Journal des débats de la Commission permanente des transports

(Onze heures et trente et une minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des transports est réunie pour faire l'étude, article par article, du projet de loi no 99, Loi sur le contrôle des coûts et des subsides en matière de transport scolaire.

Les membres sont MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Blouin (Rousseau), Bourbeau (Laporte), Clair (Drummond), Marquis (Matapédia), Lachance (Bellechasse), Léger (Lafontaine), Brouillet (Chauveau), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marx (û'Arcy McGee), Rodrigue (Vimont) et Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Caron (Verdun), Bélanger (Mégantic-Compton), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Gauthier (Roberval), Grégoire (Frontenac), Houde (Berthier) et Perron (Duplessis).

Il serait dans l'ordre de nommer un rapporteur de la commission, s'il vous plaît.

M. Clair: M. le Président, je proposerais, que le député de Bellechasse puisse agir comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse, est-ce qu'il y a consentement?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Bellechasse agira comme rapporteur de la commission. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Projet de loi no 99

M. Clair: Nous commençons par le projet de loi no 99. Je n'ai aucune remarque préliminaire. Simplement de rappeler que les explications, concernant ce projet de loi, ont été fournies, je crois, en détail, au moment de la deuxième lecture de ce projet de loi. J'appellerais immédiatement l'article 1. Je vous proposerais d'appeler immédiatement l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): Merci, M. le député de Laporte, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, tout simplement, étant donné que je ne suis pas intervenu lors de la deuxième lecture. Simplement pour dire que l'Opposition déplore que les circonstances aient obligé le gouvernement à déposer ce projet de loi. Nous n'aimons pas, évidemment, le principe d'avoir à recourir à un tel moyen, pour protéger l'intérêt public. Cependant, nous pensons que l'intérêt supérieur du Québec fait en sorte qu'il n'y a pas d'autres moyens, semble-t-il, pour protéger justement les intérêts du Québec, que de présenter un projet de loi semblable. C'est la raison pour laquelle nous l'avons appuyé en deuxième lecture.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est adopté. L'article 2 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

M. Clair: Adopté, M. le Président. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 4.

L'article 4 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté.

J'appelle l'article 5. L'article 5 est-il adopté? M. le ministre?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté. L'article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté.

M. Clair: M. le Président, dans mes remarques de conclusion ...

Le Président (M. Desbiens): Excusez, je vais terminer. Le numéro et le titre du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le projet de loi no 99, avec ses titres, est adopté, tel que présenté. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, dans mes remarques de conclusion, je voudrais seulement signaler, comme l'a dit le député de Laporte, que nous avons considéré qu'il n'y avait d'autre moyen pour résoudre ce problème que d'utiliser la voie législative. Je peux assurer les collègues de la commission des transports que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons pris cette décision, mais je pense qu'il fallait la prendre, afin de ne pas risquer de se voir dans l'obligation de payer des sommes très importantes qu'il ne nous apparaissait pas justifié de payer.

M. Bourbeau: L'intérêt supérieur, je pense, du gouvernement ou du peuple québécois, de la nation, est en cause. L'Opposition collabore et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas voulu, d'aucune façon, retarder l'approbation de ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission élue permanente des transports a complété l'étude du projet de loi no 99, tel que le mandat lui en avait été confié par l'Assemblée nationale. La commission suspend ses travaux pro forma.

Projet de loi no 88

La commission élue permanente des transports est réunie pour procéder à l'étude du projet de loi no 88, étude article par article. Ce projet de loi modifiant la Loi sur les autoroutes et d'autres dispositions législatives. Les membres de la commission sont-ils les mêmes?

M. Clair: Absolument.

Le Président (M. Desbiens): Le rapporteur est-il également le même, de consentement?

M. Clair: La même chose.

Le Président (M. Desbiens): Également, le même rapporteur. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Loi sur les autoroutes

M. Clair: Non, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de remarques préliminaires, seulement pour rappeler que l'objectif de ce projet de loi est d'intégrer les activités de l'Office des autoroutes du Québec au ministère des Transports, l'office ne conservant comme seule activité que le remboursement de sa dette obligataire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de remarque additionnelle à faire à celles qui ont déjà été apportées en deuxième lecture, sauf que nous avons l'intention de proposer quelques amendements au fur et à mesure que les articles seront appelés.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'article 1 abroge, entre autres, la section 1 de la Loi sur les autoroutes. Or, la section 1 de la Loi sur les autoroutes comprenait justement les définitions. Dans les définitions il y a...

Une voix: II y avait.

M. Bourbeau: Cela dépend si elle est abrogée ou non, mais avant l'abrogation, en tous les cas, il y a la définition de ce qu'est une autoroute. On dit qu'une autoroute est une voie de circulation rapide, à accès limités et à péage. Je pense que de cette façon, si on conserve cette définition, on sait ce que c'est qu'une autoroute. Il y a trois éléments. C'est une voie de circulation rapide, dont les accès sont limités et sur laquelle il y a également le péage. En abrogeant la section I au complet, on abroge évidemment la définition de ce qu'est une autoroute. Ce qui nous perturbe un peu, c'est que justement, dorénavant, il n'y aura plus, dans la loi, de définition de ce qu'est une autoroute. Ces craintes sont un peu confirmées par un article qui vient un peu plus tard permettre au gouvernement de déclarer à peu près n'importe quoi comme étant une autoroute. Nous pensons qu'il n'est pas dans l'intérêt public qu'on ne sache plus ce que c'est qu'une autoroute, parce qu'il y

a des prérogatives qui sont attachées à une autoroute, qui ne sont pas attachées à d'autres routes, à d'autres chemins. Nous ne comprenons pas pourquoi on veut absolument faire disparaître la définition, la notion de ce qu'est une autoroute.

M. Clair: M. le Président, comme les autoroutes administrées par l'office vont devenir assujetties à Loi sur la voirie par l'effet des articles 5 et 6 du projet qui ajoutent, entre autres, à la Loi sur la voirie, les articles 9Q.1 à 90.3 et l'article 107, il n'y a pas lieu de conserver la définition du mot "autoroute" dans la Loi sur les autoroutes. Autrement dit, puisqu'il n'y aura plus d'autoroute régie par la Loi sur les autoroutes, c'est inutile de conserver une définition qui ne serait absolument pas utile dans cette loi.

M. Bourbeau: Je comprends très bien ce que le ministre nous dit, qu'on abolit à toutes fins utiles l'Office des autoroutes, donc, il n'y a pas lieu de conserver cette définition des autoroutes. Mais je vous pose la question, en quoi est-ce que cela affaiblirait la loi que de laisser la définition?

M. Clair: S'il devait y en avoir une dans le fond, c'est dans la Loi sur la voirie qu'on devrait l'introduire et non pas la maintenir dans la Loi sur les autoroutes.

M. Bourbeau: On a bien l'intention de la maintenir ou de l'introduire dans la Loi sur la voirie mais ma question demeure: Pourquoi l'abolir dans la Loi sur les autoroutes puisque nous avons une Loi sur les autoroutes? Est-ce qu'il ne serait pas plus cohérent de quand même garder une définition, si effectivement on n'a pas l'intention d'utiliser le véhicule qu'est l'Office des autoroutes du Québec. Est-ce que ce n'est pas inconséquent ou incohérent d'avoir une loi qui porte sur les autoroutes et dans cette loi, on ne dit même pas ce qu'est une autoroute même si effectivement, on n'a pas l'intention d'utiliser le véhicule.

M. Clair: Entendons nous bien. Dans la Loi sur les autoroutes, il serait absolument inutile de maintenir une définition qui ne servirait à rien. Le législateur parlerait pour ne rien dire. Maintenant, quant à la possibilité d'introduire une définition d'autoroute à l'intérieur de la Loi sur. la voirie, le député a marqué un certain point. Je le reconnais. Maintenant, nous, il nous est apparu que, compte tenu du fait que dans le cahier des normes du ministère qui est public, la définition du mot autoroute est précisée. C'est une route à chaussée séparée sans intersections accessibles seulement en des points aménagés à cet effet.

Comme il y a déjà une définition de l'autoroute qui est utilisée dans le cahier des normes du ministère, il ne nous est pas apparu nécessaire, il nous a semblé que cela alourdirait inutilement la Loi sur la voirie, qui, soit dit en passant, de toute façon, va devoir un jour, lorsqu'on aura le temps, être révisée parce que la Loi sur la voirie comporte plusieurs anachronismes. J'en donne simplement un exemple au député. À chaque année, il faut faire un relevé complet des routes qui sont à l'entretien du ministère, du ministre de la Voirie, du ministre des Transports, et il faut adopter un décret qui autorise une très longue énumération de toutes les routes, chemins et rangs qui sont à l'entretien du gouvernement, du ministère des Transports pour en permettre l'entretien. C'est donc une formule qui est beaucoup trop lourde et un jour on aura à retoucher à la Loi sur la voirie, ce n'est pas quelque chose qui est urgent, mais c'est une loi qui a vieilli, qui est lourde et qui aurait avantage à être refondue dans son ensemble.

À ce moment, on pourra peut-être examiner s'il y a lieu de mieux définir ce qu'est un chemin, ce qu'est une route, ce qu'est une autoroute à accès limités, à péage, etc., mais pour l'instant il nous est apparu administrativement qu'il n'y a pas avantage à soulever toute la question de la Loi sur la voirie et on a essayé de procéder tout simplement de façon pratique à l'intégration des principales dispositions de la Loi sur les autoroutes dans la Loi sur la voirie.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon nous n'avons pas l'intention de faire une bataille rangée sur la question de l'article 1. Nous pensons que pour des fins de cohérence il serait préférable de garder la définition de ce qu'est une autoroute dans une loi qui s'intitule: "Loi sur les autoroutes", mais si le ministre a une opinion différente nous n'allons pas continuer la discussion très longtemps sur le sujet.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Clair: Sur division.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, sur division. L'article 2. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on aimerait introduire un papillon qui se lirait l'article 1-1. Est-ce qu'on a les papiers? Vous en avez des copies tout le monde.

