Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Bissonnet): Bonjour, messieurs, madame. La séance est ouverte. À la commission des transports et de l'environnement, nous avons un mandat, ce matin, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) remplacera M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Alors la séance est ouverte. Nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, nous vous écoutons avec attention.

M. Cliche: Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'être sous votre présidence aujourd'hui. C'est, je pense, la première fois qu'on a le plaisir de travailler ensemble dans cette commission, qui est importante, et je peux vous dire que, jusqu'à ce jour, même si elle portait un nom différent, la commission nous a permis d'améliorer des projets de loi, d'avoir des discussions très enrichissantes, très intéressantes, et c'est dans cette perspective que je suis heureux aujourd'hui de présenter le projet de loi n° 86, qui est un projet de loi très attendu.

(9 h 10)

On se souvient qu'il y avait eu des décisions de prises, dès 1976, par le gouvernement du Québec à l'effet que toute création de nouveaux parcs qui impliquerait le gouvernement canadien, comme c'est le cas, devrait se faire sans transfert de terre québécoise à l'endroit du gouvernement canadien. Il y a eu de longues discussions entre le gouvernement québécois et le gouvernement canadien qui ont essentiellement culminées en cette entente de principe du 6 avril 1990, dans une belle journée ensoleillée. C'est au Château Frontenac, ici à Québec, que le ministre canadien des parcs de l'époque, M. Bouchard, avait signé cette entente de principe avec le gouvernement québécois. Et je me souviens très bien de cette journée parce que j'étais, à ce moment-là, dans son équipe. J'étais son conseiller dans la signature de cette entente qui, je pense, est unique, inédite. Et les indications qu'on a du gouvernement actuel, c'est qu'il serait très réticent à respecter ce genre d'entente qui respecte clairement les juridictions québécoises et qui fait en sorte que... Cette entente établissait clairement que c'est dans le cadre de leurs compétences, sans prétention du gouvernement canadien de chevaucher les nôtres, d'envahir les nôtres, que les deux gouvernements se sont mis en entente, à ce moment-là, en avril 1990, pour créer, dans le cadre de leurs compétences, et adopter des mesures législatives – et là on était en 1990, on est rendu en 1997 – en vue essentiellement de créer le parc marin qui vise à conserver la faune et la flore aquatique et, bien sûr, à maintenir l'intégrité des écosystèmes, à protéger le territoire et ses ressources, à mettre en valeur ses ressources au profit des générations actuelles et futures et à rendre ces ressources accessibles au public pour qu'il puisse les apprécier.

Cette entente de principe inédite et unique, comme je l'ai dit, confirmait que les fonds marins et les ressources du sol et du sous-sol demeurent la propriété et l'unique juridiction du Québec. Suite à cette entente de principe d'avril 1990, il y a eu deux consultations publiques, une première qui a porté, en 1990, sur les limites du parc marin. Le projet initial qui faisait l'objet de cette entente de principe parlait d'un territoire de 746 km². Or, à la lumière de ces audiences, de cette consultation, dans laquelle consultation 70 mémoires ont été présentés, le territoire final qui a été retenu pour la mise en place de ce parc marin, c'est le territoire que vous avez ici, M. le Président, sur cette carte que j'ai jugé bon d'apporter pour qu'on puisse y faire référence lors de notre commission, mais ça a porté le territoire de ce parc de 746 km² à 1 138 km², ce qui est une distance assez importante.

Et vous avez ici en bleu, M. le Président et les membres de cette commission, la portion marine de ce parc. Et vous avez en vert foncé le parc de conservation. Et vous avez en vert pâle ce que nous appelons l'aire de coordination qui n'est pas le territoire du parc en lui-même, mais qui regroupe les intervenants du milieu qui ont accepté de coordonner leurs actions compte tenu de l'implantation de ce parc.

C'est un peu le concept qui est utilisé dans d'autres législations et qu'on commence à véhiculer dans notre politique des parcs, chez nous, de zones tampons, de zones qui s'étendent autour des parcs pour que les gens coordonnent leurs actions en reconnaissance de ces territoires de parcs.

L'autre consultation, qui a eu lieu en 1993, en juin, au printemps 1993, a porté sur la version préliminaire du plan directeur et 63 intervenants à ce moment-là du milieu – le député du Saguenay pourra en témoigner – sont intervenus, ont déposé des mémoires et c'est finalement à la lumière de cette consultation que nous avons déposé, en février 1996, que nous avons rendu public le plan directeur final qui est issu de cette consultation de juin 1993. Ce plan directeur a été rendu public. Il a été entériné par les deux gouvernements et ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, va reconnaître ce plan directeur et va enchâsser dans une loi la mécanique de modification de ce plan directeur.

Le parc est composé, comme je vous l'ai démontré sur la carte, d'une partie marine, d'un milieu marin, ce qui est assez unique, et d'une partie terrestre qui est à son pourtour, et il s'est avéré opportun de coordonner les actions de tous les intervenants pour l'harmonisation et de coordonner les actions de gestion de ce parc qui vise la conservation et la mise en valeur du milieu marin. C'est ainsi qu'il existe maintenant un comité de coordination – et on va revenir dans la discussion article par article – qui a été mis en place après la publication du plan directeur, un comité de coordination qui existe et dont j'ai ici la liste détaillé des membres – on reviendra là-dessus en étude détaillée du projet de loi – de ce comité de coordination qui est véritablement, disons-le, la pierre angulaire de ce projet et qui est composé de représentants de MRC, tant de la Rive-Nord que de la Rive-Sud, de représentants de la communauté autochtone montagnaise Essipit, de représentants de la communauté scientifique, de représentants du milieu de l'environnement et de l'éducation et bien sûr de représentants des ministères canadien et québécois qui sont au coeur de ce projet.

Quelques mots sur le projet de loi qui est assez unique parce que chaque gouvernement s'est engagé, comme je l'ai dit, à agir selon ses compétences, de sorte que le projet de loi est créé par deux lois: une loi québécoise et une loi canadienne dont les avant-projets de loi ont été déposés simultanément par les deux ministres de l'Environnement, dans leur chambre de législation respective: dans notre cas, naturellement, l'Assemblée nationale, et dans le cas de mon collègue canadien, la Chambre des communes.

Et ce projet de loi a été établi conformément à l'entente gouvernementale de 1990, malgré les assauts répétés de quelques mandarins d'Ottawa qui essayaient in extremis de modifier le principe de cette entente. Et c'est ainsi que, grâce à ces projets de loi, nous allons mettre en place ce que nous appelons un comité d'harmonisation pour s'assurer que les deux paliers de gouvernement harmonisent leurs actions et harmonisent leur réglementation subséquente qu'ils vont devoir adopter, par voie réglementaire, pour mettre en force ce règlement.

Donc, c'est un projet de loi qui était très attendu par le milieu. Il est essentiellement attendu depuis 1990, et je me réjouis de mettre au monde légalement ce projet de loi. Et je me souviendrai toujours de cette belle journée du mois d'avril 1990 où nous avions signé cette entente au Château Frontenac, qui, je le répète, est unique, inédite. Et, si tous les dossiers entre les deux paliers de gouvernement allaient dans ce sens, je pense qu'on pourrait faire des progrès substantiels dans plusieurs autres domaines, notamment les espèces menacées et la loi canadienne sur la protection de l'environnement, et, si, dans leur élaboration et leurs intentions, le législateur canadien avait repris les principes qu'on retrouve dans cette entente de principe d'avril 1990, on n'aurait pas subi les difficultés que nous avons subies dans la dernière année dans nos relations avec le gouvernement canadien en ce qui concerne les espèces menacées et la protection de l'environnement au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue comme président de cette commission ce matin. C'est avec plaisir que je reviens à mes premières amours, ce matin, en environnement, saluer le ministre de l'Environnement. Et nous allons faire deux projets de loi aujourd'hui: un au salon bleu tantôt et celui-ci. Alors, je pense qu'on va suspendre les travaux. On nous en a informés.

D'emblée, je pense qu'on est pour le projet de loi. Je dirai les différentes raisons pour lesquelles on votera pour, à moins que, article par article, on découvre toutes sortes de choses ou qu'on essaie de nous cacher des choses. Mais le ministre, normalement, a très bien collaboré avec l'opposition dans les différents projets de loi et on a fait de même.

(9 h 20)

Je pense que quelques remarques préliminaires, M. le Président... D'abord, on a le plus bel exemple ici d'un fédéralisme flexible. C'est une première, ce sera une première au Canada, où un parc sera marin, de un. De deux, il faut se souvenir des vieilles querelles de l'époque Duplessis où M. Duplessis a refusé que des parcs fédéraux – de mémoire de jeune étudiant – soient ouverts au Québec, au nom de l'autonomie du Québec, et nous sommes arrivés dans une formule fédéraliste flexible où finalement les terrains vont demeurer, si je comprends bien l'essence du projet de loi, propriété de la province, mais cogérés finalement, et la nature va s'en trouver mieux.

Parce que le but ultime de tout ça c'est peut-être de s'assurer que les générations à venir pourront voir de belles falaises, pourront voir des oiseaux, pourront voir des rivières qui sont propres, pourront voir des poissons, pourront voir les baleines dans le fleuve Saint-Laurent et que, tout ça, ce dont nous avons bénéficié, les gens après nous, les enfants de nos enfants, comme disent les poètes, puissent aussi en bénéficier.

Et je pense qu'on doit poser des gestes, et c'est un geste dans la bonne direction. Je voyais hier que Mme Nathalie Zinger, du Fonds mondial pour la nature, qui est cette grande dame du Québec qui donne à tous les ans, avec son organisme, le Fonds mondial pour la nature, des classements pour l'effort qu'a fait le pays, ou la province, ou même, dans certains cas, des régions particulières, pour la préservation des sites naturels.

Hier, le Québec a été déclassé. Je pensais que mon passage comme porte-parole de l'opposition en environnement avait peut-être aidé le ministre à améliorer les sites naturels depuis deux ans. Je suis désolé de voir que je n'ai pas eu tant d'influence que ça sur le ministre et qu'on est déclassé ce matin, qu'on retombe dans la classe D, et ça c'est après que le ministre ait été dans la classe A, il y a quelques mois, pour échec en environnement par les environnementalistes. Alors, une chance qu'il y a quelques mois encore avant la fin de l'année pour le bulletin final. Un A en environnement et un D pour les sites naturels. Pauvre ministre de l'Environnement!

Quoique je dois avouer, à sa défense, pour avoir travaillé deux ans avec lui, pour l'avoir trouvé plutôt sympathique comme individu et, je pense, bon ministre de l'Environnement, je le dirai franchement, surtout que c'est probablement un des derniers discours que j'aurai l'occasion de faire, autant lui, je pense, y a mis de l'effort, autant il y a mis du coeur, autant il y a mis de la conviction, autant son gouvernement, lui, ne l'a pas aidé, et ça je le dis sans aucune forme d'hésitation, alors qu'on a un premier ministre sur lequel tous les environnementalistes fondaient tellement d'espoir se disant: Il a été ministre de l'Environnement à Ottawa. Il a écrit de beaux grands documents. Il a même écrit un livre, la moitié du livre portant sur l'environnement, et là c'est la déchéance.

Il faut lire l'éditorial peut-être du plus grand observateur en environnement au Québec, Louis-Gilles Francoeur, un individu qui a été capable de se positionner le plus élevé au Québec et qui regarde tout ça passer avec une très grande compétence. Il faut voir comment il disait dans un éditorial, il y a quelques jours: «Le MEF, une laisse de plus en plus courte qui permet au "bunker" de mener le MEF par le cou en fonction d'une certaine vision de l'économie tout en récupérant le discours environnemental et en marginalisant les écologistes.» Ça, c'est peut-être le plus grand observateur, et je pense qu'il fait l'assentiment chez tous les environnementalistes comme étant celui qui est peut-être... Il donne un jugement très sévère sur le «bunker» et l'approche qu'il a eue en ce qui a trait à l'environnement dans les deux dernières années.

Je rappellerai quelques chiffres, il faut le dire, hein, et je reviendrai à l'essence du projet de loi, bien sûr, immédiatement après. Le ministère de l'Environnement avait un budget en 1992 de, finalement, 500 000 000 $. En 1997, nous serons à 217 000 000 $. C'est une baisse de 40 %, M. le Président. C'est énorme, énorme. Juste dans la dernière année, 43 000 000 $ de moins et c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup et, quand on regarde les coupures chez les garde forestiers, particulièrement, c'est préoccupant. Enfin. Alors, le gouvernement est déclassé depuis hier sur les sites naturels. Peut-être que l'arrivée de ce projet de loi là va aider la gouvernement à être reclassé au moins dans les C, l'année prochaine, et je le souhaite.

