Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin, Saint-Jérôme, est remplacé par Mme Picard, Soulanges; Mme Caron, La Pinière, par Mme Prass, D'Arcy-McGee; M. Morin, Acadie, par Mme Garceau, Robert-Baldwin; et M. Marissal, Rosemont, par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je nous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions d'accepter l'article 23, donc, de ce fait, M. le ministre, je vais vous demander de nous faire lecture de l'article 24.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne journée, tout le monde. L'article 24 se lit comme suit : «Le commissaire peut, par règlement, déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure. Ce règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le Bureau de l'Assemblée nationale et il est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Cet article du projet de loi habilite le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants à prévoir par règlement...

M. Carmant : ...les conditions des contrats qu'il peut conclure. Ce règlement est soumis à l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale et doit être publié à la Gazette officielle du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 24? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Concernant les règlements, déterminer les conditions des contrats, et tout, est-ce que ça, ça se fait dans d'autres lois? Est-ce que c'est prévu dans d'autres dispositions législatives?

M. Carmant : Pour le Protecteur du citoyen, puis le Directeur général des élections aussi, entre autres.

Mme Garceau : Est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres détails liés... d'autres détails prévus dans ces lois concernant, je ne sais pas, en termes du processus, les délais pour l'approbation des contrats?

M. Carmant : Encore une fois, on leur laisse une certaine marge d'autonomie, d'indépendance, donc il n'y a pas de précision. Évidemment, il faut que ce soit en lien avec sa mission. Je n'ai pas d'autre détail additionnel.

• (11 h 20) •

Mme Garceau : Donc, d'après l'article, est-ce que je comprends bien que le commissaire va avoir une indépendance assez complète concernant les contrats à qui il va pouvoir ou à qui le commissaire va pouvoir contracter... avec qui?

M. Carmant : Bien, c'est ce que je comprends également, c'est ce qu'on veut, mais en sachant que la Vérificatrice générale va vérifier, évidemment, en bout de ligne, tout ça.

Mme Garceau : Est-ce qu'il doit obtenir... Parce que là, évidemment, juste le processus concernant toutes ces questions des contrats... Parce que là, il ne pourra pas signer un contrat avec une tierce personne ou avec un tiers sans avoir eu l'approbation concernant les conditions de ce contrat-là au niveau de... du Bureau de l'Assemblée nationale. C'est ça? Il y a comme une... un... si je peux dire, une soumission qui est... qui est... qui est transmise au bureau?

M. Carmant : Vous me permettez?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, consentement pour permettre à Maître Bérubé de s'exprimer? Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, la particularité de cet article-là, c'est que les personnes désignées par l'Assemblée nationale ne sont pas, d'entrée de jeu, assujetties à la loi... la LCOP, là, excusez-moi, la loi concernant les contrats des organismes publics, ce qui fait en sorte qu'il y a des dispositions... c'est vraiment une disposition type, là, qui s'applique, autant pour le Vérificateur général, on l'a pour le Protecteur du citoyen, le directeur des élections... général des élections. Ce que vise le règlement que peut prendre le commissaire, c'est à déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure. On a des exemples, là, actuellement. D'ailleurs, ces règlements-là sont publiés à la Gazette officielle du Québec. Pour le directeur des... général, on le retrouve sur Légis Québec, même chose pour le Protecteur du citoyen. Ça vise à prévoir les conditions, dans le fond. C'est... L'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, c'est sur la teneur comme telle de ce règlement-là pour prévoir les conditions. Ensuite, sur la conclusion des contrats dans l'exercice des fonctions du commissaire, il n'y a pas besoin de l'approbation, là, du bureau à chaque fois, là, pour agir, là.

Mme Garceau : O.K. Sauf qu'il y a quand même besoin d'approbation. C'est parce que lorsqu'on parle des conditions de travail, on inclut aussi le salaire, les avantages sociaux. C'est tout ça, là, qui fait... qui font partie des conditions.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, là, les conditions, tu sais, regardez, je peux peut-être vous donner un exemple, là. Si j'ouvre le règlement qui a été pris par le protecteur du citoyen en cette matière-là, on a le règlement sur les contrats du Protecteur du citoyen. Tu sais, essentiellement, bon, on nous donne l'objet, le champ d'application, les dispositions générales. «Le présent règlement a pour objet de déterminer les conditions des contrats que le protecteur peut conclure avec un contractant qui est une personne morale de droit privé, une société en nom collectif», etc. On vient prévoir les conditions déterminées qui visent à promouvoir la confiance du public, l'intégrité des concurrents, la transparence. Donc, on se donne un petit peu des valeurs, des balises dans le cadre de ce règlement-là. Ensuite, on prévoit une sorte de procédure d'adjudication puis d'attribution des contrats, qui est probablement similaire, un petit peu, à ce que prévoit la loi concernant les contrats des organismes publics, mais qui est adaptée, là, à la réalité du protecteur. Ça fait qu'essentiellement c'est comme une procédure maison, si on peut dire, là, pour conclure des contrats.

Mme Garceau : ...je tente de comprendre l'étendue ici, là. Parce qu'il n'y a rien qui réglemente, si je peux dire, les conditions des conditions, les détails des conditions. Comprenez-vous ce que je veux dire? En termes des... de la définition des conditions, qu'est-ce qui...

Mme Garceau : ...des conditions.

M. Cheang (Sokun C.) : ...

Le Président (M. Provençal) :...pour permettre à Me Cheang de nous donner...

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, ministère de la Justice. Pour peut-être... pour amener des précisions par rapport à vos interrogations, là on parle vraiment des contrats de santé publique. Donc, ça concerne les appels d'offres pour des biens mobiliers, systèmes informatiques. Quand vous parlez des ressources... des ressources personnelles, gestion financière, gestion du personnel, ça, c'est article 21, qu'on avait déjà étudié hier, parce que là, on parle vraiment de la... de la politique de gestion des ressources humaines, c'est dans ce cadre. Ici, c'est vraiment des contrats pour les modalités des appels d'offres. Et c'est repris pas mal, les mêmes modalités, qui est prévu dans la loi sur les... sur les contrats des organismes publics. Ils ne sont pas... que les personnes désignées ne sont pas assujetties à cette loi-là.

Mme Garceau : ...c'est ça...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, madame...

Mme Garceau : Non. On continue. Juste parce que je vois ici le... Au niveau du Protecteur du citoyen, il y a un règlement sur les contrats du Protecteur du citoyen. Donc, est-ce qu'on va avoir la même chose pour le commissaire?

M. Bérubé (Mathieu) : ...

Mme Garceau : Qui va devenir...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien... Bien, oui effectivement, un règlement, mais qui aura force de loi.

Mme Garceau : Un règlement. Oui, O.K.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait, oui.

Mme Garceau : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas d'autres... pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 du projet de loi no 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, on avait mentionné que ce serait le seul article que nous allions traiter ce matin puisque vous avez des... des... des amendements. Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Ça va? Merci.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Excusez.

M. Cliche-Rivard : ...pour procéder comme ça ou si c'est votre prérogative.

Le Président (M. Provençal) :Non, je n'ai pas besoin du consentement, compte tenu qu'au niveau de la partie du... ministérielle, ils ne peuvent pas aller plus loin présentement pour avoir des échanges avec vous sur les différents articles. Alors... mais si vous avez des questions à formuler ou des explications à demander, il n'y a pas de problème, là. On peut le faire.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Quelques éléments juste pour qu'on se comprenne bien. Là, on a eu l'engagement hier, puis si le ministre pouvait le réitérer, ça serait apprécié, qu'on va donc reprendre à 15 heures, si je ne m'abuse. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :On devrait reprendre à 15 heures. Normalement, on va reprendre avec l'article cinq, à moins que... et les amendements aussitôt qu'on... le secrétariat va les avoir reçus, on va s'assurer de vous les transmettre rapidement. Et il avait été convenu aussi hier qu'à partir de ces amendements-là vous auriez aussi un... un laps de temps pour vous les approprier.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Est-ce qu'on parle... Puis là j'aimerais savoir, là. On s'attend à des amendements, M. le ministre, sur l'article cinq uniquement. Est-ce qu'il y a cinq... il y a...

M. Carmant : Non, tous ceux... tous ceux qui vont être... À part le bloc autochtone, on va tout vous transmettre.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, tout sera disponible, sauf... Je veux voir le bloc autochtone, vous dites. C'est donc 13 à 19. C'est-tu ça?

M. Carmant : 14 à 18.

M. Cliche-Rivard : 14 à 18. Donc, ça inclut 6 puis ça inclut 24 et suivants, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Carmant : Et le préambule.

M. Cliche-Rivard : 25 et suivants, pardon.

M. Carmant : Et le préambule.

M. Cliche-Rivard : Et le préambule. Vous aurez les amendements pour le préambule aussi.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on aura du... on aura assez de travail. Puis ce que vous nous dites, c'est qu'au retour du... de la pause parlementaire, là on devra attendre... ou là,les amendements de Premières Nations seront prêts ou...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ils seront prêts avant qu'on commence la semaine ou il faudra le conseil des ministres de cette semaine-là?

M. Carmant : Je ne peux pas... je ne peux pas dire, là, mais... C'est beaucoup.

M. Cliche-Rivard : Mais on peut penser...

M. Carmant : Un jour à la fois.

M. Cliche-Rivard : ...qu'on pourra entamer ça au retour de la période. Puis, le cas échéant, est-ce que là aussi on aura les amendements un petit peu d'avance, parce qu'il va falloir consulter, là...

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...on va se le dire. Donc, est-ce qu'il peut... M. le Président puis M. le ministre, du moment où ils sont adoptés par le conseil des ministres, est-ce qu'on pourrait avoir aussi cet engagement-là que vous nous les transmettez?

M. Carmant : Bien, avant la prochaine période de travail sans faute, là.

M. Cliche-Rivard : Je ne veux juste pas que ça soit... sur le fly, là, ou à moins cinq, ou sur le moment parce qu'il va falloir qu'on consulte, nous, avec nos...

M. Carmant : Bien, tu sais, on va...

M. Cliche-Rivard : ...nos alliés.

M. Carmant : ...on va vous laisser le temps de...

M. Carmant : ...consulter, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je fais juste le soumettre, M. le Président, parce que, si on reçoit le matin même, je disais, le mardi, mettons, 9 h 30, les amendements, bien, nous, pour avancer, il va falloir qu'on consulte avec les Premières Nations et Inuits sur...

M. Carmant : O.K., je comprends.

M. Cliche-Rivard : ...lesdits amendements, puis je ne serai pas capable d'avancer si je les reçois le matin même. Ça fait que je dis juste ça pour le bon usage de nos travaux. C'est sûr que nous, on va aller chercher une rétroaction, c'est certain. C'est ça, le principe de la co-construction, c'est ça. Donc, qu'est-ce qu'on... Je vous soumets, là, mes besoins. Est-ce qu'on peut, au moins, s'engager à ce que ce soit le lundi ou...

