder à des améliorations ou à des constructions dans sa zec. En fait, c'est un genre de permis qu'il y a.

(Consultation)

M. Whissell: Si je comprends bien, ça donne le droit à une zec d'améliorer ou de construire sur son territoire?

M. Chevrette: Oui. C'est-à-dire que, à date, la FAPAQ a la pouvoir de le faire.

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Ici, elle se donne un mandat de délégation, à son mandataire qui est la zec.

n(16 h 50)n

M. Whissell: Est-ce que ça dit que, par contre, la construction devra être conforme au niveau sanitaire, puis tout ça?

M. Chevrette: Ah! bien ça, on n'a pas le choix. Tout bâtiment doit faire l'objet d'une consultation avec le MRN, etc., puis ça doit respecter les normes de l'environnement, et tout. Puis c'est toujours des domaines publics, les terres sont du domaine public, domaine d'État.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 19.

M. Chevrette: Article 19. L'article 109 de cette loi, modifié par l'article 88 du chapitre 36 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«109. Nul ne peut, dans une zone d'exploitation contrôlée, organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative ou exploiter un commerce pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou pour des fins de pratique d'activités récréatives sans être autorisé par la Société ou sans respecter les conditions de cette autorisation.

«La Société autorise l'organisation d'activités ou la fourniture de services sur une base lucrative ou l'exploitation d'un commerce, pour une fin visée au premier alinéa, aux conditions qu'elle détermine par contrat avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé; elle peut refuser une autorisation notamment lorsqu'une activité, un service ou un commerce fait déjà partie d'un plan de développement qu'elle a approuvé en vertu de l'article 106.02.»

Ici, là, je pense que tout le monde comprendra que c'est quand même... Ça subordonne davantage au plan de développement, en d'autres mots. On crée une interdiction de fonctionner s'il n'y a pas eu plan de développement, consultation du milieu et autorisation de la Société. En fait, c'est pour la base d'une infraction. Ça donne une assise pour reconnaître une infraction.

M. Whissell: Au deuxième paragraphe de 109, pourquoi vous dites: personne, association ou organisme? Parce que, là, on est dans une zec.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, vous savez, dans la loi des zecs, cette dernière peut confier à la gestion de certaines personnes des portions ou des types d'activité. Donc, on veut couvrir toutes les possibilités. Parce que vous pourriez être gestionnaire de zec, avoir voté en assemblée générale qu'il y a quatre lacs qui sont gérés par, je ne sais pas, l'association des handicapés du milieu de Lanaudière, par exemple. Ils n'auraient pas plus le droit que vous, si vous n'avez pas eu l'autorisation, si vous n'avez pas eu les consultations. Il faut prévoir tous les scénarios potentiels.

Prenez un exemple: il y a eu une entente dernièrement entre la Pourvoirie Réal Massé et la zec des Nymphes. Bon, bien, ils font des activités de chasse et de pêche, mais, s'ils voulaient faire des activités récréatives au sens de ce qu'on vient de définir, ils seraient soumis à la même procédure. Il y aurait des infractions s'ils n'avaient pas respecté la procédure d'accréditation, si vous me permettez l'expression, s'ils n'avaient pas obtenu l'autorisation de la Société, s'ils n'avaient pas consulté le milieu puis s'ils n'avaient pas eu un plan de développement.

M. Whissell: Mais pourquoi vous ne marquez pas justement: Avec la zec, ou l'organisme, ou société, ou personne nommée par la zec?

M. Chevrette: Bien, sur les territoires de zec, notre mandataire, c'est la zec.

M. Whissell: Oui. Parce que, dans le fond, ici, ça ne dit pas que c'est...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que... On l'a mis large parce que ça... Écoutez, relisez-le: «La Société autorise l'organisation d'activités ? la Société, elle, se prononce sur les types d'activité ? ou la fourniture de services sur une base lucrative ou l'exploitation d'un commerce, pour une fin visée au premier alinéa.» Toujours nul ne peut, à moins qu'on ait autorisé, en vertu du premier alinéa, un commerce quelconque.

Donc, on dit «aux conditions qu'elle détermine». Il y a des conditions dans un contrat; c'est un contrat qui va lier tout cela.

«...avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé; elle peut refuser une autorisation notamment lorsqu'une activité, un service ou un commerce fait déjà partie d'un plan de développement qu'elle a approuvé en vertu de l'article...» C'est plutôt des tiers qu'on vise, c'est clair.

M. Whissell: Mais est-ce que les zecs doivent nécessairement donner leur accord?

M. Chevrette: Elles sont couvertes par ça.

M. Whissell: Pardon? Je comprends qu'elles sont couvertes par ça, mais est-ce qu'elles doivent nécessairement donner leur aval?

M. Chevrette: D'après moi, elles ne pourraient pas signer de contrats illégaux, c'est ça que ça veut dire, sans préalablement avoir obtenu les autorisations puis... Le gestionnaire est visé et les tiers sont visés.

