Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 9 mai 2024
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Vol. 47 N° 76
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Bonjour à tous. Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 37, Loi sur le commissaire
au bien-être et aux droits des enfants.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, monsieur
le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans
(Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme); par Mme Gendron (Châteauguay);
Mme Lachance (Bellechasse); par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron
(La Pinière); par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Fortin (Pontiac);
par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Marissal (Rosemont); par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, lors de l'ajournement
de nos travaux, nous étions sur l'amendement qui avait été déposé par monsieur
le ministre, à l'article 14. Cependant, monsieur le ministre m'informe qu'il
voudrait que nous revenions à l'article 9. Alors, consentement, pour revenir à
l'article 9, s'il vous plaît? Merci.
Maintenant, il y avait un amendement qui
avait été déposé par monsieur le ministre, à l'article 9, mais j'ai compris que
vous allez le retirer pour en déposer un nouveau.
M. Carmant : Absolument.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer
l'amendement qui avait été déjà déposé? Consentement. Et maintenant, on va
changer à l'écran. On n'a pas reçu encore...
On va resuspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 38)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va revenir en ondes. Il y a
eu un nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre. Alors, M. le
ministre, je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à le commenter, s'il
vous plaît.
M. Carmant : D'accord.
Merci, M. le Président. Mais en débutant, j'aimerais, au nom de tous, vous
souhaiter, ici, un joyeux anniversaire, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Très gentil de votre
part. Merci beaucoup. Maintenant, on ne revient, par exemple, pas aux affaires
courantes, mais à notre projet de loi. Merci.
M. Carmant : Avec ces
belles couleurs, effectivement, là... À l'article 9 du projet de loi, on
demande d'abord de remplacer «3 et 6» par «3, 6 et 7» par souci de concordance
et ensuite ajouter, à la fin, l'alinéa suivant qui avait été demandé : «Un
organisme public qui fournit des services qui sont destinés aux enfants doit
également, sur demande, permettre au commissaire d'accéder, à toute heure
raisonnable, à un lieu tenu par l'organisme lorsque le commissaire le juge
utile à l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 6° du deuxième alinéa
de l'article 5, notamment pour recevoir et entendre les observations des personnes
présentes.»
L'amendement vise à prévoir l'obligation
pour un organisme public de permettre au commissaire, sur demande, de prendre
communication et de tirer copies de registres, et autres documents, ou
renseignements qui lui sont nécessaires à l'exercice des fonctions visées au
paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de loi. On met
quelque chose dans les paragraphes, là. Il vise également à prévoir l'obligation
pour un organisme public qui fournit des services qui sont destinés aux enfants
de permettre au commissaire, sur demande, d'accéder à un lieu tenu par l'organisme
lorsque le commissaire le juge utile à l'exercice de ses fonctions visées au
paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 5. Non, c'est correct.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? M. le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
• (11 h 40) •
M. Cliche-Rivard : Merci,
M. le Président. D'abord, je remercie... Bien, je vous souhaite bon adversaire
aussi, hein, d'abord. Ensuite, je remercie le ministre. C'est un... C'est un
amendement qui est important, qui est intéressant, qui vient quand même
consolider certains pouvoirs du commissaire. Quand même, là, on avait une
inquiétude sur son accès aux jeunes. Son accès, c'est une chose. Après ça, bon,
pouvoir rentrer sur les lieux, nommément un centre jeunesse. Puis là c'est
clair. Évidemment...
M. Cliche-Rivard : ...à toute
heure raisonnable, là, je pense que ça, on s'entend là-dessus. Bon, peut-être
qu'il y aurait à réfléchir... En même temps, bon, là, le commissaire n'est pas
dans une posture de correction de lésion ou de modification de lésion. Ça fait
que j'allais réfléchir au moment d'urgence, mais ce n'est pas lui, en moment
d'urgence, ce serait la CDPDJ. Don, tu sais, je me fais la réflexion en même
temps que vous, parce que, bon, je lis l'article, là, on ne l'a pas eu depuis
très longtemps.
Et puis vous dites que le... l'autre côté,
permet à l'exercice des fonctions, puis là on est toujours dans la prestation
de services au sixième, donc à 6, 5, à 5, 2, 6... pardon, pour être plus clair,
et recevoir et entendre les observations des personnes présentes. C'est donc
non seulement dire qu'il peut entrer, mais qu'il peut communiquer avec qui il
le veut.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Et on ne
lui soulèvera pas la confidentialité ou le non-accès à ces jeunes.
M. Carmant : Non, c'est pour
ça que, dans le commentaire, c'est tirer copie de registres et autres
documents. Donc, il a accès au dossier.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
il...
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Ah! Vous
avez besoin...
M. Carmant : ...de ce côté,
M. le député.
M. Cliche-Rivard : Oui, O.K.,
ça va être difficile avec égard pour moi de me positionner sur neuf s'il y a
quelque chose d'autre qui s'en vient, là. Puis je l'entends puis je le
comprends, puis suspendons, parce que, si mes remarques n'ont pas de sens,
suivant ce qui s'en vient, on perd le précieux temps de tout le monde. Donc,
suspendons, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 48)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu des discussions hors d'ondes, là, pour déterminer la séquence. Donc,
dans un premier temps, on va travailler l'amendement de l'article 9. Par la
suite, on travaillera l'article 9 amendé, et, avec le consentement, on ira à
29.1, qui va être un nouvel amendement. Ça va?
Alors, maintenant, on est toujours sur
l'amendement à l'article 9, et je suis prêt à recevoir des interventions. M. le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Juste avant qu'on suspende, là, je posais la question à M. le
ministre. Là, on parle, à 9 modifié, là, amendé, ou, en tout cas, tel qu'il le
sera, on parle d'accès aux jeunes, on parle d'accès aux lieux. Demeurait une inquiétude
de notre côté quant aux documents. Donc, je pense que le ministre voulait faire
un commentaire sur cette question.
M. Carmant : Oui. Dans les
commentaires, on parle effectivement, M. le Président, de l'accès aux
documents, mais, pour les centres jeunesse, vu les restrictions à la
confidentialité de la Loi de la protection de la jeunesse, l'amendement sera...
on a ajouté un amendement à 29, à l'article 29, pour lever cette
confidentialité. Donc, si... quand on aura terminé l'article 9, on pourra aller
à l'article 29.
M. Cliche-Rivard : On va
aller, si je comprends bien, à 29.1.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Qui, lui, c'est déposé, là, va créer un régime ou va ajouter au régime d'exception
de 72 de la LPJ, puis là on sera dans un autre corps législatif, là, on n'est
pas dans la loi sur le commissaire, puis on va venir... puis là vous le
détaillerez tantôt, mais c'est pour bien qu'on comprenne, parce que, là, je ne
vous poserai pas mes questions sur ça en ce moment, mais on s'entend que le
volet confidentiel ne sera pas soulevé face ou contraire au commissaire pour
qu'il n'ait pas accès aux dispositions de 72.5, et il sera dans les exceptions,
de 72.6.
M. Carmant : C'est l'intention.
M. Cliche-Rivard : C'est
l'intention. Parfait. Ça fait que, pour les questions de documents liés à la
confidentialité du régime spécifique de la LPJ, on y reviendra, pour les
documents.
Le Président (M. Provençal)
:À 29.1.
M. Cliche-Rivard : À 29.1.
Pour les jeunes, pour l'accès aux jeunes, ça, vous ne passez pas par la LPJ,
mais vous le prévoyez dans le cadre législatif aujourd'hui pour dire qu'accès
aux centres et accès aux jeunes, c'est prévu dans la loi sur le commissaire. En
fait, tout organisme public, on parle de centre jeunesse, là, mais un jeune
devrait être hospitalisé en psychiatrie, ça s'applique quand même, c'est ça? Un
organisme public...
• (11 h 50) •
M. Carmant : Pour un jeune,
oui.
M. Cliche-Rivard : Un jeune,
quelqu'un incarcéré, un jeune, bon, avec la LJPE, si le mot «incarcéré», c'est
le bon terme, là, mais quelqu'un qui fait l'objet de mesures punitives.
M. Carmant : Un jeune adulte
vulnérable.
M. Cliche-Rivard : Un jeune
adulte vulnérable. Cela dit, la définition de jeune adulte...
M. Cliche-Rivard : ...vulnérable...
est-ce qu'elle serait applicable là, dans la prestation de services pour le
pouvoir à l'article 9?
M. Carmant : La LPJ, c'est
18 ans et moins.
M. Cliche-Rivard : 18, c'est
ça.
M. Carmant : Oui, ça...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on ne... C'est le système de la jeunesse, puis en haut de 18 ans, c'est
le système carcéral, puis là, le commissaire ne s'applique pas. Il fait le
suivi sur d'autres volets, mais pas sur la prestation de services, si je ne
m'abuse.
M. Carmant : C'est ça. Parce
que le but c'était vraiment... quand on avait discuté des centres jeunesse,
l'accès aux centres jeunesse.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ça, c'est quand même...
Mme Lemay (Catherine) : ...
M. Cliche-Rivard : Les jeunes
sur la LSJPA, c'est-ce que vous alliez préciser, Mme la sous-ministre. Je vais
vous laisser peut-être... pour les bénéfices de la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour permettre à
Mme la sous-ministre Lemay de parler?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
bonjour. Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse
et sous-ministre associée aux services sociaux. Alors, merci, M. le Président,
de me permettre d'apporter une précision. C'est que pour les jeunes qui font
l'objet d'un... d'un... d'une mise sous garde en vertu de la Loi sur la justice
pénale pour adolescents, qui est une loi de juridiction fédérale, si les jeunes
ont une... une ordonnance, un jugement en vertu de cette loi, ils peuvent être
hébergés en centre de réadaptation jusqu'à l'âge de 21 ans, s'ils sont sous
le régime de... de cette loi.
M. Cliche-Rivard : O.K., mais
le commissaire n'a pas de mandat pour eux post-18 ans dans la prestation de
services à 526. Est-ce que je me trompe?
Mme Lemay (Catherine) : Je me
retourne vers les juristes. Je...
M. Cliche-Rivard : Juste
pour...
Mme Lemay (Catherine) : Selon
ma compréhension et mon expérience, oui, mais...
M. Cliche-Rivard : Oui, il a
un mandat ou...
M. Bérubé (Mathieu) : ...
M. Cliche-Rivard : Au
troisième de 5, mais dans la prestation de services aussi?
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
effectivement, le commissaire va suivre ou peut suivre dans la prestation de
service jusqu'à 25 ans pour les enfants vulnérables.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, il pourra les suivre, s'ils font l'objet d'une peine, parce que c'est
vraiment une peine, assujettie à la Loi sur la justice pénale pour adolescents
jusqu'à 21 ans, puisque les jeunes ne peuvent pas dépasser 21 ans en
hébergement...
M. Cliche-Rivard : Oui.
Mme Lemay (Catherine) : ...pour
une peine en vertu de la Loi sur la justice pénale pour adolescents.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
en ce qui vous concerne, vous. Mais là, dans le volet, mettons, sécurité
publique, qui dépasse les services sociaux, là, puis que le jeune vulnérable se
sent lésé, puis que le commissaire enquête là-dessus sur la prestation de
service, c'est ce que les légistes confirment, c'est qu'il peut le faire.
M. Bérubé (Mathieu) : Dans la
mesure où c'est un organisme public visé à l'article 5, oui.
M. Cliche-Rivard : Puis
est-ce qu'un établissement carcéral, ça en ferait partie?
Le Président (M. Provençal)
:Je voudrais, maître, que vous vous
renommiez parce que je vois qu'il y a consentement. Mais juste pour les
bienfaits de la transcription, vous nommez et, par la suite, répondre.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, donc avocat à la direction des affaires
juridiques, santé et services sociaux. Notre définition d'organisme public à
l'article 5 tel qu'adopté est prévue au cinquième alinéa, et ce que la
loi, en fait, entend comme organisme public, ça désigne un ministère ainsi
qu'un organisme visé à l'un des articles 4 à 7 de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics. Donc, il faut vraiment se référer aux
articles 4 à 7 pour comprendre c'est quoi, l'étendu, dans le fond, des
organismes qui sont visés. Et essentiellement ce qu'on a... ne bougez pas, on
parle des organismes gouvernementaux visés à l'article 4, organismes
municipaux visés à l'article 5, scolaire à 6 et les établissements de
santé et services sociaux à l'article 7.
M. Cliche-Rivard : Donc, sur
lecture préliminaire puis de vos interventions préliminaires, les services
carcéraux n'en font pas partie et on ne peut pas déposer une demande d'accès à
l'info au sens de la loi dans les services carcéraux, prisons.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais,
effectivement, une prison ou un pénitencier comme tel ne serait pas... ce n'est
pas un établissement de santé, là. Évidemment, 7 vise l'établissement de santé,
là, mais je ne pense pas... effectivement, à 4 et suivants, là, je ne vois pas
d'établissement pénitencier, là.
M. Cliche-Rivard : Moi non
plus, c'est ça. Donc, je voulais juste clarifier ça parce que, bon, après vous
dites ils ne sont pas nécessairement prestation de service, là, ce n'est pas
vraiment... Moi, j'essaie juste de voir... tu sais, de... parce qu'on a parlé
de la surcriminalisation puis des enjeux de casiers criminels puis de
judiciarisation des jeunes post-DPJ, là, ça fait partie des statistiques. Donc,
c'est dans cet angle-là que je posais la question.
M. Bérubé (Mathieu) : ...précise
avec le concept d'organismes gouvernementaux qui est prévu à l'article 4,
c'est très large, là. On parle, là, des organismes non visés dans les
articles 5 à 7 de la Loi sur l'accès...
M. Bérubé (Mathieu) : ...bon,
dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi
ordonne que le personnel soit nommé suivant la loi sur la fonction publique ou
dont les fonds... le fonds social fait partie du domaine de l'État. Donc, a
priori, les pénitenciers provinciaux, là, seraient potentiellement visés par
cette définition-là.
M. Cliche-Rivard : Le
seraient?
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Le
seraient. Je vous pose la question, là. Dans le... Évidemment, là, je ne veux
pas créer de scénario, là, mais c'est un peu ça qu'on fait, des exemples types,
là, que, je ne sais pas, moi, dans un établissement X, on se rend compte qu'il
y a eu une vague de suicides des détenus en bas de 25 ans, c'est un
exemple tragique, là, mais ça se peut, puis que, là, le commissaire
décide : Oui, il y a peut-être quelque chose que je vais aller enquêter
là. Ça, il est capable de le faire, dans la compréhension ou dans la lecture
que j'ai... que vous faites de... d'«organisme public»? Parce que le... Puis
j'imagine donc que «prestation de services», à 6, est aussi évalué de manière
large, là. Tu sais, est-ce qu'on peut dire que c'est une prestation de services
dans le cas d'un pénitencier?
M. Bérubé (Mathieu) : Bien,
encore... Bien là, évidemment, il y aura une part de... part de discrétion, là,
du commissaire, là, dans l'interprétation de ses fonctions, toujours, mais de
la façon que 6 est libellé, effectivement, c'est suffisamment large. On parle
de prestation de services destinés aux enfants. Donc, forcément, il faut qu'on
soit capable d'accoler le fait que le service est destiné à un enfant, là, ou à
un jeune adulte, là, dans le cas... dans le cas présent.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Ça fait que vous comprenez, là, le... puis j'espère que ça n'arrivera jamais,
mais ça fait partie de ce qu'on entend, là, que, malheureusement, il y a des
taux et des statistiques de jeunes contrevenants qui sont quand même de
manière... surreprésentés, là, dans cette catégorie. Donc, au moins de savoir
que là, ça aussi, c'est couvert, puis de clarifier, parce qu'on... je pense
qu'on était passés vite tantôt sur ce que ça voulait dire vraiment, ou hier, en
fait, à 5 2, 6, de l'élargir au moins de 25 qui sont dans la situation de
vulnérabilité, là, évidemment. Puis là ça pourrait vouloir dire plein... bien,
ça ouvre... ça ouvre une grande porte, là, ça ouvre pas mal d'affaires. Bien,
tant mieux. Parfait.
Ça fait que, moi, ça me va, M. le
ministre. Moi, ce que j'avais fait, c'est que j'avais regardé les pouvoirs de
la commission. Puis là je voudrais voir, dans la LPJ, ce qui est applicable et
ce qui n'est pas applicable puis ce qu'on vient calquer ou ce qu'on ne vient
pas calquer entre la commission puis notre commissaire. C'est l'exercice que je
vous soumettais rapidement ce matin.
À 9 de la LPJ, on a prévu spécifiquement
que tout enfant a droit de communiquer en toute confidentialité avec la
commission. J'imagine que, vous, c'est implicite à ce que nous, on modifie dans
9 que c'est confidentiel, la discussion que va avoir le commissaire avec le
jeune. Est-ce qu'on nous confirme ça? Parce qu'il a fallu...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Oui, je
vois que...
M. Carmant : Qu'est-ce qui
n'est pas confidentiel?
M. Cliche-Rivard : Bien, à la
LPJ, il a fallu spécifiquement qu'on crée un article qui dit que la discussion
entre la commission et le jeune est confidentielle. On a eu besoin d'une
disposition légale pour le confirmer, à l'article 9 de la LPJ. Je vous
pose la question dans le cadre de neuf tel que vous amendez aujourd'hui,
considérant que dans la LPG vous le prévoyez, là, que c'est confidentiel.
Est-ce que pour vous c'est implicite ou est-ce qu'il ne faudrait pas expliciter
que la discussion entre le jeune et le commissaire est confidentielle?
M. Bérubé (Mathieu) : Là, en
fait... bien, le prochain amendement qui sera étudié, là, c'est-à-dire
l'article 29.1, vise à permettre au commissaire, lorsque c'est nécessaire
aux mêmes fonctions, d'avoir accès à des renseignements confidentiels, donc
autrement dit aux dossiers tenus par le Centre de protection de l'enfance et de
la jeunesse notamment, là, qui concerne l'enfant et qui permet de l'identifier.
M. Cliche-Rivard : Oui. Moi,
je vous parle de la discussion, l'échange.
M. Bérubé (Mathieu) : Si ça
fait partie du dossier, j'imagine que oui.
M. Cliche-Rivard : Si ça fait
partie du dossier.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais je
ne sais pas, ça, je ne pourrais pas vous répondre, là, mais les...
M. Cliche-Rivard : C'est la
question que je vous pose.
M. Bérubé (Mathieu) : O.K.,
ça, désolé, je n'ai pas la réponse.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
vous la pose de manière claire parce qu'il y a beaucoup... moi, j'ai commencé
quand même beaucoup de tournées d'appels dans les centres jeunesse et beaucoup
de jeunes m'ont véhiculé une certaine... puis fondée ou pas fondée, qu'importe,
là, mais une certaine crainte de représailles. On m'en parle. Puis beaucoup de
jeunes, puis à tort ou à raison, là, je ne suis pas là pour faire un procès
d'intention, là, mais ont décidé de dire : Oui, moi, tu sais quoi, je ne
vais pas dénoncer parce que l'autre a dénoncé, mon ami x a dénoncé, puis voici
ce qui s'est passé pour lui. Puis, bon, pas besoin de débattre du fond, de la
vérité de ça. Ce n'est pas ça que je veux dire aujourd'hui.
• (12 heures) •
Ça fait que, moi, ma question, je veux
être sûr que les jeunes aient 100 % de secret professionnel, entre
guillemets, ou de confidentialité avec le commissaire. Moi, je vois qu'à la LPJ
il a fallu qu'on l'écrive dans la loi.
M. Carmant : Je pense que
c'est une discussion avec un avocat...
12 h (version non révisée)
M. Carmant : ...avec un avocat
en plus dans la LPJ.
M. Cliche-Rivard : Puis il a
fallu l'écrire.
M. Carmant : Je pense que Me
Bérubé a de la nouvelle information à partager.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. J'avais mal compris la question, là, tout à l'heure, je m'en
excuse, là. Autrement dit, c'est : Qu'est-ce qui serait échangé entre un
enfant et le commissaire comme tel? Ça, on le verra plus tard au chapitre cinq,
mais... Bien, en fait, d'une part, le commissaire a une immunité qui l'empêche
d'être contraint de divulguer ce qu'il aura obtenu comme renseignement, à l'article 25,
puis d'autant plus qu'il prête serment à... de ne pas révéler autrement que
quand la loi l'autorise, les renseignements qu'il aura obtenues dans l'exercice
de ses fonctions. Donc, non, effectivement, ce que... ce qui serait dit entre
le commissaire et un enfant, à mon avis, serait confidentiel.
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
par les deux manières, de par son serment...
M. Bérubé (Mathieu) : Et l'immunité.
M. Cliche-Rivard : ...et l'immunité.
M. Bérubé (Mathieu) : Tout à
fait.
M. Cliche-Rivard : Bon. L'immunité
fait qu'il ne peut pas être contraint de le faire mais l'immunité ne l'empêche
pas de le faire. C'est son serment qui l'empêche de le faire.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
exact.
M. Cliche-Rivard : On est d'accord
sur le...
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
le jeune aura toujours l'assurance que, lorsqu'il demandera à parler en
confidentialité avec le commissaire, il pourra toujours le faire?
M. Carmant : C'est l'intention.
M. Bérubé (Mathieu) : C'est l'intention.
M. Cliche-Rivard : C'est l'intention.
Puis, légalement, c'est blindé?
M. Carmant : Ça semble être
attaché, là.
M. Bérubé (Mathieu) : Bien,
évidemment, avec... avec entente, normalement, le commissaire va être tenu de
respecter la confidentialité qui est souhaitée, là, par le jeune, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
vous êtes à l'aise qu'on n'a pas besoin de le spécifier, pour vous, avec les
deux autres articles?
M. Bérubé (Mathieu) : ...
M. Cliche-Rivard : C'est
implicite. On peut deviner que la CDPDJ avait les mêmes immunités?
M. Bérubé (Mathieu) : Probablement
similaires, tout à fait.
M. Cliche-Rivard : On peut
deviner que l'avocat de la CDPDJ avait le même serment, notamment par son
secret professionnel?
M. Bérubé (Mathieu) : ...
M. Cliche-Rivard : O.K. Alors
que dans... Oui, je vais vous laisser, chère collègue. Alors que là, on est
venus l'ajouter. Ça fait que je suis quand même satisfait par vos réponses, là,
franchement. Mais je me demande pourquoi, dans le régime de la LPJ, il a fallu
qu'on spécifie un article qui est venu comme enchâsser clairement ce droit-là,
de parler confidentiellement, que là, on ne le ferait pas. Ça me titille un
petit peu, pour être 100 % honnête avec vous. Je pense que ma collègue
veut rajouter là-dessus.
M. Carmant : Peut-être dans
les années 70, là, je ne sais pas, il y a peut-être ce phénomène-là.
Des voix : ....
M. Cliche-Rivard : De?
M. Carmant : La
confidentialité de ce que dit un enfant, là, de... d'être l'évolution dans...
M. Cliche-Rivard : Oui,
peut-être l'évolution...
M. Carmant : Oui. Parce que
moi, c'était d'emblée.
M. Cliche-Rivard : Vous, c'était
d'emblée. Mais je pense que...
M. Carmant : Puis je
comprends votre inquiétude, là, que ce soit bien clair, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Garceau : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. C'est une question que mon collègue... la question
que mon collègue a soulevée est vraiment très, très importante et pertinente au
niveau de la confidentialité, le maintien de celle-ci entre le commissaire et
surtout les enfants. Je regarde le... l'article 25 au niveau des
immunités... Donc, vous vous basez sur cet article-là pour confirmer qu'il va y
avoir une confidentialité entre... de renseignements, de discussion, entre le
commissaire et l'enfant. C'est...
Une voix : ...
Mme Garceau : O.K.
M. Cliche-Rivard : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Moi, je
vous réfère à neuf, là, le premier alinéa de neuf de la LPJ, là : «l'enfant
confié à un milieu de vie substitut à droit de communiquer en toute
confidentialité avec son avocat, avec le directeur qui a pris en charge son
dossier, avec la Commission ainsi qu'avec les greffiers du tribunal.» C'est
limpide. Pourquoi ne vient-on simplement... puis vous l'ouvrez, la LPJ, déjà,
là. Pourquoi est-ce qu'on ne vient juste pas dire «le commissaire au bien-être»?
