Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des transports et de l'environnement se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. le Président, j'informe les membres de la commission que M. Benoit (Orford) va remplacer M. Brodeur (Shefford); également, M. Poulin (Beauce-Nord) remplacera M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Lors de la dernière séance sur l'étude détaillée de ce projet de loi, nous en étions rendus à l'article 16 qui n'avait pas encore été adopté. M. le ministre.

M. Cliche: Bon. Je pense qu'on pourrait continuer l'étude de ce projet de loi article par article parce que mes remarques préliminaires vont en rétrécissant à chaque fois que je les fais, comme on ne termine jamais le travail.

Alors, nous en étions à l'article 16 de ce projet de loi qui vise essentiellement à créer le parc marin du Saguenay qui, comme on le sait, est entouré d'un parc québécois qui est déjà en place. Alors, l'article 16, essentiellement, prévoit la constitution du comité de coordination qui est chargé de recommander aux deux ministres qui agissent chacun dans leur juridiction les mesures qui visent à réaliser les objectifs et le plan directeur.

Ceci, si ma mémoire est bonne, à la dernière séance, nous avait amenés à une discussion ad lib sur un organigramme que j'avais décrit. Alors, les gens de mon ministère ont très bien compris la commande et j'ai ici – est-ce que je pourrais le déposer en commission? ça pourrait également servir à la suite des événements – une description du mandat du comité de coordination et une description du mandat du comité d'harmonisation, de même que l'organigramme du parc marin du Saguenay– Saint-Laurent, de sorte que ça va être beaucoup plus clair, pour la suite de la discussion, la place de chacun dans cet organigramme, dans ces processus décisionnels concernant la mise en place du parc.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Alors, le document est déposé et on est en train de le distribuer aux membres de la commission. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16? M. le député de Saguenay.

(15 h 30)

M. Gagnon: Un bref commentaire, M. le Président. On réfère au comité de coordination qui doit réaliser les objectifs du plan directeur. Juste pour qu'on comprenne bien ce à quoi les gens du milieu ont adhéré: il y a eu, le 29 juillet 1994, une proposition préliminaire concernant le comité de coordination avec un mandat, et ces aspects se retrouvent dans le plan directeur qui a été déposé par le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Environnement et de la Faune et qui comprend, aux pages 12 et suivantes, tout le mandat du comité de coordination, ce à quoi les gens du milieu ont adhéré. Avec les modifications qu'on a faites lors de notre dernière séance en ce qui concerne le comité d'harmonisation, je pense que ça vient attacher les fils comme le souhaitent les gens du milieu.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, l'article 17. Où est-il, l'article 17?

Le Président (M. Lachance): Alors, on m'informe qu'il y a un amendement, un papillon.

M. Cliche: Un instant, un instant, là. Mais où est l'article 17 intégral, original? Alors, l'article original dit: «La composition du comité de coordination est déterminée par le ministre, de concert avec le ministre fédéral. Le ministre nomme le ou les membres du comité qui le représentent.» Suite aux discussions et consultations qu'il y a eu dans le milieu, je sais qu'il y a eu des décisions de prises pour refléter le consensus qui s'est dégagé dans ces consultations et, si vous me permettez, M. le Président, je vais vous redonner la parole pour que vous puissiez reconnaître un collègue qui, je crois, a un amendement à apporter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je vais déposer un amendement, M. le Président, à l'effet de remplacer l'article 17 par le suivant, pour qu'il se lise comme suit: «Le ministre, de concert avec le ministre fédéral, détermine la composition du comité de coordination et doit assurer la participation des principaux intéressés.» Avec un libellé semblable, ça sécurise davantage les gens du milieu sur la participation.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est recevable, évidemment. M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'aime mieux, effectivement, l'amendement que la composition originale de l'article 17. Je pense que c'est plus dans ce sens que je la vois. La question sur laquelle on se questionnait, au moment où on a dû lever nos travaux, hier, je pense, ou avant-hier, c'était à savoir... En ce moment, dans le comité, il y a quatre MRC qui sont représentées, il y a de ces gens-là qui entrent en communication avec nous pour nous dire: Bien, écoutez, pour nous, c'est important que le monde municipal, on soit bien représenté là. On sait qu'il pourrait y avoir disparition des MRC. Ça ne semble pas être une politique-fiction, ça semble être de plus en plus près de la réalité, et on s'était quittés en se disant que certains pensaient que c'était de la réalité, d'autres pensaient que c'était un peu de la fiction; mais prenons pour acquis que c'est la réalité, à ce point-ci. Est-ce que l'intention du législateur, du ministre, c'est, effectivement, soit dans les galées ou soit par écrit, ici, dans l'article, de dire aux gens du secteur municipal: Vous serez représentés très largement? En ce moment, c'est quatre sur neuf qui viennent du monde municipal. Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre, de garder cette représentation-là, en ce moment?

M. Cliche: D'abord, il n'y a pas d'intention que je connaisse du gouvernement actuel de faire disparaître les MRC. Au contraire, toute notre action gouvernementale vise à s'articuler autour des MRC.

M. Benoit: Et d'en réduire le nombre.

M. Cliche: Notamment.

M. Benoit: C'est M. Bouchard lui-même qui a dit que ça n'avait pas d'allure, des MRC avec 300 000, à ville de Laval, et de 15 000 à Coaticook, et qu'il voulait en faire disparaître un certain nombre.

M. Cliche: Bon, il se pourrait, une fois qu'on a confirmé que les MRC sont là pour demeurer, qu'on a confirmé que la base de notre action gouvernementale, le premier territoire sur lequel on appuie notre action gouvernementale, c'est la MRC – et ça, c'est mon collègue des Affaires municipales qui pourrait mieux le dire – je comprends qu'il se pourrait, effectivement, qu'il y ait, éventuellement, des fusions de MRC. Mais il n'y a pas d'exercice officiel qui est en cours. Il y a le document qui a été déposé, le livre blanc sur la régionalisation, et je comprends qu'à l'intérieur de ce livre blanc là... M. le Président, est-ce qu'il y a un groupe de travail, là-dessus?

Le Président (M. Lachance): Ce qu'on dit, dans le livre blanc, M. le ministre, c'est qu'il n'y a pas, à brève échéance, de modification des territoires de MRC qui est prévue mais, comme rien n'est figé dans le béton pour l'avenir, il pourrait y avoir des changements, mais pas à très brève échéance.

M. Benoit: Enfin, moi, je vous rappelle les paroles de votre premier ministre, là, je veux dire, qui donnait un exemple précis, au fur et à mesure qu'on veut décentraliser. Mais je ne veux pas, ici, faire le débat des affaires municipales. Ce n'est pas ça qui est le point de mon propos. Je suis convaincu qu'il va y avoir une action. D'ailleurs, toutes les structures sont questionnées, au Québec, là, peu importe laquelle. Alors, on questionne celle des MRC aussi. Bon, très bien.

La question que je pose au ministre, en supposant pour un instant qu'il y ait moins de MRC dans ce coin-là du monde: Est-ce que le monde municipal peut, de quelque manière, avoir un engagement de votre part qu'il sera représenté, quatre sur neuf, sur ce comité? Si vous me dites oui, bien là, il n'y a pas de problème, on va passer à autre chose. Si vous me dites: On n'est pas trop sûr, bien là, ça va compliquer les affaires.

M. Cliche: La réponse à ça, sans l'ombre d'un doute, elle est affirmative, c'est oui. Je pense que la façon pour les gens de s'en assurer, c'est d'abord le projet de loi, qui fait référence plusieurs fois au plan directeur, d'abord la nécessité que le comité de coordination, avec surtout l'amendement qu'on apporte, assure la participation des principaux intéressés à ce comité de coordination. Le plan directeur actuel qui existe ne peut être modifié sans tous les processus de consultation dont on a amplement parlé dans ce projet de loi là. Et, à l'intérieur de ce comité directeur là, on retrouve clairement la notion suivante et je cite: «Pour assurer la représentativité de toutes les municipalités et de multiples partenaires de l'aire de coordination, le comité sera composé de la façon suivante: un représentant de chacune des trois MRC...» et ainsi de suite.

Donc, on reconnaît l'importance d'assurer la représentativité des municipalités et c'est suite à ça qu'on fait référence aux MRC. Donc, même si je ne partage pas avec vous le point de vue de modifications majeures à l'horizon, à moyen temps, de MRC, la notion de représentativité des MRC, elle est clairement identifiée dans le plan directeur et on ne pourrait pas modifier le plan directeur sans consulter tous les intervenants dans le milieu, etc. Je suis sûr que les municipalités auront, à ce moment-là, le moyen de se faire entendre pour que, dans le nouveau plan directeur qui remplacera celui-ci, on retrouve les mêmes dispositions, parce que les intentions sont claires, c'est le milieu régional, ce sont les municipalités qui sont représentés sur ce comité de coordination.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je partage la préoccupation qui est exprimée par le député, le représentant de l'opposition officielle. Dans le plan directeur et ce qu'on voit concernant le comité de coordination, la compréhension que j'en ai et celle qu'il y a aussi dans le milieu, c'est qu'il y a des représentants du milieu qui sont accrochés à la structure municipale telle qu'on la connaît actuellement. Mais on regarde l'aire de coordination: il y a quatre personnes qui viennent de l'aire de coordination et ces quatre personnes, qui sont directement au confluent du Saguenay et du Saint-Laurent, apparaissent dans le comité auquel est également adjoint un représentant de la communauté autochtone Essipit. La représentativité territoriale s'y retrouve.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, d'autre part, en regardant la carte, c'est difficile de penser qu'il y aura juste une MRC, peu importe comment est le regroupement. Il y a tout de même l'autre bord du fleuve; c'est difficile de penser que l'autre bord du fleuve soit dans la même MRC.

M. Cliche: Bien, connaissant l'histoire du Québec...

M. Benoit: Il y avait le tunnel de M. Garon, mais comme il n'a pas été construit. Alors, on aura au moins deux MRC, hein!

M. Cliche: Bien, connaissant l'histoire du Québec et les différences d'opinion entre la rive sud et la rive nord, il m'apparaît utopique de penser qu'éventuellement il y aurait une seule MRC qui rejoigne le sud et le nord du fleuve Saint-Laurent.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est même pas la même région administrative.

M. Gagnon: Il y a plusieurs régions administratives. Il y a la Côte-Nord, le Lac-Saint-Jean, Charlevoix, puis l'autre côté du fleuve.