M. Whissell: Mais il faut que ça passe nécessairement par la zec?

M. Chevrette: Bien, parce qu'on a... Une zec, en l'occurrence...

M. Whissell: Bien, prenez le cas de Massé, là.

M. Chevrette: ...a une discrétion pour confier jusqu'à 20 %. Il y a jusqu'à 20 % dans le territoire qui peut être concédé à des tiers pour fins de gestion. Ça n'enlève jamais la responsabilité de la zec ultimement, là. C'est une discrétion qu'ils ont de confier un type d'activité, par exemple chasse et pêche. Prenons la zec des Nymphes dont je vous parlais, ils ont confié deux ou trois lacs à l'exploitation du pourvoyeur Massé, la pourvoirie Réal Massé. Donc, en l'occurrence, Réal Massé ne pourrait pas faire des activités récréatives qui n'auraient fait partie d'un plan de développement approuvé, comme on l'a décidé antérieurement. Donc, en l'occurrence, la pourvoirie Réal Massé est un tiers. Mais la zec ne pourrait pas... Si la zec ne veut pas être responsable, elle-même devrait empêcher lesdites activités.

M. Whissell: Est-ce que c'est possible d'avoir un plan de développement dont la zec ne voudrait pas nécessairement avoir l'orientation?

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible de?

M. Whissell: D'avoir un, comment on a dit, un plan de...

M. Chevrette: Un plan de développement.

M. Whissell:...développement avec lequel la zec ne serait peut-être pas en accord à 100 %? Prenez le cas de Massé, là...

M. Chevrette: Non, non, mais le plan de développement, il doit être déposé par le gestionnaire, qui est la zec.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: Mais, dans son plan de développement, elle pourrait vouloir confier à des tiers des activités, mais il faut qu'on le sache d'avance et il faut que ça fasse partie de l'autorisation. Sinon, et si l'article nous le permet, ça crée une infraction s'ils le font en dehors du plan de développement.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): L'article 19, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20.

(Consultation)

M. Chevrette: Il y a peut-être une nuance avec ce que j'ai dit, là, sur le plan du droit. Le plan de développement d'une zec, c'est la zec qui doit le déposer. Si un tiers voulait poser des gestes parce qu'il s'est vu de façon discrétionnaire dans le 20 % de concession qu'il peut faire, s'il veut poser des gestes, lui aussi devrait avoir l'autorisation préalable de la SEPAQ, pas de la SEPAQ, mais de la FAPAQ, Société Faune et Parcs Québec. Quant à la zec, elle n'a pas le choix, elle est obligée d'avoir un plan de développement global.

Le Président (M. Lachance): L'article 20, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. L'article 110 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «et le montant maximum des droits exigibles pour la pratique de ces activités»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«2.1° déterminer les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui, pour des fins récréatives, y accède, y séjourne, y circule, ou s'y livre à une activité quelconque ou prohiber ces activités;»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 5.1° du premier alinéa et après le mot «piégeage», des mots «ou à des fins de pratique d'autres activités récréatives» et, par l'insertion, dans la quatrième ligne de ce paragraphe et après le mot «piégeage», des mots «ou une autre activité récréative»;

4° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 5.2° du premier alinéa, des mots «d'affectation des personnes à un secteur» par les mots «d'affectation à un secteur des personnes, d'une entreprise, d'un organisme ou d'une association» et, par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes de ce paragraphe, des mots «modalités pour fixer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, pêcher ou piéger dans un secteur du territoire ou pour établir le mode d'affectation des personnes à un secteur» par «modalités applicables dans ces cas»;

5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «de toute activité» par les mots «des activités de chasse, de pêche ou de piégeage»;

6° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe d du paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «piégeage et» par les mots «piégeage ou à des fins de pratique d'autres activités récréatives et» et, par l'insertion, dans cette même ligne et après les mots «ou du piégeage», des mots «ou une autre activité récréative»;

7° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe e du paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «d'affectation des personnes à un secteur» par les mots «d'affectation à un secteur des personnes, d'une entreprise, d'un organisme ou d'une association»;

8° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon le secteur ou selon la période ou selon la date où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée» par «des personnes, l'activité pratiquée, l'espèce faunique recherchée, la durée du séjour ou selon le secteur, l'endroit, la période ou la date à laquelle l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée».

n(17 heures)n

C'est beaucoup de mots par concordance, carrément. On aurait une petite correction technique, là. Donc, on va déposer d'abord l'amendement. C'est remplacer, dans la septième ligne du paragraphe 8°, les mots «à laquelle» par le mot «où». Mais vous comprendrez que maintenant, c'est pour réintroduire dans la loi la notion de récréation et faire la concordance pour la tarification dans tout ça.

Je n'ai même pas fini à part ça. Je pourrais toujours vous lire la disposition actuelle, mais ça ne vous donnerait rien. Il s'agit des ajustements du pouvoir réglementaire du gouvernement en fonction notamment de nouvelles dispositions concernant la tarification des activités récréatives dans les zecs, dont nous venons de traiter précédemment. À titre d'exemple, on y prévoit la possibilité de diviser la zec en secteurs ou à des fins de pratique d'activités récréatives.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement et ensuite discuter globalement de l'ensemble de l'article?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, concernant l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député d'Argenteuil? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon. Maintenant, sur l'ensemble de l'article 20.

