Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance ouverte. La commission des transports et de l'environnement se réunit aujourd'hui avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 179, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chalifoux (Bertrand) va remplacer M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Elles vont être brèves, cependant. Pour le bénéfice des membres de la commission, je rappelle qu'il y a, au Québec, depuis presque 20 ans maintenant, ce qu'on appelle les zones d'exploitation contrôlées. Ces zones-là sont de trois types. En fait, on utilise l'expression «zec». Il y a des zecs de chasse et de pêche, il y a des zecs pour les rivières à saumon et il y a une zec pour la sauvagine.

C'est donc à l'égard de ces zecs qu'un projet de loi est proposé. En fait, il vise à faire en sorte qu'on puisse reconnaître une personne morale qui soit représentante ou représentative de l'ensemble de toutes les zecs, ou encore une personne qui soit représentante d'une catégorie – par exemple, une pour la catégorie de chasse et pêche, une autre pour les zecs saumon – et à faire en sorte que cette personne puisse agir et aider l'ensemble des zecs dans leur cheminement de tous les jours.

Le projet de loi prévoit également, en plus de reconnaître cette personne-là, la possibilité qu'un certain nombre de permis soient émis pour des raisons scientifiques, éducatives ou de gestion. On prévoit aussi qu'il peut y avoir une variation dans les droits exigibles dans les zecs, dans les réserves fauniques et dans les refuges fauniques.

Alors, je voudrais remercier l'opposition officielle de son appui de principe qu'elle a donné au projet de loi. Je suis certain que, en faisant l'étude article par article, on sera en mesure de fournir toutes les informations pertinentes pour les questions qu'on peut encore se poser après avoir fait une première lecture du projet de loi.

À l'égard d'une certaine délégation qui peut être faite, pour bien indiquer que dorénavant – si le projet est adopté, bien sûr – au lieu que ce soit le gouvernement qui puisse permettre au ministre de déléguer certaines fonctions au niveau des directions régionales, le projet de loi prévoit que ça puisse être directement du ministre que ça puisse se faire, évitant ainsi des délais et aussi, peut-être, un formalisme qui n'est pas requis. Déjà, d'ailleurs, des délégations ont été faites, de la part du gouvernement, au ministre ou ministres en région, mais là on pourrait le faire plus directement pour l'avenir.

Je voudrais juste revenir deux secondes sur le nombre de zecs, parce que ce n'est pas toujours bien connu. Il y a actuellement 72 zecs de chasse et de pêche, qui couvrent une superficie de 48 000 km². Dans les différents types de territoires, c'est celui qui est le plus fréquenté au kilomètre carré. C'est 26 jours, comparativement, par exemple, à 16 jours par kilomètre carré, pour les pourvoiries, et 13 jours par kilomètre carré, pour les réserves fauniques. Donc, on voit que c'est les territoires les plus utilisés par la population en général.

On pense que la participation des usagers et leur implication de bénévoles dans la gestion, l'accessibilité et aussi l'autofinancement des opérations sont des éléments qui sont bien présents dans le réseau des zecs, qui militent, je pense, en faveur d'une reconnaissance particulière en termes de mode de financement. Ils ont déjà ce mode de financement.

Alors, cet organisme qui représenterait éventuellement les zecs aurait un poids réel qui pourrait effectivement aider l'ensemble des zecs dans leur gestion, puisque, depuis de nombreuses années, il y a eu une diminution de l'apport financier du gouvernement à l'égard des zecs, de telle sorte que la part de ce que les zecs donnent à la fédération qui les représente, la personne morale actuellement, est très, très, très fluctuante, de telle manière qu'elles sont quasiment incapables de prévoir leur avenir. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on doit, je pense, comme collectivité, donner à une fédération ou à une personne morale la capacité financière de bien fonctionner, sur une base qui soit continue et qui ne soit pas discutée chaque année. Ce financement-là, ne venant pas du gouvernement, doit venir des usagers, de ceux qui vont dans les zecs, et un prélèvement serait fait pour effectivement fournir les sommes requises au fonctionnement.

Cependant, on pense que le projet de loi est pour une durée de trois ans. Après ça, il pourra être prolongé selon les circonstances. Mais, en principe, il devait y avoir après ça une continuité qui s'installe à l'intérieur de la fédération ou de la personne morale, et qu'on continue sans avoir besoin de l'aide gouvernementale.

Voilà essentiellement le projet de loi. Essentiellement, c'est de faire en sorte qu'une personne morale puisse représenter tout ces gens-là, puisse les aider au niveau des représentations qu'ils font soit au niveau national, soit au niveau régional, et être présente dans tous les forums, comme le Forum faune régional, le Forum faune national, et qu'elle puisse être représentative de leur milieu, en ayant aussi les outils techniques suffisants pour être bien en mesure de représenter ceux qu'elle représentera éventuellement. Alors, voilà essentiellement l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Évidemment, comme M. le ministre nous l'a mentionné, l'opposition officielle n'a pas l'intention de faire de l'opposition systématique, comme on dit, sur ce projet de loi là. Nous avons rencontré différents intervenants du milieu et, principalement, la régionale des Laurentides-Lanaudière, chez moi, dans mon comté de Bertrand, où ces gens-là m'ont signifié, et d'autres régionales aussi l'ont signifié, qu'ils étaient en demande depuis quelque temps, qu'ils voulaient se faire représenter auprès du ministre par une fédération qui serait un peu plus forte, et qu'il semblait y avoir de la difficulté à l'heure où on se parlait, si on n'imposait pas un genre de cotisation obligatoire, à ce que les membres en fassent partie. Je pense que, dans ce projet de loi là, on répond aux attentes du milieu.

Les représentants des zecs à saumon aussi trouvent leur avantage dans ce projet de loi. C'est des demandes qui ont été faites de façon répétitive depuis quelques années. On se rend compte que ce projet de loi là, le projet de loi n° 179, rencontre les aspirations ou les demandes que ces gens-là avaient. Comme M. le ministre le disait, on est d'accord en principe, on est en accord avec le fond, sauf qu'on va le passer article par article afin que le ministre puisse nous instruire de façon encore plus convenable sur certains articles. S'il y a des questionnements, on pourra sûrement adresser nos questions au ministre qui pourra nous éclairer sur ce projet de loi. Alors, à l'heure où on se parle, on est prêts à entamer le processus.

(12 heures)

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui auraient des remarques préliminaires? Non.

Alors, nous allons aborder la prise en considération de chacun des articles du projet de loi. D'abord, M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements prévus à ce stade-ci, à ce moment-ci?

M. Bégin: Non. À ce stade-ci, non.

Le Président (M. Lachance): Non? Alors, allons-y pour l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 1 est d'un aspect plus technique, et je l'ai soulevé dans mes remarques préliminaires. Il s'agit de remplacer, dans l'article 4 de la loi actuelle, le mot «gouvernement» par le mot «ministre». En fait, il s'agit de faire en sorte que ce soit le ministre qui puisse faire la délégation plutôt que de passer par le gouvernement. Alors, il faut, pour ce faire, remplacer le mot «gouvernement» par le mot «ministre». «Le ministre peut autoriser le sous-ministre», etc., à faire cette délégation-là.

La deuxième modification, qui remplace les mots «dévolu au ministre» par les mots «lui est dévolu», est une question d'adaptation, bien sûr, pour que le texte soit plus facile à lire. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): On est toujours à l'article 1. Il y a un 2°.

M. Bégin: Ah oui! Excusez-moi. Par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «décret adopté» par les mots «arrêté pris». Vous comprenez que c'est une question d'adaptation du français, le mot «pris» ayant remplacé depuis quelques années le mot «adopté» qu'on utilisait régulièrement. La première fois que je me rappelle avoir lu un projet de loi où on avait le mot «pris», j'ai dit: Coudon, qu'est-ce qui leur prend?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Nous, on disait: Voyons donc! C'est «adopté» qu'on met. C'est quoi, cette façon? Et là, après renseignements pris, c'était pour savoir que «pris», c'était le mot français qui était utilisé et non pas le mot «adopté». Alors, voilà.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le Président, l'inquiétude que nous avions au niveau de cet article-là – j'en ai discuté tantôt avec M. le ministre – était à l'effet que – et ce que je voudrais que le ministre précise aussi – à savoir: Est-ce que le ministre va déléguer aux 15 directeurs régionaux – je pense qu'il y en a 15 – tous ses pouvoirs ou si ces directeurs régionaux là doivent en faire une demande au ministre et c'est le ministre qui approuve la démarche?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chalifoux: Je ne voudrais pas me retrouver – en fait, si on veut bien se comprendre – que les 15 fonctionnaires, les 15 directeurs régionaux aient tous les pouvoirs que le ministre possède et puis qu'ils n'aient pas à le consulter avant de prendre des décisions dans les différentes régions.

M. Bégin: Essentiellement – c'est sur le plan concret des choses – on se rend compte à un moment ou l'autre qu'il serait bon et plus utile, plus avantageux pour l'administration que, au lieu de prendre un processus lourd, on prenne un processus plus léger, et c'est à ce moment-là qu'une décision est prise. Antérieurement, c'était par le gouvernement, sur recommandation du ministre, mais dorénavant ce serait, par le ministre, de déléguer le pouvoir exercé jusqu'à ce jour par le ministre à un fonctionnaire en région.

En fait, c'est à l'usage que ces choses-là s'établissent. Certains pouvoirs ont déjà été délégués à des directions régionales. Il s'agira dans l'avenir, pour faire la même opération, de faire une demande ou encore que le ministre constate de lui-même que ça ne lui sert à rien de signer des documents, par exemple, parce qu'un fonctionnaire en région pourrait faire ça aussi bien que lui et sans qu'on soit obligé de venir à la direction centrale. Alors, c'est à l'usage, généralement, que ces choses-là se constatent. Ça peut être sur recommandation d'une direction ou des directions régionales, mais, généralement, c'est l'administration qui constate qu'on pourrait procéder beaucoup plus facilement: ils font une recommandation au ministre qui, lui, l'accepte ou la refuse, et dans le temps.

M. Chalifoux: Alors, à cet effet-là, je comprends que, sur le côté pratico-pratique, c'est beaucoup plus rapide, si on veut, de prendre des décisions quand on n'a pas à interpeller le gouvernement, en passant par le ministre, mais plutôt d'aller directement au ministre et que le ministre ait le pouvoir d'autoriser ces directions-là à agir sur le terrain et de façon plus rapide. Sauf que ce dont je veux bien m'assurer, c'est que les décisions qui sont prises dans les régions sont imputables au ministre...