C'est limpide, à neuf, la Commission est nommée, son avocat est nommé, le
directeur est nommé, le greffier est nommé. Moi, j'ajouterais la... le
Commissaire.
M. Carmant : Est-ce qu'on
peut...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre pour que vous
puissiez en discuter.
M. Carmant : Oui. Je ne suis
pas sûr, là. C'est...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on peut allumer le micro,
s'il vous plaît? Bien, le... Merci.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, on m'a expliqué que ce à quoi fait référence le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, c'est vraiment ceux qui sont impliqués dans
l'application de la LPJ. Donc, le rôle du commissaire est quand même différent,
tu sais, on ne vient pas mettre le Vérificateur général ou le Protecteur du
citoyen. Donc, je pense qu'on est assez bien équipés, avec ce qu'on fait comme
amendement, pour ne pas avoir à changer la LPJ à ce niveau-là.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
qu'on comprenne bien, là... Parce que, là, on est effectivement dans la LPJ, et
non pas dans le p.l. n° 37. Plus tard, votre amendement à 29.1 vient quand même
faire des modifications à la LPJ. Ça fait que, tu sais, j'ai... pas sûr que je
comprends bien le...
M. Carmant : Bien, les
intervenants que vous venez de nommer sont ceux qui sont dans le processus de
l'application de la LPJ.
M. Cliche-Rivard : Mais la
CDPDJ est là.
M. Carmant : Exactement, qui
joue un rôle important dans l'application de la LPJ.
M. Cliche-Rivard : Dans la...
Dans l'enquête, dans la vérif, dans la lésion?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Le
commissaire, lui, il va, de manière systémique, pouvoir faire ce travail-là
aussi?
M. Carmant : Oui, mais c'est
un rôle très différent, là.
M. Cliche-Rivard : C'est
certain, c'est certain, puis je ne remets pas ça en question, là. Le fond de
mon intervention, c'est sur la confidentialité.
M. Carmant : Non, mais je
pense qu'on est assez... En tout cas, de mon côté, je trouve que la loi est
assez bien...
M. Cliche-Rivard : Je...
Puis, comme je vous ai dit tantôt, je ne suis pas nécessairement pas convaincu,
là, je... Ça demeure une inquiétude qui nous a été partagée à quand même
plusieurs reprises, là, la crainte des jeunes. Puis, comme je le dis, justifiée
ou injustifiée, il demeure que subjectivement ils ont cette... ils m'ont
partagé cette crainte-là. Et il faut que ça soit limpide, clair aussi avec les
établissements, hein?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis je ne
veux pas leur présumer rien, là, mais il faut que ça soit clair envers eux que
ce que le commissaire dit au jeune puis ce que le jeune dit au commissaire, ça
reste dans la pièce, puis ils ne sont pas là.
M. Carmant : Exact. Et
l'aspect... Tu sais, on va clairement l'indiquer, là, dans l'aspect
promotionnel du commissaire, là.
M. Cliche-Rivard : Que c'est
confidentiel?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Ma
collègue de Robert-Baldwin semble lever la main.
Mme Garceau : Je veux juste,
M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Garceau : ...une
précision, compte tenu que tout cet aspect-là... puis c'est clair comme de
l'eau de roche, là, dans la LPJ, en termes de la confidentialité... Pourquoi
est-ce qu'on ne l'ajoute pas au p.l. n° 37? Pourquoi est-ce qu'il y a une
hésitation? Parce que même toute la question de l'immunité, l'article 25... on
parle d'une déposition. Une déposition, ça a quand même... ça a une... un terme
légal, là. Je ne sais pas pourquoi ça a été... le mot a été utilisé de cette
façon-là, en termes d'une déposition. Mais, comme mon collègue l'a mentionné,
tout l'aspect de la confidentialité, les renseignements, les discussions et
tout entre le commissaire et l'enfant ou les enfants, il me semble que ça
devrait être spécifié dans le texte de loi.
M. Carmant : Bien, je
passerais encore, là, parce que je... c'est un peu ce que je viens d'expliquer,
mais je passerais la parole au... à Me Bérubé.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
Mme Garceau : Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Merci, M. le Président. En complément d'information, j'ai poursuivi ma lecture
de l'article 9, là, et la première phrase du deuxième alinéa de la Loi sur la
protection de la jeunesse précise que «l'enfant peut communiquer en toute
confidentialité avec ses parents, frères et soeurs ainsi qu'avec toute autre
personne, à moins que le tribunal en décide autrement, donc lire ici : le
commissaire, qui serait visé par «toute autre personne», là, forcément, là.
M. Cliche-Rivard : Dans la
LPJ.
M. Arseneau : Dans la LPJ.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis,
évidemment, on présume que jamais le tribunal, en tout cas à moins de situation
abracadabrante que je ne peux pas m'imaginer, hein...
M. Cliche-Rivard : ...limiterait
le droit d'accès. Dans la lecture, M. le Président, effectivement, là, de
5.2... pas de 5.2, de 9.2 LPJ, avec le serment, puis avec 9, je pense que...
puis si vous en faites la promotion de surcroît, je pense que le... j'espère
que le jeune se sentira libre de parler. Ça fait que ça, c'était pour 9. Je ne
sais pas si ma collègue a un point sur 9 LPJ.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : Non, sur
l'article neuf LPJ, parce que la LPJ, elle est longue, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Garceau : ...j'avais un
commentaire concernant l'article 9 aussi.
M. Cliche-Rivard : Ah! bien,
allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée, à vous la
parole.
Mme Garceau : O.K.. Moi,
c'est au niveau... parce qu'entre... les députés, on a beaucoup de difficulté à
avoir accès aux établissements. Ce n'est pas juste une question d'avoir accès,
mais c'est les délais occasionnés avec des demandes. On n'a aucune idée quand
est-ce qu'on va avoir accès, et donc là je veux m'assurer que... dans cet
article, on ne le précise pas. On peut faire une demande, il va y avoir accès à
toute heure raisonnable, mais on ne mentionne pas dans un délai raisonnable.
Moi, je trouve que ça serait important de préciser que ça ne sera pas, là... on
fait une demande, et puis trois mois plus tard, il n'y a pas eu accès.
M. Carmant : Je voudrais
passer la parole.
M. Bérubé
(Mathieu) : Merci, M. le Président. Comme l'amendement précise
qu'on vient contraindre, dans le fond, l'organisme ici, là, à permettre au
commissaire d'accéder au lieu, donc c'est une obligation, là. Évidemment, ça se
fait sur demande, mais ce n'est pas... il n'a pas à analyser la demande puis à
répondre oui ou non, il est obligé de laisser le commissaire entrer. Donc,
c'est différent de simplement faire une demande puis qui pourrait être refusée.
Là ici, l'organisme, on lui crée une obligation.
Mme Garceau : Oui, mais on
veut s'assurer qu'elle soit exécutée quand même. Il y a l'obligation, mais il
me semble que j'aimerais que ça soit précisé que ça soit dans un délai
raisonnable pour avoir accès. Vous avez jugé bon de mettre «à toute heure
raisonnable», mais on n'a rien qui confirme à quel moment il va y avoir accès.
Puis il me semble que ça, c'est vraiment fondamental.
M. Carmant : Avez-vous une
proposition de... Avez-vous une proposition?
Mme Garceau : Sous amender,
oui. On peut faire un amendement.
M. Carmant : Mais
verbalement, là, est-ce qu'il y a une proposition?
Mme Garceau : Oui :
«dans un délai raisonnable».
M. Carmant : Mais c'est un
peu paradoxal le «dans un délai raisonnable».
Mme Garceau : «Permettre au
commissaire d'accéder dans un délai raisonnable...
Le Président (M. Provençal)
:On va... Excusez, on va suspendre,
parce que, là, là, ça devient de la cacophonie. Expliquez-vous hors d'ondes,
puis, après ça, on verra si on a besoin d'une modification. Alors, s'il vous
plaît, on suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le ministre, je vous cède la parole.
M. Carmant : Bien, en fait,
je voulais répondre à... à la question de la députée de Robert-Baldwin. Quand
on indique sur demande, c'est... c'est sans délai, en fait. C'est quand le...
quand le commissaire demande d'avoir accès à un... à un établissement, on lui
ouvre la porte, donc c'est aussi simple que ça. Il n'y a même pas de délai
raisonnable à considérer, là. C'est quand il demande l'accès, on doit lui
ouvrir la porte.
Mme Garceau : Sur demande,
sans délai.
M. Carmant : Ça vous va?
M. Cliche-Rivard : ...juste
pour qu'on soit clair, le commissaire se pointe, il est 9 heures du matin,
il dit : Moi, j'ai un... Bien, c'est lui même, ça fait que moi, j'enquête.
J'enquête sur mon pouvoir de 5, 2, 6. Je veux rentrer. Puis il rentre.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de question de : Ah! reviens donc à 13 heures, ou Ah! reviens
donc ce soir, ou... Non. Le seul frein, c'est : Regarde, là, il est
3 heures du matin, j'ai un staff ou, je veux dire, je n'ai personne sur le
plancher, les enfants dorment, peux-tu venir à 9 heures du matin? Et là,
bon, il y a un discrétionnaire, en effet, de l'organisme public, mais on
s'entend, vous et moi, que s'il arrive à 9 heures du matin, il rentre.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Sans
délai.
M. Carmant : Sans délai.
M. Cliche-Rivard : Excellent.
Ça sera écrit pour la postérité. Collègue, vous êtes satisfaite de ça?
Mme Garceau : ...
M. Cliche-Rivard : Il va
rentrer comme ça.
Mme Garceau : ...mais c'est
correct. C'est bien.
Le Président (M. Provençal)
:On m'a...
Mme Garceau : Merci de cette
précision.
Le Président (M. Provençal)
:On m'a toujours dit qu'on ne doit
jamais alourdir...
M. Arseneau : ...
Le Président (M. Provençal)
:...l'aspect légal. Merci, M. le
député des Îles.
M. Cliche-Rivard : ...M. le
Président, ça me ramène aussi au... à 25. 25, LPJ, ça dit : Un membre de
la commission ou une personne à son emploi peut pénétrer dans un lieu si motif,
etc. Bon, c'est ce qu'on vient de clarifier. Ça fait que ce pouvoir-là à 25 et
ce pouvoir-là 26 de la LPJ : Un membre de la commission à son emploi peut
en tout temps pénétrer dans une installation et consulter un dossier d'un
enfant. Ça fait que consulter le dossier, ça va être 29.1...
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...puis
rentrer dans l'établissement, c'est ce qu'on corrige à 9. Parfait.
63, LPJ, ça dit : La commission
reçoit un avis avec des informations chaque fois qu'un enfant est hébergé dans
une unité d'encadrement intensif ou fait l'objet de mesures d'empêchement. Bon,
ça, ce n'est pas son travail. Cela dit, a la capacité de le faire. Si le
commissaire décide qu'il fait une enquête sur les mesures d'encadrement de
manière globale, systématique, lui, il pourrait dans son pouvoir à 8, je pense,
demander les documents...
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...à la
DNPJ ou à un autre organisme applicable.
M. Carmant : Exact. Et là il
aurait même accès au dossier, s'il le faut, avec 29.
M. Cliche-Rivard : Là, il
aurait accès au dossier. Ça fait qu'il ne sera pas notifié, évidemment, au sens
de 63. Mais si lui décide, là, que, dans son rapport annuel, il est temps qu'il
regarde un peu le régime d'encadrement intensif puis qu'il décide d'en faire
une évaluation globale pour émettre des recommandations, c'est son pouvoir de
le faire, puis il demanderait les documents, et on ne pourra pas lui soulever
la confidentialité, parce que. 29.1
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Les
légistes sont d'accord avec ma lecture?
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Et donc la
prestation de services, 5, 2, 6, évaluer le régime d'encadrement intensif...
dans un centre jeunesse me semblerait particulièrement lié à son mandat, par
exemple. Donc, on peut deviner que oui dans cette interprétation-là. On me fait
signe que oui au niveau légiste. Ça fait que parfait. Ça, ça me rassure aussi.
À 72.5, ça, c'est : La commission
peut présenter une demande de divulgation d'information confidentielle. C'est
ce qu'on vient régler tantôt à 29.1 pour demander de l'info confidentielle.
• (12 h 20) •
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : À
72.7 : La Commission peut divulguer des informations confidentielles au
DPCP et à la police dans certaines circonstances. Est-ce que ça, c'est
applicable ou ce n'est pas applicable?
M. Carmant : Ce n'est pas son
mandat.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas son mandat. Parfait. Ça fait que ça, c'est la commission qui fera ça, le
cas échéant.
72.8. : La commission peut
communiquer une information confidentielle pour prévenir un acte de violence.
Encore une fois, j'imagine que ce n'est pas vraiment son mandat de faire ça.
M. Carmant : Non. Moi.... Ce
n'est pas... Ce n'est pas ce qu'on vise, en tout cas. Il faut... Il faut vraiment...
M. Cliche-Rivard : Si, dans
cette logique...
M. Cliche-Rivard : ...ma
collègue pose une bonne question. Qu'arrive-t-il si l'enfant révèle au
commissaire, notamment... ou une ou une agression qui se perpétue?
M. Carmant : Ça, c'est comme
tout citoyen, là, il y a un signalement.
M. Cliche-Rivard : Je veux
juste, peut-être, qu'on tranche puis qu'on comprenne bien la limite de sa
confidentialité, comme elle s'applique pour un autre professionnel, là, avocat,
notamment...
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...quand
il y a la prévention d'un acte de violence, là j'imagine que, puis peut-être
les juristes nous le diront, il y a une limite à son serment dans la logique de
ce qui est prévu par le secret professionnel.
M. Carmant : O.K. Om me dit
abus sexuels, abus physiques, obligation citoyenne de signaler.
M. Cliche-Rivard : Obligation
citoyenne dans le cas d'abus sexuels, abus physiques. Ça, c'est prévu par... a
contrario du Code criminel?
Mme Lemay (Catherine) : C'est
dans la LPJ.
M. Cliche-Rivard : C'est la
LPJ. La LPJ dit que n'importe quel citoyen qui...
Mme Lemay (Catherine) : ...signaler
pour un abus sexuel ou physique.
M. Cliche-Rivard : Ce que
l'enfant lui communique ou l'information qui est...
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
s'il est témoin ou que l'enfant lui communique, peu importe, là...
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
est-ce que... Y a-tu des limites à ceux... eu égard au secret professionnel?
S'il communique ça avec son avocat, son avocat aussi est tenu de...
M. Carmant : Pas pour les
médecins...
M. Cliche-Rivard : Pas pour
les médecins.
M. Carmant : ...puis on l'a
enlevé, ça, dans la LPJ. On l'a enlevé, là, dans la LPJ, là, tu sais, tout le
monde, maintenant, doit communiquer l'information pour protéger les enfants.
C'est ce qu'on a fait dans la protection de la jeunesse précédente.
M. Cliche-Rivard : Dans votre
loi 15, la législature précédente?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc, un
enfant qui explique au commissaire qu'il est actuellement encore... Est-ce que
c'est une obligation dans une agression continue ou s'il lui divulgue que,
l'année passée, il a connu une agression? Là, l'application...
M. Carmant : Toute agression
sexuelle.
M. Cliche-Rivard : Toute
agression passée, continue. Juste pour bien comprendre.
M. Carmant : Pour les
médecins, c'est toute agression sexuelle.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
juste s'en assurer, oui, sur d'autres choses après. Puis là je le dis, parce
qu'il y a un article spécifique de la LPJ qui le prévoit à la CDPDJ : «La
CDPDJ peut communiquer une information confidentielle pour prévenir un acte de
violence. Je veux juste être certain que notre commissaire se sente les mains
libres aussi.
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : Peut-être,
on peut suspendre.
M. Carmant : L'obligation de
signaler est prévue, là.
Le Président (M. Provençal)
:...ils l'ont la réponse, ils te l'ont
donnée, mais je pensais qu'ils l'avaient donnée.
M. Carmant : On l'a changé
dans la loi il y a deux ans.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a des éléments qui sont prévus
dans la Loi de la protection de la jeunesse. D'ailleurs, d'ailleurs, j'ai
l'impression qu'on a un cours de droit sur la LPJ ce matin.
M. Bérubé (Mathieu) : Donc,
dans nos recherches, là, effectivement, l'article 39 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, ça semble assez limpide, là, que toute personne,
même une personne autre que celle visée au premier alinéa, qui a un motif
raisonnable de croire que la sécurité au développement d'un enfant est
considérée comme compromis, au sens de certains paragraphes de l'article 38,
que je crois que les cas d'abus... et qui est tenue de signaler sans délai la
situation au directeur. Donc, l'obligation s'applique.
Une voix : ...
M. Bérubé (Mathieu) : 39.
M. Cliche-Rivard : Et votre
lecture de 39, c'est que ça inclut le commissaire.
M. Bérubé (Mathieu) : ...tout
citoyen, toute personne.
M. Cliche-Rivard : Ça dit
«tout professionnel», deuxième alinéa, 39, deuxième alinéa «toute personne
autre qu'une personne visée au premier alinéa, qui a un motif raisonnable de
croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme
compromis au sens du paragraphe... du deuxième alinéa de 38... signaler sans
délai, la situation au directeur.
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que mon rôle, c'est de
favoriser les échanges, mais, présentement, vous êtes plus... Je comprends que,
dans l'article, on parle d'un organisme public puis... Mais, présentement, on
débat...
Le Président (M. Provençal)
:...plus des articles de la LPJ que
des articles du projet de loi.
M. Cliche-Rivard : Spécifiquement
parce qu'on veut s'assurer que notre commissaire ait tous les pouvoirs pour
faire son travail et que, là, le régime actuel légal qu'on a, c'est la LPJ.
Puis on a bientôt terminé, là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez faire la liaison.
M. Cliche-Rivard : Je
veux faire... être sûr qu'on n'échappe pas de pouvoir.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau.
M. Cliche-Rivard : Puis
c'est évident que M. le ministre a été très clair sur le fait qu'il y en a un
qui va être individuel puis qui va traiter des cas par cas puis il y en a un
qui va être systémique. Mais c'est en faisant cet exercice-là qu'on est venu
ajouter des solides amendements, limpides et importants pour le p.l., je pense.
Puis je remercie M. le ministre de les avoir acceptés.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Si on
n'avait pas fait ce parallèle-là, peut-être, probablement qu'on serait
peut-être passé à côté de certains volets.
72.9, ça dit : «La commission a accès
au registre des signalements.» Si le commissaire juge nécessaire de faire une
évaluation des signalements, il va pouvoir demander copie de la même façon à
29.1?
M. Carmant : Dans quel
sens?
M. Cliche-Rivard : Bien,
si lui décide qu'il fait une enquête sur... Dans une région précise, là, il y a
eu des allégations que, bon, le jeune a passé quatre fois, ou cinq fois, ou six
fois en signalement, mais que finalement ça n'a pas été retenu, il n'y a pas eu
de placement et que là, bon, il est arrivé ce qui est arrivé. Si lui décide
qu'il veut faire une enquête sur le traitement des placements.
M. Carmant : Ça reste
des documents, oui, dans le domaine du public, oui.
M. Cliche-Rivard : Il va
pouvoir les demander. Parfait.
82 alinéa deux, ça dit qu'un membre ou un
employé de la commission est admis en tout temps aux audiences du tribunal,
malgré un huis clos.
M. Carmant : Non. Ça, ça
ne tient pas pour le commissaire.
M. Cliche-Rivard : Ça ne
tient pas pour le commissaire.
M. Carmant : Non, non.
M. Cliche-Rivard : Lui,
il ne peut pas rentrer dans une salle de cour.
M. Carmant : Non, non.
Bien...
M. Cliche-Rivard : Parce
que, là, on individualise.
M. Carmant : Ce n'est
pas son but d'aller...
M. Cliche-Rivard : Ce
n'est pas son but.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous signale qu'il vous reste une
minute.
M. Cliche-Rivard : Une
minute? Excellent! Une demande de copie l'ordonnance?
M. Carmant : Non.
M. Cliche-Rivard : Au
tribunal?
M. Carmant : Vraiment, le
juridique, là, ça reste CDPDJ, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Ça,
c'est juridique, c'est la CDPDJ. Prendre connaissance de n'importe quel dossier
judiciaire d'un enfant, ça, c'est la CDPDJ.
M. Carmant : CDPDJ. Ne
mélangeons pas les rôles, hein?
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Bien, ça m'a pris 20 minutes, M. le Président, mais on a fait le tour des
pouvoirs de la CDPDJ et on les a appliqués, ceux qui étaient applicables, à
notre commission en bien-être des droits de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Et je pense que ça vous a fait... Les
réponses vous ont sécurisé.
M. Cliche-Rivard : Oui.
Et certainement apporter les magnifiques amendements qu'on reçoit aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article neuf? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article neuf est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article neuf amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : M. le
ministre me posait la question, on se posait la question. Là, il y a
l'organisme public puis potentiellement le milieu de vie du jeune, là, famille
d'accueil ou autre. Qu'en est-il pour ce milieu de vie là? Est-ce que le
commissaire peut demander...
M. Carmant : Il ne
rentre pas dans les familles.
M. Cliche-Rivard : Il ne
rentre pas dans les familles. Non, mais je pose la question.
M. Carmant : Non. C'est
ma réponse.
M. Cliche-Rivard : ...réponse
sans biais, même si pas énervée, mais non. O.K. Ça fait que, là, la ligne est
tracée, là. Oui, Centre jeunesse. Oui, il va regarder, je vous donne
l'exemple...
M. Carmant : Foyers de
groupe, là.
M. Cliche-Rivard : Foyers
de groupe.
M. Carmant : Ça, oui,
mais pas famille d'accueil...
M. Cliche-Rivard : Mais
famille d'accueil...
M. Carmant : ...ou
adoptive ou...
M. Cliche-Rivard : ...non.
M. Carmant : des choses
comme ça. Ce n'est pas la police.
M. Cliche-Rivard : Et
là, s'il y a un signalement ou un problème avec une famille d'accueil, bien
c'est la commission...
M. Carmant : C'est le
travail de quelqu'un d'autre, là, de la DPJ.
M. Cliche-Rivard : De la
DPJ et après, si applicable, la commission viendra faire ce qu'elle a à faire.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Ça fait que... En fait, dans l'ensemble du p.l., là, ça, c'est assez clair que
cette ligne-là n'est pas franchie.
M. Carmant : Je pense
que tout le monde va être satisfait de ça.
M. Cliche-Rivard : Il
pourrait y avoir des recommandations à la DPJ sur les meilleures directives ou
des meilleurs encadrements d'un choix de familles d'accueil. Ça, ça se peut
dans la manière systémique... Faites donc attention parce que...
• (12 h 30) •
M. Carmant : Ça, ça
reviendrait peut-être à la directrice nationale de le faire, là,
l'harmonisation des pratiques puis les meilleures pratiques, mais...
M. Cliche-Rivard : Et
lui peut faire des recommandations en ce sens.
M. Carmant : Il peut
travailler avec elle. Tout à fait.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
Malheureusement, dans le sens où il est arrivé un scénario où un enfant placé a
été victime d'agression. On a vu ça dans les médias récemment. Le commissaire
pourrait décider, au sens des articles qu'on a vus, notamment à 11.1 et 11.2,
puis de son pouvoir à 5.2.6, de faire des recommandations, mais jamais, lui,
peut-il entrer ou aller directement dans...
12 h 30 (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...dans une
famille d'accueil, ce n'est pas son rôle du tout?
M. Carmant : Non, ce n'est
pas son rôle.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Puis ce n'est pas son rôle nulle part dans la loi sur le commissaire?
M. Carmant : Non.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas ça, sa job.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, on avait convenu
maintenant que, suite à l'adoption de l'article 9 amendé, nous irions à l'article 21.1.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:29.1, excusez-moi, oui. Alors, on
va... je vais vous demander d'aller projeter la... C'est un amendement qui
introduit un nouvel article, 29.1 Alors, M. le ministre, je vous invite à nous
faire lecture de 29.1.
M. Carmant : Oui, pour venir
compléter ce qu'on vient de faire à l'article 9.
