Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer M. Brodeur (Shefford); également, M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

(11 h 30)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission parlementaire pour l'étude de ce projet de loi. Et je cède immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Cliche: Bon. Pour reprendre rapidement le sens de ce projet de loi, c'est un projet de loi qui, je pense, permet encore une fois d'harmoniser, de faire un pas plus loin dans l'harmonisation des activités de chasse, pêche, trappe avec les communautés autochtones du Québec. C'est un peu dans la foulée des grandes résolutions de 1983 et 1985, des déclarations de principe de 1983 et de la résolution de l'Assemblée nationale de 1985, où on avait reconnu que les autochtones du Québec pouvaient effectuer des activités de prélèvement liées à des rites, rituels et traditions, etc. Et il y avait un article de loi dans la Loi sur la conservation de la faune qui prévoyait des possibilités d'ententes.

Et, avec ce projet de loi, M. le Président, dans cette commission, nous allons un pas plus loin. Le pas plus loin que nous franchissons, c'est de faire des autochtones de véritables partenaires dans la conservation et la gestion de la faune au Québec. Je pense que la réaction préliminaire que nous entendons de la bouche de nos directeurs régionaux, où j'ai indiqué par écrit aux chefs de bandes que j'avais l'intention de demander à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi que je décrivais succinctement, la réaction préliminaire des chefs autochtones nous semble bonne. Ils ont communiqué avec les directeurs régionaux pour en savoir plus long et, dans certains cas, amorcer des discussions.

Essentiellement, ce que le projet de loi prévoit, c'est la possibilité pour le ministre de l'Environnement et de la Faune de convenir d'ententes avec les communautés autochtones afin de concilier conservation, gestion et mise en valeur de la faune, de concilier cet objectif général, que tous les Québécois partagent et que les communautés autochtones partagent et appuient, avec le respect que nous leur devons et que nous leur reconnaissons de l'exercice de certaines activités rituelles, traditionnelles, qui fait partie essentiellement de leur vie, de leur façon de vivre, et qui a été subséquemment reconnu à la fois par les divers gouvernements et, depuis plusieurs années, par l'Assemblée nationale.

L'autre chose, également, que ce projet de loi prévoit, c'est que, dans l'éventualité où il n'y aurait pas d'ententes, dans l'éventualité où des ententes seraient non fructueuses et dans l'éventualité – et c'est important de le dire – où nous deviendrions convaincus que certaines activités pratiquées portent atteinte à la conservation de la faune et sont contraires à la notion de saine gestion de la faune pour l'ensemble des utilisateurs, le gouvernement, dans ce cas-ci, pourrait adopter un règlement qui permettrait de mieux encadrer les activités de prélèvement, compte tenu de notre objectif noble et essentiel de conservation et de gestion de la faune. Donc, je pense que, dans ce projet de loi là, que nous allons étudier article par article, et je vais terminer là-dessus... Je serais prêt, si l'opposition le veut bien et également les membres ministériels de cette commission, à procéder article par article. Je pense qu'avec un tel projet de loi tout le monde gagne.

Au sens large, l'harmonie entre les nations autochtones du Québec, que nous avons reconnues, et les Québécois, le Québec et son gouvernement, s'en retrouvera grandie. On se donne des outils d'harmonisation avec les communautés autochtones, et nous allons également un pas plus loin dans la reconnaissance que, au delà de tout, ce qui prime, c'est la conservation de la faune. Je pense qu'il faut souvent dans notre métier prendre un peu de recul pour réaliser qu'il faut toujours revenir à l'essentiel. Et ce qui est essentiel dans les devoirs du ministre de l'Environnement et de la Faune qui lui sont conférés par la loi constituante, c'est la protection de l'environnement et de la faune, c'est la conservation de l'environnement et la conservation de la faune, et une mise en valeur, et une gestion sage, pour assurer que l'utilisation et le prélèvement qui est fait de la faune, l'utilisation qui est faite des ressources, l'atteinte qui est faite à l'environnement soient faits dans le respect de ces ressources, dans le respect de cet environnement, dans le respect des espèces fauniques et de leur habitat, afin que les générations futures, qu'elles soient québécoise ou abénakise, huronne, attikamek, montagnaise, inuit, crie, naskapie, algonquine et malécite, micmaque et mohawk, puissent, elles aussi, continuer d'exercer des activités rituelles, des activités de prélèvement qui sont aussi essentielles à leurs cultures qu'elles le sont également à la nôtre. Mais il faut faire ceci dans une perspective d'harmonisation et faire ceci sans que ça se fasse au détriment des populations animales et de la conservation de ces espèces et ces habitats.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition en matière d'environnement et de faune, vous avez la parole pour les remarques préliminaires.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais reprendre un peu ce qu'on disait lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, surtout le fait que c'est un projet de loi qu'on estime qui va dans la continuité des choses. Je disais non pas à la blague, mais très sérieusement au ministre, lors de nos interventions en Chambre, que, s'il réussit aujourd'hui à présenter un projet de loi comme ça, c'est parce qu'il a probablement trouvé le travail bien préparé tout au moins au Secrétariat aux affaires autochtones, où on avait introduit, en tout cas, durant notre dernier mandat, la notion qu'il fallait effectivement procéder par la possibilité de conclure des ententes avec les nations autochtones, des ententes qui ne nécessiteraient pas d'être entérinées par un projet de loi spécifique chaque fois qu'on avait une entente. On a constaté que c'étaient des conseils que le gouvernement a suivi.

On leur facilite la vie un peu plus qu'ils l'ont fait pour nous, M. le Président, dans le sens que, dans le temps, quand on mettait de l'avant cette idée, on avait, surtout de l'actuel ministre responsable des Affaires autochtones, des déchirements de chemises épouvantables par rapport à cette façon de faire qui aurait permis l'adoption des particularités qui s'appliqueraient aux autochtones. Et on nous faisait des grands cris sur le fait qu'il y a juste une justice au Québec, qu'il n'y a pas deux façons de traiter le monde et que c'était contre-indiqué.

On comprend qu'une fois cette période électorale passée les différents intervenants du côté ministériel ont pu voir les choses dans leur vraie valeur et ont compris qu'il fallait trouver des moyens pour, justement, concilier les différentes activités sur le territoire, tout en tenant compte du fait que les autochtones ont un statut différent, en quelque sorte, qui se fonde aussi sur la reconnaissance que les tribunaux ont donnée à ces droits ancestraux qui sont reconnus. On se donne donc des instruments avec lesquels on essaie de gérer le mieux qu'on peut une situation où souvent les différentes activités entrent en conflit les unes avec les autres. On a vu souvent des crises au niveau, par exemple, de la pêche au saumon, au niveau de la chasse à l'orignal. On se rappelle même, durant le premier mandat du Parti québécois, de l'intervention militaire de la Sûreté du Québec dans une réserve autochtone autour de la question du saumon, des traces qui sont restées très longtemps dans nos relations avec les autochtones par la suite. J'ai dit «militaire», mais j'aurais dû dire «policière». Donc, on peut se réjouir tous ensemble que, effectivement, les moeurs ont évolué, à un point tel qu'aujourd'hui on peut se parler calmement, sans déchirer nos chemises, et que celui qui les déchirait est maintenant ministre responsable des Affaires autochtones.

Si j'ai un commentaire à faire par rapport à comment ce projet de loi va être reçu sur le territoire, c'est de savoir quelle a été l'implication du Secrétariat aux affaires autochtones dans la préparation avec le ministère de l'Environnement et de la Faune de l'atterrissage que ce projet de loi doit trouver au sein des communautés autochtones. Parce que je ne serais pas surpris d'entendre les communautés dire qu'elles ne sont pas favorables à ce projet de loi, comme elles n'ont pas été favorables à l'adoption par l'Assemblée nationale des principes adoptés en 1982... l'année m'échappe. Elles se sont prononcées contre, M. le Président, parce qu'il y a aussi une question de principe que ces gens-là mettent de l'avant, et c'est la notion qu'ils recherchent leur reconnaissance en tant que nation spécifique et que cette reconnaissance comporte un certain nombre d'assises légales. Sur la question, par exemple, de ces activités, il serait, j'imagine, de mise pour les communautés autochtones de réclamer qu'il faudrait d'abord négocier une entente sur l'autonomie gouvernementale, qui assoirait le pouvoir des communautés autochtones de gérer elles-mêmes la faune sur leur territoire, et que, par la suite, il pourrait y avoir des ententes négociées avec le gouvernement du Québec, qui, lui, pourrait prendre les mesures législatives qu'il voudrait bien prendre pour les mettre en opération.