M. Clair: Non. (11 h 45)

M. Bourbeau: Le recherchiste va les passer. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait avant. Cela se lirait comme suit: Que l'article 1.1 soit ajouté - est-ce que c'est moi qui dois le lire, M. le Président? Oui -entre l'article 1 et l'article 2. Il se lit comme suit: 1.1. L'article 3 de cette loi -on parle toujours de la loi dont il vient d'être question à l'article 1, donc la Loi sur les autoroutes - est modifié en remplaçant aux deuxième et troisième lignes les mots "qui fixe leur traitement" par les mots "qui n'ont droit à aucun traitement". Il faut se rapporter à la Loi sur les autoroutes qui établit que l'Office des autoroutes du Québec, dont l'existence est maintenue, est composé de cinq membres. Je vais lire l'article 3 de la Loi sur les autoroutes qui dit: "L'office est composé de cinq membres -l'Office des autoroutes - dont un président et un vice-président. Les membres sont nommés par le gouvernement qui fixe leur traitement". Nous croyons comprendre que les membres de l'office dorénavant seront des fonctionnaires ou des gens qui n'auront pas comme unique travail d'être membres de l'Office des autoroutes du Québec, puisque l'Office des autoroutes du Québec n'aura d'autre objet que de rembourser sa dette. Le ministre, je pense, nous a dit qu'il n'a aucunement l'intention de nommer des gens à ce poste et de leur fixer un traitement puisqu'ils n'auraient absolument rien à faire. Nous ne voulons pas que cela serve d'endroit pour caser des gens à qui on voudrait faire plaisir. On aimerait que le ministre s'engage, non seulement en paroles, mais en actes, afin de nous garantir que les gens, qui seront nommés à l'Office des autoroutes du Québec, ne seront pas les amis du régime actuel ou d'un régime futur - je veux bien faire preuve d'impartialité - et qui seraient payés à ne rien faire. Donc, en adoptant ce que nous proposons, l'article 3 de la loi serait amendé pour dire que ces membres, qui sont nommés par le gouvernement, n'ont droit à aucun traitement. À ce moment-là, nous serions rassurés, effectivement, qu'il n'est pas question de planquer des amis du régime et leur donner des avantages qu'ils ne devraient pas normalement recevoir.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Clair: D'abord, c'est un fait que le gouvernement n'a pas l'intention de nommer des personnes à temps plein pour simplement gérer la dette de l'Office des autoroutes. Ce seraient des fonctionnaires qui seraient nommés au conseil d'administration de l'office, pour gérer la dette. Maintenant, le seul inconvénient que j'y vois, c'est qu'il existe présentement des gens qui sont en poste à l'office et qui ont des droits acquis, à mon humble avis, parce qu'ils ont été nommés en vertu de la Loi sur les autoroutes, il y a maintenant plusieurs années. Leur mandat achève, cependant. Je ne m'opposerais pas à accepter l'amendement du député, à première vue, si ce n'est qu'il faudrait peut-être suspendre cet article. Je vais demander à mes conseillers d'examiner les conséquences de cela dans l'avenir. À première vue, il me paraît acceptable.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, si on s'entend sur les principes, nous n'aurions pas d'opposition, pour qu'en troisième lecture, s'il y avait un geste à poser pour protéger les droits acquis, on fasse un autre amendement pour garantir ces droits acquis. En tenant compte que les droits acquis des gens qui sont en place seront respectés...

M. Clair: On m'indique, selon les avocats qui m'accompagnent ce matin, que cela n'aurait pas d'effet rétroactif. Quant à moi, je suis prêt à accepter l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement du député de Laporte se lit ainsi: Que l'article 1.1 soit ajouté entre l'article 1 et l'article 2 et qu'il se lise comme suit: 1.1 - L'article 3 de cette loi est modifié en remplaçant, aux deuxième et troisième lignes, les mots "qui fixent leur traitement", par les mots "et n'ont droit à aucun traitement". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Clair: Si je comprends bien, l'article 3 se lirait: "L'office est composé de cinq membres dont un président et un vice-président, les membres sont nommés par le gouvernement et n'ont droit à aucun traitement." Est-ce l'objectif que vous recherchez?

M. Bourbeau: Oui.

M. Clair: Cela se lirait: "Les membres sont nommés par le gouvernement et n'ont droit à aucun traitement."

M. Bourbeau: C'est cela, oui.

M. Clair: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 comporte plusieurs alinéas et touche plusieurs articles et sections de la loi en question.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Clair: ... si l'on prend l'article 3, paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord.

M. Clair: ... je n'aurais aucun amendement avant l'ancien article 21. À l'article 21 de la loi, on y lit présentement: "Les autres dépenses de l'office sont acquittées...

Le Président (M. Desbiens): Si vous permettez, on peut peut-être parapher chacun des...

M. Clair: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Si vous êtes d'accord, on irait paragraphe par paragraphe. Est-ce que le paragraphe 17 est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Section IV, "Dispositions financières", paragraph? 18, est-ce qu'il est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le paragraphe 19 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le paragraphe 20 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Au paragraphe 21, j'ai compris, M. le ministre, que vous aviez un amendement à proposer?

M. Clair: Oui. Au paragraphe 21, étant donné que les crédits supplémentaires...

Le Président (M. Desbiens): L'amendement, s'il vous plaît.

M. Clair: Oui, mais, c'est cela, je veux seulement l'introduire. Étant donné que les crédits supplémentaires sont maintenant adoptés par le Parlement, il n'est plus utile de demander que les autres dépenses de l'office soient acquittées à partir du fonds consolidé du revenu. Je proposerais l'amendement suivant: "Les autres dépenses de l'Office sont acquittées sur les crédits accordés annuellement à cette fin par la Législature", puisque déjà, les crédits supplémentaires étant adoptés, cela devient une disposition qui serait superfétatoire si on veut. Je peux donner une copie de...

Une voix: Est-ce qu'on a une copie de cela?

M. Clair: Oui, regardez. Vous l'avez donnée. C'est pour pouvoir tenir compte tout simplement du fait que les crédits supplémentaires sont déjà adoptés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avions aussi un amendement à apporter à cet article. Cela pourrait se marier avec celui que le gouvernement nous apporte. La question qu'on se pose au sujet de l'article 21, c'est: Quelles sont les autres dépenses de l'office, étant donné qu'il ne semble pas, que l'office va avoir d'autres dépenses, puisque son objet va se limiter à faire des remboursements sur une dette, parce que, la dette même sera gérée par le ministre des Finances, et non pas par ces gens, qui n'auront pas à faire la gestion de la dette. Nous ne pouvons voir, comme autre dépense, que ce qui est mentionné à l'article 24 où on dit, que l'office doit, à chaque année, soumettre un rapport de ses activités. Nous comprenons, que peut-être le ministre désirerait avoir un rapport des activités, encore là, le rapport va être très court, il va se limiter qu'à une seule page. Nous pensions introduire un amendement qui qualifierait le mot "autre". On supprimerait le mot "autre", en ajoutant, après le mot "office": En vertu de l'article 24. Autrement dit cela se lirait: "Les dépenses de l'Office, en vertu de l'article 24, sont acquittées sur le fonds consolidé du revenu." On pourrait ajouter cela avec le papillon que le gouvernement nous a apporté. C'est que les crédits annuels se font par la Législature. Pour limiter, pour être certain que l'on limite les dépenses de l'office à celles qui sont prévues à l'article 24. Je ne sais pas si, le ministre trouve cela assez clair.

M. Clair: Oui. Voyez-vous ce que l'on

m'indique, c'est que les autres dépenses de l'office, après l'intégration au ministère des activités, c'est certain qu'elles vont être extrêmement limitées à la production du rapport annuel, tel que prévu à l'article 24. Il y aura vraisemblablement le salaire du président, à partir du moment de l'intégration jusqu'à l'expiration de son mandat. Les frais reliés éventuellement à une réunion annuelle du conseil d'administration, le jour où, si la dette va être éteinte, il va peut-être y avoir des actes juridiques à poser, qui vont entraîner des frais minimaux. Il nous semble, en tout cas, qu'à compter du moment, surtout, où l'on dit que ce n'est pas pour être payé à partir du fonds consolidé du revenu, mais, c'est payé sur les crédits votés à cette fin par la Législature, que la Législature aura le plein contrôle. Avec l'amendement que l'on apporte, l'Assemblée nationale devra être rassurée à l'effet qu'il n'y aura pas d'exagération là.

M. Bourbeau: Cela veut dire qu'à chaque année dans les crédits, vous auriez un poste spécial pour l'Office des autoroutes du Québec, où on aurait d'avance...

M. Clair: Où il y aurait au moins, nominalement, 1 $ d'inscrit pour s'assurer que tant que l'office existe, tant que la dette obligataire de...

M. Bourbeau: M. le Président, on va accepter... on va opter de façon...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. Donc, on vous propose au paragraphe 21 que l'article 3 du projet de loi no 88 modifie, en remplaçant l'article 21 par le suivant, le nouvel article 21, qui se lirait ainsi: "Les autres dépenses de l'Office sont acquittées sur les crédits accordés annuellement à cette fin par la Législature."

L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ... je pense que oui, sauf que je comprends, lorsque le ministre nous dit que l'Opposition aura l'occasion chaque année de pouvoir scruter lors de l'étude des crédits, les dépenses de l'office. Donc, si jamais il nous apparaît que des dépenses sont injustifiées, nous pourrons nous en rendre compte. Je souhaite seulement que l'Opposition pourra continuer à avoir l'occasion d'examiner les crédits du gouvernement au cours des années à venir. Les propositions d'amendement à la Loi sur l'Assemblée nationale ne semblent pas tout à fait claires, si j'ai bien compris.

M. Clair: Au contraire, je peux répondre au député là-dessus...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Clair: ... on vise seulement, par des propositions qui sont en discussion présentement, à ce que la discussion se fasse véritablement sur les crédits et non pas que ce soit seulement l'occasion de débattre n'importe quel sujet. C'est une tout autre question que celle-là.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'amendement est adopté.

Le paragraphe 22 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: J'ai une question à ce sujet des montants qui proviennent des opérations de l'office, cet article n'est-il pas un peu superflu? Quels sont les montants qui seront perçus des opérations de l'office puisque l'office n'en aura plus? Remarquez que cela ne nous fait absolument rien, étant donné que ce sont des entrées de fonds, de laisser l'article. Nous n'avons pas d'objection à ce que le gouvernement encaisse des revenus, mais quels seront ces revenus encaissés par l'office?

M. Clair: J'ai la réponse. Elle est fort simple. C'est qu'étant donné, comme je l'ai expliqué au moment de l'étude des crédits supplémentaires, qu'on ne pouvait pas intégrer l'office en cours d'année, il a donc été intégré de par l'effet de la loi rétroactivement au 1er avril dernier. Si on veut que, tant les dépenses, les crédits que les revenus soient les crédits inscrits au ministère des Transports, les revenus inscrits au fonds consolidé du revenu rétroactivement à une même date, il faut que ces articles soient adoptés. Cela vise la situation de cette année et on verra plus loin qu'ils ont un effet rétroactif au 1er avril dernier dans l'article 20 du projet de loi. On voit que les articles 18 à 22 de la Loi sur les autoroutes, tels qu'édictés par l'article 3 de la présente loi, ont effet depuis le 1er avril 1982. C'est seulement pour des raisons de comptabilité que tant les revenus que les dépenses soient portés au gouvernement rétroactivement au 1er avril dernier.

