Journal des débats de la Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche est à nouveau réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère.

Les membres de cette commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), le rapporteur étant toujours M. Léonard Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Picotte: M. le Président, pourriez-vous remplacer le député de Laurier par le député de Shefford?

Le Président (M. Jolivet): Le député de Shefford, M. Verreault, remplace M. Marchand (Laurier).

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Au moment où nous nous sommes quittés hier soir, M. le ministre avait toujours la parole. Il nous avait indiqué qu'il voulait parler du deuxième volet de son ministère, c'est-à-dire le tourisme.

Quand vous serez prêt, M. le ministre, vous pourrez commencer.

Nous pouvons recommencer, M. le ministre? A partir de maintenant, je vous demande de faire attention à vos dires puisque tout est enregistré.

Exposés préliminaires M. Yves Duhaime (suite)

M. Duhaime: Je vous fais un survol rapide des activités du ministère dans le domaine du tourisme. Vous allez retrouver cela aux programmes 2 et 3, sous la rubrique Promotion et développement du tourisme.

Ce que je voudrais dire, au départ, c'est qu'au cours de l'année, nous avons créé 18 grandes régions touristiques et nous avons reconnu dans treize de ces régions touristiques, treize associations touristiques régionales. Pourquoi pensons-nous devoir axer la promotion et le développement du tourisme interne au Québec sur les régions? Il nous est apparu que la chute des activités du tourisme au Québec par des Québécois qui veulent voyager au Québec était due essentiellement au manque de structure, d'organisation, d'information et de publicité au niveau des régions.

Au cours de l'année dernière, nous avons versé en subventions un montant de $456 000, pour être précis, et nous ferons davantage au cours du prochain exercice en affectant au budget de base un montant de tout près de $1 million pour les associations touristiques régionales.

Il nous est apparu essentiel de consacrer une part importante de nos énergies à la partie la plus importante de l'activité économique du tourisme, puisque nous avons chiffré que 65% du milliard, soit l'activité globale du tourisme durant un an au Québec, était produit par le Québécois et sa famille en voyage au Québec. C'est ce qui nous a amenés, l'année dernière, à abolir la taxe de 8% sur les chambres d'hôtels de même que sur les repas inclus dans un plan américain. Vous avez pu constater, comme nous l'avions dit l'année dernière, que cette taxe était abolie de façon définitive, l'exemption a été maintenue cette année encore et le sera encore pour plusieurs années. Nous avons dit: de façon permanente et indéfinie.

Je pense que si j'avais à vous souligner le fait marquant de l'année 1978 dans le domaine du tourisme, je vous dirais tout de suite que cela a été la tenue de la première conférence socio-économique sur le tourisme dans l'histoire du Québec qui a eu lieu à Sherbrooke et qui a débouché sur un certain nombre d'engagements de la part de mon collègue Bernard Landry, ministre d'Etat au développement économique, et de moi-même. La première de ces résolutions a été la mise sur pied d'un crédit touristique. Je vous rappelle que le discours inaugural en a fait mention, que le discours du budget en a fait mention et je puis informer cette commission que nous sommes à travailler à la rédaction finale d'un projet de loi qui devrait être déposé incessamment devant l'Assemblée nationale.

La deuxième proposition de cette conférence socio-économique a été la consolidation des associations touristiques régionales et nous sommes en train de le faire. Je pourrai revenir lors de vos questions sur les autres propositions du sommet de Sherbrooke, mais il m'apparaîtrait important d'indiquer tout de suite qu'un point important a été retenu, proposé au sommet de Sherbrooke. Cela a été la spécificité culturelle et l'originalité du produit touristique québécois que nous devions accentuer.

Nul besoin de vous dire que le ministère partage entièrement ce point de vue et cela va se refléter à travers les campagnes de promotion et de publicité que nous conduirons tant au Québec qu'au Canada, qu'aux Etats-Unis où ailleurs dans le monde.

C'est également au cours de l'année 1978 qu'à la suite d'un concours — je souligne trois fois le mot "concours" — nous avons pu désigner et confier à une firme d'architectes, Lalonde, Lamarre & Associés, la responsabilité de rédiger les plans et devis pour la construction et la mise en chantier du Centre international des congrès de Montréal. Il s'agit d'un investissement immobilier de $45 millions qui devrait au total aboutir autour

de $60 millions en tenant compte des mobiliers, équipements, intérieur, etc. Nous prévoyons que — j'ai eu l'occasion de parler avec ma collègue, Jocelyne Ouellette, ministre des Travaux publics — l'échéancier retenu se déroulera normalement et nous envisageons une mise en chantier à l'automne de 1979.

Nous avons également innové l'année dernière avec les organisations de tourisme ou encore des agents économiques du tourisme. Je pense entre autres à la formule 10-49, que nous avons mise sur pied avec la compagnie Voyageur, qui a permis aux Québécois et leur famille de voyager sur une période de dix jours, kilométrage illimité, pour $49. On m'a même dit que beaucoup de gens s'étaient rendus dans votre comté, en Gaspésie.

M. Le Moignan: C'est vrai.

M. Duhaime: Nous avons également introduit une nouvelle façon de faire la promotion sur une base que nous appelons une base co-op, 50-50, où le ministère supporte 50% de la publicité et les intérêts privés 50% des frais pour faire la promotion de régions précises au Québec ou encore à l'extérieur du Québec.

Nous avons également, au cours de l'année, poursuivi les activités de la Maison du Québec à Terre des Hommes. Nous avons l'intention d'y retourner cet été, puisque, l'année dernière, nous avons reçu 500 000 visiteurs, comparativement à 400 000 au cours de l'été 1977... On va mettre la main là-dessus, mais j'aimerais vous donner le détail des activités de la Maison du Québec à Terres des Hommes, le nombre de visiteurs, le nombre de repas servis, etc.

Dans le domaine de la promotion et de la publicité, nous avons lancé au cours de l'année, également, le petit guide Prenez le tour du Québec. Je me souviens que l'année dernière, lors de l'étude de nos crédits, j'avais un ou deux exemplaires en main du guide Prenez le tour du Québec qui cette année sera publié à nouveau, mais sous forme de brochure régionale. Je vous mentionne que c'est avec beaucoup de plaisir que nous avons appris que cette brochure, Prenez le tour du Québec, avait reçu une mention lors d'un concours international. La mention nous a été accordée à Paris au cours de l'automne de 1978.

Je vous rappelle également qu'avec la maison Stanké nous avons publié un guide touristique du Québec qui est une brique de 838 pages et qui, d'après ce que nous avons reçu comme commentaires, s'est avéré un outil intéressant et indispensable pour effectuer un bon voyage au Québec, avec la réserve toutefois que cette publication étant la première du genre, maintenant qu'elle a été faite une fois, nous pourrons creuser davantage avec les associations touristiques régionales, entre autres, et les gens dans les régions afin de raffiner cette formule et de donner davantage d'information. Mais tous les points d'intérêt, les installations hôtelières, d'hébergement et de restauration y sont bien indiqués. (10 h 30)

Dans le domaine des congrès, comme vous le savez, c'est à partir de Washington où nous avons ouvert non pas une ambassade, mais un bureau de tourisme qu'est axée toute la promotion aux Etats-Unis sur le marché des congrès. Je vous rappelle que c'est à Washington que se trouvent les sièges sociaux de 1300 associations américaines de congrès. Au cours de l'année écoulée, Montréal a tenu 274 congrès pour 107 000 visiteurs, une augmentation de 18% par rapport à 1977; Québec, 209 congrès, 103 000 visiteurs; Sherbrooke, 47 congrès pour 11 000 visiteurs. Nous avons également dénombré 28 000 touristes étrangers en voyage-récompense au Québec.

Je n'ai pas l'intention pour l'instant de vous parler longuement de nos campagnes de publicité, je l'ai fait récemment lors de la commission des engagements financiers pour janvier 1979. Je vous signale tout simplement que notre thème de campagne au Québec sera le même cette année: Prenez le tour du Québec, avec des variantes à la télévision quant à la présentation d'un film de promotion avec des variantes sur les indicatifs que nous retenons pour la radio.

Aux Etats-Unis et au Canada, notre thème sera encore une fois: It's a whole different world next door, pour la campagne été. La campagne hiver que nous projetons sera exactement la même que celle de l'année dernière, puisque nous avons connu des succès tangibles. Le thème sera: Have we got the winter for you?

D'une façon plus générale, je pense que nous avons atteint en 1978 l'objectif que nous nous étions fixé qui consistait à stabiliser le compte voyage déficitaire au Québec. Je vous rappelle que de 1973 à 1976, en soulignant bien que les déplacements de touristes et les mouvements de touristes, à mon sens, n'ont pas grand-chose à voir avec les changements de gouvernement, le nombre de touristes américains au Québec est passé de 4 millions à 3 millions.

Je vous rappelle également, malgré que cela puisse paraître étrange, que l'année touristique 1976 qui a été l'année de l'olympiade a été moins intense que l'année 1975. Les explications: La première veut qu'il y ait eu la crise de l'énergie autour de 1973 et 1974; elle a accéléré la chute. Puis, il n'y avait, bien sûr, pas suffisamment d'efforts consacrés à la promotion et à la publicité sur le Québec aux Etats-Unis.

Je vous rappelle aussi que dès 1977, j'ai obtenu du Conseil des ministres l'autorisation d'augmenter immédiatement de $1 200 000 le budget de promotion pour les Etats-Unis. Nous avons continué la croissance là-dessus et les effets commencent maintenant, puisque, en 1978, il y a une stabilisation du déficit dans le sens suivant. Nous perdons, en gros... En fait, c'est relatif, la perte. Nous chiffrons à $225 millions le déficit au compte voyages pour le Québec à l'intérieur d'un déficit au compte voyages au Canada de l'ordre de $1 800 000 000, ce qui signifie que nous sommes relativement beaucoup mieux, nous faisons une performance bien meilleure que celle de l'Ontario, par exemple. Nous avons décidé de continuer à

travailler fort aux Etats-Unis, je disais tantôt à partir de Washington, sur le marché des congrès. Je pense qu'avec la construction du centre des congrès nous devrions marquer des points puisque déjà nous avons commencé à donner des options pour des congrès pour 1986 et pour 1987.

Je vous signale également que c'est à partir de Chicago que nous menons l'offensive de promotion et de publicité pour le marché des voyages-récompense. Je vous rappelle que le combiné, le bloc, pardon, voyage-récompense seulement, incluant non seulement le volet du voyage, mais tout le marché du voyage-récompense aux Etats-Unis, représente un marché de $15 milliards par année en Amérique du Nord. C'est intéressant et je pense que Québec, en faisant une publicité et une promotion intelligente, peut arriver à prendre une part importante de ce marché pour attirer, sur Montréal, sur Québec et également sur les villes moyennes, des congrès, des congressistes ou encore des voyages organisés de voyage-récompense. C'est un peu pour toutes ces raisons que nous avons, cette année, augmenté notre budget pour le combiné des programmes 2, 3 et 4, dans le développement et la promotion du tourisme, ce qui représente une augmentation de 23,7% sur le budget de l'année dernière.

Par exemple, le budget de promotion est augmenté de 24,1% et passe à $6 800 000; celui du développement du tourisme est haussé à $5 millions pour une augmentation de 31,9% principalement sur le Québec. Nous augmentons les crédits à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie à $9 300 000, soit une augmentation de 19,4%.

Je vous dis, en terminant sur ce volet du tourisme, que lors du grand sommet de Montebello — je vous le donne à titre d'information — j'ai eu l'occasion de présenter le bilan de l'année touristique, de même que le bilan du sommet touristique de Sherbrooke.

Sauf quelques réserves de la part d'une grande centrale syndicale, j'ai pu déceler une satisfaction, la revendication majeure de cette centrale étant la négociation multipatronale dans le secteur du tourisme. J'ai pu donner, avec mon collègue Pierre-Marc Johnson, ministre du Travail, l'assurance que le comité ministériel permanent au développement économique étudiait cette question.

Deux mots sur le volet 3, le nouvel organigramme du ministère. Si vous le comparez avec ce que nous avions en 1976, peut-être aurez-vous un peu de peine à vous y retrouver puisque nous avons réorganisé complètement toute l'administration. La première chose à dire, c'est de signaler que nous avons maintenant, au ministère, cinq grandes directions générales: administration, tourisme, équipement, faune, plein air, et une sixième aux opérations régionales, ainsi que deux directions: la direction de la planification et la direction des communications.

Je vous rappelle que la direction de la planification n'existait pas auparavant, ni la direction des communications, et nous avons mis sur pied la direction générale des parcs et du plein air regroupés.

Je voudrais également vous indiquer qu'au cours de l'année 1978, nous avons pu appliquer ce nouvel organigramme, plus particulièrement dans les régions où, dans chacune des dix régions du Québec — onze avec Anticosti — un administrateur régional est maintenant en poste avec des responsabilités, de sorte que nous avons pu chiffrer, hier, que sur un budget total de $130 millions, arrondi, $60 millions relevaient de l'autorité des régions.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, en demandant à mes collègues de la commission leur appui à l'Assemblée nationale pour que nous obtenions un vote, sinon unanime du moins majoritaire, pour pouvoir dépenser $129 891 400 au cours de l'exercice financier qui va se terminer le 31 mars 1980.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est adopté?

M. Picotte: Non, M. le Président, pas tout à fait.

M. Le Moignan: ... l'argent, mais pas sur toutes les modalités.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: On aurait été prêt à adopter cela s'il y avait eu un budget d'un demi milliard; $129 millions nous apparaît à nous, de l'Opposition officielle, trop peu pour le tourisme au Québec.

Tel que le veut la coutume, au nom de l'Opposition officielle, je me permettrai de faire quelques commentaires au tout début de cette commission parlementaire sur l'étude des crédits. Par la même occasion, je pourrai poser au ministre une dizaine de grandes questions générales. Il aura le loisir, par la suite, après avoir entendu mon collègue de l'Union Nationale, de répondre globalement à ces grandes questions, ce qui permettra, comme vous vous en doutez, d'aller beaucoup plus rapidement à l'étude des différents programmes. Je pense que cela pourra donner à tout le monde le plus d'éclairage possible.

Au tout début, puisque le ministre se sentait hier quelque peu frustré de ne pas avoir eu assez souvent de la part de ses collègues de l'Opposition des félicitations du côté de la gestion de son ministère, je dois avouer, M. le Président, comme membre de l'Opposition officielle, que, dans quelques domaines, non seulement le ministère que dirige mon collègue, le député de Saint-Maurice, a très bien fonctionné, mais qu'il a aussi été à l'avant-garde.

Je m'en voudrais, en tout cas, de ne pas souligner, même s'il y a certaines lacunes que je décrirai par la suite, le sommet touristique, par exemple, auquel j'ai eu la chance de participer à titre de représentant de l'Opposition officielle, à

Sherbrooke, fin octobre, début novembre, qui s'est voulu une concertation louable des différents agents touristiques au Québec et qui, à mon avis, a réussi à faire le point sur beaucoup de problèmes que connaissait et que connaît encore l'industrie touristique. Je fais référence à ce moment-là — tout le monde le sait — au déficit touristique au Québec qui est d'environ de $200 millions, ce qui m'apparaît un peu néfaste pour le tourisme. Je pense qu'il y a eu à l'intérieur de ce sommet touristique une concertation valable. J'aurai l'occasion tantôt, en les prenant point par point, de poser certaines questions au ministre dans le but de connaître des échéances et de savoir jusqu'à maintenant quels sont les points qui ont au moins eu un début d'amélioration.

Il y a eu aussi — je dois l'avouer, même si cela a débuté avec l'ancienne administration gouvernementale, mais avec des débuts fort modestes, beaucoup trop modestes, à mon avis — du côté du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qu'on a appelé l'opération déclubage. Cela a été de la part du ministère, je crois, une opération qui a permis à plusieurs Québécois d'avoir accès aux forêts, d'avoir accès aux lacs, à notre faune et qui a satisfait un bon nombre de Québécois. (10 h 45)

II est évident que cette opération déclubage a favorisé plusieurs personnes. Il reste que l'opération déclubage qui a été menée, même si, à notre avis, elle frisait l'improvisation de beaucoup, a eu un certain succès auprès des Québécois, ce qui a pu augmenter la popularité du ministre. Du côté de l'accessibilité, c'est parfait, mais nous nous posons certaines questions du moins au niveau de la conservation. Nous aurons l'occasion, un peu plus tard dans les questions globales, de poser certaines questions au ministre face à cela.

Le port du dossard rendu obligatoire par le ministre est un élément important au point de vue de la sécurité. Le ministre a souligné en ce qui concerne la sécurité qu'il y avait eu beaucoup moins d'accidents cette année. Cela peut être à cause d'une foule de raisons, mais il reste quand même que nous serons toujours d'accord avec le ministre pour les campagnes de sécurité qu'il a faites au niveau du ministère, sur le port du dossard, entre autres, qui est sûrement un apport important du côté de la sécurité et également les cours de maniement d'armes à feu qui ont apporté un élément assez important de ce côté-là.

Enfin, surtout la chose pour laquelle le ministre voulait se voir le plus félicité hier — je suis heureux de le faire ce matin — je lui ai dit qu'on ne l'a pas fait avant parce qu'on a eu la parole ce matin seulement, c'est lorsque nous avons adopté la loi 71, les règlements spéciaux que le ministre peut se permettre de faire vis-à-vis des handicapés. C'est pourquoi j'en ai profité pour glisser un mot au ministre, hier, quand on parlait des handicapés. Je voulais être certain que cela pouvait concerner aussi ce qu'on appelle les handicapés à plus ou moins long terme, c'est-à-dire les... C'est cela. Le ministre m'a un peu rassuré à ce sujet.

Ce sont des points qu'il me fallait souligner à l'attention du ministre et à l'attention du ministère. Je suis heureux de le faire, M. le Président. Je ne voudrais pas que la suite de mes remarques — car j'ai abordé le bilan positif — soit comprise comme si c'était le bilan négatif, mais plutôt poser certaines questions au ministre, à savoir où en est rendu tel ou tel dossier. Je pense que le ministre pourrait prendre bonne note de cela et nous répondre de façon globale.

Nous avons parlé tantôt du sommet touristique. Je vous ai mentionné, M. le Président, que j'avais eu le bonheur de participer à ce sommet. Entre autres, je vais énumérer les quinze points de façon globale et le ministre pourra répondre à chacun de ces points-là. Je pense que tout le monde, tous les agents touristiques qui participaient à ce sommet touristique étaient d'accord pour mentionner qu'il était urgent qu'au Québec il se produise quelque chose dans le domaine du tourisme. A ce mini-sommet, il y avait des représentants syndicaux, des représentants patronaux, des représentants du ministère, en fait, tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent au tourisme. Je me souviens qu'à ce moment-là les quelques ministres présents mentionnaient qu'il serait possible, à plus ou moins long terme, surtout à court terme, il y avait de fortes chances que plusieurs de ces points-là soient du moins considérés et améliorés pour le tourisme québécois. J'aimerais demander au ministre qu'il note ma question et qu'il y réponde tantôt: Où en sont rendus certains points qui ont été largement édictés à ce moment-là?

La Société de développement industriel. D'abord, cela fait suite à des facilités de prêts aux petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire des formes possibles de financement. D'ailleurs, j'avais posé une question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au cours du mois de février lors de notre courte fin de session, à savoir où en était rendu le dossier. Le ministre m'avait dit, à ce moment-là, qu'il s'attendait en mars ou avril — en tout cas, au moment où on se parle ou dans les semaines qui viennent — à donner la politique que le ministère entend appliquer à cet égard. J'allais plus loin en lui demandant si la SDI devait être le maître d'oeuvre ou la société qui devait s'occuper plus précisément de ce crédit touristique.

J'aimerais savoir du ministre où il peut en être rendu dans cette démarche-là. 2.Une recherche sera effectuée sur le marché existant, de manière à déterminer, conjointement avec le milieu touristique, quelle est exactement la demande québécoise et étrangère en matière touristique. 3.A été aussi évoquée la possibilité d'une politique d'accueil qui pourrait être accentuée via les associations touristiques régionales. 4.On a aussi parlé d'amélioration du service dans la restauration ainsi que dans l'hôtellerie. Cela pouvait être fait en conformité avec l'Institut d'hôtellerie du Québec. 5.On a aussi parlé de l'agence Tourbec. Cela a été assez bien discuté durant le sommet touristique. Il y a eu une concertation assez globale de la

part de tous ceux qui participaient à cet atelier entre autres. 6.Signalisation routière. J'ai encore eu, comme député représentant un comté semi-rural, semi-urbain, des demandes dernièrement là-dessus. Je pense que c'est un gros point qui a été évoqué. A mon avis, ce point ne demanderait pas énormément de temps pour être étudié et que des directives soient données face à cette signalisation touristique. Par exemple, nous n'avons pas entre autres, dans mon comté et dans les comtés environnants, un parc de camping comme Les Voltigeurs à Drummondville. On a évidemment des terrains de camping privés, mais ces terrains de camping privés doivent s'annoncer eux-mêmes. Dans la plupart des cas, ils se conforment aux normes gouvernementales et ils doivent se conformer aux normes gouvernementales. L'individu passe et il n'a pas le temps de voir l'annonce du camping privé. Bien souvent il est obligé de tourner, de s'informer un peu partout. Lorsqu'il s'agit d'un camping provincial, on voit, par exemple, des ustensiles sur un panneau qui indiquent qu'il y a de la restauration. Je pense que ce pourrait être permis même pour les propriétaires de terrains de camping privés. Ce serait une nette amélioration. Je suis certain que les propriétaires sont même prêts, dans certains cas, à défrayer le coût de l'annonce s'il le faut. Ils ne veulent pas nécessairement le faire payer par le gouvernement mais ils veulent tout simplement se faire identifier. Cela pourrait être fait assez rapidement. 7.Un groupe de travail se verrait confier l'étude de la réglementation concernant le transport par autobus. Un groupe de travail existe depuis déjà cinq mois. C'est évident que je ne peux pas dire au ministre qu'il aurait pu réaliser tout cela en cinq mois et que cela devrait être de beaucoup amélioré. Ce n'est pas là mon intention, mais je veux porter à l'attention qu'à un moment donné, en cinq mois, on pourrait... C'est peut-être fait, je ne le sais pas. Le ministre me répondra là-dessus; former un groupe de travail, ce n'est quand même pas long; ça peut être plus long, par exemple, pour délibérer, du côté du groupe de travail, mais au moins, quand il est formé, il y a un gros pas de fait déjà. 8.Le problème de la liaison aérienne avec le Nouveau-Québec. 9.Les associations touristiques régionales se verront confier une fonction essentielle dans la détermination de la spécificité du produit touristique. 10.Les inspections que doivent subir les établissements seront rationalisées. Si le ministre veut m'accorder quelques mots là-dessus encore, je pense bien qu'il se rappellera sans doute que les divers agents touristiques qui participaient au mini-sommet trouvaient aberrant le nombre d'inspecteurs qui passaient dans les établissements.

Certains agents mentionnaient même: Certains jours, on est obligé de mettre à leur disposition un employé seulement pour répondre justement à ces inspecteurs qui passent. Il y en a trois, quatre ou cinq par semaine et une foule de personnes qui passent à l'intérieur des établissements pour différents ministères, différentes questions, différentes raisons. Les gens disaient: On n'a pas d'objection à être inspectés, on n'a pas d'objection à être suivis, on n'a pas d'objection à ce que le gouvernement même nous talonne pour améliorer la qualité, pour tout ce qui peut être amélioré dans notre commerce, mais, de grâce, il pourrait y avoir un seul homme qui pourrait passer et nous demander tous ces détails. Une fois qu'on l'a reçu — cela prendrait une matinée, cela prendrait un après-midi, cela prendrait une journée — on est certain qu'au moins le reste de la semaine, les cinq, six autres journées de travail on ne serait plus achalé par un gars du gouvernement qui va venir inspecter. C'est encore une chose, je pense, qui pourrait être réalisée de façon assez rapide.

Un onzième point aussi, M. le Président, la classification des salles à manger des restaurants. Encore là, cela a été demandé au sommet touristique par les propriétaires qui disaient: On n'a pas d'objection nous autres à ce que notre salle à manger, notre restaurant soit classifié, de sorte que le client sait où il va et peut même s'orienter de la bonne façon. Cela aiderait à ce moment tout le monde. La classification, je pense qu'encore là on a déjà un début de fait dans ce domaine au Québec et je pense que cela pourrait être encore une chose qui pourrait être faite assez rapidement.

Un programme d'assistance technique sera mis en place pour les entreprises désireuses de se fare aider sur le plan de la gestion. Si j'étais à la place de mon collègue de l'Union Nationale, je pourrais dire: Le gouvernement pourrait consacrer un peu moins d'argent du côté de la publicité, du côté des communications et engager quelques personnes additionnelles pour au moins fournir l'assistance technique nécessaire sur le plan de la gestion, chose qui a été demandée, d'ailleurs, avec insistance lors du sommet touristique. Evidemment, comme vous le savez, je ne fais pas partie de l'Union Nationale. Il reste que c'est un point qui est valable.

Il y aurait une autre chose aussi, le patrimoine historique. Cela, évidemment, je sais que mon collègue de Trois-Rivières, Denis Vaugeois, va s'en occuper amplement. D'ailleurs, c'est un ministère qui est beaucoup moindre que le ministère que dirige mon collègue de Saint-Maurice et je sais que mon collègue de Trois-Rivières a amplement le temps de s'occuper du patrimoine; alors, on va lui laisser cela entre les mains. C'est un point qui a été quand même soulevé que je voulais porter à votre attention.

Le quatorzième point aussi, j'aimerais que le ministre fasse le point là-dessus. Il m'a répondu à une question additionnelle l'autre jour, en Chambre, et je n'ai pas été plus convaincu qu'il ne le faut. Il me semble que le ministre aurait pu y aller avec plus d'insistance parce qu'en Chambre, on sait jusqu'à quel point des fois il veut cogner dur et il veut montrer... Je ne sais pas si ce sont les caméras de la télévision qui font cela, qui le font agir ainsi, mais il aime toujours mieux avoir plus

d'insistance en Chambre. Là il ne m'a pas répondu avec une insistance qui m'a convaincu. C'est du côté de la formation professionnelle. Ah, les gars de la Mauricie! C'est un gars de la Mauricie, M. Roy, et on est bien tendre.

La question de la formation professionnelle, cela a été soulevé aussi; il y a eu l'imbroglio que le député de Gaspé a soulevé et j'ai posé une question additionnelle par la suite. C'est un mauvais climat. Les gens à l'intérieur des polyvalentes ont vraiment l'impression qu'on veut leur soutirer cet enseignement pour envoyer cela dans les CEGEP. Le ministre m'a dit: Non, il n'est pas question de cela. En tout cas, j'aurais aimé qu'il le fasse avec beaucoup plus d'insistance. C'est un point qui a été soulevé et je pense que sur la question de la formation professionnelle, le ministre devrait élaborer davantage tantôt.

Enfin, le ministre du Travail siégera à un comité interministériel qui va examiner le statut des employés du secteur du tourisme. Je ne sais pas, M. le Président, si c'est déjà en marche, mais je sais que quand on parle de possibilité d'amélioration de certains points à court terme, il semble que c'est une chose qui aurait pu se faire le lendemain ou, en tout cas, dans les quelques jours qui ont suivi. Tant mieux si c'est fait, mais j'aimerais avoir l'assurance du ministre que c'est déjà fait, que c'est déjà commencé ou que cela va commencer bientôt.

C'étaient les quinze points en ce qui concerne, M. le Président, le sommet touristique. Ce ne sont pas des points négatifs, je vous prie de le croire. Il y avait aussi... Deuxièmement, on va s'attarder... Le ministre pourra me brosser un tableau général tantôt, aussi, concernant les plans d'aménagement dans les ZAC, la conservation. (11 heures)

Tantôt, j'ai félicité le ministre au sujet de l'opération déclubage et de l'accessibilité, mais je pense que, du côté des plans d'aménagement dans les ZAC et de la conservation, c'est un point d'interrogation que l'Opposition officielle s'est toujours posé. Je pense que mon collègue de Portneuf l'a fait de façon très brillante, d'ailleurs, dans le passé lorsqu'il était critique au Tourisme, Chasse et Pêche. Il n'a pas eu tellement de succès avec ses questions auprès du ministre. Encore là, je ne sais pas pourquoi, le ministre était plus bavard dans d'autres domaines; j'aurai l'occasion de le lui démontrer tantôt.

M. Bertrand: Très bon ministre, très bon ministre.

M. Picotte: Oui, c'est pour cela, d'ailleurs, qu'ils ne vous ont pas nommé ministre; vous ne pourriez pas aller à sa cheville, seulement, M. le député de Vanier.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Picotte: Cela allait bien avant qu'il arrive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Continuez, cela va bien.

Une Voix: Cela fait une heure qu'il est là. M. Le Moignan: Continue à lire ton journal.

M. Picotte: Je pense que le ministre n'a pas convaincu mon collègue de Portneuf alors qu'il était critique de l'Opposition officielle. J'aimerais bien cela qu'aujourd'hui, il puisse me convaincre et convaincre toute l'Opposition que l'aspect conservation et le plan d'aménagement dans les ZAC, c'est quelque chose dont le ministère est parfaitement au courant et où on a une politique bien établie et qu'on respecte tout cela de façon assez scrupuleuse pour savoir où on s'en va.

Un troisième point — je n'en ai que dix, mais c'est autant de temps gagné, lorsque le ministre aura répondu à mes questions, sur les programmes —- le ministre y a fait allusion tantôt. Je vais rappeler brièvement certaines déclarations concernant l'accessibilité à la pêche au saumon. Quand le ministre a fait son bilan de l'année 1978, il en a parlé; il a même parlé d'un moratoire d'un an additionnel — c'est bien cela que j'ai compris — ou de reporter cela d'un an pour une question de consultation. D'abord, les 22 et 23 novembre au Château Frontenac, fut tenue une réunion historique des quatre grandes associations réunissant majoritairement des pêcheurs sportifs de saumon du Québec, qui déboucha sur la production d'un communiqué commun remis au ministre lui-même, le 23 novembre. A la mi-décembre, le ministre acceptait les principales recommandations des quatre organismes. Le ministre avait même fait connaître la composition d'un comité consultatif qui était formé de fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des membres du Conseil de la faune, des représentants de la Fédération québécoise de la faune ainsi que de la Fondation internationale pour le saumon de l'Atlantique, de l'association pour le saumon de la baie des Chaleurs et de l'Association des pêcheurs sportifs de saumon du Québec.

Ce comité consultatif avait été formé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le 18 décembre 1978, le ministre prévoyait même que la première réunion du comité consultatif pourrait avoir lieu en janvier 1979. Le jeudi, 1er janvier dernier, parlant devant le cercle de presse de Sept-lles, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche annonçait l'intention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de signer des baux d'une durée de neuf années avec des pourvoiries aménagées sur différentes rivières à saumon dont la rivière Moisie. Avant de faire cette déclaration, le ministre, à ma connaissance en tout cas — il me dira le contraire si ce n'est pas vrai — n'avait pas consulté le comité consultatif, selon mes renseignements. Le ministre, à mon avis, n'a pas rempli encore sa promesse de remplacer les clubs privés par des pourvoiries, même si l'échéance des baux de ces clubs privés était le 31 mars 1979.

Concernant les politiques sur le saumon, j'aimerais que le ministre fasse la lumière sur les rivières privées, les droits des autochtones — on en a parlé quelque peu hier — Jacques-Cartier, etc. Même si le ministre en a parlé hier, il n'a pas été encore assez loquace à mon goût et j'aimerais qu'on aille peut-être plus en profondeur. Je dois vous dire franchement que je suis pas mal déçu de constater qu'après avoir formé un comité et après avoir voulu étudier ce problème en particulier le ministre nous arrive avec un autre moratoire d'un an.

Je ne reconnais pas le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne reconnais pas un gars de la Mauricie qui avait des idées bien arrêtées de ce côté-là. Tout d'un coup, ce n'est peut-être pas une volte-face comme telle, mais en tout cas, pour le moins qu'on puisse dire, c'est un "break", comme le dirait si bien mon collègue le député de Johnson qui a été serre-freins déjà. C'est un vrai "break" de ce côté. Cela me surprend beaucoup et j'aimerais bien que le ministre me donne de bonnes raisons pour lesquelles il a accepté de prolonger d'un an encore ce problème. C'est peut-être l'analyse du résultat de l'opération déclubage de cette année, le résultat des ZEC, qui a fait penser au ministre de se garder encore douze mois de réflexion à ce sujet. C'est peut-être un début de sagesse de la part de notre ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y a un autre point. Quand je disais tantôt que le ministre était bavard dans certaines circonstances et beaucoup moins dans d'autres, je pensais au Centre international des congrès à Montréal. Je me suis amusé, c'est le cas de le dire, la semaine dernière à relire tout ce qui avait été écrit concernant le Centre des congrès à Montréal. D'abord, inutile de vous mentionner qu'il y a pas mal de coupures de journaux, j'en avais une chemise d'à peu près deux pouces d'épais. Pour le ministre, j'ai relevé certains titres que je voudrais lui rappeler ce matin.

Le 28 janvier 1977, dans le Montréal-Matin entre autres: "Le Centre international des congrès, un emplacement gardé secret." Le Devoir, 19 février 1977: "Un Centre des congrès sortirait l'industrie hôtelière du marasme". Le Devoir, 5 avril 1977: "Centre des congrès, la décision sera prise d'ici la fin du mois." C'était le 5 avril 1977. Entre parenthèses, c'était inscrit: Le ministre Duhaime. Cela devait être l'une de ses déclarations, j'imagine. Le Devoir du vendredi 20 mai 1977: "Pour relancer l'industrie touristique à Montréal, Québec autorise la construction d'un Centre des congrès." Dans le Montréal-Matin du 20 mai: "Un Centre des congrès, une décision qui se faisait attendre."

La Presse du samedi 21 mai 1977: "Enthousiasme pour le centre des congrès". Le Devoir, vendredi 8 juillet 1977: "Québec attend encore des précisions du fédéral". C'est encore la faute du fédéral. Le Devoir, 23 juillet 1977: "L'emplacement du palais des congrès sera choisi d'ici trois semaines". C'était le 23 juillet 1977. Le Devoir, 7 août 1977: "Duhaime rejette la demande du RCM."

Moi, j'aurais dit: Me Duhaime. Eux ont dit: Duhaime. Je lis ce qui est écrit dans les journaux. Le Devoir, 2 septembre 1977: "Une décision d'ici quelques mois au maximum." Cela me fait rire. Dans le même journal, on dit toujours que c'est ce qu'affirme M. Duhaime, d'après les articles.