M. Carmant : Bien, je vais tenter d'y répondre. Sincèrement, là, c'est tout ce que je peux vous dire, là.

M. Cliche-Rivard : Et, le cas échéant, vous pourrez comprendre qu'on ne sera pas capables d'avancer très loin le mardi matin...

M. Carmant : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : ...et que la même demande de suspension que vous me faites maintenant... Parce que nous, on est prêts, là, les oppositions sont prêtes à avancer en ce moment. Vous nous faites la demande qu'on suspende après 29 minutes d'une séance de travail...

M. Carmant : Avancer sur quoi?

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, j'ai... tous les articles sont là, là, c'est votre projet de loi, là. Là, qu'on se le dise, puis qu'on soit clairs, les oppositions collaborent, et on suspend la séance actuellement, alors que nous, on est prêts à travailler.

M. Carmant : Vous ne trouvez pas que je collabore?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Je veux juste qu'on ait cet engagement-là que quand, nous, on fera cette demande-là, le cas échéant, le mardi matin, pour, nous, aller consulter, qu'il y aura la même collaboration. C'est juste ça que je veux m'assurer.

M. Carmant : Moi, je suis en mode collaboration, vous le savez.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Parfait. Alors, ça, c'est... pour moi, c'est fondamental, parce qu'on peut jouer à... on doit jouer à deux, là, c'est une collaboration, et des deux côtés. C'est ce que je vous demande.

M. Carmant : Exact. Je donne le ton, vous donnez le rythme. C'est bon?

M. Cliche-Rivard : Excellent. Alors, ceci étant clarifié, M. le Président, moi, je n'aurais pas d'enjeu à consentir à suspendre en ce moment.

Le Président (M. Provençal) :Je veux simplement vous rappeler que l'article 44 permet au président, à tout moment, de suspendre ou de lever la séance, donc, et, de ce fait, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Mme Garceau : Excusez...

Le Président (M. Provençal) :Oui? Finalement, je n'ai plus aucune autorité, là, à ce que je comprends.

Mme Garceau : ...tellement déçue. Moi, je veux juste comprendre un petit peu. Oui, on revient à 15 heures, mais à quoi on s'attend? Parce que vous avez parlé des amendements au niveau de l'article 5. Il va y avoir des... Est-ce qu'il va y avoir d'autres amendements, à l'article 6...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : ...à l'article 8...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : ...et tout?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

Mme Garceau : Parce que là ça va dépendre... et je vais vous dire... Et je remercie mon collègue pour les commentaires, parce que, dépendamment du nombre d'amendements et surtout parce qu'il y a... c'est interlié, là, un peu le cinq, le six, le huit, et donc il va falloir prendre connaissance de tout pour... pour déterminer un petit peu la suite des choses et nos commentaires. Je ne suis pas certaine, là, si on reçoit même à 14 h 30, là, qu'on va être prêts à 15 heures. Moi, je fais... Parce que c'est des articles hautement importants.

Le Président (M. Provençal) :Je vais formuler un commentaire, madame... Je reçois très bien ce que vous dites. Mais cependant, lorsqu'on recommencera à faire nos travaux, n'oubliez pas que ces amendements-là, qui seront déposés par la partie gouvernementale, on va prendre le temps d'expliquer aussi ces amendements-là puis de répondre à vos questions. C'est ce qui se fait toujours, d'ailleurs. Alors, moi, je pense qu'il y aura moyen de fonctionner, de travailler, peut-être pas au rythme qu'on peut... qu'on pourrait avancer, si ces amendements-là, on les avait eus une journée, deux jours à l'avance, parce que je comprends très bien que vous avez des équipes avec lesquelles vous travaillez. Mais moi, je suis très confiant qu'on va être capable d'avancer quand même avec les explications qui sont fournies par M. le ministre.

Une voix : Parfait.

Mme Garceau : O.K. C'est bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Puis ne vous en faites pas, aussitôt que notre secrétariat va... va avoir reçu vos... les amendements, on va s'assurer de vous les transmettre immédiatement. Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Et sur ce, on suspend définitivement jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Lorsqu'on a... on s'est quittés, nous venions d'adopter l'article 24 et maintenant nous allons reprendre notre étude à l'article 5. Alors, consentement pour réouvrir l'article cinq...

Mme Garceau : J'ai une remarque préliminaire à faire, M. le Président, si vous me permettez, avant d'ouvrir l'article, parce que, tel que convenu... Nous venons de recevoir environ une dizaine d'amendements il y a cinq minutes, donc c'est sûr que je n'ai même pas encore pris connaissance des amendements du gouvernement. Donc, tel que convenu, j'aimerais... on va suspendre pour qu'on puisse, les deux, prendre connaissance des amendements, pour pouvoir continuer nos travaux.

Le Président (M. Provençal) :Juste... C'est plus technique. On ne peut pas refaire de remarques préliminaires parce que les remarques préliminaires sont toujours en début de... Mais moi, je comprends que vous avez une demande pour pouvoir prendre connaissance des... des amendements qui viennent de... d'être déposés. Cependant, moi, ce que je vais vous demander, c'est que dans un premier temps, l'article cinq soit lu parce que... La procédure présentement, c'est que, dans un premier temps, étant donné que l'article cinq était suspendu, l'article cinq... on a consentement pour revenir à l'article cinq.

Deuxièmement, le ministre se doit de lire l'article cinq et, par la suite, on pourra... avec le consentement, on pourrait suspendre pour que vous puissiez prendre connaissance des amendements qui viennent d'être déposés à l'article cinq, avant que le ministre prenne le temps de lire les amendements et de les commenter. Normalement, c'est la procédure.

Mme Garceau : O.K. Juste... Donnez-moi juste cinq secondes de suspension. Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux, M. le ministre. Comme je l'ai mentionné, nous sommes à l'article 5, et je vais vous demander de faire lecture de l'article cinq. Et, avant de nous présenter votre amendement, on prendra quelques minutes de suspension. Alors, je vous invite à lire 5 et à nous donner... et à formuler les commentaires qui vont avec.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 5 se lit comme suit, et il est un peu long : «Le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants et de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant. 

«À ces fins, il doit notamment :

«1° mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société;

«2° analyser l'état de bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet état;

«3° analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants;

«4° informer le public au sujet du bien-être et des droits des enfants et le sensibiliser aux questions qui s'y rapportent, notamment par des programmes d'information et d'éducation;

«5° soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées et en les accompagnant lorsque nécessaire dans leurs démarches;

«6° évaluer la mise en œuvre des programmes et la prestation des services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics;

«7° effectuer une veille de tous les décès d'enfants pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la Loi sur les coroners 9 chapitre C-68.01);

«8° former un comité consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes afin d'obtenir leurs avis sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions;

«9° lorsqu'il le juge nécessaire ou sur demande de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou de tout ministre, leur fournir les avis et les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.

«Le commissaire exerce également à l'égard des jeunes adultes les fonctions prévues aux paragraphes 3° à 6° du deuxième alinéa.

«Aux fins de l'application de la présente loi, l'expression :

"enfant" désigne une personne âgée de moins de 18 ans;

"jeune adulte" désigne une personne âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans dont la situation a déjà été prise en charge par le directeur de la protection de la jeunesse ou qui a déjà fait l'objet d'une mesure de garde ou de surveillance en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002 , chapitre 1) :

"organisme public" désigne un ministère ainsi qu'un organisme visé à l un des articles 4 à 7 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1). »

Le présent article du projet de loi en introduit le chapitre II, lequel porte sur les fonctions et les pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Plus spécifiquement, l'article introduit la section I de ce chapitre, laquelle section concerne les fonctions du commissaire. Le premier alinéa de l'article prévoit que le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et le respect des droits...

M. Carmant : ...enfants ainsi que de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant.

Le deuxième alinéa de l'article détaille plus spécifiquement les fonctions attendues du commissaire en matière de promotion du bien-être et du respect des droits des enfants et de veille de la protection de leur intérêt.

Le troisième alinéa de l'article prévoit que certaines des fonctions du commissaire énumérées au deuxième alinéa de l'article doivent être exercées autant à l'égard des enfants que des jeunes adultes.

Enfin, dernier alinéa de cet article prévoit une définition des expressions «enfants», «jeune adulte» et «organisme public» utilisées dans le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, tel qu'il a été convenu, je vais suspendre pour que vous puissiez prendre connaissance de l'amendement qui a été déposé à l'article 5. Oui, avant de suspendre, je vais prendre votre commentaire. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bonne gestion de nos travaux, M. le Président, suspendons. Et est-ce qu'on prend connaissance ou on se prépare sur l'ensemble des amendements, donc aux autres articles, ou si vous nous dites : Finalisez votre préparation sur 5 puis allons sur 5? Juste être sûr de... Quand est-ce qu'on vous fait signe qu'on est prêt finalement, là?

Le Président (M. Provençal) :Je ne veux prendre la place de M. le ministre, mais, moi, dans ma tête, on traitait l'article 5. Donc, vous avez un amendement qui a été déposé sur article 5. Et, éventuellement, si vous avez des propositions, des suggestions à faire, vous pourrez les faire, mais on travaillait vraiment sur l'article 5, là, cet après-midi, et, dépendamment du temps, s'il y a d'autres articles. Mais principalement c'était l'article 5 qui était visé. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Carmant : Et il y a plusieurs amendements qui sont en lien avec l'article cinq. Donc, prenez le temps.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, le cas échéant, si jamais on devait se rendre aux autres articles, on pourra faire le même exercice puis prendre connaissance, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, mais c'est ce qui...

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Parfait. Super.

Le Président (M. Provençal) :D'ailleurs, c'est ce qui avait été convenu.

M. Cliche-Rivard : J'achète ça, qu'on vous donne le go quand on est prêts pour 5, pour l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Parce que, présentement, moi, j'ai simplement un des amendements, mais on me dit qu'il y en a plus d'un, amendements à l'article 5.

M. Cliche-Rivard : Je pense, c'est sur les autres articles.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça. C'est beau?

Alors, on suspend, s'il vous plaît. Ça va?

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez lu l'article cinq. Vous avez déposé un amendement. Les oppositions ont pu en prendre connaissance. Maintenant, je vais vous demander de nous faire l'article... lecture de votre amendement et de le commenter, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article cinq du projet de loi...

M. Carmant : ...premièrement, dans le deuxième alinéa, remplacer, dans le paragraphe quatre, «public, aux» par «public sur son rôle, sur les principes et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, ainsi qu'aux»;

b : Insérer, dans le paragraphe sept, et après «d'enfants», «notamment ceux»;

c : remplacer, dans le paragraphe huit, «comité consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes» par «Comité consultatif national et des comités consultatifs régionaux composés d'enfants et de jeunes adultes»;

2 : Insérer, dans la définition de jeune adulte du quatrième alinéa et après «25 ans», «en situation de vulnérabilité, y compris celles».