L'article 29.1 note d'insérer, après
l'article 29 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :
Loi sur la protection de la jeunesse
L'article 72.6 de la Loi sur la
protection de la jeunesse (chapitre 34.1) est modifié par l'ajout, à la
fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«au commissaire au bien-être et aux droits
des enfants, lorsque la divulgation est nécessaire à l'exercice de ses
fonctions visées au paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5 de
la Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.»
L'amendement vise à permettre au
commissaire au bien-être et aux droits des enfants d'obtenir des renseignements
confidentiels concernant un enfant pris en charge par un directeur de la
protection de la jeunesse lorsque ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de ses
fonctions d'évaluation de la prestation des services destinés aux enfants. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur l'amendement
qui introduit l'article 29.1? Mme la députée.
Mme Garceau : Oui. Je veux
remercier le ministre, c'est vraiment... et l'équipe, légistes, parce que c'est
un amendement très, très important, surtout compte tenu des situations dont vit
les enfants actuellement. De pouvoir obtenir des documents confidentiels pour
le commissaire, ça va faire partie très, très importante de son mandat.
M. Carmant : Bien, je vous
remercie d'avoir soulevé. Merci.
Mme Garceau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Bon. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui,
merci, M. le Président. Oui, en effet, ça fait partie des choses qu'on avait
soulevées justement dans ce beau comparatif là entre la LPJ... et là on vient
justement modifier la LPJ. Donc, ça démontre toute la pertinence de l'exercice.
J'avais posé... et les légistes s'étaient
démontrés ouverts à nous l'expliquer, là, le régime de 72.5 et de 72.6, qu'est-ce
que c'est vraiment, là, qu'on vient modifier ici, pour notre compréhension à
tous et à toutes?
M. Carmant : Je passerais la
parole, M. le Président, à Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Merci. Donc, ce que prévoit le régime de protection des renseignements
confidentiels de la Loi sur la protection de la jeunesse... en fait, la règle
est prévue... la règle générale est prévue à l'article 72.5. Donc, ça fait
mention du fait que les renseignements recueillis dans le cadre de l'application
de la présente loi, soit la Loi sur la protection de la jeunesse, qui
concernent un enfant, qui vont permettre de l'identifier, ne peuvent être
divulgués sans le consentement de l'enfant lorsqu'il a 14 ans ou plus, ou sinon
avec le consentement des parents dans les autres cas. L'amendement vise donc à
ajouter une exception, à l'article 72.6, qui viserait à permettre au
commissaire, lorsque les renseignements sont nécessaires à l'exercice de ses
fonctions visées au paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5,
de recevoir communication de renseignements qui seraient autrement... en fait,
qui sont confidentiels et qui, autrement, nécessiteraient d'obtenir le
consentement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Tout
ce que le commissaire a à démontrer ou aura à démontrer, c'est que c'est en
lien avec son pouvoir à 5, 2, 6.
M. Bérubé (Mathieu) : Que c'est
nécessaire, oui, tout à fait.
M. Cliche-Rivard : Que c'est
nécessaire à l'exercice de son pouvoir.
M. Bérubé (Mathieu) : Exact.
Oui. Oui.
M. Cliche-Rivard : Il n'a pas
à démontrer autre chose que ça, lui, se justifier. Après, il pourrait y avoir
un débat, là, ça se peut, là, entre l'organisme public en disant : Moi, je
n'interprète pas ça, toi, tu interprètes ça, auquel cas, bon... on n'entrera
pas sur les débats juridiques, là, mais, tu sais, il y aura une présomption que
le commissaire, si lui il décide que c'est dans sa job, à 5, 2, 6, on s'entend
qu'à moins d'exception, à moins que ça soit frivole, on va lui donner.
Et ça, ça concerne tout document, à 72.5,
tout renseignement recueilli dans le cadre de l'application de la présente loi.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Qu'en
est-il...
M. Cliche-Rivard : ...qu'en
est-il quand, là, on... Parce que, là, on a parlé en jeunesse. Là, nous autres,
on avait une question sur le caractère confidentiel, point barre, d'un jeune,
point barre, là. Est-ce que ça, on... y a- tu des scénarios et des situations
où, en dehors du... de la LPJ, là, que la confidentialité pourrait être
invoquée : dossier médical, scolaire auquel... le dossier de sanctions à
l'école auquel le commissaire ne pourrait pas avoir accès?
M. Bérubé (Mathieu) : Évidemment,
je n'ai pas une connaissance approfondie, là, de tous les régimes de protection
des renseignements. Une fois cela dit, je peux peut-être vous apporter
certains... certaines explications en lien avec le régime de protection des
renseignements de santé et de services sociaux.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Bérubé (Mathieu) : Donc,
la... la loi a sanctionné, en avril 2023, concernant un encadrement de ce type
de renseignements là qui n'est pas en vigueur à l'heure actuelle, mais qui le
sera un jour, va permettre... en fait, permettrait, là, justement au
commissaire d'avoir accès à des renseignements qui lui sont nécessaires à
l'application de sa loi, donc de sur ses fonctions, et qui concerneraient, dans
le fond, un... un usager de... en fait, quelqu'un qui est concerné par les
renseignements de santé ou de services sociaux, là, tout à fait. Donc oui, ça
serait permis aussi.
M. Cliche-Rivard : Oui, ça
serait permis...
Des voix : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...de
par... Là, vous me référez à la loi qui pas encore entrée en vigueur.
Une voix : Oui
M. Bérubé (Mathieu) : Par la
loi sur les renseignements. Sinon, pour d'autres types d'organismes qui ont
leur régime de protection des renseignements personnels qu'ils détiennent. Pour
ceux que c'est la Loi sur l'accès qui s'applique, il faudrait se référer aux
règles qui sont prévues dans la Loi sur l'accès, puis il y a une disposition
qui est quasiment la même, là, que celle qui est prévue dans la loi sur les
renseignements de santé, qui prévoit que la communication est possible quand
c'est nécessaire à l'application d'une loi. Donc, ça permettrait également au
commissaire, dans la mesure où c'est nécessaire toujours, d'avoir accès à des
renseignements qui seraient personnels.
M. Cliche-Rivard : Là, je me
pose la question parce que ce que vous dites n'est pas faux, puis là vous
modifiez puisque, là, vous n'avez pas eu le choix de modifier la LPJ parce
qu'elle ne trouve pas...
M. Bérubé (Mathieu) : Régime
plus strict.
M. Cliche-Rivard : ...ne fait
pas partie d'un régime plus strict, ne fait pas partie de... Là, je donne
l'exemple d'un jeune qui est en psychiatrie dans un établissement de santé
depuis un bon moment, mais qui est mineur évidemment, puis il se retrouve à
avoir quelques situations similaires dans le même établissement, ce qui fait en
sorte que le commissaire a envie... veut aller vérifier. A-t-il, là, oui ou
non, accès aux documents? Au jeune, oui, parce qu'on a parlé d'organismes
publics, mais aux documents a-t-il accès pour un mineur?
M. Bérubé (Mathieu) : Il
aura... il aura accès aux renseignements en vertu du nouveau cadre légal de la
Loi sur les renseignements de santé. En fait, il pourrait y avoir accès en
vertu de ce nouveau cadre légal là.
M. Cliche-Rivard : Il
pourrait dans un cadre légal non applicable actuellement.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais je
dis «il le pourrait» parce qu'évidemment il y a toujours la nécessité qui
s'applique à la communication des renseignements, là. Mais il pourrait effectivement
de façon que la LPJ, là, le critère de nécessité s'applique toujours, là,
évidemment.
M. Cliche-Rivard : Oui, sauf
que là, dans la LPJ, vous venez de le codifier, là.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Alors que,
là, on...
M. Bérubé (Mathieu) : Bien
là, quand je parle du nouveau... du nouveau régime légal, c'est la loi qui a
été sanctionnée en avril 2023 permettrait, dans ses dispositions, au
commissaire, dans la mesure où c'est nécessaire à l'application de sa loi,
d'avoir accès à des renseignements de santé et de services sociaux qui
concernent spécifiquement un individu.
M. Cliche-Rivard : Incluant
un mineur.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de limitation.
M. Bérubé (Mathieu) : Non.
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
vous... Puis là, bon, s'il n'y a pas d'application, ça va prendre une
disposition réglementaire pour que ça rentre en vigueur, ça, que... Comment ça
se fait qu'un an et demi plus tard ce n'est pas entré en vigueur?
M. Bérubé (Mathieu) : C'est...
c'est... ça se fait par décision gouvernementale?
M. Cliche-Rivard : Décisions
gouvernementales.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Donc,
demain matin, le commissaire, il n'y a pas accès.
M. Bérubé (Mathieu) : Je ne
peux pas me prononcer sur le fait qu'il sera peut être pas nommé demain matin,
mais le...
M. Cliche-Rivard : Non, mais
vous sanctionnez la loi 37, puis le commissaire est nommé.
M. Bérubé (Mathieu) : À ce
moment-là, il faudra effectivement aller voir au niveau de... du régime qui est
prévu à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Mais, comme je vous dis, la nouvelle loi vise à écraser tout ce
régime-là pour le remplacer complètement.
M. Cliche-Rivard : Puis je
vais faire mes vérifications, là, sur... sur les médias.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le ministre, non?
M. Carmant : Non. J'allais...
j'allais juste dire qu'il y a quand même au niveau hospitalier, il y a d'autres
personnes qui peuvent intervenir, là, avant le commissaire.
• (12 h 40) •
M. Cliche-Rivard : Oui,
fort...
M. Carmant : Et avec qui le
commissaire va collaborer, là?
M. Cliche-Rivard : Pour nos
vérifications, là, sur le... sur la pause, avez-vous l'article dans votre... de
la nouvelle loi?
M. Bérubé (Mathieu) : ...attendez-moi,
on a préparé ça, ne bougez pas... 72. 72
M. Cliche-Rivard : 72 du
nouveau corps?
M. Bérubé (Mathieu) : Chapitre
R-22.1
M. Cliche-Rivard : Sauf que,
là, vous n'avez pas accès... d'accès direct, là, en même temps sur la
disposition dans la loi actuelle, là. Dans vos notes, vous ne l'avez pas.
M. Bérubé (Mathieu) : Dans le
cadre légal en vigueur actuellement, l'article 19 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux...
M. Cliche-Rivard : ...LSSSS.
M. Bérubé (Mathieu) : Tout à
fait.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
On va juste aller vérifier. À l'école...
M. Carmant : Bien, il y a le
Protecteur de l'élève à l'école.
M. Cliche-Rivard : Puis lui a
accès à...
M. Carmant : Ça... Je ne
connais pas la loi du protecteur de l'élève, mais c'est... on veut...
J'interviens parce que je ne veux pas qu'il y ait de chevauchement dans les...
ou de confusion dans les rôles, là.
M. Cliche-Rivard : Oui, puis
c'est important. C'est important.
M. Carmant : Oui, puis même
chose à l'hôpital, tu sais, il y a quand même des mécanismes à l'hôpital, également,
là.
M. Cliche-Rivard : Moi,
l'inquiétude que j'avais, globalement... C'est qu'on est effectivement venu
colmater une brèche excessivement importante pour la LPJ et pour le réseau de
la jeunesse.
M. Carmant : Exact. Parce
que, si on fait trop de chevauchements, personne ne va vouloir collaborer avec
notre commissaire.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
là on est vraiment pour lui, pour que ne lui... pas, pour que ne le... voyons,
pour qu'on ne lui oppose pas la confidentialité.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis les
régimes de confidentialité sont assez limités.
M. Carmant : Et particuliers
à la LPJ.
M. Cliche-Rivard : Et
particuliers. Et, dans tous les autres cas, sous réserve des dispositions
particulières, là, il fait ses demandes, il obtient les documents. O.K. Ça fait
que, pour vous, c'est vraiment en ajoutant ou en modifiant 72.6 qu'on vient
boucler la boucle de ses interventions.
M. Bérubé (Mathieu) : Pour ce
régime strict là, évidemment.
M. Cliche-Rivard : Pour ce
régime strict.
M. Carmant : Puis on se
souvient que, l'enjeu, c'était, tu sais, au niveau des centres jeunesse qu'on
avait soulevé tout ça.
M. Cliche-Rivard : Oui. Est-ce
que le coroner pourra divulguer des informations d'un mineur? Ça, il n'y a pas
d'enjeu, vous l'avez vérifié?
M. Bérubé (Mathieu) : Bien
là, actuellement, en fait, ce qui est prévu au projet de loi, c'est qu'il
communique tous les rapports qui concernent les personnes mineures. Donc, il
aura les renseignements.
Le Président (M. Provençal)
:...dit hier.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, ça, c'est scellé aussi, c'est réglé aussi.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
l'obligation est prévue.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, vous, vous ne voyez pas de moment ou vous ne voyez pas de raison, là,
apparente, pour l'instant, dans laquelle le commissaire ne sera par mesure
de... ou se fera opposer la confidentialité pour ne pas avoir accès à un
document...
Le Président (M. Provençal)
:Rappelez-vous, hier, pour le coroner,
il a été bien spécifié que quand elle... le coroner va émettre son rapport,
automatiquement...
M. Cliche-Rivard : Direct.
Le Président (M. Provençal)
:Il va avoir... vous l'avez dit
vous-même, il va avoir une ligne directe.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ma
collègue avait une question, je pense.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Mon collègue a soulevé un enjeu très important au
niveau de l'accès. Et je regarde plus particulièrement dans les fonctions du
commissaire, le 5.2, l'analyse, l'état du bien-être des enfants au Québec et réaliser
annuellement un portrait de cet état, donc, annuellement. Ça veut dire
décrochage scolaire, admettons, s'il y a un enjeu. On a vu des articles
concernant les anciens de la DPJ qui... où il y a eu des décrochages scolaires
et ce genre de choses. Et, évidemment, il y a eu des difficultés suite à ça, et
au niveau d'itinérance, également.
Et donc est-ce que lorsque vous avez
rédigé le projet de loi... est-ce qu'il y a eu une étude en termes de... compte
tenu de ses fonctions prévues, qui sont quand même juste... le 5.2 est quand
même assez large, qui fait en sorte que le commissaire pourrait faire des
demandes auprès des commissions scolaires pour obtenir des documents, des
renseignements et peut-être... et peut-être dans d'autres organismes. Est-ce qu'il
a eu ce réflexe de voir, de s'assurer que, bon, on va prévoir, oui... le
commissaire pour l'exécution de ses fonctions, il va devoir faire affaire avec
x, y, z et donc, selon les lois, qui s'appliquent à ces...
M. Carmant : Exact, puis...
Mme Garceau : Puis on a tout
prévu, là, qu'il n'y aurait pas de problème, en termes d'accès, pour exécuter
ses fonctions selon qu'est-ce qui va venir, selon la loi, surtout concernant le
point 2, qui est quand même assez important?
M. Carmant : Non, absolument.
Puis, comme je disais hier, ça a été la partie la plus difficile, de venir
positionner le commissaire, qu'il soit assez transversal, sans nécessairement
empiéter ou s'insérer dans les... dans les... dans les différents autres
protecteurs, soit...
M. Carmant : ...citoyen, la
Vérificatrice générale, le Commissaire santé, bien-être, le protecteur national
de l'élève, protecteur qui sont... pour les activités sportives. Donc, nous, on
est... on... avec le projet qu'on dépose, là, puis les fonctions et tout ce qui
nous manquait, comme je le disais hier, c'est l'accès aux données quand ils
rentrent dans les centres jeunesse. Puis je pense que c'est ça qu'on vient
combler. Mais tout le reste, là, ça a été quand même bien étudié. Puis on ne
veut pas lui donner... on ne veut pas qu'il aille en premier dans les écoles.
Tu sais, il y a un Protecteur national de l'élève pour ça. Il y a d'autres
mécanismes, puis le lien, c'est que dans le... il y a un chapitre où on vient
dire qu'il va collaborer avec les différentes personnes et puis c'est comme ça
qu'ils vont travailler ensemble et non pas en silo.
Mme Garceau : Je ne pensais
pas qu'on était pour avoir une discussion concernant le mandat du protecteur de
l'élève aujourd'hui. Mais ma compréhension, c'est le protecteur reçoit des
plaintes et va gérer les plaintes. Le rôle du commissaire est différent.
M. Carmant : Exact.
Mme Garceau : Donc, il n'y a
pas de... de chevauchement. Et donc, oui, il pourrait collaborer avec le
Protecteur du citoyen... le protecteur de l'élève pour avoir un échange. Là, il
y a l'article 11, je crois, pour avoir une collaboration, mais c'est plus
pour que le commissaire, lui, dans ses fonctions, il va falloir qu'il fasse une
analyse du bien-être... tu sais, en général des enfants du Québec. Et on parle
évidemment de tous les enfants du Québec. C'est pour ça que je voulais
vérifier. C'est sûr que qu'est-ce qui se passe dans nos écoles, côté violence,
côté décrochage, et tout, le commissaire a un rôle à jouer pour faire des
recommandations, pour améliorer les choses.
M. Carmant : Oui, mais comme
je disais hier, ça, ça se fait plus par sondage, puis c'est... jusqu'à présent,
c'est surtout la santé publique qui fait ces analyses-là, mais le commissaire
va venir se concentrer sur les aspects jeunesse. Et, oui, s'il a des
recommandations à faire, il va les faire. Moi, je ne pensais pas... je vous
parlais de l'aspect des plaintes parce qu'on est dans le... l'article sur la
confidentialité. Mais c'est sûr que le rôle du commissaire est beaucoup plus
large.
Mme Garceau : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention... ça m'aurait surpris, honnêtement, là. M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : M. le
Président commence à me connaître un petit peu. On a passé des... des heures
considérables au sous-sol du Kirkland, au p.l. 15 ensemble. Pourquoi ça a
été décidé finalement? Tu sais, quand on a eu ce débat-là, au début, on parlait
de l'ajouter à neuf. Finalement, vous avez pris la réflexion que c'était plus
utile de modifier la LPJ. Pourquoi est-ce que, tu sais, la... la phrase ou la
l'assertion qu'on... tu sais, nul ne peut opposer la confidentialité au
commissaire? Pourquoi vous ne l'avez pas directement juste prévu dans le cadre
législatif qu'on institue, là?
Parce que, là, pour une première fois, si
je ne m'abuse, vous venez changer la LPJ. Pourquoi c'était important pour vous
qu'on aille ouvrir cette loi-là plutôt que de directement mettre au commissaire
de manière limpide dans sa propre loi que lui, là, il arrive avec un badge
spécial, badge du commissaire, puis que ça ouvre les portes?
M. Carmant : Je passerais la
parole, M. le Président, à Me Bérubé.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. En fait, c'est une question de... C'est une question de...
comment je pourrais dire, pour faciliter la lecture de la loi, là, ici le
régime confidentiel plus strict de la Loi sur la protection de la jeunesse est
prévu à 72.5 et suivants. Donc, de mettre l'exception ailleurs, des fois, c'est
un peu moins commode pour les lecteurs qui, évidemment... qui sont plus à même
de connaître ce régime-là, évidemment, ils se réfèrent à ces articles-là. Donc,
en l'ayant directement à 72.6, bien, on comprend que c'est une des exceptions
qui permet au commissaire d'obtenir ces renseignements qui lui seraient
nécessaires.
• (12 h 50) •
M. Cliche-Rivard : O.K. Vous
avez parlé, vous m'avez bien expliqué, Me Bérubé, vous avez mentionné le truc
du 14 ans, là, pour le consentement. Pouvez-vous nous l'expliquer?
Finalement, si le jeune a plus de 14 ans, il va pouvoir s'opposer à ce que
le commissaire obtienne ces documents? C'est-tu ça que ça veut dire, le 72.5?
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, la règle prévue à 72.5, c'est que si l'enfant a 14 ans ou plus, il
peut consentir à ce que ses renseignements de la protection de la jeunesse, qui
le concernent, qui l'identifient, soient communiquées à un tiers. Il peut
consentir. Mais ce que prévoit 72.6, c'est une divulgation des
renseignements...
M. Bérubé (Mathieu) : ...aux
fins du commissaire, sans le consentement du jeune.
M. Cliche-Rivard : Sans le
consentement du jeune.
M. Bérubé (Mathieu) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que le jeune de 17, comme le jeune de quatre, comme le jeune de six ans, du
moment où le commissaire demande les dossiers, eux, leur opinion n'est pas considérée
dans ce contexte-là. C'est vraiment à 72.5, à par les exceptions, vous autres,
là, s'il a 14 ans : Est ce que tu veux, monsieur 14 ans, que...
petit 14 ans, que ton dossier aille chez monsieur x? Oui? C'est bon. Mais pas
dans le cas du commissaire, lui, il passe par les exceptions comme la police,
comme les autres, le ministère de la Justice...
M. Bérubé (Mathieu) : Il peut
toujours demander le consentement, mais c'est qu'il y a une permission... une
exception prévue à 72.6, là.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
On a eu des discussions sur le dénominalisé ou nominalisé, là, j'aurais juste
voulu qu'on... qu'on clarifie ça. Là, il n'y aura pas de... il n'y a plus de
caviardage, il n'y a pas... on n'enlève pas de nom, c'est le dossier tel quel,
là.
M. Carmant : Confidentiel...
M. Cliche-Rivard : Confidentiel.
Le Président (M. Provençal)
:Ça a été mentionné hier aussi.
M. Cliche-Rivard : Mais hier,
on était sur un débat, là. Puis ce matin, c'est 29.1 qui nous le confirme.
Donc, il n'y aura pas de caviardage.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Les
juristes nous confirment ça, il n'y aura pas de caviardage.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais
dans la mesure où c'est nécessaire à l'exercice des fonctions, il pourrait
avoir accès aux renseignements qui sont identificatoires, effectivement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
l'organisme public pourrait décider d'en caviarder une partie en estimant que
ce n'est pas nécessaire à l'exercice des fonctions du commissaire.
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, comme on disait tout à l'heure, évidemment, il y a toujours des
discussions, des échanges entre les organisations pour s'entendre sur qu'est-ce
qui est nécessaire donc.
M. Cliche-Rivard : Puis qui
est l'arbitre de ça si le commissaire s'estime lésé dans la divulgation,
c'est-tu le tribunal? C'est qui?
M. Bérubé (Mathieu) : Bien,
normalement, en fait, c'est que le... le détenteur des renseignements
confidentiels ou personnels, c'est lui qui en est responsable, c'est lui que
la... La loi confie à l'organisation la protection de ces renseignements-là.
Ici, on a une protection très, très forte, là, vu le régime strict. Donc, c'est
vraiment le directeur de la protection de la jeunesse qui est responsable de la
protection de ces renseignements-là.
M. Cliche-Rivard : Puis si le
commissaire n'est pas d'accord dans l'interprétation que fait le DPJ, la DPJ,
de la divulgation, puis qu'est d'avis que ça ne lui permet pas de faire sa job
à 52.6, c'est quoi son mécanisme?
M. Bérubé (Mathieu) : J'imagine
qu'il pourra faire des recommandations pour faire des réformes législatives, au
besoin.
M. Cliche-Rivard : À 11.1,
11.2, 11.3.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais
normalement...
M. Cliche-Rivard : Mais il
n'existe pas... Ça ne sera pas transféré à la Commission de l'accès à
l'information, par exemple...
M. Bérubé (Mathieu) : Non,
non, non. Tout à fait.
M. Cliche-Rivard : O.K. Alors
que dans d'autres cas, dans le régime non spécifique de la LPJ, si
effectivement il demande une divulgation à la commission scolaire qui ne lui
donne pas ou ailleurs, là, les régimes applicables pourraient s'appliquer.
M. Bérubé (Mathieu) : Là...
mais là on parle du régime d'accès aux documents des organismes publics, donc
si on se fait refuser l'accès à un document on peut se retourner vers la
Commission d'accès à l'information. Même chose si on nous refuse l'accès, par
exemple, à un renseignement personnel, mais qui me concerne, je pourrais m'adresser
à la Commission d'accès à l'information, dans la mesure où c'est ce régime-là
qui s'applique au renseignement en question, pour obtenir accès, l'accès à mon
enseignement qui me concerne, mais ça, c'est le régime de la Loi sur l'accès à
l'information.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
non pas le pouvoir prévu du commissaire qui, lui, est un cadre différent. Puis,
dans ce cadre-là, le fin mot puis la décision finale va appartenir à
l'organisme détenteur des informations. Puis si le commissaire n'est pas
content, il écrira qu'il n'est pas content, mais ça va s'arrêter là, à moins
qu'il fasse intervenir 11.1, 11.2, 11.3 puis là... mais il va être encore pas
content, mais, dans le sens, c'est ça son mécanisme. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention... Mme la députée, allez-y.