Le 23 juillet, on disait que d'ici trois semaines on annoncerait le centre des congrès. Le 2 septembre 1977 — pourtant le ministre n'est pas parti en vacances dans cette période — une décision...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II était peut-être à la pêche.

M. Picotte: II est peut-être allé à la pêche, c'est possible.

M. Duhaime: Le 12 octobre, la pêche est finie.

M. Picotte: Le 2 septembre 1977: "Une décision d'ici quelques mois au maximum. Le palais des congrès sera construit avec ou sans Ottawa, affirme M. Duhaime." On disait: Dans trois semaines. Rendu au mois de septembre, on parle de quelques mois. C'est vrai qu'il n'a jamais été professeur de mathématiques, il était professeur de littérature française; quand même, je trouve que les chiffres ne correspondent pas plus qu'il faut.

Montréal-Matin, 6 septembre 1977: "Montréal ne peut attendre". C'est un bon fédéraliste... Non, je m'excuse, c'est un bon indépendantiste qui a écrit cela, Mathias Rioux. Le Droit d'Ottawa. Cela vient d'Ottawa, cela ne doit pas être fameux. Le vendredi 28 octobre 1977: "Plus que deux concurrents".

Une Voix: Ce n'est pas fort!

M. Picotte: Non, c'est vrai que ce n'est pas fort.

Le Devoir du 23 novembre 1977: "Le palais des congrès bâti sur l'autoroute".

M. Le Moignan: Sur la route!

M. Picotte: Le 30 novembre, même journal: "Palais des congrès sur un emplacement écarté en juillet". Le Devoir, 1er décembre 1977: "Le Palais des congrès, qui sera le maître d'oeuvre?". Le 7 février 1978, dans le Devoir: "Les concepteurs du Palais des congrès choisis par voie d'un concours public." Le 14 février, journée de la Saint-Valentin: "Le Palais des confusions". On ne parlait pas d'amour au ministre quand on parlait du Palais des confusions, même si c'était la journée de la Saint-Valentin.

M. Le Moignan: Qu'est-ce qu'il y aurait pour le Poisson d'avril?

M. Picotte: On ne parlait pas d'amour au ministre, on parlait du Palais des confusions plutôt que de parler du Palais des congrès. C'est vrai

que, depuis que je lui cite les titres d'articles, c'est confus; je ne sais pas qui a semé la confusion et qui l'a entretenue, mais c'est confus à bien des égards.

Le Devoir du 4 mars 1978: "Le Palais des congrès ouvrira en 1982." J'aimerais, sur tout ce que le ministre a pu dire, ici même à l'Assemblée nationale, et en dehors de l'Assemblée nationale — et Dieu sait s'il en a dit, des choses, s'il en a mis des échéances, s'il a parlé des coûts — qu'il fasse le point complet. Il a parlé d'échéances; même si, à certaines occasions, cela ne s'est pas avéré tout à fait exact, ce n'était pas de la mauvaise volonté de la part du ministre, j'en suis convaincu. Même si les dates ne se sont pas avérées tout à fait exactes, j'aimerais qu'il nous donne de nouveaux échéanciers face au Palais des congrès.

J'aimerais aussi que le ministre nous entretienne concernant les coûts, parce qu'il a avancé des coûts. Il a dit, à un moment donné, que ça ne devait pas dépasser $60 millions; après cela, j'ai lu, si ma mémoire est fidèle — je dis cela en toute liberté d'esprit, le ministre me corrigera si ça ne s'avère pas exact — que, d'après les plans sommaires qui avaient été faits, ça pourrait être beaucoup moins que $60 millions, que ça pourrait aller à $40 millions. De toute façon, je ne veux pas imputer des chiffres au ministre, qui ne les a peut-être pas dits; je sais qu'il a parlé de $60 millions, je m'en souviens très bien, mais, pour les $40 millions, je n'en suis pas certain. Face à cela, j'aimerais qu'on nous éclaire, qu'on éclaire la population du Québec et les gens du Montréal, en particulier, sur les prévisions de coûts que le ministre a déjà avancés, s'il respecte encore ces coûts ou s'il prévoit une diminution ou une augmentation. Je me réserverai le droit, évidemment, lors de la réponse à ces questions, de poser des questions additionnelles au ministre. C'est un autre point, je pense, qui nous apparaît des plus importants.

Il y avait un cinquième point; j'ai d'ailleurs souligné ce point à l'attention du ministre, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale et il m'a répondu qu'on pourrait amplement en discuter lors de l'étude des crédits. Je m'étonnais que le programme 5 des crédits subisse une baisse de $1 500 000, ce qui, à mon avis, est beaucoup plus que $1 500 000. Si on considère l'augmentation du coût de la vie, l'indexation, cela pourrait peut-être représenter le double; peut-être pas tout à fait le double, mais cela représente un montant beaucoup plus élevé que $1 500 000. C'est au sujet de l'implantation des équipements de tourisme, de loisir et de services. Cela faisait référence à ce dont je lui parlais, à un moment donné, l'aménagement de la rivière Saint-Charles.

C'est dommage que le député de Vanier soit parti; tout à l'heure, il m'interrompait et, là, ça pourrait l'intéresser. Il a fait tellement de déclarations à ce sujet, il a tellement engagé le ministre, le cabinet des ministres et le gouvernement que, d'après moi, il me sentait venir et a décidé d'aller s'occuper de son rôle de leader adjoint. Il n'est pas leader adjoint, je m'excuse auprès du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; je ne voudrais pas le déprécier parce que le leader adjoint, c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; le député de Vanier est seulement leader adjoint de l'adjoint de l'adjoint du leader. Je m'excuse auprès du député de Saint-Maurice et je fais amende honorable au député de Vanier.

Je pense qu'il aurait pu prolonger de quelques minutes pour discuter de l'histoire de la rivière Saint-Charles, ici à Québec. Cela faisait référence à un article rédigé par un ancien journaliste dont le nom m'échappe...

M. Le Moignan: Alexandre Taschereau! (11 h 15)

M. Picotte: Jean-François Cloutier qui a fait une déclaration à un moment donné en disant que dans le programme OSE, dont on vante les mérites à grand renfort de publicité, 23 programmes sur 28 allaient être coupés et que le programme OSE n'irait plus aider dans ce domaine. Une petite lumière s'est allumée dans mon esprit et cela m'a fait peur parce que je me dis: Le programme OSE ne voudra plus participer à cela. Non seulement OSE est sorti et n'osera plus participer, mais le ministre, en plus, me démontre par le programme 5 des crédits qu'il y a $1 500 000 de moins, ce qui fait $2 500 000 ou $3 millions de moins avec l'indexation. Donc, OSE n'ose plus embarquer dans 23 projets sur 28, et le ministre a moins d'argent à mettre dans ces projets. Que va-t-il se passer? On se pose des questions. C'est cela, plus précisément, comme cinquième point, à quoi je fais référence. Comme le ministre n'a pas voulu, la semaine passée — je le comprends, il n'était pas prêt, mais le ministre ne peut pas tout connaître non plus; un ministre n'a pas la science infuse — comme il n'était pas prêt plutôt, à me répondre en Chambre, j'ai tout simplement dit: Maintenant qu'il n'a pas la science infuse, il a peut-être la science confuse dans ce dossier. Cela lui permettra de regarder son dossier. Les crédits arrivent dans trois, quatre ou cinq jours et là, je reprendrai cette question comme cinquième point et le ministre pourra faire la lumière là-dessus. M. le ministre, c'est mon cinquième point.

Sixième point, rétrécissement des parcs existants. Je fais référence — on a parlé encore hier des parcs existants, pas assez en profondeur à mon goût — aux parcs de la Gaspésie et d'Orford. D'ailleurs, le ministre a souligné que le 8 avril, il y aurait possiblement au parc des Laurentides auditions publiques. Il y a eu des auditions publiques en fin de semaine dernière, si je ne m'abuse, à Sherbrooke, concernant le parc d'Orford. En ce qui nous concerne, d'après les sons de cloche que nous avons entendus, il semblerait que les audiences publiques démontrent, dans certains cas, de l'insatisfaction et du mécontentement. J'aimerais que le ministre précise et nous fasse connaître les différentes étapes qu'il a l'intention de privilégier, en particulier dans ces dossiers respectifs de la Gaspésie et d'Orford et en ce qui concerne

aussi le parc des Laurentides et le parc de la Montagne Tremblante.

On a parlé aussi tantôt du dossier publicité. Nous aurons l'occasion — je veux tout simplement porter cela à l'attention du ministre — lors de l'étude des différents programmes, de parler du dossier publicité. Je dois vous dire, M. le Président, que nous, de l'Opposition officielle, trouvons qu'il s'est dépensé beaucoup d'argent au Québec. Au Québec, oui, cela a été prouvé hors de tout doute, mais pas toujours pour une publicité qui semble bien axée. Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, entre autres, il y a eu aussi des montants d'argent fort appréciables dépensés du côté publicitaire qui totalisent une somme de $9 362 603.83 pour deux ans.

M. Duhaime: Pour deux ans.

M. Picotte: Oui, pour deux ans. M. le ministre, vous savez bien qu'avec toute l'estime que j'ai pour vous, je ne charrierai pas, loin de là. Je veux vous dire toute la vérité, seulement la vérité, rien que la vérité. Mais même si c'est pour deux ans, il reste que $9 362 603.83, cela m'apparaît un budget fort appréciable du côté publicitaire. Le ministre a mentionné tantôt qu'il y avait une augmentation, je pense, du budget cette année du côté de la publicité. J'aimerais qu'on regarde cela en relation avec les résultats obtenus du côté... Je lisais à un moment donné le journal des Débats de l'an passé sur les crédits. Entre autres, le député de Mégantic-Compton agaçait le ministre en lui disant que sa publicité n'était pas toujours bonne quand on demandait aux gens de voyager au Québec et surtout de prendre des vacances au Québec, et qu'on voyait notre premier ministre qui paradait à Ogunquit et d'autres ministres qui sortaient en dehors du Québec.

Quand je fais allusion à cela, parmi les $9 millions, il y avait de la publicité qui concernait cela et cela n'a peut-être pas toujours apporté les résultats espérés. En relation avec les résultats que cela a donnés, j'aimerais que le ministre nous éclaire à ce sujet. Sans mettre en doute, évidemment, la façon de procéder de l'ordinateur, je dois dire que je m'aperçois que l'ordinateur est bien intelligent parce qu'il y a des noms qui reviennent assez souvent dans les contrats de publicité octroyés à des agences. C'est possible que l'ordinateur soit à ce point intelligent qu'il puisse un jour remplacer le Conseil des ministres et peut-être remplacer une bonne partie de la députation au Québec, mais je trouve qu'il y a des coïncidences qui se produisent à plusieurs exemplaires. Heureusement, en tout cas, que l'ordinateur n'est pas humanisé; ce qui fait qu'i ne pourra pas se sentir trop lésé par les remarques qu'on fera. Il en aura les épaules soulagées.

Je vais faire parler le ministre à ce sujet, mais, quand on va arriver plus spécifiquement à ce système-là, j'ai presque le goût — j'ai le goût du Québec, évidemment, moi aussi; même quand on est dans l'Opposition, on a le goût du Québec, même quand on est fédéraliste, on a le goût du

Québec — de faire une guerre au ministre concernant le système de réservation. Mon Dieu Seigneur! Cela n'allait pas mieux dans notre temps; ne vous fatiguez pas. Ne me répondez pas cela; je ne prendrai pas cette réponse. On n'a pas fait que du bien dans notre temps, mais on n'a pas fait que du mal, non plus. Vous autres, vous pensez qu'on n'a fait que du mal, mais vous réalisez aujourd'hui qu'on fait du bien aussi. Vous ne le direz pas, évidemment. Le ministre va me le dire en privé parce que nous sommes deux bons "chums", mais c'est sûr qu'à la table on ne se le dira pas, mais quand même. Je ne veux pas le faire dire non plus au ministre. Je veux lui dire que son système de réservation qui pouvait sembler pourri pour des députés de l'Opposition du temps n'est pas moins pourri depuis ce temps-là. S'il y a une affaire, il est encore plus pourri. Il est encore moins drôle. Le ministre a sûrement eu des plaintes formelles à ce sujet. S'il n'en a pas eu, moi, j'en ai eu.

M. Duhaime: Deux.

M. Picotte: Deux. Mon Dieu! Les gens sont bien généreux au Québec. Ils savent que cela ne sert à rien de se plaindre au ministère. Ne dites pas cela, cela n'est pas à votre avantage. Ils savent que cela ne sert à rien de se plaindre chez vous. Il n'y a pas d'oreille attentive. Il me semble que je connais le ministre autrement. Mon Dieu! Si vous n'avez eu que deux plaintes, M. le ministre, franchement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Ou, alors, vos communications ne fonctionnent pas bien ou bien vos secrétaires de comté ne veulent pas vous faire de peine. Elles en ont sûrement eu d'autres que celles-là. Elles en ont sûrement eu plus que cela. Elles ne vous disent pas tout. Méfiez-vous!

J'ai reçu, entre autres, une lettre. C'est un cas et d'autres cas se sont produits. Il m'en est arrivé à moi-même. En tout cas, je ne veux pas parler de mon cas, cela n'est pas grave. Je vais parler du cas des autres et, généralement, cela reflète assez bien le cas de plusieurs individus au Québec, de plusieurs Québécois. C'est une lettre d'un nommé Yvon Ollu, 615 des Alouettes. C'est bien cela, les Alouettes.

Une Voix: Un joueur de football.

M. Picotte: Laval. C'est marqué: copie conforme. D'abord, elle est adressée au ministre; c'est sûr que le ministre a eu la lettre. Une copie à René Lévesque; si c'est celui à qui je pense, c'est notre premier ministre pour un an ou deux. Une copie à Gérard-D. Levesque, une copie à un nommé Rodrigue Biron.

Une Voix: Qui est-ce?

M. Picotte: II doit siéger au Parlement. Une copie à la Presse et au Devoir. Cette lettre se lit comme suit: "Cher monsieur Duhaime, je tiens par la présente à porter à votre attention..." Je la lis au cas où le ministre ne l'aurait pas lue, parce que

cela peut parfois arriver. Le ministre Garon m'a déjà dit à l'Assemblée nationale qu'un télégramme de la Coopérative fédérée était arrivé trois mois en retard. On sait les télégrammes arrivent bien vite. Il se peut qu'une lettre arrive un an et demi après. Donc, au cas où le ministre n'aurait pas reçu la lettre, comme son collègue du ministère de l'Agriculture — je ne veux pas faire de comparaison avec lui; je ne veux pas l'insulter — je vais prendre quelques minutes pour la lui lire, M. le Président. Cela se reproduit à plusieurs exemplaires au Québec. "Je tiens par la présente à porter à votre attention une pratique en vigueur dans votre ministère, à la direction des parcs, bureau des réservations, que je qualifierais de favoritisme." Je n'irais pas jusque-là, mais pour une fois que ce n'est pas un politicien de l'Opposition qui le dit, M. le ministre, ça commence à être grave. On le dit, c'est peut-être moins grave, mais là, c'est un citoyen qui vous le mentionne. Ce n'était pas écrit dans la lettre. "Le 30 novembre 1978 nous vous faisions parvenir une demande de réservation d'une auberge pouvant loger de deux à quatre personnes, moyennant le coût de $30 par jour, à raison de deux jours et cette demande portait le dossier no 23054. Cette réservation devait nous être confirmée au mois de décembre et à ce moment, il était mentionné que nous devions régler la somme de $60 avant le 2 janvier 1979". Une belle date, le lendemain du Jour de l'An. D'abord il n'y a pas beaucoup d'activités dans le temps des Fêtes, les gens ont le temps de penser à tout ça, le délai étant restreint... C'est peut-être une façon de pouvoir dire: votre réservation est annulée, et de remettre ça ailleurs. Je ne sais pas, il parle de favoritisme, le gars, je ne sais pas, je n'en ai pas eu connaissance, mais une lumière vient de s'allumer. C'est une façon de donner un délai court et de demander une réponse le lendemain du Jour de l'An alors que tous les citoyens sont bien occupés, de sorte qu'ils ne peuvent pas répondre ou cela arrive un peu en retard. On dit: comme il n'a pas répondu, c'est annulé et on passe à d'autres. A qui? Je ne le sais pas, en tout cas, supposément de façon bien démocratique, fait avec un angélisme un peu rare de la part de certaines personnes... "Le 28 décembre, soit moins d'une semaine après la réception de votre avis — le 28 décembre, moins d'une semaine, ça veut dire que le gars avait reçu à peu près le 20 décembre ou le 21. Le 21 décembre et on lui demande de répondre le 2 janvier. Noël, le Jour de l'An... Cela m'apparaît très curieux, ils sont pressés, ils sont plus pressés pour demander aux gens de répondre que pour répondre aux lettres des gens d'après ce que je peux voir, parce que le gars n'a pas eu de réponse — nous vous faisions parvenir un chèque à l'ordre du ministre des Finances, au montant de $60, lettre que nous avions pris la peine de faire "enregistrer" en plus". Si le gars n'avait pas fait "enregistrer" sa lettre, on aurait dit: on ne l'a jamais reçue, mais là la lettre était "enregistrée", poste recommandée en bon français. "Dernièrement, à la mi-février, nous recevions un avis d'annulation automatique de réservation". Au mois de février, ils demandent au gars 15 jours pour répondre et ils prennent un mois et demi pour lui dire qu'il n'était pas dans les délais. Un maudit bon service. Je ne sais pas s'il y a des gens de ce service ici, mais, en tout cas c'est vrai pareil. Je leur dirai tantôt plus fort que cela. "Cette lettre invoquait comme raison que notre chèque n'était parvenu au bureau des réservations que le 7 février 1979".

Une Voix: C'est la poste.

M. Picotte: Ah oui, c'est la faute du fédéral encore. Bien sûr, je m'attendais à ça. "Nous nous permettons d'en douter fortement, puisqu'à l'endos de la lettre, nous avons la preuve que notre pli était à Québec le 2 janvier 1979 par le sceau qui y fut apposé à cette date". En plus de ça, les gars des réservations retournent la lettre au gars et le sceau à l'arrière indiquait que la lettre était arrivée le 2. Bien brillants vos gars qui s'occupent des réservations. Pas mal.

Une Voix: ...

M. Picotte: Peut-être bien. Vous ne serez jamais eligible pour faire un agent de la GRC, d'après ce que j'entends de vous depuis deux ans en Chambre... "Nous vous prions donc de jeter "... Je m'excuse, M. le député de Kamouraska. "Nous vous prions donc de jeter un bref coup d'oeil sur ce qui se passe à l'intérieur de votre ministère avant de critiquer les gouvernements précédents". Aie, le gars est pas pire. Il dit: "Avant de critiquer les gouvernements précédents, comme vous l'avez fait, commencez donc par regarder ce qui se passe chez vous. En langage agricole, vous sauriez ce que je voudrais dire. Quelle comparaison je voudrais faire...

Une Voix: En langage grognon...

M. Picotte: "II semble bien que la pratique du favoritisme règne toujours au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Si vous vous plaisez à penser que les administrations précédentes étaient corrompues, vous devriez peut-être songer à ce que la vôtre ne suive pas leurs traces".

Mon Dieu, on dirait que cela a été écrit par un gars de l'Opposition! "Dans cette même lettre de l'annulation, votre bureau nous informe que pour effectuer une nouvelle réservation, nous n'avons qu'à téléphoner les lundis, dès 9 heures". Encore un autre beau moyen d'avoir la ligne. C'est une autre affaire dont on va vous parler tantôt. Ils demandent aux citoyens de téléphoner... Je ne sais pas si le ministre a essayé de téléphoner. (11 h 30)

Je vais lui faire part d'une expérience que j'ai faite personnellement, volontairement — je pour-

rais en parler au ministre — avec d'autres personnes pour être capable de savoir, quand je parlerai du système de réservation, ce que je pouvais dire. Les gens me donnaient des sons de cloche. J'ai dit: Je vais l'essayer. Je suis capable d'essayer cela. Je vais l'essayer, on va voir si c'est vrai ce que les gens me disent. C'est son système de réservation. On lui dit, même si l'on a les preuves que c'est arrivé à temps. C'est oblitéré à temps, enregistré par les postes canadiennes, en attendant que ce soit la poste québécoise, peut-être, un jour, qui va être deux fois plus lente, soit dit en passant, avant qu'on s'organise. Connaissant le gouvernement, je sais que cela va être deux fois plus lent.

En plus de cela, en arrière au ministère, au système de reservations, on indique que c'est arrivé au système de réservations le 2 janvier. Cela a été estampillé, comme on dit en bon Canadien. On met tout cela dans le portrait et on dit: Votre réservation... Il avait eu toutes les misères du monde à l'obtenir, c'est évident, on sait ce que c'est qu'obtenir une réservation chez vous. Je ne vous en fais pas de blâme parce qu'il faudrait peut-être avoir quatre, cinq, dix fois plus de lacs, d'hébergement pour répondre aux désirs de la population. On ne les a pas. C'est vrai. Il faut bien se contenter de ce qu'on a. Là-dessus, je vous le concède. Les citoyens ont déjà assez de difficultés, M. le Président, à obtenir des réservations. Quand ils en ont une, on leur fait l'injure de dire qu'ils ne respectent pas les délais et on leur donne un temps minuté à l'intérieur des Fêtes. La plupart du temps il y a la moitié des fonctionnaires qui ne sont pas présents, ils prennent des journées de vacances et ceci et cela. Et on demande aux citoyens d'être là dans un temps déterminé. Ecoutez, je ne dirai pas ce que je pense exactement, mais je trouve pour le moins que c'est rire des Québécois en pleine face. Je ne sais pas qui donne ces directives, en espérant que ce n'est pas le ministre, M. le Président, parce qu'à ce moment je changerais pas mal d'attitude.

En tout cas, c'est une expérience d'un citoyen concernant les réservations pour l'hébergement. Mon expérience de l'été dernier, M. le Président, je vais vous la mentionner tout de suite. Ce n'est pas pour moi parce que je suis peut-être allé à la pêche quatre ou cinq fois depuis une dizaine d'années. Ce n'est pas pour moi, les réservations. Je ne vais pas à la pêche, je n'ai pas le temps. J'ai trop d'activités dans mon comté le samedi et le dimanche pour aller à la pêche, et Dieu sait que je m'en occupe des activités. La preuve c'est que le ministre a tout fait pour me battre la dernière fois. Il n'a jamais été capable. C'est parce que je m'occupais de mon comté. Donc, je n'avais pas le temps d'aller à la pêche, si je m'occupais de mon comté. Je ne suis presque pas allé. Je suis allé cinq fois en l'espace de dix, douze ans. Les dix dernières années, je suis allé cinq ou six fois.

Je voulais tout simplement me rendre à l'évidence si c'était exact ce que les citoyens de mon comté me disaient. D'abord, c'est nettement discriminatoire même si ce n'est pas la faute du ministère, mais c'est nettement discriminatoire parce que les gens de Québec et les gens de Montréal ont des facilités que les gens d'autres régions n'ont pas. Par exemple, la région de la Mauricie. Même les fonctionnaires du gouvernement ont des avantages que les citoyens du Québec n'ont pas. Je vais vous dire pourquoi; le fonctionnaire qui arrive à son bureau à 7 h 45, le matin et qui prend la peine de signaler, il signale 3-5349. Il signale cinq chiffres dans le but d'obtenir la ligne pour avoir une réservation quotidienne, comme je le fais ici au parlement. Quand le gars de la ville de Québec est obligé de signaler 643- quelque chose, lui est rendu à sept chiffres. Quand le gars est à Montréal et il est rendu à onze chiffres, quand le gars est à Gaspé, c'est épouvantable, ce n'est plus dans la province de Québec.

M. Le Moignan: 32 chiffres.

M. Picotte: Ce n'est pas pour rien. Le gars de Montréal est déjà rendu à onze chiffres et le gars comme dans certains coins chez nous: Par exemple, on parle du parc Mastigouche, c'est dans Maskinongé; le parc a été développé, d'ailleurs, et institué par les libéraux. Mme Casgrain était ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est une des bonnes choses qu'on a faites, M. le ministre. Les gens de Saint-Alexis, c'est à Saint-Alexis-des-Monts cela, ont ce qu'on appelle le téléphone Milot, c'est un téléphone privé. Là, ils ne peuvent pas signaler 1-800, ce n'était pas encore en vigueur. Là, il faut passer par la standardiste, donner son numéro de téléphone, etc.

De toute façon, il y a des gens qui ont cinq chiffres pour obtenir leurs réservations, des fonctionnaires entre autres, il ne faut pas se le cacher, il y a des fonctionnaires dans mon comté qui vont à la pêche toutes les fins de semaine, le samedi et le dimanche. C'est prouvable n'importe quand. Ils ont le droit d'aller à la pêche comme tout le monde, c'est évident, mais je me mets dans les bottines, par exemple, du gars de Québec, du gars de Montréal, du gars de Trois-Rivières, du gars de Louiseville qui eux, ont onze chiffres à signaler et qui ne sont jamais capables d'avoir la ligne. Ils en reviennent de cela et avec raison, à part cela.

J'en ai fait l'expérience, l'année passée, je l'ai dit à ma secrétaire et, quand ce n'était pas ma secrétaire, j'ai invité d'autres personnes que j'avais dans mon comté, je me demande si je n'ai pas demandé au recherchiste de venir avec moi une fois voir cela, si ce n'est pas lui, c'est un autre, mais j'ai même invité quelqu'un du bureau de recherche à venir. On s'est installé à mon bureau, j'ai deux lignes téléphoniques, comme tous les députés, j'ai dit: On va toujours bien voir si on est capable d'en avoir des lacs, nous autres, et on va les réserver au nom de — parce qu'il y avait des gars qui me disaient: Ecoute, il faut que je signale onze chiffres et je ne suis jamais capable d'avoir la ligne, si tu étais capable de m'avoir un lac. Moi, je dis au gars: Je vais t'en avoir un lac, possiblement, mais il faut que je fasse comme tout

le monde, signaler; si j'en al un, je te le dis et si je n'en al pas, pas pires amis. Mais cela me permettait de faire aussi mon test pour savoir si ce que les gens me disaient était exact. Donc, à huit heures moins vingt, on s'installait au bureau, moi, je prenais une ligne, 3407, pour votre information, et l'autre personne prenait 3408. Là, on signalait 3-5349, généralement, cela sonnait. On laissait sonner comme tout le monde fait et on savait, par exemple, qu'à huit heures moins une, moins deux, on déclenchait les lignes, on n'avait rien contre cela et que, là, c'était le temps d'appeler pour avoir des réservations. On lisait le journal, on écoutait la radio et, à huit heures moins cinq, on prenait notre ligne et on écoutait: tout à coup, ça annulait. Automatiquement, on recommençait, 3-5349, 3-5349, 3-5349.

M. Duhaime: Quel numéro?

M. Picotte: 3-5349. J'ai pu des fois avoir la ligne à 8 h 5 pour me faire dire: Tout est réservé. C'est arrivé une fois où j'ai eu la ligne et où j'ai dit: le Sorcier, parce que, le Sorcier, chez nous, dans notre bout, c'est le lac rêvé pour tout pêcheur québécois, non seulement dans notre coin, partout. Les gars veulent tous avoir le Sorcier. J'ai pu une fois appeler et j'ai pris la ligne un des premiers et j'ai dit: Sorcier. On a dit: Quoi? Je n'ai pas compris. On entendait crier Sorcier partout d'un bord et de l'autre, il était réservé douze fois. J'ai eu la ligne une fois, même si je semblais être le premier, parce que cela ne criait pas, c'est bon pour les oreilles d'entendre cela aussi des fois. M. le ministre, j'ai réussi, dans un mois, j'ai fait un test sur une période d'un mois, à avoir la ligne deux fois. Une fois, entre autres, où j'ai pu l'avoir, c'est bon, et je n'ai que cinq chiffres à signaler, n'oubliez pas cela, et, l'autre fois, il était 8 h 25 et la préposée aux appels m'a dit: II reste le lac de la Vase. Si cela peut vous intéresser, le lac de la Vase, à Saint-Alexis-des-Monts, il n'y a que cela dedans, c'est de la vase, il n'y a pas de truites. Vous en avez ensemencé 40 une année, de grosses truites qui avaient été engraissées à la moulée; il y en avait 38 de prises un bout de temps et les deux autres, on les cherchait, et il restait de la vase. Il s'appelle le lac de la Vase. On m'a dit, à 8 h 25: II reste le lac de la Vase, le désirez-vous? J'ai dit: Non, je ne veux me faire haïr par personne, je ne le réserve pour personne. Il est toujours libre, le lac de la Vase à 8 h 25, 8 h 26.

Mais les gens, à 8 h 10, 8 h 15, quand ils réussissent à avoir la ligne, ils se font dire: Complet, ou bien on vous offre ce petit lac, quand vous réussissez à avoir la ligne. Je ne rendrai pas cela public, je porterai cela à votre attention particulière, et vous vérifierez dans les réservations du parc Mastigouche, Saint-Alexis-des-Monts, par l'entrée de Saint-Alexis-des-Monts, je suis en train d'avoir la liste des individus qui, toutes les fins de semaine, un groupe de trois individus entre autres, en rotation, ils formaient le même groupe, ont eu assez régulièrement le lac Sorcier. D'ailleurs, il y a eu certaines choses là-dedans, j'attends d'avoir le rapport complet et j'en informerai le ministre personnellement. Il n'est pas question de faire de scandale avec cela, mais c'est pour le moins curieux. On se pose d'énormes questions. Moi, je m'en suis posé et j'ai fait l'expérience.

Si je n'avais pas fait l'expérience, je n'en parlerais pas. Je vous dirais: J'ai entendu dire que... Mais je ne l'ai pas entendu dire; c'est moi qui vous le dis parce que j'en ai fait l'expérience. M. le ministre, il n'est pas question de faire aucun scandale avec cela, mais je pense qu'il est grand temps que cela change et que vous vous penchiez là-dessus. Il ne reste plus grand temps avant que la saison commence. Il me semble que ce système devrait être amélioré et de beaucoup, à part cela parce que cela n'a aucune espèce de bon sens et que c'est du favoritisme pour les personnes qui travaillent au gouvernement. Je ne démords pas là-dessus et je n'en veux pas aux personnes qui travaillent au gouvernement; elles ont le droit d'aller à la pêche comme tout le monde, mais qu'il y ait au moins les mêmes obligations pour tout le monde quand les gens veulent avoir une réservation et qu'on ne privilégie pas un fonctionnaire qui n'a que cinq chiffres à signaler, malgré que c'est bien difficile, je l'ai essayé aussi, c'est encore plus facile que pour celui qui a sept chiffres ou onze chiffres à signaler. J'aimerais bien que le ministre soit bavard là-dessus et qu'il me parle du système des réservations.

Il va me dire que cela a été instauré par nous. D'accord, mais, de grâce, s'il prétend que c'est une gaffe qui a été faite et que ce n'est pas un bon système, qu'il ne continue pas les gaffes du gouvernement précédent. Il avait des solutions aux problèmes quand on faisait partie du gouvernement; là, cela fait deux ans et demi, trois ans bientôt que vous êtes au pouvoir et il n'y a pas eu de solution apportée à ce système de réservation qui est pourri, qui est discriminatoire et où je ne suis pas certain qu'il n'y a pas de favoritisme. Je ne l'affirmerai pas parce que je n'ai pas de preuves, mais, quand des citoyens du Québec le mentionnent, je dois vous avouer franchement que j'ai de sérieux doutes. Je ne dirais pas qu'il y a du favoritisme, mais il y en aurait que je ne serais pas surpris! De quelle façon s'y prend-on pour en faire? Je ne dis pas que c'est du favoritisme de la part du ministre, je ne dis pas que c'est du favoritisme de la part de son cabinet, mais ce n'est pas plus intelligent d'avoir du favoritisme de la part des fonctionnaires! C'est aussi simple que ça. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce système et je veux que le ministre m'en parle. S'il ne m'en parle pas assez et s'il ne me donne pas assez de garanties, on ne finira pas les crédits ce soir; on ne les finira que mardi soir prochain.

M. Michaud: Du chantage!

M. Picotte: Ce n'est pas du chantage, cela fait assez longtemps que cela dure.

Deux autres points avant de terminer et très rapidement parce que je veux donner à mon collègue de l'Union Nationale la possibilité d'intervenir à 12 h 30.

M. Le Moignan: Avant 18 heures.

M. Picotte: Avant 12 h 30, heure de notre suspension. On a parlé des pourvoiries. C'est encore une question que j'avais posée au ministre, s'il se le rappelle bien, en même temps que je lui avais posé la question concernant l'implantation d'un crédit touristique via la SDI. En question additionnelle, j'avais parlé des pourvoiries, et j'avais demandé si les pourvoyeurs au Québec allaient bénéficier de certains avantages. Le ministre m'avait répondu: Assurément, on n'oubliera pas les pourvoyeurs dans ce dossier. J'aimerais que le ministre soit un peu plus loquace concernant les pourvoieries. Le ministre, encore là, a fait certaines déclarations. Il a déclaré, à un moment donné, qu'il les considérait comme essentielles et que, d'ici la fin de mars, il pourrait probablement leur donner des réponses définitives concernant le crédit touristique.

C'est beau de dire aux pourvoyeurs du Québec qu'on les considère comme essentiels. Je ne doute pas que le ministre était sincère quand il disait qu'il les considérait comme essentiels. M. le ministre, si vous les considérez comme essentiels, ce n'est pas suffisant; ce ne sont que des voeux pieux. On a beau les considérer comme essentiels, si on ne leur donne rien pour se réchapper, si on les laisse mourir petit à petit, ils sont essentiels, mais ils s'en vont vers une mort lente, vers une belle mort. Je ne voudrais pas que cela arrive, je ne voudrais pas que ce soit des voeux pieux de la part du ministre. Je voudrais qu'il nous en parle davantage, qu'il nous dise quelles garanties, quels avantages seront offerts aux pourvoyeurs du Québec dans le but d'aider à leur survie, dans le but de faciliter leur apport au tourisme du Québec, à l'ensemble touristique du Québec. Je pense, entre autres, au crédit touristique. Auront-ils le droit d'en bénéficier? Auront-ils certains avantages? Ce sont des interrogations que je mentionne au ministre dans ce dossier et j'y reviendrai plus tard. (11 h 45)

Un dernier point, les agents de conservation. J'aimerais savoir ce qui arrive chez les agents auxiliaires, ces bénévoles de la conservation qu'on appelle communément "agents auxiliaires", et le dossier que j'ai mentionné tantôt, des finissants de nos écoles, qui a été relevé par le député de Gaspé qui va vous en parler, tantôt, plus précisément. J'aimerais surtout que le ministre précise ces points.