Une des questions que j'aimerais regarder avec le ministre tantôt, c'est: Comment tout ça va se marier, la politique de l'eau et ce parc marin qui est le premier parc marin, encore, si je comprends bien, au Canada? Est-ce qu'il y a là quelque chose qu'on est après faire et qu'on devra refaire éventuellement quand la politique de l'eau sera déposée, laquelle nous attendons avec grand intérêt?

Alors, au nom des gens qui ne peuvent pas parler, et on a souvent dit que des environnementalistes ce sont des gens qui parlaient au nom des forêts, qui parlaient... Ça a l'air un peu enfantin quand on dit ça, mais est-ce que dans la vraie vie ce n'est pas ça? Clifford Lincoln nous a fait réaliser, je ne sais pas combien de fois, dans nos congrès des membres et nos conseils généraux du Parti libéral... Combien de fois il nous a dit qu'être environnementaliste au Québec ou à travers le monde c'était de défendre des choses, finalement, qui ne pouvaient pas se défendre, qui ne pouvaient pas se faire entendre. Et ma première bataille comme environnementaliste, c'est quand un voisin a voulu remplir un marais dans mon petit village d'Austin et que je voyais toute cette vie, je me disais: Si moi, je ne me lève pas debout, ce n'est toujours bien pas les grenouilles qui vont aller se défendre à l'hôtel de ville de la municipalité pour ne pas qu'on remplisse ce marais-là. Aujourd'hui, tout le monde admet que ce marais-là devrait même être protégé par la province tellement il est extraordinaire et comment il est beau.

C'est un peu la mission du ministre effectivement de défendre ce genre de choses là. Je pense qu'il n'est pas très bien compris par le bureau de son premier ministre. Je pense qu'il n'est, peut-être, même pas très bien compris par l'ensemble des autres ministres. J'ai eu l'impression dans plein de débats que, lui, il mettait beaucoup d'âme, beaucoup de ferveur, mais qu'il a été complètement isolé. C'est le cas des environnementalistes qui, je dois avouer, plus souvent qu'à leur tour, se ramassent à mener des batailles souvent contre plein de monde. Par exemple, la bataille sur la cigarette. On s'est aperçu que le ministre n'était pas entouré de grand monde à Ottawa. Il n'y avait pas grand monde qui voulait être dans le portrait avec lui dans la bataille de la fumée à Ottawa. C'est typique des batailles des environnementalistes. Je dis au ministre: S'il n'est pas si aimé que ça, c'est peut-être parce qu'il a fait une bien bonne job. Ça m'inquiéterait un ministre de l'Environnement qui serait très aimé au Québec. Et, s'il n'est pas trop aimé, c'est peut-être parce qu'il fait une bien bonne job.

J'arrête ici, M. le Président, et, moi, je suis prêt à passer au projet de loi.

M. Gagnon: Donc, sa note, c'est A.

M. Benoit: Ça dépend qui la donne.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford.

M. Cliche: Si vous me permettez quelques éléments de réflexion sur la note. La note D, c'est une note qui est sévère, mais c'est quand même mieux que le F que votre gouvernement avait eu sur le même domaine quelques années précédemment. Donc, c'est une nette amélioration. Mais, quant au jugement des groupes environnementaux, de façon générale effectivement – avant de revenir sur le fond du dossier – je prends ça un peu avec un grain de sel et sans que ça soit porter des jugements sur leur rôle dans la société.

Le jour où le ministre de l'Environnement, de quelque État que ce soit, aura une bonne note des groupes environnementaux, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les groupes environnementaux font encore leur rôle? Ils ont fait beaucoup évoluer la société en pointant du doigt les pollueurs. Ils ont été une lanterne dans la nuit, et je prends un peu ces mauvaises notes avec un grain de sel. Ce sont les notes les plus basses que j'ai eues dans ma vie. À l'école, j'ai toujours eu des meilleures notes. Ce sont les notes les plus basses dont on m'a affublé dans ma vie. Je prends ça avec un grain de sel. Il faut prendre ça comme un souffle dans le cou et un appui des groupes environnementaux qui nous disent: Faites-en plus.

Parce qu'on en a fait quand même passablement depuis le temps que je suis ministre de l'Environnement et de la Faune. Je veux juste vous signaler rapidement quelques actions en matière de conservation du milieu dont nous avons eu l'idée. D'abord, il y a eu ce plan, cette stratégie sur la biodiversité qui est passée au Conseil des ministres, qui a été acceptée, donc, par le premier ministre, qui met le Québec à l'avant-scène, à l'avant-garde de ceci. Nous sommes parmi les premiers États à se doter d'un plan de biodiversité, et c'est cet état de fait qui a fait en sorte que le Secrétariat international de la biodiversité s'est installé à Montréal.

Nous avons fait adopter par le Conseil des ministres un plan de mise en place de réserves écologiques qui, si ma mémoire est bonne, comporte l'établissement de 15 réserves écologiques d'ici à l'an 2000. Cette année, j'ai eu le plaisir d'inaugurer trois nouvelles réserves écologiques, les ayant moi-même survolées, ayant moi-même eu le plaisir de planter les pancartes d'avis de prise de possession de chalets de squatters dans ce parc, au milieu du réservoir de Manic 5. Vous vous en souvenez, M. le député. De sorte que nous avons créé trois nouvelles réserves. Nous avons créé un nouveau parc de conservation qui est le parc des Monts-Valin. Nous avons déposé ce projet de loi pour la création d'un parc marin, ce qui est unique. Et nous avons mis en place un groupe de travail qui a produit un excellent rapport sur la consolidation et la relance du réseau des parcs québécois.

(9 h 30)

De sorte que j'accepte de bon gré, je prends état de fait de la mauvaise note que m'ont attribuée les groupes environnementaux. Je le prends avec un grain de sel; je suis un homme positif. Je viens de souligner toutes les actions que, sous ma gouverne au ministère et sous mes recommandations, le Conseil des ministres a accepté. Donc, nous avons l'intention de continuer. Nous avons l'intention de mettre en place, en 1997, une politique de consolidation et de relance des parcs québécois, nous avons l'intention ferme de faire en sorte que ce projet de loi devienne loi. C'est la première fois qu'on va créer un parc marin, de sorte que c'est... Avec ces remarques préliminaires, je suis prêt à aborder la discussion article par article.

En terminant, un mot sur la flexibilité du fédéralisme canadien. Ce que j'ai dit, je le redis, cette entente a été adoptée par l'ancien gouvernement canadien conservateur qui, disons-le, démontrait beaucoup plus de flexibilité. Mais ce que je vous ai dit, je vous le redis, les indications très claires du gouvernement libéral canadien actuel, c'est que jamais il ne resignerait une telle entente qui, selon eux, reconnaît beaucoup trop les juridictions québécoises. Et nous avons amorcé des discussions préliminaires sur la mise en place d'un parc, un nouveau parc dans les monts Tornga qui sont à la limite de la frontière québécoise et de la frontière terre-neuvienne, et on nous a clairement indiqué qu'il était hors de question qu'ils entreprennent des discussions sur la base et l'esprit de l'entente de principe d'avril 1990. Alors, la flexibilité que nous avions eue lorsque des souverainistes oeuvraient pour le gouvernement canadien de l'époque est maintenant chose du passé.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, merci, M. le Président. Je vais y aller de façon assez sommaire. On vient de terminer l'étude des crédits de différents ministères. Dans ces études, on a eu l'occasion d'interroger, de questionner différents ministres qui peuvent influer sur l'établissement d'un réseau de parcs au Québec. Je pense au questionnement qu'on a eu auprès de M. le ministre responsable de la SEPAQ, lorsqu'on a rencontré le député de Joliette, qui a aussi traité de l'importance pour nos communautés d'avoir un réseau de parcs. Lorsqu'on a eu l'étude des crédits avec le ministre de l'Environnement, j'ai abordé aussi ces aspects-là en rappelant cette nécessité, en sachant aussi que dans nos régions, nos milieux, tant économiques que sociaux, mettent aussi l'accent sur l'établissement de semblable équipement pour le milieu, tant pour les générations actuelles que pour les générations futures. On a eu l'occasion aussi, dans l'étude d'un autre projet de loi concernant les espèces menacées, de faire des interventions pour rappeler qu'il n'y a pas juste les espèces, il y a également l'écosystème fragile où sont ces espèces et la nécessité d'avoir des aires protégées pour ces espèces. Et tout ça pour rappeler notre conviction de la nécessité d'implanter ces aires de protection et on a, là, l'occasion, ce matin, d'y aller et de faire un pas dans la bonne direction.

J'aimerais, par contre, faire une remarque en regard d'une des envolées faite par le critique de l'opposition lorsqu'il rappelait ses interventions pour la protection de grenouilles qui vivent dans des marais. Il y a cependant, je pense... on a besoin de se discipliner un peu dans ces approches-là. Par exemple, j'ai fait des interventions auprès du ministère des Transports et auprès du ministre de l'Environnement aussi, toujours à l'intérieur de l'étude des crédits, pour s'assurer que notre environnement législatif, notre environnement réglementaire ne préjudicie pas aussi à la vie et à la sécurité des citoyens. Lorsqu'on parle de la protection des marais, lorsqu'on parle de la protection des aires de reproduction des insectes piqueurs dans les tourbières ou dans des eaux vives, il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue non plus – et ça dépend où on met notre échelle de valeurs – moi, je préfère qu'on pose des gestes aussi pour, d'abord, assurer la sécurité des personnes et la sécurité des gens. Et, dans ce contexte-là, il y aura probablement des assouplissements et une plus grande ouverture qui devront être démontrés pour s'assurer que notre environnement législatif ne soit pas une enfarge, permette à nos concitoyens, nos concitoyennes d'avoir des équipements qui répondent efficacement aux besoins. Je vous réfère là-dessus tout simplement à des études qui ont pu être faites, entre autres, par la régie régionale établissant des endroits sur nos territoires qui sont dangereux. Et je pense qu'il y a une certaine modulation à apporter. Il y a un dosage à faire dans ce type d'intervention. Ce matin, on a l'occasion de faire un pas dans la bonne direction pour s'assurer d'avoir des aires protégées. Ça fait plaisir aussi de participer à cette commission. J'aurais l'occasion de revenir sur les différents articles en rappelant, parce que j'ai pu consulter largement les gens, chez moi, sur le contenu de ce projet-là... Évidemment, M. le ministre a rappelé 90. L'aire de protection qui était envisagée à ce moment-là était beaucoup plus réduite. Suite à une consultation, le territoire a été presque doublé et il y a eu une autre consultation où on a parlé du contenu de ce projet de loi. Par contre, des observations ont été faites et les gens désirent, oui, que ce soit adopté rapidement pour que ce soit en application dans les meilleurs délais. Par contre, il y a certains ajustements qui sont nécessaires et on aura l'occasion d'en parler plus abondamment tantôt. Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Alors, nous allons procéder maintenant à l'étude article par article. J'invite le ministre à nous parler de l'article 1.

M. Cliche: L'article 1 qui vise la constitution du parc. Je lis l'article 1: «Est créé, sur les terres publiques du Québec, le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Les limites de ce parc sont décrites à l'annexe.»

Alors, essentiellement, cet article est la reconnaissance légale pour prévoir la création du parc, la notion, je le répète, que le parc est créé sur les terres publiques du Québec. Et ça, pour nous, c'est important. Ce qui confirme – nonobstant les prétentions qui auraient pu circuler dans les officines dans la capitale canadienne – que non seulement les berges, mais le fonds marin du fjord du Saguenay et le fonds marin du Saint-Laurent est une terre publique du Québec. Et ceci, pour nous, c'est important, et je note qu'on va retrouver la même chose dans la loi fédérale. Alors, pour nous, ceci, c'est important. Cet article, c'est le coeur du projet de loi, qui reconnaît et crée le parc marin.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, sur l'article 1, M. le Président. N'ayant pas eu l'occasion de répondre aux derniers propos du ministre quand il dit que le fédéral ne voudrait pas refaire un parc entre Terre-Neuve et Québec sur une chaîne de montages. J'ai remarqué que le fédéralisme flexible et collaborateur collaborait beaucoup mieux quand les gens du Québec étaient des fédéralistes et que, quand les gens du Québec sont des indépendantistes, bien là, c'est bien sûr qu'il y a comme un effet de rejet ou de ressac pour un bout de temps. Or, que le ministre ne se surprenne pas qu'à un moment donné, des gens dans d'autres provinces, ou d'autres territoires, ou d'autres capitales n'aient pas la même approche qu'à une époque où le gouvernement était un gouvernement qui voulait collaborer avec les entités. Alors, une fois ça dit, je pense qu'il faut bien comprendre ça, là.

