Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. La commission des transports et de l'environnement est réunie aujourd'hui avec le mandat suivant qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires des deux côtés de la table.

Nous avons devant nous un projet de loi qui, par le nombre d'articles, n'est pas très important, mais ça ne veut pas dire que les articles qui sont là ne le sont pas.

Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Cliche: Oui, M. le Président. D'abord, je resouhaite la bienvenue à mon nouveau critique officiel de l'opposition et à son collègue ainsi qu'aux gens du côté ministériel.

Ce n'est pas un projet de loi qui est très volumineux mais, pour nous, c'est un projet de loi important. C'est un des premiers dossiers sur lesquels je me suis impliqué à titre de nouveau ministre de l'Environnement et de la Faune il y a 16 mois. Le projet de loi n° 105 et les articles de la LQE qu'il vise à modifier, essentiellement, le principe fondamental qui sous-tend ce projet de loi là, c'est le principe de l'équité. Je vais m'exprimer, M. le Président, là-dessus.

On se souviendra qu'en 1988 le gouvernement du Québec avait une politique qui visait à éliminer le déversement des neiges usées dans les cours d'eau au plus tard en 1994. Entre 1988 et 1994, il y a beaucoup de municipalités qui se sont conformées à cette politique, des municipalités qui déversaient des neiges usées dans les cours d'eau, qui, sans l'ombre d'un doute, sont source de pollution – on pourra revenir là-dessus si les gens posent des questions là-dessus – d'autres municipalités, elles, ne se sont pas conformées. Au moment où l'on se parle, pour se donner des chiffres, pour donner une idée, il y a 382 municipalités qui collectent des neiges usées, et il y en a seulement 60 qui déversent encore dans les cours d'eau alors que les autres se sont conformées à la politique.

Alors, sur la base de l'équité, plusieurs municipalités sont venues se plaindre auprès des titulaires du ministère de l'Environnement et de la Faune – je comprends que ça avait été aussi fait auprès de mes prédécesseurs – en disant essentiellement la chose suivante: Nous, municipalités qui nous sommes conformées, trouvons qu'il est inéquitable de voir autour de nous des municipalités qui, elles, traînent de la patte, ne se conforment pas à la politique; et on trouve qu'il est inéquitable pour nos contribuables, que nous avons convaincus du bien-fondé de l'investissement dans des lieux d'élimination des neiges usées, dans le traitement de ces eaux-là, que des municipalités voisines, impunément, jettent toujours leurs neiges usées dans les cours d'eau. On trouve ça inéquitable et on demande au ministère de l'Environnement et de la Faune de prendre les mesures nécessaires pour que la politique ait des dents. C'est-à-dire que les municipalités qui contreviennent à la politique, qui ne suivent pas la politique, qui font fi de la politique seraient pénalisées.

Et, à tous les ans, les municipalités récalcitrantes faisaient des représentations très fortes auprès des titulaires de l'Environnement et de la Faune, comme elles m'ont fait lorsque j'ai été élu ministre de l'Environnement et de la Faune, disant au ministre: Écoutez, c'est très complexe, c'est technique, ça serait un poids onéreux pour nos concitoyens d'investir dans ces équipements. Alors que d'autres municipalités le faisaient.

Alors, c'est dès le printemps, l'an dernier, en 1996, que j'ai rencontré les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ et nous leur avons clairement indiqué, à ce moment-là – je me souviendrai toujours de cette réunion – que, pour le gouvernement, une politique voulait dire que c'était une ligne directrice à suivre et que, lorsque le gouvernement adoptait une politique – et cette politique avait été adoptée par le gouvernement du Parti libéral – ça impliquait qu'il fallait la suivre. Et j'ai clairement indiqué, à ce moment-là, au printemps 1996, mes intentions de faire en sorte qu'il y ait une forme de pénalité d'imposée aux municipalités qui, de façon récalcitrante, n'auraient pas pris ce délai de temps que nous avons jugé assez honnête, assez juste, équitable, de six ans entre 1988 et 1994, pour respecter une politique.

Et, après ces déclarations politiques qui ont été reçues par le milieu, naturellement, saluées par les municipalités qui s'étaient déjà conformées et qui disaient: Enfin, on va pouvoir dire à nos concitoyens que le respect de l'environnement dans lequel on s'est engagées, les autres municipalités qui, elles, traînent de la patte, s'y conforment, après ça, on a regardé quelles étaient les possibilités et les avenues légales pour donner force de loi et faire en sorte que nous puissions charger, imposer une forme de pénalité aux municipalités qui étaient récalcitrantes.

Je dois dire que, dans l'intervalle, les déclarations politiques et les affirmations politiques, les engagements politiques à l'effet que les municipalités récalcitrantes seraient éventuellement imposées, sous une forme de pénalité, immédiatement, ces déclarations ont eu un effet. On se souviendra, les gens qui, comme nous, viennent de la grande région de Montréal et qui empruntent le boulevard Champlain se souviendront de ce bélier mécanique vert poudre, vert lime, que la municipalité de Sillery utilisait jusqu'à l'an dernier pour pousser ses neiges usées dans le fleuve. Vous avez remarqué, cette année, que cet équipement-là n'était plus là et que la municipalité de Sillery, sous les déclarations nettes et claires du ministre de l'Environnement et de la Faune, a arrêté de déverser les neiges usées. Ils se sont conformés à la politique sans attendre ce projet de loi.

(15 h 30)

Essentiellement, ce projet de loi, ce qu'il prévoit, il prévoit qu'il donne le pouvoir au gouvernement d'adopter un règlement qui déterminerait, dans le cas où le responsable d'une source de contamination faisait approuver par le ministre un programme d'assainissement, par règlement, le gouvernement pourrait prescrire les droits annuels à payer par le responsable de la source de contamination. Et le projet de loi détermine les critères qui sont utilisés par le ministère de l'Environnement et de la Faune dans la préparation de ce règlement pour déterminer les droits. Subséquemment est arrivé un autre argument qui a appuyé ce projet de loi et la présentation de ce projet de loi. C'est un argument que j'ai utilisé pour expliquer à mes collègues du Conseil des ministres la nécessité d'aller de l'avant avec cette loi.

L'autre argument est venu de la mise en place, dans le virage que nous prenons, au niveau de l'attestation des obligations, de l'attestation que nous mettons en place par rapport aux entreprises qui se conforment soit à la réglementation ou aux ententes que nous avons avec elles pour l'atteinte des obligations de résultats au niveau des rejets. Par exemple, les papetières, qui doivent obtenir de notre ministère de l'Environnement et de la Faune des certificats d'attestation attestant qu'elles sont conformes à la réglementation, qu'elles sont conformes aux ententes, par exemple, que nous sommes en train de négocier pour confirmer le programme de réduction des rejets de ces usines dans les cours d'eau, sur des obligations en bout de tuyau au niveau des rejets, ces entreprises ont à verser un droit lorsqu'elles veulent obtenir le certificat d'attestation, de sorte qu'on se retrouvait dans cette situation où les entreprises qui sont conformes à la réglementation, qui sont conformes aux obligations dont nous avons convenu, ont à verser un droit à l'assainissement, un droit d'attestation, alors que les entreprises qui rejettent impunément dans les cours d'eau, elles, n'ont pas à verser de droit.

Alors, cet argument s'est ajouté à celui des neiges usées. C'est donc sur la base de cette équité par rapport aux entreprises qui se conforment aux lois, qui se conforment aux règlements, qui se conforment à nos ententes, et par rapport aux municipalités qui ont pris les virages, qui ont investi pour se conformer à la politique des neiges usées, que nous voudrions modifier l'article de la Loi sur la qualité de l'environnement et introduire cet article.

Naturellement, cet article n'aura pas d'application réelle sans règlements. C'est ainsi que nous avons déjà prépublié – et vous l'avez, je pense, dans vos documents – le 7 avril 1997, le premier règlement qui va s'appliquer dans le cadre des neiges usées. Excusez-moi! Le 23 avril. Nous avons prépublié ce règlement et nous déposons également dans cette commission le projet de règlement qui, lui, détermine le calcul, la méthode utilisée pour le calcul des droits, eu égard au déversement dans les cours d'eau des neiges usées.

Et, comme nous voulons que ce projet de loi ait force à l'automne prochain, pour que la politique s'applique, cette partie du projet de règlement qui porte sur la formule utilisée pour déterminer les droits annuels correspondant au déversement, cette partie-là, elle ne fera pas partie de prépublication et elle entrera directement en vigueur lorsque ce règlement sera adopté par le gouvernement. Mais encore là j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de surprise pour les municipalités; les municipalités savent qu'elles ont à se conformer depuis 1988. En 1996, nous les avons informées du fait que, selon nous, une politique, ça voulait dire quelque chose et qu'une politique, il fallait qu'elle soit suivie, sinon, chaque fois qu'un gouvernement annoncera une politique, ça ne voudra plus rien dire. J'ai écrit à tous les maires et j'ai envoyé à tous ceux qui sont concernés, le 10 mai 1996, au mois de mai 1996, ce document où on retrouve même, en annexe, le nom des municipalités qui à ce moment-là traînaient de la patte et nous indiquons même le droit et le droit pondéré, finalement, par mètre cube que le ministère de l'Environnement et de la Faune a l'intention de leur charger pour les droits au déversement.

Alors, essentiellement, ce sont les déclarations d'ouverture, M. le Président. C'est un projet de loi qui est peu volumineux dans son nombre d'articles, mais qui pour nous revêt une importance et certainement lance un signal très clair aux intéressés qu'une politique gouvernementale – non seulement une politique du ministère de l'Environnement et de la Faune, mais une politique gouvernementale – veut dire qu'on doive la suivre et qu'une politique gouvernementale, surtout dans le domaine de la protection de l'environnement, doit faire en sorte que tous doivent la suivre et pas seulement aux aléas et au gré des humeurs.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Est-ce que tous les parlementaires ont reçu copie du projet de règlement publié dans la Gazette officielle du Québec du 23 avril 1997?