M. Bégin: Tout à fait.

M. Chalifoux: ...pour ne pas que, s'il y a des décisions qui sont prises sur le terrain ou dans les régions, quand j'aurai une question à poser, moi... Que le ministre soit toujours imputable de la décision qui a été prise dans différentes régions. Alors, on se comprend bien qu'à cet effet-là...

M. Bégin: On s'entend très bien. D'ailleurs, vous savez que la délégation comporte ce petit risque pour le ministre, justement, qu'une décision soit prise en région et qu'il en soit mal ou pas informé, et qu'à un moment donné on lui pose une question sur ce geste qu'il a légalement posé, puisque la personne qui l'a posé l'a fait en son nom. Mais c'est un risque, je pense, qu'il faut courir pour permettre que le fonctionnement de l'État soit le plus rapide, le plus simple, le moins dispendieux qui soit. Alors, c'est l'avantage et l'inconvénient.

M. Chalifoux: Je veux juste m'assurer toujours qu'on ait une vision globale puis qu'on tienne toujours, dans notre discours, à l'esprit que la faune est un bien public et que ça doit être administré d'en haut.

M. Bégin: ...peut-être en bas.

M. Chalifoux: C'est-à-dire que ça doit être administré d'en bas, sauf que les décisions doivent venir d'en haut.

Juste une petite question: Est-ce que les groupes environnementaux sont d'accord avec cette option-là?

M. Bégin: J'entendrais le mot «gouvernementaux», parce que les gens des zecs comme tels, si c'est l'essence, je pense que...

M. Chalifoux: Ça, c'est des intervenants au niveau des activités...

M. Bégin: Oui, mais là peut-être que vous référez à d'autres personnes.

M. Chalifoux: ...mais les groupes environnementaux...

M. Bégin: Bien, regardez, on a eu une réunion du groupe faune nationale, ça fait un mois à peu près, et ça, ça a été discuté et – je ne dirais pas de façon générale – tout le monde était d'accord, même s'il ne se disait pas nécessairement personnellement concerné, mais il comprenait bien la dynamique et il était favorable à ce processus-là. Je n'ai pas entendu de remarques à l'effet que ça ne devrait pas se faire. Ça a été plutôt une acceptation générale de tout le monde.

Bien sûr que les principaux intéressés sont les zecs. Les autres se disent: Ce n'est pas de nos affaires personnelles. Mais ils auraient pu être en désaccord quand même avec une telle politique.

M. Chalifoux: Ils ne se sont pas manifestés, à l'heure où on se parle?

M. Bégin: Non, pas du tout.

M. Chalifoux: Absolument pas?

M. Bégin: Non, non. On était en table ronde, ou carrée, avec toutes les fédérations en matière de faune, et personne n'a fait d'objection là-dessus.

M. Chalifoux: Alors, si le ministre m'assure de son imputabilité à cet égard, ça me conviendra, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Juste une petite question: Avant de préparer ce projet de loi là, est-ce que vous avez envisagé quels sont les pouvoirs de délégation que vous allez transmettre à ces directeurs de secteur?

M. Bégin: Pas comme tel, étant donné que, comme le disait mon sous-ministre tout à l'heure, beaucoup de pouvoirs sont déjà délégués aux directions régionales.

M. Bissonnet: Par votre sous-ministre?

M. Bégin: Ça a été fait... Oui, c'est ça, mais il fallait monter au gouvernement, au ministre, etc.

M. Bissonnet: Par le gouvernement. O.K.

M. Bégin: Et c'est pour préparer l'avenir plutôt que de répondre à un besoin immédiat. Peut-être que M. le sous-ministre me dirait, lui, qu'il y en a. On peut le questionner. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

M. Bissonnet: Juste une petite question additionnelle au niveau de l'imputabilité. Lorsque vous permettez à votre sous-ministre de déléguer des pouvoirs à vos 15 sections, en fait, elles agissent au nom du ministère et en votre nom, ces personnes-là. Vous conservez toujours, si j'ai bien compris, l'imputabilité, vous-même, personnellement, en tant que ministre, devant la Chambre?

M. Bégin: Bien oui. Ce qui était déjà entre mes mains, qui est délégué ou sous-délégué, reste toujours...

M. Bissonnet: Vous l'avez encore en contrôle, même si le pouvoir est délégué complètement?

M. Bégin: Oui, mais on ne peut pas, quand on délègue, par exemple, remplacer la personne qui prend la décision. Tout ce que l'on peut faire, c'est si des décisions sont prises qu'on n'aime pas ou que le procédé ne nous plaît plus, il faut, à ce moment-là, retirer la délégation. Mais le geste qui aura été posé sera toujours imputable à celui qui est le responsable du ministère.

M. Bissonnet: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Chalifoux: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 2 fait référence à ce que je mentionnais tout à l'heure. C'est que, dans certaines circonstances, en particulier pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion, on puisse délivrer un permis spécial qui ne serait pas autorisé autrement et qui serait même interdit autrement. Prenons un exemple: on n'a pas le droit de pêcher certaines espèces pendant des périodes prévues dans l'année. Si, sur le plan scientifique, on a avantage à faire des prélèvements parce qu'on veut voir ce qui se passe à tel moment dans l'année, je ne connais pas... je ne suis pas un scientifique, mais, si on veut le faire, il faut être capable d'émettre un permis dans ce sens, sinon la personne ne pourra jamais faire son expérience.

Alors, il faut permettre, pour des fins, comme on dit, scientifiques, éducatives ou encore de gestion de la faune, d'être capable de déroger aux règles qu'on doit observer en tout temps normalement.

Alors, c'est des choses qui sont déjà permises, puisqu'on le dit ici, à l'article 47 qui existe actuellement. Dans les cas où une personne... Une disposition des articles 26, 27, 28, 30... Alors, on voit une série de dispositions à l'intérieur desquelles on peut actuellement déroger, et c'est pour des fins... Ici, c'était pour des fins alimentaires, délivrer un permis autorisé à une personne à passer outre à une disposition, etc.

(12 h 10)

Alors, on a déjà des dispositions dans ce sens-là. Ce que l'on veut faire, c'est permettre qu'on puisse également émettre un permis à l'égard des paragraphes 1° à 5° de l'article 73. On aurait peut-être dû mettre dans notre projet ce qu'est 73, mais essentiellement, c'est ceci. On dit, à 73: «Le gouvernement peut, par règlement – c'est 1° à 5°, donc:

«1° établir des zones piscicoles et y déterminer les poissons, les amphibiens ou les catégories de poissons ou d'amphibiens vivants qui peuvent y être produits, ensemencés, gardés en captivité, élevés ou transportés;». Bon, on dit, en fait, qu'à l'égard de ça il sera possible d'avoir un permis spécial pour des fins éducatives et scientifiques. Il y en a cinq. Je peux les lire. C'est relativement long:

«2° déterminer les poissons ou les catégories de poissons vivants qui peuvent être gardés en captivité...; 3° déterminer les normes relatives au transport et à l'ensemencement des poissons...» Par exemple, il est interdit de transporter des menés, là, parce que ça peut contaminer d'autres lacs. Bien, pour des fins scientifiques et éducatives, pour prouver ou établir quelque chose, on pourrait émettre un permis spécial. On voit ce genre de situation particulière. Ensuite, si on va... Je ne lis pas tout, là, mais... «4° déterminer des territoires où l'exploitation d'étangs de pêche, d'étangs d'élevage, de viviers de poissons appâts ou d'établissements piscicoles peut être interdite ou limitée...» En fait, encore une fois, on peut déroger. «5° établir des normes relatives à la construction, à l'aménagement et à l'équipement d'un étang de pêche, d'un étang d'élevage ou d'un vivier de poissons appâts». Alors, voilà. Il s'agit de permettre ces types de permis particuliers en matière d'aquaculture.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Moi, je n'ai pas d'autres explications.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois présumer qu'avant, pour avoir accès à des permis pour des fins scientifiques, éducatives ou toute autre, il fallait faire une demande au gouvernement? Il fallait faire une demande spécifique au ministère?

M. Bégin: Je n'ai pas bien compris.

M. Chalifoux: Si je dois comprendre qu'avant, pour avoir un permis, pour nous permettre de faire tout ce qui a été énuméré, là, des cinq alinéas...

M. Bégin: C'était interdit de déroger aux règles qui étaient déjà énoncées. Il fallait respecter ça en tout temps. Et jamais on ne pouvait dire: Vous voulez faire telle expertise scientifique. On ne pouvait pas parce qu'il fallait respecter la loi.

Je vous donne un exemple, peut-être pour mieux comprendre. Actuellement, on me donne ici des cas d'un organisme qui a reçu une autorisation qui était déjà prévue dans l'article 47. Pour Service canadien de la faune, c'était la récolte d'oeufs de cormorans à aigrette pour recherche sur contaminants. C'est un cas spécial. Ici, j'en ai un autre: Université Laval, capture de corégones pour différenciation génétique. Alors, c'était une étude scientifique, mais c'était prévu pour ces fins-là. J'en ai un autre ici: cégep de La Pocatière – là, je ne comprends pas la pertinence – cours d'écologie générale et appliquée. Ah oui! Capture de petits mammifères. Alors, on a des exemples de ce qui était déjà permis. Mais, en matière d'aquaculture, on n'avait pas cette capacité-là. C'est pour ça qu'on a introduit ces modifications-là, pour être capable de le faire comme c'était déjà prévu, pour des cas énoncés aux articles qu'on voit dans l'article 47: 26, 27, 28, 30 ou 31, etc.

M. Chalifoux: Ce que vous venez de nous lire, M. le ministre, c'étaient des activités permises avant, ça? Il y avait des permis qu'on pouvait émettre pour ça?

M. Bégin: Oui, oui. Ça, c'est des cas spécifiques. C'est un tableau qui indique quel organisme a demandé et qu'est-ce qu'on lui a accordé, en vertu de la loi telle qu'elle existe présentement. Mais il y avait un certain nombre d'hypothèses où on pouvait faire des permis spéciaux, pour des fins scientifiques de recherche. Mais on ne pouvait pas en matière d'aquaculture. C'est pour ça qu'on réfère à l'article 73, pour être capable de faire, dorénavant... pardon, pas de faire, mais d'émettre dorénavant, à l'égard des paragraphes 1° à 5°, des situations en matière d'aquaculture.