M. Bourbeau: De toute façon, dans la mesure où il s'agit de revenus, nous ne pouvons pas avoir d'opposition à ce que le gouvernement ou l'office encaisse des revenus pourvu qu'ils soient bien comptabilisés.

M. Clair: Vous seriez bien malvenus de le faire.

Le Président (M. Desbiens): L'article 22 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 23. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. À moins que le ministre n'ait des objections?

M. Clair: Non, non. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 23 est adopté.

L'article 24, pardon, le paragraphe 24, parce qu'il s'agit de paragraphes, est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Est-ce...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quelle forme prendra, M. le ministre, ce rapport annuel? Sera-t-il un rapport dans le genre de ceux qu'on avait autrefois ou sera-t-il déposé à l'Assemblée nationale avec toutes les formes? (12 heures)

M. Clair: J'ai l'impression qu'il va y avoir une couverture, quatre pages et des broches.

M. Bourbeau: Moi aussi, je souhaiterais que la couverture soit la plus molle possible, parce que cela serait malheureux de faire des dépenses importantes pour un office dont les travaux vont être si peu importants.

M. Clair: Je peux assurer le député qu'on va retenir sa suggestion.

Le Président (M. Desbiens): La...

M. Bourbeau: Sur la foi de ces assurances...

Le Président (M. Desbiens): Oui, excusez-moi.

M. Bourbeau: ... on serait d'accord pour adopter...

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 24 est adopté?

M. Clair: II n'y aura plus de cartes de Noël non plus.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 25, est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à dire au ministre que, si jamais le ministre ou le gouvernement veut abolir cette pratique, le député de Laporte va être le premier à le féliciter. Je trouve que ce sont des dépenses inutiles, mais que, malheureusement, parfois on est obligé de faire, puisque c'est, semble-t-il, la coutume. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 25 est adopté.

M. Bourbeau: Un instant, je pensais qu'on était encore au paragraphe 24, au troisième alinéa.

Le Président (M. Desbiens): Non, alors le paragraphe 25?

M. Bourbeau: On ne peut certainement pas avoir d'objection au paragraphe 25, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 25 est adopté. Paragraphe 26 de la section V, Disposition finale, toujours de l'article 3.

M. Bourbeau: Vous parlez du paragraphe 26?

Le Président (M. Desbiens): Oui, le paragraphe 26.

M. Bourbeau: Encore là, on pourrait difficilement s'opposer à ce que le ministre des Transports soit chargé de l'application de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 26 est adopté. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Loi sur la voirie

Le Président (M. Desbiens): L'article 4. L'article 4 est également subdivisé par une série de paragraphes. On va également le passer paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 14 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le paragraphe 15 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est dans le paragraphe 15 qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires qui sont établis en faveur du ministre dans le cas des cimetières d'automobiles qui sont situés le long d'une autoroute ou d'une voie de raccordement. On dit qu'il y a, évidemment, des pénalités, qui sont prévues dans le premier paragraphe, pour des gens qui établiraient des cimetières d'automobiles en deçà de 150 mètres d'un chemin que le ministre entretient. Cette distance est de 150 mètres dans le cas d'un chemin; dans le cas d'une autoroute, cette distance est déterminée par un règlement du gouvernement et elle peut varier d'une autoroute à l'autre et d'une partie d'une autoroute à l'autre. Je me demandais si le ministre n'a pas un peu peur que cela donne lieu - le fait de jouir d'un pouvoir discrétionnaire comme celui-là peut être une épée à deux tranchants - à des décisions, des jugements qui peuvent être très controversés. Est-ce que le ministre est très heureux de jouir d'un pouvoir aussi discrétionnaire?

M. Clair: Non, M. le Président, le ministre n'est absolument pas heureux de jouir de ce pouvoir discrétionnaire. Ce qu'il y a de malheureux là-dedans, c'est que ces dispositions, dans la Loi sur la voirie et la Loi sur les autoroutes, ont été très difficiles d'application. Encore là, il s'agit - comme je le disais tantôt - de revoir toute la Loi sur la voirie. Au sujet de ces dispositions, actuellement, nous sommes en pourparlers avec le ministère de l'Environnement pour que ce ministère soit chargé de ces questions, parce que cela relève beaucoup plus de sa compétence que de la compétence du ministère des Transports. Les raisons pour lesquelles cela se retrouvait dans la Loi sur la voirie, c'est qu'à l'époque il n'existait pas de ministère ni de service de l'environnement et que, par la conjugaison de la Loi sur la voirie et de la Loi sur les panneaux-réclame et affiches - si ma mémoire est fidèle - il y a des dispositions qui sont devenues très archaïques, très difficiles d'application. Alors, on essaye de fusionner les prescriptions de la Loi sur les autoroutes et celles de la Loi sur la voirie pour au moins maintenir ce qui existe présentement. Cela donnera lieu très prochainement à des changements complets là-dessus avec le ministère de l'Environnement. Je ne suis pas plus heureux que cela d'avoir ces pouvoirs, mais on m'a indiqué que, si je voulais qu'au moins la situation actuelle se maintienne et ne se détériore pas, il fallait que je me donne - si j'ai bien compris - les mêmes pouvoirs réglementaires que ceux qui existaient à l'office afin de pouvoir décréter les mêmes dispositions que celles qu'il y avait dans la Loi sur les autoroutes.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas accuser le ministre d'être prétentieux, mais je lui signalerai que ce n'est pas lui qui se donne des pouvoirs, c'est l'Assemblée nationale qui lui donnera ces pouvoirs.

M. Clair: Absolument, c'est une façon de parler. Je ne parle pas de ma propre personne, je parle seulement du ministre des Transports.

M. Bourbeau: Pour revenir... même là...

M. Clair: ... que je demande à l'Assemblée de donner au ministre des Transports le pouvoir de.

M. Bourbeau: Je prends acte de l'acte d'humilité du ministre. Au paragraphe 15, pourquoi procède-t-on de deux façons différentes? Dans le premier paragraphe qui traite des chemins, on dit, c'est très clair, que c'est 150 mètres la distance minimale, sans cela il y a une amende. Et, tout à coup, on introduit le deuxième paragraphe qui traite des autoroutes. Dans le cas du premier paragraphe, c'est très clair, il n'y a pas de discrétion. Pourquoi, dans le cas du deuxième paragraphe, établit-on cette discrétion en faveur du ministre? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir la même philosophie dans le deuxième paragraphe que celle qui prévaut dans le premier?

M. Clair: Éventuellement, oui, M. le Président. Mais, voyez-vous, le premier paragraphe, c'est ce qu'il y avait dans la Loi sur la voirie et, le deuxième, c'est ce qu'il y avait dans la Loi sur les autoroutes. Comme je l'indique au député, étant donné qu'on est en processus de révision de toute cette question des cimetières d'automobiles, des dépotoirs le long des routes, chemins ou autoroutes, nous avons cru bon pour l'instant de simplement nous donner le pouvoir, de demander à l'Assemblée nationale de simplement donner au ministre des Transports le pouvoir de maintenir le statu quo, afin de ne pas créer de tollé sur une problématique que nous sommes à analyser dans son ensemble.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 15 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, on va l'adopter.

M. Clair: Sur division?

M. Bourbeau: Non, je ne le pense pas, parce que je comprends les explications que nous donne le ministre. On ne voudrait pas être traité d'incohérents, mais il faudrait quand même que dans les meilleurs délais possible on puisse en arriver à une réglementation qui soit équitable.

Le Président (M. Desbiens): Paragraphe 15, adopté. Le paragraphe 15.1 est-il adopté?

M. Clair: Je pense que oui, M. le Président. Cela existait déjà.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, le paragraphe 15.2 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le paragraphe 16 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 16 est adopté. Le paragraphe 17 est-il adopté?

M. Clair: Au paragraphe 17, je n'ai pas d'amendement, mais je veux démontrer justement à quel point ces dispositions sont parfois un peu particulières, voire archaïques. On voit à l'article 17.1 que le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un établissement où il exerce une profession ou une occupation peut, en deçà de la distance prescrite, y placer une affiche ou une enseigne lumineuse ne comportant que son nom s'il détient un permis accordé à cette fin par le ministre.

C'est assez archaïque mais, voyez-vous, encore une fois, nous avons simplement voulu maintenir le statu quo en attendant une révision générale de toute cette question de la publicité le long des routes et autoroutes, des dépotoirs et cimetières d'automobiles. Encore une fois, la Loi sur les panneaux-réclame et affiches date de 1930... Pardon? La loi sur les affiches? De 1965? Il y a eu une autre loi par la suite qui a été adoptée par l'Assemblée nationale aux alentours des années 1970 à laquelle aucun gouvernement n'a jamais donné suite parce que la problématique n'était, semble-t-il, pas assez bien définie. Encore une fois, il va falloir reprendre tout cela, mais c'est très complexe parce que, on s'en aperçoit en voyageant le long des routes et autoroutes au Québec, il y a plusieurs endroits où les gens ont en quelque sorte multiplié les affiches, les panneaux-réclame, et chacun considère que c'est un droit acquis. C'est très complexe.

Le Président (M. Desbiens): Sur le paragraphe 17, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 17, c'est un peu la même chose qu'on avait tantôt au paragraphe 15. Il y a un pouvoir discrétionnaire qui est accordé non plus cette fois au gouvernement, comme dans le paragraphe 15, mais au ministre. Je pense que le paragraphe 17 va encore plus loin que le paragraphe 15 en ce qui concerne sa discrétion.

M. Clair: C'est d'un arbitraire à peu près total, mais ce que je peux donner comme assurance au député de Laporte, c'est que le seul pouvoir que l'on recherche, c'est le pouvoir de maintenir le statu quo et que les décisions prises et les décrets qui seront imposés en conséquence seront exactement conformes à ce qui existait déjà sous l'empire de l'article 25 de la Loi sur les autoroutes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je profite de l'étude de cet article pour demander une précision et une explication sur l'interprétation qu'on peut faire d'une affiche ou d'un panneau-réclame. J'ai un cas très précis à l'esprit. Lorsque je circule sur l'autoroute 20 à Lévis, tout près de l'échangeur qui conduit au centre-ville de Lévis, il y a un immense panneau-réclame qui a été très habilement installé et qui prend la forme d'une boîte de camion. Il y a un camion qui est là peut-être depuis un an ou deux et qui est reculé à proximité de la clôture tout près, c'est immense. Le camion est sur ses roues. Je n'ai pas été vérifier s'il y a une plaque d'immatriculation, mais je pense que l'esprit de l'article de la loi, au moins l'esprit, si ce n'est pas la lettre, est certainement faussé par ce qui se produit à cet endroit.