(11 h 40)

Tandis qu'il se peut bien qu'elles voient dans cette façon de procéder l'inverse, c'est-à-dire un genre de délégation de pouvoirs, comme si on traitait les autochtones comme tout le monde, finalement, en banalisant cette reconnaissance de leurs droits ancestraux. Moi, ce que je dirais face à ça, c'est que je comprends très bien cette question de sensibilité par rapport à la reconnaissance. On la vit dans d'autres domaines et dans un autre dossier de façon évidente, également. Mais il faut quand même prendre acte du fait qu'il s'agit d'une évolution, d'un pas évolutif qui nous amène un pas de plus vers cette possible reconnaissance de l'autonomie gouvernementale. Et le mieux, des fois, est l'ennemi du bien. Ceci est mieux. Ceci est très bien. Ce n'est peut-être pas le mieux qu'on peut faire dans le cadre des revendications des autochtones, mais il faut continuer à avancer dans ce dossier. Et il faudrait prendre ce morceau comme quelque chose qui va d'ailleurs et d'abord permettre, là, possiblement – possiblement, je dis bien – de régler les situations conflictuelles qu'on a connues. Et peut-être, en ce faisant, qu'on va se permettre un climat un peu plus serein dans lequel on pourra entamer des négociations sur l'autonomie gouvernementale sans toute l'émotivité qui l'a entourée durant les années précédentes.

Alors, dans ce sens-là, nous sommes ici pour regarder article par article ce projet de loi. Je sais qu'il y a d'autres de mes collègues qui le suivent de près également. Nous sommes également prêts à procéder. Et peut-être, juste en terminant, j'aimerais remercier le ministre pour sa compréhension en acceptant de manquer le Conseil des ministres aujourd'hui pour procéder à l'adoption de ce projet de loi article par article, étant donné que je dois quitter un peu plus tard cet après-midi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, quand j'ai fait une intervention sur le principe du projet de loi n° 143, j'ai insisté beaucoup sur l'importance d'agir avec une certaine transparence. C'est très important, dans ce genre de démarches, que ce soit bien compris et que tout le monde soit dans le coup. Alors, il n'y a pas de chose qui peut risquer de causer des malentendus, et tout ça. Alors, j'ai été fortement surpris. Je n'ai pas eu le temps de faire une consultation exhaustive, mais les trois communautés autochtones que j'ai contactées n'étaient pas du tout au courant de la démarche. Et, encore une fois, c'est notre bureau qui a dû fournir les copies d'un projet de loi qui traite des relations avec les nations autochtones. Et j'ai trouvé ça surprenant qu'on n'ait pas une mécanique automatique pour les informer, d'une façon, la soixantaine de communautés de communautés autochtones au Québec, d'un projet de loi qui va les affecter.

Alors, j'ai été un petit peu surpris, et ce n'est pas la première fois. Je me rappelle, avec la création de l'Agence métropolitaine de transport et le projet de loi n° 102, que les deux communautés mohawks qui étaient visées par la loi n° 102 n'avaient aucunement été consultées et avisées de la démarche que le gouvernement était en train de faire. On voit encore une fois ici que ce sont les personnes qui ont regardé les projets de loi qui ont fourni les commentaires très, très, très préliminaires. Mais ils n'ont pas été avisés qu'un projet de loi de cette importance viendrait au débat à l'Assemblée nationale.

Alors, je ne sais pas s'il y a une mécanique automatique que, dès qu'il y a un projet de loi qui traite des communautés autochtones, on a la liste d'envoi, on peut envoyer les copies de ces projets de loi pour les aviser, au moins. Ce n'est pas de les mettre dans le coup et ce n'est pas de tomber sur le débat de la reconnaissance des pouvoirs ou non de l'Assemblée nationale. Mais juste à titre de renseignements, parce que c'était la même chose... Je pense qu'on a un projet de loi qui traite du transport et de la voirie. Plusieurs des communautés que j'ai contactées n'étaient pas au courant. Et ça, c'est un projet de loi qui a été déposé dans la dernière session, de mémoire. Je pense qu'il date d'avant Noël.

Alors, je pense que, si on peut, de routine, envoyer les copies de nos projets de loi à ces communautés assez à temps, parce que, comme je dis, moi, j'ai été capable de ramasser quelques commentaires très préliminaires, mais ils n'ont pas le temps de consulter et de regarder ça comme il faut. Alors, j'insiste beaucoup sur ça.

Et, dans les premiers commentaires que j'ai réussis... je pense que la lacune ou la chose qu'ils n'ont pas vue clairement exprimée dans le projet de loi n° 143, c'est une certaine reconnaissance de leur expertise dans le domaine de la conservation de la faune. Ce sont des personnes qui sont sur ces terres depuis «as long as the sun shines and the river flows». Alors, ce sont des personnes qui ont, de longue date, une certaine connaissance de leur environnement local, et ils ne voient pas dans cette possibilité... Ils ont vu presque une attitude paternaliste, que: Vous avez vos traditions ancestrales, alors on va vous laisser faire ça, mais le vrai jeu de la conservation, le vrai jeu de comment mieux protéger l'environnement, c'est les gros savants à Québec qui vont s'en occuper. Ils ont trouvé dans ça un... qu'il faut avoir une certaine reconnaissance qu'ils sont aussi très intéressés, très préoccupés par ce dossier. Ils veulent avoir une meilleure reconnaissance de ce genre d'expertise dans le projet de loi qui est devant nous.

Alors, au moment de la négociation des ententes, on va peut-être être capable de clarifier cette question. Mais, à première vue, ils ont vu qu c'est vraiment comme: on va faire cette possibilité d'une dérogation pour les raisons traditionnelles, au lieu d'avoir une reconnaissance qu'eux autres aussi ont des expertises, ont des connaissances et qu'ils ont un intérêt direct aussi à la protection et à la conservation de la faune. Et, si on veut travailler plutôt dans une approche nation à nation ou dans une approche d'égal à égal, il faut être un petit peu plus respectueux de cette expertise. Alors, comme je l'ai dit, c'était la seule réaction que j'ai pu recevoir, d'une façon informelle, très ad hoc. Et, juste en conclusion, M. le Président, j'ai été, encore une fois, surpris qu'on n'ait pas une mécanique automatique que, dès qu'il y a un projet de loi, peu importe le ministère qui traite avec ces communautés, il y a un envoi qui est fait à tous les conseils de bande, à tous les représentants du milieu autochtone afin qu'on puisse au moins les aviser, les consulter d'avance, au lieu de faire ça au dernier moment. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Bien, moi, c'était seulement en réaction aux propos du député de Jacques-Cartier. Vous savez que, dans la région de Québec, nous avons, entre autres, les Hurons, et les relations avec les gens du territoire de la Communauté urbaine et d'autres MRC sont excellentes. Alors, moi, je me demande comment on pourrait faire une façon de procéder. Supposons, par exemple, qu'un projet de loi touche les médecins, est-ce qu'on informe d'avance les médecins ou on dépose le projet de loi? Il y a un avis dans la Gazette officielle et, à ce moment-là, on décide si on les entend ou non. Est-ce que je me trompe? Parce que j'ai cru comprendre, des commentaires du député de Jacques-Cartier, qu'on a fait quasiment un impair en déposant un projet de loi, point. On n'était pas informé d'avance de notre intention de déposer un projet de loi. Alors, ma question est: Est-ce que, peu importe le groupe de citoyens de Québécois et Québécoises, on les informe d'avance ou s'ils voient l'avis dans la Gazette officielle ?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais répondre à cette question du député de Limoilou, également en répondant, vous permettez... Il y a trois questions fondamentales qui sont soulevées par votre question – je vais y revenir – et qui ont été soulevées également par les gens de l'opposition. La première porte sur les droits. Il nous apparaît évident que, si on se fie au discours traditionnel des leaders autochtones, je ne serais pas surpris d'entendre de leur bouche que ce projet de loi ne les satisfait pas. Et je me rappellerai toujours de cette rencontre que j'avais eue, lorsque j'ai pris le portefeuille des affaires autochtones, la responsabilité des affaires autochtones... Je n'étais pas ministre à cette époque-là, mais j'ai eu le plaisir de travailler avec la SAA, qui était une équipe d'une bonne qualité, qui travaille avec les gens de chacun des ministères qui, également, ont des bonnes connaissances et des mémoires corporatives impressionnantes lorsqu'on traite des dossiers autochtones. C'est une des caractéristiques du dossier autochtone au gouvernement du Québec, les mémoires corporatives qu'on retrouve dans chacun des ministères par rapport à ces dossiers. C'est assez impressionnant.