Mme Garceau : ...je voulais
juste... Parce que je me souvenais d'un article en particulier concernant le
fort taux de décrochage, les enfants qui ont passé par la DPJ, de nouvelles
données montrent que «le tiers des jeunes passés par la DPJ se retrouvent dans
une situation précaire à l'âge adulte. Ils sont trois fois plus nombreux que
les jeunes du même groupe d'âge qui ne sont pas passés par les centres jeunesse
à être sans emploi, sans diplôme et sans formation». Pour moi, compte tenu des
fonctions du commissaire, le commissaire pourrait mener une enquête là-dessus
et pourrait avoir des documents... Parce que là, ce n'est pas un mandat du
protecteur national de l'élève qui va faire... mener une enquête, ça serait le
mandat du commissaire au bien-être.
M. Carmant : Oui, il peut se
saisir de ce mandat-là.
Mme Garceau : Et qui pourrait
obtenir les renseignements des commissions scolaires, et tout ça, pour
déterminer aussi...
M. Carmant : Exact. Nous, on
va travailler avec maître... avec M. Goyette pour améliorer ça.
Mme Garceau : Exact. Exact.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant l'article...
Le Président (M. Provençal)
:...l'article 29.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel article 29.1
est donc adopté. Maintenant, on revient à l'article 14...
M. Carmant : Parfait, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:...donc l'amendement qui a été déposé
à l'article 14. Il nous reste moins de cinq minutes pour réouvrir les
discussions. Alors, consentement pour qu'on revienne à l'article 14... à
l'amendement, excusez-moi, de l'article 14? Ça va?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, je suis prêt à recevoir
vos interventions.
M. Carmant : Bien...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, allez-y.
M. Carmant : Oui. Bien, je
commencerais par, tu sais, remercier les collègues, là. On a eu une rencontre
ce matin, qui s'est très bien déroulée, là, avec le chef Picard et ses... et
les gens de l'APNQL, puis, également, je pense, ça a été fait de façon très...
très courtoise. Et comme... comme disait le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne : C'est peut être... on tourne la page, là, sur
nos relations avec les Premières Nations et, tu sais, encore une fois, c'est
important de dire que ce sera à eux de nommer leur commissaire et que nous, on
va être là pour... pour les appuyer. Donc, je suis prêt à entendre vos... vos
suggestions pour la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. C'est important ce que le ministre vient de... de dire, notamment
aussi de... de faire, là, pour... Puis je pense qu'il ne faut pas sous-estimer
le... la portée de ce qui a été fait ce matin. Puis moi, je, vraiment, remercie
le ministre d'avoir permis que ça se fasse, là, aussi rapidement. Hier, on
soumettait une demande, qui nous avait été transmise par l'APNQL, à savoir
qu'ils voudraient nous entendre... pardon, ils voudraient qu'on les entende.
Le Président (M. Provençal)
:Ils voulaient... se faire...
M. Cliche-Rivard : Oui. Je
suis déjà au salon bleu dans mon esprit, M. le Président. Ils voulaient
qu'on... Ils avaient des choses à nous dire puis ils avaient des questions
encore sous-jacentes, beaucoup de questions pour lesquelles ils attendent
encore quelques réponses. J'y reviendrai. Mais de quand même, en pleine étude
détaillée... puis je vous remercie, vous aussi, M. le Président, d'avoir...
qu'on ait pris tous et toutes le temps de les recontacter et de les réentendre
à même une étude détaillée... Bon, je n'ai pas une longue expérience
parlementaire, là, mais on me dit que ce n'est pas arrivé souvent...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous le confirme.
M. Cliche-Rivard : ...et tant
mieux. Et j'en félicite le leadership du ministre. Il semble... Moi, je suis
convaincu qu'il est... il l'a dit aussi ce matin, là, un partenaire réel des
Premières Nations et des Inuits. Puis, dans le contexte post C-92, postjugement
de la Cour suprême, je le souhaite ardemment qu'on soit en train de passer à
quelque chose de nouveau, une réconciliation forte, je le souhaite. On a du
terrain ou du chemin à faire devant nous. Rien n'est gagné. Rien n'est joué.
Mais la main tendue puis probablement les amendements ou les questions qui s'en
viendront, là, je le souhaite, potentiellement, possiblement de leur part,
s'ils le souhaitent, dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure,
vont nous permettre de continuer ce chemin-là. Mais quand même je... je... je
ne voudrais pas qu'on sous-estime le moment potentiellement historique, là, de
ce que c'est que nous, comme Assemblée nationale, d'avoir pris... d'avoir
suspendu, entre guillemets, nos travaux pour les réécouter, là de voir leur questionnement,
vraiment, je pense qu'on... on est un pas dans la bonne direction, puis ça
méritait d'être souligné, M. le ministre, puis vous avez fait un bon coup. On a
fait un bon coup. On a du boulot à faire devant nous, mais je tenais à le dire
tout de suite que je... je vous en remercie. Je sais que ça n'a peut-être pas
été si simple à régler puis à organiser, mais vous y avez mis votre poids, on y
a mis notre poids, puis je pense qu'ils peuvent considérer qu'autour de la
table, on... on a tendu une main. Après, cette main-là, comment elle se
conclut? Ça, c'est l'avenir qui nous le dira, mais on a quand même tendu une
grande main, et je trouve ça quand même important de le dire, là, ici, en
commission et de vous remercier, M. le Président, aussi, d'avoir fait qu'on
puisse tenir ça rapidement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
considérant l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 07)
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
bonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses
travaux. Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet Loi 37, Loi
sur le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.
Nous allons suspendre les travaux pour
quelques instants. Nous allons vous revenir.
(Suspension de la séance à 14 h 08)
(Reprise à 14 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux.
Alors, je vais inviter le député de Saint-Henri-Sainte-Anne à nous présenter
l'amendement à l'article 14.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Je vais le lire, j'expliquerai après, là : Modifier
l'amendement à l'article 14 — donc c'est un sous-amendement — de
la loi afin... à la fin du premier alinéa, pardon, en remplaçant... Donc, il y
avait : «visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard
des enfants et des jeunes adultes des Premières Nations ou des Inuit» par
«visant à assurer la coordination de leurs actions pour soutenir les enfants et
les jeunes adultes des Premières nations ou des Inuit.»
M. le Président nous faisait remarquer
qu'effectivement il y aura une modification pour un n majuscule au deuxième...
au niveau libellé pour «Premières nations». Donc, M. le Président, tu sais, on
y reviendra plus en détail tout à l'heure.
Pour être très transparent, là, avec tous
et toutes, les membres de la commission ont reçu une série de propositions de
la part de l'APNQL. Les propositions, bon, seront étudiées et détaillées un peu
plus tard. Il y en avait une, cela dit, qui concernait le libellé précis de
l'article qu'on est en train d'étudier, là, c'est-à-dire l'article 14.
Donc, je soumets qu'on pourrait en disposer en premier. Il y a là une
distinction, je pense, quand même importante dans la philosophie entre
harmonisation et coordination. Je ne veux pas parler à la place du ministre,
mais je pense qu'il y avait de son côté une ouverture, donc je vais le laisser
commenter. Mais je pense que... Donc, de notre côté, nous aussi, quand on a lu
ou quand on a vu cette modification-là proposée, on était d'avis que c'était
une bonne position, alors c'est pour ça qu'on la soumet à la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. Puis, tu sais, dans le respect des distinctions entre les
différentes nations des Premières nations et des Inuit, je suis d'accord avec
le député de Saint-Henri Sainte-Anne que le terme «coordination»...
M. Carmant : ...peut-être
mieux placé que le terme «harmonisation». Parce qu'on va respecter, évidemment,
chaque commissaire qui sera nommé par les Premières Nations et les Inuits.
Donc, je n'ai aucun enjeu avec le... En fait, j'accueille favorablement, je
dirais même, le terme «coordination».
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Puis c'est la même chose pour la
notion d'harmonisation, en haut. Dans un premier temps, on parle d'harmonisation,
et dans un deuxième temps, de la coordination.
Des voix : ...
M. Carmant : Il vient
remplacer, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. C'est ça. O.K. Je voulais être
sûr qu'il n'y avait pas de... qu'on comprenait tous la même chose.
M. Carmant : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, allez-y, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
par transparence complète, là, ce qui était demandé, c'est également d'avoir le
volet famille, là, considérant que le projet de loi vise directement et
spécifiquement les enfants et les jeunes. La proposition que nous, on soumet,
donc, je le dis, là, ne répond pas à 100 % à ce qu'on a reçu comme
demandes. Cela dit, dans notre opinion, c'est ce qui s'inscrit le mieux dans le
projet de loi, tel quel. Donc, je voulais quand même être clair et transparent
à l'effet que ce n'est pas un oubli, là. C'est véritablement notre adaptation,
considérant l'effet, la fonction, les buts de ce commissaire-là, et ce qu'on a
limité donc aux jeunes et aux jeunes adultes. Donc, voilà. C'est pour ça que je
voulais quand même l'expliquer, pour qu'on soit transparents avec eux,
partenaires. On fait un geste positif, soyons quand même transparents aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement déposé à l'amendement à
l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, on revient
toujours à notre amendement à 14. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député
de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Bon. M. le ministre, il y a d'autres éléments qui sont soumis,
là, on verra comment on se comporte, le cas échéant, mais j'ai surtout des
questions à vous poser. Puis je pense que vous aussi, peut-être, vous allez
profiter pour en faire, des clarifications.
De la part de l'APNQL, il y avait une
demande, relatif à M-30. Et là, vous, vous le mettez, là, dans votre
amendement, «conformément à la loi sur le ministère du Conseil exécutif». Eux
demandent de nouveau au gouvernement du Québec d'exclure les ententes entre les
communautés ou les regroupements de communautés et le commissaire de la
loi M-30. Ils demandent au Gouvernement aussi de travailler le plus
rapidement possible sur un décret excluant les ententes entre les communautés ou
le regroupement de communautés et le commissaire de l'application du
processus M-30 afin qu'il soit adopté en même temps que le projet de loi.
On a, avec l'équipe de recherche, également ressorti la représentation,
notamment dans le p.l. 15, où ils avaient fait des représentations en ce sens.
Peut-être de manière informative, là, où est-ce que vous êtes sur cette
réflexion-là du côté gouvernemental? Est-ce que les choses bougent? Bref, je
vous laisserais le micro pour leur répondre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, on...
Merci. Avec discussion avec mes collègues, on a décidé de le maintenir dans
un... dans un contexte de cohérence gouvernementale, également pour s'assurer
que les ententes que le commissaire va faire avec ses homologues seront
évidemment notées ou que le ministre responsable des Premières Nations et
Inuits soit avisé de ces changements-là. Donc, ça a été une décision par
cohérence, je vous dirais.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Est-ce que, pour les fins de la commission, là, par vous ou légalement, est-ce
que vous pouvez nous exprimer qu'est-ce que ça change de mettre ou de ne pas
mettre M-30 dans le libellé de 14? Pourquoi on fait référence?
M. Carmant : Parce que si ça
ne passe pas par le processus, le commissaire pourrait faire des ententes et
personne au gouvernement n'en serait avisé. Et on veut quand même être au
courant de ces différentes ententes. Mais je tiens à rassurer tout le monde, je
pense qu'ils ont été... je pense que le processus a déjà été très long dans le
contexte de 37.5, là, de l'ancienne loi, la LPJ, mais ici, on va s'assurer que
les choses se fassent promptement.
• (14 h 30) •
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
le... la référence à M-30 fait en sorte que le commissaire, dans ses futures
ententes, va avoir passé par le gouvernement?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis, si
ça, ce n'est pas là, ça fait en sorte que le commissaire, directement,
transige, sans passer par vous, directement avec les différentes communautés,
sans passer par le ministère, l'exécutif, finalement, sans passer par vous?
M. Carmant : Oui...
14 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : …exact.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
donc ça, ça lui... ça le contraint de le faire. Puis là, ce que vous dites, c'est...
ne vous en faites pas, on ne sera pas un frein ou on ne sera pas une étape...
oui, un frein, là, de cette collaboration-là.
M. Carmant : Oui, parce que
leur expérience, c'est que ça a pris 10 ans pour 37.5.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Carmant : Ça, c'était
un... plus qu'un frein, là. Donc, non, nous, ce qu'on va dire... nous, ce qu'on
dit, c'est qu'on va s'assurer que les choses avancent promptement.
M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce
qu'eux veulent dire quand ils nous demandent... puis dans la logique de M-30,
quand ils nous demandent un décret excluant... ou de travailler le plus
rapidement possible sur un décret excluant les ententes entre les communautés
et les regroupements de M-30? C'est que, finalement, dans M-30, il y a une
possibilité de décret. C'est ça qu'eux demandent?
M. Carmant : Qui n'est pas
le... Je ne peux pas répondre à cette question.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Peut-être juste... l'équipe légale peut le confirmer?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
merci, M. le Président. Effectivement, en fait, la loi M-30 en question,
là, prévoit la possibilité, là, du gouvernement, là, d'exclure l'application de
la présente section, donc de la loi en tout ou en partie, une entente ou
catégorie d'entente. Donc, effectivement, ça vise un pouvoir gouvernemental qui
est prévu à la loi.
M. Cliche-Rivard : Donc, eux
disent : Très bien, on comprend, mais excluez-le par décret, puis on va
faire nos affaires. Vous, vous dites : On n'est pas rendus là, on veut que
ça passe encore par nous, mais on va être un collaborateur, puis on va agir
promptement.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : O.K., je
comprends cet élément-là. Donc j'espère que cela répond... répond
partiellement, ou en tout cas du moins en partie, à la demande qui était
soulevée de leur part. Parce que pour aussi agir en pleine transparence, là, ça
faisait partie des demandes de propositions d'amendement qu'on a reçues, donc de
rayer le... conformément à la... à la loi sur le ministère du Conseil exécutif.
Moi, j'entends la réponse gouvernementale, là, je ne soumettrai pas d'amendement
sur cette proposition-là. Vous, vous parlez, bon, un par canal un peu
interposé, mais je me... je ne me fais pas garant de ce... de cet amendement,
mais je pense que vous y avez quand même répondu. Puis j'espère que ces
ententes ou ces réflexions-là vont se continuer. Je vois que ma collègue lève
la main, là, je vais lui passer...
M. Carmant : Juste pour
compléter, puis vous étiez là, je leur en ai parlé, je les avais visés ce matin
également.
M. Cliche-Rivard : Oui. Je ne
dis pas le contraire.
M. Carmant : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Le ministre avait été très
transparent lors de la discussion ce matin. Mme la députée de Robert-Balwin.
Mme Garceau : Oui. Merci, M.
le Président. Je n'ai pas eu la chance, cet avant-midi, de remercier le
ministre et son équipe, compte tenu de la discussion que nous avons eue, qui a
été vraiment productive pour avancer des choses, évidemment, dans un contexte
de réconciliation et de co-construction. Et donc je crois, là, qu'on avance, on
avance, c'est plus que de petits pas, surtout compte tenu maintenant de la...
de la constitutionnalité du... de la loi C-192.
Donc, j'aimerais juste... parce qu'on a eu
des propositions, ce matin, qui nous ont été transmises. Et donc j'aimerais
vraiment qu'on se concentre sur les distinctions entre la proposition des
Premières Nations qui nous a été soumise à l'article... c'est l'article 14.3,
et votre amendement, M. le ministre, l'article 14. Juste pour comprendre
un peu la séquence de qu'est-ce qui s'en vient pour que ça soit clair pour tout
le monde, en termes de les conclusions d'entente entre le commissaire et les
différentes communautés. Comment vous voyez ça? Parce que, là, je vois que
Premières Nations souhaitent que M-30 ne soit pas applicable. Et vous, vous
avez mis l'application que le tout soit conforme à la loi sur le ministère du
Conseil exécutif.
Donc, pourriez-vous... On va prendre,
là... le commissaire est nommé, commence avec ses discussions avec les
différentes associations et différentes communautés. Donc, quel est, de votre
avis, le processus en termes de... est-ce que le Commissaire, s'il y a une
communauté qui souhaite conclure une entente. Première étape : Est-ce que
le commissaire doit faire une demande au gouvernement pour obtenir une
autorisation ou permission de conclure une entente? Non.
M. Carmant : Alors, prenons
Obedjiwan.
Mme Garceau : Juste... oui,
prenons un exemple.
M. Carmant : Obedjiwan, qui
est la première nation qui a sa loi sur la LPJ. Donc, même avant la nomination
de notre commissaire, eux peuvent modifier leur loi...
M. Carmant : ...pour inclure,
s'ils le veulent, un commissaire... de Premières Nations, là, autochtone. Et,
une fois que ce commissaire aura décidé de ses fonctions et ses pouvoirs, il
contactera le commissaire qui sera nommé à ce moment-là et pourra faire une
entente avec lui.
Mme Garceau : O.K. Donc, quel
est... Il conclut l'entente, donc «il conclut» voulant dire : il y a une
signature, il y a des signatures, et tout ça, d'entente en bonne et due forme.
M. Carmant : Sur le soutien
qui peut être requis ou sur, tu sais, le... sur le soutien qui doit être requis
pour son fonctionnement à lui.
Mme Garceau : O.K. On parle
de quel genre de soutien?
M. Carmant : Ça reste à
définir. Ce sera le... Selon moi, ce que je disais ce matin, c'est que c'est...
ça va être à la nation Obedjiwan de décider quel est le soutien requis.
Mme Garceau : O.K. Est-ce
qu'on parle financier également?
M. Carmant : Bien, ça reste à
définir.
Mme Garceau : O.K.
Une voix : ...
M. Carmant : Si c'est
financier, ça rentre dans les ententes tripartites, là... tu sais, de C-92, qui
inclut le fédéral, la nation et le gouvernement du Québec.
Mme Garceau : Mais est-ce que
le commissaire... Parce que moi, je tente de comprendre comment ça va
fonctionner, toutes ces conclusions d'ententes avec les différentes
communautés, et qu'est-ce que le commissaire va pouvoir faire et quels seront
peut-être les empêchements, qu'est-ce qu'il ne pourra pas faire dans le cadre
de ses... Parce que c'est lui ou elle, le commissaire, qui va être en train de
négocier les ententes.
M. Carmant : Ses fonctions,
c'est lui qui va les déterminer. Tu sais, c'est un message fort qu'on envoie.
Tu sais, ils vont... ils vont prendre leurs... ils vont prendre leurs décisions
sur le rôle de leur commissaire. Là où ça peut être... même, ça a été un peu
dans la... la même chose pour la... les changements à la loi, c'est... c'est
les... par exemple, les gens de cette... issus de cette communauté qui habitent
en ville, tu sais, là, il peut y avoir des choses qui vont être à discuter.
Mais ça, il va falloir qu'on travaille ensemble puis que... Puis ça a été la
même chose dans l'application de la LPJ pour... de la loi d'Obedjiwan, tu sais,
ça ne s'est pas fait comme ça. Et ça s'est fait avec beaucoup de soutien du...
de l'équipe de Mauricie-Centre-du-Québec et de l'équipe du
Saguenay-Lac-Saint-Jean. Donc, ils ont été là pour les épauler, pour s'adapter
et pour travailler ensemble jusqu'à ce que les... la... la nation Obedjiwan
soit à l'aise avec leur situation. Parce qu'il y avait des... par exemple, des
jeunes qui étaient déjà sous la loi du Québec. Donc, il y a eu plusieurs choses
qui ont dû être travaillées ensemble. Puis, tu sais... Puis nous, on s'attend
au même genre de collaboration. Puis, sincèrement, ça a très bien été, là, pour
le...
Mme Garceau : Mais ça, M. le
ministre, là, on parle de l'adoption d'une loi en termes de la protection de la
jeunesse concernant la communauté Obedjiwan. Le commissaire va avoir cette
fonction de négocier une entente concernant l'adoption d'une loi?
M. Carmant : Non. Le
commissaire, il va être... son rôle va être défini dans leur loi, comme nous,
on vient faire, là, on vient ajouter le commissaire dans notre loi. Donc, eux,
ils vont ajouter leur commissaire dans leur corpus législatif, et lui... et les
rôles et fonctions vont être... vont être déterminés par eux. C'est justement...
Moi, je trouve, c'était le point, puis je pense qu'ils ont apprécié, c'est que
ce n'est pas à nous à définir les rôles et fonctions de leur commissaire.
Mme Garceau : O.K. Mais là
ils nomment leur propre commissaire.
M. Carmant : Oui.
Mme Garceau : Quel est le
rôle de notre commissaire vis-à-vis ce commissaire? Quel genre d'entente est-ce
qu'il va pouvoir conclure avec ce commissaire?
• (14 h 40) •
M. Carmant : Mais je ne peux
pas vous dire... encore plus, mais on va encore plus loin, on dit que c'est
leur commissaire qui doit nous demander ce dont il a besoin.
Mme Garceau : O.K. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez, madame...
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Lorsqu'on a eu les discussions ce
matin, on a rappelé au chef Picard, entre autres, puis à Mme Sioui que
l'intention c'était qu'ils aient leur indépendance au niveau de leur
commissaire. Donc, au départ, ils vont nommer leur commissaire, c'est ce qui
avait été mentionné. Et, par la suite, autant au niveau des fonctions que des
pouvoirs que leur commissaire aura, c'est eux-mêmes qui vont les définir. Par
la suite...
Le Président (M. Provençal)
:...il a été mentionné qu'il y aura
des ententes, entre autres, sur les besoins qui seront à fournir. Et c'est là
que le commissaire nommé, ainsi que probablement la nation qui est en arrière,
vont entreprendre des négociations. C'est ce que j'avais retenu des échanges
entre le chef Picard, Mme Sioui, et il y avait un troisième représentant.
M. Carmant : M. Grey.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Carmant : Et c'est pour ça
d'ailleurs, si je peux rajouter, qu'ils étaient surpris qu'on n'ait pas inclus
le pouvoir dans le texte, mais justement, parce que nous, ce qu'on veut, c'est
comment les fonctions de notre commissaire peut les soutenir.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne. Après ça, je redonnerai la parole à la députée de
Robert-Baldwin. Allez-y, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. le ministre, on en parlait un petit peu, sur la question des représentants
des gens élus, notamment l'APNQL, leurs relations avec 14, eux-mêmes
soulevaient la question, là, si les communautés, par leurs représentants, ne
concluent pas d'entente, est-ce qu'il peut avoir des ententes qui sont déposées
quand même par des gens qui ne sont pas nécessairement les représentants élus
du gouvernement? Donc, j'aimerais ça vous entendre sur ce volet-là, de nation à
nation et de représentant à représentant.
M. Carmant : Oui. Bien,
écoutez, on n'a pas inclus comme... en toute transparence, comme vous dites, on
n'a pas inclus le terme «autorité politique» des Premières Nations et Inuits,
là, ceci n'étant pas quelque chose de reconnu dans notre corpus législatif.
Mais je veux que ce soit clair pour tout le monde, l'APNQL et la CSSSPNQL sont
visées par le texte de l'amendement. Elles sont considérées comme tout autre
regroupement des Premières Nations des Inuits, car elles possèdent certains
attributs de représentativité ou de gouvernance des membres des Premières
Nations. L'APNQL serait composée de 43 chefs des communautés autochtones au
Québec et au Labrador et représenterait 11 nations. La CSSSPNQL a été créée par
les chefs de la. Donc, je suis clair avec ça. Et ce même... pas privilège-là,
je ne sais pas, c'est quoi le bon terme, là, mais même ceci ne serait pas visé
par le Regroupement des centres autochtone du Québec.
M. Cliche-Rivard : O.K. Les
centres d'amitié, eux, ne font pas partie de ceux qui pourront revendiquer 14.