M. Whissell: À l'item 4, l'alinéa 4, au quatrième point, quand on dit: «d'affectation à un secteur des personnes, d'une entreprise, d'un organisme ou d'une association», vous savez que la Fédération des zecs, lorsqu'elle voit les mots «entreprise, association», elle a beaucoup de difficultés. On a eu des représentations à cet égard. Pour eux, cet article-là devrait être amendé.

M. Chevrette: On a consulté les zecs. L'affectation contingentée, par exemple, des chasseurs à l'orignal, c'est déjà possible dans les zecs. Une telle modalité qui toucherait éventuellement la pêche devrait obligatoirement être encadrée par un règlement du gouvernement, par exemple. Le cas échéant, ce règlement prévoirait des conditions semblables à ce qui existe dans la chasse à l'orignal qui, elle, est déjà permise. C'est pour ne pas se retrouver... Les zecs nous ont dit à plusieurs reprises: Écoutez, il y a des lacs, on les ouvre deux jours. Tout le monde se garroche la première journée, on peut être 30 chaloupes sur un petit lac où le quota est de 400 truites.

Parce qu'on leur a demandé de faire des plans de gestion. Puis il arrive 30 chaloupes, mettons à 10 poissons permis par tête, 300 poissons la première journée. Il en reste 100, la seconde journée. Il en rembarque 30 la seconde journée. Il faut que tu les arrêtes et que tu leur dises: Écoutez, le quota est de 100 poissons, vous êtes 30 chaloupes, donc 100 divisé par 30, vous avez droit à trois chaque pour aujourd'hui. Et c'est fini, on ferme le lac pour l'été. Est-ce que ce n'est pas plus intelligent qu'on passe un règlement puis qu'on dise: Jamais plus de cinq chaloupes? Ce qui permet une activité économique pendant, par exemple, huit à 10 jours de pêche, et donner des moyens de se comporter de façon plus correcte sur des plans d'eau. C'est ça que ça vise.M. Whissell: Oui, je suis d'accord, mais il y a quand même les mots «d'une entreprise, d'un organisme ou d'une association».

M. Chevrette: Bien, je n'ai pas le choix de ne pas le mettre parce qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de délégation jusqu'à 20 %.

M. Whissell: Parce que, pour les zecs, elles, justement... Prenez l'exemple de votre lac...

M. Chevrette: M. Bonneville a accepté cette formulation qu'on a.

M. Whissell: Bien, c'est drôle, j'ai reparlé avec eux à 13 h 45 puis ils étaient encore très pointilleux sur l'article.

M. Chevrette: À 11 h 10, ce matin, il était d'accord parce qu'il a le pouvoir de gérer ces zones contingentées ou bien de les confier. Il n'est pas obligé de les confier.

M. Whissell: En tout cas, ce que je vous dis, c'est qu'ils sont très mal à l'aise avec l'article. Puis, si vous faites un article pour satisfaire la volonté des zecs, faites-le au moins pour qu'elles soient à l'aise avec.

M. Chevrette: On travaillera l'élément avec eux.

M. Whissell: Parce que, je vous le dis, M. le ministre, j'ai eu une conversation à 13 h 45, juste avant la période de questions, puis ils sont...

M. Chevrette: ...même chose, je constate ça.

M. Whissell: Bien, c'est parce que vous, vous êtes le ministre; nous autres, on est l'opposition.

M. Chevrette: Non, ce n'est même pas moi, c'est Mario Saint-Laurent, qui est à ma droite, puis il n'est pas ministre.

M. Whissell: Bien, c'est l'extension.

M. Chevrette: Vous êtes député, lui, il est juste employé. Non, ce serait intéressant que M. Bonneville dise la même chose aux deux; ça, je reconnais ça.

M. Whissell: Oui, mais n'empêche que vous parlez de possibilité d'entreprises à l'intérieur d'une zec. Vous êtes conscient que vous ouvrez la porte à quelque chose qu'on n'a pas vécu, là.

M. Chevrette: Je n'ouvre pas la porte à n'importe quoi parce que la zec n'est pas obligée de le confier à une entreprise. C'est elle-même qui peut le décider en assemblée générale. Voyons! Ne nous demandez pas de les prendre par la main. Ils ont-u peur de prendre leurs décisions? C'est supposé être des gens qui sont capables de se prendre en main, ils nous le répètent sept fois dans l'espace d'une heure chaque fois qu'on les rencontre. Donc, ils ont un pouvoir. Veulent-ils l'exercer ou pas? Ça, c'est leur affaire. Mais on ne leur mettra pas la petite bouillie avec une petite cuillère à manger pour bébé, là, dans la bouche. Ils ont un pouvoir, ils ont une possibilité, qu'ils s'en servent ou qu'ils ne s'en servent pas. Ça, là-dessus, on va se parler en gens adultes, s'il vous plaît.

M. Whissell: Là, vous dites qu'il n'y aura jamais de problème dans les zecs par rapport à ça.

M. Chevrette: On ne leur dit pas... Bien, je ne le sais pas, s'il n'y aura pas de problème, mais c'est eux qui vont décider s'ils en confient ou pas à des organismes ou à des entreprises. Voyons.