(11 h 50)

Mais je me souviendrai toujours de cette rencontre, et je veux la décrire rapidement parce que ça situe bien la réponse à laquelle on est susceptible de s'attendre. Je rencontre la chef de Listuguj – vous étiez là, M. Aubry, les gens du SAA étaient là, on était flanqué d'avocats tout le monde – et là le grand débat part sur l'implication de la reconnaissance éventuelle ou du débat éventuel sur le droit inhérent à l'autonomie versus la gestion de saumon. Et là c'était un discours d'une envolée sur les droits autochtones qui était d'une splendeur inouïe. Mais, à un certain moment donné, j'ai regardé la chef et j'ai dit: Mme la chef, au-delà de ça, on peut passer deux jours là-dessus. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le saumon. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de parler avec vous de conservation du saumon. Est-ce que vous êtes intéressée, oui ou non, à partager avec nous la responsabilité de conservation du saumon au-delà de tous les droits inhérents ou pas? Elle m'a dit oui, et on a réglé en une demi-journée le fait qu'à partir de ce moment-là on s'est associé et qu'une partie de la rivière est patrouillée par ses gens, par ses agents – les «rangers», qu'ils les appellent. Et on a convenu ensemble de la façon dont on allait gérer la conservation de la ressource saumon sur la rivière, et on a mis de côté les grands débats transcendantaux sur la limite des droits de l'un et de l'autre.

Je ne serais pas surpris que, dans ce cadre-là, certains leaders autochtones disent que ce projet de loi là ne va pas assez loin dans la reconnaissance de leurs droits ancestraux, droits ci, droits ça. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la réaction initiale que nous avons des chefs sur le terrain, c'est: Ça va nous permettre de travailler au ras du sol sur le terrain, à régler des dossiers spécifiques. Et c'est comme ça, nous, que l'on prend... On n'écarte pas l'importance de, éventuellement, s'entendre sur le sens profond de l'autonomie, etc. On n'écarte pas ça. C'est un débat qui est en cours. Il y a des débats qui sont surtout portés, à cette étape-ci, par le ministre des Ressources naturelles, également responsable des Affaires autochtones. On sait qu'il y a sur la table une offre globale Attikameks-Montagnais. Donc, ça, c'est le débat de façon plus générale. Mais là ce qu'il y a sur la table, c'est un projet de loi qui va permettre de régler des choses au ras du sol, au ras des pâquerettes, le long des rivières, et là on va parler vraiment de comment s'entendre sur une gestion partagée, conjointe de la faune.

L'autre chose qui est soulevée – puis ça, on la soulève à toutes les commissions – c'est l'obligation du législateur de prendre des mesures autres que celles qui sont prévues dans notre droit britannique, d'avis via la Gazette officielle . On a eu le débat – vous étiez ici – sur le parc du Saguenay. On avait eu ce débat, à savoir: Est-ce que les secrétaires municipaux, tous les soirs avant de se coucher, lisent la Gazette officielle comme lecture de chevet? Et on avait convenu...

Une voix: Peu.

M. Cliche: Le député de Saguenay, à ce moment-là, faisait le plaidoyer à l'effet qu'il y en avait peu qui le faisaient. Mais, dans ce cas-ci, ici, qui nous préoccupe, il y a deux choses que nous avons faites. D'abord, c'est le 2 mai que nous avons écrit, que j'ai signé une lettre, moi-même, à l'ensemble des bandes qui seraient visées par ce projet de loi. Vingt-huit bandes uniquement, parce que, comme la Convention de la Baie James et du Nord québécois encadre les questions fauniques et la Convention du Nord-Est en ce qui concerne les Cris et les Naskapis, l'envoi a été fait à 28 communautés autochtones disant: Voici nos intentions. Comme le projet de loi n'était pas, à ce moment-là, connu, il n'avait pas été approuvé par le Conseil des ministres, je n'ai pas joint... je n'ai pas dit: Voici ce que le projet de loi va dire. Mais je les avisés de nos intentions, entendant qu'ils doivent être alertes sur ce qui s'en vient, et je leur ai dit: Si vous voulez de plus amples informations, rentrez en communication avec votre directeur régional du MEF. Et, dans la lettre personnalisée, il y avait noms, numéros de téléphone – je me souviens de les avoirs signées – les invitant à aller s'enquérir auprès des directeurs régionaux.

Ce que prévoit le projet de loi, dans le cas où ce n'était pas une entente... Naturellement, lorsqu'il y aura négociation d'entente, c'est sûr qu'ils vont connaître le contenu parce qu'on va la négocier, l'entente. Mais, dans l'éventualité où il n'y avait pas d'entente et où le gouvernement décidait d'aller par la voie réglementaire, le processus de prépublication du règlement prévaut. Mais, comme j'avais été ébranlé dans la commission sur le parc du Saguenay sur: Est-ce que les directeurs généraux de conseils de bande lisent, eux aussi, la Gazette officielle tous les soirs avant de se coucher, c'est le même point d'interrogation par rapport aux secrétaires municipaux, et la question est encore plus grande, je pense, pour eux, compte tenu quelquefois du peu d'intérêt qu'ils portent à nos institutions par rapport à leurs institutions. Ce qu'on a prévu là-dedans, c'est qu'il y a un délai de 60 jours de la prépublication, mais le projet de loi – on va y revenir – l'article dit: «Il doit – le gouvernement via le ministre de l'Environnement et de la Faune – en outre, dans le même délai – le règlement, le projet de règlement – être soumis à l'avis des communautés autochtones concernées». Donc, on a une obligation, ici, on se donne une obligation d'aller au-delà de l'avis de prépublication. Là, si les communautés autochtones ou les chefs autochtones ont reçu cette lettre du 2 mai, l'ont vue, je ne sais pas... Ils ont dû la voir, ils l'ont reçue. On les a invités, à ce moment-là, à s'informer auprès de leur directeur régional.

L'autre chose, la troisième chose, l'argument de fond, la question de fond qui a été soulevée, c'est: Est-ce que ceci leur reconnaît, leur donne juste reconnaissance de la connaissance qu'ils ont de leur milieu, de la connaissance qu'ils ont de la conservation de la faune, de la gestion de la faune? La réponse à ça, c'est oui, je pense. On va un pas plus loin. Voici pourquoi.

L'article 2.1 qu'on va abroger, qu'on va remplacer par le 24.1, ici, disait: «Le gouvernement peut conclure avec une communauté autochtone représentée [...] une entente pour permettre l'exercice d'activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.» Ça se limitait à une entente portant spécifiquement là-dessus, alors que le projet de loi qu'on a devant nous fait immédiatement appel à la nécessité de concilier la conservation et la gestion de la faune. Donc, dans les premières phases, il y a la notion de conservation et de gestion de la faune, qu'on ne trouvait pas là, et on parle d'ententes portant sur toute matière visée par la présente loi.

Donc, alors que le 2.1, selon nous, était restrictif à une entente spécifique à longueur de filet, nombre ou kilos de saumon, etc., là on ouvre la porte à une entente portant sur la gestion et la conservation, une entente qui porte sur tous les aspects, toute matière visée par la loi sur la conservation. Donc, on ouvre la porte à développement et gestion. Et, même, je m'enquérais si ce projet de loi là ouvrait la porte à des ententes spécifiques portant, notamment, sur des mesures de conservation comme on a à Listuguj et comme on a avec d'autres communautés autochtones sur le partage des obligations de conservation et de surveillance. La réponse à ça, c'est oui.

Est-ce que ce projet de loi là ouvre la porte à ce qu'on s'entende avec des communautés autochtones sur des services offerts à des chasseurs-pêcheurs, par exemple des pourvoiries, sans passer par les mécanismes usuels prévus à la loi, au niveau de la reconnaissance d'une pourvoirie? La réponse à ça, c'est oui. Donc, on fait un pas, je pense, assez important dans le travail... dans des ententes qui porteraient sur des matières de conservation et gestion.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, nous allons aborder l'étude du projet de loi article par article. Vous savez qu'il y a trois articles dans ce projet de loi. Article 1, M. le ministre.

M. Cliche: L'article 1 ne fait qu'abroger l'article 2.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. L'article 2.1 sur la conservation de la faune disait ceci, le premier paragraphe, à tout le moins, et c'est ça, l'essentiel, et ça va nous permettre de bien introduire l'étude de l'article 2, le 2.1 disait: «Le gouvernement peut conclure avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande une entente pour permettre l'exercice d'activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.»

Cet article a été utile – en quelle année a-t-il été adopté? – en 1995, pour l'entente avec les Hurons. Je me souviens très bien. J'étais au... Mais cette entente permettait de reconnaître, de mettre en pratique une entente à laquelle j'avais été mêlé dans la négociation avec le SAA, où j'étais, à ce moment-là, et le MEF, où je n'étais pas à ce moment-là, mais c'étaient les mêmes personnes. C'était concernant le prélèvement et la chasse de l'orignal par les Hurons, à l'automne, dans la réserve faunique des Laurentides.

