Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 7 mai 2024
-
Vol. 47 N° 74
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-cinq minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On
va ouvrir la séance tout simplement pour respecter, là, l'heure. Et je
resuspends immédiatement pour attendre que certaines personnes reviennent
autour de la table.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 9 h 56)
(Reprise à 9 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le Commissaire au
bien-être et aux droits des enfants.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Gendron
(Châteauguay); Mme Lachance (Bellechasse), par Mme Picard (Soulanges);
Mme Caron (La Pinière), par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Fortin (Pontiac), par Mme Garceau
(Robert-Baldwin), et M. Marissal (Rosemont) par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. La dernière séance
relative à ce mandat...
Le Président (M. Provençal)
:...le 22 février dernier. Je vous
rappelle que les articles 5, 6, 8 à 12, 14 à 18 et 29 sont suspendus.
Considérant que le projet de loi est
étudié dans l'ordre séquentiel, je suggère que nous reprenions à l'article 5.
Article 5, petit rappel, il y avait déjà eu un sous-amendement déposé par la
députée de Robert-Baldwin qui avait été adopté, un amendement du ministre, mais
nous en serions maintenant au dépôt d'un sous-amendement. Mais est-ce que...
Avant toute chose, y a-t-il consentement pour reprendre l'étude de l'article 5?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Merci. Alors, est-ce
qu'il y a consentement pour étudier à nouveau l'amendement adopté précédemment,
amendement qui avait été déposé par M. le ministre?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Et, sur ce, je vais
permettre à la députée de Robert-Baldwin de déposer son sous-amendement à
l'amendement de M. le ministre. Mme la députée.
Mme Garceau : O.K. Merci
beaucoup, M. le Président. Très contente que nous soyons... que nous avons
repris les travaux de ce projet de loi qui est très, très important et très
attendu.
Donc, en ce qui a trait à l'article 5,
remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1 de l'amendement proposé à
l'article 5 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :
b. Remplacer le paragraphe 7 par le
suivant :
7° Effectuer une veille de tous les décès
d'enfants ainsi que tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans et d'au
plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en
vertu de la Loi sur les coroners (chapitre C- 68.01).
Les commentaires à ce sujet. L'amendement
vise à élargir la fonction de veille des décès du Commissaire au bien-être et
aux droits des enfants en précisant que cette veille vise tous les enfants...
tous les décès d'enfants, tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans
et d'au plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été
effectuée en vertu de la Loi sur les coroners. Évidemment, il y avait quelques
groupes qui avaient fait cette demande de modification.
• (10 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:...la partie que... modifierait le
sous-amendement déposé par Mme la députée de Robert-Bladiwin. M. le ministre.
M. Carmant : Bonjour, tout le
monde. Moi aussi, je vous remercie d'être ici ce matin, de recommencer l'étude
détaillée du projet de loi. Et, à mon souvenir, c'est vraiment en concordance
avec les discussions qu'on avait eues auparavant.
Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Oui, M. le député. Allez-y.
M. Cliche-Rivard : Merci.
D'abord, à tous et à toutes, content de vous retrouver dans l'étude du 37,
collègues et M. le ministre, collègues des oppositions... du gouvernement, de
la banquette gourvernementale, bonjour.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Ça s'en
vient. Bon. On ne fera pas ça ce matin. Alors, en effet, je pense que ça répond
très bien à ce qu'on avait entendu. Donc, je souligne la qualité de rédaction,
je pense que c'est très bien. Allons-y, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
je procéderais à la mise aux voix du sous-amendement de Mme la députée de
Robert-Baldwin. Alors, Mme la secrétaire, on va y aller par appel nominal.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victonrin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Gouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Pour.
La Secrétaire : Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire : M.
Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté.
Maintenant, on revient à l'article 5... à
l'amendement de l'article 5. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est
maintenant adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Et y a-t-il des
interventions, maintenant, sur l'article 5 tel qu'il a été amendé? Mme la
députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : On commence...
on commence... on commence où? J'ai combien de temps, premièrement?
Le Président (M. Provençal)
:On va vous...
10 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...donner ça.
Mme Garceau : Neuf minutes?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Garceau : Je vais
commencer, M. le ministre, pour vous remercier en termes des amendements que
nous avons... certains amendements que nous avons reçus, on va commencer avec
ça, concernant ce projet de loi, qui... qu'on... qui confirme certaines
préoccupations soulevées par les groupes, certains groupes que nous avions
rencontrés en consultations particulières. Ceci étant dit, à la lumière de la
révision de tous les amendements, je vais mettre de côté, pour le moment, les
amendements, là, l'article 11 concernant le commissaire qui devait être nommé,
un commissaire dédié aux enfants autochtones, je le mets de côté pour le
moment, je vais avoir plusieurs commentaires à ce sujet, là, je vais vraiment
mettre... miser sur la question, ce n'est pas la première fois que j'en parle,
concernant les fonctions et les pouvoirs du commissaire. Et ça, c'est vraiment
à la lumière aussi non seulement du rapport de la commission Laurent et toute
la question du transfert des pouvoirs de la CDPDJ au commissaire... Je vais au
delà de ça. Et c'est curieux parce que, dans le projet de loi n° 56, j'écoutais
les consultations particulières... parce qu'on parlait... ça, c'est le projet
de loi concernant les conjoints de fait, et parce que ça vient rejoindre un peu
les recommandations qu'il y avait dans Rebâtir la confiance, mais aussi
commission Laurent concernant le tribunal unifié en famille qui serait... qui
serait créé, là, pour vraiment dans l'intérêt non seulement des enfants, mais
aussi des familles du Québec, pour s'assurer qu'on soit... qu'il y ait un
tribunal familial pour venir vraiment adjuger, si je peux dire, dans l'intérêt
supérieur des enfants et aussi dans l'intérêt des familles. Et je... j'ouvre la
parenthèse là-dessus parce que, oui, c'est une bonne idée, le ministre de la
Justice l'a dit, c'est une très bonne idée. Là, ce serait comment est-ce qu'on
le réalise, comment est-ce qu'on est arrivé... comment est-ce qu'on arrive à
cette création d'un tribunal unifié. Parce qu'on en parle depuis des années. Et
là, moi, je fais le lien entre ça et qu'est-ce qui est ressorti du rapport de
la commission Laurent et quel était vraiment l'esprit et le souhait de la
commission liée à la création du Commissaire au bien-être et aux droits des
enfants et le pourquoi de cette création d'une entité distincte, indépendante,
qui était pour être dédiée à 100 % de son temps non seulement à promouvoir
les droits, mais à la protection des droits des enfants.
Et, une bonne partie du rapport, on a
étudié qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces. En Alberta, en
Colombie-Britannique, dans le sens qu'on a des bureaux, là, des... c'est... on
ne... ce n'est pas le type, le même type de commissaire, mais on parle d'ombudsman,
on parle de défenseur, et donc ça va même au delà de qu'est-ce que la CDPDJ
faite parce que, lorsqu'on parle de... lorsque la CDPDJ, puis on va intervenir
dans un dossier... puis va être devant les tribunaux, elle va interpréter la
loi, c'est ça qu'elle va faire, versus la défense des droits d'un enfant, à
titre d'exemple, un enfant où ses droits, oui, sont lésés, un...
Mme Garceau : ...une
victime d'agression sexuelle. Puis on a juste à penser, M. le ministre, là,
dans les derniers mois, vous avez été scandalisé, puis moi aussi en termes...
puis la population également, là, en termes de qu'est-ce qui se passe dans des
familles d'accueil, dans des centres jeunesse. Je ne veux pas... Je n'ai pas le
temps, là, alloué pour entrer dans les détails, mais on les... on les connaît
tous. Et comment est-ce qu'on va faire comme société pour s'assurer que les...
les droits de nos enfants soient mieux protégés à l'intérieur du système, à
l'intérieur de notre société, à l'intérieur de nos instances? Et là, il me
semble que... Et c'était ça, après deux ans d'études, ce n'était pas juste une
question de transférer les pouvoirs de la CDPDJ au commissaire, mais c'était
cette création d'une entité distincte qui était pour venir vraiment défendre
les droits des enfants, parce qu'on aurait des avocats dédiés à ça, des avocats
qui étaient pour... qui étaient pour intervenir devant un tribunal dans
différents... dans des cas particuliers, dans des cas particuliers pour
vraiment être à la défense des droits des enfants.
Et c'est pour ça que je reviens là-dessus,
M. le ministre, dans le sens que dans les fonctions, dans les fonctions, c'est
vraiment... on a beaucoup dilué. Si je regarde, là, l'article 5 et ses
sous-paragraphes, et dans les pouvoirs, plus tard dans l'article 8, dans
la section 8, ce que la commission souhaitait pour avoir vraiment une
société bienveillante à l'écoute des enfants, et vraiment en ce qui a trait à la
protection de nos enfants. Ça va au... même au-delà des pouvoirs de la CDPDJ.
Et je voulais voir, est-ce que vous avez étudié... est-ce qu'il y a eu une
étude par la suite de qu'est ce qui se passe dans d'autres provinces? Parce
que, là, la CDPDJ est dédiée... 10 % du temps est dédié au volet jeunesse.
Puis il me semble qu'entre nous, là, ce n'est pas suffisant. On a besoin d'un
commissaire qui va être dédié à 100 % à la protection des droits de nos
enfants tel que prévu ou tel que créé dans d'autres provinces. Puis comment se
fait-il qu'on ne le fait pas ici au Québec?
• (10 h 10) •
M. Carmant : M. le
Président, bien, je pense que le modèle qu'on propose est très près de
l'ombudsman, en fait, où... Parce que s'il faut... Moi, ma vision... la vision
que l'on propose dépasse ce qui est proposé ici quand vous parlez de, tu sais,
de la protection de la jeunesse. Et comme je vous l'ai dit plusieurs fois, je
suis d'accord qu'il y a un enjeu, là, sur le rôle de la CDPDJ, on l'a tous
entendu, mais le mécanisme pour régler ce problème-là, qu'on a mis sur pied,
c'est vraiment la Table justice jeunesse où j'ai clairement demandé, et mon
collègue ministre de la Justice, d'étudier cette question-là d'interprétation
de la loi par... par les avocats et par la CDPDJ. Et je pense que c'est ça, la
solution.
Encore une fois, moi, je pense que nous,
on a besoin d'un commissaire qui va être en place pour représenter les
1,8 million d'enfants qu'on a au Québec. Et j'ai été très sensibilisé aux
besoins importants des jeunes de la protection de la jeunesse et on va mettre
des mécanismes en place pour qu'ils soient bien représentés. On a parlé du
comité national. Maintenant, on va mettre des comités régionaux et même des
comités de jeunes dans chacun des centres jeunesse. On a déjà commencé ces
démarches-là. Donc, on veut qu'ils soient bien représentés, bien informés,
bien... que leurs droits soient bien représentés, mais... Mais ça prend un
commissaire pour tous les enfants au Québec. Ça, c'est fondamental pour moi. Ce
n'est pas juste un avocat qui va au tribunal quand les droits sont lésés.
Mme Garceau : Bien,
je... Mais c'est... C'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est... Je... Oui, pour
tous les enfants. Mais au bout du compte...
Mme Garceau : ...c'est... on
regarde la situation actuelle et surtout qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce
qu'on a, dans les derniers mois... qu'est-ce qui est ressorti, là, dans les
médias, c'est très préoccupant, c'est très préoccupant. Et, moi, quand je
regarde juste la situation de qu'est-ce qui s'est passé dans cette famille
d'accueil et une jeune qui a été agressée sexuellement, mais le signalement à
la DPJ... puis même une enquête, après 15 jours d'enquête de la CDPDJ... puis
on arrive à une conclusion qu'il n'y a pas de lésion de droit.
Moi, je ne sais pas, vous, M. le ministre,
là, mais... mais moi, ça, en soit, là, je suis très préoccupée, je suis très
préoccupée par ça, parce qu'il se passe quelque chose, là... Ce n'est pas
normal, ce n'est pas normal qu'on arrive à cette conclusion-là suite à des
agressions sexuelles. Et donc, qu'est-ce qu'une jeune fille... qu'est-ce
qu'elle fait, cette jeune fille là? Il faut qu'elle appelle un avocat, il faut
qu'elle aille devant les tribunaux. Mais, au bout du compte, là, c'était ça,
l'objectif de la création d'un commissaire, c'était pour aider des jeunes
filles comme elle, parce que le système ne la protège pas. Le système ne l'a
pas protégée, M. le ministre. J'espère que vous êtes d'accord avec moi
là-dessus.
M. Carmant : D'accord, mais
le commissaire va être là pour cette jeune femme là. Et, s'il y a des choses à
changer dans le système, le commissaire pourra demander des changements dans le
système. Mais ce que vous demandez, c'est que le commissaire aille au tribunal
pour cette jeune-là, alors qu'on a déjà un système qui existe pour ça, qui est
là depuis 50 ans, que c'était jeunesse tout seul avant, c'est devenu jeunesse
et protection des droits... des droits et jeunesse après. On pourrait le
rescinder, mais, tu sais, la solution, que je trouve qui est très valide, c'est
de régler le problème de la CDPDJ avec le Barreau, avec la Commission des
droits juridiques, avec les DPJ, avec tous ceux qui sont autour de la table
du... de la table jeunesse justice. Puis moi, je pense qu'il faut donner la
chance au coureur et que les solutions vont émaner de cette table-là.
Mme Garceau : Oui, mais...
mais là, si on regarde ce cas spécifique, on a... la DPJ ferme le dossier,
CDPDJ qui dit qu'il n'y a pas de lésion de droit. Donc, il y a quelque chose
de... qui ne fonctionne pas, là, fondamentalement.
Donc, je ne sais pas si c'est une question
de manque de formation, si c'est une question de manque de personnel, on n'a
pas assez enquêté, je ne le sais pas. Mais, pour arriver à cette conclusion-là,
il y a un problème en quelque part, M. le ministre, ça, c'est sûr et certain.
Et ce n'est pas... et on a entendu les groupes, ce n'est pas la première fois
qu'on soulève les lacunes en ce qui a trait au pouvoir exercé par la CDPDJ. Et,
avec grand respect, je ne pense pas que c'est la table justice jeunesse qui va
régler la situation des lacunes parce qu'il y a... il y a une prise de décision
de gérer le volet jeunesse d'une certaine façon, qui, d'après moi, est au
détriment, ultimement, des droits des enfants du Québec.
M. Carmant : Bien, ça, c'est
un enjeu avec la CDPDJ, là, qu'il faut régler. Tu sais, c'est... ça, c'est une
sérieuse critique de la CDPDJ, puis je vous entends, mais... mais...
Mme Garceau : ...mais... mais
on a ici l'opportunité, M. le ministre... puis, vous le savez, je ne suis pas
la seule à le dire, on a l'opportunité, dans ce projet de loi, de rectifier la
situation de qu'est-ce qui se passe en ce moment dans notre... dans la
protection, dans le système de la protection de la jeunesse, avec la création
de ce commissaire, une création d'une entité indépendante qui va être dédiée
100 % du temps et pas juste 10 % du temps. Ce n'est pas juste une
question, M. le ministre, là, de transférer les avocats de la...
Mme Garceau : ...CDPDJ puis
de les mettre au niveau de... du service de la... du commissaire. Ce n'est pas
ça du tout, là. C'est une question de volet jeunesse, 10 % du temps, et
ils exécutent leurs obligations d'une certaine façon. Mais là les pouvoirs et
les responsabilités du commissaire au bien-être et aux droits des enfants qui
pourraient être beaucoup plus larges et efficaces en vertu de qu'est-ce que la
commission avait étudié, la commission Laurent, et aussi les recommandations
qui étaient dans le... dans le rapport, que... elles ne sont pas représentées
ici, ne sont pas reflétées ici.
M. Carmant : Bien, beaucoup
d'experts sur la jeunesse appuient quand même notre décision de... qu'on a
besoin d'un commissaire pour tous les enfants. La... La LPJ, c'est une loi
d'exception, et je pense, c'est important de représenter les droits de tous les
enfants. Je comprends qu'on n'a pas la même vision là-dessus, là, mais je veux
vous assurer, là, que je suis sensible à la... à la situation de la protection
de la jeunesse, puis qu'on va s'assurer que les enfants de la protection de la
jeunesse soient bien représentés auprès du commissaire. Mais... Mais ça
n'empêche pas le fait que, fondamentalement, moi, je persiste à dire qu'on a
besoin d'un commissaire pour tous les enfants.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous aimeriez peut-être intervenir.
M. Cliche-Rivard : Bien,
merci, M. le Président. C'est une discussion qui... qui est intéressante, qui
est importante, puis qui est philosophique, puis qui est au cœur un peu du
projet de loi quand même.
M. le ministre, j'avais une question, là.
Dans votre lecture, le commissaire, lui, là, si, éventuellement il y a des
reproches ou des recommandations à faire à la CDPDJ, est-ce qu'il serait libre
de le faire?
M. Carmant : Oui, il pourra
le faire.
M. Cliche-Rivard : Il pourra
le faire. Donc, il pourra faire des recommandations. On y reviendra plus tard,
là, mais vous avez mis ce pouvoir-là aussi. Il pourra en saisir l'assemblée,
bref, c'est dans les amendements d'aujourd'hui. Le commissaire va être d'une
certaine façon, lui aussi, le... on pourrait dire le surveillant ou le
vérificateur. Il pourra... Il pourra jouer ce rôle-là des actions de la CDPDJ?
C'est ce que je comprends?
• (10 h 20) •
M. Carmant : Bien, je ne sais
pas si le terme est juste, mais il est le porte voix des enfants et il va
travailler en collaboration avec la CDPDJ.
M. Cliche-Rivard : ...collaboration.
Donc, dans des scénarios ou dans des situations, là, tel que le décrit ma
collègue, là, par exemple, là, quand on voit... Parce que, bon, vous l'avez
dit, là... puis je... on va faire la part des choses aussi, là, mais, je veux
dire, vraisemblablement, la CDPDJ, à mon humble avis, n'est pas sans reproche,
là. Il y a des enjeux qui ont été soulevés que... Ce n'est pas pour rien que
vous avez créé la table Justice jeunesse, là. Je pense qu'il y a des choses qui...
qui doivent changer, vous l'avez dit. Dans ces cas-là, tel que ma collègue le
précisait, là, on pourrait imaginer que le commissaire ait des choses à dire a
posteriori, ait une vérification à faire, ait des recommandations à faire pour
qu'on ne tourne pas là-dedans continuellement, là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Et on peut
imaginer la même chose sur la DPJ, on peut imaginer que le commissaire vienne
faire la même chose...
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : Absolument.
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
éventuellement, évidemment, selon les mécanismes prévus, nous faire part de ces
recommandations-là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc,
d'une certaine façon, ils sont en... en parallèle, là. Je ne suis pas en train
de dire que le commissaire au bien-être va être au-dessus de la CDPDJ. Ce n'est
pas ça... comme ça que la hiérarchie le prévoit, mais il va avoir ou il aura,
de par son rôle intrinsèque, un pouvoir quand même de supervision, de
recommandation. Puis là, après ça, appartiendra aux législateurs ou aux
décideurs...
M. Carmant : À l'Assemblée.
M. Cliche-Rivard : ...de voir
qu'est-ce qu'on en fait.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Je veux peut-être voir... Je ne sais pas si ma collègue veut continuer sur son
point. Sinon, moi, ce que j'aurais suggéré, M. le Président, c'est qu'on les
prenne un par un, les... les points, là, de l'article 5 pour voir à
évacuer les questions, mais peut-être que ma collègue a des... des points
globaux.
Mme Garceau : ...merci. Moi,
j'avais un amendement à déposer, M. le Président.
(consultation)
Mme Garceau : Oui, oui,
avant. Oui, c'est vrai, ça serait un amendement qui irait avant
l'article 5.
Le Président (M. Provençal)
:Un amendement qui irait avant
l'article 5?
Mme Garceau : Le premier...
Le Président (M. Provençal)
:Ça veut dire que...
Mme Garceau : Non, ça...
Excusez.
(consultation)
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:Dans l'article 5...
Une voix : ...
Mme Garceau : Oui, oui,
dans l'article 5. Ça, ce n'est pas...
Le Président (M. Provençal)
:...je veux être sûr qu'on se
comprenne bien, là.
Mme Garceau : Oui, oui,
c'est dans l'article 5.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Donc, si on... Pour les gens qui
nous suivent, dans l'article 5, on a 4° informer le public, puis 5° soutenir.
Ce que je comprends, c'est qu'entre le 4° puis le 5°, vous voulez introduire
quelque chose. Est-ce que je comprends bien votre... Oui, non, peut-être?
Mme Garceau : Non. C'est
l'amendement, M. le Président, à l'article 5, l'article 5, premier...
Une voix : ...
Mme Garceau : C'est ça,
premier alinéa. On a «Le commissaire a pour fonction de promouvoir le
bien-être». En ce moment, là, c'est ça qu'on a.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
Mme Garceau : C'est cet
article-là qu'on devrait amender.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, on va attendre que
votre... On va attendre que l'amendement nous soit transmis, à
l'article 5. Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse recevoir et
valider. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 24)
(Reprise à 10 h 27)
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On va projeter le sous-amendement,
avant d'en faire la lecture, à l'écran...
Le Président (M. Provençal)
:...alors, je vais inviter Mme la
députée de Robert-Baldwin à nous faire la lecture de son sous-amendement à
l'article cinq.
Mme Garceau : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, le premier alinéa de l'article cinq tel qu'amendé est
remplacé par le premier alinéa suivant : «Le commissaire a pour fonction
de promouvoir le bien-être et assurer la protection et le respect des droits
des enfants, et ce, en plus de veiller à l'intérêt des enfants.»
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, voulez-vous qu'on
prenne une petite... une petite minute de réflexion?
M. Carmant : Est-ce qu'il y a des commentaires, peut-être,
ou...
Mme Garceau : Bien, regardez,
moi, c'est en fonction... c'est sûr et certain que, lorsqu'on regarde toutes
les fonctions et les pouvoirs d'un commissaire, surtout s'il est dédié au
bien-être et au droit des enfants, il doit y avoir un élément de protection et
pas juste de promouvoir, et de respecter, et de veiller à l'intérêt. Il faut
que ça soit plus que ça pour qu'il puisse accomplir, là, vraiment son...
accomplir de façon efficace son rôle en tant que commissaire et surtout d'avoir
la possibilité de... dans certaines instances que, oui, il va y avoir des
interactions avec des centres jeunesse, CIUSSS et CDPDJ.
M. Carmant : ...prendre la
pause, pour que je contacte avec les juristes.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va reprendre les
discussions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à
l'article 5. M. le ministre, vous aviez besoin de quelques minutes de
réflexion avec votre équipe de légistes. Je vous cède la parole.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc, après avoir consulté, on ne peut pas accepter l'amendement
proposé qui... qui... qui crée une certaine confusion, là, dans le rôle du
commissaire avec les termes «assurer la protection», là. Donc, les... nos
juristes trouvent que c'est... ce terme-là mène à confusion, ce terme-là mène à
confusion dans les fonctions du commissaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Pour bien
comprendre la réponse, M. le ministre, c'est «assurer» ou c'est «protection»
qui cause confusion, là? Juste... C'est «assurer»?
M. Carmant : Surtout
«assurer», mais même...
M. Cliche-Rivard : ...contraignant,
positif que ça, ça crée en droit, c'est ça?
M. Carmant : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Et le mot
«protection» vous cause-t-il problème?
M. Carmant : Bien,
«protection», ça... ça... ça rentre dans les droits. Mais quand même...
peut-être passer la parole aux juristes, mais il y avait une hésitation
également avec «protection».
M. Cliche-Rivard : Consentement
de mon côté.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre au
juriste de prendre la parole? Consentement?
M. Cliche-Rivard : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous vous nommez et votre
fonction.
M. Bérubé (Mathieu) : Bonjour,
Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et
services sociaux. Actuellement, le premier alinéa de l'article 5, ce qu'il
prévoit, c'est que le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et
le respect des droits des enfants. Ça, c'est vraiment en harmonie avec
qu'est-ce qui a été recommandé dans le rapport de la commission Laurent, donc,
d'offrir des fonctions, en fait, à un tel commissaire, de promotion comme telle.
Avec l'amendement ici, «assurer la protection», on vient un petit peu
indirectement confier au commissaire des fonctions qui seraient dévolues à
d'autres entités, notamment la CDPDJ, en matière de protection des droits de
l'enfant, plus spécifiquement pour la CDPDJ, en vertu de la Loi sur la
protection de la jeunesse. Puis là, avec les autres... En fait, les fonctions
plus spécifiques qui sont confiées à notre commissaire, quand on descend notre
article au complet en lisant, ça s'insère mal avec cette idée-là, évidemment,
d'assurer la protection puisque ces réelles fonctions-là et ces pouvoirs et
responsabilités là sont dévolus à d'autres entités. Donc, autrement dit,
assurer la protection des droits des enfants, ça ne peut pas... ça ne peut pas
aller en cohérence avec cette fonction-là de promotion du bien-être et du
respect sur le... Ça, c'est sur l'aspect de l'assurer, de l'assurance comme telle
de la protection, sur un aspect de la protection comme tel, bien, de notre
point de vue, le fait de promouvoir le respect des droits, bien, ça inclut,
dans une certaine manière, en fait, d'assurer... pas d'assurer, excusez-moi,
mais de promouvoir la protection forcément de ces droits-là. Autrement dit, si
on en fait la promotion du respect, c'est parce qu'on ne veut pas qu'ils soient
violés, ces droits-là, donc forcément, tu sais, c'est de dire : Bien,
faites attention dans vos agissements pour respecter la loi. Autre élément,
c'est... Il ne faudrait pas non plus que le commissaire devienne une sorte
de... comment je pourrais dire, de commissaire à la CDPDJ. Tu sais, l'objectif
n'étant pas...
M. Bérubé (Mathieu) : ...on se
rappelle, de venir dire à la CDPDJ comment exercer ses propres fonctions. Ça
fait que c'est ça, l'idée, là, en fait, pour l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Il faut
quand même faire une nuance, là, avec égards à M.... Me Bérubé, c'est ça, mais,
avec égards, l'intention du législateur a quand même été exprimée que, oui, il
y aurait une vérification, quand nécessaire, puis, oui, il y aurait des
recommandations, lorsque nécessaire, du commissaire envers la CDPDJ. Donc, ça a
été quand même très clairement exprimé par le ministre.
Donc, j'entends que ce n'est pas sa
fonction principale, là, mais on est d'accord qu'il existera et il devra
exister de façon à assurer ses droits puis ses mandats à 5, et 6, et 7, et 9,
que ce soit fait au moment nécessaire. Est-ce qu'assurer, là... Moi, j'entends
que c'est peut-être là où ça bucke. Promouvoir le bien-être, et la protection,
et le respect, ça bloque, ça aussi? Si "assurer" n'était pas là, vous
avez quand même un enjeu de protection parce que vous avez dit qu'il était
quand même implicite, là, protection, dans respect des droits. Donc, s'il est
implicite, y a-t-il vraiment un problème à le laisser?
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
bien, en fait, c'est... c'est que, conceptuellement, ça devient comme...
Personnellement, là, je trouve que c'est faire la promotion de la protection.
On fait plus, là, la promotion du respect des droits, tu sais. Autrement dit,
c'est, avant de faire la protection, tu sais, c'est que... quand on se rend à
l'étape de la protection, c'est qu'il y a peut-être déjà un enjeu. Quand on
fait la promotion du respect, on est en amont, puis c'est vraiment ça, le rôle
de plaidoyer qui était... qui était décrié dans la commission Laurent.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Bladwin.
• (10 h 40) •
Mme Garceau : Oui. Avec
respect, là, c'est parce que le gouvernement a pris une décision de ne pas
respecter les recommandations de la commission Laurent à l'égard des fonctions
et des pouvoirs du commissaire. On va commencer avec ça. Vous avez pris une
décision que son rôle était pour être plus préventif, dans le préventif, que
dans la protection. Et sur ce, compte tenu des lacunes dans le système actuel
et les situations horrifiques liées à des lésions de droit des établissements
dans... les enfants qui vivent dans des conditions pitoyables, et j'en passe,
qu'à un moment donné vous avez pris une décision, tant qu'à moi qui qui n'est
pas dans l'intérêt supérieur des enfants, compte tenu qu'on a carrément mis de
côté les recommandations de la commission Laurent au sujet de... qu'est-ce qui
était au cœur des recommandations? C'était le volet protection, c'était le
volet protection. Il était... c'était un commissaire qui était pour être le
chien de garde, la seule voix au niveau de la protection des enfants. Oui, de
promouvoir leurs droits, oui, de veiller à leurs intérêts, mais il y avait un
volet de protection parce que c'est ça qui était nécessaire, compte tenu des
circonstances, qui datent depuis des années.
