Journal des débats de la Commission du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission du tourisme, de la chasse et de la pêche

Crédits du ministère

Séance du 20 mars 1969

(Quinze heures cinquante-six minutes)

M. SHOONER (président de la Commission du tourisme, de la chasse et de la pêche):

M. LE PRESIDENT: Messieurs, bienvenue à cette première séance de la commission qui est chargée d'étudier le budget des dépenses du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Dès le début, je pense qu'il serait bon de déterminer, avec l'accord de tous, si l'on doit procéder à l'étude de chacun des postes dans leur ordre respectif.

M. LOUBIER: Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'ai demandé si nous allions suivre, avec l'accord de tous, l'étude des postes dans leur ordre.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à la condition que cela accommode un député ou l'autre qui devrait s'absenter et qui aurait, par exemple, une question à poser à l'article 10. Je n'ai pas de formule sacramentelle pour suivre chronologiquement tout ce qui est là. Je pourrais consentir, à ce moment, que l'on discute du poste 10, à la condition, cependant, que l'on n'y revienne pas par la suite.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LOUBIER: Parce qu'autrement c'est une éternelle discussion.

M. HOUDE: D'accord. M. le Président, je ne prendrai pas la chance de poser la question de mon collègue, le député de Gouin, il y a deux ans. Cela a été presque un malheur. Il avait demandé au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de nous donner sa philosophie quant à son ministère, et je ne sais pas si c'est par vengeance ou quoi, tout ce dont je me souviens, c'est que l'année d'après, le ministre a pris au mot notre collègue, le député de Gouin, et a fait un préambule fort intéressant, mais qui a duré à peu près trois heures. Alors, je ne prendrai pas cette chance et ne demanderai pas au ministre de nous élaborer encore une fois la philosophie du ministère. Peut-être que le ministre, pour nous mettre dans l'atmosphère, pourrait nous tracer assez brièvement les réalisations importantes qui se sont faites au cours de l'année, et peut-être quelques projets. Cela éviterait de poser une série de questions inutiles.

M. LOUBIER: Je remercie le député de Fabre de ne pas m'avoir invité à traduire la philosophie du ministère parce que, comme vous le savez, nous en avons plusieurs, et cela aurait pris cinq ou six heures, au moins, pour brosser succinctement, les orientations, les objectifs et les activités du ministère.

A tout évênement, je tiens à souhaiter la bienvenue au sous-ministre, aux directeurs de service et à" tous les hauts-fonctionnaires qui se sont déplacés aujourd'hui pour venir donner des explications supplémentaires, ou encore, pour fournir des explications que je serais probablement impuissant à fournir, dans différents secteurs. Il est normal, en tout cas dans ma conception, qu'un ministre ne puisse pas se spécialiser dans tous les secteurs à la fois, et qu'il ne lui appartienne pas de devenir une sommité en biologie, en protection, en aménagement, en génie, etc.

Je tiens, au début, à dire aux membres de l'Opposition que tous les fonctionnaires sont ici pour répondre à toutes les questions, quelles qu'elles soient. Et j'invite les fonctionnaires à le faire complètement dégagés de toute considération autres que celle de livrer entièrement les activités du ministère telles qu'elles sont, avec les carences, les défauts, les imperfections mais, également, en insistant surtout sur les aspects positifs du travail que nous avons accompli.

Alors, M. le Président, très rapidement, et je le dis sans aucune ironie, il est normal que la question me soit posée à l'effet de présenter le bilan du ministère du dernier exercice financier.

Par exemple, au chapitre de la section hôtellerie, restauration, etc, qui touche de façon plus directe les activités touristiques, nous avons assisté, avec beaucoup de joie en 1968, à la création de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie au Québec. C'était une institution réclamée à grands cris depuis une trentaine d'années et elle va assurer une main-d'oeuvre encore plus spécialisée dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie. Nous avons été très agréablement impressionnés par les inscriptions au mois de septembre. L'Opposition sera sans doute intéressée à savoir qu'au mois de septembre, à l'ouverture des portes de l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie, 250 élèves réguliers se sont ins-

crits. Il se dispense, à 1,300 élèves, des cours itinérants, et il y a des cours du soir, des cours de perfectionnement, qui sont dispensés à environ 250 à 300 élèves.

Projection pour septembre 1969: 450 inscriptions sont attendues et plus de 2,000 cours itinérants seront donnés, comme spécialisation, à ceux qui évoluent actuellement dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie.

De plus, nous allons, à cet Institut de tourisme et d'hôtellerie, gratifier des élèves qui auront subi avec succès les examens, de certificats de compétence qui vont leur donner, en plus de la formation professionnelle spécialisée, une formation générale, pour faire en sorte que nos chefs cuisiniers ou encore, nos administrateurs d'hôtel, etc., ne soient pas considérés comme des gens de troisième zone dans la société québécoise. Mais la restauration, le tourisme et l'hôtellerie seront devenus, pour ceux qui s'y adonnent, une véritable profession.

Nous avons également réussi ce truc en 68/69. Je félicite les hauts fonctionnaires et la firme A. Bowmen & Associés du travail gigantesque, extrêmement efficace et extrêmement réaliste pour la classification scientifique des hôtels. C'est terminé, le bouquin sera livré vers le mois de juin.

Quel est l'importance de la classification scientifique des hôtels? Disons que le Québec sera le premier à avoir une classification qualitative et quantitative de tous les hôtels du Québec. La classification s'est faite selon des critères et des normes qui font que ce sera à la fine pointe de la perfection. Selon l'aveu même d'un haut fonctionnaire français, cette classification est plus scientifique, plus poussée, plus réaliste que celle qu'ils ont actuellement en France.

Ceci remplacera un bottin, que nous avions antérieurement, de tous les hôtels qu'il y a dans le Québec. Les plus petits hameaux du Québec, lorsqu'il y a un hôtel, figurent dans ce bottin: « Le gîte touristique » que je vous montre ici. Par exemple, Saint-Camille, comté de Bellechasse, vous vérifiez: c'est une petite municipalité d'environ 1,500 âmes. Eh bien, il y a deux hôtels. On dit quels sont les services que ces hôtels dispensent, quelle est la qualité de ces services et quel est le prix minimum et maximum pour les chambres. De sorte que c'est un guide, mais avec une classification qui est quantitative. Ce bottin est disponible dans les deux langues. Ce n'est pas simultanément dans les deux langues. Il y a des exemplaires en français et d'autres en anglais.

Ce que nous avons évité, par exemple, avec toutes les brochures de toutes les régions du

Québec où vous les retrouvez simultanément en français et en anglais, dans les mêmes pages. Je pense que c'est encore beaucoup plus préférable comme ceci.

Troisièmement, encore du côté du tourisme, nous avons mis sur pied — c'est un humble service, nous l'avouons, mais avec les disponibilités budgétaires que nous avions — un service de recherche touristique qui a accompli des prodiges en 68/69.

Par exemple, il a fait des études très poussées sur les auberges de jeunesse, sur les planifications régionales, sur les besoins, sur les équipements, sur les orientations que devrait prendre le ministère; il a fait l'inventaire par exemple de toutes les marinas du Québec, avec la circulation qui s'y fait, la provenance des bateaux, les services qu'on offre dans ces différentes marinas. Cet inventaire nous a guidés pour combler les lacunes ou les absences de marinas aux endroits stratégiques et tenant compte d'un circuit touristique ou nautique donné.

Au service de la faune, vous avez assisté, au cours de la dernière année, à la parution du rapport Carter, qui est un plan général d'aménagement de toutes les rivières à saumon du Québec. Cela ne s'était jamais fait. Le rapport Carter, qui est assez volumineux dans sa présentation, est le fruit de recherches scientifiques très poussées et a été fait de concert avec les hauts-fonctionnaires du ministère, les différents services. Je pense qu'il va rendre d'innombrables services au Québec pour ses rivières à saumon, ce qui va nous permettre une planification d'utilisation, d'aménagement etc...

Vous avez assisté, également, à la parution du rapport Pimlott qui est une étude scientifique. M. Pimlott est le summum de compétence au Canada en ce qui concerne le chevreuil, son habitat ou sa régénération. Le rapport Pimlott avait pour but immédiat de trouver les causes biologiques, scientifiques et autres de la diminution de population du chevreuil, tout particulièrement dans le nord de Montréal. L'orignal, la chasse contrôlée dans les parcs de la Vérendrye, des Laurentides, Matane, Mauricie, l'inventaire des troupeaux, le caribou, marquage pour déterminer la migration... Avez-vous besoin de tous ces renseignements-là? Non? D'accord. « Next ». Pour la faune aquatique, il y a eu des études des conditions écologiques des grands lacs de la région de Montréal, etc., de même que des études de distribution des espèces de poisson, plus particulièrement de la ouananiche et du saumon, études de la faune du fond des lacs, études de l'effet des pesticides sur la reproduction et la croissance de la truite. Dans les districts, il y a eu inventaire de lacs et études des

problèmes en relation avec la faune. Empoissonnement: 3 millions d'adultes, de fretins et d'alevins d'ensemencement.

A Rivière-Madeleine, nous avons terminé la construction de la passe migratoire. A la pisciculture de Gaspé: rénovation de la pisciculture. A Rivière-Métis: amélioration du système de piégeage. A la pisciculture des Cantons de l'Est: construction de viviers pour arriver à une production augmentée de 250,000 truites par année, et parachèvement d'un incubateur pour une production accrue de 125,000 truites grises.

Pour les oiseaux migrateurs, les oies blanches, il y a eu un inventaire préliminaire des lieux de nidification. Les outardes; étiquetage pour préciser les routes de migration. Les canards: étude de la reproduction du canard noir, importance de la déprédation chez les jeunes, inventaire de la population des canards, réduction de la saison de chasse aux chevreuils de 30 à Il jours — et cela à la suite du rapport Pimloit — prohibition de la chasse au chevreuil dans les territoires comprenant le comté de Terrebonne et la partie sud du comté de Joliette, embargo sur l'importation des truites et des oeufs de truite pour éviter la transmission des maladies qui existent actuellement aux Etats-Unis ou ailleurs, mise sur pied d'un système de vente d'oeufs de truite pour accommoder la pisciculture privée.

Au service de la protection, le travail prédominant des employés du service de la protection consiste à prévenir le braconnage et à assurer une protection suffisante au gibier aquatique et terrestre. Ce travail est devenu plus ardu à la suite de l'expansion économique de l'industrie dans la province laquelle s'est manifestée dans une large proportion, spécialement dans le domaine des sports, de la chasse et de la pêche. Le nombre de permis vendus est une preuve tangible. Les ressources giboyeuses de la province sont donc de plus en plus exploitées et ce, avec des moyens et des méthodes bien plus modernes.

La moto-neige constitue un des aspects les plus vulnérables à la survivance du gibier, et les officiers du service de la protection se doivent d'effectuer un travail de concurrence, lequel devient de plus en plus complexe et difficile d'application. Durant la dernière période de l'année fiscale, nous avons tenté de promouvoir des méthodes de travail plus conformes tant au point de vue de l'effectif du personnel que de l'équipement mis à la disposition des officiers.

Pour ce qui est de l'équipement, vous trouverez, ci-annexé — Je me permettrai de vous en dispenser, à moins qu'on l'exige — pour l'année fiscale 68/69, une innovation que nous croyons devoir souligner: celle d'avoir adopté l'uniforme d'été pour les officiers. Cela a l'air un peu insignifiant, mais ils avaient des vêtements extrêmement lourds, ce qui avait pour effet que plusieurs de nos officiers étalent un peu débraillés à cause de ces vêtements qui servaient l'hiver et l'été.

Pour ce qui concerne le personnel, afin d'essayer dans la mesure du possible, de parer aux abus commis à l'endroit de la Loi de la chasse et de la pêche, et pour permettre aux gardes-chasse d'établir un contact plus direct avec leur supérieur hiérarchique, le ministère a procédé au cours du mois de mai 1968 à la promotion de trois inspecteurs et de vingt-deux sous-inspecteurs. Nous croyons que cette initiative s'est avérée fort heureuse, si nous considérons qu'indépendamment du fait que le nombre de rapports d'infraction de chasse et de pêche a quelque peu diminué, les sommes d'argent perçues et les amendes ont considérablement augmenté. Les juges deviennent plus conscients des méfaits de tels délits ou, encore, les officiers, par une surveillance plus directe, soumettent leurs rapports d'infraction avec beaucoup de clarté et de conformité. De plus, durant l'année fiscale 68/69, pour les fins de combler des postes vacants, 14 officiers ont été engagés. A l'exception de trois, embauchés récemment, tous ont suivi un cours à l'école d'entraînement.

La nouvelle convention collective de travail 1968-1971, entre le gouvernement et les syndicats des agents de la paix de la Fonction publique, a permis d'améliorer considérablement le salaire de ces employés. L'automne dernier, les officiers du service de la protection, en coopération avec le service de la faune, ont procédé à la vérification des ravages d'orignaux et de chevreuils, et ont contribué, dans ce travail d'envergure, à l'étude de la population actuelle de ce cheptel. Ils ont également poursuivi leur travail relativement à la surveillance des déprédateurs. Il nous faut de plus admettre que le sport de la pêche sur la glace, lequel se pratique un peu partout dans la province, a contribué à augmenter le travail des officiers du service de la protection. C'est au 1er avril 1968 que nous avons assumé l'administration et la direction de la surveillance des barrières des parcs et des réserves provinciaux comprenant un personnel d'environ 150 agents de la paix qui disposent maintenant de l'uniforme et de l'équipement nécessaire à leur travail.

A cette même date la section des fourrures a été intégrée au service de la protection, augmentant ainsi le personnel de 15 employés.

Au cours de cette même période fiscale — je pense que ce paragraphe est très important — la popularité de l'unité mobile de tir n'a certes pas diminuée. Le nombre des équipes a été porté à à, et les officiers y affectés ont procédé à la vérification de pas moins de 9,942 armes à feu. De ce nombre, seulement 332 ont été trouvées ajustées correctement et en parfaite condition.

Durant la saison de la chasse contrôlée dans les parcs provinciaux, les membres de ces équipes étaient à la disposition des chasseurs, toujours dans le but de procéder à la vérification des armes.

En coopération avec la Fédération québécoise de la faune, le service de la protection a procédé à l'inauguration des cours dispensés sur la sécurité des armes à feu. Ceci va aboutir, en 1971, au permis obligatoire, c'est-à-dire que, pour obtenir un permis de chasse, il faudra obligatoirement avoir un certificat de compétence. L'opération est commencée depuis sept ou huit mois, dans toutes les réglons du Québec, de concert avec la Fédération québécoise de la faune et nos officiers. Nous avons formé des instructeurs. Ces instructeurs dispensent les principes de sécurité, de maniement des armes, de sécurité en forêt etc, pour faire en sorte que, d'ici trois ans, tous les chasseurs du Québec, et surtout tous les jeunes — pour pouvoir se promener en forêt et manipuler des armes à feu — obtiennent un certificat de compétence et aient au moins un petit manuel des principes de base pour assurer la sécurité.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre va avoir son permis?

M. LOUBIER: J'ai peur des armes à feu.

Etant donné que, dorénavant, ils seront chargés de surveiller le travail des instructeurs auprès des chasseurs dans tout le Québec, 32 autres officiers en plus des gardes-chasse affectés à l'unité mobile de tir, ont pris part à un cours de formation, les 22 et 23 février 1969. C'est à Québec qu'a eu lieu, du 3 au au 5 juin 1968, la quatrième conférence interprovinciale sur la sécurité et le bon maniement des armes à feu. Le but de telles conférences est, en tout premier lieu, d'assurer un minimum de sécurité pour le chasseur en forêt à travers tout le Canada.

Pour la première fois aussi, l'an passé, le ministère, section de la chasse et de la pêche, a instauré des méthodes de publicité audio-visuelles rappelant à tous les citoyens du Québec qu'il fallait être prudent, qu'il fallait protéger la propriété d'autrui et qu'il fallait aussi protéger sa vie et celle des autres. Or, nous avons présenté des séquences à la télévision, des — si on me permet l'expression populaire — des « commerciaux ». Nous avons eu, également, des annonces dans tous les journaux du Québec. Je pense même que ces annonces ont paru dans des journaux régionaux, dans de différents hebdomadaires de sorte que nous commençons à sensibiliser, par des publications, par des rappels à la télévision, tous les Québécois à l'importance de la sécurité en forêt, du maniement des armes, etc.

Au service des parcs, eh bien, le Québec peut se targuer d'être la seule province à avoir un plan de développement de récréation de plein air et d'aménagement pour dix ans.

Ce plan couvre toutes les régions du Québec La préparation du plan d'aménagement, également, de sept parcs, continuation de l'aménagement des parcs Mont-Tremblant, Pontiac, Portneuf, Papineau, Estrie, Ile-de-Sorel et du Mont Sainte-Anne par exemple.

Nous avons également terminé la première phase de développement des parcs récréatifs et campings suivants:Montmagny, Saint-Joseph-de-Beauce, Waterloo, Lac Jacques-Cartier, lac Munroe, lac Lajoie tous deux dans le parc Mont-Tremblant, lac La Vieille, à Saint-Alexandre, Saint-Camille, lac Albanel, chute Dorwin, chute Sainte-Ursule, Ile-aux-Coudres, Thet-ford Mines. Les travaux se continueront cet été.

Il y a eu également des études dans cinq régions, en vue de l'implantation de parcs de récréation et de camping de passage: Le Lac-Saint-Jean, l'Outaouais, le Nord-Ouest du Québec, La Naudlère et les Cantons de l'Est.

Je pourrais également citer les publications nouvelles de 1968, mais je pense que cela fera l'objet de questions bien précises lors de la discussion des articles du budget.

De toute façon, ce que nous avons fait depuis un an — nous n'avons pas fait de miracles, c'est bien évident — mais nous avons tenté de progresser et d'arriver à doter toutes les régions du Québec des infrastructures, des structures, des équipements nécessaires. Nous avons tenté également, par notre participation aux expositions de ski, à New York, à Chicago, à Montréal et à Boston, je pense... eh bien, sur 80 Etats exposants, le Québec a décroché le premier prix pour sa présentation sur le ski et les différentes pentes de ski au Québec. Nous avons supplanté la France, nous avons supplanté la Suisse et tous les Etats américains. C'est le Québec qui, tant à New York qu'à Chicago, a décroché tous les honneurs. A ce moment-là, toutes les régions du Québec avaient des représentants pour distribuer de la publicité au sujet des centres de ski que nous possédons.

Nous avions même mis dans le coup les propriétaires de centres de ski.

Nous avons également, en 1968, continué à organiser et à multiplier les bureaux de renseignements touristiques un peu partout. En conséquence, tout près des entrées des lignes québécoises-américaines, nous avons des bureaux de renseignements touristiques. Nous avons fait en sorte que ces bureaux servent à bien diriger tous les Américains qui viennent nous visiter, à distribuer la publicité pour chacune des réglons du Québec, à distribuer les bouquins sur nos restaurants, nos hôtels et sur ce qu'il y a à voir dans la région de Montréal, dans toutes les régions du Québec.

Alors disons que, très rapidement, c'est un progrès sur l'an passé. Dans l'espace de vingt-minutes, j'ai brossé... J'ai oublié une foule de choses, c'est bien évident, parce que si nous voulions vous donner en détail tout ce que nous avons fait depuis un an. Il faudrait que les séances durent de 20 à 25 jours à peu près et je pense que je n'aurais pas encore terminé.

M. HOUDE: M. le Ministre, avec votre permission — étant donné que je suis de ceux qui doivent s'absenter - vous me permettrez peut-être de poser quelques questions. En ce qui me concerne, je ne pourrai pas y revenir article par article.

Vous avez parlé l'an dernier — et, vous en avez glissé un mot, il y a quelques minutes à peine — d'un bureau de la recherche. Est-ce que je pourrais savoir qui compose ce bureau de la recherche?

M. LOUBIER: Il y a cinq personnes actuellement, dont un économiste, un ingénieur forestier, un technicien en hôtellerie et un documentaliste en recherche.

M. BROWN: Quels sont leurs noms?

M. LOUBIER: Il y a M. Demers qui est ingénieur forestier, M. Tanguay Le Gouvello qui est économiste, Mme Landry est juriste...

M. MICHAUD: Jolie?

M. LOUBIER: Oui. M. Courtemanche est documentaliste. Est-ce qu'il en manque?

UNE VOIX: Le technicien en hôtellerie. M. LOUBIER: Le technicien est M. Clouzeau. M. CHOQUETTE: Henri-Georges?

M. LOUBIER: Pardon?

M. CHOQUETTE: Henri-Georges Clouzeau?

M. LOUBIER: Son prénom est Patrick.

M. HOUDE: Est-ce que les résultats de ces recherches sont de la régie interne? Serait-il possible d'avoir...

M. LOUBIER: Non, parce que ce sont des documents de travail pour le ministère.

M. HOUDE: Il n'y a rien de publié à cet effet?

M. LOUBIER: Bien non.

M. HOUDE: Etant donné que nous parlons de recherches, je pense que le député d'Outremont voudrait savoir si ces recherches s'appliquent à un cas bien particulier.

M. CHOQUETTE: Oui, j'ai constaté, M. le Ministre, par la lecture des journaux récemment, que vous avez joué un rôle assez actif dans la question du règlement du déficit d'exploitation de Terre des Hommes, n'est-ce pas?

Vous n'avez pas l'air sûr d'avoir joué un rôle actif dans le règlement du déficit d'exploitation de Terre des Hommes.

M. LOUBIER: C'est parce que j'attends la fin de votre question.

M. CHOQUETTE : Est-ce que vous avez joué un rôle actif ou non?

M. LOUBIER: Je joue toujours un rôle actif.

M. CHOQUETTE: Bon, mais en particulier, je pense bien que le ministre conviendra que le déficit d'exploitation de Terre des Hommes a fait couler beaucoup d'encre récemment dans les journaux, a ému la population montréalaise et la population québécoise dans son ensemble, puisque les autorités de la ville de Montréal, en particulier le maire Drapeau et le président du comité exécutif, M. Saulnler, annonçaient que la ville de Montréal était incapable de continuer à exploiter Terre des Hommes sans la contribution financière du gouvernement québécois, ainsi que celle du gouvernement d'Ottawa.

Et, à la suite de ces discussions et pourparlers qui ont eu lieu, il a été permis à la ville d'exploiter Terre des Hommes encore une autre année. Mais, en même temps que l'on a réglé temporairement le problème de Terre des Hom-

mes par la contribution au provincial qui dépasse, je pense, $à millions, puisque les contributions provinciale et fédérale ne font que régler le problème pour cette année et n'assurent pas un avenir permanent à Terre des Hommes et je pense que le ministre va le reconnaître aisément, ce n'est pas lui que je tiendrai personnellement responsable de cet état de chose, parce qu'il peut y avoir une foule de circonstances qui ont joué comme nous le savons.

Mais nous sommes obligés de constater qu'à Montréal il y a une baisse en ce qui concerne le tourisme et les congrès d'associations professionnelles et autres. Actuellement, d'après les articles que j'ai lus, provenant des représentants de grands hôtels de Montréal et des représentants des plus autorisés du tourisme, ce serait la taxe de vente de 8% et la taxe sur les chambres d'hôtel qui seraient les principaux obstacles, justement à ces congrès. Par contre, il y eût les bombes qui n'ont certainement pas aidé à améliorer la situation.

En plus de cela, j'ai noté un autre aspect assez déprimant, je pense bien, pour la population montréalaise comme pour la population québécoise, c'est une baisse du trafic aérien i Montréal qui serait de nature à entraîner le déplacement d'un certain nombre de bureaux principaux de compagnies aériennes qui s'en iraient à Toronto. Là, évidemment, je n'essaie pas de faire la part des choses. Cela peut être dû à une baisse du trafic aérien et cela peut être dû à d'autres circonstances également mais, je souligne ce fait-là parce qu'il n'est certainement pas de nature encourageante pour le progrès de la métropole et de la principale ville du Québec

Tout cela, M. le Ministre, pour arriver à ceci. C'est que, je pense, et comme je l'ai soumis publiquement, qu'il faut trouver une solution permanente aux problèmes de Terre des Hommes,. Il faut trouver une exploitation rentable à Terre des Hommes» J'avais mentionné la possibilité d'autoriser la ville de Montréal à exploiter un casino municipal sur Terre des Hommes et, je dois dire qu'au moment où j'ai fait cette suggestion, elle a été assez bien reçue dans le public à Montréal, parce qu'on a manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard de cette suggestion. Cette suggestion-là est arrivée, évidemment, au point où on était devant ce déficit et toute exploitation de Terre des Hommes était pour se terminer, et par conséquent, cela a semblé être à beaucoup de gens à qui j'en ai parlé, une solution qui méritait certainement d'être étudiée.

Maintenant, quel serait, disons donc, le potentiel d'un tel casino municipal? Eh bien, le ministre est au courant comme moi, qu'aux Etats-Unis, il y a une population extrêmement abondante à environ 1,000 milles de distance de Montréal. Il y a peut-être 100 millions d'habitants si nous prenons des villes comme New York, Boston, Philadelphie, Washington, Chicago, Rochester, etc. A 1,000 milles de distance, il y a peut-être 100 millions de population, n'est-ce pas, qui pourrait être amenée à Terre des Hommes par une attraction touristique d'une nature telle qu'un casino municipal.

Maintenant, le ministre n'est peut-être pas au courant, mais sur cela, je vais le renseigner. C'est qu'à Montréal, il y a du jeu illégal. Je ne dis pas, dans la ville de Montréal même, je sais que les autorités de la ville essaient de l'empêcher le plus possible, mais quand même, cela existe. Mais, on m'a dit qu'en banlieue de Montréal et dans certaines villes, en particulier sur la rive sud, il y a du jeu manifestement illégal. Il y a des endroits où le jeu se pratique illégalement. Par conséquent, un casino municipal, en plus de remplir une fonction touristique, serait de nature à donner un coup assez sérieux, me semble-t-il, aux éléments de la pègre et aux éléments interlopes qui vivent dans l'illégalité à l'heure actuelle.

Maintenant, le jeu, est-ce si répréhensible en soi? Je ne pense pas que, dans les limites de la normale, on puisse dire que cela soit répréhensible. A tel point qu'à Blue Bonnets et au parc Richelieu, il se parie des sommes considérables, comme le ministre le sait. Blue Bonnets fonctionne dix mois par année et on me dit que les paris sont au moins de $500,000 par jour, en moyenne. Alors ce sont des sommes très considérables qui sont pariées à ce champ de courses et peut-être que le parc Richelieu est à un niveau, peut-être pas aussi élevé que celui du Blue Bonnets, mais certainement comparable. Ce qui démontre que, évidemment, les gens sont attirés par le jeu et que même la société le permet et l'autorise justement aux pistes de courses. Ce qui fait que l'idée d'un casino municipal est loin d'être répréhensible et le ministre qui a voyagé beaucoup, je le sais, est allé en Europe, à Monte-Carlo, et il sait que dans les villes touristiques, les casinos municipaux existent et sont exploités dans des conditions extrêmement bien réglementées et qui ne font pas de tort à la population locale; au contraire, dans ces villes-là, les gens en retirent des bénéfices considérables.

Je pense qu'une initiative dans ce domaine-là requiert le concours de trois niveaux de gouvernement. Premièrement, la ville de Montréal doit le vouloir. Deuxièmement, la province de Québec doit le permettre aussi puisque la ville

de Montréal dépend du gouvernement québécois, en droit municipal. En troisième lieu, il faut amender le code criminel pour permettre à une ville importante comme Montréal — peut-être que cela pourrait s'adresser à Toronto ou Vancouver, des villes de cette envergure, parce que Je ne veux pas dire que nous pourrions amender le code criminel seulement pour la ville de Montréal — mais je dis, en somme, que cela requiert le concours de trois gouvernements. Il faut qu'à un moment donné quelqu'un prenne l'initiative.

Maintenant, je voudrais savoir du ministre s'il a fait des recherches dans ce domaine, s'il s'intéresse à ce problème, s'il est sympathique à cette idée, s'il voit des possibilités, et si lui et le gouvernement qu'il représente verraient favorablement un projet comme celui-là qui serait, je pense, de nature Il aider le ministère du ministre et à mettre le ministre en valeur comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

C'est ma question.

M. LOUBIER: Voici, d'abord, le député l'a souligné à juste titre, c'est une initiative qui devrait provenir des autorités de la ville de Montréal. En conséquence, le gouvernement provincial n'a pas, pour le moment — en ce qui concerne — d'opinion à donner, avec le peu d'éléments que je possède actuellement. Est-ce qu'il y a eu des recherches de faites par mon ministère concernant cette option? Non. Encore là, il ne m'appartient pas... Et, surtout, il faut bien se pénétrer l'esprit que les municipalités, et plus particulièrement la ville de Montréal, soit fort jalouses de leur autonomie municipale, et que l'initiative de Terre des Hommes 1968 a été exclusive à la ville de Montréal. L'année 1968 s'est avérée, non pas un fiasco, mais une grande déception pour Terre des Hommes.

Les causes — le député l'a souligné tout à l'heure — sont multiples et proviennent de différents facteurs que nous n'avons pas à rappeler in extenso ici aujourd'hui. Simplement, il faut se rappeler que si les Montréalais, d'abord, avaient manifesté le même intérêt, lorsque Terre des Hommes était ouverte, qu'ils ont manifesté quand nous avons annoncé que le rideau tombait, Terre des Hommes n'aurait pas été déficitaire en 1968.

Est-ce que la formule de Terre des Hommes, telle qu'elle est actuellement, s'avérera éternellement non rentable? Ce n'est pas ce que le maire Drapeau a affirmé, et, mol, je ne suis pas prêt à verser dans le pessimisme et à* dire que la formule actuelle est très mauvaise et que jamais Terre des Hommes ne deviendra rentable. Je pense que le maire Drapeau — et là je ne me cache pas derrière le rideau ou dans les coulisses du maire Drapeau — a raison de dire que l'expérience vaut la peine d'être retentée cette année, et que cette année sera peut-être l'année-clé pour savoir si la formule actuelle, un peu améliorée, et peut-être un petit peu plus popularisée, ne s'avérera pas très rentable.

Nous avons fait des suggestions à la ville de Montréal. Il y a eu des rencontres entre le maire de Montréal et moi-même, M. Chantigny, M. Duceppe et le directeur de Terre des Hommes — de mémoire M. Hurtubise, cela peut être un autre nom, indépendamment des noms — et nous avons fait des suggestions assez concrètes, mais à titre de suggestions, parce qu'on nous en avait dit un mot, pour voir ce que, de concert, nous pourrions faire.

Je dois dire au député d'Outremont que, lorsqu'il a affirmé tout à l'heure qu'il y avait une diminution alarmante de touristes à Montréal, cela a été contredit très récemment par l'Office des congrès de Montréal. Il y a eu une nouvelle provenant d'une conférence de M. Pépin, qui est le ministre du Commerce à Ottawa, disant qu'en pourcentage il y avait eu une diminution du tourisme dans la ville de Montréal. Mais encore là, les statistiques qui ont servi à cette affirmation sont démenties par d'autres statistiques à l'effet qu'il n'y a pas eu de diminution de touristes comme tels. Il y a eu diminution pour les congrès, comme l'a souligné le député.

Le député d'Outremont avait raison de dire que la taxe de 8%, ce qu'on qualifie en anglais de « tax room » n'a pas servi les intérêts de la ville de Montréal et du Québec pour les congrès. Mais le député a dû constater que l'Ontario, il y a une semaine ou dix Jours, par la bouche du ministre des Finances, annonçait une taxe de à% sur les chambres et de 10% sur les notes de nourriture, de repas et de liqueurs alcooliques, ce qui place actuellement le Québec, et Montréal en particulier, à peu près sur le même pied que Toronto. C'est là que la compétition va devenir beaucoup plus loyale et c'est là que nous allons pouvoir jouer le « fair play ».

Cette nouvelle a réjoui l'Office des congrès de Montréal et notre ministère. A ce moment-là, je pense qu'il y aura recrudescence et que nous serons bien placés, en 1969, pour obtenir des congrès qui, disons, relèvent considérablement l'économie touristique de Montréal et de Québec

Maintenant, il faut signaler également que, pour la première fois, à peu près, dans l'histoire du gouvernement du Québec, le ministère s'est occupé et a accordé une collaboration sans pré-

cèdent à l'Office des congrès de Montréal. Il y a eu des séances auxquelles ont assisté les fonctionnaires du ministère. Nous les encourageons moralement, techniquement et pour la première fois cette année, nous les encouragerons financièrement. Parce que si c'est avantageux pour la ville de Montréal, il ne faut pas oublier que Montréal est dans le Québec et que c'est avantageux pour tout le Québec.

Or, pour revenir à la dernière question du député d'Outremont, quant à mon opinion précise sur la création éventuelle d'un grand casino à Montréal, J'irais, avec réserve, dans l'expression de mon opinion parce qu'il m'a signalé très gentiment d'ailleurs que j'avais voyagé considérablement.,.

M. CHOQUETTE: Vous et vos collègues!

M. LOUBIER: Disons qu'il est vrai que différentes villes européennes ont des casinos. Mais à Monte-Carlo, plus précisément, la rentabilité de ces casinos est de plus en plus discrète. Dans différentes grandes villes, par exemple, comme à Londres, où le jeu est très ouvert, légalisé, encore là, il y a une diminution sensible dans les revenus. Le député sait sans doute qu'il y a quelques années, le casino de Monaco est venu à deux cheveux de culbuter et qu'aujourd'hui on se plaint, depuis une couple d'années encore, que c'est de moins en moins rentable, que cela attire de moins en moins de touristes riches et que ce qui se présente, c'est que les gobe-sous fonctionnent admirablement bien, mais ce n'est pas une façon de faire vivre un casino.

Ceci ne veut pas dire que l'idée du député d'Outremont ne mériterait pas d'être retenue. Mais encore là, il appartient à la ville de Montréal de faire une étude approfondie de la clientèle éventuelle, du coût d'aménagement et ensuite de cela, s'il y a lieu, que le Québec donne sa collaboration, après présentation d'un mémoire sérieux de la ville de Montréal. Je ne pense pas qu'aucun gouvernement se refuserait à épouser, financièrement ou autrement, une aventure qui s'avérerait extrêmement rentable.

Le député a souligné avec raison tout à l'heure qu'il fallait faire des amendements au code criminel, non seulement pour la ville de Montréal — il serait absolument illégal et impossible de faire un amendement au code criminel pour protéger seulement la ville de Montréal ou autoriser simplement la ville de Montréal — mais à ce moment-là, est-ce que — je me pose la question — il n'y aurait pas un tollé par exemple à Toronto, à Vancouver, à Winnipeg ou ailleurs?

M. CHOQUETTE: Bien, vous vous posez la question. Si c'était, évidemment, limité à une seule ville, Je suis d'accord avec vous, nous ne pouvons pas faire du droit criminel seulement pour...

M. LOUBIER: Non, mais est-ce que le principe serait accepté partout ailleurs?

M. CHOQUETTE: Bien, on verra quelle sera la réaction d'Ottawa.

M. LOUBIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Si nous sommas dominés par le puritanisme, évidemment, c'est vrai que la mesure à ce moment-là pourrait...

Il faut quand même avoir nos propres idées et notre propre conception des choses et, si l'idée n'est pas répréhensible en soi, il faut essayer de la faire valoir! Je sais qu'il y a sûrement des éléments qui sont contre, mais cela ne veut pas dire que c'est la majorité.

M. LOUBIER: Mais le député d'Outremont admettra avec moi qu'il serait un peu frivole de ma part de répondre un oui enthousiaste aujourd'hui, sans avoir le tableau exact des projections...

M. CHOQUETTE: Non, Je ne veux pas mettre le ministre dans une situation où il serait obligé de dire: Ah, oui! Je trouve que l'idée est fantastique, etc. Je voulais simplement demander au ministre s'il était assez sympathique à l'idée, de prime-abord?

M. HOUDE: Si ce n'était pas matière à recherche, justement, par le bureau...

M. LOUBIER: Je serais sympathique, d'abord sur le plan personnel, même comme ministre Je ne verserais pas dans un excès de puritanisme en disant: C'est du jeu, c'est défendu et non! Avant de dire si, de façon constructive, je suis sympathique, il faudrait tout de même que la ville de Montréal — c'est sous sa responsabilité et sa juridiction — nous donne des éléments pour croire que le Québec pourrait s'intéresser à une éventualité de ce genre. En principe, je ne suis pas antipathique, ce n'est pas un « non » révoltant que je prononcerais.

M. MICHAUD: Sur le même sujet, j'aimerais ajouter quelques éléments de réflexion pour l'intelligence du ministre et sa compréhension des problèmes. Le député d'Outremont a suggéré l'établissement d'un casino municipal qui présupposerait, bien sûr, l'accord de la

ville de Montréal. Il est clair que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme tous les ministres, cherche désespérément des fonds pour augmenter son budget.

Si le ministre se souvient, il y a deux ans et demi, un de mes collègues, M. Robert Bourassa et moi-même avions préparé — et même nous en avions discuté à l'Assemblée législative d'alors — un projet de légalisation du pari mutuel en dehors des pistes de course. Ce projet n'exigerait pas l'accord de la ville de Montréal. Je trouve un peu désolant que le gouvernement du Québec se fasse doubler sur le terrain des loteries comme il l'a été par la loterie municipale du maire Drapeau.

Le projet de légalisation du pari mutuel en dehors des pistes de course, je ne le reprendrai pas en entier mais brilvement. C'est vrai ce que le député d'Outremont a dit. Il se parierait actuellement — et je tire mes sources d'une étude de la Canadian Tax Foundation — dans le Québec seulement, environ $800,000 de façon clandestine. Les paris à Blue Bonnets et à Richelieu, les paris légaux sont de l'ordre de $110,000,000 qui rapportent au gouvernement environ $8,000,000. Le pari clandestin est une chose qui existe. La façon de le contrer — cela a été fait en Angleterre — a été de légaliser le pari sous toutes ses formes. Il est clair que les éléments les plus marginaux et les discutables de la société se servent du pari clandestin pour alimenter certaines activités qui ne vont pas toujours dans le sens du bien commun. Souvent les gouvernements font des croisades sur l'épuration des moeurs, sur la prostitution, etc., alors que la véritable source de revenus de ce qu'on appelle communément la pègre se situe au niveau du pari clandestin.

Nous avons entendu dire il y a quelque temps, au gouvernement fédéral, que le gouvernement central s'apprêterait à légaliser les loteries provinciales. Je crois que le gouvernement devrait étudier sérieusement le problème de la légalisation du pari mutuel en dehors des pistes de course. Je ne parle pas de l'étatisation des hyppodromes existants, il y a là toute une structure qui fonctionne assez bien. Je crois que le gouvernement devrait poursuivre ses recherches, et surtout le ministère du Tourisme. Le ministre du Tourisme devrait se faire le parrain au moins d'une étude fouillée de ce problème pour alimenter ses coffres. Que cela soit versé au trésor provincial ou à son ministère, cela est à décider au conseil des ministres, bien sûr.

M. LOUBIER: Nous n'avons pas le droit. M. MICHAUD: Ma position est la suivante:

La fiscalité, l'exploitation fiscale des jeux de hasard est devenue un moyen classique, dans tous les pays du monde, pour faire entrer des sources de revenu. L'exemple anglais, l'exemple français, l'exemple italien et aussi l'exemple américain. On peut jumeler les deux formes d'approvisionnement des sources de revenu,la loterie provinciale et le pari mutuel urbain, ce qu'on appelle le PMU. La loterie rapporte en France environ $80,000,000. Le pari mutuel urbain, par la formule du tiercé, rapporte cinq fois plus à l'Etat, environ $400,000,000 par an. Je crois que si l'on veut trouver une source de financement facile et volontaire, ça serait par la légalisation du pari mutuel sur les pistes de course, parce qu'il y a là une structure existante.

Il y a des sociétés, le Richelieu et le Blue Bonnets, qui bénéficient d'un privilège extensible et « extensionné » de l'Etat, en vertu d'une loi fédérale qui dit que l'on peut, pour l'amélioration de la race chevaline, organiser des courses sous harnais.

Le pouvoir provincial se prévaut de cette loi fédérale et donne la permission à des organismes privés le Bonnets, le Richelieu et les autres, en vertu de l'amélioration de la race chevaline, de faire faire beaucoup d'argent à des organismes privés.

Radio-Canada, les postes privés de télévision de même que les stations de radio, diffusent tous les jours, lorsqu'il y a des courses, les résultats des courses sous harnais.

Je dis que l'Etat doit être sensibilisé devant ce problème, qu'il ne doit peut-être pas aller jusqu'à l'étatisation et la nationalisation des pistes déjà existantes, mais qu'il devrait occuper le terrain de la légalisation du pari mutuel, en dehors des pistes de course. C'est-à-dire créant des agences officielles d'Etat, du gouvernement québécois au niveau, peut-être, des débits de boissons, des restaurants où le citoyen pourrait légalement parler, non pas en se rendant à la piste, mais parier légalement, donc légalisant les preneurs aux livres, les « bookies », brisant une activité marginale de la société, la légalisant, obtenant sur ces paris un pourcentage qui serait extrêmement bénéfique pour le trésor provincial et s'êcar-tant de la voie de la pudibonderie classique qui fait que l'Etat répugne à entrer dans le domaine du jeu comme étant une source de fiscalité.

Je crois que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait retourner aux débats qui ont lieu en Chambre — il y a déjà deux ans et demi, lors de l'inauguration de la session, après la dernière élection — et juger du bien-fondé et du mérite de cette suggestion,

de cette question qui a été étudiée par le député de Bourassa et par votre humble serviteur, et suggérer au conseil des ministres de prendre toute cette question en main et de voir les avenues possibles. Parce que si l'Etat n'occupe pas ce terrain, il sera éventuellement occupé par d'autres niveaux de gouvernement, ce qui pourrait être le gouvernement fédéral. Déjà il a été doublé au niveau de la loterie par l'administration municipale de Montréal, et actuellement, ce terrain est occupé par des éléments marginaux, un peu exécrables de la société.

C'est ce que je voulais dire au ministre. Je voudrais qu'il prenne acte de cette suggestion et qu'éventuellement, à même ses brillants fonctionnaires, ses techniciens, ses technocrates, ses documentalistes, ses recherchistes, etc. qu'il puisse nous donner des éléments de solution ou des éléments d'orientation à la concrétisation de cette suggestion qui m'apparaît compatible avec le bien commun et qui, surtout, ferait entrer dans les coffres du gouvernement québécois des sommes considérables qui pourraient être affectées, presque gelées, à l'investissement touristique, à l'aménagement du territoire, et à l'organisation des loisirs pour les Québécois.

M. LOUBIER: Le député de Gouin ne sera sûrement pas surpris que je lui dise que c'est évidemment une question qui relève du conseil des ministres et que je ne peux, lors de discussions de mon budget, me prononcer pour ou contre la suggestion qu'il vient de faire.

Il m'a demandé de prendre acte de ses propos, de les transmettre au conseil des ministres. C'est déjà fait - comme il l'a dit lui-même — cette suggestion, depuis deux ans, et je pense que ceci doit être étudié au conseil des ministres et que c'est une décision qui relève entièrement de l'Exécutif de la province.

Sauf, lorsqu'on me parle avec beaucoup d'optimisme des revenus fantastiques que pourrait rapporter la légalisation et des structures beaucoup moins clandestines des paris etc., et qu'il cite en exemple le doublage de la ville de Montréal, je me demande quel est le résultat actuel de la ville de Montréal. Il y a eu de grandes déceptions dans ce secteur-là. C'est un mouvement d'éducation, à un moment donné, qu'il faudrait faire. Il faut se demander quelle serait la réponse spontanée ou non des parieurs...

Mais à tout événement, je ne puis pas me prononcer sur la question, dire que je suis en faveur ou contre. Cela appartient au conseil des ministres de le faire, avec tous les éléments de discussion.

M. MICHAUD: Là-dessus, je ne voudrais pas que le ministre soit sous l'impression que la loterie municipale du maire Drapeau n'est pas rentable. Les derniers produits de la taxe volontaire s'élevaient à $1 million. Mettez les prix, ce qui veut dire que la ville de Montréal...

M. LOUBIER: Vous connaissez les éléments circonstanciels.

M. MICHAUD: Et événementiels, bien sûr. La ville de Montréal va chercher environ $10 millions par an avec la loterie. Avec des freins, avec des obstacles. Il n'y a pas de kiosque, il n'y a pas de personnel qui vende. Lu. ville est obligée, en vertu du code pénal, en vertu des lois fédérales d'habiller cela, de taxe volontaire et le reste, mais c'est une source considérable de revenu.

Pour la légalisation du pari mutuel, les chiffres que nous avons estimés seraient de l'ordre de $35 millions ou $40 millions, par an, que le gouvernement québécois pourrait retirer de la législation du pari mutuel, en dehors des pistes de courses et ces estimations sont très conservatrices. Elles pourraient même éventuellement doubler si c'était greffé sur une propagande, une publicité bien faite de la part du gouvernement québécois.

M. LOUBIER: Le rapport Bélanger, dans un de ses chapitres, était beaucoup moins optimiste que le député de Gouin.

M. MICHAUD: Sur la loterie et non sur le pari mutuel.

M. LEVESQUE (Laurier): La loterie, Je pense, c'est un fait. Il ne faut pas rêver en couleur! L'Etat de New York...

M. LOUBIER: C'est ce que je voulais poser tout à l'heure, une question...

M. LEVESQUE (Laurier): ... et l'Etat du New Hampshire ont prouvé que les limites étaient vite à terre. L'autre affaire, eh bien là...

M. LOUBIER: A tout événement, je prends acte de la suggestion du député de Gouin.

M. MICHAUD: Et vous lui donnerez suite.

M. LOUBIER: Je ne dis pas que ses propos sont insensés, loin de là, mais il comprendra que...

M. MICHAUD: Ce serait une frontière à notre génération.

M. LOUBIER: ... qu'il ne m'appartient pas de décider au nom du gouvernement de la province si le gouvernement va se diriger vers cela ou non.

M. MICHAUD: Non mais est-ce que le ministre pourrait, comme minimum, demander à certains fonctionnaires de son ministère d'étudier cette question? Je pense qu'il s'agit du jeu, il y a des aspects moraux, bien sûr...

M. LOUBIER: Eh bien, il faudrait...

M. MICHAUD: Est-ce qu'il pourrait prendre un certain engagement en disant: Oui, nous allons étudier...

M. LOUBIER: Il faudrait demander plutôt ceci — et ce n'est pas pour me faufiler — au ministère du Revenu, qui, lui, a tout ce qu'il faut comme recherchistes, comme spécialistes pour analyser de façon scientifique et assez précise les effets bénéfiques ou non de...

M. MICHAUD: Je préférerais que le ministre agisse comme brillant et efficace intermédiaire auprès du ministre du Revenu. Il comprendra que l'humble député qui parle n'a pas des moyens de pression et de persuasion auprès de son collègue.

M. LOUBIER: Je comprends ce voeu pieux.

M. GAGNON: Il y a aussi le ministère de la Justice.

M. CHOQUETTE: Je voudrais juste conclure sur la question du casino. Le ministre a peut-être remarqué que les amendements proposés au code criminel font maintenant porter une part de la responsabilité, pour autoriser la tenue de certains jeux de hasard, sur le ministre de la Justice ou le procureur général de chacune des provinces, n'est-ce pas?

Par conséquent, le rôle du ministre de la Justice ou du procureur général de chacune des provinces n'est pas négligeable du tout dans la question de savoir si, à un moment donné, on autorisera tel organisme sans but lucratif ou telle association qui sert le bien commun, que ce rôle n'est pas négligeable du tout.

Par conséquent, je ne pense pas que le ministre, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche puisse se laver les mains de cette question, du tout. Je ne pense pas que ce soit dans ses intentions de le faire parce que je pense que le ministre, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, doit comprendre jusqu'à quel point une initiative de cet ordre serait de nature à favoriser justement l'activité touristique dont il est responsable.

