Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 16 avril 2024
-
Vol. 47 N° 72
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bon matin à tous. Une belle
Assemblée ce matin. Ce serait le temps d'aller à votre cabane, M. le ministre,
là, pour...
M. Dubé : Je n'ai pas
compris...
Le Président (M. Provençal)
:J'ai dit : Ce serait le temps d'aller
à votre cabane. On pourrait faire un beau party. Ceci étant dit, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé Services
sociaux pour l'exercice financier 2024-2025.
Une enveloppe de 6 heures a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons procéder
à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant
les questions et les réponses. À noter que la mise aux voix de ces crédits ne
se fera pas aujourd'hui. Il y aura une mise aux voix des programmes I, II,
III et IV ce jeudi, 18 avril, à la fin du volet Services sociaux et la
mise aux voix du programme V et de l'ensemble des crédits du portefeuille Santé
et Services sociaux sera réalisée à la Commission des relations avec les
citoyens, après l'étude du volet Aînés, le mardi 23 avril.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
M. le député de Pontiac, la parole est à vous.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde qui
est ici, au ministre, à ses équipes, aux députés présents et à tous les gens du
ministère et de tous les autres organismes qui relèvent de vous, M. le ministre.
Merci de vous prêter à l'exercice. Je sais que c'est un exercice exigeant pour
toutes les équipes. Alors, on remercie tout le monde qui a travaillé là-dessus
d'entrée de jeu.
Puis c'est vrai que c'est un exercice où
on ne sait pas trop où on...
M. Fortin :...où on va s'en aller, hein, M. le ministre. Des fois, on
vous prend de court, des fois on pose des questions du champ gauche. Je vous
promets qu'on ne parlera pas des dindons en CHSLD aujourd'hui. On va garder ça
pour le ministre de la Faune, peut-être, là. Mais il y a un... il y a un enjeu
dont... duquel je veux vous parler parce que c'est un enjeu qui affecte
beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois dans leur quotidien, et ça, c'est la
difficulté d'avoir une consultation pour beaucoup de gens. Puis, si vous le
voulez, là, j'aimerais ça l'aborder de façon un petit peu différente.
J'aimerais ça qu'on essaie ensemble d'avoir un rendez-vous médical ce matin,
qu'on essaie... qu'on fasse l'exercice ici, là, puis j'encourage tout le monde
à le faire avec nous, là, on va essayer, comme un citoyen le ferait, d'avoir un
rendez-vous médical.
Alors, j'ai devant moi le site Rendez-vous
santé Québec, qui est la porte d'entrée pour beaucoup de gens, là, qui ont un
médecin de famille, à avoir une consultation avec leur médecin. Alors, si tout
le monde le veut bien... François, si tu veux te joindre à moi là-dedans, là,
mon fidèle recherchiste, je vais tenter de prendre un rendez-vous à Santé
Québec en ce moment, avec mon médecin de famille. Je suis un des chanceux au
Québec qui a un médecin de famille. Alors, M. le ministre, je vous... si vous
le voulez, je vous encourage à le faire vous aussi, juste pour voir comment
ça... comment ça fonctionne puis qu'on comprenne... Je pense, c'est utile,
oeuvre utile pour vous, je sais que vous le savez déjà, mais pour qu'on voie
comment ça fonctionne.
Alors, je suis sur le site de Rendez-vous santé
Québec. J'inscris mon nom, mon numéro de carte d'assurance maladie, qui est...
que je connais par cœur parce que j'ai fait l'exercice hier. Je l'ai testé
quand même pour voir comment ça marchait avant de vous arriver avec ça.
C'est... En théorie, ce n'est pas compliqué. On inscrit notre numéro
d'assurance maladie, on inscrit notre date de naissance, on inscrit notre sexe
et on dit qu'on a lu toutes les conditions, ce que j'ai déjà fait. Et là ça me
dit : Vous avez un médecin de famille. Je ne la nommerai pas parce que je
ne veux pas la mettre... l'idée, ce n'est pas de la mettre «on the spot» comme
on dit, là. Et là je... ça me dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous
avec votre professionnel de la santé? Et on doit choisir une raison : consultation
urgente, consultation semi-urgente, suivi, etc. Je vais dire suivi, O.K., pour
la simple... le bon fonctionnement, là. Disons, j'ai un enjeu de santé. J'ai
déjà été... J'ai déjà été voir un médecin, peut-être pas le mien, mais un
médecin, j'ai peut-être fait des prises de sang, etc., mais là le problème
s'aggrave. Alors, je retourne et je fais Rechercher. Et là c'est... c'est un
exercice risqué, je ne sais pas ce que ça va donner, là. Je ne peux pas
confirmer exactement ce que ça va donner.
Alors, voilà : Aucun rendez-vous
répondant à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Alors,
ça, c'est pour moi, à partir d'aujourd'hui, en avant-midi, en après-midi, en
soirée, pour un rendez-vous pour un suivi avec mon médecin de famille. Ce n'est
pas anormal ce qui vient de se passer là, hein, M. le ministre? Ça arrive
régulièrement?
• (9 h 50) •
M. Dubé : Ça arrive
régulièrement.
M. Fortin :O.K. Vous n'êtes pas en train de le faire avec moi, là,
hein?
M. Dubé : Non, non non, parce
qu'on n'a pas la même clinique. Moi, je ne passe pas par Rendez-vous santé. On
pourra en discuter un peu plus tard, là, parce que là vous parlez d'un cas
spécifique, mais je vous laisse... je vous laisse continuer.
M. Fortin :O.K. Mais il y a une option ici qui est intéressante, ça me
dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous avec un professionnel de la santé
de mon groupe de médecine de famille? Et, pour la... pour la référence, là, mon
médecin de famille, il est dans... elle est dans un des plus grands GMF de
l'Outaouais, là. Il y a une bonne... une bonne vingtaine de médecins, une bonne
trentaine de médecins qui oeuvrent là. Alors, ça me dit, je peux... je peux
faire la demande pour un autre médecin à cette clinique-là. Aucun rendez-vous répondant
à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Bon. Et là ça me
dit : Voulez-vous prendre rendez-vous dans une clinique à proximité?
Alors, je vais cliquer oui, je recherche encore, et on me donne des rayons, je
vais inclure 25 kilomètres, 25 kilomètres, et là je... moi, j'habite... et
cette clinique-là se trouve dans une des quatre plus grandes villes du Québec,
j'habite à Gatineau. Aucun rendez-vous répondant à vos critères de recherche
n'est disponible pour le moment.
Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le
ministre? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Parce
que vous lui recommandez de ne pas aller à l'urgence. Vous recommandez à des
gens qui ont peut-être des petits problèmes de ne pas se pointer à l'urgence. Alors,
qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Qu'est-ce que je dois faire?
M. Dubé : Mais j'apprécie
beaucoup l'exercice parce que c'est quand même un exercice qui a évolué
beaucoup avec les mécanismes qu'on a mis en place. Là, je pourrais vous dire
qu'on pourrait prendre, par exemple, le 8-1-1. Avec le 8-1-1... Puis là je ne
veux pas rentrer spécifiquement dans votre cas parce que vous, vous me dites,
vous avez un médecin de famille, vous êtes un des chanceux, vous êtes rattaché
à une clinique familiale, qu'on appelle une GMF, et c'est un très, très grand
enjeu. En ce moment, il y a plus de 6 millions de Québécois, comme vous, qui
ont un médecin de famille mais qui ont de la...
M. Dubé : ...bon. Alors, pour
pallier à ça, c'est pour ça, entre autres, qu'on a mis le GAP, hein, le guichet
d'accès pour la première ligne. Et je vous dirais que, si vous... on prenait le
temps, on pourrait dire : Bon, bien, maintenant on va passer par le 8-1-1,
qu'on a commencé il y a un petit peu plus qu'un an, où vous pourriez appeler.
Dans votre cas, vous êtes quand même un féru du... d'un site Web, vous êtes
capables de vous débrouiller, ce n'est pas tout le monde qui peut le faire,
mais dans votre cas, ce que vous pourriez faire, c'est passer par le même site
Web, entrer votre information et dire, un peu ce que vous avez rempli tout à
l'heure, c'est un petit formulaire qui est très simple à remplir, qui n'est pas
long, pour décrire ce que vous pensez, pourquoi... pourquoi vous voudriez voir.
Et là, à ce moment-là, le guichet d'accès, là, qu'on réfère au GAP, va vous
dire : Bien, vous êtes capable de prendre un rendez-vous... un, va vous
dire : Assurons-nous que je comprends bien votre besoin, hein? Parce que
c'est ça qui sert, là. Ce qu'on a appelé maintenant le GAP numérique, on est
passé d'un GAP téléphonique, où vous faisiez uniquement un appel, les gens nous
ont dit : c'est... les temps d'attente sont... sont longs, O.K.?
Des voix : ...
M. Dubé : Est-ce que je
continue, M. le député?
M. Fortin :Oui, oui, je vous écoute.
M. Dubé : O.K. Alors, on a
évolué énormément depuis un an et demi. On est passés d'un GAP téléphonique à
un GAP numérique. Alors, si vous vouliez le faire, on peut... on peut faire
l'exercice, vous pourriez rentrer votre GAP numérique, et là, à ce moment-là,
il y a quelqu'un qui va vous rappeler dans un certain délai. Ça dépend des
régions. Puis on pourra en discuter, parce que maintenant, c'est... les données
de temps d'attente du guichet sont dans nos tableaux de bord, c'est connu. Puis
on les améliore à tous les jours, là. Ils ont baissé. Les temps d'attente ont
baissé d'à peu près 50 %. Donc, ma réponse courte, parce que vous aimez ça
que je vous donne des réponses courtes, pour tous ceux qui ont des problèmes,
soit de contacter leur médecin dans un délai raisonnable parce qu'ils ont un
médecin de famille, ou ceux qui n'ont pas de médecin, ce qu'on a mis comme
outil temporaire, temporaire, je le dis bien, c'est d'être capables d'avoir un
rendez-vous avec... de prendre rendez-vous avec le GAP. Bon. Maintenant, le
GAP, comme je vous dis, si vous voulez faire l'exercice, on peut le faire. Et
je vous dis tout de suite que, dépendant où vous êtes, dans votre cas, par
exemple, en Outaouais, les délais sont de x. Puis on pourra le faire.
M. Fortin :Mais la... la...
M. Dubé : Je voudrais juste
vous dire, c'est qu'on a trouvé... pour répondre à votre question, on a trouvé
une solution temporaire qui permet à ceux qui ne sont pas capables de voir leur
médecin ou un professionnel de la santé dans un délai raisonnable, d'avoir un
autre outil. Et c'est pour ça qu'on a mis le GAP en place.
M. Fortin :Mais la réalité, là, c'est que moi, j'ai fait l'exercice
avec Rendez-vous Santé Québec, mon fidèle recherchiste ici a fait le même
exercice dans la ville de Québec avec ses données à lui, et ça donne la même
chose : dans un rayon de 25 kilomètres, il n'y a pas de rendez-vous
disponible. J'ai demandé à mon adjointe en circonscription, qui, elle, n'a pas
de médecin de famille, de se tourner vers le GAP. C'est son... C'est son
option, si elle n'a pas de médecin de famille. Là, vous allez me dire :
elle habite dans la même région que vous, alors les résultats risquent d'être
les mêmes. Effectivement. Alors, pour nous sauver du temps...
M. Dubé : Ah! pas... mais
pas...
M. Fortin :Mais pour nous sauver du temps, M. le ministre, là, j'ai
demandé... je lui ai demandé de faire le même exercice qu'on est en train de
faire, et elle a eu le même résultat de nous à travers le GAP. À travers le
GAP, là, c'est la même chose. Donc, la même chose s'est produite, elle a eu la
même réponse : Il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre région au
cours des prochains jours. Alors, une fois qu'elle passe... on passe par
Rendez-vous Santé Québec, ça nous dit : Vous n'avez pas accès. On passe
par le GAP, on dit : Il n'y a pas de rendez-vous disponible. Qu'est-ce
qu'on fait?
M. Dubé : Bon. Alors, on
continue l'explication parce que je pense qu'on va profiter de cette bonne
question là pour que les Québécois comprennent. Quand on a fait le projet de
loi 11 ensemble, c'étaient les mêmes personnes qui étaient là, de
l'opposition, puis sensiblement les mêmes, mes collègues, qui sont... qui sont
ici, on a dit : Est-ce qu'on est capables d'avoir des données pour
justement voir si nos médecins répondent dans des délais raisonnables, O.K.? On
a dit qu'un délai raisonnable, c'était d'avoir un rendez-vous en dedans de
36 h pour un cas jugé important. Vous vous souvenez de ça? Bon. On a signé
une entente avec les médecins dans les mois qui ont suivi ce projet de loi,
donc, pour mettre le GAP en place. Tant que les règlements du projet de loi
n'étaient pas édictés, acceptés, on n'était pas capables d'avoir ces
données-là. Il y a des gens, les médecins peuvent l'avoir, nos DRMG, qui font
un excellent travail, ont, mais moi, comme ministre, là, je n'avais pas ces
données-là. Je vous dis ça. Le PL 11 et ses règlements vont être publiés
dans les prochaines semaines.
Moi, maintenant, ce que je vais être
capable de voir, M. le...
M. Dubé : ...député. Puis je
pense que c'est important pour les Québécois de comprendre ça aujourd'hui. Je
vais être capable de voir dans certaines régions, puis peut-être que ça
s'applique chez vous. Est-ce que le délai de 36 heures est respecté pour
ceux qui ont un médecin, pour ceux qui n'ont pas de médecin? Et peut-être de
voir que, oui, les gens, nos médecins ont pris l'engagement de rendre des... de
rendre des rendez-vous disponibles, parce que l'enjeu que vous nous soulevez,
ce matin, c'est qu'il n'y a pas de rendez-vous disponible, même au 8-1-1. C'est
ça que vous me dites. Puis moi, je vous dis : Les médecins qui ont pris ce
qu'on a appelé la prise en charge collective, ils ont pris
900 000 patients, 900 000 patients
depuis l'entente qu'on a signée en mai 2022, et...
M. Fortin :Oui...
M. Dubé : Non, mais...
terminé pour que vous compreniez. 900 000 patients qui ont été pris en charge
avec l'engagement de donner donc un rendez-vous à ces gens-là au moins une fois
par année, 900 000 rendez-vous
divisés par cinquante quelques semaines, ça fait 20 000 rendez-vous par semaine. Moi, ce que je
vais savoir, dans les prochaines semaines, parce que je vais avoir maintenant
accès à ce cet outil-là, que je n'avais pas accès jusqu'à maintenant... juste
pour terminer?
M. Fortin :Oui, allez-y.
M. Dubé : Puis je vais
m'assurer que les médecins qui ont pris l'engagement de ces... de rendre ces
rendez-vous-là toutes les semaines, disponibles, est-ce que ça a été fait?
Jusqu'à maintenant, moi, je ne peux pas vous dire si ça a été fait, O.K.?
M. Fortin :O.K. Bien, voici, je veux nous ramener à la réalité de M.,
Mme, là, qui essaie d'avoir un rendez-vous. Donc, l'exercice qu'on a fait, là,
d'essayer de prendre un rendez-vous pour quelqu'un qui a un médecin de famille,
là, ça ne nous dit pas... à aucun moment ça ne nous dit : Tournez-vous
vers le GAP, O.K., ça fait juste dire : Il n'y a pas de rendez-vous
disponible. Il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre clinique puis il
n'y a pas de rendez-vous de disponible dans un rayon de 25 kilomètres. Ce
que le GAP dit, c'est la même chose. Puis peut-être qu'il va y avoir un rappel
de cette personne-là, mais ça, ce n'est pas indiqué non plus. Alors, cette
personne-là, elle fait l'exercice, elle va sur le GAP, et elle se fait
dire : Il n'y a pas de rendez-vous dans un rayon de 25 kilomètres.
Alors là, là, pour la personne qui ne va pas bien, qui pense que ça peut être
une urgence mineure, ça peut être un suivi, qu'est-ce qu'elle fait? Elle, là,
elle ne se fait pas dire : Vous allez avoir un rappel dans 36 heures,
comme ce serait peut-être le cas au téléphone. Passant par le GAP numérique, passant
par sans rendez-vous Québec, on ne le sait pas.
• (10 heures) •
Alors, moi, là, comme, je me mets dans la
peau d'un patient, je me tourne vers quoi? Il reste quoi? Il reste Clic Santé,
bien, clic santé, c'est la même chose. J'ai fait l'exercice pour avoir une
consultation médicale dans ma région, là, il n'y a que des cliniques privées.
Il n'y a aucune clinique publique. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai ce
que je vous dis là, là, il y en a, des services publics, il y en a deux. Et si
je veux un examen de genou graphie, une infection... si j'ai une infection au
genou, ou encore si j'ai une conjonctivite. C'est les seules indications pour
lesquelles je peux consulter au public dans ma région, les seules.
Alors, qu'est-ce que la personne va faire?
Elle s'est tournée vers Rendez-vous Québec, Santé Québec, ça n'a pas
fonctionné. Elle s'est tournée vers le GAP. On lui a dit qu'il n'y a pas de
clinique. Elle s'est tournée vers Clic Santé, et malheureusement, ce n'est
pas... elle n'a pas un des trois symptômes pour lesquels elle peut consulter
gratuitement. Qu'est-ce qu'elle va faire? Vous le savez comme moi, elle va se
tourner vers l'urgence. On ne lui dit même pas qu'elle va avoir un rappel dans
36 h.
M. Dubé : Bon, écoutez, M. le
député, là, on va... on va se dire les vraies choses, depuis la mise en place
du GAP, autant les appels téléphoniques que les demandes numériques dont
j'appelais tantôt, il y a eu 1,6 million de demandes. Il y a
1,6 million de Québécois, depuis ce temps-là, qui ont trouvé la façon
de... de savoir s'ils pouvaient avoir un rendez-vous avec un médecin. Je vous
dis que l'enjeu, peut-être spécifiquement dans votre région, comme dans
d'autres régions au Québec, c'est le nombre de rendez-vous disponibles qui est
l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Et c'est pour ça que je vous dis :
Aujourd'hui, à deux semaines, moi, d'avoir les données parce que c'est... Je
parlais au DRMG pas plus tard que la semaine dernière, et DRMG, donc, vous le
savez, dans votre région, vous avez un directeur médical, qui lui, doit
s'assurer, avec le coordonnateur local, que les rendez-vous sont disponibles,
que les rendez-vous ont été ajoutés. S'il y a 1,6 million de Québécois qui
ont passé par le GAP, depuis un an et demi, il doit y avoir quelque chose qui
fonctionne. Est-ce que ça fonctionne parfaitement dans toutes les régions? La
réponse, c'est non. Vous en êtes la preuve. Mais l'information que les gens
maintenant ont accès comme alternative quand ils n'ont pas de médecin, c'est de
passer par le GAP. Notre vision...
10 h (version non révisée)
M. Dubé : ...à nous. Puis c'est
ça qu'on va discuter avec nos gens à l'interne. Puis on a... on a un colloque,
là, d'ici deux semaines sur la première ligne, c'est qu'il faudrait passer...
éliminer l'intermédiaire par téléphone et d'aller tout de suite à l'équivalent
de Clic Santé dont vous parlez pour que le rendez-vous se fasse. Alors, je
sais, je vous donne...
M. Fortin :Mais l'équivalent de Clic Santé, là, il n'y en a pas de
rendez-vous dans le public. Il n'y en a pas.
M. Dubé : Oui, mais ce n'est
pas tellement le problème, il n'est pas informatique, c'est est-ce que les
médecins sont disponibles pour les rendez-vous? Moi, ce que je vous dis, c'est
que nos médecins se sont engagés à prendre 900 000 rendez-vous par le
GAP. Si, dans certaines régions, ces rendez-vous-là ne sont pas disponibles...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, monsieur, M. le ministre,
cette première intervention-là est terminée. On va maintenant poursuivre avec
le député de Rosemont.
M. Dubé : Très bien.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Pouvez-vous me rappeler combien de temps j'ai ici, là.
Le Président (M. Provençal)
:13 min 30 s.
M. Marissal : Merci. Et
bonjour, en passant, je devrais commencer par ça. Bonjour. Bonjour, tout le
monde. J'ai les flash-backs du projet de loi n° 15, là, c'est... c'est
troublant.
En commençant, là, je vais prendre 30 secondes
pour dire qu'on a reçu le livre des crédits vendredi. Vendredi. On est mardi
matin. Je travaille avec une équipe de recherche... il y a une recherchiste
absolument extraordinaire et rigoureuse, mais il y a quand même des limites à
ce qu'on peut faire avec une fin de semaine, en plus, là. Vous l'avez eu quand
votre livre de crédits, vous, M. le ministre?
M. Dubé : Bien, moi, j'ai
passé toute la fin de semaine là-dedans, là, je ne le sais pas quand...
M. Marissal : Ce n'est pas
ça, la question. Ce n'est pas ça, la question. Moi aussi...
M. Dubé : J'ai fait comme
vous, M. le député, j'ai passé toute la fin de semaine là-dedans aussi.
M. Marissal : Non, non, on
travaille tous les deux, là. Ce n'est pas ça, la question. Vous l'avez eu
quand, votre livre de crédits, vous?
M. Dubé : Je l'ai... je l'ai
à tous les jours mon livre des crédits.
M. Marissal : Bien, voyez-vous
l'avantage que vous avez sur moi? Plus votre formidable équipe que je salue d'ailleurs,
mais...
M. Dubé : Bon, commençons
comme il faut, bonjour, tout le monde. Bon matin.
M. Marissal : Oui, bien là,
vous mangez mon... vous mangez mon temps, j'ai déjà fait les salutations.
M. Dubé : Non, mais on n'a
même pas eu le temps de se saluer.
M. Marissal : Non, mais, tu
sais, vendredi, ce n'est pas... ce n'est pas sérieux, M. le Président. Qu'on en
prenne note, là. Ce n'est pas sérieux, là, on parle du plus gros poste
budgétaire du gouvernement du Québec, là. Parlant de postes budgétaires,
question traditionnelle de tous les crédits depuis que je suis ici, HMR, c'est
quoi l'échéancier maintenant? On n'est plus en 2029, on n'est plus en 2030, là.
D'après ce que je comprends, on est en 2033, 2034. Juste pour que les gens de l'est
de Montréal le sachent, là, on est où là?
M. Dubé : Bien, je pense qu'on
respecte notre... notre agenda. On avait dit, puis, je pense, vous étiez là
quand on a fait l'annonce, que notre... notre échéancier pour 2024, donc c'est
cette année, c'est qu'on allait choisir non seulement nos conseillers
architecturaux, mais qu'on allait être en mesure de faire des travaux
préparatoires. Travaux préparatoires, M. Desbiens est là, si vous avez des
questions plus spécifiques, mais je peux vous répondre qu'on suit notre...
M. Marissal : Bien, alors M. Desbiens,
quel est l'échéancier maintenant de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont?
M. Dubé : Bon, l'échéancier,
c'est de faire des travaux préparatoires comme ils étaient prévus.
M. Marissal : Là, vous m'offrez
de poser une question à M. Desbiens, puis vous répondez à sa place.
M. Dubé : Ah, mais si le
Président vous laisse parler à M. Desbiens, je n'ai pas de problème, là. C'est...
ça prend un consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
M. Marissal : Bien oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. M. Desbiens.
M. Desbiens (Luc) : Bonjour.
Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, infrastructures, équipements médicaux,
logistique et approvisionnement. Alors, M. le Président, l'échéancier va être
un échéancier par étapes considérant qu'on ne livrera pas tous de... les
différents bâtiments ou les différentes sections en même temps, mais je vous
dirais, l'échéancier est en... est en réalisation, là, est en élaboration, mais
on regarde dans le bout 2032, 2033.
M. Marissal : ...
M. Desbiens (Luc) : Oui, pour
la majeure partie. Oui.
M. Marissal : 2032, 2033.
M. Desbiens (Luc) : Oui.
M. Marissal : O.K., ça répond
à ma première question. Il n'y a pas juste HMR, là, il y a plusieurs hôpitaux
de moyenne taille, de grande taille. HMR, ça va être le... le plus gros, là,
de... des nouveaux travaux, là, mais il y a Saint-Jérôme, Maria, Drummondville,
Sacré-Coeur. Puis là répondez-moi pas qu'il y a de l'argent dans le PQI, là. Je
le sais qu'il y a de l'argent dans le PQI. Le PQI, comme je dis souvent, là, c'est
un peu le catalogue Sears de mon enfance, là, il y a tout là-dedans, mais tu n'auras
pas tous les cadeaux à Noël, même si tu coches toutes les pages. Ça fait que le
PQI, c'est facile de mettre l'argent là-dedans. Le PQI n'a jamais construit un
hôpital tout seul. Je m'étonne qu'il n'y ait pas d'échéancier pour de tels
montants. Ça fait que c'est quoi votre échéancier? Votre collègue à l'Énergie
nous a fait un échéancier assez précis la semaine dernière pour les lignes de
transport de courant. Il a pris 10 ans, il a dit ça va passer par telle
place... Pour les hôpitaux, c'est quelque part, à un moment donné, puis c'est
des milliards de dollars, on s'entend que c'est des milliards de dollars, là,
pour la prochaine...
M. Marissal : ...prochaine
décennie, 15 ans même. Alors, c'est quoi, le... votre échéancier, ou qu'est-ce
que vous annoncez, et quand?
M. Dubé : Bon. Bien, chacun
de ces grands projets-là, là, puis je vous donne des exemples, que ça soit par
exemple Vaudreuil-Soulanges ou que ça soit des... il faut regarder où ils en
sont dans l'étape d'analyse, O.K. Vous savez que la première analyse, c'est ce
qu'on appelle le «dossier d'opportunité», parce qu'on va regarder, dans le cas
de... Dans le cas de HMR, par exemple, le dossier d'opportunité, c'était de
dire : Est-ce qu'on a choisi le site? Ce qui n'était pas facile dans le
cas... Est-ce qu'on déménageait le site, vous vous souvenez, ou est-ce qu'on
restait sur le même site? Ça, c'est ce qui se décide au dossier d'opportunité,
puis ça, habituellement, l'échéancier est assez court, c'est des échéanciers
d'un an ou deux.
Un dossier, quand il va plus loin, là, on
passe au dossier d'affaires. Dans le cas de HMR, la bonne nouvelle, c'est qu'on
est passé au dossier d'affaires, mais le dossier d'affaires, lui, à ce
moment-là, on est capable de dire : On va avoir une confirmation de tout,
des coûts. En ce moment, on n'est pas capable... on peut donner un ordre de
grandeur de... un ordre de grandeur, ce n'est pas la bonne expression, mais une
bonne idée de l'échéancier, comme M. Desbiens vient de le faire. Mais chaque
cas est un cas d'espèce, dépendamment où il est rendu dans l'analyse, au DO, au
dossier d'opportunité, au dossier d'affaires ou en réalisation.
Quand on arrive à la réalisation du
projet... Et ça, pour moi, exemple, dans HMR, je reviens toujours à votre même
exemple, quand on aura eu le dossier d'affaires puis qu'on aura confirmé les
coûts, là, on est capable de mettre un échéancier précis. Et c'est pour ça que,
par exemple, on peut parler de Saint-Jérôme, qu'on vient d'inscrire en deuxième
étape, c'est une très, très bonne nouvelle pour les gens des Laurentides, mais
là on va passer des étapes de DO, DA, etc.
Mais donc, ma réponse courte, c'est :
Chaque dossier est un cas d'espèce, parce que ça dépend d'où il en est dans
l'analyse du dossier spécifique.
M. Marissal : O.K. Je vous
amène ailleurs. Vous avez vu le rejet en fin de semaine de l'offre qui avait
été faite, l'entente de principe qui a été présentée aux membres de la
FIQ : rejet à 61 %. Je comprends que vous ne voulez pas négocier sur
la place publique, je ne vous amènerai pas là, sauf qu'il s'est passé quelque
chose en fin de semaine. À part le rejet, il s'est passé que ça a cassé à
l'endroit précis où vous vouliez que ça passe, c'est-à-dire la mobilité. C'est
ça qui bloque. De toute façon, pas besoin d'être Nostradamus, là, il s'agit
d'avoir deux, trois contacts pour savoir que ça ne passait pas, en particulier
dans les milieux urbains.
• (10 h 10) •
Et là, vous revenez avec ça, puis vous
donnez souvent l'exemple de Mauricie-Centre-du-Québec. Le problème, c'est qu'en
Mauricie-Centre-du-Québec, là, ça a créé... - je vais choisir mes mots polis et
parlementaires - ça a créé tout un brouhaha, là. Il y a eu à ce jour 200
démissions qui sont reliées, nous dit-on, à ce changement, des tests que vous
avez faits sur la mobilité. Revenez-vous avec ça? Vous y tenez, là? Ça, c'est
un... Ça, c'est un «deal breaker», comme on dit en anglais, là, c'est...
condition sine qua non, pour vous?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais prendre les premiers mots de votre introduction, vous savez que je n'irai
pas commenter là-dessus.
M. Marissal : Là, c'est une
belle occasion d'envoyer un signal, parce qu'il faut recommencer, là...
M. Dubé : Bien, écoutez...
M. Marissal : ...puis on
veut, tout le monde, que ça marche, puis on voudrait qu'il y ait une entente.
M. Dubé : Oui. Bien, je pense
que ça... ça, vous avez raison, on veut, tout le monde, que... on veut que ça
fonctionne. Mme LeBel a rentré... a rencontré les syndicats dimanche soir, le
syndicat de la FIQ. Et moi, ce que je vous dis aujourd'hui, M. le député :
on va laisser... La FIQ, elle nous a demandé quelques semaines pour faire
l'analyse des résultats de son vote, ce qui est tout à fait normal, parce que
ça n'a pas voté de la même façon partout.
Je l'ai dit, je l'ai dit sur les réseaux
sociaux, je le répète clairement aujourd'hui, nos objectifs n'ont pas changé.
Ce qu'on veut, c'est une certaine flexibilité pour être capables de bien servir
nos patients et d'avoir un environnement correct pour nos employés. Je n'en
dirai pas plus pour aujourd'hui, on va attendre que la FIQ revienne avec leurs
commentaires.
M. Marissal : O.K. O.K., je
comprends. Je vous amène dans un sujet tout à fait connexe, là, qui est lié,
là. Moi, ce qu'on me dit sur le terrain, là, c'est que ça complique pas mal,
notamment, le sevrage des agences de placement, ça retarde pas mal tout. Les
mots qu'on m'a dits ces deux derniers jours, c'est : On n'y arrivera pas
pour octobre.
Moi, je vous tends la main, là. Je ne suis
pas là pour vous piéger, là, je veux que ça marche. Vous savez à quel point je
veux qu'on se débarrasse des agences dans... le plus possible, dans la mesure
du plus possible, vous le savez, là, on est là-dessus, puis là-dessus on
s'entend, M. le ministre. Question de se donner les moyens, là, est-ce que vous
avez un plan B? Parce que, de toute évidence, ça ne marchera pas en octobre,
puis ça serait bête qu'on se cogne le nez sur la porte au mois d'octobre...
M. Marissal : ...puis qu'on
fasse juste reconnaître que ça n'a pas marché. Puis moi, dans ma posture de
député d'opposition, là, je pourrais juste attendre ça puis dire :
Voyez-vous, le ministre s'est cogné le nez sur la porte. Mais j'aimerais ça que
ça marche pour vrai, puis que le monde revienne dans le réseau pour vrai, puis
pas juste des PAB, puis on en a besoin, de PAB, là, mais des infirmières aussi.
Ça fait que, c'est quoi, le plan B?
M. Dubé : O.K. Bien,
premièrement, j'en profite, là, pour vous remercier puis ainsi que les autres
députés de l'opposition, parce que si on a été capable d'avoir le projet de loi
n° 10 ensemble, c'est qu'on l'a fait ensemble. Les... Il y a deux étapes qui
étaient importantes pour, je dirais, se dédouaner de la main-d'oeuvre
indépendante, je vais le dire comme ça. La première étape, elle est arrivée
hier, après deux ans de travail, après des objections des agences privées qui
nous ont contestés dans l'appel d'offres, ont tout fait pour retarder le
processus, processus légal qui a été très complexe. Malgré tout ça, on a
réussi, et hier, les tarifs maximums... depuis hier, les tarifs maximums
s'appliquent. Rappelez-vous que c'était...
M. Marissal : Ils sont passés
de 145 de l'heure à 79,80 de l'heure.
M. Dubé : Et voilà. Et voilà.
Donc, est-ce que c'est normal que ça brasse beaucoup dans le marché depuis les
jours qui ont précédé la mise en place des tarifs maximums? Je n'ai pas besoin
de vous dire qu'il y a des gens qui ne sont pas contents.
M. Marissal : C'est clair.
M. Dubé : Moi, ce que je vous
dis, on prend ça une semaine à la fois. M. Paré, qui est à ma gauche, que je le
salue, parce que je n'ai pas eu le temps de le saluer encore, avec M. Deschamps — je
veux en profiter pour en nommer quelques-uns — s'assurent, avec tous
nos P.D.G., en ce moment, que les tarifs maximums sont respectés. Parce que le
gouvernement doit être fort, doit être discipliné, doit être rigoureux pour
s'assurer que les tarifs maximums soient respectés. Si quelqu'un faisait des
profits importants, quand quelqu'un, je parle d'une agence, faisait des profits
importants, il était capable de payer un peu plus des employés. Et ces
employés-là, bien, maintenant, vont est obligés d'avoir des salaires ajustés
beaucoup plus conséquents avec ce qu'on paie dans le public. Donc, je vous
dirais, la question des tarifs maximums, c'était la première étape, et elle a
commencé hier, probablement un an plus tard qu'on voulait. Ça a été long, mais,
au moins, c'est commencé.
Bon, l'autre partie. On a déjà, puis grâce
au travail qui sont faits par les P.D.G., on a déjà récupéré à peu près 1000
personnes des agences qui sont revenues dans, disons, différents CISSS et
CIUSSS. Par exemple ici, dans la Capitale-Nationale, je pense que c'est plus de
250 qui ont été... Alors donc, moi, je vous dirais qu'il est un petit peu trop
tôt pour baisser les bras. Vous me connaissez, là, on a pris tout ce temps-là
pour faire ces changements là de fond que j'appelle souvent. Moi, je me dis,
les gens commencent à revenir. Est-ce que j'aurais aimé mieux que le règlement
avec la FIQ soit fait puis qui aurait été un autre message? Moi, je vais
laisser Mme LeBel travailler. Elle a... elle a fait un très bon travail dans
cette convention-là, ce n'est pas fini. Moi, je vous dirais : Allons-y par
les étapes qu'on a... qu'on a prévues, puis on va continuer.
M. Marissal : Mais est-ce que
vous partagez le sentiment d'urgence des gestionnaires sur le terrain qui
disent : On n'y arrivera pas... Ce n'est pas baisser les bras, ça, c'est
une question de regarder le calendrier puis dire...
M. Dubé : Non, non, mais
regardez, on est au mois d'avril, puis je viens de vous dire que c'est hier que
les tarifs maximums s'appliquent. Alors là, il y a des gens qui, peut-être
chargeaient, un CISSS ou un CIUSSS, à un 150 $ de l'heure, puis qui n'ont
plus le droit de faire ça. Alors, ils vont faire quoi avec l'employé?
M. Marissal : Je comprends,
puis il y a des infirmières, dans deux semaines, la prochaine paie, qui vont
voir qu'elles gagnent pas mal moins d'argent puis que ça peut-être leur tenter
de revenir. Je comprends ça, je comprends, ça...
M. Dubé : Mais j'aimerais
qu'il y ait des bonnes conventions collectives aussi. Alors donc...
M. Marissal : De ça, vous ne
voulez pas parler, alors...
M. Dubé : Ça, je n'en
parlerai pas. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:...secondes.
M. Marissal : Wo!
M. Dubé : Mais vous allez
revenir, on passe la journée ensemble, ça fait que...
M. Marissal : Oui. Merci pour
tout de suite. Merci.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais redonner la parole maintenant
au député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Je veux juste terminer
l'échange qu'on a amorcé tantôt, là. Pour le patient, là, puis je vous pose la
question à vous, M. le ministre, mais il y a toutes vos équipes ici, pour ceux
qui ne peuvent pas voir, là, il y a énormément de gens du ministère de la
Santé, des organismes qui sont présents ici. Je vous pose la question à vous :
Pour ce citoyen-là qui veut... qui a une urgence mineure ou un suivi médical à
avoir, il s'est fait dire au Rendez-vous santé Québec qu'il n'y a pas de
rendez-vous dans sa région, s'est fait dire par le GAP numérique qu'il n'y a
pas de rendez-vous dans sa région. Il s'est fait dire à Clic Santé qu'il n'y a
pas de rendez-vous au public dans sa région. Qu'est-ce qu'il fait?
M. Dubé : Bon. Alors, moi, je
vais continuer, puis peut-être qu'entre autres docteur Bergeron...
M. Dubé : ...pourrait répondre,
mais je veux juste vous dire, là, le GAP, en ce moment, a répondu. Puis je vais
le répéter, là, il y a 1,6 million de personnes, ce n'est pas... ce n'est
pas rien, là, qui ont été... ont eu un bon service avec le GAP. Moi, ce que je
vous... puis je peux... je n'embarquerai pas dans ce jeu-là aujourd'hui, là,
parce que c'est un peu compliqué, moi, j'avais demandé si j'étais capable de
vous présenter le tableau de bord sur nos écrans, puis on m'a dit que ce
n'était pas possible, je ne sais pas pourquoi, là. Mais là, je pourrais vous
montrer qu'à l'échelle du Québec... puis je peux vous envoyer le tableau par la
suite si vous voulez, là, mais le temps d'attente au GAP, pour avoir une
réponse, il a diminué de plus que 50 % juste dans le dernier mois à cause
du travail qui est fait par nos équipes, M. de Lamarre, etc., puis je
pense que vous commencez à connaître... Ça fait que la réponse que je vous
donne aujourd'hui, c'est qu'il y a 700 GMF, 700 cliniques, on vient
de mettre les IPS, qui peuvent maintenant prendre des patients à charge, qui
n'était pas le cas avant, tout ça, on est en train de changer. Puis je pense
que dans certaines régions, ça fonctionne mieux que d'autres, dans d'autres, ça
fonctionne moins. Mais ce que je vais vous envoyer, si vous voulez, là, après
ou durant la journée, je vais vous envoyer ce graphique-là, qui est disponible
maintenant, là, de...
M. Fortin :Mais il n'est pas là. Là, vous êtes dans le... dans le
macro, là. Là, ce que je...
M. Dubé : Ah! je suis plus
dans le micro, là. Je veux...
M. Fortin :Non, non, mais vous êtes dans vos données générales, à
savoir c'est quoi le temps d'attente moyen du GAP, est-ce qu'il a réduit,
est-ce qu'il a augmenté. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est pour
le citoyen qui s'est fait dire : non, il n'y en a pas. Puis ça, c'est le
citoyen... Mon voisin aujourd'hui, là, dans ma région, avec mon code postal,
là, il s'est buté à... s'il a demandé un rendez-vous médical, il s'est fort
probablement buté à la même chose qu'on vient d'avoir, l'expérience qu'on vient
d'avoir, vous et moi. Alors, qu'est-ce qu'il fait, ce citoyen-là? Parce qu'on
ne lui dit , là : Quelqu'un va vous rappeler en 36 h, sur le GAP
numérique. On ne dit pas ça.
M. Dubé : Moi, ce que... Je
ne sais pas, Docteur Bergeron, si vous voulez répondre. Mais moi, ce que je
vous dirais, il y a quelque chose que je ne comprends pas de votre point.
Est-ce qu'on peut prendre un cas spécifique à Gatineau puis...
M. Fortin :Ce n'est pas un... Ce n'est pas un cas spécifique. C'est...
Ça, là, c'est vrai pour tout le monde dans mon code postal qui a un médecin de
famille.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Ce
que je dis, dans une région spécifique, je voudrais juste regarder quel est le
taux de réponse. Parce que ce citoyen-là, s'il a rempli son GAP numérique, un
petit formulaire, je ne sais pas si vous avez essayé de le...
M. Fortin :Oui. C'est très... C'est très court, vous avez raison.
M. Dubé : ...très court, il
devrait avoir une réponse qui dit : on vous revient. En ce moment, le
temps d'attente pour ça, là, c'est rendu à 12 h. Ça a déjà été 50 heures.
Alors là, on est rendus à un temps moyen de 12 h, c'est quand même une... Ça
veut dire...
M. Fortin :Mais...
• (10 h 20) •
M. Dubé : Je veux juste vous
préciser. Vous dites : Il n'y a pas de réponse. Il y a une réponse. Moi,
ce que je dis toujours : êtes-vous mieux de passer par le GAP que d'aller
attendre aux urgences? La réponse en ce moment, dans bien des régions, c'est
bien mieux de passer par le GAP. Un jour, vous n'aurez même pas besoin de ça.
Vous allez prendre votre rendez-vous directement. C'est ça qu'on est en train
de faire. Mais ça, c'est notre horizon 2025, à laquelle je reviens
souvent.
M. Fortin :Mais le problème, c'est qu'on dirige les gens vers
Rendez-vous Santé Québec, là. On dirige... comme gouvernement, là, on dirige
les gens vers Revenu Santé Québec.
M. Dubé : 10 % des gens,
M. le député, passe par les trois sites, dont Rendez-vous... 10 %. La...
M. Fortin :Oui. Mais, si j'appelle le 8-1-1, là, si j'appelle le
8-1-1, il y a des fortes chances qu'il me dise : vous avez besoin de voir
un médecin.
M. Dubé : Pas nécessairement,
M. le député. Il y a...
M. Fortin :Mais ça... Non mais c'est ça, je veux dire, il y a des gens
qui se retrouvent dans cette situation-là.
M. Dubé : Non, non. Non mais
c'est parce que je veux juste qu'on... Écoutez, votre point est bon, mais je
veux juste dire, moi, j'ai... j'ai des gens, là, qui ont accès aux données que
moi je n'ai pas. Alors, on m'a donné des résultats préliminaires, c'est pour
ça, j'ai hâte d'avoir les fameux règlements, parce que je vais le voir.
50 % des gens qui passent par le GAP numérique ne vont pas voir un
médecin. 50 %. C'est énorme, ce que je vous dis, là. Alors, moi, j'ai hâte
d'être capable de vous publier ces données-là, parce que les gens vont
dire : Bien, écoute, si c'est ça, l'alternative, en ce moment, de passer
par le GAP, bien, il y a de plus en plus de gens qui l'utilisent. 1.6 million,
ce n'est pas rien, là.
M. Fortin :Je vous rappelle votre... ça, c'est vos documents, là,
c'est des documents de la CAQ à l'élection de 2018, dans vos engagements, il y
avait redonner l'accès aux consultations sans rendez-vous dans les CLSC, les
cliniques réseau, les GMF, améliorer l'accès le soir et la fin de semaine dans
les CLSC, les GMF et les cliniques réseau. Rien de tout ça ne nous a été offert
dans le petit exercice qu'on vient de faire, là.
M. Dubé : Oui. Je viens de
revenir, là. On a... Vous n'aimez pas ça quand je dis ça, là. On a été frappés
par une pandémie, on a perdu des infirmières, on a perdu des médecins. Et là,
je vous dis que de façon intérimaire, d'ici 2025, où on va avoir accompli
d'être capable de prendre un rendez-vous aussi facilement qu'avec Clic Santé...
M. Dubé : ...il y a... il y a
900 000 Québécois qui ont cette alternative en ce moment. Les
médecins se sont engagés à leur donner des rendez-vous pour ceux qui n'ont pas
de médecin de famille. Ça fonctionne. Est-ce que ça fonctionne parfaitement? La
réponse, c'est non. D'ici l'été 2025, ces gens-là vont être capables de prendre
leurs rendez-vous aussi facilement qu'ils le faisaient avec Clic Santé. Moi, je
pense qu'on est en train de réaliser notre engagement.
M. Fortin :O.K. La réalité, là, c'est que la personne qui se bute à
tous ces... toutes ces portes-là, elle risque, elle risque de se tourner vers
l'urgence, elle risque. Il y a des gens... Vous leur dites : Ne faites pas
ça, ce n'est pas le cheminement... le cheminement idéal. Sauf qu'une fois qu'on
se fait dire non une fois, deux fois, trois fois, il y a beaucoup de gens qui
vont faire ça parce qu'ils sont inquiets de leur... de leur situation, ils sont
inquiets de leur situation de santé, puis c'est... c'est normal qu'ils veulent
être capables de consulter quelqu'un le plus rapidement possible. Puis c'est la
dernière chose qu'ils veulent faire, là. L'urgence... Chez nous aujourd'hui,
là, l'urgence la plus proche de... du code postal qu'on a essayé, là, le mien,
c'est 26 heures sur civière...
M. Dubé : Puis vous savez...
vous le savez parce que vous les... vous les regardez, les...
M. Fortin :...c'est cinq heures et demie d'attente à l'urgence. Les
gens ne veulent pas faire ça.
M. Dubé : Moi, je suis
content un petit peu, M. le député, parce que maintenant que les statistiques
sont disponibles, vous pouvez me poser des questions, ce qui n'était pas le cas
avant.
M. Fortin :Bien, j'en ai une justement pour vous.
M. Dubé : O.K., allez-y,
allez-y.
M. Fortin :Le... Parlant des urgences, là, en décembre, vous avez réannoncé
ou annoncé la reprise des activités de votre groupe d'intervention sur les
urgences, la cellule de crise sur les urgences. Puis ça faisait des mois qu'on
vous parlait de ça, puis vous nous avez dit : Bien non, il y a M.
Delamarre maintenant, mais vous avez... je vous lève mon chapeau. Ça a pris du
temps, mais on s'est rendus. La cellule de crise est revenue. Mais, quand vous
avez relancé cette cellule de crise là, c'était pendant la période des fêtes,
c'était particulièrement difficile, il y avait des gens en vacances, etc., vous
avez dit : La situation n'est pas facile dans les urgences puis...
M. Dubé : Il y avait trois
virus.
M. Fortin :Exact. Trois virus, en plus. Puis vous nous avez dit...
M. Dubé : Il y avait trois virus,
pas un, pas deux, trois.
M. Fortin :...vous nous avez dit à ce moment-là que la situation est
particulièrement critique à cause de tout ce qu'on vient de nommer, et il y a
trois... je vous cite, il y a trois hôpitaux sur 10, trois salles d'urgence sur
10 qui sont à plus de 150 %, puis il y en a qui sont en haut de
200 %. Alors, à ce moment-là où vous avez lancé cette cellule de crise là,
le taux d'occupation dans les Laurentides était de 149 %. Bien, ce matin,
il est de 157 %. Le taux d'occupation à Montréal, il était de 135 %.
Il est à 138 % ce matin. Le taux d'occupation en... Bien, tiens, je vais
m'en tenir à ça. J'ai d'autres régions que je pourrais vous nommer, mais
cellule de crise se penche surtout sur Montréal, le Grand Montréal. Alors, je
m'en tiens à ça.
La réalité, là, c'est que les taux
d'occupation n'ont pas changé tant que ça depuis, depuis cette saison-là où il
y avait huit, neuf, 10 facteurs, trois virus, des vacances, c'était la
saison difficile, c'était la saison de la grippe. Vous nous avez dit : Là,
là, c'est vraiment difficile, ça nous reprend une cellule de crise pour
remettre ça sur les rails. Mais la situation n'a pas changé pantoute. Pourquoi
ça ne s'est pas amélioré depuis?
M. Dubé : Bon, encore une
fois, je vais vous amener sur un des éléments... parce que vous parlez beaucoup
du taux d'occupation. Nous, ce qu'on regarde beaucoup, c'est deux... il y a
deux statistiques qui sont importantes dans les urgences, à part le taux
d'occupation, c'est le délai sur civière pour ceux qui, malheureusement,
arrivent sur civière, ça, c'est un tiers des visites à l'urgence, et l'autre,
c'est ce qu'on appelle le prise en charge... la prise en charge. Vous arrivez à
l'urgence, vous avez un premier contact avec un... avec une infirmière puis
après ça avec un médecin.
M. Fortin :Sauf que ce que je vous ai cité, c'est votre citation à
vous, là.
M. Dubé : Mais je fais juste
vous répondre. Depuis... Puis je vais vous montrer un graphique. C'est
malheureux que je ne puisse pas les montrer à l'écran, là, mais vous... Le
séjour sur civière, depuis le «peak» dont vous parlez, là, fin 2023, début
janvier 2024, mon délai sur civière était de 22 heures, délai d'attente,
DMS, durée moyenne de séjour sur civière. En ce moment, quand vous regardez le
tableau, là, que... dont je vous donnerai une copie, qui est dans le tableau de
bord public que tous les Québécois peuvent...
M. Fortin :Je l'ai devant moi en ce moment...
M. Dubé : ...O.K., il a
baissé jusqu'à 16 heures dans les derniers jours. Notre défi... Puis ça,
c'est énorme de passer de 22 heures d'attente... Est-ce que c'est encore
trop, à 16 heures? La réponse, c'est oui.
Ça fait que ce que je veux vous dire, M.
le député, c'est que nos experts, là, les gens comme le docteur Bergeron, tout
ça, me disent : Taux d'occupation, c'est une chose, sur civière. Ce qui
est important, c'est comment le patient est pris en charge. Donc, prise en
charge, c'est un des éléments. Puis, deuxièmement, malheureusement, pour ceux
qui arrivent sur civière, est-ce qu'on est capables de les envoyer à l'étage le
plus rapidement possible? On s'est améliorés de cinq heures...
M. Dubé : ...depuis le...
depuis le mois de décembre. Je pense que ça, c'est un signal important qu'on
est en train d'améliorer les choses.
M. Fortin :Est-ce que... Au mois de décembre, quand vous avez relancé
la cellule de crise, vous avez dit : On va se rencontrer pendant
10 semaines, ça nous amenait au mois de mars. Est-ce que la cellule de
crise maintient ses activités maintenant?
M. Dubé : Oui, tout à fait.
Puis...
M. Fortin :Donc, continuez.
M. Dubé : Ah! tout à fait.
M. Fortin :Puis vous savez qu'un des rouages importants de votre
cellule de crise, c'est le docteur Boucher, hein, Docteur Boucher de...
M. Dubé : Oui, ils sont
plusieurs, mais docteur Boucher, c'est vraiment une personne qui nous a apporté
beaucoup de valeur, oui, effectivement.
M. Fortin :Qui est le président de l'Association des médecins
d'urgence du Québec, et lui dit, et il l'a dit à plusieurs reprises, qu'à
partir de 150 % de taux d'occupation, ça commence à être dangereux pour
les patients. Bien, ce matin, là, avec ce que vous nous avez dit, là, avec les
chiffres que vous nous avez présentés, l'hôpital de Gatineau, l'hôpital de
Papineau, le Jewish, le Lakeshore, l'hôpital de La Salle, l'hôpital général de
Montréal, le CHUM, Anna Laberge, Suroît, Berri, Cité de la Santé, Saint-Jérôme,
Saint-Eustache, Mont-Laurier, Mont-Laurier, qui est à 360 % d'occupation,
Thetford, Sainte-Anne-de-Beaupré et Trois-Pistoles sont au-delà de 50... de
150 %.