M. Clair: Voyez-vous, c'est justement parce que l'autoroute 20 est régie par une autre loi que par ces articles. J'imagine que c'est précisément pour essayer de contourner les dispositions de la Loi sur la voirie et peut-être la loi sur les panneaux-réclame et affiches également que de telles initiatives sont prises. C'est là que vous voyez toute la complexité de la situation. D'ailleurs, je crois qu'on peut dire que la Loi sur les autoroutes a donné lieu à une meilleure protection de l'environnement à ce point de

vue que la Loi sur la voirie et la Loi sur les panneaux-réclames et affiches. C'est surtout pour essayer de définir des règles qui ne soient pas préjudiciables aux droits acquis non plus qu'à la bonne information des automobilistes que nous essayons présentement de revoir toute cette question et d'avoir une approche globale, mais c'est certain que cela ne se fera pas sans difficulté. Je suis bien conscient qu'à peu près tous les ministres qui sont passés aux Transports, depuis 1960, tous mes prédécesseurs, ont regardé cette question et personne n'est parvenu à trouver une solution parfaitement satisfaisante. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on fait un nouvel effort pour essayer de trouver comment on pourrait régir de la même façon l'ensemble des autoroutes au Québec, l'ensemble des routes, et d'avoir un traitement équitable, tant en termes de signalisation, d'information touristique, récréative et culturelle que de publicité commerciale purement et simplement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais revenir encore sur ce qu'on discute. Est-ce qu'on discute actuellement du paragraphe 17 ou 17.1?

Le Président (M. Desbiens): 17.

M. Bourbeau: En ce qui concerne le paragraphe 17, c'est à peu près la même discrétion qui est accordée au ministre qu'au paragraphe 15 dont on discutait tantôt. Cet article parle non plus des cimetières d'automobiles mais des panneaux-réclame ou des enseignes lumineuses le long de l'autoroute et on dit que le gouvernement peut par règlement déterminer la distance d'une autoroute à l'autre ou même une partie d'une autoroute à l'autre. Comme tantôt nous avons approuvé avec un peu de réticence le principe du paragraphe 15, je pense que l'on serait d'accord pour adopter le paragraphe 17. J'aimerais qu'on revienne tantôt au paragraphe 17.1 où on va un peu plus loin encore, et celui-ci, on l'adopterait sur division.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président, pour revenir à la question du député de Bellechasse, si vous prenez l'autoroute en direction du Bas-du-Fleuve entre autres, je pourrais citer Saint-Pascal-de-Kamouraska, dans le plus beau comté de la province; vous avez là de petites paroisses qui sont tout près de l'autoroute, à 1,5 kilomètre, 2 kilomètres, 3 kilomètres au maximum, et qui ne sont pas inscrites sur les panneaux-réclame. On a une foule de revendications de nos municipalités. Cela s'inscrira-t-il dans les changements, lors de l'étude qui se fait présentement sur la signalisation? (12 h 15)

M. Clair: Sur cette question de la signalisation des municipalités le long des autoroutes et des routes du Québec, je pense que notre politique est mieux établie; je ne dis pas qu'elle est parfaite, mais elle est mieux établie. Le problème qu'on a, on peut le voir facilement au ministère des Transports, est que les municipalités situées, je dirais, à 50 kilomètres et moins d'une autoroute voudraient toutes être indiquées le long de cette autoroute. Il y a des pressions constantes qui se font de la part de plusieurs dizaines de municipalités. La règle qui nous guide, au ministère des Transports, à ce sujet, dans l'instruction générale de la signalisation routière au Québec, est d'indiquer, autant que possible, les premières municipalités qui se situent de part et d'autre d'une autoroute et d'indiquer, par ailleurs, la plus importante, afin de renseigner l'automobiliste. Maintenant, empiler, sur des panneaux de signalisation, les noms de toutes les municipalités desservies, premièrement, cela ne rendrait probablement pas service à l'automobiliste, à l'étranger en particulier, qui risquerait d'être confus devant autant d'information. D'autre part, cela serait très onéreux; au Québec, avec un réseau routier d'environ 60 000 kilomètres à l'entretien du gouvernement, ce serait très coûteux.

Comme mes prédécesseurs, on résiste du mieux qu'on peut aux pressions. On essaie, à l'occasion, de donner satisfaction aux municipalités qui peuvent, effectivement, être victimes d'une injustice. Mais on ne s'attend pas d'être capable de donner satisfaction à toutes les municipalités au Québec, là-dessus.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le ministre, je ne demande pas d'aller à l'extrême des 50 kilomètres, parce que si vous regardez, de Québec vers Montréal, vous avez plusieurs endroits où ce ne sont même pas des municipalités. On peut voir le rang 11 de Saint-X, le rang 8, etc. Alors que ce dont je vous parle, c'est d'une sortie à droite de la ville de Saint-Pascal où vous avez Kamouraska qui est à 1,5 kilomètre. À la sortie de gauche, à près de 2 kilomètres, vous avez une autre paroisse, Saint-Bruno, qui n'est pas sur le panneau. Au point de vue touristique, je pense que ce serait... C'est la réponse que j'avais eue, que cela était en révision.

M. Clair: Je ne pourrais pas répondre sur ce cas particulier, comme je l'indiquais

tantôt.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord.

M. Clair: II y a des dizaines de demandes en révision, mais, dans le moment, on essaie d'avoir une approche globale tant en termes d'information que de sécurité routière.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 17 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le paragraphe 17.1? M. le député de Laporte, vous l'aviez mentionné.

M. Bourbeau: Oui, au paragraphe 17.1, nous avons un principe différent. On peut penser qu'au paragraphe 17 les normes étaient un peu objectives, disons d'une objectivité relative, et non pas d'une objectivité absolue. Au paragraphe 17.1, là, vraiment, cela devient du subjectivisme; c'est le ministre lui-même qui peut donner des permis à des individus pour avoir un établissement le long d'une autoroute. Vraiment, là, nous nageons en pleine anarchie. Il n'y a plus aucun critère. C'est fait sur une base individuelle. Bien que je comprenne les excuses que le ministre nous donne que c'était là auparavant et qu'il ne veut rien changer, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord qu'une telle incohérence subsiste. Nous avons l'intention de nous opposer à ce paragraphe.

M. Clair: Dans mon esprit, il ne s'agit pas tant d'une incohérence que d'un vaste pouvoir arbitraire. Encore une fois, tout ce que cet article fait, c'est que le pouvoir détenu par l'office, d'émettre un permis, est confié au ministre des Transports plutôt qu'à l'office. Le reste de l'article reprend exactement les paragraphes 2 et 3 de l'article 25 de la Loi sur les autoroutes. Encore une fois, c'est dans un esprit de maintenir le statu quo, en attendant une révision générale. Mais je comprends très bien les réticences du député de Laporte. Être sur son siège, je ferais exactement les mêmes représentations.

M. Bourbeau: C'est ça. Ce n'est pas parce que c'était mauvais autrefois que cela doit être une raison suffisante pour le conserver aujourd'hui. Pour cette raison, je pense qu'il faudrait apporter des critères et certaines balises afin de faire en sorte qu'il y ait une réglementation minimale. J'incite le ministre, le plus tôt possible, à apporter les modifications qui s'imposent.

M. Clair: Je pourrais indiquer au député ce qu'on m'indique. C'était un fonctionnaire de l'Office des autoroutes qui s'acquittait de ce travail. D'autre part, il semble, comme je l'indiquais tantôt, que, malgré le caractère arbitraire de ce pouvoir, les autoroutes régies par l'Office des autoroutes ont donné lieu à moins d'abus que celles régies par la Loi sur la voirie. Finalement, ce sera le même fonctionnaire qui, temporairement, continuera d'appliquer ces dispositions tant qu'elles seront maintenues. Je pense que ce sont les seules garanties que je puisse donner au député en ajoutant que l'objectif est de simplement maintenir le statu quo. Sur division?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 17.1 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 17.1 est adopté sur division. Est-ce que le paragraphe 17.2 est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 17.3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 17.4 est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens); Est-ce que le paragraphe 18 est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 18.1 est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 4 est donc adopté sur division. Article 5, paragraphe 90.1. Est-ce que le paragraphe 90.1 est adopté?

M. Bourbeau: Vous n'avez pas de modifications?

M. Clair: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, pour tenter de comprendre l'article 5, c'est un article qui amende la Loi sur la voirie. La Loi sur la voirie, à l'article 90, parle de certains chemins, ponts ou travaux qui ont été construits par le gouvernement et qui restent ou deviennent la propriété des municipalités dans les limites desquelles ils sont situés. C'est de cela que traite l'article 90.

Or, on introduit deux changements en disant que cet article 90, dont je viens de parler, ne s'appliquera plus dorénavant aux routes administrées par l'Office des autoroutes du Québec avant la date du dépôt du projet de loi et qu'elles demeurent la propriété du gouvernement; deuxièmement, l'article ne s'applique pas à un chemin déclaré "autoroute" par décret du gouvernement.

Je pense qu'il faut lire cet article-là en même temps que l'article suivant qui dit: "Le gouvernement peut, par décret, déclarer qu'un chemin est une autoroute." N'y-a-t-ii pas incohérence d'introduire à l'article 90.1 le sous-paragraphe 2, alors qu'on n'a pas encore donné au gouvernement le pouvoir de décréter qu'un chemin peut devenir une autoroute? N'aurait-il pas été préférable...

M. Clair: D'inverser les paragraphes?

M. Bourbeau: ... plus intelligent de commencer par donner au gouvernement le droit de déclarer qu'un chemin est une autoroute, puis de passer au paragraphe suivant? C'est la première question que je pose.

Le ministre connaît nos objections au paragraphe 90.2 qui permet au gouvernement de décréter qu'un chemin est une autoroute. Nous sommes très réticents à discuter ou à approuver le paragraphe 90.1, puisqu'il fait référence à cela.

M. Clair: Sur le plan de la technique législative, on nous a indiqué qu'il était préférable que l'exception vienne immédiatement après la règle générale, même si, intellectuellement, on peut prétendre qu'il aurait été raisonnable de mettre d'abord le pouvoir de déclarer qu'un chemin est une autoroute et, ensuite, de mettre l'article 90.1. Les légistes, les spécialistes en matière de techniques législatives nous ont dit qu'il fallait d'abord identifier l'exception et, dans un deuxième temps, donner le pouvoir au gouvernement de déclarer qu'un chemin est une autoroute. C'est de la technique législative, même si, effectivement, cela pourrait paraître plus logique d'inverser les deux articles. Ceux qui nous ont guidés sont les spécialistes de la technique législative.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter ici un papillon pour supprimer le sous-paragraphe 2 de l'article 90.1. Le texte que j'ai ici n'est pas complet, je vais simplement faire une modification et cela se lirait comme suit... Je ne sais pas exactement comment le faire, comment est-ce qu'on pourrait le rédiger pour dire que le sous-paragraphe 2 de l'article 90.1 est supprimé? M. le ministre, est-ce que vos légistes pourraient venir à l'aide de...