Maintenant, là, vous avez pris une
décision de ne pas respecter, et je ne suis pas d'accord avec cette décision-là,
et je ne suis pas la seule. Il y a eu plusieurs groupes, et vous le savez très
bien, qui ne sont pas d'accord... qu'on aurait dû respecter le fait que ce
commissaire, ça soit le vrai chien de garde, puis qu'il y ait un commissaire
qui a des vrais pouvoirs pour intervenir dans la protection des droits de nos
enfants. Parce que, là, en ce moment, on ne l'a pas, le chien de garde. Donc,
il manque des dents, il manque des griffes, il manque pas mal de choses ici,
dans ce document, ce projet de loi.
Et là, à un moment donné, si vous allez...
si vous allez maintenir cette position qui restreint vraiment les pouvoirs du
commissaire, qui n'était pas du tout le souhait de la commission, Laurent, à un
moment donné, c'est qui qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Au
bout du compte, là, c'est qui qui va être la voix de la jeune fille qui est
victime d'agression sexuelle dans une famille d'accueil? C'est ça que les gens
posent depuis, là... les questions qu'ils vous posent depuis des mois. Parce
que ce n'est pas la DPJ puis ce n'est pas la CDPDJ. Ça fait qu'à un moment
donné, à un moment donné, là, quand la CDPDJ ne fait...
Mme Garceau : ...pas sa job,
ne fait pas sa job de protéger les droits de nos enfants. Il va falloir qu'il y
ait une instance en quelque part qui va être la voix de nos enfants les plus
vulnérables. Et c'est ça, à un moment donné, ça devrait être le commissaire au
bien-être et aux droits des enfants. C'était ça, le cœur du projet de la
commission, du rapport, c'était une voix, une voix. Mais là, si on ne va pas
transférer les pouvoirs puis qu'on va laisser la CDPDJ avec... qui va dédier
10 % de son temps dans la protection puis le volet jeunesse, bien, qu'au
moins qu'on donne des griffes à ce commissaire-là pour faire quelque chose,
que, quand quelqu'un dans le système, puis je vais le dire, là, est en train de
brimer les droits d'un enfant parce que ne fait pas le nécessaire pour le
protéger, il faut qu'il y ait quelqu'un... puis c'était ça, le... c'était ça
dans le rapport de la commission Laurent, c'est : il y avait quelqu'un
au-dessus de la mêlée. Et même l'ex-commissaire... l'ex-vice-président, M.
Lebon, l'a dit dernièrement dans un article. Il faut... Il faut avoir
quelqu'un, le vrai chien de garde, quelqu'un qui va être au-dessus.
Donc, si la CDPDJ, là, va garder ses rôles
et ses responsabilités mais, dans l'exécution de ces rôles et responsabilités
là, ne fait pas sa job, qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Ça
devrait être le commissaire. Et donc, oui, le commissaire devrait avoir le
droit d'aller cogner à la porte pour dire : Mais qu'est-ce qui se passe
dans ce dossier-là? Comment se fait-il que vous n'allez pas intervenir? Parce
que, oui, il y en a, des dossiers, où ils ne vont pas intervenir, puis on le
sait parce qu'on a un paquet d'avocates puis des groupes qui nous l'ont dit,
puis qui ne se présentent pas devant les tribunaux, puis qui ne sont pas là
pour les enfants. Donc, ça va être qui si ce n'est pas la CDPDJ? Si la CPDJ a
dit, là : Nous, là, on ne représente pas des dossiers individuels, nous,
là, on ne s'en va pas à la Chambre de la jeunesse parce que les... la situation
n'est pas assez grave... J'ai manqué de tomber de ma chaise quand j'ai lu ça.
Donc, qui va le faire si ce n'est pas le commissaire?
C'est ça, M. le ministre. Je ne comprends
pas pourquoi on restreint, on veut restreindre les fonctions et les pouvoirs
d'un commissaire quand on peut... quand on peut intégrer des... dans les
fonctions, un protecteur. C'est un peu comme le protecteur du citoyen qui fait
des recommandations. La commissaire est le protecteur, dans un certain sens,
des enfants du Québec, incluant les enfants les plus vulnérables, qui...
malheureusement, dans un système de protection de... des enfants, oui, il y a
des failles. Puis, quand ces failles-là ne sont pas corrigées, bien, il y a
quelqu'un en haut qui va venir nous dire à l'Assemblée : Regardez, là...
Mais c'est ça... Mais c'est ça... C'est pour ça que je veux dire : assurer
la protection. Il va avoir ce pouvoir de venir nous dire à l'Assemblée, que ça
soit protection de la jeunesse, DPJ, que ça soit la CDPDJ... de dire : Il
y a... Il y a un problème important qu'on doit corriger, et moi, je fais ces
recommandations-là. Il me semble qu'il devrait avoir le pouvoir de le faire. Et
c'est pour ça que j'ai fait l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je n'ai
pas grand-chose à dire, sauf peut-être que, sur le dernier point, on s'entend.
S'il y a un problème, il doit venir nous le dire.
Puis, tu sais, l'enjeu aussi, c'est que
plusieurs gens nous ont dit : La CDPDJ a tous les pouvoirs. Il faut qu'ils
les utilisent de façon adéquate, puis c'est ça qu'on veut régler. Nous, on...
tu sais, on amène le commissaire en service social, aux services sociaux pour
être là pour tous les enfants. Tu sais, si on voulait un commissaire qui
regardait juste les enjeux de DPJ, il serait à Justice avec la CDPDJ...
M. Carmant : ...nous, on
l'amène aux services sociaux pour voir tout ce qui se passe, la situation de
tous les enfants. Puis, tu sais, je vous entends très bien, mais... mais
là-dessus, je pense que c'est important, là, que le commissaire ait une... ait
la vision de tous les enfants du Québec.
Mme Garceau : Mais
l'amendement ne fait pas en sorte que... l'amendement confirme. Moi, je ne dis
pas que ça devrait être juste protection des enfants les plus vulnérables,
c'est la protection de tous les enfants. Donc, j'enlève... Moi, tout ce que je
veux m'assurer, c'est que le commissaire va avoir, dans ses... surtout,
première fonction. Là, là, c'est vraiment un article important, parce que c'est
l'article qui décrit ses fonctions. Il doit avoir quelque chose lié à... pas
juste à veiller, mais à assurer la protection. Parce que, dans ses
représentations, que ça soit au niveau de la DPJ ou la CDPDJ, ou dans son
rapport, avec des recommandations, ça va être avec l'idée d'assurer une
protection pour les enfants.
M. Carmant : Dans ce
contexte-là, moi, je me fie aux juristes du gouvernement qui me disent que la
formulation n'est pas recevable.
Mme Garceau : ...ou,
suggestion, à la fin, «en plus de veiller à la... à la protection et à
l'intérêt des enfants», on peut mettre «protection» là.
Des voix : ...
M. Carmant : Ah! oui, oui,
c'est vrai.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Oui, M. le
Président, je regardais quelle était la mission de la CDPDJ. Et l'un des rôles,
c'est de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, on inscrit qu'il
doit veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant. Donc, les rôles sont
distincts. L'un protège l'intérêt de l'enfant, l'autre veille à ce que cette
protection-là de l'intérêt soit réalisée. Je... j'aimerais annoncer
éventuellement le dépôt d'un amendement qui consisterait à ajouter comme
fonction au commissaire celle de veiller au respect du droit des enfants, de la
même façon que ce n'est pas nécessairement uniquement la promotion qu'on
souhaite, en tout cas, que moi, je souhaiterais que l'on assure, mais également
qu'on veille au respect du droit des enfants. Et là on aurait une logique, à
mon point de vue, qui pourrait peut-être répondre en partie à la préoccupation
de ma collègue de l'opposition. Et je crois qu'on pourrait améliorer les
fonctions en vertu du respect des droits, c'est-à-dire veiller au respect des
droits comme on veille à la protection de l'intérêt.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup... très bonne
remarque. À moins qu'il y ait d'autres interventions, je procéderais à la mise
aux voix de l'amendement, en sachant très bien que le député des
Îles-de-la-Madelaine a déjà annoncé ses couleurs. Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert
Baldwin est... Oui?
M. Cliche-Rivard : J'ai
l'impression qu'il y a quand même des discussions qui continuent....
Le Président (M. Provençal)
:...c'est... Oui, c'est ce que j'avais
cru percevoir, là. Alors, je reprends. Est-ce que l'amendement déposé par Mme
la députée de Robert-Baldwin est adopté? Non. Bon, alors...
Une voix : ...appel nominal,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:...nominal, merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors... Ah! oui, on a
oublié de... Vous avez oublié la députée de D'Arcy-McGee.
La Secrétaire : Mme Prass
(D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Pour.
La Secrétaire : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est... on appelle ça se faire
discret.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'amendement déposé par Mme la
députée de Robert-Baldwin est rejeté. Maintenant, on revient toujours à
l'article cinq et on a un amendement...
Le Président (M. Provençal)
:...qui va être déposé par M. le
député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que votre amendement est libellé
présentement?
M. Arseneau : Oui. Si on
peut suspendre quelques secondes à peine, là, pour qu'on puisse transmettre
l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 53)
(Reprise à 10 h 59)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va reprendre nos travaux.
Je vais demander maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine de nous faire
lecture de son amendement à l'article 5.
M. Arseneau : D'accord.
Alors, l'amendement propose, au premier alinéa de l'article un du projet de
loi, de remplacer le «le» par «de veiller au» et remplacer «et de veiller» par
«ainsi que».
Alors, pour être plus clair, l'alinéa se
lirait comme suit : «Le commissaire a pour fonction de promouvoir le
bien-être et de veiller au respect des droits des enfants ainsi qu'à la
protection de l'intérêt de l'enfant.»
La raison pour laquelle je propose cet
amendement, c'est pour donner un petit peu plus de tonus au rôle et à la
fonction dévolue au commissaire eut égard aux droits des enfants. On nous a dit
que d'assurer la protection des droits, ça ne faisait pas partie de son mandat,
mais qu'il pouvait en promouvoir le respect. La proposition qui vous est
soumise est à l'effet de confier au commissaire le rôle de veiller au respect
des droits de la même façon qu'on veut qu'il veille à la protection de
l'intérêt de l'enfant. Évidemment, j'imagine que ce rôle-là qui est... ces
fonctions qui sont dévolues au commissaire viennent compléter un rôle qui est
déjà dévolu à la CDPDJ. Alors, si on regarde parmi les rôles de la CDPDJ, c'est
effectivement d'assurer la protection de l'intérêt de l'enfant. Et on ne voit
pas comme contradictoire le fait que le commissaire veille à la protection de
l'intérêt de l'enfant. Donc, l'un protège l'intérêt, l'autre veille à la
protection de l'intérêt.
• (11 heures) •
Pour ce qui est de la promotion des droits
ou du respect des droits, la commission a comme rôle de... le respect et la
promotion des droits. Donc, de la même façon, pour ce qui est du moins du volet
du respect des droits, eh bien, moi, je verrais d'un très bon œil qu'on puisse
s'assurer que le commissaire puisse veiller au respect des droits et pas
seulement lui donner un rôle promotionnel. Donc, le fait de veiller au respect
des droits, à mon point de vue, dans la fonction du commissaire, l'autorise à
porter un certain jugement sur le fait qu'on respecte ou non les droits des
enfants plutôt que simplement en faire la promotion, et ce qui me semble être
un sens complètement différent et beaucoup plus fort si on veut vraiment se
rapprocher des recommandations du rapport Laurent à cet égard.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien,
encore une fois, M. le Président, tout comme l'amendement précédent, ça crée un
genre de confusion avec le rôle de la CDPDJ. Et au niveau de nos juristes, on
dit que c'est... Ce changement, même si c'est un changement de position... va
trop loin, là, par rapport aux fonctions du commissaire dans notre projet de
loi.
M. Arseneau : Mais
est-ce qu'on... Est-ce qu'on pourrait savoir comment on ne voit pas de mal à ce
que le commissaire veille à la protection de l'intérêt de l'enfant. Mais on
voit comme un problème le fait qu'il veille au respect des droits de l'enfant.
J'avoue que je ne saisis pas là. On est toujours dans un rôle de veille et non
pas dans un rôle actif d'assurer, par exemple, le respect...
11 h (version non révisée)
M. Arseneau : ...d'assurer
autre chose.
M. Carmant : M. le Président,
avec votre permission, je passerais la parole à Me Bérubé.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bérubé (Mathieu) : Mathieu
Bérubé, avocat de la Direction des affaires juridiques, Santé et services
sociaux. Sur le concept de protection de l'intérêt de l'enfant, là, ici, il
faut le concevoir comme étant beaucoup plus général. Puis évidemment le premier
alinéa de l'article 5 doit se lire avec... en fait, dans l'entièreté de l'article 5.
Donc, c'est sûr qu'une fois qu'on a lu le premier alinéa il faut aller voir
plus spécifiquement qu'est-ce qui est attendu, dans le fond, du commissaire.
Puis, quand on parle de la protection de l'intérêt de l'enfant, tu sais, c'est
dans ses fonctions qui sont très générales, là, évidemment, par l'analyse de l'état
du bien-être, l'impact des politiques gouvernementales, la mise en œuvre des
programmes, la prestation des services qui sont destinés aux enfants notamment,
ça en fait partie. Ici, le fait de venir remplacer, bon, «assurer la protection
du respect des droits» par «veiller au respect des droits», c'est qu'on arrive
un petit peu au même résultat, c'est-à-dire que, là, on confie une
responsabilité plus forte de veiller au respect de ces droits-là quand... dans
les fonctions plus spécifiques qu'on confie au commissaire dans ce grand
chapeau-là, ça ne s'inscrit pas dans l'objectif de veiller spécifiquement au
respect, d'autant plus qu'il n'aura pas les pouvoirs comme la CDPDJ, par
exemple, pour s'assurer de remplir cette fonction-là de veiller au respect des
droits.
M. Arseneau : Mais est-ce qu'il
n'y a pas quand même une différence sémantique importante entre assurer le
respect des droits, qui est dévolu à une autre organisation, et veiller au
respect des droits, ce qui n'est pas un rôle forcément actif, mais plutôt un
rôle, je dirais, de l'ordre du... de l'observation de la recommandation de l'avis
ou du commentaire?
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui, c'est
ça, je suis en train de chercher le sens courant du terme, peut-être... C'est
généralement dans le corpus législatif Québécois. Quand on accole une
obligation au fait de veiller, c'est qu'il y a une obligation de résultat qui
est un peu attendue, là. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'avais l'impression
qu'on venait un petit peu au même résultat que le fait d'assurer, dans le fond,
le respect, donc le fait de veiller au respect. Écoutez, sur cet aspect-là... c'est
ça. Bref, j'aurais tendance à continuer de penser que ça ajouterait de la force
à la promotion, en fait, que veiller, ça va plus loin que simplement
promouvoir, dans le fond, le respect des droits et que, là, on... il y aurait
peut-être un enjeu, là, justement, sur c'est quoi, le carré de sable. Tu sais,
là, il y a la CDPDJ qui a ses fonctions, ses responsabilités dévolues en vertu
de la Charte puis de la LPJ. Or, là, ici, l'objectif étant de promouvoir le
respect des droits, mais dans le cadre des fonctions qui sont plus spécifiques,
déterminées au deuxième alinéa de l'article 5, donc...
Le Président (M. Provençal)
:...des Îles.
M. Arseneau : Oui. Oui, bien,
encore une fois, puis je comprends que c'est plus fort et c'est l'objectif, l'objectif,
c'est de ne pas parler pour rien dire, qu'il y ait... qu'il a effectivement un
rôle qui dépasse celui de cheerleader des droits, mais qu'il puisse vraiment
porter un jugement, porter un regard, s'exprimer. C'est le sens du «veiller».
Et je ne suis pas juriste, loin s'en faut, mais, si on peut dire que le
commissaire va veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant alors qu'une
autre organisation protège l'intérêt de l'enfant, là aussi, ce n'est pas... ce
n'est pas si général que ça. Une organisation, nommément la CDPDJ, a pour
fonction précisément de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, il
veille à ce que ce rôle-là, parmi d'autres rôles, d'autres organisations, d'autres
intervenants, et j'imagine qu'il ne pourra pas agir activement pour la
protection de l'intérêt... il va veiller à ce que, dans la société québécoise,
ceux qui ont la responsabilité de le faire le fassent. Et c'est sous cet
angle-là que moi, je voulais défendre le fait qu'il peut aussi faire un peu la
même chose à la fois sur l'intérêt comme sur... l'intérêt de l'enfant et sur le
respect des droits des enfants, ce qui me semble encore plus fondamental, en
fait, que... que sur l'intérêt de l'enfant ou tout aussi important, du moins,
lorsqu'il est question des droits, des droits fondamentaux des enfants.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je vous
réclamerais une courte suspension, M. le Président, chose que je voudrais
discuter avec l'équipe ministérielle.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 11)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux. Il
y avait un questionnement hors d'ondes qui a été fait. Alors, maintenant, je
vais demander à M. le ministre de prendre la parole.
M. Carmant : Oui. Bien, pour
répondre à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, on ne veut vraiment
pas qu'il y ait de confusion entre le rôle du commissaire et le rôle de la
CDPDJ. Donc, pour moi, cet amendement n'est pas recevable.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Encore une
fois, je ne vois pas comment on peut confier le rôle au commissaire de veiller
à la protection de l'intérêt de l'enfant et... alors que le rôle de protection
de l'intérêt de l'enfant est dévolu à bien d'autres instances, mais qu'on ne...
on se refuse à dire que l'on veut qu'il puisse veiller au respect des droits.
Ça me semble être deux éléments clés dans le rôle du commissaire qu'il peut
réaliser dans son rôle de veille, veiller étant, évidemment, pouvoir se
prononcer sur le respect ou non des droits des enfants, comme sur la protection
ou non de l'intérêt de l'enfant. Et j'ai beaucoup de difficulté à voir en quoi
est-ce que c'est incompatible avec le rôle qu'on souhaite donner au commissaire
si on veut qu'ils servent effectivement à quelque chose, eu égard tant à la
protection du... de l'intérêt de l'enfant que de la... du respect de ses
droits. La simple promotion du bien-être, j'en suis, mais il me semble que le
commissaire pourrait faire bien davantage si on veut qu'il soit efficace et
que... de pouvoir juger, là, de l'intérêt de la fonction et de son rôle
primordial et de sa pertinence, de veiller à ce que le droit des enfants soit
respecté, évidemment, dans... à l'intérieur des fonctions qui lui sont
dévolues, à l'intérieur des.... des...
M. Arseneau : ...des budgets
qui sont... qui sont les siens, là. Quand je dis les fonctions, je veux dire
les moyens qui lui sont dévolus plutôt, mais que sa fonction consiste à non
seulement veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant, mais également au
respect des droits des enfants plutôt que simplement la promotion du respect.
La promotion du respect des droits,
d'ailleurs, il faudrait savoir comment on l'exerce. Est-ce qu'on va faire la
promotion du respect des droits par des campagnes publicitaires, par des
affichettes distribuées aux gens dans les écoles ou ailleurs? Il me semble que,
si on ne se contente que de confier ce rôle-là au commissaire, c'est
sous-évaluer et sous-estimer sa capacité d'influencer réellement le cours des
choses puis positivement la société dans le respect des droits, donc, qu'il
puisse avoir voix au chapitre, en quelque sorte la fonction, le devoir même de
s'exprimer sur le respect des droits sans usurper le pouvoir de quiconque, mais
au moins d'avoir cette capacité-là d'analyser les situations, de poser un
regard et d'exprimer une opinion. Il me semble que tout ça est inclus dans la
veille qu'on pourrait lui confier quant au respect des droits, de la même façon
qu'on le fait pour la protection de l'intérêt de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je vous
dirais, par exemple, pour l'exemple de l'élève, s'il appelle le commissaire, le
commissaire va l'amener vers le protecteur de l'élève qui, lui aussi, a le rôle
de veiller à l'intérêt de l'élève. Donc, tu sais, là, le but, c'est d'un
accompagnement. Puis là, dans les fonctions qu'on parle, c'est vraiment
d'accompagner par les bonnes personnes. Et s'il y a des enjeux plus généraux,
bien là, il prend... c'est important qu'il les rapporte à l'Assemblée
nationale.
M. Arseneau : Je vais laisser
mes collègues...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henry-Sainte-Anne? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
amendement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : J'aime beaucoup
l'expression de mon collègue, le cheerleader des droits, parce qu'on va se le
dire, là, entre nous, ce n'est pas du tout ce que la commission Laurent avait
envisagé. J'espère que vous êtes d'accord là-dessus, que ce n'est pas juste un
cheerleader des droits qui va faire la promotion des droits, puis c'est
vraiment ça, le rôle d'un commissaire, le commissaire, c'est ça qu'il va faire.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Carmant : On a un
représentant autonome, indépendant qui va faire des représentations à
l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'on peut qualifier ça de cheerleader,
là.
Mme Garceau : Mais, afin
de... Et donc, à titre d'exemple... puis ce n'est pas juste de miser sur...
Parce que vous l'avez dit d'emblée, c'est le commissaire pour tous les enfants.
Donc, à un moment donné, quand un enfant va venir cogner à la porte du
commissaire parce que la porte est fermée pour cet enfant-là à la DPJ ou la
porte est fermée à la CDPDJ, à titre d'exemple, cet enfant-là, si on n'a pas
l'expression d'au moins veiller à la protection... Veiller à la protection veut
dire que, oui, ça va laisser l'opportunité au commissaire de peut-être appeler
quelqu'un à la CDPDJ, ou la Directrice de la protection de la jeunesse, ou une
autre personne liée à la situation de l'enfant pour tenter d'aider l'enfant
dans la situation dont il se trouve ou elle se trouve dans le... pour... Et ça,
c'est dans le... dans toute l'optique de veiller au respect de l'enfant et à sa
protection. Donc, il n'y a pas de confusion ici. On est loin de... loin de là.
M. Carmant : Bien, ce que
vous décrivez, c'est le point numéro cinq...
M. Carmant : ...donc, il n'y a
pas de confusion, effectivement.
Moi, ce que je dis c'est, dans la phrase
qui a été utilisée, il y a confusion, mais, maintenant, la fonction est
exactement là. Et, si ce mécanisme-là ne fonctionne pas, comme on le dit
actuellement, ça va être important qu'il le décrive, ce mécanisme-là, qu'il...
s'il n'est pas fonctionnel. Mais son rôle, c'est vraiment de l'accompagner.
Sinon, tout le monde fait la même chose. On a le Protecteur du citoyen,
Protecteur de l'élève, commissaire santé, bien-être.
Mme Garceau : À l'article 23,
M. le ministre, de la Loi sur la protection de la jeunesse, vous avez les
pouvoirs de la CDPDJ, à l'article 23 a. "Assurer le respect des droits de
l'enfant sous la LPJ et la LSJPA, Loi sur la justice pénale des adolescents.
Elle assure par toute mesure appropriée la promotion et le respect des droits
de l'enfant reconnus par la présente loi et par la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents."
Donc, il n'y a pas d'enjeu, là, ici, entre
ce qu'on le... si je peux dire, l'amendement de mon collègue et pouvoirs de la
CDPDJ en vertu de la loi.
M. Carmant : Parce qu'ils
font la promotion aussi, mais, encore une fois, là, on parle d'une loi
d'exception qui s'applique à très peu d'enfants. Nous, on parle d'un
commissaire aux services sociaux, tu sais, qui... nous, on est dans le volet
service social, pas juste juridique.
Mme Garceau : Oui, mais
encore plus, encore plus, donc. Si on parle de la loi d'exception, et donc
peut-être pas un cas qui est lié à la CDPDJ ou la DPJ, le commissaire devrait
avoir ce pouvoir-là de veiller à la protection. Si ça ne tombe pas sous les
pouvoirs de la CDPDJ ou la DPJ, il y a un vide, il y a comme un vide à combler,
là.
M. Carmant : Mais qu'est-ce
que vous appelez protection, alors, dans ce cas-là?
• (11 h 20) •
Mme Garceau : Bien, veiller à
la protection, ça va dépendre de la situation de l'enfant. Protection de ses
droits.
M. Carmant : Oui, mais on dit
que les droits, ça inclut intrinsèquement la protection.
Mme Garceau : Bien, le...
bien, parce que c'est la protection des droits, c'est la protection du
bien-être, de l'intérêt, c'est... il faut le regarder... c'est un tout, là. De
tous les enfants, pas juste ceux qui sont vulnérables et ceux qui sont sous la
protection de la jeunesse déjà, ça peut être à l'extérieur de ça. Ça peut être
un cas de maltraitance, ça peut être un cas de négligence qui n'est pas... qui
n'est pas encore avec la DPJ, qui n'est pas rendu. Parce que vous parlez
toujours de la prévention puis que les signalements à la DPJ, il faut regarder
la ligne, la première ligne. Vous misez beaucoup sur la promotion de la
première ligne. On peut être là, avec le commissaire aussi, à la première
ligne.
M. Carmant : Absolument.
Absolument. Il faut.
Mme Garceau : Puis on n'est
pas rendu là. Donc, pour éviter un signalement, peut-être que l'enfant est allé
cogner à la porte du commissaire. Et c'est pour ça que veiller à la protection
pour éviter un signalement en versus vertu... qu'il fasse partie de cette
première ligne. Ce n'est pas juste Agir tôt.
M. Carmant : Non, je sais.
Mais on dit la même chose, mais, comme je vous dis, la phrase qui est utilisée
n'est pas recevable, tu sais. Je n'ai pas d'autre chose à dire, M. le
Président, rendu là, là, mais je pense qu'on dit la même chose, là, on a les
mêmes buts. Moi, c'est sûr que je veux que le commissaire fasse la promotion de
la première ligne, là, plus, plus, plus, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : ...
Mme Garceau : Non, allez-y.
M. Arseneau : Oui, bien, je
voulais juste revenir sur l'idée que le premier... en fait, le premier alinéa
est un genre de descriptif général, puis, ensuite, bien, on y... on peut lire,
là, à travers les neuf paragraphes qui suivent, un petit peu, là, une...
M. Arseneau : ...description
de ce qu'il peut faire ou ce qu'il doit faire et je... je vois, par exemple...
juste pour illustrer le fait que ses fonctions de promouvoir le bien-être au
paragraphe trois viennent aussi avec une analyse sur les impacts des politiques
gouvernementales sur le bien-être des enfants.
Et ce que je cherche à voir, c'est
lorsqu'il est question du respect des droits, outre le fait qu'il puisse
accompagner les enfants dans l'exercice de leurs droits, je ne vois pas le
pendant sur justement le fait qu'il puisse poser un regard, comme je le disais
tout à l'heure, analyser ce qui se passe dans la société québécoise quant à la
protection du droit des enfants... des droits des enfants. C'est la raison pour
laquelle j'ai fait la proposition de cet amendement-là pour que le rôle aille
plus loin que simplement faire œuvre utile en informant ou en faisant la
promotion, comme on veut le faire au paragraphe quatre.
Alors, il me semble que... si le
commissaire peut promouvoir le bien-être, mais également analyser les impacts
des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants, il me semble
qu'il pourrait aussi, au-delà de la promotion du respect, faire une analyse,
poser un regard, émettre une opinion sur le fait qu'on respecte ou non le droit
des enfants au Québec à travers le rôle de différents intervenants
gouvernementaux ou paragouvernementaux.