M. Dubé : Oui, mais là vous
me donnez... puis c'est correct, M. le député, là, on travaille et c'est...
c'est tellement granulaire de travail que docteur Bergeron fait en
collaboration avec M.... les statistiques du taux d'occupation, là, c'est les
taux d'occupation sur civière, c'est un tiers du volume à l'urgence. Notre
enjeu, aux urgences, il est dans l'ambulatoire.
M. Fortin :Mais êtes-vous en train de dire que vous n'êtes pas
d'accord avec le docteur Boucher quand il dit que c'est dangereux à partir de
150 %?
M. Dubé : Ce n'est pas ça que
je dis. Ce que je dis, c'est qu'il faut travailler sur les deux. Il faut
travailler sur les gens qui arrivent en civière. Je viens de vous dire qu'on a
enlevé 5 heures depuis le mois de décembre, 5 h. Je ne dis pas que ce
n'est pas important, au contraire, mais je dis qu'une... Parce que le taux
d'occupation, prenons l'exemple, là, on va dire, Anna Laberge, il y a une
capacité théorique de civières de 35 civières. Ça, ça veut dire le...
quand ça va bien, là, jusqu'à 35 civières à l'urgence, tout va bien. Le
taux de capacité, c'est : Est-ce qu'on est capable de dire : Bien là,
on en a mis dans les corridors? Il n'y a personne qui aime ça être une civière
dans le corridor. C'est là que vous atteignez 125 %, 150 %. Moi, ce
que je vous dis, ce qui est important, même si vous êtes dans le corridor, puis
on n'aime pas ça, là, est-ce que vous êtes capables de sortir le plus
rapidement du corridor puis de monter en haut? Ça fait que, oui, le taux
d'occupation est basé sur la capacité théorique d'une urgence qui a été
déterminée à un moment donné. Mais moi, j'aime mieux avec nos experts, incluant
le docteur Boucher, de dire : Est-ce qu'on travaille en amont de l'urgence
puis en... en aval pour être capable de monter ces patients-là le plus
rapidement possible?
M. Fortin :Ça fait...
M. Dubé : Et vous les avez
maintenant, ces statistiques-là, tous les jours, comment ça s'améliore.
• (10 h 30) •
M. Fortin :Ça fait plusieurs échanges qu'on a comme ça sur les
urgences, puis on en a parlé en commission parlementaire, on a parlé dans le
projet de loi 15, puis à chaque fois, vous nous avez répété, vous êtes
constant dans le message, là, que, s'il y a des urgences qui vont moins bien,
c'est, entre autres, à cause qu'ils ne mettent pas en place les recommandations
de la cellule de crise. Puis, à chaque fois, vous nous avez promis de nous dire
c'est quelles urgences qui ne mettent pas en place les recommandations de la
cellule de crise. Mais, à date, on ne les a toujours pas eus, ces documents-là.
Est-ce que c'est possible aujourd'hui, une fois pour toutes, là, de savoir
justement quelles urgences ne mettent pas en place ces mesures-là que vous
souhaitez? Puis quelles sont les mesures qu'ils ne mettent pas en place?
M. Dubé : Là, je vais passer
la parole au docteur Bergeron, mais je me souviens qu'on a discuté ça quelques
fois. Vous avez raison. Et je pense que je vous avais fourni... puis, si je ne
l'ai pas fait... parce qu'il me semble que je m'y étais engagé. Docteur
Bergeron, il y a une... c'est vous ou Michel Delamare qui le fait, il y a une
analyse qui regarde les différentes meilleures pratiques qui sont faites dans
les... dans les urgences, pour voir qui est rendu où. Pouvez-vous en parler
quelques minutes? Parce que...
M. Fortin :Mais vous prenez l'engagement encore de nous...
M. Dubé : Moi, honnêtement,
je pensais que ça vous avez été donné, mais je vais le vérifier parce
qu'habituellement je respecte mes engagements. Dr Bergeron, si vous donnez le
consentement, là, pour qu'il puisse parler.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que Dr Bergeron
puisse parler?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dr Bergeron.
1 min 30 s, pour donner la réponse.
M. Bergeron (Stéphane) : Stéphane
Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques. Je pense qu'il est
important de comprendre que la cellule de crise à laquelle vous référez se
réunit encore régulièrement. Il y a eu une réunion encore vendredi dernier.
Elle se réunit aux deux semaines. Il y a une nécessité et un constat de
transformer la cellule de crise, parce qu'on constate que... Et les gens qui en
sont membres le réalisent pleinement et que les problèmes des urgences ne siéent
pas nécessairement au niveau des urgences. Il y a des... Il y a des... Il y a
des fonctions qui sont importantes en amont et en aval de l'urgence. Donc, il
faut inclure ces gens-là à l'intérieur de la discussion sur les... sur les
urgences. Mais il y a une volonté claire de pérenniser une cellule
opérationnelle qui...
10 h 30 (version non révisée)
M. Bergeron (Stéphane) : ...il
y a un focus sur comment faire en sorte de réduire la durée moyenne de séjour à
l'urgence, améliorer la prise en charge de l'urgence. Je pense que ce qui est
important de constater, c'est que, cette année, par rapport à l'année dernière,
il y a eu une réduction d'un peu moins d'une heure, mais c'est quand même
significatif quand on pense à 2,5 millions de personnes qui consultent dans les
urgences, il y a une réduction de près trois quarts d'heure de durée de séjour
sur la civière cette année par rapport à l'année dernière. Maintenant, les
urgences ont cette caractéristique de fluctuer énormément dans leur
achalandage.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron...
M. Fortin :...ce que j'aime du Dr Bergeron, M. le Président, c'est qu'il
dit qu'il y a une volonté claire d'avoir à long terme, là, une cellule de
crise, ce qui n'était clairement pas le cas au mois de novembre quand on se
parlait de ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va poursuivre ce type de
discussion là plus tard. Maintenant, je vais céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine pour 13 minutes 30.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, merci à tous les collègues présents, M. le ministre,
vos équipes également. Alors, évidemment, c'est un exercice de reddition
comptes extrêmement important, un exercice annuel qui doit prendre appui, à mon
point de vue, sur les engagements du gouvernement à travers son plan santé et
surtout, de façon prioritaire, à travers son plan stratégique 2023-2027. Si on
veut valider la performance du réseau et du gouvernement dans la gestion de ce
réseau-là, on regarde un petit peu les objectifs qu'on s'est fixés. Et le
ministre, en mai 2022, nous a dit : Je vais ajouter un instrument de plus
pour pouvoir mesurer la performance du réseau, c'est-à-dire les nouveaux
tableaux de bord. Évidemment, c'est un article qui était publié dans La Presse,
il disait qu'il fallait se dire les vraies affaires, regarder les choses en
face si on voulait vraiment améliorer le système. Il jurait d'être transparent
dans la transmission, la présentation de ses données.
Et face aux critiques qui avaient été
entendues sur l'absence de cible et d'échéancier dans son plan santé, il a dit :
Ça sera présent dans le tableau de bord. D'ailleurs, le tableau de bord qui
avait été présenté en mai 2022 comportait 14, 14 indicateurs et en dessous de
chaque indicateur, on voyait un bandeau rouge, donc place à l'amélioration par
rapport à un bandeau vert où les choses vont bien. Et on avait aussi des cibles
à atteindre qui provenaient du plan stratégique. On constate aujourd'hui, et
depuis déjà un certain temps, que sur la page des faits saillants du tableau de
bord, bien, les cibles sont disparues. Elles ont été remplacées par des
variations périodiques dans la plupart des cas. Alors, c'est un élément qui est
fondamental si on veut voir si le réseau est performant en vertu des cibles qu'on
s'est fixées et de connaître les cibles. Et, malheureusement, certaines des
cibles ont disparu non seulement de la page des faits saillants, mais des
indications supplémentaires dans les pages suivantes. Mais avant d'aborder le
tableau, puis j'aimerais aussi qu'on l'affiche, ce tableau-là, parce que c'est
très, c'est très important. J'aimerais savoir aussi ce que le ministre
pense de ce qui a été écrit dans le rapport sur les dernières années, comme on
appelle, le rapport annuel l'an dernier, alors qu'on avait comme cible à
atteindre pour le pourcentage des Québécois inscrits auprès d'un médecin de
famille. Parce qu'il faut rappeler que c'était ça, l'objectif gouvernemental de
l'époque 2019-2023, que 100 % des Québécois aient accès à un médecin de
famille. Mais les cibles dans le plan stratégique étaient fixées à 82, 83 84,
puis 85 % pour 2022-2023. La cible non atteinte dans le rapport était de
75, donc on est 10 % en bas de la cible qu'on s'était fixée, elle-même,
15 % de moins que l'engagement gouvernemental. On nous répondra qu'il y a
eu la pandémie, sans aucun doute, mais là, on s'est étonné.
Puis je vais demander au ministre s'il
trouve ça normal que, lorsqu'on fait le bilan de cette année-là où la cible, l'indicateur,
d'ailleurs, c'était le pourcentage des gens qui ont accès à un médecin, en
explication de la non-atteinte de cette cible-là, qu'on dise : En fait, ce
qu'on devrait considérer maintenant, c'est l'indicateur du pourcentage de la
population qui a accès à un service de première ligne, à la page 12, pour
adéquatement représenter l'état d'accès de la population québécoise à celle-ci
au 31 mars 2023, il y a 89,2 % de la population qui avait accès à un
service de première ligne. Donc, c'est près de 4 % plus élevé que la cible
de 85 %...
M. Arseneau : ...c'est un
mensonge. C'est faux. On ne peut pas dire que c'est 4 % plus que la cible
à atteindre de 85 % si la cible, c'était le nombre de... le pourcentage de
Québécois qui avaient accès à un médecin de famille. Comment le gouvernement,
le ministère peut laisser passer quelque chose comme ça?
M. Dubé : Très content de
pouvoir corriger plusieurs des choses qui viennent d'être dites, M. le
Président. Je vais commencer, premièrement, je pense que tous les Québécois
vont réaliser aujourd'hui que si on avait voulu avoir cette conversation il y a
deux ans, il n'y avait aucune donnée disponible, aucune donnée disponible.
Alors, notre gouvernement s'est engagé en mai 2022 à publier des tableaux, à
donner de l'information pour que les Québécois voient quel était notre état de
santé. Je suis très content aujourd'hui, M. le député, que vous soyez capable
de poser ces questions-là, parce qu'on est le premier gouvernement qui a rendu
ces données là disponibles. Premièrement. Donc, je suis content que vous me
remercier aujourd'hui d'avoir ces données-là disponible. C'est mon premier
commentaire.
Maintenant, on a ici dans la salle
quelqu'un qui s'appelle Marc-Nicolas Kobrynsky, qui a amené énormément de
valeur au ministère pour être capable justement d'avoir ces tableaux de bord
là, pour qu'on arrête de regarder ça par silos, par CISSS et CIUSSS, et que les
Québécois voient l'ensemble de ce qu'on est en train de faire dans le réseau de
santé. Je le salue. Lui et ses équipes ont fait un travail extraordinaire.
Alors, de dire qu'il publie des données qui sont fausses, là, je trouve qu'on
va un petit peu loin, M. le Président, je fais juste le mentionner.
Maintenant, ce qu'on fait, comme dans
toutes les grandes organisations, M. le député, c'est d'améliorer notre
information. À chaque fois, moi, je demande à M. Kobrynsky, je demande à
M. Bergeron, je demande à tous ceux qui sont au niveau médical :
Est-ce que l'information qu'on donne pourrait être améliorée? Alors, on a ce
qu'on appelle, nous, un tableau interne, tableau interne. Et dans ces
données-là, on regarde comment ça fonctionne. Puis quand on a assez de qualité
de l'information, là, on dit : On va mettre cette donnée là publique. On a
fait ça, on est... on publie, M. Kobrynsky pourrait vous le dire, à peu
près aux deux semaines, on met un communiqué très clair des changements qu'on
fait sur nos données. C'est clair.
Quand vous dites que les cibles ont
disparu, là, je veux juste corriger aussi, les cibles, elles sont toutes dans
les onglets de support. Ce qu'on a voulu montrer aux Québécois, parce que c'est
ça qui est important, les cibles y sont, par exemple les données de première
ligne, les données sur les urgences, ces cibles-là sont toutes dans les
onglets.
• (10 h 40) •
M. Arseneau : Bien, moi, si
vous permettez, parce qu'on va équilibrer le temps.
M. Dubé : ...
M. Arseneau : Je pense que
c'est important. Vous avez voulu me corriger. Je vais vous corriger moi-même.
J'ai le tableau devant moi, et si vous cliquez accès à un service de première
ligne, aucune cible n'est là. Pourquoi? Parce que ce n'est pas l'indicateur qui
a été choisi par le gouvernement dans son plan stratégique 2023-2027,
parce qu'on dit : Qu'elles sont... quel est le pourcentage des citoyens du
Québec qui ont accès, qui sont attitrés à un professionnel ou un groupe de
professionnels? Dans le tableau, on ne parle pas de personne attitrée, on parle
d'accès à un service de première ligne, donc il ne peut pas y avoir évidemment
de transfert de cibles puisqu'on a changé l'indicateur entre le plan stratégique
et le tableau de bord. Pourquoi? Je veux juste donner deux autres exemples.
L'exemple de santé mentale. Nous n'avons pas de cibles pour la santé mentale,
nous n'avons pas de cibles non plus pour le soutien à domicile, et il y en a
d'autres.
M. Dubé : M. le député, je
reviens, toutes les cibles qui sont dans le plan stratégique auquel vous avez
référé sont indiquées. Quand vous avez sorti au salon bleu ou dans une... une
conférence de presse qu'on avait arrangé les chiffres, là, vous l'avez à peu
près dit comme ça, on est très clairs sur le document, puis je vais l'envoyer,
M. le Président, là, je vais envoyer cet onglet-là pour montrer qu'on est très
clairs parce qu'on a changé la loi en 2022. C'est ça qu'on a fait avec le
projet de loi, on a dit : Maintenant, c'est les médecins, les collèges des
médecins qui ont dit : Ce n'est pas si important que ça soit un médecin
qui prenne en charge, en autant que ça soit un professionnel de la santé. Et
c'est ça, maintenant, qu'on publie. On n'est... on n'est pas faux. Il y a eu un
changement dans la loi qui dit que, maintenant, et je le répète, il y a
900 000 Québécois qui sont très contents d'avoir accès à une prise en
charge collective. Alors, le pourcentage de 90 %, moi, je pense qu'on doit
en être fiers, et on l'a expliqué.
M. Arseneau : M. le
Président, le pourcentage de 90 % réfère à ceux qui ont accès à un service
de première ligne, selon la définition qu'on veut bien nous donner. Pourquoi
est-ce que c'est différent du plan stratégique qui lui a comme objectif, dans
quatre ans, d'atteindre 90 %, le même taux comme par...
M. Arseneau : ...hasard, le
chiffre est le même, comme si l'atteinte était déjà chose faite, mais ce n'est
pas le même objectif. L'objectif que s'est fixé le gouvernement...
M. Dubé : M. le député... M.
le député...
M. Arseneau : Je vais le
compléter, c'est important. Objectif 21, l'indicateur 21, pourcentage des
personnes attitrées à un professionnel ou à une équipe de soins de première
ligne, on part avec une mesure de base de 82 %, on... l'objectif, c'est de
90 % en 2026. Je regarde votre tableau, il n'est pas question du même
indicateur non plus que de cibles. Je vous dis que le plan stratégique ne se
traduit pas dans votre tableau, ce qui rend extrêmement difficile l'évaluation
de votre performance, parce que vous êtes l'évaluateur évalué qui modifie les
indicateurs à son gré pour voir un tableau qui est largement positif, alors que
les choses ne s'améliorent pas nécessairement.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je pense que les gens, là, les 900 000 personnes qui se sont fait
prendre en charge, là, allez leur dire que leur cas, où ils ne savaient pas où
appeler il y a quelques années, ce n'est pas amélioré. Moi, j'en rencontre des
gens qui me disent : ça s'est amélioré. Ce que je vous dis, c'est qu'entre
le temps où on a préparé le plan stratégique et qu'on a eu le projet de loi, il
y a des choses qui ont changé. C'est ça, le changement. On a... Il y a des gens
qui nous ont dit, dont le Collège des médecins : en autant qu'il y a un
professionnel de la santé qui soit disponible. C'est ça qu'on dit, là. Alors,
on n'est pas en train de faire des faussetés. Il n'y a pas personne ici, là,
dans toute cette équipe-là de fonctionnaires, qui me dirait : M. le
ministre, on n'est pas à l'aise avec votre approche. On est tous d'accord. On a
fait un projet de loi appuyés par le Collège des médecins. Alors, moi, de me
faire dire aujourd'hui qu'on publie des données qui sont fausses, j'ai un petit
problème avec ça, M. le Président, un petit problème avec ça.
M. Arseneau : M. le
Président, je n'ai pas dit que les données étaient fausses. J'ai dit que les
indicateurs étaient variables d'un mois à l'autre...
M. Dubé : Ouf! Je suis
content que vous... Je suis content que vous précisiez votre...
M. Arseneau : ...ou entre
2022 et maintenant. Mais il y a... Ce que j'ai dit, et je vais le rappeler, il
y a une manipulation des données. D'ailleurs, M. Kobrynsky, que vous avez
mentionné tout à l'heure, vous avez évoqué son travail tout à l'heure, a
justement commis un texte fort intéressant, auquel je vous réfère, dans
L'actualité, en 2018, qui s'appelait Les petites manipulations du ministère de
l'Éducation, concernant justement la publication de statistiques par le
ministère de l'Éducation. Puis curieusement...
M. Dubé : On est en
commission sur la santé ici, M. le député, oui?
M. Arseneau : Exactement. Et
curieusement, nous, on voit... quand, par exemple, il est question de données
en santé mentale, on voit que la liste d'attente maintenant, c'est... la liste
d'attente hors délai, il y a 9 400 personnes qui sont en attente en
date d'aujourd'hui. En fait, c'est le 24 février 2024. Il y a deux ans,
lorsque vous avez présenté le tableau, les personnes en attente pour un service
de santé mentale étaient 20 848, l'indicateur était au rouge. Aujourd'hui,
on a 9 421 personnes en attente, l'indicateur est au vert. On se
dit : les choses s'améliorent. La différence, c'est qu'on a scindé le
groupe de personnes en attente d'un service de santé mentale. À l'époque, il
n'y avait qu'une liste d'attente, aujourd'hui, il y a une liste d'attente
régulière et une liste d'attente hors délai. Ce qui fait que, si on regarde les
véritables chiffres des personnes en attente, ça n'a pas diminué, ça a
augmenté. Donc, plutôt qu'avoir 20 800 personnes en attente, on en a
aujourd'hui plus de 26 000. Pourquoi le ministère essaie-t-il, à travers
sa diffusion de statistiques, de nous faire croire que la situation s'améliore
avec un indicateur au vert, alors que, par rapport à il y a deux ans, on a plus
de 6 000 personnes qui sont en attente, 6 000 personnes
supplémentaires?
M. Dubé : Alors, on va
prendre... Je ne sais pas comment...
Le Président (M. Provençal)
:30 secondes pour répondre.
M. Dubé : 30 secondes.
On va avoir la chance... parce que, s'il manque de temps, on va rencontrer
notre collègue, le ministre des Services sociaux en crédits cette semaine, je
pense que c'est jeudi.
M. Arseneau : Et il n'y a pas
de cibles à atteindre là-dedans, alors que dans le plan stratégique, il y en a.
M. Dubé : Oui. Alors, ce que
je vous dis, c'est que les cibles... puis on pourra le discuter avec le
ministre des Services sociaux, puis je vous enverrai les graphiques en
question, M. le député, pour pouvoir répondre à vos réponses.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:On va poursuivre maintenant avec le
député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Je n'irais pas jusqu'à dire que vos chiffres sont
faux, M. le ministre, sauf que vous choisissez les données que vous mettez sur
la place publique. Tantôt, on parlait des temps d'attente aux urgences, là.
Vous dites : On peut se baser sur le taux d'occupation sur civière, mais
vous choisissez de mettre de l'avant davantage le taux... le temps passé sur
civière. C'est correct, c'est correct, ce n'est pas faux, ce que vous nous dites,
mais vous choisissez l'indicateur qui paraît le mieux au moment approprié.
M. Dubé : ...député, je veux
juste corriger, là. Le taux d'occupation, toutes les données sur les urgences
sont dans le tableau bord public. Elles sont toutes là.
M. Fortin :Oui, c'est vrai.
M. Dubé : Elles sont toutes
là.
M. Fortin :
Non, non, c'est vrai. Non, non, mais dans la discussion qu'on a eue tantôt,
c'est ce que vous avez choisi de faire...
M. Fortin :...c'est correct.
M. Dubé : Non, non, mais je
veux juste... quand vous me dites que je choisis. S'ils n'étaient pas
disponibles, là, je pourrais vous donner raison. Mais le taux d'occupation, les
délais d'attente, tout est là. Sur la page couverture, ce qu'on appelle les
faits saillants, il a fallu choisir 15 indicateurs. Puis c'est ça, le
choix qu'on a fait, il y a deux ans, qui regroupent les services sociaux, qui
regroupent toute la santé mentale, la DPJ, nos urgences. On a fait un choix.
Mais, si des gens veulent en savoir plus sur l'urgence, ils vont dans l'onglet
des urgences, et toutes les statistiques sont là.
M. Fortin :Très bien. Et, bien, justement, sur les... sur les
urgences, là, votre... votre promesse phare, le chiffre que vous aviez choisi
de mettre de l'avant en campagne électorale, c'était 90 minutes à
l'urgence. C'était ça, le chiffre. Aujourd'hui, je regarde des... je regarde
l'étude de l'IADM, d'il y a quelques semaines, là. Et vous savez combien il y
en a, d'urgences au Québec qui atteignent le 90 minutes? Il y en a quatre.
Il y en a quatre sur... sur les 115, quatre sur 115 qui atteignent le
90 minutes. Le CSSS de la Minganie, le CLSC de Pohénégamook, le CLSC de
Grande-Vallée et le CLSC de Murdochville, c'est tout. Le Centre hospitalier Anna
Laberge, dont on a souvent discuté, là, lui, c'est 90 minutes,
90 minutes, 90 minutes... puis 60 minutes. C'est ça, le temps
d'attente à Anna Laberge. C'est 13 heures 4 minutes. Là, je vais
mettre tous les autres de côté, là, parce que c'est tellement hors norme, ce
qui se passe à Anna Laberge, là, que je crois que vous devez des explications
claires aux gens de Châteauguay, à savoir pourquoi ils sont à 8,7 fois le
délai que vous leur aviez promis. Parce que ce n'est même pas proche de ce qui
se passe dans tous les autres hôpitaux du Québec. Je crois que les gens de
Châteauguay sont en droit d'avoir des explications.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais... on va se donner un petit cours d'urgence, là, que moi, j'ai commencé à
avoir il y a quelques années, là. Il y a cinq niveaux de priorité dans une
urgence, les deux plus importantes, P1 et P2, ça, c'est des gens qui arrivent
le soir en ambulance ou qui arrivent, puis ils sont vraiment amochés, un
accident. Je vais vous donner les temps d'urgences, là, pour P1 et P2, en 2020,
il était à 18 minutes.
• (10 h 50) •
M. Fortin :Là, vous parlez partout, au Québec, là?
M. Dubé : Partout au Québec,
18 minutes. Puis je pourrai vous donner ceux d'Anna Laberge, là, ils sont
dans les mêmes choses, 18 minutes. Depuis 2018, qu'on est au gouvernement,
le temps d'attente pour les P1 est passé à 14 minutes. Ça, c'est-à-dire
que quelqu'un qui arrive avec un trauma, quelque chose de très important, là,
on a réussi à baisser... on a réussi à baisser la prise en charge, ce qui est,
à mon avis, la plus importante. On veut que le patient soit sous contrôle. P2,
on est passé de 59 minutes à 1 h 12, O.K.? Alors, ce que je veux
vous dire, c'est que les P3, P4, P5, je n'appellerais pas ça les petits bobos,
là, parce que quelqu'un dirait : Ce n'est pas un... Dubé, ce n'est pas
docteur, là, il n'a pas le droit de dire ça, là, mais les autres cas, ça
représente 85 % de ce qui arrive à l'urgence. Et, quand on dit que les P3,
P4, P5, c'est ça qui nous donne des grands délais, c'est eux qui devraient
aller dans les GMF, c'est eux qui devraient être pris dans une clinique
d'infirmières.
M. Fortin :Mais ils se butent à ce qu'on vient de faire tantôt, vous
et moi, là.
M. Dubé : Bien, c'est
exactement ce que... C'est pour ça que je vous dis, M. le député : Vous
avez raison. Moi, ce que je vous dis, maintenant que je vais avoir les données
de ce qui se passe dans nos GMF, je vais être capable de voir il y a combien
dans chacune des régions, les gens qui sont capables de dire que les P3, P4, P5
ne devraient pas aller à l'urgence, mais devraient être pris en charge...
M. Fortin :Vous et moi, là, on va être d'accord, là, sur le fait que,
si on est capable d'enlever des gens de l'urgence puis de les envoyer ailleurs,
on devrait le faire. Les gens sont d'accord avec ça, ils ne veulent pas y
aller, à l'urgence, ils ne veulent pas, c'est le dernier recours. Mais encore,
votre promesse en campagne électorale, ce n'était pas pour des P1, P2. Vous
n'avez pas dit, en campagne électorale, je vais réduire le temps pour des P1,
P2, vous avez dit : Le délai moyen d'attente à l'urgence sera de
90 minutes. Et là, c'est 13 h 4 à Anna Laberge. Alors, je
reviens avec ma question : Pouvez-vous dire aux gens de Châteauguay que
c'est qu'il se passe à leur urgence?
M. Dubé : Bon. Alors, quand
on se disait... puis je ne sais pas si...
M. Dubé : ...Dr Bergeron veut
commenter, là. Quand on disait tout à l'heure qu'on a des endroits qui sont
plus difficiles que d'autres, pour une foule de raisons, c'est là qu'on met nos
énergies. Je ne sais pas si Dr Bergeron...
M. Fortin :Mais, dans ce cas-là... Puis je n'ai pas de problème à ce
que le docteur Bergeron donne un coup de main, là. Mais, dans ce cas-là,
toutes, toutes vos énergies devraient être à Anna-Laberge. C'est 13 h 4 min.
L'hôpital le plus proche, là, c'est Pierre-Boucher, qui est à huit heures, huit
heures, puis ça, déjà, c'est un cas problème. C'est le deuxième hôpital où le
temps d'attente est le plus long au Québec. Anna-Laberge est à 13 heures. Je
reviens avec ma question. Dites-moi ce qui se passe à Anna-Laberge.
M. Dubé : Le... Docteur
Bergeron, est-ce que vous voulez commenter? Parce que moi, je pourrais en
parler pendant des heures, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Je me permets ici une précision. On parle de 90 minutes. Le 90
minutes auquel on référait, c'était la durée de prise en charge médicale. La
prise en charge médicale à Anna-Laberge présentement, toutes clientèles
confondues, elle est de 2,4 heures pour la prise en charge médicale. Donc, je
veux... je veux juste qu'on... C'est les chiffres que le... mes équipes me
fournissent, là. Donc, je veux juste... je veux qu'on parle des bonnes choses,
là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des délais de 13 heures, là, mais le
premier... la prise en charge, c'est le premier contact avec l'équipe
soignante, il est de 2,4 heures...
M. Fortin :La durée moyenne du séjour des personnes dans la salle
d'attente à Anna-Laberge, c'est 13 heures. 13 heures. Qu'est-ce qui se passe à
Anna-Laberge? Qu'est-ce qui se passe à Anna-Laberge?
M. Dubé : Mais c'est... O.K.
Il faut faire une différence. Docteur Bergeron, juste bien expliquer, là, le...
la différence entre la prise en charge initiale et le temps de traitement du
médecin, là, je pense, ça...
M. Fortin :O.K. Je reviens, là, O.K.? La durée moyenne du séjour des
personnes dans la salle d'attente à Châteauguay, c'est 13 heures. Est-ce que,
selon vous, c'est acceptable, oui ou non?
M. Dubé : La réponse, c'est
non.
M. Fortin :Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on en est là? Pourquoi
c'est complètement démesuré par rapport aux autres hôpitaux? Puis ça fait... en
tout respect, là, ça fait combien de temps, quatre ans que vous êtes en poste,
M. le ministre, quatre ans, puis c'est 13 heures. Pourquoi c'est encore 13
heures?
M. Dubé : À chaque fois, je
vous réponds la même chose. Je vais le faire avec beaucoup de patience
aujourd'hui, là. On a identifié les problèmes. On en a mis plusieurs, par
exemple, dans le p.l. 15, où on a dit que la gouvernance clinique devait être
modifiée, où il y avait, par exemple, des médecins qui n'étaient pas
disponibles... M. le député, vous n'aimez pas ma réponse, là, mais c'est pour
ça...
M. Fortin :Mais je vous écoute, je vous écoute.
M. Dubé : ...c'est pour ça
qu'on a fait p.l. 15, là. On a dit que la gouvernance clinique devait être
modifiée dans certains endroits pour s'assurer que, si un médecin n'est pas
disponible sur l'étage de nuit par exemple, bien, c'est sûr que les gens vont
attendre plus longtemps. Il y a des hôpitaux qui respectent plus ces protocoles-là
que d'autres. Alors, je ne veux pas mettre personne sous l'autobus en ce
moment, mais ça, c'est un des gros facteurs.
Un deuxième facteur, c'est le manque de
personnel. Le manque de personnel, M. le député, là, vous n'aimez pas ça, mais
tant qu'on n'aura pas finalisé nos conventions collectives, dont on ne parlera
pas aujourd'hui, c'est un autre facteur.
Alors, quand Michel Delamarre, ce
monsieur-là, là, qui est venu nous donner un coup de main, fait le tour des
différentes urgences, bien, il s'assoit avec les gens sur place puis
disent : Est-ce que c'est un enjeu en amont de l'urgence? Est-ce que c'est
encore pire? Par exemple, en Montérégie, est-ce que c'est parce que les
cliniques ont de la difficulté à traiter les P3, P4, P5, ou est-ce que c'est à
l'urgence même, ou est-ce que... dans nos réadaptations pour libérer nos lits?
C'est d'une complexité, M. le député, incroyable.
M. Fortin :Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous que
c'est d'une complexité incroyable. Là-dessus, là, on va s'entendre, ce n'est
pas simple.
M. Dubé : «Good.»
M. Fortin :Mais il y a deux choses. Vous venez de nous dire, là :
Toutes nos énergies sont mises sur les urgences où ils sont... qui sont
problématiques, O.K., puis il n'y en a pas de plus problématique
qu'Anna-Laberge. Il y a 13 heures d'attente... Puis je vais passer tout mon
bloc là-dessus s'il faut. Il y a 13 heures d'attente, il y a deux personnes qui
sont décédées en attendant de voir un médecin il y a quelques mois. Alors, il y
en a... pour moi, ça vaut ce que ça vaut, il n'y en a pas, d'urgence plus
problématique au Québec qu'Anna-Laberge. Alors, quand vous nous dites :
Toutes nos énergies sont mises là-dessus, là, il me semble qu'elle devrait être
en haut de la liste. De ce qu'on a su, le docteur... ou M. Delamarre n'est
toujours pas allé à Anna-Laberge. Il est allé dans plusieurs autres urgences du
Québec, mais il n'est pas allé à Anna-Laberge. Et ce que je vous demande encore
aujourd'hui, là, je crois que c'est la cinquième fois, à moins que je fasse
erreur, spécifiquement à...
M. Fortin :...qu'est-ce qui mène à la situation actuelle? Qu'est-ce
qui fait en sorte que c'est si pire que ça à Châteauguay? Et qu'est-ce que vous
avez fait pour améliorer la situation, puis, de toute évidence, ce qui s'est
passé? Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer la situation?
M. Dubé : Bien, je vais
continuer ma réponse.
M. Fortin :Non, mais votre réponse, elle est générale, elle est sur le
projet de loi n° 15.
M. Dubé : Non, non, mais
c'est parce que si, j'ai beaucoup de respect pour vous, là, si je peux
continuer, M. le député, là. Je vous ai parlé des... de deux facteurs, le
troisième, Anna-Laberge, on est en train de modifier l'urgence, on est en
train... Je ne me souviens pas c'est combien, le montant qui est mis en ce
moment pour être capable d'agrandir l'espace, d'agrandir l'espace, ça, c'est
très concret. Est-ce que ça...
M. Fortin :Ça, ça va être prêt quand, ça?
M. Dubé : Moi, je pense que
ça va être prêt cet été. Bon, alors... au mois d'octobre, mais je mets un peu
de pression, là. Alors, dans chacune de nos... Hein, vous êtes d'accord, M....
que je mets beaucoup de pression, vous êtes d'accord avec ça? Alors, ce que je
voulais continuer, M. le député, puis j'apprécie votre question, mais... Puis
c'est un peu la même chose au Lakeshore, Lakeshore, on a des problèmes
d'urgence. À un moment donné, quand M. Delamarre fait le tour avec ses
collègues, des fois, c'est des enjeux de personnel, des fois, c'est des enjeux
GMF dans la région et, des fois, c'est de l'infrastructure qui n'a pas été
investie. Ici, à Anna-Laberge, un des trois grands facteurs, c'est qu'il fallait
revoir l'urgence. On est en train de faire du modulaire pour être capable
d'aller plus rapidement. Et ce que je comprends de M. Desbiens, mon mois
d'octobre, il est bon. Oui. O.K. Alors, c'est ce que je vous dis. On en a, une
centaine d'urgences au Québec, une centaine.
M. Fortin :Oui, 115.
M. Dubé : Alors... Puis je ne
ferai pas de débat politique. Il y a peut-être eu un manque d'investissement
pendant plusieurs années. Nous, on a augmenté le PQI pour être capable de faire
ces investissements-là. On le fait en ce moment. C'est ce qu'on fait.
M. Fortin :On va avoir de la chance de faire le débat sur les
infrastructures de façon générale tantôt, là.
M. Dubé : Parfait.
M. Fortin :Est-ce que vous pensez qu'un agrandissement ou une
modification... un agrandissement, mais une modification structurelle, de
l'infrastructure, Anna-Laberge va mener à un temps d'attente moyen aux
urgences? Moyen, juste de revenir à la moyenne.
M. Dubé : Je pense que... je
pense que n'importe quel expert, incluant le docteur Bergeron ou M. Delamarre,
s'il était là aujourd'hui, va vous dire que c'est un ensemble de facteurs. Moi,
ce que je vous dis, c'est que l'infrastructure est importante. Récupération de
personnel, ça, pour moi...Une meilleure entente avec les médecins. On a fait
des changements au niveau, par exemple, du DSP sur place qui se sont faits, je
pense, c'est l'automne dernier. Il y avait vraiment une dynamique dans cet
hôpital-là qui était difficile. Il a fallu faire des changements. On demande
aux P.D.G. de faire ces changements-là parce qu'il y avait une dynamique qui
était difficile. Donc, c'est pour ça que je le dis, souvent, c'est une
combinaison de facteurs, M. le député, puis, comme vous pouvez voir, on est sur
le dossier.
• (11 heures) •
M. Fortin :Je vais laisser les gens de Châteauguay juger des réponses
et à savoir si c'est satisfaisant, là, mais... Mais, en tout cas, ils ont
entendu les chiffres, ils le savent, ils le vivent régulièrement. Je veux
revenir, il reste trois minutes, j'aimerais ça avoir une question... une
réponse claire, à savoir : Sur la question des médecins de famille, là,
vous aviez promis, vous avez reçu un engagement, vous avez fait une conférence
de presse là-dessus, la fameuse question du bobo unique, des gens qui peuvent
juste aller pour une affaire et qui se font dire : Non, non, vous
reviendrez. Vous repasserez par le Rendez-vous santé Québec, vous repasserez
par là, vous reviendrez. Quand est-ce que ça va être réglé, ça? Parce que ça ne
l'est toujours pas. On a encore des cas, puis vous en avez, je suis certain,
régulièrement, de gens qui nous écrivent, en disant: Bien, voyons, ça n'a pas
de sens, là, il faut que je revienne une deuxième fois pour un deuxième quelque
chose.
M. Dubé : Bien là, c'est moi
qui est content que vous posiez la question, parce que moi, j'ai soulevé ce
problème-là très souvent, M. Paré avec l'équipe du docteur Amyot, puis on
disait : Non, non, ça ne se peut pas, puis ça n'arrive pas, bien, ça
arrive.
M. Fortin :Ça arrive, on s'entend là-dessus, ça arrive.
M. Dubé : Alors, à chaque
fois, je lui demande : Docteur Amyot, avec vos collègues, là, pouvez-vous
passer le message que... Alors là, on a une chance, on a une chance, avec les
données qui qui vont être disponibles dans notre... dans notre système qu'on va
avoir accès aux données dans deux semaines, quand les règlements vont être
publiés, d'avoir ces statistiques-là, de les combiner, entre autres, avec les
données de la RAMQ. Parce que là n'oubliez pas, là, qu'on a mis plusieurs
projets de loi en place depuis deux ans. Le pl 5 nous donne maintenant accès à
des données.
M. Fortin :Oui, je sais que vous avez besoin de ces données-là, mais
vous avez pris un engagement que ce serait fini, l'enjeu du bobo unique. Alors,
à quel moment, ça va être fait?
M. Dubé : Bien, moi, ce que
je vous dis, c'est que je vais être capable maintenant d'avoir une discussion
très ordonnée avec la FMOQ pour leur donner des cas spécifiques. Dans certains
cas...
11 h (version non révisée)
M. Dubé : ...que ça existe
encore. Et, quand on va faire une nouvelle mouture du GAP, une nouvelle mouture
du GAP, parce que, là, l'entente prend fin à la fin mai, puis il faut trouver
une façon de s'entendre sur un renouvellement, bien, je vais être capable de
vous dire : Maintenant, voici comment ça va être analysé puis ça va être
corrigé, ces situations-là. En ce moment, je n'avais pas... jusqu'à maintenant,
je n'avais pas, moi, accès aux données, et ce que je vais avoir dans quelques
semaines.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, nous en sommes
maintenant à la partie gouvernementale. Alors, je reconnais la députée de
Bonaventure.
Mme Blouin : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour à tous, chers collègues, des
deux côtés de la Terre. Bonjour aussi à toutes les équipes de travail ici
présentes, très heureuse d'être ici ce matin pour cet exercice tellement
important. Et, M. le Président, je vais me permettre peut-être une petite
remarque, là, avant de débuter. J'aimerais simplement inviter les collègues à
la prudence quant à leurs propos pour ne pas prêter d'intention au ministre et
aux équipes du ministère. Je dois avouer que les oreilles m'ont un petit peu
chatouillé tantôt lorsqu'on parlait de chiffres et de tableaux de bord. Donc,
si le chapeau fait à quelqu'un, qu'il puisse le mettre.
Cela étant dit, M. le ministre, je vais
vous parler d'un projet qui vous tient à cœur, je le sais aujourd'hui, il y a
un sujet en fait, c'est l'accès aux soins et aux services. Parce qu'en tant qu'élu,
c'est bien sûr notre devoir, hein, de s'assurer que notre système de santé
répond bien aux besoins de tous les citoyens en garantissant qualité,
accessibilité et équité. On sait que le réseau de la santé, c'est un pilier
essentiel de notre société puisqu'on offre des soins de santé de premier ordre
à travers la province, mais on sait aussi qu'il est confronté à des défis qui
sont complexes et bien sûr en constante évolution.
Depuis sa création, le réseau de la santé
a beaucoup évolué, hein, en passant d'un système centré sur les soins
hospitaliers à un modèle qui est axé plutôt sur la promotion, sur la prévention
des maladies et des soins communautaires. Donc, c'est une transition qui a été
marquée par des investissements majeurs dans des infrastructures, dans les
technologies médicales et les ressources humaines, pour renforcer la capacité
du système à répondre aux besoins diversifiés de la population. Mais, malgré
les progrès réalisés, notre réseau de la santé est confronté à plusieurs défis
critiques : l'augmentation de la demande des services, le vieillissement,
bien sûr, de la population, pénurie de personnel, les difficultés d'accès aux
soins et les pressions budgétaires sont autant de facteurs qui mettent à l'épreuve,
bien sûr, notre capacité à offrir des soins de qualité à tous les Québécois. Et
ce, quel que soit, vraiment, leur lieu... leur lieu de résidence ou encore leur
situation socioéconomique.
Alors, pour relever ces défis, on s'est
engagés à mettre en œuvre une série de stratégies qui visent à renforcer le
réseau de la santé et à améliorer la performance globale. Ça inclut des
investissements ciblés dans les infrastructures de santé, l'expansion des
services de soins de première ligne et communautaires, le recrutement et la
rétention du personnel médical, mais aussi paramédical et la promotion de
pratiques innovantes et axées sur les résultats. Au cours des dernières années,
on a alloué des ressources importantes pour soutenir ces initiatives, avec des
investissements très importants dans le domaine de la santé. Ces fonds ont
permis d'augmenter les effectifs dans les soins de première ligne, d'introduire
des nouvelles technologies médicales, d'élargir l'accès aux services de santé
mentale et de soins à domicile, et j'en passe.
Et je pense aussi que c'est important de
rappeler que la pandémie a mis en lumière à la fois les forces, mais aussi les
faiblesses de notre système de santé. On sait que la... permis a permis... la
pandémie, pardon, a permis de réaffirmer l'importance cruciale des soins de
santé pour la sécurité et le bien-être de notre population, mais tout en
mettant en évidence des lacunes dans notre capacité à faire face à des
situations de crises majeures. En contrepartie, elle a aussi catalysé l'innovation
et la collaboration au sein du réseau en stimulant la mise en œuvre de
nouvelles pratiques, de solutions aussi pour répondre aux défis posés par la
pandémie. Mais, malgré ces défis-là, on persiste à améliorer continuellement
notre système de santé, en collaboration avec les professionnels de la santé,
avec les intervenants communautaires et, bien sûr, la population québécoise.
Alors, on est déterminés à promouvoir l'équité en santé, à garantir l'accessibilité
des services pour tous les citoyens et à assurer la viabilité à long terme de
notre réseau de la santé pour qu'on puisse continuer à répondre aux besoins
changeants de notre société.
Évidemment, on le comprend bien, le réseau
de la santé, c'est un élément qui est fondamental dans notre société et qui
mérite toute notre attention et tout notre engagement également. Et c'est en ce
sens d'ailleurs qu'on continue à travailler sans relâche pour renforcer notre
système de santé, pour qu'il puisse continuer à servir les Québécois avec
compassion, efficacité et excellence. Alors, sachant tout ça, M. le ministre, j'aimerais
savoir d'abord, à votre avis, quels sont les principaux défis actuels auxquels
notre système de santé est confronté, mais aussi quelles sont les mesures
spécifiques qui sont envisagées pour y répondre.
M. Dubé : O.K., bien, c'est
une très, très bonne question. Je vais essayer...
M. Dubé : ...pour les éléments
clés.
Je vais vous parler de... du
vieillissement de la population. On a vu qu'on est une des sociétés au monde où
le vieillissement de la population est le plus important, avec le... avec le
Japon. Quand je regarde nos urgences, je vous donne un exemple, on a publié...
puis ça, c'est... c'est disponible, encore une fois, dans nos tableaux de bord,
on a vu clairement que les gens qui passent à l'urgence maintenant sont
beaucoup plus âgés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Alors, la
clientèle de nos urgences a changé. Elle tient compte, justement ou
malheureusement, de ce vieillissement de la population là. Des clients, des
patients plus âgés qui ont plus de maladies chroniques, qui ont passé à travers
une pandémie et qui arrivent à l'urgence dans des conditions des fois beaucoup
plus difficiles. Mais ça, c'est sans tenir compte qu'on a plus de patients
aussi. Donc, le défi... et c'est pour ça qu'on l'a dit maintenant, quand vous
allez sur nos tableaux de bord, vous allez voir que c'est très clair qu'on a
plus de visites à l'urgence de notre clientèle vieillissante. Et c'est pour ça
que ma collègue, elle travaille... Tout à l'heure, je parlais de l'amont,
qu'est-ce qu'on peut faire en amont de l'urgence, c'est les soins à domicile.
Parce que, si nos personnes plus âgées, on s'en occupe bien à la maison puis
ils sont capables de rester à la maison, bien, ils ont moins de chance d'aller
à l'urgence. Donc, dans nos défis, je vous dirais que le vieillissement de la
population, particulièrement après quelques années de pandémie, c'est
probablement un de nos plus grands défis.
Dans les solutions, c'est sûr que, comme
je disais tantôt au député de Pontiac, puis, je pense, c'était une bonne
question aussi, on en a, des solutions. Les solutions, je viens de vous en
donner une, les soins à domicile. Ma collègue va passer... Mme la ministre
Bélanger va passer en commission cette semaine pour les crédits, va montrer
qu'on est rendus à peu près à plus de 33 millions d'heures de services en
soins à domicile. Et ça, si on regarde il y a quelques années, là, 2018, 2019,
on était à 22, 23 millions d'heures. Alors, quand vous prenez cette
augmentation de 10 millions d'heures, c'est des gens qu'on peut maintenant
donner un certain soin ou service à domicile pour mieux les servir, être
capables d'éviter justement qu'ils aillent à l'urgence. Ça, c'est un défi, mais
c'est aussi des solutions qu'on... qu'on met de l'avant.
• (11 h 10) •
Maintenant, si je vais du côté du
personnel, c'est certain qu'il nous manque encore... puis d'ailleurs, on le
publie clairement, encore une fois, dans nos données, il nous manque à peu près
20 000 personnes aujourd'hui dans notre réseau. Lorsqu'on regarde,
là, les différentes personnes, les infirmières, les préposés aux bénéficiaires,
les travailleurs sociaux, en fait, toutes ces personnes-là, qui peuvent donner
un meilleur service, si on avait plus de personnes, bien, c'est sûr que ces
20 000 personnes là, on n'est pas en attente de les trouver. Je
reviens toujours avec mes négociations de conventions collectives, c'est un
élément clé. J'espère qu'on pourra régler, mais en attendant, qu'est-ce qu'on
fait, est-ce qu'on participe, par exemple, avec... à former plus d'infirmières,
former plus de préposés aux bénéficiaires avec des bourses. On a dépensé des
sommes assez importantes au cours des dernières années pour être capables d'avoir
des bourses pour ces gens-là. Donc, encore une fois, l'enjeu, manque de
personnel, solution, est-ce qu'on peut améliorer les conditions de ce
personnel-là pour être capables d'avoir plus de monde et d'aller combler, je
dirais, à peu près 20 000 personnes qu'on a besoin sur le terrain.
Une autre solution que je trouve
importante, puis on a fait une annonce... Je ne sais pas comment qu'il me reste
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Cinq minutes.
M. Dubé : Cinq minutes. Je
voudrais juste... Puis vous avez peut-être une autre question, ça fait que je
vais... je vais terminer rapidement. Je veux juste vous donner le travail que
Mme LeBel fait au niveau du décloisonnement des professions. Regardez l'annonce
qu'on a faite la semaine dernière sur la prise en charge par les IPS, par les
infirmières. Où est-ce qu'elle est, ma collègue? Bonjour, Mme Dorismond. Cette
dame-là était tellement contente, Shirley était tellement contente de l'annonce
qu'on a pu faire. Mais ça a pris deux ans, deux ans depuis qu'on avait le
projet de loi qui a été fait par Mme McCann, puis ensuite, il a fallu faire les
règlements, etc. Et là, on a réussi à voir que c'est seulement celles qui sont
dans des cliniques IPS qui vont pouvoir prendre en charge. J'espère qu'on
pourra aller plus loin dans les prochains mois, mais ce sont toutes des choses
sur lesquelles on travaille. C'est comme, tu sais, je vous dirais, on connaît
très bien les enjeux puis on...
M. Dubé : ...un peu ce que je discutais
avec le député tout à l'heure, on a une foule de solutions, mais elles ne vont
pas toutes à la même vitesse. Et, quand ces solutions-là arrivent, comme
l'exemple que je vous donne avec les IPS, c'est parce qu'il y a quelqu'un, Mme
McCann, il y a quelques années, qui a fait un projet de loi, il y a Mme LeBel
au Trésor qui fait le décloisonnement des professions, il y a le ministère de
la Santé qui trouve des façons d'ouvrir une dizaine de cliniques IPS dans la
dernière année, d'en ouvrir huit ou neuf cette année. C'est un ensemble de
mesures qui va faire qu'on va être capables de répondre aux défis
d'augmentation de vieillissement de la population puis en même temps de mieux
servir cette clientèle-là. Ça fait que c'est ça, ma... Défis, solutions.
Mme Blouin : Merci. Merci
beaucoup, M. le ministre, et bravo aussi pour ces éléments-là mis en place.
Vous le savez, hein, je suis une députée qui représente une région, en
Gaspésie, pour ne pas la nommer, bien évidemment, la plus belle au Québec. Alors,
c'est très important pour moi de savoir comment le gouvernement compte aborder
les particularités régionales dans l'implantation de Santé Québec. Et, dans un
deuxième temps aussi, comment est-ce qu'on va s'assurer de répondre aux
particularités spécifiques de chaque région?
M. Dubé : Il me reste combien
de temps?
Le Président (M. Provençal)
:Deux minutes.
M. Dubé : Deux minutes. Là,
on dirait que c'est une question qui vient du député de Pontiac, parce que,
dans p.l. 15, hein, le député de Pontiac, avec raison, a beaucoup parlé de
comment faire la représentation, moi, je vous... des régions. Il y a deux
éléments, puis ça, c'est exactement en ligne avec ce que Michel Clair, que mes
collègues, ici, de l'opposition... vous vous souvenez, ceux qui étaient avec
moi, il est venu dire : Ça prend une meilleure représentation régionale,
autant dans les conseils d'établissement, donc dans votre CISSS, par exemple,
pour la Gaspésie, mais aussi au conseil d'administration. Le député de Pontiac
avait demandé très clairement, puis on va le réaliser, parce qu'on est en train
de finaliser la question du conseil d'administration... s'assurer qu'il y a au
moins quatre personnes sur le conseil qui vont venir des régions, pas juste la
grande région de Montréal ou de Québec.
Alors, ma réponse courte : on a suivi
les recommandations... les recommandations, je dirais, de M. Clair, on a
répondu aux questions, entre autres, du député de Pontiac sur la représentation
régionale, puis, en plus, bien, je pense que vous allez voir, là, quand on va
nommer les gens en place, qu'il y aura, dans les conseils d'établissement, des
élus municipaux qui vont être capables... puis c'est un peu ce que M. Clair
avait demandé, d'avoir une meilleure représentant... représentation, pardon,
des élus municipaux sur nos conseils d'établissement, sur chacun des 34 CISSS
et CIUSSS. Et ça, on sera capables d'annoncer ça dans les prochains mois avec
la mise en place de Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Une minute.