M. LOUBIER: Je ne voudrais pas me laver les mains.

M. CHOQUETTE: Parce que...

M. LOUBIER: Je ne voudrais pas non plus que les autorités de la ville de Montréal jouent au Ponce Pilate là-dedans. Les autorités de la ville de Montréal, en premier lieu, ont juridiction et ont la responsabilité du sort de Terre des Hommes et cela a été, je le répète et je le souligne, une initiative propre, une aventure. Ils ont fait cavalier seul, comme on dit. Au départ, ils ne sont pas venus consulter le gouvernement du Québec ou le gouvernement d'Ottawa pour savoir si cela ne marchait pas, ce qui pourrait arriver, qui pourra nous aider, etc. Or, je pense qu'ils ont la maturité voulue pour prendre leurs décisions, et après que la décision sera prise, sur l'éventualité, par exemple, d'un grand casino, qu'ils viennent trouver le gouvernement provincial et nous serons autour de la table pour discuter de la participation et de la collaboration que le Québec peut accorder dans cette éventualité.

M. LEVESQUE (Laurier): Parlez-vous toujours du casino?

M. LOUBIER: Oui, c'est une suggestion du député d'Outremont.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais à propos de l'Expo — je m'excuse, il y en a peut-être été question — il y a une chose qui me frappe, c'est qu'en Chambre, à propos de Terre des Hommes, je me souviens d'avoir demandé à M. Dozois, au moment où l'on parlait de rescaper l'Expo pour cette année, si cela était autre chose qu'un sauvetage de dernière heure; M. Dozois m'a dit: J'ai donné mon approbation. Enfin, nous avons négocié toute l'histoire, Pour cette année seulement, il n'est pas question de l'avenir.

Donc, nous allons encore vers une approximation pour cette année, et nous ne savons pas du tout où nous allons l'an prochain.

D'autre part, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et je crois d'une façon très justifiable, cela touche directement son secteur — a souligné, assez éloquemment, à quel point c'était une attraction touristique fondamentale, surtout si l'on peut organiser des circuits touristiques. De plus en plus, dans l'est

du Québec, c'est une porte d'entrée... L'on sait que Montréal est une attraction absolument centrale, cruciale, à toutes fins pratiques, pour une industrie touristique au Québec. D'ailleurs, c'est en partant de cela que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a soutenu publiquement, avant même que cela soit terminé, l'idée de sauver Terre des Hommes. Là encore, nous nous dirigeons vers l'inconnu. Pour ce que cela vaut, ne serait-il pas possible de combiner deux notions ou, du moins, d'y penser, notions qui sont l'attraction touristique elle-même, et une nouvelle définition — on ne peut pas sauver indéfiniment une Expo qui est finie. Ce n'est plus l'Expo universelle, c'est fini. Actuellement, nous avons plutôt l'impression que l'on sauve la ville de Montréal dans une entreprise qui risquait de péricliter, pour sauver la face, en même temps que sauver une saison. Mais, qu'est-ce qu'on fait par la suite? Il y a un investissement énorme, et on ne sait pas encore quoi faire avec. Alors, il y a deux notions qui pourraient peut-être se combiner. Avant de sourire, il faudrait peut-être y penser. Il y a eu une réunion...

M. LOUBIER: Je souris?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, j'attends.

Les opinions sont partagées là-dessus, mais si cela mène quelque part, il y a un avenir.

Il y a eu une réunion d'une trentaine de pays qu'on dit complètement ou partiellement de langue française — la francophonie qui se cherche. Beaucoup de ces pays — la France a déjà promis, nous savons pourquoi, de participer aux initiatives québécoises, les pavillons, entre autres, etc.

Pourquoi n'y aurait-il pas moyen de prévoir une redéfinition, plus modeste, mais plus permanente, qui serait une exposition culturelle et technologique, avec tout ce que cela peut apporter, aussi, à la fois de vitrine pour l'Amérique sur le monde francophone qui est en Afrique, en Asie, où tous ces pays ont une ligne en commun? Ils sont potentiellement intéressés! Une exposition qui en même temps aurait ce « sex-appeal » invraisemblable qui est là, en permanence, aux Etats-Unis dès que l'on dit « culture française, chose française » — surtout depuis que Nixon s'est rapproché de De Gaulle. Mais on connaît le potentiel attractif qu'exercent les valeurs françaises, et tout ce qui s'y rattache, sur un public américain, genre touristique.

Pourquoi n'y aurait-il pas moyen de penser le plus vite possible à redéfinir, si elle doit durer — non pas, d'année en année, la sauver en essayant de rempailler les pays et les compagnies dans tous les coins, juste pour sauver la face, cela ne peut pas durer — une sorte de vitrine francophone sur l'Amérique. Ces pays ont besoin d'un tremplin, d'ailleurs, pour pénétrer, commercialement ou autrement, les marchés nord-américains.

Est-ce qu'il n'y a pas un avantage mutuel qui, potentiellement, serait une attraction touristique permanente, et concrétiserait cette porte d'entrée, en même temps que cela rejoindrait l'autre notion, qu'il faut tout de même rendre concrète aussi, de ces solidarités francophones dont on parle. Est-ce que cela vaut la peine d'y penser?

M. LOUBIER: Avant que le député de Laurier arrive...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, bien! Je m'excuse.

M. LOUBIER: Non, non, je comprends. Mais il me fait plaisir de le répéter: Il y a eu des rencontres avec le maire de Montréal et les hauts fonctionnaires du ministère pour trouver une vocation un peu moins poussiéreuse ou conventionnelle à Terre des Hommes, en y mettant — sans dévoiler les discussions, sans trahir le secret de ces discussions — l'accent, non seulement sur le pôle d'attraction touristique que Terre des Hommes peut constituer, mais également en mettant l'accent sur le plan culturel et sur le plan récréatif.

L'on rejoindrait, à ce moment-là, trois impératifs: l'impératif social pour les gens de la région de Montréal, l'Impératif économique via l'industrie touristique et l'impératif culturel par l'exposition ou par quelque chose qui aurait de la gueule et qui donnerait notre vrai visage sur ce côté-ci de l'Amérique.

Je suis content que le député de Laurier ait, par une image, très bien décrit que Terre des Hommes pourrait être une vitrine culturelle.

Il faudrait peut-être aussi que les députés — et Je sais que le député de Laurier, alors qu'il était membre du gouvernement, l'avait fait d'une façon assez fracassante et Je l'ai répété, il y a quelques semaines — commencent aussi par dire aux autorités de la ville de Montréal et aux Montréalais, qu'ils soient anglophones, qu'ils soient francophones, qu'ils viennent d'où que ce soit dans le monde, que si l'on veut continuer à exploiter le « slogan » publicitaire qui est trompeur, que Montréal est la deuxième ville francophone au monde, et que si c'est rentable de dire cela, bien, qu'on ait au moins la franchise d'abandonner le « slogan » et de la conserver

avec son visage prostitué tel qu'elle l'a actuellement ou encore, si on veut continuer à exploiter ce « slogan » qu'on le fasse d'une façon réaliste. Là, je ne fais pas appel à des émotivités supernationalistes ou quoi que ce soit. C'est que je dis...

M. LEVESQUE (Laurier): Même en stricte rentabilité.

M. LOUBIER: ... aux anglophones, je dis à ces gens-là: Faites-le pour la piastre! C'est un langage que tout le monde comprend. C'est facile pour n'importe quel Etat de vendre de l'hôtellerie, de vendre de la restauration, de vendre des lacs, de vendre des attraits naturels et touristiques. Tous les pays, tous les Etats peuvent le faire par une bonne publicité.

Seulement, par exemple, où on doit mettre l'accent et où on devient singulièrement attrayant, c'est justement par nos différences. Au Québec, nous avons... — et là, je le dis strictement dans le sens de cents et piastres, parce que c'est un langage que tout le monde comprend, d'où qu'on vienne — c'est que si on voulait se résigner à se redonner nos vrais traits, sans brimer personne, à se redonner nos véritables traits de culture française, ici au Québec et à Montréal, ce serait infiniment payant pour tous les Québécois et là, on dirait, excusez l'expression: On va aller « swigner » dans la plus grande ville française en Amérique et dans un « french atmosphère » et puis tout ce que vous voudrez. On aurait ce « feeling » d'être réellement au Québec, une nation qui est différente des autres.

M. LEVESQUE (Laurier): Il ne faut quand même pas rêver en couleur. Je suis d'accord avec le ministre sur l'ensemble de ce qu'il dit. Mais quand on repense à l'Expo, à Terre des Hommes, etc.. Prenez, par exemple, la Ronde. Dans la définition française de l'Expo, avec cette idée de la francophonie qui est en train de faire son chemin, la Ronde, au lieu que cela soit une sinistre collection de « hot dogs stands », puis de « pizza stands », puis de « Edmonton Fort Buffalo », etc., il y aurait moyen de redéfinir cela de façon que cela ait une attraction et que l'Américain n'ait pas l'impression qu'il retourne dans une succursale de Coney Island mais que ce soit quelque chose qui reflète et qui soit la vitrine vraiment sur un monde différent et qui a l'attraction d'être différent.

M. LOUBIER: Complètement d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, s'il y a moyen d'y penser, cela serait permanent.

M. LOUBIER: Non seulement il y a moyen d'y penser, mais je pense que, depuis quelques mois et particulièrement depuis deux ou trois semaines, je suis allé à fond de train dans cette idée-là. Je calcule que ce n'est pas faire du sentimentalisme à fleur de peau, ce n'est pas pour blesser les citoyens anglophones du Québec, c'est tout simplement pour faire comprendre à tous les Québécois que c'est payant et infiniment rentable pour notre économie touristique. Si l'on veut continuer à exploiter le « slogan » de venir au Québec et de visiter Montréal parce qu'il y a quelque chose de différent, eh bien, qu'on soit au moins honnête dans la publicité qu'on fera. Que l'on prenne une des deux options. On continue à prostituer Montréal à 100%, à se promener partout, comme vous le disiez tantôt, dans les « pizza bars » et tout ce que vous voudrez, c'est tout simplement dégueulasse, et Il n'y pas un Américain ou un Anglais ou un Français qui va mettre le pied à Montréal et qui va dire: C'est la plus grande ville française en Amérique et la deuxième métropole du monde.

Alors, c'est une tromperie, c'est une tricherie que nous leur faisons par la publicité et cela n'a pas de sens.

M. HOUDE: Quels seraient les moyens, M. le Ministre, au point de vue pratique de remédier à cela? Les lois?

M. LOUBIER: Il ne faut pas tout jeter sur le dos de la ville de Montréal. M. Saulnier, je pense que c'est l'an dernier, lors d'une conférence de presse, avait dit: S'il faut procéder par législation, la ville de Montréal procédera par législation. Si la ville de Montréal veut prendre l'initiative de l'exploitation, elle a, à 100%, l'appui du gouvernement ou, au moins, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je pense qu'il y aurait lieu de faire de l'éducation populaire auprès de nos commerçants, anglophones comme francophones, à savoir que c'est payant pour eux, que le volume de circulation montera de façon fantastique. Qu'ils en fassent la tentative, et ils se rendront compte que c'est infiniment payant pour eux, que c'est rentable. Et je pense que les députés, les chambres de commerce, tous les groupements devraient faire front commun. La ville de Montréal, si elle prend ses responsabilités dans ce secteur, le gouvernement du Québec — c'est son devoir, c'est son rôle — épousera à ce moment-là, sur

tous les plans, techniques, législatifs, s'il le faut, et financiers, les efforts de la ville de Montréal.

M. HOUDE: M. le Ministre, une autre question. L'an dernier, également, vous avez parlé, pour aider l'entreprise touristique, d'une espèce de réseau, d'établissement de marinas, en particulier le long du fleuve Saint-Laurent, pour attirer là aussi les navigateurs américains. Il y en a eu deux d'aménagées, l'an dernier, je pense, près de Trois-Rivières et à un autre endroit. Quels sont les projets pour cette année?

M. LOUBIER: Les projets pour cette année. D'abord, nous avons cru bon de nommer des hauts fonctionnaires qui, depuis un an, ont travaillé à l'inventaire scientifique et rationnel de ce que nous avions comme marinas. C'est absolument lamentable quand on songe qu'en Ontario — je compte les marinas des lacs — ils ont 2,000 marinas. Au Québec, une vingtaine de marinas. Aux Etats-Unis, 8 millions de navires de plaisance — Je comprends qu'ils ne viendraient pas tous dans la même année à Québec, c'est bien clair — mais, comme chiffre, 8 millions de navires de plaisance, aux Etats-Unis.

C'est une clientèle riche, d'abord, c'est une clientèle qui visite, qui achète beaucoup, qui circule. Or, nous avons commencé à faire l'inventaire de ce que nous avions d'abord, et nous avons, l'an dernier, débloqué la marinade Trois-Rivières, par des subventions, pour qu'elle puisse recevoir une clientèle qui commence à poindre. A Québec, nous avons fait la même chose. Or, nous avons donc Montréal, Trois-Rivières et Québec. Et nous voulons pousser plus loin, Pointe-au-Pic, Tadoussac, petite marina aussi dans le bout de Montmagny. Mais, à la suite des études qui ont été terminées, il y atrois semaines environ, il y a eu visite de toutes les marinas. Il y a même eu, l'an dernier, dans les marinas, de jeunes étudiants que nous avons placés pour relever la circulation, la motivation, l'itinéraire de ces gens-là. Nous avons également recueilli leurs demandes, leurs observations et nous avons compilé tout cela, dans le cadre. Nous avons visité toutes les marinas existantes, même celles qui n'ont à peu près pas de gueule, même celles qui ne devraient pas porter le titre de marina, de sorte que nous avons maintenant le tableau de ce que nous avons. En même temps, nous avons fait tout le circuit des marinas aménagées, tenant compte, par exemple, des vitesses de croisière, des trajectoires ou des circuits touristiques que veulent faire ces gens, parce que c'est tout de même important de savoir, si nous nous équipons de marinas, où ces gens-là se dirigeront.

Or, la première phase est terminée depuis deux semaines. Nous avons même des convocations de faites. J'avais demandé, il y a environ deux semaines, qu'on convoque les propriétaires de marinas. Je songe, par exemple, à celle de Chambly et à celle de Saint-Jean.

Si nous leur donnions un petit coup de main, pas des centaines de $1,000, un petit coup de main, elles pourraient se financer, elles pourraient s'équiper davantage. Nous allons essayer de les regrouper. Parce qu'on m'a dit — Je ne donnerai pas le nom des deux marinas — qu'à peu de distance, les propriétaires de ces deux marinas ne voulaient ni se parler, ni s'entendre, ni collaborer, ni rien faire. Alors, commencer par les unir ensemble, cela serait un point de fait; embarquer, dans cette opération-là, les compagnies de navires que nous avons ici et trouver des formules pour que le financement ne soit pas fait à 100% par le gouvernement. Là où ce sera nécessaire, nous le ferons. Mais là où l'entreprise privée, où des associations peuvent se grouper, s'organiser, comme elles l'ont fait, à Québec, par exemple, nous les avons aidées à 100%, et leur administration est demeurée autonome et ça fonctionne parfaitement bien.

Sauf que nous avons réalisé, l'an passé, que même avec ces aménagements-là, la fréquentation n'était pas aussi grande que nous l'avions espéré après les aménagements que nous avions faits. Mais il ne faut tout de même pas attendre des années, pour dire: On ne s'équipe pas, parce que personne ne vient. Personne ne vient, parce qu'on n'est pas équipé.

M. HOUDE: M. le Président,... Excusez.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un incident. Est-ce que c'est sur le même sujet? Oui, vas-y.

M. HOUDE: Juste un point. L'an passé, lorsque vous en aviez parlé, il s'agissait surtout d'aménager les marinas pour les embarcations à moteur. J'avais soulevé la question, quant à savoir si on prévoyait, dans l'aménagement, peut-être, du même site, toute la question de la voile. Je sais que...

M. LOUBIER: Cette année...

M. HOUDE: ... vous participez à de nombreuses expositions, et je pense bien que c'est une vérité de La Palice, maintenant, que de dire que, peut-être, c'est la sorte d'embarcations qui connaît la plus grande popularité, et que de plus en plus au Québec, il y a une espèce de renouveau pour la voile. Alors ma question est la suivante: Est-ce que le ministère a l'intention, le long du Saint-Laurent bien sûr — qui est une grande voie

navigable — d'aider, là où il y a des marinas actuellement aménagées pour les embarcations 3 moteur, de compléter ces sites-là pour que les voiliers puissent également utiliser ces marinas. Est-ce que le ministère, d'autre part, à l'intention aussi, dans les lacs fermés, de collaborer à l'établissement de bases de voiliers?

M. LOUBIER: Je dis oui, et je dis plus que ça. Nous faisons des démarches, actuellement, pour avoir même des moniteurs, et nous commencerions cette année. Les arrangements ne sont pas terminés. J'ai déjà été porté, dans le passé, à être bien optimiste. Une chose que je pensais, qui se profilait; c'était pratiquement réalisé pour moi. Disons que je suis un peu plus refroidi dans mon optimisme de réalisations rapides.

Nous avons des négociations en marche, pour qu'à Québec, à la marina que nous avons aidé à bâtir, il y ait un moniteur, qu'il y ait de la voile qui se fasse là. Nous allons essayer, avec l'entreprise privée — parce que notre budget n'est très considérable; comme tous les ministères d'ailleurs, nous nous plaignons; cela a été, sous tous les gouvernements, un peu semblable — d'organiser un peu partout — pas à 25 places cette année, mais si nous le réussissons à trois ou quatre places — qu'il y ait des moniteurs également pour la voile. Je pense, qu'au moins, nous aurons mis le pied dans l'étrier.

Mais il y a eu des démarches de faites, non seulement ça nous préoccupe, mais nous espérons — là, je touche à du bois — que ça va se réaliser en 1969, au moins pour Québec et deux ou trois autres endroits.

M. MICHAUD: Est-ce que ça existe des écoles privées de « yatching » dans le Québec, en dehors de l'initiative du gouvernement?

M. LOUBIER: Oui. Certainement, il y en a trois ou quatre: trois anglaises et une française.

M. HOUDE: A Dorval. M. LOUBIER: A Dorval.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministère a l'intention de subventionner ces écoles-là ou si elles doivent procéder de leur propre initiative pour l'enseignement du « yatching »?

M. LOUBIER: Je n'ai pas eu de demande de ces écoles-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Sur le même sujet, cela nous jette les deux pieds joints dans la civilisation des loisirs. Tout le monde s'en va dans cette direction-là aussitôt qu'on a un niveau de vie suffisant.

C'est évident que si l'on organise des circuits... Nous avons, potentiellement, un des circuits les plus intéressants pour les petits bateaux, parce que la plupart des petits bateaux — c'est classique dans les Etats-Unis — restent dans les eaux côtières. Ils cherchent les canaux intérieurs et vont souvent de New York, par exemple, jusqu'à la Floride en se servant des eaux fermées, protégées.

Nous, nous avons un circuit qui permettrait de rejoindre les Grands Lacs — avec toutes les bases que peuvent représenter le Saguenay, etc. pour des gens qui veulent découvrir des paysages nouveaux — et en plus, via les Grands Lacs et le Mississipi, de faire littéralement le tour du continent. Seulement, nous avons notre propre marché. Je me demande si ç'a été pensé. Je vais vous donner un exemple: les chantiers maritimes qui s'en vont chez le diable. A Lauzon, on sait ce que cela a donné. Par ailleurs, nous sommes des consommateurs de bateaux, nous avons un marché domestique qui se développe. Bombardier n'a pas été inventé pour les chiens. Dans le domaine de la neige et de l'hiver. Il a pénétré sur le marché. Dans le domaine des embarcations ou des canots à moteur ou de ce genre de constructions légères, qui sont des constructions de loisir, est-ce qu'on a des chiffres? Evidemment, c'est plus le ministre de l'Industrie et du Commerce qui pourrait répondre, mais cela touche quand même indirectement le domaine du tourisme, le domaine du ministre. Est-ce qu'on a des chiffres sur nos fabricants — s'il y en a — sur la façon de les concentrer, peut-être même de donner une nouvelle vocation à un ou deux de nos chantiers maritimes qui s'en vont chez le diable, et de les relancer dans la construction de navires de plaisance. On en achète par centaines, chaque année, dans le Québec. Il n'y a rien qui empêche qu'on puisse devenir compétitif dans ce domaine-là. Est-ce que des chiffres ont été établis, ou sont en train de s'établir, sur ceux qui construisent, sur le marché qui existe déjà chez nous? Sur les projections de demandes, de façon qu'on puisse créer de l'emploi, pas seulement faire de la conservation?

M. LOUBIER: Il y en a quelques-unes, au Québec, il y en a quelques-unes qui ont passé à des intérêts...

M. LEVESQUE (Laurier): ...des amis ou des connaissances... C'est acheté ailleurs que dans le Québec.

M. LOUBIER: Quelques-unes des nôtres ont passé à des intérêts étrangers. Il y a, de la part des Etats-Unis, et même de l'Ontario, de façon très accentuée, une invasion des produits américains et ontariens au Québec. Cela rejoint toujours l'autre préoccupation de la compétition. A cause de la production extrêmement vaste et forte de Chris-Craft, qui est rendu à peu près partout, même en Ontario... Ils arrivent avec une production telle que la compétition devient quasi impossible pour des industries nouvelles qui voudraient s'implanter. Quant on parle de Bombardier, comme tout à l'heure, il ne faut pas oublier que Bombardier innovait, arrivait avec un marché vierge.

M. LEVESQUE (Laurier): Là comme ailleurs si nous essayons d'être global sur le marché, on vient de se couper le cou en partant. Mais il y a des spécialités, là aussi il y a une grande diversification de produits, il y a des spécialités qu'on pourrait aborder en fonction de notre propre climat.

M. LOUBIER: Je peux m'informer. Comme le disait le député de Laurier, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui possède les statistiques et qui fait les recherches dans tous ces secteurs-là.

M. HOUDE: Au sujet du point que vient de soulever le député de Laurier, nous avons eu, au cours de l'hiver, plusieurs réunions, tentatives de formation de l'Union provinciale des bases de plein air. C'est véritablement un problème sérieux. De plus en plus, vous avez tout le secteur des camps de vacances, tout le secteur des bases de plein air qui ouvrent des portes.

M. LOUBIER: Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à toutes ces discussions...

M. HOUDE: Je reviens sur le même sujet.

M. LOUBIER: On chevauche tous les articles du budget. Je n'ai pas d'objection. Si les députés le veulent bien, je suis prêta l'idée. Mais il ne faudrait pas, à chaque article, reparler de la navigation ou de l'organisation nautique du Québec, de terre des Hommes, de ci et de ça.

M. HOUDE: Tout ce que je voulais ajouter, c'est que ce serait intéressant si quelqu'un pouvait, à votre ministère, ou peut-être à un autre ministère, faire un inventaire sérieux de la fabrication, en particulier, des embarcations lé- gères, des embarcations pour l'enseignement et la pratique de la voile. J'ajoute, à cela, des éléments connexes, des pièces d'équipement. Par exemple, il est à peu près impossible de trouver, au Québec, des vestes de sauvetage. J'en ai d'ailleurs déjà parlé avec votre secrétaire, il m'a dit que c'était une excellente suggestion pour ouvrir une petite usine dans votre comté, dans Bellechasse. Cela ne prend pas un cours classique, je pense, pour trouver des couturières qui pourraient facilement fabriquer ces accessoires que nous sommes obligés de faire venir des pays étrangers. Il y a véritablement un marché, j'en suis certain, au Québec, pour ce genre d'accessoires, pour ce genre d'embarcations. Malheureusement, nous n'avons qu'à aller dans les expositions pour réaliser, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que cela vient des Etats-Unis, que cela vient de l'Ontario.

M. LOUBIER: Je ne peux pas, de façon intelligente, répondre à ces questions-là.

Parce qu'évidemment cela a une incidence très marquée sur le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et comme le réseau routier a une incidence très marquée, et qu'il a beaucoup d'activités connexes qui influent sur l'économie touristique. Mais je pourrais demander au ministère de l'Industrie et du Commerce. Celui-ci a peut-être des recherches de faites dans ce secteur-là, peut-être des statistiques, c'est fort possible. Alors, je pourrais demander au ministère de l'Industrie et du Commerce, ou à mon collègue, si...

M. ROY: Les normes, les statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce. Une enquête a été faite sur tout l'inventaire du territoire québécois et des choses comme ça.

M. LOUBIER: C'est pour ça, à ce moment-là, que je n'ai pas d'objection a m'informer auprès de mon collègue. Si l'on veut une discussion subséquente, je donnerai les renseignements qu'on me demande aujourd'hui. Cela a peut-être été fait. Je ne sais pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, si on termine l'article « marina », j'aurais une question à poser.

M. LOUBIER: C'est-à-dire qu'il n'a pas d'article « marina » mais on peut en discuter.

M. MAILLOUX: Tantôt vous avez mentionné

le fait que vous aviez descendu de Montréal à Québec et qu'éventuellement, vous vous dirigeriez vers le Bas-du-fleuve, soit Pointe-au-Pic et Tadoussac Je voudrais savoir du ministre si, dans les prévisions budgétaires du ministère, dans le cours du budget actuel — devant le fait que la course triangle se situe depuis quelques années à Pointe-au-Pic et, également, devant le fait que des intérêts privés vont ouvrir le manoir Richelieu pour une période assez longue de l'année, éventuellement à l'année longue — le ministère envisage de donner une aide gouvernementale à Pointe-au-Pic ou n'y aurait-il pas possibilité, avec les intérêts privés qui viennent de se porter acquéreurs, d'organiser cet endroit-là dans le plus bref délai possible? Je pense que c'est l'endroit par excellence pour...

M. LOUBIER: Oui. Même que c'est plus stratégique, plus nécessaire de commencer par celle de Pointe-au-Pic qui va coûter au moins 6 ou 7 fois plus cher que celle de Tadoussac, parce que plusieurs navigateurs sportifs m'ont dit que c'était très difficile de partir de Québec et de se rendre d'un coup sec à Tadoussac, et que la première escale se devait d'être à Pointe-au-Pic

J'ai eu une rencontre mardi avec des propriétaires d'un de ces hôtels-là, celui de Tadoussac, et je leur ai dit que nous caressions le désir — j'espère que ce ne sera pas un rêve — de faire quelque chose dès 1969. Je suis sensé rencontrer les nouveaux propriétaires du manoir Richelieu pour qu'il y ait encore là actions tri-partites, c'est-à-dire du fédéral, du provincial et de l'entreprise privée. Parce que ça va devenir impensable que le gouvernement partout, au même moment, pale pour tous les équipements, pour toutes les organisations. La seule façon d'accélérer les équipements, les structures et de bâtir quelque chose, c'est de faire appel à l'entreprise privée, au gouvernement et à tous ceux qui s'intéressent à un projet donné. A Tadoussac, entre autres, la marina est pratiquement naturelle. On pense bien, et même — le député de Charlevoix s'y connaît mieux que moi dans ce domaine-là — disons que quelqu'un m'a même affirmé que pour $50,000 à $75,000 on pourrait aménager quelque chose de très potable à Tadoussac parce que la marina est pratiquement à l'état naturel. Tandis qu'à Pointe-au-Pic ce serait infiniment plus dispendieux et ce serait de l'ordre de quelques centaines de milliers de dollars.

M. MAILLOUX: Dans les discussions qu'on pu avoir les officiers du ministère relativement au relais, qui va de Québec vers Tadoussac, y a-t-il eu des études de faites, à savoir qu'il y aurait peut-être un relais, pas tellement dispendieux à organiser, soit à l'Ile-aux-Coudres, soit à Saint-Joseph-de-la-Rive avec des brise-lames qui pourraient être construits avec des ententes fédérales-provinciales. Des brise-lames seulement, parce qu'actuellement ce sont deux quais dans un endroit touristique qui sont très surchargés de caboteurs. Je pense que c'est un peu, évidemment, le point d'arrêt pour éviter les intempéries, les tempêtes extraordinaires. Y a-t-il eu des études de faites sur ces deux points-là?

M. LOUBIER: Le directeur des parcs me dit que oui. Comme je vous avouais en toute humilité tantôt, je ne sais pas tout ce qui se passe. Cela a été vérifié.

Est-ce que nous commençons les articles?

M. LE PRESIDENT: Le député de Baldwin.

M. SEGUIN: Un commentaire qui a rapport à certaines discussions que nous avons entendues il y a quelques minutes. On parle de certains réseaux, surtout pour les bateaux de plaisance, des réseaux de circulation. Ce que je vais dire ne relève pas directement du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je pense que, s'il y avait des relations plus étroites entre le ministère des Terres et Forêts et le ministre, il y aurait une possibilité d'améliorer une très mauvaise situation.

J'ai le plaisir, assez régulièrement, et depuis un certain nombre d'années, de faire le trajet de la baie Géorgienne, en passant par le canal Trent, descendant jusqu'à Gananoque, et de Gananoque vers le bassin de la rivière Rideau, pour revenir vers la région de Montréal par le réseau de l'Outaouais. Depuis deux ans déjà, à cause de la coupe du bois dans le nord, les tributaires de la rivière Outaouais semblent déverser des billots ou du bois en grande quantité dans la rivière Ottawa et le lac des Deux-Montagnes. Ce qui fait que, depuis deux ans, nous perdons des milliers de bateaux qui, s'étant rendus à Ottawa, au lieu de retourner, de rebrousser chemin, de repasser par la Rideau et s'en retourner, autrefois descendaient par la rivière Outaouais. De même que les bateaux qui viennent par le Richelieu, qui passent à Montréal, qui reprennent la route du lac Saint-Louis, du lac des Deux-Montagnes et de la rivière Outaouais se redirigeaient à l'intérieur, c'est-à-dire vers les Grands Lacs. Ces gens apportaient, à différents endroits, un nombre de touristes assez considérable.

Je me demande si par l'entremise de votre

ministère. Il n'y aurait pas possibilité d'établir un meilleur contrôle sur le bois qui est coupé dans le nord pour l'empêcher de regagner la rivière Outaouais. On ne se sert pas de la rivière Outaouais pour draver ce bois. C'est dans les petites rivières, par exemple la Gatineau... Apparemment, les barrières que l'on établit se brisent, elles ne sont pas assez fortes. On coupe la navigation de bateaux de plaisance dans tout le parcours de l'Outaouais à partir d'Ottawa jusqu'à Montréal, y compris le lac des Deux-Montagnes.

Je pense qu'il y aurait des améliorations à faire au point de vue touristique. L'an dernier surtout, en rencontrant des gens à différents endroits sur le parcours de la Trent, en leur demandant: Passez-vous par la rivière Outaouais, passez-vous par le lac des Deux-Montagnes? Ils ont dit: Non, c'est trop dangereux à cause des billots. Nous ne pouvons pas naviguer. Vous savez, les billots naviguent sous l'eau.

Encore là, c'est un circuit très important, très intéressant pour le tourisme. Je pense que c'est une surveillance qui reviendrait à un autre ministère, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait discuter de la chose avec le ministère concerné afin d'améliorer une situation qui est très déplaisante, très désagréable et très dangereuse — je peux vous l'assurer — surtout la nuit.

M. LOUBIER: Disons que j'endosse les suggestions et les recommandations du député. Ce n'est pas nouveau. On fait des exhortations à l'année longue, à différents ministères, comme différents ministères nous en font. Toutes ces exhortations peuvent se traduire par des gestes concrets à la condition que les ministères entre eux puissent établir des priorités, à un moment donné. Les ministères des Terres et Forêts, des Richesses naturelles, des Affaires municipales, de la Santé, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche... Tout le monde s'occupe des eaux, à un moment donné, et chacun un peu à sa façon et dans ses intérêts.

C'est le même phénomène que nous retrouvons dans plusieurs lacs ou rivières des Laurentides ou de nos parcs. On se sert de nos rivières et de nos lacs, de nos lacs pour emmagasiner des quantités énormes de bois à pâte, de nos rivières pour le transporter. C'est bien évident que cela nuit considérablement à la faune aquatique. Dans d'autres domaines, comme celui que vous soulevez, cela nuit à l'industrie touristique.

Par ailleurs, le ministère des Terres et Forêts nous dit que, parfois, notre inflexibi- lité, dans différents endroits, nuit à l'industrie du bois à pâte, etc. Alors, il s'agit qu'il y ait un climat de bonne collaboration, et je le dis, non pas pour sauver la face devant le député, mais il y a un climat de saine et de bonne collaboration qui s'est amélioré considérablement depuis environ un an: collaboration interministérielle entre le ministère des Terres et Forêts et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mais la situation ne sera jamais parfaite pour tout le gouvernement, parce qu'évidemment, il y a toujours un conflit — pas un conflit de personnalité ou un conflit de fonctionnaires ou de ministres — d'intérêts qui se frottent continuellement. Est-ce que dans un secteur donné on met l'accent sur l'Industrie des pâtes et papiers, ou si l'on va se servir de ces secteurs pour des fins touristiques, d'aménagement touristique, strictement et exclusivement, et fins de transport nautique?

Je comprends qu'il peut y avoir de la négligence d'une part comme de l'autre, que des événements ou des situations, comme vient de le souligner le député, sont regrettables. Cela nous prive peut-être d'une circulation plus considérable, de centaines de milliers de dollars, mais il est très difficile d'arriver à la perfection dans ces domaines.

M. HOUDE: M. le Ministre, vous n'aviez pas annoncé, une loi cadre l'an dernier?

M. LOUBIER: Elle est faite.

M. SEGUIN: C'est parce qu'avec la publicité que l'on fait, M. le Ministre,...

M. LOUBIER: Elle sera déposée à la présente Législature...

M. SEGUIN: C'est que...

M. LOUBIER: ... au comité de la législation. Quant à nous...

M. SEGUIN: C'est qu'on fait une publicité: on demande aux gens de visiter la province. On décrit les parcours d'eau; on bâtit ou l'on propose des facilités; alors, c'est du bon argent que l'on fait suivre dans une situation qui n'est pas tout à fait juste, il me semble que c'est un gaspillage dans ce cas-là; qu'on abandonne d'inviter les gens à suivre ces routes en bateau. Et ce serait encore pire si nous étions à la voile, parce que nous n'aurions pas un contrôle aussi parfait sur le bateau. Il est très regrettable, mais c'est l'un des plus beaux circuits

de la province; sans cela vous restreignez le bateau de plaisance au fleuve et au Richelieu. Et on abandonne, involontairement, l'un des principaux cours d'eau de la province un lien direct avec une province voisine et avec les étendues d'eau qui existent ailleurs. Je pense qu'un effort très considérable, non seulement de bonne entente, mais d'amélioration...

M. LOUBIER: Mais, est-ce du côté de l'Ontario que les billes s'échappent ou du côté du...

M. SEGUIN: Du côté de la rivière Outaouals dans... Non ce n'est pas du côté de l'Ontario, c'est du côté de Québec. La rivière Gatineau, c'est du côté de Québec.

UNE VOIX: Il n'y en a pas du côté ouest? Il n'y a pas de rivière du côté ouest.

M. CHOQUETTE: Aux Allumettes.

M. SEGUIN: Il yen a peut-être qui partent du côté des Allumettes. C'est tout simplement un contrôle sur la coupe du bols et sur la « drave », quand nous passons la rivière. Le bols ne passe pas par la rivière Outaouals, ce sont les échappées, ce sont les billots qui s'échappent.

M. LOUBIER: Oui, mais à ce moment-là... M. SEGUIN: Bien oui, mais c'est un contrôle.

M. LOUBIER: C'est un contrôle de patrouille à ce moment-là pour ramasser les billots.

M. SEGUIN: Non, cela prend une réglementation pour obliger les compagnies à prendre un peu plus soin de leurs produits. Si nous tolérons que ces compagnies...

M. LOUBIER: Vous en trouvez sur le fleuve Saint-Laurent, un peu partout de cela.

M. SEGUIN: Ce n'est pas la même étendue... M. LOUBIER: Evidemment, non, non...

M. SEGUIN: ... il y a la largeur, il y a un chenal à suivre. Sur la rivière Outaouals il faut suivre ce chenal.

M. LOUBIER: Je vais vérifier la situation que me signale le député, mais si cela est arrivé par accident, peut-être de façon très isolée. A ce moment-là, j'admets qu'il...

M. SEGUIN: Non, non, non.

M. LOUBIER: ... qu'il serait plus prudent...

M. SEGUIN: Si c'était un cas isolé, je ne le mentionnerais pas ici, j'essaie d'être général et constructif dans le commentaire que je fais. En tout cas.

M. LOUBIER: Alors, je prends note de ce que vous me dites.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1: Administration.

M. HOUDE: Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que le ministre me permettrait d'étudier le poste budgétaire 1 immédiatement, et à la reprise après le souper, de passer au poste budgétaire 1 concernant le haut-commissariat? A-t-il objection?

M. LOUBIER: Non, je n'ai pas d'objection.

MR. BROWN: Mr. Chairman, I have a suggestion to make. We have sitten on these committees for many years and we have compounded civil servants who usually are with us, oftentimes we called these people on the phone, we write letters to them but we do not know who the « peck » they are. And I would appreciate If somebody would introduce this group tous, so that we know whom we are talking to what their function is.

M. LOUBIER: Alors, pour commencer, M. Brown, sous-ministre adjoint, Service de la chasse et de la pêche, M. Bossé, directeur général du tourisme; M. Guy Lemieux, directeur du service des parcs. Ensuite de droite à gauche: M. Gaston Goulet, directeur de l'exploitation au service des parcs; M. Marc Hardy, directeur du service de publicité à la direction générale du tourisme; M. Jean-Guy Langlols, administrateur au service des parcs; M. Michel Dalsé, administrateur au service de la faune; Dr Etienne Corbeil, directeur du service de la faune; M. Jacques Demers, au service de la recherche; M. Robert Goddard, directeur-adjoint, du service de l'hôtellerie; M. Brassard, directeur du service de l'hôtellerie; M. Jean Lary, directeur du service juridique; M. Georges Sévigny, directeur du service de la protection; M. Réjean Maranda, directeur du service des locations de territoires; M. Gaston Carrière, administrateur pour l'administration centrale du ministère; M. Jean Bellavance, comptable-en-chef au ministère.

M. BROWN: Merci beaucoup.

M. LOUBIER: Ce sont, à peu près, tous les mimes visages qui étaient là dans votre temps. Jamais aucun ministre ne vous les a présentés dans le passé?

Je m'excuse, j'en al oublié deux» M. Jean Teasdale, au service du personnel et M. Paul Mitchell, directeur du service du personnel.

UNE VOIX: En arrière?

M» LOUBIER: En arrière, les secrétaires du ministre, M. Laferrière, M. Labrecque...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il reste quelqu'un au bureau? Heureusement, c'est la saison morte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions au poste budgétaire 1: Administration?

MR. BROWN: Yes, I have a question. It seems to be a considerable change in the Department. In different ways, modernizing and so on. Now, how many sections are you responsible of? How many sections and divisions do you have in your Department, right now? For instance, there is Tourism, is this one item that you...

M. LOUBIER: Vous avez la direction générale du tourisme, premièrement. Vous avez la direction des parcs et de l'aménagement, la direction de la faune, la direction de la protection, la direction du personnel et le haut-commissariat dont on parlera ce soir, avec infiniment de plaisir.

MR. BROWN: Now, in our Public Accounts, we have a deputy-minister, Mr. Gilles Charron, and others mentionned.... Do we still have the same deputy-ministers with us?

M. LOUBIER: Il y a M. Prévost qui est devenu commissaire général du tourisme à l'étranger pour le Québec.

MR. BROWN: Now, Mr. Charron will be the deputy-minister responsible to you, to direct tourism, parks, protection and wild-life direction, right?

MR. LOUBIER: You are right.

MR. BROWN: Do you have any other deputy-minister?

MR. LOUBIER: Yes, M. Brown is responsible for « la direction de chasse et pêche ». Le service de la chasse et de la pêche inclut, la protection, la faune et les parcs.

MR. BROWN: I dit not hear you mention sports. Who would be the deputy-minister in charge of your sports?

M. LOUBIER: Il n'y a pas de « deputy-minister ». C'est le haut-commissariat qui est demeuré avec la même identité, avec sa même entité, tel qu'il était antérieurement. Il y a un haut-commissaire et deux commissaires. Vous avez probablement lu, dans les journaux, leurs noms à différentes reprises, depuis quelques semaines.

MR. BROWN: Are those directly responsible to you?

MR. LOUBIER: Yes, Sir.

MR. BROWN: The deputy-ministers, what is their average salary, at this time?

MR. LOUBIER: $22,000, I think. $22,500.

MR. BROWN: Yes. And what is the salary that you give to the high-commissioner in sports?

MR. LOUBIER: $20,075 for the other ones.

MR. BROWN: Which department is responsible for publicity such as...

M. LOUBIER: Le service du tourisme.

MR. BROWN: Who would be directly responsible for it?

M. LOUBIER: M. Boissé.

MR. BROWN: A little later on, I would like to discuss that under the...

MR. LOUBIER: With pleasure, Sir.

MR. BROWN: Now, dealing with skiing and things of this type, this comes under your...

M. LOUBIER: Haut-commissariat, ce soir.

M. HOUDE: Sur l'article de l'administration générale, J'aimerais avoir quelques commentaires du ministre. L'an passé vous avez dit: L'année 1968 sera une année de législation à mon ministère, et vous aviez annoncé que des

lois, par exemple, conseil supérieur de la faune, la loi de la chasse et de la pêche, la loi des agences de voyage, la loi de l'hôtellerie qui est déposée et la loi-cadre de parcs.

M. LOUBIER: La loi de l'hôtellerie est déposée en Chambre, elle est à l'agenda. La loi de chasse et pêche est terminée, elle a reçu la bénédiction du comité de législation. La loi-cadre des parcs est au comité de législation et nous voulons l'introduire désespérément cette année, en 1969.

M. HOUDE: La loi des agences de voyage.

M. LOUBIER: C'est qu'il y a des discussions assez sérieuses sur la loi des agences de voyage, entre le ministère et le comité de législation. Est-ce qu'elle passera en 1969? Elle attend la fin des discussions.

M. HOUDE: Mais les autres qui ont été suggérées pour 1968 vont définitivement arriver en 1969?

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: De même que la nomination, je crois que vous m'aviez dit tantôt, vous les aviez nommées.

M. LOUBIER: Le conseil de la faune, c'est fait, la loi est passée.

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: Elle a été passée au mois de novembre.

M. HOUDE: Juste un autre point, si vous me le permettez. Cela fait plusieurs années que vous en parlez, je sais que vous y tenez encore. Mais est-ce qu'il y a des développements ou si nous pouvons avoir de l'espoir pour l'année 69/70 concernant une de vos idées se rapportant au régime de prêts? A chaque année, c'est...

M. LOUBIER: Malheureusement, la loi ne passera pas en 1969. Je ne le dis pas de gaité de coeur. Elle a été, depuis un an, chez le comité de législation, elle a été acceptée en principe, mais Il y a un facteur de finance qui fait qu'elle ne passera pas en 1969. Mais, elle est préparée, elle a été acceptée en principe dans sa rédaction. Il s'agirait de l'introduire en Chambre et à ce moment-là, simultanément, cela voudrait dire qu'il faudrait aller chercher quelques millions de dollars.

M. HOUDE: Mais ne serait-il pas possible, en attendant Justement d'avoir les fonds nécessaires, pour que le ministère du Tourisme puisse aider et prêter comme cela, des sommes d'argent à ceux qui veulent développer l'industrie touristique, de suggérer, peut-être, à votre collègue de l'Industrie et du Commerce qui lui, a un fonds pour aider l'industrialisation...

M. LOUBIER: Tout cela a été discuté.

M. HOUDE: D'avoir une porte de sortie pour pouvoir aider justement...

M. LOUBIER: Cela a été discuté justement en Chambre, l'an dernier, avec le député de Bourassa, et Il y en a qui sont contre l'intégration du crédit touristique au crédit industriel. C'est pour cela que nous l'avons conçue nous-mêmes, nous l'avons rédigée, nous l'avons déposée au comité de législation qui l'a acceptée. Mais pour une raison strictement de finance, cela ne viendra pas sur le tapis, en Chambre, en 1969, du moins pendant la première partie de la session. Je garde toujours un espoir.

MR. BROWN: Who would be your administrator in charge of your private clubs and outfitters?

M. LOUBIER: M. Maranda.

MR. BROWN: Under which item will you discuss that in the coming...

M. LOUBIER: En administration. MR. BROWN: Under... UNE VOIX: Right now. M. LOUBIER: Oui.

MR. BROWN: Oh, yes. Then, who would be carrying on your experiment that you started personnally in the dogs, hunting deer out of season, in Brome last year?

M. LOUBIER: Voici. C'est une pratique qui se fait dans des pays étrangers. Nous avons eu plusieurs rencontres avec Me Antonio Lamer qui est le président de cette association-là. Il voulait que nous introduisions légalement cette chasse sportive au Québec.

J'ai, à un moment, donné l'autorisation à ttire

d'expérience, qu'on le fasse une fois. J'avais envoyé, à ce moment-là, des gardes-chasse pour qu'ils surveillent et qu'ils nous fassent un rapport sur les avantages ou les désavantages de cette forme de chasse. Le rapport a été négatif et ce ne sera pas introduit au Québec.

MR. BROWN: Oh, it is all finished!

M. LOUBIER: Oui. Cela est arrivé une fois. J'ai donné l'autorisation une fois et à la condition expresse que les gardes-chasse du ministère soient là, et je pense même que l'inspecteur du district y était. Je ne l'affirmerais pas mais en tout cas des gardes-chasse responsables nous on fait un rapport sur le déroulement de toute cette chasse et le rapport a été négatif. Ce ne sera pas permis au Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): A propos de « outfitters », juste en passant si le député de Brome n'a pas d'objection...

MR. BROWN: No, no.

M. LEVESQUE (Laurier): ... puisque nous en parlons, une chose qui avait un certain intérêt marginal qui peut peut-être se développer; j'ai vu des gars assez nombreux qui se vantent maintenant d'être allés pêcher du « Artic char » (omble de l'Arctique) dans le Nord du Québec parce qu'il y a des pêches, apparemment, miraculeuses — moi, la pêche, ça m'ennuie mais en tout cas, il y a des gars comme ça — que nous pouvons aller faire là-bas.

Au début, il avait été question de donner aux Esquimaux, qui sont seuls dans ce coin-là, une chance d'être « outfitters ». Est-ce que cela s'est développé ou si c'est tombé?

M. LOUBIER: Oui, cela s'est développé.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'ils ont une organisation autour de Povungnituk dans ce coin-là?

M. LOUBIER: Ils ont une organisation, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais ce sont eux qui sont « outfitters », enfin pour employer le jargon courant?

M. LOUBIER: Oui, oui, pourvoyeurs de chasse et de pêche.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est vrai qu'il y a des gars de plus en plus nombreux que ça intéresse, même s'ils ne sont pas très nombreux?

M. LOUBIER: Oui, certainement.

M. LEVESQUE (Laurier): J'en ai rencontré et ça m'a surpris.

M. LOUBIER: Permettez-vous qu'il y ait des hauts fonctionnaires qui répondent directement? Je ne veux pas me formaliser...

DES VOIX: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Au moins qu'ils fassent quelque chose, ils perdent leur journée!

MR. BROWN: After starting...

M. LOUBIER: Ils n'ont pas perdu leur année, par exemple!

MR. BROWN: At this time, how many professionnal outfitters' clubs are there in the Province of Quebec who have paid their fees?

M. LOUBIER: Il y a 560 détenteurs de permis. Maintenant, cette année, il y a une chose qui va peut-être intéresser les membres du comité.

C'est que, pour la première fois, nous avons fait la classification des pourvoyeurs de chasse et de pêche au Québec. Nous ne l'avons pas fait de façon dictatoriale et cavalière, en imposant unilatéralement nos normes ou critères et en disant: Si vous ne remplissez pas telles normes, tels critères, — bienvenue au leader — vous serez écartés et vous ne pourrez plus travailler. De concert avec eux, le président de la Fédération des pourvoyeurs de chasse et de pêche, et des délégués, nous avons discuté ensemble des critères à appliquer pour reconnaître les véritables pourvoyeurs de chasse et de pêche. Non pas, par exemple un bonhomme qui se sert d'un lac plus ou moins poissonneux, qui fournit de l'hébergement plus ou moins décent, et qui annonce par des dépliants et des brochures: Venez chez nous, vous allez avoir une pêche miraculeuse, alors qu'il n'y a pas un maudit poisson dans le lac ou à peu près pas. A ce moment-là, cela nuisait à la réputation du Québec d'abord, et, à toutes fins pratiques ces gens-là s'en retournaient en maudit contre les Québécois et contre le Québec.

