Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche Rivard (Saint-Henri Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de notre ajournement, nous venions d'adopter un amendement à l'article 11. Je vais demander votre consentement pour suspendre temporairement...

Le Président (M. Provençal) :...à l'article 11. Parce que le député des Îles-de-la-Madeleine m'avait signifié qu'il voulait déposer un amendement à l'article 11, alors, par respect pour le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais... je vous demanderais votre consentement, ce qui nous permettrait d'aller à 11.1, 11.2, et 11.3 pour la suite. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Très apprécié. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je vais vous demander de nous faire lecture de l'article 11.1.

Des voix : ...

M. Carmant : Non, c'est bon, c'est bon. Les TOC, là, ce n'est pas facile à gérer, là. D'accord, j'y vais. L'article 11.1. Insérer, après l'article 11 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«Le commissaire peut, dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées aux paragraphes trois et six du deuxième alinéa de l'article cinq, faire toutes recommandations à un organisme public et requérir d'être informé des mesures qui auront été prises pour y donner suite.»

• (11 h 40) •

Cet amendement a pour objet d'introduire un mécanisme de suivi des recommandations faites par le Commissaire dans le cadre de l'exercice de ses fonctions d'analyse des impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants et d'évaluation de la mise en œuvre des programmes et de la prestation des services qui sont destinés aux enfants. Le Commissaire peut ainsi faire toute recommandation à un organisme public et requérir d'être informé des mesures qui auront été prises pour y donner suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur ce nouvel article 11.1? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : D'abord, c'est un amendement qu'on accueille très positivement, là. C'est... Ça vient donner quand même... puis ça vient répondre à plusieurs choses qui avaient été soumis... soumises, notamment pour ce qui a trait du pouvoir, là, de... d'aller de l'avant, là, tu sais, de recommander. Et on verra, avec 11.2, 11.3 aussi, qu'on donne un petit peu plus de mordant à l'évolution de ces recommandations-là quand même. C'est intéressant. «Ce ministre»... On l'a fait un petit peu, l'exercice, la dernière fois, là, avec les autres points de cinq, qu'on exclut ou qu'on tasse de là, notamment le point deux, «analyser l'état du bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet état.» Ma question, c'est : est-ce qu'on a enlevé le point deux parce que c'est implicite que, dans le portrait annuel, il y aura déjà ces éléments-là et qu'il y aura déjà des recommandations au sens de 11.1, 11.2, 11.3? C'est-tu ça, la logique d'avoir exclu deux de ça?

M. Carmant : Oui. Je pense que, tu sais, quand tu reçois le... excusez-moi, quand il reçoit le... ce rapport-là, je pense qu'il doit l'analyser, et c'est implicite qu'il doit faire des recommandations.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, dans le rapport, en fait, il réalise annuellement un portrait de l'état du bien-être des enfants, là, à 11.2.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Pardon, à 5.2.2.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Dans ça, il y aura des recommandations?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Au même sens que là, on vient ajouter ce pouvoir-là, de recommandation, à 11.1?

M. Carmant : C'est ça,pour trois... trois et six.

M. Cliche-Rivard : Et l'évolution possible, à 11.2, 11.3, va être également possible à 5.2.2? Puis je peux peut-être poser la question à l'équipe légale aussi, là : pourquoi vous avez décidé de ne pas inclure le deuxième paragraphe de cinq dans le 11.1? Juste pour qu'on se comprenne bien, là, sur c'était quoi, l'intention. Parce que moi, je verrais quand même la possibilité de faire des recommandations de... si ces recommandations-là ne sont pas suivies, de notifier l'Assemblée nationale. Bref, le mécanisme que vous prévoyez à 11.2, 11.3. Ça fait qu'il doit y avoir une raison, là?

Des voix : ...

M. Carmant : Mais moi, c'était implicite, dans mon esprit.

M. Cliche-Rivard : ...pour 11.1, je pense que oui, là.

M. Carmant : Mais même dans 11.2 aussi.

M. Cliche-Rivard : O.K., bien, dans ce cas-là...

M. Carmant : Si c'est un enjeu du bien-être des enfants, je pense, c'est le travail, même, du commissaire de nous faire des recommandations.

M. Cliche-Rivard : Puis, à 11.2, de nous dire : ça ne marche pas, mes recommandations ne sont pas suivies?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis, à 11.3, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale?

M. Carmant : À l'Assemblée, exact.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est... vous avez la même lecture du côté légal?

Une voix : ...

M. Carmant : Je disais que c'était implicite, au deuxième... au point deux de cinq, qu'il y a des recommandations et qu'il faut les suivre.

Une voix : Oui, bien... Puis peut-être juste pour compléter le...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre à Me Bérubé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Excusez.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, mais c'est juste par procédure.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, tout à fait.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est correct.

M. Bérubé (Mathieu) : Juste pour compléter les propos du ministre, effectivement, on peut considérer que c'est implicite, mais il faut voir le paragraphe deux aussi comme étant... c'est une fonction qui est peut-être un peu plus, comment je pourrais dire, statique, là, où, tu sais, on va avoir un portrait...

M. Bérubé (Mathieu) : ...de l'état du bien-être, mais, à la lumière de ce portrait-là, le commissaire aurait toujours l'opportunité d'émettre des recommandations ou de formuler des avis en vertu de sa fonction prévue au paragraphe neuf de l'article cinq. Or, ce qui est prévu à 11.1 et suivants, c'est vraiment un mécanisme de reddition de comptes plutôt lié à ses fonctions où est-ce qu'il aura soit à analyser ou à évaluer la prestation de services ou l'impact de politiques, mais qui peuvent concerner des organismes du gouvernement. Parce qu'à 11.1 et suivants on vise évidemment de faire des recommandations à un organisme public... pardon, j'ai dit «du gouvernement», là, mais un organisme public. Donc, c'était ça, la logique de le lier à trois et six, là.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Je ne suis pas tout à fait convaincu, là, pour être franc. Je pense que, dans la réalisation annuelle de son portrait du bien-être, il... M. le ministre l'a souligné, il va formuler des recommandations. Et moi, je voudrais m'assurer que... Parce que, là, en droit, si on l'explicite, ou si on le retire explicitement, ou on dit que c'est seulement de 3 à 6, c'est parce que le législateur est venu volontairement enlever deux... il y a un geste clair dans l'interprétation juridique. Donc, moi, ma lecture actuelle de 11.1, c'est que vous ne permettez pas. Bien, c'est ce que ça veut dire. Sinon, qu'on mette deux là, puis on n'en parle plus. Si c'est votre intention, moi, on dit «paragraphes de 2 à 6», puis on a fini, ma question est terminée, puis on n'aura pas d'enjeu. Qu'est-ce qui limiterait de mettre deux là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais juste attendre la réponse, puis après ça je vous cède... la réponse. Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À deux, c'est ça, juste remettre en contexte, là, c'est très général, ça ne vise pas spécifiquement les organismes publics. Or, au paragraphe 3, on parle de l'analyse d'impact gouvernementale. Donc, forcément, quelque part derrière ces politiques-là, il y aura des organismes publics visés par notre définition qui appliquent ces politiques-là. Même chose pour six dans l'évaluation de la mise en œuvre des programmes puis de la prestation des services. On parle bien de programmes et de services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics. D'où l'idée ici de prévoir à 11.1, dans le fond, l'ajout, c'est le fait de requérir d'être informé des mesures qui auront été prises. Mais rien n'empêche, même à la lumière d'un portrait, comme je le disais tout à l'heure, qui aurait été réalisé pour une année, d'émettre des avis ou des recommandations spécifiques en vertu du paragraphe 9 de l'article cinq. Le commissaire pourrait le faire.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Je... Il y a... Ma collègue a quand même sollicité le droit de répondre, là, je vais juste peut-être préciser. Tu sais, si on regarde... Moi, je vois... je ne vois pas, là. J'entends, là, vis à vis la prestation de services publics, là, je comprends, là, puis l'objet. Mais M. le ministre a quand même clairement dit que son intention, c'était qu'il puisse y avoir des recommandations au deuxième paragraphe aussi.

Mme Garceau : M. le Président...

M. Cliche-Rivard : Oui, je laisserais ma collègue.

Mme Garceau : ...juste, je suis d'accord avec mon collègue. Et j'ajouterais aussi... parce qu'il a mentionné 2 à 6, il me semble, 2 à 6, ça serait logique, compte tenu du mandat du commissaire, évidemment, une grosse partie de son mandat va être l'analyse de l'état de bien-être des enfants, mais aussi en ce qui a trait au paragraphe cinq. On veut soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits, les dirigeant vers les ressources appropriées. Ça va être intéressant, parce qu'on le sait, sur le terrain, il y en a un, manque de ressources, manque de personnel, et tout. Donc, je pense que ça va être intéressant d'avoir des recommandations du commissaire à ce sujet-là pour voir est-ce qu'on a besoin d'augmenter un personnel à tel endroit ou tel endroit... qui pourrait inclure, là, les services juridiques, et tout. Donc, pour moi, il me semble que, compte tenu, dans l'exercice de ses fonctions... et une grande partie du mandat de ce commissaire va être de faire des recommandations au gouvernement pour améliorer la situation sur le terrain. Donc, moi, j'aurais proposé, en tout cas, de revoir ce paragraphe ou juste de mettre de 2 à 6.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense que c'est le moment. Alors, je vais suspendre les travaux pour permettre aux députés d'aller... d'aller faire une intervention au salon bleu. Et, en même temps, bien, ça va vous permettre de réfléchir aux questions... qui a été posée. Alors, vous pouvez... vous pouvez y aller, M. le député. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que lorsqu'on a suspendu nous... nos discussions portaient sur l'amendement qui introduit l'article 11.1. Alors, on va poursuivre les discussions autour de cet amendement-là. Je pense que le député de Saint-Henri Sainte-Anne avait fait une demande...

Le Président (M. Provençal) :...spécifique, selon ma mémoire, d'ajouter le deuxième...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :  Oui, M. le ministre.

M. Carmant : Non, bien, vous étiez en train de parler. Allez-y. Non, mais j'allais reprendre.

Mme Garceau : Non, mais là...

M. Carmant : J'allais répondre.

Mme Garceau : ...de mon collègue et j'ai décidé de... évidemment, j'étais d'accord avec lui, mais peut-être aussi d'élargir, donc de 2 à 6.

M. Carmant : Oui.

Mme Garceau : On était rendu à 2 à 6.

M. Carmant : C'est ça. Moi, je suis à l'aise avec deux, mais cinq est plutôt dans six, parce que «soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées», c'est difficilement... c'est le travail du commissaire et c'est difficilement évaluable.

Je vous entends, par exemple, dans la capacité que les services soient présents quand on les demande. Puis ça, c'est vraiment la prestation de service. Ça fait que je pense que l'information que vous désirez va être dans... au point six, là.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Moi, ma... Bien, l'idée ici, évidemment, c'est d'améliorer l'accès aux services, d'améliorer, évidemment, dans l'exercice des droits de l'enfant. Donc, pour moi, s'il y a des lacunes liées aux ressources, dont le commissaire, parce que ça va faire partie, évidemment, de ses fonctions, c'est d'accompagner l'enfant au service x, y, z, s'il fait des constats que, d'après lui, les choses devraient... il devrait y avoir des modifications, il me semble que ça serait pertinent de le savoir. Donc, c'est pour ça que j'avais inclus le numéro 5 au niveau de recommandation.

M. Carmant : O.K., mais, tu sais, 5, c'est son acte à lui de soutenir et accompagner les enfants, mais l'acte d'avoir accès au service, c'est le point six, la prestation des services. Donc, je pense qu'on dit la même chose.

Mme Garceau : Bien, M. le ministre, c'est parce que, là, il y a deux paragraphes qui sont distincts. Ce n'est pas la même chose, parce qu'entre les ressources appropriées et les prestations de services liés aux organismes publics, ce n'est pas la même affaire. Il pourrait y avoir du chevauchement, là, il pourrait y avoir, entre organismes publics et ressources appropriées... mais peut-être pas.

M. Carmant : ...je comprends ce que vous voulez dire, mais, moi, je pense qu'il ne fera... tu sais, il ne fera pas de recommandation sur la manière dont lui soutient les enfants. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? J'espère qu'elles seraient appropriées, tu sais.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de... Ah excusez! Bien, poursuivez, Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, c'est... L'idée, ici, c'est dans le soutien des enfants dans l'exercice de ses droits. Donc, est-ce que ça veut dire qu'il s'en va consulter un avocat à l'aide juridique? Est-ce qu'à un moment donné, il accompagne plusieurs enfants, peut-être, au même centre d'aide juridique. Et ça prend du temps pour voir l'enfant, et donc, à un moment donné, il me semble qu'il a un rôle à jouer. Si ça fait... Compte tenu que ça fait partie de ses fonctions, d'accompagner de l'enfant... ça fait que, si, au bout du compte, là, il en accompagne plusieurs et il voit qu'il y a un manque de personnel parce qu'un enfant attend trois ou quatre mois pour voir un avocat, il me semble que c'est pertinent de le savoir puis ça fait partie aussi... Parce que ça veut dire qu'il y a des lacunes, il faudrait aller combler, une augmentation de personnel, mais il me semble qu'il a un rôle à jouer là-dedans.

M. Carmant : Mais je suis tout à fait d'accord, mais la lacune est dans la prestation des services publics. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'aider, là. La lacune n'est pas dans l'accompagnement du commissaire.

Mme Garceau : Non, c'est parce qu'il s'en va les diriger vers des ressources, des ressources appropriées.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Pour moi, ça ne veut pas dire...

Mme Garceau : ...nécessairement, en termes de ressources, que c'est un organisme public. Il pourrait y avoir d'autres sources qui ne sont pas publiques.

M. Carmant : Comme par exemple.

Mme Garceau : C'est ça que j'essaie de...

M. Carmant : Comme par exemple.

Mme Garceau : Ça peut être au niveau de voir des psychologues, des thérapeutes, ce genre de choses là...

M. Carmant : Mais on espère que c'est public. Ça va être dans le réseau public.

Mme Garceau : La plupart, oui.

M. Carmant : Bien, si vous voulez présenter un amendement, on pourra en débattre, là, mais je ne sais pas si... je ne sais pas si le député de...

Le Président (M. Provençal) :Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Carmant : ...Saint-Henri Sainte-Anne voulait déposer un amendement pour le point 2.

M. Cliche-Rivard : Oui, ou je ne sais pas si ça dérangeait aux équipes légales de l'ajouter. Vous aviez déjà l'amendement tel que vous l'aviez. Donc, juste changer 2, je ne sais pas si ça vous dérange, là, je...

M. Carmant : Non, non, il n'y a pas d'enjeu. Parfait. Ça me ferait plaisir si vous le... Vu que vous aviez déjà le...

Une voix : ...2,3 et 6.

M. Cliche-Rivard : 2,3 et 6.

Une voix : Super.

Le Président (M. Provençal) :Et ça, ça va devenir un sous-amendement.

Une voix : On va le retirer.

M. Cliche-Rivard : Ils vont retirer.

Le Président (M. Provençal) :Vous allez le retirer simplement. Parfait. Donc, on va attendre qu'il soit libellé puis on fera le... le retrait et le dépôt.

M. Cliche-Rivard : Et j'entends ma collègue, là, je comprends ce qu'elle veut dire. Je... je m'imagine aussi... je suis en réflexion, là, avec vous, là. Je pense quand même, le ministre soulève le point, là, ce qui, moi, me rassure, c'est qu'effectivement la prestation de services est dans 6. Là, vous disiez : Oui, je l'entends, mais qu'en est-il de ce qui n'est pas organisme public? Puis là je ne suis pas fermé à ça, mais je ne le vois pas, là. Donc, je... je pense qu'en ajoutant, sous toute réserve d'un changement ou d'un autre argument, là, en incluant 2, on... on comprendrait. 1, il n'y a pas matière vraiment à le mettre, parce que c'est mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations. Je pense que ça va. Cinq, on... vous l'avez évalué ensemble. 7, c'est la vigie qui fait ces recommandations, de toute façon, à la suite de ce que lui va enquêter, c'est ses investigations. 8, c'est le comité, c'est lui-même. 9, il fait déjà rapport à l'Assemblée, donc... Je trouve qu'en ajoutant 2 on... on complète, mais je ne suis pas fermé à vous écouter, collègue, au contraire, là.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Donc, au niveau de...

M. Carmant : Est-ce qu'on suspend pour l'amendement ou...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre pour recevoir l'amendement. Suspension, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Suite aux discussions, j'ai compris qu'on... M. le ministre, vous allez retirer le premier amendement que vous aviez déposé. Alors, consentement pour retirer la... ce dernier?

Des voix :  ...

Le Président (M. Provençal) :Et on en redépose un nouveau, qui est maintenant projeté à l'écran. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Carmant : Avec plaisir, M. le Président. Insérer, après l'article 11 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : «Le Commissaire peut, dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe deux, trois et six du deuxième alinéa de l'article cinq, faire toute recommandation à un organisme public et requérir d'être informé des mesures qui auront été prises pour y donner suite.»

Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé pour le 11.1? M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça faisait... effectivement, demande de notre côté. Alors, je vous remercie, ainsi que l'équipe légiste de l'avoir préparé. Je serais prêt à le voter de mon côté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 11.1 est adopté? Alors, le nouvel article 11.1 est donc adopté. 11.2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. L'article 11.2 se lit comme suit : Insérer, après l'article 11.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : «Lorsqu'après avoir fait une recommandation à un organisme public, le commissaire juge qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable pour y donner suite, il peut en aviser par écrit le gouvernement et, s'il l'estime nécessaire, exposer la situation dans un rapport visé au paragraphe cinq de l'article huit.»

Cet amendement vise à permettre au commissaire d'aviser par écrit le gouvernement ou d'exposer la situation dans un rapport déposé à l'Assemblée nationale, lorsqu'il juge qu'un organisme public n'a pris aucune mesure satisfaisante dans un délai raisonnable pour donner suite à une recommandation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, j'attends vos interventions sur l'article 11.2. Oui, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Merci. Merci, M. le Président. Je salue vraiment, M. le ministre, ces amendements-là sont très bons. Ça va faire en sorte que le commissaire va pouvoir, évidemment... surtout suite à des recommandations, qu'il va pouvoir suivre l'évolution des recommandations.

Je voulais juste voir avec vous, parce que je comprends du paragraphe 11.2, en ce qui a trait aux avis, aux avis au gouvernement, il... il a l'opportunité de faire un avis par écrit et, s'il estime nécessaire, exposer la situation dans un rapport visé au paragraphe cinq de l'article huit. Et, au paragraphe... là, je vais sauter un peu, peut-être, légistes, je ne sais pas, paragraphe 12. Et, dans... au paragraphe 12, l'amendement... à l'article 12, je m'excuse, à l'article... paragraphe. L'article 12. On mentionne, là, et c'est l'amendement, ça fait partie d'un amendement, il y a... fait aussi état, le cas échéant, des difficultés rencontrées dans ses enquêtes, des recommandations qu'il a faites en vertu de l'article 11.1 ou des avis qu'il a donnés en vertu de l'article 11.2. Donc, si je reviens à l'article 11.2, pour moi, j'enlèverais «il peut...» Je veux dire, il faudrait que ça soit dans le rapport. Il faudrait le mettre dans... ici, dans l'article, une obligation. Parce que, pour moi... parce que, pour moi, qu'est-ce qui est important, c'est : s'il donne un avis au gouvernement, ça devrait être un avis écrit. Et, si c'est un avis écrit, il faudrait le retrouver dans le rapport.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M., Président. Donc, pour faire compréhension ici, le... ce que prévoit...