Alors, je ne... Encore une fois, je ne
comprends pas la réserve du ministre à cet égard-là, parce qu'il me semble que
le respect des droits des enfants, lorsqu'il est question de nommer un
commissaire, doit être davantage incarné par une fonction, je dirais,
analytique ou une opinion davantage, donc, que simplement à titre de promotion
ou d'information. Ça me semble faible et c'est de ça qu'on parle... les
fonctions dévolues au commissaire, dans la situation actuelle des enfants que
l'on souhaite protéger, si on le confine dans un rôle strictement lié à
l'échange ou à la transmission d'informations, essentiellement à la
transmission de bons sentiments. Ce n'est pas suffisant à mon point de vue pour
qu'on puisse véritablement avoir une grande pertinence, celle qu'on souhaite
dans la nomination d'un commissaire aSaint-Henri–Sainte-Anneu bien-être et au
droit, je le répète, au droit des hommes.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
M. le ministre.
M. Carmant : ...quand même
qu'au point neuf, il doit... il peut fournir des avis, des recommandations
qu'il estime appropriés sur toute question concernant matières relevant de ses
fonctions. Donc...
M. Arseneau : Oui, mais
encore là, on est dans le général, ça n'exclut rien, mais ça ne précise rien
non plus quant aux droits. Et puisqu'on a un projet de loi qui porte justement
le titre de bien-être et droit des enfants, il me semble qu'on doit le rendre
plus explicite si on en a l'occasion. Et c'est l'occasion que je vous présente
et propose.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. M. le ministre, tu sais, j'entends les collègues, puis je pense
qu'il y a deux choses dans le global de la discussion de ce matin, c'est qu'il
y a... on vous a compris, là, le transfert des pouvoirs. Je suis assez limpide,
là, on ne va pas là. Vous avez parlé, là, 23, initier le tribunal, l'enquête,
tout ça. Bon, ça, on peut... on peut faire le point, puis on va le débattre
amplement dans les prochains jours. Je pense qu'on vous a entendu, on vous a
compris là-dessus.
Il y a par contre tel quel... puis je
pense que ce que les collègues essaient de dire, c'est qu'on peut travailler à
renforcer un petit peu le tel quel, puis c'est... c'est l'ouverture que je vais
vous demander puis que je pense que les collègues sont en train de vous
demander tranquillement, c'est correct, on n'ira pas à Z, là, sur les demandes
de transfert. Nous, je pense, on sent qu'on est proche de A ou B, là. On
peut-tu se rejoindre à quelque part? Parce que j'ai un peu le malaise quand
même, comme ma collègue, de dire... puis je ne veux pas minimiser ce qui est
déjà là puis c'est un bel effort, mais moi aussi je trouve qu'il manque un peu
de mordant, beaucoup de mordant. On va faire des propositions dans ce
sens-là...
M. Cliche-Rivard : ...mais je
ne pense pas qu'à tous les coups ou à tous les cas, là, la réponse, ça sera
sine qua non : Ça c'est la CDPDJ. Ça, c'est la CDPDJ. Je pense que, un peu
comme vous l'avez ouvert à 6, on peut faire les deux, tant que ce n'est pas de
nature juridictionnelle, tant que ce n'est pas une manière devant le tribunal,
tant que ce n'est pas une manière d'enquête. Ça fait que je fais un commentaire
global, là, pour ce qui s'en vient, parce que là je n'ai pas une proposition
ferme sur cet amendement-là à vous faire, mais je pense que c'est là où on
essaie de vous amener, à savoir, là tel quel, là, on n'est pas satisfait de...
de la force puis des pouvoirs que ce mécanisme-là va avoir. Puis... les
collègues essaient, je pense, puis moi aussi je vais vous amener, c'est :
solidifions son mandat un petit peu, là. Puis j'espère qu'il y aura... j'en
suis certain, là, une écoute de votre part quand on va avancer dans le concret
de ces éléments-là. Parce que je pense que pour beaucoup, puis pour nous, le
statu quo tel quel, il est limitatif sur ce qu'il va pouvoir faire vraiment le
commissaire. Ça fait que je vous envoie ça, là, puis je pense que c'est là que
le... la banquette se situe, à savoir qu'on a compris qu'on n'irait pas à
transférer tout 23. On a compris qu'il y aura la table jeunesse, viendra une
modification dans la LPJ, j'en devine, là, sur certaines affaires, mais là on a
beaucoup de choses qu'on peut quand même faire sur notre commissaire sans qu'on
dise que tout ça, c'est pitché par en avant. C'est ce que je vous suggère, puis
j'y reviendrai plus concrètement, mais je pense qu'on a un petit travail de...
mitoyen qu'on peut peut-être faire ou accomplir ensemble pour bonifier le
projet de loi, ce que je vais vous soumettre au courant des prochains jours.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : ...d'enjeux.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Merci, M. le
Président. On... Nous sommes ici pour créer, si je peux dire, un... un meilleur
environnement en termes de société dans le domaine de protection des droits de
nos enfants. Et si on ne va... on ne va pas respecter les recommandations de la
commission Laurent concernant l'étendue des... des... des fonctions et des
pouvoirs du commissaire... Moi, je reviens à la première ligne, je reviens au
taux élevé de signalement, il me semble que le commissaire a un rôle à jouer au
niveau de cette première ligne là, et il doit y avoir, dans la définition de
ses fonctions, tout l'aspect de pouvoir veiller au respect des droits et à la
protection des intérêts des enfants. Et... Et... Et je vous donne juste deux exemples,
où je crois qu'un commissaire pourrait intervenir. Pas de signalement à la DPJ,
on ne s'en va pas à la CDPDJ parce que là on est dans la loi d'exception et on
veut diminuer les signalements. C'est ça, l'objectif, M. le ministre. Donc, la
jeune fille de 12 ans, qui fait cinq tentatives de suicide dans un centre
jeunesse, moi... j'ai... j'ai... j'ai beaucoup de difficulté, en tant que...
que... que mère, en tant que parent, qu'une jeune fille veut rester avec sa
mère, et on impose qu'elle reste dans un centre de... jeunesse. Et cette
fille... cette jeune fille là est tellement désespérée qu'elle fait cinq
tentatives de suicide. À un moment donné, là, après une tentative, deux
tentatives, on... on... on fait quoi? Et, pour moi, il me semble qu'un commissaire
a un rôle à jouer dans le respect des droits de cet enfant-là, avant de faire
des signalements et autres, que le commissaire pourrait intervenir pour
corriger... pour tenter de corriger la situation. Parce que c'est sûr et
certain qu'il n'y a pas personne qui veut voir des enfants dans des situations
où ils sont à un point tel, là, où ils veulent mourir dans notre système de
protection de la jeunesse.
Donc, il faut faire en sorte que... il me
semble, qu'un commissaire a un rôle à jouer, et c'est pour ça que veiller au
respect... Oui, cette jeune fille là a des droits...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Garceau : ...et si elle n'est
pas protégée dans l'exercice de ces droits-là, comme première ligne, pour ne
pas aller plus loin, un commissaire aurait un rôle à jouer. Même chose, jeune
fille qui quitte un centre jeunesse, qui a une fugue, puis tout d'un coup se
retrouve au poste de police, puis on la met dans une cellule, il me semble que
le commissaire a un rôle à jouer de... Et ça va plus loin, M. le ministre, c'est
ça, le point que de simplement dire... de promouvoir le bien-être et le respect.
C'est l'optique de veiller au respect, de s'assurer que les respects des droits
des enfants comme ces deux enfants-là. On est en train d'aider, au lieu de dire :
Ah! bien, on va faire un signalement à la DPJ, où la CDPDJ va intervenir. Il a
un rôle, le commissaire, à jouer, il me semble.
Et c'est de dans cette optique-là que je
suis parfaitement en accord avec l'amendement de mon collègue d'ajouter ces
termes-là qui sont vraiment importants pour donner un peu de mordant, là, aux
pouvoirs... aux responsabilités et pouvoirs du commissaire.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je n'ai rien à
ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député des
Îles-de-la-Madeleine. Et on va y aller par l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
: Contre.
La Secrétaire
: Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Prass
(D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Pour.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement qui
avait été déposé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à l'article 5, est
rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article 5 amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Bien, sans préjudice aux collègues, là, M. le ministre, ce que je suggérerais,
c'est qu'on aille point par point sur les différents mandats, ceux qu'on n'a
pas touchés. Ça vous va, si on y dans l'ordre? Parfait. Je veux juste être sûr
qu'on fasse ça tous ensemble.
Le premier, là, je me permets qu'on le
relise, parce que ça fait un moment : «Mettre en place des moyens pour
recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce
qui a trait aux enjeux de société.»
Ça fait que j'aimerais vous entendre
sur... Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux juste vous dire qu'on s'est
entendu, au début, qu'on traitait des articles dans leur globalité. Alors, même
si on y va point par point, je vous rappelle que le temps maximum est de 20
minutes. Ce n'est pas 20 minutes par ligne, par... Non, mais j'aime autant
faire la précision parce que je ne veux pas que vous disiez : Hé! on ne le
savait pas, là.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau? Merci.
M. Cliche-Rivard : C'est bon,
auquel cas on amendera des sous-points... M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez bien compris notre
processus.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, M. le ministre, sur le point 1°, j'aurais voulu vous entendre : qu'est
ce qui est réfléchi, prévu comme moyen de mise en place? Puis j'aimerais ça l'entendre
conjointement ou en lecture, avec 8 aussi, sur le comité. Bref, qu'est-ce que
vous avez comme vision sur les moyens pour recueillir les préoccupations et les
opinions des enfants?
M. Carmant : Bien, c'est ça.
Initialement, on avait parlé de faire un comité consultatif de jeunes national.
Maintenant, avec ce qu'on a entendu en consultations particulières, on va faire
des comités régionaux. Et pour s'assurer, justement, que les jeunes en centre
jeunesse soient bien représentés, on va faire des comités de jeunes dans chacun
des centres jeunesse qui vont pouvoir fournir... des jeunes sur les comités
régionaux et être représentés. On veut également... Il va y avoir... Il y a
toutes sortes de sondages, avec la Santé publique, qui vont nous permettre de
savoir également l'état et le bien être de nos jeunes. On a contacté également
l'INSPQ qui devient également un partenaire intéressant dans ce... dans cette
considération-là.
M. Cliche-Rivard : Donc,
principalement, vous dites...
M. Cliche-Rivard : ...le comité,
à 8, là, j'entends, parce que l'article dit "comité régional",
"comité régional et national". J'entends, vous dites que chaque
centre jeunesse aura son comité?
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : C'est ça,
l'objectif?
M. Carmant : C'est
l'objectif, oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Donc, pour que, vraiment, les jeunes soient au cœur, là, de ce processus-là,
puis que leurs informations puis leur perception, ou leurs opinions, ou leurs
idées soient véhiculées et qu'outre 8... Vous me parlez du sondage, puis vous
me parlez d'information avec l'INSPQ. C'est ça qui est visé, là, surtout, à 1.
M. Carmant : C'est ça. Il y a
des trucs, il y a des études statistiques qui sont faites de façon régulière,
et on va s'assurer que le commissaire suive ces données-là... santé publique,
l'INSPQ, etc.
M. Cliche-Rivard : Parce que,
là, c'est ça, à 8, vous nous parlez, puis on y reviendra, là... là, on est dans
les jeunes au complet, là, on n'est pas juste, vous avez nommé centres
jeunesse, mais le comité national puis le comité régional, c'est l'ensemble des
jeunes...
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Auquel cas, en plus...
M. Carmant : Incluant la
diversité, là.
M. Cliche-Rivard : En plus,
on va ajouter un volet centre jeunesse.
M. Carmant : Qui vont être
inclus, oui.
M. Cliche-Rivard : Qui vont
être inclus dans les comités régionaux.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que certains membres, on verra, là, certains membres de comités de chaque
centre jeunesse, ou, en tout cas, vous verrez, auront leurs représentations...
M. Carmant : Régionales.
M. Cliche-Rivard : ...pour
faire valoir le volet DPJ, là, le volet protection à l'intérieur du comité
régional.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Excellent.
Moi, ce sont mes questions sur le point 1. Je vais laisser le temps à mes
collègues.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Bien, juste une
petite question. Si on a parlé de comités régionaux, en référant au point 8,
puis qu'on a "comité consultatif", c'est qu'il va y avoir des
amendements ou...
Une voix : ...
M. Arseneau : On les a déjà. O.K.,
d'accord. Excusez. C'est bon. C'est bon. Merci.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Là, vous parliez de l'article 8.
M. Cliche-Rivard : Point...
du paragraphe 8 du deuxième alinéa de 5.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Cliche-Rivard : Brigitte,
sur 1.
Mme Garceau : Oui, oui c'est
ça, j'ai un amendement à proposer, M. le Président. C'était une proposition du
regroupement Auberges du cœur à cet égard, là, qu'on devrait collaborer
également avec les organismes jeunesse déjà établis. Ça avait été un point
quand même intéressant qu'ils ont fait valoir. Donc, on va déposer, M. le
Président, l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais avant...
Mme Garceau : À l'alinéa 1.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce que votre amendement est prêt?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, si vous voulez nous
transmettre pour qu'on puisse en prendre connaissance et, par la suite, le projeter
à l'écran.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre... le temps de
recevoir l'amendement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Parfait. On a juste fait une petite
modification. Alors, madame la députée de Robert-Baldwin, je vais vous inviter
à nous faire lecture...
Mme Garceau : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:...de l'amendement que vous déposez à
l'article 5 qui est...
Mme Garceau : ...je vais juste
attendre. M. le Président, si vous me permettez, parce que le ministre est en
discussion, peut-être suspendre quelques minutes.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Garceau : Ah! allons-y.
Donc... Donc, M. le Président : L'article 5 du projet de loi, tel
qu'amendé, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième
alinéa après les mots «mettre en place des moyens», des mots «en collaboration
avec les organismes jeunesse déjà établis».
Cette modification découle des
représentations du regroupement Auberges du coeur. Je croyais que c'était très
important d'intégrer leur proposition à cet article, compte tenu... Évidemment,
on devrait... Il y a déjà des organismes jeunesse en place qui font cet
exercice de la collecte des préoccupations des opinions des jeunes et tel
que... je ne pouvais pas assister, je pense que j'étais malade, lorsqu'il y
avait la grande consultation jeunesse, à titre d'exemple, et la Coalition
Interjeunes. Donc, c'est de belles initiatives. Je crois qu'on doit promouvoir.
Et je crois que ça serait très intéressant pour ces organismes-là, ça va les
encourager à voir peut-être plus d'échanges, plus de forums, avec la collaboration
du commissaire. Je trouve que ça serait une très belle façon de les recueillir,
comme on dit, là, le pouls de la jeunesse concernant les enjeux de notre
société. Donc, voilà.
• (11 h 50) •
M. Carmant : Je trouve
l'amendement peut-être un peu trop liant, là, mais moi, je... Si on pouvait
dire, par exemple, aux fins... à la fin de l'alinéa, peut-être «notamment
auprès des organismes jeunesse», ça, je pense que ce serait quelque chose
qui... qui serait acceptable.
Mme Garceau : ...donc «en
collaboration notamment avec»?
M. Carmant : En tout cas,
moi, j'aurais dit : Les opinions des enfants, entre autres, ce qui a trait
aux enjeux de société, notamment auprès des organismes jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
voulait apporter un commentaire.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Je trouve ça intéressant, l'approche que vous dites, M. le
ministre, je le mettrais quand même au début, là, pour... je pense que c'était
plus simple, mais je suis d'accord avec vous pour deux points que ça peut être
un «notamment» qui est moins liant. Puis «déjà établis», je trouve que c'est
peut-être préjudiciable de ceux qui vont se former ou vont créer... vont être
créés dans les prochaines années. Ça fait que, sur le fin fond, là, je suis
entièrement d'accord avec ma collègue. Je pense que vous apportez une
proposition mitoyenne juste. Après, peut-être que l'équipe légale peut nous
aider à savoir si on le met à la fin ou si on le met au début, là Ça, c'est
peut-être plus du ressort légal, en effet.
Le Président (M. Provençal)
:...faciliter nos échanges, à ce
moment-là, suite au commentaire de M. le ministre, il y aurait vraiment une
modification qui sera portée. Alors, pour être efficaces, est-ce que vous
accepteriez de retirer votre amendement, et après ça on pourra en rediscuter
avec la partie légale et vous serez à même de redéposer cet amendement-là, avec
la suggestion que M. le ministre a faite?
Mme Garceau : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, consentement pour
retirer votre amendement?
Mme Garceau : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de
Robert-Baldwin, je vous invite à nous faire la lecture de l'amendement que vous
déposez à l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé.
Mme Garceau : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, je crois que nous avons trouvé la voie de passage
concernant cet... l'amendement à l'article 5.
Donc, l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé,
est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, après
les mots «mettre en place», des mots «notamment en collaboration avec les
organismes communautaires oeuvrant en matière de jeunesse».
Donc, le libellé se lirait comme suit :
«mettre en place, notamment en collaboration avec les organismes communautaires
oeuvrant en matière de jeunesse, des moyens pour recueillir les préoccupations
et les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de
société.»
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Garceau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, très
content d'inclure les organismes communautaires dans cette discussion-là. Moi,
je suis en accord avec l'amendement proposé, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bon. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement déposé? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
juste une question. Tu sais, c'est excellent, là, j'appuie l'amendement. Tu
sais, du moment où il... c'est recueilli, ça, peut-être juste nous expliquer, M.
le ministre, c'est quoi... c'est quoi, le «next»... c'est quoi, la suite, là.
Tu sais, c'est intéressant, là, c'est recueilli, il écrit trois pages, il le
met sur son site Web. Tu sais, c'est quoi, l'intention derrière ça?
M. Carmant : Je pense que le
commissaire va devoir faire son travail et étudier ce qui est inclus.
M. Cliche-Rivard : Donc,
éventuellement de le traduire en recommandations...
M. Carmant : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...ou de
vous l'envoyer, ou de vous le soumettre...
M. Carmant : Dans ses
rapports annuels.
M. Cliche-Rivard : ...dans
ses rapports. Donc, il y aura une section, là, Inquiétudes et... genre, une
section Préoccupations des jeunes, puis en découleraient possiblement des
recommandations au législateur ou aux autres acteurs. C'est ça, l'objectif de
recueillir les informations, c'est ça, le...
M. Carmant : C'est qu'il les
utilise, en tout cas.
M. Cliche-Rivard : Qu'il
les...
M. Carmant : Je ne sais
pas... Je ne sais pas sous quelle forme, là, mais qu'il les utilise.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Bien... Parce que c'est important. C'est intéressant qu'on lui mette des
fonctions, encore faut-il qu'on les traduise en... On ne va pas lui demander de
faire ce job-là, puis après...
M. Carmant : Non, non.
M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce
qui arrive, là, tu sais? Ça fait qu'on s'entend qu'on pourra s'attendre à avoir
une recension, du moins, de ce que... de ce qu'on lui a communiqué dans son
rapport annuel?
M. Carmant : Qu'il sera... Qu'il
produira de façon indépendante.
M. Cliche-Rivard : Oui, bien
sûr.
M. Carmant : O.K.
M. Cliche-Rivard : On lui envoie
donc cette demande-là avant même qu'il ou elle soit...
M. Carmant : Parfait.
M. Cliche-Rivard : ...en
poste. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions, commentaires?
M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Je
comprends qu'il y a une coquille, là, puis on ne va pas l'ajouter au projet de
loi, parce que dans le projet de loi on dit «entre autres», puis là, ce qu'on
voit, c'est «en autres». Donc, ne pas corriger le texte qui a déjà était bien
rédigé, c'est-à-dire entre, e-n-t-r-e, autres, a-u-t-r-e-s. Vous avez compris,
oui?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais je pense que c'est noté, on
n'aura pas à revenir. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, à l'article 5, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, y a-t-il d'autres
interventions concernant l'article 5 amendé? M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bon,
poursuive ce qu'on s'était dit tout à l'heure. Le 2° : «Analyser l'état de
bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet
état.»
Ma première question, M. le ministre...
M. Cliche-Rivard : ...ce
portrait-là, il est public, là, j'imagine, puis il est inclus au rapport.
M. Carmant : Actuellement,
c'est l'Institut de la statistique qui le fait, puis il le fait, en général, je
pense, aux cinq ans, oui, aux cinq ans. Donc, on va demander que ça se fasse de
façon beaucoup plus rapprochée pour qu'on suive un peu de plus près l'état de
bien-être de nos enfants.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que le commissaire, indépendamment de son rapport annuel, va avoir comme ce
mandat-là de quantifier avec des indicateurs que lui, il va définir, là, ou qui
existent déjà, peut-être, ce que vous me dites, avec l'INS, qui va nous
dire : Il y a une évolution sur ça ou il y a une dégradation sur ça.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis
là on va pouvoir, donc, évaluer l'évolution ou non de certains indicateurs.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis
ça, ce sera toujours public.
M. Carmant : Oui,
absolument. C'est comme la consommation, le tabagisme, toutes sortes de choses
qu'on peut suivre. Puis quand on le suit sur une base annuelle, c'est beaucoup
plus facile de voir venir les tendances.
M. Cliche-Rivard : À
l'intérieur de l'évaluation du bien-être, là, il y a des groupes qui nous
parlaient aussi de... le volet maltraitance, le volet d'évaluation de...
malheureusement, des lésions, là, ou la quantification de ces lésions-là,
est-ce que ça va faire partie des indicateurs, à savoir s'il y a une hausse, je
donne un exemple, malheureuse des agressions ou une hausse malheureuse de
lésions. Est-ce que, ça, ça va faire partie aussi de l'évolution ou...
M. Carmant : Bien, ça,
c'est dans le bilan des DPJ, qui est lui-même, également, annuel, mais c'est
sûr que le commissaire va étudier ces bilans-là qui sont remis de façon
annuelle.
M. Cliche-Rivard : Ça
fait qu'on devine qu'intrinsèquement ou implicitement, à l'état du bien-être,
il y a le mal-être, là, je veux dire...
M. Carmant : Le
mal-être, oui.
M. Cliche-Rivard : Malheureux,
là, mais ça inclut, là. Ça fait qu'on s'attendra à ce que s'il y a une évolution
ou l'augmentation des signalements ou une augmentation des méfaits, ou à
l'augmentation de... Qu'est-ce qui en sera? On pourra le lire évidemment, ça ne
sera pas qu'une évaluation positive.
M. Carmant : Non, non,
non, c'est...
M. Cliche-Rivard : Non,
mais c'est des deux côtés.
M. Carmant : L'état des
jeunes...
M. Cliche-Rivard : S'il
y a une dégradation, on va le savoir, puis on va le lire là-dedans. Parfait. Je
laisserai mes collègues peut-être compléter.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui. Moi,
j'ai vraiment une question précise en ce qui a trait au comment. Comment est-ce
que le commissaire va analyser l'état de bien-être des enfants au Québec?
Comment est-ce qu'il va faire ça?
M. Carmant : Ah! C'est
des sondages qui se font à l'Institut de la statistique du Québec. Ça se fait
de façon récurrente. Mais là, il faut... il va falloir que ça se fasse de façon
annuelle.
Mme Garceau : Donc...
Donc, ça va être limité aux sondages.
• (12 h 10) •
M. Carmant : Bien, c'est
une façon de faire, là. Puis, comme je l'ai dit, il y a des rapports qui sont
annuels, comme les rapports de la DPJ... des DPJ, qui sont... qui sortent de
façon annuelle. Mais c'est comme ça que ça fonctionne, là. Le Surgeon General
aux États-Unis, il suit les sondages faits sur une base annuelle sur le
bien-être des... des jeunes. C'est la façon de faire.
Mme Garceau : O.K. Donc,
vous, votre idée, juste pour qu'on comprenne bien, si je peux dire, l'étendue
de l'article, là, vous avez parlé de sondages. Et quoi d'autre?
M. Carmant : Bien, il y
a les rapports de la protection de la jeunesse. On a parlé des rapports des
coroners. Il y a des toutes sortes de choses qui vont être suivies par... par
le commissaire.
Mme Garceau : Rapport de
la commission? Rapports de qui? Je m'excuse, là.
M. Carmant : Des
coroners, j'ai dit à la fin.
Mme Garceau : Des
coroners, mais avant ça?
M. Carmant : Des DPJ. Le
rapport annuel des directeurs de la protection de la jeunesse.
Mme Garceau : Mais là,
est-ce qu'il va avoir... Parce que là, il analyse. Donc tout ce qu'il fait,
c'est de reviser des documents, des rapports. Est-ce qu'il va avoir, suite à
ça, le pouvoir de poser des questions concernant ces rapports? Est-ce qu'il va
pouvoir avoir des rencontres suite à... Parce qu'analyser c'est juste de faire
une révision et c'est... C'est loin d'être évident, là.
M. Carmant : ...la partie
collaboration. Donc, on va venir plus tard à l'article 11, là, la
collaboration avec les différents organismes.
Mme Garceau : O.K. Donc
là, on parle... L'article 11, c'est ça?
M. Carmant : C'est là où
on parle de collaboration, effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:C'est dans l'article 11...
Mme Garceau : Mais là,
est-ce que c'est... Est-ce que ça fait en sorte que le commissaire va pouvoir
demander d'autres documents à part des rapports?
M. Carmant : Bien, il va
avoir ses indicateurs qu'il va définir lui-même, puis il va... il va... il va
faire son travail.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais... Mais là...
Mme Garceau : ...on pourrait
avoir des circonstances où, que ça soit la DPJ ou la CDPDJ, suite à l'analyse
du rapport, admettons, le rapport annuel, que ça soit protection de la
jeunesse, que ça soit la commission volet jeunesse... Et là, si le commissaire
veut avoir plus d'information, veut avoir plus de documents, il va se faire dire :
Non, ça, c'est confidentiel.
M. Carmant : Il peut poser
les questions. Ça, c'est dans... Ça, c'est déjà prévu dans le projet de loi.
Mme Garceau : O.K.
M. Carmant : Les
articles 8 et 9... alinéas 8 et 9, excusez-moi, dans l'article 5.
Des voix : ...
M. Carmant : À
l'article 8, effectivement.
Mme Garceau : Oui, 8 et 9.
O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...interventions sur l'article 5
amendé? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Il y avait
des discussions, là. Deux parle des enfants. Puis les ex-placés nous ont parlé
aussi d'inclure les familles, là, parce que finalement les familles sont...
puis le bien-être de ces familles-là sont quand même directement liées au cœur
puis au bien-être de ces enfants-là. Est-ce qu'il y avait une réflexion de
votre part à la suite de cette recommandation-là de... des ex-placés de mesurer
aussi le bien-être des familles?
M. Carmant : Bien, on a
décidé de se limiter aux... aux jeunes.
M. Cliche-Rivard : Aux
jeunes.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Tout en
comprenant indirectement que, si le commissaire en juge qu'il y a un lien
direct, j'imagine, entre le bien-être des familles puis ce qui arrive aux
enfants, lui, il pourra décider d'inclure, là.
M. Carmant : Absolument.
M. Cliche-Rivard : Je donne
un exemple indirect, mais, bon, la difficulté d'accéder à un loyer, par
exemple, ou des situations difficiles de monoparentalité ou... etc., si le
commissaire en voit là, un lien direct avec le bien-être de l'enfant, il va en
parler, il va le quantifier, là?
M. Carmant : On s'y attend,
oui.
M. Cliche-Rivard : On s'y
attend. Donc, on peut se dire que, quand lui verra ou elle verra un lien entre
le bien-être des enfants, il l'inclura.
Il y a eu toute une discussion aussi sur
le volet recommandations, là. Donc, on va y revenir à 11.1 et suivants. Mais je
voulais quand même que ça soit clair qu'on ira faire ce suivi-là, parce qu'à
11.1 et suivants, on parle beaucoup des alinéas 3 à 6 mais... mais pas de
1, 2 et les autres. Ça fait que je vais... je vous l'annonce déjà, là, on va
discuter à savoir pourquoi seulement 3 à 6, mais on y reviendra quand on sera à
11.1, 11.2 11.3. Parce que, pour moi, le commissaire devrait pouvoir faire des
recommandations aussi sur le bien-être, sur... Ça fait qu'on en reparlera parce
qu'effectivement 11.1 est limité un peu, là, mais j'y reviendrai.
Je ne sais pas si mes collègues ont
d'autres choses sur le deuxième point, sur le point deux.
Mme Garceau : Non.