Nous avons fait une classification scientifique, un inventaire des « outfitters », des pourvoyeurs qui existaient. Pour être reconnu pourvoyeur, obtenir un permis d'opération, il faudra se conformer à tels critères et telles nor-

mes, tant sur le plan de l'hébergement, s'il y a lieu, que sur le plan des lacs à offrir. Ceux qui étalent là pour rire ou mesquinement pour leurs intérêts personnels, et sans se préoccuper de la mauvaise publicité, bien, ceux-là vont partir.

M. SEGUIN: M. le Ministre, vous ne pouvez pas critiquer quelqu'un qui annonce une pêche miraculeuse dans un lac où il n'y a pas de poissons, parce que, de fait, cela serait une pêche miraculeuse, s'il en prenait.

M. LOUBIER: Ce ne serait pas miraculeux pour la publicité du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le changement dans le personnel total, au point de vue des effectifs? Est-ce que vous avez cela?

M. LOUBIER: Pour les postes supérieurs, il y avait M. Labrie qui, depuis 35 ou 33 ans était sous-ministre. Il a pris sa retraite à retardement, parce que je lui avais demandé de demeurer au moins un an de plus.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas empêcher le ministre de donner des informations additionnelles mais je voulais dire simplement, vu que dans l'administration...

M. LOUBIER: Dans le nombre...

M. LEVESQUE (Laurier): Les effectifs permanents, professionnels et non professionnels.

M. LOUBIER: Seulement dans le service d'administration?

M. LEVESQUE (Laurier): Dans les effectifs du ministère.

M. LOUBIER: C'est de douze à quinze personnes de plus environ, disons, avec le développement ODEQ, l'Office de développement de l'Est du Québec, qui avaient été votés au conseil exécutif, l'année dernière.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, en fait, c'est à peu près stable.

M. LOUBIER: Exactement.

M. LEVESQUE (Laurier): Sauf l'addition dont vous parlez.

M. LOUBIER: Sauf que nous en avons plu- sieurs à l'occasion, que nous employons, à un moment donné, dans les saisons.

M. LEVESQUE (Laurier): ... préélectorales!

M. LOUBIER: Non. Nous ne prendrons pas les mêmes tactiques que nos prédécesseurs!

M. HOUDE: Dans un autre ordre d'idée, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. LOUBIER: Si le député le veut, je peux lui fournir des détails. Je les ai ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, c'est simplement pour savoir si les effectifs correspondent aux chiffres de l'an dernier.

M. LOUBIER: Cela correspond à peu près à la même chose que l'an passé, sauf que, pour les gardes-chasse et les gardes-pêche, il y en a eu 17 réguliers de plus. C'est indiqué dans le budget.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, on peut se fier à ces chiffres-là, à peu près. Je n'avais pas le détail, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BROWN: Non. There were over eight hundred clubs when the question was asked last year, outfitters' clubs. What has happened to... what is the classification of those clubs that are not included among outfitters now? That would be smaller, as you said. How are they classified in the tourist book? There are around 300 that have been knocked off on your classification.

MR. LOUBIER: Where did you get that 800 figure?

M. BROWN: En réponse à une question que j'ai mise sur...

M. LOUBIER: A quel endroit?

C 'est à suite de la classification. Plusieurs — comme je le disais tout à l'heure — se donnaient le titre pompeux de pourvoyeur de chasse et de pêche alors qu'ils ne l'étaient pas en fait. Alors, nous avons éliminé ces quelque 300 gars-là, et nous leur avons dit: Si vous voulez faire de la récréation, organisez-vous autrement et ne vous annoncez pas comme pourvoyeurs de chasse et de pêche.

M. BROWN: Est-ce qu'il y a une autre classification à votre ministère actuellement?

M. LOUBIER: Oui.

M. BROWN: De quelle façon?

M. LOUBIER: Vous parlez des trois cents personnes? Ah, non! Qu'ils s'organisent! Cela devient un endroit de récréation, de nage, de canotage, de ce que vous voudrez... Alors qu'ils s'organisent, qu'ils s'incorporent pour faire de la récréation et qu'ils respectent à ce moment-là les normes de sécurité, etc. et qu'ils ne se tournent pas vers notre juridiction de chasse et de pêche.

M. BROWN: Combien d'inspecteurs avez-vous pour les « outfitters », les 560?

M. LOUBIER: Trois.

M. BROWN: Trois.

M. LOUBIER: Mais il y en avait...

M. BROWN: L'an dernier?

M. LOUBIER: Non, il n'y en avait aucun auparavant. Actuellement nous en avons trois. En 1968 nous avons eu trois inspecteurs permanents; de plus, nous avons l'assistance, comme je le disais, de l'association des pourvoyeurs de chasse et de pêche qui nous en a fourni quelques-uns. Cela a produit l'étude ou le rapport ou la classification que nous avons actuellement.

M. BROWN: Vous avez dit que vous avez fait une classification de 560 clubs. Il y a une étude qui a été faite aussi. E st-ce qu'il est possible avec trois inspecteurs, dans une saison de trois mois, de faire une inspection de 560 clubs?

M. LOUBIER: C'est que d'abord, nous avons envoyé, à chaque propriétaire ou pourvoyeur, des questionnaires auxquels ils devaient répondre. Ils ont répondu à ces questionnaires. Il y a une foule de pourvoyeurs que nous connaissons, qui sont assez près et nous savons que ces gens étaient sérieux et qu'ils avaient une bonne organisation. Mais, tous les 560 clubs dont nous parlons ont été visités par les fonctionnaires du ministère de Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Avec le questionnaire nous vérifiions si c'était vrai, telle déclaration, telle déclaration. Ce n'est pas notre faute si nos fonctionnaires travaillent bien vite, si à trois ils ont fait l'ouvrage de dix, en l'espace de quelques mois.

MR. BROWN: What is the average rent that these outfitters pay as a whole?

M. LOUBIER: Parmis les 500 pourvoyeurs de chasse et de pêche. Il y en a 205 qui sont locataires en vertu de baux du gouvernement et les 300 autres exercent leur fonction sur des terrains privés ou des terrains vacants de la couronne.

MR. BROWN: What was the average valuation of each of the 560 clubs? The value of their plants?

M. LOUBIER: Mon sous-ministre me dit qu'il faut nécessairement consulter tous les dossiers pour répondre à votre question.

M. BROWN: C'est une question primordiale, elle est importante.

M. LOUBIER: Nous avons la réponse mais...

M. MAILLOUX: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait trois inspecteurs qui faisaient...

M. LOUBIER: Plus les délégués de l'Association des pourvoyeurs de chasse et de pêche du Québec.

M. MAILLOUX: Ma question est peut-être baroque mais ce que je voulais savoir, étant donné, évidemment, que les touristes des Etats-Unis et d'ailleurs, viennent dans la province de Québec et sont hébergés dans ces camps...

M. LOUBIER: Il serait bon de souligner que le chiffre d'affaires — je m'excuse — des pourvoyeurs de chasse et de pêche est de près de $60 millions.

M. MAILLOUX: Est-ce les inspecteurs du ministère de la Santé...

M. LOUBIER: C'est-à-dire la circulation d'argent.

M. MAILLOUX: Est-ce que les inspecteurs du ministère de la Santé, qui font la surveillance de tous les camps en forêt, ont le droit ou l'obligation de visiter également ces camps?

M. LOUBIER: Eh bien, ils y reçoivent le public. Ils ont le droit...

M. MAILLOUX: Mais ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas une obligation...

M. LOUBIER: Ils ont l'obligation de visiter tous les établissements. Ils ne peuvent pas le faire d'une façon systématique, d'année en année.

Mon sous-ministre me dit également que dans la classification que nous avons faite, les normes du ministère de la Santé étaient vérifiées à chaque établissement,

M. MAILLOUX: S'ils ne se conforment pas, vous avez droit de retirer le permis.

M. LOUBIER: Nous retirons le permis.

MR. BROWN: How do you base your angle? Is it on per acre or per square mile or...

MR. LOUBIER: Per square mile, $20.

MR. BROWN: $20 per square mile right through?

UNE VOIX: Right through.

M. LOUBIER: Non, quand cela dépasse... « flat rate » $20.

MR. BROWN: $20 per square mile for every camp in the Province of Quebec?

M. LOUBIER: Pour les « outfitters ».

MR. BROWN: On the area, I am talking about...

MR. LOUBIER: You are right.

MR. BROWN: But this is right straight through. What is the length of the lease?

M. LOUBIER: Cela peut aller jusqu'à neuf ans. Cela dépend de l'argent investi par chaque pourvoyeur. Par exemple, antérieurement, c'est ce qui les embêtait un peu, c'est que le bail était restreint... Nous allions à cinq ans, mais ils ne pouvaient pas, investir aussi massivement; ils ne pouvaient pas obtenir aussi facilement des emprunts, parce que le bail était trop court. Alors, l'an dernier, nous leur avons dit: Très bien. Si c'est une question de longueur de bail qui vous empêche de progresser, de mieux vous équiper, de donner une meilleure qualité de service, nous allons l'étendre à neuf ans.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a un maximum sur les superficies qu'ils peuvent louer ou si c'est arbitraire?

M. LOUBIER: La loi les limite à 200 milles carrés.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le maximum?

M. LOUBIER: Le maximum.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est six heures. A quelle heure les travaux vont-ils se continuer?

MR. BROWN: My colleague has to leave, out of town. He would like to start on item... right away. We will come back to this later.

M. LE PRESIDENT: Alors les travaux reprendront à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h à

M. SHOONER (président de la Commission du tourisme, de la chasse et de la pêche): Nous reprenons les travaux de cet après-midi, en étudiant le poste budgétaire 11, le Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. LOUBIER: Alors, la première question?

M. HOUDE: Ce serait peut-être une question malicieuse, mais est-ce que c'est fait volontairement que M. Bélanger soit à votre gauche et qu'il y en ait deux à votre droite?

M. LOUBIER: C'est bien malicieusement que je me retrouve en face de vous.

M. HOUDE: Alors, pour passer aux choses sérieuses, Je pense que c'est inutile de faire un retour en arrière. Tout ce que j'aimerais dire une fois de plus, sans le répéter, c'est qu'en ce qui concerne le député de Fabre, et probablement aussi toute l'Opposition, nous souhaitons, une fois pour toutes, qu'une autorité officiellement mandatée — on sait que cela existe là — prenne en main toute cette question de la jeunesse, des loisirs et des sports. Comme on l'a souvent répété, s'il le faut, qu'on efface les quelques derniers mois et qu'on reparte sur le bon pied. C'est, je pense, ce à quoi s'attendent les jeunes, les organisateurs en sports et en loisirs.

M. le Ministre, je voudrais, à l'article 1, vous de mander quelques précisions concernant le personnel. Nous avons surtout connu trois membres de votre personnel. Alors, la première question qui me vient à l'esprit, étant donné qu'on en indique 17, si c'était possible d'avoir une idée des 17 membres qui composent le personnel du haut-commissariat?

M. LOUBIER: Nous avons cinq ou six sténodactylos, cinq je pense, c'est ça? Vous avez Me Groleau qui est conseiller juridique et qui remplit en même temps la fonction de secrétaire particulier. C'est lui, également, qui a à acheminer les subventions, après les recommandations des commissaires, et souventefois après que le ministre ait eu à désigner le montant des subventions à accorder.

Il y a également M. Paul Dumont qui agit comme agent d'information ou attaché de presse. Il y a MM. Yves Bélanger, Pierre Duceppe, Louis Chantigny, Mlle Lise Daigneault, secrétaire, Mlle Renée Lachance, sténodactylo.

Mlle Bussières, secrétaire. M. Gignac, qui agit comme comptable et administrateur du haut- commissariat. M. Pierre Roberge, qui s'occupe de l'inventaire. Mlle Marie Dubé, qui est une dactylographe. Mme Joubert. M. Jean-Guy Bussières qui est commis de bureau. Mme Marie Chevalier, qui est attachée d'administration. M. Ernest Bruyère, qui est attaché d'administration. Les fonctions plus précises de M. Bruyère sont attaché d'administration et adjoint de M. Gignac, administrateur en charge du haut-commissariat. Mlle Nicole Larouche, sténodactylo à l'inventaire et Mlle Monique Marier, qui est également à l'inventaire comme sténodactylo.

M. HOUDE: Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas l'intention du haut-commissariat d'augmenter cette année, en 69/70 le nombre de permanents du haut-commissariat, ou s'il y a des projets disons pour du temps partiel?

M. LOUBIER: Non, non. Il y aura certaines additions au personnel déjà existant, mais de la façon la plus limitée possible. Il y aura également des employés à temps partiel pour les périodes qui sont plus fiévreuses. Mais nous voulons, cette année, retirer le maximum de rendement du budget avec un minimum d'experts et d'employés subalternes. Même si nous avons une somme qui commence à être décente et acceptable, nous ne voulons pas multiplier les postes, et faire en sorte que l'on bâtisse un carosse d'or tiré par un chien budgétaire.

M. HOUDE: Est-ce que nous pouvons conclure que la présence du haut-commissaire, ce soir, est un signe que toute l'histoire est maintenant réglée, et que le haut fonctionnaire reste en fonction.

M. LOUBIER: Je ne comprends pas le député de Fabre. Tout à l'heure il m'a dit qu'il ne voulait plus parler du passé et qu'on repartait, etc. Et là, il sonde les reins et les coeurs.

M. HOUDE: Je ne parle pas du passé. Je parle du présent.

M. LOUBIER: Concluez ce que vous voudrez. M. HOUDE: Il n'y a rien à conclure.

M. LOUBIER: Concluez ce que vous voudrez.

M. HOUDE: D'accord. Concernant les subventions, est-ce qu'il y a eu des travaux, au cours de l'année, des recherches ou un comité spécial qui a étudié toute la question des subventions distribuées par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Sports et aux Loisirs.

M. LOUBIER: Il y a eu un comité de formé et le tout doit se terminer cette semaine, me dit-on. Quant à la distribution des subventions de l'an passé, tout le monde admet que c'était un budget très modeste. On a suivi sensiblement les mêmes normes et les pseudo-normes qui ont toujours présidé à l'émission de ces subventions. Pour l'année 1969, il y a un tableau assez détaillé des critères et des normes que l'on devra suivre pour obtenir des subventions, tant à l'échelle régionale qu'à l'échelle locale.

Encore là, par exemple, nous aurons des normes — ce ne seront pas des normes, si vous voulez, absolues et absolument rigides — de telle sorte que nous pourrons faire jouer, par exemple, l'initiative privée ou encore, disons qu'un projet ayant pris corps à un moment donné, sous l'impulsion du bénévolat, etc., dans une localité quelconque, et qui prendrait une orientation correspondante aux objectifs qu'on veut atteindre, à ce moment-là, nous lui donnerions une subvention beaucoup plus grande que celle qui est fixée dans les critères et les normes.

Je m'explique. Par exemple, s'il y avait, dans une municipalité quelconque, un organisme comme le club Richelieu ou la chambre de commerce, qui aurait l'idée d'aménager une auberge de jeunesse, par la participation financière de la population ou des membres du club, c'est bien évident que, même si cette municipalité-là ne comptait que 2,000, 3,000 ou 4,000 âmes et que d'après les normes fixées, elle aurait droit à $2,000 de subvention, sur ce projet précis, le ministère ou le haut-commissariat donnerait des subventions plus généreuses. Mais, règle générale, il y aura des normes et des critères applicables à toute localité de la province et sur le plan des régions, nous allons tenter d'avoir des normes qui, sans être absolument rigides, assureront au moins un minimum de prudence et d'efficacité dans les subventions que nous allons donner.

M. HOUDE : Je m'en vais vous parler au futur. Est-ce que c'est dans l'intention du haut-commissariat ou du ministère de rendre publique, dans un avenir assez rapproché, cette nouvelle réglementation concernant les subventions?

M. LOUBIER: Oui si cela avait été terminé, je pense qu'il aurait été opportun, il aurait été normal que je livre tout ça, ce soir, en comité. Ce n'est pas terminé complètement. Je pense que ce ne serait pas tout à fait d'intérêt public, à ce stade-ci. Peut-être que, dans quelques jours, nous serons en mesure de le faire.

M. HOUDE: Est-ce qu'on a tenu compte, sans dévoiler...

M. LOUBIER: Non, non, je ne veux pas mettre tout ça mystérieux...

M. HOUDE: Non, il n'y a rien de mystérieux mais...

M. LOUBIER: ... à tout ce que je peux répondre, je vais le faire.

M. HOUDE: Il y a un point particulier que j'aimerais soulever concernant cette question de subventions et concernant certains règlements qui ont existé ou qui existent encore. Même si cela n'a pas été des règlements faits par loi, c'est quand même un texte imprimé.

Je veux parler de toute cette question, fort embarrassante pour qui que ce soit, d'associations qui ont des chartes à but non lucratif, de toutes les associations ou organismes qui se classent, parce qu'ils ont une charte à but non lucratif, vis-à-vis de celles, de plus en plus nombreuses — et c'est quand même un phénomène récent — vis-à-vis dis-je des associations et des organismes de l'entreprise privée, c'est-à-dire de lai'ques en grande partie, qui, pour les besoins de la cause, pour se justifier auprès de la loi, doivent, par exemple, à un moment donné, avoir une charte à but lucratif. Je veux être très précis; prenons l'exemple des bases de plein air comme celle du chalet Cochand, de l'Auberge d'Yvan Coutu, celle des Quatre-Vents et le camp que je dirige. Nous avons une charte à but lucratif. Par conséquent, actuellement, si nous appliquons le règlement, nous sommes automatiquement en dehors de toutes possibilités d'aide de votre part, de la part du ministère.

D'autre part, d'autres personnes, qui ont des chartes à but non lucratif répondent au premièrement du règlement. Ce qui est peut-être plus malheureux et plus invraisemblable, c'est qu'il y a un deuxièmement au règlement qui dit: « Les enfants qui fréquentent ces endroits qui reçoivent les subventions, ne doivent pas débourser plus de $20 par semaine ». Or, tout le monde sait que, dans quelques cas, cela n'a jamais été observé; tout le monde sait que, dans certains camps de vacances on demande $48, $50, et $52 par semaine aux parents des enfants qui vont dans le camp. Ces camps-là, on peut le vérifier dans le livre de subventions de l'an passé, reçoivent des montants de $4,000 et de $à,000. Ceux qui sont dans

l'autre catégorie, qui demandent exactement le même prix, ne reçoivent absolument rien.

Personnellement, M. le Ministre, je crois que, si l'Etat donne des subventions à des associations de loisirs ou à des camps de vacances, à but non lucratif, qu'il le fasse à la condition, et après vérification, que ces organismes-là soient à la disposition des gens dont les parents ont des revenus fort modestes, c'est-à-dire le règlement disait: Pas plus de $20 par semaine. Mais quand un camp de vacances reçoit $4,000 et $4,500 de subventions et que, par la suite, il utilise tous les moyens de publicité mis à sa disposition pour dire que cela s'adresse à des enfants à revenus modestes, et qu'on sait pertinemment que cela coûte $48 et $50 par semaine, il y a quelque chose de déséquilibré.

M. LOUBIER: Est-ce que le député semble affirmer que plusieurs camps de vacances à but non lucratif auraient reçu des subventions du gouvernement? Est-ce que j'ai bien compris?

M. HOUDE: Il y en a un auquel je pense, je peux bien le dire, c'est celui du Père de la Sablonnière, le camp Jeune-Air, qui est dans les comptes publics. Il a eu pour son camp Jeune-Air: $4,500, pour l'Auberge du Petit Bonheur: $7,000; pour le centre Immaculée-Conception: $15,000. Alors, trois catégories différentes. Je n'ai absolument rien contre cela. Vous pouvez doubler, tripler les montants.

M. LOUBIER: C'est le seul?

M. HOUDE: C'est celui auquel je pense. Le point n'est pas tellement ça.

M. LOUBIER: Non, mais je veux bien comprendre l'objection du député.

M. HOUDE: Non mais la question n'est pas là.

M. LOUBIER: La question était qu'il y avait des camps de vacances qui recevaient des subventions.

M. HOUDE: Hyena qui reçoivent des subventions.

M. LOUBIER: Il yena combien? Il y en a un.

M. HOUDE: Il y en a plusieurs. Dans le rap- port que vous avez déposé l'an passé vous avez toute la série des camps qui en ont reçu. Ce n'est pas le seul camp qui a reçu des subventions. Ce que je veux dire c'est qu'il y a un règlement qui existe, il est ici en toutes lettres — règlement qui remonte à l'époque du ministère de l'Education — où c'est bien dit « que...

M. LOUBIER: D'accord.

M. HOUDE: ... « Seuls seront éligibles les camps qui n'exigent pas des frais de pension supérieurs à $20 par semaine par enfant ».

Maintenant, que le règlement n'ait pas été observé l'an passé, on l'oublie. Puisque vous parlez de projets nouveaux qui s'en viennent, va-t-on tenir compte du phénomène qui est récent — je veux dire que ça fait trois ans que ce phénomène existe — de laïcs, de jeunes gars en éducation physique et sportive qui ont ouvert, qui ont investi — M. le Ministre, vous le savez — plus d'un million dans des entreprises privées, dans des bases de plein air. Parce qu'on s'appelle Yves Rajotte ou Yvan Couture ou Yvan Dubois ou Gilles Houde, nous, nous avons des chartes à but lucratif. Automatiquement, partant de ce règlement, nous ne sommes pas classés, à cause de notre charte et, deuxièmement, nous ne le sommes pas, à cause des frais que l'on demande aux parents de débourser. Les bases de plein air, dont je viens de mentionner les noms, demandent en moyenne autour de $30 à $60 par semaine. Alors ça, on est d'accord à ce moment-là. Mais, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est quand il y en a d'autres qui en reçoivent, et qui demandent les mêmes prix.

Nous demandons s'il ne serait pas possible qu'on étudie et qu'on insiste pour que ceux qui reçoivent des subventions, organisent vraiment leurs camps ou leurs bases, pour les enfants à revenus modestes, dont les parents ont des revenus modestes. Ou, peut-être, si le ministère veut aider également le développement touristique et de plein air, qu'on ne tienne pas pour acquis que, parce que nous avons une charte à but lucratif, ceci est une mine d'or et que tout le monde s'enrichit avec ce genre d'entreprise.

M. LOUBIER: Une fois pour toutes, nous allons régler le cas du père de la Sablonnière, parce que, tant en Chambre mais d'une façon beaucoup plus discrète qu'en dehors de la Chambre, le député de Fabre se sert toujours de l'exemple du père de la Sablonnière qui reçoit des subventions.

J'en ai accordé dans le passé, au père de la Sablonnière pour ses organisations, et il en obtiendra encore dans l'avenir.

C'est une politique générale au gouvernement, pas seulement au haut-commissariat, mais à peu près dans tous les ministères, qu'il est reconnu que le gouvernement n'est pas là pour donner des subventions à l'entreprise privée. Ceux qui se sont lancés la tête la première en investissant $100,000 ou $150,000, et qui aujourd'hui, se retournent vers le gouvernement en braillant, la larme à l'oeil, qu'il leur faudrait des subventions, ils auraient dû y penser au moment où se sont lancés dans cette aventure-là. Ils avaient un appât du gain, ils le savaient, ils étalent là pour essayer de faire de l'argent et ça n'a pas marché selon leurs espoirs ou selon leurs espérances. D'accord.

Dans le cas du père de la Sablonnière, s'il n'avait pas été là depuis plusieurs années. Il n'y aurait pas eu ce mouvement ou cette contagion ou cet engouement pour la vie en plein air.

Il n'y aurait peut-être pas eu cet engouement pour le camping, etc. parce qu'il a été un pionnier, il faut le reconnaître.

En second lieu, le père de la Sablonnière, avec son camp pour la jeunesse, de vacances pour les jeunes, il faut songer qu'à ce moment-là le père n'est pas intéressé à faire de l'argent; il est intéressé à ce que ça fonctionne bien et à rendre service le plus possible à tous ces jeunes.

C'est un camp où le père de la Sablonniêre, sur chaque grappe de cinq ou six jeunes qui paient, en reçoit parfois gratuitement un ou deux. Ce n'est pas l'entreprise privée qui fait cela.

M. HOUDE: Là-dessus, je ne suis pas d'accord.

M. LOUBIER: Troisièmement — vous parlerez après — le père de la Sablonniêre, avec son camp de jeunes, a fait rayonner, dans la région de Montréal, cette nouvelle conception que nos jeunes Québécois n'avaient pas besoin de fortune et, qu'indépendamment du degré de fortune, ils pouvaient se réfugier chez lui. Dites-le, c'est le temps, tout est enregistré.

M. HOUDE: Ecoutez, à $48 ou $50 par semaine, ce n'est quand même pas les enfants pauvres qui vont là.

M. LOUBIER: Vous continuerez à dégobiller sur le père de la Sablonnière. En ce qui me concerne...

M. HOUDE: Non, non, non, je ne dégobille pas.

M. LOUBIER: Vous dégobillez en dehors de la Chambre et en Chambre.

M. HOUDE: Je ne dégobille pas.

M. LOUBIER: Vous l'avez fait encore dernièrement en Chambre, alors que je n'étais pas là, et vous avez descendu le père de la Sablonnière...

M. HOUDE: Je n'ai rien descendu.

M. LOUBIER: ... en essayant, à votre façon habituelle, de sauver la chèvre et le chou, en laissant penser à tout le monde que vous avez dit telle chose, mais que vous ne l'avez pas dite, par ailleurs. Or moi, je commence à être écoeuré de cette forme de phrases insidieuses, qui ne veulent pas dire cela, mais qui veulent dire une autre chose et, à un moment donné, cela veut dire autrement. Vous en aurez probablement d'autres échos.

Mais, sur le plan des camps de vacances, l'an passé le député de Fabre a fait des demandes pour avoir des subventions pour son camp de vacances, que j'ai refusées...

M. HOUDE: Je vous demande pardon. M. LOUBIER: Que j'ai refusées...

M. HOUDE: C'est faux ce que vous venez de dire.

M. LOUBIER: A deux ou trois reprises, vous avez fait des demandes, l'an passé, pour des subventions. Vous me disiez, à ce moment-là: Vous en donnez au père de la Sablonnière pourquoi ne pas m'en donner?

M. HOUDE: C'est faux. Ah, non!

M. LOUBIER: Ah! là, j'ai la vraie mesure du député de Fabre.

M. HOUDE: C'est faux.

M. LOUBIER: J'ai la vraie mesure du député de Fabre qui affirme que c'est faux. J'ai sa vraie mesure.

M. HOUDE: C'est moi qui vous ai fait part du règlement. Vous m'avez dit que vous étiez prêt i en donner.

M. LOUBIER: Je ne suis pas lié aux règlements qui ont été passés poussiéreusement, il y a quatre ou cinq ans, au ministère de l'Education,

M. HOUDE: Pourquoi ne m'en avez-vous pas donné d'abord?

M. LOUBIER: Je n'en al pas donné parce que vous-même, vous disiez partout dans la province: Un budget insignifiant, il n'y a absolument rien pour les loisirs. Eh bien, nous commencions par aider les autres avant d'aider le député de Fabre et nous donnions à ceux qui se dévouaient de façon non lucrative.

M. HOUDE: Démagogie, démagogie.

M. LOUBIER: Démagogie. Au moins, j'ai le courage de le dire en face du député de Fabre et de ne pas aller faire des personnalités en dehors, pour essayer de sauver une petite portion bien mesquine de son petit fief.

Or, nous avons procédé cette année. C'était impossible d'en donner l'an passé. Il était le premier, le député de Fabre, à dire que c'était un budget insignifiant. Que cela n'avait pas de sens, que nous n'avions pas d'argent. Alors, qu'il ne se surprenne pas qu'il n'en ait pas eu.

Cette année, nous commençons à avoir un budget qui est au moins potable et acceptable. Or, nous avons procédé — je ne sais pas si c'est terminé — à catégoriser les camps de vacances, etc. Deuxièmement, cette année, nous allons secourir financièrement et techniquement l'association des camps. Nous allons tenter d'aider l'ensemble et, si c'est possible, nous aiderons des entités distinctes, des camps de vacances qui le méritent. Même si c'est l'entreprise privée, nous tenterons de les aider. Mais nous allons — le budget n'est même pas encore voté — pouvoir commencer à fonctionner dans trois semaines ou un mois. Dès que nous aurons terminé — dans un mois, tout sera terminé — à ce moment-là, nous étudierons les demandes qui nous parviendront.

Mais nous allons commencer à aider l'association, et nous allons aider techniquement, financièrement l'association. Après, si nous en avons les moyens, les disponibilités, nous étudierons, au mérite, les requêtes qui nous seront présentées par les camps de vacances, même s'ils sont à but lucratif.

L'idéal serait, évidemment, une formule mixte, le haut-commissariat avec les camps de vacances, par l'entreprise privée. Parce qu'encore là il ne faut pas que le gouvernement soit omniprésent, il ne faut pas que le gouvernement bâtisse à coups de millions des camps de vacances. J'ai beaucoup plus confiance à des camps de vacances dirigés par l'entreprise privée qu'à des camps de vacances qui seraient sous la coupole du gouvernement. Parce que dans l'entreprise privée, il y a au moins un stimulant, du dynamisme, des centaines et des centaines d'heures de travail qui sont données pour réussir le camp, financièrement; c'est normal, pour en faire quelque chose de bien, qui réponde aux besoins et à la demande de la jeunesse.

Or, si nous pouvons le faire, la formule idéale et idéalisée serait que nous puissions subventionner l'entreprise privée. Pas nécessairement lui donner des millions et des millions, mais lui donner, par exemple — comme nous avons commencé à procéder pour des complexes récréatifs — des subventions, non seulement pour une seule année — mais qu'un camp de jeunes ou que les propriétaires soient continuellement soumis à des courbettes devant M. le ministre ou devant messieurs les commissaires — mais leur donner, par exemple, sur une base de cinq ans des versements annuels égaux de tant. Ceci leur permettrait de se financer, de faire des emprunts, et souvent cela ne prend pas plusieurs milliers de dollars pour donner plus de cadre et plus de chaleur à ces camps de jeunes.

C'est dans nos projets; je ne voudrais pas que l'on me reproche, dans cinq ou six mois, de ne pas en avoir assez donné. Je ne sais pas encore quel montant sera destiné à ce secteur bien précis, mais nous commencerons cette année; ce sera un départ.

M. HOUDE: Alors, le ministre admet que les règlements qui existaient, comme il le dit, dans un passé poussiéreux, il n'en tient plus compte. J'espère que cette formule mixte sera étudiée et que, si le ministre a encore des doutes, il pourra consulter le document qu'il m'a lui-même remis, et s'il y a seulement un camp, selon lui...

M. LOUBIER: Il y en a 62.

M. HOUDE: ... Merci... s'il y a seulement un camp qui, selon lui, fait du bénévolat ou quelque chose comme cela, ou qui fait du travail d'une façon extraordinaire, eh bien, il va quand même être surpris de constater que le camp des enfants infirmes, par exemple...

M. LOUBIER: Il y en a 62.

M. HOUDE: ... a eu $3,000 de subventions...

M. LOUBIER: Comment $3,000?

M. HOUDE: Les camps des diabétiques, $1,000.

M. LOUBIER: Minute !

M. HOUDE: Et le camp des paralysés cérébraux, il a eu $1,250.

M. LOUBIER: Minute! Vous allez en trouver 62.

M. HOUDE: Oui.

M. LOUBIER: Et qui chargent la moitié du prix de l'entreprise privée. 62 camps que nous avons subventionnés.

M. HOUDE: Vous venez de comprendre ce que je viens de dire.

M. LOUBIER: A demi prix de l'entreprise privée.

M. HOUDE: Oui. Parfait jusqu'à maintenant.

M. LOUBIER: Et à ce moment-là qui reçoivent gratuitement des grappes d'enfants, gratuitement; ils reçoivent des enfants de familles pauvres, qui n'ont pas d'argent; Ils sont reçus dans ces camps et ils n'ont pas payé à ce moment.

M. HOUDE: Bravo!

M. LOUBIER: Et même pour tous les enfants, c'est la moitié du prix.

M. HOUDE: Ah, oui! Parfaitement d'accord; mais quand un camp, par exemple, reçoit plus que ce que vous venez de décrire, de ceux qui reçoivent des enfants gratuitement; quand un camp reçoit plus, en subventions, que le camp des enfants infirmes, que le camp des diabétiques, et que lui, ce camp, reçoit à peu près le double en subventions, je dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Je ne dis pas que c'est du favoritisme, ma question au départ c'était — vous avez répondu par la suite: Possibilité d'étudier, une fois pour toutes, une formule mixte. Appelez-la comme vous voulez.

Qu'on en donne, des subventions, mais que les gens qui les reçoivent mettent, au moins, leurs camps à la disposition de ceux qui ne sont pas capables de payer!

M. LOUBIER: Vous avez peut-être oublié de dire aussi que l'organisation du père de la Sablonniêre avait d'autres utilisations que le camp de vacances.

M. HOUDE: Ah, oui! Puis, pour l'autre utilisation, qui s'appelle l'Auberge du petit bonheur, il y a $15,000 aussi. Puis, pour la troisième utilisation, il y a une autre subvention. Chacun notre point.

M. LOUBIER: Ce sont des comptabilités différentes. Ce sont toutes des corporations différentes, avec d'autres fins.

M. HOUDE: D'accord. Non, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas prendre cela comme argument et dire: Cela sert à autre chose. Si ce sont des comptabilités différentes ou des corporations différentes, chacune a son but. Ce n'est pas là le point et je pense que vous l'admettez. Il y a quand même là un travail sérieux à faire de ce côté-là, sur la question des subventions, et on souhaite que cela soit rendu public très bientôt.

Maintenant, je ne sais pas quelle est l'option... les journaux ont parlé beaucoup, depuis quelque temps, de plusieurs options que le haut-commissariat avait ou devait présenter au gouvernement. Est-ce que le ministre est en mesure de dire actuellement quelle est l'option principale — si c'est une des trois qui ont été publiées — vers laquelle se dirige le haut-commissariat actuellement? Quant à une philosophie, une politique, si vous voulez, de sports et de loisirs? Vous vous rappelez des trois options? Celle de récupérer tout ce qui se passait dans tous les autres ministères en était une. L'autre, je pense, était de rester tout simplement un haut-commissariat, une espèce d'organisme coordinateur vis-à-vis des autres ministères. La troisième, je ne sais pas au juste.

M. LOUBIER: Le haut-commissariat aura comme fonction de coordonner, avec les autres ministères, de planifier la philosophie des sports et des loisirs au Québec, et il aura, comme autre fonction, celle d'organiser, plus précisément à l'échelon provincial, régional et local, les organismes, et de les aider techniquement. Quand je dis « techniquement », j'inclus, évidemment, la formation des moniteurs, etc. Il fera en sorte que les complexes récréatifs, à rayonnement régional, prennent corps avec la participation de la région, participation financière, participation dans l'administration, etc. Le haut-commissariat a également, comme fonction, d'essayer de faire en sorte qu'il y ait une politique globale d'admise et qu'il y ait une philosophie, avec des objectifs bien précis, une politique admise pour tout le gouvernement et pour tous les différents ministères. Il fera en sorte qu'il y ait une action concertée, à ce moment-là, même si certains secteurs continuent à relever d'autres juridictions. Qu'on s'entende sur les objectifs à atteindre et qu'on s'entende, également, sur la philosophie de la jeunesse, des loisirs et des sports au Québec.

M. HOUDE: Donc Il n'est pas question, pour l'instant, de créer un ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports?

M. LOUBIER: Il n'est pas question, au moment où je parle, de le créer, mais peut-être que tout peut changer d'ici quelques semaines ou quelques mois.

MR. BROWN: Mr. Chairman, in the amount of money listed under item Il, the $3,759,000 compared to the $1,935,000 of last year, how much of the $3,759,000 is transferred from funds from other Departments to this Department? No transfer?

MR. LOUBIER: No.

MR. BROWN: Then, in the other Departments, like they will also have amounts of money that could be as much or not more than they had last year, in exactly the sames spheres?

M. LOUBIER: C'est que la phase du rapatriement ou du regroupement de toutes ces sommes d'argent se fera... Ce sera la deuxième phase, dis-je. La. première phase a été celle de tracer des politiques, des objectifs et d'essayer d'avoir de la coordination dans tout cela. La deuxième phase sera le rapatriement des sommes d'argent dans différents ministères — et cela ne se fera pas dans quelques mois — le rapatriement graduel des sommes d'argent, et même des employés qui s'occupaient spécifiquement d'un secteur à caractère de loisirs, de jeunesse ou de sports.

Quant aux $3,750,000 il est possible que s'ajoute à ça peut-être $200,000 ou $250,000 que nous irons chercher dans un autre ministère, prochainement. Mais c'est au niveau de la négociation actuellement.

MR. BROWN: Because this is an extremely important piece of business for the youth of the Province of Quebec and because many of my constituents are most interested in the affair of sports and the good it can do to the youth of the Province of Quebec. Do you intend to be the Minister, for this coming year, in charge of this?

M. LOUBIER: Of this?

MR. BROWN: Do you intend, do you know, that ' you will be in charge of the committee for the coming year, completely, or will you be temporary a minister and it will be changed again to somebody else?

M. LOUBIER: à think that à will keep it for this year and à hope to keep it for next year too. La décision ne revient pas à celui qui vous parle, cela revient au conseil des ministres.

Si le conseil des ministres a décidé d'arrêter ce pèlerinage du service d'un ministère à l'autre, je pense bien que c'est réglé une fois pour toutes. Cela ne veut pas dire que l'an prochain je serai le titulaire...

MR. BROWN: But generally speaking...

M. LOUBIER: ... du haut-commissariat. Cela appartient au conseil des ministres de décider qui sera le titulaire. Cela ne changera en rien, au-dessus des personnes, l'entité et l'identité va demeurer et l'acheminement vers le ministère est amorcé. Quant à moi, j'appuie les propos qu'avaient tenus le député de Dorion, et je suis très confiant qu'à assez brève échéance, il y aura un véritable ministère. Nous ne sommes tout de même pas pour créer un ministère juste pour dire que nous avons une façade de ministère.

Nous mettons en branle, actuellement, de nouvelles politiques. Nous avons un budget nous permettant, de réussir des activités sur tous les plans. Or, nous allons le mettre à l'épreuve pour quelques mois, et après, je pense bien que nous pourrons arriver à atteindre ce niveau de ministère des la Jeunesse, des Sports et les Loisirs.

MR. BROWN: Now, we have three gentlemen here with us who certainly have a good claim to ability, that is Mr. Bélanger, at right, Mr. Duceppe and Mr. Chantigny. Now, these three operating together, who is the boss of the three, within the three?

M. LOUBIER: Le haut-commissaire est M. Bélanger.

MR. BROWN: And he is in charge of the three.

M. LOUBIER: Oui, ils sont responsables aux sports, avec pleine responsabilité aux sports. Celui qui est responsable des politiques du spurt est M. Chantigny et celui qui est responsable des politiques dos loisirs et de la jeunesse, est M. Duceppe.

MR. BROWN: How much money will each be allocated? Mr. Bélanger, Mr. Chantigny and Mr. Duceppe?

M. LOUBIER: Voici, c'est divisé en deux

branches. M. Bélanger est un peu comme au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. M. Charron est le sous-ministre. Lui-même, il n'a pas de budget. Le budget va au Tourisme, à la chasse et à la pêche.

MR. BROWN: No, but à am talking about...

M. LOUBIER: A la jeunesse et aux loisirs, c'est M. Duceppe, et aux sports, M. Chantigny, une somme — c'est assez difficile de donner la répartition exacte du montant qui est alloué.

M. BROWN: Environ.

M. LOUBIER: Parce qu'il faut que vous considériez qu'à l'intérieur de ces sommes qui sont dépensées pour les sports et les loisirs, il y aura, par exemple, toutes les OTJ locales qui en reçoivent. Est-ce que vous mettez cela dans le budget des loisirs ou des sports? Parfois cela aura un caractère beaucoup plus sportif que de loisirs et d'autres fois ce sera à caractère de loisirs plutôt que sportif. Mais disons que la proportion sera d'environ 35% pour les sports et environ 45% pour les loisirs et la jeunesse, à peu près. Je ne mettrais pas ma main au feu à propos de tout cela, parce qu'on est encore au stade de décider de ce qu'on va donner à la CSQ. Nous avons eu des discussions préliminaires la semaine dernière. Nous aurons une autre rencontre la semaine prochaine. Qu'allons-nous donner à la CLQ? Nous avons eu des rencontres et nous en aurons d'autres. Tout cela va se déterminer au fur et à mesure. Mais, vous dire de façon précise que $1,385,000 vont aller à un tel, et $2,200,000 à un autre, je ne suis pas capable de le faire ce soir.

MR. BROWN: But, generally speaking again, with this amount of $3,759,000 of which the three will be in charge of, generally?

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: Are they directly responsible to you, only?

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: Or are they directly responsible to five or six other ministers?

MR. LOUBIER: No.

MR. BROWN: Then, their whole responsibility, as it now lays, you are in charge of the operation and they are working with you?

MR. LOUBIER: Right.

MR. BROWN: Well, Mr. Minister, at this time do these people have your confidence?

MR. LOUBIER: Yes, Sir.

MR. BROWN: That is, you have confidence enough, to let them do a job?

M. LOUBIER: Les trois sont loyaux et les trois sont compétents.

MR. BROWN: Well, à believe that, at the battle of Waterloo, there were many loyal and confident solders fighting for Napoleon ant yet they were defeated, because he probably was not the general he used to be before that, and it is most important. That is why I ask you the question that they have your confidence because it means a lot to the youth of my county as well as the youth of every county in this Province of Quebec.

MR. LOUBIER: à said yes.

MR. BROWN: No, but I wanted to be very clear on the point. Well now, there were several questions that I asked the Minister, Mr. Morin, before, and the Prime Minister, Daniel Johnson, at the time he was here and he said: Listen Brown, we cannot, on a moment's notice, give you the specific answers that you require. But, when you come back next year, we will have the answers specifically within reason to tell you. Now, we have again a melon or a barrel with $3,759,000 in it, for the youth of this Province of Quebec. Now, there are divisions. We have organized sport and unorganized sport in the cities and in the rural areas. We have leagues that are professional leagues, and we have leagues that are losing money. Now, generally speaking, what amount of- money is going to be allocated to, we will say, amateur hockey? How much is going to be allocated to, we will say, rural schools who need a certain amount of assistance? How much will be allocated to unorganized sport, as such, throughout the Province?

M. LOUBIER: Nous allons donner des subventions — cela revient un peu à ce que je disais tout à l'heure — par exemple à CSQ, à la Confédération des sports québécois, qui va aider, sur le plan régional, les fédérations qui s'y trouvent.

M. BROWN: Quelles fédérations? La fédération du hockey...

M. LOUBIER: Les sports.

M. BROWN: ... la fédération du rugby...

M. LOUBIER: Les sports.

MR. BROWN: ... organized sports.

M. LOUBIER: Pas pour les loisirs, pour les sports.

M. BROWN: Oui, oui. Organized... M. LOUBIER: Oui. M. BROWN: All right.

M. LOUBIER: Ensuite de cela, nous allons, localement, par exemple, si nous parlons des jeunes... Bien, il y a déjà le ministère de l'Education qui s'occupe du sport scolaire, etc. Au niveau des jeunes non organisés dans les paroisses, bien à ce moment-là, c'est via les OTJ, sous la surveillance des fédérations qui sont en place, en grande partie, dans les différentes régions et qui vont être aidées techniquement et financièrement par la CSQ, Confédération des sports du Québec.

Ce qui veut dire que nous allons donner un montant assez considérable à la Confédération des sports du Québec, suivant des critères que nous établirons ensemble. A ce moment-là, le sport sera subventionné au niveau régional et au niveau local.

M. HOUDE: Ceci n'exclut pas la possibilité, pour les associations locales qui ne sont pas des fédérations sportives, de continuer à recevoir des subventions.

M. LOUBIER: D'accord.

M. HOUDE : Cela va continuer.

M. LOUBIER: Voici ce qui arrive si je comprends bien la question du député de Fabre; c'est que ce ne serait pas réaliste de ne plus subventionner les petites municipalités ou les petits organismes. Quand on songe que, sur 1,652 municipalités, il y en a 1,500 qui ont moins de à,000 âmes, soit 1,500, 1,800, 2,000, 2,500 de population, et que seulement 41 ont plus de 20,000 âmes, cela veut dire, à ce moment-là, qu'il ne faudrait pas négliger de subventionner les organisations locales qui sont les plus nombreuses au Québec Nous allons continuer à les subventionner directement.

MR. BROWN: But of the $3,759,000 what percentage approximatly will go to organized sport and what percentage will be going to unorganized sport?

M. LOUBIER: Je le disais, tout à l'heure — je ne sais pas si le député de Brome m'a compris — cela devient assez difficile de l'établir assez directement à ce stade-ci. Il y a eu des rencontres avec la CSQ et il y en aura d'autres; il y a eu des rencontres avec différentes fédérations et il y en aura d'autres à ce stade-ci. Il est assez difficile de délimiter de quelle façon nous allons consacrer le budget. Nous avons eu des contacts avec les fédérations et avec les confédérations. Sur le plan local, nous savons aussi ce que nous allons faire, mais nous ne pouvons pas établir de façon rigide, à ce stade-ci, le montant exact que nous donnerons aux sports organisés et le montant que nous donnerons aux sports non organisés. Je ne suis pas capable de répondre à cela, ce soir.

MR. BROWN: Mr. Chairman, we have three experts with us who are paid pretty good salaries. They are excellent fellows and they have a good reputation. Now, these men have been working... How long has the committee been in business? Six months?

MR. LOUBIER: Eight months.

MR. BROWN: And they have known their problems. Now, it looks to me as If either of two things have occurred. One is that they do not know where they are going or those of the Government who are in charge of this matter have not given them confidence to go ahead and make decisions. Because, the most foundamental thing that we have to do with is organized sport and unorganized sport. If we break down unorganized sport, then we are going to spectator sports and participation sports. With a committee as talented as we have here, surely we can have approximately, at least, an idea of what they are going to do with the money.

M. LOUBIER: D'abord, je n'aime pas l'accusation très gratuite du député de Brome à l'endroit des commissaires et du haut-commissaire, à l'effet qu'ils ne savent pas où ils vont. Si le député de Brome avait seulement un centième de ce que ces gens-là ont comme conception des sports et des loisirs, je m'inclinerais devant sa compétence. Ils savent drôlement bien où ils vont dans les sports et

dans les loisirs, mais ce que le député de Brome devrait savoir, c'est que même les fédérations de sports ne sont pas entièrement structurées partout. Si le député veut une réponse de ma part pour que je me dé-barrase de lui, Je pourrais lui donner un chiffre approximatif; Je donnerais tant ou tant. Ce ne serait pas honnête de ma part, parce que tout est en discussion actuellement et que les rencontres ne sont pas terminées.

Je ne sais pas plus que le député, au moment où je parle, quel sera le montant précis accordé, par exemple, à la CSQ et à la CLQ. Toutes deux ont des programmations actuellement et des objectifs à atteindre. Nous en avons, nous aussi, et nous essayons de concilier le tout, à même le budget que nous avons, pour la répartition que nous allons en faire. Le budget n'est même pas voté; nous ne pouvions tout de même pas commencer à en faire la répartition.

Deuxièmement, ça fait à peine dix ou quinze jours que nous savons que notre budget sera d'environ $4,000,000. Nous ne pouvions pas, en dix ou quinze jours, avec la session et tout ce que vous voudrez, rencontrer tous ces gens et dire: « Bien, voici les besoins, les objectifs, etc. Nous allons donner tant, tant, tant ». Je ne suis pas capable de répondre à la question. Si on me la pose dans un mois, je pourrai donner tous les détails parce que les rencontres seront terminées ainsi que les négociations. À ce moment-là nous aurons notre budget et alors, nous fonctionnerons.