Le ministre y est allé d'une explication... Première question au ministre: Est-ce que la province est et était propriétaire de ces terres-là ou est-ce qu'on doit exproprier des terrains?

M. Cliche: Non, il n'y a pas d'expropriation de terrains. Le Québec était et demeure, selon nous, propriétaire de ces terres.

M. Benoit: Ces terres-là étaient gérées sous quelle forme et de quelle façon à ce moment? Quelle était la nature légale de ces terres-là à ce moment?

(9 h 40)

M. Cliche: En bordure du Saguenay, il y a essentiellement deux titres de terres. Il y a des titres de terres publiques qui sont, soit la propriété de l'État québécois et il y a aussi des terres privées qui sont des terres qu'on retrouve sur la terre ferme. En ce qui est du fonds marin, ce sont toutes des terres qui sont dans le domaine public du Québec.

M. Benoit: Vous avez parlé de terres privées. Est-ce que les terres privées, on les exproprie ou comment...

M. Cliche: Il y a certains achats de terres qui ont eu lieu, dans les années passées, pour établir le parc le long du Saguenay.

M. Benoit: Donc, il n'y a aucune expropriation, aucun achat, aucun transfert.

M. Cliche: Il y en a eu dans le passé. Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas dans l'avenir, mais ce projet de loi n'implique aucune expropriation. C'est confirmé le statut juridique du fonds marin.

M. Benoit: Pourquoi, originalement, on parlait de seulement 800 km² et là on est rendu à 1 600 km²? Si on était propriétaire de toutes les terres, pourquoi, originalement et dès le début, on n'a pas décidé d'aller à la grandeur? Je comprends qu'il y a eu une consultation – le député de Saguenay a été bien clair là-dessus, puis je l'en remercie – mais pourquoi, dès le début, on n'a pas décidé d'aller au max?

M. Cliche: C'est parce que, au début, on avait, si ma mémoire est bonne, limité la frontière autour de baie Éternité et que c'est suite à des consultations avec le milieu que le milieu a demandé que la frontière ouest soit amenée vers le Cap-à-l'Est. Il y a donc eu une consultation par le milieu, mais cette consultation sur l'étendue du parc n'a rien à voir avec la question du statut juridique des terres qui est plutôt une question entre les deux gouvernements. Pour les gens du milieu, la consultation a porté sur les limites du parc marin.

M. Benoit: Est-ce qu'au-delà de cette ligne blanche qui fait le tour du parc c'est presque tout le tour? J'imagine que de ce côté-ci du fleuve ce n'est peut-être pas évident, mais, de l'autre bord, est-ce que les terres sont aussi propriété de la province?

M. Cliche: Je vais reprendre mon explication parce que je vois que mon explication initiale a pu apporter une confusion.

Ce qui est en bleu foncé, ce sont les limites du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Le 1 100 km et quelques dont j'ai parlé, c'est ça. C'est une colonne d'eau avec un fonds marin.

Ce qui est en vert foncé, c'est le parc existant, du gouvernement du Québec, de conservation du Saguenay. Ce qui est en vert pâle, ce n'est pas un statut de parc, c'est uniquement la superficie de territoires à l'intérieur desquels nous allons regrouper les intervenants dans le comité de coordination, parce que, même s'ils ne sont pas directement dans la parc, leurs actions, leurs interventions peuvent avoir des implications directes sur la parc. Regardez, par exemple, le cas le plus flagrant, c'est l'île aux Lièvres, qui est en vert pâle, qui est en plein milieu du fleuve Saint-Laurent, qui est donc baignée par les eaux qui deviennent parc marin, et on conviendra que les actions des intervenants, des propriétaires de terres sur ces îles-là peuvent avoir une implication directe au niveau du parc du Saguenay. Alors, j'espère que c'est plus clair. De sorte que le parc marin porte sur l'eau et son fonds qui est de juridiction québécoise.

L'intervention du fédéral, pour vous expliquer la partie fédérale, va porter sur la limitation, soit au niveau de la gestion des oiseaux migrateurs, qui est de leur juridiction, et également sur la gestion de la navigation et la limitation au niveau de la navigation qui est de sa juridiction.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, la limite du parc est dans le milieu du fleuve. Je croyais qu'elle allait jusqu'au comté de Kam-Témis, alors ce n'est pas le cas. Le parc fédéral marin arrête dans le centre du fleuve. Je croyais que ça allait jusqu'aux rives du fleuve.

M. Cliche: Non, c'est exact. La limite du parc marin, c'est celle que vous voyez là.

M. Benoit: Maintenant, la voie navigable du Saint-Laurent, est-ce qu'elle va passer dans le parc marin ou à l'extérieur du parc marin? Où se situe le chenail?

M. Cliche: M. Arsenault, notre sous-ministre adjoint qui est expert en la matière, va nous démontrer où passent les bateaux.

Le chenail passe là? Dans le parc marin?

M. Benoit: Je pose la question à votre sous-ministre, c'est peut-être un peu enfantin comme question, mais «c'est-u» bien compliqué de tasser un chenail?

M. Cliche: Ça prend beaucoup de dragage.

M. Benoit: Oui, j'imagine. Est-ce qu'on regarde cette possibilité-là, ou absolument pas?

M. Cliche: Je ne pense pas. Les grands bateaux dans le chenail – je ne suis pas un expert là-dedans – ne semblent pas être la source de nuisance auprès des baleines et des mammifères marins qu'on y retrouve. C'est plutôt, entre guillemets, le harcèlement dont ils peuvent faire l'objet par les plaisanciers et même les observateurs qui veulent bien faire. Ils veulent aller observer les baleines, mais ils sont une source de stress pour les baleines, notamment les bélugas, de sorte que c'est surtout de ce type d'embarcations dont on parle comme la source d'une nuisance.

M. Benoit: Vous êtes après me dire que les baleines, c'est comme les citoyens sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, elles se sont habituées au trafic.

M. Cliche: Pas toutes les baleines, certaines baleines. Écoutez, j'ai moi-même fait des explorations, donc ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai eu de longues discussions avec les biologistes qui étaient à bord. Certaines baleines, oui, s'y habituent; certaines baleines, non. Ça varie même des individus à l'intérieur des espèces. Certains individus, ils les connaissent par leur nom, par les taches, en sont rendus à faire les pitres, viennent sauter, attendent le bon moment pour faire une espèce de forme d'interréaction avec le public qui applaudit; certains individus sont beaucoup plus distants. Les bélugas n'aiment pas beaucoup être approchés et vus de près.

Une voix: Les baleines sont comme des politiciens qu'on connaît.

M. Benoit: Les gens de la rive sud du fleuve sont dans le comité, je ne sais pas comment vous l'appelez, enfin peu importe, sont dans le comité alors que le parc n'est vraiment pas chez eux. C'est exact?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui.

M. Benoit: Allez-vous pouvoir déposer les listes des membres de ces différents comités là? J'ai vu que vous les aviez tantôt.

M. Cliche: Oui, je les ai apportés ici ce matin. Je les ai justement. J'avais pensé que cette question-là pourrait intéresser les gens. Je pourrais déposer ici la liste des membres. Il y a, par exemple, quelqu'un de Rivière-du-Loup ici. Alors, je pourrais faire faire des photocopies et déposer la liste des membres du comité de coordination dont on va parler plus loin en commission.

M. Benoit: Il y a un comité de gestion et un comité de coordination.

M. Cliche: Oui, si vous permettez, on pourrait revenir article par article.

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

M. Cliche: Parce qu'on va parler du comité de gestion et on va avoir un amendement à proposer pour éclaircir certaines questions qui ont été posées dans le milieu. Je sais que le député du Saguenay va apporter des amendements parce qu'il est au coeur également de la réflexion dans le milieu.

Le Président (M. Lachance): Alors, la liste est en train d'être déposée aux membres de la commission.

M. Benoit: Il y a bien des questions qu'on pose sur le premier article et, après ça, je pense que ça va aller pas mal plus vite. Là, il y a déjà une unité de gestion, comme tous les parcs j'imagine qu'il y a déjà une unité de gestion qui était là. Est-ce que c'est les mêmes gens théoriquement qui vont continuer à...

M. Cliche: Il y a un comité. Nous avons un directeur de parc pour ce qui est du parc de conservation du Saguenay qui existe...

M. Benoit: Oui, et qui s'appelle?

M. Cliche: Jacques Bertrand, qui était là l'an dernier et qui avait fait un excellent travail lorsque j'avais eu l'honneur de recevoir le premier ministre du Québec et le premier ministre de France, à la rivière Éternité, devant les trois caps en arrière: égalité, fraternité et indépendance.

M. Benoit: Oui, on avait vu ça à la télévision, c'était bien beau.

M. Cliche: C'était très beau effectivement.

M. Benoit: Une belle journée!

M. Cliche: C'était une très belle journée. Le premier ministre de France avait été bien impressionné par le caractère très majestueux de ces lieux. Il avait été déçu qu'on n'ait pas pu retenir l'orignal qui, juste avant son arrivée, était en train de s'abreuver dans la petite baie. Mais enfin, tout avait été parfait sauf l'orignal qui s'était sauvé à la dernière minute. Donc, oui, nous avons un directeur de parc au niveau du parc de conservation du Saguenay. Il y aura nomination par le ministre de l'Environnement du Québec d'un directeur de parc marin. Il y aura, comme nous le verrons plus loin, un comité d'harmonisation entre les deux paliers de gouvernement, le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien. Et il y aura, ce qui est la pierre angulaire de la mise en oeuvre du parc et de son articulation et de sa gestion dans le milieu et comment les gens vont s'impliquer dedans, un comité de coordination.

M. Benoit: Alors, il va y avoir deux directeurs de parc, un pour le parc sur terre et un sur le parc marin. C'est ce que vous mentionnez?

M. Cliche: C'est exact, juridiquement.

M. Benoit: Juridiquement.

M. Cliche: Mais, dans notre cas, nous avons l'intention de faire en sorte que ce soit la même personne qui va porter deux chapeaux juridiques, un en vertu de la loi sur les parcs québécois et un en vertu de cette loi qui porte spécifiquement sur le parc marin. Donc, même individu qui va porter deux chapeaux.

M. Benoit: Le personnel qui était déjà dans le parc terrestre, lui, va tout simplement devenir personnel de la nouvelle entité?

(9 h 50)

M. Cliche: Non. Ils vont demeurer à l'emploi du parc Québec qui est le parc de conservation du Saguenay.

M. Benoit: Parfait. On va voir les zones un peu plus tard en annexe, je pense.

M. Cliche: Peut-être une remarque sur les remarques à caractère beaucoup plus politique qui ont été portées sur la collaboration d'un gouvernement souverainiste versus un gouvernement fédéraliste. Je vous rappelle humblement que c'est votre gouvernement fédéraliste qui avait mis fin aux relations avec le gouvernement canadien et que c'est une décision de votre gouvernement qui avait fait en sorte que vous aviez adopté la politique de la chaise vide au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, et c'est moi-même, ministre souverainiste, qui ai repris sa place au conseil canadien des ministres de l'Environnement et qui ai réactivé tous ces dossiers qui aboutissent aujourd'hui. Donc, dans le contexte du partenariat, il est faux de dire que... Dans ce cas-là spécifiquement, vous aviez adopté la politique de la chaise vide et j'ai mis fin à la politique de la chaise vide, votre serviteur, ministre souverainiste qui croit au partenariat avec ses voisins canadiens.

M. Benoit: On s'entend bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Article 2, M. le ministre.

M. Cliche: Article 2, qui essentiellement confirme qu'il y aura quatre catégories de zones dans ce parc marin: il y aura la zone de préservation intégrale, qui est la zone I, qui est décrite en annexe?

M. Benoit: Oui, elles sont toutes en annexe. Les annexes, dans le projet de loi, sont plus importantes que le projet de loi.