Mme Blouin : ...rapidement,
j'aimerais que vous me parliez des mesures qui sont prises pour promouvoir
l'innovation et l'adoption des pratiques innovantes qui sont axées sur les
résultats. Je pense que c'est une grande question. Je ne sais pas si vous
pouvez nous nommer quelques exemples rapidement.
M. Dubé : Oui, puis on pourra
revenir, mais, pour moi, il y a deux choses. Il y a de continuer à faire la
recherche, qu'on a accepté, encore une fois, en p.l. 15, de laisser au niveau
de nos grands centres de recherche. Puis ça, je pense qu'il y a une expertise
dans l'Institut de cardiologie à Montréal, à Québec, je peux penser à
Sainte-Justine, au CHUM... On a décidé qu'on laissait la recherche dans ces
centres-là, et c'est eux qui en ont la responsabilité. Nous, on aura un rôle de
coordination.
Maintenant, ça ne veut pas dire qu'au
ministère, on ne peut pas avoir des groupes qui vont travailler sur
l'innovation. Puis je pense, entre autres, à des gens qui ont cette
vocation-là... au ministère, mais, comme il me manque de temps, je pourrai
revenir sur cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous en sommes
maintenant à... au député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, merci, merci, M. le Président. En fait, j'aimerais...
j'aimerais changer de sujet un peu avec le ministre. Vous aviez fait, M. le
ministre, une annonce, juste avant la dernière élection, en matière de cancer
et vous aviez dit : C'est la fin des Pap tests. Votre collègue ministre
délégué ou associé... enfin, le ministre aux Services sociaux, là, avait dit
essentiellement : C'est une méthode révolue, les Pap tests. Vous aviez dit
qu'on passait au VPH au Québec. Disons que ça ne se déploie pas très
rapidement.
Alors, pouvez-vous, d'abord, là, avant
qu'on rentre dans le nœud du sujet, nous donner un état de situation? Vous êtes
rendus où avec ça? Il se passe quoi? Est-ce que ces tests VPH là sont
disponibles? Parce que votre annonce, je vous le rappelle, c'était il y a deux
ans.
M. Dubé : Oui, bien,
effectivement, je pense... puis je demanderai peut-être, là, de... au docteur
Bergeron s'il a des informations plus récentes que les miennes. Vous avez
raison, parce que, oui, je pense qu'on a répondu au principe de passer...
M. Dubé : ...ce qu'on appelle
les tests les VPH, là, puis sans rentrer dans le détail, c'est des tests comme
tout le monde sait, comme je le sais, moi, maintenant, je ne le savais pas
avant, c'est des tests qui sont beaucoup moins intrusifs pour dire le moindre.
De mémoire, de mémoire, puis là j'y vais de mémoire, on a trois régions
maintenant qui... qui ont implanté ces... puis je ne me souviens pas des noms,
ça fait que ce que j'aimerais, si vous permettez, demander à... au Dr Bergeron,
si vous vous permettez, de voir ceux qui l'ont déjà, hein, Dr Bergeron, là, je
pense... en tout cas, je le sais parce que j'en ai parlé souvent avec
M. Paré, qui était anciennement à Chaudière-Appalaches, ça, je ne me
trompe pas, ça, je vous le... vous l'avait déjà, mais j'aimerais ça, Dr
Bergeron ou M. Paré, si vous pouvez compléter la... la question du député.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, actuellement, le test VPH en première intention a été
déployé dans trois régions : la région de Chaudière-Appalaches, en
Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. C'est en cours de déploiement, c'est-à-dire
qu'à Lanaudière Sud également, ça a été déployé. Dans Lanaudière Nord, on se
prépare, là, ça va être probablement en début septembre. Et ensuite à Laval
également en 2024. Donc, on voit qu'on a un plan de déploiement. Il y a des...
il y a des appels d'offres qui sont associés à cela, parce qu'on comprend que
ce sont des... des machines spécialisées qu'on ne retrouve pas au... au magasin
du coin. Il y a un processus pour procéder à l'acquisition de ces appareils-là.
Mais vous voyez donc non seulement la volonté, mais la réalité du déploiement
qui est en cours à travers le réseau, graduellement.
M. Fortin :O.K. C'est quoi l'objectif final, la date finale, là, où
toutes les régions vont pouvoir l'avoir? Parce qu'effectivement, le ministre
l'a dit, là, c'est un test qui est beaucoup moins intrusif, qui est très
apprécié. Il y a une raison pour laquelle vous avez fait cette annonce-là, mais
là, deux ans plus tard, il y a trois régions qui l'ont fait. À ce rythme là,
dans 20 ans, on va peut-être y arriver. Alors, c'est quoi l'objectif, là?
M. Dubé : Ah, je pense que
vous le dites avec...
M. Fortin :Oui, bien sûr.
M. Dubé : ...avec... avec
humour, là, puis je vous connais...
M. Fortin :Un peu d'humour, mais... Oui.
M. Dubé : Un peu d'humour,
c'est correct. Je pense qu'on ne parle pas de 20 ans. Le plan que...
actuel, là, je pense qu'on connaît déjà toutes les régions que le Dr Bergeron
vient de présenter. Je pense que l'objectif, c'est d'avoir ça implanté partout.
L'enjeu, on l'a dit, c'est une question d'équipement aussi. Je pense qu'il faut
être capable de... Alors, je ne sais pas, M. Bergeron, si on a encore un
objectif, là, à l'intérieur de notre mandat. Moi, je parle souvent de
l'horizon 2025. Je pense qu'on est capables de respecter cet engagement-là
qu'on a pris à l'intérieur de notre horizon 2025, à moins que vous dites
le contraire, Dr Bergeron.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez confirmer, Dr Bergeron?
M. Bergeron (Stéphane) : M....
M. le Président, donc, je confirme qu'on travaille toujours sur un horizon pour
un déploiement complet avant la fin de 2025. Évidemment, c'est toujours
tributaire des appels d'offres et de la capacité des... des compagnies de
fournir l'équipement, procéder à l'installation.
M. Fortin :O.K. 2025. Alors là, vous avez un plan région par région,
là, pour qu'en 2025 ce soit complété.
M. Bergeron (Stéphane) : La
réponse est oui.
M. Fortin :Pouvez-vous nous donner une cible intérimaire pour qu'on
puisse suivre vos travaux? C'est quoi les prochaines régions? Qu'est-ce qui
s'en vient?
M. Dubé : ...vous le
soumettre après, si vous voulez, là. Je pense que... laissez-moi le regarder
avec le Dr Bergeron. Puis, M. le Président, vous vous êtes bon, hein, vous
prenez toujours ces notes-là pour être sûr qu'on répond, ça fait que...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : C'est bon.
M. Fortin :O.K. Pendant qu'on est sur le cancer, j'ai quelques petits
enjeux, certains petits enjeux peut-être, ça peut paraître petit, mais ça a une
incidence assez grande sur les patients, là. Là, on a parlé du... du VPH, là,
pour un certain type de cancer. Le cancer du poumon, vous savez, le cancer du
poumon, c'est le cancer le plus meurtrier, là, ça fait des années, puis des
années, puis des années qu'il y a une toute petite subvention de
20 000 $ qui est... qui est offerte pour faire l'inventaire du radon
au Québec, pour savoir dans quelle résidence il se trouve. Et cette année, ce
financement-là n'a pas été octroyé à l'Association pulmonaire du Québec,
pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Dubé : Je ne sais pas.
Peut être, je vais demander à M. Bergeron parce que je sais qu'il y a eu
un enjeu au dernier budget, là, mais je voudrais peut-être juste...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah, bon. Est-ce
que...
M. Dubé : ...Oui, c'est un
très bon point. Excusez-moi, je vais... je vais... Est-ce que je pourrais
peut-être demander à docteur Boileau, au niveau de santé publique, s'il peut
m'aider dans ça? Parce que je ne voudrais pas donner... Il me dit non. Il me
dit non.
Le Président (M. Provençal)
:...consentement pour permettre au Dr
Boileau de donner la réponse?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dr Boileau.
M. Fortin :On vous écoute.
Des voix : ...
M. Fortin :Je ne suis pas sûr qu'il consent lui-même, M. le Président.
M. Dubé : Bien, il se
débrouille bien, d'habitude, alors... Est-ce qu'il a accès à un micro? Oui.
M. Boileau (Luc) : Si vous me
permettez?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Boileau (Luc) : Luc
Boileau, le directeur national de la santé publique, sous-ministre adjoint à la
Santé publique.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Boileau (Luc) : Alors, la
question, c'est de savoir si on a réduit la subvention à l'Association
pulmonaire du...
M. Fortin :Ça fait des années que l'association pulmonaire reçoit une
subvention pour faire l'inventaire du radon au Québec. C'est une toute petite
subvention, c'est 20 000 $. Ça fait... C'est un petit... une petite
partie de ce qu'ils font. Mais cette subvention-là, elle n'est pas disponible
cette année. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Boileau (Luc) : Malheureusement,
je ne suis pas en mesure de vous expliquer pourquoi. J'apprends ça là, là, je
ne sais pas. Il y a, des fois, des corridors nombreux du financement, donc je
suis embarrassé devant vous de ne pas avoir cette réponse exacte. Mais vous
avez raison, le radon, c'est une situation qui est connue au Québec, qui est un
facteur de risque. Mais je m'étonne de ça. On va vérifier puis on va vous
revenir, si vous permettez.
M. Fortin :Oui. Bien...
M. Dubé : Bien, pour... si on
n'a pas la réponse, on n'inventera rien, là. Moi, je vais vous avouer que je
l'apprends aujourd'hui en même temps, puis je regarde docteur Bergeron. Alors,
c'est une très bonne question, M. le député. Merci de le soulever. Regardez,
c'est parce que je discutais pendant que j'entendais la réponse, je pense qu'au
niveau de la Régie du bâtiment il y a quelque chose pour la question du radon,
en tout cas, il y a quelque chose à voir. Je voudrais juste voir si, des fois,
peut-être qu'une subvention a été transférée d'un groupe à un autre, là.
Alors...
M. Fortin :On se l'explique mal, étant donné justement l'importance de
l'enjeu, les montants qui sont relativement petits.
M. Dubé : Bien oui, puis
surtout, c'est ça, vous avez raison, on parle de 20 000 $, là, ici,
dans le budget de la santé. Il faudrait juste que je comprenne...
M. Fortin :Puis, si on... si on vous en parle aujourd'hui, c'est parce
que l'association pulmonaire elle-même le soulève comme étant un travail qu'il
juge, avec raison, important, et qu'ils aimeraient pouvoir poursuivre.
M. Dubé : Bien, bien fait. On
va... M. le député, c'est à ça que ça sert, des crédits. Alors, on va regarder
ça, puis on va vous revenir sur la question. Merci de l'avoir soulevée.
M. Fortin :Très bien, très bien. Toujours sur le cancer, M. le
Président, la question du cancer du sein, on en a parlé à plusieurs reprises,
vous et moi, c'est un cancer, chez les femmes entre 20 et 50 ans, là, qui
est le plus... fort probablement le plus dangereux pour elles. Je regarde des
statistiques de patientes... ou de patients ou patientes en attente
d'échographie mammaire. Ça fait partie des questions qui vous ont été
adressées, là, lors des crédits, les... le fameux livre que vous avez épluché
ce week-end, là, 2 240 patientes en Outaouais en attente, ce qui est
complètement démesuré par rapport à toutes les autres régions. Pouvez-vous me
dire... Et ce n'est pas la seule région où c'est problématique, là. Il y en a
plusieurs, des régions où c'est problématique. Je regarde le temps d'attente
pour avoir une échographie... une échographie mammaire, là, c'est effectivement
au-delà de 30 semaines en Outaouais, au-delà de 3 semaines pour une
échographie, hein, alors que dans la plupart des régions, c'est trois à quatre
semaines. On a eu cette discussion-là, l'année passée, les chiffres sont les
mêmes. Pourquoi ça ne s'améliore pas?
M. Dubé : Bien, écoutez, sur
la question, bon, je pense qu'on pourrait regarder, un peu comme on a discuté
sur les urgences, est-ce que je suis satisfait des temps d'attente qu'on a en
Outaouais pour le cancer du sein. La réponse, c'est non, je...
M. Fortin :Mais il y a plusieurs régions. Et je regarde mon collègue
des Îles-de-la-Madeleine, là, c'est 16 semaines aux Îles-de-la-Madeleine.
C'est... Aux Îles-de-la-Madeleine, on ne peut pas changer de région juste comme
ça non plus, là. On est captifs du système de santé local.
M. Dubé : Non, non, je
comprends. Mais, tu sais, je vous dirais, sur la question du... peut-être qu'on
pourrait regarder avec Mme Deguise, à l'INESSS, là. J'essaie juste de voir.
Mais je vais commencer, puis Mme Deguise, elle est là, là. Bonjour. Je n'ai pas
eu le temps de vous saluer en arrivant. Pour moi, il y a deux choses. Là, on
vient d'élargir le programme pour rendre les femmes entre 70 et 74 ans
admissibles, ce qui s'applique à toutes les régions.
M. Fortin :Là, vous parlez de l'autoréférencement, oui.
M. Dubé : Oui,
l'autoréférencement. Ça, je pense que c'était drôlement important. Je dis
souvent qu'il faut essayer de travailler en amont si on veut éviter ces
enjeux-là. On publie maintenant le nombre de...
M. Dubé : ...de mammographies
qui ont été réalisées. Je voyais un article cette semaine que je trouvais
complètement inacceptable. Je vous le dis, là, avant que vous me posiez la
question, des personnes handicapées ou en chaise roulante qui ne pouvaient pas
subir... parce qu'ils n'avaient pas les... soit d'être capable d'accéder à la
clinique ou qui n'étaient pas capables, rendus à la clinique, par exemple,
d'avoir le lève-personne pour être... tu sais, je me dis... alors, moi... moi,
j'ai demandé à ce que ce soit fait, mais peut-être...
M. Fortin :...vous avez demandé à ce que quoi, soit fait, là? Pendant
que vous êtes là-dessus, pour les personnes handicapées, là, les femmes
handicapées.
M. Dubé : Oui, mais j'en
profite parce que, là, on parle du cancer du sein.
M. Fortin :Vous avez demandé à ce que quoi soit fait, précisément?
M. Dubé : Bien, d'être
capable de mettre... que toutes les personnes, toutes les femmes, qu'elles
soient en chaise roulante ou non, aient la capacité de se rendre non seulement
aux cliniques et deuxièmement, à l'intérieur de la clinique... parce qu'une
femme qui est en chaise roulante, si on n'a pas le lève-personne pour qu'elle
puisse se rapprocher de l'appareil, l'infirmière n'est pas capable de lever la
personne.
M. Fortin :Est-ce que la ministre de la Condition féminine vous a
interpelé là-dessus?
M. Dubé : Bien, pas dans les
derniers jours, mais moi, j'ai l'article.
M. Fortin :Non, mais récemment, parce que nous, on l'a interpellée il
y a un an. Est-ce qu'elle vous a fait des représentations dans ce sens-là?
M. Dubé : Là, je ne peux pas
me souvenir. Est-ce qu'elle les a faites? Peut-être par l'intermédiaire du
ministère. Moi, je ne me souviens pas avoir... avoir eu d'intervention
là-dessus, mais, si vous me demandez si les délais d'attente sont raisonnables
en Outaouais, la réponse, c'est non.
M. Fortin :C'est quoi, le délai d'attente raisonnable pour vous pour
une mammographie?
M. Dubé : Ah! bien, moi,
c'est quelques mois, maximum, là. Je pense qu'il faut être capable d'amener
tout le monde à 2 à 3 mois maximum d'attente sur la liste d'attente...
M. Fortin :Alors, c'est quoi, le plan d'action pour les régions qui
sont au-delà de ce délai-là? Et là, en Outaouais, on ne sait même pas ce que
c'est, là, vous êtes dans le... au-delà de 30 semaines dans vos chiffres,
mais on ne dit même plus c'est quoi. Il y a d'autres régions, les
Îles-de-la-Madeleine où on est à quatre mois à peu près, Alma, la même chose.
Qu'est-ce qu'on fait dans ces régions-là où c'est particulièrement
problématique?
M. Dubé : Bien, moi, je ne
veux pas mettre... peut-être docteure Deguise, mais Docteur Deguise, ce n'est
pas à elle de faire le plan. Elle, c'est de dire que les femmes doivent être...
doivent avoir leur...
M. Fortin :Je suis d'accord avec Dre Deguise.
M. Dubé : O.K. C'est pour ça
que j'ai dit : Je ne veux pas mettre personne... Dr Bergeron, moi, je vais
vous poser la question : Est-ce qu'on a des indications... sont capables
de répondre à la question du député?
• (11 h 30) •
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, en fait, il est vrai qu'il y a une difficulté d'accès pour
l'Outaouais. Cependant, il y a, au travers de tout ça, une bonne nouvelle, une
bonne nouvelle, c'est qu'il y a un LIM, donc un laboratoire d'imagerie médicale
qui fait de la mammographie de dépistage dans le cadre du PQDCS, qui s'est
installé dans les régions, qui a ouvert et qui a été attribué à partir de
novembre 2023. Donc, en cours d'année, vers la fin de l'année, il y a eu
3 795 mammographies qui ont été effectuées en... dans cette clinique
depuis. Donc, on a quand même une amélioration de la situation avec l'ouverture
de ce LIM. Il y a également les corridors de services qui sont travaillés avec
le CISSS de l'Outaouais pour toujours permettre un meilleur accès, parce que
l'accès n'est pas considéré au niveau acceptable et au niveau... certainement
pas au niveau désiré. Puis il y a les unités mobiles également qui sont
utilisées, en surcroît.
M. Fortin :Je me permets, M. le Président, avec les quelques secondes
qui me restent, là, de rappeler les propos de Magalie Dubé, la présidente de
l'Association des radiologistes du Québec, qui dit : en mammographie,
entre autres, on n'a jamais vu autant de cancers du sein diagnostiqués
tardivement. Ça, c'est des gens qui prennent leur cancer tard, parfois trop tard.
Alors, oui, il y a la question de cette région spécifique là, mais si je fais
le tour de la liste, il y en a plusieurs, des régions où c'est quelques mois,
comme le disait le ministre, là. Alors, je vous encourage à vous activer,
disons, sur cette question-là pour qu'on n'ait pas encore la discussion l'année
prochaine. Parce que là, on l'a eue l'année passée, on l'a encore cette année,
j'espère qu'on ne l'aura pas l'an prochain.
M. Dubé : Bien, ce que je
vous dirais aussi, puis vous avez raison de le soulever, là, c'est une des
raisons pour laquelle on veut travailler en amont puis d'avoir élargi le nombre
de femmes qui sont admissibles en passant de 70 ans à 74 ans, pour
être capables, justement, d'agir de façon proactive. Ça, c'est... vous le savez,
c'est une mesure qu'on a annoncée il y a quelques semaines.
M. Fortin :Oui mais l'autoréférencement, ça marche juste si elles sont
capables d'avoir l'écographie après, là.
M. Dubé : Bien, voilà. Mais
là, il fallait être capables de dire : c'est notre volonté, maintenant,
comme vient de le dire... que ça soient des unités mobiles. Mais je répète
toujours la même chose, on a des enjeux de ressources humaines.
Particulièrement dans votre région, il y a une compétition énorme. Juste pour
que les gens l'entendent, là, l'Ontario, dans la région d'Ottawa, fait une
compétition...
11 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...énorme avec
nos... avec notre personnel, avec des primes qui sont payées, vous le savez,
vous connaissez bien la situation. C'est pour ça que j'ai hâte qu'on puisse
avoir un règlement du côté de nos conventions collectives.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais maintenant céder la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. le ministre, je vous disais tout à l'heure qu'on a reçu les
livres des crédits tardivement, mais on les a lus, notamment la réponse numéro 57
concernant les minihôpitaux privés. Je vais vous le lire, ça va aller plus vite :
«À la suite de la publication d'appels d'intérêt, des discussions avec les
partenaires intéressés par le projet de création de minihôpitaux, de même qu'avec
les établissements visés, le modèle clinique adopté dans ce dossier correspond
à un centre ambulatoire gériatrique avec des services de clinique de jour
adaptés aux besoins de la population. Ce centre se déploiera selon une approche
adaptée à la personne âgée, je présume qu'il y en aura plus qu'une , là, mais
aux personnes âgées afin d'assurer une réponse adaptée et prévenir la perte d'autonomie.
Les deux territoires visés sont l'Est de l'Île de Montréal et la grande région
de Québec. Pourquoi vous avez fait ce choix-là?
M. Dubé : Ça, c'est une très
bonne question...
M. Marissal : Comparée aux
autres, vous voulez dire?
M. Dubé : Non, non, non, pas
du tout. C'est une très, très bonne question, c'est ça que j'ai dit. Non, mais je
suis content qu'on puisse en parler parce qu'on... a on a beaucoup évolué dans
ça, en parlant à nos partenaires, quand je dis, dans ça, entre l'annonce qu'on
a faite initialement en campagne électorale et tout le travail qui a été fait
par mon collègue ici, le député de Saint-Jérôme, M. Chassin.
Bon. Je vous ai parlé beaucoup du
vieillissement de la population. Je vous ai parlé qu'un de nos gros enjeux c'est
l'augmentation du volume de la population aux urgences, hein? Et, entre autres,
puis là, je pense à ma collègue Sonia Bélanger, la ministre des Aînés, on s'est
fait dire par nos experts qu'il y a une dégradation importante des personnes
âgées, lorsqu'ils viennent en urgence, de leur état de santé parce que c'est
des gens qui, s'ils sont 8 h, 10 h, 12 h sur une civière, bien,
il n'y a rien de pire. Et, des fois, ils peuvent repartir plus amochés que
lorsqu'ils sont arrivés pour... Alors donc, je vous résume. Après avoir discuté
avec ma collègue Mme Bélanger, avec les experts du ministère, on s'est dit, un
peu comme le modèle, puis M. Chassin a fait beaucoup de travaux pour comprendre
qu'est-ce qui se fait ailleurs, on a décidé de partir avec un modèle beaucoup
plus niché pour dire est-ce qu'on pourrait faire une urgence gériatrique, donc
qui serait principalement destinée à la clientèle vieillissante, pour leur
donner un environnement très différent de ce qu'on vit dans une urgence
normale.
Et peut-être le parallèle que je ferais, M.
le député, c'est pour ça que j'apprécie votre question, pour les Québécois qui
ont la chance d'aller soit sur la rive sud, au Dix30, depuis quelques années,
on a fait des mini-urgences pédiatriques pour les enfants. On vient d'en ouvrir
une deuxième à Saint-Eustache. Les Québécois, les parents sont fascinés parce
que les enfants arrivent là dans un environnement qui ressemble presque à une
CPE ou à une garderie. Je fais le parallèle avec l'environnement qu'on veut
créer puis qu'on a demandé aux partenaires à qui on va être en appel d'offres
dans quelques semaines, de nous dire comment on pourrait justement avoir cette
mini-urgence-là, beaucoup plus orientée vers les besoins d'une population qui
est vieillissante. C'est un petit peu...
M. Marissal : Je comprends
mais pourquoi fallait-il absolument passer par le privé? Parce que vous avez
cherché, là. Au début, ce n'était pas ça, là. Au début, c'étaient deux mini
hôpitaux. Vous avez cherché des partenaires, il n'y en avait pas, probablement
parce qu'il n'y avait pas d'argent à faire avec ça. Pourquoi... Pourquoi vous...
Pourquoi faut-il passer par le privé? Si un des plus grands défis de notre
société dans le réseau de la santé, c'est le vieillissement de la population,
pourquoi faut-il sous-traiter cette priorité nationale au privé? Je ne
comprends pas pourquoi.
M. Dubé : Bon. Mais là je ne
veux pas faire une discussion, vous savez, des fois, je dis le mot
«dogmatique», puis vous n'aimez pas ça, là. Moi, je vais vous dire, on a 700 GMF
au Québec qui sont privés, là, les cliniques familiales, c'est des cliniques
privées, nos pharmacies, c'est des entreprises privées, et les gens reçoivent
des soins là gratuitement. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a demandé à des
partenaires, des gens qui sont dans le réseau ou qui sont à l'extérieur du
réseau, de nous faire une proposition sur la bâtisse, sur l'immeuble...
M. Dubé : ... Est-ce qu'on
pourrait rapidement — parce qu'on va être en appel d'offres dans les
prochaines semaines — est-ce qu'on pourrait avoir une bâtisse, un
bâtiment, un édifice de propriété privée pour une entente de cinq ans,
10 ans? Mais, lorsque nos patients vont aller là, ils vont aussi présenter
leur carte d'assurance maladie. Ça fait que je veux juste qu'on se comprenne
bien qu'après avoir réfléchi à tout ça, on s'est dit : Il y a une question
de temps, il y a une question de rapidité d'exécution. Je pense qu'on va avoir
des propositions très intéressantes. Le travail que M. Chassin a fait... Il y a
eu plusieurs personnes qui... Là, quand vous disiez tout à l'heure : Il
n'y a pas personne d'intéressé, au contraire, je pense qu'il y a beaucoup de
gens d'intéressés. Alors donc, je vous dirais que ce n'est pas différent d'une
GMF ou ce n'est pas différent d'une pharmacie...
M. Marissal : O.K. Mais c'est
parce qu'à ce compte-là, M. le ministre, on peut tout privatiser, là. Si je
prends votre exemple, là, tu sais, on pourrait tout privatiser, là, c'est...
Vous dites : Ça fonctionne comme ça avec les GMF. C'est un modèle, les
CLSC ont disparu au profit des GMF. On ne refera pas l'histoire, là, je
comprends ça, là.
M. Dubé : Non, M., M.... Oh,
oh, oh! Il reste encore 400 CLSC, puis d'ici...
M. Marissal : Oui, mais ils
n'ont pas tout à fait la même ampleur qu'ils ont déjà eue...
M. Dubé : Non, non, mais quand
vous dites : Ils ont... Les CLSC ont disparu, non.
M. Marissal : ...mais vous
avez raison qu'on ne fera pas ce débat-là ici. Là, je cherche juste à savoir
pourquoi, tout d'un coup, la priorité nationale de gériatrie s'en va vers deux
hôpitaux privés. Là, vous me dites : C'est la bâtisse. On va en construire
une, bâtisse neuve, là, à HMR, là. Je ne sais pas pourquoi...
M. Dubé : Oui, dans
10 ans. Moi, je vous parle d'ouvrir une urgence l'année prochaine.
M. Marissal : Bien oui,
mais... Oui. Bien, avec combien de volume?
M. Dubé : Oui, mais... Non,
mais c'est ça que je vous dis. Est-ce qu'on est capable de répondre aux besoins
des Québécois plus rapidement, particulièrement dans l'est de Montréal?
M. Marissal : Donc, ça passe
nécessairement par le privé pour aller plus rapidement?
M. Dubé : Bien, ce que je
vous dis, c'est qu'en ce moment, là, entre... Puis je ne veux pas faire de...
M. Marissal : Mais je
comprends... Puis je comprends que, si ça prend 12 ans pour choisir le
site puis l'hôpital qu'on va faire au public, je comprends que ça va plus vite
au privé. Mais là, après ça, c'est une question de volonté politique. On n'aura
pas ce débat-là ici, là. Parlons du privé, là.
M. Dubé : Oui. O.K.
M. Marissal : Vous savez que
je vous ai parlé récemment de cette idée de plafonner les tarifs, qui explosent
dans certaines cliniques privées. C'est le cas, puis vous le savez, notamment
en ophtalmologie. Pourtant, vous aviez adopté un règlement... nous avions
adopté un règlement, je pense qu'on peut se le donner collectivement, sur les
frais accessoires, notamment en ophtalmologie. Bien, surprise, surprise, c'est
encore le party des frais accessoires dans les cliniques d'ophtalmologie sur un...
des thèmes, là, qui sont très, très, très nuancés, vous avez tel type de
lentilles plutôt que tel autre, des frais accessoires qui peuvent aller jusqu'à
500 $ de l'oeil. D'habitude, on en a deux. Ça fait que comment ça se fait
qu'on n'est pas capable même juste de faire adopter un règlement? Je ne parle
pas de mon idée que vous avez à... ce que vous étudiez en ce moment, là. Ça, on
l'a adopté, ce règlement-là. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de
faire le ménage puis de civiliser ces cliniques, qui continuent de charger des
prix de fou au monde pour quelque chose qu'il ne devrait pas payer en plus?
• (11 h 40) •
M. Dubé : Bien, je vous ai
dit, lorsqu'on a fait cette interpellation-là du vendredi, il y a quelques
semaines, que... — je mets la question du privé de côté, là, puis, je
pense, ce n'était pas ça, votre question — c'est de dire :
Est-ce qu'il y a des tarifs qui sont chargés qui sont inacceptables? Je vous
l'ai dit, je...
M. Marissal : O.K., puis les
frais accessoires qui continuent malgré le règlement.
M. Dubé : Puis qui
continuent. Bon. Bien, écoutez, moi, ce que je suis en train de faire, là, avec
des négos qui vont commencer avec nos deux fédérations de médecins, c'est que
je leur ai demandé, très rapidement, là... D'ailleurs, M. Deschamps est ici.
C'est lui qui, au nom de M. Paré, qui pilote les négociations dans nos deux
fédérations. On va avoir en parallèle - je vous le dis, là, pour que les
Québécois entendent bien, là - en parallèle, dans les prochaines semaines, une
discussion avec les fédérations sur le rôle des médecins qui vont à l'extérieur
du réseau. Parce que...
M. Marissal : M. Dubé, ce
n'est pas... Bien, M. le ministre, en tout respect, ce n'est pas ça, ma
question.
M. Dubé : Non, je comprends
ce que...
M. Marissal : On a un
règlement interdisant les frais accessoires. Il n'est pas appliqué.
M. Dubé : Il n'est pas
appliqué partout par...
M. Marissal : Par certains
ophtalmologistes qui... Et...
M. Dubé : Faisons attention,
là.
M. Marissal : ...vous savez,
les informations, elles nous viennent des ophtalmos eux-mêmes, qui trouvent que
c'est inéquitable. Puis en plus, excusez-moi l'expression, mais ça fait un peu
«pique-pique» quand on vote des règlements ici, là, puis qu'on n'est pas
capable de les faire... qu'on les faire... les faire appliquer puis qu'il y a
des gens... Une fois, là, que vous vous êtes fait opérer, là, vous vous êtes
fait réparer l'oeil, là, vous n'avez pas bien, bien, bien le choix de payer,
là. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable... faire... C'est ça, ma
question...
M. Dubé : Oui. Et c'est...
M. Marissal : ...pas les
négos avec la FMSQ, là.
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a des professionnels, il y a un collège des médecins qui doit s'assurer que les
gens respectent les règles. Je vous dis que je vais avoir des discussions avec
les deux fédérations, dont celle des médecins, pour voir...
M. Dubé : ...s'ils peuvent
m'aider dans ça, parce qu'il y a des moyens que j'ai, mais le meilleur moyen,
c'est que ça se fasse par les pairs. Alors, moi, ce que je vous dis, là, dans
les négos qu'on va faire, j'ai demandé, entre autres, aux fédérations, dans
celle de la FMSQ, de m'aider dans ça pour être capable de le faire, pour être
capable de régler ce problème-là.
M. Marissal : Donc, on a
adopté un règlement ici qu'on n'est pas capable de faire appliquer.
M. Dubé : Ce n'est pas...
Est-ce que c'est ça que j'ai dit, M. le député?
M. Marissal : Bien, la preuve
est dans le pudding, comme disent les Anglais. Il y a des gens de tous les
jours qui paient, qui ont une surfacture, qui paient. Ils ne devraient pas
payer ça, monsieur le ministre, on s'était entendu là-dessus, là, pour que ça
n'arrive plus, les frais accessoires. On en a parlé pendant combien de temps
ici, 10 ans? On n'était pas ici, vous et moi.
M. Dubé : On n'était pas ici,
ni un ni l'autre, là.
M. Marissal : Non, mais on en
a parlé déjà, puis moi, je couvrais ça, puis je ne sais pas combien d'articles
on a fait là-dessus, là, dans le temps, sur les frais accessoires qu'on ne
devrait pas charger au monde. Là, je comprends qu'on n'y arrive pas.
M. Dubé : Mais, écoutez, si
vous me dites que c'est comme ça partout, la réponse, c'est non, je ne sais
pas, Dr Bergeron, si vous pouvez m'aider, là. Mais moi ce que je vous dirais
puis...
Une voix : ...
M. Dubé : Pardon? En parlant
effectivement, est-ce qu'on pourrait peut-être demander à Monsieur Thibault de
voir où est-ce qu'on est rendu dans le dossier? C'est un très bon point parce
que moi je vous dis, je suis à la même place que vous, peut-être... Est-ce que
Marco Thibault est là aujourd'hui? Je ne sais pas s'il peut se rapprocher du
micro, ça pourrait nous aider à...
Le Président (M. Provençal)
:...que M. Thibault puisse s'exprimer?
Consentement.
M. Thibault (Marco) : Oui,
bonjour. Marco Thibault, président-directeur général de la Régie de l'assurance
maladie du Québec. Ce à quoi vous faites référence, c'est technique, mais c'est
un enjeu tout à fait réel que les patients rencontrent. Dans les frais
accessoires, on parle de notion associée à un service assuré. Dans ce qui est
facturé, ce sont des types d'examen ou de pratique qui sont nommément exclus à
l'intérieur du règlement comme étant des services assurés, donc facturables.
C'est technique, mais effectivement c'est un enjeu, quand on voit le
développement de la pratique en ophtalmologie notamment, où un certain nombre
d'examens sont facturés qui ne sont pas prévus comme étant couverts, comme
étant un service assuré, notamment au niveau de l'imagerie.
M. Marissal : OK Je vais vous
poser une question très simple, M. Thibault, en tout respect, parce que le
temps file. Est-ce qu'en ce moment on fait adopter le règlement qu'on a? Est-ce
qu'on fait appliquer le règlement qu'on a adopté ici?
M. Thibault (Marco) : La
réponse est oui, au niveau des frais accessoires.
M. Marissal : OK Alors,
pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui paient encore des frais qu'ils ne
devraient pas payer?
M. Thibault (Marco) : Parce
que ce qui est facturé, ce sont des services non assurés et donc non pas des
frais accessoires. C'est là que je fais la nuance.
M. Marissal : OK Donc, il n'y
a pas de problème, on ne fait rien.
M. Thibault (Marco) : Je n'ai
pas dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il n'y avait pas un enjeu. Vous me
posez la question: Est-ce qu'on fait appliquer la loi qui couvre la notion des
frais accessoires? La réponse, c'est oui. Est-ce que...
M. Marissal : Donc, il y a
des professionnels qui ont trouvé une voie de détour pour charger d'autres
frais par ailleurs. Puis là il faut revoir ça, c'est ça que vous me dites.
M. Dubé : M. Thibault veut
ous donner un exemple d'un service qui est non assuré, pour que, peut-être, les
gens puissent comprendre la différence...
M. Marissal : Non. Je
comprends, je l'ai...
M. Dubé : Mais non, mais
c'est parce que...
M. Marissal : ...l'exemple
ici, M. le ministre, je l'ai, l'exemple ici, là. Les ophtalmos nous l'ont donné
l'exemple. Il s'agit, par exemple, de changer le type de lentilles, d'appeler
ça, premium plutôt qu'autre chose, là, à la fin, on s'entend que c'est pas mal
la même affaire. Et les ophtalmos nous disent eux-mêmes: Ça, on ne devrait pas
vous faire payer. C'est un stratagème, un subterfuge, une manigance, une
patente pour faire payer du monde.
M. Thibault (Marco) : En
complément, quand on parle de ce type de lentille là, on parle de lentille qui
corrige un type de champ visuel, donc on peut parler de myopie, d'astigmatisme.
C'est le type de lentille auquel vous faites référence. Et la correction
visuelle n'est pas considérée comme étant un service assuré aux fins du
règlement de l'application de la Loi sur l'assurance maladie.
M. Marissal : OK Mais alors,
qu'est-ce que vous allez aller vérifier si tout a l'air correct?
M. Thibault (Marco) : On va
aller vérifier si, dans ce cas-ci, puis les cas, à l'époque, qui étaient
nommément nommés, c'était les gouttes ophtalmiques qui étaient facturées ou des
éléments qui sont couverts dans le règlement et auxquels on ajoute. Et, s'il y
a un ajout et c'est couvert par le règlement d'application, à ce moment-ci, on
va aller faire les récupérations nécessaires et s'assurer que le citoyen ne
soit pas pénalisé, et on va faire les suivis auprès des professionnels...
M. Marissal : On me dit qu'il
y a plusieurs patients qui ont déposé des plaintes formelles, qui ont noté ça à
la RAMQ. Vous avez des dossiers actifs là-dessus?
M. Thibault (Marco) : Oui, on
a des dossiers actifs. Et la réponse, dans ces cas-là...
M. Marissal : OK Quand est-ce
que vous pouvez nous assurer que ce sera fait?
Le Président (M. Provençal)
:...le temps est écoulé. Alors, vous
m'excusez, M. le député...
M. Dubé : Moi, monsieur
Thibault, ce que j'aimerais, c'est, peut-être, que vous me donniez les
coordonnées à la RAMQ, qui peut faire le suivi sur ces demandes-là. Parce que,
s'il y a des cas qui sont, on va dire, sur la ligne, là, c'est ce qu'on dit,
j'aimerais ça qu'on puisse faire le suivi.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, vous allez transmettre, parce
que là on doit aller au député des Îles-de-la- Madeleine, pour la suite...
M. Arseneau : ...Merci M. le
Président. M. le Président, on retourne aux Îles et on retourne au tableau, si
vous le permettez, pour encore parler de la performance du réseau. Puis je sais
que le ministre aime beaucoup parler de son tableau. Alors, j'aimerais juste
comprendre si aux yeux du ministre, le fait de voir un médecin en
36 heures, tel qu'on le souhaite, c'est la même chose qu'un premier appel
au GAP en 36 heures.
M. Dubé : Pas du tout. Pas du
tout. Ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a précisé, au
cours des deux dernières années, et particulièrement depuis la mise en place du
projet de loi qu'on a fait en 2022, c'est qu'on a dit : Il y a deux étapes
maintenant. Il y a l'étape d'être capable d'avoir le renseignement ou quel
professionnel vous devriez aller voir. Alors, ça, c'est le GAP, c'est le
guichet d'accès de la première ligne. Et ensuite, il y a la prise de
rendez-vous, il y a la prise de rendez-vous une fois que l'infirmière ou
l'agent administratif nous dit : J'ai regardé la demande que vous avez faite
au GAP. Donc, pour moi, c'est deux choses complètement différentes.
M. Arseneau : C'est ça. Puis
là on a changé l'indicateur parce qu'il n'y a pas un mois de ça, on
disait : Les demandes traitées en 36 heures. Donc, nous, ce qu'on
comprenait, c'est que la demande a été faite, elle est traitée en
36 heures, mais le rendez-vous, lui, il pourrait prendre théoriquement
deux semaines à obtenir. Mais là, ce que vous dites, c'est que l'entente
n'étant pas encore en vigueur avec les médecins, vous ne pouvez pas avoir toute
cette information-là?
M. Dubé : Ah! non, non, non.
M. Arseneau : Vous avez
l'information, mais on ne peut pas y avoir accès tout de suite.
M. Dubé : Vous allez voir...
Je pense... Je ne sais pas si... Habituellement, c'est le deuxième mardi du
mois, donc probablement que les statistiques vont sortir aujourd'hui, comme
d'habitude, là, puis on a même demandé à monsieur... qui pourrait peut-être
compléter là-dessus, on a même été plus loin parce qu'on a donné plus
d'informations sur la partie GAP. Puis ça, ça vient d'être publié... en tout
cas.
M. Arseneau : Bien, en fait,
moi, ma question est très, très simple, c'est : Si l'objectif, c'est qu'on
puisse voir un médecin en 36 heures, pourquoi est-ce que l'indicateur ce
n'est pas pourcentage des gens qui voient un médecin en 36 heures
lorsqu'ils demandent?
M. Dubé : Bien, c'est parce
que ce que je vous dis... Je vous dis : Il y a deux étapes. Il y a l'étape
d'être capable de... Quand vous n'avez pas de médecin, là, tout le cas qu'on a
discuté avec le député de Pontiac, on a dit : L'alternative intérimaire,
c'est le GAP. Puis, après ça, il y a la prise de rendez-vous avec le médecin.
Nous, ce qu'on s'est engagé, puis ça, je vous dis, c'est notre horizon 2025,
ce que les Québécois veulent, c'est de dire : Est-ce que maintenant que je
sais que j'ai un médecin ou un professionnel disponible, est-ce que je peux le
voir à l'intérieur de 36 heures? Parce que même des gens qui ont un
médecin de famille nous disent : Je ne suis pas capable de le voir. C'est
un peu ce que le député Pontiac...
M. Arseneau : C'est ça,
exactement.
• (11 h 50) •
M. Dubé : Alors, moi, ce que
je vous dis : Maintenant, on va être capable de voir ça, mais mon
objectif, c'est mieux que ça, on va faire sauter cette étape-là pour être
capable d'avoir un GAP qui permet de faire ce filtre-là.
M. Arseneau : Et on va avoir
un tableau qui va nous permettre de voir si on atteint cet objectif-là,
36 heures?
M. Dubé : Tout à fait. Tout à
fait.
M. Arseneau : Bon, merci pour
cet engagement.
M. Dubé : Parce que je veux
juste... pour les Québécois qui nous écoutent, puis il y en a beaucoup, là,
surtout quand on parle de santé. Quand on a fait le projet de loi n° 11 avec les médecins de famille, puis j'y vais
rapidement, mais c'est une bonne question que vous avez là, on n'a pas besoin
toujours de voir le médecin en dedans de 36 heures. Si vous voulez voir le
médecin ou un professionnel de la santé pour un examen annuel, c'est correct
des fois de se faire donner un rendez-vous deux semaines plus tard. Ça fait
qu'il faut juste faire attention que l'engagement qu'on a pris, puis c'est ça
qu'on va mesurer avec le document, là, que je vais avoir accès d'ici quelques
semaines, c'est que dans les rendez-vous qui sont importants pour des cas qui
sont jugés importants, est-ce que les médecins répondent en dedans de
36 heures? C'est ça qui est important.
M. Arseneau : D'accord. Mais
là si on regarde les patients en attente d'une chirurgie, à l'heure actuelle,
on parle de 11 861 personnes qui sont en attente depuis plus d'un an.
Là, je vais vous ramener aussi au lancement de votre tableau il y a deux ans,
où vous disiez : L'information qu'on va diffuser va nous permettre de
remonter parfois plusieurs années en arrière pour mieux évaluer la performance
actuelle. Le problème que je vois actuellement, c'est que la liste qui est à
11 861 personnes en attente depuis plus d'un an, bien, l'indicateur a
changé. Il y a deux ans, c'était le nombre de personnes en attente d'une
chirurgie en six mois. C'était plutôt dans le plan stratégique 2019-2023.
Donc, vous comprendrez avec moi que si on change l'échelle, on a les chiffres à
peu près... des chiffres à peu près similaires, mais est-ce qu'on peut
véritablement dire que l'indicateur est au vert si le nombre de personnes en
attente, il est beaucoup plus grand mais qu'en réalité on le ramène sur un an
plutôt que sur six mois? Vous me suivez?
M. Arseneau : ...à une
certaine époque, c'est-à-dire en 2018, il y avait 13 480 personnes en
attente de six mois. Aujourd'hui, il y en a presque 12 000 en attente d'un an.
À l'époque, on avait un indicateur au rouge, là, maintenant on a un indicateur
au vert. Moi, si je suis un citoyen qui regarde ça, je dis : Le système
s'améliore beaucoup, mais en fait, il y a beaucoup plus de personnes en
attente. Ce que je vous dis, c'est que, si on change les indicateurs dans le
temps, on ne peut pas avoir un regard historique puis on en vient à banaliser
ou normaliser des temps d'attente qui sont inacceptables. S'il y a... À
l'époque, six mois, c'était inacceptable, un an, ça l'est encore davantage,
non?
M. Dubé : O.K. Je ris, mais
ce n'est pas drôle, hein? O.K. Toute la question du un an de plus, un an de
moins, on n'a pas changé, là, là-dessus, là, pas du tout. Tout le détail de ça
est dans nos tableaux de bord. Puis je vais vous les faire parvenir parce que
l'évolution, si vous me parlez de 2018, M. le député, là, on est avant la
pandémie, O.K.? On est avant la pandémie, en 2018. Moi, ce que je vous dis,
c'est qu'aujourd'hui, sur les chirurgies de plus qu'un an... puis là je vois
que les chiffres viennent de sortir, bien, à P-13, ils ont encore baissé. Les
chirurgies de plus qu'un an, là, est-ce qu'ils baissent assez vite? La réponse
est non. Je l'ai dit, moi, j'ai un horizon 2025 qui va être respecté. Ce
que je vous dis, c'est que, quand vous me dites six mois, on prend les
0-6 mois, les 6 à 12 mois, puis on dit : Plus que ça, là, c'est
des plus qu'un an. Et c'est ça notre engagement, de baisser ce chiffre-là. Il
n'y a pas eu de... On n'a pas joué avec les chiffres, là. J'ai... Je ne le sais
pas où vous voulez en venir avec ça, là.
M. Arseneau : Mais,
respectueusement, là, si je regarde le détail dans le tableau sous l'onglet
Services médicaux spécialisés, la notion de personne en attente de chirurgie
pour six mois est disparue. C'était l'étalon de mesure il y a quatre ans. Oui,
il y a eu une pandémie, il y a eu une augmentation du nombre de personnes en
attente, mais en même temps, si nos cibles sont beaucoup moins ambitieuses, ça
veut tout simplement dire qu'on a baissé les bras sur des objectifs qui
étaient, eux, ambitieux et qui répondaient aux besoins de la population. C'est
ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que, sur le plan historique, le
système se dégrade. Mais vous m'indiquez que tout ça va très bien parce que le
mois passé c'était pire, mais moi, ça ne me convainc pas, que le système
améliore sa performance, et je regarde il y a quatre ans, qui devait déjà
l'améliorer puis qu'on est rendus à deux fois plus de monde qui attendent, mais
qui attendent plus longtemps encore, de six mois à un an. Puis je veux juste
vous dire que l'objectif pour 2023-2024... Parce qu'il y a des cibles
intermédiaires, heureusement, dans le plan stratégique, vous me suivez, le plan
stratégique 2023-2027. Au 31 mars 2024, donc il y a quelques
semaines, l'objectif à atteindre pour les personnes en attente de plus d'un an,
là, je prends un vote indicateur, pas celui que je préférais, c'est-à-dire six
mois, un an, on 7 600. Sur le tableau que j'ai en face de moi, il y en a
12 000. Vous me dites que vous venez d'avoir des chiffres où est-ce qu'on
a atteint le 7 600.
M. Dubé : Bien, on n'a pas
atteint le 7 600. Je l'ai dit, M. le député, qu'on baissait à chaque mois,
on vient... on vient de baisser d'un autre 300. Je veux juste revenir sur
un point, là. Je vais vous envoyer un tableau, là, très clair pour vous montrer
qu'il n'y a pas... on n'est pas en train de «fudger» les chiffres, là, dans le
bon langage. Des moins de six mois, en ce moment, sur un total de 163 000, là,
il y en a 117 000. 117 000. Je vais vous envoyer ça, là. Moi, c'est
pour ça que j'aurais aimé qu'on ait accès aux écrans, M. le Président.
M. Arseneau : O.K. Oui, moi
aussi.
M. Dubé : La prochaine fois,
là, je ne peux pas croire que... Maintenant qu'on a tous ces tableaux-là, je
pense que ce serait bon qu'on puisse avoir accès, là. Je vous le demande, là.
On l'a demandé hier, peut-être que c'était trop tard, mais... Parce que je
m'attendais à ce genre de question là. Ce que je vous dis, M. le député, je
vais vous rassurer, là, les statistiques sont toutes là. On continue de
regarder le 0-6 mois parce que, qu'est-ce qu'on fait, plus on va être
capables de mettre des personnes de temps d'attente dans le 0-6 mois...
Bien, c'est un meilleur service qu'on donne. Alors, on n'a pas arrêté de le
surveiller. Mais l'information, elle est là. Alors, je vais vous l'envoyer.
Vous allez voir qu'elle est disponible.
M. Arseneau : O.K., pour ce
volet-là. Mais je reviens sur les cibles intermédiaires. Ce que vous me dites,
c'est que, sur le tableau actuellement, au 31 mars 2024, c'est vrai, vous
avez raison, là, l'information est rentrée...
M. Dubé : Elle est rentrée ce
midi, là.
M. Arseneau : Oui, c'est ça.
Là, actuellement on y a accès. C'est le chiffre au 31 mars 2024.
M. Dubé : Oui. Oui.
M. Arseneau : On a
11 861 personnes en attente d'une chirurgie depuis plus d'un an.
L'objectif, la cible intermédiaire qui était fixée était de 7 600.
M. Dubé : Oui. Oui.
M. Arseneau : Alors, M. le
ministre, qu'est-ce qui vous laisse penser qu'on va atteindre l'objectif
l'année prochaine, dans un an, de 2 300, alors qu'on n'a pas...
M. Arseneau : ...l'objectif
de 7 600, cette année, on est encore à près de 12 000. Donc là, la
marche à gravir est encore plus importante puisqu'on n'a pas atteint l'objectif
cette année. Donc, au lieu de réduire de 7 600 à 2 300 en un an, il
faut le réduire de 12 000 à 2 300. Donnez-nous espoir, M. le
ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Je
suis content d'avoir la question. Il y a plus qu'un an, quand on a commencé à
faire le plan de chirurgie de rattrapage ce chiffre était à 23 000. On
‘l'a coupé de moitié d'année. O.K.? Donc, moi, ce que je vous dis sur 202...
22 24, l'engagement qu'on a pris à la fin de 2024, c'est qu'on serait revenu au
niveau prépandémie qui était à 2 600. On le voit très, très, bien, là, sur
l'autre tableau, le 11 861, vous voyez où on en était avant la pandémie,
le sommet qu'on a atteint au cours de 2022 et qu'on a réduit déjà d'à peu près
50 %. Alors, moi, les discussions que j'ai avec le Dr Bergeron, ici, qui
me dit : L'objectif de revenir au niveau prépandémique, d'ici la fin de
l'année, il est toujours réaliste.
M. Arseneau : Le temps file.
M. le ministre, je voudrais juste aborder la question de la protection de la
jeunesse. J'aurais d'autres exemples, et je vais finir là-dessus sur le
tableau.