MR. BROWN: There is nobody in this Parliament building, in either party, who has been connected with sports as much as I have. I was playing from 1930 to 1950; I coached more boys than any single individual in this Parliament building and I do not have to be told by anybody anything about sports in this manner. I am not, for a minute, asking the Minister what he is going to do. I am only asking the « commissaires »... The Honourable Prime Minister who was, here a year ago, sitting next to you, Mr. Chairman, said that a year from now these figures that I was asking for, and I asked at the time in the same way, would be available under the Government. At no time did I ask for specific figures. I asked merely for generalized figures on a percentage basis and, to me, the people of the Province of Quebec who are looking to this sports committee and to the members of this assembly, regardless of what side they are, do expect to have a promotion done for the benefit of the Province of Quebec, and I figure it is about time that we get going on.

M. BERGERON: M. le Président, Je comprends mal le député de Brome qui accuse le gouvernement de ne pas savoir où il va dans la politique « jeunesse, sports et loisirs ». Il faudrait...

M. BROWN: Vous dites « sports »?

M. BERGERON: Je dis la politique « jeunesse, sports et loisirs ». Il faudrait que le député de Brome comprenne une chose: C'est que le gouvernement s'est proposé un but à atteindre. Cependant, nous innovons dans ce domaine, nous devons établir des barèmes, nous devons, avant d'annoncer publiquement les politiques que nous voulons pousser de l'avant, nous assurer que ceci ne nous amènera pas une catastrophe.

Il est évident que le rôle de l'Opposition est de pousser le gouvernement pour que les politiques soient connues du public le plus tôt possible. Sur ce point, nous sommes d'accord. Je pense aussi que si le gouvernement veut être réellement responsable, il se doit d'examiner sous tous ses angles la politique qu'il va implanter.

Nous avons eu, au Québec, du sport et des loisirs et nous avons le problème de la jeunesse actuelle. Je pense que c'est une situation extrêmement sérieuse. Nous touchons à du neuf et nous devons tenir compte du fait qu'il y a eu des gens qui, depuis plusieurs années, ont sué l'été et gelé l'hiver. Il faut que le bénévolat demeure au Québec dans l'organisation des loisirs et des sports.

Le gouvernement, même si nous sommes tous désireux d'aller de l'avant, doit donc procéder avec prudence. Nous savons exactement les buts que nous voulons atteindre. En ce qui concerne les modalités, je pense que le député de Brome comprendra qu'il s'agit là d'un problème très complexe. Il faudra que les députés de l'Opposition comme les députés ministériels comprennent, une fois pour toutes, que la plus grande ambition du gouvernement est d'établir, le plus tôt possible, ses politiques.

Encore une fois, il faut être extrêmement prudent dans les modalités. Lorsque nous avons affaire à la Confédération des sports du Québec.

Lorsque nous avons affaire à la CSQ, lorsque nous avons affaire à la CLQ, nous nous rendons vite compte et drôlement compte que ces gens, eux aussi, ont hâte de voir le gouvernement agir. Mais sur les modalités, il y a souvent des discussions assez véhémentes. Je pense que c'est bon qu'il y en ait, mais encore une fois, il faudra que l'Opposition comprenne que

le gouvernement, malgré toutes ses bonnes intentions, se doit d'être très prudent dans la mise en marche de ses politiques.

M. HOUDE: Une autre question. Est-ce que le ministre a eu des nouvelles récentes à la suite du refus d'Ottawa de collaborer pour un montant, Je pense, de $300,000 à la politique de jeunesse, sports et loisirs?

M. LOUBIER: La question est plus que pertinente et d'actualité.

Hier, nous avons reçu un message d'Ottawa. On accroche là-bas sur une formalité. Les fonctionnaires des Affaires intergouvernementales et ceux du haut-commissariat ont rédigé une nouvelle clause qui nous semble acceptable, pour le Québec, et qui, vraisemblablement, le sera pour Ottawa.

Ce que j'ai déploré le plus, c'est que depuis le mois de décembre, environ, nous avons des rencontres avec les hauts fonctionnaires d'Ottawa. Nous avons chaque fois l'assurance très pieuse que c'est réglé, que ce sera réglé, que c'est une question de détail. J'ai envoyé à trois reprises des télégrammes à M. Monroe. Il n'a même pas daigné répondre aux télégrammes. J'ai même communiqué avec son chef de cabinet. Ce dernier m'a dit, il y a quinze jours: Lundi prochain, M. Loubier, vous aurez la réponse définitive. Nous ne l'avons pas eue.

J'ai l'impression, sans prêter d'intention au gouvernement d'Ottawa, qu'il s'est trouvé un peu les culottes baissées quand il a vu que nous avions trouvé un moyen d'entente.

M. GRENIER: Ce sont des libéraux à Ottawa?

M. HOUDE: Cela n'a rien à faire avec le gouvernement provincial.

M. LOUBIER: Pour répondre au député de Fabre, si j'étais très optimiste, je dirais que cela se signera certainement d'ici le 29 ou le 30 mars.

M. HOUDE: Est-ce que le montant...

M. LOUBIER: C'est une clause assez banale, assez mineure. Je n'y voyais pas un obstacle sérieux...

M. HOUDE: A l'autonomie?

M. LOUBIER: Non. D'autre part, je ne pense pas que cela aurait pu être interprété comme un compromis ignoble d'Ottawa à l'endroit de Québec par rapport au traitement accordé aux autres provinces. Mais cela a pris deux mois pour dénicher qu'il y avait encore des points et des virgules qui ne faisaient l'affaire d'Ottawa.

Mais on me jure et on m'assure que sur ce petit point, qui est un paragraphe de deux lignes et demie à trois lignes, on changera quelques mots, quelques virgules et qu'apparemment cela fonctionnera.

M. HOUDE: Est-ce que dans le changement des points et des virgules, il faut repartir à zéro et se contenter du montant pour l'année en cours...

M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: ... ou si vous avez essayé de négocier une certaine rétroactivité?

M. LOUBIER: Nous avons essayé de négocier, évidemment, une rétroactivité mais il y a — et je pense que c'est normal — une politique d'établie là-bas, c'est que ce n'est pas cumulatif. De sorte qu'une province qui n'en bénéficie pas pour une année donnée perd tout.

Ce que nous voulons faire, c'est obtenir tout de suite, pour l'exercice financier, le montant de $288,000, je pense, et dans un mois, aller chercher les autres $285,000 ou $300,000. Ce qui ferait, en l'espace de deux ou trois mois, entre $500,000 et $600,000.

Maintenant, je ne voudrais pas être désagréable pour le député de Brome. Peut-être saisira-t-il davantage pourquoi je ne pouvais pas répondre directement à sa question tout à l'heure. C'est que, évidemment, tout le monde souhaitait qu'on arrête d'improviser, que les politiques de tâtonnement basées sur la discrétion ou l'arbitraire d'un ministre — quel qu'il soit ou 1 quelque gouvernement qu'il appartienne — cessent. On voulait de l'ordre; on voulait de la planification; on voulait des structures, on voulait des objectifs bien précis.

Au haut-commissariat depuis huit mois — et je pense que c'est beaucoup — il y a eu des consultations avec tous les organismes. Il y a même eu des mémoires de rédigés. Par exemple, 1'UGEQ a été contactée, les clubs 4-H, les scouts, les fédérations, les confédérations, etc.

Ils ont soumis des mémoires; ils ont travaillé à l'élaboration de comités d'action. Alors, c'était la phase de consultation. Par la suite Il y a eu la structuration des organismes sur le plan provincial et sur le plan régional. On a mis des organismes en place comme la CSQ qui a pris vie récemment; la CLQ est à redéfinir son rôle et à se réorienter. Actuellement, il y a mê-

me certaines régions qui n'ont pas encore leurs organismes. Nous sommes à les créer.

Il y a eu, évidemment, ensuite, l'établissement de politiques générales concernant la jeunesse, les loisirs et les sports: des politiques de loisirs municipaux, des politiques d'équipement socio-éducatif et sportif. Il y a eu également des normes, des critères, des lois et des réglementations. Nous avons actuellement huit ou dix projets de loi à soumettre au comité de législation.

M. BROWN: Pour cette session?

M. LOUBIER: Pour cette session. Huit ou dix projets de loi. Il faut, tout de même, avant de donner des subventions, etc. mettre de l'ordre dans ce plan par des législations et par des réglementations. Or, tout cela est en marche.

On a fait également, depuis des mois, l'étude de projets de complexes récréatifs à caractère régional. Il y en a une foule qui démarrent cette année, avec comme conséquence que, pour l'année 1969 — et J'ai hâte de revenir devant le comité l'an prochain — nous allons créer, dans le Québec, des complexes récréatifs polyvalents. Ces travaux dépasseront $12 à $13 millions et iront rejoindre à peu près toutes les régions. Ce qui fera que nous créerons 330 emplois, d'après l'étude IBM que nous avons fait faire.

M. HOUDE: Est-ce en collaboration avec les écoles régionales ou si c'est une autre implantation?

M. LOUBIER: Une autre implantation, parce qu'à ce moment-là, nous n'irons pas dans un endroit comme Thetford par exemple s'ils ont un stade municipal, un CEGEP et toute l'organisation des loisirs et des sports, ce n'est pas là que cela presse actuellement. Ils ont déjà un équipement et des structures de base; c'est $ eux, après entente avec nous, de les utiliser à plein rendement et non pas seulement à 30% pour une catégorie de gens strictement, soit les jeunes ou ceux qui fréquentent les CEGEP. Ils doivent aller rejoindre un peu toutes les classes de la société.

Nous allons avec ces projets — actuellement, nous en avons six ou sept qui sont acceptés — procéder de la façon suivante: par exemple, à Saint-Romuald, il y a un complexe récréatif. Nous avons levé la première pelletée de terre la semaine dernière, le député de Lévis et moi-même. Ils sont venus nous trouver pour avoir une assistance financière du gouvernement; c'est un complexe où il y aura un stade, des piscines, un genre de gymnase, une salle de conférence et une salle pour les loisirs culturels. Or, ils avaient un projet de l'ordre de $365,000. Ma réponse rejoignit ce que le député de Lévis avait dit préalablement: Faites votre effort local et, après, nous verrons.

Or, pour une population de 8,000 âmes, à Saint-Romuald, ils sont allés chercher $100,000 dans la population. Et ce n'est pas fini. Or, la ville de Saint-Romuald fournit gratuitement tous les terrains. Le gouvernement, leur donne $100,000 en cinq versements annuels de $20,000 et nous mettons en branle un projet de $365,000.

Dans le comté de Bonaventure: New Richmond. Le député de Bonaventure m'a soumis un projet de l'ordre de $500,000. Avec les $100,000 que le gouvernement accorde, ils iront chercher dans la population entre $125,000 et $175,000.

Il faut que le bénévolat continue à exister. Il faut également qu'il y ait une participation morale, oui, mais une participation financière des populations locales à ces projets d'envergure, à ces projets à caractère régional. A ce moment-là, le gouvernement n'aura pas à dépenser $25, $30, $40, $50 millions pour bâtir des éléphants blancs sans qu'il y ait eu participation financière et morale de la part de la population; il faut que cela devienne réellement sa chose. A Papineau, nous avons construit un centre récréatif de $550,000 ou $575,000. On va chercher, jusqu'à maintenant, dans la population, $460,000 et nous accordons une subvention de $75,000.

Je pense que cela démontre réellement dans quel esprit nous voulons travailler. Cela n'appartiendra jamais à un gouvernement démocratique et à un gouvernement qui se veut respectueux de l'initiative du bénévolat, de la participation de la communauté à la construction de centres récréatifs régionaux de loisirs, de jeunesse, etc. Autrement si le gouvernement fait tout et est partout, ce sera. Il faut bien le dire, l'étatisation. Cela deviendra des robots, des mastodontes, et je me demande si cela correspondra à la réalité sociale, humaine d'une région.

Il faut une participation aux trois niveaux; la municipalité doit s'engager. S'il s'agit d'immeubles à caractère régional, les municipalités qui vont en bénéficier devront y participer. Ce sera une condition essentielle. La population qui va en bénéficier devra y participer généreusement sur le plan financier, sur le plan moral, etc. Quand je dis plan moral, j'entends l'initiative et le bénévolat de tous ces gens-là.

M. HOUDE: Est-ce que le ministre me permet une question? Cette initiative d'aider corn-

me cela, les municipalités, est-ce que vous avez l'intention de l'étendre? Par exemple, avez-vous l'intention d'étendre cette initiative-là aux cités de jeunes et aux commissions scolaires régionales? Supposons qu'une commission scolaire régionale qui a déjà un campus qui dessert la région, qui a des gymnases, des ateliers d'art, de céramique, des laboratoires de langues et le reste, vous demande, par exemple, la construction d'une piscine, chose qui était refusée auparavant par le ministère de l'Education, en passant par votre ministère, si la population faisait sa part, serait-il possible qu'une commission scolaire régionale ou, dans certains cas, qu'une cité de jeunes qui a déjà un campus puisse obtenir de l'aide?

M. LOUBIER: C'est dans le domaine du possible, mais je dois avouer au député de Fabre qu'une demande semblable ne nous est jamais parvenue encore. Jusqu'à maintenant, si je suis bien informé, aucune demande de ce genre ne nous est parvenue. Alors, c'est dans le domaine des possibilités, à ce moment-là, après ententes avec le ministère de l'Education, ententes qui pourraient commencer au ministère de l'Education et se conclure ensuite avec les régionales. C'est tout cela que nous sommes en train de mettre en branle. Je pense que le député de Fabre partage notre avis, nous ne voulons pas que le gouvernement soit partout et investisse, s'il y a un centre récréatif de $500,000 à construire, et qu'il dise: Nous vous donnons $500,000. Non! Nous voulons la participation, le dynamisme, le bénévolat, l'effort local et régional et là, nous remplirons notre rôle de les aider techniquement, financièrement et sur tous les plans qui nous sont possibles. Mais, ce ne seront pas toutes des créations du gouvernement.

Nous avons même eu, à ce sujet-là, des rencontres avec le ministère des Affaires culturelles, avec le ministère de l'Education pour essayer, justement, de remplir ce rôle de coor-donnateur, comme je le disais tout à l'heure, et de faire en sorte que tous les ministères, même s'ils ont encore leurs petits fiefs — je le dis sans note péjorative — dans un sport ou un loisir quelconque, eh bien, qu'au moins, cela s'intègre à une politique d'ensemble et que si l'on construit un immeuble à caractère régional. Il n'y ait pas de bouderie d'un ministère ou de l'autre, et que chaque ministère puisse y participer.

M. HOUDE: Je ne sais pas si le ministre s'en rend compte, mais ce qu'il vient de dire, c'est quand même une nouvelle assez impres- sionnante. C'est-à-dire la partie de votre exposé, à savoir qu'il est possible — même si vous n'avez pas eu de demande encore — que les commissions scolaires régionales puissent espérer recevoir de l'aide, et pour l'exemple que j'ai donné et pour lequel vous avez dit oui.,.

M. LOUBIER: Des ententes préalables.

M. HOUDE: ... concernant, par exemple, la question des piscines.

Je pense bien que c'est un secret de polichinelle qu'il n'y a pas une seule commission scolaire régionale dans la province qui n'a pas demandé à plus d'une reprise d'avoir une piscine fermée sur son campus, chose qui a toujours et refusée par le ministère de l'Education à cause de questions financières. Maintenant, bravo s'il peut y avoir une aide, parce que c'est vraiment l'endroit où vous avez un bassin de population considérable au point de vue étudiant...

M. LOUBIER: Oui, d'accord!

M. HOUDE : ... et qui dessert en même temps une population en dehors des heures de classe.

M. LOUBIER: D'accord, une population adulte. A ce moment-là, nous pouvons également conclure des ententes avec les municipalités pour des projets comme ça afin que la municipalité paie sa quote-part.

M. HOUDE: Paie sa quote-part.

M. LOUBIER: Nous créons, par exemple, à Lévis, la colonie de monseigneur F.-X. Gosselin qui est un projet de $500,000. Ce sera une colonie non seulement pour les jeunes, mais une colonie de vacances familiale, active douze mois par année, où il y aura des pentes de ski — pas des pentes comme celles du mont Sainte-Anne, mais des pentes de ski pour la famille — où il y aura de la natation, ou il y aura de l'interprétation de la nature, où il y aura du camping, etc. Or, nous avons fait participer non seulement la ville de Lévis dans ce financement, mais la ville de Lauzon et huit municipalités environnantes, huit conseils municipaux qui vont contribuer financièrement à la réalisation de ce projet. Nous, le gouvernement, lançons le projet à ce moment-là avec une subvention de $50,000 répartie sur cinq ans. Nous fournissons également des terrains qui appartenaient au ministère de la Voirie, des résidus de travaux de la route transcanadienne, etc., des résidus de terrains qui ont une superficie très grande, mais qui demeurent

tout de même, dans l'optique de la voirie, des résidus tel quels. Nous les leur fournissons gratuitement à ce moment-là. Ce sera un autre projet de $500,000, $550,000 pour huit municipalités. El les huit municipalités vont participer financièrement à l'élaboration de ce projet, puisque la population de ces huit municipalités va en bénéficier.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, M. le Président, ceci veut dire, parlant d'un complexe...

M. LOUBIER: Excusez-moi, juste une minute. Pour le hockey amateur, par exemple, dernièrement, nous avons donné une subvention de $75,000 répartie sur cinq ans, à raison de $ 15,000 par année. Cela lui donne la chance de s'organiser financièrement, d'aller chercher des fonds ailleurs et de se bâtir. Pour la première fois depuis quelques mois, nous avons unifié le hockey amateur au Québec grâce à la Confédération des sports, il y a eu unification.

M. HOUDE: Est-ce que nous aurons les Jeux du Québec l'an prochain? Est-ce que c'est décidé?

M. LOUBIER: Nous aurons une autre rencontre. La semaine dernière, la confédération est venue en délégation. Demain matin à neuf heures, j'ai une autre rencontre avec la CLQ. Je voulais avoir cette rencontre cette semaine avec la CSQ également mais je ne pourrai pas l'avoir. C'est très possible. Nous allons discuter ensemble d'une façon assez définitive lors de la prochaine rencontre.

M., HOUDE: Maintenant, dans le domaine culturel, Je pense que tout le monde a pris connaissance...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, il y a le député de Montmorency qui a demandé la parole sur le même sujet, je crois.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, cela m'intéresse beaucoup de vous entendre parler de cette participation du gouvernement municipal et du gouvernement provincial, etc. Vous avez des bases et des normes d'établies actuellement et vous fixez, je pense, des pourcentages sur les sommes dépensées par les populations locales. Pourriez-vous nous dire, par exemple, grosso modo, en vertu de quelles normes et de quelles bases ont été données les subventions à Saint-Romuald et à Lévis et si ces normes et ces bases vont servir à toute la province en général, à toutes les municipalités qui vont faire la demande de telles subventions?

M. LOUBIER: Le député lira les Débats. Tout ça a été dit tout à l'heure.

M. HOUDE: Pour revenir à ma question, M. le Président...

M. BRISSON: M. le Président, J'aurais une question, si vous le permettez.

M. HOUDE: Excusez-moi.

M. BRBSON: Concernant les piscines dans les complexes récréatifs, si un complexe déjà existant a déjà fait une souscription publique dans l'intention de construire une piscine et de terminer le complexe, et a ramassé, disons, 60% du coût, est-ce qu'en faisant une demande d'une subvention au ministère. Il a des chances de l'avoir?

M. LOUBIER: Qu'on nous présente les requêtes et les demandes. Evidemment, nous allons pourvoir... Ce que nous voulons, surtout, c'est aller le plus rapidement possible dans toutes les régions. Partant de là, il y a une requête. Par exemple, il y a des endroits où le gouvernement n'aura qu'à fournir 15% ou 20% de l'Investissement global.

Je songe, par exemple, au stade de Saint-Georges-de-Beauce où ils sont allés chercher, de mémoire là, environ $150,000 ou $175,000 dans la population même. Cela démarre avec une subvention de $25,000 du gouvernement, pour un complexe de $350,000. Nous en avons discuté ensemble. Je ne voudrais pas que ce soit d'une rigidité telle qu'on dirait: Le gouvernement participera à pas plus de 30% ou de 40%. Il pourra arriver, par exemple, dans la région de la Gaspésie où la population n'a pas un niveau de vie très élevé, que l'on ne puisse pas aller chercher $75,000 ou $100,000 dans trois ou quatre municipalités de 2,000, 1,500 ou de 800 âmes. A ce moment-là, je ne voudrais pas être prisonnier de normes inflexibles, parce que nous aurions fixé un maximum de 30% ou 40%.

Il est possible que cet impératif social force le gouvernement, à ce moment-là, à y aller à 60% ou 65% du projet, alors que, dans une région comme Lévis, on n'ira qu'à 25% ou 20%. C'est comme pour la ville de Sainte-Foy; pour son stade, elle est allée chercher, c'est fantastique, $265,000, Je pense, pour un complexe de

$400,000. Nous n'Irons pas à $150,000 à ce moment-là. Là, je cite des chiffres de mémoire. La même chose à Saint-Henri et à Outremont. A cause du contexte social et économique de Saint-Henri, on va peut-être être porté à donner beaucoup plus à Saint-Henri que l'on pourrait donner à Outremont, et on comprendra pourquoi. Disons qu'il y a des éléments, à ce moment-là, qui vont nous aider à évaluer leurs besoins, à la lumière de critères qui seront établis, c'est bien évident. Le premier critère — je l'expliquais tout à l'heure — c'est qu'il ne faut pas mettre de côté le bénévolat et la participation de la population. Si la population ne veut pas répondre généreusement dans un endroit donné, aussi longtemps que je serai là, en tout cas, elle n'aura pas d'aide du haut-commissariat.

M. BRISSON: S'il y a un complexe où il manque une piscine olympique — qui peut coûter environ $450,000 ou $500,000, si on peut l'utiliser hiver comme été — et où la population aurait fourni environ $250,000, d'après vous, quel pourcentage ou quel montant le gouvernement, si ça rencontre ses vues, pourrait-il fournir?

M. LOUBIER: Il faudrait que j'aie le cas devant moi...

M. BRISSON: Le centre Paul-Sauvé. M. LOUBIER: Cela dépend de la région. M. BRISSON: Centre Paul-Sauvé.

M. LOUBIER: Cela dépend de l'endroit. Cela dépend de sa vocation. Cela dépend de son rayonnement.

M. BRISSON: Je parle du centre Paul-Sauvé. Comme le disait le député de Fabre...

M. LOUBIER: C'est pour ça que chaque...

M. BRISSON: ... dans mon comté, dans le moment, qui est Rosemont, qui a une population en somme...

M. LOUBIER: J'ai assisté même à un souper...

M. BRISSON: ... qui manque d'air...

M. LOUBIER: ... ou un dîner très agréable avec le député, il y a deux ans, au centre Paul-Sauvé. Il faudrait qu'à ce moment-là on ait le dossier et qu'on étudie les facteurs un à un pour pouvoir déterminer quelle serait la contribution du haut-commissariat.

M. BRISSON: Je peux vous assurer que vous allez l'avoir, M. le Ministre. Maintenant, deuxième question: Est-ce que le gouvernement a l'intention de créer un institut provincial des sports?

M. LOUBIER: Bien, disons que ce ne sera pas pour l'année 1969.

M. BRISSON: Pas pour l'année 1969?

M. LOUBIER: Non.

MR. BROWN: Mr. Chairman... Oh, go ahead.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'ai lu un peu les journaux depuis un mois et on ne sait pas si, à un moment donné, le haut-commissariat va flancher ou si ça va continuer. Le candidat de Dorion annonce que le haut-commissariat va continuer, mais je me vois mal, comme représentant d'un comté, de voter près de $4 millions, sans savoir comment cet argent va être distribué. Vous dites oui, mais vous n'avez pas de montants, vous n'avez pas de normes. C'est un à peu près. Je comprends bien que, dans un ministère, on prévoit un montant d'argent qui peut servir pour les dépenses qui surviennent durant l'année.

Mais, là, on nous demande de voter près de $4 millions. Je ne doute des capacités de personne, mais, par contre, ce sont bien $4 millions. C'est un chèque en blanc et on ne sait pas où vous allez le dépenser.

M. LOUBIER: Tout à l'heure, avant que le député arrive, nous avons discuté de tout ça. A un moment donné, M. le député de Brome m'a demandé quelle serait la proportion environ...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas clair.

M. LOUBIER: Bien non et je l'avoue. Si l'on a écouté ce que j'ai dit tout à l'heure, on sait que même les fédérations régionales ne sont pas encore formées partout. Je n'ai pas rencontré de façon définitive la CSQ pour son budget. C'est une prochaine rencontre. Demain matin, je rencontre la CLQ pour discuter de tout ça. Je sais que le député veut être honnête dans ses questions, mais, moi, je veux être honnête dans ma réponse.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, c'est ma question.

Je ne peux pas, ce soir, au moment où je vous parle, dire de façon honnête au député: Il y aura $1,200,000 pour les sports et les loisirs; $1,800,000 pour la jeunesse et $400,000 d'administration. Le député est-il satisfait? Le député dirait probablement oui.Mais ce n'est pas cela. Nous avons ce budget depuis 10 jours à peine et, durant ces dix jours-là, nous n'avons pu rencontrer toutes ces confédérations et toutes ces fédérations de sports, de loisirs, etc. Une foule de projets nous sont parvenus depuis un an, même depuis deux ans, depuis trois ans, depuis quatre ans, depuis cinq ans. Ils sont là et nous commençons à les réétudier, parce que nous avons maintenant quelque chose à leur donner. Or, quelle sera la proportion dans le secteur des loisirs? Je ne peux pas le dire de façon précise.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ne croyez-vous pas que ce serait mieux pour les législateurs d'arriver avec un budget supplémentaire quand vos études seront faites? Ne trouvez-vous pas que les députés seraient mieux placés pour le voter? Nous serions mieux placés que maintenant pour voter $4,000,000 quand tout sera prêt. S'il fallait mener nos affaires personnelles comme nous votons cela, je pense que nous ne ferions pas long.

M. GRENIER: M. le Président, on a mentionné tout à l'heure que l'Opposition exigeait des normes. Je me rappelle fort bien des années qui ne sont pas encore si loin: c'était avant 1967. Nous avons chez nous, peut-être, la deuxième institution de loisirs en importance dans la province. On l'a bâtie à coups de deniers locaux, alors que le gouvernement du temps s'était engagé à aider le Centre de loisirs Mgr Bonin. C'est une affaire d'un demi-million ou d'un peu plus. On a ramassé, de 1962 à 1966, quelques grenailles qui se chiffrent par moins de $10,000. Actuellement, on se bat pour faire établir des normes et on voudrait que le gouvernement actuel se branche. Ce n'est pas la première année que nous parlons de loisirs et que nous parlons de normes. Il s'en vient quelque chose et nous le savons. La proposition que faisait tout à l'heure M. Brisson a de la valeur, mais on ne peut pas établir d'avance que Lac-Mégantic pourra bénéficier de telle subvention et la ville de Rivière-du-Loup, de telle autre. La part qui viendra de la localité est ex-trêmememt considérable. Par contre, comme M. Loubier l'a souligné, le nombre de gens qui pourraient fréquenter un centre de loisirs dans le bout de Gaspé, par exemple, ne sera peut-être pas aussi considérable. Les présences aux centres de loisirs pourraient être un indice très intéressant pour la base des subventions. S'il y avait, dans une région comme la Gaspésie, une présence quotidienne de 300 personnes au centre et à Montréal, dans Rosemont, comme le dit M. Brisson, une présence à peu près égale, il est clair que la subvention gouvernementale devrait être plus élevée en Gaspésie qu'elle ne l'est dans Montréal. Ce que je trouve étrange un peu, c'est que...

M. MAILLOUX: Cela fait une heure et demie que nous parlons de la même chose et nous ne savons pas où nous allons.

M. GRENIER: Je voudrais, cependant, qu'on comprenne...

M. LOUBIER: Une minute, je viens d'entendre le député de Charlevoix qui dit que cela fait une heure et demie que nous discutons et nous ne savons pas où nous allons.

M. MAILLOUX: Ce sont les mêmes choses que nous répétons depuis une heure et demie. Cela fait trois fois que nous entendons les mêmes réponses.

M. LOUBIER: Pour répondre au député qui a parlé tout à l'heure, la demande du comté de Bonaventure m'est arrivée il y a quelques jours à peine. C'est un projet qui se tient et c'est un endroit où le gouvernement doit aller. Or, je dois rencontrer, la semaine prochaine ou dans 15 jours, le député de Bonaventure et une délégation pour voir quelle sera la participation du public à cet endroit-là, quel sera l'effort local sur le plan financier et, partant de là, quelle sera la participation du gouvernement. Le député doit savoir que, tout à l'heure, nous avons exposé quelles étaient les politiques générales, les objectifs que nous voulions atteindre, les critères que nous voulions suivre et les exigences que nous avions à l'échelon local et à l'échelon régional. Partant de là, si le député veut savoir au compte-gouttes où iront les $100,000 ou les $25,000, je peux lui fournir une liste de toutes les demandes que nous avons ici. Nous serons obligés à ce moment-là, de piger dans toutes ces demandes, parce que nous en avons peut-être pour $35,000,000 ou $40,000,000.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, je n'ai pas demandé de l'avoir au compte-gouttes; même, j'ai dit que je convenais avec vous qu'il faut que le ministère ou le haut-commissariat ait un montant dont il puisse se servir et qui n'est pas engagé en partant.

Cela, je le sais d'avance. D'accord. Mais voter près de $4,000,000 — remarquez bien que ce n'est pas pour être haïssable que je vous dis ça — voter $4,000,000, dis-je, sans savoir du tout où ça va aller, je croyais et je crois encore qu'on aurait mieux fait avec un budget additionnel — après tous les prêts — qu'on aurait voté. Nous votons $4,000,000. Imaginons que nous enlevons $150,000, mais il reste $3,000,000 dont nous ne savons même pas où ils vont.

M. LOUBIER: Je vais dire une chose au député pour qu'il comprenne bien.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous dis ce que je pense.

M. LOUBIER: La Confédération des sports a demandé un budget de $1,300,000. Il est bien évident que nous ne sommes pas capables de lui donner $1,300,000 avec un budget de $4,000,000. D'accord? Or, nous sommes en négociation. Nous aurons une rencontre que j'espère finale d'ici une semaine ou dix jours, parce que le budget, nous l'avons à peine depuis dix jours. Nous aurons une rencontre pour délimiter quel sera sa partie à elle. Est-ce que ce sera $200,000 ou $350,000? Je vous dis grosso modo qu'il y aura, comme je l'ai dit au député de Brome tout à l'heure, en moyenne — d'après les prévisions que nous avons actuellement — de 35% à 38% de distribué à la section des sports et qu'il y aura de 40% à 49.à% d'attribué à la section des loisirs et de la jeunesse, ce sur le plan provincial, premièrement. Deuxièmement, sur le plan régional et troisièmement, sur le plan local.

Quelles seront les subventions que recevront à un moment donné les OTJ de telle municipalité ou de telle autre? Elles recevaient l'an passé $700. Cette année, avec les critères que nous sommes en train d'élaborer nous avons d'autres rencontres à faire. Après entente, est-ce que telle municipalité recevra $950 ou aura $1,200? Je ne puis le dire ce soir au député.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, la dernière chose que je peux vous dire, c'est que c'est un chèque en blanc pour près de $4,000,000...

M. LOUBIER: Faites-nous confiance.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... que les députés sont obligés de voter.

M. HOUDE: Pour ce qui est de vous faire confiance, vous avez dit tantôt, M. le Ministre, — je suis bien d'accord avec vous — il y a eu des projets, des recherches, que vous avez eu des suggestions, des rencontres — au pluriel — en quantité substantielle. Est-ce que vraiment d'ici à peu près un mois, on peut s'attendre a avoir, en noir sur blanc, la politique globale en matière de jeunesse, de sports et dit loisirs du haut-commissariat avec des directives assez précises? Pourquoi, justement, recommencer à toutes les semaines la question des critères...

M. LOUBIER: J'en ai donné passablement sur la politique du sport...

M. HOUDE: ... sur la question des buts, sur la question des objectifs?

M. LOUBIER: La politique globale, je l'ai pas mal tracée ce soir. Par exemple, la Confédération des sports rayonnerait sur le plan régional et les différentes fédérations qui sont formées — la majorité sont formées mais il y en a encore quelques-unes à venir — recevraient une assistance par l'entremise d'un secrétariat permanent de la CSQ. Elles recevraient une assistance technique, des conseils, etc.

M. HOUDE: Excusez-moi. Les réponses que nous obtenons, que ce soit ici au comité. Il faut à un moment donné mettre ces renseignements les uns à la suite des autres. Il faut, à un moment donné, essayer de visionner ça globalement. Ce que je veux dire c'est: Est-ce qu'à un moment donné, on peut espérer avoir.,,.

M. LOUBIER: De façon précise...

M. HOUDE: Peut-être, s'il faut des conférences de presse, je ne sais pas, dire: Voici à partir d'aujourd'hui, c'est ça la politique pour l'année qui vient, avec le budget que nous avons...

M. LOUBIER: Je suis même prêt, si vous le voulez, avant de le faire par conférence de presse, à inviter d'Ici quelque temps tous les députés et à répondre à toutes les questions qu'ils voudront me poser. Si vous voulez avoir des indications, pour répondre à l'obsession de mon cher collègue...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas habitué à signer des chèques en blanc, M. le Ministre. Peut-être êtes-vous assez riche pour ça, mais pas moi.

M. LOUBIER: Par exemple, les municipalités grosso modo, recevront environ $l,000,000.

Pour l'équipement, l'immobilisation sera d'environ $1,000,000 ou $1,500,000: arénas, piscines, etc. Pour les camps et colonies de vacances: environ $200,000 ou $250,000. Pour les organismes régionaux — il y en a 15 dans le Québec - une somme d'environ $300,000 ou $400,000. Pour les organismes provinciaux, une somme d'environ $500,000 ou $600,000, ce qui comprend la Confédération des sports et la Confédération des loisirs. Pour la formation du personnel, une somme d'environ $200,000. Même là, ça revient à ce que je disais au député de Brome: C'est que je ne peux pas, honnêtement, dire que ces chiffres sont absolus et qu'ils ne pourront pas être changés.

Mais si vous voulez des estimations, c'est à peu près cela.

M. HOUDE: Je veux savoir si cela a été décidé après. Vous avez probablement lu comme moi dans la Presse de samedi dernier, je pense, un assez long reportage concernant la Fédération des centres culturels, dans lequel on semble se demander de qui ils relèveront. Est-ce encore du ministère des Affaires culturelles? Cela ramène toute la question de la culture populaire ou ce que mon ami Pierre Duceppe appelle les loisirs socio-éducatifs. Est-ce qu'encore une fois, dans cette politique globale, on aura des définitions et qu'on sera perché en matière de culture populaire comme je l'appelle?

M. LOUBIER: Le commissaire, M. Duceppe, me dit que le problème des centres culturels, lui a été confié cet après-midi.

M. HOUDE: Cela revient à dire que, dorénavant, les centres culturels relèveront de...

M. LOUBIER: Non, pas nécessairement. M. HOUDE: Pas nécessairement?

M. LOUBIER: Pas nécessairement. Actuellement, il appert que le ministère des Affaires culturelles ne subventionnerait pas la Fédération des centres culturels. Jusqu'à quel point est-ce fondé? Je ne le sais pas encore mais le problème est venu au bureau du commissaire, M. Duceppe, cet après-midi.

M. BRISSON: Revenant aux subventions, pour les centres de loisirs paroissiaux ou petites associations locales, est-ce que le gouvernement a l'intention d'en venir à une politique de subventions statutaires?

M. LOUBIER: C'est justement ce que je disais, tout à l'heure, au député de Brome. Nous sommes en négociation, également, nous voulons que chaque organisme local de loisirs, de jeunesse, etc. puisse avoir non seulement l'assurance que cela ne sera pas sous le sceau de la discrétion ou de l'arbitraire, mais qu'il ait des sommes prévues non seulement pour un an mais qu'il sache qu'à chaque année, durant une période de X années, qu'il recevra, de façon statutaire, tel montant d'argent. Et au même moment, nous voulons leur remettre un plan de travail, à l'intérieur duquel nous retrouverons en quoi cela consiste, par exemple, pour une population de X âmes, organiser des loisirs, organiser du sport, quels sont les équipements qu'il faut, de quelle façon nous pouvons financer cela, de quelle façon on peut aller chercher de l'argent dans les populations locales, quelle doit être la participation des municipalités.

C'est tout ce plan que nous voulons leur donner, mais avec l'assurance qu'ils n'auront pas, à chaque année, à faire des courbettes devant leur député ou devant le ministre, etc. Il faut qu'ils sachent de façon assez précise que, chaque année, ils recevront tel montant d'argent qui leur permettra de planifier, non pas pour un an — parce qu'on ne savait jamais ce qui arriverait l'année suivante — mais sur une période de quatre ou cinq ans. Parce que cela ne consiste pas seulement en une patinoire, faire du sport et du loisir — c'est ce qu'on pensait, il y a encore quelques années, dans nos petites municipalités — Il y a les loisirs d'hiver, les loisirs de printemps, les loisirs d'été, etc., il faut tel et tel équipement, cela coûte approximativement tant, le moyen de financer cela et de quelle façon on doit réaliser toutes ces priorités. C'est ce que nous voulons leur transmettre.

Deuxièmement, nous avons l'intention, également, de leur envoyer un genre de brochure dans laquelle — et nous avons 90% de cette brochure actuellement — ils pourront trouver tous les jeux qui peuvent se pratiquer, de quelle façon les organiser, de quelle façon les réglementer, etc.

M. BRISSON: Je suis convaincu que le jour où tout cela sera arrivé, le ministre recevra certainement beaucoup de félicitations.

M. LOUBIER: A ce moment-là, je sais que plusieurs députés de l'Opposition viendront nous rejoindre; ils seront tellement emballés!

M. BRISSON: Je pense que c'est ce qui manque, à l'heure actuelle. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome.

M. BROWN: I would like to hear a little more about the work that Mr. Duceppe intends to do on his youth work. On the sport's committee that we had a hearing, he gave us a very interesting resume, and I would like to know the plans of this Parliamentary Committee.

M. LOUBIER: Si vous le permettez, M. Duceppe va prendre la parole.

M. DUCEPPE: En ce qui concerne la jeunesse, actuellement, il y a des projets qui sont prêts et qui seront soumis au ministre responsable, l'honorable Gabriel Loubier.

D'abord, en ce qui concerne mon point de vue sur la jeunesse, je trouve qu'il y a un grand principe fondamental que l'on se doit de respecter et d'animer comme principe, c'est le principe d'intégration-participation de la jeunesse, de façon qu'avec la jeunesse, on ne forme pas une société dans la société.

Découlant de ce principe d'intégration-participation, cela veut dire: Quelles sont les responsabilités que doit assumer un gouvernement à l'endroit de la jeunesse?

Ces responsabilités sont les suivantes:

D'abord, développer, chez les jeunes, la créativité, de façon qu'ils puissent exprimer leur vision du monde, leur vision des choses. Créativité, cela veut dire ce que ça veut dire, sans aucun sens parternaliste. Donc, développer la créativité des jeunes.

Deuxièmement, amener les jeunes à participer, selon leurs capacités et selon leurs mérites, d'une façon nullement parternaliste, au développement socio-économique du Québec.

Troisièmement, cela sous-entend, de la part du gouvernement, les responsabilités suivantes qui sont d'informer obfectivement la jeunesse, d'assurer la protection à la jeunesse, de façon qu'elle ne soit pas exploitée de façon abusive, moralement, psychologiquement, intellectuellement, physiquement. Cela sous-entend également, pour une politique de jeunesse: préparer, de la meilleure manière possible, les jeunes à la vie du travail, leur vie future.

Je pense que je vous ai brossé, en partant de ce principe générique qui est la participationintégration, un certain nombre de points qui doivent être, a mon avis, ceux que le gouvernement devrait respecter en matière de politique-jeunesse.

Cela sous-entend aussi les actions intermédiaires qui sont celles de favoriser les loisirs et la pratique des sports chez les jeunes, d'amener les jeunes à découvrir le Québec, ce qui pré- suppose une politique de tourisme-jeunesse; également, cela sous-entend beaucoup de projets et d'animation de projets spéciaux, c'est-à-dire que le gouvernement prenne les moyens d'intervenir dans le cadre de l'information concernant les problèmes spécifiques, chez les jeunes, comme les problèmes de la drogue, de motards.

Et je pourrais, je pense, élaborer encore, si vous le désirez, en partant d'un certain nombre de projets que nous entendons mettre sur pied. Mais, je pense avoir ébauché rapidement, en une fresque, les grandes lignes qui doivent être, ou qui, tout au moins, doivent structurer l'établissement d'une politique-jeunesse.

Et si le contexte socio-économique du Québec nous promet de réaliser à peine 30% des objectifs que j'ai essayé de proposer d'un seul élan, bien, je pense que l'on aura pu comprendre que l'Etat du Québec sera sûrement parmi les Etats qui se seront donné les meilleurs moyens en matière de jeunesse.

M. HOUDE: M. le Président, le commissaire Duceppe vient de faire allusion aux voyages. Nous en avons souvent parlé. Est-ce que l'on a réussi à regrouper, sous une même direction, les voyages organisés par différents ministères, surtout au cours de la saison estivale? Je pense aux voyages interprovinciaux, organisés par le Secrétariat de la province, et je sais qu'il en avait été question, déjà, de regrouper sous une même autorité...

M. LOUBIER: Il y a des voyages, également, que nous avons organisés, avec l'UGEQ,...

M. HOUDE: Des circuits, entre autres.

M. LOUBIER: ... des circuits touristiques, il y a des deux ans avec TOURBEC et nous les reprenons avec plus d'intensité cette année avec TOURBEC. Tout cela, sous le chapeau d'une collaboration interministérielle pour faire en sorte que ceux qui voyagent par le truchement de ces circuits puissent, en plus de découvrir des richesses naturelles, les pôles d'attraction naturels, pour qu'ils puissent également y découvrir les trésors culturels que nous avons, soit sur le plan des monuments historiques, que sur le plan de l'architecture, etc.

M. HOUDE : J'ai une autre question à poser. Il y a eu beaucoup d'inventaires de faits. Est-ce qu'il existe, actuellement, au haut-commissariat, une liste de l'inventaire des effectifs humains au Québec? On a parlé jusqu'à maintenant surtout d'inventaires, de parcs, de piscines ou d'écoles, mais est-ce qu'on a vraiment pensé

à mettre sur papier, à travers toutes les régions, les effectifs humains que nous avons, dans tous les domaines, y inclus les domaines culturel, social et sportif avec le nom des bénévoles. Je trouve, enfin — c'est aussi une suggestion que j'apporte en même temps — que ce serait extrêmement important de posséder la liste de toutes les personnes qui ont une certaine connaissance du temps libre à donner en matière de jeunesse, de sports et de loisirs.

M. LOUBIER: Le haut-commissaire, M. Bélanger, me dit que, si on veut quelque chose de précis, c'est fait, c'est complété à 34% actuellement, et que la partie non complétée vient du fait qu'en différents endroits, on n'a pas répondu aussi spontanément qu'en d'autres endroits sur les questionnaires qu'on avait fait parvenir, etc. Nous faisons de nouvelles invitations pour que ceci soit complété le plus rapidement possible. Mais, la présence et l'action de la CSQ, nous aideront a faire ce recensement et à présenter l'inventaire dont parlait le député de Fabre.

M. HOUDE: Maintenant, une avant-dernière question.

M. LOUBIER: La chicane va commencer...? M. LESAGE: Cela allait bien?

M. HOUDE: Est-ce qu'il y a — je ne dirais pas collaboration, je suis certain que cela doit exister — actuellement, une étude ou des décisions qui sont en voie d'être prises concernant toute la question du sport scolaire et de l'éducation physique qui relève du ministère de l'Education?

M. LOUBIER: Oui, c'est que, depuis quelques mois, avant même mon arrivée là, il y avait eu des tractations et des rencontres avec les autorités du ministère de l'Education; s'il n'y a pas eu rapatriement de ce secteur-là, il y a au moins entente sur le fil conducteur du sport scolaire et de l'intégration aux sports, en général, de même que de l'utilisation des équipements dont on parlait tout à l'heure.

Tout cela fait actuellement, l'objet de discussions, d'ententes. Nous allons tenter que cela soit le plus compatible possible dans ce secteur-là avec les politiques du haut-commissariat et les politiques du ministère de l'Education.

M. HOUDE : Maintenant une dernière question de ma part. Je ne veux pas reprendre la discussion de cet après-midi. Mais, nous avons parlé de possibilité de financement. Ceux qui ont assisté au congrès des sports dans un hôtel de Montréal, en décembre, se rappelleront qu'il y avait un atelier...

M. LOUBIER: Vous ne voulez pas faire d'annonce publicitaire?... Vous ne dites pas le Bonaventure...

M. HOUDE : ... consacré au financement du sport. Je me souviens fort bien, comme cet après-midi, d'ailleurs, dans la conversation, on parlait toujours de trucs à organiser, par exemple, casinos, Terre des Hommes, organisation d'une loterie, qui demandent quand même des déboursés et une structure très considérables.

Il avait été question, au congrès, que si un jour le pari était légalisé, il y aurait quand même la possibilité — c'est une modeste suggestion que l'on a faite avec un groupe à ce congrès — de penser à des événements qui existent où le gouvernement, par exemple, n'aurait pas un traître sou à débourser parce que, qu'on le veuille ou non, ça existe. Je pense à la formule des billets de hockey. Tout le monde achète des billets de hockey. Si l'on avait quatre événements importants dans l'année, je pense à la coupe Stanley au hockey, à la coupe Grey au football, à la coupe Davis au tennis et aux séries mondiales au baseball, alors, nous n'avons absolument rien à investir, nous n'avons pas de télévision à payer ou quoi que ce soit, ça existe! Si c'était légalisé, tout ce que les gens auraient à faire serait d'acheter des billets, comme ils en achètent de toute façon, pour ces quatre grands événements qui reviennent régulièrement.

Je me demandais, si, à la suite de l'atelier pour le financement du sport. Il y avait eu certaines études de poursuivies, ou si le ministère, si le haut-commissariat a l'intention de poursuivre, peut-être, sa recherche pour essayer de trouver un moyen de financer le sport.

M. LOUBIER: C'est un point d'interrogation que pose le député de Fabre et qui est fort à propos.

Actuellement, il y a trois formules de financement qui sont à l'étude au haut-commissariat. D'ici une couple de mois, nous aurons probablement terminé ces différentes formules pour les soumettre à l'intention du conseil exécutif, et prendre les décisions qui s'imposent à ce moment-là. Mais il y a trois grandes formules. Disons que là, nous parlons un peu à bâtons rompus. Je sais qu'à la suite de discussions avec les commissaires, nous étudions des formules en vogue au Japon et au Mexique pour

voir s'il serait possible de les appliquer ici, au Québec, dans notre cadre constitutionnel et socio-économique. Disons qu'il y en a trois à l'étude, actuellement.

Le député signale des événements qui existent déjà. Il fait bien de souligner cela à l'attention de tous les membres du comité, parce que nous sommes toujours tentés de chercher des solutions au-delà de nos horizons, alors que si on essayait de regarder ce que nous avons déjà comme possibilités, comme potentiel, à ce moment-là, je pense que nous pourrions trouver des formules comme ç'en est une, qui ne sera peut-être pas acceptée. Peut-être qu'elles ne seraient pas acceptables. Je ne le sais pas encore. C'est le conseil des ministres qui devra trancher la question. Mais une formule comme la coupe Stanley où on pourra aller chercher, je ne sais pas, peut-être $500,000, $600,000, $800,000, $1 million comme on a fait, par exemple, d'une façon assez caricaturale mais agréable pour tout le monde, avec la soirée de hockey opposant des équipes des maires des municipalités, avec l'équipe du gouvernement provincial contre l'équipe du gouvernement fédéral, et nous sommes allés chercher, je pense, $150,000 ou quelque chose comme ça, juste pour une soirée.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il y avait de bons acteurs.