M. Cliche: Il y a donc quatre régions administratives...

M. Gagnon: qui sont...

M. Cliche: ...qui sont à l'intérieur de...

M. Gagnon: ...de l'aire de coordination.

M. Cliche: ...qui sont touchées par l'aire de coordination.

M. Gagnon: C'est ça.

M. Cliche: Alors, il ne faudrait pas faire de politique-fiction, hein!

M. Benoit: Bon, félicitations pour votre belle émission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que...

M. Benoit: Avec les engagements, dans les galées, du ministre, je pense que les gens du coin là-bas devraient être rassurés qu'il y aura une représentation municipale adéquate et importante.

M. Lachance: Est-ce que l'amendement présenté par le député de Saguenay est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 40)

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Cliche: L'article 18 ici, c'est la longue liste de ce que le gouvernement peut, par règlement, adopter comme mesures. Naturellement, le règlement adopté par le gouvernement le serait suite à une recommandation du ministre de l'Environnement et de la Faune, ministre responsable de l'application de cette loi. Donc, en amont de ça, il faut comprendre qu'il y aura consultation avec le comité de coordination, il y aura discussion avec le comité d'harmonisation. Et ceci, c'est la longue liste, l'article 18: il y a 15 domaines spécifiques par lesquels cet article accorde au gouvernement le pouvoir de faire des règlements dans l'application. Alors, je les passe rapidement. À l'article 1°, c'est «la protection, la surveillance et l'administration du parc». L'alinéa 2°, M. le Président, de l'article 18...

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Cliche: ...prévoit qu'un gouvernement peut, par règlement, adopter «des mesures pour la protection, la santé et la sécurité du public». L'alinéa 3°, «les mesures de protection de la flore, de la faune et de ses habitats ainsi que des ressources du parc». L'alinéa 4°, «la protection des écosystèmes du parc et de leurs composantes».

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ce sont des paragraphes.

M. Cliche: Excusez-moi, des paragraphes. Paragraphe 5° de l'article 18, des mesures pour «la protection des ressources culturelles submergées», on peut penser à des épaves, à des trésors ou des ressources culturelles. 6° «déterminer les caractéristiques de chacune des catégories de zones du parc», comme on en a discuté. Au paragraphe 7°, «les modalités d'utilisation et les limites de chacune de ces zones». En 8°, «les conditions et modalités de la pratique des activités dans chacune de ces zones». En 9°, les zones du parc qui pourraient même être interdites au public, compte tenu de la très grande fragilité des écosystèmes ou pour toutes sortes de bonnes raisons. En 10°, des mesures pour interdire des activités dans l'ensemble ou restreindre, même, des activités, les encadrer. En 11°, déterminer les périodes de l'année dans les cas où on voudrait restreindre, limiter ou interdire des activités à l'intérieur de certaines zones.

Finalement, en 12°, on tombe dans les questions de permis: déterminer les conditions, les modalités des permis qui sont nécessaires préalablement à l'exercice des activités dont on a parlé. Au paragraphe 13°, fixer les droits qui seraient à percevoir relativement pour ces permis. En 14°, limiter le nombre de permis émis ou limiter le nombre d'autorisations. En 15° – et je pense qu'on a fait vraiment le tour, si on a oublié quelque chose, il faudrait le dire immédiatement et l'intégrer – «déterminer parmi les dispositions d'un règlement édicté en vertu du présent article celles dont la violation constitue une infraction»; donc, déterminer quelles sont les dispositions du règlement qui, lorsqu'elles sont violées, constituent une infraction au sens de cette loi, parce qu'on va revenir plus tard à la liste des infractions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, quelques commentaires d'abord. Est-ce que le ministre a une idée à quel moment ces 15 règlements – et ceux qui pourraient s'ajouter, si j'ai bien compris, là – pourraient être ou seront disponibles?

M. Cliche: On ne parle pas de 15 règlements, on parle de champs dans lesquels le gouvernement peut éventuellement réglementer. C'est une bonne question. Est-ce qu'on a des règlements de prêts? Ou est-ce qu'on a...

(Consultation)

M. Cliche: Ce n'est pas avant la fin de cette année.

M. Benoit: Parfait. Alors, est-ce que je dois comprendre que le parc va prendre vie à partir du moment où on va déposer ça chez le lieutenant-gouverneur et que le fédéral va faire la même chose? Et qu'on va, à ce moment-là, opérer le parc sans règlement, finalement? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Cliche: La date d'entrée... J'imagine qu'à la fin de ce projet de loi, comme dans tous les autres, il y a un article qui prévoit la date de la mise en vigueur.

Le Président (M. Lachance): Date fixée par le gouvernement.

M. Cliche: Date fixée par le gouvernement.

M. Benoit: La question que je pose au ministre, c'est: Est-ce qu'on va faire entrer cette loi-là en vigueur avant les règlements? Sans ça, est-ce que ça veut dire que, si le fédéral se décide dans les prochaines semaines, après le 2 juin, j'imagine...

M. Cliche: Nous suggérons une mise en vigueur simultanée.

M. Benoit: Règlements et loi?

M. Cliche: Oui, pour que la loi s'appuie sur des règlements qui lui donnent un caractère d'application et, notamment, d'infractions, dans l'éventualité où quelqu'un enfreindrait les balises, les règlements qui sont déterminés.

M. Benoit: Maintenant, je ne sais pas si vous connaissez bien le monsieur ou la madame qui, au bunker, s'occupe de votre nouveau comité des règlements, mais, juste avec la liste, comme ça, je vous renverrais quasiment faire vos devoirs. Je veux dire, vous n'avez pas peur de pogner dans l'entonnoir un petit peu quand vous allez essayer de passer avec vos piles de papiers et de règlements?

M. Cliche: Bien, le projet de loi est adopté, le projet de loi a été discuté et adopté au Conseil des ministres avant qu'on le dépose en Chambre.

M. Benoit: Parce que vous allez réatteindre l'objectif que vous avez eu en 1976 et 1985, de 12 000 pages de règlements par année, avec ça.

M. Cliche: Le comité à la déréglementation s'est déjà penché sur ce projet de loi.

M. Benoit: Ah bon! Et ils vont être d'accord avec tout ça?

M. Cliche: Tout dépend des règlements qu'on impose. C'est sûr que s'il y avait un règlement exagéré, ce comité-là, comme les autres comités du gouvernement, nous en ferait sans doute des commentaires pertinents. La route est longue entre un règlement qui part du bureau du ministre et qui aboutit, finalement, à la Gazette officielle , publié.

M. Benoit: Je pense qu'elle n'a jamais été assez longue, parce que, quand on voit l'orgie ou la cochonnerie de règlements qu'on est capable d'imprimer dans une année, comme législateurs – finalement, ce n'est pas les législateurs, peut-être bien que ce serait un peu mieux – mais ça n'a pas de saint bon sens, il n'y a plus personne qui s'y retrouve nulle part. Alors, tant mieux que la route soit un peu plus longue qu'elle a déjà été. Bon, ça me semble conforme, moi, je n'ai pas de problème, si ce n'est que je trouve qu'il y en a beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Je comprends bien, M. le ministre, qu'il n'est pas question de 15 règlements, même s'il y a 15 paragraphes.

M. Cliche: Non, non. C'est que la loi nous donne des pouvoirs de réglementer en ces matières. Mais est-ce que nous allons un jour réglementer pour la protection, dans le Parc, des ressources culturelles submergées? On dit qu'il y a une épave, il pourrait y avoir... on ne le sait pas.

Le Président (M. Lachance): Il peut.

M. Cliche: On pourrait.

Le Président (M. Lachance): La loi donne le pouvoir habilitant.

M. Cliche: Je peux vous donner l'exemple d'un colloque qui va se tenir au mois de mai, colloque qui va regrouper les bateliers. Ce sont ceux qui opèrent des bateaux pour observer les baleines. Le but du colloque, c'est de déterminer un encadrement de leurs activités pour qu'elles ne portent pas préjudice aux baleines et à leurs habitats. Est-ce qu'au bout de ce colloque les bateliers eux-mêmes vont demander un règlement? On l'ignore. Il se pourrait que des mesures d'encadrement que les bateliers se donneraient eux-mêmes soient suffisantes.

M. Benoit: M. le ministre, je peux vous assurer que, autant je suis contre les règlements, autant, quand c'est pour préserver l'environnement – mon petit dada – je suis pour les règlements. Alors, j'ai un double discours puis je l'avoue bien candidement. Quand on parle d'environnement, je pense qu'on n'est pas encore rendu à laisser les choses totalement libres et il faut encore aider à les réglementer. Alors, vous n'aurez pas trop de problèmes avec moi dans ce projet de loi. Vos confrères et consoeurs, dans d'autres ministères, vont me trouver pas mal plus coriace, particulièrement au secteur de l'industrie. Mais ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, à l'occasion, je pourrais interpeller le député d'Orford et lui demander d'appeler le président du Secrétariat à la déréglementation. Même si le règlement est une forme de déréglementation, je pose des questions sur le nouveau règlement qui est, en sorte, une déréglementation des règlements qui existent actuellement – mais il y en a tellement, dans un domaine dont vous êtes maintenant le nouveau critique officiel de l'opposition – sur les matières dangereuses, qui est un assouplissement majeur pour favoriser le recyclage des matières dites dangereuses et qui est, en ce moment, à l'étude au Secrétariat à la déréglementation. Alors, si vous voulez joindre votre voix à celle unanime des industriels, je vous y convie.

(15 h 50)

Article 19, c'est effectivement les dispositions qui viennent, de façon toute naturelle – en aval du paragraphe 15 de l'article précédent, l'article 18 – déterminer les infractions de quelqu'un par rapport aux règlements dont on aurait déterminé à l'avance qu'ils sont passibles d'infractions; ceci détermine les infractions. Alors, s'il s'agit d'une personne physique, pour une première infraction, c'est une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 750 $. Pour une récidive, c'est une amende d'au moins 750 $ et d'au plus 2 200 $. S'il s'agit d'une personne morale, pour une première infraction, c'est une amende d'au moins 750 $ et d'au plus 2 200 $; alors que, dans le cas de récidive, c'est d'au moins 2 200 $ et d'au plus 6 500 $. Je vous signalerai que, contrairement à une autre loi qu'on avait étudiée au printemps, ce sont des chiffres ronds. Ils sont plus faciles à comprendre que 622 $ ou 627 $, ce qu'on avait longuement questionné. Est-ce qu'on étudie l'article 20 en même temps, M. le Président? Non?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est article par article, à moins que les gens en conviennent; moi, je n'ai pas d'objection.