M. Chalifoux: Voulez-vous juste me définir... Vous allez m'instruire, ce matin. C'est quoi, «aquaculture», vraiment? C'est «pisciculture», ça? Aquaculture...

M. Bégin: Non. «Aqua», c'est «eau».

M. Chalifoux: «Aqua», c'est «eau», oui.

M. Bégin: Donc, culture en eau. Là, la distinction fine entre «aquaculture» et «pisciculture», peut-être pourrait-on me la donner, M. le sous-ministre?

M. Chalifoux: Êtes-vous capable de le définir?

M. Bégin: Moi, écoutez...

M. Chalifoux: Vous pouvez me clarifier la différence entre «pisciculture» et «aquaculture»?

M. Bégin: La loi donne la définition.

(Consultation)

M. Bégin: M. le sous-ministre m'indique que l'aquaculture serait de l'élevage en milieu naturel, autrement dit en eau, en lac, en mer, alors que la pisciculture serait peut-être là-dedans, mais peut-être aussi en installations particulières qui sont faites artificiellement, si vous voulez.

Le Président (M. Lachance): C'est écrit en petits caractères, M. le ministre.

M. Bégin: Mes lunettes sont trop petites. Mais curieusement, on voit «aquaculture» puis c'est marqué «aquiculture»: élevage d'espèces marines en vue de leur commercialisation; voir pisciculture: procédé de culture dans lequel on substitue au sol habituel une solution saline. Ce n'est pas ça, certain. Alors, vous voyez que la nuance est relativement fine.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ces demandes de permis là sont faites à votre niveau à vous. Les permis sont accordés par le ministre ou le sous-ministre?

M. Bégin: Oui, le ministre peut, pour des fins scientifiques.

M. Bissonnet: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chalifoux: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3.

M. Bégin: L'article 106.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «et», de «, sous réserve de l'article 106.6,», de telle sorte que la loi actuelle se lit comme suit:

«Les droits perçus des usagers par un organisme partie à un protocole d'entente pour circuler sur le territoire ou pour pratiquer une activité lui sont dévolus et ils doivent être utilisés pour la gestion de la zone d'exploitation contrôlée.»

Alors là, on fait une réserve sous la réserve de l'article 106.6.

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 3...

M. Bégin: Non, non. Excusez, parce que là ce n'est peut-être pas suffisamment clair.

M. Chalifoux: C'est clair.

Le Président (M. Lachance): Adopté? L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Bégin: Alors, c'est le coeur, je pense, du projet de loi. Ici, c'est: «Le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine, reconnaître une personne morale sans but lucratif pour agir à titre de représentante – c'est ce que j'expliquais dans mes notes tantôt – soit de l'ensemble de tous les organismes parties à un protocole d'entente – les organismes parties à un protocole d'entente, c'est... chaque zec a une entente avec le ministère – soit de l'ensemble de ceux d'entre eux qui gèrent une zone d'exploitation contrôlée appartenant à une ou plusieurs catégories de zones définies par règlement et qu'il indique.»

Donc, on pourrait, comme je le mentionnais tout à l'heure, avoir une personne morale pour représenter les zecs chasse et pêche et les zecs pisciculture, comme on pourrait avoir deux personnes morales séparées, compte tenu du caractère représentatif que l'organisme aurait. Alors, on veut être capable de faire les distinctions et ce sera le milieu lui-même qui, par la force de son mouvement, nous indiquera si c'est une ou deux personnes morales qu'on devra reconnaître. Alors, c'est le milieu qui va faire émerger cette personne-là.

Il faut que la personne morale représente 50 % plus un des zecs dans la catégorie ou dans l'ensemble si elle veut être dans l'ensemble ou être représentative d'une des catégories. Alors, je pense que ça couvre à peu près l'objectif.

Le Président (M. Lachance): J'aurais besoin d'une précision pour le déroulement de nos travaux. Nous avons ici les articles 106.3, 106.4, etc., jusqu'à l'article 106.10 inclusivement qui sont introduits par l'article 4 du projet de loi n° 179. Est-ce que vous voulez qu'on les discute globalement puis qu'on les adopte ensuite globalement ou si vous voulez qu'on les adopte l'un après l'autre?

M. Chalifoux: Non. Qu'on en discute de façon globale puis que...

M. Bégin: Puis, s'il y a un problème... Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Très bien. Alors, allons-y comme ça.

M. Bégin: Donc, l'article 106.3. Est-ce que vous voulez qu'on discute sur...

(12 h 20)

M. Chalifoux: Non. L'article 106.3, ça me va.

M. Bégin: Ça va? Alors, 106.4, bien sûr que c'est les fonctions qui seraient dévolues à cette personne reconnue. Alors, on les voit. C'est: consulter les organismes parties à un protocole d'entente pour lesquels elle agit à titre de représentante, favoriser la concertation entre ces organismes et, 3°, exercer toute autre fonction qui pourrait lui être attribuée par le ministre.

Je le mentionnais tout à l'heure, cette personne qui représentera l'ensemble des catégories de zecs a pour objet de travailler avec l'ensemble des zecs qui sont représentées, favoriser la concertation entre elles, parce qu'elles ont, des fois, des intérêts tout à fait communs, mais elles peuvent avoir aussi des intérêts qui, pour des raisons x, y, z, des fois, divergent. Donc, c'est de faire en sorte qu'elles se concertent, qu'elles s'entendent et qu'elles aient, autant que possible, un objectif commun et surtout la mise en commun de leurs ressources pour arriver à obtenir ce qu'elles veulent, soit au niveau de la gestion comme telle, soit devant, par exemple, des demandes qu'elles pourraient formuler à l'égard du gouvernement. Il s'agit donc de leur permettre d'avoir une bonne représentation. Et c'est ça, la fonction principale de la personne qui sera représentante et reconnue comme telle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, vous définissez bien, je pense, à l'article 106.4, les deux premiers alinéas. Le troisième alinéa, qui est celui d'exercer toute autre fonction, est toujours... Je trouve un petit peu ambigu de dire qu'on peut exercer toute autre fonction, quand on ne connaît pas nécessairement quelles sont ces fonctions.

M. Bégin: Au moment où je vous parle, je n'ai pas, effectivement, d'exemple que je pourrais vous fournir de mandat ou de fonction additionnelle aux deux premiers alinéas qui pourrait être confié. Mais il m'apparaît, moi, qu'à l'usage il va certainement se présenter des demandes formulées, par exemple, par la représentante qui voudra être capable de porter un nouveau mandat. Si on ne fait pas cette chose-là, elle ne pourra pas le faire, alors que, si on prévoit une mécanique comme celle-là, en formulant cette demande-là au ministre, le ministre pourra lui dire, effectivement, la formule: Vous pourrez, à ce moment-là, exercer cette fonction-là. Donc, ajouter à son mandat.

Bien sûr, ça pourrait être aussi, et c'est peut-être l'objet de votre préoccupation: Est-ce que le ministre pourra donner quelque chose qui ne serait pas demandé, par exemple, par la zec elle-même? Là, on peut se poser une question: Est-ce que c'est ça qu'on veut ou pas? Mais fondamentalement, c'est le sens de l'introduction de la disposition comme tel.

M. Chalifoux: Alors, M. le ministre, en admettant le fait que... Si le ministre permet d'exercer une autre fonction, c'est-à-dire que vous lui permettez, à cette zec-là ou à cette personne morale, d'exercer une autre fonction par nécessité, en fait?

M. Bégin: Oui et non. Regardez. Par exemple, actuellement – je l'ai mentionné tout à l'heure – chaque zec a un protocole avec le gouvernement. On pourrait penser que, au lieu que ce soit chacune des zecs qui le négocie, un mandat puisse être donné à la personne morale pour les représenter aux fins de discuter avec le gouvernement d'un protocole qui les concerne dans son ensemble. C'est un exemple de ce qui pourrait être donné.

Je présume qu'avant de donner ça il faudrait qu'il y ait une certaine demande qui soit formulée par plusieurs zecs ou encore par la personne qui représente, pour formuler au gouvernement cette demande-là. Et, s'il n'y a pas de texte qui le permet, ce serait impossible de le faire autrement que par législation.

M. Chalifoux: Sauf que cette demande-là qui vous serait faite de la personne morale et cette attribution que vous lui donneriez d'exercer cette autre fonction seraient, en fait, par nécessité. Parce que vous avez jugé nécessaire de lui permettre d'exercer cette autre fonction. Dans ce sens-là, j'aimerais ça s'il était possible d'amener un petit correctif au texte, tout simplement marquer, après «fonction», «nécessaire au bon fonctionnement». Parce que, en fait, si vous lui permettez, à cette personne morale là, d'exercer une autre fonction, c'est parce que vous avez jugé, M. le ministre, qu'elle était nécessaire à son bon fonctionnement.

M. Bégin: Je comprends, mais j'ai l'impression que, peut-être, vous limitez trop le sens par rapport à l'objectif que vous visez par l'utilisation du mot «nécessaire», parce que ça voudrait dire que seule la fonction qui est jugée nécessaire pour elle peut être utile. Ce contre quoi, peut-être, on veut se prémunir, c'est de faire en sorte qu'on lui confie une fonction qu'elle ne voudrait pas exercer. Je pense que c'est ça. Alors, il me semble, si je rejoins votre idée, c'est peut-être de dire qu'elle la trouve utile...

M. Chalifoux: Qu'elle la juge utile, sauf que vous voulez peut-être vous garder la porte de dire que vous voudriez peut-être lui attribuer une fonction qu'elle ne désirerait pas exercer?

M. Bégin: Excusez, j'ai perdu le dernier membre de votre phrase.

M. Chalifoux: Mon interrogation, c'est: Est-ce que vous voulez vous garder le pouvoir de lui conférer ou de lui permettre d'exercer une fonction que cette personne ne voudrait pas exercer? Est-ce que c'est la porte que vous vous gardez ouverte, en ne voulant pas être plus spécifique sur la fonction?

M. Bégin: Non. C'était l'inverse. C'est parce que j'avais peur que vous ne limitiez trop la capacité de l'organisme.

M. Chalifoux: En fait, les demandes qui vous seront faites pour leur permettre d'exercer une autre fonction, c'est parce que, eux, ils ont jugé l'utilité de vous le demander et ils jugent que c'est nécessaire pour leur fonctionnement.