En terminant, j'avais pris une petite note et je ne voudrais pas l'oublier; d'ailleurs, c'est une autre question que j'avais posée en Chambre, au premier ministre, et cela l'avait drôlement embarrass' Quand, à un moment donné, il y a eu des changements appréciables du côté des sous-ministres, à votre ministère, à un tel point — ils étaient tellement nombreux — qu'on se demandait si ce n'était pas le ministre qui n'était pas d'accord avec ses sous-ministres ou si c'étaient les sous-ministres qui n'étaient pas d'accord avec le ministre: qu'est-ce qui se passait dans ce dossier et qu'est-ce qui arrivait? En l'absence du ministre du Tou- risme, de la Chasse et de la Pêche, j'avais posé une question au premier ministre, en Chambre. Probablement que je l'avais su trop vite parce que l'arrêté en conseil n'était pas encore fait et cela l'avait piqué au vif. Le premier ministre avait dit qu'il fallait attendre parce qu'il n'était pas sûr que c'était pour être ainsi. Je me rends compte, aujourd'hui, que j'avais un peu raison, c'était vrai qu'il y avait des changements assez radicaux du côté du ministère étant donné que des gens sont arrivés dont je ne connais pas les noms et on a demandé, hier, au ministre de nous les présenter. J'aimerais bien qu'il nous les présente en sachant — messieurs les fonctionnaires qui sont ici, ce sont des fonctionnaires qui ne font pas de réservation, les fins de semaine, pour des lacs — que ces fonctionnaires qui sont ici, de même que le personnel du cabinet du ministre qui, d'ailleurs, je dois le souligner en passant, nous offrent une excellence collaboration... M. le minstre, vous avez su vous entourer de personnes qui, au moins, nous écoutent au téléphone; on n'a pas toujours les réponses qu'on voudrait avoir, mais, au moins, ils nous écoutent au téléphone, c'est déjà pas mal bien et dans la même journée, généralement, ils nous retournent notre appel. Un retour d'appel dans la même journée, c'est déjà pas si mal.

Je voudrais en profiter, à la fin de mon exposé, pour dire aux spécialistes du ministère, aux fonctionnaires et aux membres, que leur présence est bienvenue et que sans doute, même si le ministre est d'une compétence extrême, selon ce que j'ai pu entendre et selon ce que le ministre essaie, à certaines occasions, surtout en Chambre devant les caméras, de me démontrer quand je lui pose des questions, ils seront sûrement obligés, en certaines circonstances, de venir à la rescousse du ministre. Messieurs, vous serez sûrement d'une utilité, non seulement pour le ministre, mais pour toute la commission à l'étude de ses crédits.

Je vous remercie, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, pour une première fois, je pense...

M. Picotte: Je m'excuse, pour une seconde. M. Le Moignan: Tu n'as pas fini?

M. Picotte: Serait-il possible... M. Le Moignan: Vas-y.

M. Picotte: Y aurait-il possibilité que le ministre nous présente les personnes avant que le député de Gaspé commence son intervention?

M. Le Moignan: Cela m'empêchera de dire des bêtises.

M. Picotte: C'est cela. Cela nous empêchera de...

M. Duhaime: Je voudrais vous présenter M. Houde, sous-ministre adjoint à l'administration. Je vous donnerai les détails tantôt. M. Veilleux est directeur au développement, aménagement, faune; vous avez entendu parler de ce monsieur? M. Corbeil, adjoint au directeur général qui ne sera pas avec nous, M. Leblond qui, autrefois, était administrateur régional dans le Bas-du-Fleuve. M. Sarrazin, recherche faunique, M. Jean Lortie, gestion financière, M. Saint-Pierre, direction générale de la faune. Notre bon ami... Il n'y a personne des réservations?

M. Picotte: II faudrait les faire venir, j'espère qu'ils vont venir; on aimerait leur voir le visage parce que je suis habitué au vôtre, et je dois dire que vos fonctionnaires ont un visage très sympathique; cela ne veut pas dire que le vôtre ne l'est pas.

Merci, M. le ministre, de ces présentations.

M. Duhaime: Excusez-moi, voulez-vous me donner le numéro du dossier de votre citoyen de Laval?

M. Picotte: Votre chef de cabinet vous a devancé. Vous avez du bon personnel, il est allé s'enquérir de ce dossier pour en prendre peut-être une photocopie, je ne sais pas. En tout cas, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: La paix étant revenue, M. le Président, je dois manifester ma satisfaction de participer pour la première fois à cette commission dirigée par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Etant donné que le ministre s'est décerné de nombreuses couronnes de fleurs depuis l'ouverture de cette commission, je n'ai pas l'intention d'en ajouter pour ne pas blesser sa modestie. Je ne voudrais pas non plus, à l'instar de mon collègue de Maskinongé, commencer par lui offrir des fleurs et ensuite le placer sur de nombreuses épines.

M. Picotte: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai rien dit de négatif. Ce sont des questions que j'ai posées.

M. Le Moignan: Non, non.

M. Picotte: Je crois que l'Union Nationale ne sait pas faire la différence dans ces dossiers.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé, ne vous sentez pas visé.

M. Le Moignan: Le député ne comprend pas. Je suis d'accord avec lui. Il a essayé de renchaus-ser des plantes, mais il a essayé de déraciner en même temps les mauvaises herbes. A ce point de vue, je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Le ministre a parlé au début de la séance, d'agitation prometteuse. Je crois que c'est un très bel aveu des nombreux problèmes que son ministère doit affronter, dans un champ aussi vaste que celui du tourisme d'abord et ensuite celui de la chasse et de la pêche.

M. le Président, au début de mes remarques, je voudrais exposer la position de l'Union Nationale concernant quelques sujets dont l'importance va certainement ressortir pendant l'étude des crédits, dans les quelques heures qui suivront. Etant donné que le ministre a touché beaucoup d'aspects, que le député de Maskinongé a attiré son attention sur plusieurs points qui sont également sur ma liste, je ne voudrais pas faire double emploi et reprendre à mon compte ce qui a déjà été dit. L'opération gestion faune est un aspect très important. Il y a ensuite le tourisme au Québec, qu'on a mentionné tout à l'heure, et les stimulants qu'il faudra prévoir dans ce domaine dans les voyages, dans le centre des congrès, le projet des casinos. Le chef de l'Union Nationale en a justement parlé hier à l'Assemblée nationale. Si on voulait commencer par l'opération gestion faune, on sait que c'est à grands cris que l'on réclamait depuis longtemps au Québec la mise en place d'une nouvelle structure de gestion de nos territoires fauniques.

Le Parti québécois a donc introduit dans sa panoplie de promesses électorales cette revendication des tenants de l'air, de la chasse et de la pêche. C'est alors que sont nées les ZEC et les ZAC. Plusieurs mauvaises langues les appellent les zones d'extermination des chasseurs ou encore les zones d'anéantissement complet. Je n'invente pas ces définitions. Je ne dis pas que je les accepte non plus. Je le mentionne pour éviter des erreurs possibles.

Nos zones d'exploitation contrôlée sont donc nées sous le présent gouvernement et, d'emblée, je crois qu'on peut dire que tout était mûr, que le temps était certainement arrivé. Mais les principes et les objectifs qui, au départ, sous-tendaient la philosophie des ZEC, étaient certainement fort louables. Le ministre a noté hier cette accessibilité à tous. J'en conviens. Je suis d'accord avec lui, II y a peut-être deux faiblesses qui s'ajoutent à cela, que nous verrons tout à l'heure, c'est l'implication là-dedans pour l'usager et c'est le domaine aussi de la conservation. C'est très important et nous allons le démontrer.

Un an plus tard, force nous est donc de constater qu'on a certainement atteint la réalisation du premier objectif qui était l'accessibilité. Sa réalisation est si totale qu'elle s'est malheureusement effectuée au détriment des deux autres points. Je voudrais m'expliquer.

Je me souviens très bien qu'à l'Assemblée nationale, en diverses circonstances, on a tenté de prévenir le ministre des dangers qu'il y avait d'ouvrir ainsi au grand public les portes pour favoriser une plus grande participation de la population. Je crois que nous pouvions être d'accord sur ce point-là, mais, en cours de route — c'est prouvé — tout ceci s'est fait au détriment des principes élémentaires de la protection de la

faune. C'est que le pêcheur, malheureusement, est entré comme chez lui en prenant possession des droits qui, normalement, auraient dû être des privilèges.

Le ministre comprend certainement ce que je veux dire: c'est l'éducation des masses. Ce n'est pas facile et je ne nomme pas de cas particuliers, je ne vise aucune région. Quand l'accessibilité devient facile à ce point-là, si on n'a pas le personnel voulu pour exercer un certain contrôle... On sait — le ministre le sait, ses fonctionnaires sont au courant — les nombreux abus qui ont pu se glisser depuis que cette nouvelle politique a été mise en usage. Nos gens, se croyant rois et maîtres, malheureusement, ce ne sont pas de vrais pêcheurs que ceux-là, ces braconniers, ceux qui entrent... Cela se faisait dans le passé, on en a des preuves, on peut remonter déjà assez loin, quand on plaçait des bâtons de dynamite, qu'on prenait des filets ou qu'on vidait des fosses à saumon dans les rivières. Maintenant, la nouvelle politique n'a certainement pas mis un terme à tout cela. C'est l'intention du ministère d'apporter un meilleur contrôle.

Il y a eu des faits. Maintenant, je n'ai pas de preuve. J'ai lu cela quelque part. On a parlé de la ZEC Martin-Valin dans la région de Jonquière, je pense, où on a dit qu'un million de truites, sans compter les autres prises des braconniers, avaient été capturées en quelques semaines. Je le dis sous toute réserve. Le ministre est certainement au courant d'un article paru dans L'Actualité, octobre 1978, intitulé: "Les pirates des bois". Vous avez une photo là-dedans. Ce n'est pas le ministre qui est en train de faire la pêche. "L'art de vider un lac: trois pêcheurs, trois jours, 720 truites que personne ne mangera". C'est un des exemples. Je n'ai pas apporté de paperasse. Beaucoup d'articles de journaux abondent dans le même sens. Mais je ne viens pas ici pour relever des scandales. Je voudrais plutôt attirer l'attention du ministre sur certaines politiques, certains aspects plutôt, sans entrer dans une longue litanie de cas particuliers.

Je constate donc que la seule implication de l'usager, dans bien des cas, se traduit par une surexploitation des ressources, ce qui est manifestement contraire au troisième objectif que j'ai mentionné au départ, qui est celui de la conservation. Je me permets de citer ici le journaliste Raymond Gagné: "L'opération gestion-faune est une politique vouée exclusivement à l'exploitation. Elle continuera d'orienter inexorablement vers la dégradation de nos territoires fauniques". Le ministre a mentionné hier certains articles, certains journalistes qui ont peut-être tenté de semer la panique avec tout cela, mais je me contente d'une seule citation en passant. L'Union Nationale réitère le blâme qu'elle a jeté par la voix de son chef le 20 décembre 1978. A l'Assemblée nationale, M. Biron signalait que cette nouvelle gestion faunique avait été improvisée et était inadéquate pour permettre aux ZEC de recevoir leur nombreuse clientèle. L'infrastructure des ZEC est grossiè- rement inexacte parce qu'elle repose sur des associations de bénévoles. (12 heures)

Ici, je voudrais bien préciser que malgré leur désir de conservation, dans bien des cas ces gens-là n'ont pas été préparés adéquatement pour la tâche qui les attendait. En même temps, ces bénévoles ne sont pas investis de l'autorité nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de leur territoire. En dernier lieu, on peut même affirmer que ces gens-là ne possèdent pas les outils requis pour assurer une saine administration.

Si j'attire l'attention du ministre sur ces points-là, c'est pour lui permettre simplement de regarder — je sais qu'il l'a fait déjà — et comme je l'ai dit, je ne veux pas entrer dans une série de noms, de détails et de dates inutiles. D'ailleurs, je crois que le ministère avoue ses erreurs de tactique peut-être d'une façon implicite lorsqu'il a créé le programme Forma-Faune qui est destiné à la formation des dirigeants d'associations qui sont gestionnaires des ZEC. C'est un palliatif — il faut bien l'admettre — mais ce qu'il aurait fallu c'est une éducation populaire de longue haleine. Il faudrait commencer cette éducation-là aujourd'hui à l'école.

On voit les jeunes qui suivent l'exemple de leurs parents dans trop de cas et si l'école, par le moyen de films et de publicité... Je vais peut-être différer de mon collègue quand je parlerai de publicité tout à l'heure. S'il est un endroit où la publicité doit être bien orchestrée, bien placée, c'est certainement dans celui du tourisme. Ensuite, si on veut le conservation aussi dans le domaine de la faune, de toutes nos richesses de ce côté-là, il faut nécessairement avoir une très bonne publicité, autrement on sait qu'on s'en va à la déroute et que c'est très difficile. Je suis convaincu que les Québécois ne sont pas plus bêtes que les gens d'ailleurs, mais quand on voit les mesures sévères, les peines contre les infractions dans les autres provinces et dans les autres pays, le Québec pêche peut-être par mollesse de ce côté-là.

Je n'ai pas gardé certains articles de journaux parus dernièrement où on donnait le nombre d'infractions par régions et en dépit de toutes les mesures prises depuis un an, c'est presque révoltant quand on voit... J'ai vu ma région entre autres, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je pense que c'était 600 ou 700 au moins, je n'ai pas retenu les chiffres parce que je n'avais pas prévu venir en commission parlementaire et cela ne changera rien, je ne veux pas m'attarder, le ministre est au courant. Ce qui s'est fait chez nous s'est fait dans d'autres régions également. Ce n'est pas une invention du Parti québécois, la question des braconniers existait déjà depuis longtemps. Je pense que, si on a une bonne éducation de la faune, on va essayer de diminuer un peu cet envahissement des territoires fauniques.

Le ministre a parlé hier de sondages parus en date du 18 janvier dernier. Il nous a donné des chiffres: 79%, 80%, 84%, mais si on relit ce

sondage de l'Institut québécois d'opinions publiques, on remarque qu'il y a des personnes qui se sont déclarées très satisfaites, d'autres satisfaites et un certain pourcentage se sont déclarées indifférentes. Si l'on fait la moyenne on va arriver à 79%. Le ministre n'est peut-être pas bon en mathématiques, ce n'est peut-être pas lui qui a fait ces moyennes, mais il reste que cet élément erroné enlève une certaine crédibilité à ce sondage, non pas à la maison comme telle car l'Institut québécois d'opinions publiques est certainement très reconnu.

En terminant sur ce problème, je voudrais souligner peut-être l'ironie, M. le Président, de cette appellation ZEC. Quand on parle de zone d'exploitation, il me semble qu'on devrait introduire à la place zone de conservation et quand les gens exploitent, malheureusement ils exploitent à leurs profits, ils exploitent au désavantage du bien commun.

Le terme zone d'exploitation contrôlée induit justement le public en erreur parce que si on a souvent l'impression que la zone n'est pas contrôlée, alors, on en profite. Ici, je pourrais apporter de nombreux exemples. Les gardes-chasse, les agents de conservation, ne peuvent pas être omniprésents et ils se font jouer de vilains tours dans bien des cas. Si on avait cette éducation populaire, je crois que le public en général pourrait collaborer. Le ministre a mentionné hier qu'il y avait 550 agents de la faune à peu près et il nous a dit que tous les étudiants des autres années avaient été recrutés. Je me pose des points d'interrogation. J'attendrai sa réponse en Chambre cet après-midi. Je ne veux pas insister pour le moment sur ce détail.

Maintenant, il y a certaines questions que je veux poser au ministre. Je vais lui donner un texte par la suite. J'ai des questions à droite et à gauche et le ministre, plus tard, en cours de route, ou ses fonctionnaires pourront nous apporter certains chiffres, certaines statistiques qui sont demandés.

En premier lieu, j'aimerais savoir quels sont les correctifs que le ministre compte apporter au problème de l'envahissement des ZEC et à la surexploitation qui en résulte. Je pense que, du moins dans les régions que je connais, cela devient un peu contagieux et cela risque d'être néfaste. Quelles sont les mesures envisagées pour contrer la vague de braconnage en recrudescence malgré la loi? Le ministre pourrait me dire: Donnez-moi des preuves, mais il ne me le demandera pas. J'ai parlé tout à l'heure des infractions, des condamnations. Le ministre sait qu'il y en a beaucoup. Maintenant, cette année pour la saison de la chasse, je crois qu'il n'y aura pas tellement d'infractions. Si mes renseignements sont bons, cette chasse sera reportée à la fin de novembre ou au début de décembre. Non? Ce n'est pas vrai? Les gens m'ont appelé et s'inquiétaient. Ils disaient: On ne pourra pas aller à la chasse avant la fin de novembre dans nos régions. On n'en parle pas. Cela n'existe pas. Les dates ne sont pas déterminées. Elles sont publiées, mais pas pour novembre ou décembre.

M. Duhaime: Non.

M. Le Moignan: On verra en temps et lieu. Je sais que c'était en octobre cette année.

M. Duhaime: Si vous me permettez, l'ensemble de la saison de chasse au gros gibier sera décalée d'une semaine, en gros.

M. Le Moignan: Seulement une semaine.

M. Duhaime: II n'y a aucune région, sauf le nord du 50e, qui dépasse trois semaines de chasse. Pour l'original seulement.

M. Le Moignan: Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, j'inviterais le ministre à mettre sur pied des programmes d'éducation populaire à court et à moyen terme. Je l'encouragerais même à faire de la publicité. Je crois que ce serait une publicité bien placée parce qu'en informant les gens, et surtout en leur montrant les désastres pour l'avenir au cas où le gibier disparaît totalement, c'est la même chose pour le poisson dans les lacs... Tout le monde s'en mordra les doigts et on sera bien avancé, on sera à peu près à zéro. J'ai encore une autre question. On a parlé de forma-faune. J'aimerais bien savoir aussi quel est le contenu exact du programme forma-faune. En dernier lieu, à ce chapitre, je demande au ministre si on a évalué les dommages causés à la faune au cours de la dernière année, même à la suite de cette opération de forma-faune, en comparaison avec les années précédentes.

Le ministre a parlé de publicité. Je suis d'accord avec la publicité gouvenementale, non pas avec la publicité partisane. On l'a déjà démontré. La publicité touristique à l'extérieur, au Canada, aux Etats-Unis ou en Europe pour attirer chez nous plus de visiteurs, je crois bien que personnellement je n'aurai rien à dire contre cela. Le ministre a parlé de la brochure "Prenez le tour du Québec". J'ai parcouru avec beaucoup d'intérêt cette brochure. Nous en avons eu des éloges et j'ai même mentionné à l'Assemblée nationale au ministre que nous étions très satisfaits. Je ne sais si la même brochure a été traduite en anglais. Personnellement, je peux lire le français assez facilement. Ce n'est pas pour moi. Dans ma région, nous avons des milliers de touristes, surtout de l'Ontario. L'an dernier, j'en ai rencontré quelques-uns qui avaient ce livre, qui pouvaient lire un petit peu de français et qui déploraient que ce livre ne soit pas accessible dans leur langue.

On a parlé tout à l'heure des millions d'Américains qui viennent chez nous. Je crois que c'est certainement dans l'intérêt et à l'avantage du ministre aussi de donner aux anglophones, surtout des autres provinces, une publicité qui s'ajuste dans leur langue, de même que quand on va en Europe, on a souvent des dépliants en espagnol, en allemand, en italien, en français et en anglais; même si ce n'est pas aussi complet dans notre langue, qu'on le souhaiterait, quand on va là-bas, au moins, on a les indications principales dans la

même brochure que celle qui est dans la langue du pays.

Le ministre a indiqué que la saison touristique de l'an dernier avait été excellente. Malheureusement, je n'ai pas participé au mini-sommet de Sherbrooke, au mois de novembre dernier et je crois qu'à ce moment, les participants étaient d'accord pour reconnaître l'immense potentiel touristique du Québec. On a parlé aussi ce matin de certaines faiblesses. C'est le déficit touristique que le Québec doit absorber chaque année. Je me demande aussi s'il n'y aurait pas un travail a faire du côté des grossistes, de ceux qui offrent des itinéraires aux visiteurs. On reçoit de la publicité de certaines agences et ce n'est pas tellement invitant. Le gouvernement en a probablement aussi dans ce sens, mais je crois qu'il y aurait un travail qui rapporterait beaucoup à la province, si on aidait les grossistes, ceux qui organisent des tours, que ce soit de la Gaspésie, du lac Saint-Jean, d'Abitibi ou ailleurs, on a parlé de treize régions touristiques dans le Québec, je crois qu'à ce moment, toutes et chacune des régions ont certainement leur importance, il n'y a aucun doute là-dessus. Parce que si on est porté à visiter quelques régions, on sera attiré aussi par les autres.

Maintenant, je voudrais revenir sur la deuxième question que je viens de poser. On a parlé de Tourbec et, à la suite du mini-sommet, il semble que Tourbec va renaître de ses cendres. Je sais que le ministère travaille présentement sur la reformulation d'un nouveau Tourbec. J'aimerais m'assurer que l'on ne commette pas les mêmes erreurs. Il est notoire que la mauvaise gestion de l'ancienne agence, accompagnée de ses coupures excessives de prix, cela a contribué à sa faillite. Une mauvaise gestion, le ministre penche la tête, c'est peut-être un mauvais calcul ou une mauvaise administration des biens, de toute façon le ministre pourra nous le dire plus tard. Tout ce que je sais c'est qu'ils ont fait failite; alors le ministre aura amplement le temps de nous éclairer et c'est . bien important aussi.

Je ne crois pas que le ministère songe à mettre sur pied un nouvel organisme qui va se spécialiser en voyages québécois. Nous avons déjà des agences chez nous et il y a aussi des agences privées. Je sais que l'an passé on a mentionné qu'il y avait une concurrence déloyale de la part du gouvernement, je ne sais pas jusqu'à quel point l'affirmation est fondée. On avait, à ce moment, mentionné que Tourbec entrait en concurrence et qu'elle nuisait à ces agences privées.

Il y a une autre agence qui est indiquée ici dans votre livre sur la conférence socio-économique de Sherbrooke, c'est l'agence Vacances-Familles qui existe déjà dans plusieurs pays et je sais que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche subventionne cette agence. Je pense qu'elle a déjà fait ses preuves, mais pour atteindre plus d'expansion, c'est le même cas qui se répète; cette agence manque probablement de fonds nécessaires, elle n'a pas les fonds pour lui permettre d'atteindre une plus grande expansion. Si on a cette relance sur une base solide de Vacances-

Familles, à ce moment-là, comme cela existe en France et dans d'autres pays, nous allons profiter de la situation, comme je le mentionnais à l'Assemblée nationale il y a quelques jours, de la dévaluation du dollar pour attirer chez nous, surtout cette année, de nombreux touristes. (12 h 15)

II y a des points qui ont été mentionnés, comme le futur centre des congrès. Le député de Maskinongé en a également fait état longuement tout à l'heure. Il a mentionné les délais, les dates, avec tout ce que cela peut entraîner. Maintenant, nous dit-on, le complexe sera livré en 1982. Il serait peut-être sage de la part du gouvernement de lancer des opérations, surtout pendant la période référendaire. C'est peut-être l'effet du hasard; parfois, le hasard arrange bien les choses. Si c'est cela, tant mieux. De toute façon, cela tombe bien. Comme je l'ai dit, si c'est le hasard, je m'incline devant le hasard et non pas devant les décisions du ministre.

Le projet de casino, je voulais en parler, je ne savais pas que le chef de l'Union Nationale devait vous poser des questions hier, à l'Assemblée nationale; donc, je vais laisser la question de côté, étant donné les réponses que vous avez tenté de fournir hier après-midi. Le paquebot France, cela découle en même temps du casino. Je ne sais pas si le chef de l'Union Nationale vous a mentionné qu'un autre groupe français voulait construire un casino à Montréal. De toute façon, peut-être que, d'ici la fin de la commission, le ministre va revenir sur ces points.

J'aurais ici, concernant le tourisme, une série de questions, M. le ministre. Je vais les formuler et je vous en donnerai tout à l'heure une copie, cela vous évitera d'écrire tout cela. Si vous l'avez en main, tant mieux.

Premièrement, je voudrais savoir quelle est la politique du ministère concernant la promotion du tourisme québécois auprès des Européens. Je sais que vous avez des maisons à Paris, en Belgique, en Allemagne, aux Etats-Unis, à Washington, à Chicago et ailleurs. Dans ce sens, vous pourriez faire parvenir de la publicité aux maisons du Québec à l'extérieur et aux agences touristiques. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'en Gaspésie, en 1978 — ce qui est frappant d'après un registre des visiteurs — il y avait beaucoup de Français qui visitaient pour une première fois la péninsule gaspésienne. Les autres années, j'en faisais des relevés pour m'amuser, et c'était peut-être dix, vingt ou trente; l'an dernier, j'ai vu arriver des groupes et les plages étaient remplies. Ils étaient parfois 40, 50 et même 160 à une certaine occasion. Ils sont attirés chez nous. Je leur ai demandé les raisons et c'est parce qu'on commence à découvrir le Québec.

Il faudrait continuer. Je ne dis pas que cela a commencé avec le ministre actuel, mais le ministère a quelque chose à faire là-dedans.

Deuxièmement, où en est la reformulation de Tourbec? Nous aimerions avoir des précisions. Le ministre connaît les circonstances entourant la faillite de Tourbec, je ne sais pas si cela a été

discuté l'an dernier en commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle je formule cette question cette année.

J'ai mentionné tout à l'heure Vacances-Familles. J'aimerais que le ministre nous en précise le rôle, toujours en fonction du développement du tourisme québécois. Je voudrais savoir si son ministère a des projets d'expansion dans ce domaine, toujours en parlant du même organisme.

Le centre des congrès, je n'en parle pas; le ministre doit certainement déjà prévoir une documentation pour ce futur centre des congrès, parce que cela va coûter entre $40 et $60 millions. J'imagine, si on veut que ce centre soit rentable, qu'il faudrait nécessairement vendre la marchandise avant même que ne débutent les travaux.

Les projets de casino, c'est une intéressante suggestion, à étudier surtout. Le gouvernement a certainement, à ce jour, entamé des négociations avec certains propriétaires français ou encore avec d'autres personnages qui aimeraient venir implanter un casino chez nous. De toute façon, nous attendons, encore là, les réponses; on a mentionné hier le rôle constitutionnel, peut-être, les embarras, les difficultés avec Ottawa; le ministre des Finances a semblé dire qu'il n'y aurait pas tellement de problèmes, mais il y aura certainement des implications fédérales-provinciales que le ministère est en train d'étudier.

Ce matin, on a parlé des parcs. L'an dernier, il y a eu des audiences au mois de mai, je crois, à Sainte-Anne-des-Monts, concernant le parc de la Gaspésie qui est l'un des premiers; le plus vieux des quatre, je n'en suis pas certain, je ne l'affirme pas. Il y a eu des mémoires présentés à cette occasion. Le ministre a écouté d'une oreille attentive, de même que les fonctionnaires. Il nous a dit que l'étude de ces mémoires, il ne l'avait pas oubliée. Ici encore, il y a des retards dans le parc de la Gaspésie à cause des exploitations minières qui se poursuivent et qui vont peut-être se poursuivre encore cet été. Il y a les mines Madeleine, mais il y a, près des monts Chic-Chocs... Le ministère des Richesses naturelles avait déjà commencé des travaux l'an dernier, advenant la possibilité où on découvrirait des gisements très importants; ces travaux sont peut-être terminés actuellement.

J'aimerais que le ministre nous parle, plus tard, de l'île d'Anticosti. Je sais que la province en a fait l'acquisition, il y a quelques années. Il y a là un certain nombre d'employés. J'aimerais savoir ce qu'ils font au juste; est-ce qu'ils attirent beaucoup de visiteurs? On a parlé de statistiques concernant les chevreuils; est-ce que cela se maintient? Est-ce que ça baisse? Est-ce qu'on en tue beaucoup? Je pense bien que le braconnage doit être assez difficile sur l'île d'Anticosti. Je voudrais savoir la rentabilité de cette île et ce que votre ministère fait dans le moment. Je sais que des travaux sont effectués, je sais que des gens demeurent là, j'aimerais être renseigné et la population également.

La fameuse ligne rouge — pas celle qui relie Washington à Moscou — pour la pêche au saumon. L'an dernier, j'avais inscrit une question au feuilleton et j'ai reçu une réponse au sujet de la rivière Saint-Jean, en aval. Au ministère, on m'avait fourni les noms. D'ailleurs, comme on le dit, c'est de 8 heures à 17 heures, on a placé 24 jeunes filles aux lignes téléphoniques pendant une journée; une a réussi à obtenir une réponse. Je sais comment ça se passe sur votre étage, là-bas, cela fonctionne par ordinateur, à la journée. Ce que je déplore, dans le cas de cette rivière... Je ne demande pas qu'elle soit réservée exclusivement aux personnes qui habitent dans la baie de Gaspé, à ceux qui sont à proximité de la rivière; ce sont des gens qui ne peuvent pas avoir de permis. Je ne veux pas non plus que tous les Gaspésiens soient maîtres exclusifs de cette rivière.

L'an dernier, j'ai remarqué que pour deux jours d'affilée, c'était le même homme avec deux perches, je pense. C'est lui qui avait deux perches le matin et deux perches l'après-midi, deux perches le lendemain matin et deux perches le lendemain après-midi. Je n'ai pas apporté la liste. Je l'ai. Je pourrais l'apporter. Je l'ai eue de votre ministère, vous le savez. Mais on s'est aperçu que c'était à peu près les mêmes qui, pendant quatre ou cinq jours, détenaient le monopole de cette rivière au détriment de centaines et de centaines de gens qui avaient appelé et qui n'ont jamais réussi à aller sortir de saumon.

Que font les gens? Je ne voudrais pas vous révéler leur secret. Je sais ce qu'ils font quand ils n'ont pas ce permis, M. le ministre. C'est malheureux. Ils le font; nécessitas facit legem, je ne sais pas, c'est un principe de loi que vous connaissez mieux que moi. C'est la nécessité, parfois, qui va créer des besoins.

Je vous pose de nouveau ce cas et je me demande pourquoi une rivière locale n'aurait pas, étant donné que vous avez un bureau du tourisme, chasse et pêche à Gaspé — votre ministère est là — à donner un certain quota, une certaine proportion à nos gens et ensuite, je ne m'oppose pas à ce qu'un monsieur de Québec ou de Montréal, étant donné qu'il viendra en Gaspésie, puisse profiter aussi d'une demi-journée de pêche au saumon. Je n'ai rien contre les gens de l'extérieur. Je voudrais un peu de justice pour ceux qui demeurent là et qui n'ont pas de chance. Il suffit de regarder la liste et les noms des personnages.

Les autres rivières à saumon, ici encore, il y en a 26, je pense; vous avez dit qu'elles étaient clubées. D'accord. Les rivières à saumon, c'est encore la même chose, les gardes-chasse font peut-être leur possible, mais on sait comment cela se passe. Les gens montent de bonne heure le matin et s'ils ne voient pas le garde-chasse, ils retournent chez eux et reprennent la forêt vers l'heure du midi. S'ils ont cette chance de ne pas rencontrer le garde-chasse, ils vont y retourner vers 16 heures ou 17 heures. Ce n'est pas général. Cela peut se répandre. Cela peut se propager et on en connaît.

En fait de publicité, j'avais une petite question tout à l'heure que j'ai oubliée. Le ministre a mentionné — je ne sais pas s'il a parlé d'un

film — "Have we got a winter for you?" Est-ce que c'est ce que vous avez mentionné dans la langue de Shakespeare tout à l'heure?

M. Duhaime: On a discuté le thème de la campagne "Ski Québec" qu'on mène aux Etats-Unis et au Canada.

M. le Moignan: C'est cela, "Have we got a winter for you?"

M. Duhaime: Yes, sir.

M. Le Moignan: Ce film-là, comme certains fonctionnaires parfois, n'aurait-il pas été retiré, tabletté ou est-il encore en circulation?

M. Duhaime: II est en circulation.

M. Le Moignan: II est en circulation? J'ai lu et encore lu quelque part — je n'ai pas de source — que le film ne semblait pas être de qualité — parfois je discute de choses comme cela, oui — suffisante. Cela ne correspondait pas aux vrais critères de "marketing" et que le ministère aurait décidé de le retirer. Donc vous ne l'avez pas retiré?

M. Picotte: Réponse l'hiver prochain.

M. Le Moignan: Tout de même, c'est un film qui a dû coûter... Je ne sais pas, mais un film coûte $75 000 au bas mot, je pense bien; $70 000 tiens, le chiffre exact. Non. Vous avez un autre film "Rendez-vous à Québec". Le coût de celui-là est plus modeste: $35 000. Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui ai acquitté la facture. On dit $35 000, douze minutes. Je pense que celui-là a été également mis au rancart. On dit qu'il y a trop d'erreurs techniques; je ne le sais pas. Le ministre pourra s'informer.

M. Duhaime: Je suis au courant.

M. Le Moignan: Vous êtes au courant. Moi, je ne le suis pas.

M. Picotte: ... à être a courant.

M. Le Moignan: Etant donné, M. le ministre, que le président me regarde, je termine simplement avec ceci: On a parlé tout à l'heure des pourvoyeurs qui sont peut-être au nombre de 800 dans la province. Je crois qu'il y en a 250 qui détiennent des droits exclusifs de chasse et de pêche.

M. Duhaime: 221.

M. Le Moignan: 221. On parle de club privé commercial. Qu'est-ce que c'est au juste? Vous pourriez peut-être nous dire ce que c'est quand vous parlerez. Un club privé commercial, c'est ce genre de club...

M. Duhaime: Une pourvoirie.

M. Le Moignan: ... qui est ouvert. C'est cela?

Alors, j'ai beaucoup d'autres questions, M. le Président, mais je les réserve pour les crédits. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, j'appelle quand même, pour les besoins de la cause, le programme 1, afin qu'on soit bien a courant que nous le commencerons après l'ajournement. Normalement, après la période des questions, nous débuterons avec le programme 1.

M. Picotte: ... les réponses du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Oui, toujours; mais, compte tenu que je ne serai pas ici cet après-midi pour continuer le travail — c'est un autre qui va me remplacer — c'est pour les besoins de l'inscription au journal des Débats.

J'ajourne donc sine die en sachant très bien...

Une Voix: Pas sine die?

Le Président (M. Jolivet): Oui. En sachant très bien que nous avons des chances d'avoir un ordre de la Chambre cet après-midi.

Suspension de la séance à 12 h 28

Reprise de la séance à 16 h 35

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit à nouveau pour étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Les membres de cette commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Comptom) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier) remplacé par M. Verreault (Shefford); M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous nous sommes quittés, nous en étions rendus à l'étude du programme 1. Je vous avais dit que je ne serais pas ici, mais des changements à l'horaire me permettent maintenant d'être avec vous jusqu'à 22 heures, ce soir.