M. Benoit: Bien, j'aimerais commenter ici justement... Le ministre a ouvert une porte. Est-ce que c'est les mêmes montants qu'on retrouve dans les autres parcs du Québec ou si c'est un montant hybride entre le fédéral et le provincial pour ce nouveau genre de parc?

M. Cliche: C'est inspiré, nous dit-on, en équilibre avec les autres lois, la Loi sur la conservation de la faune et la Loi sur les espèces menacées, notamment.

M. Benoit: Pourquoi, M. le Président, a-t-on décidé d'aller à l'intérieur de la loi pour ces montants-là plutôt qu'au niveau d'un règlement? À chaque fois où vous voudrez augmenter les pénalités, nous devrons amender la loi, alors qu'il me semble que ça serait plus...

M. Cliche: Les montants d'amendes doivent être fixés par loi.

M. Benoit: Par loi, parfait. La loi, c'est la loi.

M. Cliche: Non, mais c'est parce que c'est une question très importante, les amendes. C'est pour que l'opposition officielle et les parlementaires aient l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On comprend qu'il y a correspondance avec le texte fédéral aussi sur les amendes?

M. Cliche: Les amendes fédérales, me dit-on, sont plus élevées.

M. Benoit: Excusez-moi, mais vous venez d'ouvrir toute une autre affaire, là. Alors, dépendant de celui qui va vous ramasser par le collet, vous allez payer plus ou moins cher?

M. Cliche: Non, non. Tout dépend de la juridiction dans laquelle on est en infraction.

M. Benoit: Expliquez-moi donc ça pour que je comprenne. Le gars de la police fédérale m'arrête. Je suis en train de plonger dans une zone protégée pour aller voir un vieux bateau qu'il y a dans le fond. Est-ce que je vais payer plus cher que si c'est la police provinciale qui m'arrête dans ce même endroit pour faire la même erreur?

M. Cliche: Non. Tout va dépendre, quelle que soit la personne qui vous arrête, du règlement en vertu duquel vous êtes en infraction. Alors, si on convenait, par un règlement du gouvernement, de faire en sorte – pour reprendre votre exemple – qu'il y ait un règlement qui vise à protéger les ressources culturelles submergées, la personne qui serait en infraction, si c'est en vertu de ce règlement du Québec – donc, il faudrait qu'on passe un règlement encadrant les ressources culturelles submergées, il faudrait qu'on détermine qu'une infraction en vertu de l'article 15 constitue une infraction en vertu de la loi – ça seraient les amendes qu'on retrouve au tableau ici qui seraient payables.

M. Benoit: Pouvez-vous me donner un exemple d'un cas où je pourrais avoir une amende fédérale et un cas où je pourrais avoir une amende provinciale et que les montants seraient différents? J'ai de la misère à le comprendre.

M. Cliche: Il n'y en aura pas parce qu'on va être soit en infraction par rapport à un champ de juridiction québécoise ou par rapport à un champ de juridiction fédérale.

M. Gagnon: Pour mieux comprendre, ce qu'il faudrait, M. le Président, c'est voir le pouvoir réglementaire que se donne le fédéral dans les champs de juridiction qui lui sont propres pour se donner des exemples des applications. Ceux qui ont été donnés, jusqu'à maintenant, on comprend que c'est parmi des champs de compétence du Québec qui sont listés là. Si c'était une infraction qui concernait les oiseaux migrateurs qui passeraient là ou l'utilisation d'armes à feu...

M. Benoit: Les bélugas en voie de disparition.

M. Gagnon: ...probablement qu'il y a des dispositions spécifiques là-dessus. C'est pour ça que j'avais suggéré, dans une séance antérieure, que, si nous avions eu le projet fédéral qui est le complément de la législation qu'on adopte, ça aurait pu être utile pour une meilleure compréhension.

M. Cliche: Alors, c'est pour ça qu'on a un comité d'harmonisation entre les deux paliers de gouvernement qui devra faire le tri et voir comment tout ceci va s'harmoniser.

M. Benoit: Oui, mais ils ne pourront toujours bien pas repasser la loi qu'on est après passer, là, pas plus ici qu'au fédéral, votre comité, là. Nous, on dit que c'est entre tel montant et tel montant. Ils pourront bien jaser tant qu'ils voudront sur le bord de la rivière Saguenay, ils ne pourront pas changer ça.

M. Cliche: Est-ce que le projet de loi fédéral – c'est une question que je pose aux gens qui m'accompagnent – prévoit des amendes similaires? Non, elles sont plus élevées.

On m'informe que la pratique, au fédéral, c'est qu'il n'y a pas de minimum et qu'on prévoit cependant des maximums beaucoup plus élevés, mais sans minimum. Par exemple, ce qui est prévu ici...

M. Benoit: Donc, théoriquement, on pourrait les harmoniser à partir de notre maximum, il n'y aurait pas de problème.

M. Cliche: Ici, nous, on a un minimum. Ici, j'ai le projet de loi fédéral...

M. Benoit: C'est ça, on pourrait les harmoniser dans une bracket entre notre minimum et leur maximum. C'est ça?

M. Cliche: J'ai le projet de loi fédéral, ici. À l'article 19, paragraphe 1°, eux ne mettent pas de minimum dans le cas d'une personne physique. C'est une amende maximale de 10 000 $ et une peine d'emprisonnement maximale de six mois, ou l'une de ces deux peines. Nous, on n'a pas d'emprisonnement.

M. Benoit: On n'a plus de place, nous autres. On n'a plus de place dans les prisons.

M. Cliche: Nous, on y va avec un minimum et un maximum.

M. Gagnon: Moi, il me semble qu'on devrait se donner comme critère pour fixer nos amendes ce qu'il nous en coûte pour les traiter.

M. Benoit: À 250 $, vous perdez de l'argent chaque fois que vous ramassez un gars, c'est évident.

M. Cliche: C'est évident.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ça pourrait faire l'objet d'une loi de style omnibus où toutes les lois sous votre juridiction pourraient être ajustées éventuellement.

M. Cliche: C'est l'engagement que j'ai pris, à la loi n° 59, quand on était tombés là-dedans. Les membres de la commission avaient eu les mêmes réflexions. Je m'étais engagé à ce moment-là à revenir avec une réflexion sur toutes les amendes en cours sur la conservation de la faune.

M. Gagnon: Quel est l'état de votre réflexion là-dessus?

M. Cliche: Les gens travaillent là-dessus pour harmoniser, mettre des chiffres ronds. C'est également dans une perspective d'augmenter certaines amendes.

M. Benoit: L'autre point, pour nous éviter de rouvrir les lois et d'ajuster ça – et on devrait le faire dans bien des sujets, d'ailleurs, dans nos législations – c'est de les indexer sur le coût de la vie. La loi resterait, les amendes ou les bénéfices demeureraient actualisés dans le temps.

M. Cliche: Je pense qu'une loi de couverture générale... C'est le ministère de la Justice qui, à un certain moment donné, indexe ou augmente l'ensemble. Tout le monde monte d'un coup.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Benoit: Il est adopté mais il y a du questionnement. Je comprends qu'on veut aller de l'avant, et je suis le premier à penser que c'est un bon projet de loi, mais il y a quelque part là-dedans que c'est... En tout cas, j'espère me faire ramasser sur une pénalité provinciale si jamais je vais dans votre comté et que je fais quelque chose de pas correct. Je vais vous dire ça tout de suite.

M. Cliche: Si jamais vous êtes habillé en homme-grenouille et que vous êtes assis au fond, montez vite dans la colonne d'eau, pour...

M. Benoit: Pour relever du provincial.

(16 heures)

M. Cliche: Non, non, au contraire! Allez vous accrocher au fond, au bien culturel qu'il y a là, ça va vous coûter moins cher. Ha, ha, ha!

Une voix: On le sait, entre deux eaux, c'est fédéral.

Le Président (M. Lachance): Effectivement, c'est clair.

M. Cliche: Mais il y a un problème de fond. Il faudrait...

Le Président (M. Lachance): Un chien qui jappe et qui ne mord pas n'est pas effrayant. C'est l'opinion que certains individus ont par rapport aux pénalités inscrites dans les lois de l'environnement.

M. Cliche: Oui, mais par contre on dit aussi qu'un chien qui jappe ne mord pas. Nous, au moins, on a un minimum. Le fédéral, ils ont un gros chien qui jappe à 10 000 $. Ils n'ont pas de minimum.

M. Benoit: Ils n'ont pas de chihuahua. Il n'a pas de dentier.

M. Cliche: Non, non. Alors, l'analogie est bonne, là.

M. Gagnon: C'est l'exercice de la discrétion du tribunal qui va...

M. Cliche: Oui. Mais on s'est engagés... On va vous revenir avec un exercice.

M. Benoit: Je pense que, pendant la commission sur le projet de loi sur les gardes-chasses, on a tous réalisé qu'il y avait quelque chose là-dedans qui... Mais on ne peut pas tout régler en même temps dans la journée, là.

M. Cliche: Non, malheureusement pas.

M. Benoit: Je pense que l'engagement que vous aviez pris de regarder ça, c'était valable.

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. Alors, l'article 19 est adopté et je vous suggère qu'on puisse regarder de façon concomitante les articles 20 et 21 et vous allez comprendre pourquoi en les lisant.

M. Cliche: Oui, parce que l'article 21 dit: «Toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de production minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoduc, de gazoduc et de ligne de transport d'énergie» – ça, c'est important – «sont interdits à l'intérieur du parc.» Et quiconque contreviendrait à cet article 21 commet une infraction. On ne dit pas: Si le gouvernement décide qu'il commet une infraction, là. Mais quiconque contrevient à l'article 21 commet une infraction et on remarque que les peines, là, sont plus élevées. Dans le cas d'une personne physique, première infraction: minimum 500 $, maximum 1 500 $; récidive: minimum 1 500 $, maximum 4 500 $; personne morale, première infraction: minimum 1 500 $, maximum 4 500 $; et récidive: 4 500 $ et 12 000 $ comme minimum et maximum.

Je sais que le député de Saguenay avait soulevé une question à laquelle on a répondu. Ils ont à coeur un projet de pont. Il y a un vieux projet de pont sur le Saguenay, mais je veux informer cette commission que les terrains, même sous-marins, qui pourraient éventuellement servir de piliers – les endroits où on installerait les piliers – sont à l'intérieur de terrains qui sont déjà les objets de baux avec Transport Québec.

M. Gagnon: O.K. Mais, cette discussion-là, je pensais qu'on allait plutôt la faire lorsqu'on va discuter...

Le Président (M. Lachance): Des annexes.