M. Bégin: Regardez, pour être capable de dire quelle sera l'étendue de ce que contiendrait 3°, on ne pourrait pas, je pense, aller à l'encontre de l'objectif qui est fixé à cette personne morale là. Quand on revient, si vous me permettez, à 106.3, on dit: «Le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine, reconnaître une personne morale sans but lucratif pour agir à titre de représentante», et là on voit l'objectif qui est fixé à la personne morale représentante, c'est à titre de représentante soit de l'ensemble ou d'une partie. Alors, on ne pourrait pas dire que ça devient une personne morale représentante des intérêts, par exemple, que le ministre juge bons pour lui-même, qui soit là. Alors, il faut que ce soit dans la lignée des pouvoirs qui ont été reconnus.

On parle de concertation. Je vais donner un exemple qui est possible: négocier le protocole. C'est certainement dans la fonction de représentante des autres zecs. Alors... Oui, même le mot «nécessaire», à ce moment-là...

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que le député de Bertrand... «nécessaire à l'exercice de ses fonctions», vous disiez tout à l'heure?

M. Chalifoux: ...«nécessaire au bon fonctionnement» ou «à l'exercice de ses fonctions», oui, ça pourrait aller. Parce que cette personne morale là n'est que votre représentante, en fait.

M. Bégin: Ah! O.K. «nécessaire à son rôle de représentante», parce que, autrement, ça fait «fonction [...] fonction», là.

M. Chalifoux: Oui, «nécessaire à son rôle de représentante», parce que, en fait, cette personne-là ne fait que représenter les parties qui sont prenantes...

M. Bégin: Partie ou totalité. Si vous alliez dans ce sens-là: «d'exercer toute autre fonction nécessaire à son rôle de représentante que peut lui attribuer le ministre», moi, ça me conviendrait. Oui.

M. Chalifoux: Si ça vous convenait, moi...

Le Président (M. Lachance): Bon. À ce stade-ci, il faudrait...

M. Bégin: Le rédiger.

Le Président (M. Lachance): ...oui, déposer officiellement l'amendement.

M. Bégin: Alors, si vous me donnez... Peut-être que, pendant que quelqu'un le formule, on pourrait continuer, et revenir, vu qu'on a un processus qui est global...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Ensuite, on fera l'adoption, ultérieurement. Alors, on poursuit à l'article 106.5, à moins qu'il n'y ait d'autres questions sur 106.4.

M. Bissonnet: Juste une question. Je ne suis pas tellement familier avec ça, moi. Je ne suis pas comme le député de Bertrand puis d'autres députés qui ont des régions de zecs, puis tout ça. Ça vous fait combien...

M. Bégin: Vous n'en avez pas?

M. Bissonnet: Non. Nous autres, on n'a pas de zecs. Vous avez affaire avec à combien de personnes morales, dans tout le système? Parce que là j'ai regardé l'article, il y a des zecs qui peuvent se mettre ensemble, d'autres qui ne peuvent pas être ensemble, qui ne veulent pas être ensemble. Ça vous fait combien d'organismes avec lesquels vous faites affaire?

M. Bégin: Il peut y en avoir deux, théoriquement... non, trois: une représentant chasse et pêche, une représentant les rivières à saumon, ou peut-être un mixte des deux; ce serait une pour les deux...

M. Bissonnet: Est-ce qu'il peut arriver qu'une zec, qui est autonome, je présume, ait sa personne morale pour elle...

M. Bégin: Non, parce que l'article suivant ne répond...

M. Bissonnet: Il y a 50 %. Ça, je comprends.

M. Bégin: 50 %, c'est l'article suivant. C'est pour ça que...

M. Bissonnet: Alors, c'est tous les membres de toutes les zecs qui élisent, si vous voulez, avec 50 %, une association pour les représenter devant le ministère. C'est ça?

(12 h 30)

M. Bégin: Exact. En fait, il faut qu'ils s'entendent pour dire: Oui, on reconnaît cet organisme-là. Je cherche le nom de zecs. Tantôt... Le nombre de zecs, c'est...

M. Bissonnet: Il doit y en avoir 15.

Une voix: 62, 30 puis un.

M. Bégin: 62, 30 plus un. Ça fait 93?

Une voix: Oui.

M. Bissonnet: Parce que, là, ce que je comprends bien, la personne morale, il peut y en avoir deux, trois...

M. Bégin: Ça veut dire qu'il ne peut pas y en avoir plus que deux en même temps, mais il pourrait en y avoir trois types.

M. Bissonnet: Pas plus que deux. Mais, eux autres, il faut qu'ils aient 50 % des membres. Pas des votants, des membres.

M. Bégin: Des zecs.

M. Bissonnet: Des zecs.

M. Bégin: Oui. Ce n'est pas des membres. Prenez peut-être l'article suivant à la page suivante, 106.5, je pense que ça répond en bonne partie à votre question.

«106.5 Pour être reconnue par le ministre, une personne morale sans but lucratif doit être composée d'un nombre de membres atteignant – oui, c'est ça – au moins 50 % plus un...»

Donc, ils deviennent des membres d'un groupe et qui représentent 50 %, mais ça, c'est par catégorie ou de l'ensemble. Alors, les catégories...

M. Bissonnet: C'est des groupes qui élisent une personne morale.

M. Bégin: Oui, mais les catégories – il faut faire attention – c'est: chasse et pêche; rivière à saumon; une sauvagine, là, on n'en parlera pas. C'est tout un ou tout l'autre. C'est tout ça ensemble, c'est une hypothèse, une personne morale représentant tout ce monde-là ou encore une personne morale représentant 50 % plus un des zecs chasse et pêche, 50 % des zecs rivière à saumon. Alors, là, ça va être le terrain qui va nous dire...

M. Bissonnet: Autrement dit, vous négociez rien qu'avec deux possibilités de personne morale...

M. Bégin: Possibilités. On le saura s'il y en a une ou deux.

M. Bissonnet: ...qui représentent chacune des zecs. C'est ça?

M. Bégin: C'est ça. Mais là, une fois qu'il va être plus que 50 %, on va représenter tout le monde parce que, à un moment donné, il y a une majorité.

M. Bissonnet: Autrement dit, pour élire cette personne morale là, chaque zec a un vote, si vous avez 15 zecs puis...

M. Bégin: Exact. Si on peut parler de vote, mais...

M. Bissonnet: Il faut être bien familier avec ça pour comprendre ça.

M. Bégin: C'est ça.

M. Bissonnet: ...juste pour m'informer. Si je m'informe, c'est parce que...

M. Bégin: Non, non, vous avez raison.

M. Bissonnet: ...nul n'est censé ignorer la loi. Vous savez qu'il doit y en avoir pas mal qui ne la savent pas.

M. Bégin: Je l'avoue, vous avez tout à fait raison parce que la lecture de l'article n'est pas évidente. Quand on fait ça la première fois, on dit: De quoi ça parle exactement? Il faut savoir. C'est pour ça que j'ai donné comme information qu'il y avait les chasse et pêche, les rivières à saumon puis les sauvagines, parce qu'on ne comprend pas pourquoi on parle de catégories quand on lit le texte.

M. Bissonnet: On va pouvoir aller dîner tranquille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ordinairement, on dit: On va se coucher tranquille, mais...

Le Président (M. Lachance): L'article 106.5, M. le ministre.

M. Bégin: On vient de le faire, là. On vient d'en discuter, en tout cas. Je ne sais pas si on l'a fait, mais on en a discuté en répondant à la question de mon collègue.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 106.6.

M. Bégin: Et bien sûr que c'était également la conséquence logique de créer cette personne morale et de faire en sorte qu'il y ait un financement adéquat. Alors, à ce moment-là, tout organisme qui va faire partie doit verser, pour une période de trois ans à compter de la date qui sera fixée par règlement, une partie des droits qui lui sont dévolus en vertu de la loi. Autrement dit, quand elle perçoit les sommes chez un usager, une partie de ces sommes devra être versée à la personne morale pour constituer son financement.

Alors, le gouvernement déterminera par règlement la partie des droits qui sera ainsi à verser, les modalités puis les conditions. Et on prévoit aussi, même s'il est mentionné pour trois ans, que le gouvernement pourra prolonger la période pendant laquelle l'obligation de financement sera applicable. Donc, après trois ans, si le gouvernement calcule que c'est nécessaire de prolonger, ça pourra l'être, sinon, bien, ça cessera à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Bégin: Comme information additionnelle, je pourrais vous donner... Actuellement, on estime à 125 000, sur une base annuelle, le nombre d'usagers de 18 ans et plus qui fréquentent des zecs par année; 125 000 par année. Les revenus qui sont générés, autonomes, aujourd'hui, c'est d'environ 8 700 000 $. Ça vient principalement de la vente de cartes de membres, de droits d'accès associés à la pratique des activités de chasse et de pêche et aussi de droits de circulation. Alors donc, 125 000 usagers par année, et ça génère des revenus, pour ces organismes-là, d'environ 8 500 000 $ par année.

M. Chalifoux: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. le ministre. «Tout organisme partie à un protocole d'entente – quand on parle de tout organisme partie à un protocole d'entente, on parle de zec, hein...

M. Bégin: Zec, c'est ça.

M. Chalifoux: ... – pour lequel la personne morale reconnue par le ministre agit à titre de représentante, doit verser à celle-ci, pour une période de trois ans à compter de la date déterminée par le gouvernement, une partie des droits...»

Et ça, vous allez établir les droits, vous allez établir le montant de la cotisation.

M. Bégin: Je ne crois pas que nous établissions les droits, mais c'est la partie des droits qui sera versée à la représentante. Ici, j'ai un exemple de... Si vous me permettez, là, le 8 700 000 $, on peut voir comment il est composé. Entre autres, il y a un scénario de variation des contributions selon le niveau de revenus tel que proposé. Alors, il y aurait le niveau de revenus des organismes gestionnaires de moins de 50 000 $. Alors, il y en a cinq organismes à ce niveau-là. La contribution qui pourrait être proposée, ce serait 1 500 $, ce qui donnerait des revenus de 7 500 $. Corrigez-moi, M. le sous-ministre, mais, actuellement, le tarif est fixé par chacune des zecs, hein, c'est ça? C'est dans chaque zec?

Une voix: Oui.

M. Bégin: C'est ça. C'est l'organisme lui-même qui fixe le tarif applicable chez lui. Ce qui sera déterminé par règlement du ministre, c'est de dire: Mettons qu'une personne perçoit 5 $ pour avoir le droit d'aller pêcher... Mettons que le gouvernement dit: Vous devrez verser 1 $, ou 0,50 $, ou 1,50 $ à la personne morale, ce qui servira à son financement... Alors, ça, c'est la partie que le gouvernement va déterminer comme contribution de chacune des zecs au financement de la personne morale.