M. Bérubé (Mathieu) : ...qui sera prochainement étudié, là, à l'article 12, c'est d'obliger le commissaire à prévoir, dans son rapport annuel, donc dans la production de son rapport annuel, les recommandations qu'il aurait faites en vertu de 11.1, donc les recommandations sur l'article qu'on vient d'adopter, et les avis qu'il aurait donnés au gouvernement, évidemment, en vertu de 11.2. Donc, dans le cas où est-ce qu'il aurait fait des avis en vertu de 11.2, il doit en faire mention dans son rapport annuel. Donc, ça, c'est un peu l'obligation minimale. Ce qui est prévu à la toute fin du texte de 11.2, c'est-à-dire «lorsqu'il estime nécessaire d'exposer la situation dans un rapport visé au paragraphe 5° de l'article 8», c'est également un rapport, mais ce n'est pas son rapport annuel. Autrement dit, s'il juge que la situation mérite d'être adressée dans un rapport et de ne pas attendre la fin de l'année financière, par exemple, il pourrait le faire tout de suite, et ce rapport-là va être déposé à l'Assemblée nationale de la même façon que le rapport annuel.

Mme Garceau : O.K., O.K., je comprends. Merci.

M. Bérubé (Mathieu) : Plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, pour qu'on comprenne bien la séquence, à 11.1, il émet des recommandations à l'organisme public. C'est entre deux, ils se parlent. Il lui envoie une lettre, il appelle, il fait une communication. Ça, à 11.1, ça s'arrête là, ce n'est pas de nature publique, M. le commissaire envoie un avis à la commission. Est-ce que c'est public, ça?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, dans la mesure où il doit en faire part dans son... dans son rapport annuel.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que, sur-le-champ, non, mais, dans le rapport annuel à 12, modifié, là, ou qu'on modifiera, tout avis qu'il aura communiqué, on va le savoir. On n'aura peut-être pas in extenso l'avis, là, mais on va savoir : Moi, j'ai trouvé ça problématique, je donne un exemple, à la DNPJ, par exemple, quel exemple, mais... et voici, je lui ai dit ça approximativement, puis c'est resté là, il va dire : Je suis satisfait de comment ça s'est réglé, puis nous, on comprendra qu'il n'y a pas eu d'évolution à 11.2, dans le cas. Si jamais ça ne répond pas comme il voudrait, là il en notifie le gouvernement pour, j'imagine, une prise d'action, auquel cas, encore une fois, sur-le-champ, ce n'est pas public. Tout ça, on va l'apprendre dans le rapport annuel.

M. Bérubé (Mathieu) : Ou dans un rapport qui serait déposé avant la fin de l'année.

M. Cliche-Rivard : Si lui décide d'utiliser son pouvoir à 8, 5° pour faire un rapport.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Bon. Sur ce volet-là, considérant qu'il est entité de l'Assemblée nationale, j'ai quand même un enjeu puis j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, à savoir : Pourquoi est-ce qu'il n'en informe pas l'Assemblée nationale, pourquoi est-ce qu'il en informe l'exécutif, considérant qu'on a été très clair sur la séparation, comme le Protecteur du citoyen ou comme les autres, que...

Des voix : ...

M. Carmant : Bien, je pense qu'il doit... c'est important de... d'aviser le gouvernement et que le gouvernement réagisse, quand même.

Une voix : ...

M. Carmant : Ça, c'est ça, comme vous avez dit, s'il n'est pas satisfait de la réponse du gouvernement, il peut aviser l'Assemblée nationale par la suite.

M. Cliche-Rivard : Parce que là on a un... j'entends, là, qu'il doit aviser le gouvernement. Un gouvernement... Vous êtes tous députés de l'Assemblée nationale, là, donc vous serez avisés de facto. De facto aussi, ou en tout cas intrinsèquement, le commissaire, il fait un travail de suivi de contrôle aussi sur vos actions gouvernementales, quand même. Donc là, je trouve ça curieux que, dans sa fonction de juge, d'évaluateur de la fonction gouvernementale, où il est absolument neutre et indépendant et non relié à vous... vous soumette à vous votre bulletin, et non pas à l'ensemble des 125 élus de l'Assemblée nationale, alors qu'il est acteur indépendant. Moi, j'aurais voulu qu'à 11.2 il en informe l'Assemblée nationale.

M. Carmant : Ce qui sera fait.

M. Cliche-Rivard : À la fin de l'année seulement.

M. Carmant : Ce qui sera fait.

M. Cliche-Rivard : Alors, pourquoi? C'est la question que je vous pose dans l'autre sens. Alors, pourquoi n'en informe-t-il pas l'Assnat?

M. Carmant : Bien, je pense que... qu'il informe le gouvernement est quand même important. Puis je pense que c'est... Moi, je suis à l'aise avec la trajectoire qui est décrite ici, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, ce que je trouve dommage, c'est que, son rapport, on va l'avoir après le 31 mars, là, j'ai un exemple, je ne sais pas ça va être quand sa fin d'année ou son rapport, là, mais... puis là il se passe de quoi deux semaines après, il va falloir, nous autres, qu'on fasse le tour de la boucle jusqu'à l'année suivante pour savoir qu'il vous a envoyé un avis à 11.2...

M. Carmant : ...sauf s'il juge le... nécessaire de le déposer. Non.

M. Cliche-Rivard : Sauf s'il le juge nécessaire, mais ce que je vous dis, M. le ministre, avec égard, c'est qu'on va le savoir «anyways». Sauf que, là, la distinction de 11.2, c'est que ça vous donne... 365 jours moins un... non, mais c'est ça, pareil, pour réagir, pour ajuster, alors qu'il est un acteur autonome et indépendant de l'exécutif. J'ai quand même là... Je trouve ça spécial. Je vous le soumets, puis je trouve ça spécial qu'on ne le saura pas avant 364 jours.

M. Carmant : ...Mais je lui laisse... tu sais, il a quand même l'autonomie de «si nécessaire», il peut le déposer ad hoc, également.

Des voix : ...

• (12 h 30) •

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste. Il a une explication.

Des voix : ...

M. Carmant : ...ne changera pas ma réponse.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Donc, en complément des précédents propos, l'idée étant d'aviser rapidement dans la... dans la mesure où le commissaire ne se juge pas satisfait, là, des réponses, d'aviser rapidement le gouvernement, qui, comme organe exécutif, a généralement des leviers, là, à l'égard des organismes publics. Donc, c'était ça, l'idée, là, évidemment, à 11.2. Le fait d'en informer l'Assemblée nationale, le commissaire aurait toujours la discrétion, évidemment, de l'exposer dans un rapport et de ne pas attendre la fin de l'année.

Autre élément, ce mécanisme-là, de reddition de comptes, qui est présenté par amendement est calqué de qu'est-ce qui est prévu pour le Protecteur du citoyen, qui agit, en fait, exactement de la même façon, c'est-à-dire à l'égard des organismes publics pour lesquels il a compétence, il informe... il avise, plutôt, par écrit le gouvernement, dans un premier temps, et ensuite il peut en faire rapport, advenant le cas, s'il le juge nécessaire, là, ou utile.

M. Cliche-Rivard : Je l'entends, puis ma... merci, Me Bérubé, de l'explication, là. Mon point de vue, ce n'est pas de faire en sorte que le gouvernement ne le sache pas, là, tant mieux, que vous l'appreniez rapidement puis que vous preniez mesures. Nous, on est responsables de vérifier l'action gouvernementale, donc, c'est d'autant plus intéressant ou important qu'on sache que vous faites action sur le rapport de M. le commissaire, surtout considérant qu'il n'est pas partie de l'exécutif puis qu'on a bien établi, à 5, à quel point la distinction puis... le mur, il est clair, là, puis que tout ce qui rendra ça public, puis... à chaque fois on l'aura, puis... Moi, je vais trouver ça étrange, voire problématique, si six, 10, 11 mois plus tard seulement, dans son rapport annuel, on apprend que vous aviez été avisé il y a neuf mois, que je ne le savais pas puis qu'il n'y a pas eu d'action. Je vais trouver ça particulièrement bizarre, troublant, que vous aviez en main un avis. Vous avez dit : Libre au commissaire de publier son avis, 8.5, O.K., c'est vrai, mais, si on est pour le savoir de toute façon, je trouve ça bizarre qu'on en soit restreint... ou qu'on ne le sache pas et que vous, vous le sachiez que vous avez en main un avis du commissaire qui date de mars, puis on est rendu en septembre ou en octobre puis moi, je vous pose encore des questions au salon bleu. Vous, vous le savez très bien, là. Je ne veux pas présumer de mauvaise foi, ce n'est pas ça pantoute que je fais, mais vous le savez très bien, en arrière, que vous l'avez, vous, l'avis.

Ça me dérange sur le principe de la séparation puis de l'autonomie de ce commissaire-là, qui vous avise vous. Puis on ne voit pas ça ailleurs, à moins que je me trompe, là, dans le projet de loi, on ne voit pas ça ailleurs, que vous ayez une relation privilégiée, directe avec lui ou elle. Puis avec égards pour Me Bérubé, ce n'est pas parce que ça existe dans le protecteur, ce n'est pas parce que ça n'a pas été soulevé là que l'argument est caduc, je... Puis, bref, ça fait que c'est tout ça.

Puis je trouve qu'on viendrait peut-être miner l'indépendance puis la confiance qu'on pourrait lui donner. C'est ça, mon inquiétude aussi, là. Est-il 100 %, 400 % autonome et indépendant ou a-t-il dans sa petite poche, à 11.2, des méthodes pour vous informer en amont...

M. Cliche-Rivard : ...sans que le reste des élus ne soient au courant. C'est ça qui m'inquiète, quand même.

Mme Garceau : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Garceau : Je partage un peu l'inquiétude de mon collègue, surtout lorsqu'on lit le commentaire lié à l'article 11.2 : «Cet amendement vise à permettre au commissaire d'aviser par écrit le gouvernement ou d'exposer la situation dans un rapport déposé à l'Assemblée nationale.» C'est le «ou» qui est problématique. Comment se fait-il qu'il pourrait le faire? Ça devrait être «et», il devrait le faire aux deux, au gouvernement et à l'Assemblée nationale. Donc, de cette façon-là, tout le monde est avisé en même temps. Moi, ça va être ma suggestion.

M. Carmant : D'accord. Je n'ai rien à répondre, je suis à l'aise avec l'article tel qu'il est écrit actuellement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je vais le soumettre par amendement, M. le Président, je vais vous demande une suspension.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Alors, j'invite le député de Saint-Henri-Sainte-Anne à nous lire son sous-amendement à l'article 11.2.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. L'amendement à 11.2 est remplacé entièrement par le suivant :

«Lorsqu'après avoir fait une recommandation à un organisme public le commissaire juge qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable pour y donner suite, il en avise le gouvernement et en expose la situation dans un rapport visé au paragraphe 5 de l'article 8.»

Ça fait suite aux discussions préalables qu'on avait eues, à l'effet où il y a une inquiétude de mon côté eu égard à la séparation, quand même, des pouvoirs puis des instances puis le fait que le commissaire va être absolument indépendant et tout ce qu'il va produire sera de connaissance publique.

Dans ma formulation actuelle, le gouvernement en est avisé. Donc, cette inquiétude-là du côté ministériel est répondue, mais il y a aussi un rapport public qui fait en sorte que, nous, parlementaires de l'Assemblée nationale, le grand public est conscient de l'avis qu'a formulé le commissaire, qui est quand même une accentuation de la situation après 11.1, là, comme il s'est passé quelque chose à 11.1, ça n'a pas marché, à 11.2, j'en informe le ministre, le gouvernement et l'Assemblée, les élus et le grand public.

Pour moi, il est d'une importance considérable que le commissaire préserve cette séparation-là entre les pouvoirs puis... Ce qu'il produit dans sa neutralité soit directement transmis à l'ensemble des parlementaires et non pas seulement à la banquette gouvernementale, je pense qu'il y a là un risque qu'on... qu'on... qu'on effrite l'indépendance qui lui serait imputée si on ne modifie pas 11.2, en ce sens où, dans tout le reste du projet de loi puis dans tout le reste de sa compétence, c'est le public... c'est l'Assemblée, c'est public, et que, là... à 11.2, tel que rédigé du côté ministériel, je trouve que, là, on fait une exception qui n'est pas jugée pertinente, à mon humble avis, et qui risque de potentiellement miner cette séparation-là.

Donc, c'est pour ça que je soumets l'amendement, qui fait en sorte qu'autant le ministre que nous, les oppositions, on serait au courant de ces rapports-là à 11.2. Le ministre Préciser qu'on le saura de toute façon à la fin de l'année. Raison de plus, à mon humble avis, pour qu'on le sache illico, qu'on puisse agir illico, que je puisse questionner, moi, le ministre, illico, sur les moyens qu'il entend mettre en œuvre suite au rapport, et que je n'aie pas à attendre huit, 10, 12 mois pour apprendre que, finalement, il...

M. Cliche-Rivard : ...eu un rapport et que le rapport n'a pas eu de suite ou pas encore de suite, je trouve que là, on aurait une situation délicate où le commissaire aurait fait état d'une situation au gouvernement et que les élus, on ne le saurait pas avant plusieurs mois. Je ne comprends pas pourquoi on voudrait maintenir ça dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Mais... de toute façon, on en a discuté tout à l'heure, mais je pense que c'est un système qui actuellement fonctionne bien avec le Protecteur du citoyen. L'autonomie de... du commissaire est celui de soit aviser le gouvernement ou, s'il le juge nécessaire, comme c'est écrit dans le... s'il l'estime nécessaire, exposer la situation à l'Assemblée nationale dans un rapport ad hoc. Donc, moi, je... tu sais, je n'adhère pas à ce... à cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je devine... Bien, M. le ministre a été très limpide sur sa position. Donc, je ferai ce commentaire-là pour la postérité et pour le travail du commissaire. Je l'invite fortement à ce qu'il publie à chaque fois un rapport à 8, 5° pour lui-même préserver toute apparence sur son indépendance. Je m'explique mal pourquoi il va falloir qu'on attende ou pourquoi il faudrait qu'on attende 10, 11, 12 mois avant d'avoir connaissance de ça. Alors, je me l'explique mal et je l'inviterai, lui ou elle, évidemment, dans l'autonomie de son travail, à saisir cette inquiétude-là des oppositions et à toujours rendre public un rapport à chaque fois qu'il ou elle aura à informer le gouvernement à 11.2. Je pense que de la pérennité, de la stabilité et de l'intégrité de la fonction le méritera.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : ...je partage l'opinion de mon collègue à ce sujet et la façon qu'il justifie la nécessité. Puis je comprends mal le pourquoi, M. le ministre. Ça ne cause aucun préjudice d'avoir les deux. Pourquoi est-ce qu'on va... on donne la priorité au gouvernement et non pas aux élus à l'Assemblée? C'est là où là je ne comprends pas la justification pour prioriser le gouvernement pour peut-être des enjeux qui... très importants, peut-être même urgents, et donc d'où vient la nécessité qu'on soit tous avisés d'une situation, ne sachant pas quelle sera la situation, mais ça peut être une situation urgente. Et donc c'est là où je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on est en train de donner... on impose même de prioriser le gouvernement et non pas l'Assemblée nationale. Même, moi, j'aurais dit : On dépose premièrement à l'Assemblée nationale et par la suite au gouvernement.

M. Carmant : Mais je pense qu'on donne la même indépendance de faire cette action-là qu'on donne au Protecteur du citoyen. Et je pense que, s'il a... s'il juge que le gouvernement doit être avisé d'une problématique spécifique, bien, ce sera ça. Si c'est urgent, comme vous dites, on s'attend, moi aussi, je m'attends, à ce qu'il en avise, dans... par l'article 8, l'Assemblée nationale. Donc, il a le choix.

Mme Garceau : Oui, mais...

M. Carmant : Le choix est là.

Mme Garceau : Oui, mais pourquoi est-ce que les élus ne sont pas avisés en même temps si c'est urgent?

M. Carmant : Mais ce le sera.

Mme Garceau : Et je reviens, je rejoins... je suis complètement d'accord avec mon collègue au niveau de... du Protecteur du citoyen, là, on ne sait pas quel... même si ça a été débattu, ce point-là. Donc, moi, je ne vais pas me fier à ce que c'est ça qui est prévu dans la loi au niveau du Protecteur du citoyen, donc on doit appliquer la même chose ici. Nous autres, on a soulevé notre préoccupation à ce sujet-là. Et donc je crois qu'il est très légitime, compte tenu de... oui, séparation entre exécutif, législatif et tout, et surtout compte tenu du mandat du commissaire. Donc, je reviens, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas les deux en même temps. Il n'y a aucun préjudice d'aucune façon que ça soit libellé de cette façon.

M. Carmant : Mais on a fait un grand pas avec l'amendement qu'on avait déposé. Puis moi, je suis satisfait de ce qu'on avait déposé. Je n'irai pas avec l'amendement que...

M. Carmant : ...qui est devant moi.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, rapidement.

M. Cliche-Rivard : Oui. En terminant sur ce point-là, M. le Président, là, j'invite, le... tu sais, moi, j'ai confiance dans le ministre aujourd'hui, mais il ne sera pas toujours ministre des Services sociaux, là. Il va arriver à la démocratie, là, c'est évident. Puis il va se retrouver, à un moment donné, où le parti gouvernemental ne sera pas le parti gouvernemental, et vous ne pourrez pas savoir, pensez à ça. Vous ne pourrez pas le savoir si le gouvernement en place, qui, peut-être, je ne le souhaite pas, mais sera négligeant sur cette question-là, vous ne le saurez pas. Puis je vous invite sur la pause du dîner à réfléchir à ça.

Le Président (M. Provençal) :Merci de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à... nous avions fait la lecture du sous-amendement déposé par le député de Saint-Henri–Sainte-Anne. On va le projeter à l'écran. C'était un sous-amendement à l'article 11.2. Il y avait déjà eu des brides d'échange. Et je vais céder la... je céderai la parole au... à M. le ministre, aussitôt qu'on l'aura projeté. Vous pouvez prendre la parole, M. le ministre.

M. Carmant : D'accord. Bien, moi, j'avais... j'étais prêt à voter sur l'amendement. J'ai réfléchi pendant l'heure du dîner. Je suis prêt à voter.

Des voix : ...

M. Carmant : Quand même.

Le Président (M. Provençal) :Court chemin entre deux points sur la ligne droite. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? Oui, M....

M. Cliche-Rivard : Le ministre veut-il nous faire part de sa réflexion, M. le Président? Semble-t-il qu'il a réfléchi.

Le Président (M. Provençal) :Il me semblait, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, que vous demanderiez une précision.

M. Carmant : Non, je suis au même point qu'avant la pause.

M. Cliche-Rivard : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions?

M. Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement déposé par le député de Saint-Henri–Sainte-Anne. On va y aller par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri–Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

Le Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : …

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : …

Le Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement déposé par M. le député de Saint-HenriSainte-Anne est rejeté. Nous revenons donc à l'article 11.2. Y a-t-il des interventions sur l'article 11.2? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je l'accueille favorablement, l'amendement du ministre. Cela dit, vous ne serez pas surpris que je suis déçu du dernier vote. Donc, je vais... parce qu'on ne peut pas s'expliquer après, là, je vais m'abstenir, parce que je ne peux pas avaliser cette disposition-là, mais, en même temps, sur le fond, je suis quand même content qu'il y ait un pouvoir supplémentaire. Donc, je voulais quand même que ça soit précisé, l'explication de mon vote.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 11.2. Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri–Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 11.2 est adopté. Alors, le nouvel l'article 11.2 est adopté. Article 11.3. M. le ministre, vous en faites la lecture, s'il vous plaît.