Nous étudierons donc le programme 1. La parole était au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Réponses du ministre

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais tenter, le plus brièvement possible, de répondre aux questions de mes collègues de l'Opposition. Elles sont nombreuses et importantes, Je vais tenter d'être le plus succinct possible, pour que

nous puissions ensuite commencer l'étude des éléments des divers programmes.

Je vais commencer par la fin à répondre aux commentaires de mon collègue le député de Maskinongé, en lui parlant tout d'abord des changements sur le plan administratif à la tête de mon ministère. M. Roland Champagne, jusqu'à tout récemment, était sous-ministre adjoint à l'équipement. Il a été muté à la Corporation d'hébergement du Québec dont il est maintenant le directeur général. Il a été remplacé à cette fonction par M. Jacques Lefebvre, un résident de Trois-Rivières-Ouest, dans votre comté, M. le député.

M. Picotte: C'est sûrement quelqu'un de bien.

M. Duhaime: Très bien. M. Guy Langlois, jusqu'à tout récemment sous-ministre adjoint à l'administration, est en poste à titre de sous-ministre adjoint... Je ne sais pas à quelle affectation précise, mais il est maintenant rattaché au ministère des Finances. Il est sous-ministre adjoint aux Finances.

M. Le Moignan: ...

M. Duhaime: Cela m'étonnerait.

M. Moisan, jusqu'à il y a quelques mois, était sous-ministre adjoint à la Direction générale de la faune. Il travaille maintenant au SAGMAI, au même titre, je pense.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais avoir la définition de cela?

M. Duhaime: Son poste n'a pas été remplacé, mais M. Leblond a été nommé directeur général de la Direction générale de la faune. Je pense vous avoir fait part des derniers changements.

Je vous ai présenté ce matin M. Houde, qui autrefois était sous-ministre adjont aux Affaires sociales et qui est maintenant au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à la Direction générale de l'administration, à titre de sous-ministre adjoint.

Je remercie le député de Maskinongé de son compliment au sujet des liaisons et des communications rapides que mon cabinet et mon personnel politique aussi bien que le personnel de soutien maintiennent avec tous et chacun des députés de l'Assemblée nationale, nonobstant leur parti politique, et je profite de l'occasion pour souligner également la grande qualité de communication que les différentes directions de mon ministère ont à voir avec le public d'une façon générale, et vous en aurez la preuve dans un instant.

J'ai peut-être omis de vous présenter — je vous en ai parlé hier— mon sous-ministre en titre, M. Michel Duchesneau, qui est avec nous. Vous connaissez sans aucun doute MM. les députés de Maskinongé et de Gaspé, et mes collègues de Laprairie, de Kamouraska-Témiscouata et de Desbiens...

M. Picotte: Ce n'est pas M. Dubuc, de Desbiens, c'est M. Desbiens, de Dubuc.

M. Duhaime: II est tellement identifié à son comté, c'est un bon député. Je pense, M. le député de Maskinongé, que ceci disposerait du onzième point de vos questions.

M. Le Moignan: M. Michel Duchesneau, sous-chef.

M. Picotte: C'est écrit sous-chef.

M. Le Moignan: Chef d'équipe, c'est la faune ou quoi? Sous-ministre ou sous-chef?

M. Picotte: Sous-ministre ou sous-chef? M. Le Moignan: C'est écrit sous-chef. M. Picotte: C'est un sous-ministre en titre.

M. Duhaime: Sous-ministre en titre, c'est un sous-chef. C'est la même chose. C'est son nom administratif.

M. Le Moignan: Je vais ajouter ministre, c'est plus beau. Sous-ministre, c'est mieux.

M. Picotte: Cela veut dire que vous seriez le chef.

M. Le Moignan: Chez vous, cela ne fonctionne pas.

M. Duhaime: Le huitième point de vos remarques a trait au système de réservation. Il est bien évident... D'abord, on va disposer d'une chose, le courrier du coeur échangé avec M. Yvon Ollu, 615 des Alouettes, Laval, Québec. Il écrivait, en fait, pour Mlle Diane Gadbois. Nous parlons bien du même dossier, puisque j'ai en main ici l'original de la lettre de M. Ollu, du 2 mars, que vous avez longuement citée. Je ne peux pas vous blâmer de n'avoir pas cité les réponses que nous lui avons fait parvenir, parce qu'il vous est impossible de les avoir en main.

Je voudrais vous dire que, sur réception, nous nous sommes occupés de son dossier et je lui ai moi-même écrit une lettre le 20 mars 1979, et je cite: "J'accuse réception, etc.. J'ai demandé au responsable du service de l'accueil et des réservations de mon ministère d'éclaircir la situation. J'ai été informé que l'on communiquera avec la personne détenant la confirmation, donc Mme Gadbois, sous peu à la suite d'une lettre reçue de cette personne relativement à ce sujet. Je vous remercie de l'intérêt que vous portez aux parcs et réserves du Québec et vous prie d'agréer l'expression de mes meilleurs sentiments".

Le 20 mars, de la direction des parcs, M. Michel Drouin, chef du service de l'accueil et des réservations, c'est le même jour, a communiqué avec Mme Diane Gadbois, 1012 de Callières, Laval, accusant réception de sa lettre du 2 mars rela-

tivement à la confirmation de la réservation no 23054 pour un chalet à l'Etape, période du 23 au 25 mars 1979. "Nous avons examiné les documents suivants en notre possession: Confirmation de réservation, photocopie de votre chèque, photocopie de l'enveloppe de réception, photocopie du récépissé de recommandation que le service de l'accueil et des réservations a dû signer pour prendre possession de votre lettre. "Nous regrettons que la situation actuelle vous ait causé préjudice, mais nous devons vous informer que selon les documents énumérés, nous avons effectivement reçu votre lettre à notre service le 7 février 1979 et ce, tel qu'estampillé sur votre enveloppe. Nous avons vérifié si des disponibilités existaient encore pour la date prévue de votre séjour. Toutefois, présentement, une telle possibilité est inexistante. (16 h 45) "Cette lettre fait suite à la communication téléphonique que vous avez reçue le 13 mars 1979 et nous pouvons vous assurer que nous regrettons tout autant que vous cet incident. "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez aux parcs et réserves du Québec et vous prions d'agréer, madame, l'expression de nos meilleurs sentiments".

Nota bene, à la fin de la lettre: "De plus, cette note confirme notre conversation téléphonique du 21 mars en matinée, par laquelle nous vous avons offert, suite à une annulation, la possibilité de séjourner au parc des Laurentides dans le chalet Portage du 23 au 25 mars, réservation que vous avez refusée le 22 mars, étant dans l'impossibilité de vous y rendre".

Je vous rappelle que c'est signé par M. Drouin, le chef du service de l'accueil et des réservations.

Le 23 mars, j'ai reçu la lettre suivante de M. Yvon Ollu, pour Diane Gadbois, 615 des Alouettes, c'est sûrement le même homme et la même signature: "M. Duhaime, "Je vous écris pour vous remercier de l'attention que vous avez portée au dossier no 23054 de Mlle Gadbois, qui s'était vu lésée en ce qui a trait à la réservation d'une auberge, lettre du 2 mars 1979. "Des gens à l'emploi de votre ministère ont communiqué avec elle par téléphone pour lui offrir une autre location qui, malheureusement, n'a pu lui convenir, puisqu'elle n'en fut informée que trois jours à l'avance, soit le 20 mars. Malgré tout, je suis heureux de constater que votre ministère a le souci de respecter ses engagements. "Soyez assuré aussi que j'informerai les partis d'Opposition des récents événements, puisqu'une copie conforme de la requête du 2 mars leur fut adressée".

Je pense avoir répondu à ce cas bien précis. J'imagine que votre courrier, un de ces jours, va vous acheminer copie de cette lettre que j'ai reçue et je voudrais maintenant aller, d'une façon un peu plus générale, au mécanisme du système de réservations.

Nous recevons, au système de réservations, plusieurs centaines de milliers d'appels téléphoniques, que ce soit sur la réservation à 48 heures d'avance, ou etc.

Nous faisons un concours. Cette année, nous avons, par exemple, reçu 50 000 demandes de location de chalet pour des séjours de un, deux ou trois jours, peu importe l'endroit à travers le Québec. Ce que nous avons décidé de faire, c'est de placer ces 50 000 noms sur ordinateur et nous en sortons 6000 par rapport à 5000 l'année dernière. Les 6000 personnes sont ensuite appelées au téléphone dans l'ordre de sortie de l'ordinateur. Nous procédons de cette façon pour la location des chalets.

Le service aux 48 heures, c'est-à-dire pêche avec réservation de 48 heures à l'avance, se fait par téléphone. Je voudrais vous donner l'assurance que nous avons fait la correction plusieurs mois avant l'intervention que vous avez faite ce matin; le 643-5349 va être modifié pour enlever le 643, de sorte que les fonctionnaires n'auront plus seulement cinq chiffres à signaler, mais 7 plus un 9 pour sortir du réseau 643. Je pense qu'on va facilement réponre à vos attentes avec cette modification.

Il est bien évident qu'aux centaines de milliers de personnes qui appellent partout à travers le Québec au poste central, c'est un peu comme en politique, il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. Il va toujours y avoir des gens qui vont être insatisfaits que leur nom ne soit pas sorti. C'est la même chose quand on regarde la télévision et qu'on entend à longueur d'année: "Un jour, ce sera ton tour" et notre tour ne vient pas et on déchire nos billets de loterie. C'est cela, un tirage au sort.

Je peux vous assurer que nous avons toutes les garanties nécessaires et que le système de réservations fonctionne de façon objective et très honnêtement. Chaque fois qu'il y a une plainte quelconque, il y a des gens au service qui s'occupent, comme pour le cas de Mme Gadbois et de son correspondant M. Ollu, d'aller au fond de chacun des dossiers, pour être en mesure de donner des réponses intelligentes à nos concitoyens et, dans chaque cas, il y a un suivi et une correspondance est échangée. Il arrive assez fréquemment que j'écrive moi-même et que je signe ces lettres. Si vous avez d'autres cas, vous me les présenterez au cours de la journée, je ferai sortir les dossiers et on pourra les examiner un à un. Au nombre de dossiers manipulés, il peut arriver qu'un saute de temps à autre, mais je pense que cela sera toujours ainsi.

Je voudrais aussi vous dire que vous êtes invités en tout temps à venir au ministère, au dixième étage. Nous le faisons généralement chaque année, nous invitons tous les journalistes et je sais que des députés du Parti québécois se sont rendus sur place. Je ne sache pas qu'il y ait eu d'autres formations politiques, mais vous êtes les bienvenus si vous voulez venir voir le déroulement et le fonctionnement des ordinateurs du central. Nous évaluons ce système. Il ne sera jamais parfait, parce que si on avait de la place pour les embarcations de tout le monde dans les parcs et

dans les réserves, il est évident que le problème de la frustration de ceux qui ne gagnent pas au tirage ne se présenterait pas. Mais je pense qu'il y a un malaise qui est inhérent à tout tirage au sort: il y en a qui gagnent et il y en a qui ne gagnent pas. Je suis au fait également de ce que vous avez décrit pour ce qui est du lac Sorcier. J'ai eu l'occasion d'aller faire une tournée fructueuse dans le comté de Maskinongé récemment. Je me suis même rendu tout près de Saint-Alexis-des-Monts et j'ai renconré des hommes et des femmes qui m'ont fait des remarques dans le même sens que celles que vous avez formulées ce matin. Soyez assuré que nous allons procéder, et c'est déjà commencé, aux vérifications qui s'imposent.

M. Picotte: Est-ce que vous avez terminé sur ce point-là?

M. Duhaime: Sur ce point-là, oui.

M. Picotte: M. le Président, pour vider la question sur ce que je disais, si la commission n'a pas d'objection, je prends la parole du ministre selon laquelle il ne se produit pas de favoritisme au niveau des réservations, tout cela, mais j'aimerais savoir si le ministre a déjà envisagé une autre façon de procéder en ce qui concerne les réservations pour la pêche 48 heures à l'avance. Qu'il ait déjà changé un numéro de téléphone, ce qui permet un peu plus d'équité pour toute la population, je pense que je ne peux pas me prononcer immédiatement. Je verrai les résultats, mais cela m'apparaît, de prime abord, plus juste au moins pour une catégorie de personnes. Lorsque j'ai porté la lettre de M. Ollu à l'attention du ministre, je vais être bien franc avec le ministre, c'était un peu un attrape-nigaud que je lui tendais. C'était un cas exact parce qu'il l'a eu à son ministère, mais ce n'était pas le cas d'un individu que je voulais faire ressortir. Ce que je voulais, et ce que j'avais espéré que le ministre me dise... que le cas de M. Ollu soit résolu, bravo, tant mieux pour lui. Evidemment, on a eu affaire à un citoyen qui n'a pas eu peur d'écrire au ministère, même de dire des choses qui semblaient osées, et qui a obtenu une réponse.

Je suis bien franc avec vous. Je suis bien heureux, en plus, que le ministère s'en soit occupé et ait donné une réponse. Il y a combien de citoyens, dans le Québec, qui ont reçu des réponses semblables, c'est-à-dire disant: Votre réservation est parvenue en retard et, malheureusement, même si cela avait été fait avant, avec des chèques visés ou même par poste recommandée..." Le gars a peut-être sacré un peu après le ministère et après le ministre, mais cela a duré l'espace de 24 heures. Il a sacré ça à la poubelle et il a dit: Je ne m'en occupe plus, parce qu'il n'y a pas moyen de faire quoi que ce soit avec ce gouvernement.

Ce sont plusieurs cas qui peuvent arriver. Ce sur quoi j'aurais voulu attirer l'attention du ministre de façon plus pertinente et sur quoi j'aurais aimé que le ministre épilogue un peu plus, est-ce que le ministre trouve ça normal que, les 21 ou 22 décembre, on achemine à un citoyen du Québec du courrier lui disant qu'il a obtenu une réservation et qu'on demande à ce même citoyen de retourner son courrier et qu'il faut que ça entre avant le 2 janvier? M. le Président, on n'a pas besoin de faire de grands discours là-dessus. Tout le monde sait que, durant la période des Fêtes, le mois de décembre, avec les cartes de Noël, tout le tralala des postes, le courrier est toujours en retard de quinze jours ou trois semaines.

C'est évident que si on donne une semaine et demie au gars pour répondre au ministère, c'est physiquement impossible que le courrier soit retourné à temps et là, on assiste à des choses semblables. J'aurais aimé que le ministre me dise: On va humaniser ça un peu plus, M. le Président, on va considérer ces points-là et on va demander à nos services de donner un laps de temps plus grand, prolonger ça à trois semaines. Peut-être qu'au bout d'une semaine et demie, même si ce n'est pas encore bien gros, ce serait déjà une grosse amélioration, ce serait une amélioration du double. On va prolonger ça à trois semaines pour permettre au citoyen d'avoir le temps de se retourner, faire son chèque et répondre à sa lettre, pour que ça entre dans les délais normaux.

Compte tenu de toute la conjoncture que je viens de vous mentionner, de l'époque des Fêtes, du courrier abondant, tout ça, le cas que j'ai cité, parce que le cas de M. Ollu — c'est un type que je ne connais pas du tout — n'est pas unique. Il l'a porté à mon attention, il y a d'autres individus qui m'ont apporté de façon verbale des cas semblables à celui de M. Ollu. C'est un cas particulier que j'aurais aimé voir résoudre. J'aurais aimé que le ministre me dise: Ecoutez, c'est vrai, c'est exact, cela n'a pas d'allure, notre affaire, ce n'est pas humain, notre patente, c'est physiquement impossible que le citoyen puisse répondre à nos demandes dans un laps de temps si court. On va voir à corriger cela ou il faudrait changer cela.

Le moins que le ministre pourrait me dire aujourd'hui, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un mois de délai entre la confirmation du ministère et la réponse que le citoyen doit retourner. C'est évident qu'il y a des gens qui dépasseront encore le mois. Ce sera tant pis pour eux à ce moment-là. Ils auront l'excuse de dire: On n'a pas eu le temps, il y a eu ceci, il y a eu cela. Mais on considère quand même un mois — et je sais, par expérience encore une fois... Je poste des lettres ici, au niveau gouvernemental, j'écris à mes électeurs. Je signe les lettres le mardi. La lettre, généralement, part le mercredi. Et quand je reviens à Québec, le mardi suivant, mon commettant, à qui j'ai envoyé la lettre le mercredi, n'a pas encore reçu sa réponse. Moi, j'ai eu le temps de faire une visite dans mon comté et, quelquefois, j'ai eu le temps de le rencontrer trois fois.

Le système, ce n est pas compliqué. Il y a les délais gouvernementaux et tout cela. Il faudrait... C'est cela que je vourais savoir du ministre, s'il était possible d'avoir une garantie d'amélioration de ce système.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Qu'ils changent de député.

M. Duhaime: Le cas de M. Ollu, je pense que le ministère a reconnu implicitement — on ne fera pas toute une histoire avec le cas de M. Ollu — qu'il avait peut-être dérapé de la machine, si je peux dire. Le ministère a eu deux conversations téléphoniques, deux échanges de correspondance. Il s'est déclaré très satisfait. Et c'est rare que les citoyens écrivent ensuite pour dire merci.

M. Picotte: C'est vrai.

M. Duhaime: A partir de ce cas-là, il est évident que nous nous interrogeons continuellement sur le système de réservations. Il est central actuellement et c'est un service de première classe que nous offrons aux citoyens du Québec, dans le sens suivant: Que vous soyez à Gaspé, à Montréal, en Abitibi ou dans les Cantons de l'Est, si vous êtes tiré au sort ou si vous avez une ligne téléphonique, lorsque vous serez appelé, l'employé du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourra vous offrir, soit un chalet ou une embarcation, dépendant si c'est une location de chalet ou de la pêche à 48 heures, dans n'importe quel endroit à la grandeur du Québec, dans tous les parcs et réserves. J'appelle cela un service de première classe.

On a envisagé et on évalue continuellement la possibilité de décentraliser le système de réservations et de le répartir dans les régions. Au point de vue budget, vous allez convenir facilement avec moi que cela va coûter beaucoup plus cher, que cela va nous demander des employés additionnels et il est loin d'être certain que nous pourrons offrir la même qualité de services; du moins jusqu'à maintenant, cette preuve n'est pas faite. Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour répondre tout de suite à une des questions du député de Gaspé. Est-ce qu'on a déjà envisagé une préférence régionale, en ce sens de bloquer un certain nombre de jours ou de bloquer un certain nombre d'embarcations à une population dans une région donnée?

La réponse est oui, nous avons déjà regardé cette formule et la réponse est non, nous ne la retiendrons pas; pour une raison bien simple, c'est que cela va devenir absolument impossible à administrer. Par exemple, on va retenir combien de chalets, combien d'heures de location sur des embarcations, combien de jours-pêche dans la Mauricie pour les gens de la Mauricie, pour les gens de Québec dans la région de Québec? Je pense que le Québec appartient à tout le monde, il appartient à tous les Québécois et celui qui est en Gaspésie a la chance d'aller chasser aussi en dehors de sa région, comme il peut très bien aller y pêcher. (17 heures)

Cela nous paraît impossible, du point de vue de l'administration, que d'essayer de fractionner la centrale des réservations, du moins pour l'instant.

Si vous avez de bonne idées, peut-être que nous pourrons modifier le système, mais pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, en tout cas, nous allons continuer de cette façon-là en essayant d'accélérer au maximum le service et de bien répondre aux citoyens qui s'informent.

M. Le Moignan: M. le Président, le problème que j'ai soumis concernait seulement la pêche au saumon dans les rivières.

M. Duhaime: Oui, je sais.

M. Le Moignan: Cela ne concernait pas les lacs.

M. Duhaime: Oui, je comprends.

M. Picotte: Evidemment, quand les gens font des réservations, lorsqu'ils arrivent dans les parcs, à la barrière, comme on dit, où ils doivent s'enregistrer, on recueille leur nom, leur adresse et on vérifie si c'est bien la bonne réservation que tel individu a faite 48 heures auparavant.

M. Duhaime: Oui.

M. Picotte: Le ministère a-t-il compilé des statistiques? Le ministère doit savoir que dans le parc Mastigouche, pour donner un exemple, il y a eu tant de chaloupes qui ont été réservées pour la saison estivale, pour la saison de pêche 1978, que, parmi ces réservations, il y a eu tant de chaloupes qui n'ont pas été réclamées, c'est-à-dire que quelqu'un avait réservé et qu'il ne s'est pas présenté. On a fait cela par tirage au sort, comme cela se passe. On doit avoir aussi des statistiques, des pourcentages pour savoir, par exemple, que dans la région de Mastigouche, dans le parc Mastigouche, dans la réserve Mastigouche, il y a eu tant de personnes qui sont venues du bassin de Montréal, du bassin de Québec ou d'un autre bassin régional. Est-ce que cela existe ou non? A-t-on déjà pensé à en faire? Je serais curieux de le savoir.

Vous dites que cela appartient à tous les Québécois, d'accord. Je ne veux aucunement amener le ministre à avoir la politique de réserver cela pour les gens d'une région donnée, etc. Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre. Mais cela pourrait nous démontrer que, même si c'est vrai théoriquement que la faune appartient à tous les Québécois, ce ne sont pas nécessairement tous les Québécois qui en profitent. Les statistiques pourraient nous démontrer que c'est réservé à deux pôles d'attraction bien particuliers. Je comprends que ce soit du tirage au sort, mais peut-être qu'améliorer le système permettrait à d'autres Québécois qui sont dans d'autres régions de bénéficier du Québec eux aussi. Je pense que cela aussi est important. Si on n'a pas de statistiques là-dessus, j'aimerais bien cela qu'à un moment donné on puisse en faire parce que c'est possible.

M. Duhaime: M. le Président, puis-je suggérer au député de Maskinongé de retenir cette ques-

tion? Nous pourrons la reprendre en soirée, parce que ce dossier-là reviendra au programme 6 et les gens de mon ministère concernés par le programme 6 ne sont pas ici avec nous. Je voudrais lui donner une réponse la plus claire possible.

Je voudrais également répondre aux onze points qu'a soulevés le député de Kaskinongé. Il y en a deux auxquels j'ai répondu. Le député de Gaspé en a soulevé treize, quant à lui. Ensuite, je vais y aller le plus succinctement possible. Si vous avez d'autres questions, on pourra reprendre ces points-là.

M. Le Moignan: Je ne vous demanderai pas de répondre à des cas d'espèce, si j'en ai mentionné, je suis plutôt intéressé aux politiques générales pour l'instant.

M. Duhaime: Oui.

M. Le Moignan: Pour ces cas particuliers, je pourrai communiquer plus tard avec votre ministère.

M. Duhaime: Au sujet des agents de conservation, il y avait deux choses, les auxiliaires et les finissants. Au sujet des auxiliaires, nous sommes à terminer la réglementation qui sera soumise au Conseil des ministres pour établir quels pouvoirs seront attribués aux auxiliaires de la faune. Si je me souviens bien de l'article 6 de la loi 71 que nous avons votée à l'Assemblée nationale, vous allez comprendre facilement que l'auxiliaire de la faune est celui qui assiste l'agent de conservation. Des pouvoirs lui seront dévolus par un arrêté en conseil. C'est déjà dans la machine et je pense qu'en temps utile, avant l'ouverture de la saison de pêche, les pouvoirs de ces auxiliaires seront connus. En gros, il s'agit d'un pouvoir de vérification, lorsqu'il y a lieu de croire qu'une offense ou qu'une infraction à la Loi de la conservation de la faune a été commise; en fait, c'est un pouvoir de vérification des permis également, des prises, etc. Ces auxiliaires, comme l'année dernière, vont continuer de travailler, principalement au niveau des zones d'exploitation contrôlée et dans les pourvoiries.

En ce qui concerne les finissants aux cours d'agents de conservation, qui sont dans les quatre polyvalentes du Québec, nous avons abordé cette question à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je pense avoir répondu à la problématique. Je ne pense pas, cependant, avoir donné la réponse à ces finissants qui vont terminer au mois de juin et qui sont en quête d'emploi. Je répète tout simplement qu'il y a deux débouchés possibles pour l'instant, puisque nos cadres permanents sont remplis. Il y a deux débouchés possibles dans l'immédiat: soit qu'ils puissent agir comme auxiliaires de la faune, embauchés par des associations de chasse et de pêche dans les zones d'exploitation contrôlée; deuxièmement, qu'ils puissent être embauchés cette année à titre d'occasionnels par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il y a possiblement d'autres débouchés, peut-être aux Terres et Forêts, peut-être au ministère de l'environnement, dans le secteur privé, au niveau fédéral, au niveau municipal. Il faudrait voir.

En ce qui concerne les pourvoiries, je réitère ce que j'ai dit lorsque j'ai rencontré l'Association des pourvoyeurs lors de son congrès à Montréal. Vous allez d'ailleurs retrouver les grandes lignes de ce que j'ai dit à l'intérieur d'un document intitulé: "Vers une nouvelle politique de pourvoirie' que nous avons publié, que nous avons transmis à chacun des détenteurs d'un bail de pourvoirie au Québec. Je sais que ce document a été longuement discuté, autant en atelier qu'en plénière, lors du congrès des pourvoyeurs. J'ai eu l'occasion de dire que je considérais ces pourvoiries comme étant un phénomène unique en Amérique du Nord, qu'il fallait les maintenir et les consolider, en les voyant comme des petites et des moyennes entreprises, les aubergistes de la forêt. Nous allons le faire de deux façons, possiblement par le biais du crédit touristique dont le projet de loi est en rédaction et qui devra être soumis incessamment au Conseil des ministres. Je puis dire d'ores et déjà que les pourvoiries comportant des droits exclusifs de chasse et de pêche verront leurs baux prolongés pour neuf ans, de façon générale, sauf quelques exceptions où il y a des vérifications à faire pour s'assurer qu'il ne s'agit pas là d'un club privé déguisé dans l'habit dune pourvoirie.

Au sujet des budgets de publicité au tourisme, je pense qu'en arrondissant les chiffres, ce que le député de Maskinongé a avancé comme étant $9 millions sur deux ans, sur deux exercices financiers, m'apparaît correspondre assez justement à la réalité. Je n'ai pas la certitude que ce budget soit suffisant, aux Etats-Unis entre autres. Je pense que, depuis trois ans maintenant, nous avons fait un effort et nous avons augmenté passablement le budget de publicité aussi bien au Canada, aux Etats-Unis qu'ailleurs dans le monde. Je vous donne une simple indication: L'Etat de New York dépense en publicité, pour la promotion du tourisme, $16 millions par année. Quand on met $1 500 000 ou $1 800 000 aux Etats-Unis, on est loin du compte.

J'inviterais mes collègues à relire la dernière séance de la commission des engagements financiers concernant les agences de publicité. Je ne recommencerai pas ici toute l'explication que j'ai donnée, mais, en arrivant au ministère, en novembre 1976, une des premières décisions que j'ai prises, cela a été de faire cesser le patronage dans l'attribution des contrats de publicité. Nous avons mis sur pied un système de concours par jury avant même que vos avis soient imaginés. Lorsque le fichier central est arrivé, nous avons fait le relais.

La problématique, c'est que nous ne retiendrons pas une agence de publicité pour annoncer, par exemple, la chasse au chevreuil, une autre pour faire la promotion d'une campagne intra-Québec, une autre pour les Etats-Unis sur la lune de miel au Québec ou le ski-Québec ou encore

"Québec, a whole different world". Nous retiendrons, sauf cas précis, une agence de publicité qui va faire toute la campagne de publicité intra-Québec et une agence pour travailler sur l'Amérique. Nous le faisons en passant par le fichier central, et je répète qu'avant que le fichier central soit installé, nous avions un système de jury composé de trois personnes, l'une étant un sous-ministre adjoint au Tourisme et les deux autres qu venaient du secteur privé.

En ce qui concerne la loi 19, la Loi des parcs, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale et sanctionnée le 11 novembre 1977, je voudrais vous en dire un mot parce que je pense que le député de Maskinongé n'a pas bien saisi la problématique de l'application de la Loi des parcs, parce que vous avez semblé aborder le dossier en disant qu'il s'agissait d'un rétrécissement des parcs existants.

Ce qu'il faut bien comprendre — je prends l'exemple du parc de la Gaspésie — c'est que le parc de la Gaspésie a été créé par une loi spéciale. Il faut bien dire que, malgré le fait que cette superficie de forêts, de lacs et de rivières ait été "protégée" par une loi, ça n'a jamais empêché les compagnies forestières d'y continuer leur exploitation, les explorateurs d'explorer et l'industrie minière de continuer à oeuvrer. Ce qu'il faut bien choisir, c'est que le territoire qui est décrété ou classifié parc de récréation ou parc de conservation, en vertu de la nouvelle loi. devient, à toutes fins utiles, presque un sanctuaire. Même l'Hydro-Québec ne peut plus passer de lignes à l'intérieur, l'exploration et l'exploitation minières sont terminées, l'exploitation forestière également. Lorsqu'il s'agit, selon que c'est un parc de conservation ou de récréation, d'activités qui peuvent y être permises, elles vont dans le sens de la nouvelle Loi des parcs, et ce sont donc de nouveaux parcs que nous créons. Si on compare les étendues, ce qui ne sera pas retenu dans l'hypothèse du parc de la Gaspésie comme étant parc, le reste, qui était autrefois à l'intérieur des anciennes frontières du parc provincial de la Gaspésie, sera très probablement, dans toute son étendue, protégé par la Loi de la conservation de la faune que nous avons amendée et cet espace deviendra une réserve faunique, avec à peu près les mêmes garanties, sinon davantage, quant à la protection de cet espace, qu'elle n'en avait sous l'ancien régime.

Je pourrais également vous donner la problématique du mont Orford, du parc des Laurentides, et vous dire simplement un mot des audiences publiques. Je pense que ce fut une décision qui s'est avérée fondée que d'introduire ce mécanisme de consultation, d'audiences et de recevoir le point de vue de la population. J'ajoute également que la loi n'oblige pas le gouvernement à faire porter les audiences sur autre chose que la classification et la frontière ou la limite proposée.

Nous sommes allés au-delà de la loi en publiant le plan directeur que nous avions en tête et les discussions ont également porté là-dessus.

Je voudrais maintenant parler du programme 5, où mon collègue de Maskinongé a semblé voir une diminution du budget.

(17 h 15)

Hier, je vous ai expliqué comment il fallait, en quelque sorte, lire le livre de crédits. J'attire votre attention sur la page 22-1 des crédits de 1979/80 et sur la page 20-1 du livre des crédits 1978-1979; au programme 5, implantation des équipements de tourisme, de loisirs et de services, à la page 22-1, 1979/80, vous allez voir un montant de $21 492 900. A côté, vous voyez le montant de $22 916 000. On serait porté à conclure qu'il y a une diminution. Ici, il faut prendre garde, parce que le montant de $22 916 000 n'a pas été celui voté au printemps de l'année dernière mais c'est le montant voté au printemps plus ce qui a été voté en budget supplémentaire. Si vous allez à la page 20-1 du livre des crédits pour l'année 1978/79, au début de l'année financière 1978/79, vous allez lire $18 277 000, ce qui signifie qu'il faut regarder les budgets qui sont proposés pour être votés à l'Assemblée nationale aux mêmes dates. Ce qu'il nous faut maintenant comparer, c'est, au 1er avril 1978 pour l'exercice 1978/79, $18 277 000 à $21492 900 au 1er avril 1979, pour l'exercice financier 1979/80, parce qu'il y a tout lieu de croire qu'en cours d'année, il peut y avoir un budget supplémentaire dont une partie serait attribuée au ministère du Tourisme et nous verrons l'an prochain que le chiffre de $21 492 900 ne se retrouvera plus dans la colonne de droite mais on aura le montant vers le haut qui tiendra compte du budget voté en cours d'année. Cela a toujours été fait.

M. Le Moignan: Est-ce que je peux demander au ministre si plus tard, on pourra avoir la liste de la répartition de ces montants, $20 ou $21 millions, là où vous avez fait de l'implantation d'équipement touristique ou quels sont vos projets pour l'année en cours. Je ne vous demande pas cela immédiatement au cours de cette séance.

M. Duhaime: On pourra en parler ce soir. Je vous dis tout de suite que je pourrai vous parler de la continuation de... Je n'ai pas aucune espèce d'objection à donner toutes les réponses que vous désirez sur les projets nouveaux, j'ai l'habitude, depuis que je suis dans ce ministère, de ne pas donner les montants ni de mentionner les projets nouveaux pour des raisons évidentes. Si je vous annonce aujourd'hui que nous allons avoir un projet à tel endroit, demain matin, tout le monde est chez le notaire et les contrats se passent et les terrains changent de main de sorte que cela nous cause des ennuis que vous comprendrez très facilement.

Maintenant, au sujet du centre international de congrès — je continue sur votre "shopping list", M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Allez.

M. Duhaime: Personnellement, dans ce dossier, j'ai beaucoup de plaisir à vous dire que nous devrions commencer des travaux cet automne qui

se poursuivaient sur une période de deux ans et, en prenant un délai sécuritaire dans le cours des travaux, on pourrait parler de livrer le centre des congrès et qu'il soit opérationnel en retenant le printemps 1982; cela rn'apparaît une date sage.

Pour ce qui est des coûts, l'enveloppe totale est de $60 millions. Cela inclut la bâtisse, le terrain les honoraires professionnels, les tapis, les services de traduction, les fourchettes, les tasses, etc., immeubles, meubles et tout le bagage.

M. Le Moignan: Vous dites les assiettes?

M. Duhaime: Bien sûr, les assiettes, parce que nous pourrons servir un repas chaud à 6000 ou 8000 personnes en même temps.

Nous avons donc procédé par voie de concours. Je n'ai pas l'intention de vous instruire là-dessus parce que vous seriez dans un dossier complètement neuf, mais nous avons cru bon d'aller en concours et, nous avons ensuite, dans une première sélection du jury, retenu cinq équipes qui ont présenté chacune un projet et un jury a retenu l'équipe gagnante.

Vous n'avez pas parlé du site mais je vous dis tout de suite que le centre de congrès sera construit dans l'axe de Jeanne-Mance entre Place Desjardins et Place d'Armes, à cheval sur l'autoroute Ville-Marie. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à de nombreuses occasions, je n'ai jamais été très convaincu que le gouvernement fédéral y mettrait un traître sou. S'il avait fallu qu'on attende le gouvernement fédéral pour se décider, on attendrait encore! Jusqu'à maintenant, la contribution fédérale, c'est un gros zéro.

M. Le Moignan: Après des pourparlers.

M. Duhaime: A moins que quelqu'un n'ait des comtés à gagner dans les jours qui viennent, il n'y a pas iieu pour moi de penser que l'attitude du gouvernement fédéral change dans ce dossier.