M. Chalifoux: Je n'avais pas compris ça comme ça, moi, là. Je pensais... Non, O.K. Je crois comprendre qu'il n'y a pas une zec qui va avoir une contribution uniforme à la fédération. Ça va dépendre de son achalandage, du nombre de personnes qui y vont, si je dois comprendre... Est-ce que je comprends bien?

M. Bégin: C'est-à-dire que le montant, la quotité... Vous avez raison puis vous avez tort en même temps, en ce sens que ce n'est pas quelque chose qui est arrêté formellement encore, puisqu'on détermine par règlement la partie des droits versée ainsi que les conditions et les modalités de ce versement. Donc, on pourrait, je pense, discuter, avec la personne morale qui sera reconnue, de quelle manière exactement on devrait tarifer. Est-ce que c'est le même montant partout ou bien s'il peut être variable? C'est des choses qui peuvent être discutées éventuellement.

M. Chalifoux: Au moment où on se parle, ce n'est pas établi.

M. Bégin: Exact.

M. Chalifoux: Parce que, moi, j'avais cru comprendre, dans le projet de loi...

M. Bégin: Que c'était un montant fixe?

M. Chalifoux: ...que c'était un paiement fixe ou une cotisation que vous demandiez.

M. Bégin: Non.

M. Chalifoux: Alors, ce n'est pas ça. Donc, ça sera... Bien, ce n'est pas encore établi. Mais, advenant où une zec ne fait pas partie... Comme celles du Lac-Saint-Jean, là, qui n'étaient pas en accord avec ça tellement, à ce que j'ai su, si elles ne veulent pas adhérer, si elles ne veulent pas payer, est-ce qu'elles seront tenues...

M. Bégin: Oui, elles vont être tenues de payer.

M. Chalifoux: Elles seront obligées, de par la loi, de payer et de contribuer.

M. Bégin: C'est pour ça qu'on exige qu'elles représentent plus de 50 % pour être quand même représentatives. Et, à compter de ce moment-là, bien, on dit: Vous représentez tout le monde.

M. Chalifoux: O.K. Donc, à partir du moment où elle aura accueilli en son sein 50 % plus un, les autres devront cotiser de façon obligatoire à cette fédération-là qui sera reconnue.

M. Bégin: C'est ça. C'est comme ça qu'on aura un financement suffisant et non plus dépendant des humeurs – je ne fais pas de reproches en disant ça – ou des capacités financières annuelles de chacune des zecs.

(Consultation)

M. Bégin: Ce qu'on m'indique... Et je pourrais peut-être vous le remettre, là. En avez-vous une copie additionnelle? On pourrait en faire une photocopie. Ce qui est actuellement discuté avec les zecs, parce que le travail se fait quand même, et qui semblerait convenir aux zecs... Ce n'est pas un texte final, mais ça pourrait permettre de comprendre ce que ça pourrait représenter. Bien, là, on voit que c'est une contribution plutôt...

Une voix: On ne le dit pas.

M. Bégin: Oui, c'est un montant fixe qui varie, cependant, selon les catégories de zecs: celles qui génèrent des revenus, mettons, de zéro à 50 000 $, un montant de 1 500 $; celles qui génèrent des revenus de 50 000 $ à 100 000 $, ça serait 2 000 $. Prenons un exemple plus fort, là, mettons qu'il y aurait des revenus de 250 000 $ et plus, dans l'hypothèse qui est ici, ce serait 4 500 $. Alors, on voit de zéro à 50 000 $, 1 500 $; au-delà de 250 000 $, 4 500 $.

Et, évidemment, la zec elle-même trouvera de quelle manière elle va puiser à même ses revenus les sommes nécessaires pour payer ça. C'est un type de proposition, mais on n'est pas gelé. S'il s'avère que, ça, ce n'est pas adéquat puis qu'on aimerait mieux, mettons, dans deux ans, faire autrement, bien, ça sera toujours possible de le changer. Mais, pour le moment, c'est une proposition. Et je vais vous en remettre une copie parce que ça va vous permettre d'apprécier.

M. Chalifoux: Oui. Donc, vous laissez le loisir aux zecs. Vous allez établir leurs contributions...

(12 h 40)

M. Bégin: Chez elles, comment...

M. Chalifoux: Bien, si on se fie à cet exemple-là, en partant de leurs rentrées, mais vous laissez le loisir aux zecs d'aller percevoir comme elles voudront le faire.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce qu'il y a deux concepts en même temps. Combien chaque zec va payer à la personne morale? Alors, là, on dit: C'est établi, comme vous pouvez peut-être le voir, à partir des revenus qu'elle reçoit. Plus c'est une zec où il y a beaucoup de monde, plus elle sera appelée à payer un montant élevé. Ça, c'est la contribution. Si on regarde maintenant à l'intérieur de chacune des zecs, bien, elles décideront chez elles, individuellement, de quelle manière elles vont se trouver soit la somme de 4 500 $, soit la somme de 1 500 $.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va pour 106.6?

Une voix: L'article 106.6, oui.

Le Président (M. Lachance): Article 106.7.

M. Bégin: Évidemment, c'est une question plutôt technique. On transmet à chacun des organismes partie à un protocole d'entente, pour lequel cette personne agit dorénavant à titre de représentante, une copie de l'avis de reconnaissance en lui indiquant la partie des droits à verser visée à l'article et les conditions et les modalités de ce versement. Donc, une fois que le versement est établi, voici comment ça va se transmettre sur le terrain.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 106.8, M. le ministre.

M. Bégin: Question très, très technique. On dit que l'exercice d'une personne morale reconnue par le ministre se termine le 30 novembre de chaque année et qu'elle doit aussi à chaque année, dans les quatre mois qui suivent la fin de son exercice, transmettre au ministre un rapport de ses activités accompagné d'un rapport financier vérifié par un comptable. En fait, c'est la suite logique, comment le ministre peut suivre l'évolution des choses.

Le Président (M. Lachance): Question d'harmonisation.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Article 106.9.

M. Bégin: Là, c'est un cas... Je pense qu'il faut toujours prévoir des situations de cette nature. Quand une personne ayant été reconnue perdrait cette reconnaissance, alors on prévoit deux cas: lorsqu'elle n'est plus représentative, à toutes fins pratiques, parce qu'elle n'est plus composée du nombre de membres requis pour sa reconnaissance et, encore, lorsqu'elle ne respecterait pas les conditions qui lui sont prescrites au moment de sa reconnaissance. Alors, mettons, elle ne fait pas ses rapports financiers, gère mal ou, en fait, ne représente plus le monde, elle perdrait sa reconnaissance à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): C'est beau?

M. Chalifoux: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 106.10.

M. Bégin: Alors, il s'agit encore une fois d'émettre, six mois avant l'expiration de la période de trois ans prévue – là, c'est les mécanismes de trois ans – à l'article 106.6, de faire un rapport au gouvernement de l'application des articles 106.3 à 106.9 et sur l'opportunité de prolonger cette période.

Je mentionnais tantôt qu'il pourrait y avoir une prolongation de la période de trois ans. Pour aider le ministre à prendre une décision dans ce sens-là, l'organisme va faire des représentations, va fournir un bilan puis il va dire: Je pense que ça devrait continuer. Ou, inversement, on a accompli notre mission, merci, bonjour, faites-en donc la suite des choses.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Chalifoux: Ça me va.

Le Président (M. Lachance): Bon, avant d'aborder l'article 5 du projet de loi, on pourrait procéder à l'adoption de l'amendement à l'article 106.4, paragraphe 3°. Insérer, dans le paragraphe 3° de l'article 106.4 et après le mot «fonction», les mots «nécessaire à l'accomplissement de son rôle de représentante».

Donc, ça se lirait comme suit:

«3° d'exercer toute autre fonction nécessaire à l'accomplissement de son rôle de représentante que peut lui attribuer le ministre.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 106.3 à 106.10 inclusivement, introduits par l'article 4 du projet de loi n° 179, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, cet article 5 vise à modifier l'article 110 actuel qui prévoit que le gouvernement peut adopter, par règlement, à l'égard de chacune des zones d'exploitation contrôlée différents règlements qui, actuellement, manquent d'une certaine souplesse. À la demande des zecs, il s'agirait d'amender ce paragraphe pour permettre de faire des catégories différentes et de tarifer de manière plus considérable. Par exemple, on dit au deuxième alinéa que le montant des droits exigibles, qui peut être déterminé en vertu du présent article, peut varier. Et là on voit comment on peut donner ou pas de souplesse. Actuellement, c'est «peut varier selon les catégories de personnes». Et là on ajouterait «peut varier, en fait, selon les catégories de permis». On continuerait avec «selon l'âge des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon le secteur». Et là on ajoute un nouvel élément, «ou selon la période, ou la date, ou l'activité de chasse, de pêche et de piégeage qui est pratiquée». Bon.

Par exemple, à la limite, prenons un cas. Deux mois de chasse, actuellement, on ne peut pas dire que le taux va varier pendant la période, alors que, là, si on dit «selon la période», il sera possible de dire: Le premier mois est à un tarif x puis le second mois est à un tarif y. Ça donne la possibilité de faire varier les tarifs dans les zones pour tenir compte d'un cas selon les permis, les types de permis. Bien, il me semble que c'est normal de pouvoir dire que, pour tel type de permis, on va donner un montant plus élevé que pour un autre, et encore selon la période. Donc, ça permet – et ça, vraiment les zecs le demandent – de pouvoir tarifer avec encore plus de souplesse. Et, pour ce faire, il faut que le pouvoir réglementaire du gouvernement soit lui-même amendé, et c'est ça, l'objet. Comme on va voir, d'ailleurs, à l'article suivant, ça va être également fait à l'égard de la réserve faunique, et c'est le même type de modification.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. Merci, M. le Président. Je dois comprendre que c'est des demandes qui vous ont été formulées de façon générale autant de la part des zecs de chasse et pêche que des zecs à saumon. Ça, les zecs à saumon, j'ai cru comprendre... Je trouve la demande assez particulière, dans le sens que, pour eux, du 15 juin au 15 juillet – vous me corrigerez si je me trompe – on peut aller à la pêche au saumon, on tarifie puis on peut garder le nombre de saumons qui est permis par la loi, sauf que ces zecs à saumon là se sont rendu compte que, du 15 juillet à aller à la fermeture ou un petit peu plus loin, étant donné que c'est de la remise à l'eau, ça n'intéresse plus tellement le pêcheur québécois, sauf qu'elles pourraient vendre des forfaits à des Européens qui, eux, pour prendre une photo avec leur Kodak... Et puis ça leur permettrait de ranger un petit plus d'argent. Est-ce que c'est...