M. Carmant : C'est ça. Ils ne
sont pas considérés comme des regroupements des Premières Nations, des Inuits,
puisqu'ils ne possèdent pas certains attributs de représentativité ou de
gouvernance des membres des Premières Nations et des Inuits.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
quand eux demandent, à savoir si eux, représentants, ne comptent pas d'entente,
il ne pourra pas avoir d'entente par en arrière sans eux.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
une des inquiétudes qu'ils avaient, à savoir, bien, le gouvernement via
l'APNQL, eux ne s'entendent pas avec vous, ça fait que, par en arrière, il y a
une entente. Ce n'est pas comme ça que ça peut fonctionner, il va falloir que
ça passe par ce que vous, vous venez de soumettre dans votre définition de ceux
qui possèdent des attributs de représentation.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Je recéderais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Robert-Baldwin. Je vais céder temporairement la parole au député. Allez-y,
sinon c'est à vous.
Mme Garceau : Ah! O.K. Merci.
Le mot «conformément», «le commissaire peut, conformément à la Loi sur le
ministère du Conseil exécutif», ça veut dire quoi? C'est quoi, l'obligation du
commissaire, c'est d'informer un ministre qu'une entente qui a été conclue?
M. Carmant : Je passerais la
parole, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:À Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. Comme il a été dit tout à l'heure, en fait, l'objectif du
passage «conformément à la loi», donc, ça renvoie à l'application de la loi
M-30 et au processus qui s'applique à l'entente qui serait conclue, donc
notamment le fait qu'elle soit approuvée par le gouvernement, également par le
ministre responsable des Premières Nations et des Inuits, là. C'est qu'est-ce
qu'on prévoit, là.
Mme Garceau : O.K. Un
instant. Donc, c'est pour ça que je voulais voir... Donc, l'entente doit être
approuvée par votre gouvernement. Donc, la commissaire ne peut pas... Parce
que, pour moi, quand on conclut une entente, là, ça veut dire, c'est signé,
c'est fait. Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a un projet d'entente qui est
transmis au ministère avant que le commissaire puisse... C'est pour ça que je
demandais, c'est quoi, la séquence des étapes au niveau de...
Mme Garceau : ...le préalable.
Parce que moi, ma définition de conclusion, là, ça veut dire : Ça finit
là, c'est fait. Donc, ça veut dire que, préalablement à la conclusion d'une
entente, il doit avoir... l'entente doit être approuvée par le gouvernement.
M. Carmant : Exact.
Mme Garceau : Mais c'est pour
ça, parce qu'on dit... C'est pour ça, quand je dis que, conformément, il peut,
conformément à la loi, conclure, il faut... il faut éclaircir son rôle dans le
sens que, et surtout pour tout le monde... qu'elle était dans votre état d'esprit.
Il ne peut pas immédiatement conclure une entente sans l'approbation du
gouvernement ou d'un... du ministre, d'un ministre.
M. Carmant : Non, en fait,
c'est... Il faut que le ministre responsable des Premières Nations et Inuit
soit informé et que l'entente soit évidemment en cohérence avec les autres...
corpus législatifs du gouvernemental. Donc, c'est pour ça qu'on l'a maintenu
ici.
Mme Garceau : O.K. Donc,
est-ce que ça veut dire que le commissaire, avant toute conclusion d'une entente
avec une communauté, il va devoir soumettre au ministre un projet d'entente ou
qu'est-ce qu'il souhaite en termes de conclusion d'une entente suite à des
négociations? Il va avoir comme un... je ne sais pas, un projet d'entente qui
va être soumis au ministre, qui va devoir être approuvé par le Conseil des
ministres? C'est quoi, la séquence, là? C'est...
M. Carmant : Exact, exact,
exact, comme par exemple les ententes qu'on avait eues récemment de mon
collègue à propos de l'énergie, des ententes au niveau énergétique. L'entente
est soumise puis approuvée, effectivement, au Conseil des ministres.
Mme Garceau : O.K. Et donc je
présume...
M. Carmant : Mais l'entente
est complète. Si c'est juste entre conclure et signer, là, mais je vois que
vous... je comprends. Je comprends la différence.
Mme Garceau : Parce qu'on
n'aimerait pas non plus... je ne veux pas utiliser induire en erreur, là, mais
qu'un... qu'il y a entre... des commissaires ont conclu l'entente, après ça on dépose
l'entente pour approbation, et puis l'entente nous... revient aux deux
commissaires avec : Non, on ne peut pas accepter telle chose, tel terme.
C'est un petit peu ça, l'inquiétude des... je crois, du chef Picard et c'est
pour ça qu'il voulait retirer la référence au M-30.
M. Carmant : En tout respect,
je pense que c'est... c'est vraiment les délais qu'ils ont vécu dans le passé
que... Comme je vous parlais, le 375, là, il y a eu d'innombrables
allers-retours, là, quand la première loi avec les Atikamekw a été signée, ceux
qui sont étalés sur presque 10 ans. Je pense qu'on est bien conscients.
Puis mon collègue ministre responsable des Premières nations et Inuit a
démontré, là, que... sa capacité d'accélérer les processus. Et moi, je vais
l'accompagner là-dedans à 100 %.
Mme Garceau : Non, ça, je
n'en doute pas. C'était vraiment en termes de ma compréhension de la séquence
des étapes concernant la conclusion d'une entente, pour que ça soit clair.
Merci beaucoup.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Autres interventions? M. le député de
Saint-Henri--Sainte-Anne... Ah! excusez. Je céderais la parole à la députée de
D'Arcy-McGee.
Mme Prass : Mais justement,
pour faire du pouce sur ce que vous avez dit, que, dans le passé, il y a eu des
délais qui étaient très longs, comment est-ce que vous allez faire ou est-ce
qu'on... comment s'assurer, justement, que ces délais ne se répètent pas?
Est-ce qu'on peut encadrer la période à laquelle le gouvernement reçoit
l'entente et qu'ensuite on donne l'approbation ou non? Parce que justement,
pour éviter qu'il y ait des délais, comme ma collègue le mentionne, c'est ça,
les inquiétudes. Donc, est-ce qu'il y a une façon de les rassurer, justement,
que ces délais ne se répéteront pas, comme ça a été le cas dans le passé?
• (14 h 50) •
M. Carmant : Mais c'est des
processus gouvernementaux que je... on ne peut pas venir encadrer dans une loi.
Mais je pense que ce qu'on... ce qu'on voit, c'est que, ces dernières années,
les choses vont... se passent beaucoup très bien, là. Donc, nous, on veut
s'assurer aussi à... puis, tu sais, je tiens à le redire aussi, là, aux
Premières Nations qui nous écoutent, là, qu'on va s'assurer que les choses
avancent rondement.
Mme Prass : Parce qu'on
s'entend que c'est très ... le rôle du commissaire va être très important et
l'établissement...
Mme Prass : ...du commissaire
avec tout son protocole, etc. Par exemple, disons que le gouvernement va nommer
un commissaire d'ici les trois... six prochains mois par exemple, mais que ça
va prendre deux ans pour que les... des comités des Premières Nations puissent
déposer l'entente, l'avoir validée, etc. Donc, il y a une disparité entre le
rôle, le service que le commissaire pourra rendre dans l'espace du temps dont
il sera nommé. Donc, pour assurer, à tout le moins pour la première... la
première mouture du commissaire, est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, dans
l'espace où le commissaire va être nommé, on donne accès à certaines périodes
par la suite pour s'assurer, par exemple dans un délai d'un an, bien, les
commissaires pour les Premières Nations vont être nommés avec les ententes?
M. Carmant : Oui. C'est parce
qu'il y avait deux options, là, soit l'inclure, soit l'enlever le
processus M30. J'ai pris la décision de le maintenir, donc je ne peux pas
bouger là-dessus.
Mme Prass : Mais je comprends
que vous le maintenez. Mais, encore une fois, c'est juste encadrer une période
de temps, parce qu'encore on ne veut pas qu'ils ne soient pas sans commissaire
pendant une période d'années, pendant qu'il y a un commissaire qui a été nommé
pour le Québec.
M. Carmant : Non, je vous
comprends, mais, tu sais, je ne peux pas venir encadrer dans le contexte de...
de mon projet de loi.
Mme Prass : Et dans le... Et
également, est-ce que vous envisagez, comme vous avez amendé qu'il y ait un
commissaire adjoint pour remplacer le commissaire quand il est en vacances, ou
quoi que ce soit, est-ce que vous envisagez qui a un rôle pareil pour les
Premières Nations de commissaire adjoint?
M. Carmant : C'est à eux de
décider.
Mme Prass : D'accord. Donc,
ça fera partie de l'entente qu'ils vont proposer.
M. Carmant : Même pas, même
pas.
Mme Prass : D'accord. O.K.
M. Carmant : L'entente, c'est
comment on peut les aider.
Mme Prass : O.K. D'accord.
Donc ça va être copié-collé, disons, le rôle du commissaire, commissaire
adjoint...
M. Carmant : S'ils veulent.
Mme Prass : Pas les
fonctions, mais je veux dire... Donc, un commissaire adjoint sera également.
M. Carmant : S'ils le
veulent.
Mme Prass : D'accord,
disponible, s'ils veulent. Parfait.
M. Carmant : S'ils le veulent.
Mme Prass : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : Oui. Un
petit élément, là, Mme Laurent disait, si je ne m'abuse, de les inclure, ces
enfants-là, jusqu'à ce que les PNI aient leur propre commissaire. J'aimerais ça
vous entendre sur ça, là. Tu sais, les ententes ne seront pas effectives demain
matin. Comment vous entrevoyez le... la transition, l'avant, le pendant,
l'après? Ça... ça... ça m'intéresse comme... comme élément.
M. Carmant : Et je pense que
Mme Laurent a écrit son rapport avant ses 92. Je ne suis pas sûr qu'elle aurait
les mêmes conclusions maintenant. Mais maintenant, tous ceux qui vont nous
demander du soutien avant d'établir leur propre commissaire, notre commissaire
sera là.
M. Cliche-Rivard : Ceux qui
vont faire la demande positive, là, ceux qui vont vous solliciter.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : En
disant... Ça... bon, ça me surprendrait, mais dans le sens que c'est possible,
là, en attendant qu'on ait notre le commissaire, on souhaite que votre
commissaire s'applique.
M. Carmant : Probablement
pour les nations conventionnées et...
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Carmant : Exact. Peut-être
également pour d'autres nations qui pourraient demander.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ils
vont faire cette demande-à positive, là. Là, il u aura une réponse positive de
votre part : Oui, très bien. Je ne m'attends pas à ce que vous... Tu sais
ce que je veux dire, vous allez dire oui, là, dans le sens que ça me
surprendrait, là.
M. Carmant : J'espère que le
commissaire va dire oui.
M. Cliche-Rivard : Bien, en
tout cas... Puis auquel cas du moment où ils vont un... s'ils décident de se
doter d'une structure, bien là, le... la dévolution de pouvoirs, là, finalement
ce sera à eux de le faire. Mais en attendant, il y aura... il y aura... Puis
comme vous l'avez dit, versus les centres d'amitié autochtones, pour ceux et
celles, les enfants, les jeunes qui vivent en ville, eux vont pouvoir ou vont
devoir directement se référer au commissaire de la loi 37... du p.
l. 37.
M. Carmant : Oui, oui.
M. Cliche-Rivard : Enfin,
ceux qui sont...
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Il n'y aura
pas d'entente avec, justement, vous l'avez dit, là, puis juste pour qu'on soit
clairs sur la structure, le Centre d'amitié autochtone Montréal autochtone,
etc., ne vont pas se doter d'une structure autochtone montréalaise. Ça, vous
l'avez établi, là.
M. Carmant : Non. Puis là, il
y a toutes sortes d'enjeux.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Carmant : La nation du
jeune, comment on le trouve, non, non, ça, c'est...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, ça, vous, vous l'avez clairement énoncé.
Le volet ici, la... À 14, vous dites «ou
avec tout autre groupement des Premières Nations et Inuits». Ça, c'est ce que
j'entendais, qui inquiétait peut être aussi à dire un «regroupement», là. Vous,
vous... vous liez ça à... vous l'avez dit tantôt, à un élément de
représentativité politique légitime, là, et quand il y en a un, quand il y a
réellement, fondamentalement, un organe réputé légitime sur le territoire,
c'est eux qui devront faire cette entente-là. C'est la question que je me pose
avec vous, là.
M. Carmant : Mais moi, selon
moi, les Innus de la Côte-Nord pourraient demander leur commissaire.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Carmant : Une... une
nation innue pourrait demander son commissaire.
M. Cliche-Rivard : Sans...
M. Cliche-Rivard : ...passer
par...
M. Carmant : L'APNQL.
M. Cliche-Rivard : Ça, vous
devinez que ça pourra créer des tensions.
M. Carmant : De quel type?
M. Cliche-Rivard : Bien, je
ne veux pas prendre la parole à leur place, ce serait malavisé, là, mais je
pourrais m'imaginer que si eux voient...
M. Carmant : C'est leur
décision.
M. Cliche-Rivard : ...je ne
parle pas pour personne, mais si eux prennent une décision en APNQL qu'il y a
x, y, z qui s'appliquent, là, ce que vous dites, c'est si un autre groupe
décidait à l'intérieur même de faire autre chose, vous dites ça leur
appartiendrait.
M. Carmant : On les laisse en
pleine autonomie.
M. Cliche-Rivard : Pour... il
y aurait des choses à dire sur ça, mais je préfère les laisser la liberté puis
l'autorité de faire leurs représentations sur ces éléments-là de gouvernement,
d'ego à ego. J'en soulève certainement une inquiétude, mais je ne me placerai
pas... et ça serait très mal avisé pour moi de me placer à leur place dans
cette... dans ce plaidoyer. Ça fait que je veux quand même le souligner, que ça
m'inquiète, mais leur appartiendra ou pas de vous revenir sur les éléments
qu'eux jugent appropriés sur ce volet-là.
M. Carmant : On va en parler
avec eux.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Non? O.K.,
Parfait. Donc, tous les éléments du 37, eux — et puis vous l'avez
bien expliqué, je pense, à ma collègue — pourront, dans leur propre
cadre législatif, se doter de l'équivalent. Ça leur appartiendra. Ça fait que
cinq ans de mandat, s'ils veulent se donner ça, ils se donneront ça.
L'immunité, ça, ils le donneront. À l'intérieur d'eux-mêmes, les pouvoirs tels
que nous, on vient étudier avec la LPJ, avec ça, ils pourront eux-mêmes
s'établir leur cadre face à leur corpus législatif, leur mandat. La définition,
là, il y avait un enjeu sur le débat entre mieux-être et bien-être. Eux
pourront comme se donner les lignes directrices, reconnaître les droits et les
spécificités qui, pour eux, ils accordent aux enfants. Ils nous en ont fait un
plaidoyer quand même assez spécifique dans leur mémoire. Leur processus de
nomination, tout ça, bref, c'est chez eux, indépendamment, et au besoin, s'ils
voulaient avoir l'appui du commissaire québécois, ils vont soulever 14, mais il
est possible qu'ils fassent leur vie complète sans même vous appeler, sans même
demander quoi que ce soit au commissaire.
M. Carmant : On ne peut pas
les appeler.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait qu'on est vraiment effectivement... là, par 14, vous prévoyez la
possibilité, s'ils en ont besoin, de venir cogner à la porte, mais vous leur
dites aussi : Bonne vie, bonne route dans l'établissement de votre
commissaire.
M. Carmant : On accepte C-92.
M. Cliche-Rivard : Vous
acceptez donc C-92. Et c'est pour ça qu'eux aussi, en toute transparence, ont
soumis un amendement qui eux voulaient... ou une proposition d'amendement
qu'eux incluaient à 14.3, là, où ils nous disaient... eux, ils font référence à
ce qu'eux appellent 6.1 dans ce qu'ils nous ont soumis : «le commissaire
exerce ses fonctions dans le respect des droits de l'autodétermination et de
l'autonomie gouvernementale des Premières Nations et des Inuits et dans le
respect des droits de leurs enfants, jeunes adultes et familles». Ce qui, à ma
compréhension, puis vous me corrigerez peut-être légistes, était la
codification dans le corpus québécois, du moins ici, de la résultante du
jugement de la Cour suprême. Et là je voulais voir où est-ce que vous êtes...
• (15 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Vous parlez du C-92.
M. Cliche-Rivard : ...de
C-92, où est-ce que est vous êtes...
Le Président (M. Provençal)
:...je m'excuse.
M. Cliche-Rivard : Non, non,
vous avez raison.
Le Président (M. Provençal)
:Pour les gens qui nous écoutent.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
Donc, eux ici venaient faire la demande puis la modifier à 14 aussi, ils
faisaient la demande spécifique d'inclusion dans le p.l. n° 37
de la reconnaissance de ce principe. Je vous laisse le micro, M. le ministre,
là, vous vouliez réagir certainement.
M. Carmant : oui. Bien, je ne
crois pas que c'est la place de faire ça dans le p.l. n° 37.
Comme vous avez mentionné plus tôt, il y a le p.l. sur la sécurisation
culturelle, là, qui peut-être pourrait aller là. Mais encore une fois, je pense
que l'ouverture qu'on montre à 14 vient répondre à cette question. Donc, c'est
pour ça qu'on n'a pas inclus cet amendement dans notre texte.
M. Cliche-Rivard : Donc, vous
ne le... ce n'est pas un argument que vous rejetez...
15 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...ce qui
est écrit, nécessairement, ce que je viens de lire, c'est un argument. Vous
dites : c'est une discussion qu'on aura...
M. Carmant : Ce n'est pas sa
place.
M. Cliche-Rivard : ...dans un
p.l. ou, en tout cas, inévitablement, à un moment donné, dans un autre cadre...
dans un autre projet de loi. Vous avez nommé celui de la sécurisation, là, qui
sera donc modifié, le cas échéant. On aura ce débat-là là-dedans, mais que là,
d'inclure ça ici, dans le 37...
M. Carmant : Dans le
commissaire.
M. Cliche-Rivard : ...dans le
commissaire. Donc, je veux juste qu'on leur réponde que ce n'est pas un rejet
du principe que vous nous répondez aujourd'hui, mais bien votre position à l'effet
que ce n'est pas avisé d'être là ici aujourd'hui, mais que la porte est ouverte
à la reconnaissance, en tout cas, aux discussions sur ce volet.
M. Carmant : Parce que je
pense que les discussions doivent se faire, mais pas dans le p.l. 37.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ils écoutent, là, la... la porte est...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça pour la postérité. La porte est ouverte. J'entends puis je comprends ce que M.
le ministre dit, là. C'est quand même énorme comme portée juridique, quoique le
jugement de la Cour suprême est d'application, là, incontestable, là, dans le
sens, en tout cas, sous réserve des... des clauses, là. Mais je comprends, cela
dit, que c'est un débat entier ou c'est une discussion entière à avoir qui
touche bien plus que le 37. Mais que foncièrement, ce qui est écrit là, la
reconnaissance de l'autodétermination puis de l'autonomie de leur gouvernement
ou de leur structure eut égard aux droits des enfants, puis des jeunes adultes,
puis des familles, le principe n'est pas rejeté du revers de la main par le
rejet de leur amendement aujourd'hui, là. Je voulais clarifier, là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Le
principe est là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Il y a ma collègue, je pense, qui voulait soulever un point.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui. Merci, M.
le Président. Je pense... J'entends M. le ministre, mais il me semble qu'on est
en train de, comme on dit, rater une opportunité compte tenu de la décision de
la Cour suprême, compte tenu de la reconnaissance par le plus haut tribunal au
Canada concernant une reconnaissance de l'autodétermination, surtout en matière
d'enfance, protection de la jeunesse, familiale. Il me semble que ça serait le
moment opportun pour que le Québec reconnaisse le sort de la... la décision de
la Cour suprême et en termes de co-construction, de réconciliation, parce
que... Je ne veux pas entrer dans les détails de, évidemment, toutes les étapes
juridiques et le temps que ça a pris pour arriver à cette décision de la Cour
suprême. Et donc il y a une grande fierté des Premières Nations, des Inuits,
des Cris de cette décision.
Et aussi je reviens à la page... le
chapitre dans le rapport de la commission Laurent «Passer à l'action pour les
enfants autochtones». Et le coeur des recommandations dans la commission
Laurent concernant les enfants autochtones, c'était cette reconnaissance à l'autodétermination
des communautés autochtones de vraiment, en... en matière de protection de la
jeunesse, et je la cite : «Nous reconnaissons le principe selon lequel les
Premières Nations et les Inuits sont les mieux placés pour identifier les
besoins de leurs enfants et y répondre des manières les plus culturellement
appropriées. Les témoignages que nous avons entendus nous ont convaincus. La
mise en œuvre de l'autodétermination en matière de protection de la jeunesse
est une des solutions incontournables afin d'améliorer le bien-être des enfants
autochtones au Québec. Et maintenant nous avons dans le p.l. 37 l'opportunité d'affirmer
haut et fort que nous reconnaissons au Québec cette... ce pouvoir, cette
légitimité...
Mme Garceau : ...en ce qui a
trait à l'autodétermination en matière de protection de la jeunesse, on est
dans le cœur du sujet, et je... je suis retourné pour voir dans le préambule de
C-92. Est-ce qu'il y aurait un paragraphe qu'on pourrait ajouter, que ça soit
dans le préambule, ou je dirais même un sous-paragraphe à l'article 14?
Parce que la proposition que nous avons reçue de l'APNQL... on avait la
proposition, on vient de faire quelques... modifications à l'article 14 du
ministre. Et maintenant ils avaient une proposition pour un sous-paragraphe aux
fins de la conclusion d'une entente de collaboration : Le commissaire doit
s'assurer du respect de l'article 6.1. Et leur proposition de
l'article 6.1, et je cite : «Le commissaire exerce ses fonctions dans
le respect des droits de l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale des
Premières Nations et des Inuit et dans le respect des droits de leurs enfants,
jeunes, adultes et familles». Parce que c'est ça que la Cour suprême est venue
confirmer : la constitutionnalité de la loi qui prévoit exactement ça. Et
donc j'aimerais... je suggère, M. le ministre, que nous ajoutions un
sous-paragraphe au deuxième alinéa exactement...
Des voix : ...
Mme Garceau : Que le
gouvernement affirme le droit à l'autodétermination des peuples autochtones, y
compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, lequel comprend la
compétence en matière de services à l'enfance et à la famille.
M. Carmant : Oui, mais comme
j'ai expliqué au député de Saint-Henri Sainte-Anne, je pense qu'on fait un
grand pas en avant, mais, dans le contexte de la Loi sur le commissaire, je ne
suis pas prêt à inclure un tel amendement qui... qui quand même déborde quand
même et qui... qui doit être discuté dans des conditions, par exemple, de
sécurisation culturelle en services... en santé, services sociaux, ou d'autres
projets de loi qui... qui ont été soulevés.
Mme Garceau : Est-ce qu'on ne
peut pas mettre une reconnaissance concernant... Parce que c'est ça qu'on est
en train de faire avec les conclusions des ententes : commissaire, la
création de leur propre système de protection de la jeunesse doté d'une loi, et
tout. Il y a quand même cette collaboration que nous allons avoir ensemble.
Est-ce qu'on ne peut pas la rédiger? Parce qu'il y a une reconnaissance en
vertu de... On est ici, au niveau de... de la définition, surtout en ce qui a
trait à l'article 14, on l'a amendé, mais il y a un principe derrière cet
amendement-là. S'il n'y avait pas eu C-92, peut-être qu'on ne serait pas... puis
vous l'aviez dit, M. le ministre.
M. Carmant : Je suis d'accord
avec vous.
Mme Garceau : Donc, il faut
quand même reconnaître l'importance de cette décision-là, ici, au Québec.
M. Carmant : Oui, mais je
pense que j'ai...
Mme Garceau : C'est
fondamental. Et donc...
M. Carmant : Je pense que je
me suis exprimé longuement là-dessus, mais je ne peux pas... je ne peux pas
inclure ce... cet amendement dans... dans le projet de loi sur le commissaire.
Je n'ai rien d'autre à...
• (15 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Oui. Bien, je
voulais intervenir, en fait, parce que j'ai un peu la même question, c'est
qu'on vient de faire quand même un pas important, mais c'est comme si on
n'arrivait pas à le justifier dans le cadre de... de la loi ou l'accrocher à
quelque chose. On a entendu le ministre tout à l'heure nous dire qu'il
reconnaissait C-92 et le jugement de la Cour suprême, mais ce sont évidemment
des paroles qu'on a pu entendre, mais, dans l'architecture du projet de loi en
tant que tel, on ne sait pas à quoi se raccroche justement l'article 14.