M. Carmant : Des enjeux vidéo. Est-ce que je peux y aller quand même? Tout le monde l'a en main.

Des voix : ...

M. Carmant : Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal) :...de papier, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 11.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : «En vue de remédier à des situations constatées dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe trois et six du deuxième alinéa de l'article cinq, pour éviter leur répétition ou pour parer des situations analogues, le commissaire peut donner son avis à un organisme public ou au gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge... qu'il juge conformes à l'intérêt de l'enfant. S'il l'estime nécessaire, il peut exposer les situations dans un rapport visé au paragraphe cinq de l'article huit.»

Cet amendement...

M. Carmant : ...vise à permettre au commissaire de donner son avis à un organisme public ou au gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt de l'enfant, en vue de remédier à des situations constatées dans le cadre de l'exercice des mêmes fonctions que celles visées par l'article 11.1., pour éviter la répétition ou pour parer à des situations analogues. Il peut également exposer les situations dans un rapport déposé à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Juste en tant.... à titre de... pour être cohérent, comme on dit, avec l'amendement à l'article 11.1, où on a ajouté le paragraphe 2, donc, je vais proposer qu'à l'article 11.3 on ajoute le paragraphe 2. Donc, ça serait 2, 3 et 6.

M. Carmant : Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Provençal) :Alors... une légère... une suspension juste pour le remodifier.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : On va le retirer. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Provençal) :O.K. Nous reprenons nos travaux. Avec votre consentement, on va revenir à l'article 11, qui avait été suspendu. Article 11, qui... il y avait eu un amendement déposé par M. le ministre. Cependant, le député des Îles-de-la... Madeleine, excusez-moi, voulait intervenir sur l'article 11 tel qu'il a été amendé.

M. Arseneau : Oui. Bien, écoutez, l'amendement consistait à ajouter, après «tout organisme public»... C'était, en fait, le volet communautaire qui a été ramené sous une autre forme, mais qui correspond essentiellement à l'esprit de ce qu'on voulait proposer, alors on est prêts à retirer notre amendement.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, ça.... Puis ça veut dire que ce qui a été déposé comme amendement vous convient.

M. Arseneau : Oui, tout à fait.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Il n'avait pas été déposé et ni lu, ça fait qu'ils n'ont pas besoin de le déposer, mais c'est parce que je voulais vraiment vous donner l'opportunité de vous prononcer, M. le député.

M. Arseneau : Oui. Mais non, ça va, on a fait ça en parallèle. Donc, on est prêt à accepter la proposition du ministre, qui correspond à ce qu'on souhaitait.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Étant donné que l'amendement a été adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, au niveau des légistes, est-ce qu'on a eu le temps de faire la correction? C'est transmis?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, on va revenir à 11.3. Alors, M. le ministre, je comprends que le... ce que vous aviez déposé, vous consentez à le retirer.

M. Carmant : Oui, je vais le retirer.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Et on va projeter à l'écran, maintenant, la nouvelle version.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je vous... même s'il n'est pas à l'écran, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Carmant : Donc, se lit comme suit :

En vue de remédier à des situations constatées dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 2, 3 et...

M. Carmant : ...du deuxième alinéa de l'article 5. Pour éviter leur répétition et pour parer des situations analogues, le commissaire peut donner son avis à un organisme public ou au gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt de l'enfant. S'il l'estime nécessaire, il peut exposer les situations dans un rapport visé au paragraphe 5° de l'article 8. Par souci de concordance, tel que soulevé par la députée de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Provençal) :Par Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, y a-t-il des interventions? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 11.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 11.3 est donc adopté. Ce qui veut dire que nous allons maintenant à l'article 12.

M. Cliche-Rivard : Mes excuses, M. le Président. Moi, j'ai des questions sur le fond de 11.3. Là, j'ai... je viens de comprendre que, finalement, il avait été retiré pour mettre un nouveau et non pas un sous-amendement. Mon erreur, là.

Le Président (M. Provençal) :Non. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais je pense que ma collègue aussi a des questions sur 11.3. Je pense que c'est...

Mme Garceau : ...la partie amendée?

Le Président (M. Provençal) :Non, parce que la... En fait, le 11.3 est un...

M. Cliche-Rivard : Oui, vous avez raison. Mais on va devoir reculer.

Le Président (M. Provençal) :...est un amendement en soi, mais qui introduit cet article-là. Donc, on a fait le correctif qui a été demandé par Mme la députée de Robert-Baldwin. J'ai demandé s'il y avait des interventions, on m'a dit non, mais là, je comprends qu'il y a peut-être eu une confusion.

M. Cliche-Rivard : Du fait qu'on ne le voit pas aussi...

Le Président (M. Provençal) :Qu'on ne l'avait pas vu.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement. On va...

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :On va simplement revenir à l'article 11.3, que vous venez d'adopter, qui est à l'écran. Alors, j'attends vos interventions.

M. Cliche-Rivard : Moi, je... c'est peut-être à cette heure-ci, là, ou qu'il manque de café, là, mais je veux... je veux quand même bien comprendre où est-ce que 11.3 se place. Puis peut-être qu'une petite explication de votre part, là, ce serait utile. Je vois... Je vois 11.1, 11.2, là je vois 11.3 aussi, comparativement à 5 2, 9, là, qui donnent essentiellement des mandats similaires. Ça fait que je veux comme même bien comprendre le régime complet puis la distinction avec 9, mais aussi la distinction avec 11.1, qui permet quand même aussi de faire des demandes quand il y a des correctifs à faire. Ça fait que, bref, j'aimerais ça que vous nous expliquiez exactement ce que 11.3 vient changer dans la construction ou dans sa place, dans son contexte, là, avec 5 2, 9 puis avec 11.1. Je ne suis pas sûr que je l'ai bien saisi, là.

M. Carmant : O.K. Bien, nous, on voyait une gradation, mais je vais laisser le juriste mieux l'expliquer que moi.

Le Président (M. Provençal) :Maître Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Donc, pour revenir à 11.1, donc, l'idée de... d'apporter des... en fait, de faire des recommandations pour ultimement voir des mesures mises en place, c'est dans les situations où est-ce que le commissaire... puis là je n'ai plus le texte de 11.1 tous les yeux, ne bougez pas, comment que ça a été précisé, donc dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, aux paragraphes 2°, 3° et 6°, faire toute recommandation, donc requérir d'être informé des mesures. Donc, autrement dit, c'est de faire des recommandations, si, dans le cadre de ses fonctions, il constate une situation x qui pourrait être corrigée par une mesure qui ne serait pas législative, qui n'aurait pas de nature réglementaire, qui ne nécessiterait pas nécessairement une action soit de l'Assemblée nationale ou du gouvernement pour, disons, corriger la situation. À ce moment-là, la recommandation peut forcément être faite en vertu de 11.1.

Vous avez raison... Vous avez raison de dire que ce ne serait pas impossible de faire la recommandation à 11.3 en vertu de 11.1, mais les deux étant un peu complémentaires, puis ici, on vient vraiment préciser plutôt l'idée de réformes législatives, réglementaires ou administratives qui seraient conformes à l'intérêt de l'enfant. Donc, c'est comme une petite coche de plus pour dire : Voici, là... toujours en lien avec les mêmes fonctions, dans les cas... dans le cas de situations... encore une fois, de situations, par contre, là, où est-ce qu'il y a un... bien, comment je pourrais dire, pas un... pas un souhait nécessairement, là, mais où est-ce que le commissaire, il juge que... bien, évitons leur répétition ou que des situations analogues se répètent, potentiellement qu'une modification législative serait adéquate, donc je vous en fais la recommandation par le véhicule de 11.3.

M. Cliche-Rivard : Qui n'est pas impossible à 11.1.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, si on veut. Mais, encore une fois, tu sais, c'est un calque de qu'est-ce qui est prévu...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Bérubé (Mathieu) : ...au mécanisme du Protecteur du citoyen.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Bérubé (Mathieu) : Puis ça suit, dans le fond, la même logique, là, essentiellement.

M. Cliche-Rivard : Ça suit la même logique. O.K. Donc, ça ne vient pas ajouter quelque chose de plus nécessairement, comme ce n'est pas une gradation comme on le prévoyait là, mais c'est une précision ou, en tout cas, un... ceinture et bretelles à 11.1.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien oui, effectivement, mais on peut quand même le voir comme étant quand même... tu sais, il y a une pertinence, là, si on vient le prévoir, forcément. Puis je pense que l'idée de gradation, elle n'est pas... elle n'est pas mauvaise en soi de le concevoir de cette façon-là, dans le sens où est-ce qu'à 11.1, comme je disais, c'est peut-être plus des mesures... disons, des mesures rapides ou, tu sais, qui pourraient être faites de façon peut-être plus efficace, mais qui...

M. Bérubé (Mathieu) : ...ce n'est pas, justement, une réforme législative, réglementaire ou administrative plus en profondeur. Je pense que, quand on est rendu à 11.3, on est vraiment comme... on fait face, potentiellement, à une situation qui est plus grande que les simples mesures qu'un organisme x pourrait faire pour la corriger, donc on va adresser la situation autrement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis, si je vous la pose par rapport à un... 5, 2, 9, «lorsqu'il juge nécessaire ou sur demande de l'ASSNAT, du gouvernement ou du ministre, leur fournir les avis ou les recommandations qu'il estime appropriées sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.»?

• (15 h 20) •

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, le paragraphe neuf est plus englobant, au final, je veux dire, il pourrait faire des avis, des recommandations sur toute question qui concerne ses fonctions, donc, ce qui pourrait déborder le cadre de 2, 3 et 6, puis ce qui pourrait aussi déborder des avis ou des recommandations en matière législative, réglementaire ou administrative, là. Donc, un ne limite pas l'autre, autrement dit.

M. Cliche-Rivard : 9... 5, 2, 9 étant sa fonction de le faire, 9 étant son moyen, son pouvoir... pas 9, pardon, mais 11.3 étant son pouvoir de le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, donc, 9, je pose la question, devrait faire partie de 11.3?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, à mon avis, non. En fait, au niveau des fonctions, de la façon où est-ce qu'il est actuellement, le commissaire aura à fournir des avis, des recommandations, soit à la demande de l'Assemblée nationale ou de sa propre initiative. Il pourrait lui en faire part par lui-même, sans que ce soit nécessairement en lien avec les fonctions spécifiques de 2, 3 ou 6, puisqu'encore une fois... 9 étant plus large, «sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions». Donc, c'est plus englobant, mais 11.3, il est vraiment spécifique à ces trois fonctions-là, puis en matière de réforme législative, réglementaire ou administrative.

M. Cliche-Rivard : Ce qui englobe 9.

M. Bérubé (Mathieu) : Ce qui est plus précis que 9.

M. Cliche-Rivard : Mais 9 est englobé, vous êtes d'accord?

M. Bérubé (Mathieu) : bien, je pense qu'on pourrait effectivement le concevoir comme étant englobant, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K., je pose la question comme tout à l'heure, là, spécifiquement, ce qu'on exclut dans une disposition, là, puis là, spécifiquement, vous ne mettez pas 9. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme une restriction du pouvoir du commissaire de faire ça, à 9, alors que c'est sa fonction.

M. Bérubé (Mathieu) : Non, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Mais vous, vous êtes clair et limpide que... que son mandat à 5, 2, 9 n'est pas limité par le fait qu'on exclut à 11.3 le neuvième paragraphe.

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est explicite à 5, 2, 9 que c'est son mandat de le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Si on prenait un... tu sais, on fournit un exemple, là, on disait tout à l'heure la... là, par exemple. Là, il y a... à 11.1, le commissaire a fait son enquête à 9, là, ou fait son enquête dans son pouvoir puis décide qu'il émet un rapport et fournit des recommandations au sens de 11.1. Il fournit des recommandations à l'organisme public, à la DNPJ, en disant : Ça ne fonctionne pas, voici mes recommandations. On s'entend?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : 11.2, il n'y a pas d'action qui est prise, ou pas suffisante à son humble avis.

M. Bérubé (Mathieu) : Insatisfaisante.

M. Cliche-Rivard : Insatisfaisante, selon le libellé exact, il envoie copie ou... il envoie la communication ou il envoie quelque chose au ministère et, s'il le veut...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, effectivement... Bien, en fait, au gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Au gouvernement, au gouvernement, et, s'il le veut, il écrit un rapport au sens de 8.5.

M. Bérubé (Mathieu) : De la même façon que, l'avis, c'est s'il le veut, c'est un pouvoir, ce n'est pas une obligation.

M. Cliche-Rivard : S'il le veut.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Là, il y a encore... Par exemple, il n'y a rien qui se passe. Là, c'est où, la gradation de 11.3? Dans le sens où, là, finalement, par-dessus ça, il émet une demande de modification... C'est là où j'ai de la misère à comprendre où se situe 11.3 dans la gradation.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, peut-être qu'en fait, dans les différentes... les différentes interactions qu'il y aurait eu entre l'organisme, le commissaire, ultimement, l'avis au gouvernement, peut-être que, finalement, la réelle solution, ce n'était pas tant la recommandation initiale, mais plus qu'une réforme législative. Peut-être que l'enjeu était, justement, législatif, au final, ou réglementaire quelconque, là, bref, mais... c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Par exemple, il se fait répondre par la DNPJ que ça dépasse sa juridiction, par exemple.

Une voix : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et que lui ou elle, le commissaire a peut-être mal formulé, de l'avis d'un partenaire ou de la commission.

Des voix : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, mais... Oui. Oui, bien, un peu de la même façon aussi que le fait, actuellement... Le Protecteur du citoyen, quand il émet des avis ou des recommandations dans le cadre de ses fonctions, c'est assez fréquent qu'il va recommander...

M. Bérubé (Mathieu) : ...des modifications législatives ou réglementaires qui seraient requises pour atteindre les résultats souhaités. Donc, c'est un petit peu de la même façon qu'est vu ce mécanisme-là pour le commissaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Là où je recule un peu, là, puis c'est juste vraiment pour bien comprendre, la distinction de l'avise à l'organisme public, 11.3, parce qu'il y a un avis à l'organisme public aussi, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui...

M. Cliche-Rivard : Et l'avis ou la recommandation à 11.1, à l'organisme public, c'est quoi la différence?

M. Bérubé (Mathieu) : Mais on peut le concevoir comme étant une gradation, mais, je veux dire, le commissaire pourrait aussi passer directement à 11 trois, là. Si, d'emblée, ce qu'il constate, c'est que c'est une réforme législative ou réglementaire, qui pourrait être du ressort de cet organisme public là, dans la mesure où il aurait l'autorité habilitante pour le faire, de dire : Bien, moi, ce que je vous suggère, c'est une réforme réglementaire, revoyez votre cadre réglementaire pour arriver à ces résultats-là que moi, je juge pertinents afin d'éviter les situations que je vous soulève.

M. Cliche-Rivard : Pour le gouvernement, je vous entends, là. Moi, c'est plutôt pour la première partie, donner son avis à un organisme public, ce n'est pas l'organisme public qui va faire une modification législative.

M. Bérubé (Mathieu) : Législative, non, mais, des fois, réglementaires, on a certains organismes qui ont... qui peuvent avoir des habilitations réglementaires

M. Cliche-Rivard : Qui ont des propres habilitations réglementaires?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, tout à fait, ou il y a aussi les réformes administratives...

M. Cliche-Rivard : Administratives.

M. Bérubé (Mathieu) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : En disant : Là, moi, je vous invite à revoir x règles, x processus. O.K. Puis ça, ce n'était pas possible... C'était possible à 11.1, mais vous le clarifiez à 11.3.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, il est plus précis, puis c'est... il faut aussi toujours le recentrer, là, pour éviter la répétition de situations qu'il a constatées dans le cadre de ces fonctions-là et pour parer à des situations analogues.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est aussi vrai à 11.1, parce que c'est dans ses fonctions d'éviter les répétitions de violation de droit, là, qu'importe qu'il y ait 11.3 ou 11.1. C'est dans ses fonctions du bien-être des enfants.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien oui, effectivement, c'est ça. Bien, c'est comme un éventail d'outils, là, en fait, là, qui est offert au commissaire, là, qui est vraiment calqué sur qu'est-ce que prévoit la loi sur le protecteur.

M. Cliche-Rivard : Non, mais je ne vous obstine pas sur l'éventail d'outils. Je ne suis juste pas convaincu dans la structure, là, de ce qu'on fournit là qui n'était pas déjà inclus à 11.1, conjointement avec 5,2,9, mais, je veux dire, d'aller spécifier ça... C'est peut-être quand on l'a présenté comme une gradation que je comprenais moins, là, mais je comprends que c'est un outil qui peut effectivement être vu... Je ne veux pas contredire M. le ministre, là, ce n'est pas faux non plus, là, mais vous l'avez dit, que ça peut monter direct à 11.3. Je vais laisser ma collègue de Robert-Baldwin, je pense qu'elle a des points à...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être juste pour clarifier, peut-être, avec... Je vais attendre. Je pense que c'est Me Bernier qui va peut-être répondre à cette question, en termes de... en tout cas, la façon que moi, je le vois. À 11.1, si le commissaire a une recommandation à faire à un organisme public, ça ne veut pas dire que cette recommandation-là est de nature législative, réglementaire, et tout ça, ça peut être tout autre. Ça, c'est ma compréhension.

Donc, moi, je... 11.3, ici, là, je regarde juste entre 11.1 et 11.2, donc, recommandation, je remets à l'organisme public, et là, évidemment, après un certain délai, si l'organisme public ne répond pas à l'appel, bien là, il va avoir la possibilité, le commissaire... là, c'est 11.2, d'informer le gouvernement par écrit. Il peut. Ça fait qu'il n'y a jamais des «doit», ce n'est pas des obligations. Ici, on laisse le tout à la discrétion, hein, du commissaire, d'agir, de dire est -ce que je vais donner un avis ici? Est-ce que je vais le transmettre au gouvernement ou pas? Il n'y a pas d'obligation, mais c'est sûr que 11.1 découle du manquement, si je peux dire, du respect des recommandations concernant le 11.1.

Et, après ça, là, on tombe dans une autre catégorie, je trouve, avec le 11.3. Donc, c'est... il n'a pas fait de recommandation, rien, mais là il va peut-être dans un établissement, puis, tout de suite, il constate que, non, il faut vraiment faire, d'après moi... pour éviter, là, cette situation, je vais donner un avis à l'organisme public, en termes, de, moi, commissaire, qu'est-ce que je vais recommander. C'est quand même des recommandations, mais sous une autre forme de réforme...

Mme Garceau : ...législative, réglementaire ou administrative. Et donc là, moi, ma question là-dessus, surtout compte tenu qu'on parle, là, de quelque chose, les réformes législatives, et là, le commissaire va avoir la discrétion... il peut donner l'avis à l'organisme public ou au gouvernement et il peut aussi le mettre ou pas dans son rapport, il a beaucoup de latitude, qui est bien, mais, à un moment donné, surtout si on est dans le 11.3, et il croit que ou elle croit que c'est vraiment important de donner cet avis concernant des réformes législatives, réglementaires ou administratives, il me semble que ça devrait être l'organisme public, oui, et gouvernement, puis là on tombe dans le «et l'Assemblée nationale», mais je comprends qu'on ne va pas aller loin avec ça.

Mais je voulais juste vous entendre, en termes de... Pour ce genre de... si je peux dire, de recommandations qui impliquent une réforme législative, réglementaire ou autre, comment se fait-il que ça serait juste peut-être l'organisme public, et non pas le gouvernement aussi, là? Pourquoi il y a...