M. Gagnon: ...de l'annexe qui donne le périmètre du parc, parce qu'à l'article 21 c'est les fins d'exploitation énergétique qui sont interdites à l'intérieur du périmètre du parc.

M. Benoit: Est-ce que c'est volontaire, M. le ministre? Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que c'est volontaire, M. le ministre, que nous n'ayons pas parlé dans le projet de loi de coupe de bois?

M. Cliche: Oui, parce qu'il n'y a pas de forêt sous-marine.

M. Benoit: Vous avez raison.

M. Cliche: Le parc marin, c'est l'eau et son fond marin.

M. Benoit: Oui, oui. Vous avez raison. O.K.

M. Cliche: La coupe forestière est interdite dans le parc québécois terrestre qui entoure...

M. Benoit: Elle l'est? Oui?

M. Cliche: Oui. Heureusement, parce que ça serait déjà tout bûché.

M. Benoit: Oui. C'est ça. Je peux vous en parler, dans l'Estrie. Je vois «ligne de transport, gazoduc, oléoduc». Est-ce qu'il y a déjà des gens qui ont des droits acquis en ce moment sur le territoire marin? Je pense à...

M. Cliche: Oui. Il y a des lignes de transport d'énergie. Les 735 en provenance de Churchill Falls.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des câbles téléphoniques ou des choses comme ça, importantes? On ne le sait pas.

M. Cliche: Enfin, les câbles téléphoniques ne sont pas couverts par ça.

M. Benoit: Ils ne sont pas couverts par ça.

M. Cliche: «Oléoduc, gaz, ligne de transport d'énergie»: c'est production minière ou énergétique, hein.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou...

M. Cliche: «Cette interdiction ne s'applique pas aux équipements de transport d'énergie et aux ouvrages existant le» et, là, on va mettre la date de sanction de la loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les articles 20 et 21?

M. Benoit: Sur 21, j'aimerais ça entendre un peu plus le ministre. Je sais qu'aux États-Unis, en ce moment, c'est un très grand débat, ce qu'on a le droit et pas le droit de faire dans les parcs de tout acabit, et on voit ce que se passe en Alaska. C'est un grand débat, aux États-Unis, jusqu'où le monde économique peut, finalement, se servir d'un territoire commun et jusqu'où il ne peut pas le faire. Vous, M. le ministre, qui avez regardé ça, vous pensez qu'on couvre pas mal tous les angles là-dedans, pour en faire vraiment quelque chose qui va être différent de ce qu'on voit partout dans le fleuve Saint-Laurent? Vous avez cette assurance? J'ai de la misère, parce qu'on n'a rien de comparable pour dire: Bien, ça va être bien bon ou ça ne sera pas bien bon.

M. Cliche: Je pense, par exemple, à une erreur qui a été faite – et qu'on ne referait pas de nos jours – au début des années soixante, lorsque les préoccupations environnementales, encore moins l'environnement social, n'étaient pas une préoccupation: la ligne de transport d'énergie qui cicatrise l'île d'Orléans.

Le Président (M. Lachance): Et le comté de Bellechasse, M. le ministre, Beaumont.

M. Cliche: Oui. Ce genre de choses là, on ne les referait plus. Ce qu'on veut éviter par un tel article, c'est que ça se fasse dans un parc. Quant au débat de fond sur ce qu'on peut faire dans un parc, il est surtout existant aux États-Unis dans les parcs terrestres. J'ai moi-même assisté, à Washington D.C., à une commission qui portait spécifiquement sur l'utilisation des parcs, aux États-Unis, et le grand débat, aux États-Unis, c'est le «ranching», l'utilisation dans les parcs des prés par les fermiers qui acheminent leurs troupeaux qui sont encore libres, encadrés par des cowboys qui existent encore. Ça, c'est le grand débat. Au Québec, ce que je peux vous dire, le débat... enfin, ce n'est pas un débat parce que la porte est fermée, mais là où on fait l'objet de demandes, c'est pour l'exploitation forestière. Il y a de plus en plus de demandes, auxquelles les réponses sont négatives, pour aller exploiter. On connaît les discours: La forêt est mature, donc, elle va mourir de toute façon; donc, on est aussi bien de la ramasser parce qu'elle va mourir de toute façon. On connaît le discours des forestiers, et ça...

M. Benoit: J'essaie de voir, pour des opérations commerciales. Je vais vous en citer quelques-unes, M. le ministre: si, demain matin, je voulais faire une culture de bélugas miniatures en cage, là...

M. Cliche: Une aquaculture?

M. Benoit: ...une aquaculture, bon, c'est ça, est-ce que, avec ces garanties-là – puis, encore une fois, je ne suis pas capable de l'évaluer, on n'a pas de comparable – mais est-ce que l'aquaculture, à toutes fins pratiques, est éliminée? On sait que...

M. Cliche: En vertu de l'article 21?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Non. Il faudrait l'interdire en vertu de l'article 18, et adopter un règlement qui restreigne ou interdise des activités dans l'ensemble ou dans certaines parties du parc.

M. Benoit: Donc, ce que l'article 21 fait, il...

M. Cliche: Ce sont les emprises linéaires reliées aux exploitations minières et énergétiques. C'est ma compréhension de l'article 21.

M. Benoit: Parce que je regarde les pressions qui sont mises, que ce soit dans le parc Lafontaine à Montréal, dans le parc Orford, il y a toujours un fin finaud qui te dit que tu devrais construire quelque chose pour quelqu'un à quelque part, puis, que tu sois le maire de Montréal ou le ministre de l'Environnement du Québec, j'ai l'impression que tu es toujours poigné avec ça, quelqu'un qui a une bien bonne idée à quelque part, puis tout le monde se rallie à ça parce que ça donne des jobs, puis tout ça. Mais, dans la vraie vie, à chaque fois qu'on fait ça dans le parc Lafontaine ou dans le parc marin, on vient, effectivement, d'enlever quelque chose à la nature, et c'est un peu ça que j'essaie de dire: Est-ce qu'on prend assez de précautions pour ne pas que le ministre de l'Environnement soit toujours coincé entre ce quelqu'un qui a une bien bonne idée à quelque part, puis ça va créer bien des jobs, puis ça va être bien bon.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui. Là-dessus, il faut être très clair: un parc de conservation, c'est un parc de conservation; un parc, ce n'est pas une réserve; un parc, ce n'est pas une pourvoirie; un parc, c'est un parc. L'exemple que je peux vous citer aujourd'hui, sur lequel on travaille, c'est un projet intéressant, qui s'appelle L'Aventure douce, dans le parc de la Gaspésie. C'est d'implanter des refuges, en haut de montagne, sur des crêtes, un peu sur le modèle suisse, où on va à pied coucher dans un petit refuge, etc.

M. Benoit: Dans les Chic-Chocs.

(16 h 10)

M. Cliche: Oui. Et là, la question fondamentale qui se pose: est-ce que l'implantation de ces équipements-là va à l'encontre de l'objet fondamental d'un parc, qui est d'abord et avant tout un objet de conservation? Et chaque cas d'implantation d'un équipement dans un parc, ou même limitrophe au parc – on a des cas, également, limitrophes au parc – lorsque des activités humaines limitrophes au parc peuvent amener des impacts dans le parc sur la faune qui s'y retrouve, on peut intervenir. On a des questions là-dessus. Mais, sur les implantations dans le parc, chaque fois qu'il y a un projet d'implantation dans le parc, c'est analysé en long et en large au ministère. On veut s'assurer que l'implantation de cet équipement-là ne remet pas en question l'objectif de conservation du parc. On connaît tous l'histoire du beau lac qui existe, il est tellement beau que tout le monde va s'y bâtir un chalet, puis finalement il n'est plus beau parce qu'il y a trop de chalets tout le tour. Alors, c'est ça qu'il faut éviter dans les parcs.

M. Benoit: Vous n'avez pas d'idée comment, pour vivre sur le lac Memphrémagog, l'imagination humaine peut être grande pour faire flotter à peu près n'importe quoi sur un lac et l'exploiter commercialement. Sans vous parler du gars qui est venu me voir avec une manière de sous-marin qu'on aurait pu aller dedans, etc. Il n'y a pas de limite. Stand à patates frites flottant... Il n'y a pas de limite. C'est pour ça que je dis que je ne sais pas si c'est assez restrictif ou pas; j'espère juste que oui. Il va falloir être vigilant. Puis j'imagine que les gens du coin... Mais souvent c'est les gens du coin qui... Chez nous, ce n'est pas les gens de Joliette qui nous ont proposé de mettre des cerfs-volants puis des sous-marins puis n'importe quoi. C'est des commerçants du coin qui voient leur profit là-dedans.

M. Cliche: Un parc de conservation, c'est un parc de conservation. Pour répondre spécifiquement à votre question, l'article 21 ne pourrait pas arrêter une patate flottante. En vertu de l'article 18, on pourrait arrêter une patate flottante, pas en vertu de 21. L'article 21, ce sont les exploitations minières et énergétiques. Mais en vertu de 18, on a le droit.

M. Benoit: Parfait.

M. Cliche: Effectivement, il faut être très prudent parce que, quand un parc n'est plus un parc, quand les gens n'ont plus l'impression d'aller dans un lieu où l'activité humaine est très restreinte et n'a pas modifié le paysage, les gens n'y vont plus parce que ce n'est plus un parc. Alors, c'est toujours établir la limite entre l'exploitation du parc et l'objet parc.

M. Benoit: Vous savez, vous qui passez sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est régulièrement, il y a 10, 12 ans, on s'est réveillé un matin puis il n'y avait plus de sommet de montagne. Je n'étais pas député; je vais vous dire que ça aurait arrêté la journée même. Mais on a tout simplement dynamité le sommet de la montagne pour y monter des «chairlifts». On aurait pu le faire bien autrement. Et, si ces gens-là avaient été dans le Maine ou dans le Vermont, je vais vous dire que ce centre de ski là, il n'aurait jamais été monté comme il l'a été. C'est un désastre qu'on a fait. On peut juste déplorer ça maintenant, il est trop tard; c'était il y a 15, 20 ans. J'espère juste qu'on est beaucoup plus vigilant qu'on l'a été à l'époque.

M. Cliche: On aurait dû tous l'être collectivement. Ce qu'on a fait à la Chute-Montmorency, à mon point de vue, c'est questionnable.