Cet amendement a pour but de modifier les fonctions du commissaire en précisant qu'il doit informer le public sur son rôle et sur les principes et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, effectuer une veille de tous les décès d'enfants, former un comité consultatif national et des comités consultatifs régionaux composés d'enfants et de jeunes adultes. Il a également pour objet de modifier la définition de l'expression jeune adulte. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, commençons avec l'amendement à l'alinéa quatre. Pourquoi est-ce que c'est limité, M. le ministre, à informer le public sur son rôle, sur les principes et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant? Pourquoi est-ce que c'est limité seulement à informer le public concernant les droits liés à la Convention et pas d'autres droits?

M. Carmant : Bien, c'était pour venir au clin d'oeil qu'on voulait faire à ce que cette convention... on appuyait cette convention. Parce qu'on... hier on disait que, s'il fallait... s'il fallait... il faudrait faire un projet de loi, là, par exemple, comme ce qui a été fait pour la convention de La Haye, si on voulait... pour reparler de cette convention-là. Mais ici c'est juste pour faire un clin d'oeil que... pour dire qu'on respecte cette convention-là, qu'on est... que c'est une chose qu'on nous avait demandée puis qu'on a faite de cette façon-là.

Mme Garceau : Bien là, nous sommes dans le cadre des fonctions du commissaire. Et donc, à ce paragraphe, on parle vraiment de l'information qu'on va donner au public. Et au public, on parle seulement... on ne parle pas de la loi sur la protection de la jeunesse, on ne parle pas des autres lois, la charte, et tout, on vise seulement la convention. C'est ça que je trouve... c'est ça, ma question : Pourquoi est-ce qu'on est limité? Est-ce que le commissaire ne sera pas juste limité à informer? Il... C'est pour ça, là. Donc, c'est pour ça que je questionne. Comment se fait-il qu'on... vous avez limité cet aspect d'informer le public seulement à la convention? Parce qu'il me semble que ça devrait être beaucoup plus large que ça.

M. Carmant : O.K., mais moi, je pense qu'on répondait à ce qu'on nous demandait, mais peut-être M.... parler... parler aux juristes, qu'ils nous expliquent pourquoi.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, Maître Bérubé. Vous allez vous renommer, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, avocat à la direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. L'amendement, en fait, ce qu'il vise à faire ici, c'est d'insérer... plutôt, de remplacer un passage du paragraphe quatre pour préciser qu'effectivement, dans les fonctions du commissaire, il y a le fait d'informer le public à l'égard de son rôle sur les principes et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, ça, c'est une chose, mais ainsi qu'au sujet du bien-être et des droits des enfants, donc, autrement dit, il informe toujours le public au sujet des droits qui ne sont évidemment pas seulement ceux prévus à la Convention relative aux droits de l'enfant.

Mme Garceau : O.K., c'est parce que je sais que lorsqu'on avait... on avait discuté de la question de la convention. C'était lié évidemment à la charte et tout l'aspect, parce que c'était aussi mentionné au préambule de ce projet de loi. Donc, c'est pour ça. Et évidemment, la charte étant une recommandation phare et... de la commission Laurent, on a eu beaucoup de discussions à ce sujet. Mais encore, il me semble que le commissaire, comme mandat...

Mme Garceau : ...va avoir... va devoir informer le public, pas seulement les droits liés à la convention, c'est ça, là, il va y en avoir... il va y avoir d'autres lois qui détaillent les droits des enfants, donc il devrait...

M. Carmant : C'est ça, mais ça, on l'a ajouté en réponse à ce qu'on a entendu aux consultations particulières... pas d'enjeux à l'enlever, là.

Mme Garceau : Bien, ce n'est pas vraiment d'enlever, ce serait d'ajouter, ce serait d'ajouter...

M. Carmant : Mais, au début, on avait «au sujet du bien-être et des droits des enfants» ce qui englobe tout notre corpus, et c'est encore là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, juste pour clarifier. Je pense, M. le ministre, quand, un petit peu plus loin dans la phrase, là, ça dit : «ainsi qu'au sujet du bien-être et des droits des enfants». Dans ça, il y a la LPJ, dans ça, il y a la Charte des droits et libertés qui inclus les enfants, dans ça, il y a l'ensemble du... le Code civil, je veux dire l'ensemble des droits qui sont consentis aux enfants sont là, là. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Carmant : Exact. Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis je vois que les lèvres brûlent à votre juriste, donc...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé lève la main puis il est à se mettre debout, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Petit élément à soulever, excusez-mois. Le...effectivement, oui, ça vise tous les droits des enfants, il ne faut quand même pas perdre de vue, toutefois, l'article 6 qui prévoit le respect des responsabilités dévolues à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Charte des droits et les... des libertés de la personne. Autrement dit, cette fonction-là, ou cette responsabilité-là, d'informer le public, il y en a une très, très, très similaire dans la Loi sur la protection de la jeunesse qui est dévolue à la Commission des droits de la personne. Donc, ce volet là de la promotion ou de l'information du public à l'égard des droits de la LPJ sont maintenus auprès de la commission.

M. Cliche-Rivard : Les droits seuls de la LPJ ou...

M. Bérubé (Mathieu) : Et de la charte.

M. Cliche-Rivard : Et de la charte. Bon, là, on a un petit enjeu quand même, parce qu'on l'a vu ensemble, M. le ministre, là, puis quand on a étudié le rapport de la commission sur le volet information des droits, là, on avait un enjeu qui a été relaté au niveau de comment la CDPDJ exerçait ou n'exerçait pas son mandat, puis ça, c'est 23D, si je ne m'abuse, de la LPJ.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est des enquêtes en lésions, 23B.

M. Cliche-Rivard : Non, mais D. D, c'est éduquer la population... en fait, c'est «élabore et applique des programmes d'information et d'éducation destinés à renseigner la population générale et les enfants, en particulier sur les droits de l'enfant», c'est ça que vous dites qui pourrait, au regard de 6, en fait, qui sera limité. Et donc, ce que vous me dites, c'est que, finalement, ce qui reste au commissaire au bien-être des enfants, c'est le Code civil, c'est quoi? Les droits seuls consentis au Code civil?

M. Bérubé (Mathieu) : Le... bien, en fait, oui, au Code civil, effectivement, il y a des droits qui sont dévolus plus spécifiquement aux enfants, mais aux personnes aussi qu'elles soient majeures ou mineures. Il y a des droits ailleurs dans le corpus, évidemment, qui vont s'appliquer aux enfants, on parle des droits en matière de scolarité, on parle des droits en matière d'accès aux services de santé, on parle des droits en matière de travail, droit à la protection aussi, effectivement, qui est prévu au Code civil, donc une panoplie d'autres droits dans le corpus législatif, là, mais oui, tout à fait, tous les autres droits, autrement dit.

M. Cliche-Rivard : Et donc notre commissaire n'aura aucun rôle d'information du public et des enfants en lien avec la LPJ et les droits qui sont consentis à la Charte des droits et libertés?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est l'effet de l'article 6 du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, je voudrais vous entendre, là, parce que, je veux dire, on a tellement parlé du rôle du commissaire, on a tellement parlé d'à quel point il allait être en mode prévention, information, et là ce que j'entends, c'est que son seul mandat va être limité à des droits qui sont importants, là, mais les droits au Code civil ou les droits accessoires et que... bien non, pas accessoires, ce n'est pas le bon mot, mais des droits qui sont un petit peu partout éparpillés dans le corpus législatif, et que le coeur, le coeur des droits consentis à l'enfant, le commissaire ne pourra pas en faire la promotion et l'information, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur cette nouvelle information-là est qui nous est apportée.

M. Carmant : Je pense, je vais suspendre, M. le Président, pour en discuter.

Le Président (M. Provençal) :O.K. suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors... Oui, allez-y? Non? M. le ministre avait demandé une suspension suite à un questionnement qui a été soulevé par le député de Saint-Henri-Saint-Jacques... Saint-Henri-Sainte-Anne, excusez-moi. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez consulté vos légistes. Je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, en conclusion, tous les enfants auront accès au commissaire, mais, pour faire ces actions de promotion dans le contexte de la... ce sera fait en concertation avec la CDPDJ.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça, c'est... c'est bien de l'entendre, on s'entend. Là... Puis ça, cette lecture-là, c'est... puis là nous, on n'a pas vu l'article 6, là, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une modification? Là, je sais que vous n'allez pas me parler du libellé, là, mais le libellé, tel quel, aujourd'hui, de 6, ce n'est pas ça qui dit, il dit : En... en respectant... je ne l'ai pas...

Des voix : ...

M. Carmant : C'est ça.

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'en ce moment le libellé de 6, puis vous me l'avez bien précisé, maître, c'est chacun de son bord, là. La CDPDJ, ses affaires, 23, puis, si ce n'est pas 23, c'est correct, tu peux y aller. Alors, si j'entends bien, il y a une volonté de modifier l'intention de 6.

M. Carmant : C'est plus dans l'article 11, on définit la concertation, les différentes concertations. Puis c'est pour ça que c'est une des parties du travail qui est importante, c'est de savoir le rôle de chacun, chacune de ces personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale par rapport aux enfants.

M. Cliche-Rivard : O.K. 11, c'est l'article de collaboration.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Mais 6, c'est l'article de : ça, c'est mon carré de sable, ça, c'est ton carré de sable. On... Est-ce que j'ai une lecture correcte? Je sens qu'il y a des commentaires du côté de votre banquette. Pardon, Mme, je ne connais pas votre nom de famille. Mme la ministre.

M. Carmant : Je passe la parole.

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre. Oui?

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : Avec grand...

Le Président (M. Provençal) :Bien, quand vous dites «je passe la parole», il y en a quand même quelques-uns de ce côté-là.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la sous-ministre, s'il vous plaît, avec votre consentement pour permettre à Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux services sociaux au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, si je peux me permettre, l'article 6, pour parler en langage clair, c'est vrai que ça vient départager ce qui est dans la responsabilité, dans le giron du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants et qu'est-ce qui appartient à la CDPDJ. Et le fait de venir le clarifier et le camper clairement dans la loi, ça évite de tomber entre deux chaises dans le cadre des responsabilités. Maintenant, comme l'a exposé le ministre, dans le cadre de l'article 11, rien n'empêche et surtout tout favorise que les gens travaillent en concertation autant la CDPDJ avec le Commissaire au bien-être, mais également avec le Protecteur du citoyen, avec le Protecteur national de l'élève, avec les coroners, tous. Cette concertation-là est majeure autant pour la promotion que la défense des droits et le bien-être des enfants.