M. Whissell: Bien, pourquoi sont-ils craintifs, d'abord?

M. Chevrette: Bien, vous leur demanderez. Moi, je ne parle jamais au nom des autres, je les laisse parler.

M. Whissell: De toute façon, votre idée est faite, là.

M. Chevrette: Bien, mon idée est faite...

M. Whissell: On leur enverra le transcript.

M. Chevrette: Bien, certainement. J'espère que vous allez leur envoyer.

M. Whissell: Adopté.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, à part de ça. J'espère que vous allez le faire demain matin pour bien démontrer que je ne crains pas d'affirmer ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Lachance): Alors, 20, tel qu'amendé, est adopté. L'article 21.

M. Chevrette: L'article 111 de cette loi, modifié par l'article 85 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot «faune», des mots «ainsi qu'accessoirement à la pratique d'activités récréatives». Ça, il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 16 qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Whissell: On vous le concède.

Le Président (M. Lachance): Alors, 21 est adopté.

M. Chevrette: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Lachance): L'article 22.

M. Chevrette: L'article 118 de cette loi, modifié par l'article 92 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou autoriser, aux conditions qu'elle détermine par contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé à y procéder»;

2° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Elle peut en outre, de la même manière, les autoriser à organiser des activités ou à fournir des services sur une base lucrative ou à exploiter un commerce, pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou pour des fins de pratique d'activités récréatives dans une réserve faunique.»;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «lui» par le mot «leur».

Et, encore là, c'est une concordance avec les articles 18 et 19 du projet de loi tels que nous les avons adoptés précédemment.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer quel sera l'impact des ajouts, des additions qui sont faites?

M. Chevrette: L'impact de la délégation de pouvoir éventuelle?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Bien, je ne le sais pas. Je ne sais pas comment il y en aura, il n'y en a pas beaucoup présentement. Je ne crois pas qu'il y en ait à la tonne non plus. Sauf que pour certains types, par exemple... Parce que les zecs n'ont pas les moyens nécessairement de faire, je prends un exemple, la promotion pour l'ours noir. Donnons un exemple théorique, là. Les pourvoyeurs ont souvent un réseau de marketing puis d'entrée soit aux États-Unis, soit en Ontario, puis ils peuvent faire la promotion de la chasse à l'ours noir et puis s'entendre avec la zec pour dire: Bon, bien, écoute, moi, je te donne 100 $ par chasseur à l'ours noir qui va venir dans la zec puis je veux gérer cela. Ça, c'est une entente entre un pourvoyeur, en l'occurrence, puis une zec.

Donc, quel est l'impact? Je ne crois pas... Ils négocient entre adultes consentants, donc je ne le sais pas. L'impact financier peut être intéressant pour une zec, d'autant plus qu'elle n'a pas à assumer la gestion de cela. Ça peut être aussi intéressant pour faire connaître leur zec pour d'autres aspects, je ne sais pas. C'est des échanges de bon aloi. Je ne crois pas qu'il y aura un impact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 23.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:

«118.1. Une personne, une association ou un organisme visé à l'article 118 peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire d'une réserve faunique. Dans un tel cas, les articles 106.01 à 106.04 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 17 du projet de loi et il permet également la tarification d'activités récréatives dans une réserve faunique par un cocontractant y organisant des activités et y fournissant les services. Cette tarification pourra être réalisée selon la même procédure et aux mêmes conditions que celles prévues dans les zecs.

M. Whissell: Avez-vous fait une évaluation sur les entrées de fonds additionnelles que ça apporterait dans des zecs? Une étude.

M. Chevrette: Sur la partie récréative?

M. Whissell: Oui, les activités récréatives. Est-ce que ça a été évalué combien...

M. Chevrette: C'est dans les plans de développement.

M. Whissell: Pardon?

M. Chevrette: Dans les plans de développement, ils vont être obligés de nous produire des projections de rendement.

M. Whissell: Mais vous, comme ministre, avez-vous fait une évaluation du marché?

n(17 h 10)n

M. Chevrette: Non, je ne peux pas, on ne sait même pas combien de zecs vont s'en prévaloir. On ne sait pas quel type d'activité elles vont vouloir développer. Il y a très peu d'endroits, à mon point de vue, qui vont demander de l'hébergement, par exemple, parce que, selon nos évaluations, il y a deux, trois zecs qui pourraient avoir de l'intérêt. Par contre, pour des activités récréatives, c'est très diversifié: à des endroits, ça peut être un peu de villégiature durant le mois de juillet, par exemple, elles vont cibler un mois où la pêche n'est pas nécessairement très bonne puis vont vouloir faire plus de vacances famille, par exemple. Mais, c'est bien difficile de faire des évaluations, on en est à asseoir les pouvoirs. Mais on rendra publiques toutes les évaluations qu'on aura à partir des plans de développement.

M. Whissell: Mais les activités récréatives, à moins que je me trompe, elles peuvent être combinées aux activités de pêche aussi.

