Journal des débats de la Commission permanente des transports

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des transports est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 104, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bourbeau (Laporte), M. Clair (Drummond), M. Desbiens (Dubuc), M. Lachance (Bellechasse), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Lincoln (Nelligan), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Maciocia (Viger), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gauthier (Roberval), M. Grégoire (Frontenac), M. Houde (Berthier), M. Perron (Duplessis).

Maintenant, il y aurait lieu de désigner un rapporteur parmi les membres de cette commission. Est-ce que quelqu'un me suggère un nom?

M. Clair: M. le Président, je suggérerais le député de Bellechasse.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, alors, M. Lachance...

M. Lachance: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ... le député de Bellechasse, sera rapporteur pour la commission.

M. Bourbeau: II n'a pas le choix, M. le Président, c'est le seul à part le ministre et son adjoint.

M. Lachance: Si on regarde du côté de l'Opposition, elle n'a pas tellement le choix, non plus, M. le Président.

M. Clair: D'habitude, les suggestions viennent nombreuses de la part des députés de l'Opposition, mais...

M. Bourbeau: II fait de très beaux discours en Chambre, M. le Président, cela va très bien.

Le Président (M. Brouillet): Je pense que le problème est réglé. Nous allons aborder maintenant l'étude de la loi. Je demanderais, tout d'abord, au ministre s'il y a des remarques préliminaires à faire sur le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Clair: M. le Président, mes remarques préliminaires seront très brèves. Il s'agit simplement d'un projet de loi qui vise à rendre plus équitables certaines indemnités payables aux victimes d'accidents d'automobile, d'une part; d'autre part, de simplifier . l'administration de la Loi sur l'assurance automobile et, troisièmement, d'apporter certaines modifications au Code de la sécurité routière en matière de révocation de permis de conduire. Ma seule autre remarque sera pour dire qu'il y a plusieurs amendements, qui ne sont pas des amendements de fond, qui sont déjà entre les mains de l'Opposition depuis quelques minutes. On aura l'occasion d'aborder les articles un par un et de proposer des amendements au moment opportun.

Le Président (M. Brouillet): M. le représentant de l'Opposition.

M. Bourbeau: M. le député de Laporte, pour les fins du journal des Débats, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'ajouterai seulement que, dans les objectifs que vient d'identifier le ministre quant au projet de loi, il en a oublié un, je pense. Je présume que ce n'est pas de mauvaise foi. C'est par erreur ou oubli. Un des objectifs du projet de loi est d'apprauvrir la régie de plusieurs millions de dollars au profit du fonds consolidé de la province.

M. Clair: M. le Président, pour faire amende honorable, c'est que je m'étais inspiré des notes explicatives. J'avais oublié le deuxième paragraphe en ce qui concerne les modifications apportées au financement de la Régie de l'assurance automobile. Il y a, effectivement, certaines dispositions législatives qui concernent le financement de la Régie de l'assurance automobile.

M. Bourbeau: II s'agit de plusieurs millions de dollars qui dorénavant, plutôt que de se retrouver à la Régie de l'assurance automobile, se retrouveront dans le fonds consolidé de la province, ce qui fera que, malheureusement, ceux qui bénéficient de la régie seront privés des bienfaits que leur auraient apportés ces quelque 40 000 000 $ de plus qu'ils n'auront pas à l'avenir.

M. Clair: Nous aurons peut-être l'occasion de faire le débat au moment de l'étude des articles.

M. Bourbeau: Si vous voulez.

M. Clair: Si le député le veut, je suis prêt à le reprendre n'importe quand. M. le Président, vous appelez l'article 1.

Étude article par article

Le Président (M. Brouiilet): Maintenant, oui, nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi article par article. Article 1?

Modifications à la Loi sur l'assurance automobile

M. Clair: M. le Président, j'ai un amendement à proposer à l'article 1. Il s'agit d'ajouter, à la troisième ligne, entre le mot "remorque" et le mot "mais", les mots "utilisée avec une automobile", de sorte que l'article 1 se lirait comme suit: "10. dommage causé par une automobile: tout dommage causé par une automobile, par son usage ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque utilisée avec une automobile mais à l'exclusion du dommage causé par l'acte autonome d'un animal faisant partie du chargement;".

Le Président (M. Brouiilet): Bon, je crois que l'amendement est clair pour tout le monde.

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Vous comprendrez que, comme on vient à peine de nous remettre ces amendements, nous allons prendre quelques secondes pour tenter de les lire et de les comprendre. Ce ne sera pas tellement long.

M. Clair: M. le Président, l'amendement que j'apporte, c'est simplement pour indiquer que c'est dans le cas d'une remorque qui est utilisée avec une automobile; il nous semble que cette précision était nécessaire dans le texte.

Le Président (M. Brouiilet): Nous allons laisser quelques instants au député de

Laporte pour saisir le sens de l'amendement.

M. Bourbeau: Dans le texte précédent, M. le ministre, il n'était pas question du tout de remorque, je crois. Je regarde le texte précédent: dommage causé par une automobile, par son usage ou par son chargement...

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: ... y compris le dommage causé par une remorque."

M. Clair: Je pourrais essayer d'expliquer au député ce qu'était le problème. D'une part, il existe un problème au niveau de l'indemnisation du dommage causé par une remorque et qui provient d'une contradiction apparente entre le paragraphe 10 de l'article 1 de la loi et le paragraphe b de l'article 17. L'un laisse entendre qu'une remorque n'est pas une automobile et l'autre suppose le contraire. D'autre part, nous avons voulu restreindre la portée de l'inclusion des dommages causés par une remorque à un cadre qui convient mieux au contexte d'une loi applicable aux victimes d'accidents d'automobile, en la limitant aux dommages causés par une remorque qui, sans être rattachée nécessairement à un tracteur, est utilisée comme partie d'un ensemble automobile qu'elle compose avec son tracteur.

M. Bourbeau: Autrement dit, si les dommages sont causés par une automobile ou par une remorque tirée par une automobile, ils seront indemnisés? Est-ce exact? S'il s'agit d'une...

M. Clair: S'il s'agit d'une remorque qui glisse toute seule.

M. Bourbeau: Oui, ou de ce qu'on appelle un "Motorhome" ou une maison mobile genre autobus...

M. Clair: Aussi.

M. Bourbeau: ... c'est aussi inclus?

M. Clair: Mais s'il s'agit du fait autonome d'une remorque qui se trouve quelque part, qui n'est pas reliée à un véhicule automobile et qui, pour une raison ou pour une autre, dévale une pente et blesse quelqu'un, à ce moment-là, on ne considère pas la remorque comme un véhicule automobile puisqu'elle n'était même pas rattachée, ni utilisée avec une automobile.

M. Bourbeau: Une autre question, M. le ministre. Puisqu'on parle de remorque et d'animaux, je présume que c'est peut-être le

point visé. Si une automobile tire une remorque qui contient des chevaux et qu'un accident se produit, est-ce que les dommages sont compensés?

M. Clair: Les dommages corporels, oui. Mais ce que nous avons voulu exclure, c'est ceci: prenons le cas du cheval qui se trouve dans la remorque tirée par un véhicule automobile; le conducteur immobilise son véhicule, s'en va dans la remorque pour vérifier les attaches de son cheval et se fait ruer ou blesser. Il semblait qu'il y avait un trou dans la loi qui pourrait permettre, à ce moment-là, que la personne soit indemnisée en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, alors que, en fait, il ne s'agit nullement d'un accident d'automobile. On a voulu aussi clarifier le cas de l'animal, un chien, par exemple, qui se trouverait dans une automobile. Si le chien mord le conducteur et qu'il s'ensuit un accident d'automobile, à ce moment-là, la Loi sur l'assurance automobile permet l'indemnisation. Mais s'il n'y a aucune relation de cause à effet entre la morsure du chien un passager et un accident d'automobile, à ce moment-là, il n'y a pas de raison pour laquelle on indemniserait. C'est ce que nous avons voulu clarifier pour éviter d'avoir à payer, au fond, des morsures de chien et des ruades de cheval dans des remorques, alors que cela n'a rien à voir avec un accident d'automobile.

M. Bourbeau: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait éclaircir ce point? Quelqu'un se promène dans une automobile à laquelle est attachée une remorque contenant des chevaux. Si les chevaux commencent à ruer, que cela dérange le contrôle de l'automobile et qu'un accident se produit, est-ce qu'à ce moment-là les dommages corporels causés à une tierce personne sont indemnisés?

M. Clair: Si le comportement des chevaux dans la remorque avait comme conséquence d'entraîner un accident d'automobile dans lequel des personnes sont blessées corporellement, à ce moment-là, oui, il y a indemnisation.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?i M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 1. Adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 1, adopté.

M. Rodrigue: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Brouillet): Tel qu'amendé. Article 2?

M. Clair: Actuellement, M. le Président, la loi prévoit que l'indemnité d'une victime incapable est versée à son tuteur ou à son curateur. Or, on sait que la nomination d'un tuteur, dans le cas d'un enfant mineur, peut entraîner, je ne dirais pas des frais importants, mais des frais réels qui sont significatifs pour la nomination d'un tuteur. Alors, la régie y fait face. Moi-même j'ai eu dans mon comté des parents qui ont eu un enfant blessé et qui aurait droit à une indemnité pas très élevée dans certains cas. Pour obtenir cette indemnité, ils doivent procéder à la nomination d'un tuteur, ce qui entraîne des frais inutiles, à notre avis, pour les parents. C'est pourquoi on propose que, dorénavant, "le père ou la mère, ou la personne qui en tient lieu, peut, aux fins de la présente loi, agir d'office comme tuteur à un enfant mineur qui n'est pas déjà pourvu et honore à cette occasion les obligations d'un tuteur." Je dois dire, là-dessus, que cette disposition sera sûrement transitoire, parce que, sauf erreur, c'est l'intention du ministre de la Justice de proposer à peu près des mesures semblables pour le Code civil au moment de l'adoption de la partie du Code civil qui traite des personnes.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, cela permettrait d'éviter la procédure de nomination d'un tuteur dans le cas d'un enfant mineur. Cela règle la question du tuteur, mais, dans la loi actuelle, il est aussi question du curateur. Je présume que, dans ce cas-là, vous ne faites pas de changement. Si c'est un incapable ou un interdit, il faut passer par la procédure de la curatelle.

M. Clair: C'est le régime de la Curatelle publique qui s'applique à ce moment-là.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 3.

M. Clair: Voici le problème, M. le Président. Cet article, tel que libellé dit: "La régie peut, si elle est d'avis que c'est dans l'intérêt de la victime, remplacer la rente visée dans l'article 32 par un paiement périodique ou par un paiement unique représentatif de la valeur de l'indemnité." Je ne sais pas si le député de Laporte va être

de l'avis de mon adjoint parlementaire, mais, tel que libellé, on pourrait entendre que la régie, même si la victime ne le demande pas, peut procéder à un paiement périodique ou à un paiement unique. Il y aurait peut-être avantage à ajouter, après les mots "la régie peut", les mots "à la demande de la victime".

M. Bourbeau: Autrement dit, il ne faut pas en donner plus que le client n'en demande.

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consisterait à ajouter après "la régie peut" les mots "à la demande de la victime".

M. Rodrigue: L'objet de cela est de s'assurer que la régie comme telle ne pourrait pas imposer - pour se dégager du paiement d'une rente pendant un certain nombre d'années - d'elle-même, à une victime un montant forfaitaire qui mettrait fin aux obligations de la régie.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement, d'une façon précise, c'est...

M. Rodrigue: ... d'ajouter après les mots "la régie peut..."

Le Président (M. Brouillet): ... "à la demande de la victime"...

M. Rodrigue: ... les mots "à la demande de la victime"

Le Président (M. Brouillet): ... "et si elle est". Il y a le "et" qui est ajouté aussi; "à la demande de la victime et". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Sur le fond de l'article, l'actuelle obligation d'appliquer à l'article 32 de la loi, le principe général d'une indemnité sous forme de rente versée une fois par deux semaines nécessite un processus continu et complexe d'échange d'informations entre la victime, son employeur et la régie, et ce, parfois, pour le versement de montants minimes. La modification proposée vise à pallier à cette difficulté.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que cela ajoute un élément de souplesse à la régie dans le cas de ces règlements-là, afin de lui permettre d'effectuer un paiement unique en remplacement de l'indemnité de remplacement du revenu et l'Opposition est d'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté. Excusez-moi. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: À la lecture de cet article, est-ce que je comprends bien qu'il pourrait y avoir une espèce de négociation entre la victime et la régie sur la façon d'être indemnisé?

M. Clair: Sur le fait d'être indemnisé de façon forfaitaire plutôt que de façon périodique, aux quinze jours, je dirais que jusqu'à un certain point cela peut faire l'objet de négociation. Vous avez sûrement eu à votre bureau de comté, vous aussi, des gens qui, soit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, soit à la Régie de l'assurance automobile du Québec, voudraient capitaliser leur rente afin d'acheter un commerce ou quelque autre entreprise, ce qui n'est pas toujours dans l'intérêt de la victime. En tout cas, dans ma pratique du droit, des gens sont venus me voir à qui j'avais déconseillé de capitaliser leur rente. Ils ont insisté pour que je le fasse. Ils ont vu leur rente de moins de 10% à la CSST capitalisée, ils ont investi cet argent dans un commerce pour lequel ils n'étaient absolument pas préparés et en quelques années ils ont, à toutes fins utiles, perdu leur argent. Ce fait en soi peut faire l'objet jusqu'à un certain point de discussions, si on veut, mais, quant au montant, c'est évalué par la régie et les expertises démontrent le niveau de l'indemnité qui doit être versée. À ce moment-là, cela devient simplement un calcul mathématique de déterminer le montant qui doit être versé en paiement unique et, si la personne est insatisfaite, elle a toujours un droit d'appel devant la Commission des affaires sociales, comme on l'appelle maintenant.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est adopté.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qu'il en est? Pourquoi avons-nous cet article? Pourquoi apporte-t-on une modification à l'article 16?

M. Clair: Ce n'est qu'un regroupement différent, M. le Président. Cet article existait déjà et je pense que, pour des

raisons de clarté, on l'inscrit maintenant à l'article 16 plutôt qu'à l'autre article où il se retrouvait auparavant.

Le Président (M. Brouillet): C'est un déplacement.

M. Clair: C'est un déplacement d'article. C'était le troisième alinéa de l'article 17 auparavant. Il est abrogé.

M. Bourbeau: Oui, c'est cela. Comme l'article 17 est abrogé, vous le reprenez ici. Cela va, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 4, adopté. Article 5?

M. Clair: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 5. Il faut ajouter entre les mots "un tracteur de ferme" et les mots "une remorque d'équipement", les mots "une remorque de ferme, un véhicule d'équipement," et on continue "une remorque d'équipement", etc.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il clair pour tout le monde? Il s'agit d'ajouter, après "un tracteur de ferme", les mots "une remorque de ferme, un véhicule d'équipement,".

M. Clair: C'est cela. M. le Président, la raison de cet amendement est simplement qu'à l'intérieur de la modification proposée certains mots avaient été omis lors de l'impression du projet de loi. Le but du présent amendement est d'apporter un correctif à cette situation en ajoutant les mots "une remorque de ferme, un véhicule d'équipement".

M. Bourbeau: Je suis heureux, M. le Président, de cette modification, parce que je voulais demander au ministre pourquoi on avait exclu de la liste la remorque de ferme et le véhicule d'équipement. Je vois que l'amendement l'ajoute.

M. Clair: C'était un péché d'omission.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Je vois que, pour une fois, le ministre admet ses omissions.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? L'amendement est adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5, adopté tel qu'amendé?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, dans la modification qu'on nous présente, en plus du paragraphe b, il y a également un autre amendement dans le même papillon. Vous avez: "2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La responsabilité est déterminée suivant les règles du droit..." On ne peut pas adopter tout le paragraphe avant d'avoir adopté les autres amendements aussi?

Le Président (M. Brouillet): Je n'ai pas reçu d'amendement pour les autres paragraphes. Le seul amendement que j'ai reçu est pour le paragraphe b, celui qu'on vient de voter.

M. Clair: C'est seulement pour indiquer au député que les amendements que je propose, ce sont les mots qui sont soulignés dans le texte que je lui ai remis.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, le reste est identique.

M. Clair: Le reste est le contenu.

M. Bourbeau: Alors, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5 est adopté tel qu'amendé. Article 6?

M. Clair: Alors, par souci d'équité, M. le Président, la modification proposée vise à s'assurer que ceux qui reçoivent, en raison de l'accident, d'une juridiction étrangère ou d'un organisme autre que la CSST, une compensation équivalente à celle prévue par la Loi sur les accidents du travail ne soient pas indûment avantagés par rapport à ceux qui bénéficient de cette dernière loi. C'est l'article relatif à la prise en compte pleine et entière de quelqu'un qui reçoit une autre rente. Par souci d'équité, la modification proposée vise à s'assurer que ceux qui reçoivent, en raison d'un accident, d'une juridiction étrangère ou d'un organisme autre que la CSST, une compensation équivalente à celle prévue par la Loi sur les accidents du travail ne soient pas indûment avantagés par rapport à ceux qui bénéficient de cette dernière loi. Autrement dit, on ne peut cumuler des régimes québécois; alors, pourquoi pourrait-on cumuler des régimes étrangers?

M. Bourbeau: Mais cela, c'est quand il y a un excédent. Si ceux qui perçoivent des sommes d'argent en vertu d'autres lois extérieures au Québec soit canadiennes ou

étrangères reçoivent des montants inférieurs à ceux qu'ils auraient perçus au Québec, est-ce qu'il n'y a pas indemnisation pour la différence?

M. Clair: Oui, oui. Mais on n'ajoute pas. (12 heures)

M. Bourbeau: Non, d'accord. Je comprends que vous ne voulez pas en donner plus que ce qu'ils auraient eu selon le régime de chez nous.

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: Les autres lois en vigueur au Québec ou hors du Québec dont vous parlez, n'y aurait-il pas lieu de les spécifier, du moins les lois au Québec même?

M. Clair: C'est spécifié.

M. Bourbeau: C'est spécifié? Quelles lois? C'est écrit?

M. Clair: "De la Loi sur les accidents du travail ou d'une autre loi."

M. Bourbeau: Oui, mais "autre loi", c'est au Québec ou à l'extérieur du Québec? "... ou d'une autre loi relative à l'indemnisation..."

M. Clair: D'accord, M. le Président, c'est simplement au cas où il y aurait des changements à la loi de la CSST, pour qu'on ne soit pas obligés, à ce moment-là, d'amender de nouveau notre propre loi. C'est pour être sûrs qu'on couvre le phénomène plutôt que de se rattacher seulement à cette loi.

M. Bourbeau: II y a une observation que je voudrais faire au sujet des lois à l'extérieur du Québec. Évidemment, ces lois ne sont pas nécessairement connues et faciles d'accès. Il me semble que l'exclusion ne devrait s'appliquer que si la victime réclame une indemnité en vertu de cette loi extérieure et non être contrainte d'y recourir d'abord.

M. Clair: Est-ce qu'on dit qu'elle est contrainte d'y recourir d'abord? Je ne le pense pas.

M. Bourbeau: C'est l'interprétation qu'on a pu faire.

M. Lincoln: C'est cela que je voulais vous demander, M. le ministre. Dans la loi, à l'article no 18, il y avait les mots "à son option" qui indiquaient qu'il y avait de la flexibilité. Est-ce que cette option reste?

M. Clair: Je comprends le désagrément que cela peut occasionner certaines fois, mais, compte tenu que, dans le fond, la régie a comme mandat de bien défendre sa caisse, je pense que c'est normal qu'elle demande d'abord à quelqu'un d'exercer son recours en vertu d'une autre loi ou d'une autre juridiction avant de décaisser. Si elle ne le faisait pas, je pense qu'elle manquerait un peu à son mandat.

M. Lincoln: Je m'excuse, la même chose ne s'applique-t-elle pas à l'autre loi? C'est un argument qui s'applique des deux côtés. Si, par exemple, vous avez une autre loi qui dit la même chose, qui dit: Écoutez, nous, on va attendre que la personne ait pris des recours contre la régie avant qu'on s'embarque nous-mêmes, est-ce que ce n'est pas une position conflictuelle? Chaque membre va dire: Bon, allez ailleurs d'abord.

M. Bourbeau: J'aimerais également poursuivre sur ce qu'a dit le ministre. Mettez-vous à la place de quelqu'un qui s'en va en voyage en Europe, par exemple, qui a un accident d'automobile et qui a des blessures corporelles. Il doit revenir au pays forcément - il doit revenir un jour de toute façon - et, subséquemment, on lui dit: On ne peut pas vous indemniser; retournez donc dans le pays où vous étiez, tentez de voir quelles sont les lois, engagez-vous quelque avocat et essayez de poursuivre. Faites valoir tous les recours et, après cela, si vous n'avez pas réussi, peut-être qu'on vous indemnisera. Il me semble que la régie est beaucoup mieux équipée pour connaître ces lois. On pourrait indemniser les victimes et se faire subroger dans les droits de la victime.

M. Clair: Si on parle de travailleurs du Québec, dans ce cas, la loi de la CSST s'applique comme toujours. S'il n'est pas dans une situation de travail, que c'est un accident d'automobile d'un résident du Québec qui arrive à l'étranger, il y a recours.

M. Bourbeau: II semble, d'après ce qu'on voit, qu'il y aurait une obligation en faveur de l'accidenté de commencer par s'enquérir des lois existant dans d'autres pays, hors du Québec, de tenter de se faire indemniser et après cela, s'il ne réussit pas et, qu'il fait la preuve qu'il n'a pas réussi, là, la régie viendrait l'indemniser. Est-ce que ce n'est pas mettre un fardeau très lourd? Est-ce qu'on comprend mal le sens de l'article?

M. Clair: Lisons bien l'article, M. le Président. On va le lire ensemble. "Lorsqu'en raison d'un dommage corporel causé par une automobile, une personne a le droit à la fois à une indemnité en vertu du présent titre et

à une compensation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur les accidents du travail ou d'une autre loi relative à l'indemnisation de certaines personnes victimes d'un accident du travail..."

Alors, c'est dans le cas d'une personne qui est impliquée dans un accident d'automobile à l'étranger, mais qui est couverte par la Loi sur les accidents du travail ici ou là-bas. À ce moment, il ne s'agit pas d'une couverture pour les accidents d'automobile qui ne sont pas reliées à un accident de travail. C'est la nécessité de bien séparer le cas d'un accident d'automobile pur et simple, où il ne s'agit pas d'un accident de travail, et le cas d'un accident d'automobile qui est, en fait et en droit, un accident du travail.

La loi vient dire à ce moment que le premier payeur, comme c'est déjà le cas, c'est la CSST ou, comme on le dit, "d'une autre loi relative à l'indemnisation de certaines personnes victimes d'un accident de travail, en vigueur au Québec ou hors du Québec, cette personne réclame la compensation ou l'avantage pécuniaire prévu par ces dernières lois et ne peut se prévaloir de l'indemnisation prévue par le présent titre que pour l'excédent, s'il y a lieu."

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont les implications financières de l'amendement proposé? Est-ce qu'on parle de beaucoup d'argent, là?

M. Clair: Sûrement pas, mais on parle d'équité pour que des personnes ne bénéficient pas, dans certains cas, de deux rentes et, dans d'autres cas, d'une seule rente. C'était déjà le cas pour l'intérieur du Québec. La seule précision qui n'existait pas, c'était pour l'extérieur du Québec. Comme cela existait déjà à l'intérieur du Québec, on ne pouvait pas cumuler, mais il y avait un premier payeur et un deuxième qui compensait pour l'excédent, s'il y a lieu. De la même façon, on dit: Si cela s'applique à l'intérieur du Québec, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas également dans les cas d'accidents à l'extérieur? À ce moment-là, c'est parce que probablement par erreur, en 1977, on ne s'était pas rendu compte des implications, et il y a une certaine inéquité. Maintenant, c'est bien évident que les sommes en cause... Est-ce qu'on a eu des cas? On aurait eu quelques cas jusqu'à maintenant.

M. Bourbeau: Je vois qu'on fait une différence entre les cas au Québec et ceux hors Québec. Vous voulez rendre les cas hors Québec semblables aux cas à l'intérieur du Québec.

M. Clair: C'est ça.

M. Bourbeau: Mais est-ce que ce n'est pas plus onéreux, justement, pour un accidenté, d'aller régler ses problèmes hors Québec que cela peut l'être pour régler ses problèmes au Québec? Est-ce qu'il n'y a pas une surcharge qu'on impose à l'assuré?