M. Dubé : O.K.
M. Arseneau : Mais je veux
quand même qu'on comprenne la préoccupation que moi, j'ai, quand on a des
jeunes qui font l'objet de signalement à la DPJ, qui sont en attente moyenne
pour obtenir une évaluation de 34,95 jours. Et comme on dit, dans le
tableau, qu'il y a une indication qui est le tableau est au vert, on
s'améliore, la variation périodique est de -9, c'est-à-dire que c'était pire le
mois passé, mais que je n'ai pas d'objectif, mais je vais aller cliquer sur
l'onglet, puis je vais peut-être voir... oui, je vais voir que l'objectif réel
c'est 21,40 jours. O.K.? Donc, je me dis que ça a déjà été pire mais que
c'est déjà pire à... mais c'est assez pire à 35 jours. Ce que j'essaie de
formuler comme proposition, c'est qu'on devrait avoir sur la page des faits
saillants si on veut avoir l'heure juste, c'est le 34,95 jours, si on veut
dire si ça a de l'allure ou pas trop d'allure, c'est par rapport à l'objectif
du 21 jours qu'on s'est fixé.
M. Dubé : Exactement.
M. Arseneau : Mais j'aimerais
ça... Je vous fais la suggestion que vous le placiez avec les faits saillants,
comme vous l'aviez présenté en mai 2022, pour qu'on sache encore le chemin à
parcourir. Parce que, moi, je trouve que 35 jours, ça n'a pas de bon sens,
puis même 21 jours, ça n'a pas de bon sens. Puis quand je vois que
l'indicateur est au vert, j'ai l'impression qu'on essaie d'enjoliver la situation
qui est dramatique.
• (12 heures) •
M. Dubé : L'indicateur au
vert, M. le député...
M. Arseneau : Je sais que
c'est périodique, vous allez me dire.
M. Dubé : Bien, c'est parce
que...
M. Arseneau : Mais qu'est ce
que ça dit aux citoyens?
M. Dubé : ...un grand
principe d'amélioration continue : est-ce que la tendance est positive?
Ça, c'est un grand principe. Là, je vais vous le montrer, vous ne le voyez pas,
là, mais on ne cache rien, là. Dans le détail de ce qui est sur les faits
saillants, vous voyez que la cible... et tantôt, vous me disiez que les cibles
ne sont pas là, la cible est là, la cible de 21 jours...
M. Arseneau : L'exemple
qui... oui.
M. Dubé : ...elle est là,
puis on voit qu'il y a une tendance. L'important pour moi, puis je pense que
les Québécois ont accès à ces tableaux-là maintenant, depuis plus de deux ans,
ils sont capables de voir si on est en train de s'améliorer ou pas.
M. Arseneau : O.K.
M. Dubé : Alors, s'il y a des
améliorations que vous voulez me suggérer, moi, je suis très ouvert.
M. Arseneau : On va le
suggérer. Tous les indicateurs pour lesquels il n'y a pas de cible, on va les
indiquer, puis ceux où la cible du tableau de bord n'est pas la même cible que
le plan stratégique, on va les envoyer aussi parce que c'est réel.
M. Dubé : Bien, en tout cas,
moi, je n'en vois pas beaucoup, mais s'il y en a que vous voulez me noter...
M. Arseneau : Ils en ont une
demi-douzaine.
M. Dubé : ...ça me fera
plaisir de voir les corrections, qu'on puisse discuter avec M. Kobrinsky.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je remercie le député des
Îles, et on va poursuivre avec le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. En réponse à plusieurs des... des
enjeux qu'on... on a soulevé jusqu'à maintenant, là, collectivement dans
l'échange, ce matin, là, mais, M. le ministre, vous avez essentiellement dit
que, bien, votre plus grand enjeu, c'est l'enjeu des ressources humaines, la
main-d'œuvre, donc d'avoir assez de gens dans le réseau de la santé pour
pouvoir soigner des Québécois convenablement. J'aimerais revenir quand même
avec vous là-dessus, là, parce que je suis d'accord avec vous que c'est le plus
grand enjeu. Dans ce contexte-là, comment vous avez pu non seulement abolir des
postes au CIUSSS du Centre-Sud, mais envoyer des lettres de remerciement aux
gens? Abolir des postes, on se comprend, ça peut arriver, là, dans le contexte
où vous en avez besoin de plus, temporairement, dans un... dans un endroit ou
un autre, ça peut arriver. Mais votre plus grand défi...
M. Dubé : Serais-tu capable
de répondre à ça?
M. Fortin :
...c'est d'attirer du monde, et là, vous avez dit à certaines personnes...
12 h (version non révisée)
M. Fortin :...bien, merci de vos services. Alors, comment on a pu se
rendre là?
M. Dubé : J'ai un excellent
gestionnaire du réseau, dans son ancienne vie, M. Paré, qui va pouvoir bien
vous l'expliquer, mais je veux juste faire attention, là, dans le... je l'ai
expliqué, je pense, en Chambre, à une question.
M. Fortin :Oui, c'est rapide en Chambre, des fois. Là, vous avez le
temps...
M. Dubé : Mais c'est le fun,
on a le temps de se parler puis c'est bon. J'ai expliqué qu'on aurait aimé
mieux procéder autrement, mais ça n'a pas été possible de s'entendre avec le
syndicat. Je veux juste le mentionner, parce que je ne veux pas mettre M. Paré
dans... à dire des choses qu'il ne voudrait pas dire, mais moi, je peux le
dire. On a essayé de s'entendre avec le syndicat pour que le transfert puisse
se faire autrement. Ça n'a pas été possible. J'arrête ça là puis je demande à
M. Paré de vous répondre.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour permettre à
M. Paré de s'exprimer?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Alors, M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui,
Daniel Paré, Santé et services sociaux. Je pense que M. le ministre, là, a déjà
bien préparé les choses. Il y a différentes façons de procéder à ça, parce que
la volonté de l'établissement, dans le cas, là, que vous soulevez, est vraiment
de pouvoir, entre guillemets, déplacer, réorganiser, parce qu'encore là c'était
clair pour l'établissement qu'il y a des enjeux de main-d'œuvre à droite et un
surplus de main-d'oeuvre à gauche, et d'être capables de faire des mouvements,
ça prend... Aujourd'hui, là, dans le cadre des conventions... conventions
collectives actuelles, ça prend une entente. Lorsqu'il n'y a pas d'entente, on
est obligé, entre guillemets, d'entrer dans une... dans une logique d'abolition
pour garder les droits des employés. Il y a vraiment cet... c'est les défis des
conventions collectives. Ce n'est pas une critique, là, il y a deux signatures
en bas de... en bas des conventions collectives, mais c'est ce qui nous amène.
Dans une autre vie, souvent, j'avais
entendu dire la même chose. Il existe d'autres façons de faire, comme des
salons de poste, où est-ce qu'on met tous les postes disponibles, qui sont...
qui sont vacants et les gens, là, qui sont... peut-être un surplus dans un
département, et ça se fait de façon... ensemble, avec le... avec les syndicats
et avec les établissements. Dans le cas, là, que vous soulevez,
malheureusement, il n'y a pas eu d'accord. Puis il n'y a pas... il n'y a pas de
critique, là, c'est... Il n'y a pas eu d'accord entre les deux parties. Mais
oui, il y a des façons de faire, différemment, sinon c'est la mécanique qui
est... qui est dans la convention collective locale.
M. Fortin :Ça, c'est la mécanique de comment vous êtes rendus là.
Maintenant, tous ces gens-là qui ont reçu une lettre de remerciement, là,
est-ce que vous les avez tous ramenés au réseau de la santé publique depuis?
M. Paré (Daniel) : Encore là,
si vous me permettez, je n'ai pas la réponse, parce que c'est un dossier
vraiment local au niveau, là, de... du CIUSSS Centre-Sud, mais ce qu'il faut se
souvenir... puis là je ne veux pas faire de cas, là, individuel parce que je ne
le connais pas tous égal... pas tous égal, mais il faut se souvenir que les
employés du Réseau de la santé et services sociaux ont une sécurité d'emploi à
vie, là, par rapport... par rapport à ces éléments-là. Et il y a une notion de
déplacement. C'est pour ça que je reviens toujours... une abolition donne un
droit de supplanter, donne un droit additionnel à l'employé pour aller se
replacer, là, dans le système de santé. Ça fait qu'en réponse à votre question,
il n'y a pas personne, entre guillemets, qui est parti sur le chômage. C'est
vraiment quelqu'un qui a la chance de pouvoir se redéployer à cause de ce droit
acquis là de sécurité d'emploi.
M. Fortin :Il a la chance de le faire, mais ma question, elle n'est
pas là. Ma question est : Quand on reçoit une lettre de remerciement, là,
à un moment donné, ça se peut qu'on se dise : Aie! J'en ai mon voyage, d'eux
autres, là, c'est-tu quoi? Je vais me tourner vers le privé, je vais me tourner
vers d'autres... Est-ce que ces gens-là sont tous revenus? Puis je ne parle pas
du CIUSS Centre-Sud, là. Est-ce que vous vous êtes dit : Comment est-ce qu'on
fait, là... il y a un bassin, pas un grand, mais il y a un bassin de gens, là,
qu'on est capable d'aller ramener dans le réseau, est-ce que vous avez donné
une directive à vos... d'approcher ces gens-là, d'aller les voir, de tenter de
les convaincre de revenir? Parce qu'il me semble qu'on veut s'assurer qu'ils
restent en quelque part dans le réseau public.
M. Paré (Daniel) : Malheureusement,
comme je viens de vous dire, c'est un dossier local en lien avec leur
convention locale, mais considérant la pénurie de main-d'œuvre qu'on vit,
considérant les besoins, je suis très confiant que l'établissement a fait des
approches au point de vue du syndicat local par rapport à ça.
M. Fortin :Mais, je vous le dis, je vais vous le demander à la
prochaine opportunité, M. le ministre, là, de savoir combien parmi ces
travailleurs-là sont revenus dans le réseau de la santé. Alors, la question va
venir.
M. Dubé : Ce sera... bien, merci
de me le dire, mais je pense que M. Paré puis M. Deschamps, qui est ici avec...
avec nous, là, qui est responsable au niveau du ministère des Ressources
humaines, a bien pris bonne note de votre question. C'est un dossier qu'on
suivra. C'est parce qu'en ce moment, c'est de l'information qui reste au niveau
de chacun des établissements. En Santé Québec, on aura une approche un peu
différente, là, avec la gestion des ressources humaines.
M. Fortin :Bon, je vais le... je vais le prendre un peu plus... L'enjeu
de la main-d'œuvre, là, je vais le prendre un peu plus large, là.
M. Dubé : Parfait...
M. Fortin :...je pense, vous le savez, là, vous n'avez pas le choix,
si vous voulez atteindre vos objectifs de recrutement de main-d'œuvre qui sont
grands au cours des prochaines années, là, ça... puis je vous le dis, là, ça ne
tombe pas tout sur vos épaules à vous, ça va prendre l'aide du MIFI, ça va
prendre l'aide des ordres professionnels, ça va prendre des programmes plus
développés, des admissions plus grandes dans nos cégeps, dans nos universités,
dans les programmes pour des professionnels de la santé.
Maintenant, vous savez qu'il y a du monde
qui vient piger chez nous, là, hein, l'hôpital Montfort à Ottawa, le
Nouveau-Brunswick a ouvert un bureau... un bureau à Montréal pour recruter nos
professionnels de la santé, est-ce que vous avez des initiatives similaires
pour aller chercher dans leur province? À l'Université d'Ottawa? À l'Université
de Moncton? Ailleurs? Je ne le sais pas. Eux, ils viennent piger chez nous, là,
ils ne s'en cachent pas, ils sont agressifs, ils sont dans nos cégeps, alors
qu'est-ce que vous faites pour contrer ce mouvement-là, cet effort-là?
M. Dubé : Bien, tout à
l'heure, je vous ai dit que je ne veux pas rentrer dans les ajustements
salariaux qui ont été offerts avec la convention collective.
M. Fortin :Non, mais je ne veux pas... je ne veux pas qu'on rentre
dans les ajustements salariaux. Justement, ce n'est pas ça, mon point, c'est eux
ont des campagnes de promotion agressive, eux viennent chercher notre monde,
qu'est-ce que nous on fait pour aller chercher le leur, en théorie?
M. Dubé : O.K. Bien,
peut-être, si vous permettez, M. le député, là, c'est une bonne question, je vais
demander à M. Deschamps qui est... qui nous a graciés de sa présence,
d'être revenu comme ancien P.D.G. de la Montérégie Centre, qui était très bien
gérée, et est sorti d'une retraite très courte, est venu nous aider maintenant
au niveau des ressources humaines puis il fait un excellent travail.
M. Deschamps.
Le Président (M. Provençal)
:M. Deschamps. Allez-y.
M. Deschamps (Richard) : Richard
Deschamps, sous-ministre associé, ressources humaines, planification,
rémunération, et j'en passe. La réponse à cela, puis on a déjà commencé. En
Outaouais, j'ai parlé avec le P.D.G. la semaine dernière, je lui ai annoncé que
j'avais convenu avec mes collègues du Trésor qu'on mettrait des bourses
agressives auprès des étudiants, entre autres, en... pour les technologues en
radiographie, là, actuellement, là, ça... ça, c'est déjà positionné avec
l'établissement. L'établissement est au courant. Ce n'est pas annoncé
publiquement, par exemple, mais c'est positionné.
M. Fortin :...la Cité collégiale, par exemple.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
Oui.
M. Fortin :O.K.
M. Deschamps (Richard) : Ceux-là,
là, on va faire en sorte que non seulement on va mettre des bourses agressives
pour les maintenir dans votre région.
• (12 h 10) •
M. Fortin :Non, non, attends, bien, maintenir dans la région, vous
parlez des étudiants du Cégep de l'Outaouais, dans ce cas-là.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :O.K. On ne parle pas d'aller chercher des étudiants qui
sont...
M. Deschamps (Richard) : J'y
arrive.
M. Fortin :O.K.
M. Deschamps (Richard) : Il y
a aussi dans nos négociations avec le fonds commun des montants d'argent qui
vont être disponibles pour votre région.
M. Fortin :Oui, oui, je... je vous entends là-dessus, j'ai compris,
puis je ne veux pas... je ne veux pas qu'on rentre dans l'entente avec les
infirmières.
M. Deschamps (Richard) : Non,
mais juste pour...
M. Fortin :Ah, vous parlez de l'entente avec le front commun.
M. Deschamps (Richard) : Oui,
oui, oui, c'est ça. Oui, oui.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
M. Deschamps (Richard) : Oui,
oui. Il a été convenu qu'on ferait, encore une fois avec mon collègue du
Trésor, là, qu'on ferait des bourses d'installation pour ces gens là, encore
une fois, pour les maintenir dans la région. Puis, en même... en même temps,
bien, vu que la bourse est généreuse, bien, on va leur demander un engagement
pour plusieurs années pour rester dans la région. À cela, bien, s'ajoute ce
qu'on a négocié dernièrement dans la convention collective qui quand même, là,
a bonifié leurs conditions de travail, là.
M. Fortin :O.K. Ça... ça, je... je l'apprécie, ce que vous venez de
dire, O.K., M. Deschamps, mais l'enjeu est plus large que ça, là. Quand le
Nouveau-Brunswick ouvre un bureau à Montréal pour recruter nos professionnels
de la santé... Moi, on m'a toujours dit que la meilleure... la meilleure
défense, c'est une bonne attaque. Alors, qu'est ce que nous, on est en train de
faire pour contrer la manœuvre, disons?
M. Dubé : Mais il faut avoir
des outils. Des outils, Richard en a parlé, c'est les bourses.
M. Fortin :Oui, là, il a parlé des outils locaux en Outaouais, c'est
très bien, mais l'enjeu...
M. Dubé : Mais quand... quand
je vous dis que les conditions qu'on a mises, par exemple, avec l'employeur
unique, d'être capable d'avoir une... bien, tout ce qu'on a mis en place pour
être capable, par exemple, d'avoir, je vous dirais, bon, d'enlever la... la
question du MOI pour qu'il y ait plus de parité. Puis il y a une foule de
mesures, mais je pense, je pense, M. le député, que, sans vouloir en parler, on
manque d'outils en ce moment parce qu'on n'a pas nos nouvelles conventions
collectives.
M. Fortin :Vous ne les avez pas pour les infirmières.
M. Dubé : Je vais vous
dire... vous regardez, là, puis je suis tannant de revenir avec le tableau de
bord, là, mais vous regarderez la progression totale du nombre d'employés qui
sont revenus dans le réseau depuis ce qu'on a atteint dans le creux, là, c'est
assez impressionnant. Puis c'est... c'est là, là, c'est disponible, ces
données-là. Même chez vous, là, quand je fais Outaouais, là...
M. Fortin :Mais c'est... mais...
M. Dubé : Non, mais...
M. Fortin :Mais ce n'est pas ça, ma question, c'est... je ne veux pas
minimiser ce que vous êtes en train de dire, mais ce n'est pas ça, ma...
M. Fortin :...ma question. Ma question porte sur est-ce qu'il y a
des... est-ce qu'il y a, je vais le dire comme ça, là, ça se dit
facilement : Le Nouveau-Brunswick a une campagne agressive de recrutement
ici. Est-ce que, nous, on va au Nouveau-Brunswick pour recruter les leurs?
M. Dubé : Quand on va avoir
les outils nécessaires, oui. C'est ça que je vous réponds, quand on va avoir
les outils nécessaires. Je peux faire des bourses, en ce moment, je n'ai pas
besoin de passer ça par les conventions collectives, mais ce que je vous dis,
pour être capable de montrer ça va être quoi... les conditions spécifiques, qui
n'ont pas été acceptées vendredi dernier, bien tant que je n'ai pas ces
conditions-là qui sont acceptées par les syndicats, je ne suis pas capable
d'aller les vendre. C'est aussi simple que ça.
M. Fortin :O.K. Je sors du... bien non, je reste au Canada, deux
secondes. L'entente que... ce que l'Ontario a fait, il n'y a pas longtemps, là,
en disant : Bien, nous, on va permettre aux infirmières des autres
provinces de venir sans avoir à repasser des examens de l'ordre, est-ce que
vous êtes en discussion avec l'ordre ici? Là, on parle de l'ordre des
infirmières, là, mais ça pourrait être les autres ordres aussi, pour permettre
à des professionnels canadiens de pratiquer ici sans avoir à recommencer le
processus?
M. Dubé : Vous avez encore la
bonne personne, M. le Président. Si Richard peut répondre à ça, je sais que
c'est des choses qu'il maîtrise très bien.
M. Deschamps (Richard) : Bien,
la réponse est oui. Il y a un accord de libre-échange canadien entre les
provinces pour la circulation des employés entre les provinces. Il y a la
notion de permis sur permis, là, qui peut être actualisée moyennant certains
frais. D'ailleurs, c'est la piste qu'on a faite dernièrement avec les
technologues, en Outaouais, là, on a interpellé l'ordre avec... avec cette
modalité-là, on a donné toutes ces informations-là... en disant : Bien,
c'est possible d'aller chercher un technologue d'Ottawa pour qu'il vienne
travailler chez vous avec son propre permis, mais ça prend une petite démarche
administrative, mais c'est faisable. La réponse est oui.
M. Fortin :O.K. Votre programme de préposés aux bénéficiaires, de
recrutement à l'étranger des préposés aux bénéficiaires, là, ça aurait été
qualifié, puis ça, ce n'est pas mes mots, là, ça vient des journalistes qui
suivent les travaux de la santé assidûment, d'échec lamentable. La promesse que
vous aviez faite, c'est d'avoir 550 préposés aux bénéficiaires qui viennent de
l'étranger qui sont recrutés au Québec à chaque année. Est-ce que ça
s'améliore, ça? Est-ce que ce programme-là, les résultats de ce programme-là de
recrutement à l'étranger de préposés aux bénéficiaires s'améliore?
M. Dubé : Là, vous ne parlez
pas de programmes de formation qu'on fait.
M. Fortin :Non.
M. Dubé : Le programme de
recrutement à l'étranger.
M. Fortin :Exact. Le gouvernement du Québec a un programme de
recrutement des préposés aux bénéficiaires à l'étranger, l'objectif étant 550
par année puis on est loin du compte.
M. Dubé : Sur 1000, là...
Richard... Est-ce que tu veux peut-être donner une mise à jour là-dessus si
c'est possible? Je ne pense pas...
M. Deschamps (Richard) : Bien
oui, effectivement, on n'a pas réussi à avoir ce chiffre-là. Par contre, on en
a eu, c'est sûr, on a eu, dans la dernière année 2300 personnes qui sont venues
hors du Canada, là, pour venir travailler dans le réseau, de plusieurs types de
professionnels, il faut se le dire. Ce qu'il faut savoir, avec nos collègues du
MIFI, là, on travaille intensément, là, pour augmenter le nombre de missions.
Il faut savoir, là, que, dans les
créneaux traditionnels de recrutement à l'international, on a un petit peu
épuisé les bassins et là on commence des nouvelles missions, particulièrement
au niveau de l'Amérique du Sud, où on pense, là, qu'entre autres pour les
préposés aux bénéficiaires, on serait en mesure d'aller chercher, là, vraiment,
là, un nombre de personnes significatif. Alors, je pense que les prochains
mois, là, vont être assez déterminants là-dessus.
M. Fortin :Qu'est-ce qui reste, M.... une minute?
Le Président (M. Provençal)
: 1min 30 s.
M. Fortin :Rapidement, là, est-ce que... On a parlé du MIFI, entre
autres, on a parlé des ordres professionnels. Cégeps et universités, là, est-ce
qu'il y a beaucoup de nouveaux programmes qui, soit sont sortis cette année,
vont sortir l'an prochain dans nos cégeps, universités pour former des
professionnels de la santé au Québec, ou est-ce qu'il y a des admissions
rehaussées dans ces programmes-là? Est-ce que vous en avez une liste, de ça,
s'il y en a, de tels programmes?
M. Deschamps (Richard) : C'est
en discussion avec nos collègues de l'Éducation. C'est une bonne question,
parce que, oui, il y en a, des travailleurs sociaux, entre autres, là, on a eu
la confirmation de l'élargissement du nombre d'inscriptions. Est-ce que c'est
suffisant? La réponse est non, mais on poursuit nos discussions.
M. Fortin :Mais il est là, l'enjeu, M. Deschamps puis M. le ministre,
vous le savez, là, vous avez besoin de 5000 technologues, de 12 000
travailleurs sociaux, de 55 000 préposés aux bénéficiaires dans des... on n'est
plus dans les cinq, on est dans les quatre prochaines années, là. Les
discussions, tu sais... Le gouvernement fonctionne à la vitesse du
gouvernement, bien souvent, mais, pour ça, quand c'est votre plus grand enjeu,
M. le ministre, il faut que ça aille plus vite que ça, là. Ça ne peut pas
continuer à dire : Bien oui, on a des discussions, puis qui avancent...
M. Fortin :...mais pas assez vite à mon goût.
M. Dubé : Je vais
peut-être prendre la balle un peu là-dessus, Richard, là. Malgré... Tout le
monde travaille sur... Ça fait quoi, ça fait à peu près un an que tu es arrivé
avec nous, là? Ça fait combien de temps? Neuf mois? O.K. Ça t'a peut-être paru
un an, mais... La raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que, quand on a
dit que notre objectif, c'était de devenir l'employeur de choix, M. le député,
là, je pense qu'il ne faut pas que ça soit des rêves ou des paroles, il faut
que ça soit réel. Lorsqu'on va annoncer dans quelques semaines, là, le ou la
présidente, puis le chef des opérations puis, etc., là, tout ce qu'on est en train
de finaliser, c'est sûr qu'une des personnes clés qui va être au niveau de
Santé Québec, c'est la personne de ressources humaines. Si j'avais à mettre,
là, après les opérations, un ordre de priorité, puis on en a beaucoup, c'est
d'avoir une personne qui va avoir cette vision-là, de dire comment on va aller
chercher notre personnel. Puis ça, cette culture-là de respect des employés, il
dit pas mal de choses, là, dans les derniers mois, les dernières semaines, pour
moi, une fois qu'on va avoir finalisé nos deux têtes dirigeantes de Santé
Québec, j'ai très, très hâte. Puis je vous dirais, là, sans faire de secret
d'État, même dans la composition du conseil d'administration, on va tenir
compte de ça pour être sûr que ces gens-là vont avoir la préoccupation des
ressources humaines. Ça fait que vous avez absolument raison. Je pense que
d'avoir cette vision-là de planification de la main-d'œuvre sur cinq ans, pas
sûr que c'était dans notre culture parce que c'était beaucoup plus en silo dans
chacun des établissements. Maintenant qu'on va avoir cette vision-là, globale
du réseau de la santé, avec ce qu'on est en train de faire puis quand on le
fait ensemble, je pense que la personne de ressources humaines va être un
élément très, très clé de Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, on va poursuivre et terminer cet avant-midi de travail avec la partie
gouvernementale. Donc, Mme la députée de Fabre.
• (12 h 20) •
Mme Abou-Khalil : Bonjour,
tout le monde. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, côté
gouvernement, côté de l'opposition, l'équipe ministérielle, tout le monde dans
la salle. M. le ministre, la crise sanitaire en 2019 a laissé ses traces dans
notre système de santé, les travailleurs de la santé et notre population. Le
ministère a fait, tous ses membres, que ce soit le ministre ou les
sous-ministres, les fonctionnaires ont dû discuter de solutions durant cette
pandémie et prendre des décisions rapides pour protéger les Québécois et Québécoises
du mieux possible face à cette maladie méconnue dans le temps. Je sais que des
décisions, et je suis certaine que tout le monde dans la salle serait d'accord,
n'ont pas été faciles. Et à ce jour, M. le ministre, il y a encore beaucoup
qu'on ne connaît pas, d'effets néfastes que la COVID fait sur le long terme.
Alors, ce fut un événement qui a marqué et
qui continuera encore à marquer notre histoire pour les années à venir. Depuis
2022, le MSSS a dû prendre plusieurs décisions et poser des actions concrètes
qui ont mené vers des changements de fond importants dans la gestion du réseau
dans notre province, notre belle province, des changements qui ont pour but
d'optimiser non seulement les réseaux en général, mais aussi pour nous préparer
face à une autre possible pandémie qui pourrait toucher notre population.
Alors, j'ai trois questions pour vous aujourd'hui. La première, pouvez-vous
nous parler de façon plus approfondie de ces changements et comment vous avez
priorisé les actions les plus importantes à effectuer pour assurer la réussite
de votre plan de santé?
M. Dubé : Oui. Bien,
bonjour à vous aussi ce matin, là. Je pense que quand on a déposé le plan de
santé, on a, et je le dis souvent, on a fait des actions qui étaient à court
terme de nature opérationnelle. Puis là on peut voir, on a parlé beaucoup avec
le député de Pontiac tout à l'heure, les cellules d'urgence sur les... des
choses qui étaient très concrètes mais qui permettaient d'améliorer un petit
peu le réseau. Quand vous avez dans votre... Dans votre question, vous avez
parlé des changements de fond. Je pense qu'il faut être capable de faire les
deux en parallèle. Il faut être capable de dire si on améliore nos conventions
collectives. Est-ce qu'on améliore nos ententes avec nos médecins? Est-ce qu'on
améliore, par exemple, la façon dont on fait affaire avec les agences privées?
Ça, pour moi, ce sont des changements de fond. Qu'est-ce qu'on fait avec nos
services informatiques? Qu'est-ce qu'on fait avec les...
M. Dubé : ...investissements
dans nos infrastructures. Ça, ce sont des changements de fond. C'est des
changements qui prennent du temps. Ce qu'il faut être capable de faire, c'est
de travailler en parallèle puis d'avoir des gens, comme le Dr Bergeron, comme
M. Deschamps, qui ont de l'expérience... avoir géré des choses, de dire :
Mais, à court terme, qu'est-ce qu'on peut améliorer? Les urgences, les
chirurgies, tout ce qu'on a discuté ce matin.
Moi, ce que je vous dirais, une réponse
courte, puis vous allez m'entendre souvent dire ça, avec tous mes collègues qui
sont ici aujourd'hui, là, qui font un excellent boulot, c'est de renforcer la
première ligne. Si j'avais un objectif à très, très court terme... Puis
d'ailleurs, là, je veux saluer, entre autres, Mme Castonguay qui est là, la
commissaire à la Santé. Il y a souvent des gens qu'on entend qui disent :
Si vous renforcez votre première ligne, vous allez renforcer le réseau de la
santé, parce que c'est ça, l'accès. Et les Québécois, souvent, se plaignent de
dire : Moi, je ne suis pas capable de rentrer dans le réseau, mais, une
fois que je suis là, mon Dieu que j'ai un bon service. Alors, qu'est-ce qu'il
faut faire, autant dans les changements de fond que dans les... le quotidien,
c'est de travailler sur la première ligne.
Alors, je vous le dis, je vous donne un
exemple, dans quelques semaines, je pense que c'est au début de mai, on va
participer à une espèce de congrès, à un colloque sur la première ligne, puis
là on va inviter des gens... parce que ce n'est pas nous qui faisons les
invitations, mais le groupe qui organise ce colloque-là va inviter tous les
joueurs de la première ligne pour dire : On la connaît, la première ligne,
aujourd'hui, dans son état actuel, qu'est-ce qu'on veut voir de cette première
ligne là dans les deux, dans les cinq prochaines années? Et on va avoir des
gens comme, par exemple, je vous donne un exemple puis je finis là-dessus, le
DRMG de Rimouski, le docteur Lavoie. C'est lui qui a pensé au GAP il y a trois
ans puis qui a dit : Moi, je ne peux pas accepter que les gens ne soient
pas capables de parler à un médecin. C'est un médecin lui-même. Puis il a mis
en place le GAP localement. Il l'a amélioré. On a décidé de prendre son idée.
Mais ce docteur-là, il va être à cette convention-là puis il va nous dire, lui,
c'est quoi, sa vision de... du prochain GAP 2.0. Donc, ça, c'est de
l'amélioration continue.
Alors, je vous dirais, s'il y a une chose
qu'on fait avec toutes les actions que je viens de vous dire qu'on fait en
parallèle, c'est de renforcer notre première ligne pour qu'enfin les
Québécois... un peu comme demandait le député de Pontiac, comment on peut faire
pour faciliter l'entrée dans le réseau. C'est... C'est juste ça, mais c'est
tout ça.
Mme Abou-Khalil : Merci
beaucoup. Et ma deuxième question : Selon vos objectifs, le plan de santé
a un horizon jusqu'à 2025 pour son instauration complète, c'est ça, ce qu'on
dit, jusqu'à 2025. Un peu plus de deux ans après le dépôt du plan de santé, le
bilan... en avez fait un? Vous avez fait un bilan sur ce plan de santé là?
M. Dubé : Oui. Oui. En fait,
j'aime beaucoup dire... j'avais dit dans... quand on a déposé le plan en mars 2022,
quand on commençait tranquillement à se sortir de la pandémie... je dis
«tranquillement» parce qu'on... Dr Boileau pourrait dire qu'on pensait qu'on
était sortis, mais on a eu quelques petites vagues par la suite, j'avais dit
que faire un changement d'un réseau de santé aussi complexe puis dans l'état où
il était, ça prendrait 10 ans. C'est ça que j'ai dit, puis j'ai été... pas
changé d'idée. Ce que j'ai dit cependant, c'est qu'avec tous les gestes qu'on
est en train de poser que je viens de vous expliquer... qu'en 2025 on aurait vu
l'aiguille bouger. Donc, c'est un peu... je reviens à la question du député des
Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'on voit que l'aiguille est en train de bouger?
Sur certains aspects, oui. On a parlé des urgences tantôt. Est-ce qu'on va
assez vite dans le rattrapage des chirurgies? La réponse, c'est non. Mais ce
que je vous dis, moi, avec... surtout avec l'avènement de Santé Québec, là, qui
va s'officialiser dans les prochaines semaines, moi, je pense qu'on est rendus
exactement où on voulait être après deux ans. Il nous reste encore deux ans
pour 2025 pour être capables de voir ces changements-là. Mais ces grands
changements de fond là, ça se fait sur plusieurs années. Mais je pense qu'on
est à la bonne place en ce moment.
Mme Abou-Khalil : Ah! je suis
contente d'entendre ça. Et la dernière question : Alors, de façon plus
concrète, comment ce virement de gestion aura des impacts positifs pour l'accès
aux soins et services?
M. Dubé : Bien, j'ai répondu
tantôt, puis vous reprenez la question du député tout à l'heure qui
disait : Comment ça se fait que ça ne va pas assez vite, par exemple,
admettons, à Anna-Laberge? Bon. Puis c'est toujours délicat parce que les
choses où ça va moins bien, c'est beaucoup plus des cas, des fois, individuels,
liés à des individus, puis, moi, la dernière chose que je veux quand on est en
commission comme ça, c'est de mettre du monde en dessous de l'autobus. Je ne
veux pas faire ça. Mais, dans le projet de loi n° 15, on a dit...
M. Dubé : ...il faut être
clair : la gouvernance qu'on appelle coadministrative, la cogestion, doit
être clarifiée. Puis là je vois le Dr Bergeron qui hoche la tête. Ce n'est pas
facile, quand vous êtes médecin puis que vous avez un gestionnaire, des fois,
pour le gestionnaire, de dire : Je comprends ta responsabilité
professionnelle, mais, moi, j'ai besoin de faire bouger les gens à l'urgence,
j'ai besoin de libérer des lits en haut. Et ça, ce n'est pas facile, d'avoir
cette cogestion administrative là.
On l'a beaucoup clarifié, beaucoup
clarifié, dans p.l. 15, grâce, entre autres, à cette, je dirais, philosophie-là
du Dr Bergeron, mais le projet de loi, là, c'est Santé Québec qui va
l'appliquer à ses conditions. Il y a des gens, il y a des gestionnaires qui
n'ont pas attendu, qui ont commencé à la faire, la cogestion, puis je vois que
M. Deschamps il, est d'accord avec ça, mais ce n'est pas de même partout. Et
c'est ça, j'ai souvent dit au député de Pontiac, il faut avoir des
gestionnaires qui n'ont pas peur, des fois, de dire : Bien là, regarde,
c'est ça qu'il faut faire. Ça fait que c'est pour ça que j'aime mieux ne pas
donner de noms, mais je vous dis que cette cogestion-là, qui est maintenant
très claire dans la nouvelle loi qu'on a mise en place suite au projet de loi
15, va donner aux gestionnaires des outils. S'il ne l'applique pas, bien, il y
aura un P.D.G. qui dira : Bien, tu ne fais pas le travail. Ça, ça va être
très clair maintenant.
Et c'est pour ça qu'on a passé six mois et
plus en commission parlementaire, pour clarifier tout ça. Ça a été long, c'est
fait, maintenant, nos gestionnaires, ils ont des outils et, quand ils ont de
l'arbitrage difficile à faire, bien, ils vont pouvoir dire : Bien, c'est
ça que la loi dit pour qu'on donne un bon service à nos patients. Alors, on est
rendus là.
Le Président (M. Provençal)
:Il reste très peu de temps, parce que
nos travaux terminent à 12h30.
M. Dubé : 12h30?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, il nous reste à peine 30
secondes.
M. Dubé : Bien, moi, je
voudrais savoir, M. le Président, on parle souvent de sirop d'érable ici, en
commission, est-ce que ça a bien été, en Beauce, la saison du sirop d'érable?
Le Président (M. Provençal)
:Formidable, M. le ministre,
formidable!
M. Dubé : O.K., alors ça veut
dire qu'on va avoir du sirop d'érable...
Le Président (M. Provençal)
:J'en ai déjà fait une certaine
distribution, mais... je suis ouvert à en fournir d'autre. Alors, compte tenu
de l'heure...
M. Dubé : Merci beaucoup à
mes collègues aussi pour le premier bloc, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:...la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, rebonjour à tous. Nous allons
reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé
et Services sociaux pour l'exercice financier 2024‑2025. Alors, nous
allons débuter notre après-midi de travail avec M. le député de Pontiac. À vous
la parole.
M. Fortin :Merci beaucoup, M. le Président, pour un après-midi à tous.
J'aimerais qu'on commence là où on a terminé, du moins dans l'échange que... le
dernier échange que j'ai pu avoir avec avec le ministre et son équipe en lien
avec la main-d'oeuvre parce que, bien, je pense que ça mérite tout le temps qu'on
peut y accorder le dossier de la main-d'oeuvre. Je sais que le ministre est d'accord
avec ça. Alors, je vais juste revenir, là. À la toute fin de nos échanges, M. Deschamps
nous a dit qu'effectivement, cette année, il y avait peut-être certains
travailleurs sociaux de plus qui étaient formés. Mais est-ce que c'est possible
d'avoir une liste des nouveaux programmes en... pour la formation des
professionnels de la santé, là, dans nos cégeps et universités, où le nombre d'admissions
qui a été rehaussé? Je juste comprendre l'effort qu'on est en train de mettre
pour adapter nos programmes de formation à la réalité du terrain de nos centres
de santé.
• (15 h 30) •
M. Dubé : Alors,
rebonjour à tout le monde. Peut-être que je vais demander à, M. le Président,
si vous permettez, à M. Deschamps. Parce que, oui, il y a des choses de
notre côté, mais ça vient beaucoup aussi du côté de l'éducation supérieure.
Alors, peut-être, M. Deschamps, je vous laisse commencer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Deschamps, s'il vous plaît.
M. Deschamps (Richard) : M.
le Président, effectivement, nous, on a... Nous, on est plus en demande auprès
de nos collègues de l'éducation, là. Ça fait qu'il ne faut pas se cacher, mais
il y a quand même des choses qui se sont faites, là. Je l'ai dit ce matin, on a
augmenté quand même les cohortes de travailleurs sociaux. Est-ce que c'est
suffisant? Non, mais c'est quand même un geste dans la bonne direction. On
vient de remanier la formation des PAB qu'on vient de lancer il n'y a pas
tellement longtemps. Ça aussi, on l'a convenu avec nos collègues de l'Éducation.
Mais la réponse, c'est beaucoup plus, là, le ministère de l'Éducation lui-même
qui pourrait vous répondre là-dessus, mais on est en demande, on est en
discussion. On vient d'augmenter des cohortes de pharmaciens en
pharmacothérapie. Alors, ça aussi, il y a quand même des choses qui se font
puis il devra s'en faire davantage.
M. Fortin :O.K. Sur le... Sur le fameux... Les chiffres qui sont
sortis dans... Pardon. Les chiffres qui sont sortis l'an dernier, là, par
rapport aux infirmières, aux travailleurs sociaux, aux technologues et aux
préposés sur le fameux 120 000, là, qu'on aurait besoin de recruter dans
les cinq prochaines années, là, puisque ça fait un an de ça, est-ce qu'on a un
rapport d'étape? Est-ce qu'on suit? Est-ce qu'on a recruté à peu près le
cinquième de ça, donc, 24 000 de ces travailleurs-là au cours de la
dernière année, ou est-ce qu'on a pris du retard par rapport à cet objectif-là?
M. Dubé : Est-ce que je
continue à demander à Richard? J'aimerais ça que M. Deschamps continue de
répondre sur ce type de...
Le Président (M. Provençal)
:M. Deschamps.
M. Deschamps (Richard) : Je
n'ai pas la quantification, mais c'est sûr qu'on reste en écart par rapport aux
besoins estimés. Alors, la réponse, c'est est-ce qu'on a la quantité suffisante
de main-d'oeuvre pour répondre à tous les besoins? La réponse est non, mais c'est
en progression. Comme je l'ai dit ce matin, on a été chercher quand même des
gens à l'étranger. On augmente les cohortes, comme je vous l'ai dit, on a
aussi... On travaille beaucoup aussi sur le chantier de l'élargissement des
pratiques. On va chercher d'autres types de professionnels qui,
traditionnellement, ne donnaient pas ces services-là. Alors, ça augmente la
force de la main-d'œuvre, mais ce n'est pas la pleine capacité. Alors, je ne
suis pas en mesure de vous donner, là, les chiffres de combien on est rendus de
travailleurs sociaux. Je peux juste vous donner l'écart annuel, mais c'est tout
ce que je peux vous donner.
M. Fortin :L'écart annuel? Qu'est-ce que vous...
M. Deschamps (Richard) : Vous
l'avez dans les fiches, là, au niveau de...
M. Fortin :Oui, mais est-ce que vous pouvez juste nous l'expliquer,
là, pour... Il y a quand même beaucoup de...
15 h 30 (version non révisée)
M. Deschamps (Richard) : ...c'est
le nombre de travailleurs sociaux qu'on a actuellement en emploi.
M. Fortin :O.K. O.K., je comprends.
M. Deschamps (Richard) : Ce
qu'on dans les fiches, là, qu'on vous a présentées.
M. Fortin :O.K. Mais, sur le... sur ce qu'on doit recruter pour les
prochaines années versus ce qu'on a...
M. Deschamps (Richard) : On
les a, on les a par année. Vous les avez dans les fiches.
M. Fortin :Oui...
M. Dubé : Peut-être... Juste
peut-être... pas compléter, mais ajouter certains commentaires. Si vous prenez,
là... puis je suis... encore une fois, je suis déçu parce que je pensais qu'on
serait capable de vous mettre à l'écran notre tableau de bord, mais, si vous
prenez la section Ressources humaines, dans la partie du tableau de bord
public, puis je vous invite à le prendre devant vous, si vous voulez, là, puis
je pourrai vous envoyer une copie de ce tableau-là, on voit... Il y a deux
données, moi, que je trouve excessivement importantes, c'est le personnel en
emploi et le personnel absent. Le personnel en emploi, la première... le
premier graphique, on voit très bien que, depuis le plus bas, en avril 2023, à
ce moment-là, on avait 329 000 personnes dans le réseau. Aujourd'hui, là, à
quelque part au mois de mars, je pense que la date exacte qu'on remonte, c'est
la dernière période de paie, donc ça doit être la première semaine de mars, on
est rendus à 337 000. Donc, c'est une augmentation de plus de 10 000 personnes
dans le réseau. Ça fait que ça, c'est déjà une très, très bonne nouvelle. Puis,
comme vous le savez, je sais que vous le regardez, vous pouvez le prendre par
chaque catégorie de personnel, je n'irai pas là-dedans. Mais le deuxième... le
deuxième donnée, qui est très importante, c'est le personnel absent. Parce que
le point que je veux faire, c'est que de faire de l'attraction de personnel, c'est
une chose, mais la rétention est toute aussi importante. Et là, si vous
regardez le tableau, qui est deux tableaux plus loin, dans la même page, vous
voyez qu'encore une fois, là, on est au plus bas depuis quatre ans. C'est-à-dire
qu'en termes de personnel absent, vous vous souvenez, on parlait souvent de 60
000 ou 65 000, là, en ce moment, on est rendus à 52 000. Donc, depuis la
dernière période, on s'est amélioré de 3 000 personnes. Alors, quand je vous
disais tout à l'heure qu'on a augmenté le nombre des personnes, donc à peu près
8 000 personnes, et qu'on a baissé le nombre de personnel absent, c'est plus de
10 000 personnes au net des deux. Donc, ce qui est notre grand défi... Puis
vous avez raison de questionner sur la formation, etc., pour l'attraction du
personnel, mais je vous dirais que la rétention, pour moi, est un élément
excessivement important. Puis ça, on voit là-dessus qu'il y a quand même une
belle amélioration.
M. Fortin :Il y a des trucs qui... Puis là j'ai... Tantôt, quand on a
commencé ce bloc-là, je l'ai... j'ai dit : Ce n'est pas tout sur vos
épaules, M. le ministre, il y a des trucs qui appartiennent au MIFI, à... aux
différents ordres, etc., mais il y en a qui sont de votre ressort, là. Puis M.
Deschamps a parlé des pharmaciens, alors je vais... je vais profiter de la
porte ouverte, là. Vous le savez, que l'Association des pharmaciens d'établissements
fait des revendications parce qu'il manque de membres, il manque de pharmaciens
d'établissement au Québec depuis plusieurs années, là. Puis certains des
chiffres qu'ils évoquent sont quand même alarmants. Quand on parle d'oncologie,
là, des pharmaciens en établissement qui traitent de l'oncologie, il manque
15 % de ces pharmaciens-là. Quand on parle des unités de soins intensifs
coronariens juste pour des patients hospitalisés, c'est la moitié des
pharmaciens d'établissement qu'il manque. Alors, moi, je me souviens de la
dernière campagne électorale où on a demandé... «où on a demandé», les
pharmaciens d'établissement ont demandé à l'ensemble des formations politiques
de s'engager pour qu'il y ait... pour qu'il y ait une campagne pour valoriser
la profession de pharmacien d'établissement. Et nous, on avait répondu oui,
Québec solidaire, le Parti québécois, puis je vous avoue que je ne sais pas ce
que le Parti conservateur a fait, mais vous aviez répondu oui. Alors, elle est
où, cette campagne-là? Parce qu'on vous a approché du mi-mandat, là. Est-ce qu'elle
va être déployée bientôt?
M. Dubé : Oui. Bien, en
fait... Mais, premièrement, on est en négociation avec ces gens-là. Puis c'est
très correct aussi, là...
M. Fortin :Oui, mais pour une campagne de... de valorisation.
M. Dubé : Non, mais je fais
juste mentionner qu'on est en négociation avec eux en ce moment. Moi, je suis
allé les rencontrer il y a à peu près un mois pour faire le point avec eux,
avec l'association des... ce qu'on appelle les pharmaciens d'établissement.
Puis je vais juste vous donner quelques statistiques, là. Je pense que c'est
important. En date, là, pour l'année qui est en cours, on a embauché 148
personnes, des pharmaciens en établissement, et il y a eu 94 départs. Donc,
est-ce qu'on a comblé tous nos besoins? La réponse, c'est non, là. Le besoin de
main-d'œuvre est encore estimé à plus de 2 000 personnes. Mais je voudrais
juste dire que la tendance, puis je pourrai vous fournir un tableau qu'il le
montre, là, la tendance est vraiment à la hausse. Ça fait que ça, je pense
que...
M. Fortin :Non, non, mais j'en conviens que 50 personnes de plus que
ceux qui ont quitté cette année. Mais les chiffres qu'on a sont quand même
alarmants, là. En dialyse, il manque 82 % des pharmaciens d'établissement,
là. Alors, il y a...
M. Fortin :...il y a un effort à faire. Puis je vous entends quand
vous dites : On est en négociation, mais vous vous êtes quand même engagé
à faire une campagne de valorisation pour que la profession de pharmacien
d'établissement versus celle de pharmacien communautaire soit valorisée
davantage, soit plus attrayante.
M. Dubé : Oui, mais je
vous... en tout cas, je vous fournirai le tableau, parce que je ne veux pas
vous... vous inonder de chiffres, là, mais les besoins en 2024, 2025, 2026, là,
tournent aux alentours de 2000, 2135, 2189, puis nos prévisions de ce qu'on est
capables d'aller chercher comme personnel, on parle d'à peu près la même chose.
Les écarts sont très petits entre les deux groupes. Ça fait que je pense qu'on
est capables d'aller chercher... comme le démontre l'augmentation, là,
positive... l'écart positif dont je vous ai parlé. Ça fait que...
M. Fortin :O.K., mais là, ce que vous me dites, c'est : on va se
rendre à destination, les postes vont tous être comblés. C'est ce que j'entends
de votre propos, là.
M. Dubé : Bien, ce que je
dis, c'est qu'on est dans la bonne direction. Je pense que... la négociation
qui est en cours, je pense qu'elle est importante. Il y a toute la question
d'avoir le bon salaire, d'avoir les bonnes... les bonnes formations qui se
donnent dans... Parce que, comme vous savez, en établissement, il y a la
question de maîtrise, etc. Je ne rentrerai pas dans le détail de ça. Je pense
que c'est quelque chose que vous connaissez bien, mais moi, je crois qu'avec
des bonnes discussions que... qui vont être portées par ma collègue au Trésor,
on est capables de... on est capables de s'entendre à avoir le bon personnel.
M. Fortin :Mais j'apprécie votre message, là, mais ma question, elle
n'est pas compliquée, là. La campagne de valorisation à laquelle vous vous êtes
engagé, est-ce qu'elle s'en vient cette année, l'année prochaine, dans deux
ans?
M. Dubé : On va tout faire ça
dans le processus qui est en cours en ce moment.
M. Fortin :Vous allez faire ça en négociation?
M. Dubé : Bien non, dans le
processus... il y a un processus de négociation, mais on va faire aussi un
processus de valorisation, comme on le fait pour la médecine familiale... c'est
toutes des choses qui sont faites, ça, en ce moment dans nos différents
groupes.
M. Fortin :Est-ce que le statut du pharmacien spécialiste en
établissement, c'est quelque chose que vous allez mettre en place bientôt?
M. Dubé : Qu'est-ce que vous
voulez dire par «spécialiste en établissement»?
M. Fortin :C'est une demande qui, en fait, est approuvée par l'Ordre
des pharmaciens, qui est approuvée par le Collège des médecins, qu'il y ait un
statut particulier, là, ça s'appelle un pharmacien spécialiste qui pourrait
prendre en charge de façon autonome la gestion des médicaments, dans certains
cas bien précis, mais il y a une entente, là, il y a une entente. Le Collège
des médecins est favorable. L'Ordre des pharmaciens est favorable. C'est une
demande qui vous a été apportée déjà. Alors, je me demande si c'est quelque
chose que vous allez mettre en place ou pas.
• (15 h 40) •
M. Dubé : Je veux juste faire
attention des discussions qu'il y a en cours, mais je laisserais... je
laisserais... je vois qui... je vois la prudence dans les yeux du docteur
Bergeron. Mais je vais le laisser quand même répondre si le président lui donne
le consentement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, dont la... les pharmaciens en établissement font une
tâche essentielle. On est à regarder, à se questionner avec... avec les
pharmaciens sur les meilleurs... les meilleurs titres d'emploi puis les
meilleures qualifications pour répondre aux besoins qui sont... Il y a des...
On comprend que c'est assez vaste, le travail en établissement, qui part du
travail dans un CHSLD, pour un pharmacien, dans un travail, dans une unité
spécialisée. Donc, nous ne sommes pas encore à prendre une orientation
là-dessus, mais ce sont des choses que l'on regarde. On entend les demandes du
milieu, on discute avec les facultés de pharmacie également, mais, pour
l'instant, nous ne nous avançons pas sur une qualification particulière.
M. Dubé : Peut-être juste
pour rajouter, M. le député, là, puis je vous disais que, quand j'ai rencontré
ces gens-là... puis je pense que c'était à Trois-Rivières, là, il y a... Je ne
me souviens pas exactement où on rencontre tous les... tous les groupes, mais
on leur avait annoncé la bonne nouvelle, là, qu'on avait offert des bourses de
12 500 $. Puis je pense que ça avait été excessivement apprécié. Ça fait
qu'encore une fois il y a de la... il y a de la valorisation, mais les bourses
sont tout aussi importantes, là.
M. Fortin :Je me permets de dire que les bourses sont importantes,
mais je ne pense pas que ça va être suffisant pour combler le... Alors, c'est
pour ça qu'il y a encore des demandes importantes, là.
M. Dubé : Mais d'ailleurs,
c'était leur réaction. Merci pour les bourses, mais est-ce qu'on peut faire
d'autres efforts? Alors, je fais juste vous mentionner qu'on... qu'on a
plusieurs initiatives que l'on fait avec eux. Parce qu'effectivement, dans un
hôpital, je l'ai vu récemment, dans une... dans une clinique, le travail du
pharmacien sur place est excessivement important. On oublie ça, parce que nous,
on est... Comme citoyens, on pense aux pharmaciens communautaires, qu'on
appelle, là, qui sont nos... nos pharmacies, je ne nommerai pas les noms, mais
on les connaît...