M. Chevrette: Ah! Bien, les activités de pêche et de chasse...

M. Whissell: ...ça comme si c'étaient deux choses séparées.

M. Chevrette: Non, non, mais on les sait, on connaît les revenus des activités de pêche et de chasse, mais on ne peut pas... Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les plans de développement d'activités récréatives, ça serait difficile de lancer des chiffres. On espère que les zecs, par ce moyen-là, cependant, vont avoir une vie un peu plus facile dans la façon d'investir dans leurs propres zecs. Parce que, plus il y a des activités tarifées, plus elles réinvestissent dans leurs zecs, plus elles peuvent développer. Mais, le montant... Je ferai comme vous, on va l'apprendre dès que la Société va accepter des plans, parce qu'ils vont faire des projections justement de rendement de tel type d'activité par rapport à tel autre.

Le Président (M. Lachance): L'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 24.

M. Chevrette: L'article 120 de cette loi, modifié par l'article 94 du chapitre 36 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«120. Nul ne peut, dans une réserve faunique, organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative ou exploiter un commerce, pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou pour des fins de pratique d'activités récréatives, sans être autorisé par contrat avec la Société ou sans respecter les conditions de cette autorisation.

«La Société peut refuser une autorisation notamment lorsque l'organisation d'une activité, la fourniture d'un service ou l'exploitation d'un commerce fait déjà partie d'un plan de développement qu'elle a approuvé en vertu de la présente loi.»

En d'autres mots, il s'agit d'une modification de concordance à l'article 19 de tantôt.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 25.

M. Chevrette: Article 25: «La Société peut, dans une réserve faunique, déterminer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, pêcher ou piéger, selon les parties du territoire qui l'indiquent.»

Cette disposition n'est plus utile pour la gestion de réserves fauniques, puisque dorénavant la Société procède par le biais de plan de mise en valeur. Il s'agit d'un outil de gestion administrative qui s'inscrit dans le sens de la politique gouvernementale en matière de déréglementation. C'est pour ça qu'on demande de l'abroger.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 26.

M. Chevrette: Article 26: L'article 121 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, des mots «et de piégeage» par les mots «ou de piégeage». C'est un «et» pour un «ou», là. C'est une erreur cléricale.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 27.

M. Chevrette: L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 96 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «ressources», des mots «et accessoirement les conditions de pratique d'activités récréatives».

Purement de concordance avec 16 et 21, c'est pour être concordant avec le plan de développement des activités, dans les refuges fauniques cette fois-ci.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Ça va, M. le député d'Argenteuil?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 28.

M. Chevrette: L'article 125 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant:

«6° diviser le territoire en secteurs aux fins de l'application des normes édictées en vertu du présent article, lesquelles peuvent varier selon le secteur.»

Cette modification permettrait d'adapter les normes réglementaires aux besoins spécifiques des divers habitats et à protéger dans un refuge faunique. Et pensons à un éventuel refuge faunique de Chambly, par exemple, qui serait constitué d'une partie terrestre et d'une partie aquatique; cette modification nous permettrait donc d'apporter des normes particulières pour la protection de l'habitat du chevalier cuivré qui se trouve dans la partie aquatique, que l'on a reconnu comme une espèce menacée il y a quelques mois, qui s'appelait avant le «suceur cuivré», puis qui s'appelle maintenant du titre noble de «chevalier cuivré».

Le Président (M. Lachance): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 29.

M. Chevrette: L'article 126 de cette loi, modifié par l'article 99 du chapitre 36 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«126. Nul ne peut, dans un refuge faunique, organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative ou exploiter un commerce, pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou de son habitat ou pour des fins de pratique d'activités récréatives, sans être autorisé par contrat avec la Société ou sans respecter les conditions de cette autorisation.

«La Société peut refuser une autorisation notamment lorsque l'organisation d'une activité, la fourniture d'un service ou l'exploitation d'un commerce fait déjà partie d'un plan de développement qu'elle a approuvé en vertu de la présente loi.»

Vous avez remarqué que c'est exactement la même formule qu'on a utilisée pour les réserves fauniques et qu'on a utilisée pour les zecs.

Le Président (M. Lachance): ...conforme à l'article 24 qu'on vient d'adopter.

M. Whissell: C'est plus restrictif que ce qu'il y avait avant.

M. Chevrette: C'est la même chose, même formule.

M. Whissell: Mais avant, dans l'ancien texte, c'était...

M. Chevrette: Non. «Nul ne peut...»

M. Whissell: Non, mais, dans l'ancien texte, c'était: «La Société peut...»

M. Chevrette: Oui, oui, c'est plus restrictif.

M. Whissell: C'est plus restrictif.

M. Chevrette: En d'autres mots, on subordonne carrément. C'est parce qu'on crée une infraction, cette fois-ci. Ça nous permet de créer une infraction, c'est pour ça qu'on dit: «Nul ne peut...»

Le Président (M. Lachance): L'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 30.

M. Chevrette: 30. L'article 127 de cette loi, modifié par l'article 100 du chapitre 36 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «ou autoriser, aux conditions qu'elle détermine par contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé à y procéder»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Elle peut en outre, de la même manière, les autoriser à organiser des activités ou à fournir des services sur une base lucrative ou à exploiter un commerce, pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune ou de son habitat ou pour des fins de pratique d'activités récréatives dans un refuge faunique. À ces fins, elle peut leur transférer, aux conditions qu'elle détermine, la propriété d'améliorations ou de constructions.