Mais, bref, on abroge cet article, qui nous permettait de signer des ententes, pour le remplacer par les 24.1 et 24.2, qui, selon nous, sont plus larges et donnent plus de possibilités au gouvernement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté. Article 2. Pour la bonne marche de nos travaux, j'aurais besoin de votre éclairage. Est-ce que nous discutons globalement 24.1 et 24.2, ou si nous les abordons séparément?

M. Cliche: On pourrait peut-être les aborder séparément. J'apprécierais, à moins que l'opposition officielle veuille...

(12 heures)

Le Président (M. Lachance): Vous êtes d'accord, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Cliche: J'apprécierais, si c'est possible.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que tout le monde est d'accord à ce qu'on aborde 24.1 et 24.2 séparément?

M. Sirros: Oui. Ce serait logique.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre, 24.1.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Lachance): Introduit par l'article 2, évidemment.

M. Cliche: J'essaie de me rappeler l'histoire, mais ce n'est pas grave. Ça m'intrigue comment... Ce qui m'intrigue, la question que je pose à l'ancien responsable des autochtones: En vertu de quoi est-ce qu'on émettait à ce moment-là, avant cet article 2.1, en vertu de quoi est-ce qu'on reconnaissait des permis de pêche communautaire, par exemple aux Montagnais?

M. Aubry (Louis): C'est parce que la pêche, on le fait en vertu du règlement fédéral sur les pêcheries, qui permet...

Le Président (M. Lachance): Excusez, excusez, si vous voulez intervenir, il n'y a pas de problème mais avec la permission des membres de la commission. J'aimerais que vous puissiez bien vous identifier pour les fins du Journal des débats .

M. Aubry (Louis): Louis Aubry, je suis coordonnateur aux Affaires autochtones au ministère de l'Environnement et de la Faune. L'intervention qu'on fait en matière de pêcheries relève de la loi fédérale sur les pêcheries, et il existe depuis longtemps la possibilité d'émettre des permis de pêche communautaire. La Loi sur la conservation de la faune va viser les activités de chasse et de piégeage, et, en 1995, on ne pouvait pas émettre d'ententes ou signer d'ententes... Avant 1995, on ne pouvait pas signer d'ententes particulières en matière de chasse et de piégeage, mais on pouvait convenir d'ententes en matière de pêche et procéder à l'émission d'un permis de pêche communautaire.

M. Cliche: Je comprends mieux.

M. Sirros: C'est les bienfaits du fédéralisme. Ça vous a permis d'incorporer ça.

M. Cliche: Grâce à une délégation de, si ma mémoire est... en 1927. Une reconnaissance que ces pouvoirs étaient délégués au Québec en vertu de la délégation de 1927, c'est ça? De 1922, excusez-moi, en 1922.

M. Sirros: Donc, il faut juste accélérer le rythme de l'évolution.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24.1? Est-ce que 24.1 est...

M. Cliche: Et, habituellement, en accélérant l'évolution des espèces, on peut même arriver dans le cas d'une disparition...

Le Président (M. Lachance): Extinction.

M. Cliche: Une extinction. Alors, on espère que le régime fédéral, dans sa mutation accélérée, subira le même sort que les dinosauriens à la fin du crétacé.

M. Sirros: Le ministre ne veut pas sûrement dire que le Canada devrait disparaître, que c'est un dinosaure. Il faudrait être un peu plus respectueux. Revenons au sujet devant nous.

Le Président (M. Lachance): Oui, on s'égare un peu.

M. Cliche: On s'égare.

M. Sirros: Dangereusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Un peu trop tard pour la conservation des dinosaures, je pense.

Juste dans le premier paragraphe, si j'ai bien compris, les communautés conventionnées sont exclues nécessairement ou c'est juste parce que les prévisions de la Convention de la Baie James prévalent sur les possibilités d'ententes ici?

M. Cliche: Elles ne sont pas nécessairement exclues, mais le chapitre 24 de la Convention de la Baie James, qui porte sur les droits de chasse, pêche, piégeage au Nord ou dans le territoire conventionné, et le chapitre du même numéro dans la Convention du Nord-Est – oui, 22 dans la Convention du Nord-Est... non, 22, c'est environnement cri, 24 dans la Convention du Nord-Est – couvrent les mêmes fins et encadrent le prélèvement faunique et les activités de chasse, pêche, piégeage dans le Nord québécois.

Vous connaissez bien le système, les catégories de terres, notamment les catégories 2 qui couvrent plus de 100 000 km² où ils ont l'exclusivité de chasse, pêche, piégeage. Ils ont l'exclusivité de piégeage à la grandeur de ce territoire – c'est quand même assez important, 1 000 000 km² – et, en plus de ça, ils ont l'exclusivité de prélèvement de certaines ressources, notamment l'ours noir dont on a longuement parlé hier dans un forum faune. De sorte qu'ils ne sont pas exclus de cette possibilité, mais ils ne sont pas insatisfaits jusqu'à ce jour des dispositions en ce qui concerne... par rapport à leurs activités de prélèvement.

Donc, ils ne sont pas exclus, mais la Convention de la Baie James encadre, selon nous, correctement. Mais ceci n'exclut pas qu'une communauté, notamment en ce qui concerne l'article 24.1, le premier paragraphe, où on dit, à la troisième ligne... On reconnaissait que ces ententes-là peuvent «faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques».

M. Kelley: Alors, par exemple, une communauté crie qui vit une situation particulière pourrait embarquer dans 24.1.

M. Cliche: C'est exact.

M. Kelley: Est-ce que dans les communautés au sud, entre guillemets, on a évalué les chances d'arriver à des ententes? Est-ce qu'il y a des communautés où c'est plus mûr ou plus avancé dans la pensée, de s'asseoir avec le gouvernement et arriver à une entente selon le 24.1?

M. Cliche: De façon générale, les communautés où l'habitude est maintenant établie d'ententes sur le contrôle et la gestion de la faune, ce sont les communautés limitrophes aux rivières à saumon. Et, grâce à un excellent travail de la Fondation de la faune, dans les années dernières, de la Fédération québécoise du saumon atlantique – il ne faut pas sous-estimer le travail de la FQSA, de la Fédération québécoise du saumon atlantique – il s'est établi une pratique de cogestion, disons les termes tels qu'ils sont, au niveau du saumon dans les rivières. Et je pense qu'il n'y a peu ou plus de rivière où on retrouve du saumon qui fait l'objet d'un prélèvement des communautés autochtones et des autres, des Québécois habitant le long de ces rivières, qui ne fait pas l'objet d'une forme d'entente.

Donc, le long des rivières à saumon, c'est pratiquement une pratique reconnue. On essaie de s'entendre et on s'entend sur les prélèvements. Et, une fois qu'il y a entente à cette fin, le ministre de l'Environnement et de la Faune – j'en ai signé un avant-hier – émet un permis de pêche communautaire qui décrit les journées pendant lesquelles les filets peuvent être mis, les longueurs de filets, leur disposition, leur identification, et toujours – et ça, à mon point de vue, c'est un des aspects les plus importants – le nombre de saumons ou le nombre de kilos de saumon qui peuvent être prélevés. Et ça, de ce côté-là, ça va bien.

Là où c'est plus nouveau, sans doute, c'est possiblement les Hurons. Les Hurons, on est en renégociation, et je pense qu'on a une entente de principe sur le renouvellement de l'entente pour le prélèvement de l'orignal à l'automne. Du côté des Mohawks, je pense que ce serait une nouvelle pratique à établir, notamment chez les Algonquins, quoique, dans le cas du Lac Barrière et de la réserve faunique La Vérendrye, il y a eu beaucoup de travail de fait au niveau de la gestion intégrée, des forêts, de sorte qu'il y a des possibilités de ce côté-là aussi. Et les Abénakis sont en négociation avec nous en ce moment, c'est vrai. Et, comme je suis Abénaki honoraire, je porte une attention particulière à ce dossier.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: De façon générale, on regarde la loi comme telle, la Loi sur la conservation et la mise en mise en valeur de la faune. Le devoir du ministre, à l'article 2: il veille à la conservation et à la gestion de la faune et de son habitat, donc c'est l'objet de la loi. L'article 24.1 dit que dans le but de mieux concilier les nécessités de ces devoirs, conservation et gestion de la faune, on peut conclure des ententes. On lit plus loin que «les dispositions de ces ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements».

Donc, en quelque sorte, on a ici le pouvoir d'avoir, dans l'entente, une loi... je ne veux pas utiliser le mot «parallèle», mais il n'y en a pas un autre qui me vient à l'esprit. En fait, jusqu'où veut aller le ministre au niveau de la conclusion des ententes, ça peut couvrir quels champs qui sont déjà prévus dans la loi sur la faune, et est-ce que mon interprétation est correcte de dire que, finalement, les ententes peuvent remplacer n'importe quel article qui est prévu dans la loi actuelle et qu'en quelque sorte il s'agirait d'une loi taillée sur mesure, finalement, par rapport à chaque communauté avec laquelle on négocie une entente?