M. Clair: On comprend que votre motion d'amendement est pour demander que le sous-paragraphe 2 de l'article 90.1, de l'article 5, soit supprimé. Est-ce cela?

M. Bourbeau: Oui, est-ce comme cela qu'il faudrait le rédiger?

M. Clair: Oui, oui.

M. Bourbeau: Bon. Alors, l'article 5...

M. Clair: Vous voulez l'enlever?

M. Bourbeau: Oui. L'article 5, paragraphe 90.2, est-ce que cela pourrait faire la même chose?

Le Président (M. Desbiens): Le sous-paragraphe 2, ce serait cela?

M. Bourbeau: À l'article 5, le sous-paragraphe 2 du projet de loi no 88 est supprimé...

Le Président (M. Desbiens): Le sous-paragraphe 2...

M. Bourbeau: L'article 5, sous-paragraphe 2, de l'article 90.1, alors...

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: L'article 5, sous-paragraphe 2, de l'article 90.1 du projet de loi no 88 est supprimé. D'abord, est-ce qu'il est recevable comme tel, M. le Président?

M. Clair: On comprend de quoi il s'agit, c'est l'important.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Pour l'instant, oui, il est recevable.

M. Bourbeau: Alors, s'il est recevable, le but, évidemment, c'est de faire obstacle à la possibilité qu'un chemin devienne une

autoroute. Je pense que cela a fait l'objet de plusieurs interventions en Chambre, à l'Assemblée nationale, lors des discours en deuxième lecture. Je ne veux pas reprendre tous ces discours ici, mais le but recherché est d'enlever à quelque gouvernement que ce soit, à quelque ministre des Transports que ce soit, la possibilité de décréter à tout moment qu'un chemin, n'importe quel chemin qui puisse exister au Québec, soit déclaré autoroute puisqu'il n'y a aucune norme d'indiquée, aucune définition d'une autoroute. Ce serait assez énorme que, demain matin, on puisse déclarer qu'une ruelle quelconque est, par une fiction intellectuelle, déclarée autoroute et, après cela, qu'on s'en vienne avec des postes de péage, aux articles suivants, qu'on puisse les installer devant la résidence de n'importe quel critique de l'Opposition en matière de transport, uniquement pour... si l'on veut pousser cela à l'extrême et à l'absurde. Cela nous apparaît encore comme un pouvoir trop discrétionnaire et, pour cette raison, je pense qu'on devrait supprimer ce sous-paragraphe 2 de l'article 90.1.

M. Clairs Alors, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Clair: Pour tenir compte du point de vue du député de Laporte, on pourrait peut-être proposer... Je pense qu'il y a un point dans ce qu'il dit qui est valable. Si, à l'article 90.2, afin de ne pas permettre l'utilisation abusive de ce pouvoir au gouvernement, si on disait: Le gouvernement peut, par décret, déclarer qu'un chemin, et là, j'ajouterais les mots "à voie rapide et à accès limités est une autoroute." Donc, un chemin déclaré autoroute par décret du gouvernement serait nécessairement un chemin à voie rapide et à accès limités. Je crois que cela viendrait résoudre le problème. (12 h 30)

Immédiatement à 90.2, le gouvernement peut, par décret, déclarer qu'un chemin à voie rapide et à accès limités est une autoroute. Sur le fond de la question, je pense qu'il peut être utile pour le gouvernement de garder ce pouvoir. Par exemple, en ce qui concerne l'autoroute 19, dans la région de Laval, le gouvernement qui un jour construira cette autoroute, si elle est construite, pourrait considérer que, dans l'emprise qui est déjà existante, qui est déjà expropriée, si ma mémoire est bonne, cette autoroute devrait être à péage. Cependant, je suis conscient qu'il ne faudrait pas permettre de revenir au Moyen Âge et que le gouvernement puisse, dans le rang 8 de Saint-Calixte, installer un poste de péage. Je crois que cela résoudrait le problème.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Si vous me le permettez. Il y a une autre façon. À 90.3, on a le mot "autoroute". On avait l'intention, à ce moment-ci, d'introduire un amendement. Pour les fins des articles 90.1 et 90.2, après le mot "autoroute" on ajouterait signifie une voie de circulation rapide à accès limités, et comprend non seulement les travaux nécessaires... Ce serait peut-être la même chose, mais il y a une nuance avec ce que l'on vient de dire, tout à l'heure, c'est qu'on garde un peu le statu quo; une autoroute, c'est cela. Si, plus tard, le gouvernement veut dire qu'un chemin quelconque, c'est cela, le gouvernement décidera lui-même. Si on adopte l'amendement que le ministre vient de suggérer tout à l'heure, cela implique qu'on est d'accord que plusieurs chemins deviennent des autoroutes. Cela va beaucoup plus loin que ce que l'Opposition est prête à accepter.

Nous, nous pensons que des autoroutes, cela existe et que, dans la mesure où cela répond à la définition, cela peut être une autoroute. De là à dire qu'on peut maintenant prendre un chemin, en disant: C'est une voie rapide, c'est plus ou moins rapide, cela devient une autoroutel Je ne sais si la nuance est saisie. En ce qui nous concerne, on préférerait de beaucoup ajouter ce que le ministre vient de suggérer à 90.3, plutôt qu'au paragraphe 90.2.

M. Clair: Je ne suis pas certain de pouvoir comprendre la nuance entre les deux.

M. Bourbeau: C'est qu'à 90.2 on prend un chemin et on en fait une autoroute. À 90.3, on dit ce qu'est une autoroute. Je crois que cela est un peu différent, et cela...

M. Clair: Après le mot "autoroute", vous diriez: signifie...

M. Bourbeau: Signifie une voie de circulation rapide à accès limités et comprend non seulement les travaux nécessaires... C'est une définition de l'autoroute....

M. Clair: D'accord.

M. Bourbeau: Si jamais, plus tard, vous voulez déclarer qu'une ruelle quelconque, dans le rang de Saint-Calixte, est une autoroute, en vertu de cette définition le gouvernement aura l'onéreux de faire la preuve.

M. Clair: La question que je me pose, à ce moment-là, en vertu de la Loi sur la

voirie, est-ce que cela ne crée pas de problèmes?

D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M- Desbiens): Est-ce que je comprends par cela que, M. le député de

Laporte, vous retirez votre amendement à 90.1, 2 ?

M. Bourbeau: Je ne sais pas si le ministre a l'intention de garder quand même 90.2, le premier paragraphe? Est-ce que vous avez l'intention de le garder quand même?

M. Clair: Oui, M. le Président. Il faut le garder, parce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas déclarer...

M. Bourbeau: Nous allons quand même proposer l'amendement qui supprime le paragraphe 2° de 90.1, parce que cela n'a rien à voir avec la définition de l'autoroute, quand même.

M. Clair: Rejeté, M. le Président. M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): 90.1 est adopté sur division.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Oui, exactement.

Le Président (M. Desbiens): 90.2 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, j'ai dit tout à l'heure que nous n'accepterons pas que le gouvernement puisse déclarer qu'un chemin est une autoroute. Il semble que le ministre nous promet qu'il va définir ce qu'est une autoroute subséquemment. Tant mieux, mais encore là la loi pourrait permettre que n'importe quelle ruelle devienne une autoroute. Même si l'autoroute est définie, la loi peut déclarer demain matin que le ministre ne s'appelle plus Clair, mais qu'il s'appelle Bisaillon, et, même si c'est une absurdité, ce serait légal.

Donc, je pense que si j'interprète bien la loi comme elle va être, on aura une définition de ce qu'est une autoroute, mais il y aura un article qui dira, malgré cette définition, que le gouvernement peut déclarer qu'un chemin est une autoroute. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord et que nous allons nous opposer au paragraphe 90.2.

M. Clair: Alors, adopté sur division?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Paragraphe 90.2, adopté sur division. Article 90.3. M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Clair: Oui. On remplacerait l'article 90.3 par le suivant, ce qui est plus simple comme technique d'amendement: Pour les fins des articles 90.1 et 90.2, le mot "autoroute" signifie une voie de circulation rapide à accès limités et comprend non seulement les travaux nécessaires à une autoroute, mais aussi les travaux et les ponts. Je vous le remets, M. le Président.

M. Blouin: Est-ce que cela vous rassure à l'égard de vos ruelles?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Blouin: Est-ce que cela vous rassure à l'égard de vos ruelles?

M. Bourbeau: Non. Cela ne me rassure pas parce que, sur le plan strictement légal, cela n'empêcherait pas le ministre de déclarer qu'un chemin, quel qu'il soit, est une autoroute.

M. Clair: Sauf que cela le rendrait absolument...

M. Blouin: Une voie rapide sans accès...

M. Clair: ... loufoque.

M. Bourbeau: Ce ne serait pas la première fois qu'on aurait des absurdités avec ce gouvernement.

M. Blouin: Voyons donc! Continuez, cela allait bien.

M. Bourbeau: Je pense qu'effectivement cela permettrait quand même au ministre de déclarer que, nonobstant la définition d'une autoroute, il peut déclarer qu'un chemin est une autoroute. Cela serait un peu ridicule, mais cela pourrait se faire. Évidemment, on est d'accord avec l'amendement du ministre parce que c'est exactement ce qu'on avait proposé.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement de remplacement du ministre à 90.3 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Clair: Sur division, je pense. M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Clair: "Du péage".

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 comprend la section XV et une partie de la section XVI. Section XV, Du péage, paragraphe 103.

M. Clair: Je n'ai aucun amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 103 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 103...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ... autorise le ministre des Transports à établir des péages sur une autoroute au sens de l'article 90.1. Si on réfère à l'article 90.1, il est dit qu'un chemin est déclaré autoroute... Il y a une certaine imprécision parce que l'article 90.1 réfère aux chemins qui sont à l'intérieur des municipalités. Il est dit que les autoroutes actuelles ne sont pas sous l'empire des municipalités et qu'un chemin qui serait déclaré autoroute ne serait pas sous le contrôle des municipalités. On dit qu'à cet égard le ministre peut établir des péages.

Je ne peux évidemment pas souscrire à cet article parce que nous ne voulons pas que le ministre ait le pouvoir d'établir des postes de péage sur les chemins, même si ces chemins étaient déclarés autoroutes par une fiction de la loi. M. le Président, je pense que nous aurions un amendement à apporter ici.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous un amendement au paragraphe 103?