M. Dubé : ...par là, mais, en
établissement, c'est très, très, très important. Alors, on est conscients de la
problématique et le fait qu'il y a beaucoup de gens du privé qui viennent
chercher ces pharmacies-là... ces pharmaciens-là pour venir travailler dans le
communautaire. Ça fait qu'on est très conscients de l'enjeu, et c'est pour ça
qu'on a mis les bourses en place.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour la suite des échanges, je
vais inviter le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rebonjour, rebonjour, tout le monde. On continue. Je veux parler de
santé publique, VIH, ITSS, on en a déjà parlé, l'an dernier. Je vois que le
directeur de la santé publique est là. Il y a des demandes qui lui ont été
faites, notamment par la santé publique de Montréal et les groupes qui sont en
VIH, ITSS. Rapidement, le topo, c'est que la situation ne s'améliore pas, au
contraire, alors qu'on avait quand même atteint un certain niveau très
encourageant. On se dirigeait probablement même vers une éradication, en tout
cas, c'était possible. On a pris du retard, selon les groupes terrain, selon
les médecins qui sont au front sur ces maladies-là. Il y a des maladies qui
sont en résurgence aussi, comme la syphilis, d'autres ITSS. Grosso modo, là, ce
que les groupes vous demandent, là, c'est un rehaussement du financement, qui
n'a pas été revu depuis... depuis un moment, depuis 2019. Ce n'est pas
grand-chose, là, hauteur de 2 millions de dollars, là, on s'entend que,
pour le ministère de la Santé, ce n'est ce n'est pas grand-chose, même si c'est
beaucoup d'argent pour le commun des mortels, là. On en est où là-dedans? Parce
que la demande, elle a été faite, là, puis on a parlé de ça l'an dernier déjà.
M. Dubé : Bien, je pense que
la meilleure personne pour répondre, comme vous savez, c'est le docteur
Boileau, là, qui suit ça de très proche. Je pense qu'on a eu... je vais le
laisser vous expliquer, mais je pense qu'on a mis énormément aussi de temps du
côté du dépistage, là, à plusieurs endroits. Mais je pense que ce serait mieux
que... si M. le Président vous donnait un consentement, qu'on puisse entendre
Dr Boileau, qui connaît très bien le sujet, d'ailleurs.
M. Boileau (Luc) : ...vous
m'entendez bien? Alors là, Luc Boileau, directeur national de la santé...
sous-ministre adjoint à la Santé publique. Donc, pour répondre à votre
question... M. le Président, pardon, mais pour répondre à la question posée,
vous avez raison, il y a certaines augmentations que nous voyons dans des
problèmes d'ITSS, vous avez situé le VIH, il y a d'autres problèmes qui sont
plus stabilisés, mais nous ne sommes pas étonnés par cela, c'est quelque chose
qui se voit à l'extérieur, dans d'autres juridictions. C'est quelque chose
aussi sur lequel nous nous investissons beaucoup. Donc, vous avez... Ça dépend
quel angle vous voulez, parce qu'il y a plusieurs ITSS, je ne sais pas si vous
voulez que je me concentre sur, comme vous l'avez dit, la syphilis ou le VIH,
ou la syphilis congénitale, mais je voudrais juste savoir, sinon, je vais
partir, vous allez m'entendre longtemps, là.
M. Marissal : Non, non. Bien,
ce n'est pas que je n'aimerais pas, mais c'est que je n'ai pas... je n'ai pas
beaucoup de temps, comme vous le savez, là. Je parle plus précisément de la
disposition de la mesure 12.1, que vous connaissez, là, la mesure 12.1, qui
fait l'objet, justement, d'une demande de rehaussement de financement,
notamment par Montréal. De ça, nous avons parlé aussi l'an dernier. Je vous
avais fait parvenir de la correspondance là-dessus. La même demande est au même
endroit cette année. Et, par ailleurs, nos dossiers nous indiquent que le
financement n'a pas été rehaussé depuis plus de 10 ans en regard à la mesure
12.1. Mesure 12.1, le méfait des réductions... réduction des méfaits,
c'est-à-dire, je vais le dire dans le bon sens, des dépistages.
M. Boileau (Luc) : Donc, M.
le Président, je m'étonne de voir que nous n'avons pas augmenté les
financements puisque les problèmes qui sont liés à l'augmentation des ITSS ont
nécessité beaucoup d'investissements sur plusieurs volets qui touchent
l'ensemble du portrait de prévention, de promotion, de santé, d'accessibilité
de services aussi. Beaucoup de nos services techniques sont offerts dans les
dispositions de plusieurs cliniques à travers le Québec. Il y a une
concentration, bien sûr, à Montréal, plus particulière, pour des raisons
évidentes de communautés qui sont plus à risque, incluant aussi les nouveaux
arrivants, avec lesquels nous sommes confrontés... ou pour lesquels nous sommes
confrontés un peu plus à des maladies qu'ils transportent avec eux dans... à
leur arrivée, notamment le VIH, et je ne parle pas des autres, incluant la
syphilis et des cas de syphilis congénitale...
M. Boileau (Luc) : ...aussi
qui lui ont été associés. Donc, dans tout ce spectre de services, les
financements sont au rendez-vous pour nous assurer d'abord l'accès, mais le suivi
aussi. Et il y a plusieurs cliniques qui sont ainsi mobilisées. Nous en avons
même une qui, des fois, vit des difficultés pour lesquelles il y a eu toutes
sortes d'efforts de palliation pour nous assurer de ce bon accès-là. Dans un
ordre d'idée parallèle, les organismes communautaires qui oeuvrent auprès de
ces groupes plus à risque, et en particulier les gens les plus vulnérables dans
la communauté, incluant ceux qui sont sans abri, peuvent porter aussi un lot de
risques de maladies transmissibles qui ne sont pas nécessairement des ITSS,
mais qui peuvent aussi être liées, là, bien sûr le VIH, mais l'hépatite C.
Alors, il y a des efforts qui sont faits de ce côté-là.
M. le ministre nous a invités aussi à
vérifier si nous étions en mesure d'augmenter les capacités de dépistage en
mobilisant les gens dans la communauté. Et il y a un mandat qui a été confié à
l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, à l'INESS qui
est ici, pour justement étudier ça. et on en parlait ensemble hier pour le
suivi de ce projet. Donc, moi, je pense que la situation n'est pas hors
contrôle, on a fait le point récemment, on le fait régulièrement sur la
question de différentes maladies infectieuses, mais en ce qui concerne cette
zone-là, nous sommes préoccupés. Nous avons des objets aussi sur la table qui
sont, comme je vous l'ai dit, le dépistage, la question du PrEP, la question de
l'utilisation de la Doxycycline. Il y a différents enjeux qui sont sur la table
et qui méritent une attention très spécialisée et pour lesquels nous commençons
à avoir des avis, et on va donner des dispositions en conséquence.
M. Marissal : O.K. Il y a
question d'économie.
M. Dubé : Peut-être juste
pour...
M. Marissal : Tu sais, la
réponse a été très longue, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, je m'excuse.
Non, mais M., juste pour donner la réponse, ce que je veux comprendre de votre
enjeu, puis je vais le vérifier, moi, de ce que je comprends, c'est que ces
budgets-là sont indexés régulièrement.
M. Marissal : Alors, pour
gagner du temps, je vais vous demander de me préparer ça puis de nous
l'envoyer.
M. Dubé : Bien, avec plaisir,
parce que je ne comprends pas le... C'est pour ça qu'une fois que j'ai bien
compris votre question, je pense que c'est indexé. Alors, si votre enjeu,
c'est...
M. Marissal : D'accord.
M. Dubé : ...on va le
vérifier, mais je pense que ce l'est.
• (15 h 50) •
M. Marissal : D'accord, O.K.
Autre sujet, là, je m'en vais complètement ailleurs. Moi, j'ai appris
récemment, on en apprend tous les jours sur le réseau de la santé qui est
immense, qu'il n'y a pas d'autres moyens au Québec que de voir un podiatre
autrement qu'au privé, qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas intégrés au
réseau. Ils le demandent, il y a un projet pilote à Joliette. J'ai appris ça,
mais j'ai aussi appris qu'il y a des gens au Québec qui se font amputer des
orteils ou des pieds parce qu'ils ne sont pas vus assez vite, alors qu'on
aurait quand même moyen de les voir. Je parle évidemment de gens, notamment
diabétiques, là, qui n'ont plus de sensation. Puis qu'est-ce qui se passe avec
ça? Est-ce qu'on peut intégrer ces gens-là? Ça marche apparemment super bien à
Joliette. Je pense qu'on échappe des cas qu'on ne devrait pas échapper ici, là.
M. Dubé : O.K. Je vais
demander au Dr Bergeron, là, de pouvoir nous donner une indication de ce qu'on
regarde puis qu'est-ce que c'est exactement qui est fait à Joliette.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, effectivement, je veux juste juste camper les choses,
là, je reconnais la compétence, l'expertise des podiatres. Il y a également
d'autres professionnels qui sont en mesure de prendre cela. Vous parlez, dans un
contexte d'élargissement des professionnels couverts par le régime assuré.
Actuellement, c'est inclus à l'intérieur du chantier de ce que l'on appelle
l'élargissement des professions pour lequel il y a beaucoup de professionnels
qui sont intéressés à avoir un élargissement des champs de pratique et une
inclusion plus grande. Il y a un travail qui est fait, il y a des chantiers qui
ont été identifiés comme prioritaires dans le cadre de l'élargissement des
professions et les autres chantiers sont menés de pair, mais on a axé sur les
quatre chantiers prioritaires. Les podiatres ne sont pas à l'intérieur des
quatre chantiers prioritaires, ils sont à l'intérieur des autres chantiers.
M. Marissal : Des autres
chantiers.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. Marissal : Donc, ils ne
sont pas prioritaires.
M. Bergeron (Stéphane) : Ils
ne sont pas parmi les quatre prioritaires parmi les chantiers.
M. Marissal : Est-ce qu'ils
seront éventuellement considérés ou, puisqu'ils ne sont pas prioritaires, ils
ne seront pas considérés?
M. Bergeron (Stéphane) : N'associez
pas le fait que prioritaire veut dire ne pas être considéré. C'est une demande
qui a été reçue comme valide et valable, qui nécessite une analyse, et tout ça
est en cours, mais il y a quatre chantiers sur lesquels il y a un
investissement particulier de temps de ressources humaines pour les...
M. Bergeron (Stéphane) : ...mener
à un aboutissement. Il y en a qui touchent, par exemple, les IPS pour un
diagnostic en santé mentale. Il y en a qui touchent l'élargissement de certains
champs pratiques au niveau des pharmaciens, donc, et on a on travaille
là-dessus. C'est... ça nécessite beaucoup de... de ressources humaines pour les
mener à bien. Puis, plutôt que de mener l'ensemble des projets sans les
prioriser, il y a eu un choix de... d'identifier les projets qui étaient les
plus prioritaires et d'axer sur ces projets-là.
M. Marissal : O.K. Très bien.
Allons ailleurs aussi maintenant. Paramédics, on en parle souvent depuis des
années d'ailleurs. Moi, j'ai été un peu étonné de voir, dans votre plan
récemment déposé, que vous vous planchiez notamment sur les paramédics en soins
avancés, notamment pour le transport aérien puis le transport interhospitalier.
Mais vous le savez comme moi que le seul programme de formation qui était
l'Université de Montréal a été annulé ou est sur pause, faute de financement.
Comment vous pouvez lancer un programme basé sur un... un bassin de recrutement
nul puisqu'il n'y en aura pas d'autre?
M. Dubé : Bien, je ne dirais
pas qu'il n'y en a pas d'autres. Divisons le problème en deux, puis vous
pourrez peut-être compléter, là. Là, ce qu'on a fait dans le... lorsqu'on a
déposé le... Là, ce n'est pas juste une stratégie, c'est un plan d'action très,
très clair qu'on a déposé. Puis là vous parlez, par exemple, du programme
héliporté entre les... entre différents hôpitaux, ce qu'on a décidé de se
concentrer pour être capable de livrer la marchandise le plus rapidement, c'est
sur deux hôpitaux qu'on appelle émetteurs et deux hôpitaux récepteurs, dans le
sens qu'on peut prendre, par exemple à Joliette, un hôpital qui est émetteur
pour être capable, par exemple, d'amener des gens en hélicoptère à Sacré-Coeur.
Bon, bien, ça, c'est... ça, c'est ce qu'on fait du côté de l'est, et être
capable de faire, par exemple, au Saguenay, un peu la même chose d'avoir un
hôpital qui est émetteur, donc qui prend un patient, puis peut l'amener, par
exemple, à Québec ou dans un hôpital de Drummond. Donc, ça, c'est l'approche
qu'on a prise.
Maintenant, à court terme... les... puis
il y a... il y a des gens de mon équipe qui ont rencontré, la semaine passée,
les gens d'Airmédic. Il y a déjà des entreprises qui sont en train de faire ce
service-là pour d'autres raisons. Et nous, ce qu'on voudrait faire, aussitôt
que les héliports sont en place, puis on est en train de travailler sur ça,
lorsque les héliports sur la place, on va probablement commencer à faire de la
location de services avec ces entreprises-là pour voir comment ça marche, parce
que si on faisait... Le plan, là, qui a été déposé par l'équipe de M. Bergeron,
c'était d'avoir une trentaine d'héliports au Québec, parce que le... à
proximité, on le fait par ambulance, très long terme, très longue distance,
c'est par avion, mais c'est la distance de 75 à 250 kilomètres. Ça fait
que, ça, je pense qu'on est... on est vraiment sur ça, puis je suis content
qu'on ait lancé le programme, là, des quatre premiers hôpitaux.
M. Marissal : Et ça... et ça
va prendre la relève, là, pour les paramédics avancés.
M. Dubé : Oui, oui, tout à...
c'est ça que je vous ai dit, là, indépendamment. Il y a, en ce moment, la
main-d'œuvre dans ces équipes-là pour le faire, parce que, comme vous savez,
ces hélicoptères-là, c'est excessivement dispendieux. Ça fait qu'on a pris
l'approche de dire : À court terme, on prendrait ces contrats-là avec eux,
mais pendant ce temps-là, il y aura un effort au niveau... et je ne sais pas si
vous voulez que j'aille plus loin.
M. Marissal : Bien, dites-moi
juste : Est-ce qu'on va recréer un programme de formation de paramédics
avancés ou on va rester avec ceux qu'on a? Puis évidemment, un jour, ils vont
prendre leur retraite puis ils vont faire autre... autre chose, là.
M. Dubé : Bon point, puis je
vais laisser Dr Bergeron vous répondre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, d'une part, je suis très fier du programme de transport
médical qui a été annoncé... dans les prochaines années. Je veux faire une
précision, ce programme-là n'inclut pas de paramédics de soins avancés, tout
comme sur le programme EVAC, ce sont des médecins, ce sont des infirmières
formées, mais ce ne sont pas des paramédics qui voyagent sur... dans le cadre
de ces transports-là.
Pour la deuxième question, en fait, le
corollaire qui était le programme de formation de paramédics de soins avancés,
on comprend que ce programme de formation là relève de l'Université de Montréal.
C'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui en est responsable, et donc
c'est plus de ce côté qu'il faut... qu'il faut voir par ailleurs. Voilà. Mais
je voulais... je voulais être sûr que non ne fasse pas un lien sur vous serez
incapable de déployer un transport médical héliporté par absence de... ou par
manque de... de paramédics de soins avancés. Il n'y a pas de lien entre les
deux.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Marissal : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
:1 min 30 s.
M. Marissal : Mais restons
dans le préhospitalier, il y a une demande...
M. Marissal : ...pressante,
bien, il y en a partout au Québec, hein, mais il y a une demande assez
pressante pour la capitale nationale où il y a un manque fréquent, ça se voit
régulièrement, depuis 2019, il n'y a eu aucun ajout d'heures en transport
préhospitalier pour 20 000 habitants de plus. Il y a une demande, là,
qui vous est faite, là, du terrain, d'ajouter 15... 10 à 15 véhicules de
plus par 24 heures. C'est assez simple comme question, là, c'est
pratico-pratique. Est-ce que c'est quelque chose que vous recevez avec...
D'un... d'un point de vue positif, est-ce que c'est quelque chose que vous
pouvez considérer, d'ajouter de 10 à 15 véhicules sur 24 heures dans
la Capitale-Nationale?
M. Dubé : Bien, la réponse
serait trop facile de vous dire oui, là, je pense qu'il faut regarder. Ce qu'on
fait, c'est qu'à chaque... à chaque année, même plusieurs fois par année, on
revoit tous les indicateurs parce qu'il y a, comme vous savez, il y a des... il
y a des horaires à l'heure, il y a des horaires à fraction, c'est... il y a une
grande, grande différence dans la couverture, mais ce que je vous dirais, en ce
moment, lorsqu'on ajoute, par exemple, des horaires ou qu'on déciderait de
pouvoir ajouter des... des véhicules, c'est vraiment lorsqu'on a les... les
statistiques qui le prouvent. Je sais que ce n'est pas facile, puis que les
gens disent... mais on regarde les statistiques en détail pour être certain
qu'on puisse faire les ajouts aux bons endroits au Québec qui sont
prioritaires.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Dubé : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, c'est au député de Pontiac
maintenant.
M. Fortin :Oui. Merci... merci, M. le Président. J'ai quelques
dossiers, quelques dossiers, là, pour le ministre. Alors, dans ce bloc-là,
j'aimerais commencer par... vous vous souvenez de la rencontre qu'on a eue avec
les... vous et moi, M. le ministre, avec les... le père et le frère de
Sarah-Émilie Hubert. Sarah-Émilie Hubert, c'était une jeune adolescente de...
de 15 ans qui est décédée de réactions...
M. Dubé : Allergiques.
M. Fortin :En fait, elle souffrait d'une allergie aux produits
laitiers, aux oeufs, puis elle n'a pas survécu à un... un choc anaphylactique.
Ses parents militent depuis... depuis son décès pour des cliniques de
désensibilisation à travers le Québec, plus particulièrement dans leur région,
mais à travers le Québec. Vous les aviez rencontrés, vous aviez promis un
suivi. Vous vous êtes dit sensible à la question et vous aviez même évoqué la
notion d'un projet pilote dans leur région, parce qu'il y en a seulement
quelques-unes, des cliniques de désensibilisation. Vous êtes rendus où avec...
avec ça?
• (16 heures) •
M. Dubé : Bien, à chaque fois
que quelqu'un me rappelle ces cas-là, là, j'ai toujours beaucoup de...
d'empathie pour les parents qui ont vécu ces choses-là. D'ailleurs, vous
m'aviez suggéré de les rencontrer, puis j'avais rencontré... je les avais
rencontrés avec vous au Parlement, ici, là, ça fait que j'en profite pour leur
dire que mes pensées sont encore avec eux. Moi, je vous dirais que l'ouverture
de la clinique, puis on a fait beaucoup d'ouvertures de cliniques en ce moment,
là, c'est sûr que, pour celle-là, dans l'Outaouais, c'est une priorité pour
nous, mais ce n'est pas fait encore. Et ça, je... je dois... je dois
reconnaître qu'il y a un besoin à mon sens et je pense qu'on va... on va tout
faire pour le faire le plus rapidement possible, mais si vous me demandez
aujourd'hui, je n'ai pas besoin de vous dire que la pénurie de main-d'œuvre
dans votre région, c'est probablement le plus grand facteur qui... qui nous
nuit dans tout ça. J'aimerais bien vous dire que j'aimerais ça que les
conventions collectives se règlent le plus rapidement possible, mais je peux
juste vous dire que le personnel... le personnel va avoir un impact important
sur l'ouverture de ce genre de clinique là. Voilà.
M. Fortin :
Vous... vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue avec... avec la
mère de Sarah-Émilie, qui avait dit : Moi, je vais... je suis infirmière
puis je vais revenir au Québec, si... si c'est une clinique comme ça ouvre,
pour y travailler. Alors, je ne sais pas, de façon générale, ce n'est pas des
cliniques qui demandent énormément de... de ressources humaines, là, mais ce
que je veux comprendre de votre part, là, c'est depuis le... le décès de Sarah-Émilie,
donc depuis... depuis 2022, là, combien de ces cliniques-là au Québec ont
ouvertes? Parce que vous nous avez dit : Des cliniques, on en ouvre
beaucoup. Combien de cliniques de désensibilisation?
M. Dubé : Comment est-ce
qu'on a fait? On n'a pas eu de... de clinique de désensibilisation comme
telles, mais ce qu'on a ouvert, c'est qu'on a ouvert des cliniques, de façon
plus générale, pour être capables, je ne me souviens pas de combien de GMF
qu'on a ouverts en total au cours de la dernière année, mais c'est quand même
très important. En ce moment, comme je vous dis, si on avait plus de personnel,
je pense qu'on pourrait accélérer le développement de... de cliniques, dont des
cliniques de désensibilisation, mais en ce moment on n'a pas le personnel pour
faire ça.
M. Fortin :Mais donc il n'y en a pas qui sont ouvertes depuis les deux
dernières années. Est-ce...
M. Dubé : Oui. Je ne sais pas
si c'est les deux dernières années, là, peut-être que vous pouvez m'aider, mais
ce que je vous dirais, en ce moment, puis je pense que les gens le comprennent,
on a, je ne sais pas quoi, une soixantaine de médecins spécialistes en
allergies...
Une voix : 66.
M. Dubé : 66? Bon, bien,
excusez-moi, là, je ne les connais pas tous...
16 h (version non révisée)
M. Dubé : ...mais ce n'est
pas beaucoup, ce n'est pas beaucoup. Alors, je veux juste vous dire : On
ne peut pas faire des promesses d'ouvrir ça à court terme quand on n'a pas les
médecins pour mettre dans les cliniques puis qu'on n'a pas le personnel. Mais
si vous me demandez si c'est prioritaire avec l'accident... avec l'incident qui
est arrivé, je vous dis que ma réponse est la même.
M. Fortin :Est-ce que le CISSS de l'Outaouais a... travaille sur un
projet pour une...
M. Dubé : Je n'ai pas parlé,
je n'ai pas parlé au P.D.G., le nouveau P.D.G. que vous connaissez, qu'on a mis
en place, là. Je pourrais vérifier avec lui.
M. Fortin :J'apprécie... j'apprécie que vous me dites que c'est
prioritaire, mais c'est dur de le sentir, cette priorité-là, quand on dit, on
manque de ressources, on ne sait pas s'il y a un projet qui est sur la table.
Je comprends que vous allez le demander, là, mais...
M. Dubé : ...M. le député,
parce qu'on se voit assez régulièrement, vous et moi, en Chambre, là, je vais
voir avec ce nouveau P.D.G. là qui est là en place depuis, je pense, à peu près
six mois, je vais lui demander où est-ce que c'en est rendu puis si ça fait
partie des éléments sur lesquels ils travaillent. Mais, aujourd'hui, je ne suis
pas capable de vous répondre.
M. Fortin :En tout respect, si vous nous dites que c'est une priorité, ça
devrait être sa priorité aussi, alors...
M. Dubé : Oui, mais des
priorités, je vais vous avouer, M. le député, que j'en ai plusieurs, là.
M. Fortin :Mais c'est votre mot, ce n'est pa le mien, c'est le vôtre.
M. Dubé : Non, mais, quand je
vous dis ça, ça ne veut pas dire que... Un peu comme on a dit tout à l'heure,
on a une priorité d'investir dans les infrastructures, mais il faut faire des
choix. J'espère qu'on soit capable de répondre à cette demande-là le plus
rapidement possible.
M. Fortin :O.K. Tantôt, on a parlé des urgences, puis on parlait des
nombreux facteurs qui ont fait en sorte que la période des fêtes a été
difficile cette année, puis que c'est encore difficile, mais dans la période
des fêtes, on avait beaucoup parlé du VRS, le véhicule... le véhicule, le virus
respiratoire qui était à peu près quatre fois plus présent que la grippe à l'urgence,
si je me souviens bien des chiffres, là. On a demandé, dans les documents
prébudgétaires, sur quoi vous vous étiez basé pour dire que le vaccin pour le
VRS ne serait pas remboursé. Et de ce qu'on en comprend, c'est qu'il n'y a pas
eu une grande analyse au ministère de tout cela. On a demandé l'analyse des
impacts humains et financiers pour le réseau de la santé suite à la décision de
ne pas administrer gratuitement le vaccin respiratoire. Et ce qu'on a reçu
comme réponse, c'est que le MSSS ne détient pas cette information. Alors,
est-ce qu'il y a eu une analyse, pour l'an dernier, de la possibilité de
rembourser de vaccins et qu'est-ce qu'on va faire cette année?
M. Dubé : Bon. Je pense que
la meilleure personne, c'est le docteur Boileau pour vous répondre à ça, M. le
député. Alors, si, M. le Président, vous êtes d'accord, on a un expert avec une
équipe, alors je vais le laisser répondre.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Boileau, s'il vous plaît.
M. Boileau (Luc) : Merci.
Est-ce que je suis tenu de me représenter? Non. O.K. Merci beaucoup. En fait,
le VRS, le vaccin est arrivé sur le marché, effectivement, l'année passée, mais
nous avons eu une analyse de notre comité d'immunisation du Québec qui est le
niveau... qui est un niveau d'expertise assez élevé et, je dirais même,
inégalé. Alors, on a eu une analyse d'eux qui ne nous recommandaient pas l'utilisation
de ce vaccin-là pour l'instant, les données n'étaient pas au rendez-vous sur
son efficacité. Effectivement, d'autres juridictions canadiennes ont emboîté
dans le fait de le rendre disponible par rapport à des clientèles spécifiques,
notamment l'Ontario. On a eu beaucoup d'échanges avec nos collègues ontariens,
et ils se sont révélés être d'accord avec nous. Je vais vous dire ça, là, ils
étaient d'accord avec la posture que nous prenions, mais le gouvernement avait
décidé de le faire pareil. Donc, ce n'est pas fondé sur des données solides sur
le plan scientifique.
Toutefois, cette année, avec l'expérience
nationale ou internationale qui a été prise, notre comité d'immunisation du
Québec se prépare à nous donner d'autres recommandations concernant ce virus-là
ou ce vaccin-là. Dans un ordre d'idées parallèle, je me permets de vous dire
que les préoccupations sont, oui, pour des personnes âgées, mais aussi pour les
enfants. Vous avez vu dans les dernières années, c'était plus visible, le VRS,
et nous sommes en route pour proposer des solutions et des approches innovantes
de ce côté-là, pour réduire les risques et les hospitalisations.
M. Fortin :Alors, si la recommandation du comité est positive cette
année, est-ce que ça va être gratuit pour certaines clientèles, M. le ministre?
M. Dubé : Bien, c'est
difficile pour moi d'avoir de vous donner à l'avance, là, ce qu'on... Mais je
vais vous dire, ce n'est pas arrivé très souvent qu'on a eu une recommandation
de rendre un vaccin disponible gratuitement puis qu'on n'a pas suivi avec ça.
Alors, s'il y avait une recommandation, M. le député, là, je pense qu'on en a
eu assez démontré au cours des dernières années, que, s'il fallait prendre un
vaccin gratuit, qu'il y avait une recommandation soit du CIQ ou d'autres, je
pense qu'on va... Dr Boileau, est-ce que...
M. Fortin :Non. Ça va, ça va, j'ai bien compris l'explication.
M. Dubé : O.K. Parfait.
Merci.
M. Fortin :Bandelettes sous-urétrales, M. le ministre, on en parle à
chaque année...
M. Fortin :...ici, dans les crédits, à chaque année, on en parle,
parce qu'à chaque année il y a des Québécoises qui nous interpellent, vous, moi
puis à peu près tous les députés ici, en disant : Écoute, on souffre, ça
n'a pas de bon sens. On s'est fait installer ces bandelettes-là parce qu'on
pensait que c'était la chose à faire, c'était une avancée médicale. Finalement,
ça n'en est pas une tant que ça. Et là, les fameux centres d'expertise, là, ils
se font attendre pas mal. Qu'est-ce qui se passe? On est rendu où?
M. Dubé : Bien, premièrement,
moi, je trouve ça... j'en entends parler aussi, là, puis je veux juste vous
dire, vous faites bien de revenir sur le sujet parce que j'en ai, des députés,
dans mon caucus, qui m'en parlent, régulièrement. Je pense que la meilleure
chose... Docteur Bergeron, là, étant donné que ça a été vraiment un fiasco,
cette affaire-là, d'opérer pour ces bandelettes-là... Mais je vais laisser Dr
Bergeron en parler.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
Eh bien, comme vous le savez, la problématique des douleurs chroniques
associées aux bandelettes a fait l'objet quand même d'une grande réflexion
suite aux cas difficiles qui ont été rapportés dans les médias, notamment le
Collège des médecins qui a fait un groupe de travail et qui a émis des
recommandations. Devant cela, bien, on a adopté, je dirais, 100 %, là, ou
presque, des recommandations du Collège des médecins, en développant une
expertise au Québec qui... et en concentrant cette expertise-là à l'intérieur
de centres désignés, de centres de référence et de centres secondaires à qui on
a autorisé et qu'on a doté de ressources, des ressources de toutes sortes, ils
avaient une latitude, mais des ressources en physiothérapie, certains ont
rajouté des sexologues, des travailleurs sociaux pour prendre en charge ces
cas-là et pour avoir un éventail complet de services qui passent par de la...
par l'évaluation complète d'un cas, par la rééducation péritonéale, par
différents types de chirurgies qui peuvent être offerts à l'intérieur de cela.
• (16 h 10) •
Et donc ces centres-là, aujourd'hui, la
dotation de personnel, là, la dernière, dernière statistique que j'ai sur la
dotation de personnel, je pense que plus de 85 % du personnel est doté, à
l'intérieur de ça, ce qui est un très bon taux de dotation à l'intérieur du
personnel, et les centres sont fonctionnels.
Par ailleurs, avec un financement
supplémentaire qui a eu lieu cette année, ces centres-là sont maintenant des
centres de santé pelvienne qui ont rajouté une expertise pour toucher
l'incontinence urinaire et non pas... ne pas se limiter aux complications liées
aux bandelettes.
M. Fortin :Vous le savez, là, puis M. le ministre, tu sais, on a beau
entendre que ces centres-là sont «staffés», là, que le personnel est embauché à
85 %, si vous l'entendez de votre caucus, si, moi, j'en entends, des
citoyens, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Il y a
quelque chose dans le processus, que ce soit entre l'apparition des douleurs,
la possibilité d'avoir... de rencontrer un urologue, la référence à ce
centre-là, les procédures... Il y a des délais qui sont interminables. Il y a
encore aujourd'hui, en 2024, des gens qui se tournent vers les États-Unis pour
avoir cette procédure-là faite parce qu'elles ne sont juste plus capables.
Est-ce que vous pouvez convenir avec moi qu'il y a quelque chose dans le
processus, là, du patient qui ne fonctionne pas pleinement, en ce moment, qui
ne répond pas aux attentes des patientes?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, oui.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
réitère quand même la vaste offre de services que l'on a, qu'on ne retrouve
pas... notamment, dans les centres américains auxquels parfois on fait
référence. Nous avons des suivis, quand même, sur les établissements désignés,
sur leur état et sur l'état des listes d'attente, également, à l'intérieur de
ça, et les délais d'attente... les délais d'attente sont quand même comparables
à ce que l'on voit pour des chirurgies de ce type de niveau. Je veux
m'expliquer, là, on parle ici d'une problématique chronique suite à une pose de
bandelettes urétrales. On comprend que la chirurgie n'est pas une chirurgie
urgente à faire le lendemain, mais c'est une chirurgie qui est faite... Je vois
des délais, 129 jours, par exemple, au CHU de Québec, qui est un des centres de
référence. Donc, ce sont des délais qui sont, somme toute...
M. Bergeron (Stéphane) : ...somme
toute en lien avec la problématique, là.
M. Fortin :O.K. Je passe à... je passe à autre chose, mais je me dois
de dire, je... Ce que j'entends des patientes versus ce que j'entends du Dr
Bergeron, là, ne coïncide pas. Alors, je vais quand même me permettre, parce
qu'il nous reste quelques heures et plusieurs dossiers... M. le ministre, tout
ce que je connais, moi, de vous, là, me dit que vous êtes un féru de données et
que vous aimez ça savoir exactement ce qui se passe, que vous voulez, vous
voulez, des fois ça marche, des fois ça marche moins, tout faire pour que les
gens évitent de se présenter à leur professionnel de la santé s'ils ne sont pas
obligés de le faire, s'il y a d'autres moyens de se traiter. C'est pour ça que
je ne comprends pas pourquoi l'accès au système de monitoring du glucose pour
les diabétiques demeure si restrictif au Québec. Vous savez de quoi je parle,
là, les systèmes où les gens, ils ne sont pas nécessairement obligés de prendre
leur chiffre de glucose régulièrement pendant la journée, ça se fait tout seul,
ça arrive sur leur montre, ils voient l'évolution, ça monte, ça baisse, ils
savent où est-ce qu'ils sont rendus puis s'ils sont à risque ou pas. C'est une
vraie... Et puis je le dis, là, pour connaître des patients qui en ont des
systèmes comme ça, là, c'est une réelle avancée qui permet à du monde de ne pas
tomber à un endroit où il faut qu'ils se pointent à l'urgence parce qu'ils se
sont laissé aller trop loin d'une façon ou d'une autre, ou parce qu'ils n'ont
pas compris ils étaient rendus où dans la courbe, dans la courbe d'évolution de
leur glucose, là. Pourquoi c'est encore si restrictif au Québec, ces
systèmes-là, comparativement à d'autres juridictions au Canada?
M. Dubé : Bon,
premièrement, il faut... Puis je vais passer la parole à Dr Bergeron, mais je
voulais vous dire qu'on est quand même au Canada, pour les... pour les
personnes qui ont moins de 18 ans, ceux qui offrent justement les
appareils dont vous parlez. Parce que lorsque le diagnostic est donné pour en
bas de 18 ans, ces gens-là ont... L'enjeu, puis c'est ça qu'on est en
train de regarder, puis je vais laisser le... Et peut-être même le Dr Boileau
peut en parler au besoin, mais ce qui arrive, c'est lorsque le diabète de
type 2 est diagnostiqué chez quelqu'un après 18 ans, là, c'est là
qu'est l'enjeu. Et je veux juste... Je veux juste dire on a démontré comme
gouvernement, au cours des dernières années, qu'on a mis beaucoup d'argent dans
les médicaments, énormément dans les médicaments et dans les instruments. Ici,
là, ce qu'on parle des... Moi, je les appelle les pompes à insuline, là, mais
les pompes que les... que les gens peuvent avoir...
M. Fortin :On ne parle des pompes à insuline, là. On parle des
appareils de monitoring...
M. Dubé : Ah! de
monitoring.
M. Fortin :...pour que les gens comprennent leur niveau...
M. Dubé : Je pensais que
vous me parliez des pompes.
M. Fortin :Puis je vais même aller plus loin avec vous là-dessus, là.
Ces appareils-là, pour des gens qui y ont accès, là, qu'ils l'ont, s'ils vont
en CHSLD, on va les empêcher de l'utiliser.
M. Dubé : Excusez-moi,
j'avais... Moi, je pensais que vous me parliez des pompes.
M. Fortin :Non, mais je...
M. Dubé : On ne parle
pas des mêmes coûts non plus. Mais il y a quand même des coûts.
M. Fortin :Non mais... Non, mais moi, je ferais... Puis là je m'avance
là, mais si les gens comprennent où ils en sont avec leur glucose, on peut
éviter une tonne de visites auprès des professionnels de la santé.
M. Dubé : Non, mais
c'est parce que je pensais que vous disiez que... Je vous ai mal compris puis
je m'en excuse. Je pensais que vous disiez que l'ajustement se faisait
automatiquement dans leur système quand il y avait un manque de glucose.
M. Fortin :Non, mais ça permet aux gens de comprendre où ils sont, de
comprendre la courbe, de comprendre l'évolution et tout le reste.
M. Dubé : Ah! O.K. C'est
pour ça que je pensais, moi, à la pompe plutôt qu'à... Mais peut-être que... Je
ne sais pas de qui peut peut-être faire une complémentaire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron?
M. Dubé : Peut-être Dre
de Guise là-dessus. Où en est dans ces analyses-là? Si vous pouvez peut-être
vous rapprocher du micro. Parce qu'ici on parle... Moi, j'avais mal compris. Je
pensais qu'on parlait des pompes. Ici, on parle des... du diagnostic du taux de
glucose, si j'ai bien compris, là.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre...
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Votre consentement est là. Alors,
Mme, vous pouvez y aller, docteure, s'il vous plaît.
M. Dubé : Peut-être
juste vous présenter, Dre de Guise, pour...
Mme de Guise (Michèle) : Certainement.
Mon nom, c'est Michèle de Guise. Je suis la P.D.G., présidente-directrice
générale de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et services
sociaux. Donc, nous avons... Pour répondre à votre question, nous avons évalué
la pertinence du remboursement pour ces dispositifs-là, certains dispositifs. Bien,
je n'irai pas sur les noms des dispositifs, je présume, bien, ce n'est pas
nécessaire. Donc, on a émis des critères très précis de remboursement pour les
gens qui ont soit un diabète de type 1, soit un diabète de type 2. Et
puis les critères sont... Je les... Je pourrais vous les énumérer, là, sont...
précisent les conditions de remboursement pour les patients qui peuvent
bénéficier de ça. Les études ont été faites pour aller voir effectivement
quelle population bénéficier davantage. En général, ce sont des gens qui ont
recours à des doses d'insuline fréquentes, qui doivent faire des monitorings
très fréquents. Puis il y a fait... Il y a une étude. Comme vous le savez, à
l'INESSS, on évalue l'efficacité, l'innocuité, mais aussi tous les autres
considérants d'équité d'accès, mais aussi des coûts pour la population. Donc,
ce qui a été considéré efficient, c'est chez certains patients qui ont une
grande consommation...
Mme de Guise (Michèle) : ...de
bandelettes pour avoir un contrôle optimal de leur... de leur diabète.
Le Président (M. Provençal)
:...député. Alors, nous allons
poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Dubé : Merci beaucoup.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. J'aimerais aborder la question des infrastructures hospitalières. Il
y a plusieurs demandes aux quatre coins du Québec. J'étais à Drummondville la
fin de semaine dernière, et c'était ma deuxième visite, puis les choses ne se
sont pas améliorées depuis février, au contraire. Ils étaient extrêmement déçus
de voir que leur projet de construction d'un nouvel hôpital n'avait pas été
inscrit au PQI.
J'aimerais savoir... Lorsqu'on a posé la
question dans les cahiers de crédits, là, sur l'état de situation, on nous
dit : «Le projet devra être priorisé dans un prochain plan... dans un
prochain Plan québécois des infrastructures.» Le ministère nous répond ça.
C'est pour quand?
M. Dubé : Bien, je suis
content que vous reveniez là-dessus parce que j'ai rencontré aussi les gens de
Drummondville, là, à quelques occasions puis je leur ai dit que je repasserais
les voir pour discuter justement avec les gens d'infrastructure chez nous, là,
quelles seraient les prochaines étapes.
Je veux juste rappeler que ce n'est pas
parce qu'un projet n'est pas au PQI à une année donnée qu'on ne respecte pas
nos engagements. L'engagement qu'on a pris par rapport à l'hôpital de
Drummondville... puis c'est pour ça que je suis allé quelques fois,
l'engagement qu'on a pris, M. le député, c'est de lancer ce projet-là à
l'intérieur du mandat courant. Il nous reste encore quand même plus de deux
ans. Donc, on va respecter notre engagement de faire passer ce projet-là au PQI
et on va respecter notre engagement.
Bon, maintenant, l'hôpital de
Drummondville, comme bien des hôpitaux au Québec, a souffert de
sous-investissement important. Vous l'avez visité. C'est un hôpital qui est
situé dans une région... dans un complexe résidentiel, donc ce qui limite... Il
y a des maisons un petit peu partout alentour de l'hôpital. C'est un hôpital
qui, je dirais... si ce n'est pas un des plus vieux... c'est, en tout cas,
sûrement un des plus vieux au Québec, là. Je n'aime pas ça le comparer à HMR,
mais on est dans les mêmes années. Alors, ça va... ça va... une analyse très
rigoureuse au niveau du site, premièrement. Vous savez que, dans des hôpitaux,
lorsqu'on parle de 300 chambres, 400 chambres, les sites, ça prend des sites
importants pour être capable de faire ce nombre de chambres là. Alors, ce que
je vous dirais, c'est qu'on va faire l'analyse très rigoureuse. J'ai... Je me
suis engagé avec M. Desbiens à retourner les voir dans les prochaines semaines,
là, quand on aura fini les crédits, etc.
• (16 h 20) •
M. Arseneau : Oui, je pense
qu'effectivement ils attendaient votre visite au mois de mars, puis vous aviez
dit début avril. Ils l'attendent encore. Mais, surtout, je pense que ce qu'ils
veulent vous dire, je vais faire un message en leur nom...
M. Dubé : Je suis allé... Je
suis allé... Je suis allé au mois de mars. Je vous rappellerai que je suis allé
au mois de mars.
M. Arseneau : Je vais... Je
vais... Je vais quand même devancer un petit peu votre visite pour vous dire
qu'ils travaillent présentement sur le plan clinique et qu'une fois qu'ils
auront fait le travail, à défaut de l'inscription au PQI l'an prochain... là on
commence à perdre du temps, alors que le projet de construction, lui, peut
durer huit, 10, 12 ans. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'au lieu de la fin
du mandat, là... que le mois de mars 2025, ce serait un objectif réaliste pour
ne pas perdre du temps alors qu'on est déjà, là, dans une situation extrêmement
précaire?
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
l'engagement que je vais prendre, là, il est déjà très clair, c'est que ce
projet-là va être au PQI dans le mandat courant du gouvernement. J'ai pris cet
engagement-là, puis on va le respecter. Maintenant, est-ce qu'on peut aller le
plus rapidement possible pour faire justement les différentes analyses? La
réponse, c'est oui. Moi, ce que je vous dirais, c'est que je vais retourner,
durant le printemps, rencontrer les gens sur place, parce que je leur ai posé
des questions, on a regardé qu'est-ce qu'on pourrait faire au niveau des sites
potentiels. Parce que, je le répète, l'enjeu de cet hôpital-là, c'est dans une
zone résidentielle très, très, très lourde, et je pense qu'il faut avoir des
choix très importants qui soient faits.
M. Arseneau : C'est aussi une
zone qui est en forte progression démographique. Et ce qu'on souhaite là-bas,
c'est un hôpital à vocation régionale. Est-ce que c'est aussi votre
compréhension, qu'on a besoin d'un hôpital à vocation régionale?
M. Dubé : Bien, écoute, la
définition d'un hôpital régional est assez grande, là. Je voudrais juste être
sûr c'est quoi la vôtre puis versus c'est quoi la mienne. Mais c'est sûr que
Drummondville, ce n'est pas pour rien qu'on parle souvent du Centre-du-Québec,
là, c'est... c'est un hôpital qui est très central par rapport aux besoins.
Puis c'est d'ailleurs malheureux qu'il y ait eu si peu d'investissements dans
les 15, 20 dernières années. Je ne me souviens pas, c'est quoi, là, mais j'ai
fait le tour...
M. Dubé : ...les laboratoires,
écoutez, là, il y a... vous... vous l'avez visité, là, les laboratoires n'ont
pas même pas six pieds. C'est... ça...
M. Arseneau : Ce qui empêche
d'ailleurs d'acquérir et d'installer, là, des robots, par exemple, pour les
médicaments, donc.
M. Dubé : Bien oui, tout à
fait. Ça fait que je... Au contraire, je ne vous contredis pas, je vous
l'accorde. Il y a des besoins urgents. Et c'est pour ça que je me suis assis
avec M. Desbiens puis avec son équipe pour voir, là, quelle est la prochaine
étape pour l'hôpital de Drummondville.
M. Arseneau : Un autre... Une
autre attente qui avait été soulevée, celle-là, par le premier ministre, M.
Legault, le 17 novembre 2023, c'est en Gaspésie, à Maria, où l'état de
situation est toute aussi lamentable qu'à Drummondville, et je cite le premier
ministre : «Donc, mon objectif, j'avais promis de le faire pour le mandat,
mais j'aimerais bien là que ce soit dans le prochain plan québécois des
infrastructures qui va être déposé au printemps prochain, donc au
printemps 2024.» Pourquoi est-ce qu'on doit attendre une autre année à
Maria, selon vous, si le premier ministre, lui-même, avait fait miroiter une
inscription au printemps 2024?
M. Dubé : Écoutez, M. le
député, les choix qu'on doit faire dans le PQI, là, ils sont déchirants à
chaque année. Je veux que les Québécois comprennent, là, lorsqu'on est arrivé
au gouvernement en 2018, puis moi, je me souviens, j'étais au Conseil du
trésor, le PQI, sur les 10 prochaines années, était de
100 milliards de dollars. Depuis ce temps-là, depuis 2018, on a augmenté
le PQI à 150 milliards, 153 pour être exact, avec l'augmentation de la dernière
année. Donc, on a eu une augmentation de 50 % des fonds disponibles. Et,
même à ça, il en manque. Même à ça, il en manque. Il a fallu faire des choix
excessivement déchirants. On a réussi cette année, parce que ça faisait
longtemps qu'on voulait faire, faire par exemple des investissements dans nos
deux hôpitaux des Laurentides, je parle de Saint-Jérôme, de Saint-Eustache. Je
pense qu'il y a plusieurs députés ici qui sont heureux de ça. On a des hôpitaux
qui sont majeurs, je pense à Vaudreuil-Soulanges, je pense à HMR. On est en
train de finaliser le site pour mon collègue en Outaouais. Donc, il y a
énormément de besoins en dollars. Lorsqu'on prend un engagement qu'on va le
faire dans un mandat, on va respecter cet engagement-là. Maria, c'est un
hôpital beaucoup plus, disons, local, c'est plus petit que ce qu'on parle, de
Drummondville. J'ai eu la chance de visiter. Je revois encore des infirmières
qui m'envoyaient la main, là, quand on est en campagne électorale. Ça fait que
je me souviens très bien...
M. Arseneau : Mais là c'est
des S.O.S. qu'ils font, là, ce n'est pas d'envoyer la main, là, à...
M. Dubé : Oui, mais, écoutez,
là... Moi, je pense qu'ils avaient l'air de me faire des beaux sourires aussi,
là, ce n'était pas juste des S.O.S. Mais sérieusement...
M. Arseneau : ...d'obtenir
une décision positive.
M. Dubé : Sérieusement, tous
les projets... Je vous ai dit tout à l'heure : On a une centaine d'hôpitaux
au Québec. Je pense qu'on a... On est en train de faire ce que... ce que
j'appelle nos... nos ancres, là, nos... nos hôpitaux importants dans toutes
les... sur une base régionale. C'est là qu'on est rendu. Drummondville, c'est
un bel exemple, puis Maria, c'est la même chose.
M. Arseneau : Mais c'est
qu'on ne peut pas non plus, là, tout reporter. Je comprends l'exercice
difficile que vous devez faire, mais, si tout est reporté en 2026, à la fin du
mandat, on n'en sortira pas.
M. Dubé : Non, non, mais,
quand on dit que... Premièrement, comme vous savez, je l'ai expliqué ce matin,
vous étiez là, lorsqu'on va au PQI, on a des étapes, il y a le dossier
d'opportunité, il y a dossier d'affaires, puis, à chacune des étapes, on
confirme, on parle des montants. Je ne veux pas qu'on fasse de fausses
promesses aux gens. Je pense que l'équipe de M. Desbien est très, très
rigoureuse. Alors, juste à titre d'exemple, M. le député, là, tantôt je vous ai
parlé d'augmentation du PQI, mais, pour la santé, on a passé notre budget de
18 milliards à 24 milliards pour les prochaines années. Alors, c'est
des sommes astronomiques là.
M. Arseneau : Vous avez fait
référence à la région des Laurentides, des différents hôpitaux qu'ils ont bien
besoin d'amour et surtout de financement pour leurs projets de réfection, et
d'agrandissement, et d'amélioration puis vous avez également parlé de HMR.
M. Dubé : Oui. Oui.
M. Arseneau : Lorsqu'on lit
la description de l'état de situation de HMR, on voit notamment qu'on a décidé
d'y aller pour le projet complet de ne pas faire de phase ou de phasage, là,
c'est l'expression qu'on a utilisée, parce que ce ne serait pas viable, dit-on,
dans le document ministériel, compte tenu de la hausse des coûts liés au marché
de la construction. C'est exactement l'argument qui est servi par les gens de
la région de la Coalition Santé Laurentides sur la modernisation de l'hôpital
régional de Saint-Jérôme, où on se cantonne dans un budget de 450 millions
pour faire l'ensemble des travaux, alors qu'évidemment on ne pourra pas y
arriver. Et là, on nous dit : Bien, tu sais, faites le plan clinique pour
la deuxième phase puis on y reviendra. Les choses étant quand même relativement
comparables sur les coûts de construction, pourquoi, dans le cas de pitou, on
dit : Ça fonctionne...
M. Arseneau : ...puis, dans le
cas de minou, on dit : Vous attendrez pour la deuxième phase en... dans la
région des Laurentides.
M. Dubé : Mais là je ne sais
pas de quels des deux chats vous parlez, là, mais, moi, ce que je vous dirais,
c'est qu'on est... on est très proche, là, d'une autorisation de faire le
projet dans son ensemble. Je voudrais juste... ce qu'il nous reste à faire,
c'est la... ce qu'on appelle la révision du porté, parce que, oui, l'étude
clinique, c'est une chose, c'est quoi le... Mais ce que je vous dirais, c'est
que je pense qu'on est très proche d'avoir une annonce, là, qui va être... qui
va être faite sur... après l'autorisation qu'on a au conseil des ministres. Je
pense que les gens des Laurentides vont être contents.
M. Arseneau : Donc, c'est ce
qu'ils attendent, effectivement, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris puis
d'ajustements qui prennent des années pour ajouter la deuxième phase à la première.
Donc, il y a quelque chose qui s'en vient. Est-ce que... Est-ce que c'est...
Pour l'hôpital de Mont-Laurier, on nous dit, dans les cahiers, que le...
l'estimation des coûts a été réalisée, que l'échéancier actuel, là, parle d'un
début de travaux en août 2024, mais il semble y avoir une inquiétude sur la
deuxième phase, là également. Parce qu'à chaque fois les sommes ne semblent pas
suffisantes pour faire l'ensemble des travaux. Est-ce que ça s'applique... ce
que vous venez dire pour Saint-Jérôme, ça s'applique également pour
Mont-Laurier?
M. Dubé : Non, je pense qu'on
parle de dossiers différents, là, pour Saint-Jérôme. Moi, j'aimerais mieux
attendre d'avoir des analyses qui sont en train d'être faites, là, par l'équipe
de M. Desbiens. Je n'ai pas de commentaire spécifique à faire sur Mont-Laurier
pour le moment.