M. Cliche-Rivard : Je... Merci, M....

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends puis je pense que ça, c'est la finalité qu'on recherche, en effet. Je me questionne sur la différence entre ce que vous exprimez puis le libellé. Et, pour moi, il y a une... on n'est pas exactement au diapason de ce que... ce qui est formulé maintenant puis de ce qui est écrit à l'article 6. Et là, quand on dit «en respectant les responsabilités autrement dévolues à la CDPDJ», donc qui ne sont pas dévolues au commissaire, du moment où ces responsabilités-là ne lui sont pas dévolues, là, et donc qu'il n'a pas cette fonction-là à l'article 5, le commissaire, là, avec égard, ce n'est pas son travail, là, si on le lit comme ça.

Mme Lemay (Catherine) : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Lemay (Catherine) : Effectivement, c'est ce que j'ai dit et ça permet de venir savoir à qui doit rendre des comptes. Ce n'est pas les deux ensemble, c'est un d'un côté, un de l'autre devant le public, devant la loi, devant l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : Mais là on revient au problème, M. le ministre, avec égard. Puis les collègues le savent, on a entendu, là, on entend qu'aucun atelier sur les droits n'est donné... là, ça, c'est le rapport, là, de la CDPDJ, là...

M. Cliche-Rivard : ...en centre de réadapt, en foyer de groupe, que ça a été dénoncé à la commission Laurent, que les jeunes eux-mêmes sont rarement le public ciblé puis que finalement, à chaque fois qu'on donne des formations, c'est pour des professionnels qui oeuvrent auprès des enfants, mais on ne donne pas de... d'information ou de promotion des droits. Ça fait que moi, j'ai un problème, là. Qu'ils collaborent ensemble puis qu'ils fassent un plan de match ensemble puis qu'ils œuvrent ensemble à faire la promotion des droits, parfait, mais 6 vient dire : Ça, c'est mon carré de sable, ça, c'est ton carré de sable, puis 11 vient dire : «By the way», tu peux collaborer si tu veux, on peut faire un plan, mais, si la CDPDJ... ou n'embarque pas ou ne le fait pas, ce n'est pas dans les fonctions du commissaire, ce n'est pas dans les rôles du commissaire, puis le commissaire, lui, il reste de son bord du carré de sable, puis tout le volet prévention, là, tout le volet information de droit, tout ce que vous dites, de diminuer les signalements en amont, là, le commissaire, ce n'est pas ça, son rôle. Ça m'inquiète.

M. Carmant : Bien, je pense que ça reste son rôle, puis il faut qu'il le fasse en collaboration avec la CDPDJ. C'est la... C'est la limitation qu'on en trouve.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Avec le plus grand respect, avez-vous vraiment pensé à comment tout ça va fonctionner sur le terrain, en termes de... Parce qu'on sait très bien qu'avec l'article tel que rédigé le commissaire au bien-être et aux droits des enfants va avoir un mandat très restreint, et là il va y avoir du chevauchement concernant... parce qu'il n'y a pas de collaboration ici, là, avec le 6. Donc, soit que vous allez amender le 6, et là il va falloir... parce que tous les groupes nous ont dit, leur préoccupation, c'est les chevauchements de responsabilités et que ça va être très, très important de définir les rôles et fonctions du commissaire, et c'est pour ça que c'était... Moi, je trouvais, compte tenu de qu'est-ce que la CDPDJ fait depuis des années... je m'excuse, là, mais, en termes d'éduquer la population puis les droits des jeunes, et tout, là, vous avez juste à lire le rapport annuel de 2022-2023. Donc, leur rôle... un des rôles principaux du commissaire, c'était ça, de faire... de promouvoir, d'éduquer tous les enfants, donc... Et peut-être... puis moi, je ne sais pas, si vous allez laisser l'article 6 tel quel... puis on aurait pu avoir des discussions en termes de : est-ce qu'il va y avoir des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, puis je vais l'ouvrir, là, pour déterminer : Le commissaire va avoir certaines fonctions, et la CDPDJ va avoir certaines fonctions. Mais là, en ce moment, là, si on le laisse comme ça, puis là vous êtes en train de dire : Collaborez, on ne peut pas, parce que là on va avoir des... on va avoir du... juste en termes de... puis je ne veux pas... je ne veux pas que le commissaire se retrouve dans cette situation-là où on a la CDPDJ qui est en train de dire : Non, non, non, tu ne peux pas aller faire ce travail-là, tu ne peux pas aller... parce que c'est sous notre juridiction ou notre compétence, parce que là, là, il y a du chevauchement en termes de... j'ai juste à prendre droit... droit à la vie privée, droit à s'exprimer, droit à la religion, et tous ces droits-là qui sont dans la Convention relative aux droits sont aussi dans la charte, il y en a aussi dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Ça fait que je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation où, bon : quel droit est-ce que le commissaire va pouvoir éduquer la population et les enfants puis là quel droit est-ce que la CDPDJ va pouvoir... de son côté. C'est pour ça qu'il y avait la recommandation de tout transférer au commissaire aux droits des enfants...

Mme Garceau : ...que c'était au cœur des recommandations. Ça faisait partie du mandat. C'était d'éduquer, de faire... de promouvoir les droits, pas juste la question du respect et de protection des droits, mais aussi de promouvoir les droits. Là, on ne va pas avoir une distinction, on parle pas mal des mêmes droits, là. Donc, ça veut dire que la plupart tombent dans la charte et la Loi sur la protection de la jeunesse, mais là, il y a à peu près les mêmes droits aussi dans la Convention des Nations Unies, il y a un chevauchement clair. Donc, quels droits est-ce que... parce qu'il n'y a pas de collaboration, là, dans votre article six, c'est pas mal défini.

M. Carmant : ...protection, sécurité, l'attention, l'existence des services des ressources disponibles dans son milieu en matière de santé et services sociaux, le droit à propos du travail, le... droit à une... effectuer un travail, l'éducation, les services de garde éducatifs, les différents droits que les enfants peuvent obtenir... peuvent obtenir. Puis qu'encore une fois, tu sais, ils vont... il va y avoir une collaboration qui va exister.

• (16 h 20) •

Mme Garceau : Mais de la façon que l'article 6 est rédigé, il n'y a pas de collaboration, là, c'est ça que mon collègue mentionnait, c'est... qu'est-ce qui tombe sous la responsabilité de la CDPDJ en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et la charte, ça, c'est leur responsabilité. Le commissaire n'a pas un mot à dire, ça veut dire : Il y a... il ne fait aucune promotion, aucune indication concernant les droits qui sont liés à ces deux documents législatifs. Sauf qu'on retrouve à peu près les mêmes droits dans la convention relative. Il y en a 54, puis c'est... et c'est plus, même, élaboré. Donc, qui va faire la promotion des droits des enfants?

M. Carmant : Comme je disais, le commissaire en collaboration avec la CDPDJ.

Mme Garceau : Donc, il va falloir modifier l'article six. Donc, c'est pour ça, M. le Président...

M. Carmant : Mais la collaboration est dans l'article 11.

Des voix : ...

Mme Garceau : Oui, 6 va beaucoup plus loin, M. le ministre, en termes de... vraiment de champ de compétence, concernant les fonctions, concernant les différentes fonctions que le commissaire va avoir le mandat, là, d'exécuter, d'exercer.

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre, dans la lecture actuelle, là, il y a 23, puis il y a les fonctions que, là, on est en train d'établir. 6, est-ce qu'il donne préséance ou est-ce que... Qui a préséance sur qui, là, dans l'exercice des droits quand ils sont similaires, entre ce qu'on vote, là, à cinq, puisqu'on a 23...

M. Carmant : Je passe la parole, préséance, je ne le sais pas.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, bien, en fait, le... il n'a pas tant de question de préséance, là, c'est vraiment comme... Bien, ce qui est prévu à six fait en sorte que la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse conserve sa compétence à l'égard de la promotion eu égard aux droits qui sont prévus dans la Loi sur la protection de la jeunesse et ceux prévus dans la Charte. Quant au... pardon, quant au commissaire, lui, bien, évidemment, c'est la promotion des dispositions des principes qui sont prévus à la Convention relative aux droits de l'enfant, bon, ou les autres droits prévus dans le corpus législatif. Quand bien même qu'il y ait des droits qui se recoupent entre la Convention puis la Charte des droits et libertés, ce n'est pas grave, dans le sens où est-ce que le principe comme tel, qui découle de la convention, pourra être promu par le commissaire, de la même façon que le Code civil prévoit certains droits qui sont repris dans la Charte des droits et des libertés de la personne, notamment le droit à la sécurité de l'enfant, etc., là, je ne me souviens plus des articles précis, là. Ça fait qu'il y a déjà, disons, certains doublons des droits. Donc, ça va être possible pour le commissaire de quand même faire la promotion des droits qui sont prévus, par exemple, à 32 du Code civil du Québec, à la CDPDJ de faire la promotion des droits qui sont prévus à l'article x qui prévoit sensiblement la même chose, mais de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Cliche-Rivard : Je vais être franc, là, ça m'inquiète d'autant plus, cette réponse-là...

M. Cliche-Rivard : ...moi, je vois 23 a, b... bien, pas tous les pouvoirs, là, mais a, c'est : «...assure, par toutes les mesures appropriées, la promotion et le respect des droits de l'enfant reconnus par la présente loi et... par le système de la justice». Donc, par 23a et 6, le commissaire n'a aucun rôle de promotion et d'assurance de respect des droits de la justice pénale puis de la présente loi. C'est son carré de sable à la commission, 23a.

M. Bérubé (Mathieu) : ...concertation entre les organisations.

M. Cliche-Rivard : O.K., concertation, mais ce n'est pas son rôle.

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Je comprends que vous me dites : Oui, tu peux le faire, mais ce n'est même pas ma fonction.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est l'effet de l'article 6.

M. Cliche-Rivard : Moi, M. le Président, je pense qu'on bénéficierait d'une suspension, là. Je ne sais pas si le ministre est d'accord, mais je, sincèrement, ne pense pas, puis je peux me tromper, là, c'est mon opinion, mais qu'il y a accord ou compréhension et complète de ce que veut dire 6 dans ce cadre-là, là? Puis je... Moi, j'entends ce que vous nous expliquez puis j'entends ce que vous souhaitez, M. le ministre, puis ce n'est pas ce que j'entends de l'équipe légale.