• (15 h 30) •

M. Bérubé (Mathieu) : Mais là, actuellement, le texte, par contre, il vise de donner son avis à un organisme public ou au gouvernement. Mais ça pourrait être les deux aussi, là, rien n'empêche, là. L'avis pourrait viser les deux, là. Puis, effectivement, il y a une discrétion, c'est un pouvoir ici qui est conféré... qui serait accordé au commissaire, puis il faut le voir comme étant complémentaire à 11.1, là, dans la mesure où il vient préciser l'idée de la réforme législative, réglementaire ou administrative, là.

Mme Garceau : Bien, moi, je... Bien, moi, je l'aurais... Si c'est ça, l'intention... Parce que, moi, je lis le libellé, c'est «ou», c'est un ou l'autre, ce n'est pas «et/ou», parce que c'est un petit peu ça, l'intention, c'est «et/ou».

M. Bérubé (Mathieu) : Non, mais le «ou» est inclusif, là. Autrement dit, ça peut être un «ou» et un «et», là, c'est à un organisme public ou au gouvernement. Rien n'empêcherait le commissaire d'envoyer son avis à un organisme et au gouvernement. Vous comprenez?

Mme Garceau : O.K. Donc, on ne veut pas le mentionner, on ne veut pas l'écrire ou le rédiger de cette façon-là pour que ça soit plus clair?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, si on met un «et», là, on l'oblige à l'envoyer aux deux, quand des fois l'avis pourrait ne s'adresser qu'à un seul.

Mme Garceau : «Et/ou»?

M. Bérubé (Mathieu) : Ça, c'est... Non, on ne l'écrit pas dans le corpus comme ça, non.

Mme Garceau : Moi, j'aime ça, le «et/ou».

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Garceau : «Et/ou».

Mme Prass : Mais est-ce qu'il n'est pas logique, s'il y a un enjeu, un avis qui est envoyé à un organisme public, que le ministre responsable devrait être au courant? Justement la raison pour laquelle ça devrait être «et» plutôt que «ou», parce qu'on veut aussi s'assurer que, oui, le commissaire s'est rendu compte qu'il y a un enjeu. Le ministre responsable devrait également être au courant, parce que, si le commissaire envoie uniquement l'avis à l'organisme, bien, vous n'avez pas de regard à savoir si les corrections vont être faites.

Donc, d'après moi, ça ne devrait pas être «ou», pour impliquer qu'il y ait la possibilité de, ça devrait être «et», parce que le ministre responsable a une... devrait être au courant, pour s'assurer justement que l'organisme va prendre les mesures ou essaiera de prendre les mesures pour rectifier la situation. Donc, je pense qu'il y a une responsabilité de la part du ministre ou de la ministre qui est responsable du dossier pour être avisé, être au courant que le commissaire a remarqué qu'il y a un enjeu. Donc, moi, je proposerais que ça soit «et» plutôt que «ou».

M. Carmant : Mais là, on viendrait limiter son autonomie et son indépendance. Donc, tu sais, nous, on copie ça sur le Protecteur du citoyen, puis, moi, c'est avec ça que je suis confortable.

Mme Prass : Donc, vous êtes à l'aise, si jamais le commissaire envoie un avis à un organisme public, d'apprendre quelques mois plus tard que l'avis a été envoyé, rien n'a été fait, et maintenant vous allez vous faire questionner en Chambre?

M. Carmant : Si c'était son intention, moi, je... c'est comme ça que ça doit être fait, pour qu'il ait une certaine autonomie et qu'il ne soit pas nécessairement lié au gouvernement.

Mme Prass : Donc, vous l'apprendrez dans le rapport annuel... bien, dans le rapport qu'il déposerait?

M. Carmant : J'espère que non, mais, si c'est... ça peut arriver.

Mme Prass : O.K. Et vous êtes à l'aise en tant... O.K. Je comprends qu'on ne veut pas de l'ingérence, mais en même temps, si c'est un organisme qui est sous la responsabilité d'un ministre, au moins que vous soyez au courant que quelque chose a été soulevé, parce que, comme vous dites, vous l'apprendrez peut-être dans le rapport...

Mme Prass : ...par la suite, mais il peut y avoir des mois qui vont s'écouler entre l'envoi de l'avis et le dépôt du rapport.

M. Carmant : C'est pour ça qu'il faut choisir la bonne personne.

Mme Prass : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Donc, en cas de... parce qu'on avait prévu au niveau de la recommandation... ou les recommandations selon l'article 11.1, là on a la disposition, suite à ça, si jamais on ne respecte pas la mise en œuvre des recommandations. Qu'est-ce qui se passe si on ne respecte pas... suite à l'avis, on ne fait pas les réformes législatives demandées? Donc, c'est quoi, la prochaine étape concernant le commissaire, il s'en va où après?

M. Carmant : Mais il faut, en théorie, il faut les faire, je veux dire, c'est une recommandation du commissaire. Sinon, vous allez, vous allez vous lever en Chambre puis me demander comment ça se fait que ça n'a pas été fait... ou à la personne qui sera à cet endroit-là. C'est...

Mme Garceau : Donc, qui vient...

M. Carmant : ...comme le Protecteur du citoyen. 

Mme Garceau : Oui, mais donc ça vient un petit peu justifier, n'est-ce pas, M. le ministre, le point de ma collègue concernant... Le gouvernement devrait être informé en même temps que l'organisme, parce que, s'il y a quelque chose à faire, vous ne voulez pas non plus être questionné là-dessus six mois plus tard, parce que l'organisme ne met pas en place les réformes ou ne fait rien ou ne répond pas au commissaire ou autres, à un moment donné, il y a aussi question...   On parle de l'intérêt de l'enfant aussi, là, donc ça peut être des situations quand même importantes. Donc, c'est de ça que...

M. Carmant : Mais, d'un autre côté, je dois respecter l'autonomie et l'indépendance du commissaire puisque ses choix sont les bons.

Mme Garceau : Mais vous respectez l'autonomie, il n'y a rien... ce n'est pas une question ici d'ingérence, c'est d'être avisé. C'est au commissaire qui va faire le travail de s'assurer que les recommandations ou, selon l'article 11.3, s'il y a des réformes législatives ou réglementaires, qui va s'assurer que l'organisme public le fait. Mais si l'organisme public ne le fait pas, je présume, dans un délai raisonnable, le gouvernement va intervenir à ce moment-là. Moi, c'est juste être informé, ça ne veut pas dire que vous allez intervenir. Vous recevez l'avis : Ah! bon, je vois tel organisme a reçu du commissaire. Ah! O.K. On va regarder ça de près, on va voir qu'est-ce qui va se passer. Donc, on n'enlève rien au travail que le commissaire va faire. On ne s'ingère pas non plus, mais, à un moment donné, le commissaire, quand il va cogner, vous allez recevoir un écrit. Là, vous allez comprendre que, ah! bon, bien, il va falloir faire telle ou telle chose au lieu de l'apprendre comme ça par surprise. Il me semble, en termes d'efficacité aussi, puis dans l'intérêt des enfants, vous devriez être au courant...

M. Carmant : 17893 M. Carmant :Mais, écoutez...

Mme Garceau : ...on ne parle pas d'ingérence, là.

M. Carmant : Non, non, non, mais le processus fonctionne très bien avec le Protecteur du citoyen. Moi, je suis à l'aise avec ça. Je n'ai pas d'inquiétude.

Le Président (M. Provençal) :Je vous rappelle qu'on... L'article a été voté, adopté. On a permis qu'il y ait une discussion pour clarifier les interrogations qu'il pouvait y avoir. Mais je voulais quand même rappeler qu'il a été voté.

Mme Garceau : Merci, M. le Président, ça clarifie, ça clarifie.

Le Président (M. Provençal) : Non, non, mais si vous avez encore d'autres questions à faire, allez-y. 

Mme Garceau : Moi, ça me préoccupe, je dois vous dire, parce que j'en ai lu, les rapports du Protecteur du citoyen, puis on l'a vu, là, en termes de qu'est-ce qui se passe avec la protection de la jeunesse puis le manque d'information... le manque de formation des intervenantes, des intervenants, l'exode du personnel, et tout ça. Puis il avait fait des recommandations également. Donc, est-ce que ça veut dire... Tu sais, de l'apprendre de six mois, huit mois plus tard, il me semble, ce n'est pas dans l'intérêt de personne, parce qu'il y a un problème qu'on doit rectifier. Donc, il me semble que c'est important que le gouvernement soit au courant, que le ministre soit au courant. Puis si le ministère doit faire quelque chose, d'avoir aussi cet échange avec le commissaire, ce n'est pas une ingérence, c'est une...

Mme Garceau : ...c'est une collaboration, moi, je le vois de cette façon-là, dans l'intérêt des enfants.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

• (15 h 40) •

Mme Prass : Bien, encore une fois, je comprends que vous vouliez garder l'indépendance du commissaire, mais, comme ma... ma collègue vient de le... de le... de le mentionner, juste parce que vous êtes informé d'une situation, ne va pas faire en sorte que vous allez nécessairement vous ingérer. C'est que vous soyez au courant. Et encore une fois, si jamais, par exemple, ça se révèle dans les médias, encore une fois, et qu'on vous questionne là-dessus durant la période des questions, à tout le moins que vous soyez... Et aussi je ne vois pas le mal dans le sens que, si le commissaire donne un avis à un organisme parce qu'il voit qu'il y a un enjeu, bien, en vous informant de cela, ça ne fait pas en sorte que vous allez vous ingérer, que ça met... ça met l'organisme dans une position où... ou, autre exemple, peut-être, si le gouvernement est informé, ça va davantage convaincre l'organisme de faire ces changements-là, parce qu'ils savent que le ministre est au courant. Ils savent que le gouvernement est au courant et qu'il y a une certaine attente, qu'il va y avoir des changements qui vont être amenés. Plutôt que si c'est le commissaire qui le fait directement à l'organisme, sans en informer le gouvernement, bien, peut-être que l'organisme ne... se... tardera à faire ces changements-là.

Donc, c'est question de vous garder informé, pas de vous demander d'agir. Et... Et je pense que pour l'intérêt de... de... du public que cet organisme va traiter, je pense qu'il y a une importance que vous soyez au courant. Parce qu'on a vu, justement, dernièrement, il y a eu plusieurs enjeux où il y a des choses qui sont sorties dans les médias, dont vous n'étiez pas nécessairement au courant, et je suis désolée, mais au regard du public, on se pose des questions justement. Pourquoi est-ce que le ministre n'était pas au courant de ça? Si c'est le ministre, c'est des organismes sous sa gouverne.

Donc, je... je donne le même argument dans cette situation-là. C'est une question de vous informer, pas de vous demander d'ingérer, parce que vous avez un devoir aussi à savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas justement pour pouvoir s'assurer qu'éventuellement soit ils vont suivre les recommandations du commissaire, soit il y aurait un moment donné où le gouvernement, le ministre devra s'ingérer, si on voit qu'après un certain temps, il n'y a aucun changement.

Donc, tout ça est dans, encore une fois, l'intérêt du public et dans votre intérêt en tant que ministre, pour que vous ayez vraiment le portrait de la situation des organismes qui sont sous votre responsabilité.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Pas de commentaire M. le... O.K. Alors, sur ce, on va... 11.3, on a eu les... les clarifications.

Et je vais suspendre les travaux pour permettre au député de Saint-Henri—Sainte-Anne de pouvoir revenir pour traiter l'article 12 et suivants. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Provençal) :On reprend nos travaux...

Le Président (M. Provençal) :...alors, nous allons à l'article 12. Je rappelle que l'amendement à l'article 12 a été lu, et l'article 12 aussi a été lu. Donc, je vais demander si on a des interventions sur l'amendement. Alors, Mme la députée Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Oui, sur l'amendement, on commence avec l'amendement, parce que j'ai un autre commentaire après.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Non, non.

Mme Garceau : O.K. C'est beau. Donc, il... d'après l'article 12, il y a comme une distinction à faire entre qu'est-ce qui est à la discrétion du commissaire de mettre dans son rapport, si je peux dire, là, il signale dans son rapport tout sujet ou tout cas qui, à son avis, mérite d'être porté à l'attention. Donc, ça, c'est une chose, discrétion.

• (16 heures) •

Après, on tombe dans il... un peu dans il doit mettre dans son rapport, les difficultés rencontrées dans ses enquêtes, des recommandations qu'il a faites en vertu de l'article 11.1. Donc, ça, c'est des recommandations aux organismes publics ou des avis qu'il a donnés en vertu de l'article 11.2. Donc, quand ça va mal, on ne respecte pas les recommandations. Donc, on veut faire état de ça. Et donc ma question pour le ministre, c'est : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas ajouté également l'article 11.3 dans l'amendement?

M. Carmant : Oui, je... moi, je n'ai pas... je passerais la parole, parce que je... elle est très bonne, la question.

Mme Garceau : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Maître Bérubé.

Mme Garceau : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Il y a... En fait, il n'y a pas de raison spécifique, là. Encore une fois, on s'est inspiré du cadre légal, là, qui était prévu pour le protecteur du citoyen. D'ailleurs, en lisant les dispositions de cette loi-là, on constate que le protecteur a la possibilité de l'inclure dans son rapport annuel, c'est-à-dire les recommandations qu'il aurait faites, là, en vertu de son article équivalent à 11.3, donc, en matière de réformes législatives et autres. Sur le plan... sur le plan légal, là, je n'ai pas... je n'ai pas plus d'explication à vous donner, là. Autrement dit, 11.3 pourrait être ajouté, mais il n'y a pas d'enjeu, là.

Le Président (M. Provençal) :En d'autres termes, ça ne bonifierait pas l'article.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien...

Des voix : ...

Mme Garceau : Bien, il me semble qu'on devrait... le 11.3. Oui, on devrait l'ajouter.

M. Carmant : J'appuie.

Mme Garceau : Merveilleux.

M. Carmant : ...est-ce qu'on vous demande... Est-ce que... À moins qu'il y ait d'autres commentaires...

Mme Garceau : Est-ce que je continue... ou juste l'amendement...

M. Carmant : Oui, c'est ça, oui. Non, continuez, continuez.

Mme Garceau : Bien là, je ne sais pas si mon collègue a un commentaire, mais moi, j'ai un commentaire, dernier, dernier alinéa. On a ciblé... et là c'est quand même important parce que là c'est son rapport de ses activités, le rapport annuel, donc, à... on s'attend, quand même, là, oui, à un sommaire de ses activités, mais il me semble qu'on a misé beaucoup sur la... le paragraphe deux. Là, on retourne à l'article cinq, paragraphe deux, en termes de ses fonctions. Donc, il doit nécessairement inclure dans son rapport l'état du... de bien-être des enfants. Parfait. Mais comment se fait-il qu'on n'a pas inclus comme le paragraphe un, trois, six, huit? Pourquoi est-ce qu'on a juste ciblé deux?

M. Carmant : C'est... Je peux y aller? Ça, c'est parce que, typiquement, ça pourrait être fait par la Santé publique, mais j'insistais pour que ça fasse partie du rapport annuel, cet aspect d'état du bien-être des enfants, qui sera séparé de celui que peut être soumis par la Santé publique, qui est plus général. Donc, tu sais, c'est juste pour ne pas l'oublier, pour ne pas dire : Bien, ça va... c'est la santé publique, puis c'est la santé publique qui va s'en occuper.

Mme Garceau : O.K. Oui, c'est parce que ça peut porter à confusion, dans le sens qu'on cible, là, le paragraphe deux, quand il y a... Lorsqu'on regarde toutes ses fonctions, et qu'est-ce qui... qu'est-ce qui fait partie de son mandat, surtout l'évaluation de la mise en œuvre des programmes et la prestation de services. Je regarde aussi, là, analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants, même, de recueillir, là, les préoccupations, les opinions, les avis des enfants en ce qui a trait aux enjeux de société...

Mme Garceau : ...est-ce qu'on ne devrait pas référer également à ces paragraphes-là à l'article 12? Parce qu'il me semble que c'est quand même important dans leur rapport annuel, à moins que vous alliez me dire que, bien, c'est un rapport de ces activités. Est-ce qu'on peut dire un rapport de ces activités liées à toutes ces fonctions telles que décrites à l'article 5? C'est... c'est...

Une voix : ...

Mme Garceau : Il me semble qu'on a besoin d'un petit peu plus de précisions aussi.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...c'est parce que c'est un portrait annuel qu'on voulait le lier, mais ça peut être... Tu sais, soit on les met tous soit on peut l'enlever aussi, mais ça, c'était comme la volonté que... d'être sûr que ce soit inclus dans le rapport, là. Parce que les autres, ça fait partie de son travail, donc ça va faire partie absolument. Le... Comme je vous dis, l'état du bien-être, ça, c'est... c'est un rôle de santé publique un peu plus, mais on voulait qu'il soit inclus également dans le rapport.

Mme Garceau : Mais vous ne savez pas...

M. Carmant : Est-ce que le... Est-ce que c'est le mot «également» qui n'est pas... qui n'est pas bon? Je ne sais pas, mais...

Mme Garceau : Non, c'est juste parce que, dans le cadre de cet article, on vise uniquement le paragraphe 2°, là, lié à son obligation de reporter, là, les informations dans le rapport. Moi, j'aurais suggéré, en tant que commandement, là, le rapport de ces activités liées à ces fonctions telles que décrites à l'article 5.

M. Carmant : Si... si... si c'est un enjeu pour tout le monde, là, je suis...

Le Président (M. Provençal) :...prendre une pause pour en parler avec vos gens?

M. Carmant : Pas besoin de prendre de pause. C'est... Tu sais, c'est... c'était quand même une envie d'insister là-dessus, là, mais, si ne vous voyez pas de bénéfice... Mais quand même, c'est quand même important. Sinon, ça peut... Tu sais, sinon le rapport de la santé publique, il est général. Tu sais, là, là, il y aurait un apport, vraiment, du... ça fait que, s'il y a un peu une autre façon peut-être de le phraser, là, qui vous irait...

Mme Garceau : On est ouverts, oui, on est ouverts. On peut suspendre puis discuter.

M. Carmant : O.K.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Nous pouvons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, dans un premier temps, est-ce que vous acceptez de retirer l'amendement que vous aviez déposé?

M. Carmant : Oui, M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour le retrait de l'amendement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je vais vous inviter maintenant à nous lire un nouvel amendement à l'article 12, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ça se lit maintenant comme :

«Le commissaire produit annuellement, dans les quatre mois de la fin de l'année financière, un rapport de ses activités liées à l'exercice de ses fonctions visées à l'article 5. Il signale dans ce rapport tout sujet ou tout cas qui, à son avis, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale. Il y fait aussi état, le cas échéant, des difficultés rencontrées dans ses enquêtes, des recommandations qu'il a faites en vertu de l'article 11.1 ou des avis qu'il a donnés en vertu des articles 11.2 ou 11.3. Le Commissaire intègre également dans ce rapport le portrait de l'état de bien-être des enfants au Québec, prévu au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 5.»

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Interventions?

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup pour cette précision. C'est très clair.

Une voix : ...

Mme Garceau : Non.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que ça reproduit...

Mme Garceau : Les échanges.

Le Président (M. Provençal) :...les échanges que...

Mme Garceau : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :...vous avez faits. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :...à l'article 12. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté? Merci.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, nous revenons à l'article 12 amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 5. Donc, l'article 5 avait été amendé. Donc, ouvrir et l'amendement et l'article, ça va? Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je nous rappelle qu'à la demande du député de Saint-Henri—Sainte-Anne on avait suspendu cet article-là parce qu'on voulait voir l'ensemble des autres points en lien avec les fonctions. Ce qui a été fait.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pouvoirs de fonction. Alors, M. le... Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, on va vous soumettre un amendement qui part à l'instant, ça fait que, si vous voulez suspendre, on va pouvoir être dans l'amendement de l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Oui, suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 21 )

(Reprise à 16 h 23 )

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux et je vais inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous présenter son amendement.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Donc, ajouter à la fin de l'article cinq, l'alinéa suivant : «Pour les fins de la présente loi, le Commissaire est présumé détenir l'ensemble des pouvoirs nécessaires à l'exercice de ses fonctions.».