M. Cliche: La zone de protection spécifique, que nous appelons la zone II, la zone III, la zone de protection générale, et IV, la zone d'utilisation générale. Et, si vous nous le permettez, nous pourrions déposer aux membres de cette commission la carte qui décrit visuellement ces zones d'utilisation et qui fait partie du plan directeur qui a été accepté par les gens du milieu. Donc, visuellement, vous serez en mesure de constater l'ampleur de ces zones. Et pour répondre à votre question spécifique qui a porté sur les couloirs de navigation des grands transporteurs, vous y remarquerez que la zone d'utilisation générale, effectivement, balise très bien cette zone de voie maritime et de voie d'accès au Saguenay. La zone bleue un peu moins foncée décrit très bien la zone de protection générale, et la zone II, la zone de protection spécifique, et finalement, en hachuré, une zone de protection intégrale qui sera une zone ultime de protection; vous remarquez cette zone près de l'île aux Lièvres. Et, si je comprends bien, c'est un lieu important au niveau des harengs, une frayère de hareng qui est source de nourriture, qui est un poisson fourrage pour les mammifère marins. Donc, pour protéger les mammifères marins, il faut d'abord et avant tout protéger leur garde-manger.

M. Benoit: Pourquoi, M. le ministre, on ne va pas jusque sur la côte est? Il y a plein de petites îles tout à fait intéressantes: l'île aux Pommes, l'île aux Basquets, l'île Verte, et puis je pense que l'île Madame est peut-être un peu plus bas. Pourquoi on ne va pas jusque sur la côte sud du fleuve Saint-Laurent qui me semble aussi très intéressante d'un point de vue d'environnementaliste? Il y a plein de poissons de tout acabit. On voit, quand on passe le long de la 20 et sur le long du fleuve, des pêcheurs, des formes de pêche qui sont en voie de disparition, et puis... Pourquoi le choix a été fait dans le centre? C'est déjà bien, mais pourquoi?

M. Cliche: Pour deux raisons.

M. Benoit: Ce serait meilleur si on allait un petit peu plus loin.

M. Cliche: Pour deux raisons. D'abord, si ma mémoire est bonne – et j'étais au coeur de ça, comme je vous ai dit, en 1990, du côté canadien cette fois-là – l'objectif initial, c'était de protéger l'embouchure – je ne me souviens plus du jargon technique – ...

Une voix: Les confluents.

M. Cliche: ...le confluent entre les eaux douces du Saguenay et les eaux glacées de l'Arctique, et vous connaissez le phénomène de chevauchement des eaux douces plus chaudes qui chevauchent des eaux froides de l'Arctique qui sont très riches en phytoplancton, zooplancton et phytoplancton: le mélange des eaux douces crée un phénomène d'une richesse importante avec une explosion du zooplancton, du krill notamment et de la crevette, qui est le véritable garde-manger des baleines. Alors, l'objectif initial, c'était de protéger ça.

Il y a eu des discussions subséquemment qui envisageaient de déplacer cette frontière, comme vous l'avez dit, vers la Rive-Sud, et là il est apparu que c'était une tout autre problématique sur la rive sud. Toutes ces îles sont de tenure privée, et il aurait été sans doute plus complexe, plus laborieux d'étendre, à cette étape-ci, la limite vers la rive sud. Donc, il y a eu une décision, à un certain moment donné, pour atteindre l'objectif premier, de mettre cette ligne que vous voyez là pour ne pas perdre cet objectif premier, compte tenu des difficultés d'étendre cette zone. Mais peut-être que le député de Saguenay...

M. Gagnon: N'oublions pas qu'à l'origine c'était le parc marin du Saguenay.

M. Cliche: Exact.

M. Gagnon: Et là, suite aux consultations, on comprend que le pourtour ou la périphérie, les gens ont recherché à être englobés, mais sans dénaturer l'objet premier de l'entente qui était pour le parc marin du Saguenay. D'ailleurs, c'est pour ça aussi probablement – c'est ce que j'ai compris – que l'aire de coordination était plus vaste, elle.

M. Benoit: L'île aux Lièvres, c'est une île privée ou publique? La grande île, là, qu'on voit, comment elle s'appelle? Aux Lièvres?

Une voix: Oui.

M. Cliche: C'est privé et ça appartient... le propriétaire, c'est Duvêtnor.

M. Benoit: Et elle va être à l'intérieur du parc.

M. Cliche: Elle est entourée d'eaux qui vont avoir le statut de parc marin.

M. Benoit: Mais l'île ne le sera pas.

M. Cliche: Mais la tenure de l'île va demeurer privée, et c'est pour ça que ces gens-là vont faire partie, sont à l'intérieur de la zone de concertation, de coordination, pour faire en sorte que leurs actions, leurs interventions dans le milieu soient faites dans une perspective de concertation et de coordination avec les intérêts clairs de l'État de donner un statut de parc à ces eaux marines qui baignent ces îles.

M. Benoit: Juste pour la petite histoire du Québec – peut-être que le député pourrait nous répondre – est-ce que tout ça est venu au monde au moment où M. Cousteau était venu faire des plongeons dans le fleuve Saint-Laurent et disait avoir découvert un trou que personne avant lui, depuis 300 ans que nous sommes ici, n'avait découvert, ce cher Français qui nous disait qu'il y avait un grand trou là, puis des baleines? C'était extraordinaire ce que lui avait découvert, qu'on ne savait pas. Est-ce que c'est suite à ça que le parc... juste pour la petite histoire du Québec, là?

Une voix: «C'est-u» comme de Gaulle, ça? Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je ne sais pas si c'est comme de Gaulle, mais... Ça avait été un peu loufoque toute cette histoire-là, mais est-ce que c'est suite à ça? Est-ce que ça a eu une influence sur... Non.

M. Gagnon: Je pense que c'est beaucoup plus le ministre qui peut répondre à ça. Moi... On me dit qu'il nous disait tantôt qu'il était avec le ministre de l'Environnement de l'époque, au fédéral, et qu'il avait été associé de très près... Ha, ha, ha!

M. Cliche: Non. D'abord, l'idée est venue de deux choses: la préoccupation quant à l'état précaire des bélugas, et la préoccupation des bélugas date des années quatre-vingt. Vous vous souvenez que, pour les Québécois, les bélugas ont été le symbole de la révélation des impacts des phytocides et des contaminants chimiques dans le Saguenay et dans le Saint-Laurent. On se souvient des DDT; tout le débat sur le mirex, vous vous souvenez du débat sur le mirex. Et ça a vraiment été une révélation, d'abord quant à la nécessité de dépolluer nos industries et qu'il y avait là une espèce en danger qu'il fallait protéger. L'autre préoccupation, c'est la venue de plus en plus grande de touristes pour vraiment avoir le privilège, et c'est vraiment un privilège, là, on est vraiment très petit, comme espèce vivante, lorsqu'on réalise le caractère majestueux de ces mammifères marins... leur habitat, c'est de protéger cet habitat et de protéger les mammifères marins face au harcèlement des plaisanciers, etc. Donc, c'est vraiment ça. Mais est-ce que Cousteau a contribué à tout ça? Sans doute, mais c'eût été fait même sans le pèlerinage de Cousteau et de La Calypso dans nos eaux.

Le Président (M. Lachance): Tel que convenu, je dois maintenant suspendre les travaux de la commission pour permettre, semble-t-il, des interventions en Chambre. Alors, lorsque ça sera terminé, nous reviendrons en commission. Donc, suspension à loisir. Veuillez, membres de la commission, être disponibles pour reprendre nos travaux.

(10 heures)

M. Cliche: Bien moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a eu coordination entre les deux bureaux des leaders et que nous allons aller à l'Assemblée nationale pour adopter un projet de loi qui modifie la Loi sur la conservation de la faune eu égard à la protection et au rôle des agents de la faune. Et je profiterais également de l'occasion pour faire le débat en première lecture, au niveau du principe, d'une modification sur la Loi sur la qualité de l'environnement qui vise à l'émission de droits pour les entreprises qui se dotent de plans d'assainissement des eaux. Je réalise que...

M. Benoit: On pourra vérifier ça avec nos leaders.

(Consultation)

M. Benoit: On m'avise que, sur le 56, les deux meilleures vedettes de l'Assemblée nationale vont parler; sur l'autre, il y aurait seulement une des deux vedettes qui parlerait. Je viens d'apprendre ça. J'ai une démotion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Alors, si tout va bien et si l'opposition officielle est raisonnable, comme d'habitude, on devrait être de retour avant 11 heures ou autour de 11 heures pour compléter ou continuer, à tout le moins, l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Très bien, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 2. Alors, à l'article 2, je pense, M. le député d'Orford, que vous aviez la parole? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Benoit: Alors, on a appris que les îles étaient de propriété privée. Toutes les îles sont de propriété privée. On m'a répondu sur l'île au Lièvre. Mais les autres îles, l'île aux Fraises, puis l'île Rouge, et puis... elles sont aussi des îles de propriété privée?

M. Cliche: On me dit qu'il y a quelques petites îles qui appartiennent au gouvernement canadien, là où il y a des phares et des instruments de navigation, mais que tout le reste, ce sont des îles à tenure privée.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Cliche: L'article 3 vise à décrire le processus de modifications aux limites du parc. Essentiellement, ce que l'article dit, c'est que, d'abord, il devrait y avoir accord entre les deux gouvernements, celui du Québec et celui du Canada, que nous devrions avoir donné un avis à l'intention de modifier les limites, dans la Gazette officielle du Québec et dans deux journaux dans les régions limitrophes du parc, pour que les gens soient officiellement saisis de ces intentions et que, troisièmement, il y ait une consultation conjointe du public, par le ministre de l'Environnement et de la Faune et le ministre fédéral, et, dans ce cas-ci, on a mis «ministre fédéral» parce qu'on ne peut pas savoir quel est le ministre qui éventuellement pourrait être chargé par le gouverneur général en conseil de l'application de la loi fédérale sur le parc marin.

Donc, il y a trois conditions essentielles. D'abord, un accord de principe et un accord éventuel entre les deux paliers de gouvernement. Deuxièmement, s'assurer que la population le sache et, troisièmement, consulter cette population avant de modifier les limites du parc. Il va de soi que, à mon point de vue – et je tiens à le dire pour que ça soit reflété dans les galées – le processus de consultation, sur lequel le projet de loi est silencieux, devrait faire l'objet de discussions avec le comité de coordination pour s'assurer que le processus de consultation soit suffisant pour assurer une réelle consultation du milieu.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. Au début de mars, j'ai rencontré plusieurs intervenants du milieu concernant le projet de loi, puis on avait passé tous les articles un à un ainsi que les «considérant», mais on y reviendra tantôt.

Concernant l'article 3, ce que le gens veulent s'assurer c'est... bon, la présentation, elle est un peu... on semble vouloir associer au processus de modifications les gens du milieu. La réserve qui a été exprimée, c'est qu'on apprécierait que les avis qui sont publiés dans la Gazette officielle ou qui sont publiés dans les journaux de la région... Parce que, indiqué tel que c'est là, «dans deux journaux publiés dans les régions limitrophes du parc», on peut jouer avec ça. Dépendant si tu utilises un hebdomadaire qui est uniquement publié dans un coin de l'aire de coordination, tu peux passer... la personne qui se sentirait visée par la modification projetée pourrait ne pas être mise à profit ou être tenue au courant. Conséquemment, ce qui était indiqué, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que l'avis publié dans la Gazette officielle soit acheminé de facto à chaque secrétaire-trésorier ou greffier des municipalités concernées pour l'information des membres du conseil municipal, et, à ce moment-là, ceux-ci seront à même d'évaluer s'il y a lieu d'intervenir ou pas?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Moi, l'idée là-dedans, l'objet... Quand on lit une loi après qu'elle a été adoptée, on fait souvent référence à quelle était l'intention du législateur, bon. L'intention du législateur, dans ce cas-ci, c'est évident que ceci soit fait en concertation avec le milieu. Je pense que c'est clair, bon.

Je souligne que, dans le rôle du comité de coordination qui est décrit dans le plan directeur, qui a fait l'objet d'une approbation signée par les deux ministres, on dit clairement que le comité de coordination recommande des modifications au plan directeur, aux limites du parc. Donc, le comité de coordination dans le plan directeur est incontournable. Je pense que, via le plan de coordination, il est impossible, entre guillemets, de faire quelque chose à la sauvette ou de faire une tentative de modification de territoire sans que tout le milieu soit concerné. On sait que le mieux est très impliqué dans ce projet-là, très impliqué dans le parc, que le comité de coordination est au coeur de ceci. Moi, je pense qu'il va être, en pratique, impossible de faire quelque chose qui ne serait pas dans les intentions du législateur, c'est qu'il n'y a pas de modification au parc sans qu'il y ait une véritable consultation du public et qu'il y ait une véritable concertation avec le comité de coordination dont un des rôles est clairement ici défini dans le plan directeur, et ça porte sur les modifications aux limites.