M., HOUDE: Je tiens, quant à moi, à remercier le ministre qui a permis d'intervertir l'ordre étant donné que je suis en cause dans le cas du député qui doit s'absenter. J'aimerais apporter tout simplement une très brève conclusion. On me pardonnera sûrement de glisser un mot concernant mon comté. Pour la troisième année, à la suite de nombreuses études et à la suite d'une déclaration du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, faite lors de l'étude des crédits, l'an dernier, à savoir que l'enquête, que les études et que les travaux se poursuivaient quant à un projet que je lui avas soumis...

M. LOUBIER: Est-ce que je dois conclure que le haut-commissariat, c'est terminé?

M. HOUDE: En ce qui me concerne, je ne sais pas...

M. LE PRESIDENT: Le député avait demandé la parole.

M. LOUBIER: Ah, bon!

M. HOUDE: Je veux tout simplement savoir si le ministre a encore espoir de doter la partie est de ville de Laval, du premier parc provincial situé en milieu urbain, à la suite d'études entreprises par la maison Gendron & Lefebvre, et qui devaient se continuer au cours de l'année que l'on termine présentement?

M. LOUBIER: Très honnêtement, je dois dire non au député pour 1969. Comme j'ai dit non 3. mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Gaspé-Nord, pour un projet qui est en branle depuis deux ans; comme j'ai dit non à différents de mes collègues pour d'autres complexes; comme je devrai dire non au député de Richelieu pour l'aménagement des îles de Sorel; comme je dois dire non à plusieurs députés, à cause, justement, de la prison budgétaire dans laquelle je suis obligé de vivre.

Vous avez constaté que les projets au budget B ont tous été rayés, pour l'année 1968, et cela, non seulement au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais aussi au ministère des Richesses naturelles, au ministère des Terres et Forêts et à tous les ministères. Parce que le gouvernement avait à choisir entre des augmentations de taxes assez sérieuses. Des deux côtés de la Chambre, je pense bien qu'on commence à réaliser que la population commence à en être saturée. Nous commençons également à être sensiblement saturés sur le plan des emprunts.

Or, il y a une autre possibilité d'administrer pour le gouvernement: c'est la diminution des services ou la diminution du rythme de réalisation. Je pense que, cette année, au mois de décembre, le ministre des Finances a eu infiniment de courage. Ce n'est pas populaire, surtout lorsqu'on sait qu'il y aura une élection, d'ici combien de temps? Un an ou un an et demi. Cela aurait été bien plus facile pour le gouvernement, sur le plan « appeal » et sur le plan populaire, de lancer en 1969 des tape-l'oeil à la population et d'arriver avec une foule de réalisations parce que le gouvernement, normalement, devrait aller en élection en 1970. Mais le conseil des ministres a décidé, plutôt, non pas de paralyser, mais de diminuer l'accélération des réalisations pour vivre un peu selon nos moyens et éviter des emprunts exorbitants ou encore des augmentations de taxes qui ne seraient pas avalées de la population.

M. HOUDE: Non, mais sans les réaliser... C'est parce que l'an passé vous m'aviez dit qu'au cours de l'année qui s'écoule, sans réaliser le projet, pour éviter que des industries, parce que d'après vos hauts fonctionnaires qui

sont venus visiter le site, je le répète, il semblait y avoir une anémie.

M. LOUBIER: Il en faut nécessairement un dans ce secteur-là.

M. HOUDE: Mais, est-ce que le gouvernement ou le ministère peut prendre certains moyens d'éviter la spéculation ou que d'autres personnes deviennent propriétaires de ce terrain-là?

M. LOUBIER: Ce serait souhaitable, mais je ne peux pas dire, ce soir, et avec le budget que j'ai là, que je pourrai le faire en 1969. Je sais que c'est peut-être décevant, mais comme je ne peux pas le faire pour les Iles de Sorel où nous étions considérablement avancés et c'est pour ça que cet après-midi, à une question posée par un député, je disais: Je m'habitue de plus en plus à être moins optimiste dans mes déclarations parce que, disons que j'étais porté à voir un projet en marche et pour moi, c'était réalisé et je disais: Au projet suivant.

Ceux qui ont été à l'administration de la province avant nous savent que nous sommes obligés de reculer un peu sur certains projets, et d'en sacrifier. Ce n'est à l'avantage de personne.

M. BRISSON: Est-ce que, d'une façon quelconque, le ministère ou le ministre a l'intention de faire une enquête, dans le domaine du hockey amateur, concernant le traitement qu'on donne aux enfants, aux membres ou aux joueurs, et concernant la relation entre les organisateurs et les joueurs?

M. LOUBIER: La question est à l'étude présentement à la Fédération du hockey amateur du Québec. Je pense qu'elle est à l'étude, présentement.

M. BRISSON: Oui, je pense que cela s'impose.

M. LOUBIER: Je remercie le député de Jeanne-Mance du me fournir l'occasion, devant tous les membres du comité et mes collègues, de rétablir une déclaration qui avait été rapportée et qui provenait présumément de la bouche de M. Chantigny, commissaire aux sports. Cette nouvelle était à l'effet que M. Chantigny dans le cadre des tournois pee wee, aurait déclaré — sensiblement ce qui était rapporté dans le journal — qu'il ne croyait pas à la valeur des tournois Pee-Wee. J'ai fait vérifier la déclaration, la bobine enregistrée de la déclaration de

M. Chantigny, j'ai reçu, depuis, des lettres de la ville de Montmagny, de gens qui étaient là et qui ont dit qu'ils étaient infiniment malheureux de l'interprétation que l'on avait donnée aux propos de M. Chantigny. J'ai reçu la bobine textuelle des paroles de M. Chantigny et, en aucun moment, il n'a méprisé les tournois pee-wee. Je ne sais pas si quelqu'un le possède, j'aurais aimé avoir le texte intégral. M. Chantigny, dans sa déclaration, a simplement dit avec beaucoup de réserve: Je me pose moi-même l'interrogation sur la valeur des tournois pee-wee, bantam, des tournois de ce genre-là. Et j'imite, en ceci, les professeurs en éducation physique de différentes universités, et plus particulièrement de l'Université de Montréal, qui s'étaient penchés sur le même problème, il y a deux ans, pour voir si, sur le plan psychologique, sur le plan physique, sur le plan même social, ces tournois-là ont la valeur qu'on leur prête. Evidemment, cela a de l'attrait, cela plaît aux foules.

Mais je me demande et je serais heureux qu'enfin on se penche sérieusement sur cette question afin qu'on sache, une fois pour toutes, si ces tournois, sur le plan psychologique, sur le plan social, sur le physique, pour la jeunesse, etc. ont une valeur qui est très bonne, si c'est très valable et si l'on doit continuer à les encourager et, sinon, si l'on doit prendre les mesures qui s'imposent. Je pense qu'il était de bon à loi et que je devais ça, en toute honnêteté, à M. Chantigny, qui n'a jamais voulu à ce moment-là contredire, etc.. J'ai même un collègue, le député d'Arthabaska, qui, avec la meilleure foi du monde, a, à un moment donné, commenté en termes assez acerbes la déclaration rapportée ou la pseudo-déclaration de M. Chantigny. Je lui ai fait remettre dernièrement le texte intégral, entre guillemets, provenant de la bobine. Le député d'Arthabaska est allé en gentilhomme s'excuser auprès de M. Chantigny, parce que le journal avait rapporté ça de façon telle que, en deux phrases, on faisait dire à M. Chantigny qu'il était contre les tournois pee-wee alors que ce n'était pas absolument la déclaration qu'il avait faite. Si les députés veulent avoir la déclaration intégrale de M. Chantigny, je la donnerai.

M. BRISSON: Je pense que c'est une bonne chose.

M. LOUBIER: Elle a été publiée dans le journal Le Devoir et je pense que nous devons rétablir les faits pour que la population de Québec, même la population de Montréal, ne pensent pas que cette déclaration englobait les clubs bantam,

etc., pour que la population ne pense pas que le commissaire ou le haut-commissaire ou les commissaires et que le ministre responsable sont contre ce genre de tournois. Mais une fois pour toutes, nous aussi, comme les professeurs en éducation physique de différentes universités, nous aimerions connaître toutes les implications, connaître tous les éléments de ces tournois et en dégager la valeur, s'ils ont une valeur réelle, ou les désavantages, s'il y a des désavantages,

M. BRESON: Il faudrait que votre étude porte sur tout le domaine du sport amateur et non seulement sur les pee-wee»

M. LOUBIER: Non, non, je comprends. Mais là, à même la question du député, je voulais...

M. BRISSON: Parce que je pense qu'ailleurs il y a peut-être des choses qui sont plus graves que les pee-wee et les bantam»

M. LOUBIER: Oui. D'accord.

M. HOUDE: A la suite de toutes ces déclarations et de leurs effets, il avait été suggéré, au comité, que le haut-commissariat — c'est une question que j'ai oublié de poser tantôt — pour éclaircir cette question-là, pas le fait d'une déclaration, d'une mauvaise interprétation de ce que M. Louis Chantigny aurait pu dire, mais, comme je l'avais dit, à la suite de la déclaration du député d'Arthabaska, il y a eu, aux Etats-Unis, des études fort sérieuses concernant les « Little Baseball Leagues »; il n'était pas question de hockey à ce moment-là. Et je répète qu'il y a, effectivement, deux écoles de pensée totalement opposées à ce genre de tournoi.

Dans notre contexte à nous, maintenant que nous avons des universitaires, des universités, maintenant que dans les universités il y a des gars et des filles qui se spécialisent dans la recherche, je pense que ce serait quand même important et intéressant aussi que le haut-commissariat commandite, peut-être, ou demande à une équipe de chercheurs de niveau universitaire, psychologues, sociologues, éducateurs physiques d'essayer de faire une étude sérieuse sur toute la question des tournois, et pas seulement des tournois comme celui des pee-wee ou des Bantam, mais sur ceux de la haute compétition parce que cela devient de la haute compétition chez les jeunes.

Ainsi, nous pourrions avoir quand même un document sérieux, fait en dehors des autorités mêmes ou des intéressés mêmes, au haut-commissariat.

M. LOUBIER: C'est que nous avons prévu $23,000 ou $25,000 pour différentes recherches de ce genre. Et comme le député de Fabre le signale, mon prédécesseur, M. Morin, avait, je pense, invité la participation des étudiants, au cours d'une conférence, à l'Université de Montréal.

M. HOUDE: Ce n'était pas la même chose.

M. LOUBIER: Non, mais nous pourrions nous servir à même ce budget. Cela ne prendra pas des sommes fabuleuses si nous enrégimentons, par exemple, des étudiants en sociologie, en troisième année, etc. et en éducation physique.

M. HOUDE: Oui mais le commandement...

M. LOUBIER: Nous leur demandons de faire une thèse précise sur cela en étudiant tous les aspects. Je pense que ce serait extrêmement valable.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire Il est adopté?

Adopté.

Est-ce que nous revenons à l'article 1 qui avait été laissé en suspens?

MR. BROWN: Before the committee leaves, on behalf of the Opposition, à would like to thank them very much for appearing before us and answering our questions.

MR. LOUBIER: à am ready, if you want, to continue until 10 h 30 or Il h if you want. If you prefer to leave right now, it is alright. As you like, because you had a few questions this afternoon about private clubs and à think my Deputy-Minister got the answer.

MR. BROWN: Good. About the question that we were speaking of, just as we broke up, was the valuation of a plant for outfitters that they have to build on the land that they lease. Just generally speaking, what would be the average?

MR. LOUBIER: About $13,000.

MR. BROWN: So, is the length of your lease based on the fact that, for the investment that they have, they have a fair time to make enough money to break even?

A VOICE: Yes, up to 9 years, as the minister said.

MR. BROWN: How many months do you feel,

the average, like an average of the Province of Quebec, how many months do they do business as a capacity?

MR. LOUBIER: Three and a half.

MR. BROWN: Three and a half.

But, do you not think that a $4,000 rent for three and a half months of business is a little steep?

M. LOUBIER: Excusez-moi, Je n'ai pas compris.

MR. BROWN: We were going over the valuation of a plant built on...

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: ... a piece of land of a hundred square miles or two hundred square miles. We will take the situation of two hundred square miles which is a rental of $4,000. The person involved, only has three and a half months a year to make a profit on that operation. Do you not feel that It is too much rent?

M. LOUBIER: D'abord, un territoire de 200 milles carrés, le sous-ministre n'en connaît aucun; moi non plus. C'est le maximum que permet la loi: 200 milles carrés. Je pense qu'en général, ils ont entre 30 et 75 milles carrés. On me dit qu'en moyenne, c'est 10, 20, 30 milles carrés: cela devient alors une somme facilement acceptable.

Mais le problème des « outfitters », à ce moment-là des pourvoyeurs de chasse et de pêche, est identique pour toutes les auberges estivales, pour tous les complexes de restauration et d'hôtellerie qui ne sont ouverts que deux mois et demi ou trois mois par année et qui ont investi $100,000, $150,000 et $200,000.

MR. BROWN: In the Laurentians and the Cantons de l'Est, they have winter and summer.

M. LOUBIER: Oui, mais si vous prenez, par exemple, tous les hôteliers de la Gaspésie, à partir de Rivière-du-Loup en montant, si vous prenez les hôteliers du comté de Charlevoix — le comté de notre collègue — une grande partie des hôteliers de cette région et de plusieurs régions du Québec ne sont ouverts que deux mois et demi ou trois mois par année, avec des investissements de $100,000, $200,000, $300,000 et $400,000. Je pense que les pourvoyeurs sont en meilleure posture, si l'on considère que la moyenne est 10, 20 ou 30 milles carrés; à $200 les 20 milles carrés si vous voulez, cela fait $400. Eh bien, Je pense que cela n'est pas exagéré de la part du gouvernement.

MR. BROWN: Who are the three Inspectors who inspected the 560 outfitting camps?

M. LOUB1ER: MM, Raymond Craig, Guy Moisan et Bruno Picard.

MR. BROWN: How much were their travel expenses, for each one?

M. LOUBIER: Nous vous dirons cela un autre Jour. Nous allons prendre la question en considération et nous y répondrons un peu plus tard.

MR. BROWN: In the case of private clubs, which are based on territories similar to the outfitters', how many private clubs do we have as of now in the province of Quebec?

M. LOUBIER: Nous en avons 1,510. Le nombre de révocations, depuis le 1er janvier 1966, est de 449. La valeur moyenne de chaque établissement est d'environ $21,000...

MR. BROWN: $21,000? But what is the average size of the club?

M. LOUBIER: Environ 10 milles carrés.

MR. BROWN: And how much rental do they pay?

M. LOUBIER: Ils paient $20 du mille carré jusqu'à 25 milles carrés. Il y a un taux progressif au-dessus de 25 milles carrés, c'est $40 du mille carré supplémentaire.

M. BROWN: C'est $40 du mille carré en plus? M. LOUBIER: En plus des 25 milles carrés. M. BRISSON: Cela peut rapporter combien? M. LOUBIER: $700,000, tous des baux.

MR. BROWN: How many new clubs were commissioned last year?

M. LOUBIER: Depuis trois ans, il n'y a pas eu de nouveaux clubs privés comme tels. Cependant, sur la recommandation du service de la faune et du service de la protection, là où il y avait un corridor entre deux clubs privés, de sorte qu'il y avait un ou deux lacs et un corridor séparant un club privé et un club privé là, pour fermer le corridor et pour assurer la pro-

tection et la conservation. Il y a eu soit agrandissement d'un club donné ou séparation de ces territoires-là. Ou encore, si le corridor était assez large, un club était formé. Il y en a eu environ dix depuis trois ans. Il n'y a pas eu un seul territoire de club privé d'accordé autrement que dans ces circonstances de protection de ces corridors. Aucun, à qui que ce soit. Aucun agrandissement du corridor.

MR. BROWN: What would be the average membership in each club?

MR. LOUBIER: The average Is 10 persons.

MR. BROWN: Of 10 persons. How long is their lease?

MR. LOUBIER: Well, from one to five years. Ce bail peut être annulé par un avis de trente jours à n'importe quel moment. Qu'il soit d'un an ou de cinq ans, ça ne change absolument rien. Si l'intérêt public vient à l'encontre de l'existence de tels clubs privés, un avis de trente jours et il revient au bercail.

M. BRISSON: En général, quelles sont les raisons pour l'annulation d'un bail?

M. LOUBIER: Par exemple, s'il y a transgression des lois de chasse et de pêche par un club privé, c'est un élément de révocation. Si, encore. Il n'y a pas de gardien, tel qu'exigé par la loi, et si les membres de ce club privé ne veulent pas protéger eux-mêmes leur propre territoire, même si c'est requis par la loi, il y a révocation. Il y a révocation lorsque, par exemple, l'Intérêt public l'exige. Comme c'est déjà arrivé, certaines municipalités ou corps publics n'avaient à peine que quelques lacs sur un territoire donné. Or, c'était la propriété des clubs privés, et la population locale n'y avait pas accès. Sur la recommandation des conseils municipaux, etc. nous avons libéré ces territoires et obligé, soit une municipalité ou encore nos gardes-chasse 3 exercer une surveillance étroite pour la protection de ces clubs privés.

M. TREMBLAY (Bourassa): L'expérience des territoires que vous avez repris pour les donner à la population a-t-elle été un succès dans tous les domaines?

M. LOUBIER: Non, cela n'a pas été un succès dans tous les domaines, comme la formule des clubs privés telle qu'elle existe n'est pas un succès dans tous les domaines.

J'ai même à la mémoire un vénérable juge qui, au cours d'une excursion de pêche, est revenu avec environ 1,730 truites. Il s'agissait d'un club privé qui était censé être bien gardé, sauvegardé et protégé. Or, des extravagances et des exagérations sont commises tant dans les clubs privés que dans les lacs que nous avons redonnés au grand public. C'est pour cela que je dis continuellement qu'il ne faut pas verser dans l'un ou l'autre des deux extrêmes.

Si l'impératif de la démocratisation et de l'accessibilité au grand public des richesses naturelles renouvelables est important, il y a un autre principe qui doit jouer simultanément, et c'est aussi important: celui de la protection et de la conservation de ce patrimoine du Québec. Si, d'une façon inconsidérée, nous libérons, du jour au lendemain, tous les territoires de chasse et de pêche du Québec, c'est malheureux de le dire, mais nos bons petits Québécois qui ont, dans une grande proportion, une âme de braconnier, vont tout saboter et tout jeter par terre.

Or, il faut le faire graduellement, rationnellement, mettre de l'avant des campagnes de civisme et d'éducation, comme on a commencé de le faire depuis un an. Il faut également faire jouer leur rôle aux associations locales de chasse et de pêche pour protéger et conserver la faune et, graduellement, assurer la libération. Mais je ne suis pas optimiste quant à l'éventualité de libérer, du jour au lendemain, tous les territoires, parce qu'à ce moment-là, nous nous rendrions complices de la disparition de la faune du Québec et le gouvernement comme tel n'a pas le droit de le faire, même s'il a le souci de la démocratisation et de l'accessibilité.

M. BRISSON: Sur les territoires libérés, est-ce que le peuple répond bien? Est-ce que le peuple jouit de ces territoires?

M. LOUBIER: Oui.

M. BRISSON: Est-ce qu'il s'Intéresse?

M. LOUBIER: Oui, il s'intéresse à des endroits pour des fins strictement personnelles, sans trop se préoccuper de la protection et de la conservation, et c'est malheureux. A ce moment-là, en définitive, c'est le peuple lui-même qui se punit et qui punit les générations futures.

Or, nous n'avons pas le droit de verser dans un extrême ou dans l'autre, de dire qu'il ne faut absolument rien libérer, laisser cela à 12,000 Québécois privilégiés et priver toute

la population de l'accès. Mais d'un autre côté, il ne faut pas, non plus, du jour au lendemain, le rendre accessible; permettez-moi l'expression, ce serait un « free for all ». Dans l'espace de trois ou quatre ans, on n'aurait plus rien ici.

M. BRISSON: Alors, ce qui veut dire que les territoires libérés sont en grande demande, et ils sont très occupés par...

M. LOUBIER: En général, oui. M. BRISSON: ... les gens qui...

M. LOUBIER: Evidemment, il y a un engouement et une soif insatiable de la part des Québécois. Il ne faut pas oublier qu'il y a 650,000 à 700,000 et peut-être 800,000 chasseurs et pécheurs au Québec. Alors, il s'agit d'ouvrir les portes...

M. TREMBLAY (Bourassa): En plus, il y a tous les touristes d'en dehors qui aiment venir à la pêche au Québec.

M. LOUBIER: Oui.

M. BRISSON: Cela vous prouve que nous avons besoin d'un ministère des Sports, M. le ministre.

M. LOUBIER: Je pense que je dois rendre hommage aux fonctionnaires qui sont là actuellement et qui remplissent un rôle extrêmement efficace.

Que sports et loisirs se greffent à chasse et pêche ou que chasse et pêche aillent à sports et loisirs, cela ne changerait pas grand-chose dans l'efficacité, parce que nous avons actuellement des budgets limités. Que ce soit un ministère autonome ou non, nous ne pourrions pas faire plus que nous faisons actuellement, difficilement plus que ce que nous faisons actuellement. Ce n'est pas parfait. Cela ne l'a jamais été.

UNE VOIX: Est-ce que ça approche?

M. LOUBIER: La perfection? Il faudrait que vous nous laissiez au pouvoir encore une dizaine d'années, je pense que nous l'atteindrions.

MR. BROWN: How many have liquor licences?

M. LOUBIER: Je ne peux non plus le contrôler parce que cela relève de la Régie des alcools, et la Régie des alcools est sous la juridiction du ministère de la Justice. Je pourrais fournir le renseignement si demain... Nous ne l'avons pas chez nous, cela ne relève pas de notre juridiction.

MR. BROWN: What would be your average profit in an operation for a year? You have the reports from everything, coming in, do you not?

MR. LOUBIER: We don't have the records... MR. BROWN: Of the gross revenue?

MR. LOUBIER: We don't have that. We have the number of visitors and the... Et le député comprend pourquoi. C'est qu'à ce moment-là, tous les revenus s'en vont au fonds consolidé de la province. Nous pouvons avoir une bonne idée de ce que cela peut donner, mais encore là il faudrait demander à mon collègue, le ministre du Revenu, quels sont les revenus qui viennent de ce secteur-là. Mais nous avons effectivement le chiffre d'affaires que ceci peut produire et nous avons à différents endroits des chiffres assez précis sur ce que cela peut rapporter... Nous n'avons pas de chiffres précis sur cela.

MR. BROWN: The reason I have been talking about these outfitters'clubs is that I feel— and I know that many of you feel —thatthis is one of the most Important links we have in the Province of Quebec towards tourism. One of the greatest troubles in tourism today in the Province of Quebec is that we have week-enders only, and we are in one of the best markets in the world because the recreation dollar is the easiest dollar to get. Now, the thing is this; To be able to get the best recreation dollar, we have to offer people coming Into this province something for them to do seven days a week.

So that they come here, the person from Switzerland, from Germany or whatever, they make up their mind: we are going to visit the Province of Quebec, we are here fourteen days. The big thing that we need to do, I feel, is to give them fun for those fourteen days.

Some of our greatest advertising that we do have, is in the outfitters' clubs; of people that I have spoken to, of books that I have read, and it seems we should give every effort in the world, to make those boys as successful as we possibly can. I go along with the fact that we have private clubs. But the private clubs do not bring in the real tourists that the outfitters' clubs do. I am extremely pleased with the report you have given me of a regular lease, because for some years these people, where often, they did not know whether they were going to be

thrown out the next day or not, by both regimes, the Liberal and Union Nationale, likely because the Government did not realize the importance of this effort...

But, a father may come over here exclusively from Germany to do some hunting in Canada and in the Province of Quebec. At the same time he brings over his family here, he may leave them in Montreal or Quebec city or in some of the finest ski resort we do have. To me, every effort that we can make to help these outfitters out and to make them successfull and to give them every support we can, means thousand of dollars in our pocket. Mr. Chairman, that is why I am so Interested in it because it means dollar bills, for the Province of Quebec, for a natural resource.

M. LOUBIER: Je félicite le député de Brome de ces propos. Tout ce qu'il a dit est profondément vrai et réaliste. Le dollar de la récréation est le plus facile à aller chercher et c'est celui qui demande peut-être le moins d'investissements continus. C'est dans cette optique-là, c'est parce que nous avons tellement compris ça que, pour l'association des pourvoyeurs, des « outfitters » de la province de Québec, nous avons procédé à une classification sélective, qualitative de ces pourvoyeurs de chasse et de pêche. Nous avons même sauvé leur association l'an passé, avec $35,000 ou $40,000. Nous avons même fait en sorte que les baux soient plus longs, soient de neuf ans. Nous tentons par tous les moyens, parce que nous comprenons ce que le député de Brome vient de dire, d'aider les associations. Nous voulons continuer à le faire, parce que nous en connaissons l'importance.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 1 adopté? Adopté.

M. LOUBIER: Poste budgétaire 2: Service de l'aménagement de la faune.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que nous pouvons parler de la pisciculture à cet endroit?

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous prévoyez de gros investissements pour la pisciculture cette année?

M. LOUBIER: C'est un peu comme Je le disais, cet après-midi, dans les projets que j'ai lus. Il y a la pisciculture de Gaspé dont nous con- tinuons les aménagements et celle de Baldwin qui a été commencée l'an passé. Tout dépendra de notre budget; nous allons tenter de continuer cette année, mais c'est moins sûr pour celle-là. Pour cette année, ce sont les deux seuls bassins de pisciculture qui seront aidés.

M. VAILLANCOURT: Il n'y a rien de prévu pour de nouveaux étangs à la pisciculture du lac Lyster?

M. LOUBIER: Oui, des bassins.

M. VAILLANCOURT: Des bassins nouveaux, des bassins qui sont commencés.

M. LOUBIER: En construction, oui. C'est cela, des bassins nouveaux.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous allez aménager le stationnement qui est sur la liste d'attente depuis trois ou quatre ans?

M. LOUBIER: Le Dr Corbeil dit qu'il voudrait commencer par aménager très bien les bassins pour procéder ensuite à l'aménagement du stationnement.

M.VAILLANCOURT: Du stationnement. Est-ce que vous avez terminé la réparation de la bâtisse?

M. LOUBIER: Si ce n'est pas terminé, c'est sur le point de l'être. C'est confié au ministère des Travaux publics.

M. VAILLANCOURT: C'est confié au ministère des Travaux publics.

M. LOUBIER: Comme toute la construction; nous sommes obligés de passer par eux.

M.VAILLANCOURT: Mais, c'est de la réparation, surtout; ce n'est pas une nouvelle bâtisse.

M. LOUBIER: Cela sera terminé le 31 mars. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le Service de l'aménagement de la faune?

M. MAILLOUX: J'ai écouté, cet après-midi, le ministre, lorsqu'il nous a lu en diagonale son rapport des prévisions. On parlait tantôt de stations piscicoles. Vous avez, depuis votre avènement comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, préconisé l'ouverture de nombreux clubs pour le grand public. Tant mieux.

Vous avez encore les mêmes bassins de pisciculture qu'il y a quelques années, les quatre qui existaient à ce moment-là. Ce que je voudrais savoir, c'est si devant...

M. LOUBIER: Qui ont tous été sensiblement améliorés depuis.

M. MAILLOUX: Mais est-ce que devant la forte pression qu'on a fait subir 3. tous les lacs de la province, en ayant beaucoup plus de gens, évidemment, qui pouvaient y aller, les stations de pisciculture que vous avez, ainsi que les stations privées en fournissent au gouvernement?

M. LOUBIER: Non, pas au gouvernement, mais elles en fournissent directement à des clubs privés ou à des lacs.

M. MAILLOUX: Est-ce que vous constatez que pour les lacs qui subissent une telle pression, la valeur de remplacement est telle qu'il n'y a pas épuisement?

M. LOUBIER: Je pourais répondre en trois points à votre question. C'est qu'il y a des lacs qui peuvent supporter une pression assez forte et dont la régénération naturelle compense afin qu'il n'y ait aucune diminution alarmante.

Il y a d'autres lacs où nous pouvons compenser par l'ensemencement, etc. et il y en a d'autres qui connaissent une nette détérioration due à des facteurs de pollution, à des facteurs d'habitat ou à une absence de régénération naturelle facile.

M. MAILLOUX: Mais en raison du grand nombre de pêcheurs...

M. LOUBIER: Si le député de Charlevoix me le permet, il y a des lacs comme le grand lac Malbaie qui malgré une forte pression, est aussi bon d'année en année. On y prend les mêmes prises, sensiblement autour de 25,000 à 30,000, d'année en année.

M. MAILLOUX: Disons que l'appréhension que j'ai à l'esprit est qu'il y a dans la province de Québec quinze ou vingt comtés où la principale industrie est le tourisme et où les attraits qui peuvent nous permettre d'avoir des gens est la pêche et la chasse. Ceux qui fréquentent la forêt en sont quand même rendus à se poser des questions. Il y a encore des quantités raisonnables de poisson; quant à la qualité, elle est disparue d'un peu partout, sauf de certains lacs privilégiés. Est-ce que nous pourrons continuer sans arrêt avec pas plus de protection qu'il y en a actuellement à abuser de nos lacs ou à en user, si vous n'aimez pas le terme abuser? Et puis espérer que le tourisme pourra quand même trouver des prises raisonnables?

M. LOUBIER: Il y a du vrai dans ce que le député dit. On en a parlé tout à l'heure, alors qu'il était absent; ce n'est pas sous forme de reproche, mais...

M. MAILLOUX: Je m'excuse, mais j'avais demandé au président...

M. LOUBIER: ... nous avons tenté de vider la question tout à l'heure, en réponse à différentes questions qui m'étaient posées. Nous avons établi, du moins, je pense, à la satisfaction des membres du comité, quelles étalent les politiques du ministère en ce secteur. Js pense que les politiques que nous avons établies selon des principes directeurs sont réalistes.

On me parle des touristes. Il est vrai qu'une multitude de touristes circulent dans différentes régions et aiment pratiquer le sport de la chasse et de la pêche. Mais, sur 100 touristes étrangers — c'est-à-dire les Américains, et ceux des autres provinces — il n'y en a pas 15% qui viennent à l'aveuglette à la chasse ou à la pêche au Québec. Ceux qui sont de véritables sportifs organisent leur voyage d'avance. Partant de là, ils font des réservations soit, comme le disait le député de Brome, chez les « outfitters » valables qui ont subi une classification et que nous avons revalorisés dans la quantité et dans la qualité, ou soit dans les réserves ou dans les parcs du gouvernement.

Pour une région comme Charlevoix par exemple, qui est particulièrement bien garnie sur le plan des lacs, c'est un facteur non négligeable de circulation touristique, je l'admets. Qu'il y ait du braconnage ou un manque de protection, je l'admets également. Mais, il y a surtout, chez plusieurs, une absence totale de civisme et d'éducation. C'est par le truchement de brochures et également par l'action concertée des associations de chasse et de pêche, etc.,que l'on pourra inculquer lentement du civisme à nos gens pour qu'ils prennent conscience de la richesse inouïe de notre patrimoine faunique, de la vocation éminemment touristique que ce patrimoine représente et de leur responsabilité vis-à-vis des générations futures.

Or, tous ces facteurs sont d'ordre éducatif ou de l'ordre de la protection. Si j'avais 100 gardes-chasse de plus, ce serait encore mieux. Si j'avais 50 ou 70 motos-neige de plus, cela serait encore mieux. Tout cela, à un moment donné, est limité par les possibilités budgétaires dont nous disposons.

M. MAILLOUX: Au sujet de l'aménagement de la faune, également. Depuis quelques années, on permet, la chasse à l'orignal, que ce soit le mâle, la femelle ou le petit qui soit chassé. Est-ce que le ministère prétend continuer cette politique encore longtemps, si les résultats obtenus jusqu'à maintenant ont prouvé qu'il n'y aura pas de désastre en continuant?

M. LOUBIER: D'après les études biologiques et les inventaires que l'on a faits jusqu'à maintenant ce n'est pas dommageable.

D'après des données scientifiques, des relevés statistiques et tout ce que vous voudrez, ce n'est pas dommageable.

M. MAILLOUX: Pourquoi le point d'interrogation, alors, qu'ont à l'esprit ceux qui ont oeuvré en forêt, leur vie durant? Tous les gardiens de clubs qui ont passé leur vie en forêt? Ils ont de l'admiration pour les biologistes ou les spécialistes que le ministère a à sa disposition, je suis d'accord, mais il demeure que l'on constate d'année en année... je conviens qu'il y a le braconnage et le braconnage moderne en moto-neige et tout ce que vous voudrez, mais chacun des clubs où nous allons — j'en al visité six l'an passé durant la saison de la chasse — a tué au moins un orignal par propriétaire. Et sur ces six, ça été un fiasco monumental.

M. LOUBIER: Oui, mais ça, c'est assez capricieux. Prenez, il y a deux ans, c'est le même phénomène, mais dans un autre secteur, la rivière Matane a été extrêmement généreuse en saumon. L'an passé, rien. Il y a plusieurs facteurs. Il y a, par exemple, la diminution du cheptel dans certains secteurs. Il y a un facteur, premièrement, de braconnage et tout ce que vous voudrez, ça existe. Mais, également, il faut penser que, depuis quelques années, la popularité de la chasse et de la pêche a monté en flèche. Je dirais que depuis sept ou huit ans, tout le tableau est changé. Il y avait peut-être à l'époque 200,000 ou 300,000 adeptes, je pense que le nombre a doublé dans l'espace de six ou sept ans.

M. MAILLOUX: A mesure que les heures de travail sont plus courtes.

M. LOUBIER: Oui, et ça va aller en augmentant continuellement. Par exemple, nous avons fait des relevés dans différents secteurs. On a tué 1,075 orignaux enregistrés légalement, en 1955, dans Terrebonne, Wolfe et autres endroits et dans les parcs. Très bien, en 1955. En 1965, il y en avait 8,894 dans toute la province. Et, en 1968, 8,340. En 1967, 7,135. Et, en 1968, un peu plus qu'en 1967, soit, 7,190. Or, il y a eu un bond prodigieux de 1963 à 1964. En 1963, il y en avait eu 3,900 de tués, et en 1964, 8,857.

M. MAILLOUX: Est-ce dans le même document que le ministre a en main ou dans le même dossier?

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Je lisais, cet après-midi, dans votre dernier rapport de chasse et pêche de 1966, que vous faites un inventaire du cheptel par avion ou hélicoptère. Je ne me rappelle pas exactement, en Gaspésie, je n'ai pas le livre devant moi, vous donniez un orignal par mille carré point et quelque chose.

Est-ce que depuis cette période-là jusqu'à présent, devant la baisse qu'on semble rencontrer au cours de la saison de la chasse, vous avez encore à peu près le même inventaire par mille carré, ou si la population animale semble avoir diminué, ou s'il n'y a pas d'inventaire jusqu'à présent?

M. LOUBIER: D'après les inventaires, les populations sont aussi élevées aujourd'hui qu'elles l'étaient avant qu'on le permette.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

M. GAGNON: M. le Président, je donne simplement un exemple pour compléter la pensée du ministre. Je me rappelle que sur la réserve Matane, il y a quelques années, lorsqu'on a permis de chasser et de tuer le petit et la femelle, la population s'est alarmée. Il y a cinq ou six ans que la chasse est permise dans les mêmes conditions et l'année dernière, le cheptel tué a été tout aussi abondant que la première année. Pourtant, c'était dans la réserve de Matane qui avait été une seigneurie établie depuis 40 ans. C'est là que la population commence à douter en disant: Bien, est-ce qu'en tuant les petits et les mères, on va détruire le cheptel? Elle est à ce moment-là presque convaincue de l'opinion des biologistes. Et je donne un exemple concret de ma région.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 2...

MR. BROWN: No. Relatively to your personnel, biologists and people of this type under wildlife management service, have you a sufficient personnel to do the job that you should do in the Province of Quebec?

M. LOUBIER: Non. Il nous en manque. Pour que cela fonctionne bien, je pense qu'il faudra au minimum une vingtaine de personnes de plus.

MR. BROWN: Comparing salaries with the rest of North America and with even our own country, do you not find, M.r. Chairman, that our fellows are working for a lot less money than they would get if they went somewhere else?

M. LOUBIER: Non, pas en comparant avec les autres provinces. Pas du tout.

M. BROWN: L'Ontario?

M. LOUBIER: Ah, non! Pas du tout.

MR. BROWN: Are these figures fairly accurate here?

M. LOUBIER: Non, cela date de deux ans. Mais avec les dernières conventions collectives, les employés sont aussi généreusement traités — et dans certains cas plus généreusement traités — qu'ailleurs. Il y a eu depuis quelques années, un rattrapage fantastique. Si je me rapporte, par exemple, à 1960, les salaires étaient ridicules. De 1962 à 1965, environ. Il y a eu une augmentation et il y a eu une autre amélioration très nette depuis deux ans. De ce côté-là, je pense donc que, de plus en plus, les hauts fonctionnaires, les biologistes et les professionnels sont décemment payés...

MR. BROWN: Then, what is your fundamental reason for being short of personnel?

M. LOUBIER: Cela devient toujours une question budgétaire, aussi bêtement que cela. Mais nous en avons perdu plusieurs aussi depuis quelques années, parce que le salaire était vraiment ridicule. On leur donnait $4,000 ou $à,000 par année pour commencer et, encore, il y a deux ou trois ans, on les engageait à $6,000 ou à $à,000. Ils pouvaient trouver facilement mieux ailleurs et nous les perdions.

M. VAILLANCOURT: Combien gagne un garde-chasse aujourd'hui?

M. LOUBIER: Je peux répondre quand même, si vous voulez; c'est $4,000.

M. GAGNON: Il y en a même qui ont $5,000 et près de $6,000.

M. LOUBIER: Non, mais la base, c'est $4,400, je pense; $4,700, actuellement.

MR. BROWN: Who are the persons involved for your Department to look after the Eastern Townships?

M. LOUBIER: C'est M. Louis Auger de Sherbrooke qui est le responsable de ce secteur-là.

MR. BROWN: We had quite a discussion in Brome County with your biologist about the Buck Law. We were told at public meetings at Knowlton that we would be foolish to retain the Buck Law. We found that Knowlton was the only region in the Province of Quebec that has retained the Buck Law. We found, contrary to the biologist's findings and their advice that we have increased the population of deers. The Buck Law has been extended to Lake Champlain, which is a fine thing from the point of view of the game wardens. But what is the opinion of the biologist now regarding the same Buck Law?

M. LOUBIER: C'est assez partagé. Il y a des opinions contraires selon les régions et selon les conditions dans un secteur donné. Au sein même de différentes associations et fédérations, les uns recommandent le Buck Law, et d'autres recommandent sa disparition complète. On recommande même à certains endroits, qu'il n'y ait plus de chasse pour deux ans, pour trois ans, etc. C'est la raison pour laquelle nous avons commencé des études avec nos biologistes. Cela se faisait depuis longtemps, mais nous avons intensifié les recherches et nous avons fait appel à des experts étrangers — quoique nous en ayons ici — à des sommités dans ce domaine-là: M. Pinlott et M. Stevenson, qui est dans la région de Montréal, et qui nous a été prêté par le gouvernement de l'Ontario.

Nous tentons d'arriver, si nous sommes capables, dans six mois, à trouver des solutions qui répondent au contexte de chacune des régions. Il pourrait arriver, par exemple, qu'on prenne une décision à l'effet que dans tel endroit, qu'on apporte des solutions assez draconiennes pour qu'on défende la chasse, qu'on raccourcisse la période, etc. et que, dans d'autres régions, ce soit différent. Il faut la regarder régionalement et non pas adopter une loi uniformément qui s'appliquerait aveuglément partout et de façon absolue. Il ne faudrait pas en arriver à cela, je le crois en tout cas.

MR. BROWN: We would particularly like, in this area which includes Missisquoi-Brome counties, to find out from a scientific point of view if we are wrong or light. Before we had the Buck Law, we had no deer. Since we have had the Buck Law we have had a great many

deers. It is very good hunting but, at the same time, it is an experiment for the rest of the Province of Quebec to take a look at.

M. LOUBIER: Oui, le Dr Corbeil me dit que le Dr Stevenson, que nous avons fait venir d'Ontario et qui travaille de concert avec nos biologistes, a survolé votre région, il y a 15 jours ou trois semaines, et il va y retourner pour Caire des relevés scientifiques.

MR. BROWN: Mr. Chairman, I would like to make a suggestion regarding wildlife and the increasing of them and helping them along, in many of the counties in Eastern Townships and I do not know, perhaps it is the same thing to the rest of the Province of Quebec Back in the early years, when the pioneers settled the reserved water rights on many places or mills to power whatever they were doing; grain, sawing lumber and making this map, but on almost every river, like, we say the Missisquoi River or the Yamaska Branches, there is a series of reserved places, in these brooks, that are available and would be a fine thing to use in making additions of water for our fish and for our waterfowl... Now, currently many of these places are not being used and they are not being enclosed on, because many of the farms have gone out of business. They quit farming because they found better places to farm. Therefore, you do not have the problem of going on to a territory and say to a farmer: « Well we are going to step in your pasture and take over the water rights that were existent many years ago ».

At this time, it would be most propitious if, under ARDA, there could be a study of all these pools that still are reserves within the registry office and that these were built up over a period of years even inserting beaver into them in some cases, in the bad parts of the country, and perhaps damming, so that this could be a nursing place for fish and a place that verges in this type of thing at Noranda. I think that we could, at this time, examine this, because there is literally hundreds of these ponds in the counties of Brome and Shefford and over Stanstead and Compton counties and Megantic. I think it would be a wise thing if we could reserve these by Government's action together with the municipality under a harder plan and it would be a pool where our animals would be able to increase their lives and increase their service to the community.

M. LOUBIER: Nous allons demander à M. Auger, à la suite de la suggestion du député de Brome, de... What do you think...Right?

MR. JOHNSTON: You are afraid to do these on the deer population. I was reading an article the other day, where it was stated that in areas where you may have as much as 40 inches of snow, that the deer population could reduce by 50% due to starvation. This is something that I mean to say that we may get some information.

M. LOUBIER: Je pense que la couche... The maximum of snow...

M. BROWN: Parlez français, c'est bien, Je peux comprendre.

M. LOUBIER: ... que la couche de neige que peut tolérer le chevreuil est moins que cela.

UNE VOIX: 23 ou 24 pouces.

M. LOUBIER: Au-dessus de 24 pouces ou à peu près, cela devient dangereux. C'est pour cela que nous demandons tellement que les coupes de bois gardent des parties de forêt pour servir de protection et de couvert pour le chevreuil. Dans des endroits où il y aura moins de neige, il pourra se nourrir pendant cette période de l'hiver. Là où ils coupent tout le bols, s'il vient beaucoup de neige, il peut en mourir.

UNE VOIX: Il est à remarquer que durant la période d'hiver, sur la hauteur des neiges, le chevreuil gagne les coteaux où la neige est moins abondante, où il fait des ravages et où la nourriture est également plus abondante, parce qu'à ce moment-là, il y a des arbrisseaux qui sont plus difficiles à pousser.

MR. BROWN: This brings up another point that à wanted to bring before the committee too. That is the incidence of skidoos going through the ridge and cutting deers and bothering them litterally, and much more of our wildlife. It seems that anyway we better have laws made up, especially to control them, it is « a heck » of a problem. And I certainly would like to hear from my confreres on that too.

MR. LOUBIER: All right.

Au sujet de la protection, ce dont nous parlons — nous chevauchons sur les deux articles depuis le début, mais cela n'a pas d'importance; ils sont tellement liés ensemble — c'est ce que je disais un peu tout à l'heure, à savoir que l'avènement des motos-neige est un autre facteur extrêmement dramatique de la diminution du cheptel. C'est pour cela que je disais: Si je pouvais avoir 50 ou 75 motos-neige de plus, nous

pourrions, d'une façon plus efficace, protéger les cheptels; mais encore là, c'est une question de finances. Cette année, je pense que nous en avons 24 ou 25 nouveaux...

M. VAILLANCOURT: Combien en avez-vous en tout?

M. LOUBIER: 137 + 24 = 161.

M. MAILLOUX: Mais au lieu de motos-neige, devant...

M. LOUBIER: Par avion?

M. MAILLOUX: Devant ce qui se fait actuellement, combien avez-vous d'hélicoptères au ministère? Est-ce que...

M. LOUBIER: Aucun.

M. MAILLOUX: Mais, est-ce que cela coûterait tellement plus cher...

M. LOUBIER: On en loue, par exemple!

M. MAILLOUX: ... de surveiller en hélicoptère? Je remarque que sur un territoire qui n'appartient pas au gouvernement, une propriété du séminaire de Québec, c'est le sixième orignal qui est tué avec des motos-neige, depuis trois semaines, sur le même territoire.

Alors, même si les gardes-chasse, les gardiens du séminaire font l'impossible, les braconniers ont le temps de prendre les quartiers arrière et de se sauver sur la neige. Est-ce que quelques hélicoptères, dans les endroits où évidemment il y a le plus de braconnage, ne seraient pas de nature à paralyser cela? Nous allons à une destruction totale si cela continue.

M. LOUBIER: Ce serait merveilleux et souhaitable, mais quand on songe que cela nous coûte environ $100 l'heure pour avoir un hélicoptère, cela vous donne un peu une image du coût assez prohibitif d'une protection de ce genre. J'aime mieux — disons que nous parlons de tout cela au même moment — les prescriptions et les sanctions prévues dans une nouvelle loi qui sera soumise à" la Chambre où l'amende sera fixée £ $1,000...

M. MAILLOUX: Mais, est-ce que c'est suffisant?

M. LOUBIER: Ce n'est peut-être pas la meilleure formule démocratique, adulte ou mature pour faire comprendre aux gens qu'il faut qu'ils aient du civisme et de l'éducation. Mais quand un gars aura payé $1,000 une fois et qu'il sera menacé de faire de la prison, je pense que ce sera un moyen de faire peur à quelques-uns.

Si je demande au ministre, si c'est suffisant $1,000, c'est que, dans la même famille, où deux personnes comparaissent en cour et sont condamnées chacune à $500 d'amende — Je crois que c'était le montant de l'amende à ce moment-là — la semaine suivante, le troisième de la famille, évidemment, va « s'essayer »! Est-ce que les autorités américaines n'ont pas des amendes tellement plus onéreuses que cela?

M. LOUBIER: Ah, non!

M. MAILLOUX: Ah, bien, ils ont un meilleur civisme que nous.

M. LOUBIER: Oui, mais il y a une autre chose! Il faut penser qu'ils ont des commissions qui font de l'éducation et du civisme depuis de nombreuses années sur cela. Tandis que chez nous, c'est nouveau, cette forme d'éducation et de civisme.

M. MAILLOUX: Est-ce que le mandat d'un garde-chasse permet...? On le permet, parce que je me rappelle qu'on était déjà venu voir un saumon, pour voir s'il y avait une étiquette, dans l'évier chez nous... Cela leur permet, je pense, d'aller, même dans les hôtels, voir...

M. LOUBIER: Ah, oui! Ah, oui!

M. MAILLOUX: On constate quand même, durant la saison estivale, que certains hôteliers achètent la truite à $1 la livre et font vivre les gens de l'assistance sociale. Bien, l'année longue où ils braconnent sur les territoires ou de la couronne ou...

M. LOUBIER: Cela se pratique, ça.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on fait souvent des visites?

M. LOUBIER: On a fait une razzia à Montréal dernièrement, il y a quelques mois, dans deux des plus chic restaurants dont l'un entre autres, appartient à une des familles les plus riches au Québec. Or, je suis à Montréal et un journaliste s'avance et me dit qu'il vient d'être reçu par une telle famille dans un restaurant très chic, et que c'étaient toutes des viandes sauvages, etc. Alors, tout de suite, j'ai donné des instructions. On a fait une razzia là, des saisies et tout ce que vous voudrez, et, à quel-

que temps d'Intervalle, dans un autre endroit. Là, ils commencent à songer que c'est dangereux et qu'on les visite. Mais avant, par défaut ou par manque de gardes-chasse ou par occupation trop forte et trop accaparante, nous avons peut-être négligé un peu ce secteur-là. Même aujourd'hui, ce n'est pas parfait et on ne peut pas aller partout. Encore là, c'est un manque de...