Donc, ce que je veux faire, M. le Président, puis je crois comprendre par l'équipe légale que c'est déjà le cas, mais on s'est dit, en tant que collègues, qu'on ne perdait rien à prendre deux minutes pour le vérifier. C'est que chacun des pouvoirs qu'on est venu conférer au commissaire soit bien lié à son travail, à ses fonctions et qu'on n'ait pas... parce que, bon, l'article cinq a été écrit avant que certains amendements à 11.1, 11.2 11.3 aient été écrits. Alors, on a d'une certaine façon élargi, en cours de route...

M. Cliche-Rivard : ...c'est peut-être ce qu'on va faire à 9, on verra les modifications, mais on a quand même élargi sa portée. Et moi, mon souhait, c'est simplement que de vérifier que chacun des points et des pouvoirs sont liés aux fonctions. L'équipe légale me confirme que oui, alors on va juste faire l'exercice rapidement.

Donc, on a le premier pouvoir, à 8, donc c'est assez clair pour moi, à 8, parce que ça dit «pour l'accomplissement de ses fonctions, le commissaire peut». Donc, c'est assez limpide, à 8, on est d'accord. À 9 amendé, «un organisme public doit, sur demande, permettre au commissaire de prendre communication et d'en tirer copie», et là ça explicite très clairement que le commissaire le fait dans son rôle à 3, 6... 3, 6 et 7. C'est ce que j'ai.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : 9 est suspendu, pardon. Ça fait qu'on va sauter neuf, mais vous alliez ajouter...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, bien, la version présentée, je crois qu'elle mentionne 2, 3 et 6 avant l'amendement.

M. Cliche-Rivard : 2, 3, exact. Exact. Ça fait qu'attendons voir, bon. «Le commissaire peut d'office faire toute enquête qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions». Donc, c'est clairement rattaché à sa fonction, ça dit... paragraphe 6, 2°, 5. Donc, collègue, vous êtes à l'aise aussi? Parfait.

11, là, à 11, c'est la coopération avec les autres entités, là, bon. Moi, je ne vois pas spécifiquement d'article, mais je devine que c'est lié à 5, 2, 5 dans la prestation de service et...

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, le... disons, l'idée principale, ça pourrait être dans ce cadre-là, là, dans les fonctions de soutien, de coordonner, d'harmoniser leurs interventions pour être sûr qu'il y ait une bonne coopération entre les organisations. Mais il pourrait... ça pourrait être le cas aussi pour toutes les autres fonctions... Principalement 5, disons, qui...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est relié à une de ses jobs à 5, 2, 5.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, même si elle n'est pas expressément mentionnée, là, on comprend que c'est dans son travail de développer des mécanismes qui vont lui permettre notamment de soutenir les enfants dans l'exercice...

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait qu'on l'a à 5, 2, 5. Collègue, ça va?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais on va faire les choses comme il faut. 11.1. Dans l'exercice de ses fonctions visées à 6 et... à 3 et 6, deuxième alinéa de 5, «faire toute recommandation à un organisme public et requérir d'être informé sur des mesures qui auront été prises pour y donner suite». Ça fait que, là, je vous la pose, celle-là. Je pense qu'on a inclus 2 à ça, je me trompe-tu?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Parfait. Ça fait que le fait de faire des recommandations à un organisme public, ça, ça fait partie de ses fonctions.

M. Bérubé (Mathieu) : Ça, c'est un pouvoir, de faire des recommandations.

M. Cliche-Rivard : C'est un pouvoir, mais ce n'est pas sa job.

M. Bérubé (Mathieu) : Ses fonctions sont à 2, 3 et 6 du deuxième alinéa, notamment, de l'article 5. Et, dans l'exercice de ces fonctions-là, il peut faire toute recommandation à un organisme public.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas son travail. C'est là où j'apporte une nuance importante, parce qu'à 6 il évalue la mise en œuvre, mais il n'a pas un travail de recommandation à 6.

M. Bérubé (Mathieu) : Mais il a le pouvoir d'émettre des recommandations.

M. Cliche-Rivard : Mais il a le pouvoir de le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Mais je vous pose la question bien ouvertement, légalement, là, vous, vous êtes à l'aise que ce n'est pas ça, son travail, mais il peut le faire?

M. Bérubé (Mathieu) : Ses fonctions sont à 5, les pouvoirs, ici... ça, c'est un pouvoir, tout à fait, c'est une possibilité.

M. Cliche-Rivard : C'est un pouvoir, mais ça ne sera pas le rôle du commissaire de faire des recommandations. Ce n'est pas son rôle, là, ce n'est pas sa fonction de faire des recommandations à un organisme public.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est dans le cadre de ses pouvoirs. Je...

M. Cliche-Rivard : Mais, sémantiquement puis dans le cadre, c'est immensément différent. Puis c'est la question que je vous soumets. Puis c'est pour ça que je veux faire l'exercice, c'est immensément différent, «avoir une fonction de» et «être capable de». Veut-on que ça soit sa job ou veut-on qu'il puisse le faire? C'est la question que je pose, qui n'est pas vraiment philosophique, finalement, elle est très concrète, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Écoutez, si on voit ses fonctions jumelées à ses pouvoirs comme étant son rôle de façon générale, je pense qu'on atteint une définition de son travail ou de son rôle.

M. Cliche-Rivard : J'apprécie l'interprétation plus libérale, peut-être, de... que vous faites du chapitre, mais là le chapitre est subdivisé entre pouvoirs et fonctions. Ça fait que ce n'est pas faux, ce que vous dites, mais le législateur peut clairement interpréter que ce n'est pas ça, sa fonction, parce que c'est dans pouvoirs.

M. Bérubé (Mathieu) : Mais, ici, c'est un pouvoir parce que ça se peut qu'il n'ait pas de recommandation à émettre dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. Donc, s'il n'a pas de recommandation à faire, il ne faut pas l'obliger à en faire.

M. Cliche-Rivard : J'ai une inquiétude dans ce qu'on veut qu'il fasse, ce commissaire-là. On veut qu'il fasse, quand il le juge nécessaire, pas tout le temps, là... mais on veut que ça fasse partie de sa job, et non pas seulement de son pouvoir. C'est quand même fondamental quand...

M. Cliche-Rivard : ...détermine un nouvel organisme, comme on le fait en ce moment, que de lui dire c'est quoi qui est attendu de lui et que, si, dans ses fonctions, on ne lui dit pas qu'il est attendu de lui de faire ces recommandations-là dans ses fonctions, puis je vous pose la même question à 11.2 puis à 11.3, je ne pense pas que ça change grand-chose dans ce que vous avez l'intention de faire déjà, M. le ministre, là, tu sais, je ne pense pas qu'on vient révolutionner le chapitre, mais c'est une inquiétude que j'ai, à savoir qu'on lui a effectivement après, puis je vous remercie, ajouté des jobs à 11.2, 11.3, mais on ne lui a pas donné cette job-là. Ce n'est pas sa job...

M. Carmant : ...bien, que c'est implicite.

M. Cliche-Rivard : ...puis des recommandations... Bien, alors explicitons-le. Tu sais, c'est juste ça que je demande, d'être sûr que ça fasse partie... le cas échéant, pas obligé d'être tout le temps, mais, le cas échéant, que ça soit sa job.

• (16 h 30) •

M. Carmant : Et s'il juge ce n'est pas nécessaire?

M. Cliche-Rivard : «Le cas échéant» vient répondre à ça ou «s'il le juge nécessaire». Mais le fait qu'on... le fait qu'on crée un pouvoir qui n'a... qui n'est pas lié à sa job, à son travail, à sa fonction m'inquiète. Donc, je vous laisse peut-être discuter.

M. Carmant : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on réfléchisse?

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Je suis entièrement d'accord avec mon collègue, qui soulève quand même un point important, surtout compte tenu des amendements. C'est vraiment compte tenu des amendements qui, évidemment, ont été faits après, là, la rédaction du projet de loi. Et donc, que ce soit l'article 5 ou 8, on ne prévoit pas d'aucune façon, fonctions, pouvoirs, d'émettre des recommandations. Et même il faut aller plus loin que ça, là. Donc, il faut que ça soit libellé probablement dans ses fonctions, parce que, si l'organisme public, à l'article 11.1, ne respecte pas la mise en œuvre des recommandations, là il peut aller plus loin. Donc, il faut... Donc, ça fait partie de son mandat.

M. Carmant : ...répond à ça?

Des voix : ...

M. Carmant : Le paragraphe 9, excuse-moi. 5 2, 9.

Mme Garceau : Non. Non. On... Non, parce que ça, c'est juste que le commissaire... l'organisme... là, c'est plus l'obligation sur l'organisme qui doit, sur demande du commissaire. Là, c'est...

M. Carmant : O.K. Donc, c'est le rapport à l'organisme.

Mme Garceau : O.K. C'est plus là-dessus, là, c'est... c'est l'organisme qui a l'obligation de remettre au commissaire. Là, on est vraiment dans fonctions, pouvoirs du commissaire de dire à l'organisme public : Vous devez... Voici mes recommandations, puis vous devez les mettre en œuvre parce que, si vous ne le faites pas, là, moi, je continue. Je vais pouvoir informer le gouvernement, je vais pouvoir informer l'Assemblée nationale. Donc, c'est quand même... c'est quand même fondamental, là, à prévoir... dans le cadre de ses fonctions, dans le cadre de ses fonctions, qu'il peut émettre des recommandations. Fonctions?

M. Cliche-Rivard : Que ça soit sa job.

M. Carmant : O.K. Bien, M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Provençal) :Suspendre?

M. Carmant : Je comprends le point, là, on va voir...

M. Cliche-Rivard : Juste que ça soit sa job.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons en ondes. Alors, M. le ministre, vous êtes en mesure d'apporter une réponse.

M. Carmant : Oui. On a discuté avec l'équipe des juristes. Je laisserai la parole à Me Bérubé, qui va clairement expliquer. Puis c'est le même avis que j'avais, là...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Carmant : ...mais qui va plus clairement l'exprimer.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Donc, les fonctions du commissaire de formuler des avis ou des recommandations, que ce soit au gouvernement, à l'Assemblée nationale ou à tout ministre, sont prévues au paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5. L'intention, ou l'objectif, ou la finalité souhaitée de 11.1 et 11.2, notamment, c'est plutôt d'obtenir une reddition de comptes à l'égard d'un organisme pour lequel le commissaire fait une recommandation plus spécifique en lien avec les fonctions qui sont rattachées à ces articles-là, c'est-à-dire 2, 3 et 6, de mémoire, là.

M. Cliche-Rivard : C'est vrai, mais vous n'y... vous ne prévoyez pas au commissaire de mandat, de fonction de faire ces recommandations-là, de cette reddition de comptes à 2, 3 et 6. Vous ne le prévoyez pas, alors que vous le prévoyez à 9, faire des avis. 11.3 a son analogue à 9, mais 11.1 et 11.2 n'ont pas leur analogue dans les libellés de 5.2, 5.3, et 5.6.

M. Bérubé (Mathieu) : Non, parce...

M. Cliche-Rivard : Je m'exprime, juste pour compléter.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Évaluer la... 5.2.6, évaluer la mise en œuvre des programmes et la prestation des services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes, y formuler des recommandations, et en faire le suivi lorsque nécessaire. Et là, on a une fonction qui est liée à un pouvoir, parce que c'est sa job. Là, 5.2.6, de faire des recommandations et de faire un suivi de ces recommandations ne fait pas partie de son travail à 5.2.6. C'est ça que je vous soumets.

M. Carmant : ...englobe ça, les autres?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui

M. Cliche-Rivard : Non

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait... En fait, c'est que 9, c'est sa fonction générale, d'émettre des avis et des recommandations sur toute question portant sur ses fonctions. Le pouvoir prévu à 11.1 et suivants, c'est de faire des recommandations spécifiquement à un organisme public en lien avec l'exercice de certaines de ses fonctions. Donc, forcément, c'est rattaché avec son travail, mais ça demeure une possibilité dans la mesure où il estime nécessaire d'émettre une recommandation et d'exiger une reddition de comptes.

M. Cliche-Rivard : Sauf qu'à 9 on parle de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou d'un ministre.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, mais dans toute matière relevant de ses fonctions, l'avis ou la recommandation qui serait faite à une de ces entités-là pourrait porter sur un groupe d'organismes, là, ou un réseau quelconque, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Pour l'avis, vous me dites que 9 inclut les organismes publics. C'est ça?

M. Bérubé (Mathieu) : La matière, le sujet de l'avis ou de la recommandation serait faite soit à l'Assemblée nationale, au gouvernement ou à un ministre.

M. Cliche-Rivard : Non, mais à 11.1, ce n'est pas... ce n'est pas ça?

M. Bérubé (Mathieu) : Mais le contenu... le contenu de l'avis ou de la recommandation pourrait porter sur un réseau quelconque.

M. Cliche-Rivard : Mais à 11.1...

M. Cliche-Rivard : ...l'avis, il le fait à l'organisme public.

M. Bérubé (Mathieu) : Directement à l'organisme public parce qu'ici l'idée de 11.1, c'est d'ajouter une exigence de reddition de comptes auprès de l'organisme public.

• (16 h 40) •

M. Cliche-Rivard : On est d'accord. Mais je reviens au point... puis vous ne me convainquez pas, là, avec respect, là, que c'est ça son travail dans ses fonctions versus le libellé que je vous proposais ou que je soumets, qui peut être complètement modifié, mais que ça fasse partie de son travail. C'est mon inquiétude, là. Le commissaire va se dire : C'est intéressant, j'ai ce pouvoir-là, mais ce n'est pas mon travail. Moi, quand je lis mes fonctions puis je fais mon rapport annuel, je suis un, deux, trois, quatre, cinq, six, mais ce n'est pas mon travail d'aller faire des recommandations, des redditions de comptes puis des suivis. Puis peut-être que je n'ai pas les budgets pour ça parce que ce n'est pas dans mes fonctions. Ça fait que c'est la seule chose que je pense qui est importante quand même. C'est pour ça que je le fais à l'envers. C'est que c'est-tu sa job? Je pense que vous êtes convaincu que c'est sa job, vous l'avez mis à 11.1, puis à 11.2, puis à 11.3. Assurons-nous que dans le chapitre des fonctions... puis ce n'est pas vraiment compliqué, là. Il s'agit d'y ajouter une fonction de recommandation et de suivi et, le cas échéant, de rapport lorsque nécessaire. Parce que là, tel qu'écrit, ce n'est pas son travail de faire 11.1, 11.2 et 11.3, ce n'est pas sa job.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Garceau : Moi, j'ai même suggéré d'aller un petit peu plus loin, là, parce que pour moi, ce n'est pas dans 9. Carrément, on a besoin d'ajouter un 10.

M. Cliche-Rivard : Bien, probablement.

Mme Garceau : Il faudrait ajouter un 10.

M. Cliche-Rivard : Puis si vous ne voulez pas, juste nous expliquer pourquoi. Tu sais, je suis ouvert, là, à discuter, là, mais je ne comprends pas pourquoi il y aurait...

M. Bérubé (Mathieu) : ...raisons. C'est que là, si on l'ajoute comme étant une fonction, donc on vient comme l'obliger à remplir ça. Bien, c'est un pouvoir, en fait, qui est accordé au commissaire de le faire, mais en lien avec certaines de ses fonctions. Puis, autrement dit... Bien, écoutez, avec respect, là... bien, je veux dire, je considère que ça fait partie... je considère que ça fait partie de son travail dans la mesure où il a le pouvoir. Ça lui prend des pouvoirs pour atteindre... pour réaliser ses fonctions. Donc, ses pouvoirs font partie de son travail. C'est inhérent, là. Un va avec l'autre, là.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas... Tu sais, avec égard, là, je pense que... puis c'est plus que... Je dirais que je suis probablement beaucoup pas d'accord, là, dans le sens, je... pas juste... je ne pense pas que c'est juste une question d'interprétation. Puis j'entends votre nuance quand ce n'est pas nécessaire puis quand ce n'est pas applicable. Je ne veux pas le forcer moi non plus. Ça fait que si l'entre deux, c'est de dire «lorsqu'applicable» ou «lorsque nécessaire», mais je veux que ça fasse partie pas seulement de ses outils, je veux que ça fasse partie de son travail, de veiller à ça, que c'est son rôle de faire des recommandations à un organisme pour lequel le bien-être des enfants est lésé. Pas il peut le faire, c'est son rôle. C'est une obligation positive lorsque nécessaire. Puis si ce n'est pas nécessaire, puis il n'en fait pas, il n'en fait pas.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je cède la parole, au départ, au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Alors, merci, M. le Président. Bon, il a été discuté, quand même, une voie de passage, donc, avec consentement des membres, je vais retirer l'amendement pour que M. le ministre puisse déposer le sien et qu'on ait une voie conjointe vers le futur.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. Alors, consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'amendement que vous nous présentez.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant - comme suggéré par le député de Robert Baldwin :

«10. Lorsqu'il le juge nécessaire, fournir à un organisme public les avis, les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.»

Le Président (M. Provençal) :Merci. Commentaires? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Donc, oui, là on vient, effectivement, donner une fonction au commissaire au sens de. 11.1, dans ses pouvoirs, là. Alors là, il a vraiment une fonction aussi et non pas seulement un pouvoir, mais une fonction de fournir à l'organisme public des avis, recommandations, ce qu'on n'avait pas à 5, 2°, 9°. À 5, 2°, 9°, on a...

M. Carmant : Avis, recommandations.

M. Cliche-Rivard : Exactement, avis, recommandations. Là, je...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bon, je laisserai la parole à ma collègue qui semble avoir quelque chose à dire. Moi, j'étais initialement convaincu, mais je sens que peut-être que mon opinion pourrait changer.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Là, on est section, fonction. On ajoute une fonction, la fonction, c'est : «Lorsqu'il le juge nécessaire, fournir à un organisme public des avis et des recommandations qu'il estime appropriés sur toute - la dernière partie - sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.» Mais... Non parce que c'est redondant, ça ne marche pas, là, parce que c'est une nouvelle fonction. La fonction, ça ne peut pas être «toute question concernant une matière relevant de ses fonctions», la nouvelle fonction, c'est de fournir des avis et des recommandations. Vois-tu ce que je veux dire? Ça ne marche pas, la dernière partie, là, parce que là on vient d'ajouter une fonction, la fonction...

M. Carmant : Donc, vous retireriez la fin?

Mme Garceau : C'est ça, il faudrait retirer, «qu'il estime appropriés», peut-être, point. 

M. Cliche-Rivard : 5, 2°, 9° dit ça.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : 5, 2°, 9°, 10°.

Mme Garceau : Ça marche... Bien, en tout cas, je ne comprends pas, parce qu'en soi, c'est une fonction. Qu'est-ce qui est la fonction? C'est de «fournir les avis et les recommandations qu'il estime appropriés...

Mme Garceau : ...Ça, c'est la fonction?

M. Carmant : Puis toutes ces fonctions, au-dessus.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On veut être sûrs de ne pas oublier toutes les autres fonctions auxquelles il est...

Des voix : ...