M. Benoit: Oui, absolument.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: La question soulevée par le député d'Orford est un sujet hautement sensible également dans le milieu. Juste rappeler, pour une meilleure compréhension, que la MRC de la Haute-Côte-Nord qui est directement concernée dans ce projet de loi, c'est la quatrième municipalité la plus pauvre au Québec. Lors d'une rencontre, récemment, les représentants du milieu questionnaient: S'il y avait un projet économique qui était intimement lié à un de ces aspects-là et qui était relié au parc, qu'est-ce qu'il adviendrait? Évidemment, lors des discussions qui ont eu cours, à ce moment-là, il a été rappelé qu'il s'agit d'un parc de conservation. Et c'est l'essence même de l'ensemble de l'opération à laquelle on participe aujourd'hui qui conduit à l'établissement d'un tel parc. C'est un principe auquel le milieu souscrit; mais il ne voudrait pas perdre non plus une activité économique qui serait importante pour redresser ce milieu qui, par ailleurs, je le répète, est passablement défavorisé sur le plan de l'emploi.

Ce que les gens du milieu se sont dit, à ce moment-là: Comme il y a un mécanisme de révision du plan directeur, il y aurait peut-être lieu, à l'intérieur de cette révision, de soulever ces questions-là, et, dépendant de la valeur du dossier qui serait constitué, que les représentations appropriées se fassent ultérieurement, mais que les gens reconnaissent d'entrée de jeu qu'il s'agit d'un parc de conservation. Mais c'est un sujet hautement sensible compte tenu de la précarité des emplois qu'on connaît dans cette région-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les articles 20 et 21 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 22. M. le ministre.

M. Cliche: C'est un article que je trouve intéressant parce qu'il y a deux mots dont la juxtaposition me fait me poser des questions; mais les juristes m'ont dit que c'était comme ça que ça devait se faire.

«22. Toute disposition législative ou réglementaire non incompatible avec la présente loi et ses règlements s'applique à l'intérieur du parc.»

De sorte que ce que ça dit, c'est que, pour s'appliquer dans un parc, les dispositions d'une autre loi s'appliquent dans la mesure où elles seraient non incompatibles. Et là j'ai posé la question: Est-ce que «non incompatible» égale compatible? On m'a dit non, il y a un sens juridique différent. Il ne faut pas qu'elle soit non incompatible. Je laisse le soin aux juristes de... C'est-à-dire que l'ensemble des lois s'applique; seulement, il y a des parties de lois générales qui ne s'appliquent pas dans la mesure où elles sont non incompatibles. Un instant, je suis en train de me mêler moi-même.

«22. Toute disposition législative ou réglementaire – je l'ai lu 10 fois, cet article-là – non incompatible avec la présente loi et ses règlements s'applique...» Donc, la partie qui est incompatible ne s'applique pas.

Une voix: Si on remplace...

M. Cliche: Qui n'est pas. Qui n'est pas incompatible ou qui est compatible. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: En tout cas, je vous laisse le soin de...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Cliche: ...d'y penser ce soir en vous couchant.

M. Gagnon: Ça permet tout simplement de couvrir des champs qui ne sont pas couverts par la loi actuelle mais qui ont été édictés pour l'ensemble du Québec. C'est un peu la subsidiarité.

M. Benoit: Exemple, les gardes-chasses qui sont régis dans une autre loi, ça s'appliquerait là, c'est ça?

M. Gagnon: En autant que ce ne soit pas incompatible avec la présente loi.

M. Benoit: Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Cliche: Répétez votre question, s'il vous plaît.

M. Benoit: J'essaie de comprendre, moi aussi, là. Est-ce que je dois comprendre, par exemple, que les gardes-chasses pour lesquels on vient de faire un projet de loi, les auxiliaires qui ne sont pas dans ce projet de loi, ce que ça dit, cet article-là, c'est qu'on permet à une autre loi d'avoir effet sur le territoire...

M. Cliche: C'est que toute autre loi s'applique dans la mesure où elle ne vient pas en contradiction avec la conservation qu'on veut faire.

M. Benoit: C'est ça. Parfait.

M. Cliche: Bien, c'est ma façon de comprendre cette phrase tortueuse et nébuleuse.

M. Benoit: Ah oui, si c'est ça, j'ai bien fait de ne pas faire un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Cliche: Oui.

M. Gagnon: C'est pour ça que l'industrie juridique est prospère.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 23.

M. Cliche: C'est tout simplement pour confirmer que cette loi-là va lier le gouvernement et les organismes qui en sont mandataires. Donc, ça s'applique à la fois au gouvernement et aux organismes qui sont nos mandataires.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Cliche: Est-ce qu'il y a des organismes gouvernementaux qui ne sont pas nos mandataires?

M. Gagnon: Pour être mandataire, il faut que la loi le déclare comme tel.

M. Cliche: Je n'avais pas posé de question mais, quand le juriste est parti...

M. Benoit: J'ai remarqué qu'à cette commission, d'ailleurs, les vrais problèmes commencent chaque fois que le ministre se pose une question.

(16 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Et c'est vrai. Non, mais c'est parce que je me mets dans la peau des gens qui vont nous lire après. Il faut que ça soit clair, il faut qu'une loi soit lisible par le monde ordinaire, non?

Le Président (M. Lachance): De toute façon, M. le ministre, nous en sommes à l'article 24.

M. Cliche: Bon, là, alors: «Le ministre de l'Environnement et de la Faune – ça, c'est clair – est chargé de l'application de la présente loi.» Ça, c'est clair.

Une voix: C'est très clair.

M. Gagnon: Comprend-il les tenants et aboutissants de la loi?

M. Cliche: Celle à 24, là, elle est claire. C'est écrit dans un français compréhensible.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes à l'article 25.

M. Cliche: «25. Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente loi continuent d'être valides jusqu'à la date de leur expiration.» Ah! ça c'est une bonne question.

C'est un article qui est transitoire: permis de pêche commerciale. Est-ce qu'on a une idée de la longueur des permis en cours? Chaque permis varie.

M. Benoit: Oui, bien, attention, là. On est à 25, là? C'est ça?

M. Cliche: Oui, oui.

M. Benoit: «Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente loi continuent d'être valides jusqu'à la date de leur expiration.»

Si j'étais un petit singe savant, là, dans ce coin-là, puis j'avais un permis de la province pour passer avec mon bateau au-dessus des bélugas, là, je vous garantis que j'aurais renégocié vite, vite, vite, une extension pour un bon bout de temps. Effectivement, la question que vous posez, M. le ministre, c'est la bonne question: Est-ce qu'il y a des permis en vigueur en ce moment?

M. Cliche: Est-ce qu'on a une liste des permis en vigueur qui pourraient être en contradiction avec l'objectif de conservation?

M. Benoit: Oublions les dates. Est-ce qu'il y a des permis, en ce moment, de...

M. Cliche: Sur les bateaux...

Une voix: Imaginons des permis accordés aux pêcheurs commerciaux.

Une voix: Il y a les bateliers.

M. Benoit: Les bateliers. Mais il n'y a pas de permis aux fins touristiques, là? Les gens qui vont voir les bélugas, en ce moment, il n'y a pas de permis, hein, c'est un «free for all» total, hein?

Une voix: Batelier, qui est le permis.

M. Benoit: C'est batelier. C'est des permis de combien de temps?

Une voix: ...

M. Benoit: Puis ça relève du fédéral ou de nous autres?

Une voix: Ça relève du fédéral, et c'est interdit d'aller aux bélugas. Alors, les gens ne vont pas aux bélugas. On les voit, les bélugas qui s'approchent, puis on n'a pas le droit de se diriger vers un béluga. On va aux mammifères marins autres que le béluga.

M. Cliche: La seule chose que je voudrais exprimer, l'article, je le comprends, c'est qu'on ne peut pas faire une loi qui est rétroactive.

M. Benoit: On ne veut pas exproprier, là.

M. Cliche: Non, on ne peut faire de loi rétroactive, ce sont des mesures exceptionnelles, qui ont déjà été prises, puis c'est contesté devant les tribunaux, puis...

M. Benoit: On s'entend là-dessus.

M. Cliche: Ça s'embourbe devant les tribunaux. On s'entend là-dessus. La seule chose qui m'inquiète, c'est s'il y avait un permis valide de 10 ans, en ce moment, envers quelqu'un dont on voudrait spécifiquement encadrer les activités parce qu'on pense qu'elles sont une nuisance par rapport à la conservation.

M. Benoit: On vient d'y donner un sceau, là. Lui, on pourra l'amener en cour tant qu'on voudra, on vient de lui donner un sceau. Il n'y a pas moyen, je ne sais pas, M. le ministre, via la réglementation... Je comprends, vous ne voulez pas enlever des permis avant leur expiration, mais...

M. Cliche: Si on disait: «Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente continuent d'être valides jusqu'à leur date d'expiration, à moins qu'ils soient incompatibles avec la vocation du parc». Hein, on «pourrait-u» mettre ça? Quelque chose, tout d'un coup qu'on a Jos Bleau, Zodiaque inc., là, qui a un contrat de 10 ans pour aller...

M. Benoit: On parlait des hydravions aujourd'hui, là...

(Consultation)

M. Cliche: À moins qu'il contrevienne à la présente loi. Supposons qu'on passe un règlement en vertu de 18, qui interdit quelque chose, quelque part...

M. Benoit: Des hélicoptères à telle hauteur...

M. Cliche: Puis que Jos Bleau, Zodiac inc., lui, il a un permis de 10 ans...

M. Benoit: C'est ça. On est fait.

M. Cliche: ...qu'il a signé à un moment donné. Il faudrait limiter ça. «Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente loi continuent d'être valides jusqu'à leur date d'expiration, à moins qu'ils soient en contradiction avec la loi», ou quelque chose comme ça. Supposons qu'on passe...

M. Benoit: Ou non compatible avec le... En tout cas.

M. Cliche: Contreviennent à l'objet de la loi, à la loi et à son objet, contreviennent à la loi.

M. Benoit: Nos légistes sont d'accord avec...

M. Cliche: À moins que... «Toute disposition législative ou réglementaire non incompatible...», voyons! j'étais revenu à mon affaire de non incompatible. «Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente loi continuent d'être valides jusqu'à la date de leur expiration à moins d'être incompatibles avec la loi.»

(Consultation)

M. Cliche: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer à l'autre article?

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, on peut suspendre l'étude de l'article 25.

M. Cliche: Et suspendre l'article 25 pendant que nos juristes nous pondent un texte qui va dans ce sens-là.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): C'est une demande tout à fait légitime.

M. Cliche: Parce qu'il ne faut pas... On se comprend, là.

M. Gagnon: Avec un nonobstant...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons passer à l'étude de l'article 26.