M. Sirros: ...mais il me semble que le ministre vient de dire qu'il y aurait un règlement qui serait déposé également, qu'il y a autre chose que le...

M. Cliche: L'amendement, est-ce qu'on l'a déposé, ça?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, il y aura...

M. Cliche: Alors, je vais le faire formellement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Cliche: Il y a un projet de règlement qui a été prépublié au mois d'avril...

Le Président (M. Lachance): Le 23 avril.

M. Cliche: ...le 23 avril, et il y a un projet de règlement que nous déposons séance tenante.

M. Sirros: Qui vise deux situations distinctes?

M. Cliche: Qui vise à introduire les droits financiers, quels sont les droits et la formule utilisée.

M. Sirros: Donc, c'est un sous-réglement en quelque sorte.

M. Cliche: Non. Ça complète le règlement.

M. Sirros: C'est ça que je voulais. O.K. Donc, le règlement établissait le cadre, puis ce que vous déposez établit le détail.

M. Cliche: La formule utilisée pour utiliser le droit, le montant d'argent qui sera facturé aux municipalités récalcitrantes.

M. Sirros: O.K. Là, je comprends.

M. Cliche: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. On va le déposer aux membres de la commission. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et critique de l'opposition officielle en matière d'environnement et de faune.

M. Sirros: Oui. Quelques remarques préliminaires. Sur le fond d'introduire dans la loi cet élément qui permettrait d'établir cette équité entre les dépollueurs puis les pollueurs, il n'y a pas de problème, on trouve ça raisonnable comme geste. Maintenant, sur la façon de procéder. On sait qu'à partir d'une loi qu'on adopte on peut influencer les gestes que les gens posent, puis les actions qu'ils prennent. On voit très bien que, depuis l'adoption de la loi, il y a maintenant au-delà de 10 ans, en tout cas c'était en...

M. Cliche: 1988. La politique, en 1988.

M. Sirros: 1988, tout près de 10 ans, il y a eu quand même un cheminement réel qui s'est fait par rapport à certaines industries, je pense à l'industrie des pâtes et papiers en particulier, et plusieurs municipalité quant à la question des neiges usées. Un gouvernement a toujours le choix de mettre de l'avant d'autres mesures qui vont influencer davantage la poursuite de cette tendance ou d'imposer, de droit, une telle action avec des pénalités.

Nous sommes dans le domaine – le ministre a beaucoup parlé des neiges usées – qui touche les municipalités, et il faut aussi tenir compte des situations particulières que les municipalités vivent. On parle des neiges usées mais on peut parler aussi de pelletage des dépenses. Le gouvernement se trouve dans une situation actuellement où il est en train de pelleter non pas des neiges usées mais beaucoup de dépenses dans la cour des municipalités. Un premier questionnement que nous avons, c'est si ce projet de règlement ne vient pas en quelque sorte pallier aux coupures que le ministre a subies dans son ministère avec l'imposition des pénalités, puis des amendes aux municipalités en même temps qu'on leur demande d'assumer davantage de dépenses. Je sais que ça va poser un certain nombre de problèmes aux municipalités qui n'ont pas pu jusqu'à maintenant se conformer à ce qu'on souhaite tous voir, le traitement des neiges usées, M. le Président. Donc, un premier questionnement qu'on pourrait avoir en échange avec le ministre au niveau des échanges avec les municipalités, la situation réelle que les gens vivent au niveau des implications financières que ça peut avoir pour eux et pour les différents types de municipalités, par leur taille, par leur territoire, etc.

(15 h 40)

Il y a, semble-t-il, aussi des études en cours, qui n'ont pas été complétées encore et qui pourraient peut-être revenir influencer, sur l'étendue de la qualité des neiges usées, si je peux parler ainsi, selon les municipalités, puis la collecte qui est faite des neiges usées. Donc, première question au niveau... en tout cas, premier souci au niveau de l'impact financier sur les municipalités au même moment où le gouvernement les assomme avec au-delà de 500 000 000 $ qui sont remis dans leur cour. On a bien beau vouloir, puis être d'accord aussi avec la déclaration politique, c'est une politique, puis, à un moment donné, il faut effectivement voir son aboutissement. Mais on fait remarquer qu'il y a eu quand même beaucoup de progrès qui a été fait; il reste un certain nombre de situations qui semblent être récalcitrantes.

J'aimerais que le ministre élabore davantage sur ces municipalités. Il nous a parlé de 382 municipalités qui font la collecte des neiges usées. Est-ce qu'il s'agit de 382 municipalités qui, théoriquement, pourraient déverser dans les eaux? Il nous parle d'une soixantaine qui restent. C'était quoi, le total des municipalités qui collectaient et qui déversaient dans les eaux, par rapport aux 60 qui restent? Donc, mesurer un peu le chemin qui a été parcouru, en quelque sorte, de façon claire et précise.

Maintenant, la question du règlement. Si on adopte un projet de loi qui introduit cet élément d'équité avec lequel nous sommes d'accord, est-ce qu'il n'y a pas lieu quand même de prendre le temps nécessaire avec les municipalités, de discuter du règlement en question? Pourquoi ne pas le prépublier? On est d'accord que vous avez prépublié, le 23 avril. Donc, il y a une période de 60 jours, je pense, durant laquelle les gens peuvent faire des représentations. Mais pourquoi soustraire à cette prépublication les droits particuliers? Parce qu'en fait c'est souvent dans le détail que le diable se cache, n'est-ce pas? Alors, c'est là où le bât va blesser pour les municipalités et c'est justement sur cet élément-là, j'imagine, qu'ils vont vouloir faire des représentations, et c'est justement sur cet élément que vous enlevez la possibilité aux municipalités de faire des représentations.

Alors, pourquoi cette façon de procéder, qui est un peu autoritaire, un peu, en tout cas... autoritaire, je pense que c'est le mot? Qu'est-ce qui presse à ce point-là? À partir du moment où on adopte une loi, où le signal est clairement donné qu'il y a maintenant des droits à payer, à un moment donné, pourquoi soustraire les municipalités de cette possibilité de commentaires?

Bon, avec ça, M. le Président, comment vous avez bien fait remarquer, il s'agit de deux articles. Alors, ce ne sera pas un projet de loi qui va nous occuper pendant des heures, puis des heures, puis des heures, à moins que... Non, ça ne nous occupera pas pendant des heures et des heures, mais j'aimerais quand même avoir un certain nombre de remarques de la part du ministre.

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre les remarques, ou les réponses, parce que vos questions étaient fort pertinentes, nous en sommes toujours à l'étape de déclarations d'ouverture. Et, avant d'entreprendre, comme ça, les échanges, le député de Salaberry-Soulanges m'a manifesté le... Oui, M. le député.

M. Deslières: Je m'excuse, je pensais qu'on était à échanger. Je ne pensais pas qu'on était encore à l'étape, là, après l'intervention du député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Lachance): Mais, si vous ne le faites pas, je pense qu'on va entrer de plein pied dans l'étude...

M. Sirros: Pour compléter, au niveau des remarques préliminaires, l'autre élément que je voulais mettre sur la table c'était... On a beaucoup parlé des neiges usées, quels sont les autres domaines, les autres secteurs industriels qui sont la préoccupation du ministère de l'Environnement?

On sait qu'au niveau des pâtes et papiers cette industrie-là a fait d'énormes progrès, à un point tel qu'effectivement je pense qu'ils ont tous, ou à peu près, rencontré les exigences. Qu'est-ce qui reste? Quelles sont les autres industries? Et quels sont les impacts prévus par rapport au règlement publié? Et est-ce que le règlement publié va aussi, donc, les affecter, étant donné qu'on parle de l'élimination de neiges? Il doit y avoir, j'imagine, un autre règlement qui va venir cerner tout le domaine des déchets industriels? Et quand est-ce que ce règlement sera publié?

Le Président (M. Lachance): Donc, vous retenez vos réponses pour dans quelques instants, M. le ministre?

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, M. le Président. Très brièvement, juste par rapport à l'introduction de M. le ministre, je pense que le législateur a fait montre, en tout cas, de beaucoup de souplesse dans l'application de cette loi. On parle de 1988, on parle de 1994, on parle de la réponse positive du législateur, à deux ou trois reprises, via une certaine municipalité qui devait se conformer. Alors, on est arrivé à un point, là, je parle d'un commun accord, pour passer à une autre étape, puisqu'il ne reste que 15 %, à peu près 15 %, on parle de 60 municipalités sur les 382. Alors, on parle de 15 % de municipalités qui sont encore récalcitrantes.

J'aimerais savoir, au cours de la discussion, parmi ces 60 là, combien est-ce qu'il en reste vraiment qui ne se sont pas conformées? Parce que je me rappelle, moi, pour avoir vécu le cas avec la ville de Salaberry-de-Valleyfield, dans mon comté, qu'ils avaient demandé un deuxième délai et, dans cette même demande du deuxième délai, ils avaient indiqué que c'était leur dernière demande, le dernier délai qu'ils demandaient parce qu'ils étaient prêts à se conformer. Donc, est-ce que le chiffre de 60 est par rapport au printemps de 1996 ou s'il est effectif au moment où on se parle, en mai 1997?

Voilà, M. le Président. Moi, j'échangerai avec mes collègues au sujet du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture de la part des députés? Non. Alors on pourra considérer que ce qui s'appelle dans notre jargon parlementaire «déclarations d'ouverture», c'est réglé, c'est terminé. Et on peut maintenant enchaîner. Je vois que les discussions vont bien se dérouler de part et d'autre. Alors, M. le ministre, vous avez beaucoup de questions?