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère ne pourrait pas défendre catégoriquement l'entrée des parcs provinciaux à des gens qui ont déjà commis une infraction, soit orignaux tués ou braconnage? Parce que là, on remarque, que les gens qui sont souvent les plus braconniers, ceux qui ont commis le plus d'infractions, sont rendus à travailler sur certains territoires.

M. LOUBIER: Là, ce serait brimer, à la base même, les préjugés de la conscience de chacun; un peu comme si on défendait à un ancien voleur de banque de ne jamais remettre les pieds de sa vie dans une banque...

M. MAILLOUX: Oui, mais j'imagine qu'à l'instant où on permet à un de ces gars-là de travailler dans les parcs...

M. LOUBIER: Oui, je comprends.

M. MAILLOUX: Je pense que le nom que j'ai à l'esprit... Peut-être qu'il y en a qui sont au courant. C'est fantastique! De permettre à un homme condamné peut-être à 20 reprises...

M. LOUBIER: A propos du cas que le député a à l'esprit, le sous-ministre me dit que le gars a été éliminé.

MR. BROWN: Well, it is not only a problem of fish and games in Tourism, it is also a problem of justice, because not only do these skidoos, in a minority of cases, of course, chase wildlife and interfere with them and poach them but, some of them are also very destructive, altogether on property, in sugar houses and things like this, so, that the problem is not entirely just with the « chasse et pêche », it is with justice also.

MR. LOUBIER: You are right.

MR. BROWN: The wardens of my county have given this suggestion and they asked me to bring it up before the committee. But many of the game wardens of the Province of Quebec would be glad to contribute toward buying a skidoo, if the Government would finance it and put it on the same basis as the car they are driving.

M. LOUBIER: Ce n'est pas pour les gardiens du comté de Brome, qui sont tous honnêtes, je présume...

MR. BROWN: No!

M. LOUBIER: ... mais nous ne voulons pas adopter cette politique pour une bonne raison; c'est que nous avons le même problème avec plusieurs automobiles qui appartiennent à des gardes-chasse et dont les comptes de dépenses sont parfois assez astronomiques, et surtout que, pour les motos-neige, nous n'aurions aucun contrôle de « millage » ou de quoi que ce soit. Or, comment, si les gardiens achètent des motos-neige...

MR. BROWN: I do not mean that the Government pays for the skidoo; the person pays for the skidoo, he owns it.

MR. LOUBIER: That is what I said.

MR. BROWN: But he might possibly have finance from the Government.

MR. LOUBIER: Well, we cannot check the expenses about skidoos. It will be impossible for us to check if they spend $30 or $12 or something like that. We have the same problem with our wardens who own automobiles. The expense accounts are very often astronomic and the control is very, very difficult.

MR. BROWN: How many skidoos do we have now in the Province of Quebec that you have given the wardens?

MR. LOUBIER: We have 161 skidoos.

MR. BROWN: Well, how can you control the amount of their expenses more with the Government owning them and giving them to the wardens than as if the wardens owned it and used it.

M. LOUBIER: Non, c'est qu'à ce moment-là... M. BROWN: C'est la même chose.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas la même chose tout 1 fait parce... Quelle serait, par exemple, la formule de leur payer leurs dépréciations, de les payer au « millage »? De quelle façon, les paierait-on? Tandis que là, nous avons à payer l'essence. Même s'ils s'en servaient parfois à des fins personnelles, au moins nous avons, par les chefs de districts, par les inspecteurs un contrôle, pas parfait, mais un certain contrôle des dépenses d'essence, mê-

me des dépenses de réparation. Tandis que, dans l'autre cas, nous n'aurions aucun contrôle, s'ils étaient propriétaires, et nous ne savons pas sur quelle base ce serait possible de les payer. Ce ne sont pas des richards et ils voudraient bien qu'au bout de deux ans leurs motos-neige soient payées. Ils voudraient bien ci ou ça. Alors, c'est bien difficile et sûrement pas envisagé pour l'année 1969.

MR. BROWN: Alright.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous avez l'intention de fournir des motos-neige à tous vos gardes-chasse?

M. LOUBIER: Ah, oui! Pour les faire travailler à plein rendement l'hiver, surtout pour éviter, comme le disait le député de Charlevoix, le braconnage d'hiver, les ravages, etc.,

UNE VOIX: Combien de motos-neige vous faut-il?

M. LOUBIER: Il nous en faut 460.

M. BRISSON: Il vous manque 300 motos-neige?

M. LOUBIER: Oui. Bien, il y a les inspecteurs, ceux qui travaillent dans les bureaux.les chefs de district, les gardiens de barrière. Disons que si nous avions 225 motos-neige, cela ferait notre affaire.

M. MAILLOUX: Je voudrais poser une question supplémentaire relativement à l'article 2. Est-ce que l'expérience caribou se continue?

M. LOUBIER: Dans le parc?

M. MAILLOUX: Avec succès, j'imagine?

M. LOUBIER: Avec infiniment de succès.

M. MAILLOUX: Est-ce que je fais erreur ou si...

M. LOUBIER: Nous allons en remettre une trentaine en liberté cette année.

M. MAILLOUX: Est-ce que je fais erreur en pensant que vous allez sortir des barrières avec une trentaine et les envoyer dans le parc?

M. LOUBIER: Ils sont dans le parc. M. MAILLOUX: Sans dommage?

M. LOUBIER: Ils sont élevés dans des enclos.

M. MAILLOUX: Non, non, mais je parle en dehors de l'enclos?

M. LOUBIER: Nous allons les sortir cet été.

M. MAILLOUX: Vous les libérez dans le parc...

M. LOUBIER: Dans le parc.

M. MAILLOUX: ... cet été? Et vous pensez qu'il n'y a pas de danger majeur?

M. LOUBIER: Nous allons voir l'expérience.

M. MAILLOUX: A présent, je voudrais signaler un problème qui peut se poser. Vous avez un territoire, là-bas, qui est un des plus beaux territoires de pêche et qui est inoccupé actuellement, et le plus beau territoire de braconnage. Je pense que le « Linchon », dont vous vous servez pour nourrir ces bêtes-là, est assez abondant dans cette section du parc.

Je dois vous dire catégoriquement, évidemment, que les plus forts braconniers de Charlevoix, sont effectivement sur ce territoire-là. Alors, la question qu'on se pose dans le comté: Si vous les libérez, est-ce que les bêtes vont rester en vie bien longtemps? Ils vont forcément se diriger vers là.

M. LOUBIER: Le sous-ministre, M. Brown, m'a dit qu'il a appris cette affaire cet après-midi, et que des correctifs vont être apportés assez prochainement à cette situation que vous mentionnez.

M. MAILLOUX: Maintenant qu'on parle du Cahot, — comme c'est à peu près le territoire qui pourrait le mieux aider les autres camps existants — est-ce que vous avez l'intention de parfaire un chemin, soit du club de la Chaudière ou autrement, pour améliorer?

M» LOUBIER: Oui, dès cet été.

M. MAILLOUX: Ce serait la plus heureuse nouvelle que l'on pourrait avoir.

M. LOUBIER: Dès cet été.

M. MAILLOUS: Parce qu'il y a 16 beaux lacs qui ne méritent pas d'être à la merci des braconniers. Disons que je n'y suis jamais allé.

M. BRISSON: Frais de voyage. Qu'est-ce que

cela? Seulement pour mon Information personnelle,

M. LOUBIER: Frais de voyage, ce sont tous les frais de voyage des gardes-chasse, etc., pour leur automobiles, pour leur repas, etc.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils ne sont pas de Paris ceux-là.

M. LOUBIER: Ils demeurent par ici.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire pour quelle raison la pêche a été interdite dans le lac Memphré magog l'automne dernier?

M. LOUBIER: Interdite? Elle n'a pas été interdite.

UNE VOIX: Contrôlée.

M. VAILLANCOURT: Cela a été arrêté complètement, je crois, à partir du mois de septembre à aller aux glaces.

M. LOUBIER: Cela a été arrêté à une certaine place, parce qu'il y a une espèce qui est permise et il y en a d'autres qui sont totalement défendues; parce qu'il va dire pourquoi il pêche.

M. VAILLANCOURT: Mais, cela avait toujours été permis dans le passé. Pour quelle raison cela a-t-il été défendu l'automne dernier?

M. LOUBIER: L'automne dernier, on avait des réclamations pour des ensemencements nouveaux, parce que les espèces de truite baissaient; celles qui étalent défendues, ils les prennent aussi bien.

M. VAILLANCOURT: Etes-vous au courant si, du côté américain, la pêche a été aussi interdite?

M. LOUBIER: Je ne peux pas vous dire.

M. VAILLANCOURT: Parce que s'ils ont le droit de pêcher du côté américain et s'ils n'ont pas le droit du côté canadien, ce n'estpas juste. J'ai eu beaucoup de plaintes à cet effet-là et je me demande si c'est seulement pour cette année ou si cela va se continuer?

M. LOUBIER: Je pense bien que cela va se continuer, mais le type qui va pêcher la truite grise! Je pense que cela va se continuer.

M. VAILLANCOURT: Je pense que c'était pour la perchaude.

M. LOUBIER: Cela a été une décision prise à la suite de réunions de biologistes de la région de Sherbrooke et de nos biologistes avec le Dr Corbeil...

M. VAILLANCOURT: Je sais que c'est une recommandation du biologiste de la région, mais je me demande si sa recommandation...

M. LOUBIER: Nous allons l'étudier de nouveau et il n'y a pas de... Il y a un comité de liaison qui a participé également à cette décision-là, Fédération de la faune québécoise et les « outfitters », etc., des associations...

M. VAILLANCOURT: Qui aide les comités de liaison?

M. LOUBIER: La Fédération québécoise de la faune, les « outfitters », les pourvoyeurs de chasse et de pêche et nos biologistes qui décident d'un cas précis, qui deviennent un tribunal pour des cas spécifiques et prennent la décision.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cela a été discuté avec les clubs de chasse et de pêche?

M. LOUBIER: La fédération représente les clubs de chasse et de pêche.

M. VAILLANCOURT: Parce que ceux qui m'ont fait des représentations sont des clubs de la région de Magog , et ils m'ont dit qu'ils n'avaient jamais entendu parlé de cela.

J'ai fait une petite enquête. A la suite de mon enquête, j'ai découvert que c'était une recommandation qui avait été faite par le biologiste de la région.

M. LOUBIER: C'est que la recommandation est passée, par la suite, au comité de liaison où siègent les représentants des associations de chasse et de pêche via la Fédération québécoise de la faune et les pourvoyeurs de chasse et de pêche du Québec. Ce n'est pas une décision unilatérale imposée par le ministère; c'est une décision prise conjointement par la fédération et par l'Association des pourvoyeurs de chasse et de pêche du Québec. Il n'y a rien d'infaillible chez nous. Il se peut que des décisions se prennent qui ne sont pas les meilleures. Nous pouvons les reviser à ce moment-là, et c'est une décision qu'on peut reviser...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous avez l'Intention de reviser ce cas-là?

M. LOUBIER: Oui, nous allons le réétudier.

M. VAILLANCOURT: Parce que réellement je trouve que c'est malheureux...

M. LOUBIER: Nous allons le reviser et voir s'il y a lieu de...

M. VAILLANCOURT: S'il y a pêche du côté américain et défense de pêcher du côté canadien.

M. LOUBIER: Nous allons le reviser. Alors l'article 3 est accepté?

M. LE PRESIDENT: Les articles 2 et 3 sont-ils acceptés?

M. BROWN: Non, nous avons quelque chose à discuter avec un...

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est-il accepté?

M. BROWN: L'article 2 est accepté.

M. LE PRESIDENT: L'article est adopté.

MR. BROWN: In this particular lake, this is one of the regions which I feel so much can be done with these sites; that have been abandoned. You see, the landlocked salmon of Lake Memphremagog pretty well lay their eggs in these small streams running from the west side of the lake into the lake. We could increase the numbers of these pools. We often find 20 or 30 of these landlocked salmon as long as your arm lying there tending their eggs and looking after them. So it would be a great help to Memphremagog if this could be worked in this area.

M. LOUBIER: Nous avons une étude qui a porté là-dessus et nous avons découvert que, durant les périodes de chaleur, les ruisseaux sont trop bas et que ça nuit à la reproduction.

M. VAILLANCOURT; Avez-vous l'intention de permettre la pêche aux « smelts »? La pêche à l'éperlan?

M. LOUBIER: Le Dr. Corbeil me dit que des rivières furent fermées parce qu'elles circulaient sur des propriétés privées. Plusieurs propriétés privées ont été endommagées sérieusement. D'autres bouts appartenaient à l'entreprise privée. Seulement à l'entreprise privée.

M. VAILLANCOURT: Cela, c'est la raison. Mais advenant qu'il y ait des endroits où le propriétaire est indifférent à ce que...

M. LOUBIER: Mais si pour se rendre chez ce propriétaire, il doit traverser cinq ou six autres propriétés?

M.VAILLANCOURT: Non, il y a des endroits où...

M. LOUBIER: Oui. Au point de vue biologique, il n'y a aucune objection.

M. VAILLANCOURT: Au point de vue biologique, il n'y a aucune objection.

M. LOUBIER: Non.

M. VAILLANCOURT: Il s'agirait d'avoir l'autorisation des propriétaires concernés...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. VAILLANCOURT: ... et de faire la demande.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. VAILLANCOURT: Cela prend combien de temps à avoir la permission? Combien de temps d'avance faut-il faire la demande pour...

M. LOUBIER: Au propriétaire?

M. VAILLANCOURT: Il faut que le ministère autorise la pêche à l'éperlan.

M. LOUBIER: A ce moment-là, si vous avez une entente, vous avez simplement à communiquer avec... Je peux même donner la confirmation par télégramme si... Cela ira vite.

S'il y a une entente avec les propriétaires, surtout si un député — de quelque côté de la Chambre qu'il soit — qui est normalement une personne responsable et qui a de la conscience, si je reçois dis-je un appel d'un député qui me dit: Ecoute, il y a eu une entente avec tel gars, j'envoie un télégramme en conséquence ou le sous-ministre peut le faire.

M. VAILLANCOURT: C'est possible?

M. LOUBIER: Sur le plan biologique, il n'y a aucune objection.

MR. BROWN: It would be a wonderful thing to open It up once in a while because there are really too many smelt's in there.

MR. LOUBIER: Yes, sure.

MR. BROWN: And it would be a lot better to do it officially than by telegram.

MR. LOUBIER: But, it is a question of private property.

M. VAILLANCOURT: Non, nous avons des endroits, chez nous...

M. LOUBIER: C'est pour cela que je dis qu'aux endroits où c'est possible, il n'y a pas d'objection au point de vue biologique. La permission peut être accordée.

M. VAILLANCOURT: Je connais un beau petit ruisseau. Il en monte beaucoup. C'est boisé et il n'y a personne qui s'opposera à ce que les pêcheurs aillent en chercher.

M. BROWN: Il est 11 heures.

M. LOUBIER: Poste budgétaire 3, adopté?

M. BROWN: Non.

M. LOUBIER: Parce que cela me permet de libérer, à ce moment-là... Cela fait trois fois que nous faisons se déplacer tous ces gens.

M. VAILLANCOURT: Moi, je n'ai plus de question à poser sur le poste budgétaire 3.

M. BROWN: Il me gêne de discuter d'une affaire devant ce comité. I feel it is most important. In personnel, during the last fifty years, the game wardens have been the lowest paid people of any service in the Government. Many of these game wardens put in a lot of time and a lot of work, sometimes for $50 a month and now are retired.

And there are many of them that have a pension less than $500. I would like to suggest to this committee that we do a study of those game wardens who have been good, loyal...

M. LOUBIER: C'est déjà fait. Le ministre des Finances a annoncé dernièrement et il l'a réitéré hier, je pense — et cela a été dans tous les journaux — qu'il y avait une étude de tous ces cas-là, pour essayer d'établir de l'équité et d'accroître la pension.

M. VAILLANCOURT: Cela relive du ministère des Finances.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Ce poste budgétaire 3, adopté?

M. GAGNON: Le budget est adopté! Non? UNE VOIX; Non, non, nuance.

M. GAGNON: Pour ce qui reste, vous prendrez ce que le ministre a dit l'année dernière, au journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, adopté.

M. VAILLANCOURT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée à demain matin, à 1l heures.

(Fin de la séance: 23 h à)

Séance du 21 mars 1969 (Onze heures dix huit minutes)

M. SHOONER (président de la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche): Nous commençons nos travaux avec l'étude du poste budgétaire 4 qui concerne le service des parcs et réserves.

MR. BROWN: Mr. Chairman, on this item number 4, à would like to raise a question that à feel is very important, in this Province of Quebec, and that is dealing with personnel who works in parks. à was one of the members, à think, that passed a law or helped to draft a law to give the Civil Service of this Province a break, and through their educational qualifications, to gain a good salary base. But, à find in my experience, and à am sure that you find in your experience also, that the fact of the matter is, we have forgotten a great many people who are not educated. Now, in people who work in parks there is a human touch; if we have a few places where we can put an ordinary person without the Civil Service worrying too much about it, is should be under parks.

Today, it is very hard to hire a local man in a county for a game warden, and perhaps this is partly my fault as much as anybody's. And at the same time, in parks, people that are hired by the Province of Quebec, and acting in that position in the Civil Service, their should by credit given for experience, in hiring people, that is, the experience they have had in life, the experience they have had taking care of people, Should be considered, so that we can, in fact, hire a lot of ordinary people who are otherwise looking for a job.

One of the most important sectors, that I fell we could recommand by suggestion, is we have a native population of this Province of Quebec, of around 40,000 people, of Indians and Eskimos, and these people were the original inhabitants of our country and the founders of our country. They had a culture, that was an excellent culture, they had an excellent philosophy.

Now it could tie up that we could do a doubledbarrel good for ourselves in promoting the Indians and Esquimos of our Province of Quebec to take care of parks, generally speaking.

It seems that this would be a possibility. Now, at the same time, à think that most of us recoginze the fact that we have stolen the country from the Indians and from the Esquimos. We talk a lot about autonomy, English speaking and French speaking in our cultures, but the fact to the matter is, that we have never made a move, whatsoever, to do other things for these people. Now, à would suggest that while the matter is opened, that we should reserve a large part of this Province of Quebec solely for the use of our native Tribes of this Province of Quebec. And à think it would be a good suggestion, it would not cost the Province any money, but we take a part of this Province, we have literally thousands of square miles of territory that we rented to people that make money on, that we rented to private clubs; à think it would be a wonderful gesture, on the part of this Government, to take steps to say that so many square miles of the Province of Quebec, in consultation with our Indian friends in this Province, that we take steps to give them and area that would be only theirs and that they could live in if they felt like it.

And secondly, that we should promote with their accord as many jobs, looking after parks and park reserves, as we possibly can, because not only are we helping them by giving them a financial way of living, but we have a major attraction for tourists coming into this area. If any of you noticed and took the time to notice, in the Indian exhibit, at the World's Fair, almost every European, the first place they would go, was to this Indian exhibit. There is a romance about our Indians. And it seems to me that we might as well use this asset, and at the same time, pay back an obligation that we owe to these fine people who have inhabited this country of ours, before we get here.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Brome serait heureux d'apprendre que, dans un seul coin, par exemple, sur la réserve de Mistassini, nous avons à l'emploi du ministère, 56 Indiens. Nous en avons dans le parc des Laurentides. Nous avons également fait des démarches auprès de la Fonction publique pour qualifier les Indiens comme gardes-chasse et gardes-pêche.

Je comprends que les Indiens, au Québec, sont environ 25,000 et qu'ils ont...

M. BROWN: Plus que ça. M. LOUBIER: Pardon?

M. BROWN: Plus que ça. Dans les statistiques. Il y en a plus que ça,

M. LOUBIER: Disons qu'au Québec dont je parle...

M. BROWN: Oui, justement.

M. LOUBIER: On m'a dit, c'est un chiffre, 25,000. Tout de même, ils ont des droits, des privilèges et des prérogatives qu'on ne donne à aucun autre citoyen du Québec, sur le plan de la chasse, de la pêche et de la nourriture. On leur donne de grands avantages qui vont à l'encontre de la loi telle qu'elle est là.

Or, je pense qu'ils ont lancé un mouvement dont les éléments de discussion relèvent du ministère des Affaires intergouvernementales, avec leur statut, avec la récupération de leurs territoires, etc. Nous avons eu plusieurs rencontres et le chef Gros-Louis a déclaré, l'an passé, que c'était la première fois que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait des rencontres et des négociations avec les Indiens, d'une façon aussi claire et aussi précise. Nous leur avons demandé de nous soumettre des mémoires. Ils sont venus avec leurs avocats. Nous avons mis à l'étude nos avocats et nous sommes arrivés à des contre-propositions.

Mais dans toute cette question il y a l'élément constitutionnel qui ne relève pas du tout du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mais, en ce qui relève de notre juridiction, nous employons, seulement dans la réserve de Mistassinl, au-delà de 56 Indiens; nous en employons ailleurs dans la province, et nous avons fait des démarches, auprès de la Fonction publique, pour que les Indiens puissent être autorisés à devenir gardes-chasse et gardes-pêche.

Je pense qu'un effort s'est fait de ce côté-là. Evidemment, si l'on pense aux attraits touristiques que peuvent constituer les Indiens ou les Esquimaux, c'est bien évident que ça peut se faire, et nous sommes conscients que c'est une entité non négligeable comme attrait touristique, comme le disait le député de Brome. Les questions constitutionnelles, cependant, ne relèvent sûrement pas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. BROWN: Mon collègue a une question...

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre voudrait me dire s'il y a eu une augmentation considérable, depuis le dernier rapport qu'a fourni le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans la fréquentation des parcs? Est-ce que vous avez un tableau récent qui pourrait nous montrer les différences?

M. LOUBIER: M. Goulet, qui à ce document-là, va revenir dans une minute.

M. MAILLOUX: Qui est actuellement le locataire de l'Etape?

M. LOUBIER: C'est le gouvernement.

M. MAILLOUX: C'est le gouvernement. Est-ce qu'il donne un sous-contrat ou si c'est le gouvernement lui-même qui l'exploite?

M. LOUBIER: C'est le gouvernement lui-même avec ses employés.

M. MAILLOUX: Au sujet des locations au public dans les camps du gouvernement, aux gens qui s'adressent aux comptoirs où sont livrés des permis, le ministère a comme politique d'habitude de dire: Au Beaumont, aux Bois-Verts ou à tel endroit, cela coûte, par personne, tant par jour. Au moment ou l'on passe dans un de ces camps un tarif nous est donné et quand on veut payer la note, on constate qu'il y a des additions pour des draps, pour des canots et d'autres articles. Il y a un peu de déception. Est-ce que le ministère ne pourrait pas — ou est-ce impraticable — dire exactement le prix que cela peut coûter globalement?

M. LOUBIER: Cette année, notre politique a changé. Tout cela est intégré, comme dirait mon collègue des Affaires culturelles, dans un « package deal » à un prix X et les clients n'auront plus, à un moment donné, à subir les tracasseries des $2 en partant, $1 pour les draps, etc. comme disait le député. Nous avions eu des plaintes à ce sujet-là.

M. MAILLOUX: Oui, parce que là, on ajoutait au prix.

M. LOUBIER: La clientèle préfère avoir un prix fixe, total, global, de tant par jour et qui inclut tout. Il y a une exception à cela. Quand c'est pour ce qu'on appelle communément les chalets sans pension, sans aucune pension, nous louons à tant par jour le chalet, incluant le droit de pêche, la chaloupe, etc. Les clients sont obligés d'apporter leur nourriture, leurs draps, etc., parce que le prix est global. C'est du séjour sans pension. Si, à ce moment-là, on a oublié d'apporter des draps, des serviettes, etc., on leur comptera $1, mais le prix est global quand même, sauf qu'à ce moment-là, en venant chez nous dans ces camps, ils savent qu'ils doivent venir avec tout leur attirail.

M. MAILLOUX: Vous avez également un montant qui apparaît à l'article 4: $100,000. Honoraires de $100,000. Est-ce qu'il y a une explication à donner à cela? Cela n'apparaissait pas l'an passé.

M. LOUBIER: Cela veut dire que l'article traitements et salaires est adopté?

M. MAILLOUX: J'imagine.

M. LOUBIER: L'article 3, M. le Président?

M. MAILLOUX: Nous y allions globalement.

M. LOUBIER: Nous y allons globalement comme hier? Frais d'honoraires. C'est $100,000 qui nous viennent de l'ARDA pour l'ODEQ.

M. MAILLOUX: Le bas Saint-Laurent?

M. LOUBIER: Oui. Alors l'article 4 du service des parcs et réserves?

M. MAILLOUX: La réponse est-elle arrivée tantôt?

M. LOUBIER: Qu'est-ce que c'était déjà?

M. MAILLOUX: La fréquentation des parcs a-t-elle augmenté depuis quelques années?

M. LOUBIER: Oui, elle a augmenté sensiblement. Le directeur des parcs me dit qu'il n'a pas le tableau ici. Cela a augmenté sensiblement, surtout au chapitre des permis quotidiens où il y a une hausse astronomique. Règle générale, dans tous les parcs Il y a une augmentation constante.

M. MAILLOUX: Vous donniez un tableau en 1966 du nombre de visiteurs dans les parcs.

M. LOUBIER: Oui mais le rapport n'est pas prêt. Je pourrais le fournir cet après-midi au député.

M. MAILLOUX: Du grand total de 410,000, vous n'avez aucune souvenance du pourcentage de l'augmentation?

M. LOUBIER: Le directeur me dit qu'il aime avoir les chiffres précis pour ne pas répondre à l'aveuglette.

M. VAILLANCOURT: Cet après-midi nous ne siégeons pas, M. le Président.

M. COURCY: Etant donné que nous sommes dans l'obligation de siéger aux deux endroits, de retourner en haut, serait-il possible au ministre de demander à un de ses fonctionnaires de répondre à une question posée le 29 mars 1968? Elle a été déposée le 22 mai 1968 mais il manque les noms, prénoms et adresses des concessionnaires. On pourrait confier le soin à un fonctionnaire de compléter la réponse.

M. LOUBIER: C'est justement ce qui avait été demandé: Quel était le nombre total des baux de location des clubs de chasse et de pêche, en vigueur le 29 janvier 196..., quels sont les noms, prénoms, adresses, l'endroit où ils se situent?

M. COURCY: On a répondu à la partie b), il reste la partie a).

Il suffit qu'il en ait un qui prenne la responsabilité de répondre à la question.

M. LOUBIER: Le sous-ministre, M. Brown, me dit qu'il n'y a pas d'objection et qu'on va y répondre. Sauf que, évidemment, à ce moment-là on va avoir un madrier d'environ 200 pages.

M. COURCY: En tout cas, pas besoin de le faire en 25 exemplaires.

M. LOUBIER: Nous l'avons ici, voyez-vous? Le sous-ministre me dit que ça va prendre des semaines de travail pour arriver à donner la liste.

M. COURCY: Vous avez toute la liste, il suffit de donner le nom et l'adresse.

M. LOUBIER: Oui on l'a donnée. M. Brown me dit qu'il va le faire.

M. COURCY: Vous n'avez qu'à nous faire parvenir ces renseignements. Il n'est pas nécessaire de les déposer et de recommencer en Chambre.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, il y a un article important que je ne trouve pas dans les estimations budgétaires prévues. Par exemple je veux parler de la question des contrats négociés pour l'entretien et la construction de routes dans nos différents parcs nationaux. Je voudrais savoir du ministre quel est le montant qui est réservé à cette fin, quels sont les projets en ce qui concerne la construction de ces routes? Pour l'entretien on sait qu'il y a quelque chose d'imprévisible. Je voudrais savoir de quelle façon on procède. Fait-on des appels d'offres et comment procêde-t-on pour les faire?

M. LOUBIER: M. le Président, Je ne réponds à aucune question du député de Montmorency. Il les fera poser par un autre député, et alors j'y répondrai.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour quelle raison, monsieur?

M. LOUBIER: Parce que, d'abord, vous usurpez un siège auquel vous n'avez pas droit. Vous n'avez aucun mandat de votre population pour représenter cette dite population. Troisièmement, vous occupez ce siège sous de fausses représentations, et J'ai du dédain pour la façon dont le député de Montmorency...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, le ministre se sent piqué à fond sur cette question et il ne veut pas y répondre.

M. LOUBIER: Qu'un autre député...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je réclame le respect de mes droits et de mes privilèges de député élu en cette Chambre, dans le comté de Montmorency.

M. LOUBIER: Qu'un autre député me pose la question et je répondrai.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... que je n'ai pas renié. Pourquoi le ministre ne veut-il pas répondre à cette question même si elle est piquante?

M. LOUBIER: M. le Président...

M. TREMBLAY (Montmorency): Répondez à cette question. C'est mon privilège de député de demander des explications et des détails.

M. LOUBIER: J'aime la note dramatique du député de Montmorency. Qu'un autre député me pose la question et j'y répondrai.

M. LAPORTE: Je me permets de rappeler à cet excellent ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que tous les députés à l'Assemblée nationale... Je n'ai même pas entendu la question; j'arrive à l'instant même. Je ne suis donc pas en mesure de juger si elle était bien fondée ou non, mais le ministre admettra que ne pas répondre à une question parce que c'est un tel député qui la pose, c'est aussi inacceptable que si nous refusons de poser des questions parce que c'est un tel ministre qui est devant nous.

Je pense que le ministre simplifierait la pro- cédure parlementaire et favoriserait les bonnes relations entre députés en répondant aux questions de tous les députés, mêmes aux miennes.

M. LOUBIER: Je suis disposé à 100% à répondre à cette question à n'importe quel autre député, mais qu'on prenne les sanctions que l'on voudra à mon endroit, je ne réponds pas au député de Montmorency et je lui en ai donné les raisons. Qu'un autre député me pose la question et j'y répondrai.

M. LAPORTE: Disons que, personnellement, je suis allé aussi loin que je le pouvais dans cette chicane de famille. Je me retire.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une chicane de famille.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce sont des raisons qui ne sont pas valables et j'invoque mes droits et privilèges de député élu dans le comté de Montmorency. Je pense que le ministre n'a pas...

M. LOUBIER: Elu et représentant...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... le droit de ne pas répondre à mes questions.

M. LOUBIER: ... sous de fausses représentations.

M. TREMBLAY (Montmorency): S'il ne veut pas y répondre, c'est qu'il a quelque chose à cacher, rien de plus.

M. LOUBIER: Je suis prêt à répondre à la question si un autre député me la pose.

MR. BROWN: Mr. Chairman... M. HARVEY: Je vais la poser.

M. LOUBIER: Le député de Jonquière me pose la question; j'y réponds avec infiniment de plaisir.

Comme depuis toujours dans le parc des Laurentides, les contrats à l'heure sont donnés non pas à la suite d'appels d'offres — cela ne s'est jamais fait — mais à la suite de demandes de prix que nous fixons à l'entrepreneur. Elles sont fixées, de façon uniforme par le gouvernement. Même des députés de plusieurs comtés sont intervenus pour que tel entrepreneur plutôt que tel autre ait des heures de « bull » ou des heures pour faire du chemin ou du gravelage. Or, il n'y a pas de demande d'offres; il n'y en a ja-

mais eu dans ce domaine et ce serait impraticable d'en demander. En effet, à un moment donné, nous faisons un bout de chemin conduisant à un camp et puis nous repartons pour faire des entrées, etc, de sorte que nous ne pouvons pas donner de contrat global. Les gens sont employés à l'heure, selon les besoins; c'est un taux fixe pour tout le monde et c'est approuvé par le service des achats.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est fait à prix unitaire ou à l'heure seulement?

M. LOUBIER: A prix unitaire. Oui, un taux horaire fixé.»

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a des demandes de soumissions?

M. LOUBIER: Non, c'est un taux horaire fixé...

M. VAILLANCOURT: Un taux horaire fixé à l'avance.

M. LOUBIER: ... et accepté par le service des achats. A ce moment-là, nous prenons les entrepreneurs qui sont disponibles.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le ministre ne répond pas de façon satisfaisante à la question que je lui ai posée.

M. HARVEY: J'aurais une question additionnelle à vous poser, M. le Ministre.

M. LOUBIER: Oui.

M. HARVEY: Il avait été convenu, lors de l'étude des crédits de votre ministère l'an dernier, qu'une étude devait être faite par les officiers de votre ministère, par ceux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, par ceux du ministère des Terres et Forêts ainsi que par ceux du ministère de la Voirie pour uniformiser les taux horaires payés pour la machinerie. En effet nous retrouvons des taux horaires...

M. LOUBIER: C'est fait.

M. HARVEY: Est-ce que c'est fait?

M. LOUBIER: C'est fait.

M. HARVEY: Merci.

M. LOUBIER: Et c'est en vigueur.

M. HARVEY: Est-ce qu'on pourrait obtenir une liste des taux horaires maintenant en vigueur au ministère?

M. LOUBIER: Oui, au service des achats. M. HARVEY: Le service des achats.

M. LOUBIER: Par le service des achats. Mais c'est fait, cela.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a eu une augmentation d'après vos souvenirs?

M. LOUBIER: Oui, il y a eu une augmentation, selon la machinerie. L'ancienne liste de taux horaires datait de 1962 et elle a été rajustée en 1968. Il y a maintenant un taux horaire uniforme par catégorie de machinerie.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'elle sera en vigueur seulement à partir de 1969?

M. LOUBIER: Elle est en vigueur actuellement.

M. VAILLANCOURT: Ce sont les mêmes taux que l'été dernier.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel est le budget réservé à cette fin pour l'année courante?

M. LOUBIER: ...

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel est le budget réservé à cette fin pour l'année courante?

M. LOUBIER: J'ai dit au député de Montmorency ce que je faisais avec lui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, monsieur, vous ne pouvez pas disposer des lois du peuple...

M. LOUBIER: Ah, mon Dieu Qu'en avez-vous fait des lois du peuple, vous?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai été élu comme représentant du peuple pour l'Union Nationale, dans le comté de Montmorency.

M. LOUBIER: Ah, mon Dieu, oui!

M. TREMBLAY (Montmorency): La question est trop pertinente. Vous ne voulez pas y répondre, M. le Ministre. C'est cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel est le budget réservé à cette fin dans le comté de Montmorency, en particulier dans le parc des Laurentides et pour chacun des parcs?

MR. BROWN: Mr. Chairman, on the point of the minister spoke about the member not being elected by his party, leading his party and not representing his voters, it seems that the minister is in a very poor position because the basis of the Union Nationale, winning in the first race and taking power from Taschereau, was the basis of the Liberals going over to the Union Nationale side and forming another party. Particularly with the Minister in my area, Johnny Bourque was a Liberal and crossed the floor of the House to be of the Union Nationale. It does not seem reasonable to me, regardless of the feelings of the minister, that he should turned down a request by an elected member of the Assembly who is regularly here.

M. LOUBIER: Article 4.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions?

M. LOUBIER: Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions?

M. LOUBIER: Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai des privilèges de député en cette Chambre, M. le Président.

M. LOUBIER: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai droit à une réponse, et j'exige cette réponse en tant que représentant des intérêts du peuple et de la population. Répondez à mes questions. J'en ai d'autres qui vont suivre.

M. le Président, voulez-vous faire rapport à la Chambre?

M. LE PRESIDENT: Je crois que suivant le règlement, Je suis obligé de faire rapport à la Chambre concernant le refus du ministre de répondre aux questions qui viennent d'être posées par le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Et à cette question bien précise : quelles sont les sommes qui sont réservées à l'entretien des routes dans les parcs nationaux de la province?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer plus en détail...

M. LAPORTE: M. le Président, nous sommes en présence d'une motion du député de Montmorency demandant que le Président fasse rapport à la Chambre. On posera d'autres questions après.

M. LOUBIER: Sur, une motion, il y a toujours un vote.

M. HARVEY: Il peut y avoir un vote en Chambre.

M. LOUBIER: Non, non, il y a toujours un vote à la commission. Bien voyons, sur n'importe quelle motion.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Montmorency fait partie de la commission?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je n'ai pas le droit de vote au comité, mais je..,,

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Montmorency fait partie de la commission?

M. TREMBLAY (Montmorency): ... j'ai le droit de poser des questions.

J'ai le droit de questionner, comme tous les députés.

M. LOUBIER: Le député de Montmorency ne faisant pas partie de la commission. Il n'a pas le droit de proposer des motions.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai le droit de poser des questions, et j'ai le droit de parler.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Montmorency n'a pas le droit de proposer de motion parce qu'il n'est pas membre de la commission.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai le droit de poser des questions.

M. LOUBIER: Sa motion est irrecevable, M. le Président.

M. LAPORTE: M. le Président, sur cette question de procédure, il a été bien entendu, devant le comité des Onze qui a siégé pour ré-

partir autrement le nombre de députés par commission, que ne feraient partie des commissions que six représentants de l'Union Nationale...

M. LOUBIER: Oui, c'est cela.

M. LAPORTE: ... et quatre représentants du parti libéral, ou alors à d'autres commissions où le nombre était plus grand et une répartition différente, afin de limiter la tâche de tous les députés qui pourraient se présenter et poser des questions et, j'imagine, présenter des motions comme n'importe quel député.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Montmorency ne faisant pas partie de la commission n'a pas le droit de proposer des motions.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je demande qu'un rapport soit fait à la Chambre à l'effet que le ministre m'enlève le droit de poser des questions sur son ministère.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que le ministre n'enlève pas le droit à qui que ce soit de parler. Il a été convenu que tous les députés pourraient participer aux débats des différentes commissions sur les crédits.

Mais le point soulevé par l'honorable ministre est le suivant: c'est qu'en tant que député et non-membre de la commission, il ne peut présenter de motion; d'ailleurs, c'est comme si un vote se prenait, M. le Président. Est-ce que seuls les membres du comité ont le droit de vote? C'est cet aspect que soulève l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je comprends que l'honorable député de Montmorency, en tant que député, a droit comme tout le monde d'être ici ce matin.

Mais je crois, cependant, que le point qui se présente est assez délicat, parce qu'à ce moment-là, cela aurait pour effet d'introduire automatiquement — c'est mon point de vue — tous les membres de la Chambre dans les commissions en leur donnant droit d'être placés au même niveau et sur un même pied.

Par conséquent, à quoi servirait-il d'établir des commissions avec un nombre limité de membres et avec, également, un quorum? Le quorum ne deviendrait plus nécessaire. Le nombre de membres ne deviendrait plus nécessaire non plus parce que, automatiquement, par le fait qu'on serait député, on aurait le droit de participer aux décisions que peut prendre la commission et qui ne relèvent que des membres de la commission, quant à la marche. Quant à la discussion, je n'ai aucun doute que ce n'est pas le problème et que l'honorable député de Montmorency peut participer à l'étude des crédits. Mais lorsqu'il présente une motion, je soumets respectueusement, M. le Président, que le problè- me a des répercussions assez grandes et assez graves et qu'il nous faut établir une certaine catégorie de privilèges et de discrétion quant au rôle que doivent jouer dans une commission les membres qui ont été assignés à cette commission.

M. MAILLOUX: Vous admettrez que pour une personne qui n'est pas un homme de loi, c'est un peu troublant, ce qui se passe ici ce matin. Lors de la séance précédente, hier soir, nous avons constaté qu'un autre député, ici dans le Parlement, peut-être dans les mêmes conditions que le député de Montmorency, et je nomme le député de Laurier, a eu, de la part du ministre, toutes les réponses aux questions qu'il a posées.

Je ne crois pas que le mandat du député de Laurier l'autorise à faire davantage que le député de Montmorency. S'il y en a un qui est dans l'illégalité, ce que la Chambre n'ad'ailleurs jamais jugé! Hier soir, l'autre a eu toutes les réponses qu'il voulait et de la meilleure façon possible. Nous comprenons difficilement pourquoi, parce que celui-ci vient d'un autre parti, on lui refuse catégoriquement les réponses auxquelles il a droit.

M. LAPORTE: La théorie exposée par le leader du gouvernement devient, à mon avis, absolument inacceptable parce qu'elle engage non seulement le cas du député de Montmorency, que je n'ai été chargé en aucune façon de défendre, mais qu'elle traite du rôle et de la procédure devant nos commissions.

Ce que nous voudrions et ce qui avait, je pense, été établi cette année, c'est que tous les députés sans exception aient, devant les commissions parlementaires, exactement les mêmes droits. Qu'au niveau de la décision, seuls les membres nommés aux commissions puissent décider. Nous voudrions que tous les députés sans exception aient le droit de poser des questions, aient le droit de proposer des motions. Si la commission juge que la motion du député de Montmorency ne fait pas son affaire, au niveau de la décision seuls les membres pourraient décider. Parce que, en toute logique, nous n'avons qu'à retourner devant l'Assemblée nationale, devant les comités pléniers et reprendre toute la discussion. A ce moment-là, tous les députés sont sur le même pied.

M. PAUL: En quoi ma théorie diffère-t-elle de la vôtre?

M. LAPORTE: Ma théorie diffère. Si vous voulez dire que tous les députés, quels qu'ils soient, ont le droit de poser des questions, de demander la production de documents, de faire des motions et que la commission seule décide ensuite, Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais en vertu de quoi, dans la théorie que vous exposez, vous arrêtez-vous au niveau des motions? En vertu de quel principe est-ce que seuls les membres de la commission pourraient proposer des motions? Ils vont décider, les membres de la commission, s'ils en veulent ou non.

Nous devrions mettre tous les députés sur le même pied et cela nous évitera, lorsque nous retournerons en Chambre...

DES VOIX: Prenons le vote.

M. PAUL: Si vous me permettez. L'honorable leader de l'Opposition me pose une question: Pourquoi est-ce que je m'arrête au niveau des motions? C'est justement pour établir une différence entre un membre assigné dans une commission...

M. LAPORTE: Si je peux me permettre: Pourquoi feriez-vous une différence entre les deux?

M. PAUL: Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, à quoi sert la formation des différentes commissions?

M. LAPORTE: Parce que disons que dans 99% des cas, cela va simplifier beaucoup la discussion. Effectivement, depuis que les commissions siègent, c'est le premier cas qui se présente. Alors, s'il arrive qu'un député se sente lésé dans ses droits, s'il trouve qu'on ne lui répond pas à son goût, il a le loisir, à ce moment-là, d'invoquer son privilège de député, quel qu'il soit. Autrement, nous allons vicier complètement le rôle des commissions. Et quand vient le temps de décider, tout le monde fait des motions. C'est la premiere motion, je pense, qui est faite depuis que nous siégeons. Il n'y a pas d'abus. Quand une motion est proposée par un député, la commission siège, comme la commission va siéger. Supposons que nous décidons d'ajourner et que nous ne sommes pas d'accord, c'est la commission qui va voter. Mais entendons-nous donc pour que tous les députés, sans exception, devant les commissions, aient les mêmes droits, parce qu'ils sont tous égaux, sauf au moment du vote, où il y en a dix qui votent.

M. PAUL: Voici, M. le Président...

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que les membres de la commission doivent décider si la motion du député en question est recevable, oui ou non. Partant de là, il appartient aux membres de la commission de décider si le député a le droit de faire sa motion. C'est la question à vider devant le comité. Je vous demanderais le vote, pour ces raisons.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne crois pas que cette commission soit habilitée à décider si la motion du député de Montmorency est recevable ou non.

M. LOUBIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président; j' explicite davantage ma pensée. Je dis qu'en vertu des règlements un député qui n'est pas membre de la commission n'a pas plus le droit de proposer des motions que celui de voter. Or, partant de ce fait, je dis que la motion est irrecevable à sa base même et, en vertu de nos règlements, que le député n'a pas le droit de proposer cette motion-là.

M. LAPORTE: Vote.

M. PAUL: M. le Président, je crois que théoriquement mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a parfaitement raison. D'un autre côté, je suis sûr que tous conviendront que nous adopterions, peut-être, une façon de procéder qui, en dernier ressort, ne pourrait s'avérer qu'inutile, parce que les mêmes crédits pourraient être susceptibles d'être débattus à nouveau en Chambre. Alors, je me demande si, dans les circonstances, nous ne devrions pas accepter un compromis pour que nous puissions définitivement nous libérer de l'étude des crédits à la commission plutôt que d'en reprendre l'étude générale à l'Assemblée. Théoriquement, le ministre a parfaitement raison.

M. LOUBIER: Je demande le vote.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, la question porte sur le privilège d'un député de poser des questions sur le budget. Quelles sont les sommes qui sont réservées à telle fin et à telle autre? Ce sont des questions que tous les députés ont le droit de poser. Le fait que je n'aie pas le droit de voter dans une commission dont je ne fais pas partie, je le conçois, est normal. Mais j'ai le droit de poser des questions et j'ai aussi le droit de demander qu'on me réponde.

M. LOUBIER: Le vote sur la motion.

M. LE PRESIDENT: Nous allons d'abord commencer par voter sur la motion.

MR. BROWN: Mr. Chairman...

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, M. le Président, voulez-vous définir la motion de façon très précise?

M. LOUBIER: Je dis, M. le Président, que le député n'a pas le droit, n'étant pas membre du comité, de proposer la motion qu'il a faite.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quelle motion ai-je faite?

M. LOUBIER: Il a fait motion pour faire rapport à la Chambre de mon refus de répondre à sa question.

MR. BROWN: Mr. Chairman, I would like to know exactly what the motion is. J'aimerais écouter la motion.

M. LE PRESIDENT: La motion serait à l'effet que le président de la commission fasse rapport à la Chambre du refus du ministre de répondre à une question du député de Montmorency. Maintenant, il s'agit de savoir si le député de Montmorency a le droit de faire une motion, étant donné qu'il n'est pas membre de la commission qui étudie les crédits actuels.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, ce que Je réclame, c'est tout simplement le droit de parole comme élu du peuple. Cette motion, on l'a suggérée; Je ne l'ai pas proposée.

M. LOUBIER: Qui a fait la proposition? Il ne faut tout de même pas verser dans l'insignifiance.

M. TREMBLAY (Montmorency): La proposition est la suivante, c'est que je demande qu'un rapport soit fait à la Chambre à l'effet que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche veut m'enlever mon droit de poser des questions.

M. LOUBIER: M. le Président, Je demande le vote sur la motion proposée et je dis que le député n'avait pas le droit de la faire.

M. LE PRESIDENT: Je vais considérer cette proposition comme une motion et je demande le vote.

Que ceux qui sont en faveur de la motion se prononcent.

M. LAPORTE: M. le Président, disons que nous revoyons la procédure. Nous ne votons pas sur la motion. Nous votons sur un appel au règlement du ministre à l'effet que la motion est irrecevable.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LAPORTE: Le député de Montmorency a fait une motion.

M. LOUBIER: Elle est irrecevable.

M. LAPORTE: Le ministre a dit qu'elle était irrecevable. Nous votons donc sur la recevabilité de la motion.

M. LOUBIER: C'est cela. Alors, c'est recevable ou non recevable.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion est-elle recevable ou non?

M. PAUL: La motion est-elle recevable ou non?

M. TREMBLAY (Montmorency): Voulez-vous relire la motion, M. le Président?

M. LOUBIER: On vote sur la « recevabilité ».

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien oui, voulez-vous relire la motion?

M. LOUBIER: On vote sur la « recevabilité » de la motion. Recevable ou non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Beaudry?

M. BEAUDRY: Non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron?

M. BERGERON: Non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Brown?

M. BROWN: Recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Flamand?

M. FLAMAND: Non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon?

M. GAGNON: Non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Houde? M. Lacroix?

M. LACROIX: Recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Loubler?

M. LOUBIER: Non recevable.

M. LE PRESIDENT: M. Parent?

M. LOUBIER: Absent.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion est déclarée non recevable par un vote de cinq contre deux.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne suis pas plus fier que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que le député de Montmorency ait décidé d'abandonner l'étiquette sous laquelle il avait été élu pour siéger comme indépendant.