M. Clair: Cela me paraît assez juste de dire que c'est plus difficile, c'est certain. Pour un Québécois, pour n'importe quel citoyen de n'importe quel pays du monde, c'est toujours plus simple de se prévaloir des lois de son pays que de se prévaloir des lois d'un pays étranger. C'est évident. Maintenant, il existe des ententes. Le Québec est signataire d'ententes avec plusieurs pays - je ne pourrais pas dire combien - sur plusieurs lois d'indemnisation, que ce soit avec la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie du Québec. J'imagine qu'il y en a aussi concernant la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Encore une fois, je pense que ce qui l'emporte dans ce cas, c'est un souci de traiter tout le monde sur le même pied. Ce serait un peu baroque que quelqu'un soit plus avantagé par le Régime d'assurance automobile au Québec, s'il a un accident à l'étranger, que s'il en a un sur le territoire québécois. Il me semble que c'est juste et équitable.

M. Lincoln: J'avais compris que le sens de l'article concernait les accidents de travail. La chose qui me préoccupait un peu, c'est lorsque vous avez ajouté les "accidents de travail au Québec".

M. Clair: Hors Québec.

M. Lincoln: Hors Québec. Pardon, oui, "outside of Quebec", oui. Alors, ce qui me préoccupait un petit peu, c'est que ces lois, elles diffèrent d'une province à l'autre ou d'un État à l'autre. Disons que nous avons un type dans la construction qui s'en va en auto travailler ailleurs aux États-Unis, en Alberta ou en Ontario. On ne sait pas vraiment quelles structures de ces lois peuvent être amendées par ces provinces ou ces États, n'importe quel jour, par eux-mêmes, parce qu'ils ont le contrôle de ces lois. Si, par exemple, il y avait dans ces lois quelque chose qui inverserait le mécanisme, qui dirait que, si c'est un accident d'automobile, il devait aller d'abord à la régie ou bien, si, pour une raison quelconque, un type de la construction revient au Québec et a un accident, il a toutes sortes d'ennuis pour recouvrer une indemnisation et cela prend tellement de temps, est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir un mécanisme pour les cas hors Québec, où, après un certain laps de temps, si c'est impossible de recouvrer pour la personne - après tout c'est ce qu'on essaie de faire, indemniser - on aurait pu se

tourner vers la RAAQ d'abord, quitte à ce que la régie ait le droit de subrogation de la personne, parce que vous ne paierez pas le droit de subrogation, en fait?

M. Clair: Non, mais s'il bénéficie de la loi des accidents de travail de l'Alberta, il faut forcément qu'il travaille en Alberta. C'est son milieu de travail. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est très éloigné de lui, c'est un bénéfice immédiat, je dirais.

M. Lincoln: Mais je pense...

M. Clair: D'après la question que vous posez, si la loi l'exclut, alors, forcément, on devient le premier payeur, puisque la personne n'y a plus droit. C'est ce que je crois, mais on est en matière de droit international privé, à peu près. Si dans une autre juridiction, l'organisme en question refuse d'indemniser ou prévoit qu'il n'est pas premier payeur, à ce moment-là - et ce n'est pas une opinion juridique, je vous donne mon avis personnel - c'est évident que, si l'autre ne paie pas et qu'il est indemnisable par la Loi sur l'assurance automobile du Québec, il va être indemnisé. Cela m'apparaît assez logique, en tout cas.

M. Rodrigue: II n'a plus droit à une indemnité à ce moment-là du fait que sa réclamation a été refusée.

M. Clair: S'il n'est pas indemnisable en vertu de la loi là-bas, le dossier est fermé. À ce moment-là, il se tourne vers la Régie de l'assurance automobile et on ouvre le dossier pour voir si, oui ou non, il est admissible à la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Clair: M. le Président, effectivement, c'est un article de concordance.

M. Lincoln: Cela a trait à l'indemnisation des personnes qui ne sont pas rémunérées à temps plein.

M. Clair: Lorsqu'on aura disposé des étudiants et des enfants mineurs, ceci sera évident.

Le Président (M. Brouillet): Article 7, adopté. Article 8?

M. Clair: M. le Président, l'expérience de la régie a démontré que l'actuel processus d'indemnisation de l'étudiant visé à l'article 21 ne permettait pas une indemnisation équitable de ce type de victime en ne tenant pas compte des pertes véritables occasionnées par l'accident, c'est-à-dire, comme on l'a dit dès le départ, compenser les pertes économiques découlant de son incapacité à poursuivre un emploi occasionnel exercé concurremment à ses études ou encore du retard à entrer sur le marché du travail. Cet article 21 modifié corrige cette situation.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Clair: On oublie une modification. Un petit amendement au paragraphe c). Après les mots "le 1er juillet de l'année qui précède", on enlève les mots "le début de l'exercice financier de la régie" pour simplement les remplacer par les mots "l'année". On raie les mots "le début de l'exercice financier de la régie" et on les remplace par les mots "l'année". En fait, il s'agit d'une modification de concordance, puisque la date d'indexation est changée pour le 1er janvier afin de s'adapter à la nouvelle rédaction de l'article 50 de la Loi sur l'assurance automobile. (12 h 15)

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est très clair, je crois, pour tout le monde.

M. Clair: II faudrait aussi changer "lequel" pour "laquelle", et "au cours duquel" pour les mots "au cours de laquelle".

M. Bourbeau: Pour les amendements, cela va.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à remplacer...

M. Bourbeau: L'amendement de l'amendement.

M. Clair: Je les formule ensemble.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Nous allons d'abord régler cela. L'amendement consiste à remplacer, après "de l'année qui précède", les mots suivants "le début de l'exercice financier de la régie", par "l'année" et à remplacer, après "au cours", le mot "duquel" par les mots "de laquelle".

Nous allons régler le premier alinéa. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Alors, M. le Président, j'ai un autre amendement à l'article 21.3, exactement le même. À l'article 21.3 - c'est

en haut de la page 6 du projet de loi - on fait exactement la même modification. Après les mots "qui précède", on enlève les mots "le début de l'exercice financier de la régie", pour remplacer cela par les mots "l'année" et on modifie aussi le mot "duquel" par les mots "de laquelle".

M. Bourbeau: D'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 8 dans son ensemble.

M. Rodrigue: Adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté de votre côté, mais on pourrait peut-être en discuter un peu.

M. Rodrigue: Je croyais que vous aviez terminé.

M. Bourbeau: Non. On avait bien spécifié qu'on parlait des deux amendements proposés. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quoi la nouvelle formulation diffère de l'ancienne?

M. Clair: Pas une analyse de texte, mais ce qu'est la situation. C'est que, jusqu'à maintenant, on ne tenait pas compte de la situation de l'étudiant de plus de seize ans qui occupait un emploi à temps partiel et qui poursuivait ses études en même temps. À compter du moment où il était en mesure de reprendre ses études, on cessait de l'indemniser même si, pour autant, il n'était pas capable de reprendre son travail à temps partiel. On sait qu'il travaille à temps partiel et cela peut occuper plus ou moins de temps dans la vie d'un étudiant, selon ses besoins financiers et son talent. On n'en tenait pas compte. On dit que si on veut vraiment compenser les pertes économiques encourues par l'étudiant, on doit tenir compte de cela.

Deuxièmement, on ne tenait pas compte, non plus, du retard d'un étudiant à entrer sur le marché du travail. Si un étudiant est en mesure de reprendre ses études le 10 avril d'une année, il est bien évident que son année est perdue. On n'en tenait pas compte. Dorénavant, on en tiendra compte.

M. Bourbeau: Pourquoi est-ce que vous faites une distinction entre les étudiants ordinaires, les étudiants du niveau postsecondaire et les étudiants du niveau secondaire? Pourquoi ne sont-ils pas indemnisés de la même façon? Vous l'indemnisez à 75% seulement, si je comprends bien, au secondaire?

M. Clair: C'est simplement pour tenir compte - nous croyons que c'est normal de le faire - de la capacité pour un étudiant de gagner des revenus, s'il est inscrit aux études postsecondaires. C'est différent pour un étudiant au secondaire. C'est la raison pour laquelle l'évaluation qui en est faite est celle prévue là.

M. Bourbeau: N'est-ce pas plutôt une question d'âge?

M. Clair: C'est déjà le cas. On indemnisait déjà de façon différente l'étudiant de niveau secondaire et l'étudiant de niveau postsecondaire.

M. Bourbeau: N'est-ce pas un peu discriminatoire puisque, en fait, on parle d'âge? À partir du moment où l'étudiant atteint l'âge de seize ans, il est tout aussi capable d'obtenir un emploi aussi rémunérateur au niveau postsecondaire qu'au niveau secondaire. Le ministre sait fort bien que, de toute façon, ces emplois sont, la plupart du temps, des emplois manuels qui sont souvent exercés en fonction des capacités physiques de l'étudiant beaucoup plus que de ses capacités intellectuelles.

M. Clair: Je ne suis pas d'accord avec le député; c'est souvent en fonction des deux et en fonction des besoins d'argent aussi de l'étudiant. C'est en fonction de la capacité intellectuelle, souvent, qu'on a des disponibilités pour faire du travail physique rémunérateur. Mais il n'y a pas seulement le critère postsecondaire ou non. S'il s'agit d'une personne qui n'est plus un étudiant, qui a 17 ans, qui est sur le marché du travail, qui travaille effectivement, à ce moment-là, elle n'est pas indemnisée comme étudiant, mais comme une personne qui occupe un emploi.

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on fait de la discrimination. À partir du moment où l'étudiant a 16 ans, du fait qu'il soit en première année postsecondaire ou du fait qu'il soit en dernière année du niveau secondaire, il m'apparaît que la perte peut être la même ou devrait être la même dans les deux cas.

M. Clair: Dès l'origine du régime, il a été établi qu'on faisait une distinction entre un étudiant de niveau postsecondaire et un étudiant de niveau secondaire, et on maintient cette distinction. On ne change pas cette dimension. Ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des possibilités d'indemnités plus élevées.

M. Bourbeau: Enfin, il nous apparaît illogique que la victime de seize ans et plus

soit moins indemnisée si elle est au niveau secondaire. On ne comprend pas vraiment.

M. Clair: Si l'étudiant de niveau secondaire travaillait effectivement, il serait indemnisé sur la base de ses revenus, mais s'il ne travaillait pas, s'il était simplement étudiant de niveau postsecondaire âgé de plus de seize ans, il serait indemnisé, comme on le dit, à 75% du salaire industriel moyen.

M. Bourbeau: Autrement dit, on fait toujours une distinction entre l'étudiant de seize ans ou plus. S'il est de niveau secondaire, on l'indemnise à 75% alors que, s'il est de niveau postsecondaire, on l'indemnise à 100%. Est-ce bien cela?

M. Clair: C'est cela. La base de calcul ne doit pas varier selon l'âge de la victime après seize ans, mais plutôt selon son niveau d'études en prenant la thèse qu'un individu qui est en voie d'obtenir un diplôme universitaire, pour le retard de son entrée sur le marché, avec ce diplôme, peut exiger un salaire plus élevé que l'individu qui n'a que son secondaire V.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'ai une ou deux questions à poser au ministre. Si vous prenez l'alinéa a) du paragraphe 21: "si elle démontre que, lors de l'accident, elle exerçait également un emploi véritablement rémunérateur ou qu'elle aurait exercé un tel emploi n'eût été l'accident..." et si on se réfère au dernier alinéa du paragraphe 21: "La victime qui déclare..." je suppose que ces deux-là sont reliés.

M. Clair: À quel endroit? M. Lincoln: À la toute fin. M. Clair: D'accord.

M. Lincoln: "La victime qui déclare qu'elle aurait exercé un emploi véritablement rémunérateur n'eût été l'accident doit démontrer que l'emploi lui était garanti par contrat." Si je comprends bien, l'alinéa a) pour ceux qui n'ont pas vraiment un emploi rémunérateur, mais qui devaient l'obtenir ou qui l'auraient exercé si ce n'était de l'accident, s'ils ne peuvent pas démontrer qu'ils ont un contrat réel, cela ne tient pas debout. Est-ce bien cela?

M. Clair: C'est-à-dire que s'il occupait un emploi véritablement rémunérateur...

M. Lincoln: Oui, là, il n'y a pas de problèmes.

M. Clair: ... et s'il est en mesure de faire la preuve...

M. Lincoln: Oui, oui, oui.

M. Clair: ... de ses chèques de paie, il n'y a aucun problème.

M. Lincoln: Là, il n'y a pas de problème. Oui, oui, oui.

M. Clair: Si un étudiant prétend que, n'eût été l'accident, il aurait pu occuper un emploi, on veut ouvrir là-dessus, mais il ne faut pas ouvrir, non plus, au point où tous les étudiants pourraient dire: Moi, si je n'avais pas eu un accident, j'aurais pu travailler à faire ceci ou cela. Comme on reconnaît que cela peut effectivement être le cas, on ouvre la porte, mais on la balise en disant qu'on devra faire une preuve que l'emploi était garanti par contrat, qu'il était effectivement engagé à - je ne sais pas -faire tel ou tel travail.

M. Lincoln: Je sais qu'un contrat peut être écrit ou verbal. Je suis entièrement d'accord, mais je me demande si le mot n'est pas un peu fort, si on ne pourrait pas l'assouplir pour montrer qu'il peut faire la preuve. C'est ce qu'on cherche, parce que, avec un étudiant, les chances que le type ait un contrat, c'est presque une sur 1 000 000. Peut-être qu'il a un arrangement quelconque. Si c'est cela qu'on veut dire, je me demande si on ne devrait pas le formuler pour dire: Si l'étudiant peut faire la preuve, sans avoir à démontrer qu'il a un contrat réel parce que, à ce moment-là, pour un étudiant de seize ans, démontrer qu'il a contrat, même si c'est un contrat verbal, c'est parfois assez difficile. Parce que les gens diront: J'ai parlé avec lui. Mais, s'il peut donner une preuve assez raisonnable à la régie, il me semble que cela devrait être acceptable que, s'il n'avait pas eu l'accident, il aurait une "job" quelconque.

M. Clair: Je reconnais que c'est assez exigeant de demander un contrat parce que, à ce moment, ce sont les notions du Code civil qui s'appliquent.

M. Lincoln: Oui, c'est sûr.

M. Clair: Mais vous savez, dans ce genre de loi, si on veut éviter - et je pense que c'est ce que vous voulez aussi -...

M. Lincoln: Oui.

M. Clair: ... pas tant l'abus, mais l'arbitraire et l'engorgement du système par un multitude de demandes qui doivent être évaluées, qui sont difficiles à prouver; je pense qu'on ne rend service à personne si on

laisse croire qu'il pourrait peut-être y avoir des indemnités et que, finalement, la régie ou la Commission des affaires sociales, après des appels et après avoir examiné tout cela, considère que ce n'est pas un cas qui devrait être couvert. Comme législateur et comme ministre aussi, je préfère avoir à appliquer des lois qui sont un peu plus exigeantes au niveau de la preuve et qui évitent les situations où il y a de l'arbitraire et où on laisse croire aux gens que c'est possible d'avoir une indemnité alors qu'en fait ils ne peuvent pas l'avoir. Vous avez sûrement eu l'occasion de le constater, c'est à peu près ce que les gens trouvent de plus désagréable de croire qu'ils peuvent avoir une indemnité et parce que, à l'occasion, nos lois ou nos règlements ne sont pas suffisamment précis, laissent des pouvoirs un peu arbitraires, à ce moment-là, les gens sont déçus. Quand ils arrivent au bout, ils ont dépensé de l'argent pour avoir une indemnité. Je préfère une formulation qui, effectivement, va peut-être éliminer des gens, c'est possible, qui raisonnablement, en toute équité, pourraient avoir droit à l'indemnité, mais, si on fait la balance des avantages et des inconvénients, je suis convaincu qu'il y a avantage à garder cette formulation.

M. Bourbeau: En fait, cela n'existe jamais des contrats d'emploi. J'ai exercé ma profession pendant 21 ans; j'ai engagé des douzaines et des douzaines de personnes. Jamais je n'ai signé un contrat d'emploi et je ne connais aucun bureau qui engage des employés à contrat. Il n'y a à peu près que le secteur public qui le fait. Je pense que même le secteur public ne signe pas de contrat d'engagement. En pratique, cela veut dire qu'il n'y a pas d'étudiant qui pourrait être indemnisé puisque il n'y en a pas. Je ne pense pas qu'il y ait un seul étudiant à Québec engagé par contrat. Le ministre en connaît-il?

M. Clair: Dans la mesure...

M. Rodrigue: Dans le domaine du droit du travail, dès qu'un employé signe ses formules d'embauche dans une entreprise, il a signé un contrat. C'est reconnu comme cela. Lorsqu'on a à traiter de cas devant les tribunaux du travail ou en arbitrage, c'est toujours admis en preuve que la signature des formules d'embauchage avec un employeur, contresignée par l'employeur, cela constitue un contrat. À ce titre-là, il existe des contrats chaque fois que quelqu'un est embauché quelque part.

M. Clair: J'ajouterai que cela n'exclut absolument pas le contrat verbal. On se réfère à une notion qui est de droit commun: la notion de contrat du Code civil. Comme le député de Nelligan le soulignait tantôt, cela peut fort bien être un contrat verbal, mais vous savez, toute autre formulation qu'on pourrait essayer de trouver, à mon avis, va nécessairement donner lieu à beaucoup plus d'interprétations que si on se réfère à une notion, pas éternelle, mais à une notion centenaire qui est celle du contrat. Peut-être même millénaire. (12 h 30)

M. Bourbeau: Je trouve que l'article est inutile, parce que, ou bien il y a un contrat écrit, ou bien il n'y en a pas. Le ministre nous parle de contrats verbaux. S'il y a un contrat écrit - c'est presque impossible, il n'y en a presque jamais, je pense que tout le monde est d'accord - cela pourrait être une incitation pour des gens d'aller subséquemment fabriquer un contrat qui n'aurait pas existé, mais qu'on fabrique pour tenter de se qualifier. Cela peut arriver, vous êtes sûrement au courant. Ou encore on va invoquer, s'il n'y a pas de contrat écrit, le contrat verbal dont parle le ministre. Si c'est un contrat verbal, il y a toujours un contrat verbal quand quelqu'un s'engage quelque part, c'est sûr qu'il y a une adhésion. Alors pourquoi mettre un article qui semble dire, au départ, qu'il y a un contrat écrit? Comme le ministre l'a déjà dit en Chambre, quand on écrit quelque chose dans un texte de loi, c'est pour dire quelque chose.

M. Clair: Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire.

M. Bourbeau: C'est cela. On n'est pas censé parler pour ne rien dire, donc, on est censé dire quelque chose. Qu'est-ce qu'on dit? Que cela prend un contrat. Un contrat, normalement, c'est un document écrit. Si on avait voulu dire un contrat verbal, qu'on dise un contrat verbal. Mais, quant à nous, il y a une présomption qu'il s'agit d'un contrat écrit. À ce moment-là, on va créer des problèmes pour les gens qui vont, tout à coup, être pris pour réclamer, qui vont vouloir se fabriquer des contrats qui vont être plus ou moins corrects ou plus ou moins existants. Pourquoi est-ce qu'on n'enlève pas complètement le paragraphe? De toute façon, le ministre l'a dit, ce sont des contrats verbaux.

M. Clair: À ce moment-là, ce que cela voudrait dire, c'est que le fardeau de la preuve repose encore sur l'étudiant: "... ou qu'elle aurait exercé un tel emploi n'eût été l'accident". Il n'y a aucun critère pour que l'étudiant puisse démontrer qu'effectivement il aurait occupé un tel emploi, ce qui pourrait permettre à la régie, de façon arbitraire, d'interpréter à sa guise l'article et d'exclure, par pure politique administrative, toutes les demandes. Je pense que c'est plus contraignant comme c'est là,

pour la régie. C'est plus limpide, c'est plus simple, on se réfère à une notion qui est connue, la notion de contrat au Code civil. C'est plus contraignant pour l'étudiant, mais c'est plus contraignant, aussi, pour la régie.

Il y a une chose qui est certaine, je suis convaincu qu'on s'entend sur cette chose, c'est que l'étudiant doit démontrer qu'effectivement il allait obtenir l'emploi. Si on veut faire reposer le fardeau de la preuve sur l'étudiant, il faut lui donner la chance de se référer à des notions connues de droit. Sans quoi, on laisse à la régie un pouvoir discrétionnaire de se donner elle-même des balises, de dire: Dans un cas, on l'accepte; dans un autre cas, on ne l'accepte pas, en vertu de tel, tel ou tel critère qui serait réinventé. Pourquoi essayer de réinventer des critères quand il y en a un dans le Code civil qui est la notion de contrat?

M. Bourbeau: Je trouve que l'argument du ministre fonctionne exactement à l'inverse de ce qu'il dit. Il dit que c'est contraignant pour l'étudiant de démontrer qu'il avait un travail.

M. Clair: C'est contraignant pour la régie.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est beaucoup plus contraignant pour l'étudiant de faire la preuve si on lui dit que cela lui prend un contrat que s'il n'a pas un contrat à produire, à exhiber. Ou bien, cela veut dire un contrat écrit; auquel cas, c'est très contraignant pour l'étudiant et pas contraignant du tout pour la régie qui n'a qu'à prendre le contrat et à le lire; cela règle le cas. Mais si le ministre admet que l'étudiant peut se faire une preuve testimoniale et que le paragraphe dit "un contrat", la régie pourrait utiliser l'article pour refuser: Un contrat, c'est un contrat et c'est par écrit, en général. Cela pourrait être verbal, mais, en général, cela est présumé être par écrit. Donc, la régie pourrait bien plus, dans ce cas, se retrancher derrière l'article et refuser à l'étudiant de l'indemniser sous prétexte qu'il n'a pas de contrat.

M. Clair: Je vais vous donner un exemple. Toute comparaison est boiteuse en soi, c'est certain, mais je vais vous donner un exemple. Quand j'étais devant les tribunaux, à l'époque, cela se passait comme cela. Ce qu'on appelait les preuves documentaires. Tu arrives, tu as un contrat. Prenons en cour des poursuites sommaires, des procureurs de la couronne qui perdent leur cause sur une preuve documentaire, je pense que je n'en ai pas vu. Il arrive, il a ses documents, il les dépose devant le juge. La preuve est établie, soit, c'est correct. Quand tu arrives pour faire une preuve en vertu d'une preuve testimoniale où tu ne te bases pas sur des documents, tu as bien plus de risques de perdre ta cause, c'est évident. Alors, en demandant que l'emploi soit garanti par contrat, je pense que c'est vrai que c'est plus contraignant au sens de la preuve, mais au moins, l'étudiant a un critère connu, public. S'il va consulter un avocat ou, s'il n'a pas d'argent, il va aller consulter un avocat de l'aide juridique qui va lui dire rapidement qu'un contrat, cela peut être verbal d'avoir un témoignage ou une lettre attestant que l'employeur X, Y, Z est prêt à confirmer qu'effectivement il avait un contrat verbal et qu'il devait commencer à travailler à telle date. Cela lui donne les critères du Code civil, tandis que, si on ne met pas cela, si on ne met rien, tu dis à l'étudiant: Écoute, arrange-toi comme tu voudras, il faudra que tu démontres que tu aurais exercé tel emploi, n'eût été l'accident, mais on te prévient d'avance que la régie va arbitrer cela à sa guise.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est encore plus arbitraire avec ce que vous avez là.

M. Clair: Bien non!

M. Bourbeau: Bien oui, parce que vous dites que non seulement l'étudiant doit faire la preuve, mais qu'il doit exhiber un contrat. C'est bien plus exigeant, d'autant plus qu'il n'y a pas de contrat au Québec.

M. Clair: C'est fondamental, en matière de preuve, que les preuves les plus contraignantes sont les preuves les plus valables devant les tribunaux. La meilleure preuve, c'est souvent la plus difficile à obtenir, mais c'est pour cela que c'est la plus forte.

M. Bourbeau: Oui, mais rien n'empêcherait l'étudiant d'exhiber un contrat, s'il en a un. Évidemment, ce serait la meilleure preuve, et on ne dit pas que la régie la refuserait, au contraire. Mais ce qu'on fait actuellement, on oblige l'étudiant à avoir un contrat. Alors, moi, je pense qu'on ne devrait pas mettre l'onéreux sur le dos de l'étudiant. On devrait dire: Tant mieux, si vous avez un contrat, cela va être très facile, comme le dit le ministre. Mais si vous n'avez pas de contrat, vous pourrez quand même faire la preuve. Avec le texte actuel, cela implique qu'il devra y avoir un contrat écrit.