M. Cliche: J'aimerais faire quelques remarques aux remarques préliminaires entendues. D'abord, le député de Salaberry-Soulanges, je pense, a bien campé l'affaire. Il en va de la crédibilité du gouvernement. Que ce soit un gouvernement de notre parti politique ou un gouvernement du vôtre, c'est que, à un certain moment donné, la question qu'on doit se poser après toutes ces années, après tous ces reports, il en va de la crédibilité d'un gouvernement et de ses politiques. Et là s'est posée la question, et je comprends, par exemple, que, lorsque vous... Parce que l'ancien gouvernement, lui aussi, avait demandé des efforts supplémentaires aux municipalités, puis je ne veux pas partir un débat partisan sur ce que vous avez bien fait mais, au fil des ans, on a demandé de plus en plus aux municipalités un effort pour participer à l'effort collectif d'assainissement des finances publiques. Je ne veux pas ouvrir un débat, est-ce que... Pardon?

M. Sirros: Je reviendrai.

M. Cliche: Mais ceci étant dit et ceci étant vrai, au-delà de ça, même si on reconnaît que les finances publiques sont difficiles, est-ce qu'on reconnaît que tous les ministères sont touchés, toutes les municipalités sont touchées? Est-ce qu'on veut donner le message que ces coupures, que ces efforts, que ces réductions vont se faire au détriment de l'environnement? Et ça, je peux vous dire qu'il n'y a personne au Québec, je pense, qui voudrait que nous régressions sur l'environnement et les premiers qui seraient aux barricades à s'en plaindre...

La semaine dernière j'étais à une table où il y avait le président de la Chambre de commerce du Québec, il y avait le président de l'Association des manufacturiers, il y avait les représentants du conseil patronal. Tous me disaient: Il faut que vous fassiez toutes vos réformes qui s'inscrivent dans le sens de l'assouplissement, enlever les paperasseries et les poids administratifs indus. Mais tout ceci doit se faire sans que nous régressions sur l'environnement parce que, si nous régressions sur l'environnement ou que nous donnions uniquement la perception que nous régressons sur l'environnement, ce sont les intérêts supérieurs du Québec qui sont attaqués, parce qu'ils sont tous convaincus maintenant, nos gens d'affaires, tous sont convaincus que pour performer dans l'économie mondiale, pour performer dans le monde, pour avoir une bonne image on ne doit pas être perçu et encore moins être en régression par rapport à l'environnement.

Donc, je suis conscient que l'atteinte des objectifs environnementaux dans des moments budgétaires difficiles représente un défi supplémentaire, j'en conviens. Je conviens que ça peut amener des municipalités à devoir faire des choix dans des immobilisations, pour celles qui traînaient de la patte, dans des immobilisations qu'elles prévoyaient faire. Elles devront possiblement réorienter. Mais la question s'est posé et, compte tenu des deux choses fondamentales que j'ai dites, c'est la crédibilité d'un gouvernement de quelque origine qu'il soit et de l'application de ses politiques qui est au fond de la question, qui est au coeur même du questionnement.

(15 h 50)

Deuxièmement, il ne faut pas invoquer des difficultés budgétaires ou un effort collectif d'assainissement de nos finances publiques pour dire: Bon, nous pensions faire ça pour l'environnement mais reportons ça aux calendes grecques. Alors, c'est vraiment là le coeur et, même si on demande un effort supplémentaire aux municipalités, je ne pense pas que pour ces deux raisons on doive reculer encore une fois.

L'autre chose, c'est la question que vous avez soulevée rapidement, la question des études en cours. Oui, il y a des études en cours. Je connais très bien celui qui les mène: c'est un ancien professeur, c'est mon ancien professeur. C'est un homme crédible. Je comprends que les études – je ne veux pas être trop technique – visent à démontrer – ce qu'elles vont sans doute démontrer – que certains contaminants qu'on retrouvait dans les neiges, le plomb – lorsque l'essence avait du plomb – on ne les retrouve plus ou on les retrouve en moins grande quantité. Et ça, c'est sûr que les études vont démontrer ça.

Mais ce que nos études démontrent, et ça, il n'y a personne qui conteste ça, c'est que c'est une source de polluants. Mais les principales sources de polluants en provenance des neiges usées, ce sont les matières solides. Plusieurs d'entre vous connaissent, par exemple, le cas de Montréal, avec les neiges qu'il rejette aux cours d'eau encore. 20 % des neiges usées ramassées à Montréal sont rejetées en ce moment dans les cours d'eau, notamment au pont Concorde. Lorsque les gens vont au Casino, les gens voient les endroits où les camions... Les dernières données, et je les ai présentées au maire de Montréal qui ne les a pas contestées, c'est 5 000 tonnes de matières solides qui sont rejetées directement dans le cours d'eau par ces rejets de neiges usées. Donc, je peux convenir qu'il y a des études en cours mais, sur le fond des rejets et sur le fond de l'impact négatif important et de l'apport de la pollution que les neiges usées représentent pour les cours d'eau, ça, il n'y a personne qui conteste ça.

Ceci dit, dans tout ce débat avec les municipalités – parce que ça fait plusieurs fois que je débats avec les municipalités – elles nous ont fait remarquer – comme je suis un homme de raison à juste titre – que certaines... Pardon?

M. Sirros: Il faut toujours laisser les autres juger de ça.

M. Cliche: Non, mais j'essaie d'être un homme de raison. Elles nous ont néanmoins fait remarquer qu'au niveau des critères d'autorisation des lieux d'élimination il y avait des fardeaux administratifs, il y avait des choses qui étaient trop lourdes. Vous retrouvez dans le document vert qu'on a envoyé au mois de mai 1996 aux municipalités la situation actuelle et vous retrouvez les engagements sur lesquels nous nous sommes engagés et qui sont maintenant la réalité dans l'autorisation des lieux d'élimination.

Au niveau de la mécanique, et là je ne suis pas un juriste, c'est au Comité de législation qu'on a décidé de la façon suivante. Parce que l'intention du législateur, l'intention du gouvernement, elle est claire, c'est qu'à partir de l'automne prochain, le 1er novembre prochain, les municipalités récalcitrantes auraient à verser un droit. Dans la mécanique, nous pouvions aller par prépublication avec la partie règlement qui ne portait pas d'implication financière. La partie règlement qui portait sur des implications financières, pour publier le règlement, il fallait attendre que la loi soit en vigueur.

Or, si nous faisons un bon travail de législateurs, nous espérons que cette loi soit votée par l'Assemblée nationale d'ici à la relâche d'été, que nous espérons tous – l'été et la relâche, les deux. Aller en prépublication sur l'aspect financier nous aurait, selon la mécanique – et je peux demander au juriste du ministère de l'Environnement et de la Faune, Me Latulippe, qui me flanque à ma droite, d'expliquer la mécanique – reportés trop loin. Mais ce que je comprends cependant, l'interrogation: Est-ce que nous faisons tout ça à la cachette et est-ce que les municipalités vont se retrouver surprises de ça? La réponse à ça, c'est non, parce qu'elles ont en main ce document, elles connaissent la prépublication de l'autre partie de document, et nous les avons invitées par écrit à nous faire des commentaires. Donc, ce n'est pas un coup fourré, ce n'est pas quelque chose qu'ils n'ont pas vu venir. On va tout simplement donner force législative à l'application de nos intentions politiques qu'elles ont en main depuis plus d'un an.

Rapidement, sur le dernier aspect: Est-ce qu'il y a d'autres secteurs qui pourraient être éventuellement couverts par un règlement promulgué en vertu de cet article de loi? Possiblement, mais on n'en a pas en ce moment pipeline. Mais ce qu'on a mis en place, cependant, c'est dans notre volonté politique – et j'espère pouvoir être en mesure d'en faire une annonce bientôt – d'étendre le programme de réduction des rejets industriels, le fameux PRRI, à d'autres secteurs industriels que celui des papetières. Nous avons mis en place des tables sectorielles avec chacun des secteurs industriels éventuellement visés par l'extension de ce PRRI. Il y a actuellement les papetières, mais on pense à l'industrie chimique, on pense à l'industrie métallurgique, on pense à l'industrie minière notamment, et, dans ce cadre-là, on discuterait avec elles, sur la base de l'équité, encore une fois, de l'opportunité de mettre en place des règlements similaires. Mais, dans l'état actuel des faits, il n'y a pas sur la table à dessin ou il n'y a pas de train législatif qui a été lancé à cet égard.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Prépublication du règlement

sur les lieux d'élimination de neige

M. Sirros: Bon. Ça clôt peut-être la discussion autour de la question des municipalités pour l'instant. J'ai bien écouté le ministre et je suis d'accord, comme je l'avais dit lors de mes remarques préliminaires, avec l'introduction par une loi d'un élément qui permettra au législateur de s'assurer de l'équité entre le dépollueur et le pollueur – en fait, il s'agit de ça – et je suis d'accord avec la nécessité que nous avons de ne pas régresser au niveau de l'atteinte des objectifs environnementaux.

Là où on diverge peut-être un peu d'opinions, c'est au niveau de la façon dont on doit arriver à l'atteinte de ces objectifs-là. Je vais soumettre au ministre la vision suivante: il est extrêmement important aussi pour justement la qualité de notre environnement qu'on y arrive avec l'adhésion de tous, non pas en imposant et en cassant et en forçant des gens, à moins qu'il ne s'agisse de cas évidents de refus de gestes. En tout cas, je pense à un certain bonhomme qu'on cherche en Floride; on n'aurait pas beaucoup de sympathie pour ce genre de situation. Mais, ici, on parle de municipalités, on parle de gouvernements élus et on parle d'une situation réelle quand on parle de l'imposition supplémentaire de coûts au-delà des 500 000 000 $.

Moi non plus, je ne veux pas faire beaucoup de débats partisans autour de cette question-là, mais je ferai juste remarquer au ministre que, dans le temps où ça se passait avec ce qu'on appelait à l'époque la «réforme Ryan», je me rappelle des cris épouvantables venant de l'autre côté, de l'opposition qui dénonçait, mais d'une façon complètement... – toutes les chemises étaient déchirées, M. le Président – l'incurie gouvernementale d'agir de cette façon-là. Et il arrive qu'aujourd'hui les chemises sont portées sur le dos de ceux qui font la même chose.