M. Arseneau : D'accord.
M. Dubé : Je le répète, mais
moi, mon objectif à Mont-Laurier... M. Desbiens, je ne veux pas, comme on dit
chez nous, là, vous mettre en dessous l'autobus, mais il me semble qu'on
voulait autoriser le DA au courant de l'été. Est-ce que je me trompe? Là, je
parle pour le dossier d'affaires. Ça, c'est une étape importante, parce
qu'après ça on s'en va en appel d'offres. Alors, est-ce que je suis correct
pour l'été 2024? Bon. Alors, je ne me suis pas trop avancé, puis voilà.
M. Arseneau : On va compléter
le tour de la région des Laurentides. Rivière-Rouge, le plan clinique a été
déposé en décembre. Quand peut-on espérer qu'il soit approuvé?
• (16 h 30) •
M. Dubé : Rivière-Rouge, où
est-ce qu'on est rendu dans ça sur le plan clinique? Je ne me souviens pas, par
exemple.
Une voix : Je ne pourrais pas
vous dire pour l'instant.
M. Dubé : Pardon?
Une voix : Je ne sais pas. Ce
n'est pas un projet qui...
M. Dubé : Rivière-Rouge, je
vais m'informer parce que je ne voudrais pas vous donner une mauvaise réponse,
mais je suis capable, probablement, de vous donner la réponse avant la fin de
l'après-midi, c'est sûr.
M. Arseneau : Merci.
M. Dubé : Ça fait plaisir.
Merci beaucoup.
M. Arseneau : Pour ce qui est
de Rivière-Rouge, bon, vous avez annoncé... on a annoncé, c'est-à-dire le
CISSS, la fermeture de l'urgence. Il y a eu...
M. Dubé : Bien, fermeture de
certaines heures...
M. Arseneau : Oui, pendant la
nuit, effectivement. C'est bien de le mentionner. Il y a une mobilisation...
une mobilisation sans précédent de la communauté, un recours judiciaire. Ils
ont obtenu gain de cause jusqu'au mois d'août prochain. En fait, la question
que les gens se posent, parce que c'est une bataille juridique qui est
extrêmement coûteuse pour eux, puis c'est sûrement très coûteux pour le
ministère, là, la question, elle est assez simple, mais : Combien d'argent
est-ce qu'on a dépensé au ministère pour empêcher les citoyens de maintenir
leur service d'urgence 24 heures?
M. Dubé : Premièrement, M. le
député, là, on a une règle d'or dans nos règles parlementaires, qu'on ne
discute jamais un dossier qui est judiciarisé, je ne ferai pas ça aujourd'hui.
M. Arseneau : Mais on ne
parle pas de l'aspect juridique, on parle de... en termes de financement.
M. Dubé : M. le député, quand
un dossier est judiciarisé... vous me dites qu'on ne parle pas de l'aspect
juridique, là, donnez-moi une autre définition de dossier judiciarisé.
M. Arseneau : Mais c'est
quand même troublant de voir qu'on se bat avec les fonds publics pour empêcher
les citoyens de conserver leurs services. Puis là, ce qu'on vient d'apprendre,
c'est que le dossier aurait été confié à une autre firme d'avocats de Montréal,
un grand cabinet que je ne nommerai pas ici, qui risque de coûter d'autant plus
cher. Et les citoyens se disent : On a une bonne cause, mais on n'aura
peut-être pas les moyens de la défendre jusqu'au bout face au ministère, qui va
employer tous les moyens financiers pour nous empêcher d'obtenir gain de cause.
M. Dubé : Je pense... je
pense que j'ai déjà répondu, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...l'article 82, normalement, le
ministre vous a dit qu'il ne pouvait pas répondre.
M. Arseneau : D'accord. La
question reste en suspend. Pour ce qui est de la situation dans les
Laurentides, je vais aborder un dernier élément qui est un peu différent,
celui-là. On a, dans la région des Laurentides, réduit les sommes dévolues au
budget... aux services en itinérance, de 5 %, alors que l'itinérance est
en augmentation de 44 %, là, au Québec en cinq ans. Et ça comprend
évidemment...
16 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...de la région
des Laurentides, puis on voit les reportages occasionnels. Est-ce que vous
jugez que ce geste-là est approprié dans la situation actuelle?
M. Dubé : Bien, écoutez, j'aimerais
mieux... Puis vous le savez, je l'ai mentionné au début de notre présentation
aujourd'hui, il y a quand même mes deux collègues, là, le ministre qui est aux
Services sociaux, M. Carmant, et Mme Bélanger, qui va être en crédits, je crois
que c'est jeudi. Alors, moi, je vous demanderais peut-être de leur poser...
M. Arseneau : On posera la
question à votre collègue.
M. Dubé : ...leur poser la
question. Je pense que ce serait préférable, s'il vous plaît.
M. Arseneau : C'est bon, je
vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Très bien. Alors, je vais
redonner la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Puis juste demander, ça
dérangeait-tu mes collègues si je déplace quelques minutes de mon temps vers le
prochain bloc? Non, ça vous va? Ça reste notre temps, là, je n'empiète pas sur
le vôtre. Merci, chers collègues.
O.K. Le remboursement des appareils CPAP,
pour les gens qui font de l'apnée du sommeil, là, l'an dernier, au cours des
crédits, ça avait été discuté et vous aviez financé une étude. Si je comprends
bien, il y avait 1,8 million qui avait été pour financer une étude envers le
remboursement potentiel de certains appareils, parce que c'est quand même des
coûts importants, pour des gens qui n'ont pas toujours les moyens de se payer
ces appareils-là, puis ça améliore leur qualité de vie, énormément, alors...
puis celle de leur conjoint, conjointe aussi. Alors là, vous avez financé une
étude. Qu'est-ce qu'elle a dit, cette étude-là, et est-ce que ça vous convient davantage
qu'il faut étendre le remboursement de ces appareils?
M. Dubé : Bien, je vous
répondrais en deux temps, là, puis je vais peut-être... Bien, premièrement, l'argent
qu'on a mis dans le... pour essayer de voir, là, si... qu'est-ce que ça impliquait
comme dollars si on décidait de rendre tous les appareils... je ne me souviens
pas du montant, mais c'était un montant qui était quand même important. C'est
toujours important lorsqu'on discute de quelques millions de dollars, mais ce n'était
pas suffisant pour faire... l'analyse, là, qui nous permet de dire qu'on
annoncerait le remboursement des CPAP. On a mis de l'argent, on l'a regardé.
Maintenant, je veux juste rappeler, M. le
député, parce qu'on en a parlé souvent, de ce dossier-là, là, puis... les gens
qui sont vraiment dans des situations vulnérables, je pense, entre autres,
pour... des bénéficiaires de l'aide sociale, ils sont déjà couverts, ceux qui
ont... ceux qui ont...
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : Mais, maintenant,
on parle de la population en général, hein, c'est de ça dont vous me parlez.
M. Fortin :Alors, est-ce que je comprends...
M. Dubé : J'ai déjà dit.... j'ai
déjà dit, puis ça va me faire plaisir de le dire, je l'ai déjà dit...
M. Fortin :Oui, oui, allez-y.
M. Dubé : ...qu'on a demandé
6 milliards au fédéral. On a reçu un petit peu moins que 1.
M. Fortin :C'était un moyen échec, ça, effectivement.
M. Dubé : Ce n'est pas ça que
je dirais. Je dirais que c'est malheureux, malheureux que le fédéral a décidé
de ne pas nous donner les argents nécessaires. Si on avait ces argents-là, je
pense qu'on ne parlerait même pas des équipements de CPAP aujourd'hui, bon.
Alors, on a fait...
M. Fortin :O.K., mais la négociation étant ce qu'elle est, là, et la
signature ayant eu lieu, là, ce que vous nous dites, c'est : Les appareils
CPAP ne seront pas remboursés?
M. Dubé : Ce n'est pas ça que
je dis. Laissez-moi juste aller au troisième point que je voulais faire, s'il
vous plaît, parce que je sais que c'est un dossier qui est important pour vous,
et important pour nous aussi. Là, il y a un débat en ce moment de... les coûts
que je me suis fait donner, puis je ne sais pas si quelqu'un peut... Et là j'y
vais de mémoire parce que je n'ai pas le détail, mais entre les coûts d'appareils,
soit en location ou en achat, j'ai une fourchette de valeur qui est
excessivement grande, soit que c'est la qualité des appareils ou le
développement technologique qui se fait. Alors, en ce moment, quand je regarde
la liste des priorités, là, puis, tantôt, on a parlé, par exemple, des
appareils pour des pompes insuline, puis, tu sais, je peux vous descendre une
liste importante, en ce moment, ce dossier-là, là, ce n'est pas qu'on ne veut
pas le faire, mais les coûts sont élevés.
Alors là, on a fait notre première étude.
On sait, les gens, par exemple, comme à l'INESS, avec Mme de Guise qui a
regardé les coûts-bénéfices de ça... mais, en ce moment, il n'y a pas de
changement dans l'approche, là, il n'y aura pas d'investissement à court terme
dans ces équipements-là.
M. Fortin :Très bien. Autre dossier qui est ressorti dans les crédits
l'an dernier, et là je vous cite, là : Mais on va faire le suivi, M. le
député. Excusez-moi, Mme la Présidente, ce que je veux dire, pour moi, je vais
faire le suivi avec Docteure de Guise pour ça. Vous vous rappelez de quoi on
parlait?
M. Dubé : Ah bien, j'ai fait
plusieurs, de suivis.
M. Fortin :Des engagements comme ça. Mais, en fait, on parlait de l'enjeu
pour les gens qui... les hommes qui ont été atteints du cancer de la prostate
et qui ont des enjeux de dysfonction érectile. Ce que Mme McCann avait lancé,
comme chantier, là, supposément, à l'époque... elle avait demandé à la RAMQ d'évaluer
le dossier. Ça, c'est l'engagement que vous avez pris l'an dernier, de faire le
suivi. Alors, est-ce que le suivi a eu lieu?
M. Dubé : Alors, je vais
demander à Mme de Guise si elle peut venir. Je m'excuse de vous redemander
ça encore...
M. Dubé : ...
M. Fortin :Non, mais ça fait plaisir de la voir, Mme de Guise.
M. Dubé : Bien oui. Vous
savez que c'est cette dame-là qui a remplacé le Dr Boileau quand il était à
l'INESSS. Alors, on est chanceux d'avoir maintenant et le docteur Boileau et
Mme de Guise.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, allez-y, Mme.
Mme de Guise (Michèle) : Je
vais répéter qu'il m'a tout enseigné.
M. Dubé : Le Dr Boileau, pas
moi?
Mme de Guise (Michèle) : Oui.
M. Dubé : Ah! O.K.
Mme de Guise (Michèle) : Alors,
Michèle de Guise, P.D.G. de l'INESSS. Bon. Alors, on a fait beaucoup de travaux
pour l'évaluation de médicaments en cancérologie pour les gens qui sont
atteints de cancer de la prostate. Ça, ça fait partie de notre métier.
Toutefois, les médicaments pour la dysfonction érectile ne sont pas l'objet...
ils ne font pas l'objet du régime. Donc, les compagnies qui produisent ce type
de produits là ne sont pas en mesure de déposer des demandes à l'INESSS pour
qu'on puisse évaluer aux fins de remboursement et d'ajout aux listes. Alors, ce
sont les échanges que nous avons eus.
M. Fortin :Alors, ça va s'arrêter là, si je comprends bien.
M. Dubé : Bien, à moins que
les... à moins que les compagnies décident de pouvoir vous donner des données
additionnelles, parce qu'en ce moment, c'est... Allez-y.
Mme de Guise (Michèle) : Mais
je vais me permettre de vous corriger, je suis désolée.
M. Dubé : Allez-y, allez-y.
Mme de Guise (Michèle) : Mais,
pour le moment... Au moment où la loi du médicament a été rédigée, certains
médicaments ou objets ont été exclus du régime.
M. Fortin :Comme...
M. Dubé : Oui.
Mme de Guise (Michèle) : La
dysfonction érectile, l'alopécie par exemple. Donc, ces médicaments-là, les
fabricants qui fabriquent ce type de médicaments là ne sont pas en mesure de
faire le dépôt de demandes d'évaluation à l'INESSS aux fins d'un remboursement
public et d'ajout aux listes. C'est exclu du régime donc par une entente
législative de départ.
M. Fortin :Non, mais je comprends que ça ne les intéresse pas parce
qu'il y en a une... c'est probablement une petite partie de leur clientèle, là,
qui sont des patients atteints de cancer de la prostate.
Mme de Guise (Michèle) : Moi,
je ne suis pas en mesure de dire si ça les intéresse ou pas. Ah! je ne sais pas
si j'ai le droit de répondre. Oui.
M. Fortin :Oui, oui.
Mme de Guise (Michèle) : Je
ne sais pas... Je ne suis pas en mesure de dire si ça les intéresse ou pas,
mais je peux vous dire qu'ils ne peuvent pas, par la loi, déposer de demandes
parce que c'est exclu de l'objet du régime d'assurance maladie, d'assurance
médicaments.
• (16 h 40) •
M. Fortin :Oui. O.K. Alors, ça prendrait des changements législatifs pour
le faire. Donc, vous remettez ça dans la cour du ministre, là, un peu. C'est
par la bande, ça. Ce n'est pas votre intention,
Mme de Guise (Michèle) : Bien...
M. Dubé : C'est correct.
M. Fortin :Mais c'est ça quand même, là.
M. Dubé : Mais c'est correct,
puis moi, je le sais parce que j'ai des gens qui viennent me voir régulièrement
pour nous le demander, puis je vais répondre la même chose.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : On a fait des choix
excessivement difficiles lorsqu'on a préparé le budget de cette année, malgré
les fonds importants qui nous ont été donnés, puis il y a des médicaments en ce
moment qu'on ne peut pas se payer.
M. Fortin :O.K. Très bien. Je veux vous parler des...
M. Dubé : Merci.
M. Fortin :...des coûts. On va parler de chiffres quelques instants,
M. le ministre. Je sais que vous aimez ça, là. Je regardais des coûts liés...
encore là, dans les dossiers de crédits qu'on a épluchés ce week-end, là, les
coûts liés à l'administration.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Par région. Donc, je regarde l'année 2021‑2022. Tu
sais, j'ai choisi certaines régions pour vous montrer, là, qu'il y a des
différences marquées, là. Bas-Saint-Laurent, 51 millions, l'année
subséquente, donc l'an dernier, 61 millions. Ça a... les coûts
d'administration ont augmenté de 20 %. Alors, Chaudière-Appalaches,
76 millions à 94 millions, ça a augmenté de 23 %. Mais ça n'a
pas augmenté partout. Il y a des régions comme l'Outaouais où ça a augmenté de
3 %. Qu'est-ce qui explique des bonds si importants en administration dans
certaines régions? Parce que, là, on ne parle pas de soins aux patients, on
parle de coûts d'administration.
M. Dubé : Là, ce que je vais
faire, je vais vous demander une petite minute, je vais regarder qu'est-ce que
c'est que vous avez comme référence... parce que je voudrais avoir les... les
chiffres devant moi pour être capable de répondre. À moins que, Mme Munger,
vous ayez ces... ces chiffres-là, que vous puissiez répondre.
M. Fortin :Mais ça fait partie des documents que vous nous avez...
M. Dubé : Non, non, je
comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que moi, je ne les ai pas devant moi
au moment où vous me demandez. J'aimerais vous présenter, parce que c'est
peut-être l'occasion de le faire parce que c'est la première fois. M. le
Président, vous vous souvenez de M. Kouba qui était avec nous depuis plusieurs
années et on a la chance maintenant d'avoir la Mme Kathleen Munger qui a pris
la place de M. Kouba et on est chanceux de l'avoir avec nous. Je pense que
c'est la première fois que les gens de la commission rencontrent.... Alors,
Kathleen, si vous pouvez peut-être commencer, puis je vais... au besoin, je
vais aller, je vais envoyer chercher dans mes documents.
Le Président (M. Provençal)
:Mme, vous devez vous... Consentement
pour permettre à Mme?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Et vous devez vous nommer et donner
votre fonction, Mme.
Mme Munger (Kathleen) : Bonjour.
Alors, Kathleen Munger, sous-ministre adjointe au Financement, à l'Allocation
des ressources et au Budget. Alors, j'ai devant moi le tableau qui... qui vous
a été remis. La majorité de l'explication qu'on nous avons à cet égard-là,
c'est vraiment l'indexation salaires, les indexation salariales, les
indexations de programmes, et de ce qui a été... ça couvre également les frais
d'administration.
M. Fortin :O.K. Mais...
M. Fortin :...je regarde, le Bas-St-Laurent a augmenté de 20 %,
Chaudière-Appalaches a augmenté de 23 % en administration, puis
l'Outaouais, l'Abitibi, ils ont augmenté d'à peu près 3 %. Il y a des
différences importantes, là. Ce seraient des coûts liés à l'augmentation des
salaires ou autres. Ça devrait être à peu près tout pareil, là. Alors, qu'est-ce
qui explique ces... cette différence majeure là?
M. Dubé : Là, juste pour
qu'on se comprenne, ici, Mme Munger, là, on parle des coûts qui sont en
établissement. Ce n'est pas des coûts qui sont au ministère.
Mme Munger (Kathleen) : Oui,
c'est les coûts des établissements.
M. Fortin :Coût... C'est ça. C'est le coût de l'administration des
établissements par région.
M. Dubé : Des établissements
par région.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Mme.
Des voix : ...
M. Dubé : J'essaie de voir.
Prenons... là, vous me dites...
M. Fortin :Bien, regardez la région un puis la région 2... bien,
la région sept, O.K.? Le CISSS du Bas-St-Laurent est passé de 51 millions
à 61 millions, c'est une augmentation de 20 % des coûts
d'administration. Juste ça en soi, là, ça mérite une explication. Puis la
région d'après, l'Outaouais, a passé de 64 à 66 millions, augmentation de
3 %.
M. Dubé : Bien, on va les
prendre un par un, là, pour voir si... Attendez une minute. Je veux juste être
sûr parce que, sur un iPad, ce n'est pas toujours facile, là. Il faut être
capable de... Je ne vois pas le comparable, moi, Daniel. Peut-être que je ne le
vois pas, là.
Des voix : ...
M. Dubé : Prenons le premier,
là, juste pour qu'on se comprenne bien. Bas-St-Laurent, c'est de ça qu'on
parle, à 61 millions. C'est ça que vous me demandez?
M. Fortin :Oui. Ça, c'est le dernier montant. L'année précédente,
c'était 51.
M. Dubé : Bon. Maintenant, où
vous prenez, dans le document, Mme Munger, le... l'année précédente? C'est
parce que je veux juste savoir si ce coût-là, d'administration, tient compte du
déficit par établissement. C'est ça... C'est ça que j'essaie de savoir.
Mme Munger (Kathleen) : ...ni
des frais d'intérêt. C'est uniquement les coûts de personnel.
M. Dubé : C'est peut-être ça
qui... C'est peut-être ça qui fait la différence. O.K.
M. Fortin :Alors, expliquez-moi, dans ce contexte-là, comment on peut
augmenter les coûts d'administration de 20 % ou de 23 % ou de plus
dans certaines régions?
M. Dubé : Bon. Alors, je vais
peut-être laisser Mme Munger, maintenant que je comprends la question, là,
toute la question du...
Mme Munger (Kathleen) : On
a... On a demandé un travail là-dessus aux établissements pour regarder les
taux, les écarts entre les taux. On a eu certaines réponses qui nous ont dit
qu'ils ont créé des équipes pour produire des appels d'offres, etc. Mais on va
devoir revenir avec des réponses plus précises concernant les principaux
écarts.
M. Fortin :O.K. Est-ce que, pour vous, augmenter de 23 % les
coûts administratifs dans une région, c'est normal, ça, M. le ministre?
M. Dubé : Je vais répondre à
vos questions, mais je veux juste vous donner à penser, là. Ce n'est pas pour
rien qu'on a mis maintenant dans... vous voyez la dernière colonne à l'extrême
droite, là, si on parle du même document, c'est le taux d'efficacité
administrative. Puis vous voyez que la moyenne québécoise de tous les
établissements est à 6.5 %, O.K. Donc, c'est-à-dire c'est les coûts
administratifs, là, on ne regarde pas l'absolu, mais on dit : Si c'est
61 millions sur... je vais dire un chiffre, sur 400 millions, est-ce
que c'est 6 %. Vous allez voir que ce qui est... ce qui est intéressant,
la plupart de tous ceux qui sont là sont à l'intérieur de la fourchette de
6 % à 7 %. Alors, c'est sûr que lorsqu'il y a des augmentations de
volume, puis là, on parle d'augmentation de population puis augmentation de
services puis augmentation des soins à domicile, moi, ce que je regarde
beaucoup, c'est ceux... est-ce qu'ils sont dans la moyenne nationale.
Ce que Mme Munger a décidé, c'est qu'on a
fait... je pense qu'on a fait une demande d'analyse détaillée sur cinq établissements
pendant la préparation des budgets pour voir justement ceux qui avaient des
croissances plus importantes ou pour qui leurs budgets, en proportion de leurs
coûts d'administration, en proportion du coût du CISSS ou du CIUSSS, étaient
plus élevés. Mais moi, je veux dire, je suis moins inquiet quand je vois que ça
tourne aux alentours de 6 %.
M. Fortin :Oui mais le 6 %, ce n'est pas ça qui nous inquiète.
C'est quand il y a des bonds importants comme ça, c'est là qu'on veut savoir.
Puis là, je comprends que, pour des régions qui ont augmenté de façon
substantielle, vous allez demander à savoir ce qui s'est passé? Parce que ça
fait quand même un an que l'exercice financier est fini, là.
M. Dubé : Mais je continue la
réponse, là. Donc, je vous dis on regarde le pourcentage par rapport...
Deuxièmement, puis ça, je pense que vous allez trouver que c'est un bon
souvenir, lorsqu'on a dit, même avant de mettre Santé Québec, puis je
reviendrai sur Santé Québec, là, on a décidé qu'on faisait plus de gestion de
proximité. Dans les établissements, sont vus comme des coûts d'administration
des...
M. Dubé : ...gestionnaires de
flexibilité... de... de... de proximité qu'on a mis en place. Alors, c'est sûr
qu'on a ajouté des gens. Rappelez-vous juste d'un exemple. Quand on rajoute un
gestionnaire par CHSLD ou qu'on met un gestionnaire dans un hôpital, pour être
capable de répondre plus spécifiquement alors qu'il y avait
1 400 cadres qui avaient été enlevés par l'ancienne administration,
bien, c'est sûr qu'il y a des coûts à ça. Alors donc, c'est sûr que les coûts
d'administration ont augmenté pour avoir de la gestion de proximité. Moi, je
pense que c'est le principal exemple. Par contre, je le répète, la coordination
qu'on va avoir... Puis d'ailleurs c'est pour ça que j'ai souvent dit qu'avec
l'arrivée de Santé Québec, on va être capable d'avoir une administration qui va
être beaucoup plus homogène, beaucoup plus homogène et qui va nous permettre
une meilleure coordination.
Donc, gestion de proximité explique nos
coûts. On a demandé à ceux qui sont à l'extérieur des moyennes qui sont ici
de... de regarder qu'est-ce qu'on peut faire comme meilleures pratiques. Mais
je vous dirais surtout que, le premier ministre l'a annoncé, on va avoir une
révision de programme très intense au cours de la prochaine année puis on va
profiter de l'arrivée de gestionnaires de Santé Québec pour regarder ça en
détails.
M. Fortin :Bien, vous m'avez dit dans les crédits anticipés ou les
crédits... les premiers crédits, là, que vous n'en aviez pas d'objectifs précis
au niveau de la révision de programme...
M. Dubé : Bien, pas
d'objectifs précis...
M. Fortin :Il n'y a pas de cibles précises de réduction de vos
dépenses, là.
M. Dubé : Non. Ce que... Ce
que je veux dire... puis je... Ce que vous me demandez... Je ne voudrais pas
qu'on... En tous cas, ça, ce n'est pas mon style de gestion. Il n'y aura pas de
coupe paramétrique, comme ça s'est déjà fait entretemps. C'est dans ce sens-là
que je dis ça. Moi, je... Il n'y a rien de pire que d'entendre : On va
couper 1 % partout ou 2 % partout. Ça, c'est ça que j'ai dit.
M. Fortin :O.K. Bien, parlons-en alors, là. Le... Le CISSS du
Bas-Saint-Laurent qui a 61 millions de budget en administration, là, le
déficit anticipé cette année, c'est 60 millions. Ils vont le prendre où
cet argent là?
• (16 h 50) •
M. Dubé : Bon, alors...
Est-ce que tu veux y aller peut-être un peu pour reposer ma voix, s'il vous
plaît, oui?
M. Paré (Daniel) : Ça va, M.
le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Paré (Daniel) : Je pense,
ça a été mentionné tantôt par... par... par M. le ministre. Encore là, on suit
les établissements, notamment ceux qui ont des... qui ont des plus grands
déficits que d'autres, notamment Bas-Saint-Laurent. Tantôt, on a mentionné
qu'il y a 5... il y a 5 audits, là, qu'on va vraiment faire... qu'on fait.
C'est déjà en cours, là.
M. Fortin :Quels sont-ils? Bas-Saint-Laurent et...
M. Paré (Daniel) : On a
l'Abitibi. On a les Laurentides. On a Montérégie Ouest, Bas-Saint-Laurent et la
Côte-Nord. Ça fait qu'encore là, ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on veut aller
voir là-bas, c'est justement les causes... les causes du déficit. On veut aussi
voir aussi comment que la gouvernance se... prennent leurs décisions lorsqu'ils
sont, entre guillemets, confrontés à ces situations-là. Parce qu'il y a
certaines régions qu'il y a un déficit récurrent, mais il y en a d'autres que
c'est plus soudain, notamment Bas-Saint-Laurent. Ça fait qu'encore là, on veut
vraiment aller voir, puis ça va nous... ça va nous aider aussi à comprendre,
comme je vous dis, le processus décisionnel et ça va être un beau legs aussi à
Santé Québec, aux futurs dirigeants de Santé Québec pour... pour vraiment voir
tout le... tout le processus et/ou dans quel endroit, là, que les déficits se
sont faits. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'encore là il y a une loi sur
l'équilibre budgétaire, ça fait que les établissements vont recevoir leur
budget, et ils doivent... ils doivent corriger la situation en bonne rigueur et
en bonne gestion financière.
M. Fortin :Oui, mais ça ne peut pas être... Le problème, là, c'est que
ça ne peut pas être dans l'administration, là. Si on a un déficit anticipé de
60 millions au Bas-Saint-Laurent, puis que le budget total de
l'administration, c'est 60 millions, il va falloir que ça se fasse
ailleurs qu'en administration, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le ministre?
M. Paré (Daniel) : Oui, mais
encore là... entre guillemets, tout est dans tout, notamment avec... avec la...
avec la main-d'oeuvre indépendante. On sait très bien qu'encore une fois, dans
la situation de l'établissement du Bas-Saint-Laurent, qui a beaucoup de
main-d'œuvre indépendante, ce qui a occasionné notamment, là, une partie du
déficit. Donc, avec l'appel d'offres, là, qui a été... hier, on sait juste par
les taux qu'il y aura des... des économies substantielles pour l'établissement,
mais aussi pour tous les autres établissements du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Ah O.K. Très bien. Bien, en fait... Il me reste une minute
30, hein? Juste peut- être poser la question : Avez-vous eu la réponse
qu'on cherchait ce matin sur le radon? Est-ce que... Est-ce que vous l'avez
trouvée.
M. Dubé : Je ne sais pas, là,
qui est en train de... de regarder ça, là.
M. Fortin :Non?
Le Président (M. Provençal)
:...sur le déploiement, là, par rapport
aux...
M. Dubé : Est-ce qu'on peut
passer la parole à Dr Boileau?
M. Fortin :Oui, oui, bien sûr.
M. Dubé : Oui. Merci.
M. Boileau (Luc) : D'abord,
merci pour la question. On a révisé ce qui se passait du côté du radon actuellement,
et nous serons en communication avec l'Association... Je ne veux pas me
tromper...
M. Boileau (Luc) : ...l'Association
pulmonaire du Québec, puisqu'ils ne nous ont pas — en tout cas, nous,
on a vérifié — formulé de demande. Il y a eu des conversations, mais
il n'y a pas eu de demande officielle. Donc, on va obtenir une demande et on
l'analysera, puisque le radon, effectivement, c'est une situation qui nous
préoccupe toujours, et on va voir dans quelle mesure on peut maintenir ou non
cette contribution pour une cartographie. Et il y a d'autres approches qui sont
mises de l'avant, là, pour la prévention des risques liés au radon, mais nous
allons regarder ça. Mais nous n'avons pas eu, pour l'année qui s'entame, une
demande en conséquence et nous allons donc avoir un échange avec eux pour ce
faire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, nous allons
poursuivre avec les représentants du gouvernement. Alors, je vais céder la
parole à Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Dorismond : ...bonjour à
tous. J'aimerais revenir un petit peu sur le guichet d'accès. Le guichet
d'accès à la première ligne a été une mesure du gouvernement. Surtout, c'était
axé sur... pour les personnes qui n'avaient pas de médecin de famille ou des
personnes comme moi, que, finalement... Je ne sais pas si le ministre s'en
rappelle, quand on a mis cette procédure-là, je vous ai texté, envoyé une photo
comme quoi que j'étais acceptée à un groupe de médecine de famille. J'ai
dit : Enfin, ça fonctionne, voici la preuve. Donc, oui, ça a fonctionné,
et... Mais c'était vraiment pour les patients orphelins sans médecin de
famille, et il y a eu au moins 2 millions d'appels, qui ont permis
d'avoir, pour ces gens-là, des rendez-vous, ce n'est pas rien. Puis ça permet
aussi à faire des référencements.
Et c'est ce qui m'amène aussi à discuter
sur mon mandat, qui est en lien avec les CLSC. On l'a dit plusieurs fois qu'on
voulait valoriser les CLSC, et, dans certaines visites, j'ai vu aussi le 8-1-1
qui était là, qui répond au guichet d'accès de la première ligne. Et, s'il y
avait quelques difficultés... On le sait que ce n'est pas parfait, on le sait,
on le voit aussi sur le terrain. On le sait que ce n'est pas parfait, mais je
vous remercie sincèrement, parce que, quand il y a eu des petites
problématiques ou des petits accrochages, vous avez été à l'écoute, et on a
fait les corrections.
Ce qui m'amène aussi à dire : Il faut
valoriser les CLSC. Parce que les oppositions, je les écoutais depuis tout à
l'heure, on parle du diabète, là, les podiatres, on parle des TSS, VIH,
syphilis, on parle aussi de la clinique du sommeil. En tout cas, il y a eu
beaucoup de choses que je trouve que, vraiment, on manque peut-être de
l'information, mais en CLSC, on fait beaucoup de choses et on fait beaucoup de
services. La désensibilisation pour les traitements d'allergie, aux services
courants, ils en font. Il y a les ITSS, VIH, les soins directs, syphilis, on
les traite. Les infirmières qui sont sur place, c'est des infirmières cliniciennes,
ils ont le droit de prescrire, ils font les Pap tests, ils font les
traitements, ils prescrivent les traitements directement pour la syphilis, ou
chlamydia, gonorrhée. On travaille en collaboration avec la santé publique. La
mission première des CLSC, c'est la prévention, et on traite les personnes de 0
à 100 ans.
En écoutant beaucoup les oppositions, je
vous pose la question : Comment le ministère et Santé Québec vont mettre
en valeur les CLSC dans le futur? Parce que je pense que les gens ne connaissent
pas assez ce qu'on fait en CLSC. Comment qu'on va pouvoir faire? Puis j'aurais
aimé ça aussi que les journalistes soient là pour l'entendre, parce qu'on fait
un travail extraordinaire, surtout en services courants. Et je crois aussi,
avec l'annonce que vous avez faite, dernièrement, avec les IPS, les IPS
seraient honorées de travailler avec les infirmières en services courants, ils
travailleraient en collaboration, et on pourrait traiter les P3, les P4 et les
P5, comme je l'ai déjà fait dans un certain... dans le passé. Ça se pouvait, ça
se peut. Comment qu'on va faire pour faire en sorte que la population le sache,
que les IPS puissent travailler? Et puis il n'y a pas juste les IPS, là, en
CLSC, là. Il faut savoir qu'il y a des psychologues, des travailleurs sociaux,
des intervenants sociaux, des criminologues, des infirmières auxiliaires, des
auxiliaires familiales. Il y a tellement de services en CLSC, là. Comme je vous
dis, c'est de 0 à 100 ans. Comment on va faire?
M. Dubé : O.K...
M. Dubé : ...je pense que,
dans notre langage, on dit souvent «une question plantée par les gens du
gouvernement», je pense, c'est une question plantée par le député de Rosemont
sur les CLSC. Parce que dans le temps de pl 15, vous vous souvenez, vous
reveniez souvent, puis moi, j'ai retenu une chose... en tout cas, j'ai retenu
plusieurs choses de vos demandes, mais une, c'était sur les CLSC, comment on
pouvait redonner les lettres de noblesse aux CLSC, qui ont été, je dirais,
délaissés. C'est un beau jeu de mots, CLSC délaissé. C'est pour ça qu'on a
demandé... Et Mme Dorismond, dans son rôle d'adjointe parlementaire au ministre
Carmant, va commencer, si ce n'est pas cette semaine, c'est la semaine
prochaine, une tournée de nos CLSC pour aider à redéfinir le mandat des CLSC,
puis ça, je le dis aux Québécois parce qu'il y a quand même plus de 300 CLSC au
Québec. Et quand vous parlez de... Avec la venue des GMF, il y a eu, justement,
beaucoup d'emphases qui ont été mis sur les GMF, lorsque ça a été créé. Puis je
ne dis pas que ce n'est pas bon, au contraire, c'est très bon, les GMF, mais
les CLSC ont été laissés de côté.
Une des premières... puis je vais... les
gestes concrets dont vous parlez... Puis là je suis content qu'on revienne sur
les IPS, on a demandé que, lorsqu'une IPS veut ouvrir une clinique, qu'elle
doit le faire, d'abord et avant tout, quand elle discute avec le ministère pour
ouvrir une clinique, le faire dans un CLSC. Et moi, je me souviens être allé
dans l'est de Montréal, je pense que c'est le CLSC Oivier-Guimond, je ne me
souviens pas, peut-être, vous pouvez m'aider... Hein?
M. Fortin :Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 heures) •
M. Dubé : C'est ça, dans
Hochelaga-Maisonneuve, c'est un bel exemple où on a dit: On va vous appuyer
dans votre ouverture de clinique IPS, mais elle doit être dans un CLSC. Bon. La
discussion que j'ai, en ce moment, avec mes collègues, madame Bélanger et
monsieur Carmant, je vous en fais part, parce que c'est pour ça qu'on a demandé
à madame Dorismond de faire une tournée, c'est qu'on a dit: C'est évident que
la question de santé mentale, entre autres, c'est un travail qui est, je
dirais, naturel pour un CLSC, naturel, et il faut lui redonner ses lettres de
noblesse. Donc, de ce côté-là, puis là, quand je pense à mon collègue... mais
pensez santé mentale, on va revenir à ça. Du côté de madame Bélanger, Sonia
Bélanger, toute la question des soins à domicile, la base des soins à domicile,
c'est par les CLSC.
Quand madame Dorismond parle de, j'appelle
ça, les services courants, là, les services courants, c'est ce qui est, en
fait... qui a remplacé... qui a été remplacé un peu par le GMF où en fait le
service clinique. Mais ce n'est pas dans toutes les régions qu'il y a des GMF
ou la proximité des CLSC. Moi je pense... ou, en tout cas, dans plusieurs
régions, je pense au Bas-du-Fleuve, là, à Saint-Jean-Port-Joli, où il y a un
CLSC, c'est là que les gens vont pour leurs besoins cliniques, je vais le dire
comme ça.
Alors, réponse courte, le travail
que vous êtes en train de faire va nous aider, avant qu'on finalise le
transfert à Santé Québec, de revoir, avec docteur Bergeron, qu'est-ce que
c'est, la mission des CLSC. Puis moi, au contraire, je vous dirais que, quand
on va finaliser notre vue de la première ligne dont j'ai parlé beaucoup ce
matin, la première ligne, là, 2.0, c'est sûr que les CLSC ont une part
importante, parce qu'autant pour les soins à domicile, que pour la santé
mentale et les services courants dans plusieurs des régions, c'est la bonne
approche. Alors, il va falloir après ça dire Bon, mais qu'est-ce qu'on fait?
Est-ce que la prise de rendez-vous est là ou, par contre, comme vous m'avez
déjà suggéré, est-ce qu'on pourrait focusser que le sans rendez-vous se fait
beaucoup dans les CLSC? Et ça, je pense que, dans certains quartiers, je pense
à Montréal, où c'est peut-être plus difficile de rejoindre les gens pour des
raisons de langue, pour des raisons d'ethnicité, que c'est plus facile de faire
du sans rendez-vous avec ces gens-là dans des CLSC.
Alors donc, moi, j'en profite pour
l'expliquer aux Québécois que notre vue des CLSC, elle est en train de se faire
avec la tournée que vous entreprenez. Puis je pense qu'il n'y a pas de
meilleure personne que vous pour le faire, parce que vous avez travaillé
longtemps dans des... ce que vous appelez, vos services courants. Mais il n'y a
rien qui nous empêche de continuer à garder santé mentale puis soins à
domicile.
Mme Dorismond : Je vais juste
vous faire dire quelque chose que j'ai bien entendu, si j'ai bien entendu...
17 h (version non révisée)
Mme Dorismond : ...donc,
maintenant...
M. Dubé : Vous essayez de me
faire dire quelque chose? O.K. C'est bon.
Mme Dorismond : Oui, oui,
oui, ou répéter, ou répéter, ou répéter.
M. Dubé : Je n'ai pas
compris... je n'ai pas compris ce qu'elle a dit.
Mme Dorismond : Je vais
rectifier : Répéter, répéter, répéter.
M. Dubé : Je n'avais pas
compris.
Mme Dorismond : Répéter, pour
être certaine...
M. Dubé : Répéter après moi.
Mme Dorismond : Pour être
certaine pour que la population comprenne. Les IPS, avec l'annonce qu'on a
faite, on avait dit : Bon, les IPS, en GMF, vont pouvoir faire de la prise
en charge, mais, si je comprends bien aussi, les IPS pourront faire de la prise
en charge en CLSC.
M. Dubé : Bon, la réponse, c'est
oui. Ce qui nous reste à régler, puis là je comprends mieux votre question,
puis, vous le savez, je l'ai expliqué, c'est qu'une IPS, lorsqu'elle est seule
ou que c'est sa clinique IPS, qu'elle soit dans un CLSC ou qu'elle soit dans sa
propre clinique, elle peut faire la prise en charge. C'est l'annonce qu'on a
faite la semaine dernière à Trois-Rivières. Le point est qu'en ce moment la
plupart de nos IPS sont dans des GMF. Et là il y a des ententes avec les
médecins pour la supervision. Alors, en ce moment, c'est le médecin qui a la
responsabilité de la prise en charge, bien qu'il soit appuyé à 80 %,
90 % par l'IPS dans plusieurs cas. Ça, ça va faire partie de nos
discussions avec nos médecins. Comment on peut, à terme, avoir nos IPS qui
peuvent prendre en charge, de la même façon qu'ils le font dans nos cliniques
IPS?
Mme Dorismond : Parfait,
merci.
M. Dubé : Est-ce que j'ai
bien répondu à votre question?
Mme Dorismond : Oui.
M. Dubé : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme Poulet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. M. le ministre, alors, depuis 2020,
avec les événements que l'on connaît, le ministère a mis sur pied des centres
de dépistage et de vaccination. Dans le budget 2023-2024 du ministre des
Finances, il a annoncé 1,36 milliard de dollars sur cinq ans pour
élargir cette nouvelle approche vers d'autres services de première ligne, les
points de services locaux PSL, maintenant aux tests de dépistage colorectal,
cancer colorectal et la mesure de mammographie sans ordonnance a été élargie
aux femmes de 70-74 ans. Ma question : Ces mesures ont été récemment
annoncées, jusqu'à maintenant, quels sont vos observations et vos constats que
vous avez pu faire?
M. Dubé : Là, je vais
peut-être avoir besoin d'aide, peut-être Docteur Bergeron, là, mais je pense qu'entre
autres... je le sais, parce que je n'entends plus parler plus spécifiquement du
cancer colorectal qui est maintenant disponible dans nos... qui sont nos... ce
qui ont été nos premiers centres de vaccination qu'on a... qu'on appelle maintenant
nos points de service, là, c'est comme... les services locaux, merci, merci,
Julie. Je pense qu'au niveau... On a ouvert une centaine de lieux ou confirmé
des lieux, parce qu'il y a des lieux que... Ces centres locaux existaient déjà.
Ça se passe très bien. Je pense qu'au niveau du cancer colorectal, de mémoire,
là, je pense qu'on parle de plus de 25 000 personnes
qui ont pris des rendez-vous pour le... pour en dépistage de... Mais peut-être
que... je vois Mme Breton, ne pas vous... On ne vous a pas fait venir pour rien
aujourd'hui. Si la députée le permet, est-ce que vous pourriez donner quelques
statistiques des... des principaux dépistages qui se font maintenant dans nos
centres de services qui sont... ce qu'on a connu durant la COVID, nos centres de
vaccination, là?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à Mme
Breton de s'exprimer?
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Alors, Mme Breton, vous
allez vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Breton (Dominique) : Alors,
bonjour, Dominique Breton, je suis sous-ministre adjointe au volet des
opérations des affaires institutionnelles, enchantée. Pour ce qui est des
points de services locaux, donc, nous en avons déjà plus de 150 répartis dans
différentes régions du territoire du Québec. Essentiellement, comme M. Dubé le
mentionnait, plusieurs activités ont été ajoutées dans la dernière année,
notamment tout ce qui est vaccination et notamment le dépistage pour ce qui est
COVID et Influenza.
Et plus récemment, il y a eu également l'introduction
des activités de dépistage du cancer colorectal. Ça a été annoncé en février
dernier. Donc, il y a présentement une soixantaine de points de services locaux
qui offrent ces activités de dépistage. La population, je dirais, qu'elle a
accueilli très favorablement l'introduction de ces nouveaux services là. Grâce
aux données dans le tableau de bord de gestion, nous avons pu voir et
constater, dans les premières semaines, déjà, que l'offre populationnelle était
au rendez-vous et également de voir que nous avions la possibilité d'aller
rejoindre une clientèle surtout qui n'a pas encore la chance d'avoir un médecin
de famille, chez les gens de 50 à 74 ans qui sont spécialement visés par
ce programme-là et qui présentent, là, un certain risque. Alors, grâce à l'introduction...
Mme Breton (Dominique) : ...de
cette nouvelle offre de services là, les gens peuvent se déplacer dans les
points de service locaux, avoir accès facilement à un service de dépistage. Et
si jamais le résultat s'avère positif, eh bien, il y a tout... un suivi qui est
organisé par les professionnels de la santé, par la suite.
M. Dubé : Est-ce qu'il reste
un peu de temps?
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Dubé : Est-ce qu'il reste
un peu de temps à Mme Poulet?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Il reste encore trois minutes.
M. Dubé : O.K. Dominique,
juste peut-être donner quelques statistiques. Le nombre de vaccins qui ont été donnés,
par exemple, depuis l'ouverture des PSL ou... ou, je dirais, le nombre... Parce
que je pense que c'est important pour les Québécois de dire que ce que vous
avez réussi à faire, c'est d'aller chercher une main-d'œuvre étudiante, une
main-d'œuvre qui n'enlève pas des... des infirmières à notre personnel qui est
déjà restreint. J'aimerais ça que vous donniez quelques statistiques, là,
sur... sur ça, s'il vous plaît.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, pour répondre à la préoccupation, là, de... de M. Dubé, effectivement, le
personnel qui travaille dans les points de services locaux est basé sur une
main-d'œuvre retraitée. Et également, donc, ce sont des gens qui ont pratiqué
ou encore qui ont été dans le réseau de la santé l'entièreté de leur carrière pratiquement
et qui ont encore le goût de donner quelques heures avec nous. Donc, j'ai fait
des rencontres justement fort intéressantes dans... dans certaines régions du
Québec pour aller voir, et les gens sont... sont bien mobilisés. Les activités
en termes de vaccination, si on regarde juste pour influenza, il y a
1,8 million de doses qui ont été administrées dans la population. Les
cibles de vaccination ont été atteintes, notamment ce qui était prévu pour
COVID et influenza. Donc, et plus récemment, ou vous l'aviez peut-être entendu
dans les médias, il y a eu une campagne de vaccination de rattrapage pour la
rougeole, spécifiquement pour la clientèle plus jeune, notamment des
vaccinations qui ont été organisées dans les écoles pour pouvoir avoir des couvertures
vaccinales plus importantes. On se rappelle que, dans les dernières années,
avec le contexte de la pandémie, certaines vaccinations qui étaient prévues
déjà dans les calendriers de vaccination ont accusé un certain retard parce que
les équipes étaient mobilisées davantage à la gestion de la COVID, ce qui a
fait en sorte que, dans certaines régions, on se retrouvait à avoir des
couvertures vaccinales moindres, comme la rougeole. Et jusqu'à maintenant,
donc, il y a plus de 33 000 personnes, surtout des jeunes enfants qui ont
été vaccinés parce que, justement, les équipes sont agiles, les équipes de
vaccination dans les points de services locaux sont agiles, donc ils ont pu
voir sur leur territoire quelles écoles avaient moins de couvertures vaccinales
et là de déployer les... les infirmières ou encore le personnel retraité dans
les écoles pour vacciner.
• (17 h 10) •
M. Dubé : ...Mme la députée
me permet, pouvez-vous parler un peu du zona en termes de vaccination, s'il
vous plaît, parce que c'est quand même assez récent, là.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
Effectivement, donc, la vaccination au zona a été lancée dès cette année, il
s'agissait, là, d'un programme qui était fort attendu. Et les investissements
réalisés nous ont permis, pour la première année, d'aller vacciner les
personnes âgées de 80 ans et plus. Donc, le nombre de personnes, là, qui
ont été vaccinées en CHSLD et en RPA notamment pour le zona, donc pratiquement
22 000 personnes en CHSLD et également pratiquement 37 000 en
RPA. Donc, pour la première année et en respect, là, des budgets qui étaient
consentis, nous avons prêté attention pour les 80 ans et plus. Et, par la
suite, prochaine année, donc, il sera avisé d'intégrer d'autres cohortes pour
pouvoir s'assurer d'avoir une protection, là, efficace contre, le zona. Nous
avons été surpris, je dirais ainsi, de l'engouement de la population, de la
réponse de la population à aller chercher le... le vaccin pour le zona. Donc,
c'est pratiquement 37 millions de dollars qui ont été investis pour
le vaccin zona. On se rappelle que c'est un vaccin qui est... qui est
dispendieux, un vaccin qui a deux doses, donc aux alentours de 300 $.
M. Dubé : ...je rappelle à
mes collègues députés, entre autres de l'opposition, c'est un dossier qu'on a
discuté souvent, la fameuse vaccination du zona, alors je pense la réaction du
public. Puis je voudrais juste peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:C'est terminé, monsieur...
M. Dubé : Ah, bien, on
reviendra.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme Breton.
M. Dubé : Merci beaucoup,
madame.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Je vais vous parler d'un dossier
parce que... puis on s'en est parlé souvent, mais c'est un dossier qui m'est
cher, là, les facultés de médecine en région. Avez-vous avancé sur comment on
s'assure qu'il y a des places qui sont, sans dire réservées, là, mais qui sont
presque allouées, qui sont favorisées, qui sont mises de côté pour des
étudiants qui viennent de cette région-là, parce qu'il y a des régions comme la
mienne, là, qu'ils s'inquiètent du fait qu'on reçoive, qu'on soit moins en
mesure de garder nos étudiants, nos diplômés en médecine si, par exemple, ils
viennent de Montréal puis ils sont venus pour profiter... Ils viennent étudier,
ils retournent chez eux. Si c'est du monde de la place, ils choisissent
d'étudier...
M. Fortin :...localement, il y a bien plus de chances qu'on les garde.
On a eu cette discussion-là, on est d'accord. Je veux juste savoir où est-ce
qu'on est rendu dans cette protection-là.
M. Dubé : Est-ce que... C'est
un point qu'on discute souvent, Dr Bergeron. Ça fait que, si vous permettez...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...je lui passerais
la parole là-dessus, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, vous savez qu'il y a quand même des mesures qui ont été
mises en place. Tout ce que l'on... ce que l'on cherche, c'est d'avoir une
mesure d'attractivité pour les régions dans leur ensemble. Donc, des
bonifications de la cote R qui ont déjà été mises en place dans certaines
facultés vont être... ont été accrues cette année et ajoutées à certaines
facultés pour permettre d'avoir plus de gens qui viennent des régions à
l'intérieur des facultés de médecine. Vous savez qu'il y a des campus
délocalisés également, et, à l'intérieur des campus délocalisés, on retrouve
plus de gens... il y a un peu moins de contingentement, et les gens des régions
s'y retrouvent plus facilement à l'intérieur de cela.
À votre question spécifique, parce qu'elle
est d'importance, M. le député, à votre question spécifique, qui est :
Est-ce qu'on peut permettre d'avoir un contingent particulier d'une région à
l'intérieur d'une faculté de médecine, surtout dans un contexte de campus
délocalisés, c'est une discussion qui a cours présentement entre le ministère
et les facultés de médecine. Il y a certaines difficultés là-dessus. Par
exemple, c'est quoi, la définition de «quelqu'un qui vient de la région»?
Est-ce que c'est quelqu'un qui est né dans une région puis qui l'y a quittée
après six mois de vie? Est-ce que c'est quelqu'un qui a complété son secondaire
V là-bas? Est-ce que c'est quelqu'un qui y vivait dans les dernières années? Ça
a l'air simple, mais ce sont des questions difficiles. Donc, la personne qui
vient d'une région éloignée puis qui a fait son cours de pharmacie, pour dire
quelque chose, pendant trois ans ou quatre ans à Québec ou à Montréal, est-ce
qu'on l'exclut de... alors qu'elle a vécu tout le reste de sa vie sur la
Côte-Nord ou en Outaouais, est-ce qu'on l'exclut de ce bassin-là? Ce sont des
réflexions qui ont cours, mais pour lesquelles les réponses ne sont pas
trouvées. Donc, on y réfléchit, on n'est pas prêts à annoncer quelque chose.
M. Fortin :Ce sont des... Ce sont des questions qui méritent d'être
posées, mais ça ne peut pas être un frein à le faire non plus, il faut trouver
un mécanisme qui permet de le faire, là. Je le crois, les gens de ma région le
croient fondamentalement, qu'il faut... surtout dans le contexte où c'est
McGill, et la cote R, elle est très, très, très restrictive, là, disons.
M. Dubé : Est-ce que je peux
demander à M.... Parce que je ne suis pas sûr que les gens comprennent
qu'est-ce que c'est que la bonification de la cote R, si...