M. Clair: Je vais poser ma question. S'il n'y a même pas - le député connaît cela, il a la même profession que moi - un contrat verbal...

M. Bourbeau: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas la même profession

que le ministre, je m'en excuse.

M. Clair: C'est comme Québecair filiale de Nordair, le notariat, filiale des avocats. Je m'excuse.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pratiqué une spécialité du droit pendant longtemps. J'ai pratiqué le notariat, qui est une spécialité du droit.

M. Clair: M. le Président, quoi qu'il en soit, on a suivi à peu près le même cours, mais pas tourné de la même façon, mais cela, c'est une autre affaire. Avec cela, il m'a fait perdre mon argument.

M. Bourbeau: Alors, il ne devait pas être très important.

M. Clair: M. le Président, si le député dit que cela exclut la possibilité que l'étudiant doive faire la preuve d'un contrat verbal, si un étudiant n'a même pas un contrat verbal avec un employeur...

M. Bourbeau: Je n'ai absolument pas dit cela. Je n'ai pas dit cela du tout, cela n'exclut pas cette possibilité.

M. Clair: Mais on la couvre justement. Mon point, c'est simplement ce qui suit: si un étudiant n'est même pas en mesure de faire la preuve qu'il avait un contrat verbal, à moins qu'il ne soit malchanceux, c'est parce qu'il n'existe pas de contrat verbal. Et s'il n'y en a pas, pourquoi est-ce qu'on l'indemniserait?

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord.

M. Clair: On ne pourrait pas l'indemniser, en toute équité. À ce moment, s'il a au moins un contrat verbal pour l'indemniser, c'est tout à fait légitime et logique qu'on demande qu'il établisse la preuve qu'il en avait un.

M. Bourbeau: Oui, mais vous demandez un contrat écrit. Le sens de ce que vous demandez, c'est un contrat écrit.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Justement, M. le ministre, qui va faire la preuve qu'un contrat verbal existe?

M. Clair: On le dit clairement.

M. Maciocia: La preuve de l'étudiant. Mais est-ce qu'on peut dire qu'il reste quand même au fonctionnaire de décider si, vraiment, ce contrat verbal existe ou non, à la discrétion de la Régie de l'assurance automobile?

M. Clair: C'est sûr que l'appréciation est faite par la Régie de l'assurance automobile. Mais, si l'étudiant est insatisfait, à ce moment, il pourra aller à la Commission des affaires sociales et là, il aura un bon plancher pour aller à la Commission des affaires sociales, tandis que, si c'est un peu sur la base de l'arbitraire de la régie, c'est beaucoup plus difficile pour lui d'aller en appel. J'ai donné le meilleur de mes arguments.

M. Rodrigue: Je suis surpris un peu de l'insistance de l'Opposition à rendre cela ouvert d'une façon inconditionnelle parce que, souvent, ses membres essaient, à l'Assemblée nationale, de nous reprocher un certain laxisme dans l'administration. Ils n'ont pas apporté beaucoup de preuves à cet égard, j'en conviens, mais ils nous le reprochent souvent et, ils essaient de démontrer qu'il y a un laxisme dans l'application des lois. Or, aujourd'hui, alors qu'on essaie d'introduire un critère quand même fort objectif, celui d'un contrat signé ou verbal, pour être en mesure de porter un jugement à savoir si la victime avait ou devait avoir un emploi, à ce moment, on dit: Non, non, non, laissez couler cela "at large", allez-y gaiement, que le diable emporte les coûts, finalement! Moi, je suis très surpris de l'attitude de l'Opposition là-dedans. Dans la mesure où le projet de loi vient accorder des bénéfices nouveaux aux victimes, des bénéfices auxquels elles n'ont pas droit actuellement, dans la mesure où le projet de loi permet de tenir compte de situations portées à l'attention de la régie, situations d'étudiants qui travaillaient ou qui devaient travailler, qu'on ne nous demande pas, en plus, d'indemniser tout le monde selon les barèmes de ceux qui travaillent, alors qu'ils n'avaient manifestement pas de travail, ni de travail accompli, ni de travail en vue. Je ne comprends pas l'attitude de l'Opposition à ce moment-là. Elle se contredit par rapport à certains reproches qu'elle essaie de nous faire parfois à l'Assemblée nationale sur des questions similaires.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Nelligan.

M. Lincoln: Tout d'abord, je ne pense pas que c'est ce qu'on a dit du tout. Lorsque j'ai introduit cette notion, j'ai dit qu'en disant qu'on avait besoin d'un contrat, on rendait presque factice ce point de l'article. On n'a pas discuté du tout du travail accompli ou du travail rémunérateur. Nous sommes tout à fait d'accord que c'est prouvé. On n'a pas parlé de cela du tout. Il n'y a pas eu de discussion là-dessus.

Sur la question du contrat, s'il faut que

l'étudiant le prouver par un contrat, j'avais suggéré au ministre que cela aurait dû être amendé en exigeant une preuve raisonnable. C'est ce que j'ai dit. Parce que mettre la notion de contrat là-dedans, c'est dire, en fait: On vous donne quelque chose, mais on vous le retire en même temps. C'est ce qu'on voulait établir. Le ministre nous dit: On va établir le contrat dans l'expression la plus large du droit commun, c'est-à-dire contrats verbal et écrit.

Prenons un exemple pratique d'un jeune qui va en stage chez un avocat ou un comptable agréé ou quelque chose comme ça. Tout est scellé, tout est entendu, mais il n'y a rien de formel, rien d'écrit. Il a un accident et il est très blessé. Quelle est son indemnisation à ce moment-là? On ne peut pas prouver toutes ces choses. Peut-être qu'il est blessé, peut-être qu'il est à l'hôpital. Mais même s'il n'est pas très blessé et qu'il a droit à une indemnisation, il est obligé d'aller chez son employeur pour lui demander de produire une lettre. Si c'est vraiment ce que la régie veut dire, qu'une preuve raisonnable équivaut à un contrat, cela peut être un appel téléphonique de l'employeur, je crois qu'il appartient à la régie d'expliquer à l'avance, par des dépliants, par exemple, que la notion est celle-là. Parce que si on se fie tout à fait à la loi, je suis sûr que quantité d'étudiants vont téléphoner et on va leur demander: Est-ce que vous avez un contrat, parlant de contrat au préalable, écrit ou autre? Plusieurs fonctionnaires vont interpréter cela de la façon la plus stricte. C'est beau qu'on dise non, mais c'est bien ce que cela dit vraiment, c'est ce que cela implique. C'était le sens de notre intervention.

M. Clair: Oui, j'ai très bien compris le sens des remarques du député de Nelligan, mais ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que, si on ne fait pas référence à la notion de contrat, à ce moment-là, on laisse entre les mains de la régie un pouvoir arbitraire beaucoup plus grand. Je pense qu'il y a avantage à ce qu'on fasse référence à une notion de droit commun, celle du contrat qui peut être tant verbal qu'écrit, et le reste -il a raison - est matière à information et il s'agit de s'assurer que les agents d'information, à la Régie de l'assurance automobile, ou la téléphoniste ne répondent pas à l'étudiant qui appelle et qui dit: Je devais entrer dans un bureau de comptables et j'ai eu un accident d'automobile qui m'a empêché de le faire: Avez-vous un contrat écrit? C'est sûr que, si c'est ça, l'étudiant va dire: Non, je n'en avais pas et il n'exercera pas son recours. C'est beaucoup plus matière, à ce moment-là, effectivement, d'information et de bonnes réponses au public.

M. Bourbeau: Ils vont dire: Avez-vous un contrat? L'étudiant va dire non. C'est la même chose.

M. Clair: Mais ce n'est pas tout à fait ainsi que cela se passe dans la réalité. Les gens appellent et essaient de savoir s'ils peuvent avoir des droits. Bien souvent, ils sont d'abord passés par un conseiller juridique ou par le biais de l'aide juridique. Souvent, souvent. D'autre part, ils communiquent avec la Régie de l'assurance automobile et, à ce moment-là, la discussion se fait. C'est un régime public et c'est ça l'avantage d'un régime public, c'est que les agents d'information ne sont pas payés à la commission, en fonction de l'argent qu'ils évitent de décaisser à leur organisme, à leur employeur. Au contraire, on essaie autant que possible au niveau du service d'information publique, de relations publiques, de maintenir un très haut standard de qualité. Personnellement, je le dis publiquement, même en présence de la présidente de la régie, c'est un des points sur lesquels je suis le plus exigeant auprès de la Régie de l'assurance automobile: le service d'information publique, afin que les gens connaissent la loi et se fassent répondre de façon adéquate quant au service de l'information.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais revenir sur les paroles du député de Vimont qui semblait mettre l'Opposition en contradiction avec elle-même. On voit que le député de Vimont provient du secteur public et qu'il semble avoir une grande méconnaissance de ce qui se passe sur le terrain. Il n'y a pas, au Québec, que des employés syndiqués. Quand on engage quelqu'un, surtout un étudiant... Le député de Vimont nous disait, tout à l'heure: II y a un contrat parce qu'il y a une formule d'engagement qui sert de contrat et c'est un genre de commencement de preuve par écrit. Il ne l'a pas dit, mais je présume que, s'il avait connu le droit, c'est ce qu'il aurait dit. (12 h 45)

M. le Président, il y a, en dehors des milieux syndiqués, un énorme secteur qui est le secteur privé où la plupart des étudiants se retrouvent en été. Dans ces cas, il n'y a pas de formule d'engagement, il n'y a pas de lettre, il n'y a pas de document. L'étudiant commence à travailler le lundi matin, après s'être fait engager au cours d'une entrevue et il n'a rien d'autre. Si le député de Vimont connaissait un peu comment cela se passe, en dehors du secteur public qui, lui, évidemment, est bien organisé et bien structuré, dans ces conditions, il n'y en n'a pas de formule d'engagement, il n'y en a pas

de lettre, il n'y a absolument rien. Alors, l'étudiant se retrouve sans aucun contrat, sans même de document écrit. Tout ce qu'il a, c'est son chèque de paie, s'il peut travailler et, s'ils ne paient pas, il n'a pas eu de "job" et il essaie de réclamer.

C'est la raison pour laquelle je pense que les commentaires du député de Vimont n'étaient pas complets parce qu'il y a trois formules possibles. Il y a le contrat écrit qui est introuvable et inexistant. Il y a l'espèce de document qu'un employé qui va dans le monde syndiqué peut obtenir qui est probablement une formule d'engagement quelconque et puis il y a aussi la situation qui se présente dans la plupart des cas où il n'y a aucune espèce de document, pas un bout de papier. Là, l'étudiant est vraiment mal pris, je pense, si on lui demande un contrat; là il s'agit de prouver, par preuve testimoniale avec un employeur potentiel, qu'il avait un emploi ou qu'il aurait eu un emploi. Je continue à prétendre que le dernier alinéa du paragraphe c devrait être enlevé de façon que personne ne puisse penser qu'un étudiant doit produire un contrat, que ce soit un véritable contrat ou un contrat qui proviendrait d'un syndicat ou quelque chose comme cela.

M. Rodrigue: M. le Président, je pense qu'il faut faire attention quand on veut traiter les autres d'ignorants, parce que cela risque parfois de nous retomber sur le nez. J'invite le député de Laporte à ne pas aller trop vite sur ses patins parce qu'il va peut-être être obligé de déchanter dans quelques minutes. Tout le monde sait que, lorsqu'on s'embauche, que ce soit pour une entreprise privée ou publique, qu'il y ait un syndicat ou pas, peu importe, on signe un certain nombre de formules, ne serait-ce que pour la retenue des cotisations du régime d'assurance-chômage, du Régime des rentes du Québec et de l'impôt. On est obligé de faire des déclarations. On est obligé de signer des documents. Tous ces documents peuvent être mis en preuve par l'étudiant pour démontrer qu'il a effectivement rempli les obligations pour obtenir un emploi. Même s'il n'a pas de contrat formel, ce sont là des preuves qu'un étudiant pourrait apporter devant la régie pour démontrer qu'effectivement un emploi lui avait été accordé. Parce que, lorsque l'employeur fait signer ces formules, c'est qu'il a décidé d'embaucher. Je pense que le député de Laporte devrait fouiller son droit du travail encore un petit peu, même s'il était spécialisé dans une section du droit qui s'appelle le notariat. Moi, je suis ingénieur, je ne suis pas avocat. Cependant, ma pratique syndicale m'a amené à fouiller un peu ces questions-là. Je ne prétends pas avoir fait le tour du jardin, mais je suis assuré que, lorsqu'on signe des formules de cette nature-là, il y a un engagement qui est pris entre l'employeur et l'employé.

L'employeur offre un emploi et l'employé offre une prestation de services à l'employeur.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je soulignerai au député de Vimont que c'est lui qui a commencé à attaquer l'Opposition et que, si le débat a pris une tournure qui n'est peut-être pas aussi intéressante qu'il le voudrait, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même. Quand même, en faisant abstraction de tout cet aspect qui est moins plaisant...

M. Rodrigue: Je ne m'étais pas permis de traiter le député de Laporte d'ignorant.

M. Bourbeau: ... supposons qu'un étudiant se fait engager par un employeur qui n'est pas une grosse maison bien structurée et qu'on lui dise: Très bien, on vous engage. Il a un emploi. Il doit se présenter au travail le lundi matin. Entre le moment où il est engagé et le moment où il doit se présenter, il est blessé ou ne peut pas se présenter. Vous conviendrez avec moi que, dans la plupart des cas, les documents dont vous parlez - dont, évidemment, je connais l'existence - sont la plupart du temps signés après que l'employé a commencé à travailler ou au début de son travail. On ne le fait pas passer dans un bureau une semaine avant pour signer tous les documents d'impôt. Il se présente au travail et, la première journée où il est au travail - souvent même lors de la première paie - on lui fait signer tous les documents. Il est donc fort possible et même probable que l'étudiant qui se fait blesser puisse avoir trouvé un emploi, mais n'ait pas signé ces documents. Dans ce cas-là - et c'est le cas que je visais - on n'aura pas un étudiant qui pourra montrer un contrat.

M. Clair: À mon avis, c'est la notion de contrat verbal qui s'applique.

M. Bourbeau: Je suis d'accord. À ce moment-là, il n'y a pas d'utilité à avoir un paragraphe qui réclame un contrat. On revient encore à la même chose.

M. Blouin: Bien, voyons donc!

M. Rodrigue: C'est le contrat verbal.

M. Bourbeau: M. le Président, on aimerait apporter un amendement à l'article 21. Je ne sais pas s'il sera retenu, mais, de toute façon, on aura fait ce qu'il faut pour protéger les étudiants. On voudrait modifier l'article 21 en supprimant, à la fin du paragraphe c), après le mot "études", les

mots "si elle étudiait au niveau postsecondaire à soixante-quinze pour cent du revenu brut - je suis en train de lire le paragraphe - décrit précédemment si elle étudiait au niveau secondaire". On voudrait que cela se termine après le mot "études": incapable de poursuivre ses études, point. Tout le reste serait biffé.

Voilà pour le paragraphe c) de l'article 21. Également, pour éviter de le faire en deux fois, au paragraphe 21.3, exactement la même chose. Après le mot "études", on bifferait tous les mots: la victime devient incapable de poursuivre ses études. Alors, cela se lirait avec l'amendement qui a été adopté tout à l'heure, "précédant le 1er juillet de l'année au cours de laquelle la victime devient incapable de poursuivre ses études.

Dans le même amendement - on n'en a fait qu'un seul, si vous voulez en faire trois - on bifferait complètement le dernier alinéa de l'article c) qui se lit comme suit: "La victime qui déclare qu'elle aurait exercé un emploi véritablement rémunérateur n'eût été l'accident doit démontrer que l'emploi lui était garanti par contrat".

Si le ministre me dit qu'il est prêt à accepter un ou deux de ces amendements, plutôt que les trois, nous pourrions les scinder. Si le ministre est prêt à accepter les trois, on va les laisser dans un seul amendement. Évidemment, si le ministre veut les rejeter, on ne se donnera pas la peine de faire des amendements séparés.

M. Clair: Alors, vous pouvez les laisser dans un bloc, parce que le ministre n'a, malheureusement pour vous, l'intention d'accepter ni l'un ni l'autre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, pour être bien sûr, je redis brièvement en quoi consiste l'amendement. Ensuite, on se prononcera sur l'amendement.

L'amendement consiste à retrancher à la fin du paragraphe c)...

M. Bourbeau: Tous les mots après...

Le Président (M. Brouillet): ... tous les mots après, "si elle étudiait au niveau post-secondaire..."

M. Bourbeau: Tous les mots après "études"...

M. Lincoln: Après "études".

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Tous les mots après "études"...

M. Lincoln: Oui.

M. Bourbeau: Et les trois dernières lignes après ça.

Le Président (M. Brouillet): Ensuite, le dernier alinéa du paragraphe c) qui commence par les mots...

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Lincoln: Ce n'est pas au paragraphe c), c'est à la fin de tout le paragraphe 21, je pense. C'est le dernier paragraphe de l'article 21.

M. Clair: Oui, mais c'est aussi le paragraphe c). Il y a les deux.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Alors, la deuxième partie de l'amendement consiste à supprimer le dernier alinéa de c) qui commence par les mots: "La victime qui déclare..." La troisième partie de l'amendement consiste à supprimer tous les mots qui viennent après les mots "incapable de poursuivre ses études."

M. Bourbeau: À l'article 21.3.

Le Président (M. Brouillet): ... à l'article 21.3.

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Clair: M. le Président, je voudrais plaider sur la recevabilité de la motion très brièvement.

M. Bourbeau: Des avocasseries, M. le Président.

M. Clair: Non, mais très brièvement, M. le Président. Non, je pense que c'est une question de principe. Vous connaissez cela mieux que moi, mais je pense que seul un ministre peut introduire un amendement qui a pour effet d'augmenter les dépenses publiques. Comme, à ce moment-là, cela augmenterait les dépenses de la Régie de l'assurance automobile, je crois - je n'en fais pas l'affirmation - qu'un tel amendement ne peut pas être introduit par quelqu'un d'autre qu'un ministre de la couronne.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si l'argument du ministre est recevable, mais la solution qu'on pourrait expliquer - si c'est exact, vous nous le direz - il y aura deux solutions, ou bien le ministre décide de faire sien l'amendement et le propose lui-même, ou bien, une autre solution encore plus intéressante pour le Québec, c'est qu'on change de gouvernement et que le ministre des Transports devienne un ministre du Parti libéral. À ce moment-là, M. le Président, ce serait sûrement proposé.

Le Président (M. Brouillet): Cela ne relève pas de ma compétence.

M. Rodrigue: Je pense, M. le Président, que ce n'est pas l'objet de la présente commission.

M. Clair: II peut se passer plusieurs années encore.

M. Bourbeau: De moins en moins d'années...

M. Clair: Lise Bissonnette vous a dit pourquoi?

Le Président (M. Brouillet): Quant à savoir si l'amendement implique des coûts additionnels, je ne saurais le dire. Il faudrait que j'analyse l'ensemble.

M. Bourbeau: M. Jean-Guy Dubuc aussi.

Le Président (M. Brouillet): Sur ce point, si l'Opposition est d'accord, cela va m'exempter de lire l'ensemble du texte pour voir si cela a des incidences...

M. Rodrigue: M. le Président, une question de règlement. Comme l'Opposition veut faire passer les indemnités des trois quarts du salaire industriel moyen au salaire industriel moyen, c'est-à-dire les augmenter d'un quart, effectivement, cela entraîne des dépenses additionnelles pour l'État; donc, seul le ministre peut proposer un tel amendement.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

L'Opposition est d'accord, d'après le texte ici, que cela occasionnerait des frais additionnels?

M. Bourbeau: Sûrement, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): En ce cas, il n'y a que le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais encore plaider sur la recevabilité parce que je souligne quand même qu'on n'a pas encore adopté les articles à la fin du projet de loi, qui vont retrancher 25 000 000 $ des revenus de la régie. Nous avons l'intention, évidemment, de nous opposer à cet article. Si, à la fin du projet de loi, on réussit à convaincre le gouvernement de conserver un cent sur le gallon d'essence à la régie, l'amendement qu'on vient de proposer n'aurait pas pour effet d'augmenter les implications financières du projet de loi.

M. Clair: De toute façon.

M. Bourbeau: Mais non, M. le Président. En récupérant les 25 000 000 $ à l'article 62, on ferait en sorte que, sur l'ensemble du projet de loi, il n'y aurait pas d'implications financières. Donc, à ce moment-là, l'argument serait recevable.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Non. Je crois que...

M. Clair: ... c'est l'avantage et l'inconvénient de former le gouvernement. C'est lui qui assume les responsabilités financières et seul un ministre de la couronne, je pense, peut faire une telle proposition d'amendement. C'était seulement pour vous le souligner.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que l'amendement est irrecevable à ces fins. Le dernier argument du député de Laporte ne tient pas parce que, effectivement...

M. Clair: C'est en soi.

Le Président (M. Brouillet): ... même si on récupérait 25 000 000 $, sur cette base, on perdrait. Il y aurait des coûts additionnels.

M. Bourbeau: II faut regarder toute la loi comme un tout, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Non. Si un des articles, par lui-même, entraîne des coûts, on ne peut pas l'accepter à moins que ce ne soit présenté...

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Vous avez décidé de la non-recevabilité; c'est votre décision. On n'a pas le temps, naturellement, de voir si cette situation est réellement exacte du point de vue juridique. C'est l'opinion du ministre qui, lui-même, n'est pas trop sûr. Nous aurons l'occasion de consulter des gens de notre côté pour savoir si nous pouvons vraiment défendre cette position. Nous sommes prêts à l'accepter ici parce que nous n'avons pas le choix mais, plus tard, si cela revient sur le tapis, on ne voudrait pas que cela devienne un précédent pour une même décision.

M. Clair: M. le Président, seulement pour éclairer le député de Nelligan, la chose dont je suis certain, c'est que cela entraînerait des déboursés additionnels à la régie...

M. Lincoln: Nous sommes d'accord. Oui, oui.

M. Clair: ... mais quant à savoir si, effectivement, c'est irrecevable, j'ai tout simplement voulu attirer l'attention du président. Cela n'empêche pas que les positions sont connues de part et d'autre sur le fond de la question. C'est cela qui est

important. C'est de ne pas créer de précédent ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Lincoln: D'accord, oui, d'accord.

M. Bourbeau: M. le Président. Votre décision est rendue, mais je tiens à vous dire que j'excipe respectueusement.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une dernière question au ministre, M. le Président, au sujet de l'article 21?

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question au ministre au sujet de l'article b).

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il m'expliquer ce que veut dire "exciper respectueusement".

M. Lincoln: "Si la victime n'est pas visée dans le paragraphe a) ou si elle cesse de l'être..." Je ne vois pas. J'aurais voulu avoir une explication à propos de "si elle cesse de l'être". Comment peut-elle cesser de l'être? Parce que si elle était rémunérée, elle a eu un accident, donc, elle cesse d'être rémunérée véritablement. Si elle n'avait pas eu d'accident?

M. Clair: C'est pour couvrir le cas de l'emploi d'été, par exemple, l'étudiant qui travaillait seulement pendant la période estivale.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Clair: À ce moment-là, s'il cesse de l'être, il est indemnisé selon le régime minimum.

M. Lincoln: À la fin de sa période normale. D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 8, si je comprends bien, il y a les paragraphes 21.1, 21.2 et 21.3? N'est-ce pas?

M. Clair: C'est cela. Je pense qu'on les a discutés en bloc.

M. Bourbeau: On a discuté du paragraphe 21.3. Quelles sont les implications financières des articles 20 et 21? Est-ce que le ministre peut nous dire de combien d'argent nous parlons? (13 heures)

M. Clair: C'est un ordre de grandeur de 150 000 $ par année. C'est une prévision.

Le Président (M. Brouillet): Je repose la question. L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division tel qu'amendé. Si vous me permettez, il est treize heures, on pourrait suspendre jusqu'à vingt heures.

M. Bourbeau: Vingt heures?

Le Président (M. Brouillet): Ce sont les ordres de l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: Est-ce que l'Assemblée a dit vingt heures? Il me semble qu'on avait dit seize heures?