M. Bégin: C'est un exemple très concret de ça parce que, là, on a deux «selon la période».

M. Chalifoux: J'ai très bien compris la demande des zecs à saumon parce qu'on reconnaît l'attrait que ça a pour les Européens ou pour les Asiatiques de venir pêcher au saumon. Même si on le remet à l'eau, eux, en autant qu'ils en ont pris un. Puis qu'on permette à ces zecs-là de charger pour faire ça... Puis ça vous a été demandé aussi par les zecs de chasse et pêche de pouvoir changer la tarification.

M. Bégin: C'est-à-dire que je n'ai pas eu de représentation particulière ou précise, mais peut-être que ça a été...

M. Chalifoux: Mais c'est souhaitable? Je veux dire, remarquez que ça a l'air souhaitable parce qu'ils ne m'ont pas dit que ce n'était pas souhaitable, là.

M. Bégin: C'est ça.

M. Chalifoux: À partir du moment qu'ils ne m'ont pas dit que ce n'était pas souhaitable, je présume qu'ils ont lu, là.

M. Bégin: Et les représentations les plus significatives ont été faites exactement dans le sens que vous venez de dire par les zecs de rivières à saumon.

M. Chalifoux: Les zecs à rivières à saumon?

M. Bégin: Oui.

M. Chalifoux: Bon. À partir du moment, moi, en ce qui me concerne, où...

M. Bégin: Il faut comprendre que le gouvernement continuera toujours à fixer le maximum qui peut être chargé...

M. Chalifoux: Oui, on garde le plafond.

M. Bégin: ...mais c'est à l'intérieur de cette enveloppe que les zecs pourront avoir plus de souplesse pour l'avenir.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté. Ça va? Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Chalifoux: Non, ça va.

Le Président (M. Lachance): C'est beau? Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 6, c'est la copie carbone de l'article qu'on vient d'adopter. C'est les mêmes réflexions qui s'y font.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Chalifoux: Est-il adopté? Vous me permettrez, moi, je pense aussi aux consommateurs. Le ministre et le ministère s'engagent, je présume, à ce qu'il y ait tout le temps un plafond quelque part, là?

M. Bégin: Oui, c'est déjà prévu, ça.

M. Chalifoux: Parce que je ne voudrais pas que les gens, pour garnir leurs coffres... On a déclubé, là.

M. Bégin: Il ne faudrait pas rendre les choses...

M. Chalifoux: Je ne pense pas que vous avez... Vous avez déclubé à une époque, on ne voudrait pas que ça redevienne tellement onéreux que...

M. Bégin: Effectivement, qu'il n'y ait plus personne qui puisse y aller.

M. Chalifoux: ...juste une partie de la population puisse aller profiter de pêcher et de chasser. Vous m'assurez que vous allez faire en sorte que ça va être accessible au grand public?

M. Bégin: Tout à fait pertinent.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Chalifoux: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 7.

(12 h 50)

M. Bégin: Comme je le mentionnais, M. le Président, à l'égard de l'article 6, c'est la même chose à l'article 7, mais ça s'applique à l'égard d'un refuge faunique. Alors, c'est la même modification. Exactement la même modification.

Le Président (M. Lachance): M. le député, à l'article 7?

M. Chalifoux: Encore pour avoir beaucoup de transparence, est-ce que le ministère ou le ministre a prévu de publiciser cette nouvelle politique mise en place pour... Tu sais, on est un petit peu mêlé quand on se présente dans des réserves fauniques ou quand on se présente dans des ZEC puis qu'on va d'une ZEC à l'autre, puis qu'on ne paie jamais la même affaire ou qu'on va d'une réserve faunique à l'autre puis qu'on ne paie jamais la même affaire pour le même type d'activité. Est-ce que le ministre a prévu sensibiliser...

M. Bégin: À chaque année, il y a le résumé de Chasse et pêche qui est publié, et c'est à l'intérieur de ça...

M. Chalifoux: Et ça va apparaître à l'intérieur de ça?

M. Bégin: C'est là que ça va apparaître comme les modifications qui sont faites. Je pense, au tout début, hein, du document?

Une voix: ...

M. Bégin: Au tout début du document, oui. Bien sûr, il y a toujours des gens qui...

M. Chalifoux: Ça, c'est le petit document qu'on a, que le ministère imprime et sur lequel on a voté des crédits?

M. Bégin: C'est le petit document, comme ça, là, qui est disponible et qui est remis à tous les chasseurs et pêcheurs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ...l'article 7. Vu qu'on vous a posé la question, je fais référence à l'article 9 où vous demandez une...

M. Bégin: L'article 9?

M. Bissonnet: ...dérogation de publication sous la loi des règlements.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet: Là, vous nous dites que c'est publié. Mais pourquoi que vous demandez... J'y fais référence parce qu'on vient d'y toucher, là. Pourquoi vous demandez que les tarifs ne soient pas publiés par règlement?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'ils vont l'être, mais c'est qu'il n'y aura pas de prépublication. Et, si on veut que le règlement soit en vigueur à temps... C'est une question de délai purement et simplement.

M. Bissonnet: Mais les tarifs vont être publiés?

M. Bégin: Oui, oui, ça va être publié...

M. Bissonnet: Parce que, de la manière que l'article 9 est rédigé, là, ce n'est pas dans la Gazette officielle . Vous demandez d'être...

M. Bégin: Ce qu'on demande... Attendez un peu, là.

M. Bissonnet: Vous demandez que... L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements...

M. Bégin: Oui, mais la publication prévue à l'article 8, si je me rappelle bien...

M. Bissonnet: C'est quoi, l'article 8?

M. Bégin: ...c'est la prépublication.

Une voix: C'est la prépublication.

M. Bégin: C'est correct. C'est parce que...

M. Bissonnet: Ah, vous ne faites pas de prépublication?

M. Bégin: C'est ça.

M. Bissonnet: Ça veut dire que, en ne faisant pas de prépublication, les citoyens ne peuvent pas s'objecter. Parce que, quand vous le publiez...

M. Bégin: Exact.

M. Bissonnet: ...ce sont les tarifs adoptés.

M. Bégin: Si vous le regardez comme ça, vous avez tout à fait raison.

M. Bissonnet: J'ai raison.

M. Bégin: Le motif pour lequel on le fait comme ça, c'est que, si on veut qu'il soit en vigueur à temps pour la prochaine saison, il faut qu'on saute cette période. Sinon vous savez que ça prend... Six mois?

(Consultation)

M. Bissonnet: Mais on va revenir à l'article 9, là. Je ne suis pas le porte-parole là-dedans, moi. C'est parce que vous m'avez dit ça comme ça, là. C'est toujours la transparence publique, hein? La transparence des citoyens qui veulent appeler leur député, qui ne sont pas contents. S'ils appellent leur député puis que le règlement est publié, il n'y a plus grand-chose à faire, là.

M. Bégin: Alors, on revient après?

M. Bissonnet: Alors, on revient à l'article 7, là, moi...

M. Bégin: L'article 7, c'est fait.

M. Bissonnet: C'est parce qu'on en a parlé. C'est pour ça que je vous ai devancé.

(Consultation)

M. Bégin: On va suivre, là, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bissonnet: On reviendra à l'article 9.

M. Bégin: On reviendra à ce moment-là, O.K.?

M. Bissonnet: C'est correct. Je m'excuse, c'est parce qu'on avait parlé de ça, les tarifs.

M. Bégin: Parce que, là, on travaille deux choses à la fois. Alors, on est rendu à l'article 8.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes à l'article 7 qui n'a pas été adopté.

M. Bégin: O.K. L'article 7, bien, c'était la même chose que les deux précédents, donc je présume...

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8.

M. Bégin: En fait, il s'agit d'abroger l'article 83 de la Loi sur les véhicules hors route. Il s'est produit quelque chose d'assez cocasse. En 1996, il y a eu l'adoption de deux projets de loi qui touchaient des choses qui se ressemblaient, et on n'a pas tenu compte de l'amendement qui avait été apporté. Alors, l'article 8 de la Loi sur la conservation et de la mise en valeur de la faune, avant la modification de l'article 83 de la Loi sur les véhicules hors route, se lisait comme suit: «Le ministre peut nommer des auxiliaires de la conservation de la faune pour assister les agents de conservation...»

Alors, il s'est posé un problème quand on a adopté le chapitre LXII des lois de 1996 qui disait: «Le ministre peut nommer toute personne à titre d'assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire pour seconder les agents de conservation...»

Autrement dit, on n'a pas été cohérent dans l'adoption des deux projets de loi, de sorte que, là, il s'agit maintenant de faire disparaître l'ancien article 83 pour que ce soit «les gardiens et agents de conservation» qui existent et non plus, comme c'était autrefois, les «auxiliaires de la faune».

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. Je dois avouer, M. le ministre, que j'ai lu l'article 8 et que je n'ai pas encore vraiment bien compris ce que vous venez de me dire. J'aimerais que vous preniez un petit bout de temps pour me l'expliquer comme il faut. Je n'ai pas compris vraiment en quoi ça avait rapport.

M. Bégin: Regardez, c'est qu'on avait déjà remplacé un article dans une loi qui a été adoptée en 1996, O.K.? Et on avait remplacé cet article 8 au cours de la même session et dans le même... En fait, on a eu deux textes qui portaient sur la même affaire et on n'a pas tenu compte qu'on avait changé les «agents de conservation de la faune» par des «assistants à la conservation» ou des «gardiens de territoire». Alors, on a gardé l'ancienne terminologie et on se trouve à dire deux choses différentes parce que les gens n'ont plus le même titre et qu'il y a des agents qui n'existaient pas antérieurement. Je ne sais pas si j'arrive à le dire.

M. Chalifoux: L'article 83, c'est l'article 83 de la loi n° 43?

Mme Perron (Evelyne): De la Loi sur les véhicules hors route.

Le Président (M. Lachance): C'est un problème de concordance, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Mme Perron (Evelyne): C'est un problème technique de concordance. C'est que l'article 83... Est-ce que vous me permettez?