Le Président (M. Provençal)
:C'est tout.
M. Cliche-Rivard : Joël?
M. Arseneau : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non?
Mme Garceau : Non.
M. Cliche-Rivard : Je vous
laisserais, chère collègue, faire le point trois pour commencer si ça vous va.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Voulez-vous
le lire?
Des voix : ...
Mme Garceau : 3 :
Analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des
enfants.
M. Carmant : ...mais, par
exemple, avec l'OPHQ, on a... on a le... l'analyse des politiques
gouvernementales sur les personnes en situation de handicap, mais on veut que
toutes les politiques gouvernementales soient analysées par rapport à la
situation des enfants et que... et qu'une vision des jeunes soit prise en
considération dans toutes... dans toutes nos politiques.
Mme Garceau : O.K. Est-ce
qu'on devrait, M. le ministre, si vous me permettez, collègue, ajouter à la fin
«et des jeunes adultes», pour cette... «analyser les impacts des politiques
gouvernementales sur le bien-être des enfants et des jeunes adultes»?
M. Carmant : Bien, les jeunes
adultes sont déjà touchés. Moi, je n'ajouterais pas «et des jeunes adultes».
M. Cliche-Rivard : ...si je
ne m'abuse, là, on...
Mme Garceau : On l'avait
ajouté?
M. Cliche-Rivard : ...3 à 6.
Mme Garceau : Est-ce qu'on
l'avait ajouté? Je m'excuse.
M. Cliche-Rivard : Bien, en
fait avec le deux... troisième alinéa : «Le commissaire exerce également à
l'égard des jeunes adultes les fonctions prévues de 3 à 6». Ça fait que, de 3 à
6, on a toujours les jeunes adultes.
Mme Garceau : O.K. C'est
bien. Oui, je comprends. Oui, c'est bien.
M. Cliche-Rivard : Cette
analyse d'impact, M. le ministre, elle aussi, elle sera publique ou c'est
quelque chose qu'ils vont vous faire à l'interne? Comment ça fonctionne?
Des voix : ...
M. Carmant : ...il va falloir
qu'on vérifie, mais...
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
vous donne l'exemple de... Une ADS, là, qui serait fait par la...
M. Carmant : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...condition
féminine, nous, on n'y a pas accès, là. Je veux dire, ce n'est pas public, là.
M. Carmant : O.K.
M. Cliche-Rivard : Est-ce...
Ça serait intéressant que ça le soit, là, dans l'intérêt... des jeunes. Si une
analyse spécifique du bien-être des... des jeunes ou des enfants qui est faite
dans un p.l., dans une politique gouvernementale, ça serait intéressant que le
public le sache, là.
M. Carmant : À l'intérieur de
ce qui est... Tu sais, comme, je pense qu'il faut avoir une certaine cohérence
gouvernementale aussi, donc on va vérifier puis on vous reviendra.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Qui est une notion d'information et
de sensibilisation. Oui.
Mme Garceau : ...mon prochain
commentaire, M. le Président, c'est sur le 5.
M. Cliche-Rivard : Moi, je
n'ai pas de commentaire sur le 4. Donc, si mon collègue des Îles-de-la-
Madeleine n'a pas de commentaire sur le 4...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, allez-y sur le 5.
• (12 h 20) •
Mme Garceau : O.K. M. le
ministre, «soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits en les
dirigeant vers les ressources appropriées et en les accompagnant, lorsque
nécessaire, dans leurs démarches», j'aimerais ça que vous nous expliquiez votre
vision de qu'est-ce que ça va impliquer tout ça pour le commissaire. C'est
quoi, la vision liée à ce paragraphe?
M. Carmant : Bien, tantôt on
parlait de l'exemple de l'élève qui a un problème. Le commissaire reçoit
l'appel, l'amène vers le protecteur de l'élève. S'il y a un enjeu de
protection, contacte la DPJ, l'aide avec ce problème-là. C'est un problème
de... tu sais, quelle que soit la problématique qu'une personne reçoit. Et
nous, on veut vraiment mettre des affiches, tu sais, que le commissaire soit
quelqu'un de connu de tous les réseaux, là, des affiches en centre jeunesse
partout, là. Puis on veut vraiment que le commissaire soit connu de tous,
probablement avec une façon de la rejoindre qui sera simple pour tout le monde,
incluant les jeunes, on parle d'un certain... peut-être un numéro de téléphone
extrêmement simple. Et son rôle sera vraiment d'amener soit le Protecteur du
citoyen, le protecteur protecteur de l'élève, le commissaire santé, bien-être,
en tout cas, accompagner le jeune vers la bonne ressource.
Parce que sinon, il y a... tu sais, on
veut vraiment éviter qu'il y ait des dédoublements ici, vraiment éviter qu'il y
ait des dédoublements. Il commence à avoir... tu sais, là, il va en avoir un
pour les sports également, là, un protecteur pour les athlètes. Donc, tu sais,
il commence à avoir... La cour commence à être pleine de protecteurs. Nous, on
veut vraiment qu'il accompagne et avec une vision transversale du bien-être des
jeunes.
Mme Garceau : O.K. Donc, dans
le soutien à l'égard des enfants, c'est vraiment juste de... dépendamment de la
situation ou du problème, on va aller le diriger vers la ressource appropriée,
comme vous dites.
M. Carmant : Exact.
Mme Garceau : Et vraiment
rien d'autre.
M. Carmant : Sur une base
individuelle, non. Mais si... Toutes les problématiques que vous soulevez, s'il
y a une problématique plus systémique, mais là il va faire quelque chose et là
il va faire un rapport à l'Assemblée nationale. Mais, sur une base
individuelle. On a fait le choix, là, puis ça, c'est... je l'assume entièrement,
hein, que son rôle sera d'accompagner vers la bonne personne, parce que ces
bonnes personnes existent déjà, et on en a rajouté, là.
Mme Garceau : Mais qu'est-ce
qui se passe, M. le ministre, si on a un enfant, on fait la promotion, le
commissaire... La commissaire est là, disponible pour aider les enfants,
d'assurer que leurs... bien, de veiller à leurs droits, le respect de leurs
droits. Et, dans l'exercice de ses fonctions, on a un enfant ou on...
Mme Garceau : ...se dirige
vers la protection de la... de la jeunesse, mais on ne fait rien. Il pourrait
avoir... Il y en a, des cas comme ça, puis il va y en avoir d'autres cas comme
ça. Donc, qu'est-ce que le commissaire va faire suite à... bien, l'enfant est
allé et, malheureusement, rien ne s'est passé avec la protection de la
jeunesse?
M. Carmant : Bien, en
théorie, la prochaine étape serait soit le protecteur du citoyen, soit la
CDPDJ, là, bien que je sais que c'est un enjeu, mais tu sais, en théorie, ce
seraient les prochaines étapes.
Mme Garceau : O.K. M. le
Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article cinq, qui serait
l'article 5.1. Est-ce que vous voulez que je le lise ou on va le déposer?
Le Président (M. Provençal)
:Eh bien, un instant.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pour déposer un 5.1, il faut qu'on...
qu'on adopte l'article 5, puis l'article cinq n'est pas adopté encore.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Tu vas... En fait, vous voulez
amender le cinquième.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Le paragraphe 5.
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., alors on va suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va... on revient en ondes,
et je vais inviter la députée de D'Arcy-McGee à nous faire la lecture de
l'amendement qu'elle dépose.
Mme Prass : Donc,
l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion,
après le paragraphe 5° du paragraphe suivant : «développer et superviser
un mécanisme d'accréditation des avocats qui représentent les jeunes enfants
incapables de donner un mandat.»
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et compte tenu de l'heure, je
vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, où on reprendra
nos... nos travaux. Alors, bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, la Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi no 37, Loi sur le commissaire au bien être et aux
droits des enfants. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions eu la
lecture d'un amendement à l'article 5, déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Alors, suite à cette lecture-là, est-ce que vous avez des informations
complémentaires à nous donner, Mme la députée?
Mme Prass : Oui, justement,
quand on se fie aux mémoires qui ont été déposés ou présentés lors des
consultations et par la suite, il y a quatre groupes en particulier qui ont
fait mention de cette demande, et je voudrais les citer, le premier étant les
ex-commissaires de la commission Laurent qui suggèrent que le gouvernement s'inspire
du modèle du Child Youth Advocate de l'Alberta qui recommande que le
commissaire développe et supervise un mécanisme d'accréditation des avocats qui
représentent les jeunes enfants incapables de donner un mandat. Rappelons que
cette réalité est très importante, qu'au 31 mars 2023, plus de 34 000 enfants
sont pris en charge par les DPJ. Historiquement, la proportion d'enfants suivis
suite à une ordonnance est de 70 %. Donc il y a près de 20... Donc, ils
sont alors près de 25 000 et tous ne sont pas capables de donner un mandat à
leur avocat, mais des milliers d'enfants en bas âge ne sont pas rencontrés par
leur avocat.
Aucune mesure n'est prise pour leur
permettre d'exprimer un choix. Ils... Les commissaires écrivent :
«Toutefois, le travail de représentation des enfants s'avère complexe et les
règles pour l'encadrer sont insuffisantes.» Ils ajoutent qu'«ils constatent que
l'avocat d'un enfant assume un rôle professionnel difficile, mais qu'aucune
formation obligatoire ni l'expérience particulière ne sont requises, que pour
les plus vulnérables de notre société, les jeunes enfants, dont la situation
est soumise au tribunal, soient représentés par des avocats qualifiés et
accrédités. Nous demandons d'ajouter, à l'article 5, la responsabilité... ces
responsabilités aux fonctions du commissaire.» Donc, je comprends... On
comprend bien qu'on parle là de jeunes enfants qui n'ont pas nécessairement la
capacité de comprendre ce qui leur arrive, encore moins, de parler avec un
avocat et de lui demander d'agir à leur nom.
• (15 h 30) •
Je voudrais ajouter aussi les commentaires
du mémoire de Régine Laurent, à cet égard, qui dit, je la cite : «Je
plaide en faveur de l'ajout d'un mandat au commissaire et au bien-être des
enfants, soit celui de développer et superviser un mécanisme d'accréditation
des avocats désignés pour représenter des enfants incapables de donner un
mandat à leur avocat, tel qu'il appartient au rapport de la CSDEPJ. La CSDEPJ
avait repris dans son rapport quelques points contenus dans le mémoire que lui
avait été déposé la Commission des services juridiques qui... qui détient, à l'avis
de Mme Laurent, une expertise qu'on ne peut constater contestée en matière de
représentation. L'organisme public a expliqué que l'avocat travaille souvent à
la frontière des aspects cliniques d'un dossier et de ses composantes
juridiques, sans formation adaptée. La Commission des services juridiques était
d'avis que les formations sur mesure devraient être offertes aux avocats
représentant les enfants et ajouter, et je cite : "On ne peut
improviser avec les droits des enfants et on partage, je pense, tous, dans
cette salle, cet avis-là."
«Quand il est question des enfants en bas
âge, il n'existe aucune base juridique pour guider l'avocat qui doit seul
décider si l'enfant a la capacité ou on est en mesure de lui donner des
directives en lien avec la situation qu'il amène dans ce dossier. De plus, le
rapport de la CSDEPJ rapporte des propos tenus par certains témoins à l'effet
qu'en absence... en l'absence de balises juridiques, les avocats appliquent des
critères disparates dans leur évaluation de la capacité de l'enfant, une
situation qui ne peut perdurer et pour laquelle il est impossible d'affirmer qu'elle
s'inscrit dans l'intérêt de l'enfant.
«Pour toutes ces raisons, Mme Laurent vous demande
d'inclure, dans les fonctions du commissaire au bien-être de l'enfant de l'enfance,
de ce mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter ces
jeunes enfants, incapables de donner un mandat à leur avocat.»
Encore une fois, je pense que tout le
monde qui est autour de la table, on se comprend que la raison pour laquelle
nous sommes là, c'est justement pour s'assurer que les enfants sont protégés,
le respect de leurs droits, etc. Donc, ce n'est pas parce que,
malheureusement...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Prass : ...ils vont...
ils peuvent se retrouver dans une mauvaise situation à cause d'un enjeu
familial, mais ils ne comprennent pas les enjeux. Ils ne comprennent pas le
processus. Ils ne comprennent pas quels sont leurs droits.
Donc, de ne pas s'assurer que, justement,
les avocats sont bien formés de... en ce sens pour s'assurer de comprendre à
communiquer avec l'enfant. Quels sont les... le meilleur intérêt de cet
enfant-là dans sa... dans sa représentation?
Je vais aussi vous lire dans le mémoire...
le collectif d'Ex-placé de la DPJ, donc des jeunes qui malheureusement ont
vécu... peut-être vécu cette réalité directement. Donc, également, eux, ils
demandent de développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats
désignés pour représenter des enfants incapables de donner un mandat à leur
avocat. Je suis sûr que, malheureusement, il y en a plusieurs qui ont vécu,
justement, cette réalité, car les acteurs... car les avocats sont les acteurs
de... de premier plan quand ça vient à la défense de ces jeunes-là, et qu'ils
vont prendre la parole de ces jeunes-là.
Et finalement je voudrais vous citer Mme Nancy
Audet dans son mémoire, à cet égard encore une fois, qui spécifie que...
Excusez-moi, je vais trouver la page. Bien, en fait, un petit peu dans le même
sens qu'encore une fois, il faut que les avocats qui, justement, vont prendre
la défense de ces jeunes-là aient une formation particulière pour comprendre,
même quand le jeune ne peut pas toujours s'exprimer, parce qu'on parle d'enfants
de bas âge, mais on parle aussi des fois de jeunes qui ont une déficience
intellectuelle sur le spectre de l'autisme, qui n'ont pas nécessairement les
capacités de communication ou de pouvoir verbaliser et encore moins de
comprendre les enjeux qui sont mis devant eux.
Donc, c'est une question que tous les
enfants aient une protection. On se comprend quand on est un petit peu plus
vieux... Il y a certains enfants qui... excusez-moi, qui comprennent la réalité
ou les procédures mieux que d'autres, mais aucun enfant ne devrait jamais être
mis dans une situation où quelqu'un parle... leur nom sans comprendre leur
réalité, leur situation. Et il y a plusieurs des... Lors des consultations, il
y a plusieurs des mémoires qui ont été déposés qui vous demandent, justement,
de faire un changement dans ce sens-là pour s'assurer de... le bien-être de
tous les enfants.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, moi
je vais revenir aussi sur le... puis je sais qu'on en a discuté, mais le
Barreau était intervenu également, là, puis, eux, ils voulaient prendre la
balle au bond. Puis c'est un peu le rôle du barreau de ça, tu sais, d'élaborer
des formations et de l'accréditation pour ses avocats. Ils nous avaient dit qu'eux
ils étaient conscients et qu'ils allaient se... ils s'engageaient à développer
une formation continue obligatoire pour... tout en s'assurant que les
formations appropriées soient élaborées afin que les enfants puissent être
entendus et compris, le tout dans leur intérêt. Puis ils m'ont même dit qu'ils
avaient clairement indiqué que... que quelques... que... que... que la
proposition qui avait été mise sur la table, selon eux, n'était... était
inadéquate.
Donc, moi, je me fie à l'expertise du
Barreau, et on va s'assurer que... qu'il développe une telle formation pour les
avocats et qu'il s'assure que tous les avocats parlent effectivement aux
enfants.
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Prass : Si vous voulez,
justement, vous assurer de cela, pourquoi... Parce que là, le Barreau vous
disent qu'ils s'engagent à le faire, mais on ne sait pas quelle est la date
butoir, par exemple, quand ça rentrerait en fonction. Je... Vous faites
confiance au Barreau, donc... mais pourquoi pas, justement, ajouter dans le
projet de loi cet élément-là pour s'assurer que le Barreau, à ce moment-là,
comprenne qu'ils ont une responsabilité, justement, d'élaborer ces
formations-là avec une date butoir? Parce qu'on ne veut pas que ça soit quelque
chose qui soit mis de l'avant dans cinq ans, et, pour les prochaines cinq
années, certains de ces jeunes-là n'auront pas la... bien, n'auront pas un
avocat qui aura justement une formation pour les sensibilités à leur situation,
à nos réalités.
Donc, oui, que le Barreau travaille
dessus, mais aussi que vous les responsabilisez à le faire, justement, en
faisant mention que... qu'ils doivent développer et superviser... ou qu'il y
ait un mécanisme qui doit être développé et supervisé et aussi avec une
certaine échéance, comme j'ai dit, parce qu'on ne veut pas que ça prenne des
années à développer, parce que le Barreau a plusieurs enjeux sur lesquels il
travaille. Ça fait qu'on veut s'assurer que ça se fasse dans un délai
raisonnable.
M. Carmant : O.K. Bien, le
libellé serait changé, là. Il faudrait qu'on réfléchisse, là, à un libellé,
parce que ce ne sera pas... je ne pense pas que c'est au commissaire à
développer et superviser un mécanisme...
M. Carmant : ...accréditation.
C'est le... Le Barreau, c'est son... c'est son travail. Donc, il faudrait
changer le libellé.
Mme Garceau : Si vous
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Garceau : Je me souviens
des représentations du barreau, c'était lié à la formation continue. Et les
cours de formation continue, ce n'est pas ce que la commission Laurent avait
demandés. Ça, c'est vraiment, M. le ministre, spécifique. C'est comme les... un
petit peu tout le système d'accréditation des médiateurs en droit de la
famille. Il y a eu tout un système mis en place dans différentes disciplines
pour accréditer des avocats, des psychologues, des travailleurs sociaux pour
devenir médiateurs, médiatrices accrédités. Donc, ce n'est pas une formation, ce
n'est pas un cours d'une heure ou 1 h et demie qui va faire en sorte qu'on
a la formation pour représenter les enfants. Et donc on va beaucoup plus loin.
Et je pense que c'était ça, l'idée derrière cette recommandation de la part de
la commission Laurent. Et c'est pour ça que ça a été repris par les
ex-commissaires lors de leurs représentations en consultations particulières.
• (15 h 40) •
Les trois ont repris, là, cette
recommandation que, pour eux, était très, très importante. Et je comprends pourquoi,
parce que c'est... comme on dit, ce n'est pas en sortant, là, de nos études de
droit, et même au niveau du barreau, qu'on... qu'on va acquérir l'expérience et
les compétences pour représenter des enfants, que la représentation des
enfants, qui peut donner des... les instructions, là, et peut mandater un
avocat, qui a le discernement, la maturité, et tout. Mais là on parle d'enfants
de bas âge. Et là on rejoint un peu les droits prévus à la... à la Convention
internationale et la Charte, dans le sens qu'on veut que les enfants aussi de
bas âge soient représentés par un avocat. Et il y en a, là, qui ont quatre,
cinq ans, qui peuvent s'exprimer, et je pense que c'était ça qui était
souhaité. C'était, pour le commissaire, de vraiment se... d'avoir cette... ce
mandat de développer et de superviser un mécanisme d'accréditation des avocats
pour s'assurer qu'on aille un bassin d'avocats qui ont la formation adéquate.
Et ce n'est pas, là, une formation d'une heure, 1 h et demie, là, si on
suit des formations qui sont données pour devenir médiateur accrédité, là,
c'est plusieurs heures de formation, et après ça, il faut être supervisé dans
des dossiers. Donc, c'est quand même quelque chose assez rigoureux pour avoir
cette accréditation-là. Et je pense que, dans l'intérêt des enfants, dans le
respect de leurs droits, ça serait une bonne chose qu'on le prévoit dans le
projet de loi.
M. Carmant : Mais, tu sais, à
là où est-ce qu'on... là où je ne suis pas, c'est comment... pourquoi le
commissaire va faire ça. C'est comme si la commissaire santé et bien-être
accréditait les docteurs, là. Tu sais, c'est... c'est... c'est comme un... tu
sais, ça ne fait pas de sens. Et il y a des... il y a des organismes pour
accréditer les professionnels.
Mme Garceau : Bien, moi,
je... moi, je suis, M. le ministre, évidemment, la recommandation qui a été
faite par la commission Laurent. Ça n'empêche pas que le... qu'il y aille une
collaboration avec le Barreau, mais je pense qu'il faudrait peut-être le
libeller d'une autre façon. Mais qu'est-ce qui est important, au bout du
compte, c'est d'avoir des avocats qui sont accrédités pour représenter des
enfants qui sont incapables, là, de donner un mandat, pour leur donner une voix
et d'avoir... de respecter leurs droits. Je pense qu'il faudrait regarder cet
aspect-là.
M. Carmant : D'accord. Je
n'ai pas... Je n'ai pas de... Je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci...
Le Président (M. Provençal)
:Plus de commentaire. O.K.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Avez-vous un commentaire additionnel
à formuler, M.?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui, M. le député de
Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, si
vous permettez, M. le ministre... je comprends votre réponse, là, mais vous
avez entendu les mêmes choses que nous, là, vous avez vu les mêmes choses que
nous. Est-ce que vous vous avez... vous êtes à l'aise avec le statu quo, ou
vous... Vous devez penser comme moi qu'il y a quelque chose à faire dans... Il
y a un vide, là, quand même, vous devez le reconnaître, là.
M. Carmant : Bien, moi,
j'ai... je fais confiance, que le Barreau va combler ce vide-là qui a été
mentionné devant eux.
M. Cliche-Rivard : Puis vous
voyez ça dans une... Parce que là, le Barreau, lui, nous parlait de formation
continue. Avec égards, ça, c'est le statu quo. Si on a déjà ça, on a nos
obligations professionnelles par un ordre professionnel, 30 ans...
30 heures sur deux ans. Donc, on a une opportunité, là, puis j'entends ce
que vous dites. Là, ce que la collègue propose, c'est développer, superviser.
Est-ce qu'il y a participer? Est-ce qu'on peut y aller moins contraignant puis
aller se rejoindre à quelque part? Œuvrer, participer avec le Barreau à la
création de lignes directrices? Est-ce qu'il y a façon, là, qu'on se rejoigne,
c'est ce que je vous propose, sans être contraignant?
M. Carmant : Non, je ne
bougerai pas là-dessus, malheureusement, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Garceau : Oui, c'est
parce que là, le problème que nous avons, c'est au niveau du Barreau, ils n'ont
pas parlé, là, de développer un mécanisme d'accréditation des avocats. On est
très, très loin de qu'est ce que le Barreau s'est engagé à faire. Donc, c'est
là que je tente de voir avec vous dans le sens d'une voie de passage, parce que
c'est sûr et certain qu'en ce moment dans... entre l'accréditation des avocats
pour représenter des enfants, là, qui sont incapables versus la formation
continue, le champ est large, là. Il faut arriver, il me semble, à une solution
pour venir... pour s'assurer que les avocats qui représentent les enfants ont
les... les compétences. Le droit, c'est une chose, mais de représenter les
enfants, c'est... c'est quelque chose d'assez complexe, ce n'est pas évident et
non plus lorsqu'ils sont de bas âge. Donc, c'est vraiment parce qu'on a besoin
d'experts, là, pour faire ces formations-là, pour s'assurer que, oui, on a un
bassin d'avocats qui sont formés, qui ont l'expérience, qui sont accrédités. Il
me semble que c'est dans l'intérêt de notre société de s'assurer... comme on a
des médiateurs accrédités, ça fait en sorte que pour... le public a confiance
aux compétences de ces gens-là qui sont accrédités. Ce n'est pas juste des...
des formations qu'on fait, là, en ligne, je m'excuse, là, mais on va plus loin,
puis il me semble...
M. Carmant : Non, je vous
comprends, je vous entends, mais vraiment, moi, j'ai...
Mme Garceau : ...qu'il y a
quelque chose à faire là.
M. Carmant : Moi, je
maintiens ma confiance en le Barreau pour régler cette problématique-là.
Mme Garceau : Mais, avec
respect, M. le ministre, le Barreau ne s'est pas engagé pour régler cette
problématique-là. Tout ce que le Barreau a dit, c'est : On va... on va
donner des formations continues. Ça n'a rien à voir avec l'accréditation, on va
beaucoup plus loin au niveau du... de la recommandation qui a été quand même...
c'était important pour les commissaires qui ont entendu beaucoup de gens au
sujet, là, de tout cet aspect-là de représentation des enfants devant...
surtout devant les tribunaux.
M. Carmant : Je n'ai rien à
ajouter, M. le Président. J'ai... je l'ai dit plusieurs fois.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Bon, M. le ministre, vous avez fait part de votre position, là,
avant qu'on...
M. Cliche-Rivard : ...vote.
Vous êtes quand même à la Table jeunesse... Justice jeunesse, là. Est-ce qu'on
peut quand même compter sur vous pour porter cette question-là, pour aller
l'étudier? Le Barreau va être à la table avec vous. Le ministre de la Justice
va être à la table avec vous. Est-ce qu'on peut au moins vous sentir... ou
avoir un engagement formel, là, que vous allez soulever cette question-là,
cette inquiétude-là devant le Barreau du Québec?
M. Carmant : Définitivement,
leur transmettre votre inquiétude que leur... leur formation doit être à la
hauteur.
M. Cliche-Rivard : Puis que
vous constatez, comme nous, là, vous l'avez entendu, là, qu'il y a quelque
chose à faire, là. Je veux dire, le statu quo, pour moi, m'apparaît périlleux.
Il faut quelque chose... Un peu comme vous l'avez signalé pour la CDPDJ, là, il
faut que ça change, là. On ne peut pas se retrouver encore dans deux ans à
débattre de ça, qu'on s'attend... Je ne sais pas quoi, ce n'est pas moi qui
vais lier les mains du barreau, là, mais on s'attend à quelque chose.
M. Carmant : On va travailler
avec eux...
M. Cliche-Rivard : C'est déjà
ça de gagné, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Mme
la députée.
Mme Garceau : Je ne suis pas
très convaincue, M. le ministre, là. Je ne suis pas très... Vous n'êtes pas en
train près de me convaincre parce que je n'ai pas entendu de votre côté que les
discussions, que vous allez avoir avec le Barreau... parce qu'ils l'ont déjà
fait avec les médiateurs. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose
pour la représentation des enfants, de... de... de développer que le Barreau...
Donc, est-ce que pour vous ça serait important d'avoir, de développer un
mécanisme d'accréditation des avocats pour la représentation des enfants?
Est-ce que c'est important pour vous comme ministre?
• (15 h 50) •
M. Carmant : Ce qui est
important pour moi, c'est que les enfants soient bien représentés. Et ce que
j'ai dit, c'est que je vais transmettre au Barreau vos... vos... vos
inquiétudes sur la chose. Ça, je m'engage, là, de le faire.
Mme Garceau : Mais de votre
côté, est-ce que vous ne voulez pas avoir un système d'accréditation? Est-ce
que vous ne voulez pas vous... vous assurer qu'on a des avocats qui suivent une
formation très spécifique, pour recevoir cette accréditation du Barreau, pour
être accrédités, qu'ils ou elles puissent représenter des enfants?
M. Carmant : Je me
répète : Moi, je veux que les enfants soient bien représentés. Ça, c'est
le but.
Mme Garceau : Oui, mais
j'aimerais... j'aimerais, M. le ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que monsieur.... M. le
ministre a quand même donné une réponse. Il... Il peut même s'abstenir de
donner des réponses. Alors, je pense qu'il a émis son opinion et il a formulé
qu'il va transmettre les... vos... vos préoccupations, qui fait partie de ses
préoccupations, mais je pense que c'est clair qu'on n'ira pas plus loin de la
part du ministre. Alors, c'est une remarque que je voulais vous faire, Mme la
députée.
Mme Garceau : C'est bien, M.
le Président, mais avec respect... Moi, tout ce que j'aimerais... Moi, je suis
ici, là, pour m'assurer... on est tous ici pour assurer que les droits des
enfants soient respectés et... et... et la promotion aussi de promouvoir les
droits des enfants, mais surtout parce qu'on a eu des témoignages. Il y a des
gens qui sont venus en consultations particulières parler...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui.
Mme Garceau : ...hein, que
les avocats n'avaient pas représenté les... n'avaient pas rencontré les enfants
même avant de faire des représentations concernant qu'est-ce qui est dans
l'intérêt de l'enfant ou qu'est-ce que l'enfant souhaite. Mais ça va beaucoup
plus loin que ça parce qu'on veut s'assurer que tous les enfants, tous les
enfants soient représentés, parce qu'il y en a beaucoup ou c'est plus lié
à : Bien, est-ce qu'ils ont la maturité ou le discernement pour donner un
mandat?