M. Le Moignan: Avez-vous eu des rencontres? Avez-vous rencontré le fédéral à ce titre?

M. Duhaime: On ne fait que cela, rencontrer ces gens-là.

M. Le Moignan: Cela dépend du climat.

M. Picotte: Plus présisément que cela, est-ce qu'il y a eu des discussions sérieuses entre les autorités fédérales et le ministère?

M. Duhaime: Les discussions avec le gouvernement fédéral, comme vous le savez, sont toujours très sérieuses.

M. Picotte: Mais plus que cela, parce que ce n'est pas une réponse sérieuse.

M. Duhaime: Lors de la signature de l'entente auxiliaire sur le tourisme, qui a été signée au mois de février 1978 à Québec, par mon collègue Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement, qui est responsable de ces négociations, de même qu'avec M. Marcel Lessard, ministre responsable du ministère de l'Expansion économique régionale au fédéral, il a été convenu que nous signions cette entente qui portait sur $76 millions et qu'en ce qui est du centre de congrès, nous nous en reparlerions lorsque les plans seraient avancés, le site choisi, etc. Mais à part avoir reçu des déclarations: Oui, nous sommes intéressés à ce dossier, il n'y a jamais eu un montant d'argent discuté, contrairement, par exemple, à ce qui se discute avec la Colombie-Britannique pour construire un centre de congrès à Vancouver. Je ne sais pas où en sont rendus les pourparlers, mais je puis vous dire que le dossier est là, en disant: II y a une déclaration d'intention, cela nous intéresse. C'est tout. On verra.

M. Picotte: Que le ministre ne soit pas optimiste face à ce dossier, je le comprends.

M. Duhaime: Non, je ne suis pas optimiste.

M. Picotte: Mais cela ne veut pas dire, parce qu'il n'est pas optimiste, qu'il me dit, par le fait même, que le dossier est fermé.

M. Duhaime: Non, il est ouvert.

M. Picotte: II est ouvert.

M. Duhaime: Oui. Le courrier...

M. Picotte: On vous a dit, à un moment donné: Quand il y aura confection, quand les plans seront faits, on en reparlera. Donc, le dossier n'est pas fermé. C'est ce que j'ose croire.

M. Duhaime: Le dossier n'est pas fermé, que je sache, du côté fédéral, mais je ne décèle aucune réelle intention d'une contribution fédérale quelconque dans le financement du centre des contres.

M. Le Moignan: Dans les sommes d'argent dépensées en 1978/79, est-ce qu'il y a une part, une contribution du fédéral pour le tourisme au Québec?

M. Duhaime: Par le biais de l'entente auxiliaire, vous savez comment l'entente auxiliaire fonctionne. D'abord, il faut dire que c'est... L'entente auxiliaire sur le tourisme porte sur $76 millions répartis entre trois ministères, Tourisme, Chasse et Pêche, Haut-Commissariat, Affaires culturelles. Sauf erreur, le bloc du tourisme porte sur $36 millions.

M. Le Moignan: II est réparti sur combien d'années?

M. Duhaime: Sur cinq ans. Et la contribution du gouvernement fédéral est de 60% comme toutes les ententes auxiliaires 60/40 et nous aurons, je pourrais avoir le chiffre, on l'avait hier... Je vous rappelle que l'entente a été signée en fé-

vrier 1978. Je pourrais avoir le chiffre bien précis dans le courant de l'après-midi, mais, pour vous donner un ordre de grandeur, c'est quelque chose autour de $2 500 000 de projets commencés dans le cadre de l'entente auxiliaire, pour ce qui est du ministère du Tourisme. Cela veut donc dire que, si vous cherchez la contribution fédérale, ce serait $2 500 000 multiplié par 60%. Il faut bien comprendre que, la première année d'une entente comme celle-ci, autant du côté fédéral que de notre côté, quand l'entente se signe au mois de février, il nous est assez difficile de faire commencer les projets et, cette année, nous envisageons de dépenser un montant de $7 millions par le biais de l'entente financée 60/40.

M. Picotte: Cela veut dire que, si jamais il y avait des discussions face à ce dossier, au niveau du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, ce serait votre collègue Jacques Léonard qui irait négocier.

M. Duhaime: C'est mon collègue Jacques Léonard qui négocie ces ententes, en étroite collaboration avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Je peux vous dire que cela me rassure réellement, M. le Président, parce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est tellement peu convaincu! Il n'a pas l'air de vouloir aller aux courses, comme on dit en bon canadien. Cela va être difficile de gagner.

M. Duhaime: C'est parce que je connais l'opinion du ministre des Finances du Canada.

M. Picotte: Ah! Il ne faut pas présumer. Vous êtes tellement accoudés ensemble.

M. Le Moignan: Ils viennent du même coin et ont travaillé ensemble.

M. Duhaime: On ne vient pas du même coin, je vous demande pardon. Nous sommes de la même ville.

M. Le Moignan: Oui, encore plus. C'est encore plus près comme cela.

M. Duhaime: On se connaît depuis 20 ans. M. Le Moignan: C'est encore pire. M. Picotte: ... l'autre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre n'est pas fort sur les pèlerinages à Ottawa.

M. Le Moignan: Non, on ne finira pas l'étude des crédits à 18 h 30.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais maintenant parler des zones d'aménagement et de consevation, les ZAC, et répondre à une question du député de Maskinongé au sujet des plans d'aménagement. Je dois dire que, même au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a des philosophes qui y travaillent, sans aucun doute, ou du moins des gens qui s'intéressent à la littérature.

M. Picotte: Ce sont seulement des gars de Ville-Vanier.

M. Duhaime: Je voudrais vous citer un très bon mot de Jean Rostand qui apparaît à la première page d'un document ici et qui s'applique très, très bien à toute l'opération gestion-faune. Je ne sais pas à quel endroit Jean Rostand a écrit cela, mais il dit ceci: "Attendre d'en savoir assez pour agir en toute lumière, c'est se condamner à l'inaction". Alors, nous avons donc travaillé à préparer les plans d'aménagement au niveau des zones d'aménagement et de conservation et je puis vous dire que nous avons 18 de ces plans d'aménagement qui sont prêts et terminés.

M. Picotte: J'essaie de traduire votre phrase en latin.

M. Duhaime: Nous prévoyons pouvoir achever très bientôt le reste des plans d'aménagement au niveau des zones d'aménagement et de conservation. Le premier chiffre que nous avons avancé dans le premier dessein des ZAC était de 50 ou 55. Je pense que nous allons être en mesure de réduire ce nombre à environ 45.

J'ai un document ici devant moi de 26 pages. Je ne pense pas devoir vous le lire, mais, en gros, nous faisons le compte des objectifs régionaux, nous faisons le profil biophysique, le profil socio-économique, la formulation des problèmes, l'objectif de la zone d'aménagement et de conservation, l'affectation des terres, en tenant compte, sur trois ans, des connaissances, de la protection, de l'amélioration et de l'utilisation. Je pourrais peut-être vous remettre ce document.

M. Picotte: ... poser une question? Auriez-vous objection à déposer le document pour qu'on puisse en obtenir copie?

M. Duhaime: Ah non, pas du tout. Vous allez avoir le profil de la ZAC, la problématique, les objectifs et le plan de gestion. Bien sûr, ce que je vais déposer c'est la matrice, en quelque sorte, pour I ensemble des ZAC et ensuite l'ajustement est fait en région. Je pense qu'avec ces informations vous aurez un éclairage. Si vous voulez autre chose que ce sommaire, notre ministère va se faire un plaisir de vous donner toute la problématique. On me dit qu'il s'agit d'une brique d'à peu près deux pouces d'épais à laquelle mes fonctionnaires, autant à Québec qu'en région, travaillent pour chacune des zones d'aménagement et de conservation.

Pour ce qui est du saumon, nous avons décidé de prolonger d'une année le moratoire.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous... le document, donc, vous allez le faire parvenir aux gens.

M. Duhaime: Bien, on pourrait déposer celui-là, sauf qu'il y a une annotation.

Le Président (M. Jolivet): Non, il y a une façon: vous pouvez le faire parvenir aux membres de la commission dans les jours qui viennent. (17 h 30)

M. Duhaime: D'accord, alors on en prend note et puis on va vous transmettre cela avec plaisir.

En ce qui concerne le saumon, nous avons décidé de prolonger d'une année le moratoire et je voudrais préciser que cela ne sont pas tous les baux qui expiraient le 31 mars 1979, mais quelques baux seulement. Les baux qui ont expiré le 31 mars seront renouvelés pour une seule année, dans les cas où nous aurons décidé de ne pas agir immédiatement, parce que nous sommes en train de fignoler quelques dossiers où nous pourrons, malgré le moratoire, poser des gestes ponctuels dans le sens d'une plus grande accessibilité au public pour la pêche au saumon.

J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de quatre associations sportives qui s'intéressent à la pêche au saumon. Je leur ai déclaré que je leur reconnaissais un rôle consultatif et il est exact de dire que nous n'avons pas eu de réunion, jusqu'à aujourd'hui, mais nous en aurons incessamment, puisqu'on m'a informé à mon ministère que le travail de préparation technique et de documentation pour chacune des 26 rivières à saumon est terminé. Alors je veux, dans un premier temps, le transmettre à ces associations pour qu'elles en prennent connaissance. Ensuite, nous travaillerons avec la Fédération québécoise de la faune, le Conseil de la faune et possiblement, aussi, une association internationale qui s'intéresse à la protection de cette espèce.

Nous prendrons donc, en cours d'année 1979, des décisions importantes pour ce qui est des rivières à saumon, mais je donne tout de suite la problématique: il est évident que nous allons vers une plus grande accessibilité. Dans certains cas, soit que la responsabilité de gestion soit confiée à une association sans but lucratif, ou encore à un pourvoyeur, pour autant que les assurances de protection et d'accessibilité au public nous seront données.

Enfin, un dernier bloc, vous avez longuement parlé du sommet touristique...

M. Le Moignan: Est-ce que vous permettez, M. le ministre? J'ai ici une lettre de l'Association des pêcheurs sportifs de saumon du Québec, vous en avez certainement pris connaissance...

M. Duhaime: C'est la copie qui a été envoyée à l'honorable premier ministre?

M. Le Moignan: Oui, et on manifeste des craintes, des réserves pour l'avenir du saumon, des mises en garde pour essayer de protéger l'espèce et non pas augmenter les permis. Alors vous en avez pris connaissance, vous avez étudié ce document?

M. Duhaime: II faut bien comprendre que cela n'est pas, à mon point de vue, un cri d'alarme qui est lancé, c'est un appel à une très grande prudence, un appel à une grande sagesse également. Je veux vous dire que nous sommes conscients de la grande fragilité de cette espèce, à un point tel que nous avons recommandé au gouvernement fédéral de prolonger, pour une autre année, le ban sur la pêche commerciale au saumon, qui touche le Québec, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Bruns-wick... donc le Québec et le Nouveau-Brunswick et nous attendons une réaction de M. Leblanc pour donner le suivi aux discussions qui ont eu lieu au niveau des hauts fonctionnaires des ministères concernés.

M. Le Moignan: Mais comment le ministre explique-t-il qu'il n'y ait pas de pêche au saumon commerciale dans l'Est, Nouveau-Brunswick, l'Est du Québec et qu'il y ait du saumon comme jamais sur les tables de tous les hôtels et de tous les restaurants? Je ne parle pas de saumon de la Colombie-Britannique, je parle du saumon gaspé-sien.

M. Duhaime: II faut bien comprendre que le ban s'applique à la Gaspésie et au Nouveau-Brunswick. Alors je dois présumer d'une chose, de votre interrogation, ou bien le saumon vient de la Côte-Nord ou de Terre-Neuve ou de la Chine ou c'est du saumon qui est pris en commettant des infractions à la Loi sur les pêcheries.

M. Le Moignan: Dans une discussion privée, je pourrai vous donner quelques renseignements supplémentaires.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais essayer de ramasser en quelques minutes la longue intervention du député de Maskinongé sur le sommet touristique de Sherbrooke. Je ne voudrais pas reprendre tous et chacun des quinze points, mais, dans son intérêt et l'intérêt de ceux qui pourraient relire les délibérations de la commission, je voudrais vous renvoyer à un document intitulé "Bilan des conférences socio-économiques du Québec, de mai 1977 à décembre 1978", qui a été publié au début du mois de mars 1979, juste avant le grand sommet économique de Montebello. Vous allez retrouver le bilan complet non seulement du sommet sur le tourisme, mais celui du premier sommet de la Malbaie sur les textiles, le vêtement, l'industrie, la chaussure, le meuble, l'agro-alimentaire, la pêche maritime, Québec-municipalités, les industries culturelles. Vous allez avoir cela à la page 77. Chacune des quinze recommandations du sommet y est résumée, de même que le suivi dans la colonne de droite de ce document-là. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a rendu public un rapport à la conférence socio-économique de Sherbrooke sur le tourisme. Vous allez y

retrouver la transcription de toutes et chacune des interventions. Je vois que votre recherchiste, M. le député de Gaspé, le tient en main.

Je voudrais dire deux choses. Une des préoccupations de plusieurs de nos concitoyens qui ont à travailler dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, c'est de se plaindre de la multiplicité des services d'inspection par les différents ministères. Ce travail de concertation est commencé pour tenter de minimiser le nombre de ces interventions et nous avons maintenant une équipe volante qui regroupe des gens de différents ministères. Je puis vous dire que, de notre côté, le service des inspections a été très actif au cours de l'année dernière. Nous avons à nous occuper de 13 500 établissements et nous avons dénombré 28 000 visites ou communications avec les établissements.

Il nous apparaît de maintenir ce service. Cela influence, bien sûr, la qualité dans le sens du meilleur, mais il est exact de dire que le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Agriculture, le ministère du Tourisme, le ministère du Travail, le ministère du Revenu — j'en oublie très certainement — je pense qu'il y a huit ministères au total, peuvent théoriquement faire treize inspections dans un établissement en cours d'année.

Je pourrais peut-être vous dire un mot, par ailleurs, des associations touristiques régionales, il s'agit d'une des recommandations du sommet. Je l'ai dit au tout début de l'étude des crédits. Il y en avait treize sur pied. Nous avons au budget, cette année, un montant de $952 000 pour les soutenir dans l'exercice de leurs travaux et nous les avons également reconnues à Sherbrooke comme étant des interlocuteurs non pas exclusifs, mais privilégiés du ministère du Tourisme dans les régions.

Je vous ai indiqué également que le crédit touristique naîtrait très probablement cette année, que le premier ministre en a fait mention dans son discours inaugural, que le ministre des Finances l'a évoqué également dans le discours du budget. D'une façon bien précise, la décision finale n'est pas encore prise, à savoir qui va administrer la loi sur le crédit touristique, mais je pense que, dans les semaines qui viennent, nous pourrons décider si, oui ou non, nous retenons l'hypothèse de confier ce mandat à la Société de développement industriel. Soit dit en passant, nous n'aurons pas besoin d'amender la loi qui constitue la Société de développement industriel, puisque l'article 16 de cette loi lui permet de recevoir des mandats par une autre loi pour administrer les programmes.

Je vous dis un bref mot au sujet de la classification des salles à manger; pour vous annoncer que ce dossier est déjà en marche, la classification est commencée. Voici un point qui m'apparaît important et qui est en route également avec le ministère des Transports. Nous sommes en train d'examiner s'il n'y a pas lieu, peut-être pas d'aller dans le sens de l'uniformisation de la signalisation routière, mais en tout cas de l'harmoniser, pour que l'on puisse informer davantage le touriste québécois ou étranger qui circule en vacances sur les routes du Québec.

Nous sommes cependant conscients, et vous l'êtes sûrement, que les panneaux-réclame que l'on trouve sur toutes les routes du Québec, les grandes routes nationales ou moins importantes... Les services de protection de l'environnement ont une rigoureuse réglementation. Je pense que c'est bien, dans le sens que, si nous pouvons enlever ce tintamarre publicitaire sur les panneaux-réclame à travers tout le Québec, nous aurons fait un grand pas en avant dans le sens d'améliorer l'environnement touristique. Cependant, il nous faut, bien sûr, être en mesure de donner suffisamment d'indications au public qui voyage pour qu'on retrouve son chemin et sa direction.

Nous avons donné suite aussi... Je ne reprendrai pas les 15, mais je vous signale ce qui m'apparaît le plus important. Un grossiste en voyages québécois, se spécialisant dans des forfaits québécois, qui prendrait, à toutes fins utiles, le relais de Tourbec. Comme vous le savez, Tourbec a fait une cession volontaire de ses biens ou a reçu une pétition de faillite de ses créanciers, je ne me souviens pas, mais il est bien certain que cela s'est terminé par une faillite. A Sherbrooke, nous nous étions engagés, avec l'appui de tous les intervenants du sommet de Sherbrooke, à mettre sur pied une nouvelle agence, en utilisant les personnes-ressources qui pourraient être disponibles de l'ancien Tourbec. Cela a été fait. Une coopérative est en train d'être mise sur pied, qui va impliquer, bien sûr les consommateurs. Ils sont dans l'attente de leur charte du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Nous avons fait des propositions d'appoint quant au démarrage de ce grossiste québécois et les pourparlers devraient aboutir à une conclusion très bientôt.

Je vous signale également que la compagnie Home a racheté le nom et le "goodwill" de l'ancien Tourbec, j'imagine, par le biais du syndic et des inspecteurs de cette faillite.

Je pense, M. le Président, avoir répondu à la plupart des questions que posait tout à l'heure le député de Maskinongé. (17 h 45)

Je voudrais maintenant m'attarder quelques instants aux remarques du député de Gaspé. Il y a bien sur des sujets qui se recoupent, je n'y reviendrai pas, mais je pourrais disposer tout de suite des interrogations au sujet du casino. Je pense que mon collègue, Jacques Parizeau, a dit hier à l'Assemblée nationale qu'il déposerait aujourd'hui un volumineux document, qui a été effectivement déposé, et qui est fort intéressant par ailleurs. La question du France, à mon sens, est un dossier à l'intérieur d'un dossier beaucoup plus vaste qui porte sur toute la question des casinos. Avant de prendre quelque décision que ce soit au sujet du France, le gouvernement du Québec doit d'abord prendre une décision, à savoir si oui ou non il y aura des casinos au Québec et sous quelle forme.

Nous allons prendre le temps de digérer cette brique — avec une briquette — qui m'apparaît une étude assez exhaustive du sujet puisqu'elle est au-

delà de 300 ou presque, 296 pages, qui nous signale cependant des pensez-y bien en cours de route. Je vous invite en particulier à lire les pages qui concernent l'expérience nouvelle d'Atlantic City.

Pourrait-on s'arrêter deux minutes?

Le Président (M. Jolivet): Suspension. Suspension de la séance à 17 h 47

Reprise de la séance à 17 h 48

Le Président (M. Jolivet): Nous reprenons les travaux de la commission.

M. Duhaime: Sur les questions soulevées par le député de Gaspé, j'ai déjà répondu à plusieurs à travers les questions du député de Maskinongé. Je pourrais peut-être m'attarder sur deux points précis: votre premier énoncé au sujet du parallèle entre accessibilité et conservation et l'exemple de Martin Valin et, possiblement, vous donner une meilleure information que celle que vous avez eue et, également, peut-être replacer l'opération Gestion faune dans son contexte général et vous dire que je retiens d'ores et déjà votre suggestion d'un programme d'éducation populaire.

D'abord, au sujet de Martin Valin, vous nous avez parlé d'un million de truites. Je voudrais peut-être vous remettre un document...

M. Le Moignan: Je pense qu'on n'a pas besoin de se chicaner, M. le ministre, j'ai additionné les chiffres et il y a une petite différence, cela arrive dans les $873 000. Ce n'est pas cela?

M. Duhaime: Non, vous avez additionné des sous-totaux. Vous ne pouvez pas additionner $406 895 plus $29 605 plus $436 000, c'est $406 000 plus $29 000 qui donnent les $436 000, on se comprend bien?

Je pense que j'ai une explication à votre million. Dans ce document qui est un inventaire complet sur la pêche sportive dans les zones d'exploitation contrôlée du Saguenay-Lac-Saint-Jean en 1978, préparé par M. Jacques Pelletier, statisticien au ministère, vous allez retrouver à la page 118 le tableau 36 qui indique, pour toutes les zones d'exploitation contrôlée du Saguenay-Lac-Saint-Jean: Onatchiway, Martin Valin, Anse Saint-Jean, Lelièvre, Rivière-aux-Rats, lac-de-la-Boiteu-se, lac Brébeuf, des Passes et Chauvin, un total de 157 565 jours pour la récolte de 1978, nombre total de prises: 1 028 403. Dans Martin Valin, vous allez trouver les tableaux 12 et 13, aux pages 40 et 42, qui vous donnent le détail de jours de pêche par mois, soit 60 232 dans cette zone d'exploitation contrôlée et le total est de 436 500 truites, soit 406 895 truites mouchetées rapportées dans le sens qu'on les rapporte chez soi et 29 605 consommées sur place.

Vous allez voir aux pages 42 et 43 d'autres informations de même que des graphiques, de sorte que le chiffre de un million pour Martin Valin s'applique plutôt à toutes les zones d'exploitation contrôlée de toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Le Moignan: Cela veut dire qu'il n'y a aucun danger, que le lac Martin Valin continue quand même et que les pêcheurs...

M. Duhaime: II faut que je vous dise que l'association Martin Pêcheur, qui a des responsabilités de gestion dans la zone d'exploitation contrôlée Martin Valin, est celle qui compte le plus grand nombre de membres de tout le Québec, soit au-delà de 8000. Je vais avoir le chiffre précis. Environ 8000.

M. Le Moignan: Ce n'est pas exact qu'il y aurait eu une fermeture du lac?

M. Duhaime: Cinq lacs ont été fermés dans la zone d'exploitation contrôlée Martin Valin sur un territoire de 950 kilomètres carrés.

M. Le Moignan: Pourquoi la fermeture? Pour permettre à la truite de s'engraisser, de profiter, de se reproduire?

M. Duhaime: Non. Lorsque les gestionnaires de la zone d'exploitation contrôlée ont évalué que la pression de pêche avait été suffisante, ils ont demandé l'autorisation au ministre de fermer le lac. Je l'ai immédiatement fermé.

La dernière compilation finale, en novembre 1978, indique qu'au total, à travers tout le Québec, à travers les 55 zones d'exploitation contrôlée, nous avons fermé 183 lacs. Par exemple — je pourrais vous les donner par région — 12 dans la région 01.

M. Le Moignan: Mais quand vous les fermez, quelle est la raison principale? Est-ce que c'est pour permettre à la truite de se reproduire ou si parce qu'on les a vidés, il ne reste plus rien?

M. Duhaime: Non, s'ils étaient vidés et s'il ne restait plus rien, il n'y aurait aucun intérêt à les fermer, à ce moment. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les gestionnaires responsables du contrôle de l'exploitation dans les zones font un suivi sur la pression de pêche dans les lacs, sur les territoires. Lorsqu'ils jugent qu'en continuant la pêche sportive sur un lac en particulier, soit parce qu'il est trop petit, soit parce qu'il y a trop de pêcheurs... Ils peuvent procéder de deux façons: soit en réduisant la limite quotidienne de prises — par exemple, dans la ZEC Bessonne, la limite quotidienne a été réduite à 10; dans Maison-de-Pierre à 10; dans Lavigne à 10; pêche au touladi dans la ZEC Petawaga également réduite à 10 — ou encore de le fermer complètement et ce sera, suivant la décision et la recommandation que fera l'association responsable de la ZEC, soit une

ouverture limitée l'an prochain, plus tardive ou pas du tout.

Cela fait partie de la délégation des pouvoirs que l'on remet aux associations cette année.

M. Le Moignan: Mais, avant la fermeture, il y a un point qui ne reste pas clair. Est-ce qu'il y avait beaucoup de truites et, à cause d'une surexploitation... Est-ce la cause?

M. Duhaime: La cause principale de la fermeture, règle générale, c'est tout simplement qu'il y avait une pression de pêche trop marquée, au jugement des responsables de ces associations. Alors, si on considère qu'on a plusieurs dizaines de milliers de lacs au Québec qui sont pêchés, ce chiffre est minime. Il y a, bien sûr, des cas où il peut y avoir eu surexploitation et que les autorités, les associations ou encore les ministères ne l'aient tout simplement pas su. Mais je n'ai pas l'impression qu'au cours de l'année, sauf des exceptions bien précises comme celles que je viens de vous mentionner... Il y a eu une forte pression de pêche, c'est certain, mais de là à dire qu'il y a eu surcharge dans tous les cas et que l'on est en train de vider tous les lacs du Québec, je ne le pense pas.

Il y a eu des exagérations absolument incroyables. Entre autres, en Mauricie, une association soi-disant sérieuse nous a dit qu'il y avait 2000 lacs de vidés — du moins ses porte-parole — et j'ai fait vérifier, de façon exhaustive, il n'y a même pas 2000 lacs dans la Mauricie.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je dois interrompre nos discussions pour suspendre nos travaux jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes disposés à commencer l'étude des crédits budgétaires et à la terminer ce soir, si possible...

Une Voix: Si possible.

Le Président (M. Jolivet):... de la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche. Tel qu'entendu avant de quitter, la façon de procéder pour, je pense, accélérer le mouvement, c'est d'appeler le programme, de poser les questions sur l'ensemble du programme et, quand il n'y a plus de questions, d'adopter le programme avec ses éléments. Je pense que ce serait la façon la plus rapide pour faire en sorte que, ce soir, on puisse accélérer le mouvement.

Les membres de la commission sont les mêmes qu'avant l'heure du souper.

M. Le Moignan: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan:... le ministre avait commencé à répondre à certaines de mes questions. Je vais attendre d'en savoir assez pour agir en toute lumière. On est d'accord avec cela. Le ministre était bien d'accord avec la proposition de l'Union Nationale concernant l'éducation populaire visant surtout à la conservation. Quand on pense aux véritables amateurs de pêche et de chasse dans la province, ceux qui pensent à l'avenir, ce sont ceux-là surtout qu'il faut protéger. Il est bien normal que la loi soit assez sévère vis-à-vis des braconniers. On pense en termes de ceux qui veulent garder notre patrimoine québécois, les véritables sportifs. Je crois que c'est l'ambition du ministre également de viser à les protéger.

Il y a seulement quelques petits points, M. le ministre, en vitesse que je voudrais vous souligner. Ce matin, j'avais parlé des sondages. Vous ne m'aviez pas tellement répondu. Je vous ai demandé pourquoi les indifférents étaient compris dans vos normes de 79% ou 80%, alors que cela doit représenter je ne sais trop quoi, une proportion peut-être de 15% ou 20%. Je pense que cela peut faire varier vos chiffres dans la population quand vous arrivez avec un pourcentage aussi haut et que vous avez les indifférents, les satisfaits et les très satisfaits. C'est un point sur lequel j'aurais aimé avoir une réponse.

Je vous ai posé une question au sujet du programme Forma-Faune. Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est un projet pilote pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean uniquement ou est-ce que cela concerne tout le Québec? Est-ce un projet pilote qui commence à un endroit, peut-être, au début ou quoi?

Troisièmement, nous avons parlé de Vacances-Familles, et vous avez mentionné cette nouvelle forme de coopérative. J'ai déploré le fait que cet organisme de Vacances-Familles, ne recevait peut-être pas assez de subventions. Est-ce qu'il y aura une harmonisation entre cette coopérative et Vacances-Familles, quand on sait que Vacances-Familles rejoint de 15 à 20 pays européens? On a mentionné l'idée aussi qu'on pouvait attirer beaucoup plus de Français chez nous.

On a parlé de films ce matin. Aujourd'hui, cela a été imprécis, quant aux réponses. Vous avez un film anglais, vous avez un film ici au Québec. Je vous demande si c'est votre intention, en même temps, peut-être en France, dans les pays francophones ou d'autres pays, de faire circuler un film de nature à promouvoir ici ce développement touristique. Comme Vacances-Familles figure à votre mini-sommet de Sherbrooke, je me demande si cet organisme vous a soumis des projets d'expansion et si le gouvernement a l'intention de collaborer avec cet organisme de façon peut-être un peu plus articulée.

J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je termine avec celle-ci: Dans notre région et dans d'autres régions, il y avait des clubs privés qui se payaient les services d'un gardien. Maintenant, après la création des ZEC et des ZAC et de toutes ces choses, beaucoup de clubs ont enlevé leur gardien avec certains résultats néfastes que l'on connaît. A la fin de 1978, je ne sais pas si vous avez des statistiques au sujet de ces clubs qui avaient des gardiens et combien de clubs auraient laissé tomber leur gardien en cours de route. Je ne veux pas prolonger mes questions, je me limite à cela pour le moment. (20 h 15)

M. Duhaime: Si vous me permettez, je voudrais aborder quelques-uns des points que vient de rappeler le député de Gaspé; je n'avais pas eu le temps d'y répondre avant notre ajournement. Je pense qu'il est important, avant d'aborder chacun de ces points, de replacer l'intervention du député de Gaspé dans son contexte réel. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'opération gestion faune n'a pas porté sur tout le territoire du Québec, mais l'opération a porté sur les territoires qui, autrefois, étaient à bail de droit exclusif, à des clubs privés, aux 1161 clubs privés du Québec.

Il ne faudrait pas que l'on parte d'une évaluation, qu'elle soit positive ou négative, du dossier des ZEC pour l'étendre à tout le Québec parce que vous allez induire tout le monde en erreur. Le territoire qui est actuellement sous la gestion d'associations dans les ZEC représente 17 000 milles carrés du territoire du Québec. C'est donc dire que c'est en dehors des ZEC que la plus grande activité de pêche, de chasse et de plein air a lieu.

Deuxièmement, je retiens avec beaucoup d'intérêt votre proposition en ce qui est de l'éducation populaire que nous avons déjà commencé à essayer de baliser pour mettre sur pied un programme que je voudrais voir introduit le plus rapidement possible au niveau des écoles.

Bien sûr que, par nos campagnes de publicité, cette année comme l'année dernière, nous tenterons de rejoindre le grand public chasseur et pêcheur pour l'informer de ses droits, de ses obligations et de la réglementation concernant la chasse et la pêche.

Un mot bref sur le sondage. Le total des indifférents aux questions posées compte dans le sondage pour un pourcentage variant entre 5% et 7%, si vous l'avez sous les yeux, et nous avons vérifié cet après-midi avec les gens responsables de ce sondage et c'est une pratique courante que de comptabiliser les indifférents parmi les satisfaits. C'est comme ceux qui s'abstiennent de voter le jour d'un vote; est-ce qu'ils sont pour ou s'ils sont contre? J'avoue franchement n'avoir participé ni de près, ni de loin à aucune espèce de compilation sur ces chiffres, mais j'ai pris le résultat et je l'ai publié.

Le programme Forma-Faune a été mis sur pied en collaboration avec l'Université de Montréal et s'adresse, d'abord et avant tout, aux gestionnaires des associations de chasse et de pêche responsables des zones d'exploitation contrôlée. Je me souviens d'une émission de Radio-Canada, un reportage de James Bamber, qui laissait voir que ça pouvait peut-être — il le disait avec un peu d'humour, il faut bien le dire — être compliqué d'aller à la chasse et à la pêche au Québec. Mais je pense que ce programme va nous permettre de transmettre de l'information, de compléter les connaissances des gestionnaires, et je pense bien qu'il n'y a pas de mal à ce que les gens responsables de la protection, de la conservation de la faune et de l'aménagement du territoire en forêt puissent recevoir de la formation. Je pense que ça se fait dans tous les secteurs.

Je pense, entre autres, à la Fédération régionale du Québec des caisses populaires qui, ces prochains jours, organisera des cours pour les directeurs des caisses. Je n'en conclus pas que les directeurs des caisses sont incompétents, qu'ils ne connaissent pas leur métier mais je pense que c'est important qu'ils puissent recevoir davantage d'information et ainsi améliorer leurs connaissances, et je suis convaincu qu'au niveau de la gestion... Je ne parle pas de la gestion financière comme telle parce qu'il n'y a aucun problème au niveau des ZEC en 1978, mais je parle surtout en termes d'aménagement sur le plan de la faune et du travail qu'il y a à faire, parce qu'on a des ponts à établir entre les gestionnaires des ZEC et l'administration du ministère d'une part et le grand public chasseur et pêcheur d'autre part.

Au sujet de l'organisme connu sous l'appellation Vacances-Familles, nous nous appuyons énormément sur ce groupe dont s'occupe activement M. Lachance. Nous subventionnons cette organisation et nous puisons également énormément de bonnes idées avec nos échanges et nos rapports avec Vacances-Familles. Entre autres, je pense qu'un de ces jours, au Québec, il faudra peut-être qu'on pense à l'intervention du gouvernement pour mettre à la disposition des familles du Québec des installations de vacances à prix modique. On n'est pas encore au temps où on parle du droit aux vacances mais je pense qu'on en est très près.

Je pense également que nous allons, maintenant que l'on peut faire le point après deux étés d'exploitation du Manoir Montmorency pour les gens de l'âge d'or, envisager sérieusement la possibilité d'étendre la saison à cet endroit et, à partir de ce modèle en quelque sorte, on est peut-être au point où il faudrait étendre cet exemple dans d'autres régions à travers le Québec.

Un mot rapide au sujet des gardiens dans les clubs privés. Que je sache, un grand nombre de clubs privés ont maintenu leur gardien en place. Nous n'avons pas les chiffres que vous réclamez; cependant, ce que je peux vous dire, c'est que l'année dernière, en plus des agents de la conservation à temps plein, donc, permanents, et des occasionnels à ces postes dans les zones d'exploitation contrôlée et ailleurs sur le territoire, nous avions 350 auxiliaires de la faune qui étaient assermentés et qui travaillaient pour aider et assister nos agents de la conservation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, nous sommes prêts à commencer l'étude des programmes.

Gestion des ressources fauniques

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, c'est le programme 1. Vos questions sur le programme 1.

M. Picotte: La première question que je voudrais poser au ministre c'est que l'an passé, il avait mis sur pied un programme de publicité pour annoncer aux pêcheurs les différentes ZEC qui étaient en place, de même que $275 000 environ et $100 000 qui avaient été affectés à la confection d'une carte dans le but de faire connaître davantage ce service des ZEC aux pêcheurs québécois. Est-ce que le ministre a l'intention de faire sensiblement la même chose cette année? C'est $275 000, $175 000 pour informer le public et $100 000 pour publier une carte indiquant la situation des ZEC au Québec.