M. Cliche: Je vais répondre à ça par l'expérience que nous avons eue dans les négociations avec les Hurons. D'abord, il y a des choses fondamentales sur lesquelles jamais nous ne négocierons, ce sont les taux de productivité des plans d'eau ou des territoires sur lesquels on veut faire du prélèvement. Que l'animal ou le poisson soit prélevé par qui que ce soit, il ne faut jamais faire en sorte que ce prélèvement dépasse la productivité du territoire et des écosystèmes qui produisent ces animaux. Parce que la terre, c'est un jardin, et on ne peut pas arracher plus de carottes dans le jardin que ce que le jardin a produit. C'est la même chose pour les animaux.

(12 h 10)

Donc, là-dessus, il n'y a pas de possibilités. Il n'y en aura pas de possibilités de permettre, en vertu de ces ententes, des prélèvements qui mettraient en péril la pérennité des ressources.

M. Sirros: Mais ça, j'aimerais peut-être juste... si on peut échanger sur ça.

M. Cliche: Oui, oui. Allons-y!

M. Sirros: Il n'y a pas vraiment quelque chose dans la loi qui dit ça. C'est dans les intentions du ministre.

M. Cliche: Le ministre de l'Environnement et de la Faune veille à la conservation et à la gestion de la faune et de son habitat.

M. Sirros: Tout à fait.

M. Cliche: Et le ministre est imputable devant l'ensemble de la population québécoise de la conservation de la faune. Et l'article 24.1 confirme: «Dans le but de mieux concilier...» Regardez, le 24.1 doit être relu suite... On abroge l'article 2.1, mais on n'abroge pas l'article 2. Alors, le ministre de l'Environnement demeure le responsable de la veille...

M. Sirros: Celui qui veille à la conservation.

M. Cliche: ...à la conservation et à la gestion de la faune. Et on dit: «Dans le but de mieux concilier les nécessités de la conservation et de la gestion de la faune avec les activités des autochtones exercées à des fins...» Là, on est autorisé à conclure avec toute communauté des ententes. Donc, on confirme, entre guillemets, la priorité de la conservation de la faune, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Sirros: Oui. O.K. On peut déduire que, effectivement, c'est une priorité. Et c'est là où le ministre nous a fait parvenir aussi les lignes directrices d'un cadre réglementaire pour le projet de loi n° 143.

M. Cliche: Ah! Ça, c'est pour l'autre article.

M. Sirros: C'est pour l'autre. O.K.

M. Cliche: Et également, dans le cadre de ces négociations, il est apparu que, par exemple, dans le cas de la pêche, les communautés autochtones pouvaient utiliser des filets qui sont utilisés par nos pêcheurs commerciaux à nous. Et il y avait une pratique et une tolérance à l'effet que des filets soient utilisés dans la mesure où ils ne bloquent pas la rivière et qu'ils soient facilement identifiables et repérables visuellement. J'ai survolé la Moisie, récemment, pour voir qu'on voit très bien les filets. Ils sont étiquetés. Ils n'obstruent jamais la remontée totale, la montaison. Et ça, c'est acquis.

Dans le cas de la chasse, ce qu'on a établi avec les Hurons – et on le retrouve dans cette liste que je vous ai fait parvenir et que je pourrais déposer officiellement à cette commission, lorsqu'on viendra à 24.2 – il y a certaines pratiques de chasse qui, au niveau de l'éthique de chasse, que ce soit pour les autochtones ou pour nous qui sommes à la chasse, sont inacceptables et que nous voulons prescrire dans les ententes ou par des règlements éventuels. Exemple: la chasse dans la nuit, qui donne peu de chance au gibier et, également, aux fins de la sécurité publique, qui peut comporter des dangers; les prescriptions en ce qui concerne la décharge d'armes à feu ou le tir à partir d'aéronefs, de véhicules, etc. Ce genre d'encadrements et d'interdictions qu'on retrouve dans nos lois, dans nos règlements, de ce qu'on peut voir des négociations avec les autochtones et des ententes que nous avons actuellement, feraient partie des prescriptions et des interdictions.

M. Sirros: Donc, exception faite des impératifs de la conservation des espèces, toutes les autres dispositions de la loi peuvent être modifiées par les ententes. Par exemple...

M. Cliche: Sauf le genre de choses que je viens de mentionner: chasse la nuit, tirer à partir d'un aéronef, d'un hélicoptère ou d'un véhicule, le genre de choses qui sont inadmissibles par rapport à, entre guillemets, la chance du gibier d'échapper.

M. Sirros: Qui se rattachent à la conservation, en quelque sorte.

M. Cliche: Qui se rattachent à la conservation.

M. Sirros: O.K. Mais tous les autres éléments, par exemple...

M. Cliche: Mais il y a la conservation et la sécurité publique. Il ne faut pas que des activités traditionnelles ou rituelles portent atteinte à la sécurité publique de ceux mêmes qui les exercent et de ceux qui sont dans l'entourage. Donc, ce sont les deux éléments fondamentaux: conservation et sécurité publique.

M. Sirros: Mais, là encore, la sécurité publique... pas juste... pour que je comprenne bien, parce que je vois la préservation de la sécurité publique dans les règlements. Le ministre me disait tantôt que les règlements, c'est par rapport au deuxième article. Donc, dans les situations où il n'y a pas d'ententes. Mais où est-ce que le ministre puise cette affirmation que la sécurité publique, elle est garantie aussi par ça, autrement que par le bon sens d'ailleurs?

M. Cliche: Alors, c'est ententes ou règlements. Dans les ententes qu'on a, notamment celle avec les Hurons – on aurait dû l'apporter, l'entente – qui porte sur la chasse par les Hurons des orignaux, on retrouve l'interdiction de chasser la nuit. On retrouve dans cette entente l'interdiction de tirer à partir de véhicules parce que, au niveau de la sécurité publique, c'est dangereux, quelqu'un peut glisser, peut blesser quelqu'un...

M. Sirros: J'interromps le ministre. Sauf qu'ici on dit que: «Les dispositions de ces ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements.»

M. Cliche: Dans la mesure où elles...

M. Sirros: Où elles sont respectées, où ils respectent l'entente.

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: Ce n'est pas marqué autre chose que ça prévaut sur celles de la présente loi ou de ses règlements.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: Les exemples que me donne le ministre sur la sécurité trouvent leur source dans la loi actuelle, que ces ententes peuvent venir aliéner.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: Donc, le ministre vient de perdre sa poignée, en quelque sorte, pour ce qui est de la sécurité publique. Il en a toujours une pour la conservation, je pense, correctement. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de prévoir dans cet article-là, quelque part, que ces ententes ne peuvent quand même pas aller à l'encontre des éléments qui peuvent nuire à la sécurité publique?

M. Cliche: Nous, on pensait que ça va de soi...

M. Sirros: Ça saute aux yeux au niveau du bon sens, j'en conviens avec le ministre, mais... Et dans le deuxième article, effectivement, il se rattrape avec la possibilité d'édicter des règlements qui auront force de loi, et ça, c'est un peu étrange aussi, mais ils auront force de loi sur la sécurité publique. Mais, dans le cas des ententes, il me semble que je vois... En tout cas, c'est peut-être quelque chose que les juristes du ministère peuvent examiner. Il me semble que je vois là quelque chose qui...

M. Cliche: Non, nous, ça ne nous cause pas de problèmes fondamentalement. On pourrait ajouter une façon de dire. Je veux comprendre votre raisonnement. Vous êtes d'accord avec le fait qu'on puisse arriver à des ententes qui peuvent aller à l'encontre des lois et des règlements actuels, mais ce que vous voulez, c'est qu'on soit beaucoup plus clairs. Il y a une chose qu'on ne peut pas franchir...

M. Sirros: Il y a deux choses.

M. Cliche: ...c'est la conservation de la faune, la conservation de l'espèce, et la sécurité des gens.

M. Sirros: Voilà.

M. Cliche: Je pense qu'on pourrait le mettre. Ça baliserait encore de façon plus claire.

M. Sirros: En tout cas, je vous laisse...

M. Cliche: Non, je suis d'accord en principe, moi, avec ça. On pourrait faire ça, nos juristes sont déjà en...

M. Sirros: On peut peut-être laisser les juristes jongler un peu avec ça sur le comment faire et continuer un peu la discussion. Je sais que le député de Jacques-Cartier avait une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cliche: On pourrait dire: Le gouvernement est autorisé à conclure avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande des ententes portant sur toutes matières visées par la loi...