Nous avons d'autres moyens de régler ce problème — si la Chambre en décide ainsi — c'est un amendement à la loi électorale. Ce n'est ni le lieu, ni le moment, jusqu'à ce que nos lois aient été modifiées, de punir un député qui jouit légalement des mêmes droits que tous les autres députés en cette Chambre.

Je crois qu'il serait mieux que le ministre décide, comme Il l'a fait hier pour le député de Laurier, me dit-on, qui est exactement dans le même cas que le député de Montmorency, sauf que c'est notre parti à nous qu'il a abandonné cette fois-là, je crois que le député devrait répondre à toutes les questions. S'il jugeait que sa conscience et sa colère sont telles qu'il ne puisse pas répondre, étant donné qu'il y va d'une question importante de principe — c'est un principe important, le droit des députés de poser des questions et d'obtenir des réponses — nous proposerons, à ce moment-là, sans nous engager dans notre sentiment à l'endroit du geste posé par le député de Montmorency — c'est son problème à lui — que la Chambre soit saisie du problème.

M. BERGERON: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Le député de Montmorency vient de soulever une question de démocratie. Je tiens à souligner aux membres de la commission que se faire élire sous l'éti- quette d'un parti, sortir de ce parti et, ensuite, aller siéger en Chambre, est beaucoup plus antidémocratique que le droit de parole qu'il demande alors qu'en vertu de nos règlements, il n'a pas le droit.

M. LAPORTE: Est-ce que la mesure de vos actes, c'est ce qui est plus ou moins antidémocratique?

M. BERGERON: Non, mais c'est tout simplement pour souligner...

M. LAPORTE: Alors?

M. BERGERON: ... au député de Montmorency, qu'avant de prêcher la vertu, il commence par la pratiquer.

M. LAPORTE: Si je comprends bien votre raisonnement, ce que vous faites ce matin étant légèrement moins antidémocratique que ce que vous lui reprochez, vous trouvez cela correct.

MR. BROWN: Yes, I would propose the motion.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais répondre ou faire quelques remarques dans le sens de celles proposées par l'honorable député de Chambly.

La commission des règlements de l'Assemblée nationale n'a pas fini de statuer sur tout le travail de nos commissions et de l'Assemblée en général. J'ai soulevé un point, tout à l'heure, à l'effet que tout député avait le droit de participer aux discussions mais non de présenter des motions. Les membres de la commission se sont prononcés sur ce point.

Je comprends que l'honorable ministre a soulevé un point du règlement qui est fort sérieux. Mais peut-être que, sans préjudice — si cela pouvait convenir à mon collègue, l'honorable ministre de la commission — nous pourrions reconnaître que tout député, ici, a le droit de poser des questions, quitte à ce que nous puissions nous réunir, le plus tôt possible c'est-à-dire la commission des règlements, pour compléter ou analyser d'une façon très particulière ce point du règlement, que Je signale être sérieux de la part de l'honorable ministre. Mais nous pourrions peut-être convenir, par exception ou pour un moyen terme, que tout député pourrait poser des questions et que la commission des règlements se réunisse au plus tôt pour terminer l'étude de toutes ces questions concernant nos travaux, tant en commission que devant l'Assemblée.

M. TREMBLAY (Montmorency): En discutant du budget, nous avons parlé des points de règlement. Je m'y connais très peu au point de vue juridique etc., mais j'aimerais savoir s'il est permis à un ministre de refuser de répondre à une question très précise d'un député quel qu'il soit, de quel parti qu'il soit, ici, en cette Chambre. Est-ce qu'il peut refuser de...

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que le leader du gouvernement vient de vous suggérer de poser vos questions, vous pouvez peut-être voir. Cela va peut-être rentrer dans l'ordre.

M. PAUL: J'aimerais entendre l'opinion de mon collègue, l'honorable ministre, si cela pouvait lui convenir, tout en disant que son argumentation et son point de vue sont très discutables, je serais même prêt à soutenir son point de vue. Mais dans un but de progrès, peut-être pourrions-nous réserver cette objection fort sérieuse de l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour que le comité des règlements puisse statuer, d'une façon définitive, sur le sérieux de l'objection soulevée par mon collègue.

M. BROWN: Mr. Chairman, je propose que le comité fasse rapport à la Chambre que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche refuse de répondre aux questions d'un honorable membre de cette Chambre.

M. ROY: C'est l'alliance la plus belle qu'on ait jamais vue entre le national-chrétien et le parti libéral.

M. MAILLOUX: M. le Président, je regrette infiniment, il n'est d'aucune façon question d'alliance. Nous avons constaté, hier soir, que le ministre a répondu aussi amicalement que possible à toutes les questions d'un autre membre de cette Chambre. Je me demande, comme parlementaire, pour quelles raisons nous avons trouvé aussi drôle que le député de Dorion démissionne, que le député de Laurier démissionne. Ces gens-là sont venus au parlement, ils ont posé des questions, ils ont participé aux débats. Nous n'avons jamais eu d'observations et d'objections contre leurs discussions.

M. LOUBIER: Je m'excuse, j'ai fait des objections, à deux ou trois reprises, concernant des questions que posait le député de Laurier, en Chambre, et cela a été publié dans les journaux.

M. MAILLOUX: M. le Président, l'honora- ble député de Bellechasse n'a-t-il pas, hier soir, répondu à toutes les questions de l'honorable député de Laurier, que je n'ai pas à juger, pas plus que le député de Montmorency. Il a répondu à toutes les questions d'un autre député qui siège dans les mêmes circonstances. Ce n'est pas un jugement que les membres du parti libéral portent sur les gestes posés par le député de Montmorency ou le député de Laurier ou le député de Dorion, auparavant. Mais il demeure qu'il y a un principe qui est en jeu actuellement: C'est qu'un membre de la Chambre pose des questions sur des articles précis du budget, et il y a un refus catégorique de répondre aux questions.

M. LE PRESIDENT: Nous avons présentement devant nous une motion du député de Brome qui propose que le comité fasse rapport à la Chambre que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche refuse de répondre aux questions d'un honorable membre de cette commission. Alors, je demande le vote.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que vous allez demander, s'il vous plaît, s'il y a des députés qui ont a adresser la parole sur cette motion? Je n'aurais pas dit un mot n'eût été la remarque du député de Joliette qui parle d'une alliance entre le parti national-chrétien et le parti libéral.

M. le Président, nous n'avons pas à nous prononcer sur cela ce matin. Les députés à cette commission, ceux qui sourient, ceux qui rient, ceux qui sont prêts à faire des gorges-chaudes de ces problèmes auront probablement l'occasion, au cours de la semaine prochaine, de démontrer si oui ou non, ils ont quelque chose dans le ventre quand nous allons parler pour vrai de ces problèmes. Il y a des amendements qui seront apportés à la Loi électorale, ce sera le temps d'en parler. Je pense bien que j'exprimerai mon opinion à ce moment-là. Nous verrons où seront les ricaneurs et les rieurs. Pour le moment, ce n'est pas de cela que nous discutons. Que le député de Montmorency ait décidé de démissionner comme membre de l'Union Nationale, c'est son problème! Ce n'est pas le problème de la commission ce matin. Que le député de Laurier ait décidé de démissionner comme membre du parti libéral, ce n'est pas le problème que doit régler, ce matin, la commission. Nous avons devant nous un député qui s'appelle le député de Montmorency, qui a été élu et qui est membre du collège électoral. Il a le droit comme tout le monde de poser des questions et il a le droit d'obtenir des réponses. Si l'on juge que sa conduite a été à ce point ré-

préhensible, aux yeux du ministre, et qu'il ne doit pas obtenir de réponses aux questions qu'il pose, modifions la loi pour dire qu'à l'avenir tout député, qui démissionnera du parti politique sous l'étiquette duquel il a été élu, n'aura plus le droit d'obtenir des réponses à ses questions. Ce n'est pas notre loi.

Hier, on a répondu aux questions du député de Laurier. Ce n'est donc pas un principe, chez le ministre, de ne pas répondre aux questions d'un député parce qu'il a démissionné de son parti. C'est parce qu'il s'agit du député de Montmorency personnellement. Cela nous paraît curieux que le ministre se conduise de façon différente, quand il s'agissait d'un gars qui a abandonné le parti libéral et de celui qui, aujourd'hui, a abandonné le parti l'Union Nationale. Pour nous c'est pareil. J'aurais fait le même débat, hier, pour René Lévesque et je serais même allé jusqu'à le faire pour François Aquin. Ce n'est pas ça que nous avons à discuter. Encore une fois, je sais que le ministre est un homme raisonnable.

Actuellement nous allons donner le spectacle d'un gouvernement, d'un ministre et d'une commission qui ont perdu une heure et quart de leur temps parce qu'on refuse de répondre à des questions raisonnables. Si ces questions sont hors d'ordre, qu'on n'y réponde pas. On dit: Monsieur, cette question-là est irrecevable. Mais là, on refuse de répondre, non parce qu'il n'a pas le droit de les poser, non pas, parce que ce n'est pas pertinent, mais on refuse simplement, parce qu'il a changé de parti. Ce n'est pas une raison suffisante et, M. le Président, si nous n'avons pas, ce matin, un vote nous permettant de référer ce problème-là à la Chambre, nous ne gagnerons rien du tout. Nous allons prendre les moyens réglementaires pour que la Chambre soit saisie de la question. Parce que c'est une question de principe fondamental.

M. le Président, j'invite la commission à accepter la référence à la Chambre qui va aérer le problème et qui va voter. Si la commission vote contre nous, nous avons d'autres moyens. Nous pouvons en appeler de la décision, nous pouvons référer ça par un débat d'urgence. Nous allons compliquer indéfiniment une session qui, jusqu'ici, semblait s'orienter, à la demande même du premier ministre, avec la collaboration des gens de l'Opposition vers le travail plus rapide et plus sérieux.

MR. BROWN: Mr. Chairman, if I may speak on a motion, there are perhaps, no two people in this Parliament, who are farther apart than myself and the member from Montmorency. Our ideas are diametric in many cases, and in no way, do I want anybody to feel that I am at all affiliated with the Honourable member and his ideas.

But the fact and the matter is, since I have been in this Assembly, when I was sitting in the Opposition with 19 members in the Liberal Party and the rest were Union Nationale, we had two members, Ross and Rochon crossed the floor to the Union Nationale party and we received that well, that, at times Ross was the Deputy-Speaker of the House. I mean there are instances, by the dozen, during the political history of our last 100 years where members have changed their party. There is time after time, if you want to study the matter, there are all kinds of times that members have changed their party.

It seems to me, that anybody who has gone through the fire of being elected, and you people that are here have been elected, and I have been elected, that anybody who has gone through this experience and dealing with the public, they sure as Hell have the right to receive an answer when they put it to any Minister of this Government.

M. LAPORTE: M. le Président, puis-je tout simplement inviter le député à poser ses questions?

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président en ce qui concerne les contrats négociés pour l'entretien et construction de routes, dans les différents parcs de la province, je désirerais savoir quel est le budget qui est réservé à cette fin, pour l'ensemble de la province et pour les différents parcs nationaux qui existent actuellement, et si l'on procède par soumissions régulières et puis, sinon, je voudrais savoir comment on procède.

M. LOUBIER: M. le Président, dans le but d'assurer une coopération aux membres de la commission et ayant conscience qu'il ne vaut pas la peine de faire perdre des heures aux autres membres et aux députés de cette Chambre, je répondrai aux questions de celui qui vient de parler mais, je conserve les mêmes sentiments que j'ai exprimés tout à l'heure.

Pour faire suite aux propos du leader de l'Opposition, je serais extrêmement heureux que, par des amendements à la loi électorale, quel que soit le député touché et quelle que soit la formation politique à laquelle il appartienne...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je proteste, j'ai posé des questions: Quel est le montant, quel est le budget?

M. LOUBIER: ... je serais infiniment heureux d'appuyer des amendements, qu'ils viennent de quelque côté que ce soit de la Chambre, pour établir une véritable conception d'une démocratie qui est respectueuse des droits des citoyens.

M. LAPORTE: Ce que fait là le ministre, je sais combien ce n'est pas facile. Je le félicite. Je suis certain que le député de Brome est disposé à retirer sa motion.

M. BROWN: Ah, oui!

M. LOUBIER: Pour répondre à la question, la somme globale est de $478,000. Dans le parc des Laurentides, c'est $155,000 de location. Encore une fois, il n'y a jamais eu de contrat et il n'y en aura pas parce que ce sont des locations à taux horaire uniforme pour qui que ce soit travaillant là. Il y aura pour $25,000 de tuyaux et de ponceaux et environ $2,000 de bois pour les ponts.

M. BROWN: Accepté.

M. LAPORTE: Juste une seconde.

M. LE PRESIDENT: Je constate que, par erreur, le sujet qui vient d'être discuté est au poste budgétaire 14.

M. LOUBIER: Cela n'a pas d'importance. Il sera discuté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela voudrait dire que ce poste budgétaire sera déjà discuté et que nous ne reviendrons plus sur le sujet?

M. LAPORTE: Ah, non! Le député de Montmorency aura posé sa question, mais nous ne pouvons pas compter ce poste budgétaire comme adopté.

M. LE PRESIDENT: Donc, nous revenons au poste budgétaire 4.

M. LAPORTE: Je m'excuse auprès du comité, j'ai été retenu ailleurs hier. J'aurais probablement préféré être retenu ailleurs également ce matin parce que c'est un autre qui devait s'occuper de ces crédits. Peut-être a-t-on demandé au ministre l'explication pour l'augmentation du nombre de fonctionnaires, de 179 à 186, à ce poste budgétaire?

M. LOUBIER: Actuellement, il n'y a pas d'augmentation réelle même s'il y en a une ap- parente. C'est que la Fonction publique n'a pas encore sorti définitivement, sur l'augmentation qui est apparente, l'acceptation des listes d'éligibilité.

M. LAPORTE: Est-ce que cette augmentation est due i l'implantation de services nouveaux ou simplement au développement de certains services? Je voudrais savoir à quoi tient — je serai bien clair avec le ministre, on nous prêche l'austérité — l'augmentation du nombre de fonctionnaires.

M. LOUBIER: Cela a été une réorganisation pour un contrôle plus sévère, plus strict des dépenses d'administration.

M. LAPORTE: Quand vous réorganisez, vous augmentez les fonctionnaires?

Est-ce qu'il est imaginable qu'à ce poste on ait pu réorganiser avec les mêmes fonctionnaires qu'il y avait?

M. LOUBIER: Le directeur des parcs me dit qu'il n'y avait pas d'hommes à ces postes, antérieurement, pour la vérification. Il n'y avait rien qui existait pour le contrôle de la vérification.

Nous pouvons sauter au poste budgétaire à et je répondrai plus tard aux questions de M. Laporte, au sujet du poste budgétaire 4.

Poste budgétaire à: Jardin zoologique de Québec.

M. BROWN: Adopté.

M. LOUBIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6.

M. LOUBIER: Inventaire canadien des terres.

MR. BROWN: I do not really, in my mind, has the regions behind the Canada Land Inventory — Inventaire canadien des terres — associated with Tourism. I wonder if the Honourable Minister could tell me how this works out, as being in this Department?

M. LOUBIER: C'est la partie qui concerne la récréation et la faune au ministère et c'est le gouvernement fédéral qui paie à 100% pour ce poste budgétaire.

MR. BROWN: What is the relation between the Tourism, Fish and Game and the Canada Land Inventory?

M. LOUBIER: C'est-à-dire que c'est pour planifier la récréation dans les richesses naturelles renouvelables que nous avons des études de projets.

Si vous voulez, le directeur des parcs vous donnera la réponse.

L'Inventaire des parcs est un programme de l'ARDA qui consiste à classifier l'ensemble des terres dans les différentes parties du Canada, leur potentiel forestier, agricole, récréatif et le reste. C'est payé à 100% par le fédéral. C'est dans une banque d'Information par coordonnées géographiques sur machines IBM, et sur cartes. L'agriculture se fait par le ministère de l'Agriculture, la forêt par le ministère des Terres et Forêts et la récréation et la faune parle ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les gens travaillent chez nous, à l'intérieur du ministère, mais c'est pour le programme fédéral.

MR. BROWN: It is like being invited to a dinner and not paying for it. I would like to come back to this item, but in the meantime, we will go back to number 4?

M. LOUBIER: J'avais demandé que l'on réserve pour le député de Chambly.

Est-ce que le député de Chambly a d'autres questions, parce qu'il était absent dans les débats?

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que c'est à cet article que le ministère accorde ou sollicite des prix pour l'exploitation d'un certain nombre de relais qui sont des restaurants qui permettent aux citoyens de se...

M. LOUBIER: Nous pouvons en discuter maintenant.

M., LAPORTE: Mais cela se discute où, à quel poste?

M. LOUBIER: Il n'y a pas de poste budgétaire particulier, nous pouvons en discuter maintenant.

M. LAPORTE: Alors, première question au ministre: Combien y a-t-il de restaurants, relais, postes où les citoyens peuvent manger et boire, et qui relèvent du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LOUBIER: Est-ce que vous voulez inclure dans votre question les auberges que nous avons dans les différents parcs...

M. LAPORTE: Non.

M. LOUBIER: ... du gouvernement?

M. LAPORTE: Non, je veux tout simplement parler pour l'Instant, des relais sur la route où les gens — ce que nous appelons l'Etape...

M. LOUBIER: Nous n'en avons qu'un: Auberge d'Aigremont dans...

Voulez-vous dire a concession?

M. LAPORTE: Oui, oui.

A concession, ou exploité par le ministère.

M. LOUBIER: A concession, nous n'en avons qu'un dans le parc des Laurentides: Châtelaine. Quand nous avons discuté in extenso, l'an dernier, de bail, etc. ou des clauses...

M. LAPORTE: Oui, c'est cela qui nous permet de poser des questions cette année.

M. LOUBIER: Dans le parc de La Vérendrye.

Il y a un domaine qui est exploité par le ministère; Il y a dans la Gaspésie, Mont-Albert, durant la saison estivale, Fort-Prevel; le Relais et le Gîte, dans le parc des Laurentides, exploités par le gouvernement, en plus de l'Etape dans le parc des Laurentides.

M. LAPORTE: L'Etape, est-elle à concession?

M. LOUBIER: Non. Il n'y en a qu'un à concession.

M. LAPORTE: Oui, mais c'est à l'Etape.

M. LOUBIER: Non, non, nous exploitons quand même l'Etape.

M. LAPORTE: Ah, bon!

M. LOUBIER: Et il y a Aigremont dans le parc de Chlbougamau, qui est sous la dépendance et l'autorité directe du ministère et qui est ouverte à l'année longue.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, combien prévoyez-vous de revenus de la concession Châtelaine cette année?

M. LOUBIER: Châtelaine.

M. TREMBLAY (Montmorency): Combien

prévoyez-vous de revenus pour l'Etape dans le parc national des Laurentides?

M. LOUBIER: Nous avons discuté l'an dernier de cette question. Châtelaine donne $2,000 par mois de location, minimum; cela peut aller à $3,000, tout dépend du chiffre d'affaires, Deuxièmement, c'est qu'au bout de dix ans, tout le complexe de $375,000 redevient la propriété du gouvernement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais quelles recettes prévoyez-vous, pour l'année courante?

M. LOUBIER: Je ne le sais pas du tout. Le minimum des recettes est de $2,000 par mois.

M. VAILLANCOURT: Quelles ont été les recettes de l'an dernier?

M. LOUBIER: C'est la première année qu'elle est exploitée. Maintenant, nous n'avons pas le rapport final, actuellement.

M. VAILLANCOURT: Le rapport final n'est pas encore sorti?

M. LOUBIER: Non, parce que cela ne fait même pas un an que l'exploitation est commencée. Ils ont commencé le 1er mai; cela fait à peine six mois.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il est question d'en ouvrir d'autres?

M. LOUBIER: C'est en discussion actuellement.

M. LAPORTE: Je pense, particulièrement, à la route transcanadienne.

M. LOUBIER: Il y a un embêtement pour la route transcanadienne. Bêtement, cela ne relève pas de notre juridiction; cela relève de la juridiction du ministère de la Voirie. Comme les relais...

M. LAPORTE: Les petits postes qui ont été ouverts sur la route transcanadienne ne relèvent pas de votre ministère?

M. LOUBIER: Non, cela n'a pas été aménagé par nous mais par le ministère de la Voirie, à notre demande et sur notre insistance. Nous n'avons aucun contrôle ni financier, ni administratif ni de surveillance.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les dépenses d'aménagement de Châtelaine, des alentours de Châtelaine et de l'Etape, à quel article du budget les prévoyez-vous? Est-ce qu'elles sont incluses dans l'administration courante du ministère?

M. LOUBIER: C'est payé par Châtelaine. C'est Châtelaine qui s'occupe de tout cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): L'aménagement du réseau, je parle du réseau d'aqueduc, du réseau d'égouttement des terrains, sur lesquels se trouve Châtelaine, quelle somme avez-vous prévue à cet effet?

M. LOUBIER: Je n'ai rien prévu, c'est Châtelaine qui s'occupe de tout cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, si vous ne voulez pas que je le sache, M. le Ministre...

M. LOUBIER: Bien, vous savez peut-être autre chose, mais...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense bien qu'il y a des contrats qui ont été donnés récemment pour l'aménagement de Châtelaine?

M. LOUBIER: Cela ne relève pas de notre ministère.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais, alors de quel ministère cela relève-t-il?

M. LOUBIER: Je ne sais pas.

M. GAGNON: Du ministère de la Santé.

M. LAPORTE: Alors, nous allons continuer à l'article des restaurants. Je voudrais savoir si le ministre, après une année d'exploitation, est toujours d'avis qu'il était préférable de donner le restaurant en concession à Châtelaine ou s'il eût été mieux de continuer l'exploitation par le ministère.

M. LOUBIER: Infiniment plus souhaitable par Châtelaine que par le ministère; le gouvernement épargne $70,000 par année, premièrement. Deuxièmement, il y a une clause dans le bail où il y a un avis de deux mois, si le concessionnaire n'obéit pas aux instructions, aux demandes, aux requêtes ou aux correctifs à apporter faits par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Un avis de deux mois!

Si les correctifs ne sont pas apportés, le bail sera annulé.

M. LAPORTE: L'expérience étant aux yeux du ministre aussi concluante — et le gouvernement qui perdait, je pense, des sommes assez considérables à cet endroit — maintenant qu'on commence & réaliser, je ne dirais pas des profits, mais des rentrées de fonds, comment se fait-il que La Vérendrye, Mont-Albert, Fort-Prével, le Relais, le Gîte et Aigremont aient décidé de s'en tenir à la politique du gouvernement? Est-ce dans le but de perdre de l'argent?

M. LOUBIER: Non, ce sont des services aux voyageurs pour la période de la saison estivale, et ce, vingt-quatre heures par Jour. Ce sont des services qui sont donnés pour les voyageurs durant la saison estivale.

Pour une entreprise permanente, ouverte vingt-quatre heures par jour, c'est infiniment plus rentable. D'abord, le gouvernement n'a pas à faire un investissement de $300,000, $400,000 ou $500,000. En deuxième lieu, il devient propriétaire de toute l'entreprise, au bout de dix ans d'exploitation, sans donner un cent. En plus, sur dix ans, il y a $70,000 que nous épargnons par année.

M. LAPORTE: Est-ce que la compagnie Châtelaine, en vertu de son contrat, est tenue de faire part, au gouvernement, de ses états financiers?

M. LOUBIER: Oui et nous avons même des vérificateurs qui, à peu près quotidiennement... Tous les mois, l'auditeur du ministère se rend chez Châtelaine pour faire les vérifications...

M. LAPORTE: Alors, c'est quotidiennement, une fois par mois...?

M. LOUBIER: Non, voici pourquoi. C'est parce que nos employés, dans le parc,...

M. LAPORTE: Non, la seule question que Je pose, est-ce que vous recevez un rapport financier de Châtelaine?

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: Bon, alors je demande immédiatement que le ministre transmette à cette commission le ou les rapports financiers qui ont été déposés par Châtelaine, depuis qu'il exploite le restaurant.

M. LOUBIER: Nous le déposerons. Le directeur des parcs me dit qu'il ne l'a pas ici, mais Je m'engage à le faire déposer.

M. LAPORTE: Merci, M. le Président. J'ai une autre question a poser dans un autre ordre d'idée. Il est 12 h 25. Peut-être pourrions-nous ajourner à la semaine prochaine, parce que cela risque d'être long. Je voudrais que le ministre termine sur sa bonne humeur reconquise. Est-ce qu'on peut vous suggérer de faire rapport à la Chambre sur une motion non annoncée qu'on ajourne.

M. LOUBIER: Est-ce que les postes budgétaires 4 et à sont adoptés?

DES VOIX: Adopté. M. BROWN: Pas le poste 6. M. LOUBIER: Alors, à mardi, au poste 6. (Fin de la séance: 12 h 25)

Séance du 27 mars 1969

(Vingt heures trente-cinq minutes)

M. GARDNER (président de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus au poste budgétaire 6 : Inventaire canadien des terres.

M. LOUBIER: Une minute! M. Laporte, le député de Chambly, m'avait demandé des documents pour l'exploitation de Châtelaine, des rapports financiers qui nous ont été soumis jusqu'à maintenant. Je les transmets en toute quiétude au député de Chambly, avec mes hommages.

M. LAPORTE: Merci et pour la quiétude et pour les documents.

M. LE PRESIDENT: Y-a-t-il quelques commentaires sur le poste budgétaire 6?

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que nous n'avions pas, avant même que j'arrive, décidé de faire...

M. LOUBIER: A la dernière réunion, il avait été décidé par les membres du comité que nous étions rendus au poste budgétaire 6, sauf que le député de Chambly s'était réservé certaines questions au poste budgétaire 4, pour la séance ultérieure.

M. LAPORTE : Disons que je n'ai pas de question particulière sur les postes budgétaires 7 et autres, mais je voudrais poser certaines questions au ministre relativement au tourisme, particulièrement à Montréal, et lui demander quel est, à son avis, l'impact sur le tourisme chez nous de l'augmentation à 8% de la taxe sur les chambres? Le ministre est sans doute au courant que des hôtels aussi sérieux que le Reine-Elisabeth, que des organismes qui ont pour mission de faire de la publicité pour que des congrès viennent à Montréal ont non seulement déclaré leur inquiétude, mais ont affirmé que des congrès ne viendront pas à Montréal à cause de cette taxe, et que les touristes décideront d'aller ailleurs à cause de cela.

Je suis certain que le ministre, étant fort intéressé au développement du tourisme, a dit être scandalisé de cette taxe qui est « antitouriste »; je lui demanderais ses commentaires.

M. LOUBIER: D'abord, la décroissance a commencé avec l'imposition de cette taxe de 6% en 1964 ou en 1965. Cette dernière a été aug- mentée, par la suite, à 8%. Or — Je l'ai annoncé dernièrement — J'ai rencontré les représentants du Bureau des congrès de Montréal... et avec la nouvelle politique de l'Ontario, c'est-à-dire que l'Ontario, il y a quelques semaines, a imposé une « tax room » de à% et une taxe de 10% sur les factures de repas et de boisson.

De sorte que notre compétiteur immédiat — si vous voulez, en termes amicaux - était Toronto. Et depuis quelques années, il y avait également des fuites sérieuses des congrès qui auraient pu venir à Montréal mais qui se dirigeaient à Toronto à cause de l'existence au départ d'une taxe de 6%, et de 8% par la suite.

Mais, avec l'annonce, faite dernièrement par le ministre des Finances de l'Ontario qu'il y aurait une taxe de à% sur les chambres et de 10% sur les factures de repas et de boisson, nous sommes actuellement en meilleure posture que l'Ontario pour recevoir les congrès. C'est-à-dire que nous avons une compétition très loyale et très juste entre Toronto et Montréal.

Les espoirs pour l'Office du congrès bureau de Montréal, sont excellents pour 1969. D'ailleurs, j'ai rencontré les représentants il y a deux semaines, Je pense et Phil Morris, le président de ce bureau des congrès pour Montréal, dans son rapport publié dans la revue « Canadian Travel Courrier » édition du 20 mars, conclut à peu près ceci, et je cite, à la page 51: « Future bookings beginning with 1969 now stood at 292 with more than 240,000 people. The estimated revenue $33.5 million but through 1975 only 197 bookings have been confirmed. » Et un peu plus loin il dit ceci: « The 8% Quebec hotel tax, likewise, came under fire by the really good president Phil Morris who said that this fiscal burden had been a cause of the reduction in Montreal's convention traffic. »

Il est bien évident que tout le monde a senti, à un moment donné, qu'il fallait faire quelque chose pour améliorer la situation. C'est l'Ontario qui, — ce n'est pas une façon positive pour le Québec, peut-être, mais de toute façon — nous nous sommes placés...

M. LAPORTE: C'est assez sensé. Vous vouliez avoir quelque chose de positif donc vous avez demandé à l'Ontario de hausser ses impôts.

M. LOUBIER: Non, voici. C'est que l'Ontario...

M. CADIEUX: Le ministre ontarien a dit qu'il n'était pas d'accord avec la déclaration de notre ministre québécois.

M. LOUBIER: Je le comprends aussi.

M. CADIEUX: Disons qu'il y a eu consultations.

M. LOUBIER: Je comprends qu'il dise cela. En résumé, je dirai au député de Chambly que, pour 1969, tout le monde semble enthousiaste puisque, enfin, nous sommes replacés sur un champ de compétition à armes égales avec l'Ontario.

M. LAPORTE: Je ne voudrais pas, M. le Président, faire une tempête dans un verre d'eau, loin de là, et je vais terminer, assez brièvement, la discussion sur ce point. Mais il reste que, dans l'analyse des impôts, nous avons toujours pris grand soin... Je me souviens des discussions que nous avons eues sur cette taxe sur les chambres lorsque nous avons décidé de donner à la province de Québec le plan de pension universel et que les employeurs devaient payer une partie du coût. Nous avions été obligés de faire des études très poussées, avec les meilleures compétences que nous avions, pour éviter qu'en dépassant la mesure ou le point d'équilibre, nous ne favorisions indûment l'Ontario. Autrement dit, si nous dépassions tel niveau, il était possible et dangereux que des sièges sociaux de sociétés québécoises décident d'émigrer en Ontario.

Pour le tourisme, c'est la même chose. Je ne sache pas, à moins que le ministre me donne des exemples tangibles, que nous ayons eu des protestations lorsque la taxe sur les chambres a été de 4% ou de 6%. Nous avons entendu des protestations et nous avons commencé à vivre une période de diminution du tourisme, surtout dans les congrès, lorsque la taxe est montée à 8%.

Alors, je voudrais dire au ministre que le calcul qui a été fait par le gouvernement dont il fait partie s'est avéré faux et incomplet. Tant que l'Ontario n'a pas décidé, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la politique fiscale de la province de Québec, de hausser ses propres impôts, nous avons placé nos hôteliers, nous avons placé notre tourisme en général dans un état d'infériorité. Cela, je le regrette, il en aura coûté au gouvernement et aux citoyens, probablement, des sommes d'argent assez importantes.

Je lui suggérerais vivement à l'avenir, lorsqu'il faudra — ce qui est assez normal — trouver de nouveaux impôts, de les trouver à des endroits où, au lieu qu'il soient un frein au développement de l'économie et du tourisme, en particulier — puisque nous étudions ces cré- dits — que ces impôts soient plutôt un stimulant pour certains domaines.

M. LOUBIER: J'aimerais, si le député de Chambly me le permet, lui signaler que 1967 n'était sûrement pas une année favorable aux congrès dans le cadre de l'Expo universelle. A ce moment-là, les hôtels avaient des réservations et n'étaient pas trop intéressés, parce qu'ils étaient remplis à pleine capacité d'avance.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il serait complètement faux de dire... Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

M. LOUBIER: 1968 a été une année plutôt tranquille et selon tous les espoirs et les affirmations des gens du métier, des gens dans l'hôtellerie, du conseil du tourisme, etc., la situation est redressée et 1969 va s'avérer une année peut-être record pour les congrès.

Il faudrait souligner également que, pour la première fois, le gouvernement s'est intéressé très étroitement aux activités du Bureau des congrès de Montréal, à un tel point qu'il y a même des subventions de prévues pour les faire fonctionner plus efficacement. En second lieu, il y a eu de multiples rencontres avec les hauts fonctionnaires et les gens du Bureau des congrès de Montréal. Avec cette action concertée, conjuguée — je ne dis pas cela par mépris pour ce qui ne s'est pas fait ou ce qui s'est fait dans le passé — de l'aveu même des intéressés, c'est la première fois qu'il semble y avoir, non seulement un encouragement verbal ou moral de la part du gouvernement, mais, également, une participation financière, une publicité directe pour les congrès et des représentations directes, par le ministère, aux Etats-Unis et même en Europe, actuellement, pour mettre un accent très fort sur les congrès.

Or, je prends les remarques du député de Chambly comme il se doit, mais avec les informations que j'ai, les contacts que nous avons faits depuis plusieurs mois, avec le redressement de la situation par l'imposition d'une taxe de à% et de 10% en Ontario — nous avons la même clientèle que l'Ontario, nous avons le même réservoir que l'Ontario — nous pourrons négocier ou essayer de drainer les congrès avec armes égales. Comme je le disais tout à l'heure, 1969 s'annonce très bien.

M. LAPORTE: Remarquez, M. le Président, que chaque fois que le ministre va nous dire que le tourisme se développe, que cela augmente, nous allons tous être collectivement très fiers.

C 'est bien évident que ce n'est pas un objectif pour l'Opposition, de quelque parti que ce soit, de voir le tourisme diminuer. Mais je ne crois pas exagérer en disant qu'avec cet impôt de 8% le gouvernement, en 1967, justement parce que tous les hôtels étaient bondés et qu'il y avait deux fois plus de réservations que de places disponibles, on a l'impression que le gouvernement a voulu faire comme certains commerçants: exploiter l'Expo à fond. Malheureusement, un bon nombre de ces commerçants ont constaté, après l'Expo, que leur commerce était ruiné parce qu'ils avaient perdu une part importante de leur clientèle qu'ils avaient dégoûtée pendant l'Expo, Le gouvernement a ensuite traversé une période difficile.

La situation se replace, tant mieux. Mais quand le ministre, il y a un an et demi, avec beaucoup de raisons, dénonçait certains exploiteurs qui avaient terni la réputation de la province de Québec et qu'on a même dû se donner la main pour rembourser certaines sommes d'argent, nous avons l'impression qu'une partie des reproches que le ministre a adressés aux citoyens du Québec étaient mérités par le gouvernement lui-même.

M. LOUBIER: Le député de Chambly serait peut-être intéressé à apprendre que, depuis deux ou trois ans, plusieurs provinces ont imité le geste du gouvernement du Québec posé en 1964 ou 1965. Le Nouveau-Brunswick est rendu avec une taxe de à% ou 6%, la Nouvelle-Ecosse...

M. LAPORTE: Voulez-vous me dire les taux, s'il vous plaît?

M. LOUBIER: Au Nouveau-Brunswick, la taxe est de 8% depuis le 1er avril. La Nouvelle-Ecosse, c'est de à% ou 6%. Ailleurs, il faudrait le revérifier, je pense que c'est de à% à 6%.

UNE VOIX: Est-ce que vous l'avez pour toutes les provinces?

M. LOUBIER: Non. On peut l'avoir facilement.

M. LAPORTE; Evidemment ce n'est nécessairement pas un objectif de décourager le touriste en étant celui qui taxe le plus les gens.

M. LOUBIER: Non, mais il faut regarder qu'au Nouveau-Brunswick et même dans les Maritimes, le tourisme, depuis sept ou huit ans, augmente à un rythme de 15% annuellement et qu'au Québec il n'a augmenté que de à%. C'est une trajectoire qui est là depuis sept ou huit ans, et c'est déplorable pour le Québec, mais c'est dû à une foule de facteurs qu'il va falloir contrôler le plus tôt possible. Il y a, par exemple, le facteur d'équipement dans nos réglons, l'équipement hôtelier, la qualité aussi de l'hôtellerie et de la restauration qui laissent à désirer dans certaines régions. C'est dû également à une publicité. Une participation par exemple du fédéral qui a été...

Tout ceci pour dire que c'est bien évident que le Québec pourrait et devrait s'organiser de façon plus rapide tant sur le plan de l'équipement que sur l'amélioration de la qualité des services et même sur l'hospitalité. Mais nous travaillons avec les moyens que nous avons — je l'ai dit à maintes reprises — et je pense bien que tous les ministres pourraient reprendre la même rengaine, c'était le même phénomène chez nos prédécesseurs: le budget n'est évidemment pas suffisant. Ce n'est pas une cachette pour personne, je l'ai dit en Chambre, en dehors de la Chambre et partout. Pour donner la vitesse de croisière désirable, qui aiderait drôlement l'économie du Québec, parce qu'il est prouvé que le dollar touristique est le dollar qui rapporte à un Etat le plus et à moins de frais. Dans le carcan qu'on a, on fonctionne comme on peut.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre est réconcilié avec le ministre des Finances? Je parle toujours de budget. Le règlement ne vous oblige pas à répondre.

M. LOUBIER: J'ai des relations cordiales avec le ministre des Finances.

M. LAPORTE: Sauf quand vous discutez du budget.

M. LOUBIER: En dehors des discussions budgétaires.

M. CADIEUX: Est-ce que le ministre a été consulté par le ministre des Finances, à savoir qu'il y aurait possibilité que la taxe pour les repas soit portée, très bientôt, de 8% à 10%?

M. LOUBIER: Je pense qu'on est dans le domaine des spéculations, parce que c'est une décision qui se prend au conseil des ministres.

UNE VOIX: Demandez cela au ministre des Finances.

M. LOUBIER: Je ne puis pas, à ce stade-ci, dévoiler à mon ami, le député de Beauharnois,

quelles auraient pu être les discussions. Disons, qu'en temps et lieu, s'il y a des objections à faire...

M. LAPORTE: Parce que les repas, ce n'est pas comme les cigarettes, nous ne pouvons pas en faire des réserves!

Le ministre nous a dit un mot — je m'excuse, il y a probablement des collègues qui ont des questions à poser mais...

UNE VOIX: Vous en êtes au poste budgétaire 6?

M. LAPORTE: Nous en sommes au poste budgétaire 6, oui.

M. LOUBIER: A l'inventaire des terres, nous avions une question de M. Brown, l'autre jour.

M. BROWN: Vous pouvez finir avec le Tourisme.

M. LOUBIER: D'accord, nous allons en finir avec le Tourisme, le poste budgétaire 7.

M. VAILLANCOURT: Non, au poste budgétaire 6. Nous avons une question S poser au sujet du poste budgétaire 7.

M. LOUBIER: On me dit de finir avec le Tourisme et de revenir au poste budgétaire 6.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 6 est adopté?

UNE VOIX: Non, non.

M. LOUBIER: C'est du poste budgétaire 7 que nous discutons.

Alors, nous reviendrons après, au poste budgétaire 6, M. Brown?

M. BROWN: Oui, oui.

M. LAPORTE: C'est parce que c'est dans cela qu'il y a l'aménagement de terrains de camping...

M. LOUBIER: Non, c'est passé. C'était à l'article 3. Nous en avons discuté l'autre jour.

M. LAPORTE: Probablement que j'étais distrait ou absent.

M. LOUBIER: Un peu des deux, je pense. M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que

M. le ministre pourrait me dire en quoi consiste l'inventaire canadien des terres?

M. LE PRESIDENT: J'aimerais faire part au député de Montmorency que nous sommes au poste budgétaire 7 et non pas au poste budgétaire 6.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce qu'on a dit, au poste budgétaire 6 tout à l'heure, et j'ai laissé... Vous reviendrez au poste budgétaire 6? Très bien.

MR. BROWN: Mr. Chairman, in regards to these pamphlets that are put out by the Department of Tourism, Fish and Game, how do they arrive at the conclusions that are in the pamphlets?

MR. LOUBIER: Would you repeat, please?

MR. BROWN: How do you arrive at the material that goes in the pamphlet? Is this reviewed periodically!

M. LOUBIER: Oui, et même, il y a des corrections qui nous sont suggérées et apportées par les associations régionales. Par exemple, nous ferons annuellement la publication de la revue de Côte-de-Beaupré, de Charlevoix et de la Côte-Nord.

M. BROWNï Oui.

M. LOUBIER: Avant la réimpression, nous avons des commentaires, ou des suggestions, ou encore des corrections qui nous sont apportés par les associations touristiques régionales de sorte que nous essayons de les tenir...

MR. BROWN: Is there two-way cooperation on this?

M. LOUBIER: Oui.

MR. BROWN: How is it in the case of the Massawippi Chamber of Commerce that I wrote you about, for they have had a series of meetings, and I asked on...

MR. LOUBIER: On what...

MR. BROWN: To discuss the material that would go into the tourism pamphlet.

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: They have never had a return letter or anything.

MR. LOUBIER: I will have to check it, because we answer all the letters we receive from anywhere.

MR. BROWN: Well, they have never received any.

MR. LOUBIER: Perhaps there is an exception. I don't know. I will check it.

MR. BROWN: Who is consulted on these Eastern Townships, dealing with these three pamphlets?

MR. LOUBIER: What did you say, please?

MR. BROWN: Who, in the Eastern townships, was consulted on what material went into these books?

M. LOUBIER: Premièrement, il y a, évidemment, les autorités du ministère, ceux qui s'occupent de fabriquer et de corriger tous les renseignements sur des régions données; il y a de nos fonctionnaires spécialisés dans ce domaine qui corrigent tous les renseignements; il y a, également, différents ministères qui peuvent nous apporter leur assistance, soit technique soit sur le plan de l'information. Et, comme je le disais, sur le plan régional il y a des consultations qui sont faites ou encore, il y a des remarques qui nous sont apportées spontanément par les associations de ces régions.

MR. BROWN: Who did they consult specifically in the Eastern townships relatively to these tree pamphlets?

M. LOUBIER: Voulez-vous avoir les noms?

MR. BROWN: Yes.

M. LOUBIER: Les noms?

MR. BROWN: Yes; organizations, or...

The reason I asked, Mr. Minister, if you do not have the information here, I would not feel too hurt about that. I do not think you consulted anybody.

MR. LOUBIER: Yes.

C'est parce qu'elles ont été faites il ya deux ou trois ans, et là, ce serait très difficile de dire qu'il y a deux ou trois ans, un fonctionnaire avait rencontré telle ou telle personne. Mais, une chose certaine, c'est que tous les organismes qui ont fait des représentations ou des remarques, eh bien, nous en avons tenu compte dans les brochures qui ont été publiées.

MR. BROWN: For instance, Mr. Chairman, this is a photograph of Saint-Benoît-du-Lac which is a beautiful spot which brings many tourists to the county of Brome — very pleased with it, indeed — but, this does not give you a reasonable view, being the only picture you put on the Eastern Townships in the last ten years. After all, there are other attractive spots in the Eastern Townships of Saint-Benoît-du-Lac.

M. LOUBIER: Le député de Brome sera comblé cette année, parce que le directeur général du tourisme vient de me dire que, cette année, il y a un renouveau dans toutes les brochures régionales, avec de nouvelles photographies, et des corrections seront apportées. Or, si Je comprends bien, le député voudrait faire disparaître le monastère de Saint-Benoît-du-Lac, pour cette année.

M. GAGNON: Pour le remplacer par le sien.

MR. BROWN: Oh, I like Saint-Benoît-du-Lac very very much, there are great friends of mine. But, at the same time...

MR. LOUBIER: We will have a smaller photograph.

MR. BROWN: Will it be possible... M. LOUBIER: ... you know.

MR. BROWN: ... that the caption on it should read: that it is in Brome county. It would do no harm, you know... if people did know that it was in Brome county.

Now, I would like to read to you, Mr. Minister, the Eastern Townships.

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: The Eastern Townships were named as such for the eastern settlements of the United Empire Loyalists, in relation to their western settlements in Upper Canada. Termed the garden of Quebec because of their rich farm lands and rushing rivers, the Eastern Townships offer a full choice of Summer and Winter plays with superb accommodations, their beautiful lakes such as Memphremagog, Massawippi, Brome, Mégantic, Aylmer, major rivers includ-

ing Saint-François and Yamaska. In addition the Eastern Townships have the great asbestos mining center of Asbestos Black Lake. This will bring a lot of tourists, then.

And Thetford Mines which produces 60% of the free world's supply. Sherbrooke, with its university and all the 100 important industries, has the title of the Queen of the Eastern Townships. It stands at the confluence of the Saint-François and Magog River in the heart of a prosperous farming district. Its textile mills are among the most productive in Canada. At Windsor Mills, the is a major pulp and paper plant.

Three miles from Magog, is the magnificent mount Orford provincial park. It has a camping ground. And then, it goes on to say that Granby is a thriving community with a splendid park and an interesting zoo.

Well, this is exactly the same wide-up that has been in these pamphelts for the last twenty years.

M. LOUBIER: Ils vont tous être changés, cette année, dans les photographies, dans la littérature, dans les circuits touristiques, etc.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas fermé le zoo.

M. LOUBIER: Ni le monastère de Saint-Benort.

MR. BROWN: Mr. Minister, last year...

M. LOUBIER: Cette brochure dont vous vous avez donné un très généreux commentaire, a été éditée vers 1964, et c'est vrai qu'elle n'a pas changé, ni dans sa formulation, ni dans ses photographies. Mais, il faut comprendre également qu'il serait trop onéreux et impossible à réaliser qu'à chaque année des brochures illustrées de cette façon-là avec cette présentation-là et qui coûtent tout de même un montant assez élevé, soient publiées. Si on les changeaient à chaque année, cela coûterait une fortune, tant sur le plan de techniques que d'appels d'offres ou d'imprimerie, d'arts graphiques, et faire venir des spécialistes, des experts. Nous sommes souvent obligés d'épuiser une quantité de brochures données qui ne sont pas parfaites — nous le savons — mais qui donnent tout de même un reflet assez exact et assez bon d'une région déterminée.

Donc, cette année, elles vont être remodelées, repensées, rafraîchies, remodernisées, et le député de Brome sera très satisfait.

MR. BROWN: But, last year, à asked the Minister if he had a good group of technicians in his...

MR. LOUBIER: Oh yes, the best ones in Canada.

MR. BROWN: à mentioned that perhaps there should be some changes in the pamphlet because they were not up to date.

MR. LOUBIER: Yes. You have got...

MR. BROWN: à have the three of them, right here.

MR. LOUBIER: You have one from Charlevoix and Saguenay, completely new, with a new presentation...

MR. BROWN: But, à was speaking to the Honorable Minister on the pamphlet we had last year.

MR. LOUBIER: Yes, but à say that this year, in 1969, you have a new brochure and everything will be changed inside, almost every thing.

MR. BROWN: Everything new? Who will be consulted on that.

M. LOUBIER: D'abord, nos employés qui sont des spécialistes au ministère. Deuxièmement, nous faisons appel à des spécialistes en arts graphiques qui assistent les nôtres. Troisièmement...

M. LAPORTE: Est-ce que vous allez convoquer celui qui demande des soumissions publiques?

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: Il n'est pas ici souvent!

M. LOUBIER: Au ministère?

M. LAPORTE: Non, en général.

M. LOUBIER: Non, parce que, je tiendrais à faire remarquer à mon savant collègue, lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait 43% de tous les achats qui s'effectuaient sans demande de soumissions.

M. LAPORTE: Au cas où vous vous tromperiez, vérifiez donc ça.

M. LOUBIER: C'est une question de à millions de cas. « five million question ».

J'avais expliqué les circonstances et j'avais même dit que si c'était à refaire, dans la même conjoncture, je l'aurais fait.

MR. BROWN: Mr. Chairman, if I may, if it is not against the principles of the committee, I would like to bring to your attention, Mr. Minister, that we have tourist associations in...

MR. LOUBIER: They have been consulted. MR. BROWN: Which one?

M. LOUBIER: Dans la préparation d'une revue; maintenant, si elles remontent à cinq ans... Cette année, nous faisons une nouvelle revue, et elles seront consultées.

MR. BROWN: They will be consulted.

M. LOUBIER: Oui. Si c'était seulement ma parole, vous pourriez peut-être en douter, mais c'est le directeur général du tourisme qui l'affirme.