«Il peut être prévu dans le contrat que les droits perçus pour circuler sur le territoire ou pour y pratiquer une activité sont dévolus à l'autre partie contractante.»

Ici, on donne encore les mêmes pouvoirs en ce qui regarde... C'est une modification de concordance avec les articles 19 et 22 pour ce qui est des refuges fauniques, et on donne le pouvoir aussi concernant l'autorisation de procéder à des constructions dans les zecs et dans les réserves fauniques. C'est le même pouvoir qu'on donnait tantôt.

De plus, on y ajoute cependant le pouvoir d'autoriser les activités d'utilisation non seulement de l'habitat, mais également de la faune; de même, que la possibilité des droits perçus pour la pratique d'une activité soit dévolue à la partie qui les organise à l'instar des réserves fauniques. À titre d'exemple, la Société pourrait autoriser l'organisation de la chasse à la sauvagine ou l'organisation d'une activité d'observation de la faune dans un refuge faunique en autant que cela ne nuise pas aux habitats qui s'y trouvent.

M. Whissell: Qui va décider de ces pratiques? Toujours la Société?

M. Chevrette: La Société.

Le Président (M. Lachance): L'article 30 est-il adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 31.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, du suivant:

«127.1. Une personne, une association ou un organisme visé à l'article 127 peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire d'un refuge faunique. Dans un tel cas, les articles 106.01 à 106.04 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Il s'agit tout simplement, encore là, d'une disposition de concordance avec les articles 18 et 23 du projet concernant la tarification des activités récréatives dans les zecs et dans les réserves fauniques, et cette fois-ci pour les refuges.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 32.

M. Chevrette: Article 32, c'est: L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, de «99 ou 101» par «78.2 ou 78.4». Ce n'est qu'une concordance, je vous rappellerai, avec ce qu'on a changé tantôt à l'article...

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est adopté? Adopté. L'article 33.

M. Chevrette: L'article 167 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, de «de l'article 52,» et, par l'insertion dans cette ligne et après le nombre «70», de «, du premier alinéa des articles 109, 120 et 126».

En fait, cette modification prévoit des pénalités applicables dans le cas des contraventions à la norme d'interdiction d'exploiter un commerce ou d'organiser des activités de service sur une base lucrative dans une zec, une réserve faunique ou un refuge faunique sans l'autorisation de la Société.

Par ailleurs, la pénalité concernant l'exploitation illégale d'une pourvoirie sera traitée à part pour des fins d'harmonisation avec celle prévue à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de Baie James et du Nouveau-Québec, tel que nous verrons aux articles 34 et 39 du projet.

Le Président (M. Lachance): L'article 33 est-il adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 34.

n(17 h 20)n

M. Chevrette: Article 34, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, du suivant:

«167.1. Quiconque contrevient à une disposition de l'article 52 commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 1 825 $ et d'au plus 5 475 $ et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins 5 475 $ et d'au plus 16 400 $.»

En fait, tel que nous le verrons dans l'article 39 du présent projet de loi et suite aussi à une demande du Comité conjoint de la chasse et de la pêche et de piégeage, l'amende prévue à l'article 96 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, pour l'exercice illégal d'une pourvoirie, a été harmonisée avec celle prévue dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est une harmonisation, en fait, de la loi.

M. Whissell: Alors, ici, c'est au niveau des pourvoiries.

M. Chevrette: Pardon?

M. Whissell: L'article 167.1 qui réfère à l'article 52 ? c'est parce qu'on n'a pas l'article 52 avec nous ? c'est vraiment au niveau de la pourvoirie légale.

M. Chevrette: Oui. Pourvoirie.

M. Whissell: Puis avant ça, quelle était l'amende? Est-ce qu'elle était du même montant?

M. Chevrette: C'était de...

Mme Perron (Evelyne): C'était la même amende...

M. Chevrette: Oui, allez-y, Mme Perron.

Mme Perron (Evelyne): L'idée, c'est d'harmoniser les amendes. Les amendes sont identiques, sauf que dans la Loi sur la conserve il y avait une récidive après trois ans puis il y avait un emprisonnement, puis ce qu'on n'a pas dans la Loi sur les droits de chasse. Donc, on a une harmonisation complète. On a enlevé l'emprisonnement puis la récidive de trois ans pour que ce soit vraiment identique. C'est pour ça qu'on a fait un 167.1; on a traité la pourvoirie à part, parce que, dans le reste des autres dispositions pénales, on a des emprisonnements possibles puis des récidives de trois ans. Alors là, on a vraiment une harmonisation complète.

Le Président (M. Lachance): Alors, 34 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 35.

M. Chevrette: Article 35, c'est: L'article 171 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «du deuxième alinéa» par les mots «du deuxième ou quatrième alinéa» et par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce paragraphe, du nombre «101.1» par le nombre «78.5».

Donc, il s'agit carrément d'une modification de concordance avec les articles 2 et 14 du projet, mais on a une petite correction technique. Donc, on va faire un amendement qui serait le suivant: Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes, «du nombre "101.1" par le nombre "78.5"» par «des nombres "96, 101.1" par les nombres "78.5, 96"». C'est parce qu'on avait inversé les chiffres.