M. Sirros: Et que ces ententes doivent respecter nécessairement les impératifs...

M. Cliche: ...dans le respect des principes de conservation et de sécurité publique. Quelque chose comme ça, là.

M. Sirros: Quelque chose comme ça.

M. Cliche: Portant sur toutes matières visées par la loi dans le respect ou tout en respectant les objets de sécurité publique et de la conservation de... Quelque chose comme ça.

Le Président (M. Lachance): On va laisser le soin aux personnes concernées de nous proposer un libellé.

M. Cliche: Mon contentieux trouve que les commissions parlementaires où on modifie les lois... Moi, je trouve que c'est le rôle du législateur qui est plaisant, comme disent les gens du Saguenay...

M. Sirros: On ne peut qu'être d'accord, M. le ministre.

M. Cliche: Je vous signale que ce sont des maux de tête pour les gens du contentieux, lorsqu'on modifie des lois sur le champ. Mais je pense qu'on comprend... Ce que j'aimerais que les galées disent, c'est qu'on donne mandat au contentieux du MEF de préparer un papillon qu'on pourrait insérer lors de l'article final. Non, il faudrait qu'on fasse ça en commission.

M. Sirros: Oui, on peut le faire au moment de la prise en considération du rapport.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est possible, M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce qu'on peut le faire lors de...

Le Président (M. Lachance): Oui. Après avoir passé les étapes ici, il est possible toujours, en Chambre, avant l'adoption finale, de le faire.

M. Sirros: On peut même procéder à l'adoption article par article, puis, à ce moment-là, en Chambre, recevoir...

M. Cliche: O.K.

M. Sirros: Ça leur donne le temps de trouver la façon de le dire.

(12 h 20)

Le Président (M. Lachance): Excellente suggestion.

M. Cliche: Et, avant qu'on aille à l'autre, il y a le libellé du deuxième paragraphe qui, moi... La lecture du libellé du deuxième paragraphe, je ne sais pas si les gens de la commission parlementaire comprennent, s'ils trouvent que c'est d'une clarté irréprochable? La dernière phrase du deuxième paragraphe, je la lis et je l'ai relue. J'aimerais que ce soit clair pour nous tous, ce qu'on veut dire: «Toute communauté, entreprise ou personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou de ses règlements que dans la mesure où elle respecte l'entente.»

M. Sirros: Moi, ce que je comprends, c'est que...

M. Cliche: Qu'est-ce que vous comprenez, M. le critique officiel de l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, ce que je comprends, c'est que les dispositions prévues dans l'entente peuvent être contraires à la loi seulement dans la mesure où les ententes sont respectées. À partir du moment où une des deux parties ne respecte pas l'entente, ça revient à la loi.

M. Cliche: Ah! c'est ça que ça veut dire?

Une voix: Oui.

Une voix: Bravo, M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Et je ne suis même pas avocat, M. le ministre.

M. Cliche: Moi non plus, c'est pour ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Une chance.

M. Kelley: Mais ce n'est pas évident que...

M. Sirros: Mais je suis d'accord avec vous. Des fois, je trouve que les avocats font des efforts pour...

M. Kelley: ...les pêcheurs du lac Saint-Louis, que tout le monde va nécessairement...

M. Cliche: Ce n'est pas évident, hein! Ha, ha, ha! Ça, c'est le genre de chose qu'on met dans un règlement de chasse et pêche, que le type, dans sa cache, quand il n'a pas de gibier, il lit ça et il dit: Ils sont fous. Ha, ha, ha! On comprend.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que nous en sommes toujours à l'article 24.1?

M. Cliche: Oui, mais y «a-tu» moyen, je ne sais pas, d'essayer de... Toute communauté, entreprise ou personne n'est cependant exemptée que dans la mesure où elle respecte l'entente. C'est correct, je le comprends maintenant. C'est correct, c'est clair.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien.

M. Cliche: Si c'est clair pour tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information. Est-ce que ces ententes vont nécessairement ou potentiellement traiter de la question de l'application de ces ententes? Aussi, qui va donner le pouvoir de veiller à la surveillance? Qui va donner le pouvoir de... Ça va être mis dans l'entente?

M. Cliche: Oui.

M. Kelley: Nécessairement. Parce que, moi, je suis peu familier avec les agents de la faune et comment ça fonctionne. Alors, est-ce que les ententes ici vont viser également la question de la surveillance de la protection de la faune?

M. Cliche: Oui. La réponse à ça, c'est oui, mais on ne crée pas un nouveau corps constabulaire ou des agents de la paix pour faire de la surveillance, mais dans le cas, par exemple... J'ai deux ententes qui me viennent à l'esprit: celle avec les gens de Listuguj, sur le saumon, même si elle est faite en vertu d'une délégation de la loi sur les pêches, on s'entend sur des tronçons de rivières et on s'entend que, sur ce tronçon de rivière, ce seront des «rangers», des officiers du conseil de bande qui pourront faire la surveillance, demander les permis, etc.

Dans le cas de l'entente de la chasse à l'orignal avec les Hurons, par exemple, l'entente reconnaît que ce sont les Hurons qui donnent les permis et qui attribuent les territoires de chasse, et je pense que, si ma mémoire est bonne, dans le cas de l'entente des Hurons, s'il y a des anicroches au respect de l'entente, ils ont l'obligation d'informer les agents de conservation. Dans le cas des Hurons, s'il y a anicroche, c'est-à-dire qu'un citoyen, un Huron, ne respecte pas l'entente, il y a obligation pour le conseil de bande, ou un de ses officiers, d'informer immédiatement les agents de conservation pour qu'ils agissent et fassent respecter l'entente.

M. Sirros: Est-ce que, et c'est un peu dans la suite des questions du député de Jacques-Cartier, l'entente pourrait prévoir que, dans un territoire donné, les agents de conservation n'auront pas de pouvoirs, que ce seraient des pouvoirs consignés aux agents désignés par l'entente et que ces agents spéciaux auraient des pouvoirs sur tous les utilisateurs sur ce territoire?

(Consultation)

M. Cliche: La réponse à ça est la suivante: comme le ministre de l'Environnement et de la Faune est responsable sur l'ensemble du territoire québécois – là, on peut avoir de grandes questions sur les questions territoriales, etc. – de la conservation de la faune, il faut que nos agents de la conservation de la faune aient les pouvoirs d'intervention. Et ça, les pouvoirs d'intervention ne sont pas abrogés ou modifiés par cette loi. Ils ne peuvent pas l'être. De même, cette loi-là ne crée pas un nouveau corps d'agents de la paix qui pourraient intervenir.

M. Sirros: Je peux interrompre? Juste une question de clarification, M. le ministre.

M. Cliche: Mais, dans le cadre d'une entente, est-ce qu'un conseil de bande ne pourrait pas faire former un assistant à la conservation de la faune?

Une voix: ...

M. Sirros: Est-ce que c'est dans la loi?

M. Cliche: On a adopté une loi l'an dernier, si vous vous souvenez, où on crée une nouvelle classe d'agents de conservation de la faune qui sont les assistants à la conservation de la faune. On pourrait penser que dans le cadre d'une entente, par exemple, un conseil de bande veuille avoir recours aux services d'un assistant de la conservation de la faune dûment nommé par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Mais on ne peut pas reconnaître dans ce projet de loi, et ce n'est pas l'intention du législateur, la création d'un nouveau corps pour le respect des lois. Sauf que, par exemple, dans le cas du saumon, ce qu'on reconnaît, c'est: les agents du conseil de bande font sur la rivière, peuvent vérifier, etc., mais lorsqu'il y a problème, ils travaillent avec nos agents de conservation de la faune à appliquer la loi.

M. Sirros: Dans ma question, ce qui m'amène à poser ça, le raisonnement est le suivant. Dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qu'on modifie aujourd'hui, on énumère un certain nombre de... Je cherche à savoir si les agents de conservation de la faune sont institués en fonction de cette loi ou d'une autre loi.

M. Cliche: En vertu de la Loi sur la conservation de la faune.

Le Président (M. Lachance): M. Aubry.

M. Aubry (Louis): Il y a la Loi sur la fonction publique qui crée les agents de conservation de la faune.

M. Sirros: Mais leurs pouvoirs sont énumérés ici, après.

M. Aubry (Louis): Les pouvoirs, ils les prennent... On donne la sources de leurs pouvoirs là, mais ce ne sont pas les personnes visées par l'entente. On signe avec un conseil de bande, et toute personne est exemptée de l'application. La personne visée par l'entente, c'est les membres de la communauté autochtone, ce n'est pas l'agent de conservation de la faune. On ne changera pas les pouvoirs de l'agent de conservation de la faune ici.