Donc, c'est là où la... les... les
commissaires voulaient aller plus loin pour donner une voix, pour respecter les
droits également des plus... des tout-petits. Et donc c'est dans ce sens-là
qu'une formation dédiée à ça, qui serait également... qui aurait une
accréditation liée au bout du compte, au bout de la formation. Il y a un aspect
de...
Mme Garceau : ...de
confiance du public également. Moi, je voulais juste... Est-ce que le ministre
est prêt à s'engager? Ce n'est pas juste de transmettre nos préoccupations,
mais que le Barreau développe et supervise un mécanisme d'accréditation. Donc,
si ce n'est pas le commissaire, au moins que le Barreau s'engage à le faire.
C'est ça.
M. Carmant : Je suis
allé aussi loin que je pouvais. Je peux vous entendre, mais je suis allé aussi
loin que je pouvais au niveau de mon engagement. Je ne peux pas aller plus
loin.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Garceau : Pas le
choix. Je pourrais continuer, mais je vois qu'il y a une fermeture, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Effectivement. Il faut... je pense
qu'il faut comprendre aussi qu'il y a un ministère qui s'appelle le ministère
de la Justice, qui est responsable aussi du Barreau puis qui contrôle certaines
choses. Ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autre... Oui, excuse... Excusez-moi,
M. le député.
M. Cliche-Rivard : Non,
non. M. le Président, je voulais juste... Parce qu'on ne s'explique pas après,
là, je voulais quand même être très clair avec ma collègue que je soutiens
complètement le... le renforcement et l'accréditation de... d'avocats désignés.
Je pense, cela dit, que ça doit passer davantage par le Barreau, là. Donc, je
voulais juste être clair que mon intention de vote, ce ne sera pas contre le
principe de ce qu'elle prononce et ce qu'elle présente.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui avait
été déposé par Mme la députée de d'Arcy-McGee. Alors, Mme la secrétaire, je
vais vous demander d'y aller par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Robert Garceau (Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : M. Cliche
Rivard (Saint-Henri Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement qui
avait été déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee à l'article 5 est
rejeté. Nous revenons donc à l'article 5 amendé, y a-t-il des
interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci,
M. le Président. Un peu plus tôt ce matin, on nous disait qu'on allait nous
revenir, là, sur le caractère public des analyses d'impact. Est-ce que vous
avez eu le temps de faire cette vérification-là ou...
M. Carmant : On me dit
que tous les rapports sont publics.
M. Cliche-Rivard : Tous
les rapports sont publics. Ça fait qu'on est vraiment dans un cas où,
effectivement, on a une entité qui est en dehors de celles de l'exécutif puis
du gouvernement, là, comme le Protecteur au citoyen. Alors, tout ce que lui ou
elle fournira comme avis, consultations, rapports sera public, c'est ce que je
comprends?
M. Carmant : ...qu'on
dépose à l'Assemblée.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Donc, est-ce que c'est vrai pour de 1 à 9, là, dans le sens où à chaque fois
qu'il va fournir quelque chose, ça sera toujours public?
M. Bérubé (Mathieu) : Dans
la mesure où il en fait un rapport, en fait, c'est déposé à l'Assemblée nationale.
M. Cliche-Rivard : Dans
la mesure où il en fait un rapport.
M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement.
Voilà.
M. Cliche-Rivard : Donc,
quand il fait une analyse d'impact gouvernementale, un peu comme sur un projet
de loi où le Protecteur du citoyen va venir nous donner ses commentaires, on
pourrait s'attendre à ce que, dans une consultation ou dans un projet de loi
futur, le commissaire au bien-être des enfants vienne faire son mémoire, ou de
manière publique il fait ces recommandations et ces modifications comme le
Protecteur du citoyen? On est dans le même genre de régime.
M. Bérubé (Mathieu) : Tout
à fait.
M. Cliche-Rivard : Mais
il n'y aura pas de... nécessairement... En fait, ce que je veux voir,
c'est : Il y aura-tu des cas où vous l'aurez consulté, ou l'exécutif
l'aura consulté en amont dans la rédaction, et où on ne pourra pas savoir
que...
M. Bérubé (Mathieu) : ...
M. Cliche-Rivard : Ça,
ça ne se peut pas. Parfait.
M. Carmant : Il est
indépendant, donc il donne son avis.
M. Cliche-Rivard : Complètement.
Parfait. Ça fait qu'il n'a pas de lien, là, il n'est pas... Vous ne l'avez pas
sur le speed dial, pour dire... je veux dire...
M. Carmant : Non.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Ça fait que si...
M. Carmant : Lui il
m'aura peut-être sur le speed dial.
M. Cliche-Rivard : C'est
ça que j'allais dire. Ça fait que s'il y a quelque chose à nous dire, il va le
dire à l'Assemblée nationale, il va le dire au public, il va le dire aux
Québécois, aux Québécoises, il ne le dira pas à l'exécutif, au ministre, c'est
ce que je comprends? Parfait. Bien, c'est très clair, je vous en remercie.
On était, je pense qu'on avait terminé ou
on était sur le cinquième : soutenir les enfants dans l'exercice de leurs
droits en les dirigeant vers les ressources appropriées. Je pense qu'on a fait
le tour de celle-là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, avec l'amendement qui vient
d'être qui vient d'être...
Le Président (M. Provençal)
:...qui vient d'être rejeté.
M. Cliche-Rivard : O.K. «6°
évaluer la mise en œuvre des programmes et la prestation des services qui sont
destinés aux enfants qui relèvent d'organismes publics.».
Même chose dans son rapport.
M. Carmant : Oui, et le plus
bel exemple par rapport à ce qu'on nommait ce matin, c'est Agir tôt, puis tu
sais, comme le besoin d'ajouter des ressources en première ligne. Donc, tu
sais, ça, c'est une chose qu'il va pouvoir venir dire.
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
ma collègue a quelque chose sur 6?
Le Président (M. Provençal)
:Mme votre collègue n'en a pas de
temps de... de disponible.
M. Cliche-Rivard : On n'a pas
de temps disponible?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Cliche-Rivard : Ah! Elle
peut déposer un amendement. Ceci dit, moi, combien il m'en reste, moi?
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste environ 9 minutes.
M. Cliche-Rivard : 9 minutes,
bon. O.K. Sur le 7°, je comprends qu'on l'a modifié, on l'a amendé, auquel cas,
là, cette fois-ci...
Le Président (M. Provençal)
:On l'a amendé et sous-amendé et
accepté.
M. Cliche-Rivard : Et
sous-amendé.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Et là, on
a tout le monde. On a inclus les enfants aussi...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : ...et les
jeunes de 18 à 25 ans pour lesquels il y a un rapport du coroner. Donc,
post-18 ans, cela dit, sans rapport du coroner, on ne les a pas. C'est ça,
la décision qui a été prise.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Donc,
quand on nous parlait, là, justement de suivi de la trajectoire des jeunes
post-DPJ, là, dans la situation est quand même... ou la période critique de 18
à 25, où est-ce qu'on les rattrape ceux-là?
M. Carmant : Bien, je pense
que toute mort suspecte, toute mort inexpliquée va... va être considérée.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que...
M. Carmant : Donc, je pense
qu'on est du côté du travail du coroner. Là, on est correct.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on va englober quand même pas mal de situations, bon, surdoses...
M. Carmant : Oui, surtout
quand on pense aux suicides. C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...suicides,
quelqu'un qui... qu'on retrouve décédé dans la rue, là.
M. Carmant : Accidents
d'auto.
M. Cliche-Rivard : Je veux
dire...
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...vous,
vous êtes conscients qu'on échappe... Vous, votre logique, c'est qu'on
n'échappe personne.
M. Carmant : C'est ce qu'on
veut.
M. Cliche-Rivard : C'est ce
qu'on veut avec la... la modification.
M. Carmant : Oui. Puis les discussions
qu'on a avec le coroner, il était confiant également.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
sur ce point-là, veille de tous les décès, là, le mot «veille», là, M. le
ministre, j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce que vous entendez par une «veille»?
C'est quoi qui est prévu? C'est quoi l'idée derrière une veille?
M. Carmant : Bien, c'est
qu'il puisse... Il y a des rapports qui vont être produits de toute façon, donc
qu'il puisse les... les examiner puis qu'il... qu'il les cumule sous un même...
tu sais, sous un même chapiteau. Donc, c'est vraiment mais d'avoir un œil
initialement pensait, sur les enfants, là, mais un œil sur les enfants et les
adultes jusqu'à l'âge de 18... de 25 ans.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
ce rapport-là, toujours dans une logique de recommandation, toujours dans une
logique d'analyse, toujours dans une logique de lecture prospective...
M. Carmant : D'amélioration.
M. Cliche-Rivard : ...en
disant : Là, je lève la main, moi, commissaire, ici, il manque quelque
chose, là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc, il y
a un filet de sécurité ou bref, identifier un problème où ça ne fonctionne pas
après 18 ans, la transition, là, où, bref, trop de gens se retrouvent dans
les Auberges du cœur. Bref, une espèce de réflexion qui vous recommande des
actions politiques publiques.
• (16 heures) •
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Et c'est
le genre de choses qu'on s'attend.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:On travaille avec les coroners. De
mémoire, des coronaires vont émettre souvent des recommandations à même leur
rapport.
M. Cliche-Rivard : Sur le
point 8°, là, il y avait... on l'a modifié lui aussi. Il y avait une question
ou une proposition pour les tout-petits, là. Tu sais, il y a la jeunesse, là,
puis il y a les jeunes. Comment on s'assure que les 0-5 ans sont entendus?
Ils ne peuvent pas exprimer eux-mêmes leurs... Tu sais, est-ce que les
organismes ont un rôle à jouer? Est-ce que ce que vous avez pensé à cette
question-là qui nous avait été soulevée par les tout- petits, si je ne m'abuse,
là, ou le collectif petite enfance en fait?
M. Carmant : Non. Mais nous,
on regardait vraiment pour les... en tout cas, les comités Centre jeunesse,
c'était les 14 ans, à partir de l'âge de 14 ans.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Carmant : Et on en a
discuté avec le comité des usagers.
M. Cliche-Rivard : On a-tu
quelque chose pour aller recueillir le... par les organismes ou ailleurs?
M. Carmant : Oui. Bien,
c'est... je pense que ça reste quand même limité, là, mais je pense que toutes
les collaborations qu'il va établir avec les organismes communautaires, les
autres représentants également, devraient lui permettre d'avoir... d'avoir un
bon portrait, disons, de la situation.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Carmant : Mais c'est sûr
que les 0-5 ans, ça reste...
M. Cliche-Rivard : Ça fait,
qu'on peut penser que dans le point 1, là, qu'on a...
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...amendé
tout à l'heure, il y aura quand même la...
16 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...voix des
tout-petits qui pourrait être poussée, parce que, bon ça fait partie... c'est
eux les plus... certains des plus vulnérables, c'est certainement ceux-là, là.
M. Carmant : Oui, absolument.
M. Cliche-Rivard : Donc, ça
sera...
M. Carmant : Les organismes
communautaires seraient probablement le... le...
M. Cliche-Rivard : Parfait. 9 :
Lorsqu'ils jugent nécessaire, ou sur demande de l'Assemble nationale, du
gouvernement ou d'un ministre, leur fournir les avis et les recommandations qu'il
estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses
fonctions. Bon, sur demande de l'Assemblée nationale. On parle d'une motion,
là. On parle d'un député qui envoie une lettre. Comment ça fonctionne pour
enclencher 9?
M. Carmant : Est-ce que je
pourrais passer la parole au... au juriste, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Carmant : Je pourrais
passer la parole au juriste?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Donnez-moi juste un petit instant. Mathieu Bérubé, avocat à la direction des
affaires juridiques, santé et services sociaux. À ma connaissance, ça devrait
fonctionner sous le coup d'une motion, là, un peu comme... j'essaie de
retrouver l'article, là, du chapitre... du chapitre I, ne bougez pas, quand on
dit... Juste un instant. Effectivement. Au niveau de l'article 1, là, où
est-ce qu'on prévoit que c'est l'Assemblée nationale qui nomme le commissaire,
ultimement, ce qu'on en comprend, en fait, c'est que, bon, l'approbation des
deux tiers... c'est : «L'approbation du tiers des membres de l'Assemblée
nécessite une motion prise aux deux tiers de tous les membres.» Donc là, ici, l'assemblée,
qui voudrait saisir le commissaire pour un avis quelconque ou une
recommandation, ce serait sur motion, là, évidemment, là. Donc, on renvoie, j'imagine,
aux procédures applicables, là, en matière parlementaire, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
si on devait adopter une motion à l'Assemblée, on pourrait octroyer un mandat,
un peu comme une commission, ou un peu ailleurs, c'est comme ça que ça
fonctionne. Parfait.
Là, dans ce cas-ci, ça dit aussi :
«sur demande du gouvernement ou de tout ministre». Là, au regard à ce que vous
nous racontiez ou vous nous expliquiez tantôt sur le caractère public, là, de
ce qu'il va fournir, le protecteur ou le commissaire, si un avis lui est
demandé par le gouvernement ou par un ministre au sens du neuvième paragraphe,
est-ce que, là, ça va être quand même public?
M. Carmant : L'intention, c'est
que ça reste quand même public, mais...
M. Bérubé (Mathieu) : Ce ne
serait pas automatiquement public. Par contre, comme le... c'est une personne
désignée par l'Assemblée nationale au même titre que le Protecteur du citoyen
et les autres personnes désignées par l'Assemblée, le commissaire serait
soumis, donc, aux règles prévues à la loi sur l'accès. Donc, ultimement, les
documents pourraient être demandés sous le coup de... des règles de droit à l'accès,
là, aux renseignements... aux documents, plutôt, excusez.
M. Cliche-Rivard : Donc, vous
dites : Nous-mêmes, l'exécutif, et/ou lui-même, le commissaire, ne va
pas... probablement pas publiciser l'avis qu'il a rendu. Cela dit, en venait-on
à le savoir ou formulerait-on une demande d'accès à l'information, il serait
contraint de la divulguer.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
oui, bien, suivant les règles, évidemment, qui sont prévues dans la loi sur l'accès,
mais chose certaine, s'il produit quand même un rapport, parce qu'il en a le
pouvoir en vertu de l'article 8, ce rapport-là va être déposé à l'Assemblée
nationale. Autrement dit, je réponds à la question x, je peux aussi en informer
les autres, là.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, là, on va arriver à un jour... à un moment donné, à une étude des crédits
dans laquelle il va y avoir notre protecteur à quelque part, j'imagine. Est-ce
que ça va être... Ça ne sera pas comme ça parce que le Protecteur du citoyen,
lui, il n'est pas soumis à l'étude de crédits. Ça fait que, dans ce sens, moi,
je vais pouvoir poser la question en étude des crédits au ministre des Services
sociaux, à savoir : Avez-vous sollicité, au sens de 9, un mandat? Le
ministre va me répondre en bonne foi oui ou non, et je vais pouvoir, à ce
moment-là, solliciter la divulgation de l'avis ou une demande d'engagement pour
divulguer l'avis. C'est comme ça que la procédure va fonctionner.
Quatre minutes. Parfait. Vous confirmez,
M. le ministre, que ce serait ça... c'est comme ça que vous voyez le mécanisme
également, là.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
On entre sur le point suivant, M. le ministre. «Le commissaire exerce
également, à l'égard des jeunes adultes, les fonctions prévues aux paragraphes 3
à 6 du deuxième alinéa.» Puis, là-dessus, M. le Président, on va vous soumettre
un amendement. Donc, si on pouvait faire une courte suspension, je... on vous l'envoie
dans 30 secondes.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 07)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avons un amendement qui est déposé à l'article 5 par le député de
Saint-Henri Sainte-Anne. Alors, M. le député, je vais vous inviter à nous en
faire la lecture et à émettre le commentaire associé à votre amendement.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Là, ça, ce que je vois à l'écran de... dans le troisième alinéa,
remplacer aux paragraphes 3 à 6 par aux paragraphes 1 à 9.
Là, je le vois, là, il va falloir le
corriger pour qu'il soit pluriel, mais on vous le soumettra au...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : Exactement,
il manque un x et un S.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, effectivement.
M. Cliche-Rivard : Mais on
lance la discussion, là. Moi, c'est la discussion que je voulais qu'on aille dans
un premier point, je l'avais dit, puis je l'ai dit aussi, eu égard à... un
petit peu plus tard dans les pouvoirs, là, on vient baliser ou on avait balisé
initialement 3 à 6 comme pouvoir où là on... on demandait ou on élargissait le
mandat du commissaire aux jeunes adultes. Puis là on a vu ensemble une
définition élargie, là, des jeunes adultes, on en a parlé tout à l'heure, mais
surtout par la définition qui s'en vient, là, un petit peu plus loin, on peut
quand même le préciser, là, qui elle aussi fait l'objet d'amendements. Je pense
qu'on l'a déjà approuvé, cet amendement-là, mais c'était : jeune adulte
désigne une personne âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans en
situation de vulnérabilité, y compris celle dont la situation a été...
M. Cliche-Rivard : ...été... a
déjà été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse ou qui
a déjà fait l'objet d'une mesure de garde ou de surveillance en vertu de la
LSJPA. Ça fait qu'on se l'élargissait comme ça. Moi, je vous lance la... la
question, là, M. le ministre, j'ai un petit peu, en fait, de misère à
comprendre pourquoi on est venu souscrire 3 à 6, là, plus que les autres
articles, donc je... peut-être je vous poserais la question en amont, puis
après ça on peut se positionner sur chaque point, dépendamment de votre
position. Est-ce que c'est judicieux à 1? Est-ce que c'est judicieux à 2?
Peut-être qu'on peut faire le... la discussion à savoir si ça devrait être
élargi, mais en amont, si vous... Qu'est-ce qui était... Pourquoi c'était prévu
seulement 3 à 6?
M. Carmant : Bien, disons que
7, on l'a... on l'a ajouté en cours de route.
M. Cliche-Rivard : Donc, il
est comme implicite, 7, là, il est...
M. Carmant : C'est ça. 8
aussi l'inclut.
M. Cliche-Rivard : On me dit
que non, on me dit que ce n'est comme pas implicite. Je veux juste bien qu'on
se comprenne aussi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Maître... Me Bélanger.
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, là, ici, il y aurait... avec l'amendement proposé, il y aurait une nuance
entre la définition qui a été revue par amendement de «jeune adulte» et ce qui
serait prévu ici au troisième alinéa, puisque là on réfère à l'exercice des
fonctions, donc visé à... autrement dit à tous les paragraphes, là, du deuxième
alinéa. Sauf qu'à 7, l'amendement qui a été adopté vise les jeunes adultes d'au
moins... bien, en fait, des personnes âgées, là, autrement dit, là, d'au moins
18 ans et d'au plus 25 ans, pour lesquelles une investigation ou une enquête
a été réalisée... effectuée plutôt. Donc, ce n'est pas nécessairement le même
bassin de jeunes, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Pour
7... pour 7, je comprends bien la nuance.
M. Carmant : ...les enfants
et les jeunes adultes. Puis 9, c'est quand même général. Mais je pense que
l'enjeu, c'est... qu'on a, c'est de ne pas trop élargir le mandat du
commissaire qui, initialement, était pour... pour les enfants. On a voulu
inclure les jeunes vulnérables, mais... mais, tu sais, on veut... il y a quand même
des choses qu'on veut conserver pour... pour les enfants. Principalement, le
point 2 , je pense que c'est spécifique, là, l'état de bien-être des
enfants au Québec. Puis un portrait de cet état, je pense que ça, c'est
spécifique. Bon, pour mettre en place des moyens pour recueillir les
préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux
enjeux de société, moi aussi, je voyais ça plus spécifique aux enfants qui...
qui n'ont pas de voix. Ça fait que est-ce qu'on veut aller chercher les... les
gens qui peuvent s'exprimer ou qui ont d'autres façons de s'exprimer déjà? Je
ne pensais pas que c'était nécessaire de les inclure là non plus.
M. Cliche-Rivard : Si je
regarde le troisième, là, l'analyse d'impact des politiques gouvernementales,
là, vous l'avez donc inclus. Par contre, là, vous avez exclu 9 où là, de la
même façon, on peut... on peut donc... il va donc analyser les politiques, mais
il ne peut pas faire d'avis ou de recommandations. Tu sais, je... Pouvez-vous
nous... Je trouve ça un petit peu peut-être antinomique, là, ou un petit peu...
M. Carmant : ...
M. Cliche-Rivard : ...incohérent.
Si vous pouvez nous l'expliquer.
Le Président (M. Provençal)
: ...
• (16 h 20) •
M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en
fait, comme au paragraphe 9, le... la fonction plus précise qui est
confiée au commissaire, c'est de fournir des avis, des recommandations qu'il
estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses
fonctions. Donc, dans la mesure où le troisième alinéa vise certaines des
fonctions plus précises, 3 à 6, notamment, ici, là, à l'égard des jeunes
adultes, ça tombe sous le coup d'une matière relevant de ses fonctions. Donc,
oui, il pourrait rendre un avis ou une recommandation dans ces matières-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc
là, pour 9, c'est implicite que oui alors, ça, on s'entend. Pour 8, on les a
déjà inclus. Pour 7, vous apportez la nuance que j'ai comprise, à savoir que
c'est seulement les jeunes de plus de 18 ans qui feront l'objet d'un
rapport... le décès d'un jeune qui fera l'objet d'un rapport au coroner. Pour
6, c'est déjà inclus dans ce que vous proposez, 5, 4, 3 également. Ça fait
qu'il nous revient à 2 et 1, où là, M. le ministre, vous dites politiquement...
M. Carmant : J'aimerais que
ce...
M. Cliche-Rivard : ...le
portrait de bien-être...
M. Carmant : ...des enfants.
M. Cliche-Rivard : C'est
enfants. Puis vous dites que recueillir les préoccupations et opinions des
enfants.
M. Carmant : Des enfants.
M. Cliche-Rivard : O.K.
J'apprécie qu'on ait pris le temps de faire l'exercice, là, je ne sais pas si
ma collègue a un point qu'elle voudrait soulever en plus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de...
Mme Garceau : Oui, M. le
Président, je regarde le point 7 qui avait été modifié qui inclus les...
Le Président (M. Provençal)
:...un sous-amendement, Mme. Vous
aviez fait un sous-amendement à 7.
Mme Garceau : Oui, mais, et
c'est ça. Donc, on... on inclut les jeunes déjà.
Une voix : ...
Mme Garceau : Non, mais là, 1
à 9, et ce parce que là, il y avait une question au niveau du 7...
M. Carmant : ...je pense que
c'est réglé.
Mme Garceau : O.K. Je veux
juste revoir certains points parce que je me souviens des témoignages, surtout
Auberges du coeur, Ex-déplacés, concernant leurs préoccupations liées au fait
que beaucoup de jeunes... jeunes adultes qui ne connaissent pas leurs droits.
Et ça, c'était vraiment, il me semble, frappant, comme témoignage, et je
voulais juste m'assurer qu'on les inclut, le commissaire... dans ces
paragraphes-là, là, je veux juste m'assurer.
M. Carmant : Je pense qu'ils
seraient inclus dans 3, 4, 5.
Des voix : ...
Mme Garceau : ...ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. J'apprécie qu'on ait pu justement prendre le temps de faire
l'effort, là, d'évaluer, là, point par point. Je pense que les... de mon côté,
les réponses qui sont fournies par le ministre me convainquent, là, donc je
propose simplement qu'on retire l'amendement. Moi, la version telle que proposée
initialement, là... je pense que c'était important qu'on le fasse, là, qu'on
vérifie bien puis qu'on aille obtenir les réponses du côté gouvernemental, mais
ce que je comprends puis... de la démarche qu'on a faite ensemble, c'est que
soit c'est implicite ou soit, effectivement, ce n'est pas d'application directe
avec l'objet du projet de loi, alors je vais retirer, de consentement avec la
commission, l'amendement déposé.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a consentement pour
retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Nous revenons donc sur
l'article 5 amendé. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Ça m'amène
aux définitions, M. le ministre, on avait commencé à les effleurer, là. Est-ce
que vous aviez donné votre interprétation ou votre avis sur ce que ça voulait
dire "en situation de vulnérabilité"? Est-ce que vous.... je ne me
souviens pas si vous nous l'aviez expliqué.
M. Carmant : Oui, on avait
parlé des postprotection de la jeunesse. On avait également parlé de jeunes en
situation de handicap, également.
M. Cliche-Rivard : Donc, on y
voit volontairement une mesure ou un terme général pour que le commissaire
lui-même, le cas échéant, définisse ce que lui interprète comme une situation
de vulnérabilité.
M. Carmant : Oui, exact, on
avait eu ce débat-là puis on.... Moi, j'ai toujours peur de faire des listes
puis... avec un oubli, là, dans une liste.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
prenez quand même le soin, puis c'est apprécié, là, de dire que deux groupes
cibles, là, les gens qui ont déjà été pris en charge par la DPJ et/ou par le
système de justice pénale... ça, vous dites : Là, au moins, l'intention,
c'est ceux-là, mais vous dites : Y compris, là, ça fait que ce n'est pas
exclusivement ceux-là. Puis là vous avez nommé les personnes en situation de
handicap, situation d'itinérance, j'imagine. Bref, on pourrait faire de
l'évolution...
M. Carmant : Dysphorie de
genre.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
donc il y avait des groupes qui nous avaient demandé, là, que ce soient des
jeunes qui soient ou qui aient été au moins deux ans à la charge de l'État. Là,
on est plus large que ça, finalement. Dès que... dès qu'un jeune a été... puis,
après, si le commissaire, lui, il pense qu'un signalement ça suffit dans une
vie pour être "situation de vulnérabilité", le commissaire fera son
travail puis décidera, lui, qu'est-ce qu'il juge être un état de vulnérabilité.
C'est lui qui le fera, finalement, là.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc,
finalement, on répond... vous répondez plus qu'à la... les Ex-placés nous
disaient, là, ceux qui ont été au moins deux ans devraient être suivis, etc.,
on va au-delà de ça.
M. Carmant : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Moi, c'est tout pour l'article 5. Ce que je vais vous soumettre, M. le
ministre, c'est que, là, on va regarder les pouvoirs, puis vous avez soumis des
pouvoirs supplémentaires par vos amendements, qu'on va regarder tout à l'heure.
Moi, j'aimerais qu'on se fasse la réflexion, tantôt, que tous les pouvoirs ont
un lien avec 5, parce que je ne suis pas certain, ça fait que moi...
M. Cliche-Rivard : ...je
soumettrais qu'on devrait suspendre, puis moi, je n'ai plus de commentaire sur
5 tel qu'il est là, mais avant de le voter, pour être bien sûr que chacun de
nos pouvoirs qu'on va aller voir à 9, 10, 11 soient tous liés avec une fonction
ou un mandat du commissaire. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Carmant : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre
l'article 5 amendé.
M. Cliche-Rivard : J'apprécie.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui nous amène à l'article 6.
Alors, je vous rappelle qu'au niveau de l'article 6, l'article 6
avait été suspendu. Alors, consentement pour revenir à l'article6?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Je rappelle aussi que
l'article 6 avait... il y avait eu un amendement qui avait été adopté, un
amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Maintenant, y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de
D'Arcy-McGee.
Mme Prass : M. le Président,
nous allons déposer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous allez déposer un amendement.
Très bien. Il est envoyé, alors on va le projeter à l'écran. Alors, je vous
invite, Mme la députée de D'Arcy-McGee, à nous faire lecture de votre
amendement à l'article 6.
Mme Prass : Oui. Donc,
l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
Le commissaire exerce de façon exclusive
les fonctions en matière de protection de la jeunesse, auparavant dévolue à la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse par la Charte
des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la
jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires?