Mme Perron (Evelyne): L'ordre numérique n'était pas suivi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Whissell: Adopté. L'article est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 36.

M. Chevrette: Article 36: Cette loi est modifiée par le remplacement respectif, partout où elles se trouvent, des expressions «agent de conservation de la faune», «agents de conservation de la faune», «assistant à la conservation de la faune» ou «assistants à la conservation de la faune» par les expressions «agent de protection de la faune», «agents de protection de la faune», «assistant à la protection de la faune» ou «assistants à la protection de la faune».

En d'autres mots, on change le titre à la fois de l'agent et de l'assistant. On ajoute «assistant» aussi. C'est la «protection» au lieu de la «conservation».

M. Whissell: Je pense que les anciens agents de conservation sont bien contents de la nouvelle dénomination.

M. Chevrette: Ils sont contents.

M. Whissell: Maintenant, on les appellera les «agents de la protection de la faune».

M. Chevrette:«Protection».

M. Whissell: Alors, il faudra faire attention à nos propos.

M. Chevrette: Il faudra faire attention à la protection.

M. Whissell: Ha, ha, ha! Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, 36 est adopté. Article 37.

M. Chevrette: Article 37: Un agent de conservation de la faune nommé, conformément à l'article 3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est réputé nommé, à titre d'agent de protection de la faune.

Un assistant à la conservation de la faune nommé, conformément à l'article 8 de cette loi, est réputé nommé, à titre d'assistant à la protection de la faune.

En d'autres mots, c'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Lachance): Article 37, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 38.

M. Whissell: De toute façon, si vous permettez, M. le Président, je crois que le nouveau logo, c'était déjà prévu, hein?

M. Chevrette: Pardon?

M. Whissell: Le nouveau logo des agents? Sur les logos...

M. Chevrette: Ah, peut-être. Un instant, je vais vous le dire. Oui, vous avez raison: Changement d'appellation des «agents de conservation» pour «agents de protection de la faune». Les coûts de ce changement de nom sont absorbés par les coûts associés à la création de la nouvelle Société des parcs Québec. Puis, il a fallu changer les épaulettes des chemises de nos agents afin de les remplacer... On devait de toute façon remplacer «ministère de l'Environnement», donc...

M. Whissell: C'est gentil pour vous, là.

M. Chevrette: Bien, je pense que vous devriez reconnaître, au lieu de faire une dépense... Si on avait changé «Environnement» pour mettre «agent de conservation» et «agent de protection», vous auriez dit: Vous vous amusez avec les titres.

M. Whissell: Les structures.

M. Chevrette: Là, je suis sûr que vous êtes d'accord avec ça.

M. Whissell: C'est bien. Un beau logo, d'ailleurs.

Le Président (M. Lachance): Alors, 37 est adopté?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Félicitations aux agents de protection de la faune.

M. Chevrette: Au concepteur.

Le Président (M. Lachance): Article 38.

M. Chevrette: Les parties des terres du domaine de l'État délimitées conformément à l'article 85 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont réputées avoir été également délimitées accessoirement aux fins de la pratique d'activités récréatives.

Ici, c'est carrément un article transitoire.

M. Whissell: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, 38 est adopté. L'article 39.

M. Chevrette: L'article 96 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec est remplacé par le suivant:

«96. Toute personne qui exerce des activités de pourvoyeur dans le territoire sans le permis exigé par la loi commet une infraction et est passible des sanctions suivantes:

«1° lorsque le logement est offert, une amende d'au moins 1 825 $ et d'au plus 5 475 $ et, pour toute récidive, une amende d'au moins 5 475 $ et d'au plus 16 400 $;

«2° lorsque le logement n'est pas offert, une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 475 $ et, pour toute récidive, une amende de 1 475 $ et d'au plus 4 375 $.»

En fait, il s'agit d'une modification d'harmonisation, encore, de l'amende qui est prévue pour l'exercice illégal d'une pourvoirie avec celle à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que mentionné précédemment. On en avait parlé tantôt.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Whissell: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Whissell: Pourquoi vous ne l'écrivez pas de la même façon que l'autre article? L'autre article, vous faites simplement référence à une infraction; ici, vous dites spécifiquement, là... vous séparez...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on définit «logement» et «non-logement».

Mme Perron (Evelyne): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Je vais demander à Me Perron de vous l'expliquer.

Mme Perron (Evelyne): C'est parce que dans la loi sur les droits de chasse, la pourvoirie, elle est pourvoirie quand elle offre de l'hébergement ou elle peut offrir juste de l'équipement et des services. Tandis que dans notre loi, pour que ce soit une pourvoirie, c'est offrir de l'hébergement et équipements ou services. Donc, on a dû scinder l'amende parce que dans le cas de l'hébergement, qui offre de l'hébergement, s'il y a une infraction, c'est plus sévère que dans le cas où elle offre seulement de l'équipement ou des services. C'est une question de logique. Mais c'est les mêmes montants qui se retrouvent.

M. Whissell: Oui, mais dans le cas de l'article 34, qu'on a adopté plus tôt, on ne fait pas la distinction, là.

Mme Perron (Evelyne): Non, on ne la fait pas, parce qu'une pourvoirie ici, en vertu de l'article 52, c'est un... on y offre de l'hébergement et équipements ou services; tandis que, dans la loi sur les droits de chasse, on n'a pas touché à la définition.