M. Duhaime: Oui, M. le Président, nous allons continuer nos campagnes d'information, aussi bien durant la saison de pêche que durant la saison de chasse. Nous avons l'intention de dépenser $150 000 sur chaque poste. Cela comprend une campagne de sécurité, d'éducation à l'occasion de l'ouverture de la pêche, $150 000; une campagne de publicité sur les conditions de la chasse au Québec en 1979, $150 000; une campagne de connaissance des territoires de chasse, $100 000; une campagne de chasse à l'orignal dans les parcs et dans les réserves, $30 000; une campagne de chasse à Anticosti, $20 000; une location de chalets dans les parcs et réserves, $25 000; une campagne de pêche à la journée dans les parcs et les réserves, $25 000; publicité diverse dans les revues spécialisées en chasse et pêche, $80 000 et une insertion de la nouvelle carte générale des zones d'exploitation contrôlée dans les journaux, $50 000.

M. Picotte: A l'intérieur du budget mentionné, vous dites que cela comprend aussi la sécurité.

M. Duhaime: Oui.

M. Picotte: La publicité du côté de la sécurité.

M. Duhaime: Oui. Je vous dis tout de suite, cependant, M. le député de Maskinongé, que ces postes de dépenses, vous allez les retrouver au programme 7, sous la rubrique "Gestion interne et soutien" qui regroupe le budget de la Direction générale des communications, plutôt qu'au programme 1.

M. Picotte: Sur un autre point, M. le Président — parce qu'il est possible qu'on retravaille certains programmes, en tout cas on pourrait nous le mentionner et on pourrait y revenir à d'autres programmes — entre autres il y a une étude qui s'est faite sur le poulamon à Sainte-Anne-de-la-Pérade, plus précisément, dans la Mauricie. Cette étude doit se terminer quand? Quelles suites y aura-t-il, si le ministre connaît déjà...

En plus de ça, on a eu certaines recommandations de la population en général; je pense que le ministre a été informé là-dessus, du moins par son collègue de Champlain. Je me demande s'il n'a pas participé lui-même à ces discussions concernant la possibilité que le tout n'appartienne plus à des pourvoyeurs privés, mais que les gens de Sainte-Anne-de-la-Pérade puissent être propriétaires du fond de la rivière où, comme on le sait, la prise des poulamons est un attrait touristique un peu spécial durant la saison hivernale.

J'aimerais connaître du ministre les détails au sujet de ces deux questions.

M. Duhaime: M. le Président, nous allons poursuivre, également, durant l'année 1980, l'étude sur les mouvements du poulamon sur le fleuve Saint-Laurent et dans la rivière Sainte-Anne. Le coût global de l'étude, réparti sur trois ans, est $50 000 pour 1978, 1979, 1980. Vous savez, M. le député de Maskinongé, qu'on ne peut pas ensemencer des poulamons. Il nous faut vérifier exactement leur croissance, les dates de déplacement et des prélèvements ont été faits encore tout l'hiver et le seront également l'an prochain. Les résultats seront analysés et, ensuite, on sera en mesure de tirer des conclusions de cette étude.

Sur votre deuxième point, je suis bien au fait du problème ou de la question concernant les droits de propriété sur le lit de la rivière Sainte-Anne. Je ne voudrais pas m'avancer trop loin dans cette question pour une raison assez simple, c'est que le jugement sur les titres de propriété rendu à la cour Supérieure de Trois-Rivières par lé juge Roger Laroche est en instance d'appel devant la Cour d'appel de Québec. Je sais que mon collègue, Marcel Gagnon, de Champlain, s'intéresse à ce dossier. Nous nous y intéressons également, mais nous allons devoir attendre que les tribunaux se soient prononcés sur les titres de propriété avant de pouvoir bouger efficacement, si nous décidions de le faire.

M. Picotte: M. le Président, une autre question avec laquelle le ministre a fait beaucoup de fracas, à un moment donné, à l'Assemblée nationale, c'est l'affaire du dynamitage des lacs dans le comté de Pontiac-Témiscamingue. Etant donné que le ministre en a tellement fait état, en a tellement parlé, je me demande où en est rendu ce dossier, est-ce qu'il est classé dans l'esprit du ministère, est-ce qu'il y a des poursuites qui pourraient être envisagées? Je voudrais savoir l'état du dossier du dynamitage des lacs dans le comté de Pontiac...

Une Voix: Une maudite belle question!

M. Duhaime: C'est vrai que j'ai fait beaucoup de fracas avec les excursions des fantassins de l'armée canadienne sur le territoire du Québec, pour une raison très simple. Premièrement, il s'agissait de protéger des vies humaines et, deuxièmement, la faune.

A la suite des déclarations, je l'admets, assez vigoureuses à l'Assemblée nationale, l'armée canadienne a cru bon de revenir sur son parcours et

d'envoyer des hommes-grenouilles, parce que nos premiers hommes-grenouilles qui ont plongé dans les eaux des lacs dans ce secteur sont revenus avec des bâtons de dynamite qui n'avaient pas explosé. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'ils n'étaient pas tellement intéressés à continuer à faire des prélèvements de poissons morts. On a donc fait appel, à ce moment-là, à la Sûreté du Québec et plusieurs dizaines de livres de bâtons de dynamite, des charges de plastique, ni plus ni moins, ont été retirées des eaux et j'ai eu l'occasion d'en parler avec mon collègue de la Justice. Il semblerait que l'armée canadienne a fait le ratissage complet du fond des lacs qui avaient été dynamités, parce qu'on faisait des expériences pour savoir combien cela prenait de charges de dynamite pour faire sauter un lac dont la glace était de X pouces d'épaisseur. Et l'impact sur la faune reste encore à être établi. (20 h 30)

Ces explosions peuvent avoir des conséquences à moyen comme à long terme. On ne le sait pas encore. Une chose qui est certaine, c'est que l'effet immédiat que cela a eu, c'est que l'armée canadienne n'est jamais revenue faire des expériences de dynamitage sur les lacs du Québec.

Alors, on en est là. Il y a au moins cela de bon.

M. Picotte: M. le Président, quand nous avons étudié la loi 71, j'avais exprimé certaines réticences au ministre, entre autres, en ce qui concerne le service de la conservation de la faune. On a parlé aussi du conseil de la faune. J'aimerais que le ministre me dresse un tableau de ce qui concerne le conseil de la faune, ce qu'il lui arrive, son avenir en tant qu'organisme, les projets d'études qui lui avaient été confiés.

M. Duhaime: Tout d'abord, je dois vous dire que le conseil de la faune agit selon des mandats qui lui sont confiés par le ministre ou encore, dans certains dossiers, agit proprio motu et fait des recommandations et des suggestions. Je pense que son avenir est fort prometteur, M. le Président. Je vais retrouver mes notes ici. Il est composé de quinze membres. Au cours de l'année dernière, il a tenu douze réunions plénières et cinq comités de travail. Il a siégé de façon plus particulière en 18 séances spéciales de travail. La plupart des assemblées ont eu lieu à Québec et à Montréal. Le conseil de la faune a un secrétaire permanent.

En 1978/79, les principaux sujets traités par le conseil de la faune qui ont fait l'objet de recommandations à mon cabinet ont porté sur la situation des trappeurs, au Québec, la question du gros gibier, la participation des Québécois à la gestion de la faune, les modalités de la chasse, l'évaluation de la saison de pêche, la préparation d'un programme d'éducation populaire, les problèmes de pourvoirie, le fonctionnement des zones d'exploitation contrôlée, l'analyse de l'opération gestion-faune, la Loi de la conservation de la faune, l'analyse des politiques et des actions du ministère.

L'an prochain, le conseil de la faune entreprendra la préparation d'un dossier en particulier. soit celui d'un programme d'éducation qui pourrait s'adresser à toute la population, mais j'ai demandé qu'on travaille de façon plus spéciale à un programme d'éducation populaire qui pourrait s'adresser aux jeunes.

Bien sûr que nous pourrons compter, au cours de l'année qui vient, sur la collaboration du conseil de la faune dans l'établissement d'une politique d'accessibilité aux rivières à saumon.

M. Picotte: Un autre point, M. le Président... J'imagine que cela doit être à ce niveau-ci que...

M. Duhaime: Je vous rappelle, M. le député de Maskinongé, que nous sommes au programme 7.

M. Picotte: On prend de l'avance. Un autre point — j'imagine que cela doit être à ce programme-ci qu'il faut en discuter. De toute façon, si ce n'est pas à celui-ci, vous pourrez me le mentionner et soit que vous y répondiez tout de suite ou qu'on y revienne tantôt, car c'est répéter les questions. J'avais communiqué avec un fonctionnaire de votre ministère — le nom du fonctionnaire en question m'échappe — qui m'a d'ailleurs répondu très gentiment au sujet d'un problème concernant les groupes de chasseurs. Le problème spécifique que je veux vous mentionner ici est le suivant: C'est que quelqu'un avait réussi à obtenir un territoire pour aller à la chasse dans un groupe — les personnes s'étaient formées un groupe — et il est arrivé que celui qui avait obtenu l'autorisation d'y aller avec le groupe est décédé.

Les gens qui avaient décidé, à un moment donné parce qu'ils travaillaient dans telle usine, de prendre des vacances à telle date parce qu'ils devaient aller à la chasse et qui, en plus, s'étaient préparés — on sait jusqu'à quel point, dans certains cas, quand il s'agit de la grosse chasse, c'est dispendieux — se voyaient, à ce moment, retirer le droit qu'ils avaient obtenu d'aller chasser sur le territoire. Après avoir référé cela au fonctionnaire en question, on a dit: C'est regrettable, ce sont des choses dont nous sommes en train d'étudier l'impact.

Il faudrait absolument que cette chose soit changée, c'est un cas de force majeure. Je pense bien que dans le cas d'un individu qui décède, c'est un cas de force majeure. Ce n'est la faute de personne, c'est de valeur pour le gars qui est décédé, mais les autres qui faisaient partie du groupe se retrouvent bredouilles. Est-ce que ce point plus spécifique a été étudié, porté à l'attention du ministre? Est-ce qu'il y a eu des propositions de faites dans ce sens? Est-ce que cela va continuer de la même façon ou s'il n'y aurait pas lieu d'établir une politique pour ne pas pénaliser les gens face à des situations qui ne sont du ressort de personne et qui sont déplorables, mais qui arrivent malheureusement?

M. Duhaime: En fait, vous faites référence à une chasse contrôlée dans un parc ou dans une réserve?

M. Picotte: C'est cela.

M. Duhaime: Le chef de groupe est toujours identifié sur la formule de réservation, de même que son substitut. Si le substitut décède, il n'y a rien de changé, le chef de groupe continue. Si c'est le chef de groupe, c'est le substitut qui prend sa place. Je n'arrive pas à saisir comment ce regroupement a pu être empêché d'aller à la chasse. On n'avait qu'à aviser le ministère et on fait le remplacement; le substitut devient le chef de groupe, et il n'y a pas de problème.

M. Picotte: II peut arriver, à ce moment, que le substitut ne puisse y aller non plus.

M. Duhaime: Si le chef de groupe est absent et si le substitut est absent sur un regroupement à trois, je pense que...

M. Picotte: C'est justement. Il ne peut pas envoyer sa femme et d'autres... C'est cela le problème, justement. Je sais que le fonctionnaire en question, dans le cas précis que je lui avais donné...

M. Duhaime: Est-ce qu'il vous a donné la même réponse que je vous donne?

M. Picotte: Non, il ne m'a pas donné la même réponse. Il m'a dit tout simplement que c'est vrai que c'était anormal et qu'il fallait qu'on essaie de trouver une autre façon de procéder. Je vous dis ce qu'on m'a répondu dans ce cas bien précis. C'est malheureux que je n'aie pas précisément le cas...

M. Duhaime: Ma réponse est exacte et votre préoccupation l'est également. On va se comprendre. Le mécanisme du chef de groupe et du substitut qui peut prendre sa place lorsque le chef de groupe ne peut pas participer, cela s'applique à la location des chalets. Le regroupement durant une chasse contrôlée, qui pourrait être de trois, c'est exact ce que vous rapportez; s'il y a un groupe de trois et que le chef de groupe, pour une raison ou pour une autre, disparaît de la circulation, le ministère annule tout le groupe et on passe au groupe suivant. C'est la réglementation actuelle.

M. Picotte: Est-ce que le ministre envisage de faire certains changements dans des cas majeurs? Je ne parle pas d'un cas où un individu...

M. Duhaime: Je peux m'informer pour voir si on pourrait modifier cela. Je pense qu'on envisage... Des règlements viendront en temps utile, mais le regroupement des chasseurs durant la période de chasse à l'orignal, on va permettre une substitution du troisième homme sur un groupe de trois. Je vais voir avec les gens au ministère si on peut envisager cette même formule de substitution et l'étendre à la chasse contrôlée à l'orignal, mais je le dis sous toute réserve de vérifier le mécanisme.

M. Picotte: Cela n'arrive probablement pas à des exemplaires multiples...

M. Duhaime: Je pense qu'on pourrait retenir le cas de décès.

M. Picotte: Oui, dans la province. En tout cas, entre autres, chez moi, l'an dernier, il y a eu un cas de décès et les deux compagnons du défunt ont été empêchés d'aller à la chasse. Ils avaient fait des dépenses, évidemment; ils avaient retenu la date de leurs vacances. Je pense que cela a désarmé tout le monde.

Une Voix: C'est le cas de le dire!

M. Picotte: Ce n'est pas pire. A cette heure-là, elle est bonne!

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Picotte: C'est un point auquel, j'espère bien, le ministre portera une attention spéciale. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Oui, j'aurais une question. On parle de programme Forma-Faune. Je dois confesser mon ignorance, M. le ministre. Quel est le contenu exact de ce programme, en quelques mots?

Les gens qui sont derrière vous ont droit de parole à la table, oui?

M. Duhaime: Oui, mais ils parlent en mon nom, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: A l'étude des crédits, d'habitude, souvent...

M. Picotte: Le ministre ne veut pas prendre de chance.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Sauf que, dans ce cas-ci, je voudrais aller au texte que vous m'avez remis ce matin. Ce programme va être mis au point... D'abord, il faut dire que c'est la Fédération québécoise de la faune qui travaille à ce dossier avec l'Université de Montréal, avec l'appui, bien sûr, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Notre objectif est de donner une meilleure formation aux gestionnaires dans les associations responsables des zones d'exploitation contrôlée, dans un premier temps, et, ensuite, nous l'élargirons.

Même si le texte que vous m'avez remis, au début de nos travaux, M. le député de Gaspé, ne fait pas partie du procès-verbal des travaux de la commission, je voudrais vous citer, à la page 3 de votre mémoire, le passage où vous dites: "... et ce, bien avant l'instauration d'un tel système" — en faisant référence à Forma-Faune — une éducation comme projette la Fédération québécoise de la faune qui vise, à long terme, à contrer l'envahissement des territoires fauniques".

Il faut bien comprendre que Forma-Faune n'est pas destiné et n'est pas axé essentiellement

sur un programme de contre-envahissement ou de protection comme tel, mais c'est un programme qui, dans ses grandes orientations, s'en va vers une meilleure formation dans le sens d'une gestion de tout le territoire et des ressources également.

Dans un premier temps, c'est l'objectif. Dans un deuxième temps, nous retenons, bien sûr, la dimension écologique de ces responsabilités de gestion qui feront également l'objet d'un cours de formation. Je souhaite que ce cours puisse commencer le plus rapidement possible. La Fédération québécoise de la faune est, avec des gens de mon ministère et de l'Université de Montréal, en train de compléter la mise au point du programme et il devrait être en route dès cette année. (20 h 45)

Le programme d'éducation populaire est complètement un autre volet qui s'adresse à une clientèle différente. Le programme d'éducation populaire va être orienté vers les usagers actuels et futurs, c'est-à-dire les plus jeunes.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1 ?

M. Picotte: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 1, éléments 1, 2 et 3, adopté.

Promotion du tourisme

Le programme 2, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, au programme 2, promotion du tourisme, j'aimerais savoir du ministre ce qui arrive des projets de construction de postes d'accueil.

M. Duhaime: M. le Président, je veux seulement vérifier si la question des postes d'accueil est bien dans ce programme ou si on ne le retrouve pas plutôt au programme 5, aux équipements.

Est-ce que je peux suggérer à mon collègue de Maskinongé, M. le Président, de retenir sa question si elle est orientée sur la construction de postes d'accueil? Nous allons retrouver ce sujet au programme 5, à l'implantation des équipements.

M. Picotte: D'accord.

M. Duhaime: S'il s'agit de parler d'une politique d'accueil, c'est au programme 2 ou 3.

M. Picotte: Non, cela concerne la construction de postes d'accueil.

M. Duhaime: Alors, on en parlera aux équipements.

M. Picotte: Le ministre a donné un mandat à Me Gilles-G. Tessier, avocat de Montréal, à titre de conseiller spécial dans les négociations avec les pays étrangers, quant à leur participation à Terre des hommes pour l'année 1977. En 1978, est-ce qu'il y a des démarches entreprises? Je sais que le ministre nous a rassurés tantôt en disant que le Québec participerait à Terre des hommes. Est-ce qu'il y a déjà des dossiers en marche dans le but de garantir la possibilité que d'autres pays étrangers viennent participer à Terre des hommes pour l'année en cours?

M. Duhaime: D'abord, trois choses dans votre question au sujet de Me Tessier. Nous avons embauché Me Tessier durant l'été 1977...

M. Picotte: C'est cela.

M. Duhaime: ... donc, sur les crédits 1977/78. Il a fait son travail et il l'a bien fait; il a produit son rapport et il n'est pas à l'emploi du ministère, ni à temps complet ni à temps partiel. Deuxièmement, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne s'occupe de négociations quelconques avec aucun pays étranger pour une participation à Terre des hommes; cette responsabilité relève de l'AMARC qui est l'Association montréalaise, etc., qui dépend de la ville de Montréal. Troisièmement, oui, nous avons l'intention d'être à nouveau à Terre des hommes cette année et nous allons nous appuyer, d'abord, sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie pour continuer d'exploiter le restaurant; il s'est servi 206 000 repas l'été dernier, en mettant en valeur la cuisine et les recettes de chacune des régions du Québec. Ensuite, nous allons à nouveau confier l'animation à la Société des festivals populaires et enfin, pour intéresser les groupes régionaux, nous comptons sur l'appui des associations touristiques régionales.

M. Picotte: Dans un autre domaine, il y aurait eu, si mes renseignements sont exacts, quatre pages en couleur intitulées "Wilkomein in Québec" à l'intérieur d'un numéro spécial du magazine allemand Merian, au coût de $40 000 apparemment. Est-ce que ce contrat de publicité visait à amener les industriels ou encore visait le visiteur et est-ce que le ministre est en mesure de nous brosser un tableau de la réussite de ce programme publicitaire? Cela a coûté $40 000. Est-ce que cela a rapporté $40 000 au Québec, finalement?

M. Duhaime: Oui, M. le Président, le thème était: "Wilkomein in Québec, bienvenue au Québec", dans la revue de prestige, dans la promotion du tourisme en Allemagne fédérale. Nous n'avons pas commencé à faire de promotion en république démocratique allemande et Merian soutient, dans sa publication, le travail fait, à partir de Düssel-dorf, un conseiller à temps plein au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais rattaché à la délégation du Québec à Düsseldorf.. Vous avez avancé $40 000, le chiffre était de $28 000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, peut-être une question en parlant de la promotion du tourisme. Nous avons parlé, cet après-midi, de la publicité que le ministère faisait à l'extérieur du Canada, soit aux Etats-Unis, soit en Europe, et le ministre n'a pas trop parlé de ce côté-là. Est-ce qu'on dépense beaucoup d'argent? J'ai parlé de films qu'on pourrait peut-être mettre à la disposition des Français ou des autres Européens? Etant donné la dévaluation du dollar, je pense que la situation est très propice, surtout en 1979.

M. Duhaime: Cette année, nous allons dépenser $2 700 000 répartis comme suit: Québec $700 000; hors Québec, campagne d'été $755 000; hors Québec, campagne d'hiver $100 000; agences de voyage $110 000; Passadena, pour le Carnaval de Québec $30 000; porte d'entrée, promotion pour la ville de Montréal $150 000, à l'intérieur du protocole signé en association avec l'Ontario qui porte sur $2 millions pour le Québec, $2 millions pour l'Ontario, sur trois ans au chapitre de la promotion en publicité, $150 000 cette année, et le reste des campagnes de publicité s'applique essentiellement au Québec comme sécurité, éducation, à l'occasion de l'ouverture de la pêche, de la chasse à l'orignal, au cerf de Virginie à Anticosti, une campagne de location de chalets, pêche à la journée, revues spécialisées en chasse et pêche, publicité dans la revue de l'hôtellerie, la carte générale des zones d'exploitation contrôlée et le Mont Sainte-Anne pour un total de $700 000.

M. Le Moignan: Pour l'Europe proprement dite, est-ce que vous avez des sommes d'affectées ou est-ce que c'est dans l'expansion des marchés ou de la publicité?

M. Duhaime: Nous allons dépenser, en 1979/80, sur l'Europe, principalement axé sur la France et l'Allemagne fédérale, $300 000 à l'intérieur des montants que j'ai mentionnés tantôt pour faire de Montréal la porte d'entrée de l'Amérique: $150 000 à ce poste et une publicité conjointe, soit avec des grossistes ou encore avec des lignes aériennes, et $150 000 à l'intérieur du protocole Québec-Ontario.

M. Le Moignan: C'est donc dire qu'à ce moment-là, vous aidez nos grossistes québécois; par exemple, Vacances-Familles, ça rentre dans la même publicité, tout ça ensemble?

M. Duhaime: Oui, on s'occupe, en deux temps, du réceptif au Québec, lorsque les voyageurs arrivent et également, avec les grossistes allemands en Allemagne et des grossistes français en France, pour les aider à boucler des déplacements de touristes de leur pays sur le Québec.

M. le Moignan: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Maskinongé. Cela va bien avec la pêche, parce que vous savez que le maskinongé est un poisson très...

Le Président (M. Jolivet): Dans le Lac-à-la-tortue.

M. Picotte: C'est très bon d'ailleurs. Il y en a dans notre coin et je ne suis pas certain que...

M. Duhaime: Mais il ne prend jamais la mouche.

M. Picotte: Cela ne fait pas l'envie des gens du Lac-à-la-tortue.

Je remarque, au programme 2, élément 3, accueil et renseignements, une augmentation de budget de plus de $500 000. Cela concerne quoi, pouvez-vous me donner des détails là-dessus? C'est quoi, dans ce programme, accueil et renseignements?

M. Duhaime: Quel montant avez-vous mentionné?

M. Picotte: $588 900 de plus cette année que l'an passé. A première vue, parce que je ne voudrais pas que le ministre recommence sa thèse à savoir que c'était encore plus que ça, parce qu'il y a eu un budget additionnel.

M. Duhaime: II y a eu un montant de $485 000 qui est consacré à établir une politique d'accueil régional pour donner suite à une des recommandations de la conférence socio-économique de Sherbrooke.

M. Picotte: Cela n'existait pas avant, je suppose?

M. Duhaime: Cela existait, mais à une échelle que nous voudrions voir amplifiée et nous allons travailler avec les associations touristiques régionales.

M. Picotte: Cela existait dans votre pensée ou quoi? C'est parce que vous...

M. Duhaime: Dans ma pensée, ça existait, mais sur le terrain, ça n'existait pas.

M. Picotte:... j'ai vu une tête qui fait ça et une autre tête qui fait ça et ce n'est pas la même tête.

M. Duhaime: Nous allons également affecter $120 000 à l'établissement d'un réseau téléphonique de renseignements sur Zénith qui va pouvoir donner tous les renseignements pertinents aux voyageurs en quête d'information pour leurs déplacements au Québec.

M. Picotte: J'aimerais que vous me donniez plus de détails sur le premier point que vous m'avez mentionné tantôt en ce qui concerne l'Association touristique régionale.

M. Duhaime: En fait, si vous avez souvenance de nos discussions à Sherbrooke, nous avons évoqué largement une lacune et une grave déficience au niveau de l'accueil dans les régions pour les touristes qui se déplacent au Québec, qu'ils soient Québécois ou étrangers. Toute la problématique repose sur le fait qu'un voyageur bien renseigné, bien informé et bien accueilli revient et prolonge son séjour. Un touriste qui pourrait s'arrêter à un des kiosques d'information du ministère pourra recevoir des brochures touristiques relativement à cette région et également un cadeau typiquement régional, en guise de souvenir ainsi qu'un carnet de coupons de réduction qui pourra lui permettre de bénéficier d'un rabais dans certains établissements de la région. (21 heures)

Toute la mise en oeuvre de ce programme est faite par les différentes associations touristiques régionales. Nous allons suggérer également dans ces dépliants ou brochures, les activités touristiques, sportives, culturelles ou autres, sur chacun des circuits. Le voyageur pourra donc identifier non seulement le produit touristique, mais les activités offertes à chacune des régions. Cela va s'appeler Tourisme-Québec, par le biais du service de l'accueil et des renseignements touristiques, qui pourra ensuite assurer la mise sur pied d'une informathèque ou d'une banque de données sur les produits touristiques au Québec.

M. Picotte: Quand le ministre me parle d'information...

M. Duhaime: Cela devrait être en vigueur cette année.

M. Picotte: Quand le ministre me parle de kiosques d'information touristique régionaux, si je me réfère à la région 04, qui comprend toute la région mauricienne, c'est-à-dire Trois-Rivières, et qui va jusqu'à Drummondville, Victoriaville, est-ce que cela suppose, dans l'esprit du ministre, qu'il pourrait y avoir possiblement un kiosque d'information touristique qui pourrait être situé... Où? Je n'imagine pas cela dans le comté de Saint-Maurice, parce que cela pourrait causer des problèmes au ministre, mais supposons Trois-Rivières, c'est plus centré. Trois-Rivières-Ouest, c'est une belle place. Il y a un de vos sous-ministres qui vient de là, d'ailleurs. Il pourrait avoir l'idée géniale de faire implanter cela à Trois-Rivières-Ouest.

M. Michaud: Au Cap-de-la-Madeleine?

M. Picotte: Au Cap-de-la-Madeleine, non. C'est dangereux, il se passe des miracles quelquefois et les gens peuvent être mêlés.

Le Président (M. Jolivet): A Parent.

M. Picotte: Pas à Parent. Chez vous, par exemple, dans le comté de Laviolette.

Dans l'esprit du ministre, est-ce que cela veut dire un kiosque d'information touristique régionale qui couvrirait toute cette grande région? Ou est-ce que cela peut vouloir dire l'implantation dans divers pôles de kiosques touristiques pour informer la population? En fait, si on a un kiosque d'information qui est placé à Trois-Rivières, je vois drôlement mal que les gens de Drummondville ou Victoriaville puissent en bénéficier, d'autant plus qu'on a une route par le nord et une autre par le sud, le long du Saint-Laurent. Je me demande si c'est seulement cela que le ministre a à l'esprit.

M. Duhaime: M. le député de Maskinongé, je vais peut-être vous apprendre une bonne nouvelle. D'abord, il ne se construira pas de kiosque d'information touristique dans le comté de Saint-Maurice. Mais il peut s'en construire un dans le comté de Maskinongé, mais très près du comté de Saint-Maurice. Nous avons tout un réseau de kiosques — et quand je dis nous, je dis l'ensemble de la population du Québec — en trois catégories. Il y a les kiosques à vocation nationale, dont nous avons la responsabilité, comme ministère; les kiosques à vocation régionale, qui sont exploités soit par les associations touristiques régionales ou encore par une municipalité ou une ville importante, je pense au kiosque d'information touristique qu'anime la Chambre de commerce de Trois-Rivières actuellement; et une troisième catégorie de kiosques à vocation plus limitée, locale, très souvent animée par une municipalité ou encore par une chambre de commerce ou un CRD, mais d'une petite municipalité.

C'est avec ces gens que nous allons travailler à mettre en place cette nouvelle politique d'accueil sur le plan régional.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Pour l'animation de ces kiosques, dans la région de Sherbrooke, je crois que vous donnez l'opération des kiosques à l'Association touristique régionale des Cantons de l'Est. Est-ce que c'est un fait? Est-ce que tous les kiosques de l'Estrie sont confiés à l'ATR des Cantons de l'Est?

M. Duhaime: Tous les kiosques dans l'Estrie qui ont une vocation régionale seront administrés et exploités par l'ATE ou l'Association touristique de l'Estrie, mais il reste que les petits kiosques à l'intérieur d'une région qui ont une vocation plus limitée et s'adressent à une clientèle plus locale continueront d'être administrés par les municipalités ou les chambres de commerce ou, très souvent, même par des clubs Optimistes.

M. Grégoire: Vous avez parlé des kiosques dans Maskinongé, dans la Mauricie. Le kiosque du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à Thetford-Black Lake, est-ce que c'est un kiosque régional ou local? Comment le classifiez-vous?

M. Duhaime: Le kiosque de Thetford-Black Lake est reconnu par le ministère comme ayant une vocation régionale.

M. Grégoire: II est administré par Sherbrooke.

M. Duhaime: II est administré par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dépendant de l'administration régionale à Sherbrooke. L'association touristique prendra le relais aussitôt qu'elle sera en mesure de le faire.

M. Grégoire: Pourquoi le kiosque de Thetford est-il administré par Sherbrooke? Sherbrooke est plus loin de Thetford que Québec. Pourquoi le faites-vous administrer par Sherbrooke?

M. Duhaime: Thetford est dans la région administrative de Sherbrooke. Je sais, M. le député de Frontenac, que votre comté est assis entre deux régions.

M. Grégoire: Oui.

M. Duhaime: A beaucoup d'égards, tantôt vous dépendez de Québec et tantôt de Sherbrooke.

M. Grégoire: Tantôt de Victoriaville, tantôt de la Beauce, tantôt de Plessisville. Personne ne sait qui est le père chez nous, ni la mère. On est poignés entre tout.

M. Duhaime: C'est l'inconvénient.

M. Grégoire: Ils ne tiennent pas de la mère dans leur comté.

M. Duhaime: Sur le plan du découpage des régions économiques, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense que votre comté relèverait de Sherbrooke, dans la région 5.

M. Grégoire: De Québec, on est dans la 03. M. Duhaime: Vous êtes dans la région 3... M. Grégoire: Oui.

M. Duhaime: ... donc Québec. Mais, dans le dessin que nous avons fait des régions touristiques du Québec, vous relevez de Sherbrooke.

M. Grégoire: Justement, même si on relève de Sherbrooke, même si on est dans la grande région de Sherbrooke, je me demande pourquoi vous en confiez l'administration à Sherbrooke. Est-ce parce qu'à Thetford. on n'est pas assez fin pour administrer notre kiosque? Je me demande cela. Vous en faites un kiosque régional, on est donc une région. Vous nous reconnaissez comme tels, mais quand vient le temps d'administrer le kiosque de tourisme, vous confiez ça à Sherbrooke.

Une Voix: C'est pour ne pas courir de risques.

M. Duhaime: Je ne verrais pas d'inconvénient à donner sa pleine souveraineté à la région de l'amiante et à ce qu'elle s'associe à Sherbrooke pour être capable de continuer d'administrer ce kiosque-là. J'avoue que c'est simplement un découpage purement administratif. Votre région, pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dépendant de Sherbrooke, vous relevez de l'Association touristique de l'Estrie. Il ne faut pas non plus multiplier les associations touristiques à travers le Québec. Nous avons découpé dix-huit régions. Nous avons actuellement sur pied treize associations.

M. Grégoire: Non, je suis d'accord pour qu'on reste dans une région, qu'on ne découpe pas davantage, mais, même quand vous arrivez là et que vous avez un kiosque à vocation régionale comme celui de Thetford, ce qui me frappe, à prime abord — je me demande s'il n'y aurait pas moyen de corriger cela — c'est pourquoi écrivons-nous aux citoyens de Sherbrooke pour leur dire: Administrez donc le kiosque de Thetford? Ces gens sont à 65 milles de chez nous. Je me demande si, tout en restant dans la région de l'Estrie, la région de l'amiante ne pourrait pas prendre en charge son kiosque, parce que je suppose que vous attribuez des budgets pour le fonctionnement de ces kiosques touristiques. Comment se fait-il alors que vous envoyez l'argent à Sherbrooke et que vous leur dites: Occupez-vous de Thetford. Est-ce parce qu'on n'est pas capable?

M. Picotte: C'est exact.

M. Grégoire: Est-ce parce que vous n'avez pas trouvé de... Je me le demande, monsieur.

M. Duhaime: Jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'argent qui a été acheminé sur Sherbrooke pour ensuite revenir à Thetford-Black Lake. L'année dernière, ce kiosque était administré directement par Québec, au ministère. Parce que nous voulons le confier désormais à l'Association touristique de l'Estrie, qui regroupe à la fois Sherbrooke et votre région, c'est l'explication de cette logique, votre territoire et votre comté étant dans la région touristique relevant de Sherbrooke.

M. Grégoire: Cela ne me satisfait pas, M. le Président. Je suis bien prêt qu'on reste dans la région touristique de Sherbrooke, mais je conçois mal et je comprends mal pourquoi, même si on est dans la région touristique de Sherbrooke, ce ne serait pas la région de l'amiante qui administrerait son kiosque de tourisme. Il me semble qu'on connaît mieux notre région, qu'on est plus familiers avec les attraits touristiques, qu'on est plus familiers avec notre région que les gars de Sherbrooke. Je me demande, si tout en nous laissant dans la région touristique de Sherbrooke, il n'y aurait pas moyen que vous disiez: Ecoutez, vous êtes capables vous autres aussi. Au lieu d'envoyer l'argent à Sherbrooke, ils vont envoyer des gens pour faire fonctionner votre kiosque. Vous allez le faire fonctionner vous autres aussi.

M. Duhaime: On n'y tient pas mordicus à ce que Black Lake et Thetford continuent de relever de Sherbrooke. Il reste à voir si on a la volonté dans la région de l'amiante de prendre la charge de ces kiosques. Aussitôt que vous nous aurez donné l'assurance que la région de l'amiante peut prendre la relève, on va s'en occuper.

M. Grégoire: M. le ministre, en fait, c'est correct. On est capable de prendre la relève et de s'occuper de notre kiosque à ce point de vue, mais je crois qu'au point de vue touristique, on est prêt à rester dans la région des Cantons de l'Est, faire partie de la région des Cantons de l'Est, mais pour faire fonctionner le kiosque, que ce soit la population de la région de l'amiante qui le fasse fonctionner, que ce soient des organismes comme la Chambre de commerce de Thetford qui fassent fonctionner le kiosque de la région de l'amiante. J'accepte votre proposition, M. le ministre. J'espère que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Vous n'avez pas terminé, excusez-moi.