M. Cliche: ...

M. Sirros: Mais on avait aussi tenu compte...

M. Cliche: Je peux me prêter à cet exercice, si vous voulez, à la commission.

M. Sirros: Pardon?

M. Cliche: On peut se prêter à cet exercice de...

M. Sirros: Non. Moi, je ne veux pas déchirer ma chemise par rapport à ça...

M. Cliche: ...de s'accuser mutuellement ou de déchirer mes «suits».

M. Sirros: ...mais je veux soulever une réalité, et la réalité...

M. Cliche: Ah oui! Non, non.

M. Sirros: ...c'est qu'il faut quand même, et c'est ce qu'on avait essayé de faire en tenant compte de ce qu'on faisait aux municipalités, tenir compte de la réalité. Je ferai remarquer au ministre que ça presse, pour lui, d'adopter ce règlement sans prépublication; il vise à le mettre en vigueur à partir de l'automne...

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: ...donc, pour que ce soit en vigueur en fonction de la saison hivernale qui s'en vient.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: C'est exact. Mais je lui fais remarquer également que les neiges usées ne seraient pas plus traitées en mettant ça en vigueur. Tout ce que vous allez réussir à faire, c'est de taper sur le dos et d'aller chercher de l'argent sur le dos des municipalités. Donc, on ne parle pas de l'atteinte d'objectifs environnementaux. Le signal réel qui est donné par l'adoption du projet de loi – il est réel – on dit aux municipalités: Il y a clairement une volonté de corriger ou, en tout cas, de boucher un trou, si vous voulez, qui existait. Parce qu'il y a neuf ans, on a fonctionné avec le choix libre des personnes d'embarquer dans ça.

M. Cliche: Le volontariat.

(16 heures)

M. Sirros: Le volontariat. Voilà, merci. Alors, là, on enlève le volontariat, on indique – c'est un signal très, très clair, l'adoption d'une loi – que ce n'est pas une question de volontariat, mais dorénavant, ça va être une obligation pour tout le monde et ceux qui ne se conformeront pas auront à payer des droits. Et ça, c'est en fonction de l'atteinte de l'objectif, l'atteinte de l'objectif étant de traiter les neiges usées, n'est-ce pas? Mais arriver à imposer les droits tout de suite pour cette année n'amènera pas plus les gens à traiter leurs neiges usées parce qu'ils ne sont pas en mesure de mettre sur pied les équipements nécessaires pour le faire d'ici le mois de décembre prochain, à moins que je me trompe.

Si je ne me trompe pas, ça veut dire que tout ce que vous faites, vous allez chercher des sous sur le dos de gens qui sont déjà beaucoup frappés par le pelletage qui est fait dans leur cour. Donc, moi, je vous suggère – le signal réel par rapport à l'atteinte de l'objectif, il sera donné avec l'adoption qui va recevoir l'accord de l'opposition de ce projet de loi – que vous pourriez très bien, par rapport à amener tout le monde à se solidariser, si vous voulez, avec l'atteinte des objectifs, prépublier le règlement. Même si ça veut dire que vous ne pénaliseriez pas, cette année, les personnes qui, de toute façon, n'auraient pas pu traiter leurs neiges usées pour cette saison en leur disant clairement que ça ne serait pas le cas pour l'autre saison puis qu'ils ont le temps, à partir de maintenant – ils ont un an et demi – pour faire en sorte de s'assurer qu'ils prennent les mesures nécessaires pour qu'ils puissent réellement éviter d'être pénalisés.

Parce que vous agissez d'une certaine façon en les mettant dans une situation où ils ne peuvent pas éviter de se pénaliser. Encore une fois, à moins que je me trompe, qu'ils soient en mesure, d'ici le mois de décembre prochain, d'installer les équipements qui vont permettre de traiter les neiges usées. Alors...

M. Cliche: Oui, mais je reviens... Je serais d'accord avec vous si c'était une politique qu'on avait annoncée l'an dernier, mais depuis 1988. Et on espère qu'il en reste moins que 60 au moment où on se parle parce que je peux vous dire que, sur la liste que vous avez dans votre document, ici, il y en a 78, dans cette liste-là. Et, au moment où on se parle, il y en a 60 qui seraient imposables, auxquelles on pourrait imposer un droit à l'automne prochain. Il y a déjà 18 municipalités, comme Lafontaine, que vous avez dans votre... Sainte-Marthe-du-Cap-de-la- Madeleine, qui est voisin de Trois-Rivières, ce qui va inciter Trois-Rivières à joindre le... Sillery, le bélier mécanique vert lime dont j'ai parlé, Lavaltrie, Le Bic. Mais, à un certain moment donné, l'humain étant ce qu'il est, si le volontariat ne donne pas l'objectif du respect de la politique, on doit imposer des pénalités.

Et là, la question qui nous est, à ce moment-là, surgie: Est-ce qu'on va selon l'amende classique ou si on y va avec un droit? Et l'aspect intéressant avec le droit, c'est qu'il est calculé en fonction des mètres cubes qui sont rejetés. La municipalité a donc un incitatif à accélérer... Bref, moins elle en déverse, moins elle a un droit. C'est donc un incitatif et c'est donc calculé par rapport à l'effort de la municipalité.

Je serais d'accord avec vous si ça ne faisait pas 10 ans qu'on traînait. Et là, à l'automne 1998, ça va faire 10 ans. On a tous à l'esprit cette date magique qui est le tournant du millénaire. On en parle beaucoup, on est à deux ans du tournant, deux ans et demi, à 1 000 jours et moins du tournant du millénaire, et les citoyens sont déjà tannés de nous entendre parler. Mais, pour nous, ça représente beaucoup. Et, dans l'atteinte des objectifs d'assainissement des eaux usées, à l'an 2000, le 30 décembre 1999, nous avons clairement la volonté que 98 % des eaux municipales soient traitées.

Les papetières, c'est déjà terminé. Nous aurons pratiquement terminé, nous aurons engagé les autres secteurs industriels. Nous prenons le virage de la réduction de la pollution agricole, de sorte qu'il faut que tout le monde embarque, tout le monde confirme. Et ce secteur-là des neiges usées, ça a été déterminé par votre gouvernement que c'était nécessaire à l'effort collectif d'assainissement des eaux. Et on se retrouve 10 ans après avec 60 municipalités qui traînent de la patte et, malheureusement, on doit intervenir au niveau financier. J'espère qu'on n'aura jamais à facturer un droit. Idéalement, on n'aurait pas à facturer un seul droit. Je serais le premier à m'en réjouir.

M. Sirros: Non, mais, M. le Président, je serais d'accord avec le ministre si j'argumentais pour ne pas adopter la législation que nous adopterons. Je serais d'accord avec ce qu'il dit. Mais il oublie qu'il y a deux gestes qui seront posés. Il y a l'adoption de la loi puis l'adoption du règlement.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: Alors, l'adoption de la loi abolit le volontariat, donne le signal très clair que ce n'est plus une question de volontariat. C'est une législation qui va dire: Maintenant, tout le monde est assujetti. Alors, ça, je pense que c'est la démonstration très réelle et très concrète aux municipalités qui traînaient de la patte, comme le ministre a dit, que la récréation, si on peut parler ainsi, elle est finie. Mais, quand est-ce qu'on va rentrer en classe? Ça, c'est le règlement qui va le dire en quelque sorte, la cloche va sonner puis, après ça, les gens vont rentrer.

Et, là, ce que vous dites, la cloche sonne, instantanément, plus ou moins, il faut qu'ils rentrent en classe. Moi, ce que je dis, on a sonné la cloche avec l'adoption du règlement. Ce que vous disiez serait correct si j'argumentais contre cette loi-là; mais on veut l'adopter et je vous fais remarquer que ce serait même mieux, je crois, pour l'atteinte de nos objectifs environnementaux, de le faire dans l'harmonie. Remarquez bien, sur le plan partisan, continuer comme ça, ça me convient parfaitement bien parce qu'effectivement, nous, à votre place, on n'aurait pas fait ça comme ça. On aurait adopté la loi, et nous allons vous démontrer ça clairement en étant pour la loi, mais nous aurions prépublié, même si ça voudrait dire que, pendant une saison de plus, on ne collecterait pas des droits.

Si on pouvait me montrer qu'on pourrait, cette saison, traiter les neiges usées, là, ce serait logique mais, sinon, tout ce que vous faites, c'est que vous pénalisez les municipalités. Je suis d'accord qu'on les pénalise si elles continuent à être récalcitrantes mais je vous dis tout simplement: Étant donné qu'on a sonné la cloche, donnez-leur maintenant le temps de se tourner de bord et de comprendre que c'est sérieux, donnez-leur la saison pour qu'elles arrivent à le faire correctement. Parce que, si vous prenez juste le cas de Montréal, ça va vouloir dire combien? 52 000 000 $? C'est ce qu'on me dit, là.

M. Cliche: Il y a un maximum. Dans le projet de règlement qu'on a déposé ici, il y a un maximum de...

M. Sirros: Que je n'ai pas pu encore lire, mais...

M. Cliche: ...le maximum de 1 000 000 $.

M. Sirros: Bon, 1 000 000 $.

M. Cliche: Pour Montréal, ça pourrait aller jusqu'à 1 000 000 $ par année.

M. Sirros: Je ne serai pas parmi ceux qui vont dire, comme un de vos prédécesseurs avait dit: «What's 1 000 000 $?» C'est quand même 1 000 000 $, M. le Président, c'est beaucoup d'argent...

M. Cliche: Non, c'est beaucoup d'argent.

M. Sirros: ...effectivement, c'est beaucoup d'argent.

M. Cliche: Mais, lorsque que vous suggérez...

M. Sirros: En tout cas, puis, comme on est ici...

M. Cliche: Mais, ce que vous suggérez, c'est de reporter d'un an, de reporter encore d'un an?

M. Sirros: Non, non, non. Comme on est ici pour adopter la loi, je vous dis: La loi, on va l'adopter. Alors, la loi va être là.