Est-ce qu'on... est ce qu'on est... Je voudrais comprendre l'intention du
ministre. Est-ce que c'est parce qu'on est en attente d'un geste plus formel...
M. Arseneau : ...qui vient
regrouper un corpus d'un certain nombre de lois ou parce que... Et c'est pour
ça qu'on ne voudrait pas l'inscrire ici? C'est parce qu'on ne sait pas encore
comment on va le traduire, cette acceptation-là du jugement?
M. Carmant : Bien, c'est...
c'est beaucoup plus grand que la loi sur le commissaire, ce que... ce que... ce
qu'on... ce qu'on... ce qu'on me demande d'intégrer.
M. Arseneau : Oui, mais c'est
ça...
M. Carmant : Donc, c'est...
Donc, c'est pour ça qu'on avait proposé ce matin peut-être un ajout au
préambule. Mais l'inscrire dans la loi, c'est... c'est beaucoup plus grand.
M. Arseneau : D'accord, je
comprends. Mais ce parapluie-là, ce parapluie-là, si vous me permettez
l'expression, n'existant pas encore, je comprends que vous avez une réserve ou
une résistance ou une objection à l'inscrire ici. Mais je comprends que, pour
le préambule, vous avez manifesté votre ouverture. Et ça, on y viendra un peu
plus tard? C'est déjà... C'est déjà prévu qu'on... qu'on arrive avec une... un
amendement?
M. Carmant : Je vous...
M. Arseneau : Bien, de la
part... En fait, je sais que les oppositions ont déjà prévu ça.
M. Carmant : Non. Moi, je
n'ai pas prévu, moi, je n'ai pas...
M. Arseneau : Est-ce que le
ministre l'a prévu aussi?
M. Carmant : Non, non. Moi,
je suis ouvert. Je m'attendais à ce que... ce qu'on m'en soumette un, donc...
M. Arseneau : Ah! d'accord.
Vous vous attendez à ce qu'on le soumette.
M. Carmant : Je n'ai rien
préparé.
M. Arseneau : D'accord. Mais
juste une dernière question là-dessus. Est-ce qu'à... Est-ce qu'à l'heure
actuelle, outre ce que vous avez mentionné tout à l'heure, est-ce que
formellement, suite au jugement de la Cour suprême, il y a... il y a mention
quelque part que non seulement vous prenez acte de... du jugement, mais que
nous allons traduire ce... cette décision-là dans un corpus législatif
quelconque? Est-ce que... Parce que je me souviens... je ne me souvenais pas
d'avoir entendu ça de la part du gouvernement ou de votre part.
M. Carmant : Bien, je pense
qu'il y a déjà eu un projet de loi sur la sécurisation culturelle, là. Je ne
sais pas où est-ce qu'il en est. Mais tout ça, ça fait partie de ce grand
chapeau là. Ça... Il y avait des... Il y avait des essais dans le p.
l. 15, mais là, je crois que c'est le... c'est le ministre responsable des
Premières Nations et Inuits qui chapeaute... qui chapeautera ce... si, ce
projet-là, si ça a lieu.
M. Arseneau : D'accord. C'est
bien pour l'instant. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Je pense que, pour finir la transparence, il y avait une dernière
demande, si je ne m'abuse. Bon. Il y en a une sur le préambule, on y reviendra.
Et je remercie d'emblée l'engagement du ministre à ce qu'on fasse quelque
chose. Eux, ils sollicitaient des principes d'autonomie, là, c'est le 14.1.
Je... Moi, je vous poserai la question, je vous laisse y répondre, là. Eux
disent «La présente loi doit être interprétée et administrée en conformité avec
les principes suivants», il y avait A, B, C. A, c'est le respect de l'exercice
par les Premières nations et Inuits de leur droit inhérent à
l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale, notamment pour veiller au
bien-être et aux droits de leurs enfants et familles, il y avait b, le respect
des droits reconnus et confirmés par l'article 35 de la loi
constitutionnelle de 1982, et c, la nécessité de mettre en œuvre la Déclaration
des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, pour conclure,
là, ce qu'eux nous avaient présenté, si je n'oublie rien, avez-vous un
commentaire sur cette demande-là, M. le ministre?
M. Carmant : Bien, je dirais
le même commentaire que je viens de vous présenter auparavant. C'est...
C'est... Je comprends le... l'intention, mais ce n'est pas le bon endroit ou le
bon... comment on dit ça, vecteur, là, législatif, véhicule législatif pour...
pour inclure ces principes, qui, je sais, leur est important.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ce n'est pas une question de... ou ce n'est pas, comme tout à l'heure, une
remise en question du principe, mais vous dites : c'est un gros paquet,
c'est un gros morceau qui fera l'objet, en temps et lieu, de son outil
législatif propre, dans lequel il y aura eu des consultations particulières sur
ça, dans lequel il y aurait eu une discussion en amont sur ça, dans lequel on
avalisera... ou en tout cas pas «avaliser», parce que vous l'avez déjà dit, que
vous le reconnaissez, mais dans lequel on mettra en œuvre de manière plus
globale C-92.
M. Carmant : Ces... Oui, ces
grands principes là.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. le Président, moi, si je ne me trompe pas, de mon côté, là, c'est ce qui...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Oui. C'est
ce qui clôt pour moi l'ensemble des éléments qui...
M. Cliche-Rivard : ...vous
avaient été soulevées, et je pense que les questions que vous aviez reçues de
l'APNQL, j'imagine, puis vous vous comportez évidemment comme vous le préférez,
mais bon, ils ont communiqué qu'il y avait une lettre en attente de réponse. Je
pense qu'on a répondu à plusieurs choses aujourd'hui, mais évidemment que je
devine bien que l'intention c'est de leur fournir une réponse quand même, là...
M. Carmant : Oui, oui.
M. Cliche-Rivard : ...je
le devine bien, puis que le dialogue se continue évidemment, et je vous
encourage à partager avec vos collègues autour de la table des ministres la
belle, quand même, ouverture puis démarche qu'on a faite, tous et toutes
ensemble, avec les Premières Nations et Inuit. C'est quand même assez
impressionnant quand on regarde la formule du début et ce qui, là, est adopté
et surtout ce qui va être mis en œuvre éventuellement dans leurs propres
communautés. On a fait quand même tout qu'un chemin, tout qu'un pas de géant.
Je vous remercie de cette ouverture-là. Je les remercie, eux, de leur éternelle
patience envers nous. Parce que je sais qu'ils reviennent à la charge depuis
un, comment il a dit ça, Chantal, un quart de siècle, je pense, c'est ce qu'il
a dit, mais probablement bien plus que ça, on va se le dire...
M. Carmant : Oui, un
quart de... Oui.
M. Cliche-Rivard : ...depuis
1608, là, en tout cas 1534 dépendamment d'où est-ce qu'on commence l'histoire.
Mais là, je vais laisser M. Legault trancher pour aujourd'hui. Bref, oui,
l'histoire du Québec commence quand? Ça, c'est un autre débat qu'on a eu cette
semaine à l'Assemblée et qu'on n'aura pas ici. Alors voilà, M. le Président,
blague à part.
Le Président (M. Provençal)
:On ne refera pas... On ne refera pas
l'histoire de Jacques... à partir de Jacques Cartier, là.
M. Cliche-Rivard : Non.
Pas ici, en tout cas, pas ici. Donc voilà, je vous encourage à partager votre
expérience positive avec vos collègues pour que ça fasse partie des... et que
ça ne soit plus une exception, mais que ça fasse partie du bon cheminement des
meilleures pratiques dans un p.l. qui concerne les PNI. Et je pense qu'on y
gagnerait tous, ils y gagneraient tous. Et un peu comme ils l'ont souligné, plus
ce sera fait en amont, en co-construction, et avec eux, et de manière ouverte,
moins on aura à faire les meetings à 8 heures du matin, callés
15 minutes avant. Donc, voilà. Mais en vous remerciant quand même de ce
travail, M. le ministre, moi, je vais être prêt à voter.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Merci, M.
le Président. Vous avez mentionné, M. le ministre, que ce n'est pas le bon
véhicule pour la reconnaissance du principe d'autodétermination et l'autonomie
gouvernementale des Premières Nations et des Inuits. C'est quoi le bon véhicule
d'après vous?
M. Carmant : Je pense
que c'est un projet de loi qui va regarder ça de façon globale, avec vraiment
comme, comme on le disait, des consultations particulières là-dessus, des
discussions spécifiques là-dessus. Je pense que rentrer ça à la dernière
journée, je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire.
Mme Garceau : Donc, il y
a quelque chose qui s'en vient.
M. Carmant : Ah! Je ne
sais pas. Je ne sais pas. Il y a déjà quelque chose qui a été...
Mme Garceau : C'est plus
large que le 37.
M. Carmant : Il y a des
choses qui ont déjà été faites. Moi, je m'occupe du commissaire.
Mme Garceau : Mais
comme... comme j'ai dit tantôt, on vous remercie parce que, oui, c'est un...
C'est plus qu'un petit pas aujourd'hui vers cette réconciliation.
M. Carmant : Merci.
Mme Garceau : Donc, sur
ce...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
amendé au chapitre III est adopté?
M. Cliche-Rivard : Je
demande un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Pour.
• (15 h 20) •
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Prass
(D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Pour.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention.
Alors, l'amendement... l'amendement
amendé au chapitre III est adopté. Par conséquent, l'article 14 est
amendé et les articles 15, 16, 17 et 18 sont retirés. Nous revenons à
l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 14
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que ce dernier est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Ce qui nous amène
maintenant à l'article... Excusez-moi. 19 est...
Le Président (M. Provençal)
:...bien, il y a un amendement. Il va
y avoir un amendement, effectivement, qui va être déposé à l'article 19, même
s'il avait déjà été accepté de façon amendée. Je comprends qu'il y a un nouvel
amendement.
M. Carmant : Consentement
pour l'ouvrir?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour... Oui, oui.
Une voix : Ça va bien aller.
Le Président (M. Provençal)
:M. le... La partie juridique veut
être sûre que je fais bien mon travail. Ça me rappelle des choses.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, il y a consentement pour
réouvrir l'article 19 qui avait été amendé. Et l'amendement, alors, M. le
ministre.
M. Carmant : Je peux le lire
ou peut-être l'afficher.
Le Président (M. Provençal)
:Et, maintenant, vu que c'est un
nouvel amendement, on va devoir retirer ce qui était déjà là, parce que je
pense que votre amendement remplace l'article au complet.
M. Carmant : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce que vous acceptez de le
retirer?
M. Carmant : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement, oui?
Des voix : ...
M. Carmant : On peut
l'ouvrir, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, j'espère que ça ne te donne pas trop d'idées.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, on va projeter
votre amendement à l'écran pour que vous puissiez en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Carmant : Donc,
l'article... le nouvel article 19 se lirait comme suit :
Le gouvernement nomme un commissaire
adjoint sur recommandation du commissaire, pour assister celui-ci dans
l'exercice de ses fonctions.
Le gouvernement détermine la rémunération,
les avantages sociaux et les autres conditions de travail du commissaire
adjoint. La durée de son mandat est d'au plus cinq ans, mais il demeure en
fonction à l'expiration de celui-ci, jusqu'à ce qu'il soit nommé et de nouveau
remplacé. Il peut être destitué à la fin de son mandat par le gouvernement, mais
uniquement pour cause.
L'amendement vise à prévoir la nomination
par le gouvernement d'un commissaire adjoint responsable d'assister le
commissaire au bien-être et aux droits des enfants dans l'exercice de ses
fonctions. Il s'inspire du modèle prévu pour la nomination des
vices-protecteurs du citoyen et du commissaire adjoint au Commissaire à la
langue française.
La raison, pourquoi on ne l'avait pas mis
au début, c'est qu'on trouvait qu'avec le commissaire associé, ce n'était pas
nécessaire. Maintenant qu'il n'y a plus de commissaire associé, on se permet
d'ajouter quelqu'un sur le «payroll», comme on dit.
Le Président (M. Provençal)
:Intervention? Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Oui, c'est quand même une modification qui est importante, là,
dans ce projet de loi là, ce n'est pas mineur, c'est quand même grand.
Moi, j'ai une question qui suit un peu ce
qui s'en vient dans les autres amendements, mais de logique et de cohérence,
là, le... Ce commissaire adjoint là pourrait devenir commissaire. Et ce
commissaire adjoint là, cela dit, n'est pas nommé par l'Assemblée nationale, il
est nommé par le gouvernement. Je me pose la question que... Puis là vous
dites... puis, dans vos références, c'est que c'est comme ça pour les autres
structures, là. Cela dit, quand même, on pourrait avoir un commissaire adjoint
qui devient commissaire pour une longue période, là, ça pourrait être... parce
qu'il n'y a pas de limitation définie pour l'intérim. Et, de surcroît, en plus,
c'est le gouvernement qui peut le destituer. Je me... soulève des questions,
là, à savoir que le commissaire principal, lui, on va le nommer ici, à
l'ASSNAT, le commissaire adjoint, non, vous allez le nommer en gouvernement. Il
pourrait devenir commissaire ça au bout d'un an, c'est un fait, si jamais il se
passe de quoi que commissaire Puis là on aurait, pendant trois ans, pour la fin
du mandat, un commissaire adjoint qui ne passerait pas par l'Assemblée
nationale. Ça m'inquiète, dans le volet de l'indépendance, puis dans la
structure de l'indépendance.
Puis je suis revenu à ça tantôt, puis j'en
ai parlé hier, ce n'est pas parce qu'on l'a fait ailleurs qu'on est obligé de
refaire la même chose non plus. Vous ne seriez pas d'accord à ce qu'on... en
même temps, on se nomme un commissaire adjoint aux deux tiers aussi de
l'Assemblée nationale?
M. Carmant : Non, vraiment,
on veut nommer une seule personne par ce processus-là. Et donc le commissaire
adjoint ne pourrait pas, mais évidemment, c'est vrai, je comprends que ça peut
arriver, si jamais le commissaire tombe malade, là, sévèrement malade, là, tu
sais, tout est en place pour que le commissaire fasse son mandat, là, il n'y a
pas de raison de...
M. Carmant : ...de penser
qu'une telle situation arriverait.
M. Cliche-Rivard : Dans sa
nature d'adjoint, moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu, je le comprends. Cela dit,
s'il devient commissaire, là ça me chicote, ça me titille davantage. Est-ce
que... comme on l'a prévu ailleurs, est-ce que sur motion ou sur résolution par
la suite, aux deux tiers, quand lui, il deviendra commissaire, le commissaire
adjoint, là, il deviendra commissaire... est-ce qu'on ne pourrait pas, là, lui,
l'entériner, l'approuver dans la mesure où, là, il va vraiment jouer ce rôle-là
de commissaire principal?
Donc, ma proposition, c'est que, tant
qu'il demeure adjoint, je n'ai pas d'enjeu, mais que... puis ça pourrait être
au-delà d'un certain délai, là, je suis flexible là-dessus aussi, mais, du
moment où il veut exercer sa fonction de commissaire principal pendant plus
qu'un an, je trouve que l'esprit de la loi puis de son indépendance ferait en
sorte qu'on le valide, on l'entérine, nous, à l'Assnat.
M. Carmant : ...à Me
Bérubé...
Le Président (M. Provençal)
:Maître Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en
fait, là, l'idée de la nomination du commissaire adjoint ou plutôt, en fait, de
la procédure qui est prévue pour l'intérim... C'est bien à cet article-là,
d'ailleurs?
M. Cliche-Rivard : C'est
l'autre, l'intérim, mais...
M. Bérubé (Mathieu) : O.K.
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
là que vous le nommez, cela dit.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
tout à fait. En lien avec l'intérim... Bien, en fait, c'est ça, c'est la...
l'idée étant uniquement d'occuper le poste de commissaire. Donc, le commissaire
adjoint ne devient pas le commissaire en titre, il demeure le commissaire
adjoint, c'est juste qu'il assure l'intérim du commissaire le temps de
l'absence ou de l'empêchement quelconque, là, en vue de la situation du
commissaire en titre. Donc, il ne devient pas le commissaire lui-même. Donc, ça
n'a pas une vocation à être pérein, là, comme... comme procédure, là.
M. Carmant : Et on me dit que
la situation que vous nommez n'est jamais arrivée avec les autres personnes
désignées.
M. Cliche-Rivard : Jusqu'à
tant que ça arrive, là, avec égards, dans le sens... cet argument-là, il est
vrai jusqu'à tant qu'il ne le soit plus.
M. Carmant : Réponse médicale.
M. Cliche-Rivard : Il y a une
stabilité juridique qui est... qui est bien factuelle, là, dans le sens... Bon.
Ce que... Mais ce qu'on m'explique, c'est
qu'il ne deviendra jamais commissaire. Le seul titre de commissaire va
appartenir à celui du deux tiers de l'Assemblée nationale. Il va toujours
demeurer commissaire adjoint, ou commissaire intérimaire? Ça va être quoi, son
titre?
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, c'est... bien, il demeure commissaire adjoint, c'est qu'il assure
l'intérim du commissaire en titre. Si éventuellement le premier commissaire...
le commissaire en titre démissionne ou, peu importe, là, est destitué et que,
là, le commissaire adjoint applique sur le poste de commissaire en titre, alors
là un vote des deux tiers pourrait le nommer comme commissaire en titre.
M. Cliche-Rivard : Bien sûr.
M. Bérubé (Mathieu) : Mais
là, en vertu de 19.1, c'est qu'il assurerait uniquement l'intérim de son
collègue commissaire en titre pour le temps de l'absence.
Le Président (M. Provençal)
:Mais là on va... on est toujours sur
19.1, oui, je comprends, mais on va commencer par traiter le 19, par exemple.
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:En tout respect, là.
M. Cliche-Rivard : Non, non,
mais vous avez raison. Le point tel est que, le cas échéant, moi, je
modifierais sa nomination, qui, elle, est prévue à 19.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, j'avais... j'avais compris.
Pendant que vous réfléchissez, je donnerais la parole au député des Îles, s'il
vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Bien sûr.
Mme Garceau : Merci. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Aux Îles... Député des
Îles-de-la-Madeleine.
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:Après ça, je reviens à vous, madame.
Des voix : ...
M. Arseneau : Bien, c'est ça,
j'avais... j'avais le même genre de questions. En fait, dans les autres postes
qui sont similaires, de commissaires, on a des commissaires adjoints qui
peuvent assurer l'intérim, c'est ce qu'on nous dit, mais qu'ils ne... ils ne
peuvent pas entrer par la porte d'en arrière pour obtenir le poste de
commissaire, à moins qu'on revienne à la procédure de nomination qui est prévue
à la loi, c'est-à-dire par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça,
c'est clair. Mais la période d'intérim, elle, peut être d'une durée qui n'est
pas prescrite, là, ça peut être... ça peut être court, ça peut être long, mais
à quel moment est-ce que l'intérim se termine? Est-ce que c'est au moment où le
commissaire en tant que tel remet, par exemple, sa démission? Je comprends que,
s'il est dans une incapacité de jouer son rôle, mais qu'il garde son titre, ça
va. Mais, une fois qu'il démissionne, est-ce que là il y a une procédure pour
qu'on le remplace? Et puis là il n'y aura pas d'intérim qui va se dérouler
pendant trois ans, là, évidemment.
• (15 h 30) •
Donc, tant et aussi longtemps qu'il y a un
titulaire de charge, on ne peut pas nommer un autre titulaire pour... en lieu
et place de celui qui est en titre. On s'entend là-dessus. D'accord. Donc, la
question, c'est... c'est d'assumer les fonctions pendant qu'il y a une certaine
incapacité pour le titulaire de l'exercer. D'accord. Parfait.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. C'est beau. Ça va, M. le
ministre?
M. Carmant : Oui, oui. Moi,
c'est... je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui, merci, M.
le...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Garceau : ...M. le
ministre a déjà... depuis le début du projet de loi, on a eu des discussions au
niveau de la charge qui va être assez lourde pour le commissaire dès le début,
évidemment, la mise en œuvre de toutes les dispositions législatives, et tout.
Et donc je rejoins mon collègue dans sa demande, mais moi, je le vois d'une...
d'une autre façon, en termes de mesures d'efficacité, parce que je présume qu'il
va y avoir plus qu'un candidat ou une candidate pour... pour devenir... pour la
candidature au niveau du commissaire. Et donc dans le... S'il y en a cinq, six
candidatures, ça peut être intéressant, du même souffle, de dire : Bon,
bien, celui-là va être commissaire, puis cette personne-là va être adjoint puis
on les nomme en même temps. Il me semble qu'il y a une logique là-dedans, une
efficacité aussi, qu'il va y avoir deux personnes qui vont travailler ensemble
pour créer, pour partir toute cette... cette entité indépendante. Moi, je le
voyais de cet angle-là.
M. Carmant : Je peux
comprendre. Mais on peut voir aussi que deux personnes qui n'ont pas aucun
atome crochu pourraient... tu sais, pourraient postuler sur le même poste, là.
Donc, il y a des choses positives, des choses négatives. Mais une chose qui est
certaine, c'est qu'on aura juste une personne nommée par l'Assemblée nationale.
Tu sais, c'est une procédure quand même assez exceptionnelle qu'on utilise ici
et qu'on ne va pas dupliquer pour le commissaire adjoint. C'est juste...
Mme Garceau : Donc, donc,
juste pour continuer, on avait eu des discussions en février, là, concernant
quand le commissaire va être nommé, la période de temps que le commissaire va
être nommé. Qu'est-ce que vous prévoyez une fois que le commissaire va être
nommé, la période de temps que ça va prendre pour nommer le commissaire adjoint?
M. Carmant : Bien, ça, ce
sera à lui de le faire, là. Mais nous, on va le nommer le plus rapidement
possible, il n'y a pas de...
Mme Garceau : Bien, c'est
parce que... est-ce que l'idée, c'est le commissaire, elle ou lui-même qui va
tenter de trouver un adjoint, ou est-ce que c'est vraiment le gouvernement qui
va choisir pour le commissaire?
M. Carmant : Oui, le
commissaire va nous recommander une liste de noms et le gouvernement va choisir
à travers cette liste de noms. C'est ça, la procédure qui est en place.
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Là, je fais une analogie avec ce qu'on a modifié à un, sur le
besoin d'une expérience de travail significative dans le réseau, considérant
que celui-ci pourrait devenir commissaire adjoint... bien, commissaire exerçant
la charge. Êtes-vous ouvert à ce qu'on lui demande la même qualification qu'on
a demandée au commissaire, considérant qu'il pourrait devenir commissaire?
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Ça peut
être par renvoi à l'article un.
M. Carmant : Non. Bien, le
point qu'on me chuchote, là, c'est que le but principal, ça va être de soutenir
l'organisation. Donc, c'est plus que quatre commissaires en soi. Donc, ça se
peut que ce ne soit pas une personne qui soit nécessairement avec un mandat
similaire que le commissaire principal. Et c'est comme ça que... c'est comme ça
que ça s'est fait ailleurs, avec une certaine complémentarité des aptitudes...
M. Cliche-Rivard : O.K. puis
je ne suis pas fermé à ça dans son rôle d'adjoint...
M. Carmant : Mais c'est... qu'il
va commencer.
M. Cliche-Rivard : ...mais je
suis inquiet dans sa capacité de commissaire.
M. Carmant : Oui, mais ça ne
devrait pas arriver, tu sais, c'est...
M. Cliche-Rivard : Je le
sais, mais vous le prévoyez législativement parlant pareil. Ça fait que
considérant que vous ne parlez jamais pour ne rien dire, que le législateur ne
parle jamais pour ne rien dire, si vous avez quand même jugé bon... puis en
plus vous l'amendez aujourd'hui, quand même, c'est parce que ça devrait, et on
se le souhaite tous, ne jamais arriver. Mais moi, quand même, aujourd'hui de me
dire que... sans diminuer, ça... ça soit quelqu'un qui avait plutôt un volet ou
une expertise de...
M. Cliche-Rivard : ...mise en
place d'un bureau, là, et non pas nécessairement quelqu'un de spécifiquement
dédié, ou compétent, ou un expert en matière de jeunesse, dans son poste
d'adjoint, je n'ai aucun enjeu. Je le comprends, parce qu'il va falloir qu'il
mette en œuvre un bureau, puis ça va peut-être prendre des compétences qui sont
spécifiques à mettre en œuvre un bureau, puis ça va. Mais, si cette personne-là
devient commissaire pour quand même faire une période de temps... on parle du
commissaire aux enfants, là, dans le sens... pas... je ne suis pas en train de
banaliser quelconque autre job.