M. Carmant : C'est pour ça que je pensais, au début, que 9 était inclusif.

Le Président (M. Provençal) :C'est correct.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, c'est ça. La formulation est correcte.

Des voix : ...

Mme Garceau : O.K., on le laisse?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : O.K., correct.

M. Carmant : Merci.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, ça, ça répond bien, M. le Président. Puis les collègues juristes me l'ont expliqué hors d'onde mais j'aimerais ça quand même qu'ils nous le disent en onde, là. Ça, ça répond bien à 11.1, en ce sens où là, le commissaire a également une fonction de recommandation à l'organisme public. Là, le deuxième volet, c'est requérir d'être informé des mesures qui auront été prises pour y donner suite. Bon, on comprend que c'est implicite, même si on ne fournit pas nécessairement le mandat que... que ça soit dans son mandat de requérir des informations, là. Me Bérubé, vous êtes... vous, vous lisez que c'est implicite que du moment où il fournit ces avis-là, il en a aussi le mandat d'en faire le suivi?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est possible de répéter la question?

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est correct, il n'y a pas de problème. Je vais... Je veux juste qu'on soit clairs, là. Là, vous complétez ou vous donnez un mandat, à 11.1, «faire toute recommandation à un organisme public». Ça fait que ça, on le retrouve maintenant à 10, là, «des avis et des recommandations à l'organisme public». Le deuxième... La deuxième partie de 11.1, c'est «requérir d'être informé des mesures qui ont été prises pour y donner suite.» Donc, une espèce de mandat continu de s'assurer du respect ou du suivi des recommandations de 10?

M. Bérubé (Mathieu) : Lorsqu'il l'estime nécessaire, toujours.

M. Cliche-Rivard : Lorsqu'il l'estime nécessaire.

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Son mandat de faire ça, le suivi de ces recommandations, où le trouve-t-on dans ses fonctions?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, je pense qu'on pourrait effectivement le considérer comme étant inclus à 10. En fait, là, ici, à 10, là, on fait face à une fonction qui est discrétionnaire, toujours, hein, parce que c'est lorsqu'il le juge nécessaire. Donc, voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, pour vous, c'est limpide, à 10, que non seulement il y a le mandat de recommander, mais il y a le mandat de suivi de ces recommandations. On ne devrait pas ajouter «et d'en faire le suivi»?

M. Bérubé (Mathieu) : Je crois... Je ne crois pas que c'est nécessaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je ne suis pas 100 % non plus convaincu. C'est quand même une zone que je trouve, disons, floue, là, que j'aurais probablement colmatée. Mais est-ce que je ne suis pas d'accord avec vous que c'est implicite, je ne suis pas certain. Mais vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre, là on est venus quand même colmater une brèche importante. C'est une autre chose, tu sais. C'est une chose de faire des recommandations, je vous fais mon rapport de recommandations, pour moi, c'en est une autre, là, de faire le suivi puis demander à l'organisme public d'être informé de ce qui se passe sur mes recommandations. Puis c'est... Puis là, vous allez me répondre aussi à 11.2. C'est peut-être une autre chose aussi, que de... pas satisfait des recommandations, écrire au ministre et de faire un rapport à 8.5 comme quoi je ne suis pas satisfait du suivi des recommandations. Si vous me dites que pour vous, c'est clair, je ne suis pas sûr que je suis d'accord, mais je suis prêt à vous suivre mais si vous êtes vraiment certain, là.

M. Carmant : Bien, pour moi, c'est clair et attendu.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et attendu. Collègue.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je comprends le point de mon collègue. Je comprends aussi qu'à l'article 11.1 on mentionne évidemment qu'on veut que l'organisme fasse le... qu'il donne suite, là. Donc, j'ai moins de problèmes avec cet aspect-là. Moi, c'est plus à l'égard...

Mme Garceau : ...compte tenu des articles 11.2 et 11.3, parce que, là, on parle juste de fournir à un organisme public les avis et les recommandations. Mais 11.2 et 11.3, on dit également «ou au gouvernement». Et donc est-ce qu'on devrait prévoir à l'article maintenant 10 : «lorsqu'il le juge nécessaire, fournir à un organisme public ou au gouvernement les avis et les recommandations»?

M. Carmant : Bien, dans notre discussion, on avait dit que c'était présent à cinq, deux, neuf, les avis et recommandations au gouvernement.

Des voix : ...

Mme Garceau : C'est bon.

M. Carmant : Est-ce que ça va?

Mme Garceau : Merci. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Oui... député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, je pense qu'on a bientôt fait le tour. Donc, le pouvoir de suivi, il est implicite, la fonction de suivi est implicite au nouveau 10. À 11.2, là, on réfère directement au pouvoir qui existe... à la fonction, pardon, qui existe à neuf. Puis à 11.3, c'est les deux, c'est huit et c'est neuf. Donc, on aurait fait le tour, effectivement, à mon humble avis, où on est venu s'assurer qu'on a... toutes les fonctions sont liées aux pouvoirs et tous les pouvoirs sont liés aux fonctions.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à l'article cinq déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'article cinq, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, nous allons à l'article neuf. M. le ministre, vous aviez des validations à faire. Est-ce que vous avez obtenu vos réponses?

M. Carmant : Je ne sais pas si on peut... Non, on n'est pas prêts, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Non. O.K. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, ça veut dire, M. le ministre, qu'on débuterait la section commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones, le Chapitre trois, article 14. Alors, au niveau de l'article 14...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article.

M. Carmant : On me demande de suspendre, M.... est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Qui... qui a demandé...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On suspend. On suspend.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, on suspend. Je taquine.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Provençal) :Donc, nous sommes à l'article 14. L'article 14 et libellé d'une certaine façon, présentement, dans le projet de loi. Par contre, M. le ministre, vous voulez... vous allez vouloir... vous aller déposer un amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, M. le ministre, on va dire le 14, tel quel, et, par la suite, on ira avec votre amendement, puis j'expliquerai ce que ça va avoir...

M. Carmant : Ce qui a mené à l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Qu'est-ce qui va être lié à l'amendement.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, l'article 14 original se lisait :

«Le gouvernement nomme un commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones parmi les personnes recommandées par le commissaire après consultation des communautés autochtones.

Le commissaire associé doit avoir une expérience de travail auprès d'une communauté autochtone. Il doit également posséder une connaissance approfondie en matière de promotion du bien-être et du respect des droits des enfants autochtones.»

Le présent article du projet de loi en introduit le chapitre III, lequel porte sur le commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones.

Le premier alinéa de l'article confère au gouvernement la tâche de nommer ce commissaire associé. Pour ce faire, le gouvernement doit choisir parmi les personnes recommandées par le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Avant de recommander des personnes au gouvernement, le commissaire doit avoir consulté les communautés autochtones du Québec.

Le deuxième alinéa de l'article prévoit certaines des qualités que doit posséder le commissaire associé.

Le Président (M. Provençal) :Alors, votre amendement, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, M. le Président, on propose, puis j'expliquerai peut-être la démarche après, là, mais de remplacer le chapitre III du projet de loi comprenant les articles 14 à 18 par le chapitre suivant :

14. Le commissaire peut, conformément à la loi sur le ministère du Conseil exécutif, conclure une entente de collaboration portant sur toute matière relevant de ses fonctions avec les Premières Nations ou les Inuits représentés par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui les constituent, avec la société Makivik, avec le gouvernement de la nation crie, avec une communauté des Premières Nations ou des Inuits représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou avec tout autre regroupement des Premières Nations et des Inuits.

Cette entente peut également porter sur un mécanisme de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes des Premières Nations ou des Inuits. Le commissaire transmet une entente conclue en vertu du présent article au président de l'Assemblée nationale qui la dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, s'il ne siège pas dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.

L'amendement vise à retirer du projet de loi les dispositions qui concernent la nomination d'un commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones. Il vise également à prévoir la possibilité pour le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants de conclure une entente de collaboration portant sur toute matière relevant de ses fonctions avec les Premières Nations ou les Inuits. À titre d'exemple, une telle entente de collaboration pourrait porter sur les moyens permettant de recueillir les préoccupations et les opinions des membres des Premières Nations et des Inuits, notamment en ce qui concerne les facteurs historiques, sociaux et culturels qui leur sont propres, l'analyse de l'état de bien-être des enfants des Premières Nations et des Inuits, notamment par la réalisation du portrait de cet état, les moyens d'information au sujet du bien-être et des droits des enfants des Premières Nations et des Inuits, la veille des décès des enfants des Premières Nations et des Inuits, l'accompagnement des enfants des Premières Nations et des Inuits vers les ressources appropriées.

Juste pour expliquer le contexte, là...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, puis, après ça, je vais faire une mise au point.

M. Carmant : ...permettez-moi de relire la... permettez-moi de relire la... je suis fatigué, moi aussi, permettez-moi de relire la recommandation de Mme Laurent : «Toutefois, nous estimons qu'il est essentiel que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants soit compétent pour veiller sur les droits de tous les enfants du Québec, incluant les enfants autochtones, et ce, jusqu'à ce que les communautés qui le souhaitent puissent se prévaloir d'un commissaire autonome.»

Donc, M. le Président, j'ai pris la liberté ou le mandat de discuter avec la Société Makivik, qui sont venus nous, l'APNQL, qui sont venus voir, les centres d'amitié autochtone, et je leur ai dit...

M. Carmant : ...je leur ai dit que, dans le contexte de C-92, on leur donnait le... le... bien, pas «on leur donnait», là, c'était à eux de nommer leur propre commissaire et de créer une entente avec le commissaire de la nation québécoise. Et, s'ils avaient besoin d'un accompagnement, ou d'une entente, ou d'un suivi, ou de soutien, bien, on serait là pour les accompagner sur la base d'une entente qui serait signée entre notre commissaire et leur commissaire. Donc, on leur donne toute l'autonomie qu'ils désirent pour la surveillance de leurs enfants. Puis, je le rappelle, dans le projet de loi initial, comme la modification, on avait dit que les Premières Nations et les Inuit sont le mieux placés pour prendre soin de leur enfant. Et j'ai reparlé à la Société Makivik, j'ai reparlé au chef Picard hier soir et hier matin, puis il semble très heureux des modifications qu'on apporte. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors là, je vais faire un rappel de nos règles pour être sûr qu'il n'y a pas... Puis moi, je veux m'assurer que votre temps de parole est respecté de façon intégrale. Alors, étant donné que l'amendement au chapitre III modifie les... l'article 14, 15, 16, 17 et 18 et qu'un tel amendement pourrait faire l'objet de plusieurs amendements distincts, donc il y aurait un temps pour chacun de ces amendements-là, est-ce qu'il y a consentement, dans le cadre de l'amendement au chapitre III, d'étudier simultanément les articles 14 à 18, et, par conséquent, c'est une enveloppe de 120 minutes qui sera allouée et prévue pour l'étude de l'amendement du chapitre trois?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce que c'est clair, mon explication est claire? Parce que, sinon, c'est 20, 20, 20.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Cliche-Rivard : C'est comme s'il y avait quatre articles.

Le Président (M. Provençal) :Oui... Six, c'est comme s'il y en avait six.

M. Cliche-Rivard : Six, six articles.

Le Président (M. Provençal) :Les cinq plus l'amendement et la notion du titre. Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends qu'il y a consentement.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il y a consentement, on débute les échanges.

M. Cliche-Rivard : Bon. Bien, peut-être, M. le ministre, avant que, puis, tu sais, vous nous avez présenté ça... on avait suspendu en février, si je ne m'abuse.

Une voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et on a suspendu quand même deux mois... un mois et demi?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Deux mois. Peut-être nous expliquer dans ce que vous pouvez nous expliquer. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces deux mois là de votre côté, là?

M. Carmant : Bien, vous vous souvenez, la décision finale de C-92 est tombée.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Carmant : Et on a fait un premier contact avec les trois, les trois... ce que je vous ai nommé, là, Makivik, APNQL et la... le centre amitié autochtone. On a eu une première discussion, on leur a envoyé une proposition, on a attendu qu'ils nous reviennent et, ensuite, on a... on a travaillé sur l'amendement suite à leur première réaction et on a confirmé avec eux la suite des choses par la suite, et en s'entendant qu'on allait continuer à travailler ensemble, mais sur une base administrative, et que nous, on ne jugeait pas que c'était approprié d'inclure le commissaire qu'eux vont choisir dans notre loi à nous.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Nous aussi, on a eu des discussions avec... en fait, avec l'APNQL, là, puis je ne peux pas... puis là, loin de moi l'idée de parler pour eux, là, ce n'est pas du tout ça, l'exercice, mais il n'y avait pas d'enthousiasme. Dans la discussion que moi, j'ai eue, et je l'ai eue lundi, pas hier matin, lundi, et moi, quand je leur ai parlé, on a eu une discussion à savoir où est-ce qu'ils en étaient, là, parce qu'ils avaient eu vos propositions, en effet, pas... il y a... pas longtemps avant... C'est lundi? Oui, c'est ça.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Vendredi, pardon. Excusez-moi, c'est vendredi. Et eux nous ont soumis leur intérêt à venir nous présenter leur position, qu'on vienne les écouter dans le contexte où ce qui était prévu à 14 et 18 et ce qui est prévu là, c'est... ce n'est pas du tout la même chose, tu sais, puis vous l'avez dit. Puis là, moi, j'ai...

M. Cliche-Rivard : ...je n'ai pas été capable, pour être dans une totale honnêteté, de faire ces liens-là avec Makivik, pour une façon de temps, avec les centres d'amitié autochtones, je les ai faits avec l'APBQL seulement, ça fait que je ne peux pas présumer de l'intérêt des deux autres groupes de venir nous parler, mais il y avait clairement un intérêt de chef Picard de venir nous expliquer. Que ça soit «on record» ou «off record», là, quel qu'il en soit, dans une séance de travail ou dans une séance de consultation, où est-ce qu'ils ont sont avec vos propositions, ce que je trouve être une position légitime. Là, dans la mesure où on les a entendus en amont. Là, il y a eu des modifications assez substantielles, ça aurait été intéressant, au bénéfice des membres de la commission, qu'on sache ce qu'ils ont sont. Je ne sais pas où est-ce que vous en êtes, là. Je vous ai fourni une lettre à cet effet, là, à l'ensemble des groupes parlementaires à ce matin. Ça pourrait se faire, de ce qu'ils m'ont expliqué, assez rapidement. Ils ont un intérêt, là, puis là je parle seulement pour l'APNQL. Est-ce que vous, vous y voyez un bénéfice ou une possibilité qu'on... qu'on ait le bénéfice de les entendre en commission à nouveau?

• (17 h 20) •

M. Carmant : Non. Moi, je ne peux pas répéter le processus puis ça va être... parce que ça va être un long processus arriver à une entente administrative sur comment ça va fonctionner. Ça risque de dépendre d'une nation à l'autre. Par exemple, une des choses qu'ils m'ont demandées c'est : Qu'est-ce que c'est qu'un regroupement de nations? Mais ça peut être très variable. Est-ce que les Innus entre eux vont décider qu'il y a un commissaire innu qui va couvrir toutes les nations innues des différentes régions? Est-ce que les Atikamekw vont avoir un modèle différent? Est-ce que c'est l'APNQL? Donc, tu sais, si ça peut être très long comme... comme processus. Moi, je pense que, tu sais, de votre côté, vous, c'est sûr que pouvez-vous informer de comment les choses évoluent, mais de les ramener ici, je ne pense pas que ce serait un... un gain à... Je sais, j'ai... je n'ai pas d'intérêt pour ça, là.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'avec égards dans le processus démocratique, c'est sûr que si on fournit une première version sur laquelle il y a des consultations particulières, puis que là, bien cette version-là devient caduque de par les modifications subséquentes, la position, il me semble qu'il faudrait leur donner la chance d'être entendus de la même façon sur la... sur les modifications. Puis je ne vous soumets pas que ce serait un processus si long et complexe, je vous dis qu'on pourrait prendre une heure pour entendre... On l'a fait avec la CDPDJ dans ce dossier. Il y a eu une discussion, on s'est... on a discuté avec la CDPDJ assez rapidement dans ce dossier-là. Ce serait le genre de... de discussion qu'on pourrait avoir avec eux, qui nous permettraient tous et toutes d'être sur la même longueur d'onde sur ce qu'ils nous demandent. Et ça n'a pas besoin de s'étendre pendant des semaines, là. Je sais que, de toute façon, vous devez nous revenir sur des amendements après le Conseil des ministres, si je ne m'abuse, de la semaine... de la semaine suivante. Une séance de travail me semble une idée à considérer dans un principe de coconstruction auquel vous tenez.

M. Carmant : Bien, écoutez, je pense que les... Des fois, ce n'est pas évident de les rejoindre, donc ça peut être un processus assez long. On peut regarder si ça peut être fait rapidement. Mais c'est sûr que, le but, c'est de leur donner toute la latitude possible. Tu sais, c'est... c'est franchement transparent, là, puis c'est ça que je leur ai expliqué. C'est à eux de nommer leur commissaire. Ça ne peut pas être autre chose que ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'apprécie votre ouverture, je... puis j'en suis avec vous, là, il ne faudrait pas que nécessairement que ça prenne beaucoup de temps. Puis je pense que, moi, c'est des... dans la discussion qu'on a eue avec chef Picard, c'était... c'était compris ça. Puis je... loin de moi... puis jamais je ne me substituerais à ce qu'il veut nous dire, là, mais quand on discutait... dans son cas, ça aurait pu être aussi rapide que le lendemain, là, quand on discutait de la possibilité de faire une séance de travail. Est-ce que ça sera le cas pour chacun des...

M. Carmant : Mais ça ne serait pas ici.

M. Cliche-Rivard : Ça ne sera pas ici. Ça peut être en visio. Ça peut être dans la semaine de circonscription qui s'en vient...

M. Cliche-Rivard : ...ou on se connecte, les parlementaires qui le voudront, puis on prévoit le temps nécessaire. Puis je veux dire, moi, si comme vous l'avez dit dans... ou comme vous l'aviez soumis le 19 avril, si vous avez obtenu le feu vert, on va y aller avec vous, je ne demande que ça. C'est peut-être ça qu'il va nous dire, le chef Picard. Peut-être que le vert va être pâle, mais s'il est vert, il est vert, mais s'il est jaune, il faudrait qu'on... à ça aussi. Puis si le feu, il est rouge, puis ce n'est pas... c'est à lui de nous le dire, là. Je pense...

M. Carmant : Mais je suis d'accord avec le concept que c'est aux Premières Nations de choisir leur...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Carmant : Donc... C'est ce qu'on vient dire ici.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a plusieurs teintes là-dedans quand même, là.

M. Carmant : C'est à dire?

M. Cliche-Rivard : Bien... puis là, c'est justement dans le respect de la co-construction où je ne veux pas m'immiscer à dire pour eux ce qu'ils veulent dire puis j'y vais avec une diplomatie, s'ils veulent le dire, et ce n'est pas à moi à me substituer de leur positionnement politique non plus, mais je... moi, il y a beaucoup de choses qui m'ont été partagées qui ne m'appartient pas de révéler dans la logique de co-construction. Et ce n'est pas moi qui va faire cette décision politique là non plus par respect pour la co-construction, mais moi, on m'a soumis une volonté claire d'être entendue par la commission. Ça fait que c'est la liberté, entre guillemets, c'est le mandat que je peux porter à cette commission-là, mais je ne peux pas porter, moi, par respect de co-construction, les différents éléments qu'eux voudraient apporter à l'article 14. Ce qui nous met quand même dans une position délicate où on les a entendus en amont, ils ont produit un mémoire en amont sur un libellé, mais là, on ne les entendra pas.