M. Fortin :Non, mais ça va. Moi, j'ai eu la réponse que...
M. Dubé : Ça va? O.K.
Parfait, c'est beau. Si c'est clair, c'est beau. O.K.
M. Fortin :...que je voulais, là, de la part du Dr Bergeron, là, il
n'y a pas de problème.
Rapidement, dans les... la première séance
de crédits, là, il y a quelques semaines, qu'on a eue, là, on s'était parlé du
dossier des ambulances à Maniwaki, entre autres, un dossier, puis ce n'était
pas juste à Maniwaki, c'est un dossier qui se passe partout au Québec. J'ai
utilisé cet exemple-là pour vous mettre au fait. Vous n'étiez pas vraiment au
courant à ce moment-là, puis c'est correct, mais vous nous avez dit : Je
vais regarder, je veux m'assurer... Vous savez ce qui s'était passé, là? On a
diminué le nombre d'ambulances pendant un week-end sur le territoire puis, en
même temps, on a perdu le centre de traumatologie de l'hôpital, ce qui faisait
en sorte qu'il y a beaucoup de... S'il y avait un trauma, le patient devait
quitter en ambulance la région, donc il n'en restait plus sur le territoire de
la MRC, parce qu'il semblerait qu'il y a deux parties qui ne se parlent pas
tout le temps.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Fortin :Est-ce que c'est régulier? Est-ce que ça se passe
régulièrement? Puis qu'est-ce qu'on va faire pour stopper ça? Parce que des
régions découvertes à complet, on ne peut pas avoir ça.
M. Dubé : Dr Bergeron, spécifiquement
sur celle-là, là.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui,
M. le Président. Donc, de un, on ne peut qu'être d'accord pour dire que des
régions à découvert complètement, c'est quelque chose qui ne peut pas être
accepté. Il y a plusieurs mécanismes qui permettent d'éviter ce genre de
situation. On a financé dernièrement des coordonnateurs pour les services
préhospitaliers d'urgence dans les différents établissements. Ils ont des capacités
d'ajouter des ressources ponctuellement, là, en cas de besoin.
Ça amène quand même quelque chose
d'important, ce que vous dites, c'est le dossier des services préhospitaliers
d'urgence, où effectivement il y a eu quand même des changements significatifs.
De un, il faut rappeler que dans les 10 dernières années il y a eu pour
100 millions de dollars de bonification dans les services
préhospitaliers d'urgence, donc des gens à l'intérieur des ambulances, des
conversions d'horaire de faction. Il y en a encore eu cette année, des
conversions d'horaire de faction, avec du financement attribué à cela. Mais
notre... nos mesures ne se limitent pas à cela. On ne veut pas toujours
rajouter des ambulances pour ajouter des ambulances...
M. Bergeron (Stéphane) : ...il
faut aussi travailler sur les autres causes. Par exemple, on a introduit la
paramédecine de régulation qui évite, dans plusieurs cas, des transports
ambulanciers. Dans la dernière année, c'est près de 15 000 transports
ambulanciers qu'on a évités et 7 000... un peu plus de
7 000 personnes de moins qui se sont ramassés à l'intérieur des
urgences. Donc, la paramédecine de régulation permet de diminuer la nécessité
de transports ambulanciers. On travaille aussi avec les établissements pour
réduire le temps passé à l'intérieur de l'établissement par les... par les
techniciens ambulanciers. Ainsi, sans augmenter le nombre, on augmente la
capacité et la disponibilité.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :J'apprécie la réponse du Dr Bergeron. On a vu le plan des
mesures qui a été présenté récemment, là, mais ce qu'on veut s'assurer, là, de
façon très pointue, c'est qu'il n'y a jamais une région où tout le monde est à
découvert parce que des situations comme ça se produisent, là. Donc, le
coordonnateur, d'accord. Une question rapide : Est ce qu'il va y en avoir
dans toutes les régions et en tout temps, de ces coordonnateurs-là, pour pas
qu'une situation comme ça se produise?
M. Bergeron (Stéphane) : Bon,
il y a... Des zones ambulancières, ils ont une responsabilité de se couvrir
l'une l'autre, là. Donc, il y a une collégialité. Et à votre réponse
précise : Est-ce qu'il y a des coordonnateurs? Il y a des coordonnateurs
dans toutes les régions du Québec pour le service préhospitalier d'urgence.
M. Fortin :Mais ça s'est passé il y a quelques semaines, ce qu'on
discute, là. Les coordonnateurs étaient en place.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
ne suis pas en mesure de vous répondre si le coordonnateur était en place ou
pas. Actuellement, là, factuellement, je suis incapable de vous répondre.
M. Dubé : On vérifiera avec
M. Paul Lévesque pour voir si, dans ce cas-là spécifique... mais je veux
juste vous rassurer sur une chose. Parce que moi, ce que j'avais demandé... Dans
le programme qu'on a annoncé il y a quelques mois, on a mis encore de la
conversion d'horaire de faction. Je pense qu'on en a pour
10 millions de dollars, là, qui ont été mis sur la table pour être
capables de faire de la conversion de faction à horaire. Et il y a toute la
coordination aussi des centres d'appels qui a été mise... qui a été lancée avec
le projet de loi n° 15. Alors, ça, c'est quelque
chose qui va arriver au cours des prochains mois aussi, là.
• (17 h 20) •
M. Fortin :O.K. Je reviens à un de mes dossiers, vous allez me
reconnaître, là, un de mes dossiers préférés, puis... bien, préféré, j'aimerais
mieux ne pas en parler, mais la force... par la force des choses, on le fait.
Et ce serait effectivement utile si on pouvait mettre votre tableau de bord à
l'écran. Vous parlez beaucoup du plan de rattrapage, là, le dernier plan de
rattrapage que vous avez présenté en chirurgie. Et quand je regarde les données
du nombre de chirurgies réalisées... et vous avez... on vous en avait parlé longtemps,
vous avez mis une emphase sur des gens qui attendent longtemps pour leur
chirurgie, là...
M. Dubé : Un an et plus.
M. Fortin :...on n'a pas de problème avec ça.
M. Dubé : Bien, je l'apprécie
beaucoup...
M. Fortin :Mais un plan de rattrapage en chirurgie fait en sorte... ça
envoie un message, là, qu'il y a plus de chirurgies qui sont effectuées. Mais
je regarde le tableau que vous avez... sur votre tableau de bord, et ça ne
change pas, M. le ministre. D'année en année, là, il n'y a pas plus de
chirurgies au Québec qu'il y en avait l'année passée. J'ai regardé juste à
l'instant, là, les six dernières périodes de l'année qui vient de se... qui se
termine là versus l'année précédente. L'année précédente, on avait fait
199 000 chirurgies. Cette année, 172 000. Mais je vais vous
dire, il y a des journées de grève, là...
M. Dubé : Pour six mois, vous
dites.
M. Fortin :Oui, pour des périodes 7 à 12, là, des dernières
années. Quand je regarde... Ça, c'est le total des chirurgies au Québec
réalisées. Quand je regarde les chirurgies oncologiques, c'est la même chose,
on est à peu près à la même place que l'an passé. Alors, je comprends que vous
avez un plan de rattrapage et qu'en particulier on vise les gens qui attendent
au-delà des cibles, là, c'est bien normal, ces gens-là attendent trop
longtemps, mais il semble que quand on présente un plan de rattrapage, on
s'attend à ce qu'on augmente le nombre de chirurgies total, non?
M. Dubé : On va y aller par
étapes parce que, je le sais, c'est une question importante pour vous, puis on
en parle souvent puis vous avez raison d'y revenir. Je vais vous soumettre un
petit tableau parce que j'ai demandé à M. Kobrynsky qu'on ajoute une
information que vous allez pouvoir suivre. Parce que moi, quand j'ai vu nos
données annuelles, j'ai dit : Il manque de l'information. Pour être
honnête, là, quand j'ai fait la réconciliation... puis je vais vous la donner,
c'est malheureux que je ne puisse pas la faire là, là, mais prochaine session,
on demandera ça à nos gens du secrétariat ici, mais je vous donne deux
statistiques. L'année qui vient de se terminer au 31 mars 2024, on a
réalisé 424 000 chirurgies. Vous disiez 190 pour six mois, là, mais je
vous les donne sur une base annuelle, on vient d'avoir les données. L'an
dernier...
M. Dubé : ...pour la même
période, c'est 414 000. Donc, on en a fait 10 000 de plus année sur
année. Ce n'est pas avec ça qu'on va manger le 160 000. Parce que je
vous... Soyons francs, là. Moi, ce que j'ai dit... puis j'apprécie beaucoup ce
que vous venez de dire, vous voyez que les plus qu'un an est vraiment en train
de diminuer, on l'a coupé de 50 % puis on s'en va à la bonne place. Les
moins d'un an, moi, j'ai dit qu'il fallait revenir au prépandémique. Le niveau
prépandémique, c'est 100 000. Ça fait que, dans le fond, quand vous avez
100 000 chirurgies en attente puis vous en faites 425 000 par
année, c'est à peu près correct. C'est comme... C'est normal qu'il y ait
toujours 100 000 en attente de moins d'un an si vous en faites
425 000. L'enjeu, c'est que 418 000 ou 424 000, ce n'est pas
suffisant. Il faudrait en faire environ 4 000 à 5 000 de plus par
mois pour être capable d'aller gruger dans le 60 000, on s'entend?
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Bon. Ce que j'ai
compris, en creusant toutes ces données-là, c'est qu'une des raisons, là, à la
fin du... de la période, c'est que, lorsqu'une personne est sur une liste
d'attente puis qu'elle se fait appeler, elle dit : Bien, moi, je ne peux
pas aller pour telle raison. Puis là je ne veux pas débattre.
M. Fortin :Ça peut arriver. Non, mais ça peut arriver.
M. Dubé : Ça arrive. Des
fois, des gens sont en voyage, etc. Là, la mauvaise surprise qu'on a eue à la
fin du 31 mars 2024, c'est qu'il y a 5 000 personnes qui se sont
réinscrites. Ces personnes-là, là, on pensait que c'était réglé, mais ils ne
sont pas réglés.
M. Fortin :Ils n'ont pas été opérés, puis il y a quelqu'un d'autre qui
a pris leur place, en théorie.
M. Dubé : Il y a quelqu'un
d'autre qui a pris leur place. Mais là ces gens-là, je vais dire n'importe
quoi, ils reviennent de Floride puis ils disent : Moi, j'ai encore besoin
de l'opération. Bien là, moi, j'ai demandé, j'ai dit : Est-ce qu'on va au
moins avoir la liste en plus de ces personnes-là? Parce qu'ils n'ont pas
disparu. Ils ont peut-être disparu temporairement. Et moi, ça, je trouve ça
décevant.
Alors, je veux juste dire qu'on va
améliorer notre tableau de bord parce qu'il y a deux choses à faire. Pour être
capables de faire plus que 424 000 chirurgies par année, il faut être
plus performants dans nos propres salles d'opération, hein, je vous dis ça
souvent. 150 opérations tous les jours qui sont cancellées parce qu'à 2 h de
l'après-midi, on dit : On ne sera pas capable de finir l'opération, ça, ça
n'a pas de bon sens. Est-ce qu'on va faire encore plus de chirurgies dans nos
CMS au cours de la prochaine année? La réponse, c'est oui. On est en train de
le faire. Moi, je pense qu'il faut monter, puis on va le suivre, M. le député.
Est-ce qu'on peut monter à 42 000, 44 000,
45 000 chirurgies par mois pour être capables de faire un...
Bon, maintenant...
M. Fortin :Mais là je vous arrête deux secondes, là.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Le... Vous venez de dire : On va faire plus de
chirurgies en CMS ou on voudra faire plus de chirurgies en CMS, on va
l'augmenter à chaque mois. Puis je vous entends. Si c'est ça qui vous permet
d'augmenter vos chiffres, là, il n'y a pas de problème. Mais, mais encore,
l'engagement que vous aviez pris, puis je pense que c'est important de le faire
en parallèle, là, l'engagement que vous aviez pris en 2018, c'est d'augmenter
le taux d'occupation des blocs opératoires publics.
M. Dubé : Ah! c'est sûr,
c'est sûr.
M. Fortin :Où est-ce qu'on en est là-dessus?
M. Dubé : Bon...
M. Fortin :Parce que, moi, c'est... corrigez-moi si j'ai tort...
M. Dubé : Non, non, allez-y.
M. Fortin :...si je comprends bien, là, c'est qu'il y a à peu près la
moitié des blocs opératoires qui sont utilisés, point, au Québec, et que, dans
cette moitié de blocs opératoires là, il y en a à peu près... ils sont utilisés
74 % du temps sur 40 heures-semaine. Alors, on est loin de maximiser
nos infrastructures publiques.
M. Dubé : Ça, c'est certain.
Puis je pense que je pourrais passer la parole à Dr Bergeron parce que...
excessivement au courant des... de ces enjeux de ressources humaines là, là,
parce que qu'est-ce qui fait que nos spécialistes sont malheureux de pas
pouvoir opérer, c'est parce qu'il manque de personnel. On a proposé... puis là
je fais attention, on a proposé aux infirmières, entre autres de la FIQ,
d'avoir un programme qui vient de l'IPAM, mais il est en discussion dans les...
M. Fortin :Ça fait longtemps, oui.
M. Dubé : Non, mais ce que je
veux dire, c'est qu'il faut qu'il soit approuvé par le vote qui est en train
d'avoir lieu.
M. Fortin :Oui, oui, mais le 400 millions, là, que vous aviez mis de
côté...
M. Dubé : Le
400 millions en question, donc, il est sur la table puis il est prêt à
être dépensé, donc...
M. Fortin :Avant d'avoir l'explication du docteur Bergeron, est-ce que
le taux d'occupation des blocs opératoires a augmenté au cours...
M. Dubé : Non. Non.
M. Fortin :Non?
M. Dubé : Presque pas.
Presque pas, parce que notre gros problème, entre autres, là, à part le manque
de personnel, c'est beaucoup cette... comment je dirais, cette organisation du
travail, je le dis comme ça, de ne pas arrêter à 2 h de l'après-midi parce
qu'on pense... Alors là, on a fait un tableau, les spécialistes l'ont, nos
gestionnaires l'ont, puis là on regarde ça à toutes les semaines avec nos
P.D.G. pour dire : Est-ce qu'on peut passer de 150 opérations
cancellées à 140, à 130? On est en train de faire ça. Mais, ça, je vous dis, en
ce moment, là, 150 tous les jours pendant vingt quelques jours, c'est
3 000, là. Ça fait que c'est 3 000 opérations qu'on ne fait pas
par mois...
M. Dubé : ...parce qu'on
ferme trop tôt nos salles d'opération. Ça fait que je ne sais pas si vous
voulez entendre Dr Bergeron un peu, mais...
M. Fortin :Oui, rapidement, si vous avez quelque chose à ajouter.
M. Dubé : Oui, merci.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. En fait, là où personnellement je suis d'accord, c'est que
pour réussir à augmenter les chirurgies, il faut augmenter les chirurgies à la
fois dans nos établissements publics, donc dans nos blocs opératoires publics
et les chirurgiens CMS dans les blocs opératoires privés. Pour les blocs
opératoires publics, je veux juste faire attention sur une statistique, parce
que les gens qui se... qui travaillent dans les blocs opératoires la
connaissent, mais elle semble être mal interprétée. Quand on parle du taux
d'utilisation des salles ou autres, le 74 % ou le 80 %, il faut
comprendre que la norme avisée n'est pas de 100 % parce que c'est le temps
où il y a quelqu'un dans la salle opératoire et les intercas, le moment où je
sors le patient A, je désinfecte la salle, je prépare la salle B.
M. Fortin :On s'entend...
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça qui est calculé, qui est calculé à l'intérieur de ça. Là où il faut
focusser, c'est effectivement d'utiliser toutes les heures de la façon la plus
efficace possible. On a un focus là-dessus. On a demandé aux P.D.G. de
s'intéresser directement, d'obtenir les statistiques internes et de regarder
les heures de fermeture de salle, et de salle dans les établissements publics
et de salles dans les CMX... CMS qui sont sous contrat avec eux autres. Il y a
des annulations, il y a des... des salles qui ferme trop tôt. Là où je vais
moduler un peu, le chiffre n'est pas de 150. 150, c'est l'ensemble des
annulations dans la journée, mais des annulations, il y a des annulations qui
sont parce qu'un patient ne s'est pas présenté. C'est près du tiers des annulations.
On ne peut pas l'opérer s'il ne s'est pas présenté à son opération. Il y a des
annulations qui sont dues parce que, tout d'un coup, la condition médicale a
changé et il y a des annulations qui sont dues à une mauvaise utilisation du
temps opératoire disponible. Et c'est sur ceux-là qu'on a notre focus pour
augmenter la performance de nos blocs opératoires.
• (17 h 30) •
M. Fortin :Vous l'avez dit, M. le ministre, là, vous avez dit :
Nos au chirurgien, là, ils sont froissés de ne pas pouvoir opérer. Puis je les
comprends, je les comprends absolument. Mais en même temps, là, les
consultations, bien, il y a 827 000 Québécois qui attendent une
consultation. Alors, dans la vie d'un patient, là, qui commence à avoir...
Entre le : Aïe! J'ai un petit bobo, puis je me fais opérer, là, il y a
tout un... il y a tout un temps qui se passe. Mais là il y a un blocage qui est
aussi au niveau de la consultation initiale du spécialiste, là. Alors, le
spécialiste qui n'est pas en chirurgie, s'il n'est pas en train d'opérer, je
m'attendrais, et j'espère vous aussi, à ce que cette liste-là, elle baisse, de
consultation. Mais elle ne baisse pas. Elle est à peu près stable, là, depuis
deux ans, un an et demi. Il y a 830 000 personnes qui attendent pour
une consultation. Qu'est-ce qui se passe, là?
M. Dubé : Dont la
moitié... Dont la moitié sont prioritaires? Je pense que... Il y a deux choses
qu'on a...
M. Fortin :Oui. 59 % sont hors délai.
M. Dubé : Oui, oui.
Alors, ça aussi, le Dr Bergeron pourrait le commenter, mais pour... Moi, j'ai
demandé aux spécialistes et aux omnis d'avoir un groupe de travail là-dessus
parce qu'on me dit qu'il y a des enjeux technologiques de TI. O.K.? Puis ça, on
est en train de regarder, là. Il y a des gens qui sont ici qui savent que, moi,
j'ai demandé une priorité d'ajuster le fameux CRVS, qu'on appelle, le centre de
rendez-vous pour un spécialiste. Mais en même temps, je vous dirais qu'autant
les omnis que les spécialistes nous disent la même chose, il y a peut-être une
espèce de trop grande facilité pour un omni à envoyer le cas chez un
spécialiste. Et là, les spécialistes... Puia ce n'est pas parce qu'ils ne
veulent pas travailler encore, au contraire, mais on est en train... Puis là,
Dr Bergeron, je ne sais pas l'expression que vous avez utilisée, là, mais il y
a une espèce d'algorithme qui était en train d'être déposé par les
spécialistes, pour demander à compléter par les omnis pour enlever ces
consultations-là non nécessaires pour que le patient ait réponse plus rapide.
Ça fait que tout ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas plus heureux
vous, là. Moi, je les... Les spécialistes ou les omnis qui m'écoutent
aujourd'hui, là, ils savent que je ne suis pas à l'aise avec ça. Oui, on va
faire notre part au niveau du CRVS en termes de technologie, mais je pense que
l'essentiel, c'est est-ce que ces rendez-vous-là sont vraiment nécessaires?
Puis est-ce qu'on a fait la bonne analyse avant de dire au patient d'aller voir
le spécialiste. Et ça, on est là-dessus en ce moment.
M. Fortin :Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais céder maintenant la
parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Ça va être ma dernière ronde, je crois. J'ai une question pour Dr
Bergeron, s'il veut...
17 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...bien. D'après
vous, quand un CMS ouvre, de zéro, là, où est-ce qu'il prend son personnel pour
opérer ses salles d'op?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, cette question-là, elle est étudiée et elle fait partie de l'étude
de la demande du CMS, à savoir qu'ils doivent nous indiquer où ils vont prendre
leurs patients avant... pas leurs patients, excusez, leur personnel, leur
personnel, nous indiquer comment c'était avant de... et dans le cadre de l'analyse,
pour considérer est-ce qu'il va y avoir autorisation d'émission d'un permis ou
pas. Et ça, c'est une des valeurs fondamentales, là. Le débauchage et le
transfert de ressources du milieu public vers le milieu CMS est une des
considérations pour lesquelles on va refuser l'émission d'un permis.
M. Marissal : Mais vous n'en
refusez pas beaucoup, en fait, ça augmente comme ça, constamment. Là, on se
retrouve avec des nouveaux CMS qui ouvrent, là, à deux kilomètres d'un hôpital
qui n'est pas capable de faire rouler ses salles d'opération. Alors, je
comprends de votre réponse que le personnel, il vient du bassin public, vu qu'il
y a juste un bassin.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est-à-dire
qu'il n'y a pas qu'un seul bassin, M. le Président, excusez, il y a du
personnel d'agence, il y a des retraités, il y a des gens qui proviennent de d'autres
CMS.
M. Marissal : Mais, Dr
Bergeron, le personnel, il est sorti du public, là, il y a juste un bassin de personnel.
Mais je ne veux pas... mes questions sont plus politiques, je ne veux pas vous
embarrasser avec ça, je comprends votre hésitation, d'avoir répondu au départ,
mais j'étais juste curieux quand même.
M. le ministre, je l'ai dit, il ne reste
pas beaucoup de temps, on fait un deal, je pose des questions rapides, vous
répondez rapidement?
M. Dubé : Ça dépend de la
question.
M. Marissal : ...je ne me
prendrais pas pour Guy A. Lepage, là, puis je vous promets, je ne vous emmène
pas faire un rendez-vous dans une clinique, là, comme mon collègue l'a fait,
assez habilement, ce matin. Chambre privée, vous avez ouvert la porte à ça, là,
parce que vous disiez qu'il y avait une injustice. Vous en êtes où là-dessus,
pour ne pas faire payer les gens, vu que, maintenant, tous les hôpitaux
modernes ont des chambres privées? Si vous avez le malheur de vous retrouver
dans un vieil hôpital, vous devez payer pour une chambre privée. Vous aviez
ouvert la porte à ça.
M. Dubé : De mémoire, là, puis
là, je vais demander peut-être à Mme... mais, de mémoire, puis vous me
corrigerez, on avait dit qu'on viendrait... qu'il n'y aurait plus de surcharge
pour les chambres privées. J'ai dit ça, à un moment donné. Où est-ce que ça en
est rendu dans une directive?
M. Marissal : Vous avez dit
ça, oui.
M. Dubé : J'ai déjà dit ça.
M. Marissal : Mais est-ce que
la directive est...
M. Dubé : Bien là, ça... c'est
ça que je demande, là, mais, je vous dirais, je n'ai pas changé d'idée
là-dessus.
M. Marissal : O.K., peut-être
réfléchir à ça puis trouver la réponse pendant que je continue.
M. Dubé : Alors, c'est une
réponse rapide, j'ai déjà dit oui puis je ne changerai pas d'idée.
M. Marissal : Oui, mais est-ce
que c'est fait, là, maintenant?
M. Dubé : C'est ce qu'on va
demander pour vous donner une réponse dans la journée.
M. Marissal : Très bien.
Est-ce que vous faites des sondages de sortie? Ce qu'on fait généralement dans
à peu près n'importe quelle entreprise ou organisation, là, on fait des
sondages de sortie.
M. Dubé : Ah! que je suis
content d'entendre cette question-là.
M. Marissal : Parce que, moi,
j'ai parlé, notamment, récemment, à une infirmière qui vient de quitter HMR,
puis c'est vraiment plate parce qu'elle était vraiment bonne, elle aimait
beaucoup sa job. Elle n'était plus capable de faire de TSO, ça fait qu'elle est
partie. Vous pouvez lire son témoignage, si vous ne l'avez pas déjà lu, elle s'appelle...
Daniel. Elle m'a donné son autorisation de parler de son cas. C'est plate de
perdre du monde de même. La seule entrevue de sortie qu'elle a eue, c'est moi
qui lui ai fait. Puis ce n'est pas ma job, de faire ça, à part qu'après un 16
heures le matin, où elle partait, sa chef de service l'a prise deux minutes à
part dans son bureau pour parler... ça ne me paraît pas être un sondage de
sortie très sérieux, là.
M. Dubé : Non, non, non, c'est...
Bien, premièrement, il y a deux... selon moi, là, ça, ce n'est pas un... ce que
vous appelez, là, ça, c'est une entrevue de sortie. Puis, quand je vous ai dit
qu'on va avoir une politique de ressources humaines qui est différente, avec l'arrivée
de Santé Québec, là, je pense qu'il va y avoir... Maintenant, moi, ce que j'ai
demandé, puis M.... est là, j'ai demandé, c'est qu'on ait aussi des sondages de
nos employés. Parce que je voudrais, au moment où on est, puis M. Deschamps,
là, le sait, que je pousse beaucoup pour ça, c'est que je voudrais, là, que...
On avait demandé à ce que ça soit fait avant le 31 mars, donc ça s'est fait, et
on va avoir un état de la situation, de la perception de nos employés par
rapport à leur employeur. Ça, ça va être la première fois qu'on va le faire de
façon organisée. Donc, sondage des employés, qui va se faire, maintenant, parce
qu'il y a des logiciels qui permettent de faire ça régulièrement, c'est plus
facile, mais les entrevues de sortie, pour moi, ça fait partie d'un processus.
M. Marissal : Puis vous avez
raison, j'ai confondu, c'est «entrevue de sortie», vous faites bien de
corriger, non, non.
M. Dubé : Vous avez raison,
mais il faut faire les deux.
M. Marissal : Je parlais bel
et bien d'une entrevue de sortie.
M. Dubé : Oui. C'est ça. Il
faut faire les deux.
M. Marissal : J'avais le
mauvais terme.
M. Dubé : M. Deschamps...
M. Dubé : ...est d'accord.
M. Marissal : Très bien.
M. Dubé : Oui. O.K.
M. Marissal : Vous avez vu le
cas, la semaine dernière, rapporté par Radio-Canada. Normand Meunier, qui a eu
des plaies de lit absolument épouvantables après un séjour épouvantable à
Saint-Jérôme. Cela aurait précipité sa décision de choisir l'aide médicale à
mourir. Qu'est-ce que vous avez fait quand vous avez lu ça, entendu ça?
M. Dubé : J'ai eu mal au
cœur.
M. Marissal : Et ensuite?
M. Dubé : On a demandé une
enquête interne, puis, dépendamment des résultats qu'on va avoir de l'enquête
interne, on verra si on pousse l'enquête plus loin.
M. Marissal : Oui, moi, j'ai
un... j'ai un problème éthique avec l'enquête interne, c'est : elle est
faite par l'organisation qui a produit cette catastrophe-là, pas vous?
M. Dubé : Bien, écoutez, la
façon dont... Je pense qu'on a pas mal d'expérience dans nos enquêtes internes,
là. Moi, ce que je veux savoir, c'est les faits parce que... Tu sais, on ne
pourrait pas décider de mettre un enquêteur, puis on en a, des gens de qualité,
là, qu'on... lorsqu'on a eu des dossiers très difficiles, je ne dis pas que
celui-là, il est... mais des dossiers que j'appellerais complexes, là, qui
implique... Mais je vous dirais qu'à date, quand on a décidé que ça ne sentait
pas bon au niveau de l'enquête interne, là, on fait les choses correctement. Ça
fait qu'en ce moment moi, j'attends le rapport de cette enquête, cette enquête
interne là, puis, au besoin, on posera certains gestes. Mais, dans ce cas-là,
en ce moment, j'ai besoin d'avoir un peu plus de faits.
M. Marissal : O.K. Je
comprends avec satisfaction que vous vous engagez à aller vraiment au fond de
cette affaire-là pour...
M. Dubé : Oh! oui, oui, oui,
parce que, écoutez, là, ça, c'est... je l'ai dit, c'est... On peut même dire
que, de temps en temps, il y a des choses comme ça qui arrivent là, mais ce
n'est tout à fait pas acceptable. Alors...
M. Marissal : On s'entend.
M. Dubé : Un, un, c'est un
cas de trop.
M. Marissal : On s'entend.
M. Dubé : On s'entend.
M. Marissal : On s'entend. Et
on attendra, donc, la suite.
M. Dubé : Vous pourriez faire
le suivi. Je vous...
M. Marissal : Très bien. Vous
avez dit tout à l'heure que...
M. Dubé : Puis... puis... je
veux juste... Là, quand on a parlé du commissaire aux plaintes, là, quand on a
fait PL 15, là, d'où toute l'importance de s'assurer que ces dossiers-là
montent jusqu'en haut. Ça fait que ça, c'est un gros changement qu'on va faire.
• (17 h 40) •
M. Marissal : Je comprends.
Vous avez dit... Tout à l'heure, à propos des nouvelles cliniques IPS, avec des
pouvoirs ou des latitudes élargies dans la pratique, vous avez dit : On
leur demanderait d'ouvrir leur clinique dans un CLSC. Bon, ça, c'est de la
musique à mes oreilles. Puis, en passant, c'est une bonne idée d'ouvrir leur
pratique puis de leur donner une plus grande latitude.
M. Dubé : Oui, merci.
M. Marissal : Mais qu'est-ce
qui empêche une infirmière de se désaffilier, d'ouvrir sa clinique privée puis de
faire exactement la même chose? Puisque le nombre de cliniques privées IPS
augmente de façon substantielle au Québec.
M. Dubé : Oui. Bien, écoutez,
là, il y a deux... Je ne veux pas rentrer dans... dans le débat de... à chaque
fois que je fais une mise en garde, là, parce que vous savez que les
infirmières font partie de la catégorie un, les IPS, bon, puis cette
catégorie-là est en...
M. Marissal : ...
M. Dubé : ...en négo, je vais
le dire comme ça, alors... Mais ce que je vous dirais, c'est pour ça qu'on a
commencé à leur donner la possibilité de faire de la prise en charge. J'espère
qu'on va régler assez rapidement la prise en charge qu'elles pourraient faire
en clinique, au moins en GMF. Mais le débat sur le privé, pour moi, il est plus
large que juste pour les IPS, il s'applique aux médecins aussi, là, on a déjà
parlé de ça, et les 700 médecins qui sont allés au privé, autant du côté
des omni que des spécialistes. Je pense que, si on fait cette discussion-là, il
va falloir inclure aussi les autres professionnels, tels les IPS.
M. Marissal : Mais là il est
précisément question des IPS, là. Il serait logique qu'on leur donne les
mêmes... la même latitude professionnelle, qu'elles soient à leur compte,
incorporées, là.
M. Dubé : Oui, oui, en ce
moment... En ce moment, ils le font. Mais juste rappeler que ces gens-là sont à
salaire en ce moment. Alors, moi, j'ai rencontré Mme Christine Laliberté, là,
qui est la présidente de l'Association des IPS, puis le doute ou le
questionnement qu'ils ont en ce moment, c'est : s'ils allaient, par
exemple, au privé, leur ratio de patients à l'heure est beaucoup moins grand
que les omnis, là. Alors, eux autres, ils sont beaucoup moins dans une notion
de volume que dans une notion de qualité. Alors, c'est pour ça que je... Il n'y
a pas tant de demande que ça. Nous, on veut... je vous l'ai dit, on veut ouvrir
une dizaine de cliniques publiques dans des CLSC au cours de la prochaine
année.
M. Marissal : O.K. Très bien.
Combien il me reste de temps, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste six minutes.
M. Marissal : Oui, bon. O.K.
Mais...
M. Dubé : ...
M. Marissal : Oui, c'est
parfait. Merci de la collaboration, j'apprécie, votre équipe aussi. Il y a
quelque chose dont je veux vous parler depuis un moment, puis à la période des
questions, ce n'est pas possible parce qu'on n'a pas assez de temps, puis je
n'ai pas eu l'occasion de le faire, là. Je me réfère à un article du Devoir du
14 mars dernier qui se lit ainsi : «Le futur président et chef de la
direction de Santé Québec, qui doit être nommé d'ici la fin avril — c'est
bientôt, ça — aura pour mission de faire le ménage — ça,
c'est ne pas vous qui le dites, là, c'est Le Devoir — dans
des programmes en santé dès la première année de son mandat. Le ministre de la
Santé, Christian...
M. Marissal : ...estime qu'il
s'agit de, ça, c'est vous, l'année idéale pour s'adonner à cet exercice, c'est
vous aussi, commandé par le ministre des Finances Eric Girard et la présidente
du Conseil du trésor Sonia LeBel.» Et ici, c'est une citation de vous, à moins
que vous ayiez été mal cité et auquel cas vous me le direz, là : «On a une
belle opportunité en santé, qui représente 40 % du budget du Québec, de
faire une bonne révision des programmes.».
M. Dubé : Voilà.
M. Marissal : «"Une
bonne révision des programmes", c'est ça, dit-il en mêlée de presse à
l'Assemblée nationale.» C'est quoi, une révision des programmes? Parce que moi,
ça fait quand même un petit... un petit bout de temps que je traîne sur les
Collines parlementaires, là, je me souviens de Marc-Yvan Côté, qui est le
premier ministre de la Santé qui avait une idée de révision de programme, Jean
Rochon qui voulait revoir le panier de services, ça revient, c'est cyclique, ça
revient en santé, régulièrement. Là, vous faites un lien, dans votre citation,
là, sur les 40 % du budget du Québec et la révision des programmes.
Qu'est-ce que vous vouliez dire?
M. Dubé : O.K. Je suis
content de voir Mme Munger qui est avec moi, là. Elle vient d'arriver. Et ce
qu'on s'est dit... Je vous donne un exemple. Ce qu'on s'est dit, c'est moi, je
regarde le livre des crédits qu'on est en train de discuter aujourd'hui, là, on
n'en a peut-être pas parlé tant que ça, là, mais les crédits, ce n'est pas
facile pour... à comprendre pour les gens qui regardent ça de l'extérieur.
C'est... Il y a une soixantaine de programmes qui se sont ajoutés au cours des
dernières années, on rajoute de l'argent dans des programmes, mais il n'y a
jamais eu vraiment, récemment, là, de questionnement sur le bien-fondé de ces
programmes-là.
Ce que le premier ministre nous a demandé,
puis c'est pour ça que je trouve que c'est une bonne année de le faire cette
année avec l'arrivée de Santé Québec, c'est que, rappelez-vous comment qu'on a
négocié le p.l. 15, on a dit : le ministre de la Santé va continuer à
avoir son budget des Finances et du Trésor, mais lui, il va se retourner de
bord, «lui» étant moi en ce moment mais ce sera quelqu'un d'autre un jour, qui
va dire : vous, là, président, présidente de Santé Québec, comment vous
pouvez optimiser pour donner le maximum de valeur. J'entends souvent... Où
est-ce qu'est Mme Castonguay?
Une voix : ...
M. Dubé : Elle est repartie.
Elle aimait ça. Ma réponse est simple : Moi, je vous ai dit ce matin, là,
puis je l'ai demandé, Mme Munger travaille là-dessus, j'ai dit : On met
combien d'argent en première ligne? En ce moment, je ne suis pas capable de
vous le dire. La priorité, en ce moment, c'est l'accès, puis de la façon dont
nos programmes sont faits, je ne suis pas capable de vous dire on met-tu 8
milliards en première ligne, 10 milliards, 11 milliards, quelle portion
du salaire des médecins, des omnis est en... Parce que ce que vous regardez,
quand vous regardez les crédits, vous voyez deux chiffres pour les
médecins : 3 milliards et demi pour les omnis puis 5 milliards
pour les spécialistes. Comment ça se répartit entre première ligne, deuxième
ligne, moi, je pense que c'est important de comprendre. Parce que si on veut...
Je vous donne un exemple, si on dit aux Québécois : il faut mettre un
petit peu plus d'argent dans la première ligne ou... comment on peut le voir
facilement.
Alors, Mme Munger, depuis qu'elle est
arrivée, elle me trouve malcommode. Moi, je lui ai demandé de me faire une
recommandation, pour le mois de septembre, comment qu'on peut prendre le même
55 milliards, le même, là, on n'est pas en train de couper, là, mais,
quand on parle de révision de programmes, de me dire : présentez-moi le
même 55 milliards mais pour que les Québécois comprennent qu'est-ce qu'on
va faire en première ligne, qu'est-ce qu'on fait en santé publique. Je ne suis
pas capable de vous dire aujourd'hui exactement on met combien d'argent en
prévention. Hein? On sait qu'on met... On est rendu, en santé publique, à 800,
900 millions, en santé publique, mais c'est quoi la portion de santé
publique qui est vraiment en prévention?
Alors, c'est toutes ces questions-là que
je trouve qu'on a une occasion idéale, on n'est pas dans les coupures, là, on
est dans la révision de tous ces programmes-là. Puis je suis content d'avoir la
question parce que, Mme Munder, on est d'accord qu'on s'est entendu qu'on va
avoir cette nouvelle façon. Et, si le trésor, lui, veut continuer de le
présenter comme ça, moi, je respecte ça. Parce que Daniel m'a dit :
demander ça au Trésor cette année, c'est une grosse affaire. Mais on va pouvoir
montrer, parce qu'on a le droit, de pl. 15, de s'entendre avec la
direction de Santé Québec qu'on veut revoir la façon de... où sont nos
investissements, où sont nos priorités, première ligne, santé publique,
prévention. Vous me suivez? Alors...
M. Marissal : Oui. Mais c'est
peut-être une déformation, là, mais j'ai rarement vu des exercices de révision
de programmes qui amènent autre chose que quelques compressions. Et puis là, je
ne suis pas en train de vous dire : les années d'austérité ou quoi que ce
soit, mais de la compression, revoir le panier de services, diminuer certaines
couvertures, à quoi bon faire une révision de programmes? Vous n'êtes pas en
train de nous dire non plus que vous allez augmenter, là?
M. Dubé : Non mais ce que...
ce que je vous dis, c'est que moi, je veux que l'administration...
M. Dubé : ...publique soit la
plus performante possible. Tantôt le député de Pontiac nous parlait... de
dire : Pourquoi les frais d'administration ont augmenté? Moi, si je suis
capable de vous expliquer qu'on a pris une décision de les augmenter, comme M.
Paré disait, parce qu'on a décidé d'avoir plus de gestionnaires pour faire de
la proximité, de la fluidité sur les étages, etc. Ça va faire ça, ça va faire
de la révision au programme.
Alors, moi, ce que je vous dis :
Donnez-nous le temps puis on a la chance, cette dame-là, elle arrive du Trésor,
donc elle doit savoir un peu compter. Elle va nous aider à faire cette révision
de programme là à un moment où on va... on va transférer à Santé Québec cette
optimisation de nos opérations. Je pense, c'est asse une belle occasion de
faire ça.
M. Marissal : C'est parce
qu'il me reste quelques secondes. On est le 16. Non. Fin avril, c'est bientôt,
si vous avez l'occasion de revenir sur ce qu'on attend tous et toutes.
M. Dubé : Vous attendez après
la...
M. Marissal : La nomination
de...
M. Dubé : Ah! je pensais que
vous parliez de la révision...
M. Marissal : Non, non, de la
nomination de la personne qui dirigera Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous en sommes
maintenant à la... excusez-moi, je veux être sûr de ne pas me tromper. On
revient maintenant à la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le Président.
Bonjour, M. le ministre.
M. Dubé : Bonjour.
Mme Maccarone : Ça me fait
plaisir d'échanger avec vous. Aujourd'hui, je souhaite vous parler du bureau du
Neuro, de L'Institut-hôpital neurologique de Montréal, qui se retrouve de Westmount-Saint-Louis.
Comme vous le savez sans doute, les gens, ils viennent de vraiment partout pour
recevoir des soins au Neuro. C'est un pilier non seulement au Québec, mais au
Canada et à l'international. C'est la plus grande unité de recherche clinique
neurologique au Canada, avec 16 % des études cliniques au Canada, tous
secteurs confondus. Alors, c'est vraiment un bijou pour nous ici dans la
province.
C'est aussi le plus grand centre
d'imagerie cérébrale de recherche. C'est l'un des plus grands instituts de
recherche en neurosciences sur la planète et le plus important programme en
formation en neurosciences en Amérique du Nord. Le Neuro, vraiment, nous fait
rayonner en ce qui...l'expertise et l'innovation québécoise. Et, bref, ça je
peux vous dire que le Neuro est en train de sauver les vies aujourd'hui et
demain. Alors, je me demande c'est quand la dernière fois que vous avez visité
le Neuro.
• (17 h 50) •
M. Dubé : On a eu... Moim je
ne l'ai pas visité récemment, mais mes collègues, ma cheffe de cabinet qui est
ici, à ma droite, Mme Lussier, a rencontré docteure Opatrny, quand,
récemment...
Une voix : ...
M. Dubé : O.K. L'automne
denier, pour discuter de la possibilité, là, de voir qu'est-ce qu'on peut faire
au plan québécois des infrastructures. Parce que, comme vous savez, je n'ai pas
besoin de vous dire, c'est un hôpital qui est vieillot avec tout ce qui se
passe en ce moment. Alors, cette année, pour les mêmes raisons qu'on a discuté
tout à l'heure, lorsqu'on parlait de d'autres choix déchirants qu'on a faits,
on n'a pas pu le mettre. Mais est ce que je pense qui est l'objectif qui était
l'objectif de Dr Fuller, avant l'arrivée de Mme Opatrny, que je salue
d'ailleurs parce que le Dr Fuller a poussé beaucoup pour le transfert du Neuro
au Glen. Je pense que Mme Opatrny a les mêmes objectifs très clairs. Puis je
connais... elle peut être malcommode, quand elle veut, Mme Opatrny, là, j'ai
travaillé... Puis je dis ça, c'est un compliment.
Mme Maccarone : Non, non, pas
du tout, elle milite pour la cause.
M. Dubé : Et voilà. Non, mais
je l'ai connue pendant la pandémie. J'ai beaucoup de respect pour Dre Opatrny.
Tout ça pour dire que, pour nous, pour nous, on est conscients qu'il y a
vraiment des grands cerveaux au Neuro, puis ils travaillent dans un
environnement qui est très ordinaire, très ordinaire. Puis c'est sûr que c'est
très tentant de dire comment on pourrait ramener ça au Glen. On pourrait
ramener ça sur le site du CUSM. Mais en ce moment, on n'a pas été capable de le
mettre au PQI, si c'est ça, votre question. Mais ça ne veut pas dire, comme je
l'ai dit, pour d'autres cas, on a vu les gens des Laurentides ont été très
patients, hein, puis on a... hein, puis le député de Saint-Jérôme, il est
d'accord avec moi, ont été très patients, puis là les choses débloquent. Je ne
sais pas si, Dr Bergeron, vous voulez ajouter quelque chose là-dessus, mais je
comprends très, très bien la question.
Mme Maccarone : Je pense que
c'est généreux de dire qu'ils travaillent dans des conditions ordinaires,
c'est...
M. Dubé : Ah! très
ordinaires.
Mme Maccarone : Je suis
surprise que vous-même vous n'avez pas déplacé pour aller voir le site. Je sais
qu'ils ne souhaitent rien contre l'équipe mais je sais qu'il n'y a rien comme
avoir une visite du ministre.
M. Dubé : J'ai rencontré les
gens du Neuro. Comment il s'appelle le président du conseil d'administration du
CUSM? Le président du conseil d'administration, je l'ai rencontré, il y a un
petit peu plus qu'un an, pour discuter de ça. Donc, il y avait déjà...
Mme Maccarone : Ce serait
important, je dirais, oui, Dre Opatrny, mais...
Mme Maccarone : ...aussi
une...
M. Dubé : C'est même avant le
Dre Opatrny... C'est même avant le Dre Opatrny, parce que, dans ce temps-là,
c'était le Dr... qui était là. Ça fait qu'on a déjà discuté ça, je ne suis
pas... je ne suis pas surpris de votre demande, puis c'est pour ça que j'ai
demandé à Julie de... Mme Lussier, pardon, de rencontrer Dre Opatrny, mais je
comprends très bien, Mme...
Mme Maccarone : Bien, je
voulais venir quand même avoir un échange avec vous en ce qui concerne le...
parce que je sais, si je peux revendiquer pour eux, j'ai visité, j'ai passé des
heures avec eux hier, avec Dre Opatrny, ainsi que Dr Rouleau pour visiter le
site... puis j'étais... J'ai trouvé ça vraiment épouvantable, les conditions
dans lesquelles ils travaillent. C'est vraiment dans un... un état déplorable.
Vous le savez, c'est un hôpital qui date depuis 90 ans. Le système de
ventilation date depuis plus qu'un demi-siècle. J'ai amené des photos qu'il me
ferait plaisir de déposer pour les membres de la commission. Mais pour les gens
qui suit, ça, c'est le système de ventilation qui tient à bout avec des sacs de
vidanges noirs. Ce n'est pas rien. Dans les corridors, on a des sacs de
vidanges qui traînent parce qu'il n'y a pas de place. On a des fuites d'eau
sans arrêt, c'est épouvantable. Ils n'ont pas de la place pour entreposer leurs
équipements considérés dangereux. C'est vraiment... puis évidemment... puis je
sais qu'ils ont quand même reçu de l'argent dernièrement en ce qui concerne de
nouvelles machines, mais, vous le savez sans doute, ils ne peuvent pas
l'installer parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas de l'espace de le
faire. Alors, tu sais, je trouve ça vraiment... bien, déplorable, évidemment,
parce qu'on a des patients qui viennent pour toutes sortes d'interventions.
Puis je sais que vous le savez très bien. Moi, je trouve que c'est mon rôle,
comme députée, de porter leur voix puis de vous sensibiliser à la cause, puis,
tu sais, de parler des choses qu'ils font, entre autres, pour neuroscience,
puis les recherches en matière d'autisme, là, qui est une cause qui me tient
vraiment à cœur, mais aussi pour les aînés.
M. Dubé : Peut-être que...
juste pour vous rassurer, puis je veux juste faire le parallèle, puis peut-être
que M. Desbiens, là, qui est ici, qui a été ici toute la journée, juste
peut-être... on est très au courant de la demande qui est faite par le neuro,
même, on a vu des dessins, sur quel terrain au CUSM, je ne sais pas...
Mme Maccarone : J'ai une
copie du plan que je pourrais aussi déposer.
M. Dubé : Oui, je les connais
tous, les plans, je les ai vus, mais je veux juste dire que... M. Desbiens,
peut-être juste pour rassurer la députée, là, qu'on connaît très bien la
demande. C'est vraiment une question... Si, à chaque année, quand on libère 9,
10, 11 milliards du PQI, bien, à un moment donné, on va être capables de
faire ces projets-là. Ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas, mais...
Mme Maccarone : Avec tout le
respect que j'ai pour M. Desbiens, il me reste seulement 30 secondes. Moi,
ce que je souhaite, c'est une confirmation de vous que vous allez passer
visiter. On peut aller ensemble sur le terrain pour que vous voyiez vous-même
puis que vous vous engagez de regarder le plan pour voir quand est-ce qu'il
peut faire partie du PQI.
M. Dubé : Je vais le faire
dans le courant de mes visites, que j'aime beaucoup faire, sur le terrain.
Alors, je vais trouver la façon d'être là le plus... pour revoir Mme Opatrny,
je ne l'ai pas vue depuis longtemps.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Merci. Merci
beaucoup
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va poursuivre avec le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Ah! Merci
beaucoup, M. le Président. Mon tour arrive bien rapidement, alors je vais juste
tenter d'obtenir une précision sur la question des... Mon collègue député de
Pontiac l'a abordé tout à l'heure. Vous avez semblé fermer la porte par manque
de budget à ce que finalement on réponde à la demande qui avait été formulée le
22 octobre 2019, là, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. C'est ce que
je comprends, c'est qu'on n'en parle plus parce qu'on n'a pas obtenu les
5 milliards du gouvernement fédéral.
M. Dubé : Ce n'est pas ça que
j'ai dit. Pour le moment, on n'est pas capables de faire. Ça ne veut pas dire
qu'on ferme la porte, c'est... qu'on soit conscient. On a... on a fait une
liste d'à peu près une dizaine de... soit d'appareils ou de médicaments. Et, au
fur et à mesure, je pense que... il faut regarder, tout à l'heure, Dominique
Breton, Mme Breton nous a dit que ça... ce qu'on a investi, par exemple, en
médicaments, du côté, par exemple, du zona. Bien, quand on a à faire des choix
déchirants, comme est-ce qu'on vaccine nos personnes âgées pour le zona, ou on met
l'argent dans le... pour des instruments comme ça, il faut faire des choix.
C'est dans ce sens-là que j'ai fait référence au fédéral. Alors, c'est... on
n'a pas abandonné, le besoin est toujours là, mais il faut faire des choix.
M. Arseneau : Je comprends
qu'on doit toujours faire des choix, mais ce que vous aviez dit l'année passée,
aux crédits, c'était : On va faire un premier geste. Puis ce que vous
m'avez dit aux crédits provisoires, c'est : Finalement, le premier geste
qu'on voulait poser, bien, on n'avait peut-être pas les moyens d'aller
vraiment...
M. Dubé : ...c'est exactement
ce que j'ai dit au début...
M. Arseneau : ...et vous
aviez mentionné aussi que c'était en lien avec le programme d'assurance
médicaments du fédéral. Et, tout à l'heure, vous avez parlé du transfert en
santé, mais dans tous les cas, c'était un nouveau discours par rapport à ce
qu'on nous...
M. Arseneau : ...entre 2019
puis 2024.
M. Dubé : Oui, mais c'est ce
que j'ai dit, M. le député, vous...
M. Arseneau : J'ai très bien
entendu, oui.
M. Dubé : Je veux juste qu'on
se comprenne bien, là. Que l'argent du fédéral vienne d'un transfert sans
condition ou qu'on obtienne l'argent du fédéral parce qu'ils veulent se mêler de
ce qui se fait en assurance médicaments ou assurance dentaire, ce que les
Québécois comprennent très bien, c'est qu'on a un droit de retrait de ces
programmes-là qui ne devrait pas arriver. Et, si on a un droit de retrait, on a
un droit de compensation. Si on se fait compenser 1, 2 ou 3 milliards, par
exemple, pour l'assurance médicaments ou l'assurance dentaire, bien, on va
avoir de l'argent pour faire d'autres choses. C'est ça que j'ai dit.
M. Arseneau : Oui, oui, tout
à fait. Bien, ce que vous avez dit, oui, mais vous ne l'aviez jamais dit
auparavant. C'est ça qui est la révélation. Parce qu'on avait toujours
espoir...
M. Dubé : Bien, je pense que
jamais, au cours des dernières années, le fédéral n'a pris autant d'emprise
dans nos programmes, jamais. Et c'est... Je ne sais pas si c'est la question
des budgets. J'ai très hâte de prendre connaissance du budget, là, mais je
pense qu'il y a eu un effeuillage budgétaire, au cours des dernières semaines,
qui était très intéressant, là. Ça fait que j'ai hâte de voir ce qui va être de
nouveau ce soir.
M. Arseneau : Je... On a tous
hâte de prendre connaissance des...
M. Dubé : Bien oui, bien oui.
C'est bien plus intéressant que les crédits.