Le Président (M. Provençal)
:Permettez-moi un commentaire.
M. Cliche-Rivard : Bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
:De façon générale, puis je peux me
tromper, quand on veut combler un poste qui est dominant, il y a toujours un
profil attaché à ça, au niveau de la description de la fonction publique.
Alors, ça ne veut pas dire que, si la personne était adjointe, qu'elle va avoir
nécessairement le profil de...
M. Carmant : Non, c'est ça,
mais c'est...
M. Cliche-Rivard : Bien, c'est
un peu ça mon inquiétude.
M. Carmant : C'est ce qui
vous inquiète.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, puis je voulais être sûr d'avoir
bien compris votre propos, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
tout ce que je demande, puis je ne pense pas que c'est la lune, là, c'est
l'expérience significative dans le réseau jeunesse, dans le réseau des enfants.
M. Carmant : Non, je pense
qu'on n'ira pas là, là.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
je... j'en suis déçu, quand même, là, mais, bon, on va se le dire aussi, vous
l'avez dit, je vais être aussi pragmatique, dans la mesure où les chances que,
ça, ça arrive sont minces. J'encouragerais ou je vous encouragerais, le cas
échéant, à, si c'est une personne... l'adjoint, qui a un volet, disons, une
expertise de technocrate ou de bureaucrate, à ce que cette personne-là reste le
commissaire le moins longtemps possible, là.
M. Carmant : O.K., oui.
M. Cliche-Rivard : Puis à ce
que vous nommiez l'expert commissaire le plus vite possible.
M. Carmant : Ça, je vais
appuyer ça, évidemment.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
parce que je peux comprendre qu'on va nommer un commissaire adjoint avec des
fonctions spécifiques pour mettre en place un bureau, éventuellement, mais si
cette personne-là, qui n'a pas du tout le profil de l'expertise, commence à
jouer, pendant deux ans, les commissaires... Puis encore, une compétence, ça se
développe, là, je veux dire, je ne veux pas préjuger de l'incapacité de cette
personne-là à jouer ce rôle-là, mais ça me semble spécial qu'on ait quand même
établi des balises à l'article 1, puis, avec la collègue, vous l'avez accepté,
là, l'amendement, je me souviens, c'est elle qui l'avait soumis, mais que, là,
on se donne encore moins de lien du commissaire adjoint... Ça m'inquiète un
petit peu, mais comme vous l'avez dit, dans les autres commissaires... dans les
autres structures, ce n'est jamais arrivé, là, donc je vais être capable de
dormir là-dessus, là, mais ça reste que je trouve ça un petit peu incohérent,
avec égards.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à
l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, nous
avons... nous allons, excusez-moi... Alors, est-ce que l'article 19, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. M. le ministre, je pense
que, là, vous avez... à déposer. 19.1 et 19.2.
M. Carmant : 19.1 et 19.2.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. On va débuter par le 19.1. Je
vous demanderais de le projeter à l'écran, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Carmant : Attendez-moi
deux secondes.
Des voix : ...
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:...19.1.
M. Carmant : Non, c'est bon,
j'y vais avec 19.1. Insérer, après l'article 19 du... Insérer, après l'article
19 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
«19.1. Le commissaire détermine les
fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint.»
L'amendement vise à conférer au
commissaire au bien-être et aux droits des enfants la responsabilité de
déterminer les fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint, ce qu'on a
discuté tout à l'heure, là.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Le débat... le débat a
été fait? Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Dans l'esprit
du ministre, parce qu'évidemment c'est des amendements, donc, initialement,
on... vous aviez prévu un commissaire adjoint, mais c'était vraiment plus
dédié...
Mme Garceau : ...associé,
dédié aux enfants autochtones. Donc, pour vous, le commissaire va déterminer
les fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint. Qu'est-ce que vous avez à
l'idée en termes de fonctions et pouvoirs, des... d'autres fonctions et
pouvoirs qui ne sont pas détaillés au projet de loi?
M. Carmant : Non, il n'y a
pas d'autres fonctions et pouvoirs qui sont détaillés. Je pense que c'est une
question de délégation, là. Je passerais la parole à...
Le Président (M. Provençal)
:Maître Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. Effectivement, l'article, là, ne vise pas à créer de nouvelles
fonctions, là. Le carré de sable, si on veut, là, ou la... les compétences
comme telles du commissaire en titre, là, sont prévues à l'article cinq et
suivants, comme on l'a vu plus tôt dans la semaine. Donc, un peu comme le
ministre l'a dit, là, soit une question de délégation ou simplement
d'identification des tâches qui seraient à combler par le commissaire adjoint
pour, comme le dit l'article 19, assister dans l'exercice de ses fonctions
le commissaire principal.
Mme Garceau : O.K. Pour venir
épauler le commissaire dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs?
M. Bérubé (Mathieu) : Tout à
fait.
Mme Garceau : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Mme Prass : Qui donne les
pouvoirs qui peut lui conférer? Est-ce que justement ceux d'avoir accès à
des...
(Interruption) ...excusez-moi, des entités
ou avoir accès à des documents d'information, ça, ça ne pourrait pas être
conféré comme pouvoirs au commissaire adjoint?
M. Carmant : Non. Ça, c'est
au commissaire. Oui.
Mme Prass : O.K. Parfait.
D'accord. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Le
Commissaire va se doter, au-delà du commissaire adjoint, va se doter d'une
équipe, on est d'accord, puis cette équipe-là va réaliser les mandats du
commissaire.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Là,
c'est... c'est votre dernière réponse qui m'a un peu surpris. Dans l'exercice
de 5.2.6, les enquêtes, par exemple, lui, le commissaire, peut confier à un
membre de son équipe l'ouverture d'une enquête sur la vétusté des centres
jeunesse?
M. Carmant : Oui, oui. Mais
pas l'adjoint. Tu sais, je pense que le...
M. Cliche-Rivard : Pas
l'adjoint.
M. Carmant : ...le
commandement doit... tu sais, l'ouverture de l'enquête doit venir du
commissaire, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et à
partir de là, dans l'exercice de cette fonction-là, que le commissaire va lui
avoir donnée, l'employé du réseau ou du commissaire va pouvoir invoquer les
pouvoirs du commissaire?
M. Carmant : Oui, puisqu'on
veut qu'il soit sur tout le territoire. Exact.
M. Cliche-Rivard : Exact.
O.K. J'avais été surpris de votre réponse en disant que non, c'est juste le
commissaire. Mais...
M. Carmant : Ah! O.K. Je
passais de... tu sais, appuyer sur le bouton rouge, là. Ça, c'est la job du
commissaire.
M. Cliche-Rivard : Quel
bouton rouge?
M. Carmant : Tu sais, de
lancer l'enquête.
M. Cliche-Rivard : Ah oui.
Très bien. Mais comme un peu avec la CDPDJ, ce n'est pas le président qui va se
présenter dans l'enquête.
M. Carmant : Non, non, non.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Carmant : Mais est-ce que
j'avais... est-ce que j'avais bien compris votre question? C'est bien le
lancement de l'enquête que vous m'aviez demandée?
Mme Prass : Non, non, ce
n'était pas le lancement de l'enquête. Quand on... Des articles, par exemple,
où il peut avoir accès pour entrer, comme il a dit, sur demande dans une
institution, est-ce que ça, c'est des pouvoirs que le commissaire peut conférer
au commissaire adjoint également, ou avoir accès à des documents, avoir accès
au personnel? C'était... Non. Dans la charge de l'enquête, est-ce qu'il peut
avoir... le commissaire peut conférer au commissaire adjoint justement le
pouvoir de rentrer dans les institutions, d'avoir accès à la documentation,
d'avoir accès au personnel? C'était dans ce sens-là.
M. Carmant : O.K., bien, s'il
le juge, mais je pense que ce ne serait peut-être pas une meilleure... la
meilleure utilisation possible des ressources, là, mais s'il le juge.
Mme Prass : Mais il pourrait
les conférer?
M. Carmant : Oui, tant que ce
soit lui qui lance l'enquête. Moi, c'était ça que je pensais que vous vouliez
dire.
Mme Prass : O.K., oui. Non,
c'était dans le cadre de... O.K. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Mais donc
toute son équipe est sous-entendue, là, puis si jamais il se dote de, je ne
sais pas, moi, d'une personne enquêteur ou qu'il désigne quelqu'un, est
sous-entendu dans «commissaire»?
M. Carmant : Oui, c'est un
grand titre, comme le ministre, là.
M. Cliche-Rivard : Tu sais,
dans le sens, c'est un titre comme...
M. Carmant : Comme le
ministre.
M. Cliche-Rivard : Puis il
n'est pas le commissaire en titre d'exercice, mais l'enquêteur du commissaire
ou l'équipe du commissaire a tous les pouvoirs du commissaire, à moins que lui
décide de le restreindre. Puis lui, il se dotera de ses règles, à savoir qui
peut faire quoi, là, évidemment, là. Mais l'autorité du commissaire de rentrer
dans le centre jeunesse, par exemple, l'enquêteur du commissaire, s'il s'en
dote d'un, il l'a autant que le commissaire.
M. Carmant : Oui, oui.
M. Cliche-Rivard : On est d'accord?
M. Carmant : Oui, oui, on est
d'accord.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Ça fait que c'est l'ensemble du personnel dédié ou embauché, ou en tout cas
pour lequel le commissaire juge qu'il remplit une fonction à cinq, deux, six ou
à 5... whatever, ou à 5, deux six, qui va pouvoir utiliser le
pouvoir 29.1, les pouvoirs à neuf.
M. Carmant : Oui, on s'entend
là-dessus.
M. Cliche-Rivard : C'est...
ça ne sera pas toujours lui, une lettre signée par lui ou... Ça va être l'entête,
le... le bureau du commissaire, finalement, un peu comme le bureau du coroner
versus le coroner en chef.
M. Carmant : Mais pas tout le
monde ne peut signer pour lui, là, c'est...
M. Cliche-Rivard : Non,
évidemment pas.
M. Carmant : C'est ça que je
voulais dire.
M. Cliche-Rivard : Oui,
évidemment pas, mais...
M. Carmant : Parce que moi,
je lis tous mes courriers, tu sais, c'est...
M. Cliche-Rivard : On le
sait, ça. Vous me répondez tard, des fois.
M. Carmant : ...le ministre
écrit partout, mais la signature, c'est moi. Puis ça, c'est important pour moi.
M. Cliche-Rivard : La
signature.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
mais je comprends. Mais... Mais donc, pour répondre à la collègue, je pense...
puis l'inquiétude...
M. Cliche-Rivard : ...je
l'avais dans votre réponse, son équipe pourra exercer ses pouvoirs.
M. Carmant : Oui, oui. Non,
ça, on s'entend.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
Puis si lui, il dit à M. X : Va au centre jeunesse et utilise mon
pouvoir au sens de 9, bien, cette personne-là est habilitée à l'exercer, ça
fait que...
M. Carmant : Je m'excuse
d'avoir mal compris, là, mais je suis tout à fait d'accord.
M. Cliche-Rivard : ...il...
il amène le badge du commissaire avec lui, là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : C'est bon.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 19.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, le nouvel
article 19.1 est adopté. 19.2.
M. Carmant : Oui. Donc :
insérer, après l'article 19.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
«En... En cas d'absence ou d'empêchement
du commissaire ou de vacance de son poste, le commissaire adjoint assure
l'intérim. Si le commissaire adjoint est également absent ou empêché d'agir ou
en cas de vacance de son poste, le commissaire est remplacé par une personne
nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui fixe, s'il y a lieu,
la rémunération et les avantages sociaux et les autres conditions de travail de
cette personne.».
En concordance avec les précédents
amendements prévoyant la nomination d'un commissaire adjoint, le présent
amendement vise à revoir la procédure applicable afin de pallier l'absence ou
l'empêchement du commissaire au bien-être et aux droits des enfants ou la
vacance de son poste.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui. Merci, M.
le Président. Qui décide, 19.2, en cas d'absence, parce qu'il peut y avoir des
absences justifiées, non justifiées? Finalement, c'est... c'est quoi, la... la
procédure pour qu'un commissaire adjoint soit nommé par intérim? Quelle va être
la procédure?
M. Carmant : Je passerais la
parole, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. Je ne suis pas très, très au fait, là, des procédures.
J'imagine qu'il y a peut-être des... des procédures à l'interne, notamment avec
le Protecteur du citoyen, là, qui a un modèle, là, absolument similaire.
J'imagine que, bon, tu sais, on parle d'une absence, par exemple pour maladie.
Bien là, à ce moment-là, assez automatiquement, le commissaire adjoint, il
reprend le... le rôle par intérim du commissaire en titre pour s'assurer que
les activités puis les fonctions du commissaire ne sont pas arrêtées pendant un
temps... un temps x, même chose pour les autres circonstances, là. Donc, il n'y
a pas tant de qui décide plus de quand la situation survient, là. Donc, c'est à
ce moment-là que le commissaire adjoint assure l'intérim, là.
Mme Garceau : Mais là, en cas
de maladie, ça va dépendre de la maladie, on se comprend. Finalement, c'est le
commissaire qui va prendre... c'est le commissaire qui va prendre la décision
au niveau de : Est-ce qu'il va y avoir un commissaire adjoint ou non
nommé?
M. Carmant : ...
Mme Garceau : Je ne sais pas,
là, parce qu'il peut être... ça va dépendre des circonstances. Moi, c'est ça
que je tente de comprendre.
M. Carmant : Il va y avoir un
commissaire adjoint, ça, c'est... ça, c'est fait, et il prendra l'intérim. Là,
vous voulez dire l'adjoint de l'adjoint, là, le troisième?
• (15 h 50) •
Mme Garceau : Non. Non. Là,
je parle... Votre définition dans le cas d'absence ou d'empêchement, parce qu'il
semble que, selon le libellé de 19.2, c'est le commissaire qui va finalement
prendre la décision de... compte tenu de sa maladie. Admettons un cancer, il a
des traitements, et tout ça, donc il doit être absent. Donc, lui-même va
dire : Bon, je vais être absent, donc le commissaire adjoint va devenir
commissaire. Donc, c'est à l'interne. Il y a une question d'indépendance. Tout
ça va... ça va être le commissaire, lui-même, elle-même, qui va décider.
Maintenant, compte tenu de ma maladie, je dois être absent. Compte tenu d'un
certain empêchement, je ne sais pas lequel, je dois m'absenter, donc je
demande... ou je vais nommer le commissaire adjoint. Il va assumer l'intérim.
Parce que peut-être que ça pourrait être pour une période de six mois, et,
après ça, le commissaire... Admettons, un cancer, et... et il a des
traitements. Et donc il y a une question que, oui, pendant ses traitements, il
va nommer le commissaire adjoint pour prendre, assumer l'intérim, et il va...
revenir. Mais le gouvernement ne joue pas de rôle, le ministère ne joue pas de
rôle à l'intérieur de... des décisions du commissaire de dire : En ce
moment, là, je pense que...
Mme Garceau : ...commissaire
adjoint : Tu vas prendre la relève jusqu'à tant que je revienne ou que je
ne revienne pas.
M. Carmant : ...non, ce n'est
pas le rôle ni du ministère ni du gouvernement, là. C'est automatique dans la
loi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : On a eu le
débat un petit peu tantôt, mais quand même, M. le ministre, pour que ce soit
ici, au registre, là, on s'entend que, tu sais, un intérim de trois ans, ce ne
serait pas un intérim, là?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : O.K. ça
fait que...
M. Carmant : Puis un adjoint
d'adjoint, c'est limite.
M. Cliche-Rivard : En effet.
Ça fait que, dans les deux cas — puis ce sera vos mots, là — ce
sera limite. Ça fait que l'intérim, que ça dure six mois, là, je peux le
comprendre, le temps que vous trouviez la bonne personne, là, mais, dans les
deux cas, là, que l'adjoint joue le rôle du commissaire, bon, si c'est une
personne pleinement habilitée et compétente, qui a toutes les compétences, moi,
je suis bien... je pourrais être bien d'accord, là, mais... puis même affaire
sur l'adjoint de l'adjoint, si ça dure un temps. Ça fait que, que ce soit dit,
et compris, et su qu'il ne faudrait pas qu'on tarde trop à faire ces nominations-là,
surtout dans la mesure où ces gens-là n'ont pas de conditions préalables
nécessaires, par la loi, de connaissances spécifiques du réseau jeunesse, là.
M. Carmant : Parfait.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui. Revenons
un peu, là, juste pour clarifier quelque chose, parce que c'est un point
intéressant que mon collègue soulève, au niveau de la durée de l'intérim.
Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une durée? Parce que là, il pourrait être
intérim pour un an, deux ans, trois ans. Il n'y a rien qui est prévu, là, en ce
moment, au niveau de la durée. Parce qu'après ça, le gouvernement... la seule
intervention du gouvernement, c'est lorsque le commissaire adjoint est
également absent que là, le gouvernement vient nommer une personne. Donc,
c'est... la question, ici, c'est, lorsqu'il y a une absence du commissaire, le
commissaire adjoint assure l'intérim, et donc, là, pendant quelle période de
temps? Parce que, suite à ça, ça va être l'Assemblée nationale qui va venir
nommer un nouveau commissaire.
M. Carmant : Si on décide...
Mme Garceau : Si le
commissaire, admettons, est atteint d'un cancer et ne peut pas revenir, donc, le
commissaire adjoint... Puis on ne le sait pas, là, parce que ça prend du temps,
il fait ses traitements, et tout. À un moment donné, on est six mois, huit
mois, un an, le commissaire adjoint assure l'intérim, mais le commissaire
adjoint, dépendamment des circonstances dans lesquelles le commissaire se
trouve, ça pourrait déborder, là, ça pourrait être beaucoup plus long qu'un
six, huit mois. Je pense qu'il y a comme un délai, il me semble... qu'il
faudrait voir, ensemble, un délai de... d'une durée d'un intérim qui est
raisonnable, pour que le commissaire va devoir prendre une décision, est-ce que
je me retire, ou j'ai des motifs qui justifient que je demeure, et qu'il y ait
une prolongation, je ne sais pas, de l'intérim. Parce qu'à un moment donné, l'Assemblée
nationale devra, je crois — vous allez me le dire — nommer
le remplaçant.
M. Carmant : Bien, je suis
d'accord avec vous.
Mme Garceau : C'est ça.
M. Carmant : On me dit,
cependant, que c'est géré par les principes des emplois supérieurs, et qu'on
n'a pas à mettre de durée, là. Mais moi, je peux vous dire, là, que je ne
tolérerais pas un intérim d'un an, deux ans, trois ans, là. Ça, c'est vraiment
temporaire.
Mme Garceau : Oui, oui. On
l'avait vu dans le... En tout cas...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Garceau : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel article 19.2 est
donc adopté. Nous allons maintenant à l'article 25, article 25 pour lequel, M.
le ministre, je pense que vous avez un amendement.
M. Carmant : Oui. Donc,
est-ce que je lis le 25?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous devez lire le 25 au départ.
M. Carmant : Et, ensuite,
l'amendement. Parfait. Merci, M. le Président :
«Le commissaire, les experts auxquels il a
recours en application du...
M. Carmant : ...paragraphe 3°
de l'article 8, le commissaire associé ainsi que les membres du personnel
du commissaire ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à
un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document
contenant un tel renseignement.
Le présent article de loi un introduit le
chapitre V, lequel porte sur les immunités. L'article confère au commissaire au
bien-être, aux droits des enfants, aux experts qu'il mandate, au commissaire
associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones et aux
employés du commissaire une immunité selon laquelle ils ne peuvent être
contraints de témoigner relativement à un enseignement obtenu dans l'exercice
de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.
Et l'amendement se lit, par
concordance :
Remplacer, dans l'article 25 du
projet de loi, «associé» par «adjoint».
Le Président (M. Provençal)
:Alors, interventions sur
l'amendement, qui est une notion de concordance? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 25 amendé? Oui, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. J'avais une question qui me semble implicite, là, mais là on
parle... puis là je le lisais moi-même, mais sous réserve de ce qui est prévu
par la loi dans ses obligations, là, dans le sens de son rapport annuel, de...
je veux dire, il est quand même contraint par la loi de fournir son rapport. Je
veux dire, c'est quand même, là...
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Cliche-Rivard : Moi, ma
lecture fine de 25, c'est que, là, on ne peut pas les forcer de ne rien faire,
mais sous réserve des obligations prévues par la loi.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. Effectivement, là, tout à fait, là, l'article ne vise pas à empêcher
ou plutôt à limiter le commissaire en vertu de ce que la loi lui impose de
faire, là, forcément, là, sans quoi on aurait deux dispositions, là, qui
seraient contradictoires l'une envers l'autre, là. C'est vraiment... quelqu'un
ne pourrait pas venir le contraindre que ce soit par une ordonnance ou
autrement à divulguer des renseignements qu'il aurait obtenus dans l'exercice.
Encore une fois, ici, là, c'est une immunité qui est usuelle pour les personnes
désignées, là, par l'Assemblée.
M. Cliche-Rivard : Oui.
C'était plutôt l'autre volet de produire un document contenant un tel
renseignement.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
même constat, là, autrement.
M. Cliche-Rivard : On le
contraint, là, aujourd'hui, là, à faire ça, là, on s'entend.
M. Bérubé (Mathieu) : Sauf
que, là, c'est la loi, là. C'est la loi qui le prévoit.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Bérubé (Mathieu) : Puis
évidemment, 25 ne peut pas venir limiter la possibilité pour le commissaire de
le produire, puisqu'on lui demande de le produire.
M. Cliche-Rivard : Exact, pas
lui. Il ne peut pas invoquer 25 en disant : «By the way», je te bouge.
M. Bérubé (Mathieu) : Non, on
ne pourra pas faire ça.
M. Cliche-Rivard : Non, non,
mais...
M. Bérubé (Mathieu) : La
question est drôle.
M. Cliche-Rivard : ...la fine
lecture de 25 tout seul, hors son contexte, bon, évidemment, on... toujours
dans son contexte, mais laissé comme ce flou là. Mais, effectivement, que tout
ce que la loi lui demande de faire, tout le rapport qu'il doit produire au sens
de la loi, il va devoir le faire.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Incluant son rapport de mise en œuvre, il est contraint de le faire.
M. Bérubé (Mathieu) : Tout à
fait. Il sera même déposé à l'Assemblée et en commission...
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 25 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous invite maintenant à
l'article 26. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Le commissaire, le commissaire associé ainsi que les membres du
personnel du commissaire ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une
omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.
Cet article du projet de loi confère au
Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, au commissaire associé
dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones et aux employés du
commissaire une immunité relative contre les poursuites en justice. Cette
immunité est relative car elle ne vaut que pour une omission ou un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.
Et l'amendement se lit :
Remplacer, dans l'article 26 du
projet de loi, «associé» par «adjoint».
Encore une fois, par cohérence, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 26
est adopté?
• (16 heures) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions maintenant
sur l'article 26 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 26 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Article 28.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 28 se lit comme suit :
Sauf sur une question de compétence, aucun
pouvoir... il manque un r, là, en contrôle judiciaire prévu au Code de
procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée ou autre
mesure provisionnelle prise contre le commissaire, les experts auxquels il a
recours en application du paragraphe 3° de l'article 8, le commissaire
associé ainsi que les membres du personnel du commissaire dans l'exercice de
leurs fonctions...
16 h (version non révisée)
M. Carmant : ...de leurs
fonctions.
«Un juge de Cour d'appel peut, sur
demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction
rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»
Cet article du projet de loi est une
clause privative protégeant le commissaire au bien-être et aux droits des
enfants, les experts qu'il mandate, le commissaire associé dédié au bien-être
et aux droits des enfants autochtones et les employés du commissaire dans l'exercice
de leurs fonctions. Et, encore une fois, M. le Président, l'amendement se lit :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 28 du projet de loi, «associé»
par «adjoint», par souci de cohérence. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article
28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'article
28, amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 28 amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Article 32. Attendez une minute. Il
faut que je fasse une petite vérification, parce qu'il y a des articles qui ont
été... il y a des amendements en suspension, par exemple. On parle des
dispositions de la loi. Bon, juste... Est-ce qu'on peut faire l'article 32
avant de faire les... Il y avait deux amendements. Il faut faire les
amendements avant, là, maître?