M. Cliche: Oui, mais la loi ne porte pas...

M. Sirros: Maintenant, le règlement, là, je vous dis: Dans une procédure normale, on prépublie le règlement. On aurait pu le faire, disons, l'automne passé.

M. Cliche: Oui, mais, regardez...

M. Sirros: Vous auriez pu le faire prépublier l'automne passé, ça aurait donné le temps à tout le monde de se tourner de bord. Là, vous le faites, j'ai comme l'impression que les municipalités vont vous dire... Et c'est pour ça que je vous dis: Continuez, ça m'arrange parfaitement sur le plan partisan. Les municipalités vont vous dire très clairement: Vous nous mettez dans une situation où tout ce qui vous intéresse, c'est de collecter les fonds. Vous n'avez même pas attendu l'étude qui va venir démontrer jusqu'où on doit aller par rapport au traitement des neiges usées, quel genre d'équipement on doit avoir, etc. La seule étude qui a été faite date déjà de neuf ans, dans des situations particulières, etc. Vous connaissez mieux que moi le discours qu'elles vont vous tenir. En tout cas, je vous soumets ça. On n'est pas ici pour adopter le règlement.

M. Cliche: Je comprends, oui.

(16 h 10)

M. Sirros: On est ici pour adopter la loi, alors, je n'ai pas à parler plus longtemps sur le règlement; je vous dis ce qu'on aurait fait à votre place, libre à vous après.

M. Cliche: Oui, mais, moi, je vais vous dire pourquoi on a décidé de faire autrement, pour deux raisons.

M. Sirros: Vous le direz à ceux qui vont vous contester, moi, vous ne me convaincrez pas plus sur ça.

M. Cliche: Regardez, pour deux raisons. La première raison, c'est que – je répète – après 10 ans d'une politique, il faut que les gens respectent la politique, sinon ça manque de crédibilité. La deuxième chose, c'est que je ne prends pas les gens par surprise. Les municipalités ne sont pas prises par surprise.

M. Sirros: Elles sont prises à la gorge. C'est tout ce que vous dites.

M. Cliche: Elles ont en main ce document depuis mai 1996 et vous avez, dans le tableau, les municipalités qui, à l'époque, étaient visées par ce document, et vous avez, dans la colonne de droite, les sous par mètre cube. Alors, moi, si je suis le maire de Québec, ou le maire de Repentigny, je sais exactement le nombre de mètres cubes, ou le nombre de camions qui vont au fleuve, et je sais que l'intention claire du gouvernement, au printemps 1996, c'était de charger, comme pénalité, comme droit, 0,65 $. Donc, c'est exécuter, c'est de nous donner le pouvoir d'exécution de quelque chose qui est très, très clair et très connu. Il n'y a personne qui est pris par surprise, ça a fait l'objet de beaucoup d'articles de journaux, on a eu des échanges, on a eu des rencontres.

Donc, si j'acquiesçais à votre suggestion, le message que ça donnerait, c'est qu'encore une fois le gouvernement reporte l'application d'une véritable politique aux récalcitrants. Les récalcitrants sableraient le champagne et les municipalités qui, elles, se sont conformées, envahiraient mon bureau, en disant: M. le ministre, sur la base de l'équité... Vous êtes inéquitable. Nous, Québec, nous, Lavaltrie, nous l'avons fait, nous avons pris le virage et, encore une fois, vous cédez au lobby des pollueurs et la politique ne veut rien dire. Alors, la prochaine fois, lorsque vous arriverez avec une politique, on saura très bien que, sous l'impulsion de quelques-uns, d'un lobby de quelques récalcitrants, le gouvernement va reculer. Et je pense que personne ne gagnerait là-dedans; c'est la crédibilité même du gouvernement qui est en cause, à mon point de vue.

M. Sirros: M. le Président, je pense que le ministre exagère la défense qu'il fait parce que personne ne parle d'un recul, personne ne parle, en tout cas, de remettre. On a dit tout simplement que le cours normal des choses devrait être suivi. Le cours normal des choses, c'est d'adopter la loi et de prépublier le règlement. Bon, c'est ce qu'on aurait fait, avec les conséquences concrètes que ça amenerait par rapport aux pénalités ou aux droits imposés aux gens, cette année ou l'autre année. Donc, il n'y a pas de recul. Donc, que le ministre ne dise pas qu'on lui propose de reculer. Contrairement à ça, on lui propose de suivre le cours normal des choses. Bon, il m'a donné sa réponse sur ça. Ça, c'est correct.

Utilisation des droits annuels payés par

le responsable d'une source de contamination

La question que j'aurai à ce moment-là, ce qui pourrait peut-être rendre encore plus crédible ce qu'il propose: Est-ce que les droits qui seront collectés vont aller aux municipalités pour faciliter la mise sur pied des équipements nécessaires, ou est-ce qu'ils vont aller dans le fonds consolidé?

M. Cliche: Selon l'état du droit actuel, ces fonds-là vont aller dans le fonds consolidé.

M. Sirros: Voilà. Alors, si au moins, M. le Président, ces droits que le ministre se dépêche à collecter sans que les neiges usées soient traitées davantage cette saison allaient dans un fonds pour aider les municipalités à traiter les neiges usées, la crédibilité du gouvernement, par rapport aux objectifs mis de l'avant verbalement de réduire le pourcentage des neiges usées qui n'est pas... En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là. Il me semble qu'ils ne sont pas...

Le Président (M. Lachance): La création d'un fonds dédié?

M. Sirros: Non, mais ça pourrait être laissé aux municipalités avec, bon, en tout cas, une façon qui ferait en sorte que les droits, tout au moins dans ce cas-ci – le ministre fait grand état du fait que pendant longtemps les gens ne se sont pas conformés à cette politique et qu'ils vont dorénavant le faire – si, au moins, on utilisait ces droits pour aider les municipalités, qui ne sont peut-être pas prises par surprise mais qui sont prises à la gorge, à mettre sur pied les équipements nécessaires pour traiter les eaux. Là, je trouverais que le ministre argumenterait de façon plus solide par rapport à l'imposition de ces droits, tout de suite. C'est tout.

M. Cliche: Cette idée nous a été soumise par certaines municipalités. Je vois que le critique officiel de l'opposition a été correctement informé par...

M. Sirros: Je n'ai pas été informé, mais je suis heureux de voir qu'il y en a d'autres qui pensent comme moi.

M. Cliche: Ah! oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Cliche: Mais là, rapidement, je veux répondre à ça, c'est important.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Cliche: J'ai soumis cette idée-là, qui m'avait été soumise par une municipalité, à la fois à des municipalités qui, elles, s'étaient conformées, et à des municipalités qui, elles, ne s'étaient pas conformées. Et, dans les deux cas, j'ai eu une réaction négative. Alors, dans le cas des municipalités qui se sont conformées, elles m'ont dit: Je me suis conformée, j'ai payé. Je n'ai pas eu d'aide pour ça, j'ai pris mes responsabilités, mes citoyens ont payé, j'ai payé, j'ai fait des choix, j'ai fait des choix là où on investit et je ne vois pas pourquoi une autre municipalité recevrait une forme d'aide. Premier élément.

M. Sirros: Proposer de les récompenser.

M. Cliche: Et, deuxième élément, aux municipalités qui, elles, ne se sont pas conformées, j'ai évoqué l'idée d'un fonds, comme ça, un fonds dédié. Là, s'est posée la question: Pourquoi? Qui va l'avoir? Est-ce que, moi, je vais en avoir plus que l'autre? Et là le débat «qui l'aurait», tout le monde a dit: Ça va être inéquitable. Alors, je suis arrivé à la conclusion que les fonds vont aller au fonds consolidé. Mais je soumets que la réflexion générale sur les amendes, que ce soit au niveau faunique, que ce soit environnemental – j'ai eu des discussions préliminaires d'amorcées là-dessus, les questions d'amendes, que, comme dans certains États américains, les amendes aillent dans des fonds environnementaux, etc. – c'est une discussion de fonds qu'on pourrait avoir. Mais pas à la pièce comme ça, par amende ou par politique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé, ça fait longtemps que vous attendez, vous êtes patient.

Flexibilité quant aux moyens

utilisés par les municipalités

M. Désilets: Oui, mais je suis bien patient. Je fais partie de l'environnement, on est patient avant de réussir à dépolluer quelque chose. On n'est pas pressé mais on arrive à nos fins.

Le Président (M. Lachance): Mais il ne faut pas que ça prenne huit ans. Ha, ha, ha!

M. Désilets: Bien, effectivement, c'est un peu ce que je voulais dire, surtout concernant les municipalités, là, il y a un bout qu'on peut prendre du temps mais, après neuf ans, il faut accoucher de quelque chose puis il faut montrer un peu des dents, sinon on n'arrivera à rien.

En regardant le tableau, l'annexe II, j'ai quand même des interrogations, la situation actuelle puis les allégements. Tantôt, vous disiez, M. le ministre, que le poids administratif indu... Et puis, il ne fallait pas toucher à ça non plus, il ne fallait pas régresser par rapport à l'environnement, mais, quand je regarde la situation actuelle et la situation d'allégement, c'est quoi qui fait la différence? «C'est-u» parce qu'on a donné du lest au... Il y a des critères qui justifient qu'on donne du lest. Vous avez parlé du plomb mais «y a-tu» autre chose que le plomb? Je prends juste comme exemple le premier petit triangle en haut, là, le plan de gestion de la neige, on ne l'exigera plus. Le traitement des eaux de fonte, «y va-tu» y avoir un traitement des eaux fondues? «Y va-tu» y en avoir pareil? Les bruits, on va être plus tolérant pour le bruit, ça va être les municipalités qui vont le gérer. L'exigence d'imperméabilisation serait éliminée. Pourquoi est-ce que c'est moins important maintenant? C'est ces interrogations-là... L'avant-dernier petit triangle, en bas: «Pour permettre l'utilisation d'autres aménagements procédant...»