M. Carmant : Dans quel sens?

M. Cliche-Rivard : Dans le sens où vous m'avez parlé puis vous nous parlez depuis des jours d'un commissaire tous azimuts à la prévention, qui va se battre et qui va avoir comme mandat, et bec et ongles, de s'assurer d'une promotion des droits, d'information des droits puis de diminuer les signalements en amont. Puis là ce que l'équipe légale nous explique aujourd'hui, c'est qu'il va avoir des articles subsidiaires de responsabilité avec des droits qui sont importants, là, mais, en ce qui a trait à ce qui est dans la LPJ, c'est non, en ce qui a trait à la convention... à la charte relative aux droits de la personne, c'est non. Puis on me dit : Oui, oui, il va pouvoir collaborer. Mais ce n'est même pas son travail, ça ne sera même pas sa fonction, de par l'effet de 6, alors que le cœur, le fondement, la base du commissaire qu'on crée aujourd'hui, c'est ça, la promotion des droits. Puis là il va lui rester quelques dispositions analogues de la convention internationale, il va lui rester quelques éléments du Code civil, notamment adoption, intérim ou... mais le cœur de ses droits, notamment la Charte des droits et libertés de la personne, puis le cœur des droits de l'enfant ne sera pas de compétence de notre nouveau commissaire. Moi, je suis bouche bée, là, pour être franc, là, parce que c'est ça, le cœur dont on parle depuis des semaines. Et je pense sincèrement... puis là vous allez peut-être me dire que je me trompe, mais est-ce que ce n'est pas ça que vous aviez en tête non plus?

M. Carmant : O.K., mais...

Mme Garceau : Si vous me permettez, je vais juste ajouter quelque chose en réponse... en termes du légiste, parce que, là, je regarde l'article 23 d, Loi sur la protection de la jeunesse. Qu'est-ce qu'on a comme fonction? Éduquer la population et plus particulièrement les enfants au sujet de leurs droits, qui est à peu près ce qu'on a dit à 4, sauf qu'on a mis la convention. Donc, c'est pour ça qu'il y a un chevauchement, là, parce que, si... c'est à peu près les mêmes droits.

M. Carmant : Pourtant, à... tu sais, à l'alinéa deux, paragraphe trois, on reprend le même texte que celui de la charte et de la LPJ parce que les deux peuvent coexister. La promotion des droits, ça inclut la promotion des droits LPJ et de la charte. Il faut lire les articles en cohérence.

M. Cliche-Rivard : ...juste pour bien vous suivre.

M. Carmant : Bien, l'article 5, alinéa 2, paragraphe 4. Ça reprend le même texte que celui de la charte et de la loi de la protection de la...

M. Cliche-Rivard : C'est 6, le problème, pas 5.

M. Carmant : Non, non, l'article 5, alinéa 2, paragraphe 4.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Carmant : Donc, c'est en cohérence avec ce qui est dans la charte et dans la LPJ.

M. Cliche-Rivard : Le problème, c'est qu'avec l'article 6 vous venez enlever toute substance à ça parce que, quand ces compétences-là sont autrement dévolues à un autre organisme, en l'occurrence, la CDPDJ, le commissaire n'a plus compétence. Ce n'est plus son travail. C'est ça que ça dit, 6. Ça dit : Quand quelqu'un d'autre le fait, tu respectes ce que quelqu'un d'autre fait puis ce n'est pas ta job.

M. Carmant : Mais leur job, c'est de travailler ensemble.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas ça ta job. Moi, je peux collaborer avec quelqu'un, là, le week-end...

M. Cliche-Rivard : ...une fois par semaine, ce n'est pas ça, ma job. 6 m'empêche d'en faire ma job. Bien, c'est grave. Ce n'est même pas ça dans mes fonctions. Moi, je n'ai pas de fonction de faire la promotion de la LPJ, je n'ai pas de fonction de faire la promotion de la loi... de la charte des droits de la personne, je n'ai pas de fonction, mais je vais collaborer avec toi, là, c'est correct, là. Dis-moi qu'est-ce que tu as besoin, je vais arriver avec mes affaires. C'est correct, je vais venir te donner le PowerPoint. Je vais collaborer, mais ce n'est pas ma job. Alors que le cœur de votre commissaire, c'est la prévention puis la promotion de ces droits-là. C'est là où ça me choque, là. Ça ne sera pas sa job.

M. Carmant : ...suspendre, M. le Président. Je vais... Je vais... Je vais consulter un peu plus.

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Après moult discussions, j'aimerais, pour clarifications, céder la parole à Maître Bérubé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, après discussion avec des collègues, longue réflexion et relecture, à tête reposée, de l'article 6, il est possible effectivement d'en tirer une interprétation qui ferait en sorte que les deux organisations, soit la CDPDJ et le commissaire, puissent chevaucher leur rôle de promotion et d'éducation, sensibilisation, bref les fonctions qui sont similaires en matière de promotion des droits. Ce serait possible effectivement de l'interpréter de cette façon-là.

M. Cliche-Rivard : Vous voulez ajouter, M. le ministre?

Mme Garceau : Donc?

M. Carmant : Et ici, au besoin, on peut clarifier en...

M. Carmant : ...un amendement qui va... tu sais, qui va satisfaire à tout le monde. Mais ça, je pense qu'on devrait se donner un peu le temps pour ça.

M. Cliche-Rivard : Moi, je suis très ouvert à vous laisser du temps parce que vous dites : Bon, il est possible qu'une interprétation... mais là toute la game et tout le jeu, c'est une question d'interprétation, et tout ce qu'on vient d'entendre sur l'article 23 de la LBJ, c'est toute une game d'interprétation. C'est ce qu'on vient d'entendre pendant plusieurs jours, que 1 interprète 23 plus restrictif, l'autre, plus ouvert. Donc, moi, j'accueille avec immense ouverture et j'en suis heureux, là, d'entendre dire qu'on va aller clarifier, parce que de laisser ça à la seule lecture d'une interprétation, là, je n'en serai pas satisfait. Ça fait que moi, la porte est ouverte. On va attendre votre proposition d'amendement pour être certain que notre commissaire fasse vraiment ce qu'on veut qu'il fasse. C'est de ça dont on parle depuis des jours, c'est-à-dire qu'il ait le champ libre en matière de prévention et de promotion des droits, tous les droits, tous les droits de tous les enfants, dans la Charte, dans la Convention, dans le LPJ, et que son pouvoir de promotion et de prévention ne soit pas limité et que, s'il veut aller là, puis s'il doit enquêter... pas enquêter, pardon, s'il veut aller là, s'il veut aller là, en termes de promotion, il peut y aller, et que jamais on ne pourra lui invoquer 6 comme pare-feu, parce que la CDPDJ a ce pouvoir-là puis qu'il y a un dédoublement puis qu'il ne doit pas y aller. Donc, si c'est ça qu'on s'en va faire, moi, je suis très ouvert.

M. Carmant : Et vous?

Mme Garceau : Et moi, vous savez également, évidemment, moi aussi, parce que, comme mon collègue a mentionné, et c'était une inquiétude, évidemment, on ne veut pas restreindre les pouvoirs du commissaire au bien-être et aux droits des enfants dans la promotion surtout des droits de tous les enfants. Et donc, si on peut clarifier les fonctions comme tout le monde a mentionné, tous les témoins, il faut qu'on ait des fonctions qui soient claires, le Commissaire et CDPDJ.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Carmant : S'il vous plaît.

M. Arseneau : J'ajoute ma voix à celle de mes collègues en proposant au ministre et à ses collaborateurs d'envisager la possibilité, en fait, de... non seulement de clarifier, mais de faire en sorte que le commissaire ait, en quelque sorte, une voix prépondérante sur la question des droits et du bien-être des enfants. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est-à-dire que l'architecture du projet de loi devrait nous permettre de dire que le commissaire, c'est véritablement la voix des enfants, on l'a répété à plusieurs reprises, et, en aval, il peut y avoir des rôles qui sont dévolus à d'autres institutions et d'autres organismes, notamment la CDPDJ et, bon, le Protecteur, et ainsi de suite. Mais là, l'article tel qu'on le lisait, c'était un peu l'inverse. Tu sais, son rôle se définit par rapport aux autres qui agissent déjà dans le domaine de leur compétence. Moi, je vous suggère que c'est l'inverse qu'on devrait faire, tout simplement.

M. Carmant : On en tiendra compte, M. le Président. Merci beaucoup. Et sur ce, j'aimerais qu'on suspende et qu'on... peut-être pas qu'on suspende, mais qu'on... qu'on suspendre l'article.

Le Président (M. Provençal) :En fait, on va... Dans un premier temps, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'amendement qui avait été déposé à l'article 5. Consentement... Consentement pour suspendre l'article cinq. Et je vais avoir besoin de votre consentement pour qu'on puisse aller à l'article 29. Consentement. Merci beaucoup. Sur ce, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 29. C'est le chapitre six, Dispositions modificatives. Alors, Loi sur les coroners.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Merci à tout le monde, là, pour votre collaboration, là, puis le délai qu'on a eu. L'article 99 de la loi sur les coroners, chapitre C-68.01, est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant : «Le coroner ou le coroner en chef transmet au commissaire au bien-être aux droits des enfants une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une personne âgée de moins de 18 ans.»

Le texte actuel : «Sur demande du ministre de la Sécurité publique ou du directeur des poursuites criminelles et pénales, le coroner ou le chef... le coroner en chef leur transmet une copie certifiée conforme du rapport non modifié des documents... annexés.» Le texte proposé : «Sur demande du ministre de la Sécurité publique ou du directeur des poursuites criminelles et pénales...

M. Carmant : ...le coroner ou le coroner en chef leur transmet une copie certifiée conforme du rapport non modifié et des documents y annexés.

«Le coroner ou le coroner en chef transmet au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une personne âgée de moins de 18 ans.»

Le présent article du projet de loi en introduit le chapitre VI, lequel prévoit une disposition modifiant la Loi sur les coroners.

• (17 h 30) •

En effet, il modifie l'article 99 de la Loi sur les coroners afin de prévoir la transmission au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, par le coroner ou le coroner en chef, d'une copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'un enfant. La transmission de tout rapport d'enquête concernant le décès d'un enfant serait prévue par l'article 162 de la Loi sur les coroners.

La transmission de ce rapport vise à permettre au commissaire de remplir ses fonctions liées à la veille des... à la veille, excusez-moi, des décès d'enfants pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la Loi sur les coroners et prévues au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir les interventions à l'article 29. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste vérifier, et on est en train de regarder l'article 162 de la Loi sur les coroners, mais en termes de délai, est-ce qu'il y a un délai prévu à la loi pour la transmission d'un rapport du coroner à...

M. Carmant : Je ne sais pas, mais on va vérifier. Mais c'est juste pour vous dire que...

Mme Garceau : ...à une instance, à une entité, là.

M. Carmant : Juste pour vous dire que...

Mme Garceau : Parce que je sais qu'il fait affaire avec d'autres.