M. Clair: Oui, c'est simplement, comme je l'ai dit au député de Laporte - si vous permettez qu'on continue quelques minutes, même s'il est treize heures - j'avais un engagement qui m'empêchait d'être disponible entre quinze heures et seize heures. Je n'aurais pas eu d'objection à continuer à compter de seize heures. Maintenant, la Chambre a adopté la motion selon laquelle on recommencerait à vingt heures. Je dois avouer que, moi aussi, cela m'aurait mieux arrangé si cela avait continué à seize heures. Est-ce qu'on pourrait de notre propre chef revenir à 16 heures? Je pense que non, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, moi...

M. Clair: II y a une autre commission, on ne le pourra pas.

M. Bourbeau: Bon, cela va aller pour 20 heures.

M. Clair: Bon, à 20 heures ce soir.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, messieurs! La commission des transports poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article 9.

M. Clair: M. le Président, je voudrais proposer de modifier cet article 9 en lui

ajoutant un deuxième paragraphe ayant pour but de modifier le troisième alinéa de l'article 22 de la loi. L'amendement se lit ainsi: Par le remplacement dans le deuxièmement, puisqu'il y a déjà un premier paragraphe, aux huitième et neuvième lignes du troisième alinéa, des mots "le début de l'exercice financier de la régie au cours duquel", par les mots suivants: "l'année au cours de laquelle". C'est de concordance avec ce qu'on a fait plus tôt ce matin.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 10?

M. Clair: C'est l'amendement qui a été adopté.

M. Bourbeau: C'est l'amendement qui a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Je reviens. L'amendement est adopté. Maintenant, nous sommes à l'article 9 tel qu'amendé.

M. Clair: La seule modification qu'on apporte, c'est un changement de mots, à l'article 22: "avait moins de seize ans" au lieu de "mineur sans enfant".

M. Bourbeau: Alors, on maintient... M. Clair: C'est de concordance.

M. Bourbeau: ... le statut des victimes de quinze ans et moins, si je comprends bien.

M. Clair: C'est ça. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Article 10?

M. Clair: Je voudrais proposer que l'article 10 soit modifié une première fois, à la troisième ligne du troisième alinéa, en remplaçant le chiffre "117,81 $" par le chiffre "117,31 $", et une deuxième fois, à la quatrième ligne dudit alinéa, en remplaçant le chiffre "205,83 $" par le chiffre "205,33 $". Il s'agit, en fait, d'une erreur d'impression. L'article se lirait ainsi: "Sous réserve des articles 29 et 30, l'indemnité de remplacement du revenu ne doit être en aucun temps inférieure à la somme de 117,31 $ par semaine plus 14,67 $ par semaine par personne à charge, jusqu'à concurrence d'une somme totale de 205,33 $ par semaine."

Le Président (M. Brouillet): C'est clair pour tout le monde?

M. Clair: C'était une erreur d'impression.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une relation entre cet amendement et l'article 62?

M. Clair: Article 62? Non, M. le Président.

M. Bourbeau: II n'y en a pas, c'est sûr?

M. Blouin: Est-ce qu'il y a une clause qui prévoit une forme d'indexation?

M. Clair: Oui, cela est déjà prévu dans le régime. Les indemnités du régime sont déjà indexées depuis 1978.

M. Blouin: Cela veut dire que ces montants-là, avec les années, vont s'indexer?

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Quelles sont les implications financières de cet article?

M. Clair: D'abord, l'amendement est-il adopté, l'amendement, avant de passer à l'article comme tel? C'est une correction.

M. Bourbeau: Si le ministre nous dit que c'était une erreur de bonne foi et qu'on ne vient pas chercher les fonds...

M. Clair: Non, non, non.

M. Bourbeau: ... dont on a besoin en vertu de l'article 62.

(20 h 15)

M. Clair: De toute façon, ce sont des montants qui sont indexés à l'indice des rentes-Une voix: II n'a pas confiance!

Le Président (M. Brouillet): L'amendement avait été adopté. Nous en sommes maintenant à l'article.

M. Clair: Alors, en ce qui concerne l'article 10 de même que l'article 11, les personnes à charge sont considérées à charge de la victime au moment de l'accident. Dans les cas du versement d'une indemnité de remplacement du revenu, le nombre de personnes à charge a son importance dans le calcul du revenu net, d'une part, et, d'autre part, dans le calcul de l'indemnité minimale. Toutefois, dans les faits, le nombre de

personnes à charge évolue en s'accroissant ou en diminuant après le moment de l'accident. De plus, dans le cas d'une indemnité de décès, cela peut causer des problèmes lorsque le décès survient à une date postérieure à celle de l'accident. La modification permet à la régie de tenir compte dans le calcul du revenu net et de l'indemnité maximale de ces changements de situation.

De plus, la rente minimale peut être calculée en considérant un maximum de six personnes à charge au lieu de quatre, par les modifications qu'on apporte entre 117 $ et 205,83 $. Le coût - je ne suis pas sûr que je l'ai - est inférieur à 1 000 000 $, puisque nous avons toute une série d'amendements dont le coût est difficilement identifiable, mais peu élevé. C'est sûrement moins de 1 000 000 $.

M. Bourbeau: On constate que le plafond semble plus équitable pour les personnes qui ont plus de trois personnes à charge. Il appert également que l'indemnité minimale n'a progressé que de 27,81 $ - il faudrait maintenant soustraire 0,50 $ 27,31 $ depuis mars 1978. Selon nos renseignements, en 1981, les indemnités s'établissaient à 104,46 $...

M. Clair: II y a une différence de 37 $.

M. Bourbeau: 37 $? M. Clair: 37 $.

M. Bourbeau: En 1981, c'était 104,46 $ plus 13,06 $ par personne à charge. C'est cela?

M. Clair: Depuis 1981...

M. Bourbeau: Oui.

M. Clair: ... ou depuis 1978?

M. Bourbeau: En 1978, d'après les chiffres auxquels nous sommes arrivés, il semble que, depuis 1978, cela aurait progressé de 27,31 $ par semaine, précisément depuis mars 1978. Je dis 27,31 $, parce que vous avez enlevé 0,50 $ par semaine, je crois.

M. Clair: Oui, oui, il y a 0,50 $, mais...

M. Bourbeau: On serait...

M. Clair: ... la rente minimale hebdomadaire est passée de 80 $ au 1er mars 1978 à 87,20 $ au 1er mars 1979, à 95,05 $ au 1er mars 1980, à 104,46 $ au 1er mars 1981 et à 117,31 $ au 1er mars 1982.

M. Bourbeau: Donc, vous nous dites qu'au 1er mars 1978, elle était de 80 $.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Bon! C'est différent des chiffres que j'ai.

M. Clair: Que vous aviez.

M. Bourbeau: Cela veut dire que, de mars 1978 à aujourd'hui, on aurait 37 $ d'augmentation. Est-ce exact?

M. Clair: Oui. C'est conforme, M. le Président, aux indexations générales du régime, qui sont fondées sur l'indice des rentes.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Clair: Seulement un instant: Je vais voir si je n'ai pas d'amendement. Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est adopté. Article 12?

M. Bourbeau: D'après mes renseignements, vous n'avez pas d'amendements avant l'article 12. C'est ça?

M. Clair: Oui, à l'article 12. L'article 12 du projet de loi est modifié aux deuxième et troisième lignes de l'article 27 de la loi actuelle, après le chiffre 26 000 $, par le remplacement des mots "déterminé conformément à la présente loi et tel que prescrit" par les mots suivants "mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi". La raison de cet amendement est que cette dernière phrase se retrouve déjà dans la rédaction actuelle de l'article 27 et qu'on désire la conserver. Je ne sais pas si le député me dispense de lire l'article au complet.

M. Bourbeau: Oui, d'accord, "mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi." Justement, on avait noté que les revenus ne provenant pas d'un emploi ne seront plus exclus. Là, vous les excluez.

M. Clair: C'est cela. M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Pour être bien clair, l'amendement consiste à rayer après...

M. Clair: Après le chiffre de 26 000 $, on remplace les mots "... déterminé

conformément à la présente loi et tel que prescrit..." par les suivants: "... mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi..."

Le Président (M. Brouillet): Non. Moi, j'ai le texte...

M. Clair: ... du revenu brut de la victime...

Le Président (M. Brouillet): "Le revenu net de la victime s'établit comme suit..."

M. Clair: On ajoute, après le chiffre de 26 000 $, les mots "... mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi..." et non pas en remplaçant, comme je l'indiquais.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela, bon.

M. Clair: On fait les deux, c'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je fais le point sur cela. L'amendement consiste à rayer, à la deuxième ligne, les mots "déterminé conformément à la présente loi et tel que prescrit".

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Et nous ajoutons, après 26 000 $, les mots...

M. Clair: ..."mais excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi".

Le Président (M. Brouillet): C'est bien cela. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: On commencera par en prendre connaissance.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Bourbeau: ... mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi. Est-ce que vous pourriez relire le paragraphe avec les changements pour voir ce que cela donne?

Le Président (M. Brouillet): "Le revenu net de la victime s'établit comme suit: du revenu brut de la victime jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 26 000 $, mais en excluant les revenus ne provenant pas d'un emploi, on soustrait un montant équivalent à l'impôt sur le revenu calculé selon les tables en vertu de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre 1-3) et de la Loi de l'impôt sur le revenu (S.R.C., 1970, chapitre 1-5) ainsi que la cotisation ouvrière payable en vertu de la Loi de 1971 sur l'assurance-chômage (S.C., 1970-71-72, chapitre 48) et les contributions applicables en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9)"."

M. Bourbeau: Sur la question des revenus ne provenant pas d'un emploi, quelle est l'incidence de cela? Qu'est-ce qui se passe exactement quand un individu a des revenus qui ne proviennent pas d'un emploi et qui sont substantiels?

M. Clair: ... qui sont, par exemple, des revenus d'intérêts...

M. Bourbeau: Oui, des revenus de placements ou d'intérêts.

M. Clair: ... des revenus de dividendes?

M. Bourbeau: Oui, ces choses-là. Qu'est-ce qui se passe exactement? Vous n'en tenez pas compte du tout?

M. Clair: C'est cela. Ceux-là ne se trouvent pas affectés par l'accident d'automobile. Ce sont les revenus générés par un emploi.

M. Bourbeau: Ce que je voulais dire, c'est que vous ne tentez pas compte du tout de ces revenus-là?

M. Clair: Non, parce qu'ils sont maintenus, de toute façon.

M. Bourbeau: Cela veut dire que même si une personne avait des revenus de 100 000 $ de placements, elle pourrait être admissible quand même? Vous n'en tenez pas compte?

M. Clair: Effectivement, si elle occupait, par ailleurs, un emploi de moins de 26 000 $, elle est compensée par ailleurs.

M. Bourbeau: Alors la personne paie des primes au même titre que les autres, je suppose. Les implications financières de cet article-là, est-ce important?

Une voix: Le calculez-vous...

M. Bourbeau: Non mais à l'article 27, le fait de faire le changement...

M. Clair: Cela n'impose pas de coût additionnel au régime, M. le Président.

M. Bourbeau: Aucun coût?

M. Clair: En fait, la modification proposée dans son ensemble à l'article 12 permettra à la régie d'éliminer un problème administratif considérable du fait que le texte actuel obligeait la régie à tenir compte des nombreuses modifications à la Loi sur l'impôt qui prenait effet en cours

d'année. Le texte proposé permettra à la régie d'établir les modalités du calcul du revenu net une seule fois pour une année donnée. En ce sens, la régie établit un processus semblable à celui déjà utilisé par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Article 12 adopté. Article 13?

M. Clair: Dans ce cas-là, M. le Président, je n'ai aucun amendement. En fait, par souci d'équité, l'article proposé vise à s'assurer que ceux qui reçoivent d'une autre juridiction que celle du Québec des rentes d'invalidité et des rentes d'enfants de cotisants invalides payables en raison de l'accident ne soient pas avantagés indûment par rapport à ceux qui reçoivent les mêmes rentes du Régime de rentes du Québec. Il vise principalement, M. le Président, à tenir compte de l'existence du régime des pensions du Canada. Alors, par souci d'équité, on traite les gens de la même façon.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à l'article 13. Le paragraphe 29 de l'article 13 serait modifié ou en remplaçant à la cinquième ligne le mot "étrangère" par les mots "hors Québec". Je ne pense pas que le ministre aura une objection, c'est parce que cela fait peut-être, dans l'esprit de...

M. Bourbeau: C'est parce que, dans l'esprit de certains, le régime des pensions du Canada n'est pas nécessairement une juridiction étrangère.

M. Clair: Cela pourrait prêter à interprétation devant les tribunaux.

M. Bourbeau: Je pense que si c'est hors Québec, c'est aussi clair que si c'était à l'étranger. C'est peut-être plus dans l'esprit de ce que l'Opposition aimerait voir.

M. Clair: M. le Président, je vous dirai que je retiens l'esprit à première vue de l'amendement du député, mais son libellé se lit mal: "d'une juridiction hors Québec", quand on sait que la juridiction du gouvernement fédéral s'étend sur toutes les provinces canadiennes dans ses sphères d'activités. Il y aurait peut-être avantage à indiquer simplement "ou d'un régime équivalent d'une autre juridiction".

M. Bourbeau: Cela pourrait aussi aller. Ou d'une juridiction autre que celle du Québec, peut-être. Cela pourrait porter à confusion. On pourrait penser que "étrangère" veut dire que c'est dans un autre pays et, comme vous visez le régime de retraite du Canada, il y a bien des gens qui n'appellent pas cela une juridiction étrangère. Dans le contexte d'aujourd'hui, cela n'est pas encore ça. Peut-être que ce le sera d'après vous un jour, mais pas dans notre vision des choses.

M. Clair: M. le Président, au contraire, c'est aujourd'hui que c'est plus vrai que jamais.

Le Président (M. Brouillet): Revenons à l'article 13, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: On ne va pas se lancer dans un débat constitutionnel.

M. Clair: M. le Président, je suggérerais que, la directrice du contentieux de la Régie de l'assurance automobile vérifie pour voir s'il n'y a pas d'autres endroits dans cette loi où on utilise les expressions "juridiction étrangère" ou "juridiction hors Québec", ou "autre juridiction"...

Une voix: Article 21 dans...

M. Clair: Dans la loi actuelle? Je veux dire dans la loi no 67, telle qu'elle existe présentement; par souci de concordance, y a-t-il d'autres endroits?

Oui, c'est cela. Aux articles 7 et 8 plus particulièrement, mais on n'utilise pas, on parle d'une juridiction, d'un lieu de résidence.

M. Bourbeau: Le nouvel article 21, c'est qu'on le ferait une autre fois aussi. À l'article 21, je pense qu'on a un amendement là aussi. On a préparé un amendement à l'article 21 de la nouvelle loi.

M. Clair: Je pense qu'on pourrait s'entendre. La seule réserve que j'ai, c'est de ne pas utiliser des expressions différentes, dans un vrai souci législatif de ne pas utiliser des expressions différentes de celles utilisées dans d'autres lois. Mais je pense que si on utilisait les mots "d'une autre juridiction", à ce moment-là, cela couvre toute juridiction autre que celle du Québec.

M. Bourbeau: À ma connaissance, M. le ministre, il n'y a pas d'autre emploi de l'expression "étrangère", sauf celui qui a été introduit par cette nouvelle loi. Ce que nous trouvons, c'est que si on emploie le mot "étrangère", on peut même, au strict point de vue légal, créer des doutes.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Cela pourrait être interprété comme un autre pays et non pas une autre province.

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: À ce moment-là, je pense que ce serait préférable d'utiliser la suggestion du ministre, "d'une autre juridiction". (20 h 30)

M. Clair: M. le Président, je fais mien cet amendement d'ajouter entre les mots "une" et "juridiction", le mot "autre" et de rayer le mot "étrangère".

M. Bourbeau: Voulez-vous utiliser ce papillon et le modifier?

Une voix: Oui, j'en ai un.

M. Bourbeau: Vous en avez une copie? Boni

Quant à y être, on pourrait...

Le Président (M. Brouillet): Pour le journal des Débats, il s'agit donc de remplacer les mots "d'une juridiction étrangère" par les mots "d'une autre juridiction".

M. Clair: Cela va, si vous le présentez comme cela.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons maintenant à l'article 13 tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 tel qu'amendé est adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14?

M. Clair: À l'article 14, M. le Président, les points majeurs de changement par rapport au texte actuel sont les suivants: Premièrement, dans le cas d'une victime exerçant un emploi à temps plein lors de l'accident, le revenu brut servant de point de comparaison avec le revenu tiré du retour à un emploi est le revenu maximal de la loi et non le revenu réel touché lors de l'accident. Deuxièmement, les premiers mille dollars touchés lors du retour à l'emploi ne sont pas considérés. Troisièmement, l'indemnité minimale n'est plus considérée dans l'application de cet article.

M. Bourbeau: II semble que le calcul est le même sauf qu'on ne tient pas compte des premiers mille dollars dans l'établissement du revenu brut. N'est-ce pas?

M. Clair: C'est un des effets du changement.

M. Bourbeau: Dans le cas de diminution de l'indemnité, le principe de l'indemnité minimale ne tient pas. M. le Président, on est d'accord avec l'article 14.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 15?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté.

M. Bourbeau: À moins que le ministre veuille lire.

M. Clair: Non, non, je n'insiste pas.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Bourbeau: L'article 16 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16 est adopté.

M. Bourbeau: C'est plus équitable, M. le Président.

M. Clair: Tout le projet de loi est plus équitable.

Le Président (M. Brouillet): Article 17?

M. Bourbeau: On le verra à l'usage.

Le Président (M. Brouillet): Article 17?

M. Clair: Vous avez été battu en 1981, vous ne savez pas encore pourquoi. Vous allez être battu une deuxième fois en 1985 et vous ne saurez pas encore pourquoi.

Une voix: Non, mais il ne faut pas le dire.

M. Bourbeau: On laisse au ministre le soin de rêver.

M. Clair: L'article 17.

M. Bourbeau: Le ministre ne regarde pas souvent les sondages, je crois?

M. Clair: Ah! oui.

M. Blouin: Le sondage en 1980 était très mauvais.

M. Clair: On regarde surtout la réalité. M. Bourbeau: Faites attention à cela. M. Clair: L'article 17.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17, revenons si vous le voulez, au projet de loi.

M. Clair: C'est une modification de concordance nécessitée par la nouvelle rédaction de l'article 33 qui prévoit la revalorisation de l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Clair: J'ai une motion d'amendement, M. le Président, à l'article 18.

M. Bourbeau: C'est malheureux, on allait l'adopter.

M. Clair: L'article 18 du projet de loi est modifié à la deuxième ligne du troisième paragraphe de l'article 37 de la loi actuelle par le remplacement du chiffre 117,81 $ par 117,31 $ et, à la cinquième ligne du même paragraphe, par le remplacement du chiffre 205,83 $ par le chiffre 205,33 $. C'est de concordance avec ce qu'on disait tantôt. Il s'agit toujours de la même erreur d'impression.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir quelle économie ces changements vont occasionner à la régie?

M. Blouin: II n'y a pas d'économie. Ce sont des erreurs qui auraient occasionné des dépenses supplémentaires.

M. Clair: C'est le statu quo, M. le Président, cela n'entraîne pas d'économie. C'est simplement que quelqu'un a dû lire, si on regarde la forme du chiffre 8 et la forme du chiffre 3 en caractères dactylographiques, cela peut être confondu. C'est ce qui a dû se passer.

M. Bourbeau: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.

M. Clair: Ah!

Le Président (M. Brouillet): L'amendement...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): ... est très clair et est adopté. L'amendement est adopté. L'article 18 est adopté tel qu'amendé.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 19?

M. Clair: C'est un article important. Il nous coûte moins de 1 000 000 $, mais c'est un article important.

M. Bourbeau: Écoutez, je pense que la présidente et le ministre ne s'entendent pas. Le ministre dit que c'est important, la présidente dit que ce n'est pas important.

M. Clair: Ce n'est pas cela que j'ai dit. C'est important pour les victimes concernées et il n'y a pas beaucoup de victimes...

C'est cela, M. le Président. Voyez-vous, c'est qu'on ne s'intéresse pas seulement aux chiffres. On s'intéresse aux personnes. La personne avant toute chose, c'était le slogan de la campagne.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être que la présidente et le ministre se parlent un peu plus parce qu'il semble...

M. Clair: Ah: M. le Président...

M. Bourbeau: ... qu'ils ne sont pas du même avis.

M. Clair: ... si vous saviez.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas du bon bord.

M. Clair: Si vous saviez comment ils se parlent.

La loi actuelle dans l'article 19 ne prend pas en considération la perte économique occasionnée par le décès d'une victime qui assumait une part importante des travaux dans une entreprise familiale, sans pour autant contribuer à plus de 50% des besoins de la famille. Pour corriger cette lacune, la modification propose qu'une rente de décès basée sur la rente minimale soit versée au propriétaire d'une entreprise pour une période de cinq ans. La période de cinq ans, identique à celle qui prévaut pour le conjoint survivant de moins de 35 ans, a été fixée en vue d'éviter que la perte économique ne soit toutefois surcompensée.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19 est-il adopté?

M. Clair: Avez-vous quelque chose contre cela?

M. Bourbeau: Non, mais il y a une question cependant. L'indemnité minimale paraît plutôt généreuse, puisque...

M. Clair: Tout le régime est généreux.

M. Bourbeau: ... ce sont plus de 6000 $ par année pendant cinq ans. Cela peut aller jusqu'à 30 000 $, si je comprends bien?

M. Clair: L'indemnité minimale est de 117,81 $.

Une voix: C'est comme l'éducation au temps de Duplessis.

M. Bourbeau: Oui, mais si vous multipliez par 60, cela fait plus de 6000 $. Je ne comprends pas.

M. Clair: Quelle est votre question?

M. Bourbeau: Quel est le montant, par année, qui peut être payé en vertu de cette clause?

M. Clair: Je m'excuse, M. le Président.

M. Bourbeau: Le paragraphe 3 de l'article 37, c'est pour quel montant?

M. Clair: On va répondre à la question du député. J'étais à vérifier... C'est un montant de 6100 $ par année.

M. Bourbeau: Le député de Laporte n'était pas loin. Je disais 6000 $ tout à l'heure. Donc, 6000 $ multipliés par cinq ans, cela fait effectivement au-dessus de 30 000 $ qui peuvent être payables.

M. Clair: Avec indexation.

M. Bourbeau: Avec indexation. C'est ça. La preuve que la rémunération était inférieure n'est pas nécessairement facile. Qu'est-ce qui arrive s'il y a plus d'un propriétaire? Je lis: "Ce propriétaire et tout autre propriétaire de l'entreprise ainsi lié..." Est-ce chacun des propriétaires? S'il y a cinq copropriétaires, est-ce que vous payez cinq fois?

M. Clair: Ils se divisent le montant.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, il n'y a pas cinq fois 6000 $ par année. Est-ce clair, d'après vous, en vertu de l'article, que chacun n'aura pas les 6000 $? "Ce propriétaire et tout autre propriétaire..."

M. Clair: Non, mais regardez le deuxième paragraphe: "La Régie répartit l'indemnité entre ces propriétaires en suivant une proportion établie d'après le même rapport que leur intérêt respectif dans l'entreprise. Chaque propriétaire a droit à sa part de l'indemnité pour une durée maximale de cinq ans ou jusqu'à son décès."

Cela a été un article très difficile à libeller, parce qu'on visait des cas réels, qui se produisent et qui sont très importants pour les personnes concernées, mais qui étaient un peu injustement traitées. Le principal problème qu'on avait était de tenir compte, dans le fond, de la situation des fermes incorporées où il y a quelques personnes actionnaires d'une compagnie, mais qui sont liées par le sang.

M. Bourbeau: Si le ministre veut regarder encore le premier paragraphe.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: On va faire un test, pour voir si cela résiste.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: On dit que ce propriétaire et tout autre propriétaire de l'entreprise ont droit à une indemnité de décès. Ce n'est pas très clair, au départ, si c'est une indemnité pour tout le monde ou s'il y en a une pour chacun. Disons, à ce stade-ci, qu'on pourrait penser qu'il y a une indemnité pour chacun. Ensuite, on dit: "répartit l'indemnité" - celle dont on vient de parler - "entre ces propriétaires". Chacun a droit à sa part de l'indemnité. Si chacun a une indemnité, probablement qu'il faudrait dire "a droit à son indemnité". Vous êtes d'avis qu'il n'y a pas de danger que chacun réclame 6000 $?