M. Cliche: Alors, l'article 26 se lit, tel que présenté en ce moment – je sais qu'il y a un amendement – l'article non amendé se lit:

«26. L'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«7° de la Loi sur le parc marin du Saguenay– Saint-Laurent (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

C'est l'article tel qu'on le trouve dans le projet de loi et il y a un amendement que je suggère, M. le Président, où on remplacerait l'article 26 du projet de loi n° 86 par le suivant:

«26. L'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1), modifié par l'article 82 du chapitre 60 des lois de 1996 et par l'article 1 du chapitre 62 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«9° de la Loi sur le parc marin du Saguenay– Saint-Laurent (indiquer ici l'année et numéro du chapitre de cette loi).»

Est-ce que quelqu'un pourrait venir expliquer le sens profond de cet...

M. Benoit: C'est très clair, je vais voter pour.

M. Cliche: ..article?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Parce qu'il y avait un document explicatif qui nous donnait comme commentaire que cet article donne juridiction aux agents de conservation de la faune sur les lois qui sont mentionnées dans cet article. Ce sera le cas de ce projet-là.

M. Cliche: Expliquez l'amendement à l'article 26.

M. Carpentier (Paul): Paul Carpentier, avocat. Si on modifie l'article 26, c'est que, entre-temps, depuis le moment du dépôt du projet de loi, le 12 décembre, il y a eu deux autres projets de loi qui sont venus modifier l'article 5: la Loi sur les véhicules hors route et la Loi modifiant la Loi sur la conservation de la faune. Ces deux lois ont rajouté deux paragraphes, 7° et 8°, à l'article 5. Maintenant, on est obligé de parler du paragraphe 9°.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Cliche: C'est ça, Yvan?

M. Gagnon: Quand on avait abordé un peu ce sujet-là, lors d'une séance antérieure, on se demandait si les aides aux agents de conservation étaient couverts par cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est tout à fait le cas, M. le député de Saguenay, on devait permettre aux gens du ministre, du cabinet, de pouvoir s'informer.

M. Cliche: Alors, voici, j'ai une nouvelle réponse à ça. J'ai une réponse à ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

(16 h 30)

M. Cliche: Parce que, moi, ce que j'ai dit, je ne voudrais pas que cette éventuelle loi nous ferme la possibilité qu'un assistant à la conservation de la faune ait juridiction dans l'application de cette loi. Ça, c'est l'objectif. Ce que mes juristes me disent, c'est que, lorsque le ministre de l'Environnement et de la Faune, en vertu de la loi no° 59 qu'on a passée l'an dernier, avant les Fêtes, nomme l'assistant, il nomme les lois d'application pour lesquelles il nomme l'assistant. Alors, si on nommait un assistant dans le parc marin du Saguenay, on pourrait dire: M. Benoit est nommé assistant en conservation de la faune et il a pour mandat d'appliquer la loi sur le parc marin.

M. Benoit: Donc, on pourrait le faire.

M. Cliche: On pourrait le faire, puis j'ai toute la latitude.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 25 ou on va tout de suite au dernier article?

M. Cliche: L'article 27...

Le Président (M. Lachance): À l'article 27?

M. Cliche: ...dit tout simplement que c'est un décret du Conseil des ministres qui va déterminer la date d'entrée en vigueur.

M. Benoit: La date que le ministre nous a soulignée plus tôt, pour les gens du Saguenay, c'est à quelque part à...

M. Cliche: Fin 1997.

M. Benoit: ...fin 1997.

M. Cliche: Là, j'ai une question: Est-ce qu'on va pouvoir faire entrer notre loi en vigueur avant la loi fédérale?

M. Gagnon: Vous n'aviez pas déjà indiqué que vous vouliez faire ça de façon concomitante?

M. Cliche: Avec l'ancien ministre canadien, on avait déposé le projet de loi, on avait travaillé en concomitance, dans une perspective de partenariat, mais là...

M. Gagnon: Vont-ils respecter l'entente?

M. Cliche: On pourrait agir dans nos juridictions, on est souverain dans nos juridictions?

M. Gagnon: C'est ça.

M. Cliche: Donc, c'est l'intention, mais je ne connais pas le nouveau ministre canadien, on ne sait pas qui ça va être. Tout à coup que lui, sa priorité, ce n'est pas ça. Je veux juste m'assurer que, légalement, on pourrait aller de l'avant même si le gouvernement canadien décidait de ne pas aller de l'avant avec sa partie à lui.

M. Benoit: Très bien.

M. Cliche: Ce n'est pas ça l'objectif, mais s'il faut que ça soit... Je ne le sais pas, le nouveau ministre, quelle va être sa priorité.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, quand vous parlez de l'ancien ministre canadien actuel de l'Environnement et de la Faune, est-ce que vous pourriez identifier de qui il s'agit?

M. Cliche: M. Sergio Marchi, ministre de l'Environnement du Canada...

Le Président (M. Lachance): Merci. Très bien.

M. Cliche: ...qui est en élections en ce moment.

M. Benoit: Le ministre qui a réglé le Irving Whale.

M. Cliche: Oui. Excusez-moi, c'est Sheila Copps?

M. Benoit: Ah oui, ce n'est pas celui de l'Environnement, ici, c'est le ministre du patrimoine.

M. Cliche: Ah, le patrimoine, excusez-moi. Ah, c'est Mme Copps. Ah oui, c'est vrai, elle voulait faire une annonce avec moi.

Le Président (M. Lachance): Nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'on peut revenir à l'article 25?

M. Cliche: Je n'aurais pas été capable.

Le Président (M. Lachance): Article 25!

M. Cliche: Je me voyais entouré de drapeaux canadiens, croulant sous le poids des unifoliés. Non, pas à mon âge. Excusez-moi! Article 25. Alors, ce qu'on pourrait faire, on pourrait ajouter, à la fin de l'article 25, «à moins que les activités visées par ces permis contreviennent à la présente loi et à ses règlements».

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un amendement que vous déposez?

M. Cliche: Oui. Alors, l'amendement serait d'ajouter, à la fin de l'article 25, ce qui suit: «À moins que les activités visées par ces permis contreviennent à la présente loi et à ses règlements». Donc, l'article 25 se lirait ainsi: «Les permis valides à la date d'entrée en vigueur de la présente loi continuent d'être valides jusqu'à la date de leur expiration, à moins que les activités visées par ce permis...

Une voix: Ces permis.

M. Cliche: ...par ces permis contreviennent – vous avez raison, par ces permis – à la présente loi et à ses règlements».

M. Gagnon: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Donc...

Une voix: C'est beau. On attache tout ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez me donner une copie de votre calligraphie?

M. Cliche: Oui. Donc, supposons qu'on décide de réglementer les zodiacs, alors, Jos Bleau, Zodiac inc., qui aurait un permis de 10 ans, on pourrait lui dire: Ton permis est terminé parce que tu contreviens à un règlement de la loi.

M. Gagnon: Parfait.

M. Cliche: Je ne pense pas que ce soit le cas, mais on est aussi bien de le mettre dans la loi, des fois que...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté? L'amendement est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'adoption ou aux discussions de l'Annexe qu'on retrouve à la page 9 et suivantes du projet de loi.

M. Benoit: J'aurais une proposition à faire, M. le Président, au ministre. À moins qu'il ait des amendements qu'il veuille apporter, ça prendrait avec moi un notaire et trois arpenteurs pour comprendre ça, et je ne suis pas sûr qu'eux-mêmes – il faut vivre dans des comtés ruraux ou, même avec tous les contrats certifiés puis tout, on s'aperçoit qu'il y a... Alors, je suis bien prêt à passer à travers tout ça, mais je devrai prendre ce qui est écrit là à sa valeur. On n'a aucune façon, nous, de notre côté, de l'opposition, pour vérifier toutes ces données-là. Il faut prendre pour...

M. Cliche: Mais je suis plus incrédule que... Est-ce que ce qu'on a dans les annexes, on a une cartographie fine de ça?

Une voix: ...

M. Cliche: À quelle échelle?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous pouvez répéter? C'est parce que, pour l'enregistrement de nos débats, ça pose un problème.

M. Cliche: Ma question était la suivante: Est-ce qu'il y a une cartographie fine de ces descriptions géométriques décrites en annexe?

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bordeleau (Jean): Oui. Jean Bordeleau, ministère de l'Environnement. Oui, effectivement, il y a une cartographie fine de l'ensemble du territoire et de chacun des points du territoire où il y a une problématique particulière, comme la présence d'un quai, le phare sur le Haut-fond Prince, des lots d'eau, des lots de grève vers l'eau profonde dont on fait le tour parce qu'ils ne sont pas inscrits à l'intérieur des limites du parc. Alors, il y a une cartographie fine de tout ça.

M. Cliche: Est-ce que le territoire est borné?

M. Bordeleau (Jean): Vous me posez une question à laquelle je ne peux pas répondre. Il n'y a certainement pas de bornes dans la partie, je dirais, centrale du fleuve. Ça, c'est clair. Mais, tout ça est fait à partir de bornes terrestres. C'est certain que l'arpentage a été fait à partir de bornes terrestres dans les endroits où on a une problématique fine. Par ailleurs, on décrit la ligne des hautes eaux ordinaires.

M. Cliche: Est-ce qu'il est prévu de poser des bornes dans les fonds marins qui sont accessibles?

M. Benoit: Ils font ça par satellite maintenant, hein.

M. Bordeleau (Jean): Je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Cliche: Ah! moi, je suis un vieux terrien. Quand j'étais jeune, c'était le poteau de cèdre qui prend 40 ans à pourrir, flanqué d'un poteau d'acier qui, lui, prend 75 ans, 100 ans. Et, sous le poteau d'acier, on mettait de la porcelaine.

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: C'est la seule chose qui ne pourrit pas dans le bois.

M. Benoit: Il y a eu beaucoup de juges en cour qui ont eu à stipuler sur les sortes de porcelaine en Beauce...

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre venait de la Beauce et ça a donné lieu à beaucoup de litiges

M. Cliche: Exact. La première chose qu'un Beauceron fait quand il achète une terre, c'est faire borner. C'est ce qu'on a fait. Je l'ai fait notamment. J'ai gagné, moi, des 100 pieds chez mon voisin, à son grand malheur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'Annexe? M. le député de Saguenay.

(16 h 40)

M. Cliche: Un demi-arpent chez mon voisin.

M. Gagnon: Oui. Deux préoccupations. Une première: l'ensemble de la superficie qui est incluse dans le parc, juste pour... J'aimerais entendre le ministre sur un premier volet. Sauf erreur, il me semble qu'en 1979 les revendications territoriales des autochtones englobaient une partie du territoire qui est à l'intérieur du périmètre. On s'est bien assuré que le fédéral allait adopter une législation semblable, qui s'est attachée à ce niveau-là?