M. Carmant : On ne voulait pas que ce soit une... nécessairement une... tu sais, une... L'intention, là, ce n'est pas que ce soit une veille en continu, là, que chaque décès soit transmis tout de suite. Puis c'est pour ça qu'au début on avait même limité au coroner, justement pour ne pas que le commissaire soit submergé, là, de tous les décès d'enfants, tu sais, incluant potentiellement les... tu sais, les fausses couches, les pertes, etc. Mais ce qu'on voulait, c'est vraiment une veille sur une base annuelle puis que, chaque année, dans son rapport, le commissaire, tu sais, étudie ces décès-là. Puis c'est pour ça que, en tout cas, dans les articles précédents, on va inclure aussi les... toutes les causes de décès puisqu'on a découvert... dans nos consultations particulières, la base de données du ministère de la Santé publique, qui inclut tous les décès des Québécois, et, de cette base de données, il va pouvoir retirer les 0-18 ans ou les 25 ans et plus... ou les 18-25 vulnérables. Donc, tu sais, on veut vraiment un suivi comme plus aux six mois, une fois par année pour qu'on puisse suivre le décès, mais pas nécessairement au jour le jour.

Mme Garceau : Mais je pense... Donc, c'est pour ça, M.... Je voulais juste vérifier, vérifier pour voir s'il y a déjà un délai ou non prévu au niveau de la loi. Si on...

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Garceau : Oui, la loi... exactement. Et intéressant que vous venez de mentionner les enfants les plus vulnérables. Bien, là, on parle de 18 à 25. Parce qu'on a eu des témoignages à ce sujet, les préoccupations, surtout les jeunes qui font la transition à la vie adulte, et tout ça, puis il y en a qui quittent les centres jeunesse, les centres de réadaptation, et on a entendu auberges des coeurs, des ex également. Il y a une préoccupation au niveau de santé mentale de ces jeunes, peut-être suicide, et tout. Et j'étais pour... j'étais pour suggérer : Est-ce qu'on peut étendre, si je peux dire, toute cette question de la vérification, là, de ces rapports? Ça serait lié aussi aux jeunes jusqu'à l'âge de 25 ans. Donc, il y aurait... on inclurait la tranche de 18 à 25. Donc, ce serait... À votre amendement, on inclurait à la toute fin : Concernant le décès d'une personne âgée de... de moins de 25 ans.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je passerais peut-être la parole au...

Le Président (M. Provençal) :À Me Bérubé?

M. Carmant : Oui, Me Bérubé. Mais quand même, tu sais, parce que, si on avait fait l'article 5, on aurait élargi non seulement à 18 ans, mais aux vulnérables jusqu'à 25 ans. Peut-être juste pour clarifier, là, l'aspect légal, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, ici, là, c'est ça, cette disposition-là du projet de loi vient permettre au commissaire d'avoir l'information dont il a besoin, là, pour sa veille concernant les enfants, puis là, dans la version actuelle du texte prévu au paragraphe 8 du deuxième alinéa de l'article cinq...

M. Bérubé (Mathieu) : ...c'est une veille du décès des enfants pour lesquels il y a eu une investigation ou une enquête par un coroner. Comme cette fonction-là se limite à la veille du décès des enfants, c'est pour ça que cet article-ci réfère aux mineurs. Donc, tu sais, dans un premier temps, ce serait de voir qu'est-ce qu'il en est par rapport aux fonctions du commissaire avant d'amender cet article-là, là.

Mme Garceau : O.K. Il me semble... Oui, il faudrait le suspendre, donc, parce qu'il me semble que ça serait important que les jeunes, je devrais dire, jusqu'à l'âge de 25 ans, fassent partie de ce groupe.

M. Cliche-Rivard : On peut le faire ici puis revenir plus tard, là. Ce n'est pas la fin du monde.

M. Carmant : Bien, peut-être répondre...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Bérubé.

Mme Garceau : On peut faire l'amendement.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, il y a peut-être une petite précision, puis là, évidemment, je comprends que là, on devance peut-être les discussions, là, sur les fonctions comme telles par rapport à la veille. Là, c'est limité, évidemment, aux enfants mineurs actuellement qui ont fait l'objet, là, d'une investigation ou d'une enquête du coroner. Il y a un amendement qui a été proposé, sauf erreur, effectivement, qui vient dire «notamment». Donc, ce n'est plus exclusivement les... ce ne seraient plus exclusivement les enfants qui ont fait l'objet d'une telle investigation, ce seraient tous les enfants décédés. Là, si on l'étend aux 25 ans, vite comme ça, c'est sûr qu'il peut y avoir des enjeux pratiques, parce que, là, notre définition de jeune de 25... de... les jeunes, nos jeunes adultes pourrait potentiellement s'élargir à des personnes vulnérables. Alors là, comment identifier quelqu'un de vulnérable parmi les jeunes de 25 ans décédés? Ça va devenir particulièrement complexe pour le commissaire.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je comprends ce que vous voulez dire, puisque là, ça va être difficile de juger de qui est vulnérable dans le 18-25. Bon. Est-ce que la voie de passage, c'est le lien qu'on avait avec ceux qui ont été, dans le réseau, visés par la LPJ, ce qu'on avait comme définition initiale, là? Si au moins on pouvait l'ouvrir à eux dans le 18-25, on aurait là... le pratico-pratique que vous mentionnez comme plus compliqué me semble être moins compliqué, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, il demeure quand même certains éléments, puisqu'évidemment les renseignements qui concernent la protection de la jeunesse sont ultraconfidentiels. Donc, c'est sûr que tout ça nécessiterait d'autres modifications ou d'autres réflexions, là, avant d'aller de l'avant, là. Mais, chose certaine, ça nécessiterait également des modifications à l'article 5 pour venir prévoir que dans la veille, ce n'est pas uniquement les enfants, c'est les jeunes adultes. Là, si on élargit la définition de «jeunes adultes», il faut en plus, dans le paragraphe 8°, venir limiter notre définition de «jeunes adultes» uniquement à ceux... Tu sais, il y a...

M. Cliche-Rivard : Étant entendus comme jeunes adultes, pour le présent article, voici... Je veux dire, c'est très simple comme article, là. Je veux dire, avec égards, hein, on le met en fin de 29 puis on dit : Pour le présent article, la définition de «jeune adulte» est la suivante...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, quand même. Je présente un peu le...

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Parce que c'est un peu ça aussi, la question. La question, c'est après 18, puis c'est le 18-25, c'est un peu le nerf de l'histoire, ou qu'est ce qui arrive avec ces jeunes-là après. Et là, de passer à côté de la question, le commissaire se saisirait des rapports pour les 18-25, puis là il y avait plein de discussions, puis... rester en dessous de 25, mais il y avait des discussions à 30, 35. Là, je comprends qu'à un moment donné, il faut limiter un peu. Mais, si on ne se donne pas ce rôle-là, puis ce mandat-là, puis ce pouvoir-là pour ceux qu'on veut suivre, finalement... On se pose beaucoup la question de l'après, là, puis on travaille beaucoup là-dessus, et, je veux dire, les enjeux sont là, avec les risques d'itinérance, les risques de... malheureux de suicide post-DPJ. Je veux dire, les documents, vous les avez, les statistiques, vous les avez. Moi, je comprends que ça peut être une embûche.

Cela dit, c'est ça qu'on vient créer, là aussi, là, c'est un commissaire qui va être capable de nous faire des recommandations spécifiquement sur cette... bien, pas que, mais de manière importante sur cette population-là. Je pense que vous êtes ouverts, là. Après, des jeunes qui meurent de 18-25 qui ont fait l'objet d'un rapport du coroner, il n'y en a pas 500, là. Je veux dire, les rapports du coroner, ce n'est pas si fréquent que ça non plus. Permettons-nous d'ouvrir un petit peu cette porte-là pour les 18-25 qui ont fait l'objet, dans les deux... non, qui ont fait l'objet d'un... à quelque part dans leur vie... - je ne me souviens plus comment c'est écrit à l'article... sur la définition, là - qui ont été pris en charge, qui ont... dont la situation a déjà été prise en charge par le directeur de la protection de la jeunesse ou qui ont déjà fait l'objet d'une mesure, et...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Cliche-Rivard : ...et, pour moi, on aurait une belle proposition d'ouverture pour 29.

M. Carmant : Ça fait que, moi, je dirais «de moins de 25 ans». Je crois que ça réglerait tous les problèmes.

M. Cliche-Rivard : Ah bien! regarde, c'est plus que ce que je demandais. Alors...

Mme Garceau : C'est ça que j'ai demandé.

Le Président (M. Provençal) :Mais je pense que Mme... Mme la sous-ministre voudrait...

Mme Lemay (Catherine) : ...fait une petite nuance, peut-être.

Le Président (M. Provençal) :...nuancer.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, là, j'essaie de réfléchir, puis les juristes... et mon équipe est quand même assez d'accord avec moi, dans le cadre d'un jeune qui vient cogner à la porte du commissaire qui a plus de 18 ans, il se déclare lui-même : Je suis un ancien de la protection. Mais, dans le cas où il est décédé, j'essaie de voir le cas de figure, comment le...

Mme Lemay (Catherine) : ...coroner va faire en... va faire pour savoir que ce jeune-là a été suivi par les services de protection de la jeunesse.

M. Cliche-Rivard : Ça va... ça va faire peut-être partie des... de ce qu'on va demander. Le coroner nous parlait de toutes les...

Mme Lemay (Catherine) : Demander à qui, par exemple?

M. Cliche-Rivard : Le coroner nous parlait de tous les marqueurs de vulnérabilité qui sont capables, dans leur système, d'inclure ou de ne pas inclure. Avec égards, si le coroner ne sait pas ça, avec respect, là, de son travail, bien là, on va rater à côté de beaucoup de choses, parce qu'on vise justement à émettre des recommandations qui vont faire beaucoup de bien à ces gens, à cet... à ce groupe de population là.

• (17 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : Je comprends tout à fait votre... votre volonté, là.

M. Cliche-Rivard : Et je comprends votre pratico-pratique.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, c'est... j'essaie juste de voir. Vous permettez, je vais vérifier avec le coroner qu'est ce qu'il est possible de faire pour lui.

Mme Garceau : ...je vais juste mentionner. Parce qu'on avait parlé aussi, le dernier rapport du coroner, là, du mois de novembre 2022, puis il y avait toute la question aussi de... il avait fait une vérification, là, c'était très, très détaillé, au niveau de chaque incident, toutes les étapes, incluant s'il y avait eu des signalements à la DPJ, c'était quel genre de signalements, et tout ça. Donc...

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, mais...

Mme Lemay (Catherine) : Mais passé 18 ans, je me demande juste comment il va avoir accès à l'information, mais peut-être qu'il l'a, que c'est une méconnaissance de ma part, là.

Mme Garceau : Mais compte tenu et aussi ça touche le niveau prévention parce que le Canard va pouvoir faire des recommandations, surtout s'il voit, à un moment donné, qu'il y a comme une tendance, une tendance, surtout les jeunes qui, peut-être, sont dans le programme, là, ils font la... sont dans le programme de la DPJ, toute la transition, la vie adulte, on le sait, là, qu'il y a des enjeux. Et si le taux de suicide est plus élevé, peut-être qu'il peut y avoir des mesures de prévention. Donc, il me semble que ça serait assez important de faire cette modification-là.