M. Clair: Non, je ne pense pas, parce si on lit bien, on dit: "ce propriétaire et tout autre propriétaire de l'entreprise ainsi lié à la victime - "ainsi lié", c'est lié par le sang ou l'adoption - ont droit à une indemnité de décès équivalant à l'indemnité minimum visée au paragraphe 3 de l'article 37 pour une personne à charge." Au deuxième paragraphe, on indique bien: "La régie répartit l'indemnité". En vertu de la Loi d'interprétation de nos lois, compte tenu que cela fait référence de façon très visible au paragraphe précédent et que cela se trouve dans le même article, je pense que cela n'ajouterait pas beaucoup qu'on dise: "La régie répartit cette indemnité", parce que c'est tellement visible qu'on réfère à l'indemnité prévue au paragraphe précédent qui lui-même réfère au paragraphe 3 de l'article 37. Je ne pense pas que cela crée de problème; cela m'apparaît assez clair.

M. Bourbeau: Je ne pense pas, non plus, qu'il y en ait. Le fait d'en avoir parlé et que ce soit dans le journal des Débats, pourra servir à ceux qui auront des procès pour démontrer l'intention du législateur.

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: Les avocats pourront s'y référer.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19...

M. Clair: Mais non pas les notaires.

Le Président (M. Brouillet): ... est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19, adopté. L'article 20?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est-il adopté?

M. Bourbeau: Si je comprends bien, c'est une indemnité forfaitaire qui est plus équitable et plus généreuse. En 1981, elle s'établissait à 5222,90 $. Vous l'augmentez maintenant à 6000 $.

M. Clair: À l'article 20, mon commentaire est que, dans le cas du décès d'une victime sans conjoint ni personne à charge, l'expérience de la régie fait ressortir que la distinction faite actuellement entre les victimes majeures et mineures est difficile à justifier, car la perte économique des parents est identique. La modification prévoit que, lors du décès d'une telle victime, une indemnité forfaitaire de décès de 3000 $ sera versée à chaque parent ou à défaut à la succession de la victime.

M. Bourbeau: En fait, vous augmentez les indemnités. On passe de 2611 $ à 3000 $.

M. Clair: C'est qu'on met tout le monde sur un pied d'égalité à 6000 $.

M. Bourbeau: Mais pas le dernier paragraphe. Au dernier paragraphe, c'est 3000 $.

M. Clair: C'est quand il n'y a pas de parents. Si aucune des personnes - parents ou personnes tenant lieu de parents - n'a droit à l'indemnité, la succession de la victime, si elle n'est pas déclarée vacante, a droit à une indemnité forfaitaire de 3000 $.

M. Bourbeau: Qu'y avait-il avant dans ce dernier cas-là? L'indemnité était de combien?

M. Clair: Dans les cas d'un majeur, on payait déjà environ 3000 $ mais, dans le cas d'un mineur, la régie ne payait rien. L'évaluation du coût...

M. Bourbeau: Les indications que j'ai, c'était 5222 $.

M. Clair: ... de cette modification est de 7 000 000 $.

M. Bourbeau: Les indications que j'ai, c'est que, dans le cas de 6000 $, c'était 5222 $. Est-ce que cela est exact?

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Et, dans le cas de 3000 $, c'était 2611 $. Cela n'est pas exact. D'où viennent alors les 2611 $? (20 h 45)

M. Clair: 2611 $ par parent? C'est que vous ne référez pas à la même chose. Dans les cas de majeurs décédés sans personne à charge - les parents ne reçoivent rien; la succession reçoit la somme de 2611 $.

M. Bourbeau: Ah bon! 2611 $.

M. Clair: Dans les cas de mineurs, les parents, à part égale, reçoivent la somme de 5800 $ en indemnité, mais, dans les cas où les deux parents étaient décédés, la loi était silencieuse.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Clair: À l'article 21, M. le Président, comme pour l'article 29, les modifications proposées ont pour effet d'appliquer la réduction seulement au montant des rentes payables en raison de l'accident, "en vertu du Régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent d'une juridiction étrangère."

M. Bourbeau: Cela ne change pratiquement rien à la situation actuelle.

M. Clair: C'est comme je viens de le dire, M. le Président.

M. Bourbeau: II reste quand même le mot "étrangère".

M. Clair: Oui, il faudrait modifier par concordance les mots "d'une juridiction étrangère" par les mots "d'une autre juridiction".

M. Bourbeau: On a un papillon qu'on

avait préparé, si le ministre veut le faire sien.

M. Clair: Oui, je le fais mien, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Boni Cela va. Donc, l'amendement à l'article 21 consiste à ajouter après le mot "d'une" le mot "autre".

M. Bourbeau: Et à biffer le mot "étrangère".

M. Clair: Et à biffer le mot "étrangère".

M. Bourbeau: Ce mot étrange.

Le Président (M. Brouillet): Et à biffer le mot "étrangère" aux deux dernières lignes de l'alinéa. L'amendement est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, vous venez de bien souligner qu'il fallait biffer le dernier mot. Dans le texte précédent, avait-on aussi dit qu'il fallait biffer le dernier mot?

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. Clair: Oui, oui.

M. Bourbeau: Très bien, parce que, pour être bien concordant dans les deux cas, il faudrait que ce soit la même chose.

M. Clair: Comme on est étranger dans notre propre pays, le député de Laporte ne voudrait pas être étranger à l'étranger, en plus.

M. Bourbeau: Le ministre se sent étranger dans son pays, mais le député de

Laporte s'y sent très à l'aise, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est adopté tel qu'amendé. Article 22?

M. Clair: M. le Président, cet article réfère, justement, à l'annexe A que nous avons à notre projet de loi. Une des causes profondes d'insatisfaction du régime est reliée à l'insuffisance des montants actuels versés pour séquelles permanentes, douleurs et perte de jouissance de la vie. Pour pallier ce problème, le montant maximum de l'indemnité passe de 29 000 $ environ qu'il est présentement à 40 000 $. De plus, une indemnité forfaitaire sera versée, à l'avenir, pour compenser la perte de jouissance de la vie et les douleurs. Elle variera, d'une part, selon l'importance de la perte d'intégrité physique et du préjudice esthétique et, d'autre part, en fonction de l'espérance de vie de la victime. On sait que, sous l'ancien système, les personnes qui parvenaient à avoir gain de cause devant les tribunaux obtenaient souvent des montants importants lorsqu'elles parvenaient à avoir gain de cause et à être indemnisées.

M. Bourbeau: Lorsqu'elles...

M. Clair: Elles obtenaient des montants importants pour ce qu'on appelait douleurs, perte de jouissance de la vie et préjudice esthétique. Compte tenu qu'il s'agit d'une des plaintes les plus fréquemment formulées à l'égard du régime, le gouvernement a décidé d'autoriser la régie à porter les montants maximaux prévus de 29 000 $ à 40 000 $.

M. Bourbeau: Quelle est l'implication financière de cette clause, M. le Président.

M. Clair: 7 000 000 $. M. Bourbeau: Encore? M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: C'est toujours le chiffre fatidique, 7 000 000 $. Vous marchez toujours à coups de 7 000 000 $, si je comprends bien.

M. Clair: En haut de 7 000 000 $ ou en bas de 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Mais je vois que, dans l'article 62, c'est plus de 7 000 000 $. Il fait exception, alors.

Le Président (M. Brouillet): Nous y arriverons tantôt, à l'article 62. Actuellement, pour l'article 22, est-ce que...

M. Clair: Le député est obsédé par la "cenne".

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Pas de discussions là-dessus?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Je

pense que cette modification est intéressante.

Le Président (M. Brouillet): L'article 22 est adopté.

M. Clair: Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi nos amis d'en face ont voté contre le projet de loi en deuxième lecture. Ils votent pour tous les articles depuis qu'on a commencé.

M. Bourbeau: Je vous soulignerai qu'on a déjà commencé à l'améliorer. D'abord; il y a deux ou trois amendements qu'on a apportés et, deuxièmement, on n'est pas encore rendu à l'article 62, si j'ai bien compris.

M. Blouin: Ma mère appelait cela du mauvais esprit.

Le Président (M. Brouillet): Revenons à l'article 23.

M. Clair: II ne mord pas. À l'article 23, le deuxième paragraphe de l'article 45 a été rédigé pour préciser la portée du premier en ce qui concerne la responsabilité du paiement des frais couverts par un régime de sécurité sociale. L'article 45, tel que présentement rédigé, ne permet que le remboursement des frais déjà acquittés. L'expérience démontre que les victimes n'ont pas toujours les moyens pour défrayer ces frais. L'article 45a permettrait à la régie de payer les fournisseurs directement dans ces cas.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rodrigue: Adopté. M. Clair: Le coût...

M. Bourbeau: Je sais que les coûts ne vous intéressent pas souvent, mais...

M. Clair: C'est qu'au lieu de rembourser la victime, on paiera directement.

M. Bourbeau: ... dans le deuxième paragraphe, quand vous dites "qu'un régime de sécurité sociale ne peut exclure des frais qu'il couvre ceux qui sont engagés par une victime" qu'est-ce qu'on vise exactement par cette exclusion? De quels frais est-ce qu'on parle?

M. Clair: Cela vise simplement à s'assurer que les frais qui sont couverts par la Régie de l'assurance automobile sont ceux qui sont effectivement engagés par une victime en vertu du régime d'assurance automobile, évitant ainsi que ne débordent sur le régime d'assurance automobile des coûts qui sont prévus par d'autres régimes, notamment la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Quand on lit "qu'un régime de sécurité sociale ne peut exclure des frais qu'il couvre ceux qui sont engagés par une victime", cela donne un caractère plus précis aux dispositions qui prévoyaient un partage des frais entre la CSST, la Régie de l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation et le régime d'assurance automobile du Québec.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas très bien l'explication du ministre. J'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse, si je comprends ce que je lis. On semble dire qu'une victime peut engager des frais et que ces frais ne peuvent pas être exclus par la régie, donc, ils doivent être compris par la régie. Ce n'est pas cela? Bon. Alors, les mots ne semblent pas avoir le sens que je leur donne.

M. Clair: Mais la référence à un régime de sécurité sociale reprend la référence qui se trouve déjà au premier alinéa qui, de toute évidence, exclut la régie.

M. Bourbeau: "Un régime ne peut exclure des frais qu'il couvre ceux qui sont engagés par une victime."

M. Clair: Si vous vous référez au premier alinéa: "Une victime a droit dans tous les cas, sans limite de temps et dans la mesure où ils ne sont pas déjà couverts par - et vous retrouvez les mêmes mots - un régime de sécurité sociale." Alors, cela renforce l'idée de partage. Le régime social, au deuxième alinéa, doit de nécessité référer au même régime social qu'au premier alinéa. Ce sont les mêmes mots.

M. Bourbeau: Alors, le premier payeur, c'est d'autres plans...

M. Clair: Dans les cas autres que ceux prévus au premier paragraphe.

M. Bourbeau: M. le Président, si tout le monde est d'accord, on va se rallier.

Le Président (M. Brouillet): L'article 23 est adopté. Article 24?

M. Bourbeau: Cela allait bien avant que le député de Vimont arrive.

M. Rodrigue: Cela va encore bien, M. le Président.

M. Clair: Alors, M. le Président, l'effet de cet article-là, c'est qu'au lieu de

rembourser sur production de pièces justificatives, une indemnité forfaitaire...

M. Bourbeau: Vous ne remboursez pas le mort, vous remboursez la succession.

M. Clair: ... sera payée à la succession d'une victime décédée, dans tous les cas.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce adopté?

M. Bourbeau: Autrefois, c'était 1000 $.

M. Clair: 1305 $ indexés, mais c'est surtout dans ce cas-là qu'on va payer dans tous les cas.

M. Bourbeau: C'était 1305,72 $, M. le ministre.

M. Clair: Et 72 cents. Je m'excuse de mon erreur, M. le Président.

M. Bourbeau: Avant cela, vous payiez quoi? Vous payiez le décédé.

M. Clair: Non. On remboursait sur pièces justificatives et, dans certain cas, il y a plusieurs personnes qui ont contribué à payer cela. C'était plus compliqué, alors que, maintenant, on paie à la succession directement...

M. Bourbeau: Et la succession rembourse.

M. Clair: ... un montant de 2000 $. Elle s'occupera de ses responsabilités.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Clair: À l'article 25, c'est que la procédure de revalorisation ne se fera qu'une fois par année, soit le 1er janvier, ce qui permettra de traiter toutes les victimes sur le même pied.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'une nouvelle valorisation, M. le ministre?

M. Clair: C'est l'indexation. M. le Président, l'indexation des rentes avait lieu le 1er janvier et, dans ce cas-là, c'était le 1er mars. On corrige deux articles pour s'ajuster au 1er janvier de chaque année.

Le Président (M. Brouillet): L'article 25 est-il adopté?

M. Clair: Cela va coûter 3 000 000 $, M. le Président.

M. Bourbeau: 3 000 000 $ en plus, c'est payant à la régie. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 25 est adopté. Article 26?

M. Clair: Encore une fois, M. le Président, la modification est nécessitée par le fait que la revalorisation ne se fera qu'à une date unique, le 1er janvier.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Bourbeau: Adopté. L'article 26 est adopté. Article 27?

M. Clair: M. le Président, à cet article-là, une mauvaise référence a été exclue du premier alinéa.

M. Bourbeau: II me semblait aussi.

M. Clair: Le deuxième alinéa précise qu'une demande de révision ou un appel portant sur une décision où il y a un trop payé n'enlèvent pas à la régie son pouvoir de recouvrement.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce adopté?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, je vais regarder ça tranquillement.

M. Clair: M. le Président, selon la formulation actuelle, une personne qui aurait demandé la révision d'une décision pourrait éventuellement, sans avoir gagné sa cause en appel, mais parce qu'elle a inscrit en révision, refuser le recouvrement alors que, sur le fond, elle n'aurait pas gagné. Cela vise à corriger cette ambiguïté.

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'ai pas tellement bien saisi.

M. Clair: Quelqu'un qui, selon la formulation actuelle de l'article, a inscrit en révision...

M. Bourbeau: On parle toujours de l'article 27, n'est-ce pas?

M. Clair: Oui, oui. Quelqu'un qui a inscrit en révision pourrait argumenter qu'il n'a pas à rembourser, que la régie ne peut exercer son pouvoir de recouvrement à l'égard de cette personne-là s'il y a un trop payé, tout simplement parce qu'elle a inscrit en révision, sans qu'elle ait gagné sur le fond. Là, on vise à corriger cette situation aberrante. (21 heures)

M. Bourbeau: En fait, si je comprends, la régie ne peut réclamer à moins que le montant n'ait été obtenu par fraude au début, selon l'article 75. Est-ce cela?

M. Clair: Oui. Mais c'est déjà suffisamment généreux sans que, pour autant, on prive la régie de son pouvoir de recouvrement seulement parce que quelqu'un s'est inscrit en révision.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 27 est adopté. Article 28?

M. Clair: Dans ce cas, M. le Président, il s'agit d'une disposition qui permettra à la régie, en certaines circonstances précises, de corriger une erreur manifeste dans une décision rendue en première instance ou en révision. Dans le fond, c'est un pouvoir qui existe déjà dans le Code de procédure civile du Québec lorsqu'il s'agit d'erreurs manifestes de droit ou de faits.

M. Bourbeau: Si la régie corrige sa décision avant qu'il y ait eu appel, ne peut-il pas y avoir un effet sur le droit d'appel? N'y aurait-il pas lieu de prévoir un nouveau délai pour l'appel à partir du moment où la correction sera faite?

M. Clair: C'est cela, c'est une nouvelle décision. Alors, les délais recommencent à courir et je pense que c'est de droit commun.

M. Bourbeau: Est-ce effectivement une nouvelle décision? N'est-ce pas plutôt la correction d'une décision rendue?

M. Clair: C'est une nouvelle décision parce qu'on dit: Lorsqu'elle vend une décision entachée d'une erreur manifeste de droit ou de faits, elle peut rendre une nouvelle décision remplaçant celle-ci.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Clair: M. le Président, à l'article 29, la procédure d'homologation des décisions prévues actuellement pour recouvrir le trop-perçu s'avère peu pratique et il est proposé de la remplacer par la procédure plus simple du dépôt d'un certificat au greffier du tribunal compétent. Cette dernière procédure se retrouve, d'ailleurs, déjà en usage dans plusieurs autres lois, notamment les lois du Revenu.

M. le Président, effectivement, c'est ce que j'indiquais. Cela entraîne des déplacements et des frais inutiles. Alors, je pense que cette procédure qui est déjà en vigueur dans plusieurs autres lois...

M. Bourbeau: J'étais un peu distrait. Le ministre pourrait-il répéter?

M. Clair: C'est un certificat qui est émis par la régie et qui est déposé. Lorsqu'un montant exigible en vertu de l'article 75 n'a pas été recouvré ni remis, la régie peut délivrer un certificat qui atteste, s'il y a lieu, le défaut du débiteur de se pourvoir à l'encontre de la décision rendue en vertu de l'article 75 ou, selon le cas, de la décision de la Commission des affaires sociales qui maintient cette décision et attestant l'exigibilité de la dette et le montant dû. Alors, ce certificat fait preuve de l'exigibilité de la dette et peut être délivré par la régie en tout temps après l'expiration du délai de révision ou d'appel, etc.

M. Bourbeau: Cela donne quoi, cela?

M. Clair: C'est une procédure très simple. C'est l'expédition d'un certificat devant un greffier du tribunal compétent et, immédiatment, cela devient exécutoire. L'homologation de la décision de la régie se fait par simple production d'un certificat, ce qui évite d'avoir à envoyer un avocat qui fera la preuve et qui doit obtenir le jugement d'homologation devant le tribunal de droit commun.

M. Bourbeau: La production de ce certificat équivaut à quoi? Elle n'équivaut pas à un jugement? Elle équivaut seulement à une preuve, c'est tout? C'est une preuve?

M. Clair: C'est entériné immédiatement par... Bien sûr, le greffier qui reçoit cela pourrait toujours dire: II me semble que le certificat en vertu de l'article 77 de la loi est incomplet ou est vicié à sa face même et je réfère cela au juge en chambre pour le faire rejeter. Mais...

M. Bourbeau: En principe, on s'attend que le greffier rende jugement en recevant le certificat comme ex parte.

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: II y a quand même quatre articles qui sont remplacés par deux articles, si je comprends bien. Les articles 75 à 79 sont remplacés par deux nouveaux articles, 75 et 79.

M. Clair: C'est cela. Ils sont purement et simplement remplacés. Les articles 75, 76, 77 et 78 sont dans un bloc, tandis que l'article 79, dans l'article 29, article prévoit la possibilité pour la régie de payer des intérêts sur les indemnités dues à un réclamant dans les cas où celui-ci a été victime d'une injustice flagrante. Autrement dit, les trois premiers vont ensemble et le dernier traite d'autre chose.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre ne

trouve pas cela un peu exorbitant, le troisième pararagraphe de l'article 76, où on permet à la régie de déduire les montants malgré une demande d'appel du débiteur? Est-ce que ce n'est pas enlever des droits au débiteur et préjuger du jugement éventuel de l'appel? Il me semble que cela ne suit pas les... En général, quand un appel est logé d'une décision, cela suspend toute autre procédure dans tous les tribunaux.

M. Clair: Déjà, les circonstances sont limitées où la régie peut réclamer un trop-perçu, elles sont déjà très limitées. Je pense que ce n'est que normal que la déduction visée puisse être effectuée par la régie, malgré la demande de révision ou d'appel du débiteur.

M. le Président, je pense que le principal argument, c'est que, compte tenu du fait que les montants en indemnités payés par la régie ont une fin, s'il n'y avait pas cet article, on pourrait se retrouver dans une situation qui serait désagréable, tant pour la régie que pour celui qui reçoit les prestations. On pourrait, lorsque le jugement vient en appel ou en révision, se retrouver dans une situation où la régie a déjà cessé de faire ses paiements, parce que, par le simple écoulement du temps, la situation a changé. À ce moment-là, on aggraverait les problèmes de recouvrement purement et simplement, tant pour la régie que pour la victime.

M. Bourbeau: Est-ce que, quand la régie rend sa décision, elle signifie par écrit une mise en demeure au débiteur en mentionnant son droit de se pourvoir en appel? Est-ce que c'est en vertu de la loi?

M. Clair: Dans tous les cas, c'est en vertu de la loi.

M. Bourbeau: En vertu de quel article de la loi?

M. Clair: En vertu de l'article 52 de la loi, plus particulièrement le quatrième paragraphe.

M. Bourbeau: Au troisième paragraphe de l'article 76, je dois avouer que, en général, quand un appel a lieu, c'est censé replacer les parties dans la position où elles étaient avant l'appel: dans ce cas-ci, on autorise la régie à se faire justice et à se payer elle-même avant même que l'appel soit rendu. C'est assez exceptionnel.

Normalement, on laisse les parties, pendant le délai d'appel...

M. Clair: Je suis conscient de cela, mais je pense que, compte tenu de la durée limitée des indemnités qui sont généralement payables, il y a avantage, tant pour le bénéficiaire que pour la régie, à avoir une disposition comme celle-là. Vous avez sûrement déjà eu dans votre bureau aussi des cas où des gens ont perçu soit de l'aide sociale, soit de l'assurance-chômage, alors qu'ils n'y avaient pas droit. Cet argent a été dépensé et ils se retrouvent dans une situation où ils ont à rembourser des trop-perçus qui ont parfois même été perçus de bonne foi. Ces gens disent: S'ils ne voulaient pas me le donner, ils n'avaient qu'à ne pas me l'envoyer, moi, je pensais que j'y avais droit. Alors, je pense que même si, effectivement, c'est contraire aux normes habituelles de procédure civile, c'est préférable d'avoir une disposition comme telle. Sur le fond du droit, le député a absolument raison, mais, dans la pratique quotidienne, moi, je pense que...

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais préparé un amendement pour biffer le troisième alinéa de l'article 76, mais je pense que le ministre m'a convaincu, on va l'accepter comme cela.

M. Clair: C'est la première fois que cela m'arrive, je pense. Servez-moi un verre d'eau.

Le Président (M. Brouillet): L'article 29 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 29, adopté. Article 30?

M. Clair: M. le Président, l'abrogation de ces articles découle de la mise en place de la nouvelle procédure de dépôt de certificat. C'est de concordance.

M. Bourbeau: Pour revenir au dépôt de certificat, est-ce que, quand vous le déposez, vous signifiez au débiteur le dépôt du certificat d'avance avant de le déposer?

M. Clair: Cela ne prend pas nécessairement la forme d'une mise en demeure. Mais je suis convaincu que sur le plan de la pratique administrative, il a reçu des avis préalables.

M. Bourbeau: II reste quand même une chose, si je comprends bien la procédure, c'est qu'en déposant le certificat le jugement est rendu presque automatiquement par le greffier. Cela veut dire que, si le débiteur n'est pas avisé, si vous n'avisez pas que vous déposez le certificat, même si le débiteur a pu être prévenu dans les mois ou les semaines qui précèdent de la possibilité éventuelle d'un dépôt, là, il peut être pris par surprise effectivement.

M. Clair: Cela me rappelle des souvenirs quand j'étais au Revenu. C'est une procédure tout à fait similaire à celle qui existe au ministère du Revenu. Il reçoit la décision et deux avis préalables ou deux mises en demeure, si vous voulez interprétez cela comme vous voulez - avant, de sorte que le jour où le certificat est émis par la régie, il a été prévenu au moins trois fois avant.

M. Bourbeau: Par courrier recommandé? De quelle façon cela se fait-il? Par lettre?

M. Clair: Je ne penserais pas; ce sont des frais encourus. Au prix que la poste royale nous coûte maintenant, on évite d'envoyer du courrier recommandé, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est adopté. Article 31?

M. Clair: Je n'ai rien à dire sur cet article 31. Je ne sais pas si le député a des questions.

M. Bourbeau: Je pense que oui.

M. Clair: On peut passer à l'article 32.

M. Bourbeau: Non, je pense qu'on va passer quelques secondes sur cet article. En quoi cet article diffère-t-il, M. le ministre, de l'ancien article?