• (16 h 30) •
Mme Prass : Oui. Bien, en
fait, on sait que c'était une recommandation qui a fait partie de la commission
Laurent, en raison... on a vu des statistiques, par exemple, où la CDPDJ a reçu
un certain nombre de cas où ils devaient... bien, en matière de jeunesse, mais
très peu de ces cas sont arrivés... si je ne me trompe pas, c'est un ou deux
qui sont arrivés justement devant les tribunaux. Donc, clairement, nous, on
juge, et parmi les mémoires qui ont été déposées, que la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse, ils sont surchargés et ils ont une
petite équipe qui est dédiée à la jeunesse qui fait en sorte qu'on voit
rarement ces cas arriver devant les tribunaux.
Donc, comme ça a été suggéré par la
commission, on pense qu'il serait nécessaire que ce soit la commission du
bien-être qui reprend ces responsabilités-là en exclusivité, parce que,
justement, ça fait partie de son mandat de respecter les droits et le bien-être
des enfants. Donc, ça serait une extension du rôle que le ministre propose
aujourd'hui. Et, comme je l'ai dit, quand on regarde les statistiques puis on
voit le nombre... le peu de nombre de cas que la CDPDJ amène devant les
tribunaux pour la jeunesse, clairement, il y a quelque chose qui ne fonctionne
pas et ça serait une solution qu'on propose.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député... M. le ministre,
excusez.
M. Carmant : Député
également, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : ...je suis
déstabilisé, moi aussi...
Le Président (M. Provençal)
:...à la base.
M. Carmant : ...ayant débattu
avec la députée de Robert-Baldwin depuis un mois là-dessus.
Mme Garceau : Au moins.
M. Carmant : Au moins. Je ne
reprendrai pas le même débat avec la députée de D'Arcy-McGee. Puis, tu sais, je
réitère, là, je suis très, très... vous m'avez sensibilisé à la situation, là,
puis on a entendu les gens. Encore une fois, je mise vraiment sur la Table
justice jeunesse pour régler la problématique, que ce soit une problématique
d'interprétation de l'article ou d'orientation, là, là aussi, je m'engage à
faire mes revendications auprès de la table pour faire avancer les choses.
Mme Prass : Et comment est-ce
que vous allez faire en sorte de s'assurer que, justement, les plaintes qui
sont amenées à la CDPDJ pour la section jeunesse, qu'il y en ait plus qui vont
se retrouver devant les tribunaux? Parce que je pense que c'était ça, l'enjeu.
M. Carmant : Bien, c'est
vraiment l'interprétation de 23 B, là. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais
ça dit que, quand c'est devant un tribunal, la CDPDJ ne se...
16 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : ...ne se... ne
peut pas s'en saisir, puis ça, les avocates nous l'ont dit, là, puis je l'entends,
là, que ça ne devrait pas être comme ça. Maintenant, il faut qu'ils trouvent
ensemble. Puis d'un autre côté, la CDPDJ, tu sais, dit : Bien, nous, on
ne veut pas judiciariser, on règle hors cour, na, na, na. Ça fait qu'il faut
vraiment qu'il y ait une entente, là, avec le... avec la Cour du Québec, le
Barreau. Tous ceux qui sont à la Table de justice jeunesse, je leur ai donné le
mandat publiquement de... de trouver une solution qui sera adéquate pour tout
le monde, puis je m'attends à ce qu'ils la trouvent.
Mme Prass : Et est-ce que
vous entrevoyez que le commissaire aura justement un rôle à surveiller? Par
exemple, d'ici deux ans encore, il y a un ou deux plaintes qui vont se
retrouver de la part de la CDPDJ, qui vont se retrouver devant les tribunaux,
disons, on n'avance pas, on voit que la CDPDJ continue à traîner. Si c'est une
mauvaise interprétation, quoi que ce soit, est-ce que le commissaire, à ce
moment-là, pourra, dans son rôle de... de s'assurer du bon fonctionnement et
des programmes pour les jeunes, est-ce qu'il aura... est-ce qu'il pourrait
avoir un mot à dire pour leur dire : Les choses n'avancent pas, les jeunes
ont des enjeux, ils se plaignent, ils se tournent vers vous, mais on ne voit
pas d'action? Donc, est-ce que le commissaire aura justement un rôle à jouer à
s'assurer que la CDPDJ exerce sa responsabilité envers ces jeunes?
M. Carmant : Je pense qu'il
doit s'impliquer là-dedans, collaborer avec le CDPDJ et le mentionner,
absolument, si... Tu sais, c'est la voix des enfants, s'il y a quelque chose
qui ne tourne pas rond, il doit le mentionner.
Mme Prass : Et si jamais...
est-ce... pas juste avoir un droit de regard, mais est-ce qu'il aurait un
pouvoir ou une influence, disons, si encore une fois, on voit dans deux ans que
les choses vont au même rythme? À part critiquer, qu'est ce qu'il peut faire
pour s'assurer que ces jeunes sont bien représentés?
M. Carmant : C'est ça. Moi,
je pense que c'est par le rapport qu'il dépose à l'Assemblée nationale qu'il
peut exiger, demander des changements.
Mme Prass : Et parce qu'encore
un rapport, ça... ça met la lumière sur un enjeu, mais ça ne fait pas
nécessairement en sorte qu'il y ait un poids... il y ait une responsabilité de
l'organisme à laquelle il fait la critique pour se ressaisir, disons. Donc,
nous, ce qu'on veut s'assurer, évidemment, parce qu'on comprend qu'il y a une
fermeture entre le transfert des pouvoirs, mais on veut s'assurer qu'il y ait
quelqu'un avec du mordant ou une position avec du mordant qui pourra s'assurer.
Ce n'est pas juste pour dire : O.K. il y a... on vous critique parce qu'on
voit que ça n'avance pas, mais on veut s'assurer encore une fois qu'il va y
avoir une certaine responsabilisation de la part pas seulement de la Commission
des droits de la personne et de la jeunesse, mais quand il va faire une
critique, que ça va aboutir quelque chose, qu'il aura... s'il fait des
recommandations, bien, il y aura une certaine responsabilité des organismes de
suivre ces recommandations-là. On ne veut juste pas... on ne veut pas que ça
soit juste des mots sur du papier, on veut que l'action suive si on juge que
certaines organisations ne tiennent pas leurs responsabilités envers ces
jeunes.
M. Carmant : C'est mon
intention que les choses puissent bouger effectivement.
Mme Prass : Bien, comme j'ai
dit, dans les dernières années, on a vu qu'il y avait un certain... pas une
résistance, mais un certain manque de... de présence des enjeux de ces
jeunes-là dans la CDPDJ et on veut juste s'assurer que la situation va se
reprendre et, encore une fois, que ces jeunes-là auront une voix, auront les
différentes entités du gouvernement qui vont pouvoir parler à leur nom et pas
on va vous parler, on va faire l'entrevue et ensuite ça ne va nulle part, parce
que je pense qu'aussi ça, ça fait en sorte de démotiver d'autres jeunes ou ces
jeunes-là pour dire : Bien, moi, je me suis tourné vers le système, et le
système m'a écouté et n'a pas agi par la suite. Donc, il est d'autant plus
important pour ces jeunes et pour les futurs jeunes qui pourront se retrouver
dans cette situation-là, de comprendre que quand ils vont s'adresser à la
CDPDJ, dans ce cas-là, que ce n'est pas juste des beaux mots, mais qu'on va
vraiment prendre au sérieux parce que déjà ça prend du courage pour un jeune de
parler de son expérience et de voir qu'il n'y a pas de procédure par la suite.
Bien, je pense que ça fait en sorte de démotiver ces jeunes-là et de ne pas
avoir confiance dans le système, et c'est, j'imagine, le contraire que vous
voulez voir.
M. Carmant : O.K. J'entends
la députée, M. le Président, puis, comme je vous dis, je suis confiant que le
mécanisme qu'on a mis sur pied avec le ministre de la Justice va... va trouver
une solution adéquate à cette problématique-là.
Mme Prass : Et est-ce que
vous serez ouvert, dans quelques années, si vous voyez justement que cette
interprétation-là a toujours de la difficulté à passer, encore une fois, que
le...
Mme Prass : ...le nombre
de recours devant les tribunaux reste bas, que soit le commissaire dans son
rôle, soit le ministre dans son rôle va s'assurer que la situation va aller en
s'améliorant plutôt que de stagner comme ça l'est présentement.
M. Carmant : Bien, on ne
veut pas que ça stagne, là. Ça, c'est certain. Puis je ne veux pas répondre à
une situation hypothétique, là, mais il faut... Nous, ce qu'on pense, c'est que
la solution qu'on met sur la table est la bonne.
Mme Prass : Bien, je
pense que ma collègue de Robert-Baldwin a plusieurs... Je sais qu'elle aurait plus
à dire, mais je vous laisse prendre la parole.
• (16 h 40) •
Mme Garceau : Merci,
chère collègue. C'est peut-être la dernière fois, là, que je vais avoir le
micro sur l'aspect de cette réforme. Parce que qu'est ce qui découle
malheureusement du décès de la petite fillette de Granby et qui a fait en sorte
qu'il y a eu une commission Laurent, c'est que ça a déclenché une révision de
tout le système. Et, compte tenu que la situation, lors du dépôt du rapport au
mois de mai 2021, si on regarde, même, M. le ministre, juste la situation, là,
et les histoires, puis on se comprend, là, horrifiques des conditions de vie,
des agressions sexuelles, des fouilles à nu, les... Maintenant des
intervenantes, là, on a des intervenantes de la DPJ qui sont en train de
dénoncer qu'est-ce qui se passe à l'intérieur des centres jeunesse. On a des
intervenantes qui disent qu'on est en train de créer des monstres. On a des
intervenantes qui ont un manque de formation. On a de plus en plus des mesures
de contention qui sont utilisées malheureusement. C'est supposé d'être
l'exception, mais dans certains centres, c'est de plus en plus fréquent. Il y a
un statu quo, malheureusement, qui a été dénoncé par la commission Laurent en
2021, et qui avait dit dans son rapport que ça nécessitait un changement
législatif important, et qu'on devait avoir le courage pour le faire. Et donc
le statu quo, ça a continué, M. le ministre. C'est... Là, là, on est trois ans
après le dépôt du rapport. Est-ce que la situation... Honnêtement, là, est-ce
que la situation des enfants, sa protection de la jeunesse, s'est améliorée
depuis le dépôt du rapport? Et je dois vous dire, vous avez été scandalisé par
qu'est-ce qui s'est passé dans la famille d'accueil, mais il y a toutes sortes
de situations qui sont sorties dans juste les derniers mois qui fait en sorte
que le statu quo, là, c'est... La situation est pire qu'elle était.
Et donc, le chien de garde au niveau de...
pour assurer que les... les droits des enfants ne sont pas brimés puis que les
droits des enfants soient respectés, le chien de garde, là, la CDPDJ, on a même
l'ex-commissaire, M. André Lebon, qui dit : Elle ne fait pas sa job.
Et vous avez même Mme Laurent, lors de la consultation particulière,
qui... qu'au bout de son témoignage a dit : Vous allez revenir, M. le
ministre, probablement dans trois ans, à ma recommandation de transférer tous
les pouvoirs de la CDPDJ au commissaire. Et c'est très difficile, après tout le
travail, l'argent qui a été dépensé par le gouvernement, le travail qui a été
fait par ces commissaires pendant deux ans de temps puis la recommandation
phare, on la déchire, puis on la met dans les poubelles. Et est-ce qu'elle est
vraiment justifiée? Si, M. le ministre, la situation était... était meilleure,
si on n'avait pas eu les sorties...
Mme Garceau : ...de
dénonciations épouvantables concernant la violation des droits des enfants. Si
on n'avait pas eu ça, peut-être, on se serait dit : Bon, on ne va pas
transférer. Mais si on a jugé bon, en 2021, de transférer les pouvoirs au
commissaire et que, trois ans plus tard, on est dans une situation, moi, à mon
égard, pire, puis je ne suis pas la seule qui le dis, puis ça a été rapporté,
là, dans les médias dans les dernières semaines, comment se fait-il qu'on ne respecte
pas cette recommandation-là? Et ce n'est pas une question, M. le ministre, de
dire : Bon, on va prendre les avocats ici, puis on va les mettre là. Ce
n'est pas du tout ça, c'est, on voulait la création d'une commission de
commissaires, un bureau indépendant avec ses propres pouvoirs d'enquête pour
être le vrai chien de garde, mais le chien de garde pas juste de la DPJ, mais
aussi de la CDPDJ. C'était ça, l'idée, c'est d'avoir une personne au-delà...
au-delà de la mêlée, comme on dit. Et c'est très difficile, on va donner ça...
Surtout, si je regarde même le dernier
rapport de la CDPDJ, le rapport annuel, et les avocates qui sont venues
témoigner nous l'ont dit, il y a des groupes également qui sont venus le dire,
en termes de manque de représentation devant les tribunaux, les mesures de
contention, ils sont supposés de faire un suivi. Ils reçoivent notification,
là, de toutes les procédures en lésion de droit, mais ils ne se présentent pas
devant les tribunaux. C'est très rare. Ça, il faut que ça soit systémique.
Donc, qu'est ce qu'on fait avec les cas individuels de lésions de droit? On
donne ça à qui? Finalement, c'est qui, qui va protéger? C'est qui va être la
voix de ces enfants-là? C'est ça qui est préoccupant, M. le ministre, parce que
si on aurait voulu changer les choses, là, on l'aurait fait. Pourquoi est-ce
que ça... On n'avait pas besoin d'un projet de loi qui vise la nomination d'un
commissaire pour changer les choses qui étaient dans ce rapport. Entre nous,
là, on aurait pu faire des choses, mais, en ce moment, on ne voit pas les
changements, les changements. Il n'y a pas des résultats concernant les
changements et, pire, on est en train... On a une CDPDJ qui est comme en train
de restreindre un peu son mandat en disant : Non, on s'en va à la Chambre
de la jeunesse quand ça va être des situations graves, puis on s'en va dans les
lésions de droit quand ça va être systémique.
Donc, tout cet aspect de... à moins que
vous allez me dire : Bon, bien là, maintenant, on a un volet jeunesse, on
va augmenter le financement, on va augmenter le personnel, et puis ça va
être... ça va être dédié 100 % du temps, ce volet-là, à la jeunesse et à
nos enfants, pour assurer qu'ils sont... qu'ils soient bien protégés. Mais ce
n'est pas ça que j'entends, et c'était ça, l'objectif de cette
recommandation-là, c'était commissaire, un bureau dédié à 100 % et
surtout, évidemment, les enfants qui sont vulnérables. Donc, j'ai de la
difficulté à concilier, compte tenu que la situation ne s'est pas améliorée et
les circonstances, les situations complètement, là, aberrantes qui sont
sorties. Moi, là, j'ai beaucoup de difficultés... Bien, j'ai une fille de 27
ans, puis je ne peux pas croire qu'une fille de...
Mme Garceau : ...à
12 ans a fait cette tentative de suicide parce qu'elle voulait voir sa
mère et qu'on n'a rien fait. M. le ministre, à un moment donné, on ne peut pas
continuer à protéger ce système qui ne protège pas nos enfants.
Le Président (M. Provençal)
:On va prendre... On va faire une
suspension quelques minutes pour vous permettre...
Mme Garceau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:...de reprendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 29)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Lorsque j'ai suspendu ces derniers, c'était Mme la députée de
Robert-Baldwin qui avait la parole. Mme la députée, désirez-vous reprendre la
parole?
Mme Garceau : Juste pour
remercier tout le monde pour votre patience, pour mon retrait, pour un petit
bout de temps. Je remercie aussi le ministre. On a eu un échange sur la
disposition 6. Et je comprends que... Je crois que, M. le Président, c'est
à l'article 30, deuxième alinéa, concernant que le commissaire,
évidemment, va avoir le cinq ans pour mettre en... la mise en œuvre des
dispositions, mais il va devoir déposer un rapport à l'Assemblée nationale et
que...
• (17 h 30) •
Une voix : ...
Mme Garceau : Ah!
Excuse. C'est trois ans. Ça, on l'avait changé, je m'excuse, trois ans. Et que
le rapport va être transmis au président de l'Assemblée nationale, qui va la
déposer dans les 30 jours. Et suite à ça, on va faire appel à la... la commission
compétente dans les trois mois du dépôt du rapport pour l'étude. Donc, moi, ma
seule question, compte tenu que c'est déjà prévu et adopté, cette
disposition-là, pour possiblement revoir les fonctions et les pouvoirs du
commissaire dépendamment de la situation. Puis on le regardera peut-être, M. le
ministre, au niveau des pouvoirs, là, à l'article 8, c'est lorsqu'on est
dans une situation où... puis il va en avoir, des situations où que ça soit la
DPJ ou la CDPDJ qui ne porte pas enquête, là, sur une situation d'un enfant et
que l'enfant se tourne vers le commissaire. Quels seront les pouvoirs du
commissaire dans ces cas, dans ces... dans ces situations, lorsqu'un enfant,
là, démontre une détresse et que c'est dans... l'enfant est dans une situation
de vulnérabilité? Ça peut être un jeune également. Donc, quel sera, là, les
pouvoirs du commissaire? Peut-être qu'on va pouvoir regarder ça plus
particulièrement, là, à l'article 8.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, avez-vous un point
à ajouter?
M. Carmant : Non, M. le
Président. Mais, encore une fois, je voudrais mentionner, là, puis j'ai entendu
le cri du cœur de la députée de Robert-Baldwin, là, on va encore une fois s'assurer
que la table justice jeunesse entende nos demandes par rapport à la CDPDJ.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci,
M. le Président. Merci au ministre, mais aussi à ma collègue, là. Je pense qu'il
y a eu des moments importants puis qu'on est quand même au cœur de l'argument,
là, qui a beaucoup bougé dans ce projet de loi là. On s'est posé la question
même à quel point ou à quel moment on l'aurait, là, cette discussion-là, parce
que c'est quand même un des points de tension clairs, là? Puis on a entendu des
choses. On avait le rapport Laurent...
17 h 30 (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...initialement.
Puis, bon, il y a eu une modification, je vais le dire, là, de la position de
Mme Laurent et des commissaires. Puis ma collègue, elle, présente ou soumet le
transfert complet des pouvoirs. Moi, j'en ai pris une position un peu
mitoyenne, là, je... vous l'avez vu à travers les dernières interventions.
Parce que, si Mme Laurent et les commissaires sont le socle de ce qui nous fait
avancer dans ce dossier-là de post-commission Laurent, bien, je me dis qu'il
faut qu'on accorde du poids et de la crédibilité à ce qu'eux aussi nous disent
et nous demandent dans l'évolution de cette demande-là puis dans ce dossier-là.
Alors, c'est pour ça que j'en suis venu à la position qu'à ce jour, là, très
clairement, le transfert complet des pouvoirs n'était pas une position que j'allais
soutenir pour l'instant.
Cela dit, il y a beaucoup d'intervenants
qui nous ont relaté que le statu quo était impossible puis ils nous ont dit des
choses qui concernait l'article 23, mais qui allaient au-delà de l'article 23
aussi puis qui allaient dans une volonté de la CDPDJ d'appuyer fort sur le J
dans son... dans son mandat. Et ça, ça va dépasser 23. J pour Jeunesse, oui. Ça
va être... ça va être... ça va être important. Parce qu'au-delà de réformer 23
il y a un élément de volonté, puis j'entends puis je suis confiant que la CDPDJ
va saisir la balle au bond, parce qu'on doit faire mieux pour nos jeunes,
vraiment mieux pour nos jeunes. M. Bouchard est venu nous dire que lui, il
était d'avis qu'on aurait dû les transférer, Mme Audet aussi, il nous a dit qu'on
aurait dû maintenir cette position-là. Donc, tu sais, il faut quand même le
dire, que les positions des experts ont été quand même différentes. Le Barreau,
eux, nous ont dit qu'il fallait plutôt clarifier effectivement 23, qu'il y
avait du travail à faire sur 23. La Fédération des familles d'accueil, elle,
nous a dit : Non, au contraire, il aurait fallu garder ce que le rapport
Laurent nous dit. Le collectif des ex-placés nous a aussi dit qu'il aurait
fallu garder la version initiale du rapport Laurent. Ça fait que... C'est
évident, là, qu'on est dans une dualité de positionnement, c'est évident.
Donc, vous avez beaucoup à faire, M. le
ministre, avec la Table Justice jeunesse, là. Il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'espoirs qui sont fondés là-dessus de tous les intervenants. Et je le
sais que vous le savez, là, mais on n'est plus nécessairement seulement... ou
ce ne sera pas possible d'avoir seulement des mesures cosmétiques là-dedans, là,
il va falloir qu'il y ait quelque chose qui change fondamentalement. Puis j'ai
confiance qu'avec les intervenants autour de la table, avec votre collègue
ministre de la Justice, que le Barreau, avec la DNPJ, avec les acteurs qui
seront là on nous amène quelque chose de plus costaud. Parce que, j'y reviens,
là, le statu quo n'est pas possible. Ce qu'on a entendu dans les dernières
semaines, c'est absolument catastrophique. Des avocates, des avocats m'ont
partagé des lettres ou... des enfants abusés reçoivent des lettres de la CDPDJ
comme quoi il n'y a eu de lésion de droit dans leur dossier, alors que, devant
la cour criminelle, il y a des agressions sexuelles qui sont reconnues. Je veux
dire, ça... ça n'a pas de bon sens.
Donc, je nous invite tous, là... Puis là
aujourd'hui vous avez pris votre position. Moi, je vais respecter Mme Laurent
puis je vais respecter les ex-commissaires puis je vais m'abstenir sur ce
vote-là. Mais, honnêtement, on ne peut pas maintenir le statu quo. Ça fait que
je vais vraiment mettre beaucoup d'efforts, et d'attention, et d'énergie dans
ce qui s'en vient puis vos conclusions avec la ministre la Justice. Puis je
vous invite à faire quelque chose de costaud parce que le problème est costaud.
Puis on n'est pas peut-être... Tu sais, ce n'est pas des virgules, là, qu'il
faut changer, là, c'est un mandat, c'est une réflexion. Puis je pense qu'effectivement
la commission est plus outillée à faire des enquêtes qu'un futur commissaire.
Je pense que la commission est plus outillée pour faire des interventions
judiciaires parce que c'est ce qu'ils font, le juridictionnel, mais il faut qu'ils
le fassent. Puis il faut que les enfants, j'en conviens, là... vont comprendre
qui qui est l'intervenant, puis qui vont défendre leurs droits individuels et
les endroits individuels, puis qui va appartenir au... apparaître de manière
individuelle dans les lésions puis qui va être plus chien de garde
systématique, prévention globale en amont. Mais on ne peut pas non plus arriver
dans deux trois ans où... Il ne faut pas qu'on arrive dans deux trois ans en se
disant : On vient de perdre trois ans puis il n'y a rien qui a changé. Ça,
ça va être catastrophique. Puis ma collègue en parlait, dans trois ans, il va
avoir une révision de la mise en œuvre du commissaire. Et j'espère profondément
que les messages vont être reçus de tous les acteurs concernés et qu'on ne se
dira pas trois ans plus tard : Oui, finalement, on aurait dû le faire il y
a trois ans...
M. Cliche-Rivard : ...j'espère
fondamentalement qu'on ne se dira pas ça trois ans plus tard, parce que trois
ans, c'est long pour les enfants en centre jeunesse. Puis ça sera là-dessus que
je vais conclure, là, vous le comprenez, M. le ministre, j'en suis certain.
Puis quand vous serez autour de la table, que vous aurez des discussions à huis
clos, moi, je m'attendrais à ce que ça brasse un peu, tu sais. Puis on n'a pas
besoin de le savoir dans le public, là, mais il y a des gens qui ont raté leur
job, là. Ce n'est pas normal, là. Puis il y a des enquêtes qui vont se faire,
puis il y a des conclusions qui vont se faire, puis des enfants détenus à neuf
ans. Puis il y a des choses qui ne vont pas bien, là. Ça fait que je vais
m'arrêter là-dessus, mais j'espère que vous allez avoir, tous les deux
ministres, là, la volonté que... Ça n'a pas besoin de brasser ou, tu sais, mais
il faut que ça brasse un peu quand même, là. Bien, je pense qu'il faut que ça
brasse. Poliment, évidemment, ça s'entend, là. Il y a des... Il y a des choses
qui ne marchent pas pantoute. Ça fait que, voilà, c'est ce que j'explique aux
collègues, là. C'est la position que je vais prendre. Aujourd'hui, là, je vais
suivre Mme Laurent puis les ex-commissaires. Puis je ne vais pas
recommander le transfert. Puis j'espère vraiment ne pas regretter ce vote-là
dans trois ans.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Ça va? Y a-t-il
d'autres interventions? Parce que je vous rappelle qu'on est toujours sur
l'amendement à l'article 6. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Alors,
Mme la secrétaire, on va le faire par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Parfait.
Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Garceau (Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet : Contre
La Secrétaire
:
Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Gendron (Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Arsenau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.Alors, l'amendement à l'article 6, déposé
par Mme la députée de D'Arcy-McGee, est rejeté.
On revient donc à l'article 6 qui
avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 h 40) •
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci, M. le Président, encore une fois, pour votre bon boulot. Hein, vous vous
en tirez bien aujourd'hui. Ça se passe bien. On a là la charte et on a là la
LPJ, si je ne m'abuse. Puis là je pose peut-être la question au légiste, là.
Qu'est-ce qui en est du rôle de la LSJPA là-dedans? Est-ce qu'il n'y a pas des
droits qui sont... Est-ce qu'il n'y a pas des missions à la commission dans...
dans la LSJPA qu'il faudrait inclure ici à 6 ou doit-on se limiter vraiment au
corpus de la charte et de la LPJ?
Le Président (M. Provençal)
:Me Bélanger...
M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en
fait, la Loi sur la protection de la jeunesse réfère...
Le Président (M. Provençal)
:...Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : ...dans
les responsabilités de la commission à la... à la LSJPA à l'article 23,
là. Donc, c'est... c'est couvert, là, par le... par le texte, là, en référant
aux responsabilités dévolues à la commission par la Loi sur la protection de la
jeunesse, puisque dans cette loi-là, on réfère à la protection des droits
reconnus par la LSJPA.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que ce que vous dites, c'est que, sans nommer la LSJPA, elle est là de par le
mandat LPJ.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Tout le
mandat... Tout ce qui pourrait appartenir à la commission sur... dans la LSJPA
est par renvoi inclus dans 6?
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, tout ce qui est dévolu à la commission en vertu de la Loi sur la
protection de la jeunesse, qui elle renvoie à la protection... la promotion et
le respect des droits de l'enfant reconnus par la présente loi et par la Loi
sur le système de justice pénale...
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
à 23-a)?
M. Bérubé (Mathieu) : Voilà.
Donc, ça, c'est inclus dans la LPJ, donc c'est couvert par le texte de 6, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
il n'y a pas autre chose qui serait de la responsabilité de la... de la
commission, de la CDPDJ, là, qui n'est pas à 23-a), dans le sens, l'ensemble du
corps législatif de la LSJPA se retrouve par renvoi, là. Ce n'est pas juste une
section, ou ce n'est pas juste un article, ou...
M. Bérubé (Mathieu) : Bien,
écoutez, là, je ne suis pas... je ne suis pas très très au fait, là, comme tel,
là, de c'est quoi ses responsabilités spécifiques, là, à l'égard de cette
loi-là, là, mais la Loi sur protection de la jeunesse et la Charte des droits,
c'est dans ces deux lois qu'on trouve les fonctions de la commission. Donc, on
vise les deux textes, donc ça couvre la totalité de ce que le législateur
demande à la commission d'exécuter, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
il y a là, dans l'amendement qu'on avait fait à 6, pas de limitation dans les
fonctions, dans ce sens où on avait amendé pour être sûr que l'article...
M. Cliche-Rivard : ...l'article
n'a pas pour effet d'empêcher le commissaire d'exercer ses fonctions dans la...
dans la LPJ, dans la charte et dans le Code civil, qui sont nos quatre lois
cadre en matière de droits des enfants, mais pour lesquelles... Bon, je ne
pense pas que le Code civil donne des mandats à la commission, là, je ne pense
pas, là...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : ...alors
qu'à la charte, oui, à la fin, il y a des mandats. Parfait. Ça fait que, dans
ce cas-là, notre commissaire ne sera pas limité de quelconque façon, dans son
rôle à 5, par 23 ou par d'autres pouvoirs de la commission. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 6 amendé, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, je vais vous demander d'y aller immédiatement par
appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Pour.