M. Carmant : Bien, tu sais, on regarde ce qui est... ce qui est... ce qui est possible, là. C'est sûr que, quand ils sont venus, ils nous on dit que le taux de suicide à la... en centre jeunesse n'était plus un... c'est ce que le coroner nous a dit, là, mais je suis d'accord que cette veille là, moi, je pense que... je pensais que... je pense qu'on peut l'élargir, il faut voir ce qui ce qui est faisable, pratico-pratique, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans le pratico-pratique, M. le ministre, si vous êtes prêt à tout simplement dire 25 ans, la question du pratico-pratique est terminée, là. C'est si on vient dire le lien avec la DPJ, là, effectivement, il y a une question de divulgation d'informations, mais si vous venez tout simplement dire que c'est 25 ans et moins, bien, il n'y a pas de question pratico-pratique, là, le coroner voit large puis il transfère le rapport, ça fait que, vrai, qu'il y a un pratico-pratique pour DPJ, puis si on le laisse 25, là, il n'y en a pas.

M. Carmant : C'est ça, mais là il y a un enjeu, est-ce qu'on élargit trop le rôle du commissaire, là? Donc, on est en train de faire les vérifications, je pense que... par prudence, là, par...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on suspende, le temps que vous faites la vérification, M. le ministre?

M. Carmant : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre. 

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Provençal) :Nous sommes revenus en onde, alors il y a.... il y aura un... excusez, il y a un amendement qui va être déposé par Mme la députée à l'article 29. Et je vous... je vous invite à nous faire la lecture de cet amendement.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, on vient de faire une petite modification. L'article 29 du projet de loi : remplacer, à la fin de l'alinéa de l'article 99 de la Loi sur les coroners, les mots «de moins de 18 ans» par «de 25 ans ou moins», pas «et moins». Ça fait qu'on va transmettre un autre...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :...alors je comprends que cet amendement-là est... ne deviendra pas force de loi. On va suspendre quelques minutes.

Mme Garceau : Bien, je... je retire l'amendement. Je vais retirer l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va le retirer. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Provençal) :...en ondes. Alors, dans un premier temps, je vais demander à Mme la députée de Robert-Baldwin de retirer l'amendement qu'elle avait déposé. Est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, consentement pour retirer l'amendement. Et maintenant, je vais vous inviter à nous faire lecture du nouvel amendement que vous déposez à l'article 29.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc : Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant : L'article 99 de la Loi sur les coroners (chapitre C-68.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le coroner ou le Coroner en chef transmet au commissaire au bien-être et aux droits des enfants une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une personne âgée de 25 ans ou moins.»

Le Président (M. Provençal) :O.K. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Je pense que c'est en concordance avec les changements qu'on avait prévus, discutés à l'article 5, là, oui, donc au chapitre... oui, c'est ça. Donc, moi, je suis en accord avec cette modification, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste une petite question : Ma compréhension, c'est qu'avec les pouvoirs qu'on va donner au commissaire à l'article 9, lui pourrait demander à la DPJ si cet enfant-là est passé par le système?

Une voix : Bonne question.

M. Carmant : Bien, je ne pense pas que ce soit nécessairement...

M. Cliche-Rivard : Le commissaire, il a le pouvoir... On dit : Un organisme public doit, sur demande, permettre au commissaire de prendre communication et de tirer copie des registres, des rapports.

M. Carmant : Ah! oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, si lui veut, par exemple... ou si le rapport ne lui indique pas, lui, il pourrait communiquer une demande, au sens de 9, et, de cette façon-là, ce que je comprends, c'est qu'il pourra, lui, avoir l'information, à savoir si oui ou si non...

M. Carmant : C'est mon interprétation.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, c'est... oui, 9 donne le pouvoir d'avoir accès à des renseignements, mais ça n'écarte pas nécessairement les régimes de protection plus sévères des renseignements, ce qui fait en sorte que là, il faut se référer aux différentes lois, qui prévoient, des fois, des régimes plus stricts que ce que pourrait prévoir, par exemple, la loi sur l'accès à l'information. Puis là, à ce moment-ci, pour les renseignements protection de la jeunesse, c'est la Loi sur la protection de la jeunesse, puis c'est assez cadenassé, là, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et c'est toujours cette loi-là qui va avoir préséance sur la loi sur le commissaire?

M. Bérubé (Mathieu) : Là, dans le cas des renseignements confidentiels, toujours, qui concerneraient, par exemple, un enfant en protection...

M. Bérubé (Mathieu) : ...de la jeunesse, oui, il faut se référer à la Loi sur la protection de la jeunesse pour voir comment on peut avoir accès à ces renseignements-là. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends la réponse. Est-ce que c'est possible, du côté légal, de vérifier, là, qu'elle serait la... est-ce qu'effectivement ça sera toujours bloqué, puis le commissaire ne pourra pas le savoir? Est-ce que c'est possible de faire la demande?

M. Bérubé (Mathieu) : Ce qui est fait actuellement avec la Loi sur la protection de la jeunesse, techniquement, ça ne permettrait pas au commissaire d'y avoir accès d'emblée.

• (18 heures) •

M. Cliche-Rivard : D'emblée?

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement. Puis peut être juste peut être une précision avec l'amendement, là, on vise toute personne âgée de 25 ans ou moins, pas nécessairement en lien avec son statut d'ex-DPJ... d'ex... voyons, DPJ, c'est un mot... Bref...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Bérubé (Mathieu) : O.K.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Cela dit, ça doit faire partie de son travail de déterminer des causes systémiques qui pourraient, le cas échéant, avoir joué ou non un rôle dans... dans le décès, là. C'est ce qu'on disait. Ces jeunes-là, le fait que le commissaire sera en tout temps incapable — serait, là, parce que je ne suis pas sûr d'avoir la réponse — serait, en tout temps, incapable d'avoir la réponse à l'effet si cet enfant-là était ou était non... a passé du temps dans un système ou pas va être un petit peu... s'il ne peut jamais le savoir, ça va demeurer dommage quand même, là.

M. Carmant : Mais s'il peut faire des enquêtes systémiques, je ne vois pas pourquoi il serait incapable d'avoir accès à l'information.

M. Cliche-Rivard : Sur cet enfant-là précisément?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous souscrivez à l'analyse que...

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, il faut faire attention, là, le régime de protection, encore une fois, des renseignements confidentiels qui prévu à la Loi sur la protection de la jeunesse est assez sévère. Puis je suis convaincu que 9 dédouane l'ouverture à ces renseignements-là. Encore une fois, par rapport au coroner, là, ici, ce qu'on vient imposer au coroner, c'est de transmettre les rapports d'investigation ou d'enquête qui ont concerné, qui concerne une personne âgée de 25 ans ou moins, sans égard au fait qu'elle a été suivie en DPJ ou pas dans le passé. Là, une fois que le rapport est communiqué, j'ai un jeune, par exemple, de 23 ans, pour que le commissaire puisse savoir que ce jeune-là a été suivi en DPJ, ce n'est pas nécessairement le coroner qui a l'info, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non.

M. Bérubé (Mathieu) :  Ça fait que, là, il faudrait comme que systématiquement ils communiquent pour avoir...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Bérubé (Mathieu) : Puis ça, effectivement, le texte ne le prévoit pas, là. Puis là, actuellement, je ne suis pas capable de vous répondre qui est capable d'avoir l'information, les deux ensemble en même temps.

M. Cliche-Rivard : Et moi, ce que je demanderais... Je vais laisser le... moi, ce que je demanderais, c'est qu'on obtienne cette réponse-là, là, si... pour être sûr, si vous permettez, puis on peut revenir avec ça la... dans deux semaines. Vous dites que vous n'êtes pas certain sur le régime légal. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on aille chercher la réponse puis qu'on puisse avoir finalement confirmation, oui ou non, si c'est la Protection de la jeunesse puis la confidentialité de la Protection de la jeunesse qui at préséance, puis que le commissaire ne le saura jamais. On en tirera les conclusions politiques, puis on fera des propositions d'amendement le cas échéant, puis là, ça, ça appartiendra à la discussion politique. Mais si jamais le commissaire jamais ne peut-il savoir que l'enfant ou le jeune pour lequel il y a enquête, oui, tire des conclusions sur le rapport du coroner, n'est passé par la DPJ, on va rater une partie de ce qu'on essaie de faire, là, s'il ne peut jamais le savoir à cause des protections.

M. Bérubé (Mathieu) : Si je pouvais peut être juste me permettre, là, ce ne serait plus une considération juridique. Mais là, en ouvrant la porte à toute personne âgée de 25 ans ou moins, dans le fond, là, on cherche l'idée de... d'ex-placés DPJ, ça ne serait peut être pas mieux de limiter dans le fond à ce qu'on entend par la loi comme jeune adulte, c'est-à-dire quelqu'un qui a été suivi DPJ.

M. Cliche-Rivard : Non, non, je ne veux pas modifier l'article. Je veux que le commissaire soit capable de le savoir pour en tirer des conclusions systémiques. Ça, c'est un volet. Après, les autres jeunes aussi m'intéressent, là.

M. Bérubé (Mathieu) : O.K.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a des jeunes peut-être en lien avec, bon, des handicaps, des milieux sociodémographiques, des milieux environnementaux, parce qu'il y avait une usine de pollution.

M. Bérubé (Mathieu) : Je comprends.

M. Cliche-Rivard : Peu importe. Mais, parmi ces facteurs-là de vulnérabilité, il y a comme le critère racisé comme tous les autres, il y a avoir passé du temps dans le réseau. On l'a vu, là, les statistiques sont telles vont faire diminuer sur le taux de suicide, tant mieux. Mais je veux dire, historiquement, on le sait, le niveau l'itinérance, le niveau de scolarité, le niveau de grossesse... Je veux dire, les statistiques sont là.

Une voix : Je ne sais pas si on a toutes ces infos-là.

M. Cliche-Rivard : Je finis puis je te laisse.

Ça fait que, moi, je lisais 9 comme permettant au commissaire de savoir effectivement le... là.

M. Carmant : S'il fait... s'il fait une recherche en ce sens.

M. Cliche-Rivard : Oui. S'il le fait.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Je ne vais pas l'obliger à le faire. Mais s'il demande à la DPJ, moi, j'aimerais ça qu'on ait la réponse, puis on peut y revenir, là, qu'on ait la réponse légale, à savoir, effectivement, la DPJ... la DPJ va lui dire : Oui, c'est un jeune qui est dans nos registres.

M. Carmant : Mais je ne vois pas qu'est-ce qui vient l'empêcher s'il fait la recherche là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Bien, on nous dit que c'est empêché.