M. Clair: Je peux vous lire l'ancien article avec plaisir.

M. Bourbeau: Non, non. Pas nécessaire de le lire. Expliquez-nous donc cela dans vos termes un peu.

M. Clair: Cela, c'est l'article...

M. Bourbeau: C'est là qu'on parle de sécurité routière, si j'ai bien compris.

M. Clair: Dans le fond, pour être simple pour le député, parce que c'est dit de façon compliquée dans ces articles, c'est l'article...

M. Bourbeau: C'est compliqué, mais on comprend quand même si le ministre nous explique.

M. Clair: Je pense que c'est plus simple de l'expliquer que de lire les articles. En fait, la modification vise à imputer dorénavant le coût du financement des programmes de sécurité routière au régime d'assurance.

M. Bourbeau: Cela coûte combien, M. le ministre?

M. Clair: C'est 19 000 000 $ par année. Je tiens à corriger ce qui suit pour éviter au député de Laporte de créer un autre pseudo-scandale. Des députés de l'Opposition, hier, ont dit en deuxième lecture que c'était 19 000 000 $ en publicité. Même si les programmes d'information et de publicité sur la sécurité routière de la Régie de l'assurance automobile sont importants, on ne fait quand même pas de la publicité pour 19 000 000 $ par année. (21 h 15)

M. Bourbeau: Chaque parti a sa spécialité. Pour le gouvernement, c'est de la propagande. Nous, nous disons publicité. D'autres vont dire autre chose. C'est une question de sémantique. Je ne voudrais pas que le ministre en veuille aux députés de l'Opposition d'avoir dit publicité. Il est certain, quand on parle de publicité...

M. Clair: Je ne le leur reproche pas, c'est simplement comme point d'information. Quand on a parlé de tous les programmes de promotion de la sécurité routière, certains ont pu interpréter cela comme étant uniquement de la publicité, alors qu'en fait cela couvre beaucoup plus de choses que cela. Cela couvre les points d'inaptitude, l'inspection des véhicules. Cela couvre aussi, effectivement, des programmes de promotion, d'éducation routière, des programmes de formation pour les jeunes, pour les cyclistes, etc.

M. Bourbeau: Avant aujourd'hui, c'était payé par le ministère des Transports. Pourquoi, à partir de maintenant, cela sera-t-il payé par la régie?

M. Clair: Je suis content que le député me permette d'aborder cela de façon aussi sereine...

M. Bourbeau: Comme toujours. M. Clair: Comme toujours.

M. Bourbeau: Les questions sont sereines, ce sont les réponses qui ne le sont pas.

M. Clair: C'est ce qu'il dit, c'est parce qu'il ne contrôle pas sa "gang" de son côté qui ne me donne pas de chance.

L'objectif que nous poursuivons, dans la dimension financière de la Régie de l'assurance automobile, est de s'assurer, d'abord, que les sources de financement de

la régie sont très visibles, très reliées pour les personnes qui ont à payer une contribution au régime d'assurance automobile, afin de rendre plus visible la relation entre le comportement des automobilistes, la diminution des accidents et le coût du régime d'assurance automobile.

D'autre part, compte tenu maintenant que le BVA est fusionné à la Régie de l'assurance automobile, que ce soit dans sa dimension prévention ou dans sa dimension curative, le régime d'assurance automobile du Québec cherche à faire le lien, le joint au maximum entre la dimension préventive et la dimension curative afin de clarifier qu'il y a une partie qui relève du régime d'assurance automobile et, entre autres, que le financement des programmes de sécurité routière doit être imputé au régime d'assurance.

Je dois dire que, si les prévisions à l'origine avaient été imprudentes et qu'on se retrouvait aujourd'hui avec un déficit actuariel important à la Régie de l'assurance automobile, on ne pourrait probablement pas envisager de faire cela maintenant. Mais, compte tenu du fait que la santé financière du régime de la Régie de l'assurance automobile permet de le faire, on pense, à long terme, que c'est avantageux pour la sécurité routière de rendre très visible le lien entre la dimension préventive, curative du régime d'assurance automobile, le comportement des automobilistes et le coût de la prime d'assurance.

M. Bourbeau: Et cela permettra au ministre des Transports d'avoir 19 000 000 $ de plus dans son budget pour le programme no 8, je suppose.

M. Clair: Quand la vertu peut rapporter des sous ou éviter des dépenses à l'État, je ne vois pas pourquoi on n'en profiterait pas.

M. Bourbeau: Mais si ce sont 19 000 000 $ pour la sécurité routière, c'est combien pour le reste de la régie?

M. Clair: Le coût total du fonctionnement de la Régie de l'assurance automobile?

M. Bourbeau: Oui.

M. Clair: Le budget de dépenses?

M. Bourbeau: Pour la présente loi, oui, pour tout ce qui concerne la loi, le budget total.

M. Clair: Ce sont 104 000 000 $, les frais administratifs totaux de la Régie de l'assurance automobile.

M. Bourbeau: Les frais d'administration.

M. Clair: Les frais administratifs totaux, 104 000 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce que cela comprend les 19 000 000 $?

M. Clair: Oui. Cela comprend les frais de perception de l'ensemble des comptes.

M. Bourbeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Je demanderais au ministre de répéter les informations qui viennent d'en arrière ou encore que madame s'approche du microphone pour qu'on puisse l'enregistrer...

M. Clair: J'essaie de les répéter, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ... aux fins du journal des Débats.

M. Clair: Je n'ai aucune objection, M. le Président. La présidente de la régie connaît cela et c'est normal. D'ailleurs, je suis un de ceux qui pensent que les présidents et présidentes de régies devraient, à l'occasion, pouvoir venir s'expliquer devant une commission.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'un ou l'autre. Je n'ai pas d'objection, mais il faut quand même que les bons messages puissent passer à travers le microphone.

M. Clair: Oui, oui, je suis d'accord, M. le Président, pour les fins du journal des Débats. D'accord.

M. Bourbeau: Alors, qu'advient-il du cent le gallon d'essence qui allait à la régie jusqu'à maintenant?

M. Clair: C'est à l'article 62. Le député va avoir son bonbon à l'article 62.

M. Bourbeau: Cela va. Le ministre ne veut pas en parler tout de suite?

Le Président (M. Brouillet): L'article 31 est-il adopté?

M. Rodrigue: On ne veut pas prendre tous nos plaisirs tout de suite; il faut les laisser durer, les étaler.

M. Bourbeau: Le fonds d'indemnisation est aboli?

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: II est fondu avec le fonds de la régie.

M. Clair: Parce qu'il n'y a plus d'utilité

à le maintenir. M. le Président, j'aurai parrainé dans le même mois des lois qui auront aboli deux organismes gouvernementaux: le Fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et l'Office des autoroutes.

M. Lachance: Concernant le fonds d'indemnisation, puisque la porte est ouverte par le député de Laporte - c'est le cas de le dire - j'aurais peut-être une question à poser au ministre. Est-ce qu'il est possible pour des personnes qui sont impliquées avant l'arrivée du présent régime d'assurance automobile de conclure des ententes? Supposons que quelqu'un est pris avec un montant de 40 000 $ ou 50 000 $. Le type a 25 ans et il se voit pris avec cela jusqu'à la fin de ses jours, il ne voit pas l'heure de s'en sortir. Est-ce qu'il y a une façon quelconque, est-ce qu'il y a des modalités de réglementation ou des critères à ce niveau-là? C'est très concret. J'ai précisément un cas dans mon comté. Le type se voit pris ad vitam aeternam, amen, découragé. Il a envie de grossir le nombre des suicidés au Québec. Je ne sais pas si on ne pourrait pas examiner ce qui pourrait arriver dans un cas semblable.

M. Clair: Toutes ces personnes ont eu un jugement rendu contre elles dans un système établi sur une base de responsabilité. Elles ont donc une dette vis-à-vis du fonds et nous cherchons, dans nos politiques, à recouvrer le maximum de cette dette, avec toutes sortes de formes d'ententes qui sont, tributaires bien entendu, de la solvabilité de la personne et de ses engagements financiers. Alors, on le fait soit sur une base de règlement total, par entente, ou bien sur une base de règlement avec des chèques au mois que la personne nous fait.

Toutes les personnes trouvent cela difficile et le fonds d'indemnisation recouvre plus de 3 000 000 $ par an sur cette base-là mais il y a un nombre considérable de cas en suspens et celui de votre commettant doit en être un.

M. Lachance: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée, Mme la présidente, du nombre de personnes qui sont actuellement dans cette situation pénible?

M. Clair: Nous espérons que nous n'en mettons aucune dans une situation pénible, mais toutes les personnes trouvent difficile de rembourser une dette réelle qu'elles ont.

M. Lachance: Mais quel serait le nombre approximatif de personnes qui ont à rembourser une dette? Est-ce en termes de milliers ou en termes de centaines?

M. Clair: C'est en termes de milliers.

On recouvre 3 000 000 $ par an. Cela fait beaucoup de monde. Je pense, M. le Président, que c'est la liquidation de l'ancien système et il est évident, compte tenu du fait que des jugements ont été rendus par les tribunaux à l'époque, que le fonds d'indemnisation avait et maintenant, après l'adoption de la loi, que la Régie de l'assurance automobile a le devoir d'essayer de recouvrer ces montants-là. Si vous voulez mon avis personnel, quand cela aura duré une dizaine d'années et qu'on ne percevra plus que quelques dizaines de milliers de dollars par année, je pense qu'à ce moment-là il y aura avantage à ce que tous ces cas-là soient réglés par l'effet d'une loi pour ne pas faire durer pendant 50 ans le travail de fonctionnaires de la régie qui vont essayer de percevoir des montants dus par des personnes qui sont rendues à 70 ans et qui n'ont pas payé complètement leur dû.

Je pense, par ailleurs, que cela fait partie de la liquidation de l'ancien régime et que c'est le devoir de la régie d'essayer, de la façon la plus normale possible, dans les circonstances les plus humaines possible, de percevoir ces montants. Il y a quand même des sommes importantes. Il s'agit de 3 000 000 $ par année qui sont recouvrés par la Régie de l'assurance automobile à ce sujet.

M. Lachance: Mais, à un moment donné, M. le ministre, est-ce qu'il est possible qu'un fonctionnaire ou un service quelconque envoie un avis de cotisation lui disant que, dorénavant, l'entente qui existait de 50 $ par mois est portée à 100 $ unilatéralement? Est-ce que cela est possible?

M. Clair: Dans ces cas-là, le fonds d'indemnisation a toujours tenu compte de la solvabilité, de la capacité de payer des personnes. Quand on a adopté la loi en 1978, on ne l'a pas adoptée pour rien. Moi, comme ancien avocat de l'aide juridique, je peux vous dire que c'étaient les cas les plus pénibles. J'ai vu effectivement des gens sans assurances condamnés à des jugements de l'ordre de 500 000 $ et être dans l'impossibilité totale de payer ce montant. C'était le fonds d'indemnisation - et il y avait un plafond, je ne me souviens plus de combien il était, 35 000 $ - qui devait payer et, pour le reste, le créancier a 30 ans pour exécuter son jugement. C'est long.

Le Président (M. Brouillet): L'article 31 est-il adopté?

M. Bourbeau: En fait, il faudrait faire attention, quand vous dites qu'un bon jour, pour ne pas garder les fonctionnaires à percevoir des fonds...

M. Clair: Je veux dire dans de très nombreuses années.

M. Bourbeau: Parce que, si on adopte la loi et que les fonctionnaires restent là, ils n'auront plus rien à faire. Il serait peut-être mieux d'attendre que tout le monde ait 65 ans, quand les fonctionnaires prendront tous leur retraite à 65 ans.

M. Clair: D'agir en même temps.

M. Bourbeau: En même temps, de façon à ne pas engager...

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 31 est adopté. Article 32?

M. Clair: On enlève la référence au fonds d'indemnisation.

M. Bourbeau: On enlève quoi?

M. Clair: On enlève la référence au fonds d'indemnisation et on ajoute le paiement du coût de la promotion de la sécurité routière qui est imputé dorénavant au régime. Les articles 31 et 32 vont ensemble.

M. Bourbeau: Vous dites: "... le paiement des obligations de la régie en vertu du titre IV de la présente loi."

M. Clair: C'est le fonds d'indemnisation.

M. Bourbeau: Plutôt que de parler des obligations de la régie, ne devrait-on pas parler des obligations que le gouvernement lui fait? Je fais allusion ici à une conférence de presse de Mme la présidente qui avait fait cette distinction, je crois, à un moment donné.

M. Rodrigue: Mais une fois que le gouvernement a ces obligations, elles deviennent les obligations de la régie.

M. Bourbeau: J'ai une note ici que j'avais prise. N'avez-vous pas donné, un jour, une conférence de presse en faisant cette distinction entre les obligations...

M. Clair: Je pense que le député...

M. Bourbeau: ... que le gouvernement fait à la régie et les obligations de la régie elle-même?

M. Clair: ... fait allusion à une conférence de presse au cours de laquelle la présidente de la Régie de l'assurance automobile avait simplement essayé d'expliquer qu'en ce qui concerne les primes d'assurance automobile celles-ci sont proposées par la Régie de l'assurance automobile au gouvernement, mais qu'en ce qui concerne les droits d'immatriculation il s'agit essentiellement de décisions du gouvernement et non pas de la Régie de l'assurance automobile, puisque ces sommes ne servent pas au financement du régime d'assurance automobile, mais sont versées au fonds consolidé du revenu, comme le député le sait déjà.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas lieu de faire la distinction dont je viens de parler.

M. Clair: Je pense que non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 32 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 33?

M. Bourbeau: Reste-t-il encore des réclamations non satisfaites? Vous avez parlé tantôt d'un montant. Quel est le montant exact?

M. Clair: Le montant total? Le montant du recouvrement est de 3 000 000 $ par année. Le montant total des créances est de 77 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est une somme d'argent que vous espérez récupérer et vous réussissez à en récupérer 3 000 000 $ par année.

M. Clair: 3 000 000 $ par année. M. Bourbeau: Cela va prendre 25 ans.

M. Clair: II y a beaucoup de décès. Il y a beaucoup de personnes insolvables. Il y a des cas à radier. Il y a de très vieux cas. On n'a même pas fini de réactiver tous les cas. La loi sur le fonds d'indemnisation date, si ma mémoire est bonne, de 1961. Il y a des cas qui remontent à cette époque. Il y a des cas qui ont 21 ans et il y en a encore en suspens. Il y a de nouveaux cas où les jugements ne sont pas rendus.

M. Bourbeau: Oui. J'allais demander s'il y avait des cas où les jugements ne sont pas rendus.

M. Clair: II y a sûrement encore, chaque année, des causes qui connaissent leur aboutissement final en Cour d'appel ou en

Cour suprême.

M. Bourbeau: Si le litige a pris naissance avant la régie, les gens ne sont pas du tout sujets à indemnisation?

M. Clair: Non. Le régime est entré en vigueur le 1er mars 1978.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33 est adopté. Article 34?

M. Bourbeau: Pourquoi fait-on le renversement du fardeau de la preuve? Pourquoi renverse-t-on le fardeau de la preuve? (21 h 30)

M. Clair: L'actuelle rédaction de la loi en ce qui touche les poursuites pénales pour le défaut d'avoir contracté l'assurance obligatoire met le fardeau de la preuve sur le procureur de la couronne, ce qui, à toutes fins utiles, rend la poursuite caduque ou impossible puisqu'il est impossible de démontrer, sauf s'il y a aveu dans ce sens, qu'une personne n'était pas assurée au moment de l'infraction. Alors, autrement dit, la régie perd toutes ses causes là-dessus. Je pense que si l'assurance est obligatoire, on ne doit pas mettre le procureur de la couronne dans une situation où il ne peut gagner sa cause que s'il y a aveu de la personne en cause, parce que à toutes fins utiles c'est presque aller à l'encontre des règles normales en droit pénal; on obligerait presque la personne à venir témoigner contre elle-même.

M. Bourbeau: Bon, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que c'est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Clair: À l'article 35, on a des amendements...

M. Bourbeau: Article 37? Vous en avez à l'article 35?

M. Clair: Oui. On ajoutera plutôt un nouvel article, l'article 35.1. Je n'ai pas d'amendement à l'article 35.

M. Bourbeau: Alors, à l'article 35, c'est la même chose. Vous renversez le fardeau de la preuve.

M. Clair: Oui, c'est cela. M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 est adopté.

M. Clair: Alors, je voudrais proposer l'introduction de l'article 35.1 au projet de loi. Cet article 35.1 se lirait comme suit: "L'article 195 de cette loi est modifié, premièrement, par l'addition, après le paragraphe f, des paragraphes suivants: "f.l définir, aux fins de l'article 44, les mots suivants: "perte d'intégrité physique" et "préjudice esthétique"; "f.2 établir, en vue de calculer l'indemnité forfaitaire prévue à l'article 44, un barème des pertes d'intégrité physique et des préjudices esthétiques et déterminer les critères et les modalités d'application de ce barème;"

Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe h par le suivant: "préciser les critères selon lesquels un étudiant peut être considéré fréquenter à plein temps une institution dispensant des cours d'un niveau secondaire ou post-secondaire, aux fins de l'article 21."

La raison de cet amendement, c'est que les pouvoirs réglementaires de la régie doivent être précisés en raison de la nouvelle rédaction proposée par le projet de loi de l'article 44 et de l'article 21, les articles en cause.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est clair pour tout le monde. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement 35.1 est adopté.

M. Clair: Je voudrais proposer l'ajout de l'article 35.2 au projet de loi. Il s'agit uniquement d'un article qui transpose l'annexe A de la fin du projet de loi afin de l'intrégrer au texte. Alors, l'article 35.2 se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 204, de l'article suivant...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut demander au ministre la grâce de ne pas lire le tableau?

M. Clair: ... et c'est le texte de l'annexe A qui se trouve déjà à la dernière page de notre projet de loi.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, pour être...

M. Clair: On ajoute l'article 35.2... Le Président (M. Brouillet): ... 35.2 M. Clair: ... 35.2.

Le Président (M. Brouillet): C'est 35.2 qu'on ajoute...

M. Clair: ... après 35.1; on l'ajoute.

Le Président (M. Brouillet): D'après le libellé qui est ici, je relis: Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 205, de l'annexe suivante...

M. Clair: ... 204...

Le Président (M. Brouillet): ... après l'article 204, de l'annexe suivante, et nous avons...

M. Clair: ... l'annexe A...

Le Président (M. Brouillet): ... l'annexe A...

M. Clair: ... qu'on retrouve déjà au projet de loi. C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 36.

Modifications au Code de la sécurité routière

M. Clair: L'article 13 prévoit l'attribution à la régie d'un pouvoir de réglementation qui lui permettra de fixer elle-même, avec l'approbation du gouvernement, les droits qui correspondent aux frais d'administration reliés à l'immatriculation. Alors, ce pouvoir de réglementation est désormais confié à la régie.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait répéter la dernière partie de sa déclaration? Les droits qui...

M. Clair: ... correspondent aux frais d'administration reliés à l'immatriculation.

M. Bourbeau: Les frais d'administration reliés aux droits d'immatriculation. Quelle est la proportion de ces frais dans les...?

M. Clair: C'est ce qu'on appelle les droits de délivrance, qui sont à 4 $ présentement.

M. Bourbeau: Ce n'est pas plus que ça? Le reste, c'est quoi?

M. Clair: II y a des droits d'immatriculation, il y a des frais de délivrance et il y a la prime reliée à la plaque d'immatriculation pour le régime de l'assurance automobile.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir une décomposition de chacun de ces montants?

M. Clair: C'est 4 $ pour les frais de délivrance, c'est 95 $ pour la prime de l'assurance automobile; quant au droit d'immatriculation, il varie en fonction du poids du véhicule automobile entre 34 $ et 280 $.

M. Bourbeau: 34 $, ça serait pour la plus petite voiture et 280 $...

M. Clair: 280 $ c'est pour le gros corbillard.

M. Bourbeau: La grosse Cadillac.

M. Clair: Avec air climatisé en avant et en arrière.

Le Président (M. Brouillet): L'article 36 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 37?

M. Bourbeau: Si je comprends bien...

M. Clair: II faut être stoïque dans la vie.

M. Bourbeau: ... on supprime le paragraphe 5, mais on le retrouve devenu paragraphe 9 de l'article 49, c'est ça?

M. Clair: Oui c'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 37 adopté. Article 38?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Au niveau des permis.

Le Président (M. Brouillet): Article 38

adopté. Article 39?

M. Bourbeau: On étend l'obligation, au détenteur d'un permis restreint, d'un permis de compétence. C'est ça?

M. Clair: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Bourbeau: Oui, d'accord. Il est question du changement d'adresse.

Le Président (M. Brouillet): Article 39 adopté. Article 40?

M. Clair: D'accord. Cela, c'est une chose relativement importante. Cette modification implique que les révocations et les suspensions découlant de certaines condamnations criminelles seront dorénavant décrétées non plus par le seul effet de la loi mais par une décision de la régie comme cela se fait actuellement à l'application du système de points d'inaptitude. En fait, c'est une disposition d'uniformisation en vue d'éviter qu'il y ait un double système de révocation ou de suspension de permis de conduire, l'un par le simple effet de la loi, l'autre par décision de la régie. Ce qui fait qu'actuellement, quand une même personne voit, dans peu de délai, dans un court laps de temps, son permis révoqué ou suspendu par l'effet de la loi et par une décision de la régie relativement, dans un cas, à une condamnation criminelle et, dans l'autre cas, à l'accumulation de points d'inaptitude, la personne a de la difficulté à comprendre ce qui se passe; alors, on vise à uniformiser tout ça afin que ce soit, dans tous les cas par une décision de la régie et que le traitement de ces dossiers-là soit plus équitable et plus compréhensible par les citoyens.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui arrive quand c'est un délit au criminel quand la personne est condamnée au criminel? Une copie du jugement est-elle envoyée à la régie?

M. Clair: C'est que le permis de conduire est immédiatement révoqué...

M. Bourbeau: Par qui?

M. Clair: ... par l'effet de la loi, par le juge. C'est par l'effet de la loi. Il est immédiatement révoqué.

M. Bourbeau: Oui, mais ça contredit ce que vient de dire le ministre.

M. Clair: Non, non, non.

M. Bourbeau: Tantôt, le ministre a dit que ce n'était plus l'effet de la loi, que ce serait la régie maintenant qui ferait ça.

M. Clair: C'est ça. Dorénavant, plutôt que ce soit par l'effet de la loi, on va dans tous les cas attendre que les documents soient rendus à la régie afin que ce soit la régie qui prenne la décision et qu'elle soit en mesure de tenir compte tant d'une condamnation au criminel que de l'accumulation de points d'inaptitude.

M. Bourbeau: Connaissant la rapidité traditionnelle des fonctionnaires, combien de mois peut-on devoir attendre avant que la régie soit avisée et suspende le permis?

M. Clair: C'est très variable sur le territoire et c'est ce qui occasionne des problèmes, justement, parce que, compte tenu du fait que les palais de justice ne sont pas informatisés et que le volume de causes est très différent selon qu'on est en cour des sessions de la paix à Drummondville, à Montréal, à Percé ou aux Îles-de-la-Madeleine, c'est évident que la transmission des informations à la Régie de l'assurance automobile varie d'une région à l'autre.

M. Bourbeau: Pour la protection du public, ne serait-ce pas préférable qu'au moment où le jugement est rendu, le permis soit révoqué immédiatement?

M. Clair: Non, au contraire, pour deux raisons. Parce qu'à ce moment, cela crée un drôle d'inconvénient pour le citoyen qui est devant le tribunal, surtout dans les régions où il a absolument besoin d'un véhicule automobile pour se rendre au palais de justice et pour retourner chez lui. En principe, il ne devrait plus pouvoir retourner chez lui avec son véhicule automobile d'une part. D'autre part, si cette même personne avait déjà accumulé, pour d'autres raisons, pour d'autres motifs qu'un comportement criminel en vertu du Code criminel, plus de douze points d'inaptitude, elle se trouve à recevoir dans un court délai deux suspensions qui lui sont adressées, mais, compte tenu du fait que la régie n'est pas informée à certaines occasions du fait qu'une première condamnation a eu lieu en vertu du Code criminel, cette personne aurait dû voir son permis révoqué non pas pour trois mois, mais pour six mois. Alors, elle a vu son permis révoqué pour trois mois par l'effet de la loi, suite à une condamnation au criminel; un mois après, elle reçoit un avis que son permis est révoqué pour trois mois parce qu'elle a accumulé plus de douze points d'inaptitude; un autre mois après, la régie reçoit l'avis du greffier de la Cour des sessions de la paix qui l'informe que la personne avait été condamnée préalablement à une infraction en vertu du Code criminel; la régie lui adresse un nouvel avis pour lui

dire: Votre permis n'est pas révoqué pour trois mois, mais pour six mois, vu qu'il s'agit d'une deuxième condamnation. Le pauvre citoyen qui reçoit cela, vous comprendrez qu'il ne comprend pas trop ce qui lui arrive. Alors...