M. Chevrette: Mais, par exemple, un guide qui emmènerait deux chasseurs où on n'offre pas l'hébergement ? ils ont une tente et puis on n'offre pas l'hébergement dans un camp donné ? il les emmène chasser dans une zone de pourvoyeur, où il y a une pourvoirie; il commet une infraction. L'infraction est quand même moins grave que si systématiquement, avec de l'hébergement, il faisait de la pourvoirie illégale.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: Article 40.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 39 est adopté. L'article 40.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur le [...] ? ici, on va marquer la date de la sanction de la loi ? à l'exception des modifications édictées par les paragraphes 1° et 2° de l'article 14 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Vous avez compris tantôt que c'est à cause du fait que les règlements devront accompagner, par exemple, dans la nouvelle définition du mot «pourvoirie»... Elle rentrera en vigueur le jour où on aura les règlements qui seront adoptés.

Il en est de même pour les normes reliées à l'utilisation de l'expression «pourvoirie de chasse et de pêche» ou «pourvoyeur de chasse et de pêche».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 152, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Whissell: Quoique nous avions un article sur division, là, au niveau du droit qu'on donne aux agents de protection.

M. Chevrette: Les zecs.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales, s'il y en a.

M. Whissell: Oui, merci. Oui, bien sûr, on va utiliser le temps qui nous est alloué. Alors, je remercie le ministre de sa bonne collaboration dans le dossier. Comme toujours, l'opposition était ici pour essayer d'améliorer le projet de loi, et je pense qu'en bout de ligne il y a quand même des pas qui sont faits au niveau de la faune au Québec. Je pense notamment, au niveau de la pourvoirie, il y a un problème qui dure depuis plusieurs années, je pense que c'est maintenant chose du passé.

n(17 h 30)n

Quoique le ministre devra s'assurer que son règlement n'entraîne pas des conséquences qui pourraient amener des débats légaux, des mauvaises applications de la loi, puis qu'il y ait des gens qui soient obligés de se défendre puis que ça amène des frais à des sociétés d'hébergement ou des choses de la sorte. Alors, il faudra quand même que le ministre soit prudent quand il mettra en place son règlement. Je pense qu'on a mis une définition qui est très, très large, et après ça on met des exclusions. Il y a quand même un danger, je tiens à le rappeler: qu'on oublie d'exclure certaines activités. Je pense que ce sera le devoir du ministre de s'assurer que le règlement soit bien conforme.

Également au niveau des zecs, il y a toutes les activités récréatives, je pense que c'est un pas dans la bonne direction; c'était demandé par les zecs. Également au niveau des agents de protection de la faune, il faudra maintenant faire attention à nos propos, bien dire «protection» et non plus «conservation». La question de l'immunité, je pense que c'est une question importante. Maintenant, les agents de protection pourront pratiquer peut-être plus facilement, et je pense que ça va éviter que certains braconniers puissent éviter d'être pris et d'être accusés.

Alors, je pense que c'est quand même un projet de loi qui viendra clarifier certains points au niveau de l'application de la loi. Et je tiens à rappeler au ministre que nous sommes toujours très coopératifs pour ce qui est de la mise en valeur et de la protection de la faune au Québec et que l'opposition libérale est toujours ici de façon très constructive.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Juste un petit mot, M. le Président. Moi, je suis membre d'une zec depuis 1980, la zec Kiskissink dans le Nord-Est du Québec, et beaucoup des gens qui sont membres de cette zec-là et qui participent à des activités de pêche et de chasse m'avaient parlé du projet de loi et de la nécessité. J'avais indiqué au ministre jusqu'à quel point, par exemple, des gens du lac Édouard venaient déposer sur nos lacs, sans permis, des pêcheurs et même des chasseurs et qu'ils détruisaient la faune sans contrôle. Je pense que ce projet-là est beaucoup plus important qu'on ne l'imagine pour des milliers de Québécois ? parce que c'est par centaines de milliers, les Québécois qui fréquentent les zecs au Québec ? pour le développement économique du Québec. Alors, je remercie et félicite le ministre pour ce projet et aussi l'opposition qui a très bien collaboré.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre responsable de la faune et des parcs pour les remarques finales.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais remercier mes collègues. Je pense que, si ça va aussi vite et aussi bien d'ailleurs, de part et d'autre, c'est qu'on travaille avec les groupes intéressés, et c'est ce qui fait qu'on peut arriver avec des consensus dans la législation. Et automatiquement il y a beaucoup moins de confrontations, que ce soit ici même, au Parlement, ou que ce soit en dehors du Parlement. On parle aux groupes avant, on s'explique, on définit avec eux, on essaie de dégager un vaste consensus, le plus large possible, et c'est ce qui fait qu'on peut légiférer de façon assez positive, je pense, et de façon assez rapide.

Je voudrais remercier nos procureurs aussi et tous les parlementaires pour le rapport, et vous, M. le Président, de mener ça avec une main de maître. Ça pourra passer dans les annales de Bellechasse.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, sur ce, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.