Le Président (M. Lachance): Vous parlez des rectangles, M. le député?

M. Désilets: Oui, oui, les petits rectangles, du côté des allégements surtout.

M. Cliche: Dans les colonnes, là.

M. Désilets: Dans les colonnes.

M. Cliche: C'est parce que, à l'expérience, on a convenu que, dans la situation actuelle, au rectangle de gauche, certaines des mesures qui étaient spécifiques, qui contraignaient le traitement des neiges usées à ces techniques décrites... Et ceci fait partie de notre philosophie plus générale maintenant, qu'on pouvait être plus flexible sur les moyens en atteignant les mêmes résultats. Et on donne maintenant plus de flexibilité, que ce soit dans ce domaine-là ou dans d'autres domaines, on est beaucoup plus flexible sur les moyens, dans la mesure où nous convenons que des résultats sont atteints.

Alors, prenons l'avant-dernier petit rectangle. Le traitement des eaux de fonte doit obligatoirement être réalisé dans un bassin de décantation d'un temps de rétention de quatre heures. Et là, ce que je comprends – je ne suis pas un expert là-dedans – c'est que les experts du ministère sont arrivés à la conclusion qu'il peut y avoir d'autres aménagements qui peuvent avoir une efficacité équivalente ou supérieure; donc, beaucoup plus de souplesse sur le choix des moyens. Les municipalités nous ont fait des représentations à l'effet qu'il y avait des moyens différents du bassin de décantation de quatre heures qui permettaient d'avoir un rendement à la fois équivalent et même supérieur. Le dépôt terrestre devait être situé à un minimum de 75 mètres d'un cours d'eau. Et, ce qu'on dit maintenant...

Une voix: 30 mètres.

M. Cliche: ...de 75 à 30 mètres, de façon à garder une distance adéquate du cours d'eau. Donc, on a réduit le minimum mais on peut dire: Ça peut être 40 mètres. Ça dépend, il y a une question de bon jugement aussi, là-dedans.

M. Désilets: C'est un peu ce que je comprends. Le ministère de l'Environnement se réajuste, finalement...

(16 h 20)

M. Cliche: De façon générale, là-dedans comme dans les autres secteurs – j'ai parlé des papetières – notre objectif général, clair, c'est de se sortir de l'autorisation des moyens pour convenir des obligations de résultat, en laissant le choix des moyens à ceux qui sont visés par les obligations de résultat. Ça, c'est un virage fondamental majeur et qu'on applique ici comme dans d'autres secteurs.

M. Désilets: Deux autres petites questions rapides. Peut-être qu'elles vont être longues, je ne le sais pas.

Une voix: Les réponses.

M. Désilets: Les réponses, peut-être qu'elles vont être rapides, je ne le sais pas.

M. Cliche: ...M. le Président.

M. Désilets: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Non, jusqu'à maintenant, ça va bien.

M. Cliche: O.K. Bien, c'est parce qu'il faut expliquer les choses, hein.

M. Désilets: Oui. Combien d'argent on entrevoit économiser par cette mesure-là, cette année? Ou encore, il y a combien de municipalités?

Une voix: Une bonne question.

M. Désilets: Au ministère, on a fait des prévisions ou des...

M. Sirros: ...le ministre des Finances sera heureux.

M. Cliche: Tout dépend où on va être l'automne prochain. Mais est-ce qu'on a un ordre de grandeur, M. Latulippe?

M. Latulippe (Jean-Maurice): On n'a pas calculé l'ensemble des droits pour le Québec parce que chacune des municipalités... là, on en a 18, depuis 1995, qui ont manifesté leur intention de se conformer. On est rendu à 60. On risque d'arriver en novembre avec 30, 40.

M. Cliche: Le ministre des Finances ne me l'a jamais demandé. Je n'ai pas le chiffre. C'est donc la preuve...

Le Président (M. Lachance): Excusez, M. Latulippe. Est-ce que vous pouvez vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats ?

M. Latulippe (Jean-Maurice): Jean-Maurice Latulippe, directeur des politiques du secteur municipal au ministère de l'Environnement. Alors, on n'a évidemment pas calculé tous les droits pondérés en fonction du droit qui serait payable par chacune des municipalités, puisqu'on était à 78 en 1995 et on est rendu à 60. Il y a d'autres municipalités qui, à l'heure actuelle, manifestent leur intention de se conformer, au 1er novembre 1997. On pourrait extrapoler en disant: S'il y en avait 50 – en prenant tous les chiffres qui sont au tableau de l'annexe – ça pourrait représenter x milliers de dollars.

Les informations qu'on a, par exemple, les simulations, on l'avait fait pour Montréal, Jonquière, Trois-Rivières, pour certaines municipalités. Maintenant, Jonquière pourrait, au 1er novembre 1997... et c'est l'intention qu'on a. Dans nos cartons, on pense que Jonquière va s'y conformer. Elle éviterait de payer, par exemple, un droit, selon l'indice pondéré de richesse, qui serait de 275 000 $ en 1997. Si elle se conforme – et c'est ce qu'on a comme indication au moment où on se parle – elle n'aurait pas à payer ce droit-là.

Donc, c'est difficile d'avoir un chiffre d'ensemble. Est-ce que ce sera 60, 58 ou 40 qui ne se seront pas conformées au 1er novembre 1997 et qui devront produire un programme d'assainissement? C'est assez difficile de le voir. Mais on pourrait faire un exercice sur les 78, en calculant, parce que tous les chiffres sont là. On pourrait arriver à la fin en disant: Si on demeure avec 60, ça donnera un chiffre potentiel de tant de millions.

M. Sirros: Vous devez avoir, j'imagine, un genre de minimum-maximum. Si c'est 40, ça va être comme ça. Si c'est 60, c'est tant.

M. Cliche: Non, il n'y aura pas de minimum. Il y a un maximum.

M. Sirros: Non, mais, dans vos hypothèses, vous devez avoir une idée si ça peut être 40 qui vont rester ou si ça va être 60 qui vont rester. Et, si c'est 40, ça va être combien?

M. Cliche: Bien, on a déjà des municipalités qui ont démontré des intentions claires: Cap-de-la-Madeleine, si je comprends bien, Granby, Jonquière. J'ai parlé au maire de Jonquière dans un autre dossier. Il m'a affirmé son intention de se conformer pour éviter que... Sainte-Foy, Cap-Rouge, etc., de sorte que le rythme auquel les municipalités... Et ça, c'est significatif, ces municipalités-là traînaient de la patte depuis nombre d'années et, là, le fait que les dents se montrent, les gens disent: C'est sérieux, là, il faut faire quelque chose.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, M. le ministre, à partir d'aujourd'hui, je pense que les gens vont prendre ça au sérieux. Là, ils vont voir que c'est rendu à une étape où il faut passer à l'action. Et moi, la question, ça découle un petit peu de ce que disaient tantôt le député de Laurier-Dorion et le député de Maskinongé. Dans le fond, est-ce que le délai, à partir de maintenant où ils réalisent vraiment que c'est sérieux puis qu'on embarque dans le processus, dans l'entonnoir, jusqu'à la prochaine saison, est-ce que le délai de cinq, six mois qui reste est suffisant pour permettre à la plupart des municipalités de pouvoir se conformer?

M. Cliche: Honnêtement, je répondrais non. À mon avis, même si elles savent depuis mai 1996 que nos intentions sont fermes, certaines pensaient que le ministre échouerait à convaincre ses collègues, que la loi, ça n'aboutirait pas, qu'on ne trouverait pas une façon. Je veux être honnête avec vous. Je pense que cet automne, si tout ça est adopté et que tout va bien, il y a aura des municipalités qui vont verser des droits.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous aviez terminé?

M. Désilets: Pour les municipalité, oui. Mais ça se rapporte au entreprises privées, par la suite, l'autre question. Je ne sais pas si je vous la pose tout de suite ou...

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Désilets: Oui? Si je prends un exemple... Parce que, si on applique ça, il va y avoir des droits aussi pour l'entreprise privée qui ne se conforme pas à l'environnement. Il va falloir qu'elles paient une partie, pas pour...

M. Cliche: C'est l'exploitant.

M. Désilets: L'exploitant.

M. Cliche: C'est l'exploitant. C'est-à-dire que, si un contracteur pour la ville x...

M. Désilets: Juste pour la neige ou pour d'autres domaines?

M. Cliche: Pour la neige. Ça, c'est seulement la neige. Le règlement vise seulement la neige. Mais la loi habilite le gouvernement à adopter un règlement qui pourrait couvrir d'autres secteurs, comme je vous expliquais tantôt.

M. Sirros: Mais il n'y en a pas pour l'instant.

M. Cliche: Mais il n'y a pas de projets de règlement qui sont en préparation. Et ces projets de règlement là suivraient... Parce que le projet de règlement, ici, la partie non financière a été publiée. La partie financière, conformément aux us et coutumes, a été déposée formellement par lettre. J'ai écrit à je ne sais pas combien de maires au printemps dernier. La seule raison pour laquelle on n'ira pas en prépublication pour la partie financière concernant les neiges usées, c'est pour respecter notre volonté et nos intentions que ça commence à être en oeuvre à l'automne. Mais, pour les autres règlements...

M. Sirros: Je suggérerais au ministre que... Moi, je formulerais cette déclaration d'une autre façon. La raison pour laquelle nous allons insister pour le faire, c'est parce que nous voulons aller chercher des sous parce qu'ils viennent de dire au président – qui avait bien compris ce que je posais comme question – que, même si elles voulaient, certaines municipalités ne pouvaient, à ce moment-ci, se conformer.

M. Cliche: Oui, elles le pouvaient.

M. Sirros: Alors, les dents sont montrées. En tout cas, moi, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce débat-là. Les dents sont montrées avec la loi. Là, vous tenez absolument à mordre. Alors, allez-y.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Juste pour répondre dans le sens que, si le ministre ne fait pas ce bout-là, moi, j'ai la ferme conviction que les municipalités ne feront pas l'effort additionnel encore après neuf ans. Elles ne le feront pas encore. Donc, moi, je suis convaincu que le ministre fait le bon pas par en avant, quitte à donner une bonne tape sur les fesses, comme on parle avec un enfant. Il faut bouger une bonne fois, il faut qu'il y ait un geste punitif pour que le jeune comprenne. Mais c'est un peu une tape psychologique, une tape thérapeutique, comme on appelle.