M. Cliche: Oui.

M. Gagnon: O.K.

M. Cliche: Et on m'informe qu'à Parcs Canada la description territoriale du parc est faite à partir de nos données. Donc, on retrouve une description similaire.

M. Gagnon: Le fait que les représentants de la communauté autochtone aient été associés à tout cet exercice nous libère de quelque prétention que ce soit?

M. Cliche: Je vais remettre mon chapeau de quand j'étais responsable du dossier autochtone. Ça va être une longue réponse à une petite question simple.

Les autochtones de ce territoire revendiquent, eux, ce qu'ils appellent «un titre aborigène aux terres», ce que la Cour suprême a subséquemment reconnu comme étant «an aboriginal title to the land». La reconnaissance d'un titre aborigène ne confère aucunement un droit de propriété, ou un droit d'exploitation, ou de gestion de ces territoires – et là, je cite les jugements de la Cour suprême; qu'on soit d'accord ou qu'on ne soit pas d'accord – autre que l'exercice des activités traditionnelles ou coutumières de prélèvement.

Il y a 15 ans, le gouvernement du Canada a reconnu la revendication territoriale du titre aborigène aux terres et a engagé des négociations qui visent, comme il se fait partout ailleurs, à encadrer l'exercice moderne de leurs droits. Le Québec a fait partie de ces négociations; le Québec a déposé des offres, etc. Les négociations, me dit-on, sont en cours. C'est un dossier que je n'ai plus suivi depuis quelque temps.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux choses importantes dans la perspective, ici. C'est un court résumé historique de ça. Même dans les jugements les plus récents de la Cour suprême sur l'exercice des droits coutumiers, des activités traditionnelles ou coutumières de prélèvement, de récolte faunique, la Cour suprême a reconnu que ces dites activités ne peuvent se faire au détriment de la conservation de la ressource. Et ça, la Cour suprême l'a reconnu, que ces activités ne peuvent se faire au détriment de la conservation de la ressources.

Donc, on peut aller de l'avant avec l'implantation de ce parc sans préjudice aux négociations en cours et sans reconnaissance ou extinction de droits de quelque ordre qu'ils soient, droits qui sont les prétentions des Innuat-Montagnais, dans ce cas-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. On peut comprendre qu'il y a eu le jugement Adams-Côté, par la Cour suprême, qui vient préciser ce que le ministre vient de dire. Cependant, il n'en demeure pas moins que l'article 25 de la Constitution actuelle, celle adoptée en 1982, a accordé des droits aux autochtones qui ont préséance même sur la Charte des droits et libertés, de telle sorte qu'on se retrouve avec deux classes de citoyens. Et c'est un sujet qui est hautement sensible au niveau de la population. Et je voulais profiter de l'occasion, parce qu'on aborde ce sujet-là, pour que ce soit exprimé clairement. Mais je voulais entendre le ministre aussi...

M. Cliche: Bien, le ministre va citer le plan directeur qui accorde... Là, on n'aura pas un long débat. Si ça vous intéresse, on peut en avoir un; mais on va être ici à 20 heures ce soir. Je peux en débattre pendant des heures de temps, de ça. Mais ce que le plan directeur dit: «Les dispositions touchant les activités traditionnelles, de même que les droits ancestraux et les revendications territoriales sont actuellement discutées à une table centrale regroupant l'ensemble des intervenants gouvernementaux et autochtones. Les ententes conclues à cette table centrale auront prépondérance sur les lois créant le parc marin et sur les règlements afférents – s'il y a des ententes. Les dispositions du plan directeur qui concernent les Montagnais n'ont pas pour objet de nier ou de reconnaître les droits de cette communauté.»

M. Gagnon: Oui, j'ai...

M. Cliche: Et ca, dans l'optique d'ententes avec les nations autochtones comme l'entente de la Baie James. L'entente de la Baie James modifie les lois existantes et applicables audit territoire. Mais...

M. Gagnon: J'ai bien entendu?

M. Cliche: ...ma boule de cristal me dit que ce n'est pas demain la veille qu'il va y avoir une entente avec les Montagnais.

M. Gagnon: Et ce qu'il faut comprendre aussi, là...

M. Cliche: Mais ça, c'est tout simplement une analyse très sommaire de l'état du dossier.

M. Gagnon: Je ne veux pas commenter ce dernier volet-là mais, moi, je voulais profiter de l'occasion pour rappeler qu'il y a une injustice fondamentale qui est inscrite dans la Constitution canadienne, qui est à l'intérieur de l'article 25 et qui nous affecte grandement, qui crée deux classes de citoyens. Je voulais profiter de l'occasion aussi pour le signaler.

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je ne veux pas ouvrir... Effectivement, on pourrait être longtemps ici ensemble. Mais il faut faire attention, il y a d'autres lois où on a donné... Je ne sais pas si c'est deux classes de citoyens. Prenons le droit de produire, par exemple. C'est l'argument des gens qui sont contre le droit de produire, qui disent: Il va y avoir deux classes de citoyens au Québec: ceux qui ne peuvent pas avoir le droit de produire et ceux qui ont le droit de produire. Et si tu as le droit de produire, tu vas pouvoir polluer, bon, etc. J'ai réfléchi avec le ministre de l'Environnement depuis quelques mois sur le droit de produire, pas dans les mêmes salles et pas dans les mêmes manifestations, mais on réfléchissait sur la même longueur d'onde en quelque part.

Alors, je ne sais pas s'il y a deux classes de citoyens; c'est un argument qui me semble souvent facile. Et il y a des raisons historiques – je lis à la page, ici – à tout ça. Alors, j'ai une tendance à accepter ce qui s'est fait avant nous, en espérant que ceux qui vont être après nous vont être aussi brillants que nous autres et qu'ils trouveront des solutions au fur et à mesure que tout ça va prendre place. Mais on n'aura jamais d'assurance dans ce genre de débat-là et, si vous pensez qu'il y a juste la Constitution canadienne qui a fait deux classes de citoyens, bien, vous êtes après en faire une avec le droit de produire, au dire de bien du monde.

M. Gagnon: Ce que je voulais indiquer, M. le Président, et ce que j'indique, c'est que cet article-là précise qu'il y a des droits qui ont préséance sur les chartes canadiennes des droits et libertés, c'est tout. Et ça, ça fait deux classes de citoyens.

M. Benoit: Le droit de produire va permettre...

M. Gagnon: Ce n'est pas la même chose, non.

M. Benoit: ...à des citoyens d'être au-dessus d'un certain nombre de... Vous qui avez un bungalow avec un peu de gazon, vous ne pourrez pas faire des choses que votre voisin, lui, pourra faire.

M. Gagnon: Il n'y a aucune commune comparaison...

M. Benoit: Alors, est-ce qu'il y aura deux classes de citoyens pour autant?

M. Gagnon: ...entre les deux événements.

Le Président (M. Lachance): Sur ces commentaires, est-ce que l'Annexe est adoptée?

M. Gagnon: Non. Ça, c'était mon premier volet.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Gagnon: Mon second.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Combien allez-vous...

M. Benoit: Parce qu'il y a deux classes.

Le Président (M. Lachance): ...avoir de volets, M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Non. Je disais qu'il y avait deux volets, tantôt, ou préoccupations.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y.

M. Gagnon: Quand j'ai lu l'Annexe, j'ai pensé à des projets qui existent dans le milieu. La traversée de la rivière Saguenay, pour la population de la Côte-Nord, pour les commerces, pour les industries, c'est une contrainte au développement. Il y a cependant aussi une augmentation constante de la circulation. Il y a des projets qui sont à l'étude actuellement au ministère des Transports qui pourraient conduire à l'addition éventuelle d'autres débarcadères, d'autres quais, pour l'ajout d'autres traversiers; il y a cette hypothèse-là qui est regardée. Il y en a une autre, aussi, qui concerne un projet que plusieurs ont dans le milieu: une structure qui enjamberait le Saguenay. Je voulais m'assurer que, dans l'un et l'autre cas, ça ne vienne pas handicaper quelque choix qui pourrait être fait pour la solution qui serait éventuellement retenue, quelle que soit la solution qui serait retenue.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Cliche: Bien, ma compréhension, c'est que ce projet de loi là ne viendrait pas empêcher la construction éventuelle d'un pont; très, très éventuelle, mais on ne sait pas, dans 20 ans.

M. Gagnon: Au niveau des débarcadères?

(16 h 50)

M. Cliche: Je comprends qu'il y a déjà...

M. Bordeleau: Il y a déjà une mécanique pour modifier la limite du parc qui permettrait la construction de débarcadères et...

M. Cliche: Bon, alors, si jamais il y a pont et si jamais la description territoriale qui est faite du fond marin en ce moment faisait problème pour la mise en place d'un pilier d'un pont éventuel, on modifiera l'Annexe.

Une voix: C'est tout.

M. Gagnon: Pardon?

M. Cliche: Et c'est le gouvernement du Québec seulement qui aura à le faire, parce que le pont marin est notre juridiction.

M. Gagnon: Ça me convient.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'Annexe est adoptée?

M. Cliche: Ça coûterait combien, le pont sur...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...sur le Saguenay?

M. Gagnon: En 1979, c'était évalué à 110 000 000 $, mais il y a des technologies qui ont évolué, puis il y a d'autres... incluant les approches, là.

M. Benoit: Est-ce que c'est le pont, aux confins du fleuve, où on prend le traversier maintenant? C'est là qu'il y a un projet de pont?

M. Gagnon: Là, je ne peux pas vous dire exactement la hauteur.

M. Benoit: Ou si c'est ailleurs sur le Saguenay?

M. Gagnon: Ça pourrait être un peu plus haut, là.

M. Cliche: Je pense que c'est à 1 ou 2 km en amont...

M. Benoit: À l'intérieur...

M. Cliche: ...de la traverse actuelle, là où il y a les fils électriques.

M. Benoit: Et ça ne coûterait pas plus de 110 000 000 $ pour construire ça?

M. Gagnon: Les chiffres de 1979, avec les approches.

M. Cliche: C'est le prix d'un métro à Laval.

M. Benoit: Bien, oui, c'est ça, hein.

Le Président (M. Lachance): Alors, on m'indique qu'il y a un amendement à l'Annexe?

Des voix: Ah?