M. Arseneau : Pas sûr. Sinon,
on ne serait pas ici, M. le ministre, bien entendu.
M. Dubé : Bien, voilà, voilà.
M. Arseneau : Je voulais tout
simplement mentionner que, pendant les années où on avait cet exercice-là,
2020, 2021, 2022... 2022, oui, 2023 aussi, la question était davantage
d'évaluer comment on pourrait aller de l'avant, puis que la RAMQ fasse ses
études, puis des comités qui étaient formés, puis qui n'avaient pas le temps de
se réunir, parce que c'était la pandémie, et tout ça, mais on n'avait jamais
mentionné le fait qu'on attendait après un règlement avec le fédéral. C'est ça
qui est la surprise, la nouveauté, simplement.
M. Dubé : Ce que j'ai dit, M.
le député, parce que je veux juste que je ne sois pas dans le club des mal-cités,
là, ce que j'ai dit, c'est qu'on a eu l'argent, l'an dernier, pour faire une
première analyse avec quelques instruments. Je pense qu'on a mis
1,8 million, je ne me souviens pas c'est quoi, le chiffre exact, puis,
quand on a fait ça, on a dit : Si on voulait le rendre disponible à une
plus large échelle, plus large que seulement ceux qui sont sur le bien-être
social... Et je pense qu'on est capables, aujourd'hui, de vous dire qu'on n'a
pas les moyens d'aller plus loin pour le moment. C'est ça qu'on a été capables
de voir.
• (18 heures) •
M. Arseneau : Autre dossier
récurrent, c'est la question de la politique de déplacement des usagers.
Évidemment, je parle au nom des gens des régions, qui vivent une situation où,
je pense qu'on peut le dire, là, on a des citoyens de seconde zone, qui paient
deux fois pour leurs services de santé. Ils paient, comme tout le monde, des
impôts, des taxes et puis ils contribuent à faire en sorte qu'on ait les moyens
d'avoir un système de santé publique qui doit être gratuit, universel et
accessible à l'ensemble du territoire. Le problème, c'est que, lorsqu'ils
doivent se déplacer pour des soins spécialisés ou surspécialisés, ils doivent
payer une partie des frais, parce que les frais ne sont pas compensés à la
hauteur des dépenses réelles encourues par ces milliers de personnes là.
Ce qui me trouble dans ce dossier-là, même
s'il y a eu un rehaussement, vous allez me le dire, en 2020 ou 2021, là, de
40 %, et une indexation à partir de l'an dernier, on est très, très loin
de pouvoir payer l'entièreté des frais. La semaine dernière, quelqu'un est venu
dans mon bureau, avait dû se déplacer à Québec, des Îles-de-la-Madeleine, pour
deux semaines, pour une batterie d'examens. Ça lui a coûté 3 800 $.
Sa réclamation a été faite au CISSS, on lui a remboursé 1 200 $,
30 % des sommes encourues. Et des cas comme ça, j'en ai des centaines, et
il y en a un peu partout à travers le Québec. Ma question... Là où ça me
trouble, c'est, quand on demande au ministère combien de patients font des
demandes, combien d'argent on dépense, le ministère nous dit : Cette
donnée n'est pas disponible. Ça fait trois années qu'on le demande. Est-ce
qu'on pourrait avoir la collaboration du ministère et du ministre pour qu'on
documente cette situation là, où il y a véritablement un enjeu d'équité de
services?
J'ai rencontré les organismes
communautaires de ma circonscription, qui m'ont dit : C'est le problème
numéro un. Qu'on vienne nous voir, là, pour des violences conjugales, qu'on
vienne nous voir parce qu'on a une insécurité alimentaire, qu'on vienne nous
voir au Centre d'action bénévole, tout le monde, toutes catégories confondues,
les personnes les plus vulnérables de la société, qui font affaire avec des
groupes communautaires, disent : Maintenant, on n'a plus les moyens
d'aller se faire soigner à Québec sans s'endetter, sans se priver, évidemment,
de salaire quand on se déplace. Cette politique-là ne couvre qu'une infime
partie des dépenses réelles. Et il y a une pétition qui a été déposée sur le
site de l'Assemblée nationale hier.
Moi, je voudrais savoir si on peut
documenter la situation, puis voir comment on peut rétablir l'équité. Parce
que, quand le gouvernement décide, évidemment, qu'il ne va pas offrir des soins
surspécialisés, de pointe, dans nos régions, pourquoi faire porter le poids du
déplacement vers les villes sur les épaules des citoyens?
M. Dubé : Bien, écoutez,
votre question est très à propos. Puis, tout à l'heure, quand...
18 h (version non révisée)
M. Dubé : ...je me
faisais poser la question sur la révision programme. Je pense que c'est un bel
exemple. C'en est un programme, ça, de remboursement des frais. Moi, ce que je
voudrais regarder, surtout avec... Puis c'est un bel exemple, avec l'arrivée de
Santé Québec, c'est de dire : Ce programme-là, si on veut permettre un
meilleur accès à la première ligne... Là, vous voyez, là, vous me voyez venir,
c'est ça qu'on va demander. C'est de dire : Est-ce qu'on serait mieux d'augmenter,
par exemple, ce programme-là? Parce qu'à l'intérieur de la première ligne, il
est très critique de faciliter l'accès. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est
depuis qu'on se parle, vous et moi, là, depuis que je suis à la Santé, on a
fait la révision. En 2021-2022, on l'a augmenté. Après ça, on s'est engagé à ce
qu'il soit indexé. Là, maintenant, vous me demandez : Est-ce qu'on
pourrait le réviser de façon... Moi, ce que je dis, ça devrait faire partie de
notre révision de programme qu'on va faire, parce que j'ai des gens qui sont à
côté de moi qui viennent de régions, de Chaudière-Appalaches, on a... Et vous
avez au moins la constance de revenir souvent avec ça. Vous avez gagné beaucoup
de points parce qu'on vous a écouté, mais ce que je vous dirais, c'est que ça
va faire partie de la révision de programmes qu'on va faire à l'échelle de
nos... des dépenses en santé.
M. Arseneau : Parce que
je veux quand même compléter, puis j'apprécie votre ouverture, parce que lorsqu'on
dit que le patient est au cœur de nos préoccupations, là, l'usager et tout ça,
mais qu'on voit que les frais de transport, de déplacement d'une région à une
autre pour aller se faire soigner, je précise, et certains, c'est trois fois
par semaine pour des frais d'hémodialyse.
M. Dubé : Ah oui! L'hémodialyse,
c'est un bel exemple, oui.
M. Arseneau : Mais si on
fait moins que 200 kilomètres, zéro remboursement. C'est le... C'est ce qu'on
appelle le déductible. Mais par contre, lorsqu'on applique ce type de
remboursement pour les professionnels de la santé ou encore pour les
fonctionnaires de l'État, le Conseil du trésor dit qu'on va rembourser 0,60 $
du kilomètre parcouru, au premier kilomètre. Mais pour les patients, eux, il
faut d'abord 200 kilomètres au compteur aller simple et ensuite on les
rembourse à hauteur de 0,21 $, le tiers de ce qu'on donne aux
fonctionnaires de l'État. C'est là où on dit que ça n'a pas de bon sens. C'est
la même chose pour l'hébergement à 115 $, ce qui comprend aussi les repas
et par jour. Et si on vient par avion, c'est 50 $ de taxi pour aller de l'aéroport
à l'hébergement. Alors, évidemment, là, je voulais juste illustrer le fait que
si vous êtes d'accord pour enclencher une procédure de révision de programme, c'est
hautement important de le faire parce qu'il y a un vieillissement de la
population aussi dans nos régions comme ailleurs. Donc, la demande est de plus
en plus forte et la hausse du coût de la vie fait en sorte que les demandes
sont de plus en plus pressantes, là, pour tous les organismes qui peuvent
soutenir les déplacements parce que les gens n'ont plus les moyens de venir se
faire soigner dans les grands centres.
M. Dubé : Très bien. Je
pense que j'ai... J'ai bien expliqué que la révision... J'ai des députés
collègues de la Gaspésie qui sont tout à fait d'accord avec cette approche-là
aussi parce que c'est ce qu'ils vivent dans leur comté aussi. Alors, quand je
parle de révision de programme, c'est exactement de ça dont on parle.
M. Arseneau : Ce qui est
ce qui m'amène, encore une fois avec les régions, à m'inquiéter. Puis je ne
reviendrai pas sur le dossier de Rivière-Rouge, mais parfois, on a l'impression
que parce qu'on a un manque de personnel, bien, on va fermer des services puis,
par attrition, on va avoir des services qui sont de moins en moins complets
dans nos régions, mais ça se passe aussi dans les grands centres. Dans ce
cas-là, on nous informe qu'à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, on a décidé au
mois de février de réduire les services en physiothérapie dû à un manque de
ressources humaines. Bien, il n'y a plus de services la fin de semaine. Et puis
ça va s'appliquer également à l'urgence. Et vous vous souvenez, quand on a
visité la miniurgence de Jefferey-Hale, on était bien fiers d'avoir un service
de physiothérapie, mais dans une urgence comme Maisonneuve-Rosemont,
physiothérapie, bien, il manque de personnel, on coupe les services la fin de
semaine, l'urgence. Comment est-ce que c'est qu'on améliore les services si on
procède par attrition, en coupant la fin de semaine? Puis la question c'est :
C'est quoi la perspective? Une fois que c'est fermé, là, c'est extrêmement
difficile à rouvrir. Est-ce qu'on ne peut envisager que ça rouvre un jour?
M. Dubé : Bien, écoutez,
tout à l'heure, on a eu une question durant la journée qui était très claire.
On a dit : On a un gros enjeu. On a des gens qui sont disponibles,
plusieurs personnes qui sont disponibles en milieu de semaine, les mardi,
mercredi, jeudi. On manque de personnel les week-ends. On est allé à un exemple
qu'on a discuté aujourd'hui. On a essayé de s'entendre avec les syndicats pour
dire : Est-ce que ça serait possible de faire entente avec les gens pour
qu'ils puissent être transférés sur des horaires différents parce qu'on a
besoin de personnes? Ce que je vous dis en ce moment, c'est que toute cette
révision-là de notre organisation du travail, moi, je n'en veux pas de
fermetures de corridors de services ou de... mais...
M. Dubé : ...il faut ravoir
une certaine flexibilité, puis je n'en dirai pas plus que ça. On a besoin
d'avoir une meilleure organisation du travail pour donner aux patients, parce
que c'est pour eux qu'on travaille, leur service sept jours/ semaine,
24 heures par jour. En ce moment, il y a des limitations à avoir le bon personnel
au bon endroit, c'est ça que nos gestionnaires veulent faire, puis j'espère que
nos conventions nous permettront de... de se rendre jusque là.
M. Arseneau : J'y vais en
rafale, c'est notre dernière intervention. Je vais aborder un autre sujet,
celui des IPS. Vous avez fait une... une annonce la semaine dernière, puis on
l'encourage, ça fait des années, là, qu'on... qu'on souhaite que les IPS aient
davantage d'autonomie puis puissent, effectivement, là, en interdisciplinarité,
exercer leur plein potentiel, mais ce qui nous trouble, puis je le rappelle, on
a posé des questions, mais je repose la question : Comment a-t-on pu
arriver à développer un programme pour les IPS en faisant abstraction d'une
clinique d'infirmières praticiennes spécialisées ici à Québec, SABSA, qui avait
été pionnière? Pourquoi ne pas avoir créé un programme où il y avait un volet
communautaire ou coopératif et un autre plus standard? Pourquoi reporter dans
deux ans, et essentiellement, c'est ce qu'on a pu lire, là, dans les... dans
les médias, le financement d'une clinique comme celle-là, là, dont tout le
monde, là, convient que c'est extraordinaire?
M. Dubé : Bon, premièrement,
la clinique SABSA, là, ça fait des années qu'elle est en partie financée par...
par notre ministère, là, soyons très clairs. Ce qu'il a fallu faire avec nos
différentes cliniques, nos GMF, entre autres, c'est de voir, de réviser
certaines conditions. Donc, du côté coopératif, communautaire, on a bien dit à
SABSA qu'on allait avoir une décision, puis quand... je l'ai dit même en
Chambre l'autre fois parce qu'il y avait les gens de SABSA qui étaient là, je
me suis engagé à aller les rencontrer, mais c'est très clair que ça ne prendra
pas deux ans avoir une décision, là, ça fait que je veux juste que cette... ce
commentaire-là qui a été mis dans, je ne sais pas, dans un article ou... pour
moi, c'est très, très clair, là, que le...
• (18 h 10) •
M. Arseneau : ...la moitié du
financement dont ils estiment avoir besoin est là pour... pour l'année
courante.
M. Dubé : On est d'accord. Ce
que je dis, c'est que ça ne prendra pas deux ans d'avoir une décision. C'est
une clinique qui... qui fait son travail, c'est un peu comme la même chose où
on supporte beaucoup la clinique Archimède à Québec, qui est elle aussi
innovante dans sa façon d'être très impliquée dans le communautaire. Alors, je
pense qu'on va trouver des... on va trouver des... des solutions à SABSA comme
on va trouver pour nos autres cliniques.
M. Arseneau : Autre sujet,
celui des... des services préhospitaliers d'urgence, on en parle aussi à chaque
année. L'an dernier, je vous avais posé quelques questions sur ce que... qui
est qualifié par les gens qui y oeuvrent, les paramédics, comme une crise, et
vous m'aviez parlé, là, de la priorité qui... qui était la vôtre de travailler
sur les centres d'appels puis s'assurer que... de déterminer les vraies
urgences, et tout ça. Quelle ne fut pas ma surprise, parce que j'avais posé des
questions sur le rapport Doré, puis on se demandait même s'il existait, ce
rapport. Là, aujourd'hui, il existe un rapport, il existe un plan. Donc, à
notre surprise, vous avez déposé un plan d'action.
M. Dubé : Mais vous
devriez... vous devriez être content.
M. Arseneau : On pourrait
être content, mais lorsqu'on le lit, on trouve un peu partout dans le rapport
de 82 pages, si on compte les annexes, le mot «autofinancé» 88 fois
dans le document, et c'est justement ce que critiquent plusieurs intervenants
du milieu en disant : C'est un plan qui n'est pas suivi d'investissements
parce qu'on dit : Organisez-vous avec les budgets actuels, grosso modo,
dans la plupart des dimensions où on dit qu'on va innover, on va donner plus de
pouvoir, on va explorer, on va avoir des soins avancés, des... comment on
appelle ça? Des... des services...
Une voix : ...
M. Arseneau : Oui,
paramédecine, et ainsi de suite, mais un petit peu partout, c'est autofinancé.
Puis ce que les gens nous disent, c'est : Ça ne changera rien, si ce n'est
pas financé avec des... des argents supplémentaires, on n'y arrivera pas.
M. Dubé : Bien, écoutez,
quand on dit «autofinancé», il faut... quand on fait une politique comme
celle-là puis un plan d'action... là, je ne me souviens pas du chiffre exact,
là, mais il y a un financement d'au-dessus de 600 millions sur cinq ans
qui supporte ce plan-là, là. Alors, quand on dit «autofinancé», ça devrait être
vu comme une bonne nouvelle, ça veut dire que l'argent est disponible pour
implanter le plan. Alors, le ministre des Finances, je ne me souviens pas du
numéro de page, là, mais on est très clair qu'est-ce qu'on fait. On a parlé
aujourd'hui, là, qu'est-ce qu'on fait au niveau des... des héliports? Qu'est-ce
qu'on fait...
M. Arseneau : ...c'est beaucoup
d'argent qui va aller dans...
Le Président (M. Provençal)
:C'est... c'est terminé. Alors, le
temps est... est écoulé. Merci beaucoup.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Avant de céder la parole à l'opposition
officielle...
Le Président (M. Provençal)
:...j'ai besoin du consentement des
membres de la commission pour permettre au député de Nelligan de pouvoir poser
des questions.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça a l'avantage d'être clair. Alors,
consentement, ça va? On va débuter par Mme la députée.
Mme Setlakwe : Non, je
crois...
Le Président (M. Provençal)
:Ah oui, M. le député de Nelligan,
vous ne cédez pas la parole à votre collègue?
M. Derraji : Je peux. Je n'ai
aucun problème. Ça va être rapide.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, allez-y. Je vous taquine.
Allez-y.
Une voix : ...consenti.
M. Derraji : Il a consenti,
hein? Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, bonjour, chers
collègues, bonjour, M. le ministre, bonjour aux gens qui vous accompagnent.
Très heureux de vous retrouver encore une fois. M. le ministre, vous avez vu le
débat sur l'alcool au volant. L'Institut national de santé publique s'est
prononcé avec un rapport, l'Association de la santé publique s'est prononcée.
Vous, vous en pensez quoi?
M. Dubé : Moi, j'en pense
bien des choses, mais je vais laisser les experts vous commenter. Est-ce que,
docteur Boileau, vous pouvez commencer? Vous avez bien compris la question? Sur
l'alcool au volant et quelle est notre position, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, allez-y, Dr Boileau.
M. Boileau (Luc) : Merci
beaucoup. Ça dépend qu'est-ce que vous souhaitez avoir comme information, M. le
Président, ou... C'est sur le changement de la limite, là, j'imagine, c'est ce
qui...
M. Derraji : Votre avis, par
rapport au 0,05 versus 0,08. Vous avez vu l'Institut national de santé publique,
vous connaissez très bien, il y a un avis qui date depuis très longtemps,
l'Association de santé publique s'est prononcée. Donc, ma question était
adressée à M. le ministre. J'imagine, il vous a cédé la parole, ça veut dire
que vous avez un point de vue par rapport à l'alcool au volant et surtout la
limite à 0,05, et c'est dans ce sens que je vous interpelle, je vous pose la
question.
M. Boileau (Luc) : Bon, bien,
très bien. Alors, je vais donner trois volets. Le premier, c'est que la
situation des traumatismes routiers au Québec, qu'ils soient induits par
l'alcool ou d'une façon générale, et la mortalité associée, ont fait de nous,
somme toute, à peu près, pas loin des champions du monde, si on regarde
l'évolution sur les 25, 30 dernières années. La réduction de la mortalité a été
remarquable, et c'est un point de référence de grand succès des mesures de
politiques publiques de l'État québécois de ce côté-là, d'une part.
D'autre part, il persiste évidemment des
situations plus à risque, et vous les nommez, celles qui sont, entre autres,
reliées à la vitesse, au fait aussi qu'on est moins attentif à la route, là,
pour d'autres raisons, qui sont surtout les distractions cellulaires, etc., et
l'alcool au volant. L'alcool au volant, actuellement, vous le savez bien, nous
sommes la province qui se distingue des autres, là, par rapport au... Là, je ne
veux pas me tromper, là, mais sur le plan criminel, c'est, bien sûr, fédéral,
mais, sur le plan provincial, on n'est pas à 0,05, on reste sur la limite 0,08.
M. Derraji : Les seuls.
M. Boileau (Luc) : Il y a des
gains à faire à réduire à 0,05, si on regarde les études internationales autour
de cela, mais il y a aussi, et on doit tenir compte de ça, les repères ou
l'évolution des repères sociétaux. Jusqu'à maintenant, je suis conscient de la
situation, mais on ne m'a pas demandé officiellement une opinion sur cela, de
sorte qu'aujourd'hui je serais embarrassé de vous dire : Moi, je suis
pour, moi, je suis contre, parce qu'il faut regarder ça dans un éventail.
M. Derraji : Oui, c'est bon.
Parce que j'ai un temps très court, mais c'est excellent, l'INSPQ s'est
prononcé, l'avis...
M. Boileau (Luc) : Oui, mais
il y a plusieurs années... Ça mériterait d'être revisité, mais, quand même,
les données n'ont pas beaucoup changé au fil du temps, là.
M. Derraji : L'Association de
la santé publique, que vous connaissez certainement...
M. Boileau (Luc) : Oui.
M. Derraji : ...s'est
prononcée, puis c'est très récent, ils sont venus. Donc là, ce que je trouve
intéressant, donc, dans le débat que le Québec a eu sur l'alcool au volant, on
va... on ne vous a pas demandé un avis de santé publique par rapport au 0,05?
M. Boileau (Luc) : Ah! Mais,
écoutez, M. le Président, on me demande des avis sur des choses, et ce n'est
pas parce qu'on n'est pas occupés, là... quand je vous parle de moi, là, je
vous parle de l'ensemble de la direction générale de la Santé publique, on
travaille sur tellement de dossiers. Celui-là pourrait s'ajouter, mais on a eu
des échanges avec nos équipes autour de nous pour, justement, clarifier les
points de repère qui sont là, mais ce n'est pas interdit qu'on réfléchisse
éventuellement à ça, mais chose certaine, c'est qu'il serait indisposant pour
moi de vous dire aujourd'hui : Voici ce que nous recommandons, puisque le
dossier mérite d'être étudié.
M. Derraji : Pas de problème,
je vais répéter ma question : Est-ce que vous avez émis un avis concernant
le 0,05?
M. Boileau (Luc) : Non. Je
n'ai pas... moi, comme directeur national de mon époque, là, depuis une couple
d'années, je ne l'ai pas fait, non.
M. Derraji : Oui. Donc, vous
n'avez pas reçu une demande, que ce soit du ministre de la Santé, de statuer ou
de chercher un avis scientifique récent sur le 0,05...
M. Derraji : ...
M. Dubé : Ce que
j'aimerais... puis je... Merci, Docteur Boileau. M. le Président, je vais
prendre la parole. Je pense qu'on a pris une décision, lors de ce débat-là, M.
le député, c'est que le Québec est quand même l'un des endroits au Canada les
plus sévères en matière de... de conduite avec des facultés affaiblies. Ça,
tout le monde le reconnaît. Et en plus, on impose la... la tolérance zéro
alcool pour les nouveaux et les jeunes conducteurs. Alors, il y a un ensemble
de mesures qui sont là. Puis, moi, je le répète, la prévention, la prévention,
c'est vraiment le levier le plus important. Bon. Est-ce que la prévention à
zéro ou 0,05? Là, c'est tout un autre... un autre débat. Nous, on a vu avec la
ministre des Transports, qu'il n'était pas nécessaire. Et le Dr Boileau l'a
bien dit : Si un jour on décide de remettre cette opinion-là à jour...
Mais nous, on trouvait qu'avec la... les méthodes de prévention, il y a eu
d'excellentes campagnes publicitaires qui ont été faites. Je pense qu'on a pris
la décision que c'était la prévention qui était le meilleur... le meilleur
outil.
M. Derraji : Mais je... je...
M. Dubé : Alors, ce n'est
pas... ce n'est pas nouveau ce que je vous apprends là.
M. Derraji : Non, non, non,
mais c'est pour cela...
M. Dubé : On a discuté de ça
amplement au salon bleu.
M. Derraji : Oui. Mais je
suis venu... je suis venu rencontrer le ministre de la Santé parce que j'ai
besoin d'un avis de santé publique. Tous les débats sur les mesures, je vais
les faire avec la ministre du Transport.
M. Dubé : O.K.
M. Derraji : Et, aujourd'hui,
ce que je sens, c'est qu'il n'y avait pas une demande formelle de votre part
pour un avis de santé publique comme ce fut le cas dans...
M. Dubé : On n'a pas senti le
besoin...
M. Derraji : Le besoin...
M. Dubé : ...d'avoir une
demande formelle parce que nos statistiques, les informations qu'on a nous
permettaient de travailler avec ça. Maintenant, le docteur Boileau l'a dit, si
on trouvait approprié de faire une demande, on le fera, mais elle n'a pas été
faite.
M. Derraji : Merci, M. le
ministre. Merci, Dr Boileau. C'est bon, monsieur.
Le Président (M. Provençal)
:Je cède la parole à la députée de
Mont-Royal d'Outremont.
• (18 h 20) •
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. D'ailleurs, rapidement, salutations à vous tous. Bien heureuse de
revenir dans la Commission sur la santé les services sociaux. Bonjour, M. le
ministre, aux équipes et tout le monde. Je suis ici. Je vous avais promis que
je reviendrais pour qu'on puisse reparler des dossiers numériques, avoir une
mise à jour dans ce domaine-là. M. le Président, il reste combien de temps, là?
Le Président (M. Provençal)
:Il reste 7 minutes.
Mme Setlakwe : 7 minutes,
là, O.K. Merci.
M. Dubé : Je suis content de
revoir votre conseillère politique avec qui nous avons passé plusieurs heures
ensemble durant le projet de loi n° 15, très content de vous revoir.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, allez-y, Mme la députée.
M. Dubé : Oui.
Mme Setlakwe : Avez-vous une
mise à jour pour nous au niveau du déploiement du dossier santé numérique, le
DSN? Aux dernières nouvelles, il y avait deux projets pilotes...
M. Dubé : Oui.
Mme Setlakwe : ...qui étaient
en cours. Il y a un contrat qui a été octroyé à Epic.
M. Dubé : Oui.
Mme Setlakwe : On parle à
terme d'un investissement de 1,5 milliard sur plusieurs années.
M. Dubé : Oui, oui.
Mme Setlakwe : Où en
sommes-nous?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
peux vous dire... Êtes-vous prêts à répondre, donner une petite réponse rapide
pour...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. O.K. Alors,
que celui qui est responsable de haut niveau du ministère de la Santé, de
nos...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que monsieur puisse
répondre? Alors, vous allez vous nommer votre fonction, s'il vous plaît?
M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Oui.
Bonjour, Boris Gueissaz-Teufel, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé,
Services sociaux, responsable des Ressources informationnelles. Le projet
avance bien. On parle vraiment des deux vitrines. Donc, le montant que vous
avez nommé, c'est le montant du contrat total avec l'option de faire le reste
de la province. Donc, présentement, on est dans les deux vitrines qui sont le
CISSS... le CIUSSS... de-l'Île-de-Montréal et le CIUSSS Mauricie-Centre-du-Québec.
Donc, la portée du projet actuel, c'est vraiment ces deux établissements-là,
mais, en même temps, c'est un projet à portée provinciale. Donc, on fait le
projet pour pouvoir déployer dans le reste de la province. Donc, ça se fait
avec une participation de beaucoup de gens un peu partout dans la province pour
paramétrer la solution, pour qu'on ait une paramétrisation qui réponde aux
besoins à travers le Québec. Présentement, ça se déroule très bien. Les
formations ont débuté, les groupes se composent pour les consultations. On a
près de 2 000 personnes à travers la province qui participent aux
différents comités pour déterminer dans les différentes spécialités, parce que
ça... ça touche toutes les missions des établissements de la santé, donc CLSC,
CHSLD, hôpital, réadaptation et jeunesse. Donc, c'est... tout ça est couvert
par le dossier santé numérique.
Donc, on est au début, jusqu'à maintenant,
ça va bien, ça va très bien. Il y a des écueils qu'on... qu'on adresse au fur
et à mesure. On est avec une firme qui... qui est reconnue. Ce n'est pas juste
un produit, c'est un... c'est aussi une recette de déploiement. Puis là, je ne
sais pas jusqu'où je vais parce que...
Mme Setlakwe : Ah! non...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que Mme la députée a
d'autres questions à vous poser.
Mme Setlakwe : Merci.
M. Dubé : Mais le résumé, Mme
la députée, c'est que ça...
M. Dubé : ...on va bien. Alors
là, on suit ça parce que c'est un gros projet pour nous, mais on a eu une
formation... quand Boris dit qu'il y a 2 000 personnes qui sont
impliquées, là, c'est majeur, là. C'est-à-dire que ce n'est pas juste des
consultants en informatique, on a isolé des personnes qui sont... des personnes
qui sont des administrateurs, des gestionnaires qui sont maintenant impliqués
dans l'implantation. C'est majeur comme projet, là.
Mme Setlakwe : Oui, tout à
fait, puis on souhaite tous que ça fonctionne à terme. Est-ce qu'on est dans
les délais? Dans le fond, ma question a deux volets, là, les délais pour...
M. Dubé : Et les budgets,
dans les délais et les budgets.
Mme Setlakwe : ...les
projets, oui, et les budgets aussi. Puis quel est l'échéancier pour le
déploiement du dossier santé numérique?
M. Dubé : Les deux
premiers... nos deux premières vitrines, Boris?
M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Exact,
c'est novembre 2025. Donc, les deux en même temps. Puis c'est la recette du
fournisseur aussi qui est très serrée. Donc, tout est déjà déterminé. On sait
exactement quels types de décisions doivent être prises, à quel moment, puis le
moindrement qui a du retard, qui est pris dans des éléments, on a tout de suite
des drapeaux. Donc, jusqu'à date, là, on... c'est vraiment, c'est la date
cible, là, il faut arriver là. Puis, pour arriver là, bien, la solution... on a
déjà une coquille qui va être livrée bientôt, on va commencer à la paramétrer.
Donc, le produit va être prêt des mois avant pour pouvoir former aussi les
utilisateurs. Parce que, là, on forme le noyau qui va être les super
formateurs, mais, après ça, on va tomber dans les... l'année prochaine, dans
les utilisateurs. Donc là, on a plusieurs mois de paramétrisation, beaucoup de
décisions à prendre pour les prochains mois, puis ensuite les paramétrer dans
le système.
Mme Setlakwe : Merci. Est-ce
que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique travaille étroitement avec
vous dans ce projet-là?
M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Il
est impliqué. C'est nous qui sommes porteurs du dossier. Puis on a des
rencontres, puis on a fait des suivis aussi avec eux. Tout l'aspect sécurité
est ultraimportant. Donc, dans tous les éléments de conception, on travaille
avec notre centre de cyberdéfense qui est en lien directement avec le MCN,
ministère de la Cybersécurité.
Mme Setlakwe : Merci.
Ultimement, là, ça, le DSM, on comprend, là, j'ai travaillé sur le projet de
loi n° 3, va donner accès à notre dossier médical,
non seulement à nous, mais aux médecins, là. C'est ce qu'on veut, on veut que
toute l'information soit centralisée, mais ça...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Deux minutes?
Mais quelle est la porte d'entrée, là, pour le citoyen, pour le patient? Est-ce
qu'il va y avoir un portail?
M. Dubé : Bon, peut être que
je peux prendre ça, Boris, si tu veux, parce que dans le... puis tu pourras
compléter, parce qu'il y a des décisions à prendre qu'on va prendre dans les
prochains mois. La force d'Epic, puis on l'a vu, par exemple en Alberta, les
endroits où il a été installé puis que c'était un beau succès, là, la force,
c'est le dossier numérique lui-même, ce n'est pas la prise de rendez-vous. On
va dire ça comme ça. Parce que la force d'Epic, c'est à l'hôpital. Et nous, de
la façon dont on regarde les choses, on est vraiment beaucoup plus dans un
accès où on passe par la première ligne. Et on l'a vu avec des logiciels qu'on
a mis en place, dont Clic Santé, puis on est en train de regarder qu'est-ce qui
nous permettrait d'aller plus rapidement, donc de continuer avec Epic pour ce
qui est à l'hôpital, mais de regarder comment on peut faire pour accélérer la
prise de rendez-vous dont je parlais ce matin, là, qui est le déploiement de
votre de santé.
La bonne nouvelle, c'est que la plupart
des gens qui ont utilisé Epic jusqu'à maintenant ont choisi des fournisseurs
souvent différents au niveau de la prise de rendez-vous. Alors, nous, on a
dit : Epic, c'est les meilleurs pour le dossier numérique lui-même, notamment
à l'hôpital. Maintenant, comment on va faire la prise de rendez-vous, si c'est
ça votre question? Ça, pour nous... on est en train de finaliser ça. On a des
choses qui sont en test, là, puis on a plusieurs fournisseurs avec qui on
travaille déjà. Je pense à PetalMD, je pense à Clic Santé, je pense à
d'autres... il y en a un autre que j'oublie, un troisième, tu peux m'aider?
Une voix : Équinoxe.
M. Dubé : Équinoxe. Donc, il
y a plusieurs alternatives qu'on a, Mme la députée, en ce moment, pendant qu'on
fait le DSM, de regarder comment on va faire la première ligne, puis l'équipe
de Boris est là-dessus en ce moment.
Mme Setlakwe : Est-ce que le
service d'authentification gouvernemental va être la technologie...
M. Dubé : Il va en faire
partie, il va en faire partie. Puis nous, on a... j'ai déjà dit que notre
objectif pour le SAG, comme on l'appelle, là, c'est de se pratiquer avec le
carnet santé. On va se pratiquer avec le carnet santé qui, en ce moment, il
faut passer par clicSÉQUR, puis quand on va avoir fait ça, bien, on pourra
rentrer un peu plus en détail.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Merci,
Boris.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons terminer...
Le Président (M. Provençal)
:...cet échange avec les représentants
du gouvernement. Et je vais céder la parole au député de... Saint-Jérôme,
excusez-moi.
M. Chassin :Merci, M. le Président. Parce que, vous comprenez, je me sens
interpellé. On a parlé de Saint-Jérôme à plusieurs reprises durant les crédits
puis on a évidemment... En tout cas, de mon côté, j'ai découvert, je dirais,
dans la dernière année et demie, le merveilleux monde de la santé parce qu'en
tant qu'adjoint parlementaire... Puis là je vous avoue, en toute candeur, M. le
Président, que je ne viens pas de ce milieu-là, hein? Je parle peut-être plus
le langage des finances publiques que le langage de la santé. Mais il y a plein
de gens ici qui m'ont... dans le fond, qui ont fait ma formation, en quelque
sorte, alors, voilà, «crash course», vous permettez l'expression chinoise, en
système de santé. Puis évidemment je salue donc les équipes, je salue aussi les
membres du cabinet parce que ça a été aussi des gens qui ont accompagné ce
cheminement-là. Il y a peut-être juste... Puis... puis j'ai en fait deux
questions essentielles, puis peut-être après ça... je sais que j'ai d'autres
collègues, là, qui voudront poser des questions, mais je voudrais commencer par
une question de suivi par rapport à la formation de phlébotomiste. Alors, j'ai
posé cette question en crédits l'année passée, puis je ne me rappelle plus si
c'était le docteur Bergeron ou si c'était... On me pointe quelqu'un d'autre.
Parfait. Mais ceci étant dit, essentiellement, c'est une formation peut-être
plus courte que celle d'autres professionnels de la santé. Ça existe dans
d'autres provinces. Puis évidemment c'est un peu des professionnels, là, de...
des prises de sang, voire des injections dans certains cas. Ça fait partie des
outils qui existent dans d'autres systèmes autour de nous comparables. Donc, je
me suis demandé si on avait avancé là-dessus, si c'était quelque chose qui
était encore dans les cartons, comme on dit.
• (18 h 30) •
M. Dubé : Est-ce que je peux
laisser ça au Dr Bergeron? Parce que, je pense, c'est...
M. Paré (Daniel) : M.
Deschamps.
M. Dubé : Richard. Oh mon
Dieu! Tu es rendu un expert en plus. Mon Dieu, Richard. O.K.
M. Deschamps (Richard) : Bien,
je vais vous rassurer, c'est... non seulement c'est dans les cartons, mais
c'est très actif. Dernièrement, on a... Ah! puis je salue nos collègues, là, de
l'Office des professions. Je pense qu'il y a... Ah! elle a quitté. Mme Derome,
avec qui je travaille ce dossier-là, avec Dr Bergeron, évidemment, puis son
équipe. Alors, le dossier est en cours actuellement, là, d'évaluation, là, par
l'Office des professions pour assurer la suite des choses. Mais on est à la
même place que vous... des acteurs que c'est important.
M. Chassin :Bien oui. C'est ça, hein, ça... ce sont des outils. Puis,
dans l'ensemble des mesures que le ministre et son équipe déploient, notamment
pour assurer l'accessibilité, d'avoir toute cette réflexion sur les prises de
sang, les laboratoires, en fait, qui font des analyses, puis que ce soit le
plus rapide possible pour que, notamment, les diagnostics sortent le plus
facilement possible aussi, je pense, ça fait partie de l'accès à la première
ligne, M. le Président. Puis, tant qu'à ça, je voudrais souligner... puis on en
a parlé un petit peu tout à l'heure, mais, au-delà de l'organisation de notre
système de santé puis de le rendre plus efficace, de le rendre plus humain,
moi, je suis, en fait, réjoui, là, vraiment de cette qualité d'information
qu'on développe. Alors, je ne sais pas si M. Kobrynsky, son poste est
complètement nouveau ou si ça intègre peut-être des fonctions qui existaient
avant, mais évidemment, depuis qu'il est là, il fait ce travail-là aussi,
mais... Mais il y a vraiment un effort, une volonté. Et on reconnaît, en fait,
vous permettez, M. le Président, que je le dise comme ça, là... on reconnaît la
personnalité et l'intérêt du ministre aussi pour avoir des données fiables, des
données qui prennent, dans le fond, en compte une réalité qui permette aussi
une décision éclairée. Ça, c'est quelque chose qui est important. Alors,
évidemment, peut-être que vous regrettez un peu, M. le ministre, compte tenu
des questions très précises de certains membres des oppositions, parce qu'ils ont
l'information. Mais, ceci étant, je pense que c'est... ça a une grande valeur
de gestion. Je ne sais pas si vous voulez en parler un peu. Moi, c'était plus
un commentaire qu'une question.
M. Dubé : Bien, je ne sais
pas comment il nous reste de temps parce que...
M. Chassin :Une quinzaine de minutes encore. Il y a d'autres questions,
là.
M. Dubé : O.K. Bien, je
vais... Je pourrais parler longuement de cette culture de résultats là, de
culture de valeurs puis pourquoi c'est si important d'avoir des données.
Tantôt, la députée de Westmount... d'Outremont parlait justement du dossier de
santé numérique. Je pense qu'on rêve tous un jour, comme Québécois, d'avoir
l'information au bout de notre téléphone puis d'avoir ces informations-là.
Alors, on commence à avoir un peu d'information. Mais, dans le dossier médical
lui-même, on peut dire qu'on... le fameux carnet de santé nous donne un peu nos
vaccins, nous donne un peu d'information. Mais je ne voudrais pas que...
18 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...je veux juste en
profiter parce que... je veux prendre 30 secondes pour le faire, mais c'est
important. Vous dites que vous ne connaissez pas grand-chose en santé, mais
je... le travail que vous avez fait au niveau de nos minihôpitaux ou
miniurgences, M. le député, là, comme adjoint parlementaire, ça fait presque
deux ans que vous travaillez là-dessus, là, je pense, vous commencez à
connaître ça pas mal. J'ai très hâte que vous pouvez l'annoncer officiellement,
là, qu'on... la journée où on va lancer les appels d'offres, mais, je pense,
les Québécois doivent reconnaître que c'est le genre de changement qu'il faut
faire, ça.
Alors, oui, on travaille sur l'infrastructure
de données. Ça, c'en est une. On a fait des projets de loi qui sont majeurs.
Mais le changement qu'on est en train de faire dans nos urgences, je pense que
ce projet-là... Moi, j'ai très hâte... On en a parlé un petit peu ce matin,
mais vous allez être capable de mieux l'expliquer aux Québécois, comment ça se
compare avec ce qu'il fait... Puis j'aimerais ça que vous en parliez peut-être
une couple de minutes. Vous avez mis pas mal de temps là-dedans, là.
M. Chassin :Pas mal de temps, effectivement. Beaucoup de questions qui
sont soulevées, notamment par les oppositions, puis avec raison, parce que ce n'est
pas nécessairement si simple, hein, à partir du... de l'engagement électoral qu'on
a pris puis de l'ancrer dans une réalité où on veut que ce soit bien coordonné,
que ce soit dans un esprit, dans le fond, vraiment de complémentarité avec le
système public. Puis ça s'inscrit... et là il y a... il y a plusieurs éléments,
là, on travaille... on va publier un communiqué de presse, là... sous peu, mais
l'idée étant que...
M. Dubé : Je ne sais pas ce
que vous attendez pour le faire.
M. Chassin :Ah oui, hein? Bien là, je regarde du coin de l'oeil l'équipe.
Mais, en toute... en toute transparence, c'est clair que ça fait partie des
enjeux qui ont retenu l'attention, je pense, des électeurs lors de la dernière
campagne. Ça fait partie de cet esprit d'innovation, hein, d'avoir beaucoup
de... d'éléments qui, effectivement, vont permettre de transformer la situation
puis d'améliorer l'accès. Parce qu'à la fin c'est vraiment pour les patients qu'on
le fait. Et je suis tout à fait humble dans la reconnaissance que ce n'est pas
que ça. Les cliniques d'IPS dont on parlait tout à l'heure, c'est aussi l'accès.
D'avoir une réflexion sur les CLSC, c'est aussi l'accès. Ça fait partie de l'ensemble
des choses qui se font, sans enlever quoi que ce soit au fait que, dans le plan
d'ensemble qu'on a présenté, le plan santé, c'est aussi de faire, par exemple,
du public l'employeur... un employeur de choix. Donc, tout ça fait que... puis
c'est un petit peu ça qu'on a... qu'on a peut-être vu, là, avec les différentes
interventions, mais c'est ce plan d'ensemble où il y a beaucoup d'éléments qui
bougent, mais c'est coordonné puis il y a une vision à travers tout ça. Alors,
bon, je lève mon chapeau à l'ensemble de l'oeuvre puis, dans ma petite pointe
de tarte, je pense qu'on arrive avec quelque chose de très prometteur. Ça va
être intéressant.
M. Dubé : Vous avez fait un
commentaire tout à l'heure... Puis je me permets, M. le Président, parce que je
pense qu'il nous reste encore quelques minutes puis je voudrais en profiter
pour... avant, des fois, que vous me coupiez la parole, mais de dire comment j'apprécie
la qualité de la discussion qu'on a eue aujourd'hui en commission. Les crédits,
ce n'est pas toujours facile. Puis, les collègues à l'opposition, je pense qu'ils
ont posé des questions éclairantes, éclairantes, parce que c'est bon de faire
le suivi. Puis je veux... je veux vous le mentionner.
Une chose que vous avez dite, puis je veux
revenir sur un de vos commentaires, vous avez dit : Vous ne devez pas être
content d'avoir des questions sur les données. Alors, moi, je te dis...
M. Chassin :Ça fait des questions précises.
M. Dubé : ...au contraire, au
contraire, au contraire, parce qu'il n'y a rien de pire que de se faire poser
des questions quand on ne s'entend même pas c'est quoi, la base de la question.
Puis, je le répète, M. le Président, je
vous demanderais, j'en fais une demande officielle au secrétariat de la
commission, d'être capable d'avoir aux écrans nos tableaux de bord lorsqu'on en
a besoin. Parce que, quand le député, ce matin, de Pontiac me demandait de dire :
Pouvez-vous me suivre en ligne pour voir, par exemple, le tableau de bord?,
bien, j'ai 1,3 million de personnes qui ont dit... ils sont capables de prendre
rendez-vous à l'intérieur de quelques minutes, puis j'aimerais ça le montrer
aussi. Alors, c'est... Vous me suivez? Je pense que, si on... Maintenant que ça
fait deux ans qu'on a des données, là, qu'on a un tableau de bord, que M.
Kobrynsky, qui est encore là... J'avais peur qu'il se sauve parce qu'il pensait
qu'on allait lui demander de faire le tableau de bord cet après-midi. Mais je
vous demanderais, M. le Président, si c'est possible... je ne vous demande pas
de répondre tout de suite...
M. Chassin :Avec un peu d'avance, là, 365 jours d'avance.
M. Dubé : Oui, avec un peu d'avance...
Le Président (M. Provençal)
:...c'est noté et c'est déjà fait.
Alors, on va... On en a pris bonne note et on va... On fera les démarches à cet
effet-là, M. le ministre.
Une voix : Je sais qu'il y a
d'autres...
M. Dubé : Alors,
j'arrête ça là, parce que je voulais en profiter pour faire cette précision-là,
qu'on pourrait s'améliorer aussi là-dedans. C'est possible.
Une voix : Merci.
M. Dubé : Merci, M. le
député.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de...
Excusez-moi, je pensais... Marie-Victorin, excusez-moi.
Mme Dorismond : Vous
êtes fatigué, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, c'était une bonne journée.
C'était une bonne journée.
Mme Dorismond : Je
voudrais revenir sur la prévention. Pour moi, c'est hyperimportant. J'ai
assisté, puis les collègues de l'opposition aussi étaient là, à une conférence
à la Coalition Priorité Cancer. Dr Arruda a fait une belle conférence sur les
programmes, les dépistages qu'on a mis sur pied, et j'aimerais vous entendre
là-dessus. Puis j'aimerais aussi entendre, tu sais, combien... est-ce qu'on a
des résultats pour ces programmes-là, les rendez-vous, combien de rendez-vous
qu'on s'est rendu? Puis en lien aussi avec le VPH et la vaccination de VPH,
est-ce qu'on a des données en lien avec tous ces beaux programmes là qu'on a
mis sur pied?
M. Dubé : On en a parlé
un petit peu tout à l'heure, là, puis je ne voudrais pas rentrer dans le
détail, mais vous saluez le Dr Arruda, puis je pense qu'il y a bien des gens
aujourd'hui qui disent : Mon Dieu! C'est la première fois qu'on a une
rencontre puis qu'on n'entend pas le Dr Arruda. Ça fait que je voudrais le
saluer puis peut-être nous dire directement une réponse à Mme la députée, Dr
Arruda, sur ce que vous faites au niveau de la prévention présentement, parce
qu'on pourrait finir sur une note positive.
Le Président (M. Provençal)
:J'ai besoin d'un consentement pour permettre
au Dr Arruda de s'exprimer.
M. Dubé : Merci pour la
question.
• (18 h 40) •
M. Arruda (Horacio) : Bon.
Horacio Arruda, sous-ministre adjoint à la santé publique au ministère de la
Santé. Je travaille en collaboration avec le Dr Boileau. C'est sûr que notre
travail est comme complémentaire. Je porte la politique gouvernementale de
prévention de la santé, qui est une politique qui implique, je vous dirais,
l'ensemble de plusieurs, plusieurs ministères du gouvernement, parce qu'on sait
que si on veut éviter notamment la maladie et rester en santé, il faut
améliorer les environnements dans lesquels les gens vivent, à la fois les
environnements physiques, mais aussi les environnements sociétaux et autres. Et
on sait qu'une bonne partie des maladies chroniques, et notamment des cancers,
peuvent être prévenues, notamment par des saines habitudes de vie. Donc, on
travaille ensemble à mettre en place les conditions. Parce que c'est facile de
dire aux gens de manger des fruits et des légumes, mais encore faut-il qu'ils
aient accès à ça. Donc, on travaille sur les environnements pour aider, à notre
avis, on travaille aussi dans toute une série de choses, dès le développement
de l'enfant jusqu'à la vieillesse.
Donc, dans tous les cycles de vie, il y a
de la prévention à faire. Ce n'est pas parce qu'on est une personne âgée qu'on
ne peut pas prévenir, mais plus on va intervenir tôt dans la vie des jeunes,
plus on va être en mesure d'améliorer et leur donner des chances d'évoluer
adéquatement, de ne pas tomber malade, de ne pas développer du diabète et aussi
d'avoir des chances de réussite scolaire au même niveau. Donc, il y a beaucoup
d'interventions dans la politique qui visent aussi les groupes les plus
vulnérables que nous avons dans notre société en intensifiant, je vous dirais,
là, les mesures qui sont faites par toutes sortes de partenaires comme tels en
complémentarité.
Ça fait qu'au sein du gouvernement on a
une approche plus cohérente. On travaille en étroite collaboration avec le
MAPAQ, avec le ministère du Transport, avec le ministère de l'Environnement,
pour avoir des politiques qui vont dans le même sens. Et dans les faits, la
santé va provenir d'environnements qu'on va rendre plus favorables en
travaillant avec les municipalités aussi et les acteurs du milieu. Donc, c'est
véritablement une approche qui nous... qui va devenir, qui est importante, qui
va l'être encore de plus en plus importante si on veut être capable de
maintenir un système de santé qui va être capable de vivre avec la pression
qu'on a actuellement. Il y a des maladies qui n'existaient pas, le diabète de
type 2 chez les adolescents, ça n'existait pas, mais ce sont des maladies
de société. Puis on peut devenir au Québec, à mon avis, une société qui va
changer sa norme, comme on l'a fait pour le tabac, il faut encore continuer,
mais aussi pour la qualité de vie et les saines habitudes de vie.
Pour ce qui est de la vaccination, oui, il
y a des programmes qui sont offerts, notamment en VPH. Au niveau scolaire, les
couvertures vaccinales sont relativement adéquates, mais il y a encore du
travail d'intensification parce qu'il y a beaucoup de tabous autour, notamment,
de la vaccination du VPH, parce que c'est associé, je vous dirais, à la
sexualité. Mais donc je vous dirais que c'est très agréable de terminer ces
études de crédits de la...
M. Arruda (Horacio) : ...dans
une perspective de prévention. Je pense que notre ministre en parle souvent. Il
a réalisé des éléments, mais on a... on doit consolider, continuer dans cet
axe-là et impliquer toute la société civile pour faire des Québécois ou du
Québec un pays où il fait bon vivre, où on essaie de rester en santé le plus
longtemps, d'être... d'être autonome et d'avoir une bonne santé mentale,
physique, etc.
M. Dubé : Si...
M. Arruda (Horacio) : Moi,
j'y crois.
M. Dubé : J'espère que vous y
croyez, parce que c'est vous qui faites cette coordination-là. Je sais que Mme
Castonguay a peut-être dû quitter, mais moi, je veux dire un mot sur le travail
de la commissaire. Je pense que c'est important de le dire, lorsqu'elle a fait
des recommandations, puis elle en a fait plusieurs, là, depuis qu'elle est en
place, depuis que Mme McCann l'a engagée, puis ça, c'est important de revenir
là-dessus, elle a parlé souvent de valeurs, hein? Comment qu'on... et ça, Dr
Arruda, on aura d'autres... d'autres fois où on pourra en reparler, mais la
valeur, ça veut dire, oui, on met beaucoup d'argent en santé, mais est-ce que
les gens en ont pour l'amélioration de leur qualité de vie? Parce qu'on a vu
qu'on a un vieillissement de la population, mais est-ce qu'on vit plus vieux en
santé? Et, pour ça, ça veut dire que les traitements qu'on fait, est-ce qu'ils
permettent à nos gens de vieillir? La réponse, c'est oui, mais est-ce qu'ils
vieillissent en santé? Ça, c'est probablement là où il va falloir mieux mesurer
la qualité des soins pour l'amélioration de la valeur à long terme, surtout
dans un contexte de vieillissement. Puis ça, avec la politique du docteur
Arruda, quand il dit : Des saines habitudes de vie pour être capable de
rester en santé de qualité plus longtemps... je voulais juste le mentionner
parce que c'est un élément que la Commissaire à la santé veut vraiment pousser.
Et nos différents indicateurs qu'on suit vont devoir s'ajuster à mieux mesurer
ça au cours des prochaines années. Alors, je voulais juste être en complément
avec ce que le Dr Arruda vient de dire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre. Je
tiens à remercier l'ensemble des membres de la commission pour la qualité des
échanges que nous avons eus aujourd'hui. Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 18 avril où elle entreprendra l'étude du
volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services
sociaux. Merci beaucoup à tous et bonne... bonne soirée. Merci beaucoup. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 46)