M. Grégoire: Je terminais en une minute. Je disais que j'acceptais la proposition du ministre à savoir que, tout en restant dans la région touristique des Cantons de l'Est, on administre nous-mêmes le kiosque. J'espère que cela se fera dès que possible.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contrairement à mon collègue des mines, je n'ai pas de problème à savoir qui va administrer le kiosque. Tout près de la frontière du Nouveau-Brunswick, j'ai une ville qui est située à cinq milles de la frontière du Nouveau-Brunswick, Dégelis. Je sais que la municipalité demande depuis maintes et maintes années un kiosque touristique, alors que le fédéral a planté les siens. Je ne le blâme pas; il a bien fait. Apparemment, cela relève de l'administration régionale. J'aimerais savoir comment faire pour en avoir un et, après cela, on discutera pour savoir qui va l'administrer. Bientôt aussi, on ne sera pas seulement un kiosque touristique entre deux provinces; ce sera un kiosque touristique entre deux pays...

M. Duhaime: Je pense que vous avez raison. D'ailleurs, cette question a déjà été étudiée au ministère l'année dernière, entre autres. Nous envisageons très sérieusement d'ouvrir un kiosque d'informations touristiques à Dégelis. C'est Kamouraska.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est dans le Témiscouata. C'est parce que j'ai deux comtés.

M. Duhaime: Vous avez deux comtés.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ... gros travailleur.

M. Duhaime: Je ne peux pas vous donner l'assurance que ce sera opérationnel cette année, mais cela pourrait l'être l'an prochain.

Une Voix: Bravo!

Le Président (M. Jolivet): Programme 2, éléments 1, 2 et 3, adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Le Moignan: J'ai une petite question avant de passer...

M. Duhaime: Pas pour Gaspé, j'espère?

M. Le Moignan: Non...

M. Picotte: Pour le programme...

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc avant qu'on ne l'adopte.

M. Le Moignan: Vous aviez un programme qu'on appelait Voyage Récompense, dans le passé. Est-ce que cela rapportait? Est-ce que cela a eu de bons résultats? Est-ce que cela continue cette année? C'est tout ce que je veux savoir. Cela attirait les groupes de jeunes qui nous arrivent des Etats-Unis et ces choses...

M. Duhaime: Les Anglais, les Américains appellent cela "Incentive Travel". Nous continuons dans cette voie, à partir de Chicago, la promotion des voyages récompense. En 1976, 12 000 voyageurs — ce sont des gens qui viennent de l'extérieur du Québec — en 1977, 18 500; en 1978, 28 000 personnes. Je rappelle qu'à l'exposition de Chicago, nous avons publié et nous avons ouvert la voie à d'autres provinces et à d'autres Etats américains en publiant un recueil intitulé "Incentive Travel Manual". Il a fait fureur aux Etats-Unis et il a contribué à accentuer la promotion du Québec comme destination de voyages récompense. C'était un très bon marché.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 2 est donc adopté.

Développement du tourisme

Le programme 3, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, en espérant que Rosalie n'a rien à voir avec la question que je vais poser.

M. Duhaime: Rosalie?

M. Picotte: Rosalie, votre ordinateur.

M. Le Moignan: Je pensais qu'il parlait de sa femme.

M. Picotte: Cela vous déçoit. Au chapitre des subventions aux organismes, on sait qu'elles se divisent en deux parties: II y a premièrement les événements touristiques, et, deuxièmement, les associations touristiques. J'aimerais savoir du ministre quels sont les critères qu'on respecte quand on octroie des sommes d'argent, soit à des organismes, soit à des associations, soit à des événements touristiques dans des régions, si je fais la comparaison suivante: Quand je regarde au niveau des associations touristiques, l'Association touristique des Laurentides, entre autres, aurait reçu $72 500. (21 h 15)

M. Duhaime: L'année dernière?

M. Picotte: Oui, possiblement, et l'Association touristique de Charlevoix, $12 500. Donc, il y a une différence marquée et il doit sûrement y avoir des critères. Ce n'est sûrement pas fait au pifomètre cette histoire. Par contre, au niveau des événements touristiques — là, ça va faire plaisir à notre président...

Le Président (M. Jolivet): Ah oui!

M. Picotte: ... le Festival western de Saint-Tite — d'ailleurs, j'invite tous les Québécois à venir visiter ça et, en même temps, ils pourront faire le tour de la belle région de la Mauricie.

Le Président (M. Jolivet): Saint-Tite de Laviolette.

M. Picotte: Oui, en commençant par le Festival western de Saint-Tite, qui est dans le comté de Laviolette, ils s'en viendront ensuite dans le comté de Saint-Maurice pour aboutir à Trois-Rivières pour finir leur périple dans le comté de Maskinongé. Le Festival western de Saint-Tite, $35 000; le Carnaval-souvenir de Chicoutimi, $75 000; le Grand Prix Labatt de Québec, $20 000; Grand Prix de Trois-Rivières — pour une fois qu'on a ça, on est bien content — c'est Trois-Rivières et non Trois-Rivières-Ouest, $35 000. Il y a sûrement des critères qui guident le ministre et les fonctionnaires aussi dans l'octroi de ces sommes. Je vous avouerai franchement que la différence m'inquiète. J'aimerais savoir de quelle façon ces questions sont tranchées, ces subventions.

M. Grégoire: Est-ce que le député de Maskinongé aurait sur la liste la subvention accordée au Festival des fêtes de l'amiante à Thetford? Est-ce qu'on pourrait savoir quel montant il reçoit?

M. Picotte: Malheureusement, je ne l'ai pas, mais...

M. Grégoire: Vous ne l'avez pas.

M. Picotte: ... le ministre pourrait sûrement nous donner l'information.

M. Grégoire: Peut-être que le ministre pourrait en profiter pour nous dire combien reçoit le Festival des fêtes de l'amiante?

M. Michaud: Ou recevra? M. Grégoire: Ou recevra?

M. Duhaime: On n'a jamais subventionné les Fêtes de l'amiante. Dans votre région, c'est le Festival du lait à Coaticook.

M. Grégoire: Non, mais Coaticook, c'est encore assez loin, justement. Ce n'est pas la région de l'amiante. En parlant justement des Fêtes de l'amiante, je sais qu'il y a des demandes qui ont été adressées régulièrement... , M. Duhaime: M. le Président, nous avons versé, au cours de 1978/79, un montant de $1 604 410 à différentes associations, organisations de festivals, chambres de commerce pour des kiosques d'information touristique et à des associations touristiques. Je voudrais peut-être corriger le député de Maskinongé en lui disant que le budget ajusté en fin d'année aux associations touristiques régionales pour l'année 1978/79 a totalisé un montant de $456 950 et qu'au lieu de $12 500, Charlevoix a reçu $22 500 et l'Association touristique des Laurentides, $102 500.

Nous avons des critères d'évaluation, bien sûr, de chacun des dossiers en tenant compte, dans un premier temps, des budgets de fonctionnement de ces associations, de l'impact économique dans les régions, et je dois dire que seule l'Association touristique des Laurentides dépasse $100 000, la plus proche étant Saguenay-Lac-Saint-Jean à $54 950. Mais il faut bien comprendre que l'Association touristique des Laurentides en est à sa quatrième année d'existence en 1978/79, son budget de fonctionement dans les Laurentides étant de l'ordre de $400 000 ne ne tenant pas compte de la publicité conjointe que font les membres de l'association — je parle des hôteliers, centres de ski — pour leur campagne de ski aux Etats-Unis.

M. Le Moignan: Avez-vous donné un montant total pour toutes ces associations?

M. Duhaime: $456 950.

M. Le Moignan: Est-ce que la Gaspésie figure là-dedans?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Le

Festival de la patate frite.

M. Duhaime: Oui, la Gaspésie, $22 500 et le Bas-Saint-Laurent, $22 500.

M. Grégoire: Pourrait-on avoir une liste de toutes ces subventions aux organismes?

M. Duhaime: Certainement.

M. Grégoire: En avez-vous de disponible?

M. Duhaime: Non, pas ce soir, mais je pourrais la transmettre bien volontiers au secrétaire de la commission, qui va vous l'acheminer avec grand plaisir.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre va d'abord terminer les réponses aux questions de M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Oui, parce que le ministre n'a pas assez donné de précisions à mon goût encore.

Le Président (M. Jolivet): Vous allez répéter votre question dans ce cas?

M. Picotte: Je pense qu'il la sait.

M. Duhaime: Je m'excuse, vous avez mentionné le Carnaval-souvenir de Chicoutimi?

M. Picotte: C'est cela, en ce qui concerne les événements touristiques. J'avais fait une comparaison tantôt au sujet de l'Association touristique des Laurentides, qui avait un budget de fonctionnement de $400 000 à peu près, tel que vous l'avez dit?

M. Duhaime: Oui.

M. Picotte: Est-ce que vous êtes en mesure de me faire des comparaisons avec d'autres associations? J'ai parlé de Charlevoix tantôt; avez-vous les chiffres en ce qui concerne le budget de fonctionnement?

M. Duhaime: Sur Charlevoix, je ne l'aurai pas en main ce soir.

M. Picotte: Et d'autres?

M. Duhaime: Je pourrais peut-être vous donner le détail: Lanaudière, $25 000; Charlevoix, $22 500; l'Estrie, $40 000; Beauce-Appalaches, $20 000; Coeur du Québec $44 500; Saguenay-Lac-Saint-Jean, $55 000; Abitibi-Témiscamingue, $22 500; Laurentides, $102 500; Richelieu-Rive-Sud, $25 000; Bas-Saint-Laurent, $22 500; Gaspésie, $22 500; Manicouagan, $50 000; Iles-de-la-Madeleine, $5000. Il faut bien comprendre qu'il y a des associations touristiques qui sont récentes et qui viennent à peine de débuter; entre autres, Lanaudière, Charlevoix, Beauce-Appalaches, Coeur du Québec, Richelieu-Rive-Sud, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine.

M. Picotte: C'est peut-être celles-là qui ont le plus besoin de support, elles commencent.

M. Le Moignan: Elles débutent, ces régions, cette année.

M. Duhaime: En fait, vous avez l'Association touristique du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a pris la place du BRT, qui était le Bureau régional de tourisme, qui a trois ou quatre ans d'existence, sinon d'avantage; les Laurentides, quatre ans; Manicouagan, quatre ou cinq ans. Comme je le disais tantôt, nous tenons compte des budgets de fonctionnement, de la situation géographique des régions, de l'impact économique des régions, de l'impact économique de l'activité que peut susciter l'association touristique régionale dans les régions.

M. Le Moignan: Les nouveau-nés, les nouvelles associations chez nous, elles ont un impact assez...

M. Duhaime: On parle toujours du budget 1978/79.

M. Le Moignan: C'est un budget que vous allez augmenter cette année.

M. Duhaime: Pour 1979/80, nous avons un budget de $952 000 qui sera réparti lorsque nous aurons terminé l'analyse de chacun des dossiers des associations pour l'année qui vient de se terminer, en tenant compte de leurs projets et de leurs objectifs.

M. Picotte: En ce qui concerne les événements touristiques, vous tenez compte aussi je suppose, de l'ampleur de l'événement?

M. Duhaime: Oui, si vous prenez le cas du festival western de Saint-Tite, que vous connaissez très bien, nous lui avons versé $35 000 à titre de subvention à son budget de fonctionnement régulier, et nous avons également, à l'intérieur d'un programme OSE, investi l'année dernière un montant de $125 000 au total, dont $90 000 dans un programme OSE. Nous avons également consolidé la structure financière du festival western, entre autres, en entreprenant de longs pourparlers avec M. le curé de Saint-Tite pour l'achat d'un terrain et c'est ce qui explique que nous avons porté vers le haut la subvention à cet endroit.

Au Carnaval-souvenir de Chicoutimi, un montant de $75 000 est exact, sauf qu'il y a un montant à être capitalisé de l'ordre de $25 000 pour l'ouverture d'un bureau permanent pour l'organisation du Carnaval-souvenir de Chicoutimi. La Classique internationale de canots a également reçu $35 000.

M. Picotte: Cela voudrait dire normalement que, quand il est question, par exemple, du Grand Prix Labatt de Québec et du Grand Prix de Trois-Rivières, j'imagine, en tout cas, si je regarde... Ce n'est peut-être pas un critère d'évaluation, mais si je regarde les montants qui ont été versés, le Grand Prix de Trois-Rivières attire beaucoup plus de touristes que ne le fait le Grand Prix Labatt de Québec.

M. Duhaime: En ajoutant cependant que le Grand Prix de Trois-Rivières en sera à sa onzième année l'été prochain tandis que le Grand Prix Labatt de Québec en sera à sa deuxième.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Une simple petite question, ma dernière. Quand vous parlez du développement de l'offre, quelle est la structure ou quel est le mécanisme que vous avez pour développer... C'est au programme 3. C'est ce dont on vient de parler. Il y a $3 millions à cet élément, c'est à la page 22-7, dans le programme 3.

M. Duhaime: En fait, c'est ce dont on vient de parler appelé d'une façon différente.

M. Le Moignan: C'est ce qu'on vient de voir.

M. Duhaime: C'est la mise au point d'une politique d'accueil régionale, subvention aux événements touristiques dans les régions, mais c'est principalement axé sur le crédit touristique, par exemple. Il s'agit de développer l'offre du produit touristique québécois, donc le crédit touristique, l'accueil par le biais des associations touristiques régionales, les subventions aux événements touristiques également.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je vais revenir à la question des subventions pour les différents festivals. Est-ce qu'un festival doit remplir certains critères pour se classer dans ces subventions? Par exemple le Festival des fêtes de l'amiante qui s'appelait jusqu'à l'an dernier le Festival super-pop, parce qu'il était organisé par les caisses populaires, un mouvement qui investissait $15 000 chaque année, qui a demandé à deux ou trois reprises au ministère du Tourisme d'aider ce festival, dans le cadre duquel il y a le plus important tournoi provincial de balle molle, dans le cadre duquel il y a une exposition des produits finis de l'amiante à laquelle participent la Société nationale de l'amiante, les mines d'amiante, dans le cadre duquel il y a des spectacles artistiques. Je me demande si d'autres demandes ont été faites cette année pour une subvention au Festival des fêtes de l'amiante, qui attire des milliers de touristes dans la région de l'amiante. C'est à peu près la seule occasion, parce que les touristes ne sont pas toujours intéressés à venir voir nos tas et nos trous, mais ils vont venir voir un festival si on en a un par année. Je me demande si, dans les circonstances, on ne pourrait pas...

M. Duhaime: Si un événement touristique est organisé, qu'il a un impact interrégional et qu'il peut susciter un mouvement de tourisme dans une région donnée, c'est un dossier qui pourrait nous intéresser. Cependant, dans le cas de l'amiante, je me demande si on ne devrait pas faire le pont avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ou encore avec la Société nationale de l'amiante.

M. Grégoire: Je pense qu'on répond aux critères; le Festival des fêtes de l'amiante, un impact interrégional et des milliers de personnes qui viennent; la Société nationale de l'amiante participe, mais simplement dans le cadre de l'exposition puisqu'on en profite pour faire une exposition des produits de l'amiante. L'an dernier, il y avait au-delà de 300 produits différents de l'amiante, mais il y a quantité d'autres activités qui attirent du tourisme.

Je vais demander simplement, en terminant, M. le Président, au ministre de bien vouloir prendre en très chaleureuse considération la demande que le Festival des fêtes de l'amiante lui a fait parvenir et que je voudrais renouveler, au nom des organisateurs de ce festival qui font un très bon travail et qui méritent, je crois, d'être encouragés, parce qu'ils essaient d'amener un peu de tourisme voir notre région, une des plus riches du Québec, par l'intermédiaire d'un festival comme celui-là.

M. Picotte: Vous pourriez inviter la commission parlementaire à se rendre au festival.

M. Duhaime: On va lui accorder une considération, je peux m'engager là-dessus, cela ne coûte pas cher, sauf que je ne sache pas que ce festival ait déjà fait une demande de subvention au ministère.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé a d'autres questions sur le programme 3.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais savoir, et ces statistiques doivent être disponibles auprès du ministre, combien de congrès le Québec a obtenus l'an dernier, en 1978.

M. Duhaime: A Québec, à Montréal ou Sherbrooke.

M. Picotte: Le Québec. Le nombre de congressistes si possible et...

M. Duhaime: Je l'ai.

M. Picotte: ... qu'on me fasse une comparaison avec les années antérieures, si cela a été meilleur, moins bon, les raisons, etc. (21 h 30)

M. Duhaime: Si vous me donnez une seconde, on va retracer le bilan de 1976. J'ai les chiffres de 1977 et 1978 en main pour les villes de Montréal, Québec et Sherbrooke.

Pour Montréal, en 1976, 347 congrès pour 120 000 congressistes; 1977, 250 congrès pour 87 200 congressistes; 1978, 274 congrès pour 170 000 congressistes. Je vous signale tout de suite que la baisse notable de 1976 et 1977 n'a rien à voir avec l'élection de notre gouvernement, mais a plutôt à voir avec l'adoption, par le gouvernement américain, d'une réglementation restrictive quant à la déduction des dépenses de voyage des congressistes américains à l'étranger.

M. Picotte: Pour autant que ce n'est pas la faute du fédéral. Américain, c'est moins pire, ça me chatouille moins.

M. Duhaime: Pour la ville de Québec, en 1976, 194congrès pour 117 500 congressistes; en 1977, 195 congrès pour 83 100 congressistes; en 1978, 209 congrès pour 103 000 congressistes. A Sherbrooke, je n'ai pas les chiffres pour 1976, mais en 1977, 38 congrès pour 9100 congressistes et en 1978, 47 congrès pour 11 100 congressistes. Au total, pour 1976, 237 500; pour 1977, 179 400; en 1978, 284 100, n'incluant pas les voyages motivations qui, en 1978, ont totalisé 28 000 voyageurs de l'extérieur.

M. Picotte: A l'intérieur de ces statistiques, est-ce que le ministre a le pourcentage... Par exemple, en 1978, à Montréal, il y a eu 274 congrès qui venaient d'où?

M. Le Moignan: Les noms, les adresses.

M. Picotte: La proportion... Vous avez parlé à un moment donné...

M. Duhaime: Si vous me demandez les noms des congressistes, je vais prendre avis de votre question.

M. Picotte: Vous avez dit qu'à cause d'une politique adoptée aux Etats-Unis, que la baisse était attribuable à cette politique. Est-ce que vous avez, en chiffres...

M. Duhaime: La même baisse a été soulignée à Toronto, Calgary, Vancouver. Je dirais qu'entre 85% et 90% des congressistes, pour Montréal, principalement, viennent des Etats-Unis. Je vous signale que pour l'été 1979, en juin, nous aurons le plaisir d'accueillir 35 000 Lions qui viendront en congrès à Montréal.

Je voudrais vous mentionner que notre Commissariat général du tourisme, à Montréal, qui s'occupe plus spécialement de la promotion du marché des congrès aux Etats-Unis, au cours de l'année 1977, a fait des démarches auprès de 72 associations américaines de congrès: 44 d'entre elles n'ont pas voulu discuter de retenir Montréal comme lieu de congrès parce qu'il n'y avait pas de centre de congrès et 28 d'entre elles, après discussions, après analyse, ont rejeté Montréal comme lieu de leur congrès pour la même raison. Cela a été un des points qui a incité le gouvernement à pousser de l'avant le dossier du Centre international de congrès de Montréal. Il est intéressant de noter que, de ces 72 associations, je parle toujours de chiffres obtenus pour 1977, donc sur 72 associations, 17 d'entre elles tiennent leur congrès de novembre à février, pour un potentiel de 130 000 congressistes et 45 d'entre elles tiennent leur congrès de mars à mai pour un potentiel de 303 000 congressistes. Dix autres associations tiennent leur congrès de juin à avril pour un potentiel de 67 000 congressistes.

En 1977, 46% des congrès internationaux tenus au Canada sont allés à Montréal, 25% à Toronto et 16% à Vancouver.

M. Picotte: M. le Président, une dernière question. Mon collègue de Shefford qui a dû s'absenter m'a demandé de demander au ministre de faire le point. Il y a au-delà d'un an que la Loi des agents de voyages est en application. Est-ce que cela serait possible au ministre de nous dresser un bilan sommaire, suite à l'adoption de cette loi?

M. Duhaime: Voulez-vous me donner deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Accordé.

M. Duhaime: Cela me fait plaisir de répondre au député de Maskinongé. Nous avons, au ministère, le service des agents de voyages qui s'occupe de l'application de la Loi des agents de voyages et de voir principalement à la protection du public voyageur. Je sais qu'au cours de l'année 1977, nous avons eu quelques difficultés dans l'application de cette loi et je suis en mesure de vous dire que nous avons renouvelé, pour l'année 1979, 680 permis. Aucun dossier n'est en suspens au ministère. Neuf dossiers non conformes au cours de l'année 1978 ont été remis à des fiduciaires pour diverses raisons: Quatre pour faillite, Tourbec, Viva Tours, Petra-Travel, l'Agence de voyages Poirier; une pour fermeture purement et simplement; quelques difficultés avec deux autres qui sont régularisés depuis et vous me permettrez de taire les noms; un dernier dossier en suspens, en voie d'être régularisé.

Nous avons aussi traité des plaintes reçues des usagers et je suis en mesure de dire qu'aucun voyageur, à titre individuel, ne perd un cent de la cessation de fonctionner ou encore de la mise en faillite de ces agences de voyages, parce qu'ils ont droit à une indemnité, soit au fonds collectif ou encore au fonds individuel.

M. Picotte: Vous avez parlé des plaintes faites par les usagers. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes?

M. Duhaime: M. le Président, je pense que ce front est stable, les plaintes ne sont pas en augmentation. Ce qui se produit lorsqu'un voyageur n'est pas satisfait d'une agence, il communique avec le service des agents de voyages qui, lui, communique avec l'agence et, d'une façon générale, les choses s'arrangent. Nous n'avons rien de particulier à signaler à cet égard.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Programme 3, éléments 1 et 2, adopté.

Formation professionnelle

Programme 4. Une voix: Adopté.

M. Picotte: M. le Président, cela ne dépassera pas 11 heures, demain matin, certainement.

Une Voix: II est 21 h 40.Une Voix: 22 h 15.

M. Picotte: Au programme 4, M. le Président, formation professionnelle, il en été d'ailleurs question au sommet touristique. On en a glissé un mot lors des questions préliminaires et, lors d'une intervention, le ministre en a parlé. Je lui en ai parlé moi aussi, je crois bien. Je remarque une augmentation de budget de $1 500 000, au-delà de $1 500 000 à ce programme. J'aimerais savoir si cette augmentation est due aux suites logiques du sommet touristique auquel les divers agents touristiques qui participaient à ce sommet vous ont fait des recommandations ou si c'est une augmentation normale due à certaines obligations.

M. Duhaime: Les cours de formation professionnelle que nous envisageons n'entraînent pas nécessairement de grands déboursés. Sans la hausse, le gros de l'augmentation que vous avez à ce programme 4, vous allez retrouver tout de suite $600 000 à la catégorie des traitements, tout près de $160 000 dans les autres rémunérations et vous allez remarquer également que, dans les services, il y a une augmentation de $300 000. Dans les fournitures, nous suivons, bien sûr, l'augmentation du coût de la vie, le prix des aliments, etc., cette catégorie passant de $1 229 000 à $1 843 000. Les programmes de formation professionnelle, l'assistance technique, par exemple, aux établissements hôteliers ne sont que pour une faible partie et le programme de recherche technologique, ces deux programmes commandent une somme d'environ $300 000, dans la perspective de relance du tourisme à la suite des recommandations de la tenue du sommet de Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, programme 4. Programme 5.

Implantation des équipements de tourisme, de loisirs et de services

M. Duhaime: Programme 5.

M. Picotte: Je reviens à la question que le ministre avait mise en suspens tantôt lors de l'étude au programme 2. Je voudrais...

M. Duhaime: Les kiosques.

M. Picotte: ... m'enquérir des projets de construction de postes d'accueil. J'imagine que le ministre pourra me donner des réponses satisfaisantes à ce sujet.

M. Duhaime: Dans les salles d'accueil, nous envisageons, dans la région 07, une dépense de $25 000; dans la région 04 dont on parlait tout à l'heure non loin des jonctions des autoroutes 40 et 55, un montant de $50 000 et également un poste d'accueil aux abords de la rivière Saint-Maurice, dans le comté de Laviolette, pour un montant approximatif de $50 000. Il y en aura trois, cette année. (21 h 45)

M. Picotte: Je comprends maintenant pourquoi notre collègue, le président, était si heureux quand j'ai posé cette question au programme 2. Il était même déçu de voir qu'on nous reportait au programme 5.

M. Duhaime: Ce n'est pas une grosse nouvelle, M. le député de Maskinongé, parce que cela a été annoncé l'année dernière.

M. Picotte: C'est parce que cela lui permet de le confirmer officiellement. J'ai déjà vu des ministres qui disaient certaines choses et qui, par la suite, mettaient une foule de choses en oubli. Là, c'est confirmé de façon officielle.

Le Président (M. Jolivet): Merci, cher collègue.

M. le Moignan: En aviez-vous annoncé pour notre région, l'an dernier, qui vont se concrétiser cette année?

M. Duhaime: On va peut-être en annoncer cette année pour l'an prochain.

M. Le Moignan: ...

M. Picotte: Je serais disposé à ce que vous en annonciez cette année pour qu'ils se fassent l'an prochain dans mon comté.

Une autre question: J'ai pris connaissance d'un article de journal qui est intitulé: "Le Saint-Laurent, problème politique", qui faisait suite à un deuxième article. Dans le premier article, qui avait été publié le 26 août 1978, le titre, en gros, était "Tony Lesauteur, aucun gouvernement n'a encore jamais endossé Un fleuve, un parc". Par la suite, un deuxième article qui disait: "Le Saint-Laurent, problème politique; le gouvernement péquiste a rejeté Un fleuve, un parc." Ce sont des titres de journaux. J'aimerais entendre parler le ministre au sujet de votre projet de parc fluvial qui était le projet "Un fleuve, un parc".

M. Duhaime: Le projet de la Fédération québécoise de la faune, au départ, appuyé par M. Lesauteur, sous le nom "Un fleuve, un parc", est devenu, au ministère du Tourisme, dans la problématique que nous avons acceptée, un parc fluvial, sur le Saint-Laurent, qui pourrait s'étendre à partir de la baie Lavallière, non loin de Sorel, jusqu'à la frontière ontarienne. Notre problématique consiste à investir graduellement dans ce projet énorme,

qui commande des investissements considérables en termes d'acquisition. Nous rejoignons M. Le-sauteur sur un point majeur du dossier. Nous avons l'intention d'y faire des installations extensi-ves de récréation, donc une intervention mineure sur le terrain, mais nous ne pouvons pas retenir, à la suite de cet article dont j'ignore la date, mais cela semble sans aucun doute un article du Devoir...

M. Picotte: Le deuxième article est du 9 septembre 1978 et le premier du 26 août 1978.

M. Duhaime: Dans le Devoir.

M. Picotte: Oui, le Devoir, sous la plume de Gilles Proulx.

M. Duhaime: L'idée de M. Lesauteur, que tout le monde connaît, consiste essentiellement à faire les acquisitions de terrains, les îles et les berges du Saint-Laurent, aussi bien du côté nord que du côté sud. Je pense que je serais moi-même ravi de pouvoir être d'accord avec lui, sauf que nous risquerions d'engloutir à peu près tout le budget d'immobilisation du ministère du Tourisme sur ce projet. Alors, on va y aller graduellement. Déjà, nous avons fait l'acquisition de l'île Sainte-Marguerite, et nous allons faire nos premières interventions dans ce secteur au cours de l'année 1979.

M. Picotte: Est-ce que c'est ce projet qui remet en cause les terrains de plusieurs citoyens riverains du fleuve Saint-Laurent? Entre autres j'ai déjà surtout entendu parler de Repentigny, parce que, souvent... Evidemment, cela touche à l'environnement beaucoup plus qu'au ministre, mais j'aimerais que le ministre me dise si cela a une certaine relation, à sa connaissance.

Dernièrement, à la suite de photos aériennes prises par le ministère de l'environnement, je pense, on s'est rendu compte que certains propriétaires riverains empiétaient sur ce qu'on appelle les hautes eaux normales. A ce moment-là, dans le but de se garantir ou de se prémunir contre les inondations et contre ce qu'on appelle... Parce qu'à tous les printemps, il semblerait que la crue des eaux viendrait empiéter sur le terrain des individus, des propriétaires et, par le fait même, il y a des éboulis. La première chose que le citoyen fait, il décide de se faire un mur de soutènement avec toutes sortes de matériaux possibles et ça fait que quand on prend une photo aérienne, le bord du fleuve est nettement échancré et là, on remet en cause le terrain des individus en disant: Tu as empiété sur les hautes eaux normales, sur le terrain — c'est une façon de parler — mais sur le fleuve et tu n'es plus chez vous; il va falloir que tu te retires.

Dans ce projet — cela avait une certaine relation avec M. Lesauteur selon les rencontres que j'avais eues avec certains citoyens de Repentigny, entre autres — il semblerait que ce projet pourrait... J'aimerais savoir si c'est ce projet. Peut-être que le ministre ne peut pas me répondre, mais si c'était ce projet, il remettrait en cause le droit de propriété d'à peu près la majorité des propriétaires le long du fleuve, via Repentigny et les villes avoi-sinantes de Repentigny, Saint-Sulpice, etc. Est-ce que ça pourrait être ça?

M. Duhaime: II y aurait des nuances à apporter à vos propos, d'abord vous dire que cette question relève de la Direction générale des eaux qui dépend du ministère des Richesses naturelles et qui dépendra, un jour ou l'autre, du futur ministère de l'environnement...

M. Picotte: C'est exact.

M. Duhaime: Donc, mon ministère n'a pas de juridiction dans ce domaine, et j'ajouterais simplement qu'il m'apparaîtrait irréaliste de faire l'acquisition de bandes de terre, de toutes les terres, en fait, qui débouchent sur le fleuve Saint-Laurent, à partir d'en face de l'île Sainte-Thérèse jusqu'à Berthier et à partir de l'île Sainte-Marguerite, c'est-à-dire vis-à-vis de Longueuil jusqu'à Sorel. En plus, il y a la dimension de la Réserve des trois chaînes. Mais ce que nous envisageons, c'est plutôt la démarche d'établir...

M. Picotte: Le député de Beauce-Sud est parti et ce n'est pas réglé.

M. Duhaime: ... des fenêtres sur le fleuve Saint-Laurent en faisant l'acquisition de terrains à des endroits qui seront précisés. Je dois ajouter que mon collègue, le ministre délégué à l'environnement, s'intéresse énormément aux aménagements de l'île Sainte-Thérèse actuellement dans un programme écologique.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Picotte: Je voudrais revenir sur un point qui a fait l'objet d'une des questions principales que je posais ce matin, mais là, je n'ai vraiment pas eu... Le ministre n'a vraiment pas été explicite sur une deuxième partie de ma question. Lorsque j'ai fait allusion... Disons que le ministre ne m'a pas convaincu, mais, en tout cas, d'une certaine façon, j'ai accepté son plaidoyer face à la diminution du budget en ce qui concerne le programme 5. Le ministre m'a dit: Si on compare avec ce qui s'est passé et, évidemment, comme il y a toujours eu dans tous les gouvernements depuis deux cents ans des budgets additionnels, un budget qui est présenté aux alentours des Fêtes normalement...

M. Duhaime: Septembre.

M. Picotte: Septembre, ce qui fait qu'à ce moment-là, on n'aurait plus d'argent. J'accepte...

M. Duhaime: Me permettez-vous d'ajouter une autre dimension? Il y a un fonds de développement régional qui existe et qui est administré par

l'Office de planification et de développement du Québec, dont M. Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement est responsable et, lorsqu'il s'agit de projets qui ont un impact régional, le ministère du Tourisme a accès au fonds de développement régional pour un transfert de fonds, purement et simplement, qui vient hausser les montants prévus au programme 5, aux immobilisations.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Picotte: Je n'avais pas fini ma question.

Le Président (M. Jolivet): Excusez.

M. Picotte: Après l'explication que le ministre m'a donnée au sujet du budget, j'aurais mis en relation cette diminution de budget avec les déclarations de Jean-François Cloutier.

M. Duhaime: Mais, il n'y a pas de diminution de budget, c'est cela que je voudrais vous faire comprendre.

M. Picotte: D'accord, mais j'aimerais bien avoir votre opinion sur la deuxième partie de ma question. Pour faire un brin d'historique, concernant l'aménagement de plein air, on sait qu'OSE a coupé son aide à 23 programmes et que cela touche l'aménagement de plein air.

M. Duhaime: C'est impossible.

M. Picotte: Seulement cinq des 28 activités ont été reconduites. L'an dernier, pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, $6 millions; la région de Québec, $590 000 — on avait fait injecter $2 millions — et cela référait plus particulièrement à la rivière Saint-Charles, je pense. Par la suite, Jean-François Cloutier, le président du groupe de travail sur les communications concernant OSE, nous a annoncé qu'OSE n'oserait plus participer à ces programmes d'aménagement de plein air. Comme je l'avais mentionné... Le député de Vanier était ici à ce moment-là, il est parti maintenant, il est venu seulement faire une saucette et il est parti au moment où j'abordais ce problème. Il y a eu, évidemment, des députés dans la région de Québec qui ont fait des promesses et qui ont dit que cela se poursuivrait dans les phases normales, que cela se développerait selon ce qui avait été prévu, la rivière Saint-Charles — j'entends — et aussi d'autres projets, mais parlons de la rivière Saint-Charles.

Si OSE n'ose plus participer, est-ce que cela veut dire que, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche va être en mesure, à même le budget du programme 5, de... Ah, le voilà! Bienvenue!

M. Bertrand: Bonjour.

M. Picotte: ... poursuivre les activités telles que prévues en ce qui concerne le développement de la rivière Saint-Charles en particulier?

M. Duhaime: D'abord, un mot sur le programme OSE qui a deux volets: les emplois communautaires et l'autre qui est intervenu pour aider les projets à haut indice d'embauche de main-d'oeuvre. Nous avons longuement discuté cette question avec le ministère des Finances et nous en sommes venus à la conclusion qu'avec le budget régulier que vous avions, qui est porté, aux équipements, de $18 277 000 à $21 492 900 comparativement à l'année dernière aux mêmes dates, et avec la possibilité d'aller au fonds de développement régional, nous n'avions pas besoin de recourir aux volets OSE pour financer nos projets.

Pour ce qui est de la rivière Saint-Charles, si nous décidons de continuer cette subvention donnée l'année dernière au CRL de Québec, nous représenterons un dossier à dimension régionale, nous irons au fonds de développement régional et si le projet est retenu à cet endroit, nous pourrons le financer.

Le Président (M. Jolivet): Pour continuer la discussion, j'aurais besoin de votre consentement, accordé?

M. Le Moignan: Accordé, pour ma part. M. Picotte: Oui, accordé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Est-ce que je pourrais avoir le consentement de la commission pour poser une question au ministre, M. le Président?

M. Picotte: Oui.

M. Grégoire: Accepté.

Le Président (M. Jolivet): Accordé.