La Secrétaire : Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Contre.
La Secrétaire : Mme Prass
(D'Arcy-McGee)?
Mme Prass : Abstention.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'article 6,
tel qu'amendé, est donc adopté.
L'article 7 avait été adopté. Alors,
nous allons à l'article 8. Y a-t-il consentement pour reprendre l'étude de
l'article 8? Consentement? Est-ce que...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non. Alors, M. le ministre, je vais
vous inviter à nous faire la lecture de l'article 8.
M. Carmant : Merci, M. le
Président.
«Pour l'accomplissement de ses fonctions,
le commissaire peut notamment :
«1° recevoir et entendre les observations
de personnes ou de groupes;
«2° effectuer ou faire effectuer les
analyses, les études et les recherches qu'il juge nécessaires;
«3° avoir recours à des experts externes
afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il détermine;
«4° détacher un membre de son personnel ou
un expert qu'il mandate auprès d'un organisme public et exiger que ce dernier
fournisse les locaux et l'équipement qu'il estime nécessaires;
«5° produire, en tout temps, un rapport
sur toute matière relevant de ses fonctions.»
Le présent article du projet de loi
introduit la section II du chapitre II, laquelle section concerne les
pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.
L'article prévoit certains pouvoirs
dévolus au commissaire pour l'accomplissement de ses fonctions. Ainsi, lorsque
le commissaire le juge nécessaire à ses fonctions, il peut recevoir et entendre
des observations formulées par des personnes ou des groupes, effectuer des
analyses, des études ou des recherches et mandater un expert externe à son
organisation afin d'obtenir des précisions sur un sujet donné.
De plus, le commissaire peut détacher un employé
ou un expert mandaté auprès d'un organisme public. Puisque ce pouvoir implique
théoriquement l'affectation physique de l'employé ou de l'expert dans un autre
lieu que les locaux du commissaire, le paragraphe 4° de l'article précise que
le commissaire peut exiger de l'organisme public visé qu'il fournisse les
locaux et les équipements nécessaires.
Enfin, l'article permet au commissaire,
toujours lorsqu'il estime opportun, de produire un rapport sur toute matière
relevant de ses fonctions. Conséquemment, le commissaire n'est pas tenu
d'attendre la production de son rapport d'activités annuel pour présenter un
rapport à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Alors, je suis
prêt à recevoir une première intervention sur l'article 8. M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. C'est là où ça commence à être intéressant de faire le parallèle
avec 5 et 8. Par exemple, le premier de un, c'est recevoir et entendre des
observations de personnes ou de groupes, ce qui marche parfaitement avec 5,
deuxième alinéa, un, qui est mettre en place des moyens pour recueillir les
préoccupations et plaintes des enfants, avec les groupes, là, on l'a amendé,
sur les enjeux de la société. Ça fait que c'est... C'est ce que je vous faisais
comme... comme disposition parallèle. On lui a donné une fonction, on lui donne
un pouvoir lié à cette fonction-là. Au deuxième point, effectuer ou faire
effectuer des analyses, les études et les recherches qu'il juge nécessaires.
Ça, c'est 8, 2°. On a eu 8... On a 5, 2°, analyser l'état du bien-être des
enfants et réaliser annuellement le portrait de cet état. C'est quand même
assez analogue. Donc... Et le 3°, avoir recours à des experts externes afin de
lui faire rapport, bon, ça découle un peu aussi d'analyser les politiques
gouvernementales à 3. Ça fait que je... Tu sais, je ne sais pas si... Est-ce
que c'est comme ça que ça a été... puis je peux poser la question à... Ça n'a
pas du tout été réfléchi comme ça ou s'il y a un lien dans la construction,
dans comment vous avez prévu les fonctions puis les pouvoirs...
Le Président (M. Provençal)
:...Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. En fait, il faut voir l'article 8, là, comme étant des
pouvoirs généraux qui pourraient être nécessaires. Donc, c'est à la discrétion,
évidemment, du commissaire dans la mesure où il juge qu'il en a besoin pour
l'accomplissement de ses fonctions. On ne vise pas nécessairement ici, à 8, de
fonctions spécifiques, ce qui fait en sorte que même le fait de recueillir,
d'entendre des témoignages, il pourrait utiliser ce pouvoir-là, même à l'égard
de ses fonctions visées à 2, à 3 à 4. Ce n'est pas limitatif, autrement dit,
là.
M. Carmant : Si je peux
ajouter, ‘est typique de ce qui est donné au Protecteur du citoyen, aux
autres...
M. Cliche-Rivard : C'est
comme ça que ça a été construit. Vous avez pris la disposition à la base pour
le protecteur, essentiellement, vous l'avez adaptée.
M. Bérubé (Mathieu) : Même
chose que le Commissaire à la langue française.
M. Cliche-Rivard : Commissaire
à la langue française, ça a été votre cadre de référence pour et article, entre
autres. Parfait.
M. le ministre, vous dites recevoir et
entendre les observations de personnes, ça fait que le commissaire va...
Peut-être juste, concrètement, comment vous imaginez ça?
M. Carmant : Bien, je pense
qu'il peut poser des questions sur des sujets qui sont d'intérêt pour les
enfants, aux organismes communautaires, à des individus, des regroupements. Je
pense qu'il doit être capable d'entendre et de recevoir les observations de
tout le monde. Et également ça inclut, par exemple, si un jeune a besoin d'un
service, qu'il a besoin d'entrer en contact avec le commissaire, c'est
important qu'il puisse le faire également.
M. Cliche-Rivard : Là, les
analyses, les recherches, donc, sur tout autre point qui lui fait avoir...
avoir recours aux experts externes, vous l'avez dit... de son personnel qui
produit un rapport. Ça, on ne parle pas du même rapport que le rapport annuel,
c'est un rapport... À tout moment...
M. Carmant : Non, ad hoc.
M. Cliche-Rivard : Ad hoc,
peut produire un rapport ad hoc.
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Moi, ça me
va pour 8, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
• (17 h 50) •
M. Arseneau : Oui, bien,
juste une question qui va dans le même sens que celle de mon collègue. Quand on
dit qu'il a le pouvoir de recevoir et d'entendre les observations de personnes
ou de groupes, ce n'est pas un pouvoir coercitif, j'imagine, ce n'est pas un
pouvoir d'intervention. Est-ce qu'il a... En d'autres mots, comment se traduit
ce pouvoir-là, d'entendre ou de recevoir des observations de personnes ou de
groupes? Vous avez parlé, par exemple, des jeunes. Est-ce que son pouvoir vient
avec, par exemple, le droit d'intervenir sur les lieux d'un centre jeunesse par
exemple?
M. Carmant : Alors, il reçoit
et accompagne les jeunes, il l'accompagne vers les ressources. Le plus bel
exemple, c'est au niveau scolaire... On ne veut pas nécessairement qu'il
intervienne, parce qu'on a créé le protecteur de l'élève, donc on veut qu'il
reçoive la plainte, si jamais il y a quelque chose, et qu'il l'accompagne vers
la personne appropriée pour résoudre son problème. Même chose pour... S'il y a
une plainte au niveau protection de la jeunesse, ça va être la même chose,
c'est qu'il accompagne le jeune vers le service approprié. Mais on ne veut pas
qu'il intervienne dans... fasse des interventions individuelles.
M. Arseneau : D'accord. Ce
n'est pas une intervention sur le terrain...
M. Carmant : Exact.
M. Arseneau : ...c'est obtenir
de l'information essentiellement.
M. Carmant : Exact.
M. Arseneau : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député? Y
a-t-il... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Merci, M. le
Président. Le commissaire, je regarde les pouvoirs, pas de pouvoir
d'intervention, pas de pouvoir d'enquête et pas de pouvoir de même faire des
recommandations.
M. Carmant : Recommandations
par rapport...
Mme Garceau : Par rapport
à... suite...
M. Carmant : Je pense que le
rapport inclut des recommandations.
Mme Garceau : Oui, mais en
termes d'une situation, où il y a une situation en particulier, qui est menée
par un enfant, puis c'est vraiment tout... Puisqu'on sait que, dans le système
actuel, on en échappe des enfants, et donc je tente de voir... un pouvoir, si
je peux dire, dans les circonstances où on a fermé la porte, il peut bien
accompagner l'enfant aux ressources appropriées.
À titre d'exemple, si c'est la DPJ ou si
c'est la CDPDJ, mais, au bout du compte, si on ne fait rien pour cet enfant-là,
et là l'enfant revient au commissaire pour dire : Il se passe...
Mme Garceau : ...quels sont
les pouvoirs du commissaire à ce moment-là? Il me semble qu'il devrait avoir un
pouvoir d'intervention, un pouvoir même de mener une enquête.
M. Carmant : Bien, ça, on le
donne à l'article 10, si la... si la situation est récurrente, là.
Mme Garceau : Oui, mais ça,
c'est particulier, là, visé au paragraphe six...
Des voix : ...
Mme Garceau : Mais ça, c'est
une situation concernant la mise en œuvre des programmes et la prestation des
services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics.
M. Carmant : Donc, la
prestation des services, ce serait un peu la situation que vous décrivez.
Mme Garceau : Donc, à
l'article six... à l'article 10, en termes d'organismes publics, on... on
vise la DPJ et la CDPDJ. Non.
Des voix : ...
M. Carmant : La DPJ et tout
autre organisme public.
Mme Garceau : O.K. Donc, si
jamais, à titre d'exemple, la DPJ n'accepte pas le signalement, la DPJ prend
une décision qu'il n'y a pas de lésion de droits, là, est-ce que le commissaire
va pouvoir, en vertu de l'article 10, porter en... faire une enquête?
M. Carmant : C'est vraiment
très détaillé, là, je passerais la parole...
Mme Garceau : L'article 10...
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. Oui, effectivement, on est... peut-être juste faire un petit
tour de roue rapidement, là, sur 10. On vise le paragraphe six du deuxième
alinéa de l'article cinq. Donc, c'est vraiment en matière d'évaluation de la
mise en œuvre des services ou des programmes qui sont destinés aux enfants,
programmes ou services, là, qui sont offerts ou fournis, là, par des organismes
publics, tels que définis à l'article 5. C'est les pouvoirs d'enquête qui
accompagnent dans le fond... en fait, les pouvoirs d'enquête que peut invoquer
le commissaire à l'égard de cette fonction-là, c'est des enquêtes générales ou
systémiques, là, comme certaines personnes aiment les appeler. On ne parle pas
d'enquêtes individuelles, ici, là. Donc, de façon générale, il pourrait, dans
le cadre de l'évaluation de la prestation de certains services, peut-être,
découvrir quelque chose qu'il dit : Ah! ça mériterait enquête, donc je
vais invoquer mes pouvoirs d'enquête pour creuser un peu plus... de façon
approfondie, aller chercher plus d'éléments pour être à même ensuite de soit,
je ne sais pas, moi, rendre ou produire un rapport qui serait plus complet,
faire des recommandations plus précises, etc. Mais ces pouvoirs d'enquête là, à
10, sont limités effectivement à l'évaluation des programmes ou des services
visés au paragraphe 6 et au 5.
Mme Garceau : Bien là, on
parle... je ne sais pas, peut-être une interprétation. Parce que, comme le
ministre vient de le mentionner, la prestation des services d'un organisme,
dont la prestation des services, admettons, d'un centre jeunesse, donc, si
admettons, il y a des fouilles à nu dans un centre jeunesse puis il y a des
enfants qui sont... qui en ont jusque là, on est entrain de vraiment... à un
moment donné, il y a une violation de droit évidente. Et je ne vois pas à
l'article 10 qu'un commissaire serait...
Mme Garceau : ...pourrait pas
faire ou mener une enquête dans une situation individuelle.
M. Carmant : Mais ce n'est
pas notre intention. Tu sais, notre intention, c'est qu'il sente une situation
individuelle qui l'accompagne vers la personne qui est déjà nommée pour faire
ce type d'enquêtes là. Mais, si la situation devient récurrente, systémique
ou... là, là, là, il a son pouvoir d'enquête. Mais, vraiment, sur une base
individuelle, ce n'est pas ce qu'on désirait.
Individuelle, c'est ça.
Mme Garceau : O.K. Mais
pourquoi pas? Parce que le commissaire est censé d'être la voix des enfants...
M. Carmant : Mais c'est pour
éviter les dédoublements.
Mme Garceau : ...la voix des
enfants, pas la voix d'un groupe d'enfants, la voix aussi d'un seul enfant qui
est dans une situation de vulnérabilité...
M. Carmant : Mais, au
gouvernement, on essaie...
Mme Garceau : ...ou dans une
situation où ses droits sont brimés.
M. Carmant : Mais on essaie
vraiment d'éviter les dédoublements dans les rôles. Tu sais, ça a été la partie
la plus complexe, là, de placer le rôle du commissaire de façon adéquate, puis
c'est comme ça qu'on a décidé de le positionner.
• (18 heures) •
Mme Garceau : Mais... Mais
moi, je tente vraiment, M. le ministre, de... On va le décortiquer ensemble,
là, parce que c'est quand même un lien important entre fonctions, au paragraphe
6°, et la possibilité du commissaire, qui peut d'office, même, O.K., il n'a pas
besoin de permission, il n'a pas besoin d'autorisation, il peut d'office faire
une enquête qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions. Donc, on est en
train d'évaluer des circonstances...
Une voix : ...
Mme Garceau : Oui, mais c'est
parce que, là.... Je tente de comprendre, parce que là j'étais dans le pouvoir
d'enquête, et quand est-ce qu'il va pouvoir intervenir en vertu de
l'article 8, et on me donne la réponse entre 6 et 10, parce qu'il peut en
vertu de 10. Donc, là, je veux explorer son pouvoir d'enquête, parce que, là,
pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve pas à l'article 8? Parce que, là, on
est en train de dire que non, on veut le... on veut restreindre le pouvoir de
mener des enquêtes uniquement dans les circonstances telles que détaillées au
paragraphe 6°. C'est ça, c'est ça, la compréhension du pouvoir d'enquête du
commissaire, il va être limité à l'article 6, à ses fonctions liées à
l'article 6.
M. Carmant : Mais qui sont...
qui regroupent quand même beaucoup d'activités, là, les programmes, prestations
de services. C'est ça, là. C'est très large.
Mme Garceau : Oui, mais...
C'est très large, et donc c'est pour ça que c'est quand même un aspect très,
très important, parce qu'il n'y a pas beaucoup, on va se le dire, là, en termes
de pouvoir d'intervenir puis de mener des enquêtes, et donc je veux vraiment
qu'on passe le temps pour revoir le lien entre ces deux articles et,
évidemment, l'article 8, parce que, dans la prestation des services, au
niveau de la DPJ, ça peut être n'importe quoi. Pas besoin d'être systémique, ça
peut être un cas d'un individu, d'un enfant, d'agression sexuelle. J'en ai un -
cas de comté - d'agression sexuelle dans un centre jeunesse, puis on ne fait
absolument rien, il n'y a pas de suivi psychologique. On a fermé le dossier
comme si rien n'était. L'enfant va voir le commissaire. Est-ce qu'on est en
train de dire maintenant que le commissaire n'aura pas pouvoir d'enquête?
M. Carmant : Bien, on ne dit
pas ça, là. Mais le but de commissaire, c'est d'amener l'enfant vers les
ressources appropriées, puis, s'il juge que la commission mérite enquête, bien,
la...
18 h (version non révisée)
M. Carmant : ...c'est juste
que la situation mérite enquête. Je pense que 10 dit qu'il peut faire enquête.
Mais peut-être avoir un complément de... par le juriste, là, parce que je ne
veux pas induire en erreur, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la...
Mme Garceau : Dans un cas...
Dans un cas concret comme ça, où la DPJ ne fait rien là, on a fermé le dossier,
c'est comme s'il n'y avait jamais eu d'agression, donc, qu'est-ce que...
M. Carmant : C'est difficile
de se prononcer sur des cas dont on n'a pas d'information, tu sais, c'est...
Mme Garceau : Mais, M. le
ministre, il faut comprendre l'étendue...
M. Carmant : ...situations
qui sont très difficiles.
Mme Garceau : Il faut
comprendre l'étendue ici. On est dans les pouvoirs, on est au cœur, là, parce
qu'il n'y en a pas beaucoup...
M. Carmant : Hum-Hum... Non,
non, non, je comprends.
Mme Garceau : ...il n'y en a
pas beaucoup, de pouvoirs. Donc, c'est sûr et certain que, là, s'il y a un
pouvoir d'enquête dans les prestations des services qui relèvent des organismes
publics, on va en discuter. Parce que moi, je veux comprendre...
M. Carmant : Ça, c'est à l'article 10?
Mme Garceau : ...l'étendue de
ces pouvoirs-là d'enquête. Et là, moi, je ne vois rien dans ces articles-là que
ça doit être des situations systémiques. Et donc j'aimerais vraiment comprendre
l'étendue de... du... des... de ce pouvoir de mener une enquête ou des
enquêtes.
M. Carmant : Je laisserais la
parole, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
merci, M. le Président. Ici, en fait, là, même un cas individuel pourrait
porter le commissaire à faire une enquête systémique en vertu de l'article 10
en matière de services dispensés à des enfants. Quand il ne peut pas se
substituer à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse pour faire une enquête individuelle à l'égard d'un cas de lésion de
droit présumé, puisque ça, c'est des fonctions qui sont dévolues à la
commission exclusivement en vertu de l'article 23... Puis l'article 6
vient prévoit que le commissaire, il gère ses fonctions mais dans le respect de
ce qui est dévolu à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : Bien, je
suis... Là, j'ai un exemple, là, bon, ça a été rapporté dans les médias, la
situation puis la vétusté de Mont Saint-Antoine, par exemple. Le commissaire
fait enquête, parce que, là, on est clairement dans la prestation de services,
on n'est pas dans une évaluation individuelle où il n'y a pas une personne qui
porte lésion, il n'y a pas un plaignant individuel, mais le centre, en tant que
tel, qui dessert les enfants, lui-même, est jugé vétuste le cas échéant. Là, je
pense que c'est assez clair. Là, lui soumet des... lui enquête, là, il a ce
pouvoir-là. Ça fait que, là, c'est... la distinction est là entre le... ne
prend pas le dossier X du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, mettons, là, puis
il fait la plainte pour moi, non, mais il peut faire l'institution. L'exemple,
hier vous étiez à Val-du-Lac avec ma collègue, sort de là... Lui, il a fait une
enquête puis sort de là en disant : Ça n'a pas de bon sang, fait son
rapport. Là, il a tous ces pouvoirs-là individuels d'aller sur le terrain, d'aller
enquêter, de poser les questions, mais sans nommer individuellement un
plaignant, qui, ça, revient du mandat d'enquête individualisé puis du moyen recherché,
individualisé, là, finalement, la conséquence ou la recommandation de l'enfant
envers le DPJ. Ça, c'est la CDPDJ. Mais lui, tout le reste, ça va être son
travail au commissaire.
M. Carmant : On s'entend
là-dessus.
M. Cliche-Rivard : S'il
décide qu'il fait la tournée des centres jeunesse puis qu'il fait la tournée de
l'évaluation de la vétusté, puis des services rendus, puis de la contention,
puis des fouilles à nu, puis des politiques, puis des pratiques...
M. Carmant : ...agressions
sexuelles.
M. Cliche-Rivard : ...d'agressions
sexuelles, c'est ça, sa job?
M. Carmant : Exact.
M. Cliche-Rivard : Puis on
émet des recommandations. Puis, si ça ne bouge pas puis si ça ne modifie pas,
bien, il y a un pouvoir à 11 deux de notifier le gouvernement puis l'Assemblée
nationale.
M. Carmant : ...
M. Cliche-Rivard : Moi, c'est
le cadre que j'ai compris. Je voulais clarifier ça. Je ne sais pas si ma... si
ça satisfait ou non ma collègue comme réponse.
Mme Garceau : À un certain
niveau, oui, sauf que le président de la CDPDJ l'a déjà dit, c'est dans les
médias, que les cas individuels de lésion droit, ce n'est pas eux autres. Donc,
ça va être qui?
M. Carmant : Mais la fonction
de la CDPDJ pour la, plusieurs fois, là... Nous, on veut vraiment regarder ça à
la Table jeunesse justice. Tu sais, c'est... C'est là qu'on veut clarifier les
choses pour la CDPDJ. Puis j'entends, si ça ne change, c'est... ce sont... tout
le monde ici, là, qui ne sera pas heureux et moi inclus, et moi inclus.
Mme Garceau : Oui. Non, mais
ça clarifie. Je pense que ça a été quand même un exercice important...
Mme Garceau : ...de clarifier
que le commissaire va avoir ce pouvoir d'enquête qui pourrait aider plusieurs
situations de... où les enfants sont vraiment des cas de violation des... de
leurs droits.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Autres... Autres
interventions?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Sur 8, oui, oui. On est toujours sur
huit. S'il n'y a pas... Ça va, M. le député? Oui. Oui, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Moi, je
voulais revenir sur la question de «produire un rapport sur toutes matières
relevant de ses fonctions.» On dit qu'un rapport peut contenir des
recommandations ou des avis, mais j'aimerais avoir votre avis sur le fait qu'on
n'ait pas inscrit nommément que le commissaire pouvait faire des
recommandations. On parlait tout à l'heure du commissaire à la langue
française, et il est inscrit dans son mandat qu'il fait des recommandations,
là, donc des rapports, des avis et des recommandations, compte tenu de ses
pouvoirs, et ainsi de suite. C'est... Ce n'est pas le seul d'ailleurs, là.
Quand on a fait l'étude du projet de loi 15, il y avait également, là, un
comité qui était chargé de veiller à la qualité des soins, et on inscrivait
dans le projet de loi que ledit comité pouvait faire évidemment une analyse de
la situation et faire des recommandations. Puis, un peu plus loin, bien, on
s'assurait qu'il y ait un suivi à ces recommandations-là, qu'elles soient
retenues ou rejetées, mais qu'elles ne soient pas tout simplement inscrites
quelque part et oubliées. Alors, moi, il me semble que c'est une faille, et je
voudrais savoir s'il y a une raison spécifique, pourquoi on dit : on fait
des rapports, mais pas nécessairement des recommandations, qu'on ne l'écrive pas
en toutes lettres.
M. Carmant : Oui. Bien, je
pense que l'aspect recommandation était couvert par l'article 5.9, et les
mécanismes de suivi vont venir un petit peu plus loin dans le projet de loi.
• (18 h 10) •
Une voix : ...
M. Arseneau : Donc, pour
vous, dans le texte du projet de loi, «lorsqu'il le juge nécessaire, ou sur
demande de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou tout ministre, fournir les
avis et les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question», ça
équivaut à le faire également «lorsqu'il produit en tout temps un rapport sur
toutes matières relevant de ses fonctions»?
M. Carmant : Absolument.
M. Arseneau : Et, à ce
moment-là, on sépare la notion de rapport, dans les pouvoirs, de la fonction de
déposer ou fournir des avis et des recommandations. Pourquoi?
M. Carmant : ...la parole au
juriste, là. Je n'ai pas la réponse à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
M. Bérubé (Mathieu) : En
fait, ils ne sont pas séparés. Ils sont liés par le début de l'article huit,
qui commence en stipulant que «pour l'accomplissement de ses fonctions, le
commissaire peut notamment». Donc, autrement dit, c'est dans l'exercice des
fonctions qui lui sont dévolues à l'article cinq, voici des pouvoirs, des
moyens, effectivement, que le commissaire peut mettre en œuvre pour
atteindre... réaliser, en fait, ces fonctions-là.
M. Arseneau : Donc, parmi les
fonctions, si je comprends bien, là, pour bien comprendre la... ce que vous
nous proposez comme interprétation, parce que ces fonctions comportent l'idée
de fournir des avis et des recommandations, il a le pouvoir de faire enquête. À
ce moment-là, de l'enquête découle la fonction de faire des recommandations.
D'accord.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Du
rapport, oui, c'est ça.
M. Arseneau : Oui. Je
comprends. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article huit, je vais procéder à la mise aux voix.
(Interruption) Excusez-moi. Est-ce que
l'article huit est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article neuf
maintenant. Alors, à l'article neuf, c'est un article qui avait... qui est non
lu, qui avait été suspendu, alors on...
Le Président (M. Provençal)
:...consentement pour revenir à
l'article neuf, qui avait été suspendu. Consentement? Alors, dans un premier
temps, M. le ministre, vous allez nous faire lecture de l'article neuf, et, par
la suite, vous aurez lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : D'accord.
Immédiatement, j'enchaîne?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, faites la lecture du neuf
en début, au départ.
M. Carmant : Parfait. Merci,
M. le Président. L'article... L'article neuf se lit comme suit : Un
organisme public doit, sur demande, permettre au commissaire de prendre
communication et de tirer copie des registres, des rapports, des documents ou
des renseignements, quelle qu'en soit la forme, qui sont nécessaires à
l'exercice de ses fonctions visées aux paragraphes deux, trois et six du
deuxième alinéa de l'article cinq, et lui fournir tout renseignement et toute
explication s'y rapportant.
La version avec... amendée demande le
remplacement, dans l'article neuf du projet de loi, «trois»... de «trois et
six» par «trois, six et sept».
L'amendement vise à prévoir l'obligation,
pour un organisme public, de permettre au commissaire, sur demande, de prendre
communication et de tirer copie de registres et autres documents ou
renseignements qui lui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions de veille
de tous les décès d'enfants. Ces fonctions sont prévues au paragraphe sept du
deuxième alinéa de l'article cinq du projet de loi. Et évidemment, les mêmes
choses s'appliquent aux alinéas trois et six.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, interventions sur
l'amendement?
Mme Garceau : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Garceau : Est-ce que vous
avez prévu... Parce que le commissaire va demander des registres, des rapports,
des documents, on n'a pas prévu de délais. Et je n'aimerais pas que le
commissaire se retrouve dans une situation où ça fait trois, quatre, six mois,
et il n'aurait rien reçu. Est-ce qu'on a pensé à mettre un délai dans les
30 jours ou quelque chose comme ça, là, de sa demande, qu'il aurait les
informations demandées?
M. Carmant : M. le Président,
je demanderais peut-être au juriste ce qui se fait dans d'autres situations.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y, M. le... maître.
M. Bérubé (Mathieu) : Merci,
M. le Président. À ma connaissance, en fait, il n'y a pas de... d'équivalent,
là, pour les autres personnes désignées par l'Assemblée nationale. Donc,
autrement dit, pour ce type de pouvoirs là, similaires, il n'y a pas de délai
maximal à respecter, là. Ça fait que ce qu'on en comprend, en fait, c'est qu'il
n'y a pas réellement de problématique à cet égard-là, là, sans quoi j'imagine
que ça aurait déjà été soulevé à quelque part, là.
Mme Garceau : On n'a pas
prévu dans un délai raisonnable. Bien, c'est sur demande, donc sur demande,
d'habitude, implicitement, là, ça veut dire assez vite. Mais je voulais juste
voir s'il y avait eu des discussions concernant de prévoir un certain délai.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre ou préférez-vous...
M. Carmant : Non. On a... Je
pense qu'on n'a pas eu ces discussions parce qu'on me dit qu'il n'y a jamais eu
d'enjeu à propos de délai.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Garceau : Donc, juste
pour reprendre, là, juste pour revoir chaque article. Donc ça veut dire qu'en termes
d'analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des
enfants, le commissaire pourra obtenir d'un ministère tous les documents requis
nécessaires pour faire cette évaluation. On me dit, M. le ministre, oui, oui.
Une voix : ...
M. Carmant : Oui, oui.
M. Cliche-Rivard : Oui. Pour
la postérité, c'est important.
Mme Garceau : Pour... Oui,
oui, oui. Pour les fins d'enregistrement. Même chose au niveau, là... Et ça,
c'est tous les organismes publics, incluant la DPJ. Donc, il n'y a pas de
question, là, de confidentialité liée à l'exercice de demandes de documents, de
rapports, de renseignements. On ne va pas dire au commissaire que : Ah
non! Ça, c'est confidentiel. Moi, je veux juste m'assurer.
M. Carmant : Je veux juste
m'assurer parce qu'il y avait un enjeu, vous vous souvenez, avec le coroner,
là. Je veux juste m'assurer, là, de... avant de m'avancer là-dessus.