M. Gagnon: Mais quel serait l'empêchement de prévoir nommément dans le texte législatif que l'avis...

(Consultation)

M. Cliche: Oui, vous avez raison. Notre Loi sur les parcs prévoit une consultation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Quel serait l'empêchement de prévoir spécifiquement dans le texte de loi que l'avis publié dans la Gazette officielle soit acheminé aux secrétaires-trésoriers des municipalités pour le bénéfice des conseils municipaux?

M. Cliche: Avez-vous une proposition? «Un avis de l'intention de modifier les limites du parc a été donné dans la Gazette officielle du Québec ainsi que dans deux journaux publiés dans les régions limitrophes et qu'une copie de cet avis soit envoyée aux...

M. Gagnon: Aux secrétaires-trésoriers.

M. Cliche: ...secrétaires-trésoriers des MRC concernées»?

M. Gagnon: J'allais dire «des municipalités incluses dans le périmètre du parc marin».

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 3, paragraphe 2°, afin que vous nous arriviez avec une proposition d'amendement? Et on reviendra là-dessus, une fois que ça sera libellé, pour être capable de poursuivre les travaux, parce qu'il faut voir aussi comment ça peut être libellé pour être conforme à l'esprit de la loi.

M. Cliche: Ça, moi, je pense que l'intention du législateur, elle est claire. Le problème que cet amendement pose, s'il était ainsi libellé, c'est que, pour cette loi-là et les autres – ça, on a eu de longs débats dans d'autres cas – le principe de la Gazette officielle , c'est l'acte par lequel le gouvernement rend publiques ses intentions. Et là, l'intention ici, c'est que nous prenons pour acquis que les corps publics prennent connaissance des publications de la Gazette officielle . En d'autres termes, si le préfet de la MRC ou le secrétaire dont le rôle premier c'est de prendre connaissance des intentions du législateur qu'il a créés lui-même, si ce n'est pas fait, moi, je pense que de mettre ça dans un projet de loi, ça ouvre la porte à toutes les lois et là ça change la pratique par laquelle le gouvernement fait état de ses intentions, d'une part. D'autre part, je pense que dans le comité de coordination, qui fait partie du plan directeur dûment entériné et approuvé par les deux ministres, et auquel on fera référence plus loin dans la loi, les MRC sont déjà toutes membres de ce comité de coordination, donc les MRC sont membres du comité de coordination, les municipalités sont membres des MRC, le comité de coordination, c'est clair qu'il est une partie incontournable et qui va être au coeur du projet de modification et l'intention du législateur étant ce qu'elle est, moi, je pense que ça serait superflu d'ajouter cette modification et ça créerait un précédent pour toutes les autres lois, ça modifierait le processus gouvernemental de notification, si je peux m'exprimer ainsi, d'avis de ces intentions législatives.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

(11 h 10)

M. Gagnon: Je pense qu'on pourrait retrouver dans d'autres textes de loi des articles au même effet indiquant qu'un avis est acheminé au secrétaire de la municipalité. On pourrait faire une recherche là-dessus, mais je suis convaincu que je serais capable d'en trouver. Je dis ça pour répondre à l'argument second du ministre concernant la cohérence dans le corpus législatif du Québec. Mais, moi, ce que je recherche, ce dont je veux m'assurer, c'est que les municipalités puissent en être informées, mais qu'on ait un mécanisme formel là-dessus.

En ce qui concerne le véhicule du gouvernement du Québec pour informer officiellement l'ensemble des contribuables ou de ses corps publics via la Gazette officielle , vous et moi, on le sait, la lecture de la Gazette officielle , ce n'est pas la lecture qui est faite par tout le monde. Même dans le monde municipal, rares sont les officiers municipaux qui en font la lecture. On serait étonnés de voir quelles sont les municipalités qui sont aussi abonnées à la Gazette officielle .

Enfin, moi, je ne veux pas en faire un long débat, mais il me semble que ce serait une amélioration à notre texte. C'est pour ça que je suggérais quelque chose du genre: au paragraphe deuxième, «un avis de l'intention de modifier», et le reste, après les mots «du parc», au lieu d'un point virgule, «et que cet avis soit acheminé aux secrétaires-trésoriers des municipalités incluses dans les limites du parc». Merci, bonjour, puis ça arrête là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Montesquieu disait qu'un gouvernement totalitaire, c'était un gouvernement qui cachait ses lois. Vous qui êtes professeur de littérature, vous avez dû lire ça, je pense, dans les grands livres. Moi, j'appuierais la proposition du député de Saguenay et je l'appuierais parce que j'ai déjà mené un débat avec le ministre qui fut là avant le ministre actuel, sur ce point-là exactement, et il m'a entendu. Je ne sais pas s'il était ici sur le projet de loi sur le droit de produire, il y a quelques semaines, c'est un des points sur lesquels je suis revenu. Et je suis un de ceux qui pensent que le plus d'information nous donnons aux gens, le plus nous les informons, mieux ils sont. Alors, si le député de Saguenay veut en faire une proposition, de notre côté – j'ai vérifié – on est prêts à seconder ça et à passer au vote. Et on pense que c'est une suggestion tout à fait correcte.

Et, dans d'autres projets de loi où on s'est opposés à ça, je vous avouerai que, moi, je n'étais pas d'accord. Je pense qu'il faut donner toute l'information à tout le monde. Alors, j'appuierais. Si le député de Saguenay veut en faire une proposition, moi, je le seconderais sans aucun problème.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que, pour prendre en considération la réserve que je fais sur le débat de fond sur la façon dont le gouvernement informe la population de ses intentions... C'est un débat de fond, j'en conviens, mais, moi, je ne voudrais pas qu'on fasse par la petite porte un grand débat qu'on devrait faire par la grande porte. Alors, si on remplaçait les secrétaires par... si on introduisait la notion de consultation obligatoire du comité de coordination où on retrouve les MRC. Là, si les MRC n'informent pas leurs municipalités, on pourrait avoir un long débat là-dessus, mais il y a consultation conjointe du public et du comité de coordination par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Donc, on introduit dans la loi ce qui est déjà dans le comité directeur. Donc, on atteint les mêmes objets, on donne la même assurance par loi, mais on ne crée pas ce précédent sur la façon dont la...

Puis on pourrait débattre longtemps sur la Gazette officielle , etc. Ça pourrait peut-être être... au lieu d'une modification au paragraphe 2, on pourrait dire au paragraphe 3: «il y a eu consultation du public et notamment du comité de coordination par le ministre de l'Environnement et le ministre fédéral.» Peut-être qu'on atteindrait les mêmes objets. Je pense qu'on atteindrait les mêmes objets sans ouvrir cette notion que, automatiquement, chaque fois qu'il y a « Gazette officielle », on est obligé d'envoyer ça aux 1 400 secrétaires-trésoriers des municipalités, ou 1 300, ou 1 200. Je ne sais pas combien il y en a, de municipalités.

M. Gagnon: Oui, mais, là, c'est un peu dénaturer ce que j'ai dit. Ce n'est pas aux 1 400, là.

M. Cliche: Non, non, non, mais c'est parce que, ce que je dis, c'est que, si on introduit cela, on crée un précédent. Je pense qu'on crée un précédent qui va venir s'appliquer. Alors, ce débat-là, il faudrait l'avoir. Mais, moi, je pense que, si on atteint les mêmes objets via le comité de coordination où on retrouve les MRC, on a le même objectif.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay, comment réagissez-vous à cette suggestion du ministre?

M. Gagnon: Je ne veux pas faire un débat de fond avec ça, mais il me semble que l'inclusion d'un article semblable, de cette précision-là, faciliterait les choses. Oui, les MRC sont représentées au comité de coordination par des préfets. D'abord, il faut savoir qu'un préfet peut représenter pour le comité de coordination, si j'ai bien compris, quelques MRC à l'occasion. Les secrétaires-trésoriers ou les conseils municipaux, avec tout le bon vouloir que le préfet de la MRC peut avoir, pourraient ne pas être informés. Prémunissons-nous de ça et, à ce moment-là, prévoyons tout simplement l'avis. Je n'insisterais pas plus que ça, mais il me semble que cette précision-là devrait être approuvée.

M. Cliche: Oui, mais, si on suit ce raisonnement-là... Dans l'industrie porcine – je sais que c'est un des sujets favoris du critique de l'opposition – on entend souvent les citoyens dire: On n'est pas informés de ce que le secrétaire-trésorier sait. Alors, si on pousse le raisonnement que vous venez de faire sur la faiblesse de la démocratie municipale, si je suis cohérent avec vous, on devrait dire: «envoyer à tous les citoyens de la zone de concertation». C'est le premier élément.

Deuxième élément, c'est que la loi délimite le parc marin et ses zones à l'intérieur. La loi ne délimite pas l'aire de coordination. Alors, si on introduit une modification qui fait référence à des municipalités à l'intérieur de l'aire de coordination, il va falloir définir la coordination, puis là on ouvre une grande boîte de Pandore, alors que ce qui avait fait consensus dans le comité directeur, c'est: «de chacune des trois MRC touchées par le parc marin». Ça, ça faisait consensus. Alors, moi, je pense qu'on a le même objet. Je serais prêt à vous appuyer sur, «une consultation conjointe du public, notamment le comité de coordination, par le ministre de l'Environnement et le ministre fédéral». Et on a les mêmes objets. Et, si vous dites que les MRC ne font pas leur travail, je vais vous dire qu'il y a des secrétaires-trésoriers dont on ne sera pas plus sûrs. Donc, à la limite, il faudrait envoyer ça, il faudrait qu'une copie... Non, non...

M. Gagnon: Ce n'est pas correct, M. le Président. Je n'ai pas cherché à caricaturer ni à dénaturer les propos du ministre. Je ne voudrais pas avoir un traitement semblable. La faiblesse de la démocratie municipale, je n'ai pas parlé de ça. On connaît nos municipalités. On sait qu'il y a des municipalités moins bien pourvues en ressources humaines en raison de l'envergure de ces municipalités-là. Tout ce que j'ai indiqué par là, c'est que ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle , parce que la réponse qui nous a été donnée, c'est que la Gazette officielle est le mécanisme de diffusion des avis.

Le Président (M. Lachance): «Ainsi que dans deux journaux publiés dans la région limitrophe du parc».

M. Cliche: Non, non. Attention, ce n'est pas ça que la loi dit. Elle dit qu'il y a trois conditions: un, accord entre les deux paliers de gouvernement; deux, la Gazette officielle plus deux journaux publiés dans la région; et, trois, consultations publiques. On ne limite pas ça à la Gazette . Si la loi disait: «Toute modification aux limites des parcs devra faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle », point, là, je partagerais vos réserves.

M. Gagnon: Mais, de toute façon, l'étude qui a été faite pour inclure le mécanisme, je ne m'arrêterais pas dessus, en autant que nos municipalités puissent en être informées et qu'on ait un mécanisme quelque part. On en suggère un, M. le ministre en suggère-t-il un autre?

(11 h 20)

M. Cliche: «Il y a eu consultation conjointe du public, notamment le comité de coordination, par le ministre de l'Environnement et de la Faune». Alors, en référant, dans la loi, au comité de coordination, on rajoute plusieurs bretelles, à mon point de vue, ce qui éclaire l'intention du législateur. Mais, moi, je suis prêt à accepter ça. En tout cas, je ne veux pas refaire les arguments qui m'amènent à faire une réserve sur les municipalités pour les deux raisons: un, le précédent; deux, le fait que l'aire de coordination n'a pas fait l'objet de définition dans la loi, donc il faudrait ouvrir un autre morceau là. Moi, je vous suggérerais de vous rallier à cette notion-là, qu'on introduirait le comité de coordination dans la consultation.

Le Président (M. Lachance): Je comprends qu'il n'y a pas de proposition formelle qui est déposée comme amendement au deuxième paragraphe de l'article 3. Est-ce que c'est ça que je comprends ou bien si vous en faites un, M. le député de Saguenay, un amendement?

M. Gagnon: Pour répondre oui à ça, est-ce que le ministre fait une proposition?

M. Cliche: Oui, moi, je ferais une proposition, une modification, à ce moment-là, au troisième alinéa de l'article 3 qui se lirait...

Le Président (M. Lachance): C'est le troisième paragraphe, M. le ministre.

M. Cliche: Troisième paragraphe, excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): De l'article 3.

M. Cliche: C'est un paragraphe ou un alinéa?

Le Président (M. Lachance): C'est un paragraphe.

M. Cliche: Paragraphe?

M. Benoit: Eh! Vous avez un professeur de français, là!

M. Cliche: L'alinéa, c'est... Quelle est la différence entre un paragraphe et un alinéa?

Le Président (M. Lachance): Oui. Le paragraphe est numéroté alors que l'alinéa ne l'est pas. Alors, ici, vous avez un alinéa avec ce qui suit: «Dans la présente loi...»