M. Bourbeau: Le ministre charrie un peu. Le pauvre citoyen...

M. Clair: Non, non, non.

M. Bourbeau: ... si dans le même mois...

M. Clair: C'est en plein cela qui se passe.

M. Bourbeau: ... il a perdu ses douze points d'inaptitude puis a été condamné au criminel, le ministre s'apitoie beaucoup sur le sort du pauvre citoyen. J'aime autant que le citoyen soit avisé deux fois...

M. Clair: Soit?

M. Bourbeau: ... soit avisé deux fois que son permis est révoqué. On dit que trop fort ne casse pas. J'aime autant deux fois; qu'il y ait un délai de plusieurs mois qui se produise entre le moment où le jugement est rendu et que le pauvre citoyen se promène dans les rues avec un véhicule, alors qu'il aurait dû avoir son permis révoqué...

M. Clair: On va prendre un exemple. C'est vraiment réel. J'aime mieux en inventer un, parce que c'est réel. Entre le 1er janvier d'une année et le 1er décembre de la même année, une personne a commis quatre infractions au Code de la sécurité routière entraînant l'accumulation de douze points d'inaptitude. La régie est informée de l'accumulation des douze points d'inaptitude le 15 janvier de l'année suivante. Cela va? La régie est informée qu'il y a eu douze points d'inaptitude d'accumulés. Le 25 décembre, cette même personne est arrêtée pour conduite...

M. Bourbeau: Ivresse.

M. Clair: ... en état d'ébriété. Elle comparaît devant le tribunal le 5 janvier. Cela va? Elle plaide coupable et immédiatement, par l'effet de la loi, son permis est révoqué. Son permis est donc révoqué le 5 janvier par l'effet de la loi suite à une condamnation au criminel. La régie n'en est pas informée immédiatement. Le 15 janvier, la régie est informée qu'il y a douze points d'inaptitude d'accumulés; elle émet un avis de révocation pour trois mois à cette personne. Cette même personne a déjà vu son permis révoqué le 5 janvier précédent (dix jours avant) pour trois mois. Disons que le 15 février, la régie est avisée par le greffier de la Cour des sessions de la paix que dix jours avant la révocation pour douze points d'inaptitude, la même personne a été condamnée pour une première infraction au criminel qui entraînait, de par l'effet de la loi, la révocation de son permis. Vu qu'il s'agit de l'accumulation pour une deuxième fois de plus de douze points d'inaptitude à l'intérieur de la période prévue par la loi, la révocation du permis devrait être non pas pour trois mois, mais pour six mois. Alors, le 15 février, la régie l'apprend; cela se met en marche dans l'ordinateur de la régie. Je ne sais pas combien de temps cela prend... Quelques jours plus tard, la régie constate que le permis de cette personne avait déjà été révoqué, alors elle doit l'aviser de nouveau pour lui dire: Monsieur, on vous avait dit que c'était pour trois mois, mais ce n'est pas pour trois mois, parce que c'est une deuxième infraction. C'est un problème réel et on vise à corriger cette situation. (21 h 45)

Le Président (M. Brouïllet): L'article 40 est-il adopté?

M. Clair: Combien fait-on de révocations par année? C'est-à-dire combien en faites-vous? Parce que le ministre ne révoque pas de permis de conduire. 55 000 par année. Alors c'est susceptible de se produire plus d'une fois.

M. Bourbeau: Le ministre nous a fait une longue démonstration, heureusement que le député ne s'est pas endormi. Mais qu'est-ce qui arrive finalement? Ce n'est plus le juge, maintenant, qui révoque les permis, c'est la régie. C'est cela? Le ministre vient de nous dire, tout à l'heure que c'est le juge...

M. Clair: C'est par l'effet de la loi, et non pas du juge. À compter du moment où le juge condamne, c'est l'effet de la loi qui fait que le permis est...

M. Bourbeau: Oui, mais en pratique, quand le juge rend son jugement, est-ce que le permis est confisqué sur le champ ou non? Parce que tantôt...

M. Clair: Par l'effet de la loi, oui.

M. Bourbeau: Je comprends de moins en moins. Je ne sais pas si c'est moi qui ne comprends pas ou si c'est le ministre qui n'est pas clair. Le ministre nous dit que le permis est confisqué le jour où le jugement est rendu. Tout à l'heure, il disait: Le jugement est rendu le 5 janvier, le permis est révoqué le 5 janvier. Est-ce qu'il est révoqué par le juge ou révoqué par la régie?

M. Clair: II est révoqué par l'effet de

la loi, mais c'est la condamnation du juge.

M. Bourbeau: Oui, mais en pratique, quand le permis est-il enlevé physiquement des mains du...

M. Clair: Dans mon temps, les policiers...

Physiquement, le greffier vous le prend tout de suite... Le greffier lui prend son permis tout de suite...

C'est pour cela qu'il ne peut plus sortir... Il ne peut plus retourner chez lui.

M. Bourbeau: C'est le contraire de ce que vient de dire le ministre.

M. Clair: Bien non! Ce n'est pas le contraire.

M. Bourbeau: Dorénavant, qu'est-ce qui se passera? Le greffier ne saisira plus le permis?

M. Clair: Dorénavant, le greffier va envoyer tous ses papiers à la Régie de l'assurance automobile et la régie pourra, elle, tenir compte tant de sa banque d'informations que de la décision du juge, laquelle décision, par l'effet de la loi, entraînait la révocation immédiate du permis.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on va continuer à voir le permis révoqué par le greffier au moment où le jugement sera rendu?

M. Clair: Pardon?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on va continuer à voir le permis révoqué par le greffier au moment où...

M. Clair: Non.

M. Bourbeau: Non. C'est cela que vous changez, alors?

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: Dorénavant, le justiciable va sortir du palais de justice avec son permis, il va encore courir les rues pendant quelques mois jusqu'à ce que l'ordinateur l'ait rattrapé? C'est cela?

M. Clair: Si c'est l'interprétation que veut en donner le député, oui. Ce peut être cela qui se produira. Mais on pense qu'actuellement la séquence des événements est incompréhensible pour la personne qui reçoit des avis qu'elle a de la difficulté à comprendre, parce que ces avis ne sont pas séquentiellement logiques.

M. Bourbeau: On ne confisque plus le permis, dorénavant, à la cour? C'est cela? M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: C'est l'ordinateur qui ira chercher le permis. Cela prend combien de temps, d'après vos estimations, entre le moment où le jugement sera rendu et le moment où le permis sera physiquement retiré d'un délinquant?

M. Clair: Cela dépend des greffes. M. Bourbeau: Des quoi?

M. Clair: Cela varie d'un greffe à l'autre. Cela dépend du temps que cela prend à un greffier pour nous en informer.

M. Bourbeau: En général, cela peut varier entre quoi et quoi, le temps des greffes?

M. Clair: Trente jours. Ils ont trente jours, de par l'effet de la loi, pour nous l'expédier.

M. Bourbeau: À partir du moment où vous recevez l'avis du greffier, cela prend combien de temps?

M. Clair: Là, cela ne prend pas de temps.

M. Bourbeau: Combien?

M. Clair: Deux ou trois jours.

M. Bourbeau: En pratique, que se passe-t-il? Vous avisez le délinquant de vous renvoyer son permis par la poste ou vous allez le chercher physiquement?

M. Clair: Pour nous, il est révoqué. Donc, chaque fois qu'il est intercepté par un policier, il voyage sans permis, alors il doit nous l'envoyer par la poste.

M. Bourbeau: Est-ce qu'en général on vous envoie le permis?

M. Clair: On doit l'envoyer par la poste, lorsque le permis est révoqué. S'il n'est pas envoyé, dès qu'une personne est interceptée par un policier, le policier a les moyens pour vérifier si le permis est toujours valide ou non.

M. Bourbeau: Le policier lui confisque le permis à ce moment-là.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Si le délinquant ne vous envoie pas le permis et s'il n'est pas intercepté, est-ce que vous allez chercher

physiquement le permis? Est-ce que vous le faites? En pratique, que faites-vous?

M. Clair: Les policiers reçoivent régulièrement, dans chacun des districts, une liste de permis à aller saisir en quelque sorte.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 40 adopté. Article 41?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 41 est adopté. Article 42?

M. Bourbeau: Cela, c'est de concordance aussi. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 42 adopté. Article 43?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 43 adopté. Article 44?

M. Bourbeau: En quoi cela modifie-t-il l'ancien article, M. le ministre?

M. Clair: C'est pour faire échec au cas d'une personne qui ne déclare pas au juge que son permis a été révoqué au cours des deux dernières années.

M. Bourbeau: On avait cela dans l'ancien article. Le permis de conduire du requérant a déjà été révoqué. On avait cela.

M- Clair: Je pense que cela demeure inchangé.

M. Bourbeau: ... la demande, le permis de conduire du requérant a déjà été révoqué. Cela, c'est l'article actuel.

M. Clair: On ajoute deuxièmement - le requérant lors de sa demande ne fait pas l'objet d'un avis de révocation et troisièmement, le permis de conduire du requérant est ou était suspendu, avant qu'il soit révoqué. Le troisième ne devrait pas créer de problème.

M. Bourbeau: Dans le deuxième, c'est le cas où un avis en cour, il n'y a pas de révocation de prononcée...

M. Clair: II ne fait pas non plus l'objet d'un avis de révocation.

M. Bourbeau: II aurait pu y avoir des cas où...

M. Clair: Entre deux.

Le Président (M. Brouillet): Article 44 adopté. Article 45?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 45 adopté. Article 46?

M. Clair: Une mesure d'économie, M. le Président. La poste royale nous coûte trop cher.

M. Bourbeau: Peut-être mais il reste une chose, c'est que comment voulez-vous faire la preuve subséquemment que le conducteur a reçu l'avis si vous n'avez pas la preuve? Est-ce que cela ne pourrait pas éventuellement créer des problèmes?

M. Clair: C'est pour les personnes qui ont accumulé six points d'inaptitude. C'est plus une mesure d'information qu'une mesure coercitive, si on veut. Une sonnette d'alarme.

M. Bourbeau: Vous dites six points, est-ce que ce n'est pas plutôt huit points?

M. Clair: À partir de six, six à huit. Six, sept, huit, neuf.

M. Bourbeau: Si une personne arrive à six, il faut que vous l'avisiez?

M. Clair: À compter de six points.

M. Bourbeau: Et si de six, elle passe à neuf, vous l'avisez une deuxième fois?

M. Clair: Non.

M. Bourbeau: Vous ne l'avisez plus.

M. Clair: Non.

M. Bourbeau: II n'y a plus aucun avis après six points.

M. Clair: C'est le grand avis après cela.

M. Bourbeau: Je croyais que c'était huit points avant cela.

M. Clair: Non, je pense que cela a toujours varié entre six et onze points. À

compter de six points. Ce sont des multiples de deux, trois et quatre points et neuf, c'est cela.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, éventuellement, si vous faites la révocation du permis et que le conducteur n'a jamais reçu d'avis, est-ce qu'il ne pourrait pas se plaindre d'une certaine façon?

M. Clair: Non, je ne pense pas. Ce n'est pas une disposition coercitive pour la Régie de l'assurance automobile. C'est une démarche d'information de sorte que la personne qui commet, je ne sais pas, une infraction de négligence criminelle par exemple, automatiquement, c'est l'accumulation de douze points et même s'il n'y a pas d'avis, c'est automatique.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Vous parlez d'un cas de négligence criminelle. Mais dans le cas d'une personne qui subit les points d'inaptitude trois par trois et qui se retrouve avec huit ou neuf points, est-ce qu'il n'est pas normal qu'elle reçoive un préavis avant de voir son permis révoqué? Surtout que maintenant, vous le révoquez, vous ne faites plus seulement le suspendre.

M. Clair: Oui, c'est normal qu'une personne reçoive un tel avis, et je pense que ce qui n'est pas normal, c'est qu'on doive envoyer cela par courrier certifié.

M. Bourbeau: Je comprends.

M. Clair: Je crois qu'utiliser la poste royale à 0,30 $ pour le courrier ordinaire, c'est suffisant.

M. Bourbeau: Je comprends que le ministre n'aime pas utiliser la poste royale. C'est surtout le mot "royale" qui le fatigue. Mais il reste quand même...

M. Clair: Ce sont des souvenirs...

M. Bourbeau: ... que vous n'êtes pas certain de rejoindre la personne. Vous ne pouvez pas en faire la preuve à moins que vous n'envoyiez cela par poste certifiée.

M. Clair: Mais même par courrier certifié, on n'est pas certain de rejoindre la personne. On peut être certain qu'on ne l'a pas rejointe, mais être certain de la rejoindre, même par courrier certifié, on n'est jamais certain.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, au moins, si jamais vous l'envoyez par courrier certifié et que la poste vous revient, vous avez la preuve que vous ne l'avez pas rejointe, à ce moment-là, vous pouvez faire des efforts pour retracer cette personne et lui envoyer l'avis à son adresse.

M. Clair: D'un point de vue pratique, j'ai représenté devant les tribunaux des dizaines et des dizaines, peut-être des centaines de personnes qui ont été accusées, soit sur l'ancien Code de la route ou au Code criminel du Canada, je n'ai jamais vu personne soulever cet argument du fait qu'elles n'avaient pas reçu l'avis. Premièrement, parce qu'elles l'avaient généralement toujours reçu et deuxièmement, de vouloir discuter sur la base de ce fait, qu'elles n'avaient pas été informées, parce que chaque fois que l'infraction est commise, l'avis préalable à l'effet qu'on doit payer pour une infraction comporte toujours, par l'effet de la loi, lui-même, un avis à l'effet que le paiement de l'amende sur le paiement de la contravention entraîne automatiquement l'inscription de tant de points d'inaptitude à votre dossier de conducteur.

C'est un premier avis envoyé au moment où on indique à la personne que, si elle n'a pas l'intention de contester l'infraction qui lui est reprochée, si elle paie l'amende, automatiquement, qu'un certain nombre de points vont être inscrits à son dossier d'inaptitude. On envoie, entre 6 et 11 points, un deuxième avis, qu'on envoyait jusqu'à maintenant par courrier certifié et qu'on se propose d'envoyer par la poste royale ordinaire. Il me semble que c'est suffisant.

M. Bourbeau: Bon, alors, je vais vous poser une question. Qu'est-ce qui arrive, si vous révoquez le permis, et que le conducteur affirme que la régie ne lui a pas envoyé l'avis mentionné à l'article 114? S'il affirme qu'il n'a pas reçu ou qu'on ne lui a pas envoyé le préavis à six ou huit ou neuf points?

M. Clair: II y a un article dans le Code de la sécurité routière qui indique, même si une personne n'avait pas reçu cet avis d'information qui lui est transmis par la Régie de l'assurance automobile, pour fins d'information, que cela n'est pas invocable devant le tribunal pour dire: Je n'ai pas été informé. Cela se comprend que la loi soit faite ainsi. Si le député a eu, comme tout bon conducteur, l'occasion de recevoir un avis de contravention...

M. Bourbeau: Pas souvent. Pas souvent.

M. Clair: ... il sait très bien que c'est indiqué sur l'avis que le paiement de l'amende entraîne l'inscription de tant de points à votre dossier.

M. Bourbeau: Mais, pourtant l'article

dit bien que la régie doit lui faire parvenir. Comme le ministre sait si bien, le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire...

M. Clair: Je peux proposer une motion d'amendement pour qu'on inscrive "peut" au lieu de "doit".

M. Bourbeau: Alors, si on prend la peine de dire que la régie doit faire parvenir, c'est une obligation faite à la régie.

M. Clair: C'est beaucoup trop fort.

M. Bourbeau: Si le ministre veut remettre tout l'article en cause, c'est autre chose. Mais si on a pris la peine de dire que la régie doit faire parvenir et que le ministre nous dit que ce n'est pas important ou que si elle ne le fait pas, cela ne change rien, à ce moment-là, il n'y a pas de raison d'avoir inscrit "doit". (22 heures)

M. Clair: Je ne dis pas que ce n'est pas important. Je n'avais pas remarqué qu'il était indiqué que la régie doit. Je pense que c'est important pour fins d'information et c'est pour informer le plus grand nombre de gens possible. Dans les échanges normaux entre les citoyens pour des démarches d'information, on n'envoie pas cela par courrier certifié. On envoie cela par la poste royale ordinaire. Je pense que, même si on en fait un devoir pour la régie - j'ignorais que c'était un devoir - ce n'est peut-être pas mauvais, finalement, parce que la régie doit le faire selon la loi. Tout ce qu'on modifie ici, c'est "par courrier certifié" et il n'est pas nécessaire que cela se fasse par courrier certifié.

Je vous lis l'article 116 du Code de la sécurité routière: "Le défaut par la régie de donner l'avis visé dans l'article 114 n'entraîne pas la nullité d'un avis transmis ultérieurement et ne l'empêche pas d'exercer ultérieurement un pouvoir ou un devoir en vertu de la présente sous-section."

M. Bourbeau: Je comprends. Mais, encore là, quand on dit que la régie doit... La députée de L'Acadie trouve qu'on fait tellement un bon travail qu'elle ne juge pas bon de rester.

M. Blouin: Je l'avais prévenue avant d'entrer. Elle a constaté ce que je lui avais dit.

M. Bourbeau: Quand on dit "doit", pensons à ce qui est indiqué là: "la régie doit"; vous devez faire parvenir un avis. Je pense au pauvre conducteur qui se fait...

M. Clair: Tantôt, vous vouliez le révoquer, peu importe ce qui lui arrive.

M. Bourbeau: On parlait de criminels tantôt, M. le ministre. C'est une autre chose. Quelqu'un qui est condamné au criminel, c'est différent. Là, je ne parle pas de criminels, à moins que le ministre ne veuille penser que tous les automobilistes sont des criminels.

M. Clair: Absolument pas.

M. Bourbeau: D'ailleurs, je n'en serais pas étonné; à voir le ministre depuis quelques mois agir à l'égard des automobilistes, je ne suis pas loin de penser qu'il les prend tous pour des criminels.

M. Clair: C'est un procès d'intention innommable. Le député a un drôle de comportement. Dans un cas, il était prêt à traiter très durement des personnes qui ont accumulé des points d'inaptitude...

M. Bourbeau: Qui étaient condamnées au criminel, M. le ministre.

M. Clair: Bien oui, qui sont condamnées au criminel. Mais, dans un cas comme dans l'autre, on vise à uniformiser le fonctionnement du système et à diminuer les coûts d'information aux gens qui ont accumulé un certain nombre de points d'inaptitude.

M. Bourbeau: Quelles sont les implications financières?

M. Clair: 150 000 $ par année. Cela va vous permettre de continuer à envoyer des cartes de Noël à vos électeurs.

M. Bourbeau: M. le ministre. Je vous dis tout de suite que je préférerais qu'on n'envoie pas de cartes de Noël et qu'on envoie des lettres certifiées aux gens qui atteignent 6, 7 ou 8 points d'inaptitude. Encore là, je ne comprends pas. Si on prend la peine de dire que la régie doit le faire, comment peut-on prouver que la régie s'est acquittée de ses obligations?

M. Clair: Vous avez lu l'article 116 qui dit très bien que "le défaut, par la régie, de donner l'avis en question n'entraîne pas la nullité d'un avis transmis ultérieurement et ne l'empêche pas d'exercer ultérieurement un pouvoir ou un devoir en vertu de la présente sous-section."

M. Bourbeau: Le ministre nie que la régie a une obligation, en vertu de l'article 114, d'envoyer un avis.

M. Clair: Je ne le nie pas, c'est écrit dans la loi.

M. Bourbeau: Si la régie a une

obligation, comment peut-on vérifier que la régie s'est acquittée de son obligation s'il n'y a pas de courrier certifié?

M. Clair: Le fait que cela soit envoyé par courrier certifié ne change que la preuve que la personne l'a reçu, qu'on a rejoint la personne. Cela n'ajoute pas à la preuve que la régie a expédié l'avis. Cela n'ajoute rien.

M. Bourbeau: Bien oui, la régie peut faire la preuve qu'elle a expédié l'avis puisque...

M. Clair: Elle peut faire la preuve qu'il l'a reçu, que la personne en cause l'a reçu.

M. Bourbeau: S'il l'a reçu, c'est parce qu'il a été expédié.

M. Clair: C'est bien évident; qui dit plus, dit moins.

M. Blouin: Elle garde une copie des documents expédiés.

M. Bourbeau: C'est ce que je veux dire aussi. On doit être en mesure de faire la preuve puisqu'il y a une obligation.

M. Clair: Vous n'avez jamais reçu cela, une lettre où on avait inscrit: Parti sans laisser d'adresse ou introuvable ou encore toutes sortes de petits crochets, de petites cases.

M. Bourbeau: De toute façon, je ne veux pas m'attarder davantage si je n'ai pas convaincu le ministre. 150 000 $, c'est 150 000 $. Cela vaut peut-être la peine, mais je continue à penser que ce n'est pas logique qu'on fasse une obligation à la régie et qu'après cela il n'y ait pas moyen de la vérifier.

M. Clair: Je vous l'ai dit: Si vous ne voulez pas qu'on en fasse une obligation, on peut indiquer "peut" au lieu de "doit".

M. Bourbeau: Je préfère qu'on laisse quand même "doit" parce que peut-être qu'un bon jour quelqu'un pourra aller en cour et s'en sortir avec cela.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

M. Clair: Vous remarquez que c'est la première fois qu'ils sont contre un des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 47?

M. Clair: Après l'article 46, je propose l'introduction - pour nous ramener aux choses importantes - d'un article 46.1. Je le lis: "L'article 132 de ce code est modifié par le remplacement des mots "obtenir un permis de conduire délivré par la régie" par les suivants: "obtenir un permis de conduire délivré par la régie dans les quatre-vingt-dix jours qui suivent son établissement". C'est à la demande de mon collègue, le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, que nous avons fait cette proposition en vue de donner un délai aux immigrants pour échanger leur permis.

M. Bourbeau: S'agit-il d'un immigrant reçu? Oui, un immigrant reçu et non pas un citoyen canadien.

M. Clair: 46.1.

M. Bourbeau: Un immigrant reçu qui arrive au pays.

M. Blouin: S'il change son permis, il ne doit pas encore être citoyen.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Blouin: S'il doit changer son permis, c'est parce qu'il n'est pas citoyen canadien.

M. Bourbeau: D'accord. Un immigrant reçu doit obtenir un permis dans les 90 jours de son entrée au Québec. Qu'arrive-t-il si, au bout de 90 jours, il n'a pas obtenu son permis? A-t-il commis une infraction?

M. Blouin: Oui.

M. Bourbeau: La date de son établissement, qu'attendez-vous par cela?

Quelle est la définition de "son établissement"?

M. Clair: C'est la notion d'établissement de la résidence. Je pense que c'est en vertu de la Loi fédérale de l'immigration, si je ne me trompe pas.

M. Bourbeau: Est-ce son entrée physique au Québec?

M. Clair: C'est lorsqu'il s'agit d'une situation de fait. Il me semble que c'est l'aspect de l'individu qui établit sa résidence. Il n'est pas de passage au Québec, comme s'il était en visite ou de passage, mais il est ici de façon permanente, pour y rester. Il y a une définition. On connaît tous la définition de résidence au Code civil, mais je crois que, soit dans la loi de l'immigration du Québec, soit dans la loi fédérale, ce terme a un sens précis. Quoi qu'il en soit, s'il a un sens précis, on y fait référence. S'il n'a pas un sens plus précis, à ce moment-là,

c'est la notion du Code civil qui prévaut.

M. Bourbeau: Mais en pratique, si vous avez un immigrant reçu qui n'est pas toujours au pays, par exemple, qui voyage beaucoup, qui se promène, qui retourne dans son pays d'origine, etc.. Il y a des gens qui sont immigrants reçus et qui...

M. Clair: Oui. C'est difficile d'établir le lieu de résidence d'une personne et on n'échappera pas à cela.

M. Bourbeau: Oui. D'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à ajouter, après l'article 46, l'article 46.1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 47?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 47 est adopté. Article 48?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 48 est adopté. Article 49?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il nous donner quelques renseignements au sujet de l'article 49?