M. Sirros: Un instant, là, parce qu'on pourrait conclure une entente avec un conseil de bande qui prévoie que sur ce territoire c'est le conseil de bande qui exercera, par exemple, tel et tel pouvoir et que les agents de conservation de la faune n'auront pas un rôle à jouer là-dedans. Et ça va être remis au conseil de bande pour «mieux concilier les nécessités de la conservation et de la gestion de la faune avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, ou de faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques par les autochtones». La gestion des ressources fauniques, c'est dans le domaine des agents de conservation de la faune. «Les dispositions des ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, deux plus deux font quatre. Normalement, on pourrait – et c'est pour ça que je posais la question au départ – conclure une entente qui touche n'importe quel item de ce projet de loi. Cette entente-là aurait préséance sur cette loi-là, et, donc, on aurait en quelque sorte un genre de bifurcation pour la création d'une autre loi. Elle serait spécifique par rapport à une communauté particulière, mais elle aurait force de loi supérieure à celle qui est ici. C'est pour ça que je disais dans mon intervention en Chambre que je comprends le but, mais je veux être certain que tout le monde comprenne ce qu'on adopte. Moi, je suis prêt à le défendre et à l'expliquer, mais il faut bien qu'on l'explique aux gens.

M. Cliche: Moi, là-dessus, je vais être clair et je vais faire un parallèle avec les négociations qu'on avait eues pour la reconnaissance des Peacekeepers à Kahnawake.

M. Sirros: Ce n'est pas la même chose parce que jamais dans cette entente-là on a marqué que l'entente a préséance sur la Loi de police. Ici, on marque que l'entente a préséance sur la Loi de la conservation de la faune. En tout cas, si ma mémoire est bonne, peut-être que je me trompe.

M. Cliche: Non, non, la question est bonne. Il ne faut pas que la loi diverge de l'intention du législateur...

Une voix: Est-ce qu'on avait dit ça, que ça avait préséance sur la Loi de police?

M. Cliche: Non. L'intention du législateur, ce n'est pas de faire en sorte que les agents de conservation de la faune du Québec, qui sont des agents de la paix, ne puissent pas intervenir où que ce soit sur le territoire du Québec. Ce n'est pas ça, l'intention du législateur.

M. Sirros: Je comprends. Et ça ne serait pas ça, la situation. Si cette disposition ne se trouve pas dans une entente, et, comme le gouvernement négocie, on ne pense pas que ça va être quelque chose qui va arriver demain matin.

(12 h 30)

M. Cliche: Mais, comme on reprend la suggestion que vous avez faite d'être très clairs, que ça porte sur toute matière visée par la présente loi, sauf pour les questions reliées à la conservation et à la sécurité publique, comme le rôle des agents de conservation de la faune, c'est de voir au respect des règlements, je pense que par ce biais on confirme que l'intention du législateur, c'était de ne pas toucher à la conservation.

(Consultation)

M. Cliche: On me dit que, lorsqu'on dit «mieux concilier les nécessités de la conservation», ça confirme. Mais est-ce qu'une conciliation pourrait amener à l'exclusion?

(Consultation)

M. Sirros: Mais c'est aussi «ou de faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques par les autochtones». Ça, c'est l'autre volet par lequel les ententes peuvent introduire des articles.

M. Cliche: Ce que je suggère à ce moment-là, c'est que le papillon que vous avez suggéré sur la notion de conservation et de sécurité publique couvre cet aspect.

M. Sirros: C'est parfait, M. le Président, parce que je pense que l'exercice qu'on peut faire...

M. Cliche: On est aussi bien de mettre des ceintures et des bretelles.

M. Sirros: Est-ce que je peux juste suggérer quelque chose au ministre avant qu'il donne un mandat comme tel? L'exercice qu'on peut faire ici, c'est de passer les articles article par article et adopter ces articles-là, étant donné qu'on s'est tous déclarés d'accord avec l'objectif du projet de loi. Ça va permettre de soulever un certain nombre de questions que nous avons. Déjà, on en a deux. Le ministre en tiendra compte entre aujourd'hui et le moment du dépôt du rapport. S'il estime qu'il doit présenter des amendements, il les présentera et chacun, à ce moment-là, fera ses commentaires en troisième lecture par rapport au produit final.

M. Cliche: Très bien, M. le Président. J'apprécie ça parce que c'est important, lorsqu'on légifère comme ça, que les intentions du législateur soient claires et que le texte ne porte pas à confusion quant aux intentions du législateur. Donc, comme je l'ai dit, on pourra apporter des amendements, au besoin.

M. Sirros: C'est ça. Parce que c'en est un autre qui me venait à l'esprit par rapport à cette disposition qui dit que les ententes prévalent sur celles de la présente loi. Il faudrait peut-être profiter du temps pour regarder la loi et voir s'il y a d'autres éléments que le ministre veut soulever ou sur lesquels il veut apporter des précisions, comme ça a été le cas pour la conservation et la sécurité publique.

M. Kelley: Je veux juste faire une demande, pas la semaine prochaine, mais... Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'entente avec les Hurons sur la chasse à l'orignal?

M. Cliche: Oui, avec plaisir.

M. Kelley: Ce n'est pas une urgence nationale, mais si quelqu'un peut m'envoyer ça.

M. Cliche: On l'a. On pourrait vous la remettre séance tenante.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 24.1, introduit par l'article 2 du projet de loi n° 143, est adopté? Maintenant, l'article 24.2.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté aussi?

M. Cliche: J'aimerais peut-être faire une remarque préliminaire sur l'article 24.2. Essentiellement, ce sont les mêmes fins. On retrouve les mêmes volontés de mieux concilier les nécessités de conservation et de gestion de la faune, mais l'idée ici, c'est que le gouvernement peut apporter par règlement des adaptations aux dispositions de la présente loi pour concilier ces nécessités. Je sais que l'opposition officielle avait demandé qu'on soit plus clairs sur les orientations et les lignes directrices d'un cadre réglementaire, ce que nous avions en tête et ce que sont les lignes directrices des règlements qui, éventuellement, seraient prépubliés et adoptés par le gouvernement. Alors, si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais déposer officiellement un très court document de deux pages qui décrit les lignes directrices d'un cadre réglementaire. Et, en même temps, je dépose l'entente entre le conseil de la nation huronne-wendat et le gouvernement du Québec relativement à la chasse à l'orignal.

Le Président (M. Lachance): Déposé. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Des commentaires par rapport au document que le ministre dépose sur les lignes directrices d'un cadre réglementaire. Je pense que, de façon générale, ça donne une indication de ce qu'on peut retrouver probablement dans les règlements. Ce ne sont pas les règlements comme tels, mais il va y avoir des règlements pour s'assurer que la conservation de la faune et le potentiel d'exploitation devront primer, si je comprends bien, etc.

M. Cliche: C'est clair, là.

M. Sirros: Moi, le point, avec cet article-là, que je trouve curieux... Puis, dans un premier temps, j'aimerais savoir si ça existe déjà dans une loi, ailleurs, qu'on se donne, par loi, le pouvoir d'adopter des règlements qui vont avoir force de loi. Parce que, si vous lisez le deuxième paragraphe de l'article 24.2, les dispositions réglementaires prises pour les fins mentionnées au premier alinéa, c'est-à-dire dans les situations où il n'y a pas d'entente, où le ministre édicte des règlements, ces règlements peuvent déroger à la présente loi ou à ses règlements. Donc, à partir du moment où, ici, comme législateurs – et ça, je trouve ça curieux – on adopte cette loi-là, on perd tout contrôle sur la loi parce que là le ministre va pouvoir adopter des règlements qui vont primer sur la loi. Et ça, ce n'est pas une pratique que j'aimerais entériner. Voilà, c'est ça que ça veut dire.

M. Cliche: On en a...

M. Sirros: Puis je comprends l'objectif.

M. Cliche: On en a discuté au Comité de législation, on en a discuté aussi au... Ce sont des pouvoirs, effectivement, assez exceptionnels.

M. Sirros: Est-ce que ça existe dans une autre loi quelconque?

M. Cliche: Non. La réponse est négative, semble négative. Il faudrait faire une vérification auprès du jurisconsulte du gouvernement, mais la réponse, selon vous, Me Denis, ce n'est pas... C'est un précédent?