M. Bégin: Allez, madame. Vous permettez, M. le Président? Parce que, là, vraiment, on peut perdre 10 minutes.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vais demander à madame de bien vouloir s'identifier pour les fins du Journal des débats .

Mme Perron (Evelyne): C'est Evelyne Perron, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est un problème technique. C'est que l'article 83 de la Loi sur les véhicules hors route confiait aux auxiliaires de conservation de la faune... Par le biais de l'article 83, on leur a permis de contrôler l'application de la Loi sur les véhicules hors route.

M. Chalifoux: Aux auxiliaires?

Mme Perron (Evelyne): Aux auxiliaires de conservation de la faune. C'était l'idée. Le ministère était d'accord avec ça, mais, en même temps, on a modifié la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune quasiment au même moment, et, à ce moment-là, l'article 8, qui parle du pouvoir du ministre de nommer des auxiliaires de conservation de la faune et qui lui indique quels sont les pouvoirs et les lois qu'il contrôle, en même temps, il a été remplacé par la loi qui modifie la Loi sur la conservation de la faune pour donner au ministre un pouvoir de nommer des assistants et des gardiens qui sont l'équivalent, si vous voulez, des auxiliaires de conservation de la faune. Donc, par le biais de cet article-là, l'autre article ne devenait plus pertinent parce que l'article qui donne les pouvoirs aux auxiliaires, il a été remplacé par une loi au même moment. Mais on le récupère de toute façon parce que le nouvel article, lui, donne au ministre le pouvoir de nommer des assistants et des gardiens qui vont contrôler toutes les lois prévues dans la Loi sur la conservation de la faune, dont la Loi sur les véhicules hors route. Je ne sais si ça vous...

M. Chalifoux: Oui, je comprends.

M. Bégin: Je comprends que c'est compliqué.

M. Chalifoux: Oui, oui, je suis.

Mme Perron (Evelyne): Bien, ce n'est pas facile. C'est technique. C'est que 83 venait ajouter une loi pour les auxiliaires de conservation de la faune, la Loi sur les véhicules hors route, mais, en même temps, la disposition qui donnait aux auxiliaires toutes les lois à contrôler, elle a été remplacée par un pouvoir du ministre de nommer des gardiens et des assistants, puis là le ministre dit quelles lois vous allez contrôler qui sont prévues à l'article 5. Puis là on voit que, à 5, on a ajouté la Loi sur les véhicules hors route. Ça fait qu'on arrive que cet article ne sert pas parce que... On veut l'abroger parce qu'il vient ajouter une loi à un article qui a été remplacé.

M. Chalifoux: En fin de compte, est-ce que vous êtes capable de...

Mme Perron (Evelyne): Oui. Actuellement, ce qui arrive avec l'abrogation, c'est que le ministre va pouvoir nommer des assistants et des gardiens qui sont l'équivalent des auxiliaires, et ces gens-là vont pouvoir contrôler une série de lois qui apparaissent à l'article 5, dont la Loi sur les véhicules hors route. C'est ce qu'on voulait, mais c'est parce que, techniquement, ça nous échappait.

M. Bégin: O.K. Mais je ne comprends pas que vous n'ayez pas compris ça tout de suite. Moi, j'ai lu ça, et c'était évident, voyons! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Si vous ne l'avez pas compris, vous aurez de la misère à l'expliquer, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perron (Evelyne): C'est vrai que ce n'est pas facile.

M. Chalifoux: Je ne peux pas vous dire que je pourrais le réexpliquer, mais j'ai compris. Mais je vous ai écouté de façon très attentive.

Mme Perron (Evelyne): Oui, mais, croyez-moi, ce qui est clair, c'est que ça va permettre aux assistants et gardiens, qui sont l'équivalent des auxiliaires, de contrôler la Loi sur les véhicules hors route. C'est ce qu'on voulait, mais là il y a eu un problème technique.

M. Bégin: Merci, madame.

Le Président (M. Lachance): C'est très bien. Alors, vos propos ont éclairé tous les membres de la commission. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9.

M. Bégin: Pour répondre à la question du député de...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, juste avant, étant donné qu'il est 13 heures moins quelques secondes, j'aurais besoin de l'accord des membres de la commission pour poursuivre, j'imagine, nos travaux si vous pensez qu'on peut terminer dans les prochaines minutes. Sinon, on devra revenir.

(13 heures)

Une voix: On va se faire mauvais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Quelle est la condition?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Très bien, allons-y.

M. Bégin: À l'article 9, il s'agit de faire en sorte qu'on ne prépublie pas le règlement qui va être déterminé – et c'est là ce qui est important – la partie des droits qui devraient être versés à la personne morale.

On disait tantôt ceci, sur cette feuille que vous avez, c'est ça qui ne ferait pas l'objet d'une prépublication. Donc, ce n'est pas le droit du citoyen qui va dans une zec ou dans une réserve, c'est celui de la zec à l'égard de la personne morale qu'on créerait aujourd'hui. Alors, c'est ça qu'il s'agit de faire, de ne pas prépublier.

Si j'ai bien compris, de la part de M. le sous-ministre Arseneault tout à l'heure, ce document qu'on a ici fait l'objet de discussions avec les zecs et il semble bien que ça s'en aille dans cette direction-là. Autrement dit, quand on fera la publication, il y aura déjà eu une espèce de consentement de la part des zecs à ce que ce soit ces droits-là qui soient perçus à leur égard. Il n'y aura pas trop de danger que les gens soient surpris, d'une part, mal informés ou n'aient pas eu l'occasion de s'exprimer à cet égard-là.

M. Chalifoux: Je dois comprendre que le ministre présume...

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: ...que les zecs auront reçu l'assentiment de leurs membres dans la quote-part qu'ils auront à payer à la nouvelle personne morale.

M. Bégin: Sans que ce soit formellement.

M. Chalifoux: En ne publiant pas, c'est qu'on n'annonce pas aux membres que les parties qui seront au protocole d'entente auront à payer ce montant-là. Donc, on ne dit pas ça aux membres, là.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a une enquête qui a été faite pour vérifier, entre autres auprès des membres, pour voir si c'était de l'ordre des montants qui étaient acceptables. C'est ce que M. le sous-ministre vient de m'indiquer. Il y a eu non pas une consultation formelle avec référendum ou avec des envois écrits, mais il y a eu une consultation pertinente auprès et des zecs et/ou des usagers des zecs pour voir si les tarifs qui étaient là étaient de l'ordre de ceux qui étaient acceptables.

Bien sûr qu'on n'a pas un écrit de ça; on ne pourrait pas le demander formellement. Mais on pense que la consultation qui a été faite nous indique bien le sens de la démarche comme étant satisfaisant. Après ça, tout est possible, mais c'est ce qu'on peut faire de mieux, je pense.

(Consultation)

M. Bégin: À la limite, on m'indique que chaque conseil d'administration de zec peut le faire sans avoir à consulter ses membres. Ça fait partie du type de gestion qui...

M. Chalifoux: Dans leur charte.

M. Bégin: Hein! Oui.

M. Chalifoux: C'est dans la charte des zecs de ne pas être obligés de consulter leurs membres, même si ça peut...

M. Bégin: À cet égard-là. Je ne sais pas si c'est de façon générale.

M. Chalifoux: ...exiger une augmentation de leur contribution.

M. Bégin: Exact.

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: C'est ça. C'est ça, M. le sous-ministre? On m'indique que c'est bien ça.

M. Chalifoux: Excusez-moi, M. le ministre, je suis tout le temps un petit peu sceptique quand on ne publie pas. J'ai comme tout le temps l'impression qu'on veut cacher quelque chose, ou qu'on ne veut pas montrer quelque chose, ou...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, là, on est un peu la poule et l'oeuf. Est-ce qu'on fait une consultation écrite sur quelque chose qui existera mais qui dépend de ce que, nous, on va faire ici ou non? Alors, nous, on voudrait avoir l'information, mais si on n'a pas le projet de loi, on n'aura pas l'information. Et inversement: si on va voir les gens pour avoir l'information, peut-être que ça va prendre un temps...

M. Chalifoux: C'est parce que, en fait, M. le ministre, en publiant, vous avisez les utilisateurs ou les gens qui sont membres de zecs qu'ils seront, suite à la contribution qui leur sera exigée...

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça.

M. Chalifoux: Non...

M. Bégin: Ce n'est pas tout à fait ça. On dit aux zecs: Voici le montant que vous aurez à payer.

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: Et c'est l'administration qui est avisée.

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: Bien sûr que ces zecs-là, responsables, savent que, si elles ont un montant de 4 500 $ à payer, elles devront... Le conseil d'administration devra prévoir que, parmi les sommes d'argent qu'elles perçoivent, elles devront retenir une somme de 4 500 $, mettons, et la verser à la personne morale. Comment ça se gérera au niveau local de chacune des zecs? C'est le conseil d'administration qui a l'autorité pour le faire soit en prélevant un montant additionnel, soit en prenant ça à même des revenus déjà versés, en restreignant ses dépenses, en faisant en fait ce que n'importe quel gestionnaire peut décider de faire.

Alors, je pense que l'usager sur le terrain n'est pas en soi directement affecté par ça; c'est vraiment l'organisme comme tel. C'est pour ça que... Il est affecté indirectement, bien sûr...

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: ...mais ce n'est pas lui qui est visé spécifiquement.

M. Chalifoux: Parce que je comprends bien que vous n'avez pas effectivement peut-être à publier dans la Gazette officielle pour les zecs parce qu'elles auront pris comme une entente préalable, elles auront à négocier avec le ministère, ou avec le sous-ministre, ou avec le ministre.

M. Bégin: On aura une entente de principe seulement, parce qu'il ne peut pas y avoir d'entente formelle. C'est le ministère qui va le publier; ça sera ça le montant. Mais, avant de le faire, bien sûr, comme on vous le dit, on fait déjà les démarches pour s'assurer que ce cadre-là ne crée pas une explosion de frustrations mais, au contraire, soit acceptable.

M. Bissonnet: La prépublication est de 15 jours? M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, vous demandez par l'article 9 de ne pas être soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, qui demande un préavis de règlement.

M. Bégin: Ça, c'est la prépublication.

M. Bissonnet: La prépublication de 15 jours. Si je vous ai bien compris tantôt, des personnes morales, vous allez en avoir deux, peut-être trois, maximum. C'est ça que vous m'avez dit: Deux à trois. Parce qu'on se réfère à l'article 106.6. À l'article 106.6: «Tout organisme partie à un protocole d'entente, pour lequel la personne reconnue par le ministre agit à titre de représentant doit verser à celle-ci...» Ce sont les tarifs.