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il advient des péages actuels? En vertu des lois existantes, les péages sont établis par l'Office des autoroutes sur les autoroutes qui sont sous son contrôle. Il y en a quatre. Il y a quatre autoroutes qui sont actuellement à péage. Ce n'est pas tellement clair dans le texte de la loi et peut-être que le ministre pourrait nous donner l'état de la question avant qu'on puisse décider si, oui ou non, on apporte un amendement ici.

M. Clair: M. le Président, est-ce que le député pourrait me répéter sa question?

M. Bourbeau: En fait, j'ai demandé au ministre de préciser un peu l'état de la question en ce qui concerne le droit d'établir des péages.

M. Clair: Ce droit existe présentement en vertu de la Loi sur les autoroutes. Je pourrais vous lire l'article 23: L'office peut réglementer la circulation sur chaque autoroute et fixer les taux de péage pour son usage. Ces règlements deviennent exécutoires après leur approbation par le gouvernement et leur publication dans la Gazette officielle.

M. Bourbeau: Oui, mais l'article...

M. Clair: C'est tout ce qu'il y a de plus pertinent. Cela, c'est la situation actuelle. À compter du moment où cet article est aboli et qu'on confie au ministre des Transports le pouvoir d'établir des péages sur une autoroute au sens de l'article 90.1, il faut qu'on le dise dans la loi, parce que sans cela les péages risqueraient d'être perçus illégalement à toutes fins utiles. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait le pouvoir, après l'abolition de l'office, de dire par décision: Le ministre peut établir des péages sur une autoroute, au sens de l'article 90.1. Le ministre se retourne et dit: Percevez du péage sur les autoroutes qui sont déjà régies par l'Office des autoroutes ou même sur des nouvelles autoroutes qui pourraient être décrétées si le gouvernement exerçait les autres pouvoirs prévus à l'article 5.

M. Bourbeau: Sauf que - je ne sais pas si je comprends bien - dans le libellé de ce qui est proposé, on qualifie le mot "autoroute" de par les mots "au sens de l'article 90.1".

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Là, on étend la définition d'une autoroute à plus que ce qui est défini même par la nouvelle loi, parce que vous incluez un chemin là-dedans.

M. Clair: C'est-à-dire qu'on inclut un chemin déclaré "autoroute" et, comme, à l'article 90.3, on a dit ce qu'était une autoroute à voie rapide et à accès limités, on vient de préciser que cela ne serait que dans ces circonstances.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre serait d'accord pour modifier le projet en changeant les derniers mots de l'article 103: "une autoroute au sens de l'article 90.3" et non pas 90.1?

M. Clair: Non, parce que là on ne couvrirait plus l'autoroute administrée par l'office.

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Clair: Bien non.

M. Bourbeau: À l'article 90.3, on dit qu'une autoroute signifie un chemin à circulation rapide...

M. Clair: Cela obligerait le gouvernement, à ce moment-là, à adopter un nouveau décret - si je comprends bien - pour redéclarer... À ce moment-là, autrement dit, l'article 90.1, premier paragraphe, devient complètement inutile. On a voulu éviter d'avoir à faire des décrets pour rien. On a dit que cela ne s'appliquait pas aux autoroutes déjà administrées par l'Office des autoroutes en date du jour de l'adoption de la loi.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a l'intention d'établir des postes de péage sur des chemins?

M. Clair: Vu que toutes les autres autoroutes autres que les autoroutes régies par l'Office des autoroutes sont des chemins, s'il advenait que le gouvernement construise une nouvelle autoroute ou décide d'introduire du péage sur une autoroute au sens commun du terme déjà bâtie, il faut qu'effectivement ce pouvoir soit octroyé au gouvernement.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'avec la loi telle...

M. Clair: C'est parce que la définition juridique d'un chemin et la définition commune, populaire de ce qu'est un chemin et de ce qu'est une autoroute dans les lois, c'est un chemin qui existe, dans la loi, un chemin ou une route... Une autoroute, au sens de la loi, cela n'existait que dans la Loi sur les autoroutes et cela existe dans le cahier des normes du ministère des Transports. (12 h 45)

M. Bourbeau: C'est quoi un chemin? Est-ce que vous avez une définition d'un chemin?

M. Clair: La Loi sur la voirie parle de chemins et de routes mais elle ne donne pas de définition.

M. Bourbeau: On n'a pas de définition d'un chemin. Donc, un chemin peut être n'importe quoi. Cela peut peut-être être une autoroute comme cela peut être la dernière ruelle du comté de Drummond.

M. Clair: À ce moment, c'est l'acceptation courante qui prévaut.

M. Bourbeau: Dans mon comté, un chemin, c'est loin d'être une autoroute, M. le Président. Cela peut même être une espèce de ruelle non pavée en gravier. Pour bien des gens, cela constitue un chemin.

Vous nous demandez donc le pouvoir d'établir des postes de péage sur des chemins de gravier?

M. Clair: Non, ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Bourbeau: ... d'arrière-pays.

M. Clair: Ce que je vous dis, c'est que dans la Loi sur la voirie, les expressions utilisées sont de vieilles expressions. On parle d'un chemin et d'une route et ces expressions, au sens juridique, recouvrent toutes sortes de réalités, rues, chemins, boulevards, autoroutes: l'autoroute 20, au sens de la Loi sur la voirie, qui existe présentement, c'est un chemin. Tout autant que le rang Brodeur de Saint-Eugène de Grantham, c'est un chemin aussi. Cela recouvre tout cela, alors, si on veut justement pouvoir identifier ce que c'est une autoroute au sens de la Loi sur la voirie, maintenant qu'on abolie la Loi sur les autoroutes, il faut donner au gouvernement le pouvoir de déclarer un chemin une autoroute et par la précision que vous avez vous-même apportée à 90.3, que le mot autoroute signifie au sens de ses articles: une voie à circulation rapide et à accès limités. Je pense qu'on a donné les meilleures garanties qu'on pouvait donner dans les circonstances parce qu'autrement, ce que vous me demandez, c'est d'amender toute la Loi sur la voirie et de créer des catégories de chemins, des rues, des ruelles, juridiquement j'entends des autoroutes, des boulevards, des chemins, des routes. Le problème c'est cela. C'est que, juridiquement, on est pris avec une vieille loi qui n'a pas tenu compte de l'évolution de la réalité.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien ce que le ministre veut faire et nous n'avons pas l'intention de tenter d'interdire au gouvernement d'établir des postes de péage sur certaines autoroutes, surtout celles qui existaient jusqu'à maintenant. Ce que nous voulons éviter, c'est qu'un pouvoir soit donné de mettre des postes de péage sur des chemins. Le ministre nous a dit que le chemin, cela comprend toute une gamme de structures qui pourraient aller d'un vulgaire sentier de gravier jusqu'à une autoroute, l'équivalent d'une autoroute. Mais il n'y a pas de définition d'un chemin, donc cela peut être à peu près n'importe quoi. Nous ne voulons pas donner un chèque en blanc à un gouvernement, quel qu'il soit, d'avoir le pouvoir d'établir des postes de péage un peu partout sur n'importe quel sentier. À notre avis, ce serait beaucoup plus logique de remplacer le dernier chiffre du paragraphe

103 par 3, autrement dit, au sens de l'article 90.3 plutôt qu'au sens de l'article 90.1. Dans l'article 90.3 on a déjà défini ce qu'est une autoroute, on sait ce que c'est; c'est une voie de circulation rapide à accès limités. Donc, nous serions d'accord pour qu'il puisse y avoir des postes de péage sur ce genre d'autoroute. Mais sur le genre d'autoroute qui pourrait devenir autoroute en vertu d'une décision du ministre et qui serait un chemin, nous ne sommes pas d'accord et c'est ce qui arriverait si on maintenait le libellé actuel.

M. Clair: Non, M. le Président. Parce que l'article 90.1 recouvre deux réalités. Il recouvre les autoroutes déjà administrées par l'Office des autoroutes au jour de l'entrée en vigueur de la loi et il recouvre un chemin déclaré autoroute par décret du gouvernement, mais le mot "autoroute" se trouve défini à l'article 90.3. C'est pour cela que c'est avantageux de continuer à référer au sens de l'article 90.1 et non pas à l'article 90.3.

M. Bourbeau: À moins que je saisisse mal, s'agirait-il de l'article 90.1.1? Il y a deux sous-paragraphes à 90.1.

M. Clair: Non, c'est l'article 90.1 qui recouvre les deux.

M. Bourbeau: Bon. Est-ce que le ministre est d'accord sur le fait de ne pas mettre de poste de péage sur un vulgaire chemin?

M. Clair: Bien oui. C'est pour cela que j'ai accepté votre amendement 90.3.

M. Bourbeau: Alors, est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, s'entendre pour dire que ce droit d'établir des postes à péage sera limité à 90.1.1?

M. Clair: Bien non, parce que les articles 90.2 et 90.3 n'ont alors plus aucune raison d'être.

M. Bourbeau: Pardon, j'étais...

M. Clair: Si on fait référence seulement à l'article 90.1, premièrement, tous les autres articles, le deuxième paragraphe de 90.1 et 90.2 et 90.3 n'ont plus aucune utilité. La seule possibilité pour une nouvelle autoroute, à supposer que le gouvernement décide d'introduire du péage sur l'autoroute 20; dans le moment c'est un chemin. Il faut donner au gouvernement le pouvoir de déclarer ce chemin "autoroute". Je comprends que le député ne veuille pas qu'on puisse déclarer un rang "autoroute", à ce moment, c'est pourquoi j'ai accepté son amendement à 90.3 pour préciser qu'une autoroute signifie une route, un chemin à voie rapide et à accès limités. C'est parce que le député ne me comprend pas parce qu'il accepterait mon point de vue. Je lui donne raison mais non pas de la façon dont il le voudrait...

M. Bourbeau: Je comprends très bien.

M. Clair: ... parce qu'il atteindrait un autre objectif que celui que nous recherchons.

M. Bourbeau: Je comprends très bien, M. le ministre. Je veux que vous sachiez que je comprends très bien ce que vous dites. Vous voulez avoir le pouvoir de mettre des postes de péage sur d'autres autoroutes que celles qui actuellement sont gérées par l'Office des autoroutes.

M. Clair: Exactement, soit pour des raisons de construction, par exemple, ou si un gouvernement décidait d'introduire du péage sur des vrais autoroutes au sens où il en existe au Québec, à ce moment, le pouvoir doit être mentionné.

M. Bourbeau: Je voudrais dire au ministre l'amendement que nous voudrions apporter. Si le ministre est d'accord, on va le faire d'une façon formelle. S'il ne l'est pas, cela ne donne rien de le distribuer. Il s'agit d'un amendement à l'article 6, paragraphe 103... Est-ce l'article 103, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Non, le paragraphe 103, pour nos besoins.