M. Benoit: Savais-tu ça, toi, savais-tu ça? Je viens d'apprendre ça, moi. Je vais me coucher moins niaiseux ce soir.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est quoi, la...

Le Président (M. Lachance): Nous avons un...

M. Benoit: Laissez-y la chance. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est de la grande prestation.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est insultant, ça devient insultant, le petit...

M. Benoit: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, les présidents de commission ont toujours une ressources extraordinaire qui s'appelle le secrétaire de la commission, qui a de l'expérience. À l'article 3, vous avez le premier alinéa qui se lit comme suit: «Toute modification aux limites du parc doit satisfaire aux conditions suivantes», et, dans cet alinéa, vous avez trois paragraphes...

Une voix: Ah bon!

Le Président (M. Lachance): ...qui sont numérotés. Il y a un deuxième alinéa, qui...

M. Cliche: Qui est: «Dans la présente loi...»?

Le Président (M. Lachance): C'est ça, à la fin de...

M. Cliche: Parfait.

Le Président (M. Lachance): ...l'article 3.

M. Cliche: Parfait. Merci d'avoir...

Le Président (M. Lachance): On se comprend bien, M. le ministre?

M. Cliche: Très bien. Je vous remercie de ces éclaircissements.

Le Président (M. Lachance): Mais je pense que votre question éclaire pas mal de monde autour de la table.

M. Cliche: Exactement, et je vous remercie, parce que c'est des choses...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Cliche: Moi aussi, j'ai appris quelque chose. Alors, je vais me coucher moins niaiseux ce soir.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ce que je propose, donc, c'est une...

Le Président (M. Lachance): Oui, au troisième paragraphe.

M. Cliche: Au troisième paragraphe, l'amendement se lirait de la façon suivante: Après le mot «public», introduire ce qui suit: «, notamment le comité de coordination,»; excusez, «, notamment du comité de coordination, – vu qu'on est des spécialistes de la langue française ici. Fin de l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, je vais relire. Voici l'amendement: Le projet de loi n° 86 est modifié par l'ajout, au troisième paragraphe de l'article 3, après le mot «public», des mots «, notamment du comité de coordination,».

M. Cliche: Exact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Mais là on fait cet amendement-là dans le troisième paragraphe. C'est exact?

Le Président (M. Lachance): C'est ça.

M. Benoit: Mais, quand on parle d'«un avis de l'intention de modifier les limites du parc»...

M. Cliche: C'est parce qu'on prend pour acquis... Il va de soi que l'intention de la consultation publique, l'objet de la consultation publique porte sur l'intention de modifier.

M. Benoit: O.K.

M. Cliche: Comme c'est dans le même alinéa, l'objet de la consultation publique, moi, la lecture que je fais, non juridique parce que je ne suis pas un avocat, c'est l'intention de modifier les limites.

Une voix: C'est celle du premier alinéa.

M. Cliche: Oui?

M. Benoit: Ma première question au ministre...

M. Cliche: C'est une condition à la modification aux limites du parc.

M. Benoit: Ma première question, elle serait plus au député de Saguenay qu'au ministre: Est-ce que le député de Saguenay est satisfait de ça? Nous, on est prêt à l'aider à aller plus loin; je veux dire, on n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Benoit: La démocratie...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Benoit: Il y a un coût à la démocratie, on vient d'apprendre ça, M. le député de Saguenay. Vous savez que les lois, maintenant, vos citoyens devront payer pour. Là, on a une occasion de l'envoyer à la municipalité sans qu'ils ne paient. Alors...

M. Gagnon: Mais vous aurez compris les explications qui m'ont été données par...

M. Benoit: Vous pouvez presque gagner une campagne électorale juste là-dessus si vous êtes à ma place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je veux dire...

M. Gagnon: Mais il faudrait que les débats soient serrés pour que ce soit ça.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Ha, ha, ha! Vous aurez compris, par les explications qui ont été données aussi par le ministre, que la préoccupation que j'ai, à son point de vue, serait satisfaite par la proposition qu'il a faite. J'avais indiqué... Je ne veux pas faire un long débat avec ça, mais, si j'ai cette assurance-là, je suis prêt à aller de l'avant avec.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 3?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'aimerais réentendre le député de Saguenay. On parle de consultations conjointes, on vient d'en mener chez nous, dans Orford, sur le casino, qui n'est sûrement pas de l'ampleur de ce que vous êtes après faire là.

M. Cliche: Le casino?

M. Benoit: Oui, oui. Avec M. Roger Nicolet, comme président, samedi, il y a deux semaines.

M. Cliche: Une autre commission Nicolet?

M. Benoit: Ouais, une autre commission Nicolet. Donc, j'étais avec le député de Johnson, on était cinq commissaires et on a écouté des gens, de 8 heures à 17 heures, et, à ma très grande surprise, dans un petit patelin comme Magog, 163 personnes sont venues se faire entendre; 163 personnes présentes, et il y a eu, de mémoire, 19 mémoires présentés et une vingtaine de personnes qui ont pris la parole, l'après-midi, sur un sujet finalement qui est la construction d'un édifice sur un terrain vague, en quelque part, dans une de nos municipalités.

Quand on parle de consultations conjointes du public, il y a eu ces consultations-là, à l'heure actuelle, est-ce que c'est ce que je dois comprendre, ou elle vont avoir lieu? Il y a eu des consultations publiques déjà.

M. Gagnon: Il y en a déjà eu.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de monde à ces consultations publiques là, ou si ça a été la petite gang de gens qu'on voit plus souvent qu'autrement dans ces affaires-là? Est-ce que le grand peuple est sorti, comme à Magog, pour aller se faire entendre?

M. Gagnon: Ces consultations-là ont eu lieu avant 1994. Je ne peux pas vous dire combien de personnes, mais je sais que les gens qui suivent de près tout le dossier du parc se souviennent bien de leurs interventions, aussi, qui ont été faites lors de ces consultations-là. Probablement que les groupes qu'ils représentaient se sont sentis, aussi, suffisamment bien informés par leurs représentants qui étaient là.

M. Benoit: O.K.

M. Cliche: Les informations que nous avons, dans celles de 1990, il y avait eu 70 mémoires; dans celles de 1993, il y avait eu 63 mémoires, et les assemblées publiques pouvaient regrouper jusqu'à 100 personnes, ce qui est quand même important dans ces milieux.

M. Benoit: Et il y en a eu dans différentes régions de la rivière Saguenay, ou seulement une? Parce que c'est tout de même des déplacements importants quand on regarde ça. Ce sont quelques heures d'auto, ça là.

M. Cliche: Il y en a eu aux Escoumins. Il y en a eu dans plusieurs municipalités, dans plusieurs villages.

M. Benoit: O.K. Donc, tout le monde a été entendu, tout le monde a donné son point de vue.

M. Cliche: Il y a eu des consultations publiques dans six municipalités.

Une voix: ...

M. Cliche: Y compris Montréal?

M. Benoit: Il y a juste Magog qui n'a pas été consultée d'abord. Bon. Parfait.

M. Gagnon: Je n'ai pas compris que Montréal était dans les limites du parc.

M. Benoit: Je ne sais pas si la question s'adresse au ministre à ce point-ci ou plus tard dans le projet de loi, mais je m'aperçois que, dans le débat des bassins versants, M. le ministre, en ce moment, les préfets qui nous rencontrent, questionnent énormément le poids qu'ils auront dans les bassins versants. Ils disent: Ah ça, c'est une autre maudite patente! On «va-tu» être là? Puis, si on est là, comment qu'on va être là? Puis, en tout cas, il y a bien du questionnement. On peut les calmer en leur disant qu'en Europe ça passe à travers huit pays, les bassins versants, puis que tout ça va prendre place, éventuellement, allègrement. Mais les préfets sont préoccupés avec la structure des bassins versants, ne sachant pas le poids qu'ils vont avoir là-dedans versus toutes sortes d'autre monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, il y a un peu de problème avec la pertinence de l'article 3, là.

M. Benoit: Bien, c'est parce que j'essayais de voir sur le comité... Bien on y revient, à ce comité-là, plus tard, j'imagine, le comité de coordination?

M. Cliche: Oui, oui, à plusieurs occasions.

M. Benoit: O.K. Bon, on en reparlera à ce moment-là.

M. Cliche: Avant qu'on passe à l'autre article...

M. Benoit: Le président est toujours très pertinent dans ses...

Le Président (M. Lachance): Habituellement.

M. Cliche: Juste sur les modalités de consultation, à l'article 16, qu'on va étudier tantôt, on dit: «Est constitué un comité de coordination chargé de recommander au ministre, ainsi qu'au ministre fédéral, les mesures à prendre pour la réalisation des objectifs du plan directeur.»

Or, dans le plan directeur, comme je vous l'ai dit tantôt, on retrouvait la notion de modification de limite. Donc, dans l'article 3, on fait référence au comité de coordination, et là le comité de coordination, lui, est chargé de recommander au ministre les mesures à prendre. Donc, moi, je comprends que ce sont également les modalités, qu'on peut inclure dans «mesures à prendre» les modalités de consultation.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 4, M. le ministre.

(11 h 30)

M. Cliche: Bon. L'article 4 découle de l'article 3. C'est qu'une fois satisfaites les conditions – on revient avec les notions de conditions – de l'article 3, les trois que j'ai données, et la troisième étant améliorée – je vais m'exprimer ainsi – par la modification que nous venons d'y faire, le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe aux fins de réduction ou d'agrandissement du parc sur les terres publiques du Québec. Pour votre information, c'est une chose qui est intéressante ici, c'est qu'il y a concordance entre la modification de la réduction ou de l'agrandissement du parc sur les terres publiques du Québec qui sont, rappelons-nous, le fonds marin et les modifications que le gouvernement canadien apporterait aux activités marines dans la colonne d'eau qui est à la verticale de ce territoire de terres publiques, si je peux m'exprimer ainsi. C'est le Québec qui détermine les limites du parc sur le fonds marin, et, par un arrêté en conseil concordant, le gouvernement canadien modifiera les limites de l'application de ces mesures eu égard à ses juridictions portant notamment sur la navigation. Je veux juste faire cette réflexion, cet état de fait. C'est bien complexe tout ça, mais c'est le monde merveilleux des juridictions fédérales et provinciales.

Une voix: ...

M. Cliche: Exact. Nous sommes propriétaires du fonds.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Dans ce cas-ci, je veux juste porter à l'attention des membres de cette commission un long débat qu'on avait eu dans les années quatre-vingt sur le statut juridique du fonds marin de la baie d'Hudson. J'avais eu l'occasion d'étudier ces questions en long et en large. C'est à la lumière de ces discussions sur la question juridique dans la baie d'Hudson... Je ne veux pas vous entretenir de ça, mais, si, à l'extérieur de cette commission, ça vous intéressait d'entendre les grands débats que nous avons eus à l'époque sur la juridiction d'un poisson marin qui baigne dans des eaux qui avaient été déclarées comme des eaux royales, à la Proclamation royale de 1670, ou d'entendre les longs débats qu'on avait eus sur la juridiction de l'eau qui baigne un «royal fish», un poisson royal, et également les longues discussions qu'on avait eues sur la juridiction de l'eau provinciale qui baigne un mammifère marin, lui, fédéral... Enfin, ce sont de longues discussions très intéressantes.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Benoit: Je prends pour acquis qu'un poisson royal relevait certainement d'Ottawa.

M. Cliche: Oui, oui. C'est la conclusion à laquelle on était arrivés. C'est que, dans la proclamation royale de 1670 qui faisait la transaction des terres de Rupert et des eaux des terres de Rupert à la compagnie de la Baie d'Hudson, on faisait dans ladite proclamation royale référence au «royal fishes». C'est vrai. Et c'est à partir de cette notion de «royal fishes» que des brillants juristes avaient conclu que l'eau qui baignait les «royal fishes», elle aussi, était royale.

Le Président (M. Lachance): Un cours d'histoire ce matin, en commission parlementaire des transports et de l'environnement. C'est extraordinaire, et j'avoue que, comme ex-prof d'histoire, je suis surpris de ce qu'on peut apprendre ici.