M. Carmant : Mais vous vous souvenez qu'ils nous ont demandé de retirer le commissaire associé. Ça a été, ça, leur demande, quand même.

M. Cliche-Rivard : Mais pas pour arriver...

M. Carmant : Quand même.

M. Cliche-Rivard : Mais pas pour arriver avec....

M. Carmant : Avec? Avec leur propre commissaire? C'est quand même particulier.

M. Cliche-Rivard : Bien... Puis, genre... Tu sais, puis je veux... Vous n'avez pas tort sur le fond, mais c'est à plusieurs nuances de subtilité. Puis c'est ce qui appartient aux Premières Nations. C'est un exercice de main tendue qu'on leur ferait puis de respect d'égal à égal que de les rencontrer. Puis, pour moi, ce n'est pas tout ou rien. Puis il y avait quand même des demandes dans le mémoire, puis dans leurs revendications, puis dans ce qu'ils m'ont partagé qui dépassent ce qui est écrit là, dans 14. Il y avait... pour moi, ce que j'ai entendu puis ça va être à eux de se prononcer, il y avait des déceptions aussi dans 14. Puis je vais laisser le micro à ma collègue de Robert-Baldwin qui voulait ajouter quelque chose.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je crois qu'on doit reculer un peu. Il faut retourner à la commission Laurent, à la recommandation... au chapitre IX du rapport de la commission Laurent concernant la nomination d'un commissaire qui était vraiment dédié exclusivement aux enfants autochtones. Et il y avait d'autres recommandations qui respectaient, à ce moment-là... et n'oublions pas, là, on retourne au mois de mai 2021. Donc, c'est sûr que c'est quelques années avant la décision rendue par la Cour suprême concernant la constitutionnalité de C-92 rendue le 9 décembre... le 9 février de cette année.

Donc, moi, ma préoccupation à ce stade-ci, c'est qu'on est en mode de co-construction et de réconciliation. Et on a ressenti, évidemment, c'était dans leur rapport également, mais surtout lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, beaucoup de frustrations, que ce soit du chef...

Mme Garceau : ...Picard ou la Société Makivik. Pourquoi? Parce que le projet de loi no 37, nous... le gouvernement n'avait pas respecté les recommandations du rapport Laurent au sujet... Vous ne l'aviez pas respecté, et qu'est-ce qui était important pour eux, et je le comprends très bien, c'était tout l'aspect de respecter leur autonomie, l'autodétermination, de, oui, veiller au... comme le chef Picard a dit, le mieux-être de leurs enfants.

Et donc les mémoires qui ont été soumis, il y avait la frustration que vous n'aviez pas repris les recommandations, qui faisait en sorte qu'on avait... on laissait l'opportunité... on avait un commissaire qui était dédié, qui était pour aider les communautés autochtones, Premières nations, Inuits et autres, dans la création de leur propre système de protection de la jeunesse, de leurs enfants. C'était ça, l'idée. C'était ça, l'esprit de la commission Laurent.

• (17 h 30) •

M. Carmant : ...l'esprit. Voulez-vous que je le relise?

Mme Garceau : Non, non, mais laissez-moi... si vous me permettez de terminer, c'était ça, l'esprit des recommandations, que... et ce n'est certainement pas reflété dans les articles 14 à 18. Et c'est pour ça, je me souviens très bien du témoignage du chef Picard, avec l'acharnement du gouvernement de ne pas respecter nos droits inhérents, et tout, là, on l'a attendu.

Et donc, là, il y a eu une suspension, un petit peu plus que deux mois, vous aviez même parlé, en session de crédits, de la coconstruction avec, et c'est pour ça qu'on attendait, on attendait, parce qu'on se disait : On va avoir une présentation des amendements qui sont à 100 % appuyés par les Premières Nations et les Inuits. Moi, je m'attendais à ça. Je ne m'attendais pas à un courriel que, suite aux discussions, et ça, c'est lundi, avec le ministre, les amendements apportés... ils ont vu, les amendements apportés ne répondent pas à nos attentes, qui sont directement en lien avec ce qui a été présenté en commission parlementaire. Donc, c'est là où... Vous les avez rencontrés avant de déposer le projet de loi, et le chef Picard avait dit que vous n'aviez pas écouté à leurs demandes, avec respect, et j'espère que ce n'est pas ce qui s'est reproduit ici où vous avez eu des rencontres. Il y a eu des échanges, des discussions. Il y a eu peut-être des demandes d'amendements, et ces amendements-là n'ont pas été respectés.

Et dans le plus grand respect, dans leurs droits et leurs intérêts, à ce stade-ci, quand, moi, j'ai confirmation que ça ne répond pas du tout à leurs attentes, au moins, M. le ministre, à ce stade-ci, je crois que ça serait important d'avoir l'heure juste, là, là-dessus. Est-ce que ça répond oui ou non? Est-ce qu'on est dans... Parce que c'est sûr et certain que... Puis j'ai rencontré les élus des différentes communautés autochtones, les femmes, il y a quelques semaines, et il y a deux choses, il y a deux enjeux fondamentaux, en ce moment, qui les préoccupent et qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas le financement, ils n'ont pas les ressources, et ça, c'est : protection de leurs enfants et des maisons d'hébergement, question de violence conjugale. On n'est pas dans ce dossier-là, mais là, en ce qui a trait à la création, à les aider à créer leur propre système de protection de leurs enfants, de leur jeunesse, le Québec a un rôle à jouer, un rôle très, très important. Ce n'est pas juste le financement, il faut mettre en vigueur la loi C-92. Travaillons ensemble pour assurer qu'on respecte les droits des autochtones, des communautés des Premières Nations, des Inuits, les Cris et autres. Il me semble que...

Mme Garceau : ...une session, c'est... c'est le minimum qu'on leur... qu'on leur doit pour nous assurer que ce projet de loi, une fois qu'il va être adopté, pour eux, c'est un pas de réconciliation. On est en train de les aider. Il y a une... Il y a un élément ici, une preuve d'une co-construction réelle.

M. Carmant : Je relis le rapport Laurent, là, textuellement : «Toutefois, nous estimons qu'il est essentiel que le commissaire au bien-être et aux droits des enfants soit compétent pour veiller sur les droits de tous les enfants du Québec, incluant les enfants autochtones, et ce, jusqu'à ce que les communautés qui le souhaitent puissent se prévaloir d'une commissaire autonome.» Ça, ça ne peut pas être plus clair que ça. Et ce qu'on leur dit, c'est ceux qui veulent un commissaire autonome, qu'ils le nomment. Et ceux qui veulent un soutien du commissaire que l'on va nommer ici, qu'ils... qu'ils fassent une entente. Et... Et on l'a fait déjà avec la communauté d'Obedjiwan qui ont... qui ont appliqué C-92, les deux DPJ environnantes les soutiennent. Les deux DPJ environnantes les soutiennent.

Mme Garceau : Moi, à ma lecture et compte tenu des mémoires qu'APNQL a déposés et Makivik, oui, ils étaient pour la nomination d'un commissaire qu'ils étaient pour choisir eux-mêmes, mais prévu dans le cadre de notre loi, afin d'avoir quelqu'un qui va être là pour les aider dans la création de leur propre système. C'était ça, l'idée.

M. Carmant : ...ce qu'on a sur la table, exactement ce que vous dites.

Mme Garceau : Bien, avec égard, moi, je ne le vois pas de cette façon-là. On n'a pas un commissaire... un commissaire qu'ils vont choisir eux-mêmes.

M. Carmant : Ça... Moi, je leur ai dit ça clairement. Ça, il n'y a aucun doute.

Mme Garceau : Mais ce n'est pas... C'est pour ça que...

M. Carmant : Non, non...

Mme Garceau : ...c'est important d'avoir cette discussion avec eux, parce que vous avez une réponse...

M. Carmant : Mais je pense qu'il faut se fier à la parole des parlementaires, là.

Mme Garceau : ...et nous on a une autre réponse.

M. Carmant : Je pense qu'il faut se fier à la parole des parlementaires, là. C'est le fondement même de ce qu'on fait ici. Puis c'est important pour moi, là, de vous le dire. C'est vraiment ça qui a été dit. Et moi, je pense qu'il a même dit dans, le chef Picard, dans l'article qui a été publié, là. Comment il dit ça? «...««...a salué la décision du ministre mardi. Essentiellement, ce que je lis dans le règlement du gouvernement, c'est qu'il y a reconnaissance, finalement, que les communautés ont le droit à l'autodétermination, ont le droit de se doter de leur propre commissaire.» S'il veut, je peux déposer le document, là. Bien, écoutez...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Sur le fond, là, je trouve ça très juste, ce que vous dites. Moi, par contre, je vous transmets une demande du chef Picard qu'on a discuté ensemble, c'est d'être entendu par la commission. Et je présume absolument de votre bonne foi, M. le ministre. Je ne remettrai pas ça en question, puis de votre parole. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Moi, on m'a dit qu'il avait des choses à dire à la commission, à partager à la commission, suivant la lecture des amendements, aux parlementaires. Et moi, je conçois que ça ne m'appartient pas d'être le véhicule de ces messages-là. Ce n'est pas mes messages, mais je formule cette demande et je vous la partage. Vous sembliez avoir une ouverture. On n'aura pas fini ce p.l. là la semaine prochaine, on est en circonscription. Puis on... Au bénéfice de tous, on fait cette rencontre-là. Ils nous disent : Tout va bien...

M. Cliche-Rivard : ...et on avance ou ils nous font des petites mises en garde ou des grandes mises en garde et on voit qu'est-ce qu'on fait avec ça. Moi, j'ai un enjeu démocratique quand le p.l. tel que présenté, que ça soit dans le bon sens ou dans le mauvais sens, soit substantiellement modifié après qu'on ait entendu les groupes, et que ces groupes-là ne... ne puissent plus s'exprimer sur la modification, alors qu'on leur a donné en amont ce droit-là démocratique puis une chance de s'exprimer sur le premier texte, de surcroît, dans un contexte de co-construction puis dans une volonté de... la collègue l'a bien dit, de réconciliation, où là on peut faire un geste positif qui, probablement, va vous rassurer puis va vous décharger de toute cette charge qui existe, là, de... de... de... sur ce p.l. là de... On l'a entendu en commission, c'était chargé, là, c'était émotif quand même, c'était lourd, c'était pesant. Et que si lui... vous donner, ou qu'eux viennent vous dire : Très bien, très bien, très bien. Allons-y, on remballe, puis on vote 14, puis fin de l'histoire. Mais eux m'ont signalé, nous ont signalé une volonté d'être entendus. Jamais je ne croirai qu'on va leur refuser.

• (17 h 40) •

M. Carmant : ...je les ai entendus.

M. Cliche-Rivard : Mais eux, ils nous ont formulés vouloir nous parler. C'est quand même...

M. Carmant : C'est là que j'ai un problème, c'est-à-dire... De vouloir nous parler dans quel sens?

M. Cliche-Rivard : On l'a fait avec la CDPDJ, M. le ministre. Ils voulaient nous parler, on les a écoutés. Puis on a pu poser nos questions, puis on a pu avancer dans le p.l. Ce qui est bon pour la CDPDJ doit être bon pour l'APNQL, doit être bon pour... doit être bon pour le... les amitiés autochtones.

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : Genre, exactement. Puis je... moi, là, dans la plus grande bonne foi, là, M. le ministre, chef Picard ou son représentant ou quelqu'un nous dit : Oui, on avance avec ça. On avance avec ça. ...nous dit : Oui, on avance avec ça. On avance avec ça. Mais là, c'est ça la demande que j'ai, moi, sur le terrain, puis que je vous véhicule.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Carmant : Est-ce qu'on peut suspendre alors l'article?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Je... Je vais réfléchir, là. Ce n'est pas définitif, là, mais je vais réfléchir.

M. Cliche-Rivard : Et je veux remercier le...

Le Président (M. Provençal) :Là, je veux savoir. On suspend l'article 14...

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :...l'amendement de...

M. Carmant : Bien, l'amendement de l'article, oui.

Le Président (M. Provençal) :L'amendement. Ça va.

M. Cliche-Rivard : Et je voudrais juste remercier, M. le Président, le ministre de son écoute puis de sa réflexion. Je pense qu'on... on va peut-être, pour une des rares fois, là, être capable de faire quelque chose d'assez extraordinaire dans l'histoire du Québec pour les... pour les... Puis on a cette opportunité-là devant nous, puis, si ça prend un petit décalage de quelques jours, puis qu'on arrive à de quoi d'historique, bien, je vous remercie de l'étudier puis de le considérer, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui veut dire que, si on suspend... en suspendant, ça veut dire qu'on suspend automatiquement 15, 16, 17 et 18. Ça nous amènerait à l'article 25. L'article 9...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...à 19? Attendez une minute. Moi, 19, j'avais... il y a eu des amendements du... de... du député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a été adopté. Il y avait un amendement de la députée de D'Arcy-McGee qui avait été rejeté, mais j'avais noté que l'article 19 était adopté. C'est parce que vous voulez modifier des choses à l'article 19, M....

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :O.K. C'est beau...

Le Président (M. Provençal) :...Alors, consentement pour réouvrir l'article 19?

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Non.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Pas 19, hein. Mais c'est ça, on n'a pas traité les autres avant. On ne peut pas y arriver.

M. Carmant : Exact. Non, on continue.

Le Président (M. Provençal) :Donc c'est pour ça que je vous... je suggérais que nous allions à l'article 25, le chapitre 5, Immunité, qui nous amène...

M. Carmant : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux et, en reprenant nos travaux, compte tenu qu'il y a des articles qui sont en validation, nous allons à l'article 27. Alors, M. le ministre, vous nous faites l'article 27. Et j'annonce qu'après l'article 27, nous allons traiter l'article 29.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, 27, M. le ministre, quand vous serez prêt.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 27 se lit comme suit : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un avis, d'une recommandation ou d'un rapport du commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel avis, d'une telle recommandation ou d'un tel rapport.»

Cet article du projet de loi prévoit une immunité de poursuite en responsabilité civile pour la publication d'un avis, d'une recommandation ou d'un rapport du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants ou la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel avis, d'une telle recommandation ou d'un tel rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 27? Non? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 29, article 29 pour lequel il y avait un amendement qui a été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, on va le projeter à l'écran. C'est beau. Merci.

Donc, je vais... je vais y aller. L'article 29...

Le Président (M. Provençal) :...on est chapitre six, dispositions modificatives. Et l'article 29 est en lien avec la loi sur les coroners. Alors, je vous invite à nous lire, Mme la députée, votre amendement.

Mme Garceau : Là, M. le Président, je vais juste noter que nous avons reçu un amendement du gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Non...

Mme Garceau : Non? Au niveau de l'article 29.

Le Président (M. Provençal) :À l'article 29...

Mme Garceau : Qui vient rejoindre notre amendement, là, donc, vous voulez qu'on aille... Oui, O.K.

Le Président (M. Provençal) :C'est le vôtre... moi, j'en ai vu juste un. Alors, c'était le vôtre, de Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Est-ce que... premièrement, est-ce que ce qui est projeté à l'écran correspond à l'amendement qui a été rédigé par la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Moi, on me signifie qu'on va traiter cet amendement-là.

Mme Garceau : C'est bien. Donc, je vais lire l'amendement. Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant : L'article 99 de la loi sur les coroners, chapitre C-68.01, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le coroner ou le coroner en chef transmet au commissaire au bien-être et aux droits des enfants une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une personne âgée de 25 ans ou moins.»

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, interventions sur l'article 29? M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Bien, l'amendement semble conséquent avec ce qu'on a modifié auparavant. Donc, moi, j'appuie l'amendement tel quel.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : En effet, là, je le vérifie à... si je ne m'abuse, c'est cinq, deux, sept, c'est ça, où, là, on est venu élargir le port de vigie par amendement, effectuer une veille de tous les décès d'enfants, ainsi que de tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans, pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée par le corps. C'est ça, on est dans le libellé analogue, donc on est conséquent.

Moi, j'avais une question aussi. Là, il transmet un rapport d'investigation, mais le commissaire peut demander, de par les pouvoirs qu'on a vus, là, à... son pouvoir d'enquête, ou autres, là, à neuf, peut demander tout document au... au coroner, ou est-ce qu'il est limité dans ce qu'il peut demander au coroner?

M. Carmant : Est-ce qu'il est limité par?

M. Cliche-Rivard : Ma question... c'est parce que, là, spécifiquement ici, on est venu... puis on en a parlé de ça un peu en consultations particulières. Spécifiquement, là, il peut recevoir une copie du rapport d'investigation, s'il en fait la demande. Puis il y a des pouvoirs pour ça, là, à neuf, «un organisme public doit, sur demande, permettre au commissaire de prendre toute communication ou tirer copie des registres, des rapports, des documents, etc.», pour faire sa job. Mais là je vois que c'est ses fonctions visées à deux, trois et six, donc on exclut sept. Donc, ma question est la suivante : Si le commissaire veut d'autres choses que le rapport d'investigation, je veux entendre...

M. Carmant : ...M. le Président, je passerais à...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, c'est ça, il n'a pas été traité encore à ma connaissance, là, mais il y aura... il y a un amendement à l'article neuf, là, qui vise à ajouter le paragraphe sept, qui réfère à la veille des décès. Donc, ça pourrait... Donc, évidemment, dans la mesure du possible, ce que le coroner peut communiquer, il pourra le communiquer sur demande. Ici, on vient créer, là, une obligation... systémique d'envoyer les rapports au commissaire plutôt que d'attendre qu'il lui en fasse la demande. C'est tout.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, le... directement, automatiquement, systématiquement, le commissaire envoie... le coroner ou le coroner en chef envoie les rapports, puis le commissaire avec les pouvoirs que vous allez modifier... ou, en tout cas, vous allez inclure sept dans neuf. Bien, on l'a effectivement, l'amendement qu'on n'a pas traité, mais il est là. Donc, pourra lui faire toute demande subséquente dans son rôle...

M. Cliche-Rivard : ...de 7 également. Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29, amendé?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (18 heures) •

M. Cliche-Rivard : Votre compréhension, c'est qu'il fait ça au moment où il émet son rapport, il l'envoie au commissaire. Votre compréhension, ce n'est pas qu'une fois par année il transmet un paquet de...

M. Carmant : Non. C'est... C'est en séquence.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Il émet son rapport, la personne a moins de 25 ans, on l'envoie au commissaire.

M. Carmant : C'est ça. Il y a... Il y a une partie... oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, après ça, ça appartiendra au commissaire de...

M. Carmant : Une collaboration active.

M. Cliche-Rivard : De... automatique, genre, systématique.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, l'article... Dans des dispositions diverses, on ne peut pas rien faire. L'article 30...

M. Carmant : Moi, je l'ai adopté, 30.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :L'article 30 était amendé.

M. Carmant : À votre grand bonheur.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il est amendé et adopté, 31 aussi, 32, on ne peut pas le traiter.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, ce que j'ai...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, 31 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :En fait, on vient d'adopter 29 et, présentement, ça signifie que nous aurons à revoir l'article neuf quand vous aurez des réponses. Et moi, je vous suggère, pour la demi-heure qui reste, qu'on revienne à l'article 14, qui... à l'amendement de l'article 14 pour... si vous avez des clarifications à demander. Consentement pour revenir à l'amendement de l'article 14?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je prendrais une très courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 06)

Le Président (M. Provençal) :...à l'article... à l'amendement de l'article 14.  Consentement? Alors, je suis prêt à recevoir les interventions.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Là, il y a eu quand même une évolution importante. On avait à la base un projet de loi avec des articles 14 et suivants, quand même, là, je suis sur...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : 14 à 18, vous faites bien de me le dire, où là, à 14, on avait un commissaire associé qui était dédié aux enfants autochtones. Puis notamment votre vocabulaire change aussi, là, je le soulignais, on voit que vous passez à Premières Nations et Inuits, ce qui... Là, ma compréhension était comme, pour l'instant, poussée vers l'avenir dans un futur pl de sécurisation culturelle, mais où là, finalement, on semble avoir enfin fait ce pas-là, puis je le salue. C'est quelque chose qu'on avait demandé, ça avait été discuté aussi dans le p.l. 15 où on s'était fait dire :  On n'est pas prêt, on n'est pas prêt. Donc, j'entends, puis vous allez me corriger, M. le ministre, mais c'est la première fois que là, dans un nouveau texte législatif, on vient faire cette modification-là de communauté autochtone par PNI, Premières Nations, Inuits.