M. Bertrand: Puisque la rivière Saint-Charles coule en partie dans le beau comté de Vanier, je voudrais effectivement joindre ma voix, pour une fois, à l'Opposition officielle et indiquer que ce qui a été fait l'année dernière a été très apprécié par les cinq municipalités qui avaient décidé de coopérer pour aménager les abords de la rivière Saint-Charles. C'est un projet qui mérite certainement d'être poursuivi. Je veux bien comprendre les explications que le ministre vient de donner à savoir que ce projet pourrait se poursuivre, mais à partir d'un autre programme budgétaire qui fait déjà partie des crédits statutaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche... (22 heures)

M. Picotte: Mais il n'y a rien de certain.

M. Bertrand: Peut-on espérer que le Conseil régional des loisirs de la région de Québec puisse avoir une réponse relativement à sa demande de poursuite du programme? Evidemment, dans le cas présent, c'était le programme OSE, mais, dans le cas que vous venez de souligner, ce pourrait être à partir d'un autre type de programme du

ministère. Est-ce qu'on peut penser que des résultats positifs pourraient surgir à la suite des demandes qui ont été formulées par le Conseil régional des loisirs dont j'ai obtenu copie et dont le ministre a obtenu copie, et est-ce que ces réponses pourraient être connues dans un avenir rapproché ou si la prolongation du programme commencé l'année dernière serait remise en cause pour l'été 1979 et ne pourrait reprendre qu'à l'été 1980?

M. Duhaime: Nous avons, l'année dernière, après discussion avec le Conseil des loisirs de la région de Québec, sur un budget initial présenté de l'ordre de $103 000, pour la rivière Saint-Charles, versé un montant de $98 517.54, pour une phase importante des travaux d'aménagement de la rivière Saint-Charles. Pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le dossier reste intéressant, sauf que le financement, pour l'année en cours ou pour l'exercice prochain, devra être discuté à l'Office de planification et de développement du Québec, et nous pourrions obtenir des sources de financement du fonds de développement régional. Je sais que mes gens au ministère travaillent à ce dossier. J'espère moi aussi que nous serons en mesure de faire une recommandation à l'OPDQ le plus rapidement possible pour qu'il y soit donné suite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Trois points brefs. L'an dernier, M. le ministre, lors de l'étude de ces mêmes crédits, l'Opposition a déploré une diminution de $10 millions par rapport à l'année précédente. Est-ce que votre mémoire peut toucher cet article de façon rapide? Mais si vous avez diminué de $10 millions l'an dernier, c'est signe qu'il y avait eu une dépense extraordinaire peut-être l'année précédente et, cette année, vous demeurez au même niveau à peu près que l'an dernier.

M. Duhaime: Je vous donne raison pour l'année dernière, au moment où nous avons étudié les crédits, autour du 30 mai 1978, c'est ce que vous allez retrouver aux pages 20-1 du livre des crédits pour l'année financière 1978/79 et par une coïncidence également à la page 20-1 au livre des crédits pour 1977/78, parce que le programme 5 de 1978/79 était à l'intérieur du programme 6 au budget 1977/78. Je vous donne les chiffres que j'ai en main: 1977/78, au début de l'exercice, $29 079 500. On parle du début de l'exercice, on est au 1er avril 1977. L'année dernière, au premier avril 1978, dans le budget proposé pour adoption à l'Assemblée nationale, nous avions un montant de $18 277 000, d'où votre calcul en gros d'une diminution de $10 millions au budget des immobilisations du programme 5. Je vous rappelle que vous allez cependant retrouver au livre des crédits de 1978/79 un ajustement de cours de route à l'intérieur d'un budget supplémentaire qui a porté le montant de $18 277 000 au 1er avril 1978 à $22 917 000 au 31 décembre 1978, et c'est ici qu'il ne faut pas faire la comparaison, parce qu'il n'y a pas un écart de $10 millions. Le chiffre de $30 688 500 est à la date du 31 décembre 1977 et non pas un chiffre de début d'exercice. C'est exact que nous avons rattrapé, au cours de l'exercice 1977/78, un montant de $10 millions.

M. Le Moignan: Mon deuxième point, c'est que mon collègue de Maskinongé devrait faire une balade en chaloupe sur la rivière Saint-Charles. Je me demande si je suis dans le bon ordre d'idées; si j'allais dans les rapides de Lachine, est-ce que ça relève de votre ministère, le harnachement des rapides, ou si ça va à l'environnement ou à un autre ministère?

M. Duhaime: Parlez-vous du harnachement ou de l'aménagement?

M. Le Moignan: Le harnachement de Lachine, le projet qui est en cours, est-ce que ça concerne votre ministère, les études écologiques?

M. Duhaime: Le harnachement, non, ça relèverait de l'Hydro-Québec.

M. Le Moignan: Les études écologiques ne vous touchent pas non plus?

M. Duhaime: La seule participation que nous avons à ce projet est au niveau d'une étude écologique avec un groupe international américain qui s'occupe de ce dossier.

M. Le Moignan: Finalement, je vous invite à faire une balade dans la plus belle baie au monde, dans la baie de Gaspé. Est-ce que vous êtes concernés par la marina? Quels sont les développements? Je sais qu'il y a des travaux de terrassement et le reste, mais quelle est la part qui vous concerne dans tout cela?

M. Duhaime: Au cours de l'exercice 1978/79, nous avons dépensé $164 000; nous prévoyons dépenser $670 000, répartis comme suit: quai flottant, $190 000... Pardon, je m'excuse, quai flottant, $115 000 arrondi; honoraires à la capitonnerie, $18 400; surveillance, construction de la capitonnerie, $4400; la construction de la capitonnerie comme telle, $175 000; installation, aqueduc et électricité, $357 000, pour un montant précis de $669 628.

M. Le Moignan: Les travaux au cours de l'année en cours.

M. Duhaime: Pour 1979/80.

M. Le Moignan: Cela a de l'allure, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Duhaime: D'autant plus, M. le député de Gaspé, que nous sommes à mettre au point ce que

nous appelons Québec 1984, qui va rappeler 1534...

M. Le Moignan: Le 450e anniversaire.

M. Duhaime: Le 450e anniversaire, c'est exact, de l'arrivée de Cartier dans votre comté.

M. Le Moignan: Exactement.

M. Duhaime: Nous espérons que les grands voiliers de 1984 s'arrêteront dans cette marina que nous sommes à construire à Gaspé.

M. Le Moignan: Je crois qu'il y a un projet pour Saint-Malo-Gaspé, un arrêt d'une semaine à Gaspé et ensuite, Gaspé, Québec, Monréal.

M. Duhaime: Je ne peux pas vous confirmer qu'il y aura arrêt à Gaspé, mais il y aura sûrement salutations à partir de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai vu le projet sommaire; une semaine, ce n'est pas trop.

M. Picotte: II serait temps de changer votre chaloupe pour un voilier.

Le Président (M. Jolivet): Programme 5. Adopté. Programme 6. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, jusqu'à maintenant, j'ai posé plusieurs questions au sujet du Québec en général, mais l'étude des crédits est l'occasion idéale de demander au ministre ce qu'il entend faire.

M. Duhaime: On en a encore pour trois quarts d'heure.

M. Picotte: On peut prendre une petite récréation de trois ou quatre minutes

M. Duhaime: Cela me permettrait de libérer mes gens.

M. Picotte: Quant à avoir perdu notre veillée, on est aussi bien de se rendre à minuit.

M. Le Moignan: On va prendre une petite récréation.

Le Président (M. Jolivet): Donc, suspension accordée.

Suspensr- de la séance à 22 h 10)

Reprise de la séance à 22 h 15

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Maskinongé.

M. Duhaime: Si mon collègue me le permet, je voudrais apporter une correction à une affirmation que j'ai faite hier, je pense. Les certificats de chasseurs ne sont pas émis suivant l'ordre alphabétique des noms, mais bien dans l'ordre chronologique de réception des mandats postaux ou des chèques.

M. Picotte: M. le Président, je vais essayer de procéder le plus rapidement possible. Si le ministre peut me donner des bonnes réponses, cela peut se faire très rapidement.

Nous avons discuté des projets qui concernent le Québec en général, au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et l'étude des crédits est l'endroit idéal pour connaître la planification et certains développements que le ministre entend faire au sujet de développements touristiques nouveaux ou de parcs et réserves existant présentement.

Charité bien ordonnée commence par soi-même. J'aimerais que le ministre me dise s'il entend améliorer, mettre des budgets disponibles au sein des services du ministère concernant le parc Sainte-Ursule, le parc des chutes Sainte-Ursule, qui a été, soit dit en passant, développé et mis en branle par le gouvernement libéral, qui n'a cessé de croître depuis ce temps. Même le ministre, l'an passé, lui a accordé une attention...

M. le Président, j'ai demandé au ministre ce qu'il entend faire pour les réserves, les parcs. J'en ai peut-être un cinquantaine, mais j'imagine que cela pourrait aller tard. Si le ministre me disait qu'il aurait certains documents à nous déposer concernant ces choses, ce serait encore préférable, mais je ne lui ferai pas subir le supplice de me donner tous les détails — je ne sais pas s'il les possède, mais s'il ne les possède pas, il pourrait peut-être m'informer par la suite — en ce qui concerne le parc des chutes Sainte-Ursule, en ce qui concerne la réserve Mastigouche, parce que cela touche mon comté, en ce qui concerne la réserve de la Haute-Mauricie, qui est dans la région de la Mauricie, le parc de Batiscan...

J'aimerais aussi demander au ministre si on l'a mis au courant que la Société Saint-Jean-Baptiste, section Trois-Rivières, de concert avec les maires du comté de Maskinongé, a parlé tout récemment du développement des chutes à Ma-gnan, Saint-Paulin et où, présentement, il y a des ententes qui ont été signées non pas avec le ministère, mais entre la municipalité et l'Hydro-Québec pour avoir un bail d'au moins dix ans dans le but d'utiliser ce territoire à un développement touristique. Je sais que présentement, il me semble en tout cas que le ministre aurait pu être mis au courant de ce projet. Je suis certain, au moment où je vous parle, M. le Président, que bien loin d'avoir eu entente de ce côté-là, je pense qu'il n'y a même pas eu commencement d'étude. J'aimerais savoir d'abord si le ministre est sensible à cette demande des citoyens de Saint-Paulin et des maires du comté de Maskinongé pour ce développement touristique des chutes à Magnan qui vient s'insérer dans un ensemble touristique que nous possédons dans le comté de Maskinongé. Je

vous ai parlé des chutes Sainte-Ursule. Je vous ai parlé de la réserve Mastigouche. Je vous ai parlé aussi de la réserve de la Haute-Mauricie dans un arrondissement normal. Je me demande si le ministre a de nouveaux projets ou de nouveaux budgets à nous annoncer pour ce qui concerne le parc Sainte-Ursule, entre autres, la réserve Mastigouche et j'aimerais connaître son opinion sur le développement des chutes à Magnan.

M. Duhaime: M. le Président, lors d'une tournée dans le comté de Maskinongé récemment, j'ai été aimablement reçu par le maire de Sainte-Ursule et son conseil. Nous avons, bien sûr, entre autres choses, discuté de ce projet. Je dois dire que nous avons longuement discuté de la loi 90 qui concerne la protection des terres agricoles et de la Loi de mise en marché des produits agricoles, qui intéressent beaucoup les gens de la région. J'ai accepté également l'invitation du Conseil municipal et du maire de Sainte-Ursule de me rendre dans le courant du mois de mai ou juin, un dimanche, pour faire une visite des lieux. M. le maire de Sainte-Ursule me disait qu'il profiterait de l'occasion pour inviter tous les maires et les corps intermédiaires de la région qui s'intéressent au projet. J'ai eu l'occasion de dire, à cette occasion, que c'était un projet qui était d'intérêt pour le ministère du Tourisme, mais qu'il nous fallait évaluer, parce que vous avez raison de dire que les travaux ont été commencés, mais n'ont jamais été poussés très loin par l'ancien gouvernement.

Pour ce qui est de la réserve Mastigouche, nous projetons construire le pont du bac et y dépenser environ $150 000. Nous n'affectons aucun crédit à la réserve de la Haute-Mauricie, puisqu'elle n'existe plus et, à Batiscan, j'imagine que vous référez au presbytère...

M. Picotte: C'est cela.

M. Duhaime: ... dont nous sommes les propriétaires et avons la responsabilité aussi bien de la bâtisse que du mobilier qui, comme vous le savez, a été classé par le ministère des Affaires culturelles dans le passé. Nous y ferons des travaux de réparation cette année pour une quinzaine de mille dollars.

Pour ce qui concerne le projet des chutes à Magnan, je ne sache pas que ce dossier ait été actif récemment et qu'il y ait eu non plus des démarches de faites par des gens de la région pour pousser davantage ce dossier.

M. Picotte: Le ministre en a entendu parler?

M. Duhaime: Oui, j'en ai entendu parler, et récemment, même dans le comté de Maskinongé.

M. Picotte: Le dossier n'est pas actif, parce que, présentement, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en principe, n'a pas eu de demande officielle.

M. Duhaime: Cela explique la non-activité du dossier, pour une grande partie.

M. Picotte: D'accord. Maintenant, je reviens au parc Saint-Ursule, parce que le ministre ne m'a pas dit grand-chose. Il a tout simplement dit qu'il n'y avait pas eu de développement trop poussé sous l'ancienne administration. Je ferai remarquer au ministre que c'est à la suite d'une demande du conseil municipal, plus précisément du maire de Sainte-Ursule, parce qu'il devait y avoir — je n'apprendrai peut-être rien au ministre ou peut-être que je vais lui en apprendre aussi, mais sûrement que je n'apprendrai rien aux fonctionnaires du ministère — dans le plan initial du développement des chutes de Sainte-Ursule, implantation d'un terrain de camping.

M. Duhaime: Public?

M. Picotte: C'est cela. Le ministre est très bien au courant aussi pour avoir visité la région dernièrement, plus précisément le comté de Maskinongé, qu'à cinq milles au maximum de distance de Sainte-Ursule, moins de cinq milles des chutes, il y a ce qu'on appelle Saint-Edouard, municipalité dans laquelle il y avait et il y a encore un jardin zoologique, et un terrain de camping, d'ailleurs, qui était très populaire chez les milliers de personnes du Québec qui le fréquentaient. C'est à la suite d'une demande du conseil municipal de Sainte-Ursule et de son maire, en particulier, que le ministère avait accepté, du moins, dans le but de ne pas nuire à l'entreprise privée, qui s'appelait le camping Saint-Edouard et dont M. Napoléon Casaubon était le propriétaire, un grand pionnier malheureusement décédé il y a quelques mois, la municipalité avait donc décidé, dans le but de ne pas nuire à cette entreprise privée, de demander au ministère de changer quelque peu, de modifier quelque peu les plans établis selon lesquels on pourrait implanter un camping léger au niveau des chutes Sainte-Ursule.

Je donne cette explication au ministre dans le but de l'informer, mais le ministre ne m'a pas dit... On a parlé du parc de Batiscan tantôt. On m'a dit que, dans les budgets, on y ajouterait $15 000 environ, mais le ministre ne m'a pas dit quel budget spécifique avait été dépensé l'an dernier pour ce qu'on appelle... Je sais que c'est administré par le parc Mastigouche, par Saint-Alexis-des Monts, mais il devrait y avoir possibilité d'avoir, des gens du ministère, la part du budget qui était attribuée au parc des chutes Sainte-Ursule et, cette année, comparativement à l'an passé, quelle augmentation de budget le ministre a l'intention d'accorder dans ses prévisions au développement des chutes Sainte-Ursule.

M. Duhaime: Nous n'avons pas immobilisé d'argent dans ce projet du parc de Sainte-Ursule l'année dernière, parce que nous devons voir comment on peut régler l'approvisionnement en eau potable sur ce site, l'eau devant être acheminée sur une distance de quatre à cinq milles.

L'année dernière, au compte d'opération du ministère, par le biais de la réserve Mastigouche, nous avons dépensé, en chiffres arrondis, $40 000 au compte d'opération et nous prévoyons mainte-

nir le même niveau de fonctionnement pour l'année qui vient.

M. Picotte: Cela veut dire, si je comprends bien, qu'au niveau du parc des chutes Sainte-Ursule, il n'y aura pas, pour le prochain exercice financier, de nouveaux développements, c'est-à-dire qu'on va continuer de fonctionner de la même façon qu'on fonctionnait l'an passé, il y a deux ans, ce qui n'est déjà pas si mal. Mais le ministère ne prévoit aucun projet nouveau ou aucun développement nouveau face au parc des chutes Sainte-Ursule.

M. Duhaime: En date d'aujourd'hui, 5 avril, la réponse que vous venez de nous donner est exacte, mais je répète ce que je vous disais tantôt, c'est-à-dire que je dois m'y rendre au mois de juin ou en mai pour faire une évaluation sur le terrain et voir ce qu'il y a lieu de faire.

Je voudrais vous dire un mot au sujet du jardin zoologique de Saint-Edouard. J'ai eu l'occasion de déclarer mon intérêt à ce dossier sauf que vous savez comme moi que la succession de M. Casaubon n'étant pas réglée, les animaux ayant tous été vendus sans exception, ni la municipalité de Saint-Edouard, ni le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peuvent bouger pour l'instant tant et aussi longtemps que la succession n'est pas réglée.

M. Picotte: C'est précisément dans ce but que je vous posais la question au sujet du développement du parc des chutes Sainte-Ursule parce qu'à l'emplacement même du jardin zoologique où, comme vous l'avez si bien mentionné, il n'y a plus d'animaux ou, à toutes fins utiles, il n'en reste plus beaucoup, cela a tout été vendu.

M. Duhaime: II n'y en a plus aucun.

M. Picotte: II n'y en a plus aucun. Le terrain de camping, d'ailleurs, qui est situé en arrière du jardin zoologique est loin d'être adéquat, c'est-à-dire qu'il ne répond pas nécesairement aux normes fixées et acceptables qui existent en 1979 mais comme on considérait ce terrain comme droit acquis, on laissait évidemment agir l'ancien propriétaire de la même façon à cause de ce droit acquis, ce qui veut dire que, possiblement, s'il y avait vente demain matin, ce qui n'est pas pour demain matin... Je dois vous souligner cela parce que la succession est loin d'être réglée et cela peut prendre non pas des mois mais peut-être des années, ce qui veut dire qu'il n'y a même pas possibilité de vente à court terme de cet emplacement et même s'il y avait vente en supposant que tout se ferait dans le meilleur des mondes et très rapidement, le futur propriétaire, celui qui achèterait du moins la partie du terrain de camping, aurait des montants considérables à dépenser dans le but de répondre aux normes existantes en 1979.

A toutes fins utiles, cela laisse prévoir que le jardin zoologique de Saint-Edouard et le terrain de camping attenant à ce jardin zoologique ne seront possiblement pas en activité pour l'année qui vient. On souhaiterait que ce le soit mais possiblement que cela ne le sera pas selon les prévisions. Donc, cela devient drôlement important au niveau du ministère de repenser le projet initial que l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Simard, avait élaboré quelque peu à l'effet qu'il serait possible d'implanter un camping léger parce que si cela disparaissait comme tel...

M. Duhaime: A Sainte-Ursule?

M. Picotte: Oui. A ce moment-là, je pense que le ministère serait justifié de se pencher attentivement sur la possibilité d'implantation d'un camping et je veux tout simplement attirer l'attention du ministre là-dessus. Je pense que c'est important. Si le camping de Saint-Edouard demeure fermé, cela va créer un vide très grand parce que c'était fréquenté par plusieurs Québécois. Evidemment il y en a d'autres, mais on pourrait très bien, en tout cas, à l'intérieur de l'aménagement prévu initialement repenser à la possibilité d'implantation d'un terrain de camping aux chutes Sainte-Ursule. J'aimerais que le ministre y pense sérieusement et qu'il demande à ses fonctionnaires peut-être de regarder ce dossier qui avait été délaissé à la suite de la demande de la municipalité de Sainte-Ursule.

M. Duhaime: Cela pourrait être un facteur important dans la réévaluation du dossier de Sainte-Ursule si le camping du jardin zoologique de Saint-Edouard demeure inopérant, sauf qu'on n'a pas réglé pour autant le problème d'approvisionnement en eau potable. Vous allez me permettre de dire, M. le Président, que moi aussi je trouve cela dommage que le jardin zoologique de Saint-Edouard n'opère pas — à moins d'un miracle — au cours de l'été 1979 et dans ce domaine, lorsqu'on perd une saison, il est parfois difficile de remonter la côte.

M. Picotte: C'est cela.

M. Duhaime: Je sais que le maire de Saint-Edouard et son conseil, lors d'une réunion que j'ai eue avec eux, m'ont manifesté qu'avec la municipalité de Sainte-Ursule, ils étaient intéressés à s'impliquer dans la gestion du jardin zoologique, si jamais il était continué, mais eux comme moi ont constaté qu'il n'y avait absolument rien à faire pour l'instant, tant et aussi longtemps que cette succession de M. Casaubon ne sera pas réglée. Je trouve cela dommage pour notre région. L'opération de ce jardin zoologique avait un impact économique significatif, il était très fréquenté et il nous reste à souhaiter que cela pourra se régler un jour ou l'autre et lorsqu'on aura un interlocuteur du secteur privé en face de nous, sur ce jardin. Cela nous fera plaisir de nous asseoir avec eux et de voir les possibilités.

M. Picotte: C'est d'autant plus dommage que c'était, à ma connaissance, le seul jardin zoologi-

que qui a réussi à fonctionner au Québec appartenant à de l'investissement privé. Les autres jardins zoologiques, à ma connaissance, ont toujours réussi à bénéficier de subventions gouvernementales. Quelques-uns d'entre eux sont sous l'égide du gouvernement, sont administrés par le gouvernement, comme Charlesbourg. Mais les autres ont bénéficié de subventions du gouvernement. Quant au jardin zoologique de Saint-Edouard, il n'a jamais bénéficié d'aucune aide gouvernementale. Autrement dit, les propriétaires, M. Casaubon et sa famille, ont toujours réussi à exploiter ce jardin qui était très fréquenté. C'est vraiment dommage et je pense que, dans notre région plus précisément, ça crée un vide qu'on déplore.

Je ne voudrais pas en faire au ministre une obligation, j'aimerais seulement qu'il me dise si c'est possible ou si ce n'est pas possible.

Je lui ai demandé tantôt, concernant le parc des chutes de Sainte-Ursule, s'il y avait une différence appréciable dans le budget qu'on va accorder pour les chutes de Sainte-Ursule, comparativement à l'an passé.

M. Duhaime: Au même niveau.

M. Picotte: II m'a répondu: Au même niveau. Cela me laisse supposer, à ce moment-là, qu'il pourrait me répondre de même pour à peu près une foule de parcs et de réserves que j'aurais à lui citer. Je ne veux pas lui en faire la demande ce soir, j'en ai peut-être une quarantaine. Je ne veux pas lui demander ça, mais est-ce qu'il serait possible, je ne demande pas ça pour demain matin, de faire un tableau comparatif des budgets, des augmentations budgétaires, sans qu'on s'étende sur le sujet? Je veux les augmentations budgétaires qui peuvent se produire. Si c'est possible, on va s'entendre là-dessus et le ministre nous acheminera ça au moment où les fonctionnaires auront complété cette étude. Si ce n'est pas possible, on me le dit.

M. Duhaime: On a l'inventaire complet; il me fera plaisir de vous l'acheminer, il porte sur les détails quant à l'exploitation du réseau, 429 réserves, 28 terrains de camping hors parcs, 42 terrains de camping à l'intérieur des parcs soit 8000 emplacements et 1 100 000 jours-personne d'emplacement de camping.

M. Picotte: Alors, c'est possible.

M. Duhaime: Oui, et ça nous fait plaisir.

M. Picotte: On va attendre ça avec impatience. Dernière question...

Le Président (M. Jolivet): M. le député... excusez-moi.

M. Picotte: Ce sera court. Au sujet du manoir Richelieu, le ministre pourrait-il nous faire un bilan de la dernière année d'exploitation et des améliora- tions qu'entend faire le gouvernement pour le présent exercice financier?

Etablissements touristiques et récréatifs, j'imagine que...

M. Duhaime: C'est au programme 6.

M. Picotte: Programme 6, élément 2, oui, j'imagine.

M. Duhaime: Cela voudrait dire qu'on en aurait terminé avec l'élément 1.

Exploitation d'un réseau de parcs,

de réserves et d'établissements

touristiques et récréatifs

M. Picotte: On est au programme 6. M. Duhaime: On les fait par bloc, d'accord.

M. Picotte: On les fait par bloc. On va rester tout seuls tout à l'heure, si cela continue.

M. Duhaime: Nous venons de recevoir le rapport du compte d'opération pour l'année financière qui s'est terminée le 31 décembre 1978. Le taux d'occupation du manoir a été de 79% et la compagnie Delta, l'Auberge des gouverneurs, qui a un contrat avec le ministère, nous a fait parvenir un chèque de $60 000. C'est donc dire que nous exploitons le Manoir Richelieu sans perte.

M. Picotte: Très bien. Bonne acquisition de l'ancien gouvernement.

Une Voix: Bonne administration.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais environ une quarantaine de points.

M. Duhaime: Allons-y dans l'ordre, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je vais le faire sous la forme d'une question générale. On parle de parcs, on parle de réserves. Je ne veux pas toucher chacun des parcs qu'il y a dans la région. Je pense que je vais aller à l'essentiel Je sais qu'il y a l'arrondissement naturel de Percé et que votre ministère est impliqué là-dedans.

Mais le parc de la Gaspésie, suite à l'audition des mémoires de l'an dernier, suite à la parade grandiose d'avions, d'hélicoptères et d'autobus qui a coûté je ne sais pas combien — je ne sais pas s'il y a des chiffres pour cela; ce ne sont pas les chiffres qui m'intéressent, mais on va peut-être les avoir...

M. Duhaime: $10 500, pour un projet de $10 millions.

M. Le Moignan: $10 500, pour la journée de la parade?

M. Duhaime: Allez-y, je vais vous expliquer cela tout à l'heure.

M. Le Moignan: D'accord. Cela va bien. L'an dernier, pour ce parc — quand je parle du parc de la Gaspésie, je laisse de côté tous les petits détails des autres endroits, parce que c'est plutôt régional, et même provincial, avec le temps — il y a eu des sommes d'argent dépensées. Il y en aura d'autres cette année en fonction de vos routes, en fonction du personnel que vous deviez préparer, en somme, en fonction de l'aménagement de tout ce parc de la Gaspésie.

Brièvement, vous pourriez me résumer un peu l'avenir de la vocation de ce parc.

M. Duhaime: Au départ, nous avons décidé, l'année dernière, de faire connaître, à travers le Québec, le parc de la Gaspésie. Je pense, pour une des rares fois, que la population de tout le Québec a pu voir, sur les réseaux de télévision et dans la presse nationale, des images splendides du parc de la Gaspésie. Nous avons invité les chroniqueurs parlementaires et les journalistes de plein air de différentes régions du Québec que nous avons transportés à nos frais jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts. De Matane à Sainte-Anne-des-Monts, le trajet a été fait en autobus et nous avons mis à la disposition des journalistes, photographes et chroniqueurs deux hélicoptères sur les lieux du gîte du mont Albert pour leur permettre en quelque minutes de faire l'ascension et de revenir. Je pense que cela a été bien exagéré. Quand on considère l'ampleur de ce projet il m'apparaît que cette dépense a été d'un ordre de grandeur très raisonnable. Soit dit en passant, je ne pense pas que l'on puisse acheter aucun journaliste, ni aucun chroniqueur avec un repas, soit-il accompagné d'un verre de vin rouge.

Nous avons donc tenu des audiences et reçu 25 mémoires que nous avons analysés minutieusement. Je suis sur le point d'acheminer une proposition finale au comité ministériel permanent à l'aménagement et au Conseil des ministres.

Je vous rappelle qu'il y avait certaines discussions portant principalement sur la rivière Sainte-Anne, la branche nord-est, sur la limite du parc du côté des McGerrigle et sur l'autre limite du côté du mont Logan.

Cela a été soupesé et nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Terres et Forêts et le ministère des Richesses naturelles. Je sais que déjà une entente est intervenue entre le ministère des Richesses naturelles pour une indemnité du côté des Chic-Chocs. Aussitôt que la proposition finale sera acceptée par le Conseil des ministres, je me rendrai à nouveau dans la région pour rendre publique cette proposition. Aussitôt que ce sera fait, nous travaillerons sur un calendrier d'investissements et d'aménagement pour la parc de la Gaspésie, qui sera un parc de conservation.

M. Le Moignan: Je vous remercie.

M. Picotte: Adopté. (22 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Programme 6, adopté. Programme 7. Excusez, éléments 1 et 2, adopté.

M. Le Moignan: Programme 6, élément 2, adopté.

Gestion interne et

soutien

Le Président (M. Jolivet): Programme 7, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, c'est une simple question de curiosité de ma part. Tout le monde semblait heureux, à un moment donné — même les journalistes en ont fait état — lorsque Mlle Claire Durocher a été nommée la première garde-chasse du Québec de sexe féminin. J'aimerais savoir du ministre si depuis ce temps, elle est toujours restée seule ou si elle a eu des compagnes qui sont venues se joindre à elle dans ce travail si précieux. Je n'ai rien contre cela, soit dit en passant.

M. Duhaime: Je peux vous confirmer que Mlle Durocher est toujours à l'emploi du ministère en sa qualité d'agent de la conservation de la faune et qu'à ma connaissance, elle est encore en solo. Je profite de l'occasion pour vous dire que nous avons fait modifier la réglementation quant au sexe, à la pesanteur et à la hauteur, pour ce qui est des candidatures sur les listes d'admissibilité concernant les concours d'agents de la conservation de la faune.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, vous avez une question?

M. Le Moignan: Seulement un petit point. Quand je regarde les crédits, on voit que l'administration est très centralisée. On parle de l'administration régionale. Vous vous souvenez qu'à Sainte-Anne-des-Monts, lors de l'audience des mémoires, on avait insisté sur le fait que les gens de là-bas désiraient une administration non pas à Rimouski, mais du côté de Sainte-Anne ou Cap-Chat ou quelque part — on n'a pas spécifié.

M. Duhaime: Une déconcentralisation, comme dirait un de nos collègues de l'Assemblée nationale, de Rimouski sur Cap-Chat.

M. Le Moignan: Ensuite, il avait été question de Cap-Chat ou Matane. Ce n'était pas clair. Il y avait une route, tout un jeu.

M. Duhaime: Je pense que Rimouski, Matane et Cap-Chat, ça restera toujours, je ne dirais pas un triangle...

M. Le Moignan: Trois villes différentes.

M. Duhaime: ... mais trois villes différentes, oui.

M. Le Moignan: C'est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 7, éléments 1, 2 et 3, adopté. Le député de Maskinongé m'a demandé...

M. Picotte: M. le Président, en terminant l'étude de ces crédits, j'aimerais remercier les fonctionnaires présents et, d'ailleurs, il n'y a pas de raison, dans l'avenir, qu'on ne puisse pas recevoir, dans la même journée, les appels qu'on a acheminés à votre ministère avec la batterie de fonctionnaires qu'il y avait. Il y en avait en face, à côté, dans mon dos un bout de temps, M. le Président. Je veux les remercier d'avoir — comme on disait autrefois: Le jeudi soir est un soir de bonne veillée — partagé avec les parlementaires membres de cette commission ce beau jeudi soir et ils nous ont sûrement été d'une très grande utilité. Je veux les remercier.

Je veux remercier aussi le ministre qui a répondu à nos questions, qui a apporté une collaboration très franche et c'est agréable de travailler avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche quand il ne démontre pas trop d'arrogance. Cela nous permet aussi de pouvoir conclure certaines ententes.

M. le Président, je voudrais remercier enfin tous ceux qui ont collaboré et dire qu'en ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition officielle, nous avons été ravis de travailler dans un climat aussi favorable et nous espérons que ça continuera, même pour des projets de lois qui s'annoncent dans peu de temps.

Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Dans la même veine, si le député de Maskinongé est ravi, c'est gênant de dire le contraire. Le ministre n'a pas été arrogant mais n'a pas toujours été très clair dans ses réponses; il faisait la sourde oreille à certaines de nos questions. C'est pour ça qu'il a gardé son grand calme, ça lui a permis de passer à côté de certains petits points. Mais, on constate tout de même que cette batterie de fonctionnaires, comme on a dit, pas cette batterie de cuisine, mais de fonctionnaires, travaille très bien, fonctionne très bien, et ça nous fait plaisir de les connaître, de leur voir la binette. Cela nous évitera de poser des questions directement au ministre en Chambre, parce que je suis convaincu qu'en allant directement dans les ministères, on pourrait avoir des bonnes réponses et on n'aura pas à traîner des semaines et des semaines.

De toute façon, M. le ministre, on est très content d'avoir travaillé avec vous. Je pense que c'est une des premières fois que j'ai ce bonheur et, d'ici à l'an prochain, vous allez vous améliorer, et y mettre beaucoup plus de précision; ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Devant ce concert, M. le Président, vous me retrouvez confus. Je voudrais remercier d'abord le président de cette commission de sa grande patience et de son doigté à diriger nos travaux. Je veux remercier mes collègues du côté ministériel de leur participation aux travaux de cette commission, remercier d'une façon particulière le député de Maskinongé et le député de Gaspé de leur intérêt au dossier du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je vais également remercier les fonctionnaires de mon ministère qui m'accompagnent aujourd'hui et les autres qui sont à la maison, mais qui ont travaillé également à la préparation de ces crédits. Je voudrais m'excuser auprès d'eux et de leurs femmes de leur avoir brûlé la soirée d'hier jusqu'à une heure assez avancée de la nuit, pour être en mesure d'être prêts pour l'étude des crédits et de pouvoir répondre à vos questions du mieux possible. Je me permets de dire qu'après deux ans et quelques mois, il y a eu de l'action au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est le moins qu'on puisse dire; je ne porte pas un jugement, il y a eu de l'action, une agitation prometteuse, comme disait Mme Boileau de l'Association des consommateurs. Que ce soit dans le domaine de la faune, du tourisme, des parcs, du plein air ou au niveau de toute l'administration, je pense qu'au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, on a maintenant une machine bien rodée, qui tourne de plus en plus, qui baigne dans l'huile, jusqu'à un certain point, dans les régions en particulier. Depuis que nous avons mis en application le nouvel organigramme du ministère, je pense que nous sommes en train de faire progresser nos actions dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, cela me fait plaisir de vous demander l'ajournement de nos travaux, et au plaisir de vous revoir l'an prochain.

Le Président (M. Jolivet): Les crédits étant adoptés au complet, j'ajourne sine die les travaux de la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Fin de la séance à 22 h 53