M. Sirros: Ça dépend comment on veut élever nos enfants.

M. Cliche: Moi, je ne donne pas de tape sur les fesses mais, des fois, je coupe les allocations hebdomadaires.

M. Désilets: Une tape thérapeutique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Non. Je ne frappe pas mes enfants, mais c'est plus de l'ordre de couper une sortie.

M. Sirros: Mais là, vous frappez. Ha, ha, ha! Comme j'ai dit, tu sais.

M. Désilets: On appelait ça une tape thérapeutique.

M. Cliche: Ha, ha, ha! Une tape thérapeutique.

Le Président (M. Lachance): O.K., ça va, là-dessus. Est-ce qu'on est prêt à prendre en considération l'article 1?

Attestation de conformité

M. Sirros: Moi, je pense qu'on peut tout prendre en considération ensemble. J'avais une autre question pour le ministre, qui découlait un peu de ce que disait le député, tantôt, la question qu'il posait par rapport aux industries. Le ministre répondait que c'est juste pour les neiges usées, on n'a pas de règlement en préparation pour d'autres industries. Est-ce qu'il y a actuellement des industries ou des producteurs dans d'autres domaines que les pâtes et papiers qui demandent des certificats de conformité?

J'ai cru comprendre que, sur une base volontaire, un producteur quelconque qui déverse dans les eaux peut demander un certificat de conformité d'assainissement ou je ne sais pas trop comment on l'appelle.

M. Cliche: Voyez-vous, le changement institutionnel de l'approche environnementale, on l'a appliqué dans le secteur des pâtes et papiers et, au moment où on se parle, on a une entente de principe avec les papetières à l'effet qu'on se retire de l'autorisation des machines, des plans et devis, etc., et que nous allons attester, sur une base annuelle, qu'elles sont conformes au contrat.

M. Sirros: Ce que je demande: est-ce qu'il y a, par exemple, des mines ou des métallurgistes...

M. Cliche: On discute, en ce moment, avec...

M. Sirros: Ce que je vous demande, c'est: est-ce qu'il y a, actuellement...

M. Cliche: La réponse à ça, c'est non.

M. Sirros: Il n'y a personne qui demande, sur une base volontaire, qui dit: Moi, je suis conforme, attestez-moi ça, actuellement?

M. Cliche: On a des discussions ouvertes avec certains secteurs. C'est parce que le processus d'amener à payer une amende...

M. Sirros: Non, je ne suis pas sûr qu'on se comprenne.

M. Cliche: Oui. Moi, en tout cas, je pense comprendre votre question. La réponse à votre question, c'est non. Mais est-ce qu'il y a des discussions avec des secteurs industriels qui demandent d'établir un tel système? La réponse à ça, c'est oui.

M. Sirros: Avec lesquels, à ce moment-là?

(16 h 30)

M. Cliche: Je ne peux pas vous dire spécifiquement avec quelles industries, mais je peux vous dire les secteurs industriels avec lesquels on établit des tables de concertation, dans le virage environnemental qu'on est en train de prendre, sur la prolongation du PRRI, du Programme de réduction des rejets industriels: c'est le secteur de la métallurgie, le secteur pétrochimique, le secteur minier, le secteur du traitement de bois, tous les traitements de bois, et j'en oublie peut-être d'autres, mais spontanément ceux qui me viennent à l'esprit, ce sont ces secteurs.

Et les informations que j'ai... Je rencontrais hier le président de l'AMQ du Québec qui revenait d'une mission dans l'Ouest canadien où il donnait en exemple le travail en ce moment élaboré, le travail fait par ces tables sectorielles où on détermine ensemble la façon dont on va atteindre les objectifs environnementaux. Et cette façon de faire, qui est unique au Québec... Et je pense que M. Latulippe me disait tantôt qu'il semblerait qu'on soit la première province à prendre ce virage mais, moi, de mon expérience professionnelle, les États entre guillemets progressistes, qui sont pointés comme étant les plus progressistes au niveau du domaine de l'environnement ont adopté cette approche. Moi, je n'ai rien réinventé, bref; je ne voudrais pas m'imputer d'avoir inventé cette approche «bout de tuyau», cette approche qui a fait ses preuves en Californie, en Pennsylvanie et au New Jersey notamment. Je n'ai rien inventé, mais c'est une approche qui a fait ses...

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un échéancier en vue?

M. Cliche: C'est une approche différente.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un échéancier en vue par rapport à certains secteurs?

M. Cliche: Je suis très prudent sur les échéanciers: c'est dans les meilleurs délais. Mais ce que je peux dire, c'est qu'avec les papetières, sur le fond, c'est réglé.

M. Sirros: C'est réglé. Correct.

M. Cliche: Et on a travaillé avec le secteur qui était le plus avancé et qui avait été le plus progressiste, et on n'a plus à convaincre le secteur des pâtes et papiers que le virage environnemental est une bonne chose, elles-mêmes en font la démonstration.

M. Sirros: En fait, vous avez peut-être à leur expliquer pourquoi vous n'avancez pas vers d'autres industries, parce qu'eux autres se sentent comme ceux qui portent tout le fardeau de...

M. Cliche: Et vous avez absolument raison.

M. Sirros: Oui, tout à fait.

M. Cliche: Vous avez absolument raison et elles ont raison. L'approche – on en avait parlé l'autre jour en commission quand on a étudié les crédits – cette approche-là fait en sorte qu'on porte plus attention à ce qui est rejeté dans les cours d'eau. Et là, à un certain moment donné, une entreprise ou un secteur va dire: Moi, j'ai réduit mes rejets en phosphore ou en nitrate ou en quoi que ce soit dans le cours d'eau. Or, je sais qu'un autre secteur industriel ou économique, lui, n'a pas fait des efforts dans ce domaine. Alors, pourquoi m'imputer à moi un poids supplémentaire de diminution de rejets alors que l'autre secteur, lui, se traîne la patte?

Et cette façon de faire change complètement l'approche, où les meilleurs inspecteurs de l'environnement sont les industries entre elles dans un même secteur économique et entre secteurs économiques par rapport à la performance des autres secteurs. Ça change complètement la donne. Le principe, c'est l'équité; le principe fondamental, c'est l'équité. Et en ce moment, je vis des situations intéressantes où on avait, bien sûr, des rapports d'inspection, mais des fois je demande à des gens de mon ministère de vérifier et de faire une inspection, parce que des industriels me pointent du doigt. Un industriel qui, selon eux, traîne la patte et ne respecte pas les normes et ci et ça, et ils disent: Moi, je l'ai fait. Pourquoi lui ne le ferait-il pas? Ce n'est pas équitable. Et deuxièmement, si c'est connu, si c'est vrai, ça peut porter préjudice à notre image globale de secteur industriel, exportations, etc., etc. Ça change l'approche.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

Délais demandés par les municipalités

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur les propos du collègue de Laurier-Dorion, quand on parle de surprise, moi, je ne pense pas, contrairement à ce que le collègue de Laurier-Dorion pense... Il dit: Il va y avoir beaucoup de surprises, puisqu'on s'attendait dans les municipalités à la fin de la récréation pour l'hiver 1996; donc, on se préparait au printemps 1996. Donc, on est rendu au printemps 1997, pour l'hiver 1997, à attendre quelque chose dans ce sens-là. Et, dans le même sens, parmi les 78 municipalités qui sont inscrites dans ce cahier, ou les 60 – on parle de 60, plutôt, parce qu'il y en a déjà 18 qui... C'est ça, une soixantaine.

M. Cliche: Parce qu'il y en avait 78, il en reste 60.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut indiquer, parmi les 60, le nombre de délais que les municipalités ont demandés? Parce que je suppose et je soupçonne que les municipalités ne sont pas à leur premier délai, leur demande de premier délai. Est-ce qu'on peut me donner quelques exemples, dans la soixante, trois, quatre exemples du nombre de délais que certaines municipalités ont demandés parmi les trois, quatre catégories, là? Parce qu'en connaissance de cause je connais le cas de deux ou trois municipalités qui sont à leur deuxième ou troisième délai. Alors, ça fait longtemps qu'on dit...

M. Cliche: Oui. L'UMQ et l'UMRCQ ont demandé deux délais. En 1994, je vous rappelle que cette politique-là disait... La politique de 1988 disait: En 1994, c'est terminé. 1995. Avril 1995. Alors, il y a une montée à la barricade en 1994 et on leur a donné l'extension d'un an. Moi, lorsque je suis arrivé, ministre de l'Environnement et de la Faune, je leur ai dit – ça, c'est au printemps 1996 – je leur ai dit: À l'automne 1996, c'est terminé. Et là elles ont dit: On demande un autre an. De toute façon, vous n'avez pas les pouvoirs de rendre coercitive, si je peux m'exprimer ainsi, une forme de coercition aux municipalités qui traînent de la patte. Et là j'ai moi-même découvert qu'il y avait, entre guillemets, des questions juridiques que j'avais mal évaluées dans les délais. On découvre, quand on est législateur, que c'est plus long de changer des lois qu'on le pense initialement. Ces municipalités-là ont donc, ipso facto, eu un autre délai parce que, moi, je voulais que ça se termine... Quand j'ai signalé la fin de la récréation, j'avais dit: La récréation se termine à l'hiver 1996-1997. Donc, elles ont eu des délais, ces délais-là.

M. Deslières: Je pense qu'on est prêt pour la rentrée en classe.

M. Cliche: Bien, sinon elles vont geler dehors à la récréation.

M. Deslières: La maternelle est finie.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, ça prouve une fois de plus que, lorsque les délais sont trop longs, les gens prennent ça plus ou moins au sérieux. C'est dans tous les domaines.