M. Clair: C'est l'article 49, ça? M. Bourbeau: Oui.

M. Clair: Ces pouvoirs sont retirés de l'article 143 et passent ainsi du gouvernement à la régie.

M. Bourbeau: Ces pouvoirs réglementaires sont transférés à la régie. Comment la régie va-t-elle distinguer, dans l'établissement des droits qui sont imposés, les coûts qui sont attribuables aux services administratifs et ceux qui sont imputables au régime d'assurance?

M. Clair: Cela va se faire sur la même base que présentement, sauf que cela va être plus logique dans le processus de détermination de ces choses. Actuellement, le pouvoir, si je ne me trompe pas, appartient au gouvernement qui décide pour la régie, alors que dorénavant, ce sera la régie qui commencera le mouvement et qui le soumettra au gouvernement, puisque tous les pouvoirs réglementaires - si je ne fais pas erreur - de la régie sont soumis au gouvernement.

M. Bourbeau: Est-ce que cela ne créera pas de problèmes?

M. Clair: Nous préférons cela, parce que, jusqu'ici, on envoyait le tout au gouvernement et on pouvait en retenir une partie, sur base d'entente, sur base de décret, en fonction de notre budget. Alors, on prévoira des frais administratifs imposés par règlement.

M. Bourbeau: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 49 est adopté. Article 50?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 50 est adopté. Article 51?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 51 est adopté. Article 52?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 est adopté. Article 53?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 53 est adopté. Article 54?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 54 est adopté. Article 55?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 55 est adopté. Article 56?

M. Bourbeau: À l'article 56, on enlève tout pouvoir discrétionnaire au juge, si je comprends bien. On dit "qui doit être", alors que précédemment...

M. Clair: Ah! Je pense que c'était "passible" avant cela. C'est pour préciser le sens de "passible".

M. Bourbeau: ... cela donnait une certaine marge de manoeuvre au juge, si je comprends bien.

M. Clair: C'est cela, alors que maintenant l'amende minimale dans tous les cas devra être imposée.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, justement, dans ces cas de ne pas tenir compte de circonstances atténuantes que le juge pourrait considérer?

M. Clair: Sauf erreur, en vertu de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, il existe toujours la possibilité d'une libération inconditionnelle. Avez-vous la Loi sur la probation et sur les établissements de détention? Est-ce que cela s'applique dans ce cas? C'est une bonne question que vous soulevez.

M. Bourbeau: II y en a qui sont meilleures que d'autres.

M. Clair: Cela me rappelle un matin où j'ai surpris un juge avec la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. Pouvez-vous trouver cela?

M. Bourbeau: Vous lui avez parlé de cela et il n'en avait jamais entendu parler, quoi?

M. Clair: Pardon?

M. Bourbeau: Le juge n'en avait jamais entendu parler.

M. Clair: II n'en avait jamais entendu parler.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, le juge était un ancien avocat.

M. Clair: Oui, oui. On n'oserait jamais laisser monter un notaire sur le banc. Loi sur la probation et sur les établissements de détention. On le laisse en suspens parce que je pense qu'il y a peut-être quelque chose là.

M. Bourbeau: Alors, on le suspend, celui-là.

M. Clair: Oui, l'article 56.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Suspendons l'article 56 et passons à l'article 57.

M. Bourbeau: C'est très intriguant.

M. Clair: Fondamental, M. le Président.

M. Rodrigue: Adopté.

M. Clair: C'était une mauvaise référence qui a été corrigée.

Le Président (M. Brouillet): L'article 57 est adopté. Article 58?

M. Clair: C'est une modification de concordance nécessitée par le fait que la régie réglemente les frais d'administration reliés au permis et à l'immatriculation.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 58 est adopté. Article 59?

Modifications à la

Loi sur la Régie de

l'assurance automobile

M. Bourbeau: L'article 59 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 59 est adopté. Article 60?

M. Bourbeau: À l'article 60, on passe de 100 000 $ à 1 000 000 $. C'est le montant maximal. On disait avant: "La régie ne peut, sans l'autorisation du Conseil du trésor, conclure un contrat relativement à des biens dont la considération est supérieure à 100 000 $."

M. Clair: De 100 000 $ à 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que ce n'est pas un saut assez important? Pourquoi est-ce autant que 1 000 000 $ maintenant ou pourquoi c'était si peu que 100 000 $? (22 h 15)

M. Clair: Cela provient, surtout, si je ne me trompe, de la fusion du Bureau des véhicules automobiles surtout en ce qui concerne l'émission, l'achat de vignettes et de matériel qui concerne davantage la section Bureau des véhicules automobiles que la section Régie de l'assurance automobile. La régie doit venir au Conseil du trésor pour une multitude de dépenses sur lesquelles le Conseil du trésor a peu à redire finalement, à toutes fins utiles, n'a jamais rien à redire. C'est d'éliminer de la paperasserie inutile.

M. Bourbeau: Et les contrôles aussi.

M. Clair: Je dois dire que la régie demandait beaucoup plus que ça.

M. Bourbeau: Et des contrôles aussi.

M. Clair: Oui, oui. Non, les contrôles, non. Parce que la Régie de l'assurance automobile a des obligations de par sa loi qu'elle doit respecter et si elle ne les respectait pas, à ce moment-là, elle en subirait l'opprobe. Je pense que d'aller au Conseil du trésor pour des contrats relativement à des biens dont la considération est seulement de 100 000 $ ça occasionne beaucoup de paperasserie qui nous est apparue...

M. Blouin Est-ce que ça inclut les

nouvelles plaques?

M. Clair: Tout contrat relativement à des biens inférieurs à 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Si je comprends bien c'est que le gouvernement fait dix fois plus confiance à la nouvelle présidente qu'à l'ancienne.

M. Clair: Non, je pense, M. le Président, que...

Avant la fusion il n'y en n'avait pas du tout...

C'est simplement que l'expérience nous a appris que ce n'était pas nécessaire d'avoir un tel contrôle.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 61?

M. Bourbeau: Adopté.

Modifications à la

Loi concernant la taxe

sur les carburants

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 61 adopté. Article 62?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

M. Lachance: L'article 62...

M. Blouin: Je remercie le député de Laporte de ne pas reprendre son réquisitoire fait à la deuxième lecture.

M. Bourbeau: Cela me fait plaisir.

M. Blouin: Merci. On se référera au journal des Débats.

M. Bourbeau: Je pense que tout a été dit sur la question.

M. Blouin: Je vous félicite. Vous êtes en forme.

M. Bourbeau: De toute façon étant donné qu'on n'a pas le nombre...

M. Clair: On se réjouissait trop vite... M. Bourbeau: ... ça ne donne rien.

M. Clair: ... peut-être mes collègues, parce qu'on a une proposition d'amendement à l'article 62 du projet de loi.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre fait naître des espoirs?

M. Clair: Allons-y! Nous proposons de le modifier en remplaçant après le mot "article" le nombre "59a" par le nombre "55.1".

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre!

M. Bourbeau: Alors, effectivement on avait constaté que cela avait été changé mais on espérait s'en sauver.

M. Blouin: Vous n'étiez pas aussi "smart" que je le pensais dans ce cas-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement qui consiste à remplacer "59a" par "55.1" est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

M. Rodrigue: Le changement de numéro est adopté sur division, c'est fantastique.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté.

M. Bourbeau: On aimerait mieux "59a".

Le Président (M. Brouillet): L'amendement sur division.

M. Bourbeau: Bien nous on n'a pas...

M. Rodrigue: Pas du tout, l'amendement est sur division, bien sûr.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement sur division.

M. Rodrigue: Oui.

M. Bourbeau: Tout est sur division?

Le Président (M. Brouillet): L'article 62 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Adopté tel qu'amendé sur division.

M. Clair: Alors, M. le Président, je propose après l'article 62 l'introduction d'un article 62.1 qui se lirait comme suit: "L'article 80 de la Loi sur les transports, statuts refondus du Québec chapitre T-12, modifiée par l'article 29 du chapitre 8 des lois de 1981, est de nouveau modifié par le remplacement, au paragraphe a, du mot "réceptacle" par le mot "contenant".

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le sens profond...

M. Clair: Certainement.

M. Bourbeau: ... de cet amendement?

M. Clair: Alors, l'article 29 de la Loi modifiant la Loi sur les transports et d'autres dispositions législatives de 1981 chapitre 8 a modifié l'article 80 de la Loi sur les transports, statuts refondus du Québec chapitre T-12 afin de permettre à un agent de la paix, entre autres, d'entrer et de perquisitionner dans tout véhicule et d'ouvrir tout réceptacle, disait la loi. Un réceptacle, nous apprend le Grand Larousse de la langue française, est un endroit où se rassemblent plusieurs choses venues de divers endroits. C'est aussi le lieu de rassemblement de personnes méprisables. La disposition fut introduite afin de permettre à un agent de la paix de vérifier si un transport était légalement effectué. En plus de nécessiter l'ouverture de caisses et de boîtes, la disposition aura son utilité si l'agent de la paix peut ouvrir coffres à gants et enveloppes contenant des connaissements de transport. Mais, si vous le remarquez, contrairement à ce qu'aurait souhaité probablement le député de Papineau, on ne permet pas l'ouverture de récipients.

M. Bourbeau: Je pense que le député devrait répéter cela devant le député de Papineau.

M. Blouin: Je vais le faire. Il a le sens de l'humour.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à ajouter, après l'article 62, l'article 62.1 est-il adopté?

M. Bourbeau: C'est d'une logique implacable.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: 56?

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Brouillet): Article 63?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 63 est adopté. Article 64. L'article 64 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Article 65?

M. Bourbeau: M. le Président, n'allez pas trop vite. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 65 est adopté. Article 66?

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il nous expliquer ce que signifie cet article?

M. Clair: II s'agit d'une mesure transitoire concernant l'amende minimale de 20 $ pour les infractions de vitesse.

M. Bourbeau: Je présume que c'est le cas où une amende est supérieure à 20 $; le billet est imprimé au montant de 20 $. Est-ce cela? Personne ne semble savoir exactement ce que cela signifie. Le ministre pourrait-il donner plus de détails?

M. Clair: M. le Président, en fait, un billet d'infraction, un avis préalable ou un avis sommaire délivré avant l'entrée en vigueur du présent article pour une infraction visée à l'article 473 du Code de la sécurité routière ou une procédure fondée sur un tel billet ou avis ne peut être invalidé en raison du seul fait qu'il est inscrit sur ce billet ou cet avis, comme montant de l'amende minimale, le montant de 20 $ prévu à cet article, additionné, le cas échéant, à un autre montant prévu à cet article.

M. Bourbeau: Y a-t-il eu des cas semblables jusqu'à maintenant?

M. Clair: Je crois que c'est pour prévoir le cas où un juge, en prétendant que le mot... n'était pas une amende minimale, pourrait déclarer que le billet est légal, parce que la façon dont les billets d'infractions sont imprimés... Au ministère de la Justice, on a interprété l'ancien article 473 comme imposant une amende minimale de 20 $. Alors, il était écrit sur les billets "amende minimale". De là à ce que le juge en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas d'amende minimale à l'article 473, qui a été révisé, il pourrait déclarer que le billet est légal.

Alors, M. le Président, en résumé, c'est que sur les contraventions il y a une information d'indiquée, à savoir que c'est une amende minimale. Or, comme un juge pourrait déclarer rejetée l'infraction sur la simple base que l'avis n'était pas conforme à la loi, on évite cela par l'effet de l'article 66.

M. Bourbeau: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 66 est adopté. Article 67?

M. Clair: À l'article 67, j'aurais un dernier amendement à proposer, M. le Président: "L'article 67 du projet de loi est modifié à la première ligne par le remplacement des mots et nombres "et 18" par "18 et 22" et, à la septième ligne, par le remplacement du mot "loi" par les mots "loi et aux montants maxima prévus - on ne peut plus dire cela? - par l'annexe A de cette loi".

Oui, c'est le bon terme. "L'annexe A", on peut dire cela?

Oui, "l'annexe A de cette loi", la Loi sur l'assurance automobile. On ne peut plus dire le texte qu'eux, ils ont.

Tantôt, l'annexe A, on l'a introduite dans...

Oui, on a créé une annexe A à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bourbeau: Ce n'est pas la même loi.

M. Clair: D'accord. Je relis, M. le Président: "L'article 67 du projet de loi est modifié à la première ligne par le remplacement des mots et nombres "et 18" par "18 et 22" et, à la septième ligne, par le remplacement du mot "loi" par les mots "loi et aux montants maxima prévus par l'annexe A de cette loi". La raison, c'est que l'article 22 du projet de loi a été ajouté aux articles énumérés afin de permettre l'indexation des 40 000 $ au 1er janvier, même si l'article ne sera pas en vigueur à cette date.

M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: C'est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il clair pour tout le monde?

M. Bourbeau: II est clair pour M. Clair.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 67 est adopté tel qu'amendé. Article 68?

M. Bourbeau: Avant d'arriver à l'article 68, M. le Président, j'aurais une question au sujet de l'article 523 du Code de la sécurité routière. C'est un article auquel on s'est longuement attardé lors de l'adoption de la loi, il y a un an et demi. C'est l'article qui fait obligation au médecin de dénoncer les patients à la régie. Est-ce que, effectivement, vous avez souvent de ces cas de médecins qui dénoncent les patients? Cela vous arrive combien de fois?

M. Clair: Cela nous arrive, mais pas très souvent.

M. Bourbeau: Parce qu'il n'y en a pas beaucoup ou parce que les médecins ne veulent pas le faire?

M. Clair: C'est bien difficile à dire.

M. Bourbeau: Je dois avouer que le témoin n'est pas très loquace, comme le dirait le chef de l'Opposition.

M. Clair: Parce que l'avocat n'a pas le tour de le faire parler.

M. Bourbeau: Cela, il y a toujours moyen de le faire. Combien de cas avez-vous par année?

M. Clair: Je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'on a envoyé le guide médical à tous les médecins pour qu'ils l'appliquent correctement. Mais, des cas de transmissions, c'est rare.

M. le Président, malheureusement, je ne peux donner la réponse précise au député de Laporte, je n'ai pas les renseignements avec moi.

M. Bourbeau: Dans les...

M. Clair: Tout ce qu'on sait, c'est que c'est relativement rare.

M. Bourbeau: Dans les cas où on le fait, ce sont des cas plutôt extrêmes de gens qui sont...

M. Clair: Oui, ce sont plus souvent des voisins de la personne que son médecin.

M. Bourbeau: Donc, à toutes fins utiles, l'article est inopérant ou presque inopérant, si on peut dire.

M. Clair: Je pense qu'il a quand même son utilité.

M. Bourbeau: Compte tenu du fait que la Commission des droits de la personne s'était opposée à la mise en vigueur de l'article, est-ce que le ministre ne pourrait pas maintenant reconsidérer sa décision, vu qu'il est, à toutes fins utiles, presque inopérant?

M. Clair: La réponse est non, M. le Président.

M. Bourbeau: Peut-être que le ministre pourrait consulter son collègue, le ministre de la Justice qui, lui, pourrait trouver que ce serait une bonne chose de l'abolir.

M. Clair: Éventuellement, peut-être. Mais, je pense que, tant qu'on n'aura pas trouvé de mécanismes meilleurs que celui-là, on doit le laisser comme cela. Si des modifications devaient être apportées au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne sur ce point, c'est à ce niveau qu'il faudrait le traiter. Mais purement du point de vue de la sécurité routière, jusqu'à maintenant, on préfère le conserver. Remarquez que si l'Assemblée nationale décidait de retirer cet article par le biais de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est une autre question.

M. Bourbeau: Cela viendra sûrement un jour. J'espère. (22 h 30)

Le Président (M. Brouillet): L'article 68 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 68 est adopté. Article 69?

M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 69 est adopté.

M. Clair: M. le Président, je pense qu'on doit revenir à l'article 56. J'ai relu l'article 5 de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention et je pense que l'amende minimale s'appliquerait. Je lis l'article: Tout tribunal peut, lorsqu'il déclare une personne coupable d'avoir commis une infraction à une loi du Québec, surseoir ou prononcer la totalité ou une partie de la sentence et admettre cette personne en liberté surveillée aux conditions qu'il prescrit et pour une période de temps n'excédant pas deux ans, lorsqu'il juge que la nature de l'infraction et les circonstances dans lesquelles elle a été commise, ainsi que les antécédents, le caractère et les possibilités de réhabilitation de cette personne, le justifient. Toutefois, lorsqu'une peine minimale est prévue pour cette infraction, le tribunal doit imposer cette peine, mais il peut surseoir au prononcé du reste de la sentence et admettre cette personne en liberté surveillée, conformément à l'alinéa précédent.

C'est donc dire que dans ce cas, en ce qui concerne l'amende minimale, elle demeurerait.

M. Bourbeau: II reste quand même que le fond du problème est toujours inchangé, en ce sens que dans l'ancien article, si je me souviens bien, on disait que l'automobiliste est passible d'une amende, alors que, maintenant, on fait l'obligation au juge de prononcer la sentence indépendamment des circonstances atténuantes qui pourraient exister et dont pourrait tenir compte le tribunal.

M. Clair: Pardon? C'est parce que je cherchais.

M. Bourbeau: Je dis que le nouvel article fait l'obligation au juge de prononcer une sentence et ne lui donne aucune discrétion, alors que dans l'ancien article le juge pouvait tenir compte des circonstances atténuantes.

M. Clair: Quant à l'amende minimale, il est exact, du fait de l'article 5 de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention... Deuxième alinéa: "Lorsqu'une peine minimale est prévue pour cette infraction, le tribunal doit imposer cette peine, mais il peut surseoir au prononcé du reste de la sentence et admettre cette personne en liberté surveillée, conformément à l'alinéa précédent".

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le ministre veut dire par amende minimale? Dans le cas présent, l'amende est minimale et maximale, mais si on établit que...

M. Clair: Elle n'est pas maximale.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est une amende automatique selon la vitesse de l'automobile. Il n'y a pas de miminum ni de maximum. Tant le kilomètre équivaut à l'amende. Il n'y a pas de fourchette entre les deux.

M. Clair: Mais c'est pour l'amende minimale. On lirait: une amende minimale de 20 $.

M. Bourbeau: Ce n'est pas marqué, cela.

M. Clair: Oui, oui, c'est ce qu'on lirait. On lirait... L'article 473, vous l'avez?

M. Bourbeau: Oui.

M. Clair: Quiconque contrevient au deuxième alinéa de l'article 373 ou au troisième alinéa de l'article 375 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende, et on ajoute: minimale de 20 $.

M. Bourbeau: Vous ajoutez cela en vertu de quoi?

M. Clair: Qui doit être, je m'excuse, de

20 $. Je dis minimale, c'est: qui doit être de 20 $.

M. Bourbeau: Ce n'est pas tout à fait le même mot.

M. Clair: Qui doit être de 20 $.

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que je dis.

M. Clair: Cela, c'est minimal. Et elle est graduée, en ce qui concerne le reste, en fonction de la vitesse.

M. Bourbeau: Je comprends, mais le tout forme une amende qui n'est ni minimale ni maximale. Il n'y a aucune fourchette. Si l'automobiliste est pris à une vitesse, par exemple, qui excède de 60 kilomètres la vitesse permise, on fait le calcul: 20 $ plus le montant et cela fait une amende qui est à la fois minimale et maximale. C'est l'amende.

M. Clair: Oui, oui.

M. Bourbeau: De sorte que le juge, d'après le nouveau libellé de l'article 56, est obligé d'imposer cette amende au complet et n'a plus, comme sous l'ancien régime, le privilège de tenir compte de certaines circonstances atténuantes qui lui auraient permis d'imposer seulement le minimum de 20 $. Il me semble que si on a des juges, c'est pour juger de quelque chose. Si le juge n'a pas le pouvoir discrétionnaire de tenir compte des...

M. Clair: Je ne partage pas nécessairement l'avis du député. Moi, je considère que les amendes, telles que prévues à l'article 473, doivent être des minima, mais le juge pourrait imposer une pénalité plus importante que celle prévue au Code de la sécurité routière, en raison de circonstances aggravantes.

M. Bourbeau: Si l'on tient compte des circonstances aggravantes, il faudrait aussi tenir compte des circonstances atténuantes?

M. Clair: Quand il y a des amendes minimales prévues dans les lois, la plupart du temps il y a un minimum et, par l'effet de l'article 5 de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, le juge doit condamner, imposer cette peine minimale. Mais, en ce qui concerne le surplus qu'il pourrait imposer comme pénalité, c'est à la discrétion totale du juge. Mais, ici, vous avez raison et ce qui m'embête un peu, c'est le fait que l'amende va être minimale, de 20 $, parce que "l'amende doit être de 20 $", mais je me demande si "doit être" s'applique au reste de l'article. C'est ce que je me demande. "Doit être de 20 $", je ne suis pas sûr que ce soit assez spécifique.

M. Bourbeau: À mon avis, il serait peut-être préférable d'avoir une amende minimale de 20 $ et avec le pouvoir discrétionnaire pour le juge, d'appliquer l'excédent si... C'est pour cela qu'on n'est pas dans le même parti.

M. Clair: La rédaction nous est venue du ministère de la Justice. Elle est conforme à la pratique actuelle, aux billets d'infraction ou aux contraventions qui sont émis. Je propose l'article 56 tel qu'écrit ici dans le texte, mais je m'engage, avant la troisième lecture, à ce qu'on vérifie pour s'assurer qu'on atteint effectivement l'objectif visé par cet article.

Mais pour répondre aux préoccupations du député, si l'infraction est beaucoup plus grave, s'il s'agit d'une conduite imprudente, par exemple, je ne me souviens pas de l'article du Code de la sécurité routière...

M. Bourbeau: Oui, mais il y a autre chose pour cela.

M. Clair: ... il y a autre chose pour cela. Si cela atteint le niveau de négligence criminelle, il y a encore un autre article pour cela au Code criminel du Canada. Fondamentalement, l'article 473 visait à graduer l'amende en fonction de la gravité de l'infraction commise, en matière d'infraction relative à la vitesse.

M. Bourbeau: Ce que je retiens de cela, c'est qu'on enlève tout pouvoir discrétionnaire au juge.

M. Clair: Oui. C'est une amende minimale et maximale, comme vous dites.

M. Bourbeau: Donc, le juge ne juge plus. Il constate qu'il y a infraction et l'amende est automatique.

M. Clair: C'est ça.

M. Bourbeau: Sans pouvoir tenir compte de circonstances atténuantes.

M. Clair: C'est ça.

M. Bourbeau: Même si le juge voulait tenir compte de circonstances atténuantes, il ne pourrait plus le faire.

M. Clair: On s'entend: à ce moment-là, le conducteur ne va pas nécessairement dans tous les cas devant les tribunaux. Généralement, il paie sur réception de l'avis. Maintenant, par ailleurs, je dois dire que je perds des bouts de la jurisprudence, mais je sais qu'il y a une jurisprudence récente de la Cour suprême du Canada, je crois, qui a

permis des défenses sur le fond des infractions, non pas sur les amendes comme telles, mais sur la commission de l'infraction, des défenses de bonne foi qui ont été admises, en Cour suprême du Canada. Pour donner un exemple pathétique: Quelqu'un qui serait en mesure de faire la preuve qu'en enfreignant les limites de vitesse, il a sauvé la vie d'une personne pour des raisons X, Y, ou Z. Il y a une jurisprudence récente que je ne connais pas très bien, mais dont j'ai entendu parler, à la Cour suprême du Canada, qui a permis des défenses de bonne foi.

M. Bourbeau: Ce qui prouve que la Cour suprême rend de bons jugements.

M. Clair: Je ne sais pas ce que le député veut insinuer, mais...

M. Bourbeau: Parfois. M. Clair: Parfois.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Le député n'irait pas jusqu'à étendre cela à d'autres jugements, nécessairement.

Le Président (M. Brouillet): L'annexe A a été adoptée dans le cadre de l'amendement de l'article 35.2. Cela a déjà été adopté?

M. Clair: Oui, cela a déjà été adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Sur division. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, sur division. L'ensemble du projet de loi est adopté sur division.

Je demande au rapporteur désigné, le député de Bellechasse...

M. Bourbeau: II n'est même plus ici, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ... de faire rapport à la Chambre le plus tôt possible. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die. La commission a accompli le mandat qui lui avait été confié. Merci à tous.

(Fin de la séance à 22 h 41)