Pouvez-vous nous dire comment ça s'est passé puis qu'est-ce qui a mené à, enfin, je vais le dire, ce libellé-là conforme aux demandes? Parce que j'ai le mémoire, là, de l'APNQE, puis c'était, genre, la deuxième recommandation, en fait, vous y donner suite, quel projet de loi emploie la terminologie Premières nations, Inuits ou Inuits, Premières Nations, au lieu d'autochtones.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Donc, beau geste. Mais expliquez-nous comment ça se fait qu'enfin on est rendus là, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Carmant : Mais, écoutez, je pense qu'encore une fois il faut prendre... Bien, si on peut reculer un peu, le commissaire associé devait être dans le projet de loi initial parce qu'on était en attente du jugement de C-92, on s'entend bien là-dessus. Donc, il fallait que le projet qu'on dépose respecte nos lois. Et, pour nous, c'était la façon d'accompagner les Premières Nations vers le commissaire. Donc, c'était vraiment un positionnement qui, en attente de C-92, était approprié, selon moi.

Maintenant, une fois qu'on a pris acte de la décision de C-92, premièrement, une des demandes qu'on a faites au comité de législation, ça a été effectivement d'utiliser la terminologie Premières Nations, Inuits, ce qui a été approuvé, là, j'en suis très content. Il y a quand même certaines balises qui, si vous me permettez, à propos des Métis, là...

M. Carmant : ...pas très, très bien compris la subtilité, mais c'est une des choses que... Le fait que nous, ici, on avait vraiment des nations autochtones, donc des nations distinctes, c'était plus facile d'utiliser le terme PNI.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là.

M. Carmant : Dans ce contexte-là, ici, de ce projet de loi là et, encore une fois, dans le contexte où on se dit que la bonne chose à faire, c'est de leur permettre de choisir leurs propres... dans leurs propres lois, ceux qui vont décider de prendre leur propre loi, de nommer les fonctions de leur commissaire. Donc, pour moi, c'était important non seulement de retirer le commissaire associé, mais également de dire que ce sera... que chaque Première Nation et Inuit...

• (18 h 10) •

Une voix : ...

M. Carmant : Bonjour, Mme la Présidente, vont nommer... vont pouvoir avoir cette latitude. Et pour ceux qui décideront de ne pas aller avec leurs propres lois, soit parce qu'ils ne sont pas prêts, mais on a quand même plusieurs nations qui ont déjà levé la main, ceux qui décident de ne pas aller avec leurs propres lois, bien, nous, ça nous fera... je pense que c'est important qu'on puisse les accompagner avec notre propre commissaire également. Donc, je pense que c'est comme ça qu'on arrive à la proposition qui est faite et, je pense, qui répond aux inquiétudes de tout le monde.

M. Cliche-Rivard : Vous me le mentionnez, là, je posais la question, à votre connaissance, juste pour finir sur le terme PNI, là, c'est la première fois que législativement, finalement, on va adopter un texte légal avec Premières Nations et Inuits?

M. Carmant : Je ne suis pas sûr que c'est la première fois, mais c'est une des premières fois.

M. Cliche-Rivard : Une des premières fois.

M. Carmant : Le Commissaire à la langue française.

Une voix : La Charte de la langue française.

M. Cliche-Rivard : La charte, O.K. Donc, dans la Charte de la langue française, on a aussi utilisé cette terminologie-là. Et ça, c'était à la dernière législature? Parce que je vous pose la question dans le contexte où comment se fait-il qu'on ne l'avait pas en amont, là? Comment se fait-il que, là, il faut le faire ou le corriger par amendement? Donc, essentiellement, comment se fait-il que la version 1 du p.l. n° 37, on ne l'avait pas fait, ça, ce travail-là?

M. Carmant : Non, c'est... la demande était là, même au niveau législatif, on avait...

M. Cliche-Rivard : Mais votre première version, vous ne vouliez pas le faire. Dans la première version, c'était peuple autochtone, je pense.

M. Carmant : C'est cohérence gouvernementale. Donc, c'était l'enjeu qui était là à ce moment-là. C-92 est venu changer la donne.

M. Cliche-Rivard : O.K., Donc, C-92 a un lien avec la terminologie de Premières Nations et Inuits?

M. Carmant : Oui, donc dans la connaissance que pour les métisses, il y a peut-être... il y a un enjeu à utiliser cette terminologie-là. Je ne me souviens plus du commentaire, mais ça m'avait frappé, là, qu'il y avait cet enjeu-là qui était présent, alors que dans notre projet de loi, on n'a pas cet enjeu. Donc, le comité de législation nous a permis de l'utiliser.

M. Cliche-Rivard : Donc, on comprend que, dans la mesure où... dans les projets de loi subséquents, quand il n'y aura pas d'enjeux liés avec les métisses, là, on pourrait s'attendre à avoir des projets de loi où, finalement, on la fait directement, cette modification-là, puis on n'attend pas un éventuel p.l. sur la sécurisation culturelle qui reviendra un jour ou pas, là, selon la décision du gouvernement.

M. Carmant : Je ne suis pas sûr que je peux m'engager à ça, mais je pense que vous auriez un exemple qui pourrait être nommé.

M. Cliche-Rivard : Votre démarche, là, M. le ministre, vous l'avez... vous la qualifiez vous-même dans le... ou vous êtes prêt à le dire que c'est en co-construction, ce que vous nous présentez, ou vous n'êtes pas... vous allez le laisser juger ou vous, vous dites : Ça, c'est de la co-construction?

M. Carmant : Moi je pense que de donner la latitude aux Premières Nations de nommer leur commissaire, c'est absolument de la co-construction. En fait, pour... et l'entente n'est même pas obligatoire.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Carmant : Si eux décident que leur commissaire peut faire les liens avec les enfants de cette nation, de ce regroupement de nations ou de cette version-là, il n'y a même pas d'entente obligatoire. Mais c'est pour ceux qui soit décideront de ne pas avoir de loi ou ceux qui ont besoin d'un accompagnement...

M. Carmant : ...d'un accompagnement, là, on va... là, on va demander une entente. Et donc je pense que c'est vraiment gagnant-gagnant, puis c'est ce qui nous a été demandé par Laurent et par les Premières Nations.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Badwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on retourne, M. le ministre, avant le dépôt du projet de loi n° 37, avec les articles 14 et 18 et je comprends qu'il y a eu des rencontres, des discussions avec la Société Makivik et également avec APNQL. C'était quoi leurs demandes à ce moment-là, avant le dépôt du p. l. 37? C'était quoi les discussions au niveau de leurs demandes concernant, là, leurs attentes concernant le p. l. 37?

M. Carmant : Bien, les réunions, à ce moment-là, avaient été surtout administratives. Puis vous vous souviendrez que, quand ils étaient venus nous rencontrer, les deux, ils avaient demandé qu'il y ait des réunions plus politiques avant, avant de... pour prendre des grandes orientations, avant d'aller vers les aspects plus administratifs. Si... si vous voulez avoir plus de détails sur le comité, puis le rôle des... des Premières Nations dans le comité conjoint, je passerais la parole, M. le Président, à la Directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : Oui. C'est parce que je trouve que de voir où nous étions et où on s'en va, là, c'est quand même assez important.

M. Carmant : Parce qu'il y a un comité.

Mme Garceau : Et lié aux demandes, les demandes initiales surtout de ces deux groupes avant le dépôt du projet.

M. Carmant :  Oui. M. le Président, avec votre permission, je passerais la parole.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Mme Garceau : Consentement.

M. Cliche-Rivard : Consentement.

M. Carmant : Alors, Mme la ministre.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, Directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux services sociaux.

Alors, dans le fond, dans le cadre du processus de mise en œuvre du projet de loi commissaire, ça, on a rencontré, là, plusieurs groupes distincts à... à plusieurs reprises pour travailler avec eux, dans le fond, le modèle de commissaire adjoint ou associé, là, ça... ça a pris plusieurs formes. Je peux vous... je peux vous nommer, là, les différentes instances qui ont été consultées. Il y en a quand même plusieurs.

C'est sûr que, dans ces rencontres-là, on est en allers-retours avec eux, puis dans le contexte, là, des travaux avec les... les Premières Nations, Inuits. C'était le cas également quand on a construit le projet de loi qui révisait la Loi de la protection de la jeunesse. On va un peu plus loin qu'avec les autres groupes, c'est-à-dire qu'on dépose des amendements puis qu'on leur demande leur position là-dessus.

Il faut comprendre que chacune des nations n'a pas nécessairement le même positionnement sur les mêmes amendements. Donc, on essaye toujours de voir qu'est-ce qui regroupe ou fait consensus, ou fait le plus de sens au moment où on le fait. Donc, quand on est dans une recherche de consensus, on est rarement dans l'unanimité de tous les groupes, puis ça fait partie de... ça fait partie aussi de la démocratie, je pense.

Donc, je ne sais pas si vous voulez que je vous nomme les groupes qui ont...

Mme Garceau : Bien, je... Oui, j'aimerais parce que je présume qu'il y avait la Société Makivik et il y avait aussi APNQL.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, oui...

Mme Garceau : Et les autres?

Mme Lemay (Catherine) : Donc, non seulement APNQL, mais CSSSPNQL également, le Conseil de la Nation Atikamekw, le Conseil Cri, le Conseil en éducation des Premières Nations, l'Institut... Oh! Là, je ne veux pas débaptiser. Comment ça se dit? Pouvez-vous m'aider? Tshakapech? Tsakapech, pardon. Oui, je sais, je ne le dis pas de la bonne façon, la Société Makivik, effectivement, la Régie régionale des services sociaux du Nunavik, je vais aller avec l'expression plus... NIP qui est un projet de regroupement de première ligne au Nunavik, Kativik, ensuite, le Regroupement des centres d'amitié autochtone, le Réseau de la communauté autochtone de Montréal, le CIUSSS Centre-Sud via leurs directions généraux des partenariats urbains, parce qu'il y a quand même une concentration de... de nations sur l'île de Montréal dont il faut tenir compte, puis là, j'ai la série de dates aussi...

Mme Lemay (Catherine) : ...pour lesquels on les a rencontrés, là. On les a rencontrés, là, tous ces groupes là, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, il y a 11 rencontres entre le 15 juin et le 22 septembre. Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Garceau : Et donc... Oui. Et donc on va continuer. Et donc, suite à ces... à ces assez rencontres, il y a eu un consensus ou c'est...

Mme Lemay (Catherine) : Consensus. Je ne peux pas dire qu'il y a eu consensus.

Mme Garceau : Oui, c'est ça, là.

• (18 h 20) •

Mme Lemay (Catherine) : On a fait de la recherche de ce qui faisait le plus consensus par rapport au groupe, mais c'est sûr que quand on construit quelque chose avec des morceaux et des fois des positions qui ne sont pas nécessairement dans le même sens, bien, quand on prend la position d'une proposition d'un groupe, l'autre groupe qui n'avait pas proposé n'est pas nécessairement... voyons, je m'excuse, j'ai un cheveu... n'est pas nécessairement à l'aise avec la... la proposition faite. C'est pour ça que, dans le fond, dans le... le modèle proposé puis dans les différents amendements législatifs, bien, probablement qu'il y a eu de la rétroaction de plus satisfait, moins satisfait, dépendamment des... des articles de loi.

Mme Garceau : Oui, j'étais pour vous demander, parce qu'à la lecture des articles 14 à 18, quels groupes que vous avez rencontrés. Pour eux, ça reflète leur demande. Est-ce qu'un groupe ou des groupes que les articles tels que libellés 14 à 18, ça représentait leurs recommandations ou leurs souhaits, leurs désirs?

Mme Lemay (Catherine) : Mais là je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de... de groupes, je peux dire qu'il y avait des groupes qui étaient plus confortables avec l'ensemble des recommandations, d'autres moins, dépendamment des... des parties d'articles qui ont été présentés, là, mais je ne peux pas vous donner ces détails-là, là, à moins de retourner dans les... dans les notes de rencontres, là. Comme je vous le disais, c'est 11 rencontres avec tous les groupes que je vous ai donnés là, quelques-uns des fois, quelques rencontres, plusieurs groupes en même temps. Ça fait que là, c'est une question extrêmement détaillée pour laquelle il faudrait que je retourne aux notes de rencontre pour pouvoir vous répondre de façon précise.

Mme Garceau : O.K. Je peux comprendre. Et donc parce que j'ai... j'ai... Là, je vais revenir avec c'était quoi les recommandations? Est-ce que, 14 à 18, les articles représentent les recommandations qui ont été soumises au groupe? Voici le projet de loi, voici les articles 14 à 18. Puis je ne le sais pas, là, parce que je ne me souviens pas, je dois vous dire, quand est-ce que vous avez déposé le projet de loi, la date, mais quand est ce que les groupes est ce qu'ils ont pris connaissance de ces articles tels quels, tels que formulés au projet de loi n° 37 avant le dépôt du projet de loi?

Mme Lemay (Catherine) : Ils ont eu l'idée... Au départ, on arrive avec une proposition, il y a des allers-retours, il y a eu 11 rencontres, là, que... donc, vous pouvez vous imaginer qu'il y en a eu, des allers-retours. Je ne peux pas vous dire que le libellé exact, chacun des mots, des virgules, mais le sens de chacun des articles était là quand même. Ils n'ont pas eu de... de grandes surprises, dans le sens qu'ils savaient, là, l'orientation qui était... qu'on avait donnée au départ, les rétroactions qu'on avait eues. Ça fait que je ne peux pas dire qu'ils ont tout paraphé en disant : Oui, je... je suis 100 % confortable avec tout ce qui est là puis je... j'adhère que j'ai écrit avec eux toutes les... la moindre subtilité des recommandations... pas des recommandations, des articles. Mais les idées générales de chacun des articles étaient là quand même, chacune des articles... chacun des articles, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député... Oh, allez-y.

Mme Garceau : Oui, mais allez-y.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Étiez vous quand même surprise de la réaction quand même assez frontale de, par exemple, l'APNQL en... en consultations particulières, notamment considérant ces... ces 11 rencontres desquelles, j'imagine... je suis certain qu'ils faisaient partie, vous l'avez nommé, là, étiez vous quand même surprise?

Mme Lemay (Catherine) : Écoutez, moi, je travaille dans les paramètres qui étaient là à ce moment-là. On avait toujours une attente du retour...

Mme Lemay (Catherine) : ...de la décision par rapport à C-92, qui, quand même... on avait des orientations au niveau du ministère qui disaient : Bien, il y a un respect de processus législatif avant qu'on ait la décision, et il y a des marges de manœuvre qui n'étaient pas là à l'époque. Donc, est-ce que je suis surprise? Pas nécessairement, parce qu'on a fait... au moment où on avait, avec les informations qu'on avait puis la marge de manœuvre qu'on avait à ce moment-là. Puis ça fait partie du développement puis de l'évolution de discussions d'avoir des groupes qui sont... qui ont des positions différentes, voire même opposées. Puis, pour moi, bien, des idées qui vont dans des sens différents, bien, souvent, ça fait avancer les choses, ça fait que c'est comme ça que je vois les choses, honnêtement.

M. Cliche-Rivard : Mais la version que vous amenez, là, à 14 amendé, puis ça, je vous pose la question, M. le ministre, à quel point elle est la suite de C-92 ou à quel point elle est la suite d'une vraie volonté, là, de votre part, de coconstruction qui aurait été mise de l'avant sans égard à C-92.

M. Carmant : Bien, moi, je pense que la volonté était là, comme je vous dis, dans le préambule de la modification qu'on avait faite u projet de loi sur la LPJ, initialement. On avait... J'avais inscrit que les Premières Nations et les Inuits sont les mieux placés pour prendre soin de leurs enfants. Puis, par exemple, certains des programmes qu'on a... qu'on met sur pied en amont de la DPJ ou en amont des placements, comme Ma famille, ma communauté, c'est des programmes qui sont un peu basés sur certaines approches qui sont utilisées dans les communautés.

Donc, tu sais, il y a vraiment des choses à apprendre, et, vraiment, ce qui est venu faciliter les choses, ça a été la décision de C-92, évidemment, mais avant que le jugement soit posé, on ne pouvait pas en présumer l'orientation définitive. Donc, c'est pour ça que, maintenant, je suis à l'aise, là, de leur proposer de créer leur propre commissaire et de se regrouper selon ce qu'ils jugent de plus naturel comme regroupement, s'ils en jugent le besoin. Et, encore une fois, s'il y en a qui ne veulent pas nécessairement aller de l'avant avec leurs propres lois, parce que ça existe, et même dans les travaux préalables, il y en a qui étaient en faveur du commissaire associé, nous, on sera... on sera là pour travailler avec eux et les appuyer pour s'assurer, comme, que notre but, c'est que... de protéger tous les enfants, et d'écouter tous les enfants, et de porter la voix de tous les enfants au Québec.

M. Cliche-Rivard : Là, si une communauté décide de ne pas se doter d'un mécanisme, est-ce que le commissaire aux juridictions... tu sais, c'est le commissaire de tous les enfants, vous l'avez dit...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...sous réserve de s'il y a une collaboration avec... ou s'il y a une entente signée au sens de 14 avec un groupe, là, c'est ce commissaire-là, de la communauté, qui a juridiction principale?

M. Carmant : Ou ils peuvent avoir une entente avec le commissaire, s'ils décident que c'est le commissaire québécois. Donc, il peut y avoir entente, là aussi.

M. Cliche-Rivard : Il faut qu'il y ait une décision positive d'entente pour que, ça, ça ait lieu ou si, de facto, à défaut d'entente... À défaut d'entente, est-ce que c'est... il y a juridiction complète sur... C'est une question que...

M. Carmant : J'aurais tendance à croire que oui.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, ça dépend dans quelle communauté on est. Exemple, dans la communauté qui ont déjà... Obedjiwan, qui ont déjà leurs propres lois, pourrait avoir une disposition différente par rapport à ça. On a une communauté qui pourrait dire : Moi, je vais me prévaloir des possibilités qu'il y a dans la Loi de la protection de la jeunesse actuelle d'avoir mes propres ententes, mais pourrait dire, pour ce qui est du commissaire, je... on va construire puis on va collaborer. Il peut y avoir autant de modèles, je vous dirais, qu'il y a des communautés, mais, en tout cas, c'est ma façon de voir les choses. Puis là on est aux premiers pas des ententes tripartites, à la fois pour éventuellement mettre en œuvre C-92 ou d'autres formes de collaboration ou de réponse aux besoins des jeunes en protection de la jeunesse des communautés autochtones. Donc, quand un commissaire sera voté, il pourra la... 14 à 18, tel que déposé, donne la marge...

Mme Lemay (Catherine) : ...de manoeuvre pour être en phase avec les besoins de chacune des communautés, et l'autonomie.

Le Président (M. Provençal) :D'accord. Merci pour la réponse.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration. On se revoit demain pour la suite de nos travaux. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)