M. Cliche: Bien, c'est parce qu'une politique, ça ne veut plus rien dire à un certain moment donné.

Le Président (M. Lachance): Puis on sait très bien aussi, M. le ministre, qu'est-ce qui va se passer. Les gens vont avoir un argument de poids pour dire: On doit se conformer. L'argument, ça va être de dire: Ou bien c'est très coercitif, en payant, dans le fond, ce qui pourrait être assimilé à une amende si on ne se conforme pas et, de toute façon, on n'a pas le choix, c'est une question de temps. Il faut faire quelque chose.

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Puis ils vont mettre la faute sur le gouvernement. Donc, à ce moment-là, les élus municipaux vont être dédouanés. J'ai connu ça, M. le ministre. Ils vont dire: C'est la faute du gouvernement.

M. Cliche: Expliquez-moi donc le truc. Comment est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Ils vont dire: On est obligé de le faire même si ça coûte de l'argent. Pauvres contribuables. Ce n'est pas de notre faute. Le gouvernement nous oblige. C'est classique, ça, M. le ministre. C'est la faute de l'autre.

M. Cliche: Oui, oui, c'est sûr. Mais la municipalité voisine: Moi je l'ai fait et maintenant vous êtes coincés. Vous devez le faire. Moi je l'ai fait.

M. Sirros: Mais moi, tout de suite en terminant, avant de passer à l'adoption des... Il y a deux choses que je voudrais dire. D'abord au député qui m'a précédé: Je n'ai jamais dit que les municipalités seraient surprises. Je n'argumente pas pour ne pas les surprendre. J'argumente pour ne pas les prendre à la gorge davantage et je le fais en fonction de deux choses: que ceux qui de toute façon vont procéder cette année, au mois de novembre, vont le faire, premièrement; et deuxièmement, que ceux qui ne pourront pas le faire, ils ne pourront pas le faire plus si on les punit. C'est donc une question de comment, effectivement, on élève nos enfants, comme on disait tantôt. Est-ce qu'on les élève en les punissant? Une fois qu'on aura clairement démontré que c'est fini, la récréation, effectivement, est-ce qu'il s'agit tout simplement d'aller chercher cette année 15 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou je ne sais pas trop, là? Mais on parle de millions.

Ultimement, l'interprétation que je dois faire, étant donné qu'on parle de municipalités qui ne pourront pas de toute façon faire ça cette année, c'est que le gouvernement choisit d'aller chercher de façon punitive un certain nombre de millions sur le dos de ces municipalités, à ce moment-ci, en se justifiant par rapport à toutes sortes d'arguments qu'on a entendus ici, mais que, sur le plan environnemental, les neiges ne seraient pas traitées davantage et que finalement le ministre exerce une commande d'aller chercher un certain nombre de sous, peut-être pour essayer de compenser, la prochaine fois, avoir des arguments pour avoir moins de coupures dans son ministère, je ne sais pas trop.

(16 h 40)

Parce qu'on aurait pu très bien suivre le cour normal des choses, adopter une loi et prépublier le règlement, comme on le fait dans tous les cas réguliers. Le gouvernement aurait pu s'y prendre il y a un an ou, en tout cas, il y a huit mois pour prépublier, etc., pour rencontrer son objectif, si c'était son objectif, d'avoir les droits à partir de cette saison hivernale. Il choisit d'agir au mois de juin. Ce faisant, il est obligé de ne pas prépublier les droits pour, justement, pénaliser des municipalités, non pas pour traiter les neiges usées, pour pénaliser les municipalités, pour aller chercher des sous.

Sur la loi, sur le principe du trou qui existait, si on peut l'appeler un trou, on pourrait aussi le voir dans le sens que, tu sais, le volontariat a fait tout son chemin. Là, on a soulevé un nouvel élément qui élimine le volontariat. On pourrait donner aussi le temps normal, avec la prépublication, pour l'entrée en vigueur. Personne de ce côté-ci n'argumente pour le laisser-aller. On argumente pour ne pas punir ceux qui, de toute façon, ne peuvent pas faire autrement que d'être pris.

Normalement, on ne fait pas ça. Il y a quelque chose dans les lois qui dit qu'on n'agit pas de façon, comment vous dire, là, «unduly cruel»; «cruel and unusual punishment», qu'ils disent, aux États-Unis. Alors, quand tu sais que quelqu'un est au dos du mur, ne peut pas de toute façon bouger, tu ne tapes pas, normalement, dessus. Mais tu lui dis: Écoute, là, il y a par là une porte de sortie. Elle aide à mettre en place les mécanismes pour traiter tes eaux, tes neiges usées et, dorénavant, t'es obligé à le faire; et le règlement va entrer en vigueur avec le cours normal des choses et, là, tu vas être pris. Là, il n'y a plus d'excuse, après. C'est tout. Alors, ça étant dit, on pourrait passer à l'adoption des articles.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, prise en considération de l'article 1. M. le ministre.

M. Cliche: Bon, l'article 1, je ne veux pas reprendre le fond du dossier, mais c'est, entre guillemets, l'article – il y en a trois – qui vise essentiellement à modifier l'article 31 de la loi en insérant un g.1 qui dit, effectivement: «Dans le cas où le responsable d'une source de contamination a, en application des articles 116.2 à 116.4, soumis et fait approuver par le ministre un programme d'assainissement – par règlement, on pourra – prescrire les droits annuels à payer par le responsable de la source de contamination...» Et, là, on décrit spécifiquement la méthode de calcul et les facteurs, et on a indiqué que ces droits annuels pourront varier en fonction des facteurs suivants... On voulait mettre dans la loi, au-delà de cette déclaration générale sur les facteurs, on voulait indiquer les facteurs utilisés, qui sont utilisés dans le cas du règlement prépublié et du règlement déposé ici, devant cette commission, sur les neiges usées. Mais les facteurs sont: «i. la catégorie de source de contamination; ii. le territoire sur lequel est située la source de contamination; iii. la nature ou l'importance de l'émission des contaminants dans l'environnement; et, iv. la durée du programme d'assainissement.»

Alors, ces dispositions, comme je l'ai dit, visent à corriger l'inéquité entre les types de mesures très semblables que constituent le programme d'assainissement et l'attestation d'assainissement. Enfin, je ne veux pas revenir sur le fond. Je pense qu'on a eu une discussion de fond et c'est l'articulation sur forme légale du principe qu'on a longuement discuté et soumis à l'attention de cette commission.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 2. M. le ministre.

M. Cliche: Bon. L'article 2, effectivement, c'est une, entre guillemets, une pirouette que les légistes du gouvernement et le Comité de législation a indiquée, a trouvée. Parce que j'ai indiqué, comme je l'ai dit au Comité de législation, qu'il n'y avait pas de surprise pour les municipalités, qu'elles savaient à quoi s'en tenir pour l'automne prochain. À ce moment-là, les légistes nous ont dit que nous avions le temps nécessaire de prépublier l'aspect non financier du règlement, qui a été prépublié ici, en avril, mais que, en ce qui concerne l'aspect du règlement qui porte sur des aspects financiers, nous devions attendre la promulgation de la loi et que si, à ce moment-là, nous engagions le processus complet de prépublication, nous n'aurions pas l'outil financier, la formule pour déterminer le droit financier en temps pour le 1er novembre 1997.

C'est ce qui explique que – là, je ne suis pas un avocat – qu'on retrouve cet article 2, qui dit: «Les premières dispositions réglementaires prises par le gouvernement en vertu du [...] – donc, il y a seulement les premières, celles-ci, il n'y en aura pas d'autres – édicté par l'article 1 ne sont pas soumises à l'obligation de publication prévue...» Est-ce que c'est «à l'obligation de publication» ou «du publication»? C'est l'obligation de publication?

Une voix: Oui, de l'obligation de publication prévue au premier alinéa.

M. Cliche: Alors, «l'obligation de publication prévue au premier alinéa de l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement», pour les raisons que je viens d'expliquer. Mais, encore là, je soumets qu'il n'y a pas de surprise quant à ce à quoi les municipalités récalcitrantes, qui seront toujours récalcitrantes à l'automne 1997, doivent s'attendre. Vous avez, dans le document vert qui leur a toutes été envoyé, nos calculs qui sont et qui ont été faits à partir de cette formule qui va être confinée dans un règlement portant sur les neiges usées. Et vous avez ici les mètres cubes et les sous, le résultat de l'application de cette formule. Donc, il n'y a pas de surprise pour elles.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Comme les pirouettes, M. le Président, j'aime les voir au ballet puis pas au salon rouge, on va être contre cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Pardon?

M. Sirros: Je dis: Comme les pirouettes, on aime les voir au ballet puis pas au salon rouge, on va être contre cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Je comprends que l'article 2 est adopté sur division?

M. Sirros: Sur division.

M. Cliche: Bien, pirouette n'est peut-être pas une description légale, là.

M. Sirros: En tout cas...

M. Cliche: Je m'excuse de ce langage peu légal.

M. Sirros: Ce n'est pas le langage, c'est le fond de ce sur quoi on a argumenté contre, M. le Président. Si on est obligé, dans une loi, d'amender une loi qui prévoit une publication normale des choses, nous trouvons que ce n'est pas une question de surprise, dans ce cas-ci, c'est une question d'équité.

M. Cliche: Sur le fond, là, je ne veux pas revenir...

M. Sirros: Bien non, on ne veut pas revenir sur le fond. Je pense qu'on a fait le débat sur le fond, de toute façon. On est contre ça, M. le Président. Adopté sur division.

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 3.

M. Cliche: Ce sera l'entrée... C'est l'article classique qu'on retrouve en fin de chaque loi. C'est l'article d'entrée en vigueur.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Très bien. Est-ce que le titre du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 105 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il me reste à vous remercier pour votre excellente collaboration. Et, comme la commission des transports et de l'environnement s'est acquittée adéquatement et sérieusement de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 48)