M. Bourbeau: Donc, que le paragraphe 103 soit modifié en remplaçant "90.1", à la fin de la deuxième ligne, par "90.1.1".

M. Clair: Pas d'accord, M. le Président. Inutile de discuter longuement.

M. Bourbeau: Bien entendu, on ne peut pas prendre le vote. Enfin, on peut toujours le prendre, mais on ne peut pas se battre aux poings non plus, parce qu'on n'a pas le nombre. On comprend que le ministre veuille se garder le pouvoir d'établir des postes de péage, non seulement sur les autoroutes actuelles qui sont à péage, mais sur d'autres autoroutes qui pourraient être des chemins actuellement, que le ministre déclarerait autoroutes, en vertu du pouvoir qu'il s'est lui-même donné aux articles 90.1 et 90.2.

M. Clair: C'est-à-dire que le Parlement va me donner.

M. Bourbeau: Enfin, qu'il entend se faire donner par le Parlement, à l'article 90.2. Évidemment, quant à nous, c'est sur division que nous voterons sur le paragraphe

103.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 103, adopté sur division?

M. Clair: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Paragraphe 104?

M. Clair: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, sauf que, avant de l'adopter, les montants perçus au péage sont portés au fonds consolidé du ministère du Revenu. Dans le projet du ministre des Transports, il était question que cela soit porté à un fonds régional, est-ce que cela demeure toujours ou si le ministre a abandonné cette idée?

M. Clair: Non, je n'ai pas abandonné cette idée. Mais on a considéré que ce n'était pas l'occasion, dans le projet de loi intégrant l'Office des autoroutes, de préciser ces dispositions. Cela pourra se faire soit par la création d'un fonds de développement du transport soit par une autre loi, mais non pas par celle-ci.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le paragraphe 104 est adopté. Le paragraphe 105 est-il adopté?

M. Bourbeau: 105? Je pense que vous aviez un papillon.

M. Clair: À 105, M. le Président, j'ai un amendement. Modifier en remplaçant l'article 105 par le suivant: "Le gouvernement peut, par règlement: 1° fixer des taux de péage pour l'usage d'une autoroute, selon les catégories de véhicules qu'il détermine ou selon le nombre de personnes transportées par un véhicule; 2° exempter de l'application des taux de péage une catégorie de véhicules, certains véhicules d'une catégorie ou les véhicules transportant le nombre de personnes qu'il fixe."

En fait, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont demandé, par exemple, d'explorer des possibilités de gratuité ou de diminution des tarifs pour les covoiturés. Il y a encore l'exemption que nous avons accordée aux autobus et aux taxis. Alors, c'est simplement que, si l'on veut se donner le pouvoir de faire ces choses, il faudrait que le paragraphe 105 soit plus précis qu'il ne l'était dans le texte qui a été déposé.

Alors, je propose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Reçu. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train d'examiner ce que le ministre nous présente. Ce ne sera pas tellement long.

M. Clair: En fait, tout ce qu'on ajoute c'est: "selon le nombre de personnes transportées par un véhicule".

M. Blouin: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député Rousseau.

M. Blouin: D'après l'article de la loi tel qu'il est rédigé, le ministre a le pouvoir de fixer les taux de péage, est-ce qu'il a le pouvoir également d'abolir des taux de péage?

M. Clair: Celui qui a le pouvoir de fixer a le pouvoir de ne pas fixer.

M. Blouin: Cela va de soi? M. Clair: Cela va de soi.

M. Bourbeau: Est-ce que dans le paragraphe 105.1, où il est dit, selon la modification qui est proposée: Le gouvernement peut fixer les taux.... selon le nombre de personnes transportées par un véhicule, si on oublie... Est-ce que cela pourrait vouloir dire qu'on pourrait charger plus cher dans le cas où il y aurait plus de personnes? Est-ce que cela n'irait pas dans le sens inverse de ce que le ministre a en tête?

M. Clair: Non. Il est certain que cela pourrait être interprété comme cela, mais l'objectif est qu'on puisse réduire le péage pour les covoiturés si le gouvernement en décidait ainsi.

M. Bourbeau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement de remplacement du paragraphe 105 est adopté.

M. Clair: Le paragraphe 106.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le paragraphe 106 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 107, section XVI, Dispositions finales. Est-ce que le paragraphe 107 est

adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Est-ce que le paragraphe 108 est adopté?

M. Clair: Adopté. Cela vise à éviter toute mésentente relativement à l'amélioration et à l'entretien des autoroutes.

M. Bourbeau: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez répéter cela?

M. Clair: Alors, cet article vise à s'assurer que tous les travaux, même accessoires d'une autoroute, sont assujettis à la Loi sur la voirie. Il s'agit, en fait, d'éviter toute mésentente relative à l'amélioration et à l'entretien des autoroutes pour que cela ne tombe pas, par exemple, sur le dos des municipalités ou sur celui du ministère des Travaux publics, pour que ce soit clair.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que ce paragraphe fait encore référence à des péages qui sont accessoires de chemin, nous voterons sur division. Alors, c'est accepté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le paragraphe 108...

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): ... est adopté sur division.

M. Bourbeau: Position inconséquente.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 6 du projet de loi est adopté tel qu'amendé, mais sur division?

M. Bourbeau: Oui. M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): À ce stade, comme il est 13 heures, je peux vous informer qu'il y a une entente qui est intervenue à l'Assemblée nationale pour poursuivre les travaux jusqu'à épuisement de...

M. Bourbeau: ... épuisement de ses membres? (13 heures)

Le Président (M. Desbiens): ... et pour permettre, tel qu'entendu ce matin, je pense, ou en tout cas faciliter une rencontre que les membres de l'Opposition doivent avoir. Je peux vous suggérer qu'on en fasse autant ici, si vous croyez qu'on peut terminer dans un temps...

M. Clair: Nous pouvons revenir à 20 heures, M. le Président!

M. Bourbeau: Si nous sommes pour revenir à 20 heures, on va suspendre tout de suite, mais je pense que le ministre a des priorités autant que le député de Laporte.

M. Clair: Oui, M. le Président, nous sommes disposés à continuer.

Le Président (M. Desbiens): Vous êtes d'accord pour qu'on complète?

M. Clair: Oui.

Code de la sécurité routière

Le Président (M. Desbiens): II y a consentement pour poursuivre nos travaux. J'appelle l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: "Une autouroute au sens de la Loi sur les autoroutes." C'est la loi qu'on a étudiée et où on a supprimé la définition. Quel sens a ce nouvel article, étant donné que la définition est supprimée? Dans la Loi sur les autoroutes, on a aboli le paragraphe 1 qui donne les définitions. Donc, il n'y a plus de définition d'une autoroute dans cette loi.

M. Clair: C'est cela, on supprime. Alors, c'est modifié: "par la suppression, dans la définition du mot "autoroute", des mots "ainsi qu'une autoroute dans le sens de la Loi sur les autoroutes", puisqu'on a aboli ce paragraphe. C'est de la concordance pure et simple.

M. Bourbeau: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. Est-il adopté?

M. Clair: C'est un principe assez fondamental.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Est-il adopté?

M. Clair: M. le Président, peut-être, dans ce cas...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Clair: ... que les membres aimeraient avoir plus d'information. C'est que, par l'addition des mots "et les articles 480 à 497 s'appliquent à ces poursuites", ces mots qui ont été oubliés dans le Code de la sécurité routière pourraient donner maintenant effet aux ententes déjà intervenues ou à venir; ce qui n'est pas le cas présentement alors que le Procureur général serait obligé d'utiliser la procédure prévue à la Loi des cités et villes pour poursuivre les infractions. Autrement dit, on est dans les dispositions; cette loi s'intitulait "...et d'autres dispositions législatives". Alors, on est un peu dans une dimension omnibus. C'est juste un oubli qu'il y avait eu dans le Code de la sécurité routière.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. Est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le ministre, ces fonctionnaires vont-ils remplir des fonctions similaires dans votre royaume?

M. Clair: On dit bien qu'ils deviennent "sans autre formalité, des fonctionnaires et employés du ministère des Transports". Ce que le sous-ministre des Transports a fait, afin de justement procéder à la rationalisation des effectifs, depuis quelques mois déjà, avec l'accord du président de l'Office des autoroutes, c'est de bloquer tout recrutement à l'Office des autoroutes. Il a également arrêté tout recrutement dans les centres ou sous-centres de voirie qui se trouvent dans les régions où il y a des autoroutes. C'est par attrition que la rationalisation va se faire et par réaffectation aussi dans certains cas. Mais tous les droits et privilèges des employés de l'Office des autoroutes, au sens de la Loi sur la fonction publique, sont respectés puisqu'ils demeurent des employés de la fonction publique; ils le sont déjà. Comme le dit la loi, ils "deviennent sans autre formalité des fonctionnaires et employés du ministère des Transports."

M. Bourbeau: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de créer, au sein du ministère des Transports, une division spéciale pour l'Office des autoroutes ou pour ce qui en tenait lieu, avant l'Office des autoroutes? Une direction...

M. Clair: Avec les discussions que nous avons eues en commission parlementaire sur le COTREM et sur ce que nous faisons maintenant à l'Office des autoroutes, je suis en train d'examiner présentement avec mon sous-ministre, une révision générale de l'organigramme du ministère des Transports au Québec parce que certaines fonctions, par exemple au contrôle de la vérification à l'intérieur de ce qu'était l'Office des autoroutes il y aurait avantage à ce que cela relève de la dimension gestion financière chez nous. En termes d'organigramme, nous sommes en train de travailler pour faire une révision générale de cet organigramme qui n'a pas été revu depuis 1977 ou 1978. Avec les changements que nous avons apportés, les nouveaux secteurs en expansion au ministère des Transports, comme, toute la question du transport en commun dans la région de Montréal, l'intégration de l'Office des autoroutes, tout autant de changements dans l'organisation du ministère des Transports qui justifiaient, à mon avis, une révision de l'organigramme.

M. Bourbeau: Avez-vous l'intention de nommer un sous-ministre adjoint pour s'occuper des autoroutes?

M. Clair: Non, non. Pour l'instant, cela va se répartir entre les différentes directions qui existent déjà au ministère, mais c'est certain que cela ne veut pas dire que l'office va être intégré sous le seul sous-ministre adjoint aux activités. Il y a des choses qui sont des activités à l'Office des autoroutes; il y a des choses qui sont de l'administration du personnel; il y en a d'autres qui sont de la conservation et de l'entretien du réseau routier; et d'autres encore sont des questions comptables, si on veut. Alors, on va réaffecter tout l'organigramme, tout le personnel de l'Office des autoroutes en fonction d'un nouvel organigramme sur lequel on travaille présentement.