M. Cliche: M. le Président, comprenez notre désarroi lorsque les experts d'Hydro-Québec avaient capturé dans un lac d'eau douce, dont l'eau, elle, est sans aucun doute de juridiction québécoise, un mammifère marin qui, lui, est défini dans la loi des pêches et océans comme étant un animal de juridiction fédérale parce qu'il baigne dans des eaux marines de juridiction fédérale. Alors, point d'interrogation. Quelle est la juridiction d'un animal marin fédéral dont la juridiction est d'abord et avant tout défini par la juridiction de l'eau dans laquelle il baigne lorsque ce dit animal fédéral a baigné pendant les 3 000 dernières années dans une eau de juridiction provinciale?

Le Président (M. Lachance): On n'aura certainement pas la réponse aujourd'hui.

M. Cliche: On n'a jamais trouvé la réponse. C'est moi qui avais trouvé la réponse lors des chicanes entre les deux paliers de juridiction et j'avais informé le ministre de l'Environnement de l'époque, au Canada, de ma solution. On avait scié l'animal en deux, dans le sens de la longueur, pour que les deux juridictions...

Une voix: Salomon! Salomon!

M. Cliche: ...puissent avoir leur partie de l'animal et faire ainsi les analyses exhaustives qu'elles voulaient faire, est-ce que c'était une sous-espèce au phoque commun. Donc, une solution pratique à un grand débat constitutionnel, M. le Président.

M. Gagnon: Est-ce qu'on peut connaître les résultats de l'étude?

Le Président (M. Lachance): Et, enfin, nous en arrivons à l'article 5, M. le ministre.

M. Cliche: L'article 5. «Le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, tout bien ou droit réel qu'il juge nécessaire à la modification des limites du parc.»

Alors, on revient à cette notion que vous aviez posée au début: Est-ce que ce projet de loi exproprie des terres? La réponse à ça, c'est non. Mais oui, ce projet de loi donne au ministre la possibilité d'acquérir soit à l'amiable ou par expropriation tout bien ou droit réel qu'il juge nécessaire à la modification des limites du parc.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'un droit d'expropriation qu'une municipalité a sur son territoire vient d'être anéanti automatiquement à ce moment-là? Par exemple, est-ce qu'elle pourrait, la municipalité de je ne sais trop quoi, exproprier l'île Rouge, même si c'est dans un parc fédéral, mais l'île étant propriété privée?

M. Cliche: Peut-être le député de Limoilou qui est un ex-maire et, je pense, un avocat?

M. Rivard: Non.

(Consultation)

M. Cliche: J'ignore la réponse à cette question.

M. Rivard: Je ne sais pas qui a le privilège sur l'autre. Une ville a le droit d'exproprier pour le bien public, mais je ne sais pas dans un parc comme celui-là et cette juridiction. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Cliche: Mais, de façon générale, la jurisprudence dit qu'en matière d'environnement, lorsque le ministre de l'Environnement adopte une loi ou un règlement applicable sur des terres municipales, cette dite loi ou règlement a préséance.

M. Benoit: Oui, je réalise ça.

M. Cliche: Mais là, dans le cas de l'expropriation, je l'ignore. On pourrait peut-être demander à nos juristes de...

M. Benoit: Parce qu'il y a des territoires privés à l'intérieur de la zone du parc.

M. Gagnon: Parce que, de toute façon, le droit qu'a la municipalité, c'est un droit qui émane de la législature provinciale.

Le Président (M. Lachance): Et c'est un avocat qui vient de parler. Oui, vous pouvez vous identifier, monsieur.

M. Carpentier (Paul): Paul Carpentier, avocat au ministère de l'Environnement. En fait, sans avoir étudié ou fait une recherche exhaustive, pour répondre à la question du député, effectivement, la législation provinciale pourrait supplanter la législation municipale dans le contexte, si ça se présentait. Alors, c'est un pouvoir exceptionnel, le pouvoir d'expropriation. On l'a mis dans ce projet de loi un peu comme dans la Loi sur les parcs au cas où on en aurait besoin. La seule possibilité, c'est que ça pourrait être utilisé pour exproprier des lots d'eau qui seraient de propriété privée le long du parc.

M. Benoit: Donc, en résumé, une municipalité perd tous ses droits d'expropriation incluant sur les terrains privés à l'intérieur du parc?

M. Carpentier (Paul): Je ne dirais pas ça. Si la municipalité exerce son pouvoir d'expropriation, que la province ne l'applique pas, la municipalité pourrait l'appliquer. Mais, en cas de conflit, c'est le pouvoir provincial, évidemment, qui l'emporterait, s'il y a lieu.

M. Cliche: Me Carpentier, pendant que vous êtes assis ici avec nous, la notion de droit réel, je veux juste connaître les intentions du législateur, parce que nous sommes les législateurs aujourd'hui, donc c'est important souvent de confiner dans les galées quelles sont les intentions. Le droit réel, est-ce que ça pourrait, par exemple, être un droit de chasse, ou un droit de pêche? Supposons qu'on étend les limites du parc marin et que quelqu'un dit: Moi, j'ai toujours chassé là, j'ai toujours fait ça avec les bélugas, j'ai chevauché les bélugas, je ne sais pas trop. Est-ce que c'est ça?

M. Carpentier (Paul): Non. Un droit réel, c'est un droit rattaché à un immeuble. Ça pourrait être une servitude, un bail emphytéotique. Ça pourrait être quelque chose de ce genre-là. Le Code civil détermine maintenant quels sont les droits réels. Ce n'est pas les droits de pêche. D'ailleurs, on a une cause importante, le Club Appalache dans la région de Rimouski. On est en train de débattre ça. La cour ne s'est pas encore prononcée là-dessus.

M. Cliche: On va gagner surement.

M. Carpentier (Paul): On est supposé gagner ce procès-là. Alors, ça peut être un droit rattaché au territoire. On est en train de contester l'arrêt du Conseil privé de 1922 de Matamajaw. Mais, pour le moment, non, ce n'est pas le droit de pêche.

(11 h 40)

Le Président (M. Lachance): Je comprends qu'une municipalité pourrait conserver son pouvoir d'expropriation s'il s'agissait d'appliquer un de ses champs de compétence. Par exemple, s'il y avait installation d'un réseau d'égout ou d'aqueduc – ça, c'est très clair, c'est de compétence municipale – et que, pour les fins de mettre ces équipements-là en place, la municipalité avait besoin d'exproprier, je comprends qu'elle pourrait le faire.

M. Cliche: C'est exact. Mais, par exemple, une municipalité qui dirait: Moi, je décide que j'agrandis le parc et que j'exproprie, ne pourrait pas le faire.

Le Président (M. Lachance): Exact.

M. Gagnon: Quelle serait la fin municipale?

M. Cliche: Pardon?

M. Gagnon: Quelle serait la fin municipale? La municipalité qui poserait un tel geste, dans les gestes qu'elle pose, il faut d'abord que ce soit à l'intérieur de sa juridiction. Donc, la question que tu dois te poser, c'est: Quelle est la fin municipale dans l'acte que tu poses?

M. Cliche: Et sa juridiction.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Cliche: L'administration du parc. C'est un article que personne ne va contester: «Le parc est placé sous l'autorité du ministre.» C'est-à-dire que, ultimement, c'est le...

Une voix: Ou, en son absence, sa femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Elle demeure néanmoins excellente conseillère, mais, en matière de politique, c'est moi qui prends les décisions.

M. Benoit: J'en suis convaincu, M. le ministre, j'en suis convaincu.

M. Cliche: C'est l'imputabilité du ministre. Ici là, c'est tout simplement que, ultimement, c'est le ministre qui est imputable quant aux questions de parc; naturellement, tout en disant que nous allons avoir, dans les articles qui suivent, des discussions sur le rôle du comité, de ce qu'on appelait le comité de gestion et le comité de coordination.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, ici, c'est une obligation pour que le ministre dépose à l'Assemblée nationale, à l'intérieur d'un an, dans l'année qui suit l'adoption du projet de loi, le plan directeur du parc. Et là il est établi conjointement avec le ministre fédéral et ce plan va déterminer les activités permises à l'égard de chaque catégorie de zones, la protection des ressources, les modalités d'utilisation du parc par ses visiteurs et toute autre question qu'il juge utile. Je signale qu'il y a un premier plan directeur qui a été élaboré en collaboration avec les représentants du milieu, qui a fait l'objet de consultations exhaustives en 1993, comme on a parlé, avec 63 mémoires et des réunions dans six localités et qui a été signé par mon prédécesseur. Alors, ce que je pense qu'il faudrait voir avec le comité de coordination, c'est si ce comité directeur est encore conforme à la volonté du milieu, avec le comité de coordination, et, si c'est le cas, ce serait sans doute ce plan directeur ou sa modification, suite à une discussion avec le comité de coordination, qui serait déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, à l'article 6, on nous dit que vous êtes l'autorité suprême. D'autre part, à l'article 7 et à l'article 8, si je comprends bien, là, tout doit être fait conjointement avec le ministre fédéral. C'est exact?

M. Cliche: C'est-à-dire que nous sommes suprêmes dans nos juridictions, nous sommes souverains dans nos juridictions. Or, le gouvernement canadien, eu égard à ses juridictions, va déposer le même plan directeur, et ça veut dire qu'il agira conformément à ce plan directeur, eu égard à ses juridictions.

M. Benoit: Mais, à l'article 6, on dit: «Le parc est placé sous l'autorité du ministre.» On ne dit pas que vous êtes conjoints. Donc, advenant toute forme de problématique entre la province et le fédéral, est-ce que vous êtes l'autorité suprême?

M. Cliche: Non, la loi fédérale dit la même chose, eu égard à son ministre. Le projet du fédéral comprend un article identique.

M. Benoit: Donc, il y a deux personnes suprêmes.

M. Cliche: Eu égard à ses juridictions.

M. Benoit: Eu égard à ses juridictions.

M. Cliche: Nous sommes souverains dans nos juridictions, et c'est ça le caractère unique de cette entente.

M. Benoit: Je m'excuse, M. le Président, de revenir sur l'article 6, mais, avec les explications du ministre, il n'y aurait pas avantage, à ce moment-là, pour éclaircir un peu le projet de loi, de dire que le parc est placé sous l'autorité du ministre de la province de Québec en ce qui a trait à ses juridictions et que... Est-ce que la loi est passée au fédéral ou elle va être passée?

M. Cliche: Elle a été déposée à la Chambre des communes au même moment où on déposait celle-ci et là elle n'a pas été adoptée avant l'élection de sorte qu'il faudra qu'ils reprennent le processus après l'élection. Ils vont sans doute avoir à redéposer. Comme il est, dans le jargon, mort au feuilleton, ils auront à redéposer un nouveau projet de loi.

M. Benoit: Mais, le point de vue que vous venez de nous exprimer, est-ce qu'on n'aurait pas avantage à éclaircir la loi en l'ajoutant? «Le parc est placé sous l'autorité du ministre.» À prime abord, comme ça, surtout qu'après ça les articles 7 et 8 mettent «conjointement» partout... Vous, ce que vous en comprenez, c'est que, dans les secteurs dont vous êtes responsable, oui, vous êtes l'autorité, mais ce n'est peut-être pas ça que ça dit, hein! Ce n'est peut-être pas ça que ça dit ce point-ci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ce qu'il ne faut pas perdre de vue dans nos propos, c'est que le texte de loi du fédéral est en regard des juridictions du fédéral. Ça fait que là il vient compléter à sa façon le texte qu'on a devant nous. Et, lorsqu'on y lit «conjointement»,la compréhension que j'en ai, c'est dans l'opérationalisation de l'intention législative.

M. Cliche: Il va de soi que nous sommes souverains dans nos juridictions de sorte que le parc est placé sous l'autorité du ministre. Il n'y a pas l'ombre d'un doute, et le projet de loi le confirme, que nous sommes souverains en matière notamment de juridiction sur le fonds marin.

La loi fédérale dit la même chose. Le parc est placé sous l'autorité du ministre, et les mammifères marins étant de juridiction fédérale jusqu'à nouvel ordre, il aura juridiction sur les mammifères marins notamment.

M. Benoit: Plus loin, on dit: «les modalités d'utilisation du parc par ses visiteurs». Alors ça, on sait que c'est un problème en ce moment. Si je comprends bien, dépendant des zones – c'est un peu comme du zonage de terrains finalement – certaines zones auront des utilisations autres que d'autres zones. C'est ce qu'il faut que je comprenne.

M. Cliche: C'est exact. Dans certaines zones, ça pourrait aller jusqu'à proscrire l'accès, même la visite, soit de façon permanente ou à certaines saisons, pour protéger notamment la frayère de harengs qui...

Le Président (M. Lachance): Article 12, M. le ministre.

M. Cliche: Pardon.

Le Président (M. Lachance): Plus loin, on va aller là-dessus à l'article 12.