M. Carmant : Bien, l'annexe
et le préambule?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'était 0.1 qui avait été
déposé.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Qui était en lien avec le préambule,
je pense.
M. Carmant : C'est quoi, le
0.1?
Le Président (M. Provençal)
:Il y avait des amendements qui
avaient été suspendus, un amendement 0.1 qui avait été déposé par le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne et un deuxième amendement 0.1 qui avait été déposé par Mme
la députée de Robert-Baldwin. Est-ce que ces amendements-là sont toujours de
mise?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Parce que, moi, je suis un petit peu
le gardien de tout ça, là, ça fait que je ne veux pas être... je veux être sûr
de ne pas me faire accuser d'avoir...
Une voix : Ça va être dans
Suspendus?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Une voix : Oui?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : C'est le
mien en premier? Parfait. On va le projeter, je devine.
Merci, M. le Président. Je pense qu'on l'avait
déjà lu, là, je...
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Cliche-Rivard : On ne l'avait
pas lu.
Le chapitre 0.1 est introduit avant le
chapitre I du projet de loi comme suit :
Chapitre 0.1. Charte... Oui, il y a des
corrections à faire, mais «Charte des droits des enfants» :
«Les droits convenus dans la Convention
des Nations Unies relative aux droits des enfants sont intégrés à la présente
loi.
«La responsabilité de la mise en œuvre de
l'application de cette convention incombe au commissaire au bien-être et aux
droits des enfants.»
Il me semble, M. le Président, qu'on avait
commencé à discuter de ça probablement dans le préambule. On avait eu des
réflexions, même, ou des dialogues avec l'équipe légale. Ça fait suite à
certaines recommandations qu'on a eues dans le contexte des consultations
particulières, notamment... là, je dis ça, mais, je pense, le professeur
Goubau, si je ne m'abuse, qui nous avait parlé de l'importance que...
Évidemment, le Québec a reconnu, là, la
déclaration puis l'a... s'en est lié par décret, mais qu'il n'y a pas eu de dispositions
de mise en œuvre. On avait commencé à discuter de ça pour qu'on fasse un pas
supplémentaire en tant qu'État qui exerce pleinement ses compétences eu égard
aux droits de l'enfant, aux droits de la famille pour qu'on puisse
véritablement créer des obligations positives eu égard aux droits de l'enfant
puis à ceux qui sont protégés par la Convention relative aux droits de l'enfant.
C'est un débat qui se posait conjointement
avec celui de la Charte des droits de l'enfant, deux volets qui sont quand même
soulevés par Mme Laurent dans son rapport, dans le rapport Laurent. On nous
avait quand même... On avait quand même eu des discussions du côté de Mme
Laurent également à savoir que...
M. Cliche-Rivard : ...le
commissaire au bien-être des enfants aurait quand même une charte qui
regrouperait possiblement l'ensemble des droits. On a dit que ça pouvait se
trouver limitativement ou non dans la convention, bref, qu'il y avait des
éléments qui seraient peut-être un peu conjoints dans notre corpus législatif,
c'est-à-dire le Code civil, la Charte des droits et libertés de la personne, la
LPJ et évidemment la LJPA. Bref, on nous avait expliqué par les juristes, par
professeur... en fait, si je ne m'abuse, qu'on pouvait, par dispositions à
l'intérieur d'un projet de loi, déclarer le Québec lié par une convention.
Donc, nous, notre proposition ici, c'était qu'on le fasse, considérant qu'on
était directement dans le contexte précis d'une loi qui vise le bien-être des enfants,
l'intérêt supérieur des enfants. Je pense que vous aviez... ou l'équipe légale
avait commencé une réponse, là, avec laquelle je me souviens ne pas avoir été
d'accord. Mais je vais vous laisser répondre, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, la réponse
avait été dans... informer le public sur son rôle, sur les principes et les
dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, ainsi qu'au
sujet du bien-être et des droits des enfants, et de sensibiliser aux questions
qui s'y rapportent, notamment par des progrès d'information et d'éducation.
M. Cliche-Rivard : Donc là,
il y a effectivement, M. le ministre, vous avez raison, un volet informatif.
Donc vous êtes quand même... C'est un geste positif, là, qui a été, je me
souviens, bien reçu de notre part, quand vous l'avez soumis par amendement, à
l'effet de créer un droit ou une obligation d'information dans les fonctions à
cinq, deux, quatre. Par contre, ce n'est pas exactement l'objectif de se
déclarer lié et/ou d'en créer un droit positif, desquels, évidemment, seraient
générées des capacités de solliciter ou d'exiger des droits devant les
tribunaux, notamment de la part du gouvernement. Moi, je... je l'assume
pleinement. Cette disposition-là vise éventuellement une création de droits
substantifs, où quelqu'un pourrait revendiquer une non-application d'un élément
de la convention.
Donc, on est loin quand même... bien que
j'apprécie la proposition puis l'ajout, l'amendement que vous faites à 52.4,
là, on est plutôt dans du... de la substance. Je ne pense pas qu'on est loin de
s'y conformer, là, je pense que le Québec est assez impressionnant quand même
dans ce qu'on met en œuvre pour les enfants. Et donc, justement, nos collègues
juristes et autres disaient : Pourquoi pas, allons-y, et on aurait là la
chance et la capacité de faire. On en a fait des gestes historiques, mais on
pourrait en faire d'autres, un autre geste historique. Donc, à l'impossible,
nul n'est tenu, là. Je vous entends, là, mais moi, je pense qu'on aurait un
geste marquant que de déclarer le Québec substantivement lié à la convention,
en approuvant cet amendement, M. le Président.
M. Carmant : M. le Président,
je pense que ce serait vraiment dans une prochaine étape, là, et je ne pense
pas que je suis, à ce moment-ci, prêt à l'inclure dans... dans le projet de loi
actuel.
M. Cliche-Rivard : Est ce que
le commissaire pourra, je devine que oui, mais confirmez-moi-le, se
positionner, lui, dans ses recommandations envers vous sur le besoin, ou
l'intérêt, ou le... la... le caractère juste d'éventuellement faire ce
geste-là?
M. Carmant : C'était mon...
l'intention initiale, si vous vous souvenez que j'avais bien dit, c'est pour ça
que le... dans le... dans le plan, c'est dans la phase trois, l'aspect de... de
la charte.
• (16 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Puis là
vous me parlez en termes de charte plus qu'en termes de la convention, ou vous
me dites les deux?
M. Carmant : Bien, en fait,
c'est ça, globalement, là.
M. Cliche-Rivard : Ça serait
globalement.
M. Carmant : De droit
substantif, comme vous dites, là.
M. Cliche-Rivard : De créer
des obligations que donc desquelles quelqu'un pourra se réclamer parce que...
Et non pas simplement à visée interprétative ou en deux dispositions, on
interprète le... là, mes collègues le sauront, avec Baker de la Cour suprême,
où est-ce que l'intérêt supérieur de l'enfant se situe? On est plutôt dans la
création d'un droit.
Donc là, ce que vous me dites, c'est que
le commissaire, dans son volet trois ou dans votre volet trois, charte et/ou
convention, aura pour mandat de se positionner sur cet élément-là de droit
substantif, là.
M. Carmant : Il pourrait.
M. Cliche-Rivard : Il
pourrait.
M. Carmant : Oui...
M. Cliche-Rivard : ...et il
pourrait aussi, au sens de son pouvoir à 5.2.8, vous faire des recommandations.
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : 5.2.9?
vous faire des recommandations législatives, comme il pourrait le faire aussi à
11.3, et il pourrait vous dire : Vous savez quoi, M. le ministre, dans ma
fonction de commissaire, il serait le temps, là, selon moi, que vous vous
déclariez lié à la convention.
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
je vais commencer à rédiger ma première lettre à son intention, M. le
Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous maintenez toujours
votre...
M. Cliche-Rivard : Oui. On
votera par appel nominal, si vous permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, par appel nominal, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Bogemans (Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Abstention.
La Secrétaire : Mme Prass
(D'Arcy-Mcgee)?
Mme Prass : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement qui
était introduit par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne est rejeté.
Maintenant, Mme la députée de
Robert-Baldwin, est-ce que vous maintenez toujours votre... votre...
Mme Garceau : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va mettre à l'écran votre
proposition. Alors, je vous invite à en faire la lecture.
Mme Garceau : Le chapitre 0.1
est introduit avant le chapitre I du projet de loi comme suit :
Chapitre 0.1, charte des droits des
enfants. Au plus tard un an après l'entrée en vigueur des dispositions de ce
projet de loi, une charte des droits des enfants sera déposée afin
d'accompagner la mise en œuvre de ce projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, c'est le
même argument que je viens de tenir. Je pense qu'on n'est pas prêts à... que je
ne suis pas prêt, à ce moment-ci, de l'inclure dans le projet de loi no 37,
mais ça fera partie des choses que le commissaire pourrait nous recommander.
Mme Garceau : On va avoir la
discussion à... Avec grand respect, M. le ministre, la commission Laurent,
là... Ça fait depuis le mois de mai 2021 qu'on parle que le Québec devrait se
doter d'une charte des droits pour les enfants du Québec. C'était une
recommandation phare du rapport Laurent, et même, c'était la première
recommandation. Parce que la façon que la commission a rédigé son rapport,
c'était : on commence avec la charte et, à l'intérieur de la charte, on va
nommer le commissaire, le poste du commissaire. Parce que c'est lui,
évidemment, qui va... qui va dans la protection ou la promotion, parce que
c'est même dans une de ses fonctions. «5. Le commissaire a pour fonction de
promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants.» Le respect des
droits des enfants. Il va aller faire la promotion, il va y avoir également
tout l'aspect ici d'informer le public au sujet du bien-être et des droits des
enfants.
Donc, les droits des enfants, il se fie
sur quel document? Parce qu'il doit avoir un document, et on ne peut pas dire
que c'est la charte des droits des personnes, c'est... Et c'est pour ça que
dans... Et ça fait partie vraiment du... du... du cœur du chapitre I du
rapport Laurent.
Vous avez pris la décision, M. le
ministre, de mettre cet aspect-là de la charte dans la troisième phase.
Cependant, vous auriez pu le faire lors des amendements à la Loi sur la
protection de la jeunesse. Il pourrait... il pourrait y avoir eu... il aurait
pu y avoir eu une charte, également. Donc là, à un moment donné, vous avez pris
la décision, on va nommer le commissaire en premier, mais la charte des droits
ne peut pas venir trois, quatre ans après la nomination du commissaire...
Mme Garceau : ...quand même.
Et ce n'est pas au commissaire de décider, oui ou non, est ce qu'il va y avoir
une charte? Ça fait partie des recommandations du rapport Laurent que vous avez
la responsabilité de mettre en œuvre et donc tous les motifs qui justifient
cette charte et la nécessité, parce que, et même Mme Laurent, lors des
consultations particulières, avait mentionné qu'on devait reconnaître que les
enfants sont sujets de droit, et ça faisait partie de la Charte des droits,
tout l'aspect que les enfants ont le droit de participer à leurs décisions, que
leurs voix sont entendues dans toutes les décisions leur concernant, ça devait
être... ça devait faire partie de cette charte. Oui, on avait mentionné la
convention internationale, mais on a pris la décision, dans la commission
Laurent, de miser plus sur la charte. Et donc, moi, M. le ministre, et
j'aimerais comprendre, il semble y avoir une hésitation de votre part, donc
j'aimerais vraiment voir un pour en ce moment, là, ça, c'est une bonne étape,
c'est une étape exceptionnellement importante, le 37, la nomination du
commissaire, mais la charte doit suivre. Et donc j'aimerais vous entendre
là-dessus.
M. Carmant : Absolument.
Puis, juste pour vous expliquer, tu sais, nous... nous, on a pris les... en
tout cas, puis c'est... non, on a regardé ça plus d'un volet clinique, là, on a
pris les 250 recommandations, puis je comprends que c'était un, deux,
trois, quatre, cinq, là, les... les grands axes, mais la façon dont nous, on
l'a divisé, c'est que, un, premièrement, il fallait rehausser les services au
niveau de la jeunesse puis dans... beaucoup des prérecommandations étaient
justement axées dans le même sens, puis c'est ça qu'on a implanté en premier.
Maintenant, la phase deux, c'est vraiment plus les services intraprotection de
la jeunesse. Puis vous serez heureuse de savoir que la prochaine étape, là, une
fois qu'on quitte le commissaire, moi, mon prochain grand dossier, avec celui
de la directrice nationale, c'est vraiment les centres jeunesse, ce que... ce
qui nous a été demandé... ce qu'il nous a été demandé par... par
Mme Laurent et les autres commissaires. Donc, on va faire la section
intra, intraprotection de la jeunesse, incluant la formation, incluant tout ça.
Puis, dans la phase trois, on a mis les choses plus interministérielles, tu
sais, puis on s'entend que la charte, ça va demander de la collaboration avec
le... le ministère de la Justice, l'aspect éducatif, ça va commander des... des
collaborations avec le ministère de l'Éducation, l'Éducation supérieure. Donc,
c'est pour ça que ça a été classifié comme ça. Mais en tout, ça va prendre six
ans, donc il n'y aura pas de délai de trois ans, là. Puis... puis, tu sais,
excusez-moi, vous savez qu'une fois que le commissaire va être implanté, la
phase deux termine dans un an, en juin 2025, donc dans les... dans la troisième
phase, on... on pourra aller de l'avant avec les dernières mesures qui sont
beaucoup plus interministérielles. Ça fait que c'est cette façon-là qu'on a
pensé les choses, là. J'avoue qu'on aurait pu les prendre un, deux, trois,
quatre, cinq, six, mais... mais les besoins... tu sais, dans mes... à mes yeux,
là, les besoins les plus criants étaient les besoins cliniques et non pas...
puis, tu sais, pourtant, mais encore là on n'a pas insisté tellement sur les
aspects juridiques tiret structuraux, mais on se le fait quand même reprocher.
Ça fait que l'important pour moi, c'est vraiment d'améliorer les qualités des
services cliniques. Puis... puis je vous entends, là, mais, tu sais, une chose
à la fois.
• (16 h 20) •
Mme Garceau : Mais c'est
quand même, vous comprendrez, M. le ministre, une étape importante.
M. Carmant : Tout à fait. Je
ne la minimise pas.
Mme Garceau : Une étape
importante, parce que ça fait partie du... du mandat du commissaire d'assurer
que les droits des enfants soient respectés, de... d'aller faire la promotion,
et tout, de ces droits-là. Donc, il me semble que la charte joue un rôle
extrêmement important. Donc, je ne sais pas comment vous voyez ça, une fois
qu'il va être nommé, comment est-ce qu'il va...
Mme Garceau : ...exécuter ses
fonctions à l'égard de... je n'ai pas, je pense, c'est 5.2.
M. Carmant : Oui, ce sera de
façon... sera de façon autonome, là, ce ne sera pas moi qui va lui dicter
comment exécuter ses fonctions.
Mme Garceau : Non, mais là,
en termes des droits des enfants. Parce que c'est ça, les... Je voulais
reprendre juste... Donnez-moi un instant. Je voulais...
M. Carmant : Mais il va
partir des droits qui sont inscrits dans la charte québécoise. Ça va être... Ça
va être, ça, son corpus initial, et, au besoin...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est un débat qu'on avait eu sur le
projet de loi de la DPJ, puis ils avaient été... pas de charte.
Mme Garceau : Je vais vous
lire, M. le ministre, une partie du rapport concernant la nécessité de la
charte. «Pourquoi une charte des droits de l'enfant devrait-elle primer sur toutes
les autres lois? Il nous semble nécessaire que les droits des enfants disposent
des mêmes protections que les droits de la personne prévus dans la Charte
québécoise des droits et libertés de la personne. À ce titre, nous demandons à
ce que cette charte ait le même statut quasi constitutionnel que la Charte des
droits, libertés de la personne, afin qu'aucune loi ne puisse déroger aux
droits des enfants à moins d'explications à cette dérogation. Nous croyons
aussi que la Charte des droits de l'enfant devrait réaffirmer certains droits
propres aux enfants, et voici pourquoi...»
Et là on parle de la reconnaissance que
les enfants comme sujets de droit... Et ça, ça avait été mentionné quand même
par Mme Laurent, les ex-commissaires, lors de nos consultations particulières.
Le principe de l'intérêt, évidemment, de l'enfant doit être appliqué de façon
plus large dans la société et aussi le droit à la participation qui n'est pas
garanti à tous les enfants. Et ça, c'est le... c'était le docteur Gilles Julien
qui avait fait mention que «surtout lorsque les adultes parlent pour les
enfants, les enfants deviennent invisibles». Et ça, ça a fait partie...
J'ai assisté à quelques ateliers lors du
symposium de l'Institut PEVC le 27 avril, et une ancienne intervenante de
la DPJ était là pour donner une des formations, et elle avait parlé des
droits... droits liés à la convention internationale, et le critère qui était
le plus important, à côté de veiller à l'intérêt supérieur de l'enfant, c'était
tout l'aspect de la participation de l'enfant dans la prise de décision, que
l'enfant soit écouté, et ça, ce n'est pas vraiment exprimé, oui, dans un
certain sens, mais pas de la façon qu'on devrait le faire via une charte. C'est
pour ça d'où vient l'importance que tous les droits des enfants soient
clairement définis. Et c'était ça, là, la nécessité. Il y avait comme 10, 12
pages au niveau de... du pourquoi, nonobstant... oui, il y a la Loi sur la
protection de la jeunesse, oui, il y a les articles dans le Code civil, mais...
et la Charte des droits de la personne, mais une charte qui est liée
spécifiquement aux droits des enfants était vraiment primordiale, surtout
compte tenu de... du mandat que le Commissaire au bien-être et des droits des
enfants va avoir. Et donc je comprends qu'il y a aussi d'autres priorités,
d'autres objectifs, mais il me semble que, dans le cadre de ce projet de loi,
on devrait prévoir un délai, un délai dans lequel nous allons avoir une charte
des droits des enfants.
M. Carmant : Bien, M. le Président,
j'entends...
M. Carmant : ...ce qui est
dit, mais je... je... je pense que je... je ne changerai pas d'avis.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. J'entends que, bon, vous ne voulez pas vous astreindre d'un
délai, M. le ministre. Cela dit, est-ce que vous remettez en question, l'idée
de la Charte des droits des enfants?
M. Carmant : Non. Je dis
qu'elle est dans la phase trois du projet de déploiement.
M. Cliche-Rivard : O.K., mais
elle existera.
M. Carmant : Elle est... Elle
est prévue dans la phase 3 du...
M. Cliche-Rivard : Elle est
prévue. Parce qu'il y avait des réflexions en amont, là, à savoir, bon, il y a
déjà le Code civil, il y a déjà la Charte des droits et libertés de la
personne, il y a déjà... etc. ...mais d'ici l'exécution... quand la
phase 3 sera exécutée, on aura une charte des droits des enfants. Pour
vous, c'est limpide.
M. Carmant : Moi, je n'ai
jamais participé à ces discussions-là, là. Je n'ai jamais... Je n'ai jamais dit
qu'il n'y aura pas...
M. Cliche-Rivard : Qu'il n'y
aura pas, mais vous réitérez à 4 heures et demie aujourd'hui qu'il y en
aura une.
M. Carmant : Je dis que c'est
prévu dans la phase 3.
M. Cliche-Rivard : Donc, oui.
M. Carmant : C'est prévu dans
la phase trois.
M. Cliche-Rivard : O.K. C'est
prévu.
M. Carmant : ...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que là, après, ce que vous dites, c'est votre prévision, ce qui arrivera, ce
qui n'arrivera pas, mais c'est prévu.
M. Carmant : C'est prévu.
M. Cliche-Rivard : Donc, vous
serez...
M. Carmant : Et j'ai déjà
dit... J'ajouterais que j'ai déjà dit que le rapport ne sera pas tabletté
aussi.
M. Cliche-Rivard : Je n'ai
pas bien compris.
M. Carmant : Le rapport
Laurent... j'ai dit plusieurs fois publiquement que le rapport ne sera pas
tabletté.
M. Cliche-Rivard : Il ne sera
pas tabletté, oui.
Une voix : N'est.
M. Carmant : N'est pas...
Une voix : N'est pas...
M. Cliche-Rivard : N'est pas.
M. Carmant : N'est pas
tabletté.
M. Cliche-Rivard : Bien, non.
On en est la preuve vivante en ce moment. Mais là vous n'êtes pas à l'aise avec
un délai. Bon, j'en comprends... mais s'il devait ne pas y avoir de charte des
droits des enfants, vous seriez déçu?
M. Carmant : Je serais déçu.
M. Cliche-Rivard : Vous
seriez déçu.
M. Carmant : Je serais déçu.
M. Cliche-Rivard : Donc, ce
que j'entends, c'est que vous allez tout faire en votre pouvoir, en votre
contrôle, pour qu'on ait ce document-là de référence au Québec.
M. Carmant : Quelle belle
lecture!
M. Cliche-Rivard : Un jour.
M. Carmant : Quelle belle
lecture!
M. Cliche-Rivard : Bien, on
commence à se connaître un petit peu, tranquillement.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention...
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez le droit, madame. Vous avez
le droit à 20 minutes. De toute façon, il n'est pas fait.
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non... Moi, j'étais convaincu qu'on
était bon pour faire la suite dans un temps... parce que ce qu'il nous reste,
c'est... c'est très cosmétique, là, mais allez-y, madame.
M. Carmant : Êtes-vous prêt?
Demandez-vous le consentement pour...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, avant, je vais laisser parler
la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Moi, je veux
juste... Je vous entends, mais je sens qu'il y a une hésitation parce que la
charte était supposée d'être dans la deuxième phase. Elle est reportée à la
troisième phase, et je n'aimerais pas ça qu'elle soit reportée à une quatrième
phase, qui n'est pas encore peut-être prévue, mais peut-être qu'on va la
prévoir à la fin de la troisième phase. Donc, c'est... c'est... on est là, là,
parce qu'elle a déjà été reportée.
M. Carmant : On reste dans un
projet à trois phases. Le prochain... La prochaine mise à jour devrait être
publiée bientôt, et on va rester avec trois phases, tel que prévu, sur six ans.
Mme Garceau : Donc, on... on
s'engage à une charte des droits pour les enfants du Québec dans la troisième
phase.
M. Carmant : Elle est prévue
dans la troisième phase.
Mme Garceau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, sur ce, est-ce que
l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté?
Voulez-vous un...
• (16 h 30) •
Mme Garceau : ...
Le Président (M. Provençal)
:...vote nominal?
La Secrétaire : Pour contre
abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire : Mme Prass
(D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement de la
députée de Robert-Baldwin est rejeté.
Écoutez, vous en faites ce que vous
voulez, moi, je pense que, si on se donnait un 20 minutes additionnel, on
est capables de terminer le tout, et ça nous permettrait... ça nous éviterait
de peut-être revenir mardi, mais c'est comme vous le voulez. Parce que dans les
faits, il reste l'article 32 qui... qui est un...
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...sur les dispositions, il nous
reste à adopter l'annexe, qui est le serment, par la suite, il y a le préambule
que M. le ministre voulait déposer, et on fait le tout. C'est... C'est une
suggestion. Il n'y a pas d'obligation. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, j'entends
le besoin d'efficacité, puis, je pense, c'est important aussi là, mais il y a
quand même beaucoup de substance dans l'amendement du ministre sur le
préambule, il y a toutes les remarques aussi de fermeture.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Il y a
quand même encore... Moi, j'entends amender le préambule de ce qui a été
amendé. Ça fait que... Parce que notamment sur les Premières Nations, là, il y
a encore mention «enfant autochtone», on pourrait le corriger. Bref, il y a...
Le Président (M. Provençal)
:Aucun problème.
M. Cliche-Rivard : Honnêtement,
on en a plus que 20 minutes, là.
Le Président (M. Provençal)
:Sur ce, je clos les discussions.
On suspend... Je suspends... Je... Sine
die. Pas «suspendre» mais...
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Provençal)
:...ajourne, sine die. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 32)