M. Gagnon: Pour écrire «Saguenay» comme il faut.

M. Cliche: Ah! oui, M. le Président. Il y a un amendement à l'Annexe, ici, qui a été souligné par le ministère des Affaires municipales. Ça vise essentiellement à appeler les MRC par leur nom correct, avec leur nom légal, récent, etc. Donc, l'amendement à l'Annexe serait de remplacer les deux premières lignes de l'Annexe du projet de loi n° 86 par ce qui suit: «Un territoire compris dans ceux de la Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay, de la Municipalité régionale de comté de La Haute-Côte-Nord, de la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est, de la Municipalité régionale de comté de Rivière-du-Loup et de la Municipalité régionale de comté.»

Une voix: De Kamouraska.

Une voix: Parce que la ligne continue...

M. Cliche: Ah! et la ligne continue, donc. Je vous remets, M. le Président, cette modification.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'Annexe est adoptée? C'est-à-dire, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté. Est-ce que l'Annexe, telle qu'amendée, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à la prise en considération du préambule du projet de loi n° 86. Selon les pratiques courantes pour l'adoption des projets de loi, on commence par la fin et on termine par le début. Est-ce qu'il y a des amendements ou un amendement au préambule, ce qu'on pourrait appeler aussi les «considérant»?

M. Cliche: Les notes explicatives? Ah! les «considérant»?

Le Président (M. Lachance): Non, non, les «considérant».

M. Benoit: Je ne sais pas s'il y a des «s» qui sont apportés à «leur», et puis, «compétence respective», là?

Le Président (M. Lachance): Oui, il semblait y avoir une interprétation différente...

M. Benoit: Il manquait trois «s». C'est exact, non?

Le Président (M. Lachance): ...de la part du...

M. Cliche: Au troisième «considérant»?

M. Benoit: Le troisième «considérant».

M. Cliche: «Considérant que ça prévoit que le Parlement...»

M. Benoit: «Suivant leur champ de compétence».

Le Président (M. Lachance): Il semblait y avoir une interprétation différente au niveau du secrétariat aux commissions parlementaires et, après avoir souligné cet aspect-là au service juridique du ministre, il semble qu'on s'en tienne à ce qui est écrit, tel quel.

M. Cliche: Au singulier?

Le Président (M. Lachance): ...au singulier.

M. Benoit: Au singulier.

M. Cliche: Est-ce qu'un champ de compétence est global à un Parlement? Oui, j'imagine. La réponse est affirmative si on accepte le singulier. C'est qu'ils ont chacun leur – unitaire – champ de compétence. «Un champ». Donc, on convient qu'un Parlement a une compétence globale.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay, sur, j'imagine, une question de fond?

M. Gagnon: Oui, ça concerne le premier «considérant». C'est une demande, une représentation qui a été faite dans le milieu où on aurait apprécié qu'il soit complété, afin d'y lire, après «récréatives», les mots... ce ne serait pas, «et récréatives», ce serait: «..., récréatives, économiques et touristiques.»

M. Cliche: Là, moi, j'ai des difficultés avec ça. Parce qu'on crée un parc à des fins de conservation, des fins éducatives, scientifiques et récréatives. Au pourtour de ce parc marin là, il va se développer toute une industrie touristique et une industrie économique, mais on ne peut pas confirmer qu'on crée un parc pour y faire du tourisme et pour y faire du développement économique. C'est à l'encontre de l'objet du parc qui est de protéger l'environnement, la faune et la flore. Au pourtour de ce parc, à Tadoussac et dans les villes, vont foisonner des activités touristiques et économiques qui vont aller là. Les Européens qui vont à Tadoussac, c'est pour voir les baleines en paix.

M. Benoit: Et je dirais même, pour aller dans le sens du ministre, que, si on allait dans cette direction-là, M. le député de Saguenay, on desservirait les intérêts de ce qu'on essaie de faire. Je veux dire, ce que les gens recherchent, c'est la nature la plus véridique qu'ils peuvent trouver en ce moment sur la planète. On voit ces excursions dans l'Himalaya puis un peu partout. C'est ça, le tourisme de demain. Alors, si on dit à ces mêmes touristes-là: Écoutez, on vous amène dans un parc où c'est touristique et économique, vous allez desservir vos propres intérêts. Je pense que c'est sous-entendu, indéniablement. Bien sûr qu'on espère que ça va amener plein de monde chez vous, puis ça va le faire indéniablement. Mais, en l'écrivant, je pense que vous desservez vos intérêts.

M. Cliche: Parce que le mot «récréatif» est un mot qui ouvre la notion de visiteurs dans le parc qui vont avoir des activités pour s'y récréer. Et, au sortir de ces activités-là, ils vont s'alimenter, se reposer, se rassasier dans les hôtels, motels. Ça va être là, les commerces. Mais on ne peut pas affirmer que, dans un parc, on va favoriser, à l'intérieur du parc, sont utilisation commerciale et touristique, parce que c'est à l'encontre de la vocation du parc.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je pense que la demande qui est faite est aussi en conformité avec d'autres représentations qui ont été faites concernant tous les investissements qui sont faits dans le milieu. Et c'est en même temps la reconnaissance du moteur... C'est aussi un moteur économique dans le milieu, le parc. Et c'est pour ça qu'il a été demandé d'y préciser «tout en favorisant son utilisation à des fins éducatives, scientifiques, récréatives, économiques et touristiques» parce qu'il y a toutes les... Il y a la préoccupation du milieu en regard des investissements gouvernementaux qui sont faits pour ce parc.

M. Cliche: Regardez, je comprends l'idée. Tout en favorisant son utilisation du parc, l'utilisation du parc à des fins éducatives, scientifiques et récréatives qui pourraient avoir un impact économique et touristique sur la région, on ne peut pas... Je veux dire, si tu as un parc de conservation pour aller voir les... et que tu inscris dans le préambule d'une loi qui a force de loi que tu veux le développer économiquement, bien, tu vas tuer ton parc. Aussi bien ne pas avoir de parc. Aussi bien retirer le projet de loi.

M. Gagnon: Non. C'est...

M. Benoit: Il y a déjà de l'activité économique là, et on essaie justement de la rendre plus conforme, mieux l'encadrer, mieux l'organiser pour que ça devienne une attraction à quelque part, tout ça. Le parc du Mont-Orford, en soi, ce qui fait que les gens viennent partout alentour, c'est parce qu'il y a un parc auquel on a fait attention. Je veux dire que si tous les «vendeux» de patates frites étaient dans le parc du Mont-Orford, je ne suis pas sûr qu'on aurait autant d'Européens qui viendraient nous voir.

Je comprends ce que vous essayez de dire. Vous essayez de dire: On veut qu'il y ait des retombées économiques de ça. Bien, parce qu'il y a le parc du Mont-Orford, il y a plein de retombées économiques tout le tour. Mais, pour autant, il n'y a pas d'activités économiques dans le parc. Oui, il y a de la location, il y a ci et ça, mais il n'y a pas d'activités économiques dans le parc. Mais, il y a des retombées très grandes tout autour du parc.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je ne veux pas en faire un long débat. Les immobilisations qui sont faites à l'intérieur du parc permettent ou, normalement, devraient permettre une vocation touristique accrue ou la préciser davantage. C'était dans ce sens-là que les représentations ont été faites et que ça a été exprimé. Vouloir le prendre comme étant contre-productif par rapport à l'objectif initial du parc de conservation... Je l'ai indiqué tantôt – ça, c'est quelque chose qui est agréé par les gens du milieu – on veut tout simplement s'assurer que ce souci est exprimé et sera pris en compte dans la réalisation ou l'opérationalisation de l'ensemble des actions découlant de cette législation-là.

(17 heures)

M. Cliche: Et c'est le rôle du comité de coordination. Parce que les immobilisations dans l'eau, quand il va y avoir deux ou trois pancartes, puis deux ou trois bouées et une pancarte pour l'homme-grenouille ou la femme-grenouille...

M. Gagnon: Il y a quand même une aire de coordination.

M. Cliche: L'aire de coordination, c'est ça, c'est le rôle du comité de coordination. Mais on ne peut pas mettre dans la loi qu'on veut favoriser l'économie dans le parc. Le parc, c'est de préserver la faune et la nature qui va attirer le monde qui va coucher dans les hôtels en dehors du Parc.

M. Gagnon: J'ai mes réponses dans les galées, c'est ce que les gens auront. La représentation qui a été faite était en regard de l'ensemble des immobilisations qui sont faites et pour lesquelles le comité de coordination a déjà une mission qui est aussi dévolue dans la loi actuelle. Comme c'est dévolu dans la loi, on est au niveau des «considérant», c'était pour s'assurer que ce soit bien bouclé. Si, au point de vue du ministre, ça vient couvrir aussi ces aspects-là, je vais être confortable avec ça. Sauf que c'est ce qui avait été exprimé et c'est ce que j'exprime à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Saguenay. Votre message est passé pour la postérité. Il sera même écrit. Est-ce que le préambule du projet de loi n° 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous allons maintenant prendre en considération les autres aspects. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections tel qu'amendés et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À ce moment-ci, on m'indique que la présidence a une motion à présenter. C'est assez bizarre mais, en tout cas, je le fais. Vous allez pouvoir vous en rendre compte par vous-mêmes. On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Lachance): Alors, ce qui m'apparaissait bizarre l'était effectivement. Je vous remercie de m'avoir fait un état de la situation.

Il me reste à vous remercier de votre excellente collaboration, M. le ministre, tous les parlementaires des deux côtés de la table, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, pour cette étude du projet de loi n° 86.

M. Cliche: Juste un mot pour remercier les collègues de cette commission. Le métier de législateur peut être très agréable lorsqu'on prend le temps d'étudier nos lois, de se poser tout haut des questions qui amènent naturellement des réponses. On sous-estime l'importance du métier de législateur qui est le nôtre et le plaisir que ça peut apporter finalement d'écrire des lois qui vont nous survivre et qui vont encadrer correctement le développement du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste, pour terminer, dire que d'être environnementaliste, je pense que c'est d'apporter sa pierre tous les jours à la construction d'une planète qui va un peu mieux. C'est ce qu'on a fait, le ministre et son équipe. Je veux rendre hommage aux gens qui, bien avant nous, depuis dix ans, finalement, ont travaillé, parce que je peux voir l'ampleur du travail qui a été fait là-dedans. Je tiens à rendre un hommage à tous ces gens qui, avant nous, ont mis aussi la main à la roue. Je pense que, ce soir, comme parlementaires, on devrait être fiers de dire qu'on a apporté quelque chose de plus à la planète. Ça se passe heureusement dans le comté d'un de nos confrères, et il a fait une bien bonne job. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, merci bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, la commission des transports et de l'environnement s'étant acquitté de ce présent mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 5)