M. Bégin: Ça, c'est les zecs.

M. Bissonnet: C'est de ça que je parle. C'est ça que vous demandez à 106.6. Vous vous référez à ce que le projet de règlement ne soit pas publié en prépublication. Et vous vous référez de façon explicite à l'article 106.6. Là, on ne parle pas des tarifs, on parle des montants que le gouvernement va charger aux personnes morales qui vont se faire payer par les zecs. C'est ça qu'on comprend.

M. Bégin: C'est ça. Oui.

M. Bissonnet: Alors, pourquoi ne pas avoir le délai de prépublication de 15 jours? Ce n'est pas la fin du monde, 15 jours, et ça permet à ce moment-là aux zecs...

M. Bégin: Ce n'est pas 15, c'est 45 jours.

M. Bissonnet: Ce n'est pas 15 jours?

M. Bégin: C'est 45 jours.

M. Bissonnet: C'est 45 jours.

M. Bégin: Pour 15 jours, je serais d'accord avec vous.

Une voix: Le délai de 15 jours, on va l'avoir. On est obligés...

M. Bégin: C'est que la Loi sur les règlements permet certains types de choses, par exemple de ne pas avoir la prépublication. Et là, à ce moment-là, c'est 45 jours. On peut dire aussi qu'il va entrer en vigueur le jour de sa publication. Il y aurait un délai de 15 jours, à ce moment-là?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Bon, 15 jours. Mais, ça, il va exister de toute façon, celui-là. En fait, au lieu d'avoir un processus en deux temps, c'est un processus en un seul temps. Il est publié, il est en vigueur après le délai, 15 jours après.

M. Bissonnet: Ce que vous publiez, ce sont les tarifs que la personne morale – soit une, deux ou au maximum trois personnes – doit verser au gouvernement. Puis eux...

M. Bégin: Non, non, non. Pas verser au gouvernement.

M. Bissonnet: Tout organisme...

M. Bégin: Ça, c'est la zec.

M. Bissonnet: ...par le ministre agit à titre de représentant. On parle de la personne morale, là.

M. Bégin: Non, non. Faites attention, là. Je pense qu'il y a confusion.

M. Bissonnet: Pourquoi vous vous référez à 106.6?

M. Bégin: Justement, à 106.6, on dit que le gouvernement va déterminer les montants que chacune des zecs devra payer – mettons une hypothèse qu'il y a une seule personne morale pour représenter toutes les zecs – devra verser à la personne morale. O.K.?

M. Bissonnet: O.K. Ça va, ça va.

M. Bégin: De sorte que c'est ça, ici, que vous avez. Ce n'est pas ce que Jos Bleau va payer à sa zec.

M. Bissonnet: Non. Ce n'est pas les montants qui vont à la personne morale, c'est le montant que les zecs vont payer selon les catégories dans lesquelles elles sont classées.

M. Bégin: À la personne morale, pas au gouvernement

M. Bissonnet: O.K. À la personne morale.

M. Bégin: C'est parce que je vous ai repris sur le fait que vous disiez que c'était au gouvernement; c'est à la personne morale. Le gouvernement ne touche pas une cent là-dedans. Il ne veut pas avoir d'argent.

M. Bissonnet: Les zecs, lorsque vous demandez une absence de publication...

M. Bégin: Mettons qu'on publie ça.

M. Bissonnet: Vous le payez. Quand vous le publiez, l'affaire est finie.

M. Bégin: Il est en vigueur 15 jours après.

M. Bissonnet: C'est fini. C'est fini.

M. Bégin: C'est ça.

M. Bissonnet: Alors, quelles sont les représentations que les zecs peuvent faire, si c'est fini?

M. Bégin: C'est pour ça que je mentionnais depuis tantôt...

M. Bissonnet: Vous me dites, vous avez dit que vous allez négocier avec eux. Mais tout d'un coup que ça ne se fait pas comme il faut.

M. Bégin: C'est en train de se faire. Ça s'est fait, là. M. le sous-ministre peut en parler, là, il est ici. Ce qui est ici sur la table, le chef... Vous permettez, M. le Président, on va déposer le document annexe à titre indicatif, on se comprend bien?

M. Bissonnet: Ça, c'est en 1995.

M. Bégin: Non, non, en 1997.

M. Bissonnet: Bien non. Regardez. Parce qu'il y a une activité en 1995; 1997, à date, ça a été fait.

M. Bégin: Oui, oui, je comprends. Mais regardez dans le bas: c'est marqué le 25 septembre. Ça, c'est pour référer aux revenus des zecs que l'on connaît en 1995. C'est ça. Mais c'est la base, c'est l'année de base. Mais ce n'est pas fait en 1995. On se comprend? Alors, ce qu'on a ici, c'est vraiment une indication des discussions qui ont eu lieu avec les zecs au moment où on se parle. Comme je l'ai dit tantôt: Ce n'est pas sacramentel, ce n'est pas final. Mais on pense que ce qui est là, à peu près, ça serait accepté par tout le monde. C'est ce que mon sous-ministre...

M. Bissonnet: Autrement dit, s'ils acceptent ça, c'est le règlement que vous publieriez sans préavis?

(13 h 10)

M. Bégin: Exact. On se rappelle, M. le député de Jeanne-Mance, on sait que ça va commencer en avril, la saison de pêche. Alors, si on veut que ça soit géré de manière correcte, il faut qu'il y ait du temps.

M. Bissonnet: Vous deviez publier ça en mars.

M. Bégin: Bien non. Si on publie ça en mars, tout le monde va être en furie. Alors, il faut qu'on les...

M. Bissonnet: Non, mais si vous... C'est-à-dire que si vous n'avez pas de préavis puis vous publiez ça au 1er mars. Il ne pêche pas dans le mois de mars, le monde.

M. Bégin: Non, non, mais on se comprend que...

M. Bissonnet: Ça devient en vigueur 15 jours après.

M. Bégin: Oui. Mettons qu'on publie le 15 janvier...

M. Bissonnet: Dans la pratique, à quelle date vous publiez ça?

M. Bégin: Ça dépend des cas.

Une voix: Ça, c'est nouveau...

M. Bissonnet: Ah! c'est nouveau.

Une voix: ...c'est un nouveau règlement, les tarifs...

M. Bégin: Ça n'existait pas, ce tarif-là; on le crée. Mettons qu'on le publie le 15 janvier, ça entre en vigueur le 1er février. Février, ce n'est pas beaucoup de temps pour que les gens puissent préparer leur année, pour charger à leur monde puis informer que le tarif, cette année, il est de tant. Ça ne laissera pas grand temps, là. Même, on est déjà un peu court.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bégin: Parce que les zecs, pour leur propre gestion, mettons qu'elles ont 4 500 $ à aller chercher dans leur budget, elles veulent le savoir assez tôt, hein, pas au 1er avril.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. Écoutez, c'est plus une question de principe que.. Bon, je conviens que, ça, vous en avez jasé avec les zecs puis qu'elles étaient d'accord avec ça ou presque, puis je pense qu'elles vont répartir ça dans la gang ou elles vont charger à l'utilisateur. Elles feront ce qu'elles voudront. C'est juste une question de principe qu'elles soient prêtes à ça, j'en suis assez convaincu. Puis que ça ne soit pas publié, elles en ont presque convenu à l'avance.

M. Bégin: Écoutez, je peux ajouter que non seulement elles en ont convenu, mais elles nous le demandent, là.

M. Chalifoux: C'est ça. C'est juste que...

M. Bégin: Parce que, dans le fond, eux autres, ils veulent savoir tout ce qui va leur arriver.

M. Chalifoux: Je comprends.

M. Bégin: L'inverse ne fera pas leur bonheur.

M. Chalifoux: Moi, où j'ai un petit peu de misère, c'est juste qu'en ne publiant pas...

M. Bégin: Prépublier. Faites attention.

M. Chalifoux: Puis je ne sais pas combien de gens peuvent lire ça, là. En ne prépubliant pas dans la Gazette officielle , c'est qu'on n'avise pas les utilisateurs, en fait, que ces zecs-là auront dorénavant, pour l'an qui s'en vient, à payer ça à une fédération.

M. Bégin: On ne se comprend pas. Ça va être publié dans la Gazette officielle , mais ça ne sera pas prépublié dans la Gazette officielle . Parce que, normalement, on a deux publications dans la Gazette officielle : la prépublication et la publication. Là, il n'y en aura qu'une seule; c'est ce qui sera l'acte officiel. Mais tout le monde partout dans le territoire va pouvoir le voir. Ça ne sera pas quelque chose de caché ou d'inconnu, là.

M. Chalifoux: O.K.

M. Bégin: Ça va?

M. Chalifoux: Là, je comprends mieux en disant que ça va être publié. Ça ne sera pas prépublié, mais ça va être publié.

M. Bégin: Publié.

M. Chalifoux: Ça veut dire que les gens, quand c'est publié, il reste 15 jours, ils n'ont plus grand-chose à dire.

M. Bégin: Non, on en convient là-dessus, on en convient. Mais c'est pour ça qu'on fait la démarche comme on le fait, là. On essaie de concilier deux choses: d'une part, d'arriver assez tôt et, d'autre part, ne pas le faire dans l'absolu, sans discussion. On fait des discussions informelles pour voir si ça a du bon sens. La réponse est favorable. Donc, ça sera quelque chose qui sera très près de ça qui va être publié mais qui sera publié une seule fois. Après ça, là...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 179, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi n° 179, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, M. le ministre, pour les remarques finales.

M. Bégin: Bien, je voudrais d'abord remercier principalement mon collègue représentant de l'opposition officielle, pour la grande collaboration qu'il a apportée, de même que ses collègues et ceux de mon côté également, M. le Président, M. le secrétaire, madame, alors, tous ceux et celles qui ont contribué à l'adoption de ce projet de loi. Merci infiniment.

M. Bissonnet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ...juste un petit mot. Je veux souligner l'excellence du travail du député de Bertrand qui a été élu il y a à peine deux mois, le 6 octobre. Et vous savez, quand on est élu le 6 octobre, on ne commence pas avant le 6 novembre. Alors, c'est son premier projet de loi, et je l'en félicite. Et nous sommes très satisfaits de son travail.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: J'ai hâte d'aller à la pêche. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, comme la commission des transports et de l'environnement s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)