M. Sirros: À ce moment-là, est-ce que le ministre peut expliquer la nécessité de sa discrétion?

M. Cliche: Peut-être que la personne... Si vous permettez, je vais demander aux gens du contentieux de se joindre à nous.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Denis (Mario): Mario Denis, des Services juridiques du ministère de l'Environnement. Il existe quand même dans certains nombres de lois, par exemple en matière de régimes de retraite, en matière de régimes complémentaires de retraite, des dispositions permettant à la Régie des rentes de négocier des ententes, compte tenu, finalement, qu'il y a des travailleurs d'autres provinces, d'autres pays qui sont ici. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit des dispositions permettant à la Régie de négocier des ententes qui prévalent à la fois sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la réglementation. Donc, c'est quand même de la même nature. C'est exceptionnel, ça, c'est tout à fait vrai. Mais il reste que c'est quand même encadré, ça doit être déposé à l'Assemblée nationale, et, enfin, il y a quand même des dispositifs assez particuliers qui font en sorte qu'il y a quand même un certain contrôle. Et, surtout, c'est la motivation. Il faut toujours que ça soit justifié dans le sens de la nécessité de concilier les besoins de conservation avec les activités exercées par les autochtones à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Donc, le critère de contrôle, il est là. Même si c'est vrai que ça va loin, ça peut permettre de mettre de côté des dispositions législatives, de faire prévaloir des dispositions réglementaires sur les dispositions législatives, il reste quand même qu'il faut toujours que ce soit justifié dans les besoins de conciliation avec la conservation et la gestion de la faune et l'exercice d'activités. Et le critère de contrôle judiciaire habituel qu'on doit retrouver, il est là. Enfin, c'est...

M. Sirros: Je remercie les Services juridiques pour cet éclairage, mais ça me laisse toujours dans la même problématique parce que le seul autre exemple dont on nous fait part, c'est dans le cas d'ententes négociées entre gouvernements, finalement, de pays différents concernant le régime des rentes qui...

M. Denis (Mario): Vous avez ça également en matière d'allocations familiales. Dans les différents régimes sociaux, on a ces...

M. Sirros: Des genres de régimes sociaux, finalement, qui, de par leur nature même, ne sont pas de nature à... En tout cas, je veux dire, politiquement, ce n'est certainement pas aussi sensible et ce n'est certainement pas quelque chose qui peut aller à affecter de façon négative les droits de certaines autres catégories de personnes. Tandis que, si ça pouvait être des situations où les ententes sont perçues par certaines... Je pense à des chasseurs, je pense à des pêcheurs, je pense à toutes sortes de personnes qui pourraient se sentir... qu'ils voient leurs droits un peu mis au second rang par rapport à ceux qui sont reconnus pour les autochtones dans les ententes et davantage si ça devient quelque chose qui est vrai par règlement.

(12 h 40)

Après ça, on a le problème, comme gens autour d'une table qui adoptent des lois, où on vient de dire: On adopte une loi, mais, une fois la loi adoptée, le ministre peut, par règlement, adopter lui-même d'autres lois. En fait, c'est la même loi, mais il peut adopter des règlements qui vont primer sur la loi qu'on a adoptée. Alors, on vient de se mettre dans une situation, comme législateurs, où on a adopté une loi qu'on dit que le ministre peut, par simple règlement, modifier sans jamais revenir pour que la loi soit modifiée ici, à l'Assemblée nationale. Je disais que je ne suis pas avocat, mais le bon sens me dit qu'il y a quelque chose qui est contraire, et la jurisprudence semble être d'accord étant donné que ce n'est pas une pratique courante.

M. Cliche: D'abord, je veux dire quelques éléments là-dessus. D'abord, non, ce n'est pas une pratique courante, mais le membre de notre bureau du contentieux dit que ça s'est fait. L'autre chose, cependant, ce que je veux dire avec force, c'est que l'utilisation de ce pouvoir exceptionnel se ferait uniquement pour les fins mentionnées au premier alinéa, c'est-à-dire concilier les nécessités de la conservation et de la gestion de la faune avec les activités autochtones exercées. Ce qu'on pense: idéalement, nous n'aurions pas à utiliser ce pouvoir. L'objectif, c'est de ne pas utiliser ce pouvoir. Cependant – et je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, ce qui a surpris un peu les membres de l'Assemblée nationale – il y a un aspect préventif dans cet article-là.

Il ne faudrait pas que des communautés autochtones du Québec, invoquant les derniers jugements de la Cour suprême, qui sont toujours en mutation... Mais les derniers pourraient amener certains membres des communautés autochtones à exercer des activités rituelles qui pourraient aller à l'encontre des principes de conservation et de bonne gestion de la faune. Alors, l'idée ici, c'est de permettre au gouvernement d'adopter un règlement qui permette des activités rituelles telles que reconnues par la pratique et par la jurisprudence, en ayant à l'esprit la conservation de la faune, mais qui pourraient aller à l'encontre de la loi existante.

Par exemple, je vais vous donner un exemple très clair. La loi empêche la chasse l'hiver dans les ravages. La loi empêche ça. Or, traditionnellement, la chasse à l'orignal chez les autochtones, en Abitibi, se fait au mois de mars, sur la croûte, et c'est l'hiver qu'ils chassent le cervidé. Le grand gibier, c'est l'hiver qu'ils le chassent. Nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il n'y ait pas d'exagération, c'est soit s'entendre... Par exemple, dans la zone 17, la zone de chasse 17 où il y avait un problème de conservation de la faune, j'ai rencontré les Cris l'an dernier, et on s'est entendus sur un prélèvement. Si ma mémoire est bonne, on visait un prélèvement maximum de 82 bêtes et on s'est entendus qu'on devait faire en sorte qu'on ait un prélèvement moitié-moitié. Et c'est ce qui est arrivé cette année.

De sorte qu'on pourrait arriver dans une situation où nous réglementions le prélèvement rituel de l'orignal, dans ce cas-là, en disant: On vous permet de ramasser l'orignal, de le prélever au mois de mars, ce qui est contre la loi, mais vous allez limiter votre prélèvement le jour et à tant de bêtes. Comprenez-vous? De sorte qu'on se retrouverait à encadrer, au nom de la conservation, une activité rituelle aux fins de la conservation tout en reconnaissant que l'utilisation exceptionnelle de ce pouvoir pourrait aller à l'encontre d'articles de la loi qui visent les façons, les modalités dont nous assurons la conservation pour les chasseurs et les pêcheurs sportifs. Voyez-vous le genre de choses? Mais c'est uniquement une utilisation exceptionnelle, et idéalement on n'aurait pas à utiliser ce projet de loi. Mais dans ce métier de conservation de la faune il vaut mieux prévenir que guérir, et nous avons des indications qu'il pourrait y avoir – il pourrait, et j'espère que c'est conditionnel et que jamais ça ne se transformera en temps présent – des abus, et c'est ce qu'on veut éviter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci. Dans la rédaction des deux paragraphes, parce que, dans 24.1, on voit à la fois la phrase qui commence avec les activités pour... Moi, j'ai la version anglaise devant moi. Je prends la version française pour la clarté. Dans 24.1, on parle de mieux concilier les activités, etc., et on ajoute «faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques par les autochtones». Alors, on donne un pouvoir de signer des ententes, mais cette dernière phrase, on n'a pas remis ça dans 24.2. Alors, on exclut la possibilité de réglementer afin de faciliter davantage le développement de la gestion des ressources fauniques par les autochtones.

C'est quoi, la raison pour la formulation différente dans les deux paragraphes?

M. Cliche: C'est parce qu'on ouvre la porte, dans des ententes, à ce que vous venez de dire, incluant la gestion. Par contre, si une communauté ne veut pas s'entendre avec nous là-dessus, on ne voit pas la nécessité de réglementer de façon exceptionnelle, pour réglementer de la gestion de la faune et de la mise en valeur de la faune. Ce qu'on veut, c'est se donner le pouvoir exceptionnel d'intervenir au nom de la conservation. Ça confirme que c'est vraiment la conservation qui encadre l'utilisation de ce pouvoir exceptionnel.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, je comprends très bien les explications du ministre. Au niveau de la pratique, je n'ai pas beaucoup de craintes. Au niveau du principe d'adopter ça, j'ai des réserves comme législateur. Alors, ce que je veux proposer à mon collègue de ce côté-ci de la Chambre, c'est qu'on vote sur division l'adoption de cet article-là, quitte à pouvoir rediscuter avec d'autres collègues. Ça ne nous empêchera pas de procéder. Et, à moins qu'il y ait des députés ministériels qui veulent se prononcer sur la question... Non, je proposerais qu'on vote cet article-là sur division...

M. Cliche: Ça va, je ne vous en ferai pas un reproche.

M. Sirros: ...en fonction de ces réserves, avec la possibilité, comme je le disais, de pouvoir revenir, voir si ça peut influencer le cheminement du reste de notre caucus par rapport à ça.

Le Président (M. Lachance): D'autres commentaires sur 24.2? Non? Alors, est-ce que 24.2 est adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division? Article 3.

M. Cliche: Ici, tout simplement, c'est un article qu'on retrouve dans toutes les lois, que la loi va rentrer en vigueur à la date de la sanction de la présente loi par le lieutenant-gouverneur.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 3 est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Alors, je vous remercie pour votre collaboration, et, comme la commission s'est acquittée du mandat qui lui avait été confié, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 48)