Mme Garceau : Le coroner,
c'est 7. Vous l'avez ajouté, le coroner.
Des voix : ...
M. Carmant : Alors, on
m'indique que les rapports seraient dénominalisés, évidemment.
Mme Garceau : Pardon?
M. Carmant : Les rapports
seraient dénominalisés, là...
M. Carmant : ...par... sauf s'il
accorde... pour justement cet aspect-là. Mais ils auraient accès aux rapports.
Mme Garceau : On ne va pas
recevoir des rapports caviardés?
M. Carmant : Non. Bien...
Mme Garceau : Parce que dans
votre modification, vous avez inclus le paragraphe 7°, là, donc, qui inclut le
Bureau du coroner.
M. Carmant : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Mais c'est des bonnes questions quand même, parce que... Bon. Là,
vous expliquez «dénominalisé». Quand on fait un comparatif avec la LPJ, là, il
y a quand même plusieurs pouvoirs... Par exemple, la loi prévoit, à 72.5 de la
LPJ, que la CDPDJ peut présenter une demande de divulgation d'informations
confidentielles, par exemple, que la CDPDJ peut divulguer des informations
confidentielles au DPCP, à la police, que la CDPDJ peut communiquer des
informations confidentielles pour prévenir un acte de violence. Je ne les
nommerai pas toutes, là. Mais cet élément-là, il demeure absolument fondamental
dans le travail, puis les documents, puis les dossiers qu'il va demander puis
qu'il va obtenir, le commissaire.
Là, vous m'avez dit : Ça va être
dénominalisé. J'aurais besoin de vous entendre là-dessus, là, sur... Tu sais,
le commissaire, s'il fait une enquête sur la prestation de services parce que,
lui, il a des allégations à l'effet que dans tel centre jeunesse il y a des
fouilles à nu systématiques, va-t-il pouvoir avoir les informations qui vont
lui permettre de mener son enquête? Ça m'inquiète, quand même.
M. Carmant : Oui, tant que
les individus ne soient pas spécifiés. Comme on a dit, on ne veut pas que ce
soient des enquêtes sur un individu, mais sur une situation.
• (18 h 20) •
M. Cliche-Rivard : Le
commissaire, lui, va... dans un rôle systémique et global, va pouvoir parler à
ces jeunes-là sans être dans une approche de lésions individuelles?
M. Carmant : Bien,
absolument, puisqu'il leur parle. Un des buts, c'est de parler aux jeunes.
C'est lui qui parle aux jeunes.
M. Cliche-Rivard : C'est lui
qui va leur parler?
M. Carmant : Tout à fait.
M. Cliche-Rivard : Puis il va
pouvoir rencontrer les cinq, six jeunes qui, eux, ont levé la main en disant...
ou en tout cas le groupe qui a dit... sans que la confidentialité vienne être
soulevée, là. Puis c'est là où, moi, je fais un lien avec la LPJ, où on a prévu
expressément que la commission... À la commission, on ne peut pas lever le drapeau
de la confidentialité. On s'est... Tu sais, la loi a prévu que, pour la CDPDJ,
la DPJ ou un centre jeunesse ne peut pas dire : Ah non! tu ne peux pas,
c'est confidentiel. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que notre commissaire
ait ces mêmes prérogatives.
M. Carmant : Là, je passerais
la parole, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Bérubé (Mathieu) : M. le
Président, l'article 9, en fait, là, il ne vient pas évacuer tout régime
de protection des renseignements personnels qui sont détenus par les
organisations, là. Autrement dit, si la loi sur l'accès s'applique, les règles
applicables s'appliquent. Si la loi sur les renseignements, éventuellement,
s'applique, ça va s'appliquer également. La Loi sur la protection de la
jeunesse encadre les renseignements qui sont propres aux enfants, qui
permettent de les identifier et qui sont détenus dans le dossier de l'enfant
tenu par un DPJ. Donc, forcément, ce régime-là va trouver application, puis il
se pourrait qu'effectivement le commissaire, en vertu de 9, n'ait pas les
leviers pour avoir accès au dossier du jeune, sauf qu'il faut toujours le
rattacher aux fonctions, en fait, qui sont visées par l'article 9.
Là, ici, on parle de l'analyse de l'état
du bien-être. Il n'a pas été... Dans les analyses qui ont mené à la rédaction
de l'article, il n'a pas été soulevé de... comment je pourrais dire, de
pertinence à ce qu'il ait accès à des renseignements terriblement
confidentiels, là, tu sais, pour l'analyse comme telle, là, de... qu'il aura à
faire de ce portrait-là, même chose pour l'analyse des impacts des politiques
gouvernementales, ce qui en...
Puis, quand on tombe par ailleurs sur le
paragraphe 6°, bien là, comme on s'était dit tout à l'heure, tu sais, c'est une
enquête systémique. Mais il ne pourrait pas, techniquement, en vertu de 9°,
exiger l'ouverture d'un dossier spécifique à un jeune, parce que le régime de
protection s'applique quand même dans la LPJ, là.
M. Cliche-Rivard : Il ne peut
pas ouvrir un dossier spécifique au jeune, j'en conviens...
M. Bérubé (Mathieu) : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...mais il
peut faire l'évaluation globale systémique de... du service qui est reçu...
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...par ce
jeune-là. Et là, si on lui lève la confidentialité, on a un problème, là, on a
un problème si le commissaire n'a pas accès au jeune, puis aux documents du
jeune, puis de savoir combien de temps il a été, je ne sais pas, moi, en
isolement préventif, puis combien de temps il n'a pas mangé, puis ça fait
combien de jours qu'il n'a pas eu telle affaire.
Ça fait qu'il y a des documents, avec
égards, M. le ministre, qui sont au cœur de ce qu'il va lui permettre de faire.
Puis, encore une fois, je ne le demande pas de manière individuelle. Mais, dans
l'enquête systémique d'un groupe, si c'est flagué qu'il a des...
M. Cliche-Rivard : ...les
problèmes avec tel centre, ça fait... Je vais donner un exemple ... quartier,
on va se le dire, ça a fait les médias, ça fait plusieurs jeunes qui sont
détenus à neuf ans. Je comprends que le petit Nicolas, on ne va pas ouvrir un
dossier sur lui. Mais globalement, systématiquement, systémiquement, il faut
que le commissaire ait accès au dossier du petit Nicolas.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Bien, si
c'est flagué confidentiel, ça ne marche pas pantoute.
Des voix : ...
M. Carmant : Donc, on me...
oui, on me rassure que les données seront disponibles, mais de façon
dénominalisée.
M. Cliche-Rivard : Dénominalisée?
M. Carmant : Pour ne pas
permettre d'identifier les enfants sur le dossier.
M. Cliche-Rivard : Là, tu
sais, on parle du Commissaire au bien-être des enfants, là. Je ne vous parle
pas de Pierre, Jean, Jacques. Tu sais, si le commissaire, il juge qu'il a
besoin du dossier pour identifier le jeune Nicolas parce que ça marche avec ce
que lui, lui a témoigné, puis effectivement le log ou le registre de détention
fonctionne ou ne fonctionne pas, puis là, il ne peut pas le savoir si c'est tel
jeune ou tel jeune. On parle du commissaire, là. Tu sais, si le commissaire, il
demande un dossier, puis qu'il est tenu à la confidentialité comme n'importe
qui, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas... La commission, elle peut avoir
accès au dossier, puis elle peut faire cette demande-là de l'avoir au complet,
puis lui, il ne pourra pas. Ça m'inquiète quand même, M. le ministre, là. Là,
il y a genre...
M. Carmant : La possibilité
qu'il n'ait pas accès aux bonnes informations.
M. Cliche-Rivard : Il y a...
il y a six enfants, je ne sais pas, moi, qui sont répertoriés dans les médias,
puis les médias n'ont évidemment pas nommé l'enfant, c'est évident. Puis là, le
commissaire décide, lui, parce que c'est six ou 10, qu'on est dans une
perspective systémique, pas dans une approche individuelle, puis que lui se
rend là, il va demander copie des dossiers. Il ne saura pas les noms, il ne
saura pas quel enfant rencontrer. On a un enjeu quand même, là. Puis là, je
respecte la confidentialité des enfants, mais on parle du commissaire.
M. Carmant : Donc, je vous
demanderais une pause, M. le Président, je pense qu'on a besoin de discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Parfait.
(Suspension de la séance à 18 h 26
)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 48)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on reprend nos travaux...
Le Président (M. Provençal)
:...nos travaux. Nous sommes toujours
sur l'amendement à l'article 9 que M. le ministre a déposé, et plusieurs
questions avaient été soulevées. Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Mais je
pense qu'on doit faire des vérifications, M. le Président, avant d'aller...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre l'amendement et
l'article, c'est ce que vous suggérez?
M. Carmant : S'il vous plaît,
oui
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
Mme Garceau : M. le
Président, je peux dire quelque chose? Je pense que ça fait dans la vérification
au niveau de l'article parce que...
Le Président (M. Provençal)
:très court, très court, parce que,
là, on annonce qu'on suspend, là, cet article-là avec l'amendement. Allez-y.
Mme Garceau : Merci. Juste
très court dans le sens que l'article 9 parle de documents, les rapports
et renseignements, et non pas l'accès aux établissements et tout ça, là. Ça,
c'est juste en termes de documents, de renseignements. Donc, il y a cet
aspect-là aussi qu'il faudrait vérifier.
Une voix : Pour l'accès aux
lieux physiques
Mme Garceau : Pour l'accès
aux lieux physiques, et évidemment, je ne veux pas le dire de cette façon-là,
là, mais le pouvoir de parler aux enfants. Je ne veux pas dire accès aux
enfants, mais c'est un petit peu ça, l'idée.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
et après ça, on suspend cet article-là.
M. Cliche-Rivard : Oui, j'en
suis de la même façon que ma collègue, M. le ministre. Là, je vous envoie, puis
j'ai quand même regardé, c'est 26 de la LPJ qui explique qu'un membre de la
commission ou une personne à l'emploi de la commission peut, à toute heure
raisonnable ou en temps ou en cas d'urgence, pénétrer dans une installation
maintenue par un établissement. Donc, il y a un droit spécifique à 26 d'entrée,
là. Puis là, pour l'instant, on ne le voit pas ou je ne le vois pas à 9. Ça
fait que dans vos réflexions, peut-être juste de réfléchir que le commissaire
ne se bute pas à une porte close. Je ne referai pas le projet de loi sur
l'accès des élus aujourd'hui ici, là, mais c'est une inquiétude que j'ai quand
même où il se ferait dire non, alors que, là, il faudrait qu'il ait
expressément le pouvoir de dire oui.
M. Carmant : Peut-être pas à
toute heure du jour et de la nuit.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
suis bien raisonnable là-dessus.
M. Carmant : O.K.
M. Cliche-Rivard : Ça ne me
dérange pas.
M. Carmant : Parfait.
• (18 h 50) •
M. Cliche-Rivard : Mais que,
quand il formule la demande de rentrer puis d'aller faire son enquête, bien, la
réponse, c'est oui. Ça fait que regardez-les ensemble.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre
l'amendement ainsi que l'article 9? Consentement?
M. Carmant : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui veut dire que, M. le ministre,
je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 10 qui avait été
suspendu. Là, je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'article de
10?
M. Carmant : Donc,
l'article 10 se lit comme suit :
«Le commissaire peut d'office faire toute
enquête qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions visées au
paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5.
«Il peut également faire une telle enquête
à la demande de l'Assemblée nationale. Il produit un rapport à la suite de
toute enquête ainsi effectuée.
«Le commissaire et toute personne qu'il
autorise spécialement à enquêter sont, aux fins de l'enquête, investis des
pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les
commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Donc, ça fait pas mal de pouvoir. Le
présent article du projet de loi confère au Commissaire au bien-être aux droits
des enfants le pouvoir de faire toute enquête qu'il juge utile à ses fonctions
d'évaluation de la mise en œuvre des programmes et de la prestation des
services des organismes publics qui sont destinés aux enfants.
Le deuxième alinéa de l'article permet à
l'Assemblée nationale d'initier une telle enquête en faisant une demande à
cette fin au commissaire. Le commissaire demeure responsable de juger de
l'utilité de l'enquête demandée à l'exercice de ses fonctions.
Il doit également produire un rapport à la
suite de toute enquête effectuée à la demande de l'Assemblée. Ce rapport est
déposé devant l'Assemblée comme le prévoit l'article 13 du projet de loi.
Enfin, le dernier alinéa de l'article
octroie au commissaire et à toute personne qu'il l'autorise spécialement à
enquêter les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi
sur les commissions d'enquête, à l'exception du pouvoir d'ordonner
l'emprisonnement. Ces pouvoirs et cette immunité se limitent aux fins de
l'enquête.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 10?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Oui, M. le
Président. Évidemment, on va continuer la... la discussion concernant les enquêtes
que le commissaire va pouvoir mener. Et j'aimerais entendre le... le ministre
concernant l'étendue de ces pouvoirs liés aux enquêtes que le commissaire va
pouvoir mener...
M. Carmant : ...oui,
excusez-moi?
Le Président (M. Provençal)
:Pouvez-vous reformuler, Mme la
députée?
M. Carmant : Je n'ai pas très
bien compris.
Mme Garceau : Je pense que
oui. Votre vision concernant l'étendue des pouvoirs du commissaire liés aux
enquêtes qu'il va pouvoir mener en vertu de l'article 10.
M. Carmant : Bien, écoutez,
c'est justement, moi, je pense que le pouvoir du commissaire, tel que nommé là,
pourrait permettre de contraindre des personnes à produire des documents ou à
témoigner celui de punir pour outrage, de même que l'immunité, les privilèges
d'un juge de la Cour supérieure. Donc, c'est quand même assez étendu, comme
pouvoirs, là. «Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les
questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font
le sujet de l'enquête et produire devant les commissaires les livres, papiers,
chèques, billets, documents écrits qui leur sont demandés, qu'ils ont en leur
possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.» C'est
quand même costaud, là.
Mme Garceau : Et juste pour
comprendre, parce que c'est sûr et certain que lorsqu'on parle... Je sais qu'on
va faire une vérification concernant l'article 9, mais, si on regarde, là, on
est dans le pouvoir d'enquêter...
M. Carmant : Excusez-moi, je
me concentre.
Mme Garceau : Je sais qu'on a
suspendu l'article 9, mais, évidemment, on est... l'article 9, on est
possiblement à l'accès aux établissements, donc il faut qu'il y ait comme, si
je peux dire, un mariage entre les deux, là, que si ça vaut pour 9, ça vaut
aussi pour 10. Donc, je ne sais pas si ça va être une question peut-être de
revoir ces deux articles-là en particulier, mais ça vaut aussi pour l'enquête,
qu'un commissaire va pouvoir avoir accès à des établissements, que ça soit...
ou de visiter les centres jeunesse, réadaptation, de voir les... comment on
dit, les salles d'isolement, les cellules, et tout ça, là, puis va pouvoir
constater ou faire un constat des lieux pour fin d'enquête, qui implique aussi
non seulement de recevoir des documents, mais aussi de pouvoir poser des
questions au personnel, aux directrices, aux directeurs, aux... les
intervenantes, également, les intervenants. Donc, on ne pourra pas... on ne
pourra pas, pour fins de confidentialité, dire : Bien, on ne répond pas à
ces questions-là en raison de... que tout ça est confidentiel. Ça, je veux
m'assurer, surtout en ce qui a trait aux enquêtes.
M. Carmant : Bien, moi, je
pense que ça, c'est inclus dans les pouvoirs d'enquête, mais on est en train de
faire des vérifications, comme je vous dis, là, pour s'assurer que...
Mme Garceau : Oui, parce que
je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas les identifier, les
pouvoirs d'enquête, identifier l'étendue dans cet article pour que ça soit
clair pour tout le monde.
M. Carmant : Ils disent
«investir des pouvoirs de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi
sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Peut-être qu'on pourrait nous expliquer c'est quoi, ce que dit la Loi sur les
commissions d'enquête. Est-ce que je pourrais passer la parole au juriste?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Merci, M. le Président. En fait, quand on réfère aux pouvoirs et aux immunités
prévues à la Loi sur les commissions d'enquête, là, plus spécifiquement, c'est
les articles 9 et suivants de cette loi-là, puis, essentiellement, c'est des
pouvoirs d'assignation à comparaître, d'exiger des documents papiers, livres,
des écrits qui sont jugés nécessaires pour découvrir la vérité. Les personnes,
donc, ont l'obligation de comparaître, de répondre à toutes questions qui leur
sont posées, puis, bon, peuvent exiger le serment, etc. Ensuite, les articles
suivants viennent plutôt spécifier c'est quoi, les pouvoirs des commissaires
advenant un refus d'une telle personne, là, à répondre à une citation à
comparaître, par exemple. Donc, tu sais, l'étendue des...
M. Bérubé (Mathieu) : ...en
fait, c'est de voir, ces pouvoirs-là, ça s'étend jusqu'où, est-ce que ça permet
notamment au... est-ce que ça pourrait permettre notamment au commissaire
d'entrer sur les lieux d'un centre de la protection de la jeunesse, c'est ça
qu'il faut vérifier, là. Mais c'est des pouvoirs usuels d'enquête, ceci étant
dit, là.
Des voix : ...
Mme Garceau : ...aussi,
évidemment, parce qu'on peut très bien assigner une directrice de la protection
de la jeunesse à venir, là, lors de l'enquête sur des... sur une situation en
particulier, mais là, on soulève la confidentialité. Donc, ça aussi, ça serait
important de faire cette vérification-là, parce que ça ne sera pas une enquête
très, très productive.
M. Carmant : Mais moi, quand
je lis qu'on doit... qu'on peut contraindre quelqu'un, là, j'ai l'impression
que ça ne peut pas arriver, cette situation-là, mais comme je vous dis, on doit
vérifier, là. C'est...
Mme Garceau : Moi, tout ce
que je vais vous dire, M. le ministre, c'est : on peut assigner, on peut
assigner puis demander que cette personne-là apporte des documents, mais la
personne, lorsqu'elle... on va lui demander de transmettre les documents, va
dire : Mais je suis ici mais la confidentialité fait en sorte que je ne
peux pas remettre les documents. Ça fait que j'aime... Je veux évidemment
éviter cette situation-là.
M. Carmant : Je vous entends.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? M. le député
des Îles.
M. Arseneau : En fait, je
voulais savoir, lorsqu'on dit, au deuxième alinéa de l'article 10, «à la
demande de l'Assemblée nationale», juste une précision.
M. Carmant : ...
M. Arseneau : C'est... C'est
sur simple... sur motion?
M. Carmant : Aux deux tiers.
M. Arseneau : Aux deux tiers
de l'Assemblée nationale.
• (19 heures) •
Des voix : ...
M. Carmant : Une motion?
O.K., sur une motion standard, même, alors.
M. Arseneau : Une motion.
D'accord. Et donc je comprends qu'il peut le faire, il peut choisir lui-même de
faire enquête. Ça peut être l'Assemblée nationale qui lui demande de le faire.
Mais, un peu avant, lorsqu'il était question de ses fonctions, au paragraphe
neuf de... du deuxième alinéa, on disait : «lorsqu'il le juge nécessaire,
sur demande de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou de tout ministre,
fournir des avis et des recommandations». Juste pour savoir pourquoi, dans le
cas d'une enquête, il n'y a que lui-même qui peut décider de le faire ou
l'Assemblée nationale, et qu'on exclut dans ce cas-là le ministère ou le
gouvernement... un ministre ou un gouvernement? Si les enquêtes vont avec les
recommandations et les avis?
M. Carmant : Je passerais
la... Je passerais la parole au juriste.
Le Président (M. Provençal)
:Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
merci, M. le Président. En fait... Bien, d'une part, en fait, là, l'enquête
vise des organismes publics, là. Donc, il y a peut-être un enjeu à cet
égard-là. Mais je pense qu'on s'était forcément inspirés de qu'est-ce qui était
prévu pour les pouvoirs du commissaire à la langue française, puis on devrait
peut-être juste vérifier dans cette loi-là, mais il me semble que, de mémoire,
c'était prévu de cette façon-là. C'est-à-dire que les avis ou les
recommandations pouvaient être faits d'office du commissaire à la langue
française ou sur demande d'un ministre, du gouvernement ou de l'Assemblée
nationale. Puis pour la question des enquêtes plus spécifiques à certaines des
fonctions de ce commissaire-là, c'était soit de la propre initiative de ce
commissaire-là ou à la demande de l'Assemblée nationale. Il faudrait que je
retrouve les dispositions, mais, de mémoire, là, c'est ça, c'est vraiment
inspiré du modèle qui était prévu pour le commissaire à la langue française.
M. Arseneau : Oui. Mais juste
pour bien comprendre, puis c'est correct, on pourra y revenir, là, mais, si je
comprends bien ce que vous nous expliquez, fournir un avis ou une
recommandation, dans l'esprit de la loi, pour un ministre ou pour le
gouvernement, ça n'est pas nécessairement associé à une enquête. On pourrait
fournir un avis sur une recherche ou, je ne sais pas, une...
M. Bérubé (Mathieu) : Exact.
Tout à fait, tout à fait.
M. Arseneau : Alors que pour
l'enquête, c'est spécifiquement...
M. Bérubé (Mathieu) : À
l'évaluation des programmes, oui.
M. Arseneau : Oui. Est-ce que
ce serait aussi pour... dans l'objectif, un peu comme, je ne sais pas, la
Vérificatrice générale qui décide elle-même de faire enquête sans
nécessairement être contrainte de le faire par une demande de quiconque,
c'est... c'est ce qu'on veut ici s'assurer? C'est que le commissaire soit
complètement indépendant du gouvernement ou des ministères, mais qu'il ne réponde
qu'à ses propres objectifs ou à ceux de l'Assemblée nationale par motion. C'est
ça, l'idée?
M. Bérubé (Mathieu) : Ça fait
du sens, ça fait du sens, oui.
M. Arseneau : De protéger son
autonomie ou son indépendance, sa neutralité. Oui? Auquel cas...
19 h (version non révisée)
M. Arseneau : ...on souscrit à
cette volonté-là. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur l'article 10?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y...
Mme Garceau : M. le Président,
on fait l'enquête, le commissaire va émettre un rapport, faire des
recommandations, admettons, liées à un établissement de la DPJ. Donc, il remet
le rapport à l'Assemblée. Il dépose un rapport d'enquête à l'Assemblée avec ses
recommandations. Il va faire évidemment le suivi en termes de les
recommandations. Maintenant, advenant le cas où l'établissement ne fait
absolument rien, ne met pas en vigueur, là, aucune recommandation, c'est quoi,
la suite des choses, d'après vous?
M. Carmant : Bien, je pense
qu'il doit y avoir des conséquences, là, au niveau de l'établissement, qui
devraient découler des observations du commissaire, là.
Mme Garceau : Bien, moi...
moi, je veux juste savoir comment est-ce que vous voyez, là, l'évolution. Parce
que c'est dans les pouvoirs, évidemment, du commissaire, suite à l'enquête, des
recommandations. Et là l'établissement ne suit pas ou ne met pas en vigueur les
recommandations. Qu'est-ce qui se passe? On fait quoi?
Des voix : ...
M. Carmant : Vous êtes
toujours en avance. Donc, je pense, les amendements à l'article 11, 11.2,
11.3.
Mme Garceau : Les amendements
à l'article 11.
Des voix : ...
Mme Garceau : Moi, je les
avais regardés.
Le Président (M. Provençal)
:Il va y avoir de nouveaux articles
qui vont être introduits, 11.1, 11.2 et 11.3. Et, quand on va traiter l'article 11,
il y aura aussi un amendement à l'article 11, je pense, qui va être déposé
par M. le ministre, autre que le 11 11.1, 11.2 11.3. Je ne sais pas s'il a déjà
été déposé sur Greffier. Il est sur Greffier.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non. C'est parce que moi,
on me l'a imprimé aujourd'hui.
Mme Garceau : O.K., donc j'avais
pris connaissance, mais c'est juste pour continuer. On pourra attendre, là,
lors de l'étude.
M. Carmant : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 10, est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. Article 11.
M. le ministre, alors on ouvre l'article 11, qui avait été suspendu, et
vous allez nous faire... dans un premier temps, vous nous faites lecture de...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
Mme Garceau : On est
rendus...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. On fait la lecture de l'article 11.
Par la suite, vous nous ferez lecture de votre amendement, M. le ministre.
M. Carmant : D'accord. Merci,
M. le Président. À l'article 11, le Commissaire coopère avec la commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du
citoyen, ou, lorsqu'il l'estime nécessaire, tout organisme public afin de
prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de
leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.
Le présent article du projet de loi
prévoit que le commissaire au bien-être et aux droits des enfants coopère
notamment avec la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse et le Protecteur du citoyen afin de prévoir des mécanismes de
concertation pour harmoniser leurs interventions à l'égard des enfants et des
jeunes adultes. Ainsi, l'article permet au commissaire de mettre en place,
entre autres, des mécanismes de concertation avec d'autres organisations qui
agissent auprès des enfants et des jeunes adultes, et ce, afin de faciliter l'exercice
de certaines de ses fonctions et de tenter d'harmoniser certaines
interventions. Par exemple, un tel mécanisme pourrait être mis en place afin de
permettre au commissaire de diriger plus efficacement et plus rapidement un
enfant qui l'interpelle vers une ressource appropriée pouvant lui venir en aide
dans l'exercice d'un droit.
L'amendement se lit comme suit :
remplacer l'article 11 du projet de loi par l'article suivant :
«Le commissaire coopère avec la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du
citoyen, le protecteur national de l'élève, le directeur national de santé
publique ou, lorsqu'il l'estime nécessaire, tout organisme public ou
communautaire afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation
de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.»
Cet amendement vise à préciser que le
Commissaire coopère également avec le protecteur national...
M. Carmant : ...de l'élève et
le directeur national de santé publique afin de prévoir des mécanismes de
concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard
des enfants et des jeunes adultes. Il en est de même avec tout organisme
communautaire lorsqu'il l'estime nécessaire.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'amendement?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Mme la députée.
Mme Garceau : M. le
Président, je vois qu'on n'a pas nommé la directrice nationale de la protection
de la jeunesse. Pourquoi?
M. Carmant : ...devait être
inclus dans les organismes autres, mais c'est sûr qu'il doit collaborer avec la
directrice nationale de la protection de la jeunesse.
Mme Garceau : Je pense que ça
serait important de la nommer.
Une voix : Oui.
Mme Garceau : Oui.
Des voix : ...
M. Carmant : Oui, bien, on
serait prêt, là. Je pense que ça fait du sens, donc, si vous voulez proposer un
amendement.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, oui.
(Suspension de la séance à 19 h 10)
(Reprise à 19 h 15)
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, dans un premier temps,
je vais demander à M. le ministre, êtes-vous prêt à retirer votre amendement,
M. le ministre?
M. Carmant : Oui, M. le
Président, je suis prêt à le retirer.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et on redépose l'amendement qui
répond à la demande des oppositions où on a fait un ajout pour ajouter...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Le Directeur national de la
protection de la jeunesse.
Des voix : ...C'est une
question qui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va le projeter à l'écran.
Même si on dépasse une minute ou deux, vous me faites... vous me donnez...
M. Carmant : Absolument, M.
le Président.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, vous pouvez y
aller, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Donc, le
nouvel article amendé se lit :
Remplacer l'article 11 du projet de loi
par l'article suivant :
Le commissaire coopère avec la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du
citoyen, le Directeur national de la protection de la jeunesse, le Protecteur
national de l'élève et le directeur national de la santé publique ou, lorsqu'il
l'estime nécessaire, tout organisme public ou communautaire afin de prévoir des
mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs
interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.
Cet amendement vise à préciser que le
commissaire coopère également avec le Directeur national de la protection de la
jeunesse, le Protecteur national de l'élève et le directeur national de la
santé publique afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer
l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes
adultes. Il en est de même avec tout organisme communautaire lorsqu'il l'estime
nécessaire.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 11 de M. le ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. Alors, je
vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure. La commission
ajourne ses travaux pour... et elle se saisira d'un autre... à demain, 7 h 30,
pour se saisir d'un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 h 17)