M. Cliche: Plus loin! On va revenir là-dessus, hein? Bien, c'est ça, alors je devance. Je suis déjà à l'article 12, mais effectivement c'est à la fois la zone sur laquelle soit on interdit l'accès ou on encadre l'accès et les activités dépendamment de la période.

M. Benoit: Qui va patrouiller? Si vous allez marcher sur les plaines d'Abraham ici qui est un territoire fédéral, c'est la RCMP qui va être là et qui police, ou la police des plaines, police purement fédéral. Ici, étant donné qu'on a la responsabilité, est-ce que c'est la province qui va policer ça avec la police provinciale, ou est-ce que c'est la police des parcs, ou est-ce que c'est la RCMP, ou est-ce que c'est un amalgame des trois?

(Consultation)

M. Cliche: Deux: les agents de conservation de la faune du Québec et les gardes de parcs fédéraux.

M. Benoit: Et comment on appelle les gens qui sont sur le fleuve?

M. Cliche: La Garde côtière.

M. Benoit: La Garde côtière oui. Eux, ils n'ont rien à faire là-dedans?

M. Cliche: Bien, j'imagine que, s'il y a...

M. Benoit: Le bout des bateaux.

M. Cliche: J'imagine que, s'il y a limitation au niveau des bateaux... Par exemple, ici, on voit la zone d'utilisation générale. Je ne suis pas un expert en navigation, mais ça ressemble joyeusement à la zone de navigation en ce moment qui est balisée. J'imagine que, si un navire marchand s'écartait de cette zone ou sortait de cette zone-là, il pourrait être ramené à l'ordre par la Garde côtière, ce qui est la juridiction de la Garde côtière.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Oui.

M. Cliche: C'est compliqué les relations fédérales-provinciales hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Tout ça serait tellement simple si...

M. Benoit: J'ai déjà dit dans un débat, M. le ministre, où un adversaire essayait de me pogner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il m'avait amener sur le terrain des eaux comme ça, et je lui avais dit que c'était peut-être la seule raison pour laquelle je concéderais la souveraineté du Québec, si j'avais à le faire.

M. Cliche: Ah oui!

M. Benoit: Alors, ça serait la seule et unique raison.

M. Cliche: Vous avez déjà dit ça.

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Parole historique.

M. Benoit: Oui, parole historique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais j'ai dit que c'était la seule raison pour laquelle... Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Ça a été répété, et c'est dans les galées.

(11 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Pour la postérité.

M. Benoit: Je dois avouer, pour avoir vécu sur un bord de lac une partie de ma vie...

M. Cliche: C'est complexe, hein?

M. Benoit: ...que, quand on se met à jouer avec la municipalité, et la MRC en plus, puis les résidents, l'Association des résidents, puis le fédéral, «it's a non-ending story», je dois dire.

M. Cliche: Puis le poisson, là, anadrome, dont la juridiction varie dépendamment d'où il est dans la rivière. La zone d'estran, la zone de marée, puis au large il y a un drapeau canadien, puis, à un moment donné, il y a un drapeau québécois.

M. Benoit: Effectivement, là, il faut bien l'avouer...

M. Cliche: Pauvre poisson, il ne sait pas ça, lui, hein, pauvre poisson...

Le Président (M. Lachance): Et l'article 7 est ainsi adopté?

M. Cliche: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 8, M. le ministre.

M. Cliche: La notion ici, c'est l'obligation de revoir le plan directeur pour éviter qu'il devienne poussiéreux et passé date, si je peux m'exprimer ainsi, au moins tous les sept ans.

Alors, là, c'est pour donner le pouvoir aux gens du milieu de dire: Ça fait cinq ans, ça fait six ans, il est temps qu'on commence à revoir le plan directeur. C'est essentiellement pour donner l'assurance qu'un plan directeur n'ira pas s'encroûter, s'empoussiérer et qu'il soit remis à jour à au moins tous les sept ans.

Le Président (M. Lachance): Un septennat, comme le mandat du président de la France. M. le député de Saguenay.

M. Cliche: Ou le cycle du lièvre.

M. Gagnon: Vous sautez d'un sujet à l'autre. Cet article-là, les représentations que j'ai entendues dans mon comté, on trouvait que la période de sept ans était très longue, et ce qui était suggéré c'était d'y arriver dans une période de cinq ans et de clarifier le texte pour y prévoir qu'au plus tard deux ans avant l'échéance du terme de la période de révision le ministre amorce le réexamen du plan.

Et il avait été également indiqué qu'il serait nécessaire d'avoir un mécanisme pour des modifications ponctuelles, sans attendre l'échéance, parce qu'il peut y avoir un sujet qui nécessiterait une modification rapide.

M. Benoit: Qu'est-ce qu'il se passe dans les autres parcs au Québec? Est-ce qu'il y a une révision du plan directeur statutaire?

M. Cliche: Je ne pense pas.

M. Benoit: Alors, c'est un peu comme une première ça, hein?

M. Cliche: Moi, j'aime ça ces choses-là. Et, dans notre plan de relance des parcs, j'aime ça, moi, cette notion-là, dans la perspective où il faut associer le milieu à la conservation. Il faut associer le milieu à ces parcs-là tant dans l'aspect conservation que dans l'aspect mise en valeur.

M. Benoit: Si on veut qu'ils paient le 2 $, là, il va falloir que vous les impliquiez pas mal.

M. Cliche: Alors, est-ce que je comprends... Excusez-moi, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bien, c'est un nouveau concept, celui de rouvrir tous les sept ans le plan directeur. J'essaie juste de voir, je comprends le point de vue du député de Saguenay qui dit: C'est un peu long sept ans. La question que je me demande, c'est: Pour la stabilité, est-ce que c'est une bonne chose de requestionner ça constamment? Je ne le sais pas.

(Consultation)

M. Cliche: Il m'a posé une question?

M. Benoit: Bien, ce que je disais, pour vivre sur le bord d'un parc, le parc Orford, où il y eu une tentative, là, d'envoyer la gestion à des organismes sans but lucratif, puis tout ça, j'ai vu que dans le milieu ça faisait toute une broue, ça, là, quand tu ouvres ça, ces histoires-là.

Je me demandais, pour la stabilité d'un parc, est-ce que c'est bon qu'on rouvre ça? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt avoir un mécanisme pour, quand les gens sentent un besoin, que ce soit à ce moment-là fait? Je ne sais pas. Ça, ça veut dire qu'à tous les sept ans, puis là...

M. Cliche: Au moins, au moins à tous les sept ans.

M. Benoit: Mais qu'est-ce qui arrive dans la vraie vie? Par exemple, au parc du Mont Orford, si on voulait faire un agrandissement du parc, là, il y aurait un groupe de citoyens qui se tiendraient debout, qui viendraient voir le préfet, qui viendraient vous voir, qui iraient voir le très bon député d'Orford, puis là on dirait: Bien oui, ça a de l'allure, puis là on irait un petit peu plus large. C'est ça qui se passerait dans la vraie vie, hein?

M. Cliche: Oui. Parce que j'en signe de temps à autre, lorsqu'on veut modifier ce qu'on appelle nous, dans notre jargon, des territoires à gestion contrôlée, que ce soit des parcs, des réserves, des zecs ou des pourvoieries dont les limites sont sous la juridiction du ministre de l'Environnement et de la Faune, on doit faire un avis, un avis à la MRC. Et la MRC a l'obligation de consulter, et nous devons attendre le résultat de la consultation de la MRC avant que nous allions en avant avec la décision.

Dans le cas de la création d'un nouveau parc, il est prévu des audiences publiques décrétées en vertu de l'article 6.3 de la L.Q.E. et la révision des limites aussi du parc. Pas dans le cas d'une réserve faunique ni d'une zec ni d'une pourvoirie, mais, dans le cas d'un parc, il y a la fois la consultation obligatoire auprès de la MRC plus audiences publiques tenues par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

M. Benoit: Donc, le deuxième alinéa de cet article-là n'ajoute rien, sauf qu'il le fait d'une façon statutaire, alors que dans tout autre parc au Québec, à partir du moment où un groupe de citoyens dit: On fait quelque chose, on peut le faire. Je veux dire qu'il n'y a rien dans la loi qui empêche de le faire. Donc, si, ça, ce n'était pas là, il n'y a rien qui empêcherait les citoyens du Saguenay de décider qu'ils veulent agrandir un bout du parc, puis de le lever à la MRC, d'aller voir le ministre, puis le fédéral, puis on part.

M. Cliche: Pas nécessairement. Parce que, oui, si nous avions créé ce parc marin en vertu de notre Loi sur les parcs, mais on met une nouvelle loi pour créer un parc hybride – si je peux m'exprimer ainsi – à juridiction conjointe. Donc, c'est une loi spécifique à ce parc marin qui est une première. Vous auriez raison si nous avions créé ce nouveau parc en vertu de nos lois existantes, mais, comme on crée une nouvelle loi, il faut insérer dans cette nouvelle loi des dispositions eu égard à la consultation du public.

M. Benoit: Oui, puis, effectivement, le fait qu'il y ait deux niveaux de gouvernement... J'imagine le simple citoyen qui voudrait se mettre à rouvrir ça, là. C'est déjà compliqué juste avec un, s'il faut qu'il aille à l'autre. Alors, finalement, peut-être que le citoyen y gagne là-dedans. Ça va s'ouvrir automatiquement, puis là...

M. Cliche: Bien, c'est une assurance qu'à tous les sept ans on dépoussière le plan directeur. Et là il y a la suggestion de mon collègue du Saguenay à laquelle je réfléchis, qui est essentiellement: il ne faudrait pas que ça se fasse à la course, il faudrait qu'on enclenche le processus deux ans avant l'expiration.

M. Gagnon: Parce que, dans le libellé, la réflexion qui a été faite lors de rencontres avec les gens du milieu, la crainte, c'était: Bon, sept ans, puis après ça, la septième année écoulée, là, après ça, on se met en marche pour une période inconnue. Pour se prémunir face à ça, ce qui a été demandé: Peut-on clarifier cet article-là qui prévoit la révision afin d'y inclure nommément que, deux ans avant l'échéance de révision, le ministre amorce le réexamen du plan? Pour en avoir un suivi plus serré, ce qui était recherché, c'était de réduire la période de sept ans à cinq ans.

M. Benoit: Mais vous n'avez pas peur, M. le député de Saguenay, si on fait ça à tous les cinq ans, quand on sait que le temps que ça prend pour partir ces affaires-là puis le temps que ça prend pour les arrêter – on a signé ça en 1990, on est rendu en 1997, puis les règlements ne sont pas écrits – si on ouvre ça à tous les cinq ans, vous allez toujours être là-dedans.

M. Désilets: On va être indépendants.

M. Benoit: Oui, bien, en tout cas. On va juste sur une hypothèse, c'est qu'on ne l'est pas là. Vous n'avez pas l'impression qu'on va être là-dedans...

M. Gagnon: Effectivement, avec ou sans souveraineté, est-ce qu'on se retrouvait dans un processus perpétuel de modifications?

M. Benoit: C'est un peu ça qui me préoccupe.

M. Gagnon: Le plan directeur, ses grandes orientations sont établies. Si je faisais un parallèle, regardons la révision des schémas d'aménagement des MRC. Est-ce que la révision implique une transformation en profondeur de tout ce qui a été fait? Non. J'imagine qu'à l'occasion cependant il pourra y avoir des observations ou des modifications plus substantielles, mais qui ne viendraient pas bousculer...

(12 heures)

Dans le fond aussi, ce que les gens veulent, ce que j'ai compris dans les propos qui m'ont été tenus là-dessus, c'est s'assurer que le milieu aura constamment la possibilité d'influer là-dessus. Parce que là on gèle une partie du territoire, et l'intérêt pour la préservation de ce territoire-là pour les générations actuelles et futures est manifeste. Par contre, il y a également des inquiétudes liées au fait que, pour cette portion de territoire là, ce n'est pas le même contrôle que pour tout autre surface ailleurs. Ça peut avoir des grandes implications sur le développement de la région, et le milieu est sensible à ça surtout. Quand je regarde dans la périphérie de ce secteur-là, la Haute-Côte-Nord, c'est un milieu économiquement faible aussi. Il y a un redressement intéressant qui s'est fait au fil des récentes années. Par contre, ça demeure fragile, et les gens ne voudraient pas non plus échapper un moyen de contrôle de leur développement. Les gens sont intéressés, mais ils veulent cheminer de façon prudente aussi là-dedans.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député de Saguenay, mais il est midi et je dois mettre fin à nos travaux. Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)