M. Bourbeau: Parce que si le but de l'activité...

M. Clair: Ce qui va nous permettre aussi d'éliminer le dédoublement. Inutile de maintenir deux directeurs du personnel, deux services du personnel indéfiniment. Le ministère des Transports compte à peu près 8000 personnes-année comme employés et ajoutez les 500 personnes qui sont à l'Office des autoroutes... Il n'est pas nécessaire de maintenir une double structure à ces choses.

M. Bourbeau: C'était évidemment le but de ma question. Le ministre a vu venir la question. Si le but de l'activité était de recréer, au sein du ministère des Transports, ce qui existait exactement à l'extérieur, l'activité aurait été inutile et on aurait bien pu ne pas la faire du tout. Mais si on est pour obtenir des économies essentielles d'échelle, comme le ministre l'a laissé

entrevoir, il faudrait qu'il se fasse une activité de consolidation. M. le Président, nous sommes d'accord.

M. Clair: Cela va se dérouler sur une période de quelques années, c'est évident, à cause des droits de chacun des employés.

M. Bourbeau: L'Opposition aura l'occasion de terminer le travail dans quelques années, si je comprends bien.

M. Clair: Cela ne devrait pas prendre 30 ans.

Le Président (M. Desbiens): Donc, l'article 10 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est adopté.

J'appelle l'article 11. Est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 12. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Peut-on savoir pourquoi il y a des parenthèses?

Le Président (M. Desbiens): Parce que cela touche les finances publiques.

M. Clair: C'est un code pour indiquer qu'il s'agit de matières financières.

Le Président (M. Desbiens): C'est un code; c'est une matière qui touche le budget.

M. Clair: Je viens de l'apprendre en même temps que vous.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: J'aurais une question, M. le Président, au sujet de ces deux articles. Actuellement, il y a, à l'Office des autoroutes du Québec, un fonds d'amortissement d'environ 21 000 000 $, grosso modo. Si je comprends bien, c'est de l'argent liquide à l'Office des autoroutes qui sert à amortir la dette de 140 000 000 $ accumulée en déficit d'exploitation au cours des dernières années, est-ce exact?

M. Clair: En termes de millions, je ne connais pas le nombre exact. On avait des chiffres ici, mais il y a effectivement un fonds d'amortissement pour permettre à l'office de rembourser la dette obligataire.

Mais il ne constitue qu'une partie de la dette de l'office.

M. Bourbeau: Ce fonds, autrement dit, sera approprié par le fonds consolidé du Québec, à partir de maintenant.

M. Clair: II va être géré suivant la Loi sur l'administration financière. Les fonds d'amortissement constitués sont gérés par le ministre des Finances, question de placement et tout.

M. Bourbeau: J'ai cru comprendre que le fonds était approprié par le ministre des Finances.

M. Clair: Non. On dit bien: "... à l'exception du fonds d'amortissement de sa dette obligataire". Il est géré par le ministre des Finances.

Le Président (M. Desbiens): On est à l'article 12, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: On parle de 11 et 12 ensemble. Les deux sont un peu liés, c'est l'actif et le passif.

M. Clair: À l'article 2, on dit bien, à la section IV, "Dispositions financières", article 18: "Le fonds d'amortissement de la dette obligataire de l'Office est maintenu et sa gestion est confiée au ministre des Finances."

M. Bourbeau: Vous me confirmez que le fonds lui-même va être maintenu et qu'il ne sera pas approprié par le ministre des Finances au profit du fonds consolidé.

M. Clair: Non, il ne s'en va pas au fonds consolidé. Il est maintenu, mais sa gestion en est confiée au ministre des Finances.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 13, est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 14. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 15. Est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: À l'article 15, on dit: "Les parties d'immeubles acquises par l'Office des autoroutes en surplus de ses besoins..." Je présume que quand on fait une expropriation, on est obligé...

M. Clair: C'est l'affaire à peu près la plus fatigante pour le ministre des Transports parce qu'ils en ont exproprié tellement large qu'il ne se passe pas une semaine sans que je signe des ventes de résidus de terrains. Il y avait deux régimes: un régime sous la Loi de l'Office des autoroutes et un régime sous la Loi de la voirie, alors que, maintenant, tout cela va être régi par la Loi sur la voirie, si je comprends bien et quand une partie d'immeuble va être en trop, il y aura des règles à suivre. On va pouvoir en disposer.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 16, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Clair: Oui. Je propose de remplacer l'article 16 par le suivant: "Un règlement, un arrêté en conseil ou un décret adopté en vertu d'une disposition remplacée par les articles 3 et 6 de la présente loi demeure en vigueur et il est réputé avoir été adopté par le gouvernement en vertu de la Loi sur la voirie."

M. Bourbeau: Avez-vous des explications sur cet amendement, M. le ministre?

M. Clair: Oui, tel que l'article 16 était libellé, on lisait dans le premier paragraphe: "Un règlement, un arrêté en conseil ou un décret..." Au deuxième paragraphe, on parlait seulement "d'un tel règlement". C'est la première modification. Deuxièmement, on parle maintenant des articles 3 et 6, plutôt que de parler seulement de l'article 3.

M. Bourbeau: En ajoutant l'article 6, à quoi réfère-t-on spécifiquement? Par exemple, fixer des taux de péage...

M. Clair: Un instant, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Le ministre allait oublier de légaliser son droit de fixer les taux de péage à l'article 6. C'est à l'article 6 que vous avez le droit d'établir les droits de péage.

M. Clair: C'est cela. C'est parce que l'article 3 fait référence à ce qu'il y avait et que les pouvoirs qui doivent être couverts sont ceux de l'article 6.

M. Bourbeau: Entre autres, le pouvoir de percevoir des péages.

M. Clair: Entre autres, comme par hasard.

M. Bourbeau: C'est malheureux que le ministre ait jugé bon d'apporter ce papillon. Cela aurait été intéressant de ne pas l'avoir.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Sur division. M. Clair: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 17. Est-il adopté? (13 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on avait adopté l'article 17.1 sur division, je pense bien que nous allons adopter celui-ci sur division aussi.

M. Clair: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Clair: Un article de prudence, M. le Président.

M. Bourbeau: Dans le doute, on s'abstient, M. le Président.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 18, adopté.

M. Bourbeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 19, adopté?

M. Clair: M. le Président, l'article 19 visait à s'assurer que les exemptions de péage aux autobus et aux taxis soient réellement valides.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres catégories de véhicules que les autobus et les taxis qui sont exemptés de péage sur les autoroutes?

M. Clair: Les avions, les bateaux...

M. Bourbeau: Non, mais les véhicules qui voyagent sur les autoroutes et non dans les airs. Je sais qu'à l'occasion il y a des aéronefs qui atterrissent sur les autoroutes, je présume que vous ne leur chargez pas de droits de péage.

M. Clair: II y a les voitures de police. Quant à la Gendarmerie royale du Canada, je ne sais pas. Les voitures de police, en tout cas, sont exemptées du péage. Les voitures ministérielles ne sont pas exemptées, celles des députés non plus...

M. Lachance: Les chars d'assaut de l'armée canadienne.

M. Clair: Ils ne passent pas aux postes de péage.

M. Bourbeau: Ma question était sérieuse, M. le Président. Je sais que le ministre l'a tournée au ridicule...

M. Clair: Non, mais sérieusement, c'est embêtant la question que le député me pose. Comme véhicules de promenade si l'on veut ou comme moyens de transport, c'est-à-dire des véhicules sur roues circulant sur les autoroutes pour des fins de travail, de loisir ou autres, il n'y a que les autobus et les taxis qui soient exemptés. Maintenant, j'imagine bien que les voitures de police...

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y aurait des individus?

M. Clair: ...que les autos-patrouilles ne paient pas. À part cela, je n'en vois pas d'autres.

M. Bourbeau: Enfin, le but n'est pas de discuter de ces catégories de véhicules, on comprend très bien. Mais est-ce qu'il y aurait, par hasard, des individus qui auraient des laissez-passer ou quelque chose comme cela des gens assez importants de la société...

M. Clair: Non, pas à ma connaissance.

M. Bourbeau: ... qui auraient des passe-droits, non?

M. Clair: Non, je ne pense pas que l'office ait jamais émis, à ma connaissance, de laissez-passer, si vous voulez. Comme le dit, mon collègue, le député de Kamouraska-Témiscouata, l'office était plus fort sur les cartes de Noël, je pense.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, devant les assurances que nous donne le ministre, nous sommes d'accord pour adopter l'article 19.

Le Président (M. Desbiens): Article 19, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 20, adopté?

M. Clair: C'est l'effet rétroactif au 1er avril.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que signifie l'article 20?

M. Clair: C'est ce que j'expliquais tantôt. Étant donné que les crédits de l'Office des autoroutes ont été intégrés rétroactivement au 1er avril dernier au budget du ministère des Transports, par l'adoption des crédits supplémentaires que nous avons faite, il y a quelques jours, il y avait avantage, également sur le plan de la comptabilité, que tout cela soit rétroactif au 1er avril tant en terme de dépenses qu'en terme de revenus. C'est la raison d'être de cet article 20.

M. Bourbeau: Donc, c'est pour décréter la rétroactivité au 1er avril de toutes les clauses monétaires, si je comprends bien?

M. Clair: C'est cela.

M. Bourbeau: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 20, adopté. J'appelle l'article 21. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 22. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le titre du projet de loi, tel que mentionné, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que tous les sous-titres sont adoptés?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi 88, avec ses amendements, est adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, tel qu'amendé avec ses titres et ses sous-titres.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Est-ce que je peux quand même poser une question d'ordre général au ministre, avant de terminer?

M. Clair: Oui, oui.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je crois qu'on a parlé, à certains paragraphes, des haltes routières. Depuis deux ans, nous avons de petits problèmes avec des cantines mobiles. Elles vont sur les autoroutes, telle l'autoroute 20, pour offrir café, chocolat, boissons gazeuses, dans les haltes routières. Est-ce que c'est permis ou est-ce une tolérance?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on a terminé l'étude des projets de loi?

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. Clair: Oui.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Là, c'est seulement pour répondre à une question d'ordre général.

M. Clair; Juste pour répondre au député, puisqu'on parlait des haltes routières dans ce projet de loi, et pour lui indiquer qu'à ma connaissance ce n'est ni permis, ni interdit. Cette question est examinée présentement conjointement par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère des Transports et le ministère de la Justice.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

II faudrait clarifier cela parce que cela amène certains problèmes, la chicane "poigne" et...

M. Clair: On va essayer de mettre la paix là-dedans.

Le Président (M. Desbiens): Je demande au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Je remercie les participants de leur collaboration.

La commission élue permanente des transports a complété le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 25)