MR. BROWN: For Instance, the term « Garden of the Province of Quebec » no longer applied to many districts in Eastern Townships because it is now of tourist importance. For instance the autoroute which has taken up almost $200 million, all together, one way or the other, is not even mentioned in this. There are nine ski centers where the amount of money put in is more than $1 million for each one.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a cinq, six ou sept ans, ces stations de ski étaient là?

MR. BROWN: Yes. The first one around 1945 was Orford getting going, and then the others from 1960 on. We would be most disappointed if at least they were not mentioned, the fact that they are nice ski centers. This is most important, and we do have organisations that will, at your call, come to Quebec or meet you anywhere you want, and I feel that there should be a new reassessment of the Eastern Townships in view of all these modern trends. For instance, you mentioned the zoo in Granby but the theater « Theâtre de la Majorlaine » is not even mentioned at all. And this is one of the outdoor theaters that brings in a great many tourists to not only Eastern Townships but all Quebec.

So this is most important in regards to these pamphlets, and we have a group of people that have been working on ideas for the last many years, that are ready to meet and ready to discuss. For instance, we were looking at films on tourism in Quebec, from the Province of Quebec in our high schools. We saw every ski resorts in Quebec, outside of the Eastern Townships, there was no shot of the Eastern Townships; ski resorts or whatsoever. We had a color film down in Knowlton where young people were looking at and we saw every ski resort in Quebec but none in our Eastern Townships area.

M. LOUBIER: En quelle année ce fllm-là a-t-il été tourné?

MR. BROWN: Last year.

M. LOUBIER: Non, en quelle année a-t-il été fait?

MR. BROWN: I did not...

M. LOUBIER: Parce que, depuis trois ans, nous n'avons fait aucun film sur le ski. Il est possible que ce soit l'Office national du film ou je ne sais pas. Ce n'est sûrement pas un film du Québec, à ma connaissance.

MR. BROWN: But we feel of prime importance that we do get into this type of thing in the right way.

MR. LOUBIER: You are right.

MR. BROWN: Now there is another suggestion that I would like to throw up, that I was talking about a little earlier. I feel it would be of importance not only for Eastern Townships but for the Province of Quebec as a whole. There is nothing that our American friends like better than local fairs, like the Agricultural society, exhibition in the area. Even an auction sale, if they know it is on, or centers that they can look through things and find historic spots or to see signs marking historic events.

Now we have a great many of them in our Province of Quebec all over the place. We have many things like our annual fairs but we do not have them in the pamphlets so anybody can see where they are or when they are.

For instance, in Brome county, we have a Foster Horse Show every year for ten years. It should be known to the tourists that, if you go to Brome county at such a time, you can go to the horse show.

So, what is required, I think, would be an inventory of special things in every county of

the Province of Quebec because it is so important that we get a family in - say that they are five in the family, we have something for each one in that family to be interested in. At this time, there is no inventory, in any county, that I know of. We are just finishing one off in Brome county now.

M. LOUBIER: Je regrette, le député n'a sûrement pas consulté une brochure que nous publions sur tous les événements de toutes les régions du Québec: Les événements du lac Saint-Jean, de la traversée du lac Saint-Jean, tous les événements d'ordre artistique, culturel et sportif, etc, ils sont tous.,,.

MR. BROWN: What is this?

M. LOUBIER: Bien, je ne l'ai pas avec moi. Elle était ici la semaine dernière.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas la seule que vous avez ça?

M. LOUBIER: Ah, non! Vous avez toutes les régions du Québec. Nous avons une brochure qui est distribuée partout, au Canada et aux Etats-Unis et qui relate, le calendrier des événements d'attrait touristique, sportif ou encore culturel. C'est tout inclus, avec les dates. Il faut que le député comprenne qu'on ne peut pas insérer dans une brochure comme celle-ci, une brochure régionale, les événements qui changent de date annuellement.

Or, il faut à chaque année, dans une brochure spéciale, publier tous les événements. Nous le faisons depuis quelques années, pour tous les événements de toutes les régions. Et mieux que ça, cette brochure est distribuée non seulement par le gouvernement du Québec, mais également par le gouvernement fédéral, partout.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est aussi distribué dans les kiosques de renseignements touristiques le long des routes?

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: Oui.

M. LOUBIER: Maintenant. Il faut s'entendre sur les kiosques de renseignements touristiques, le long des routes. Nous ne sommes pas capables, évidemment, d'envoyer des tonnes et des tonnes de brochures, par exemple des brochures de ce format-là, qui coûtent passablement cher. On ne peut pas envoyer, dans tous les kiosques tou- ristiques de toutes les municipalités duQuébec, des brochures de ce genre-là.

Nous les envoyons surtout aux points stratégiques, par exemple aux kiosques de renseignements touristiques que nous avons. Depuis deux ans et demi nous sommes rendus à 16 ou 18 aux frontières américaines. Nous sommes rendus à 18, plus deux salles d'accueil permanentes à l'entrée du sol québécois. Nous nous organisons pour avoir à peu près tout l'éventail de toutes nos brochures, tant sur le plan provincial que sur le plan régional, et même pour des pôles d'attraction bien spécifiques à l'intérieur d'une région.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que 18 kiosques de renseignements touristiques, cela couvre toutes les entrées venant des Etats-Unis dans la province de Québec?

M. LOUBIER: Actuellement, cela couvre à peu près toutes les entrées... On peut dire qu'à 90% les entrées sont couvertes.

M. VAILLANCOURT: Dans le comté de Stans-tead, il y a plusieurs entrées.

M. LOUBIER: Bien, il y a Newport...

M. VAILLANCOURT: Il y a Newport, Stanhope et, sur la route de Stanhope vers Coaticook, il n'y en a pas. C'est une entrée venant des Etats-Unis. Il y a beaucoup de circulation à part ça.

M. LOUBIER: Evidemment, si nous prenons toutes les entrées secondaires et à demi-chemin défriché, nous ne pourrons pas avoir des kiosques... Mais nous rejoignons au moins 90% de tous les Américains qui viennent nous visiter par des kiosques de renseignements touristiques à l'entrée.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère, en dehors des kiosques qui lui appartiennent en propre, continue à aider financièrement certains kiosques...

M. LOUBIER: Non seulement oui, mais nous augmentons notre assistance, et nous l'étendons partout dans le Québec avec comme unique condition: Antérieurement, n'importe qui pouvait ouvrir un kiosque de renseignements touristiques. Le but n'était pas de donner de bonnes informations; c'est que n'importe qui se donnait une façade de kiosque de renseignements touristiques au Québec.

A l'intérieur, il n'y avait à peu près pas de brochures, il n'y avait à peu près pas de rensei-

gnements à donner, c'était un guet-apens pour entraîner des Américains à aller dans telle auberge ou dans tel hôtel, etc. A l'Intérieur vous retrouviez toutes sortes de bibelots, souvenirs du Québec, « made in Japan ». Nous avons fait disparaître ces kiosques-là. Nous n'avons pas réussi à 100%, mais nous avons passé une réglementation à cet effet, et seuls sont subventionnés, tolérés et aidés, les kiosques de renseignements touristiques qui sont exploités par des organismes ou des municipalités, des corps intermédiaires, qui sont à but non lucratif,

M. MAILLOUX: D'ailleurs cela rejoint ce que je pensais. Vous avez votre propre kiosque aux chutes Montmorency?

M. LOUBER: Oui.

M. MAILLOUX: Il y en a deux autres, un à Baie-Saint-Paul, pour la section de l'Ile-aux-Coudres, l'indication de la Malbale. Il y a l'autre, à Saint-Siméon, à l'arrivée de Saint-Siméon-Riviêre-du-Loup, les informations pour la région de Chicoutimi, celles pour Tadoussac. Je pense que c'est sans but lucratif et les organismes...

M. LOUBER: Sans but lucratif.

M. MAILLOUX: ... qui certainement aux deux endroits, font un effort colossal...

M. LOUBER: Lorsque l'on parle de subventions, nous les avons étendues. De mémoire, je ne me souviens pas d'avoir refusé une seule subvention à un organisme à but non lucratif qui a mis sur pied un kiosque de renseignements touristiques. Je peux me tromper, mais je ne me souviens pas, de mémoire d'avoir refusé à quelque comté que ce soit. C'est justement pour éliminer ce que j'appellerais — j'irai lentement — des kiosques d'information — c'est le traquenard — où l'intérêt bien mesquin d'un ou deux individus prime sur la qualité des renseignements, sur la qualité de l'hospitalité. Souvent les Américains ou les étrangers qui visitaient ces kiosques pas tous cependant mais une grande partie se faisaient royalement « embarquer » et se faisaient offrir, comme je le disais tout à l'heure, une foule de bibelots, souvenirs du Québec « made in Japan ». Cela n'avait aucun sens.

M. LAPORTE : Puisque vous parlez de ces kiosques de renseignements, est-ce que c'est réglementé ou si n'importe qui peut avoir un kiosque s'il n'a pas de subventions?

M. LOUBIER: Non, actuellement, la réglementation, nous l'avons faite d'abord sur le plan des subventions. Nous avons dit; Aucun kiosque de renseignements touristiques qui n'est pas exploité par un organisme à but non lucratif n'a rien.

Deuxièmement, nous avons fermé il y a un an et demi, environ... nous avions demandé l'assistance de la police provinciale, et je ne me souviens pas du nombre assez effarant de pseudo-kiosques de renseignements touristiques que nous avons fermés et que nous avons fait fermer dans la région de Québec et dans la région de Montréal. Mais, il y avait un embêtement majeur: avec notre loi telle qu'elle existait et qui va être remodelée cette année, c'est qu'on se fichait éperdument de la police provinciale et du ministère. Parce qu'il y avait une amende de $10 de prévue, on faisait durer les procédures un mois, un mois et demi. Cela passait en cour, on plaidait coupable, on les refermait. On faisait traîner les procédures un mois et un mois et demi et on repayait $10, ce qui était complètement ridicule. Sous la conduite du sergent détective ou du lieutement Paul-André Roy de la police provinciale, qui a pris un contingent avec lui, nous en avons fermé une multitude. Le nombre exact, je ne sais pas si je pourrais vous le donner. Mais les mêmes ont recommencé parce que l'amende était trop ridicule.

M. LAPORTE: Je veux savoir, M. le Ministre, s'il existe actuellement, dans la province de Québec, des normes précises pour quiconque veut administrer un kiosque de renseignements pour touristes? A la ville de Montréal, le service du tourisme, avant d'octroyer un permis, celui qui veut être un guide touristique pour la ville de Montréal doit suivre un cours et se soumettre à un examen. Lorsqu'on le juge compétent, on lui décerne un permis municipal de guide touristique. Je veux savoir s'il existe dans la province de Québec — puisque c'est trop peu que de dénoncer ceux qui exploitent les touristes — une réglementation et comment devient-on propriétaire d'un kiosque de renseignements touristiques?

M. LOUBIER: Voici de quelle façon nous procédons. Quelqu'un qui voudrait ouvrir un kiosque de renseignements touristiques doit obtenir un permis du ministère, et le permis en question n'est pas émis sans consultation avec les organismes locaux qui s'occupent de tourisme.

M. LAPORTE: Personne ne peut exploiter...

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: ... un kiosque de renseignements sans un permis de l'Etat. Est-ce vrai ou faux?

M. LOUBIER: C'est ça. Il faut un permis du ministère.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il existe au ministère, avant que ce permis ne soit octroyé, des normes auxquelles on doit satisfaire?

M. LOUBIER: Oui. Des normes écrites et réglementées. Avec la loi qui est à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, nous allons pouvoir réglementer de façon précise avec des normes assez rigides avant l'émission d'un permis d'exploitation pour un kiosque de renseignements touristiques. Jusqu'à présent, la façon de procéder était la suivante et est la suivante: si quelqu'un demande au ministère un permis d'exploitation pour un kiosque de renseignements touristiques, nous procédons par enquêtes auprès des organismes locaux. Nous demandons, par exemple, à la chambre de commerce et à tous les organismes qui s'occupent de tourisme dans une ville quelconque, leur appréciation sur cette demande, si le site convient, si toutes les conditions, par exemple la construction de la bâtisse. Ils sont obligés de nous montrer dans quelle sorte d'établissement ils vont s'installer car nous n'acceptons pas de taudis comme kiosque de renseignements touristiques. Je comprends la question du député de Chambly. Il veut savoir si, spécifiquement, on a des normes, des critères pour accepter un kiosque de renseignements touristiques.

M. LAPORTE: Vous me dites qu'on vous montre le kiosque, on fait un inventaire du kiosque, on vous montre si l'endroit est bien choisi; mais, est-ce qu'on vous montre les gens qui vont être dedans? C'est ça qui est important.

M. LOUBIER: Non. Voici, depuis à peine un an, nous avons un centre d'éducation, d'instruction et de formation pour des guides touristiques. Ce n'est que depuis un an. Avec la loi que nous avons soumise 3. l'attention de l'Assemblée nationale, nous allons pouvoir, avec ce centre-là qui reçoit les guides, les préparer et leur donner un certificat de compétence. Deuxièmement, on pourra réglementer en des normes écrites les exigences auxquelles seront astreints ceux qui demandent un permis d'exploitation d'un kiosque de renseignements touristiques.

M. LAPORTE: M. le Ministre, je suis assez content que vous me disiez cela parce que, après avoir constaté que malheureusement — je n'en fais pas un grief à votre administration particulièrement — il n'existe pas encore, au Québec, de véritables normes de qualification pour les guides touristiques, je pense qu'il est urgent que nous ayons des gens compétents.

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: Des gens qui soient compétents en général, c'est-S-dire qui aient une notion précise de ce qu'est la province de Québec. Deuxièmement, des gens qui soient surtout qualifiés géographiquement.

Si quelqu'un doit être un guide touristique dans la région de Matane ou dans la région de Hull ou dans la région de Sherbrooke ou dans les environs de Montréal évidemment, sa compétence ne sera pas la même. On ne devrait pas devenir, dans la province de Québec, guide touristique en général, mais bien devenir compétent, c'est-à-dire ayant reçu un permis de l'Etat pour telle région en particulier.

Ce n'est pas tout d'indiquer à un touriste où il trouvera l'hôtel ceci ou le motel cela. Je pense qu'un bon guide touristique doit être une personne — et c'est probablement la personne qui est votre meilleur publiciste ou votre plus mauvais publiciste — qui est en mesure de présenter le Québec sous son véritable jour.

On a eu à Montréal, par exemple, des choses assez extraordinaires pendant quelques années. C'était devenu un sport pour les journalistes de s'acheter un passage à bord d'un autobus qui faisait du tourisme dans la ville et de reproduire ensuite dans le journal les assertions qui avaient été faites par les guides, les soi-disant guides.

M. LOUBIER: A Québec?

M. LAPORTE: Et ici à Québec, on raconte avec beaucoup de sourires et de rires joyeux le véritable folklore que représente... On me dit, par exemple, qu'un de ces guides — surtout les calèches sont célèbres pour cela — avait affirmé que l'immeuble des accidents du travail, c'était la prison de Québec. Comme on avait dit: C'est très beau pour une prison, le monsieur avait répondu: Plus c'est beau à l'extérieur, plus c'est triste à l'intérieurl

Alors. Il faudrait que ce folklore qui peut être pittoresque disparaisse et que les touristes repartent chez eux avec une véritable appréciation. Montréal l'a fait. Je ne sais pas, j'imagine maintenant que la ville de Québec exige un

minimum de savoir ou un minimum de compétence de la part de ses guides, mais c'est une responsabilité du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce que, même si vous dépensez des milliers et des millions de dollars pour faire venir des touristes, si ici on leur sert une salade inodore, incolore et sans saveur, je pense bien que cela ne sert pas la publicité du Québec.

Je suis content qu'on nous annonce un projet de loi. Je ferai remarquer au ministre que son projet de loi est tout simplement inscrit au feuilleton, que nous nous permettrons d'y revenir et que, l'an prochain, lorsque nous réétudierons les crédits, avec lui ou un autre ministre dans un autre gouvernement...

M. LOUBIER: Eh bien!

M. LAPORTE: Je ne veux pas être pessimiste pour le ministre.

M. LOUBIER: Cela commence bien!

M. LAPORTE: Non, mais je le sais que ce sont des choses qui arrivent, moi!

M. LOUBIER: Oui, cela arrive à l'improviste!

M. LAPORTE: J'espère que nous aurons, à ce moment-là, véritablement des normes pour les guides touristiques du Québec.

M. LOUBIER: Le député de Chambly a parfaitement raison...

M. LAPORTE: C'est mon défaut,

M. LOUBIER: Non, il est infiniment pitoyable et regrettable, et même ici dans la ville de Québec. Moi, j'ai eu connaissance personnellement de certains renseignements que donnait un caléchier à un Américain et j'en suis demeuré estomaqué.

M. LAPORTE: Ah, oui! Parfois cela peut être drôle.

M. LOUBIER: Et surtout le langage, la tenue du caléchier qui était extrêmement pitoyable, et il y en a un autre que je connaissais depuis 10 ou 15 ans, il avait été un de mes clients à mon bureau d'avocat ici à Québec. Je ne sais pas s'il avait une deuxième année. Il avait environ 45 ou 50 ans, les habits débraillés, pour ne pas employer un autre terme, une présentation des plus rustres...

M. LAPORTE: Un cheval!

M. LOUBIER: Un cheval, oui, qui laissait à désirer... Non mais, même si nous caricaturons la situation, c'est triste, c'est dramatiquement vrai.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. LOUBIER: Et jusqu'à maintenant, la ville de Québec n'émet — je ne sais pas pour 1969, mais en 1966, 1967, 1968 et avant — qu'un permis autorisant un tel, du jour au lendemain, à être créé guide touristique.

M. LAPORTE: Parce que je suis certain que si le ministre groupait les caléchiers de Québec pour leur faire faire le tour des immeubles en les identifiant, il y en a qui seraient surpris...

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: ... d'apprendre la véritable identité des monuments qu'ils vont visiter.

M. LOUBIER: Les chevaux aussi seraient surpris!

M. MAILLOUX: En dehors des grands centres, vous avez parlé de guides touristiques qui concernent Montréal, Québec et les grosses villes...

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: ... en province, dans vos kiosques de renseignements ou ceux...

M. LOUBIER: Ce sont tous des étudiants, principalement.

M. MAILLOUX: Des étudiants, mais est-ce qu'il y a des normes particulières pour l'engagement de ces étudiants? Je m'imagine qu'ils doivent être bilingues...

M. LOUBIER: Je suis jeureux que le député souligne ce point. Evidemment, Montréal et Québec sont peut-être deux exceptions à la règle à cause de la dimension de la ville, etc. et à cause de différentes juridictions qui chevauchent à un moment donné. Mais, dans toutes nos régions à nous — nous représentons des comtés ruraux — nos kiosques de renseignements touristiques sont à 90%, si ce n'est pas plus, sous la garde et l'administration d'étudiants. Nous leur donnons un cours d'une durée d'une semaine sur la région avant qu'ils occupent leur poste sur le

plan historique, ce qu'il y a dans la région, sur le plan du pôle d'attraction, des attraits naturels...

M. MAILLOUX: Même ceux que vous subventionnez?

M. LOUBIER: Ah, oui! ... Excusez, les kiosques du gouvernement que nous subventionnons, eh bien, ce sont les chambres de commerce qui s'en occupent ou ce sont des municipalités, et elles aussi, dans la plupart des cas, procèdent à l'embauchage d'étudiants pour l'été. Mais ces étudiants qui relèvent de la juridiction des municipalités ou d'une chambre de commerce, il n'y a pas de réglementation pour obliger la chambre de commerce ou la municipalité à leur donner un cours d'une semaine comme nous faisons pour tous nos kiosques de renseignements touristiques en province.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que dans votre nouvelle loi il y aura des normes pour que les...

M. LOUBIER: Ce ne sera pas dans la loi in extenso...

M. VAILLANCOURT: ... peut-être dans les règlements...

M. LOUBIER: ... sauf que nous nous donnerons les pouvoirs, par arrêté ministériel, etc., de réglementer.

M. VAILLANCOURT: ... vous forciez les guides des kiosques touristiques que vous subventionnez pour qu'eux aussi puissent suivre des cours?

M. LOUBIER: Bien, ils sont obligés de nous présenter leur bilan...

M. VAILLANCOURT: Parce qu'il y en a qui font réellement dur.

M. LOUBIER: ... de nous dire qui ils emploient, etc. Ils sont obligés de nous donner tous les détails quand nous les subventionnons, les chambres de commerce, etc. Et à ce moment je pense qu'il n'est pas mauvais de faire de la décentralisation et de la délégation de pouvoirs, parce que j'ai nettement l'impression que les chambres de commerce et les municipalités qui veulent s'occuper et qui savent que, pour une région donnée, pour la municipalité donnée, il est infiniment rentable de s'occuper de tourisme. D'ailleurs c'est pour cela qu'elles s'y adonnent. Eh bien, à ce moment, je pense qu'il est bon de les subventionner. Elles nous présentent leur bilan et il leur appartient d'avoir assez le sens des responsabilités pour ne pas placer n'Importe qui.

Mais je comprends qu'il est insuffisant de dire: Nous allons leur faire strictement confiance et nous fermons les yeux.

M. MAILLOUX: Une dernière question si vous permettez.

Sans mentionner un organisme de contrôle, est-ce que le ministère peut, par ses fonctionnaires, constater s'il n'y a acun abus dans ces kiosques contre les... ou des personnes qui offrent des services?

M. LOUBIER: Nous avons, évidemment, les inspecteurs d'hôtellerie qui peuvent y jeter...

M. MAILLOUX: ... qui surveillent.

M. LOUBIER: ... un coup d'oeil, mais non pas d'une façon absolument sérieuse, parce qu'ils sont trop accaparés. Ils ne sont déjà pas assez nombreux. Quand nous recevons des plaintes, nous procédons aux enquêtes qui s'imposent, et, s'il le faut, nous envoyons la police provinciale. Si nous avons des plaintes, par exemple, de fraudes, d'artifices plus ou moins catholiques, nous procédons à une enquête par la voie de la police provinciale.

M. LAPORTE: Et on appelle un curé. M. LOUBIER: Et puis on appelle le curé.

MR. BROWN: Mr. Chairman, in the case of these grants, $200,075, how do you regulate these grants in regards of the whole Province of Quebec to say how much to give here, how much to give there, and when?

M. LOUBIER: C'est qu'i ce moment-là, nous ne pouvons pas arriver avec des critères ou des normes générales, absolues et rigides. Parce qu'il y a toutes sortes de facteurs qui jouent. Par exemple, il est bien évident que si nous subventionnons...

Nous avons une municipalité ou un centre de ski, par exemple, ici, l'Association des hôteliers de la province de Québec, l'Association des centres de ski des Laurentides, l'Association provinciale des restaurateurs du Québec, l'Association touristique de l'est du Québec, l'Association touristique de Magog-Orford Inc.

Toutes ces associations ou ces fédérations ou ces chambres de commerce — ici, j'ai la Cham-

bre de Commerce d'Alma, de Beloeil, de Cabano, de Cap-de-la-Madeleine, de Forestville, de Labelle, de Lac-du-Cerf, de Lac Mégantic etc. — il faut les étudier selon le travail que fait chacune d'elles. Il faut également les étudier en fonction du bilan qu'elles nous présentent, de leur bilan d'exploitation du kiosque en question, ou encore à des activités en question. Egalement, nous regardons quels sont les moyens de financement de ces centres de ski, de ces centres de commerce etc. et du règlement qu'ils veulent apporter.

Par exemple, nous avons, depuis deux ans, des campagnes avec les chambres de commerce régionales ou provinciales. Il y a un an, la Chambre de commerce de Québec avec ses délégués et ses représentants a donné des cliniques d'hospitalité, sous le thème de « Dites bonjour! », à toutes les chambres de commerce avoisinantes. Nous leur avons donné environ $15,000 ou $20,000 pour financer toutes ces cliniques qu'ils faisaient un peu partout, avec la possibilité que, cette année, nous pourrions peut-être leur donner seulement $5,000, dépendant des activités ou de l'action qu'ils vont avoir en 1969, selon le programme qu'elles nous présentent et à même le bilan financier qu'elles nous ont présenté l'an passé.

C'est difficile d'arriver et de dire: Nous allons imposer tel critère, pour toutes les chambres de commerce. On le fait de façon assez large quand on dit: Vous êtes obligés de nous présenter un bilan; vous êtes obligés de nous présenter, par exemple, vos projets pour l'année 1969.

Il faut éviter le dédoublement, un peu partout, la duplication de services qui seront donnés par le ministère ou qui seront donnés par la municipalité, on arriverait dans la même municipalité où la chambre de commerce ou une association touristique locale et où la municipalité elle-même fait de l'information touristique et tout cela de façon un peu confuse et avec un manque de cohésion. Alors, c'est tout cela que nous avons à déterminer pour fixer le montant précis.

Règle générale, par exemple, si le député me permet, c'est qu'une chambre de commerce ou une municipalité qui a un kiosque d'information touristique, s'ils ont des salaires de l'ordre de $1,500 pour les deux étudiants durant l'été, eh bien, nous n'irons pas à $1,500 mais, nous allons y participer, dépendant encore d'autres circonstances. Il y a l'indice de fréquentation qui joue. Ils sont obligés de nous faire des rapports à la fin de l'année. Combien de visiteurs ils ont eus? De touristes?

Nous tentons, dans la majorité des cas, de les aider, au moins, à défrayer les traitements ou les salaires accordés aux étudiants dans une proportion de 50% à 75%. Nous pouvons également les aider s'ils veulent pousser une publicité précise sur une région donnée et encore la, ils nous soumettent leurs projets. Nous analysons s'il n'y a pas chevauchement avec une publicité régionale faite par le gouvernement. S'il n'y en a pas, bien, nous apprécions cette campagne d'hospitalité et la publicité intensifiée qu'ils veulent faire à l'intérieur d'une région. Nous ne sommes pas capables d'arriver au début et dire: Tel critère, tel critère.

MR. BROWN: But generally speaking, it would be a wise idea to see that places that were starting or in difficulties, that they should get a little more money than those that are established and going very well. For instance, like in Gaspé, they are having a hard time to encourage tourists there.

M. LOUBIER: Oui, Gaspé...

MR. BROWN: Therefore, a lot more of money should go there than to somebody else in a better position.

M. LOUBIER: Le kiosque de renseignements touristiques de la ville de Gaspé qui est nouveau de l'an passé, nous l'avions subventionné et cette année, je pense que nous doublons la subvention que nous lui avions accordée, à cause de l'indice de fréquentation qui a été formidable.

M. LAPORTE: Le ministre a pris un bien long détour pour nous dire, en somme, qu'il n'existe pas de norme précise pour l'octroi des subventions à ces kiosques de renseignements et j'admets personnellement quelques-unes des raisons qu'il nous a données. C'est quand même la fonction de l'administration publique, pour éviter qu'il n'y ait, avec ou sans aucune mauvaise volonté, disons, des injustices ou qu'il y ait du favoritisme.

Il devrait être possible d'établir au ministère des normes minimales basées sur la population, par exemple, ou sur la fréquentation ou sur le nombre de personnes dont on doit obtenir les services.

Ce minimum étant le même pour tous, c'est-à-dire que les besoins minimums sont toujours les mêmes; ensuite nous pourrons avoir certaines variantes pour répondre à des besoins spécifiques: j'imagine que la région de Gaspé célèbre un anniversaire particulier, j'imagine que, pendant l'Expo, il y a eu plus de kiosques de renseignements qu'il y en avait en temps ordinal-

re, alors que les exceptions deviennent des exceptions, mais que l'exception ne devienne pas la règle à l'Intérieur du ministère.

M. LOUBIER: Voici ce qui se présente, on l'a expérimenté sous le gouvernement précédent, et encore avec le présent gouvernement, c'est qu'il faudrait arriver à la régionalisation...

M. LAPORTE: Il faudrait succomber à la tentation.

M. LOUBIER: Non. Il faudrait arriver à réussir le miracle de la régionalisation de toutes ces associations-là. Et ce n'est pas facile parce que, si nous n'arrivons pas à la régionalisation, disons que nous nous y dirigeons lentement, mais cela peut prendre encore cinq ans — indépendamment de celui qui sera là — 1 faire un genre d'unité d'action et d'unité de pensée 3 l'intérieur de la région, à l'Intérieur de chacune des régions. Si nous pouvions arriver à cette coordination, à l'intérieur de la région, des différents organismes qui s'occupent de publicité ou d'Information touristique, ce serait beaucoup plus facile d'arriver avec des normes sur le plan régional, par exemple, et, comme le soulignait le député de Chambly, à des normes qui pourraient être per capita, et donner tel montant, etc. Mais, dans le contexte actuel, c'est absolument impraticable et impossible de le faire.

Mais, comme Je l'expliquais tout à l'heure, nous exigeons des bilans, des indices de fréquentation, les dépenses d'exploitation, les salaires qui ont été accordés et, avec tous ces éléments, il y a un élément discrétionnaire qui joue, c'est bien évident. Il ne faut pas se le cacher. Il y a un élément discrétionnaire qui joue dans chaque cas; mais au moins partant d'éléments que nous possédons et de renseignements que nous avons à notre portée, nous essayons d'établir, le plus justement possible et le plus équltablement possible, les subventions. Mais qu'il y ait un élément discrétionnaire, je l'avoue, il existe. Il a toujours existé.

M. BINETTE: Quand le ministre parle de régionalisation, est-ce qu'il entend la régionalisation sur le même plan que les régions administratives?

M. LOUBIER: C'est assez difficile sur le plan touristique d'arriver complètement, à 100%, avec les régions administratives.

M. BINETTE: Est-ce que l'idée est de tendre vers la région administrative pour créer une région...

M. LOUBIER: Oui, d'ailleurs nous avons des districts qui correspondent sensiblement aux délimitations faites pour les fins industrielles, etc. Mais, sur le plan touristique, vous comprendrez comme moi qu'il est assez difficile parfois de briser en deux un paysage...

M. BINETTE: D'accord.

M. LOUBIER: ... qui aurait un prolongement dans une autre région.

M. BINETTE: Est-ce que nous tendons, autant que possible, de réaliser cela dans les cadres de la région administrative qui existe et qui sont des cadres bien définis.

M. LOUBIER: Oui, et même actuellement nous avons, dans dix districts, des bureaux régionaux, avec chefs de district, etc.

M. BINETTE : Alors, c'est déjà un pas assez important.

M. LOUBIER: Mais disons que je n'affirmerais pas que cela correspond à 100% partout...

M. BINETTE: Vous vous tendez à cette... M. LOUBIER: Oui.

M. BINETTE: ... régionalisation-là, autant que c'est possible, en autant...

M. LOUBIER: Oui, c'est plus économique sur le plan d'exploitation et de traitements, etc.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre est au courant que dans les régions de Magog, et Sherbrooke, il y a un comité qui est à faire une étude pour régionaliser les touristes?

M. LOUBIER: J'ai même rencontré le conseil d'orientation économique de la région.

M. VAILLANCOURT: Je ne sais où cela en est rendu, mais je sais que c'est commencé...

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... dans ma région pour que ce soit tout régionalisé.

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: J'aimerais, si le mi-

nistre a cela en main, qu'il me dise quel montant l'Association touristique de Magog a reçu l'an passé, en subventions?

M. LOUBIER: Magog-Orford, je l'ai dit, tout à l'heure,... Attendez, comme disait la veuve Maltais: « Attender uninstant... » L'Association touristique Magog-Orford: $3,500 comparativement à $2,000 en 68/69. Je pense qu'en 67/68, ils avaient reçu $1,500. Alors, ils sont rendus à $3,500. Plus du double!

M. VAILLANCOURT: Il y a un montant de $3,750 d'inscrit dans les comptes publics. A qui est allé la différence?

M. LOUBIER: Les $250?

M. VAILLANCOURT: Les $250! Si Magog-Orford a eu $3,500, il y a $250 qui sont allés à une autre association.

M. LOUBIER: De l'endroit possible, une minute. On pourrait le vérifier, si le député le permet, je n'ai pas d'autres associations. Il y a peut-être une erreur quelque part, aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président,...

M. LOUBIER: Une minute, je vais essayer de trouver le renseignement pour le député. Est-ce que ce serait la Jeune chambre de Sherbrooke? Non?

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas dans Stanstead?

M. LOUBIER: Si le député tient à ce renseignement pour les $250...

M. VAILLANCOURT: J'y tiens, parce que je ne connais pas d'autres associations touristiques...

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... et j'aimerais savoir...

M. LOUBIER: Je vais demander au directeur du tourisme, M. Bossé, de communiquer avec vous...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. LOUBIER: Si vous voulez l'avoir demain avant-midi...

M. VAILLANCOURT: Il pourrait peut-être l'apporter, si c'est possible. Si ce n'est pas possible, il pourrait m'appeler et me le dire. C'est M. Bossé?

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: Avant de laisser la parole à M. Tremblay, j'aurais une suggestion à faire. Dans la brochure du sud du Québec, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas de photos de la pisciculture des Cantons de l'Est. Cela compléterait, peut-être, la brochure s'il y avait une belle photo de la pisciculture des Cantons de l'Est, étant donné que c'est un attrait touristique assez important dans ma région.

M. LOUBIER: Je prends en note la suggestion du député, sauf que, comme je l'ai fait remarquer tout à l'heure au député de Brome, cette brochure va être complètement refaite cette année et présentée sous...

M. VAILLANCOURT: C'est pour cela que je fais la suggestion. Ce serait le bon temps d'inclure la photo de la pisciculture...

M. LOUBIER: Je la note soigneusement. MR. BROWN: à hope, Mr. Chairman,... MR. LOUBIER: Everybody hopes.

MR. BROWN: No, but I hope the Minister does not rely on the Regional Council only? I mean the Regional Council for the area.

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: The Regional Council covers four counties?

MR. LOUBIER: Yes.

MR. BROWN: Well, their point of view may differ from the people living in the county they know a little more about it. So I hope that our Civil Servants will not just follow the original council and say: We are all backed up. I would like to see that they should go to each of the counties involved and they will get a picture too on it.

M. LOUBIER: Le directeur du tourisme dit que la façon de procéder sera d'essayer de consulter le plus possible d'organismes, mais il ne faudrait pas se faire d'illusions et penser que tous les organismes vont être consultés, parce qu'à ce moment-là, cela prendrait un personnel un peu extraordinaire.

M. BROWN: Par exemple, nous avons une association pour le comté de Brome, vous avez une association pour le comté de Stanstead. Le conseil régional est bon, mais il n'a pas le même point de vue sur les affaires locales.

M. LOUBIER: Le directeur du tourisme me dit que les associations de comté seront consultées.

MR. BROWN: Mr. Chairman, in regards to the $1,050,000 for advertising, would these advertisements go in magazines other than Quebec?

M. LOUBIER: C'est-à-dire que 90% de ce montant est massivement dirigé pour de la publicité, etc., aux Etats-Unis. Et il y a $150,000 sur cette somme qui est dirigée dans les autres provinces du Canada.

MR. BROWN: Well, now this is the question: We say we put an « add » in a magazine in New York, the person cuts out, he writes a letter to the Department of Tourism here, and says: We would love to come to Quebec, what do you recommend? Now, upon what basis does the Department recommend as to whether they will go to the Laurentians or the Eastern Townsphips or the Mauricie...

M. LOUBIER: Nous avions une pochette, à ce moment-là, comprenant les différentes régions du Québec, les différents centres d'attraction; mais nous n'envoyons pas une seule brochure, par exemple, disant: Nous vous recommendons d'aller en Gaspésie, nous recommandons d'aller dans les Cantons-de-1'Est. Si dans la demande de renseignements, le touriste éventuel manifeste le désir de faire du ski, à ce moment-là, nous allons lui envoyer les brochures sur les différents centres de ski et localisant ces centres de ski. S'il nous demande: I would like to come in Quebec, to visit Quebec. A ce momment-là, we will send all the pamphlets about Quebec, all the regions, we don't recommend specifically Gaspesia...

M. VAILLANCOURT: Vous ne faites pas de discrimination entre les régions, vous annoncez toutes les régions de la province.

M. LOUBIER: C'est à leur choix, parce que ce serait complètement injuste, à un tel point que l'an passé, j'avais reçu des plaintes disant qu'ici à Québec, sur la rue Sainte-Anne une préposée au bureau pour renseignements touristiques aurait recommandé de ne pas aller en Gas- pésie mais d'aller dans telle région, parce que, dans la Gaspésie, les chemins étaient affreux. Or j'ai fait faire une enquête...

M. LAPORTE: ... sur les chemins?

M. LOUBIER: Pas sur les chemins, mais sur la véracité ou le bien-fondé de ces affirmations. Cela s'est avéré complètement faux. Nous avons fait une enquête.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans le cas des kiosques, par exemple celui du boulevard Sainte-Anne, dont on parlait aux chutes Montmorency, quelle est la politique du gouvernement en ce qui concerne... Par exemple, on leur dit: Vous allez vous rendre au camping de l'île d'Orléans ou vous allez vous rendre au camping de Villeneuve ou vous allez vous rendre au mont Sainte-Anne. Il y a tout de même des campings privés qui existent sur la Côte de Beaupré, vers le mont Sainte-Anne, et puis, l'an passé, je pense que j'en avais fait mention à. des officiers du ministère, en fait des informateurs... Est-ce que votre politique est d'ignorer les campings privés ou si vous informez les touristes en général qu'il existe aussi des campings privés, des campings sous juridiction du ministère...?

M. LOUBIER: Il y a des brochures qui sont distribuées tant sur les campings privés que sur les campings du gouvernement. Il peut arriver que, dans un kiosque donné, il y ait carence de brochures des campings de l'entreprise privée comme il peut arriver fort bien qu'il n'y ait plus de brochures des campings de l'Etat. Mais non seulement nous ne voulons pas faire concurrence à l'entreprise privée, mais nous l'aidons de différentes façon dans sa publicité,, Nous finançons même, en partie, la brochure qu'elle publie sur ses terrains de camping. En second lieu, nous assurons la distribution de ses brochures dans tous nos kiosques de renseignements touristiques. Je ne pense pas qu'il y ait discrimination ou incitation à aller s'héberger dans un camping de l'Etat plutôt que dans un camping de l'entreprise privée.

M. BROWN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Un instant, est-ce que vous adoptez seulement le 6?

UNE VOIX: Le sept.

M. LOUBIER: Le poste budgétaire 8, Service de l'hôtellerie.

M. BROWN: Le poste budgétaire 6. UNE VOIX: Oui, le poste budgétaire 6.

MR. BROWN: Unless the Canada Land Inventory, for the last... It is O.K. 1 just want to make a couple of suggestions.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

MR. BROWN: During the last 20 years, as near as I can remember, every year we talked of reserving lands on lakes and public places. But we never have got around to it yet. This is one of the whether it is your Government or whether it was our Government. We never got around to reserving places on lakes where the public could go, tourists coming to our country could go without trespassing on a private property or paying a fee.

I wondered if this could be considered under this Canada Land Inventory. Could it be considered to purchase, in conjunction with the municipalities, pieces of land on a lake or lakes throughout the Province, gradually giving the public a chance to get to those lakes?

Now, the whole thing is, that I would like to suggest too, one of the most popular activities in the United States today is in hiking, is the Wilderness Trail. Now, the Wilderness Trail comes to the Canadian Border in Vermont. Now, Iwould love to see that Wilderness Trail come right through to Quebec City with a turn around that would take them back and then from there to the Gaspé because, this draws a type of tourist that we do not have at this time and it would not require a great outlay of money in many areas of this Province to reserve, in conjunction with the municipality, trails that people could walk over at this time.

And I have wanted to give this suggestion that possibly you could take into consideration. Places on lakes or public places for picnics and then this Wilderness Trail, that could be used for hikers as well as horsemen.

Est-ce que vous avez quelque chose... Dr Tremblay.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, j'aurais aimé avoir quelques informations sommaires. L'inventaire canadien des terres, de quoi s'agit-il exactement?

M. GAGNON: C'est le poste budgétaire 6? UNE VOIX: Oui.

M. GAGNON: Le poste budgétaire 7 est-il adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LOUBIER: Le service de l'inventaire canadien des terres est une créature d'ARDA financée par le gouverne ment fédéral avec nos employés. Son travail consiste à faire l'inventaire canadien des terres.

M. TREMBLAY (Montmorency): De quelles terres?

M. LOUBIER: Eh bien, des terres du Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous, c'est que je ne vois pas la relation, en définitive, avec le ministère.

M., LOUBIER: Ce n'est pas la première relation que vous ne voyez pas.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, sans établir de relation, vous n'êtes pas capable de me dire, en définitive, de quoi il s'agit?

M. LOUBIER: Non, je ne suis pas capable de dire cela. Je ne suis pas assez intelligent.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous n'êtes pas assez intelligent?

M. LOUBIER: Non.

M. BROWN: Poste budgétaire 6, adopté?

M. LOUBIER: Poste budgétaire 6, d'accord.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question à poser au poste budgétaire 8. J'ai entendu dire par un hôtelier que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche était prêt à former une banque pour prêter aux hôteliers.

M. LOUBIER: Je l'ai annoncé depuis un an et demi, c'est au comité de la législation et c'est accepté par le comité de la législation. Le bébé serait prêt à présenter en Chambre, mais à cause de l'année d'austérité, nous...

M. LAPORTE: Vous allez l'annoncer pendant encore une autre année.

M. LOUBIER: Je vais l'annoncer encore un an. J'aurais été extrêmement désireux, je le dis sérieusement, que ce soit adopté dès la présente session.

M. LAPORTE: Comme député, vous pourriez le mettre dans le programme pour la prochaine élection.

M. LOUBIER: D'ailleurs cela n'avait pas été promis à la dernière élection. Cela avait été oublié. Mais, je sais que c'est un besoin très profond, nous pourrions améliorer sensiblement la qualité des services et de l'équipement. Nous pourrions également, à ce moment, aider au financement; prenez un petit hôtel de 15, 20 ou 25 chambres, un hôtel purement estival, qui n'a pas de piscine, cela prendrait peut-être $15,000 $20,000; mais l'hôtelier est rendu à 45, 50, 55 ans, il a un petit pécule qu'il veut conserver pour sa sécurité, et il n'est pas intéressé à réinvestir à des taux d'intérêt qui seraient prohibitif s pour lui, à des conditions qui seraient inacceptables. C'est là que ce serait extrêmement bénéfique que le crédit touristique vienne l'aider, un peu sous la forme — c'est comme cela qu'il a été présenté — d'un crédit agricole: long terme de remboursements, un taux d'intérêt...

M. VAILLANCOURT: Mais, est-ce que ce crédit...

M. LOUBIER: C'est avec désappointement que je dis que ce n'est pas pour la première partie de la session, mais j'ai encore de l'espoir pour la deuxième partie; mais je ne le garantis pas non plus.

M. VAILLANCOURT: Mais, d'après ce que vous expliquez, est-ce que ce crédit servirait exclusivement à construire des piscines?

M. LOUBIER: Non, pas du tout; l'amélioration...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ce serait pour l'amélioration de l'établissement...

M. LOUBIER: Si le député me permet, cela pourrait être pour l'amélioration de l'équipement: cuisine, etc. Cela pourrait être pour l'amélioration de la bâtisse. Cela pourrait être pour un agrandissement de la bâtisse. Cela pour-fait être pour des dépendance de la bâtisse, sur le plan récréatif, etc. Nous toucherions à tout. Ce ne serait pas seulement les hôteliers, les restaurateurs qui pourraient en bénéficier, mais nous allons même plus loin, et, dans notre loi, qui n'est pas adoptée — je peux en dire ce que Je veux — c'est...

M. LAPORTE: Vous allez bien.

M. LOUBIER: Nous désirons même, à ce moment, aider des pourvoyeurs de chasse et de pêche à s'améliorer; mais elle n'est pas passée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste budgétaire 8 est adopté?

M. LAPORTE: Nous pourrions peut-être envoyer une copie de ces propos au ministre des Finances?

M. LOUBIER: Continuez à m'aider.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 9. Adopté? Le poste budgétaire 10 adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 12?

M. BROWN: Cela a été discuté avant?

M. VAILLANCOURT: Le poste budgétaire 12 a été adopté.

M. LAPORTE: Savez-vous, M. le Ministre, que si vous ne faites pas attention, votre budget sera adopté.

M. LOUBIER: Ah, oui!

M. LE PRESIDENT: Poste 12, adopté? DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 13, adopté? M. LAPORTE: Poste 14 aussi, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est-à-dire qu'au poste 14, je n'ai pas eu le temps de finir mes questions, l'autre matin.

M. LE PRESIDENT: Poste 14?

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, le parc des chutes Montmorency...?

M. LOUBIER: Cela a été discuté, l'autre jour, et adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, savez-vous je n'ai pas lu le journal des Débats et puis... Maintenant le parc du mont Sainte-Anne? Pouvez-vous nous parler de la projection pour l'année courante? Quel est le budget?

M. LOUBIER: Tout cela n'a pas été adopté, l'autre jour?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, cela

n'a pas été l'autre jour. Il n'y a pas eu de questions sur le parc du mont Sainte-Anne.

M. LOUBIER: Il n'y a pas eu de questions sur le parc du mont Sainte-Anne, parce que l'on n'en a pas posé à l'intérieur de ce poste-là.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, je la pose dès maintenant.

M. LE PRESIDENT: Si cela relève du poste budgétaire 4, le poste budgétaire 4 a été adopté. Le service des parcs et réserves.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, cela tombe dans l'aménagement des terrains de camping et des parcs. Poste budgétaire 14... Alors, quelles sont les sommes?

M. LOUBIER: Il n'y a pas de somme prévue pour le moment.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, il n'y a pas de somme de prévue?

M. LOUBIER: Pour le moment, non.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, il n'y a pas de somme de prévue?

M. LOUBIER: Pour le moment, non.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y a une projection d'établie pour l'année en cours?

M. LOUBIER: Il n'est pas d'Intérêt public de le dévoiler actuellement. Les projections sont des spéculations...

M. LAPORTE : Non, mais c'est une façon de répondre aux questions.

M. LOUBIER: Bien, voici c'est que je ne peux tout de même pas donner des esquisses et les projections qui sont en train de se faire au ministère pour la vocation d'un pardonné, alors que tous les transferts juridiques ne sont pas encore effectués.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais écoutez, M. le Ministre, vous avez tout de même des sommes d'argent de prévues à cet effet. Vous n'êtes pas pour dépenser l'argent du peuple sans que cela ne passe par la Chambre, au moins.

M. LOUBIER: Il n'y a aucune somme de prévue actuellement...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est une politique! Alors, il n'y a rien qui se fait présentement concernant le mont Sainte-Anne? Puisque vous ne prévoyez aucune somme d'argent à cet effet.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Comment pouvez-vous dépenser de l'argent sans autorisation de la Chambre?

M. LOUBIER: Bien, je vous ai dit qu'il n'y en avait pas de prévu. Je ne peux pas en dépenser pour le moment, il n'y en a pas de prévu.

Il faut tout de même attendre que le transfert juridique se soit effectué complètement. Il n'est pas fait encore. C'est la municipalité de Beaupré qui avait aménagé tout cela et qui avait dépensé les sommes, fait des emprunts, via ARDA, et en vertu d'un bill qui avait été accepté en 1963 ou 1964. Or, depuis ce temps-là, nous sommes en négociations. S'il n'eût été que du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et des fonctionnaires, le mont Sainte-Anne n'aurait pas fonctionné en 1968. Il n'y aurait pas eu de concours international Du Maurier. Il n'y aurait pas eu d'amélioration pour les monte-pentes. Il n'y aurait pas eu de nettoyages de pistes. Ils n'auraient pas eu l'administration qu'ils ont eue, jusqu'à maintenant.

M. LE PRESIDENT: L'article 14 adopté.

M. LAPORTE: Oui. Nous allons arrêter là. Sur cet article, J'aurai peut-être quelques questions que je me permettrai de vous poser en Chambre.

M. LOUBIER: Avec plaisir.

M. LAPORTE: Devant le comité plénier, si Je les retrouve en temps utile.

M. LOUBIER: Avec plaisir. M. LE PRESIDENT: Il est dix heures.

(Fin de la séance: 22 h 5)