Mme Garceau : Parce que c'est confidentiel. La question de confidentialité...

Une voix : ...

Mme Garceau : Il devrait être...

Une voix : ...

Mme Garceau : À titre de commissaire...

M. Cliche-Rivard : Non, pour les mineurs, c'est correct ça a l'air...

M. Cliche-Rivard : ...on m'a répondu que, pour les mineurs, c'était correct.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite au questionnement qui a été soulevé, M. le ministre propose de suspendre l'amendement, avec votre consentement. Consentement. Et de suspendre l'article aussi, de façon à pouvoir aller chercher les réponses.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, M. le ministre, vous avez un enjeu à adopter l'amendement, même l'amendement, ou... On peut adopter l'amendement puis...

M. Carmant : Non, on suspendrait tout.

M. Cliche-Rivard : O.K., c'est...

M. Carmant : Vu l'élargissement qui est demandé, là, on va tout suspendre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et consentement pour suspendre l'article 29... Consentement?

Mme Garceau : Je pensais que vous étiez d'accord avec l'amendement à l'article 29.

M. Carmant : Mais le point qui a été discuté, ça complique les choses, malheureusement.

Mme Garceau : O.K. Consentement...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Maintenant, au niveau de.... Consentement pour aller à l'article 30?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Puis, en plus, c'est un amendement, là. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 30.

M. Carmant : L'article 30 se lit comme suit :

«Le commissaire doit, au plus tard cinq ans suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, faire à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en oeuvre de celle-ci.

«Il transmet ce rapport au président de l'Assemblée nationale qui le dépose dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Le présent article du projet de loi en introduit le chapitre VII, lequel prévoit les dispositions diverses et la disposition finale du projet de loi. L'article prévoit l'obligation, pour le commissaire au bien être aux droits des enfants, de faire rapport à l'Assemblée nationale de la mise en oeuvre de la nouvelle loi dans un délai de cinq ans suivant la date de l'entrée en vigueur de celle-ci.

Le deuxième alinéa de l'article confie au président de l'Assemblée la responsabilité de déposer devant celle-ci le rapport du commissaire.

Le Président (M. Provençal) :...allez nous lire votre amendement, qu'on va projeter.

M. Carmant : Je peux suivre tout de suite.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on...

M. Carmant : Je peux y aller?

Le Président (M. Provençal) :Bien, je vous invite à en faire la lecture, mais on ne peut pas le projeter pour le moment.

M. Carmant : Tout le monde est correct? O.K. L'amendement se lit comme suit : À l'article 30 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «cinq» par «trois»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport dans les trois mois suivant son dépôt.»

L'amendement vise à diminuer à trois ans le délai dont dispose le commissaire pour faire rapport à l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Il vise également à prévoir que ce rapport doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale dans les trois mois suivant son dépôt.

C'est en réponse de ce qu'on a entendu à la... aux consultations particulières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :On va vous remettre une copie papier...

Le Président (M. Provençal) :...vive la technologie.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors maintenant qu'à la fois l'Internet fonctionne, et que vous avez une copie papier, est-ce que vous avez des interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

• (18 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de lire ça, vraiment, je trouve que c'est un très beau... une très belle marque d'ouverture, M. le ministre, je veux le souligner, là, le trois ans est très important, mais l'autre élément l'est encore plus, là, qu'on puisse ensuite s'en saisir en commission. La commission compétente, qu'elle pourra étudier le rapport de mise en oeuvre, c'est... c'est quelque chose qui ne nous n'est pas offert dans... dans tous les instruments puis dans tous les outils, ça fait que je tiens à le... à le souligner, là, pour le travail des parlementaires, c'est une belle ouverture, puis il faut reconnaître les bons coups, puis là je... je réitère une troisième fois que c'est un très bon coup, donc j'en suis très... très heureux qu'on puisse faire ce travail-là ensemble dans trois ans.

Je me pose la question, cela dit, une fois qu'on l'a fait, il y avait une discussion ensuite sur la... la récurrence de tels rapports de mise en oeuvre, là. Vous, vous le voyez une fois, il fait son rapport de mise en oeuvre et il continue sa business avec le rapport annuel. Comment vous voyez les choses?

M. Carmant : C'est ça, le rapport de mise en oeuvre ne se dépose qu'une seule fois, là, donc les rapports annuels suivront, par la suite.

M. Cliche-Rivard : Parce que je... corrigez-moi si je ne m'abuse, là, mais la commissaire à l'éthique et à la déontologie, elle, elle a déposé il y a plusieurs... il y a eu un premier rapport de mise en oeuvre, là,  il y en a eu un deuxième, je ne sais pas s'il y en a qui sont un peu plus familiers que moi, là, il y a un processus qui est... qui est continu?

M. Carmant : On a dit qu'il y avait juste un rapport de mise en oeuvre.

M. Cliche-Rivard : Juste un?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est comme ça, hein, juste un. Parfait. Bien, tant mieux. Et donc ils font des recommandations, nous, on va l'étudier une fois. Qu'est-ce que vous voyez qui peut déboucher de ça? Est ce qu'on... pourra déboucher de ça en des correctifs de la loi? Qu'est-ce que... qu'est ce que vous imaginez à la suite de cette étude-là du rapport de mise en oeuvre?

M. Carmant : Bien, toute amélioration qui sera mise en évidence pourrait éventuellement être adaptée, là. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit le plus performant possible.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et le commissaire sera invité à... serait invité à présenter son rapport, j'imagine, on pourra lui poser des questions, ou c'est vous qui prendrez sa place, puis on vous posera des questions à vous?

M. Carmant : Non, c'est le commissaire.

M. Cliche-Rivard : C'est le commissaire.

M. Carmant : Oui, oui. Il est autonome.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Ça va ressembler à la forme puisque moi, je n'ai jamais fait ça, là, une étude de rapport en commission, je vais être franc, là. Donc, toute information que vous avez à nous partager sur comment ça se passe, ne serait-ce que quelqu'un d'autre, moi, je suis ouvert à les entendre pour bien comprendre.

M. Carmant : C'est comme le vérificateur général.

M. Cliche-Rivard : Comme le VG. O.K. Donc, les groupes parlementaires sont là, on peut poser les questions qu'on veut. Puis, à la suite de ça, on voit, de manière consensuelle, qu'est-ce qu'il en... qu'est-ce qu'il en retire, il y a un rapport, il n'y a pas de rapport?

M. Carmant : Devrait avoir un rapport.

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce qui est marqué, dans le dernier alinéa, «la commission compétente étudie ce rapport». Donc, normalement, ça va avec les membres qui sont sur cette commission-là qui vont être présents pour poser des questions, et autres.

M. Cliche-Rivard : Et nous, on en fera éventuellement un rapport ou... Qu'est-ce... qu'est-ce qui sort de cet exercice-là, habituellement?

M. Carmant : On s'attend à ce qu'il y ait un rapport, effectivement, une analyse.

M. Cliche-Rivard : O.K. On s'attend à ce qu'il y ait un rapport. Puis là, après, bien, la suite du rapport, ça, ça appartient à la partie gouvernementale, à savoir si elle le met en oeuvre, si elle ne le met pas en oeuvre, s'il y a des recommandations législatives, si c'est de bonifier les moyens, si c'est d'élargir. Ça, après, bien, c'est le choix législatif de... des...

M. Carmant : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Voilà, moi, je... C'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine m'avait signifié qu'il voulait émettre un... faire une intervention.

M. Arseneau : Oui. Bien, je voulais également remercier le ministre pour son ouverture, c'est effectivement le type d'amendements qu'on voulait déposer, alors on remercie le ministre de l'avoir fait pour... pour nous. Je pense que, trois ans, c'est raisonnable, c'est dans un espace-temps, là, qui nous permet justement de prendre acte de ce qui s'est fait pendant la mise en oeuvre et de corriger au besoin, là, j'imagine, parce que c'est ça, c'est... l'idée, c'est de faire un certain rapport puis d'apporter des modifications si on le juge à propos.

Ma question, et je remercie aussi le ministre d'avoir ouvert la porte et inscrit dans la loi, ou en tout cas dans l'amendement, l'idée que la commission compétente, j'imagine que... bien, enfin, ce pourrait être celle-ci, étudie ce rapport dans les trois mois de son dépôt, ma question était à savoir si...

M. Arseneau : ...la commission prendrait acte du rapport dans une commission tenue publiquement, comme celle-ci, ou dans un cadre plus restreint de rencontres à huis clos, là, parce qu'il arrive que les commissions se rencontrent davantage pour des fins de discussion sans la présence du public ou des caméras. Je voudrais savoir ce que vous avez en tête. Voilà.

M. Carmant : Bien, il va falloir que je fasse des vérifications, mais, tu sais, en tête, je n'avais pas nécessairement pensé que ce serait à huis clos, moi, je pensais que ce serait comme une commission actuelle, mais il faut que je fasse des vérifications. Moi non plus, je n'ai jamais participé à un tel processus, là.

M. Arseneau : Mais, en fait, moi, je pense que ce serait hautement important que l'on puisse s'assurer que la commission étudie ce rapport en rencontres publiques. Je ne sais pas comment on les définit, exactement, là, parce qu'il arrive, par exemple, qu'une commission soit saisie d'une pétition, et vous savez comment ça se déroule, là, souvent, c'est une prise en compte pendant une demi-heure, c'est très, très court, puis évidemment c'est difficile pour les gens qui s'intéressent au dossier, là, de comprendre la teneur, de savoir, en fait, la teneur des propos des membres de la commission.

On pourrait aussi s'inspirer de ce qui est fait dans la Commission de l'administration publique, il peut y avoir aussi des rencontres, disons, de travail, mais il est, à mon sens, impératif qu'il y ait une réunion qui soit tenue, comme celle-ci, là, avec le public qui est en mesure de vérifier, comme nous, ce que...

M. Carmant : ...public.

M. Arseneau : Oui, d'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :...mentionner, c'est que, quand c'est un mandat qui a été conféré par la loi, puis là vous pouvez me reprendre, là, ça peut prendre la forme d'une consultation particulière, d'une audition ou autre. Donc, il y a quand même une grande latitude. Puis ce rapport-là, il ne faut pas oublier que c'est un rapport qui devient public, donc qui est accessible à tout le monde.

M. Arseneau : Oui, oui, bien, on comprend effectivement que le rapport, il est déposé à l'Assemblée nationale et il devient public lors de son dépôt, effectivement... intéressant, je pense, pour tous ceux qui sont impliqués ou interpellés par la question, qu'ils puissent aussi entendre les parlementaires discuter de ce rapport-là et de voir quelles sont les pistes qui ont été amenées, l'état de situation, et ainsi de suite, les propositions, s'il y en a, là, pour la suite des choses. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a une autre intervention?

Mme Garceau : ...je veux juste remercier le ministre pour cet amendement. C'est un amendement très important, et je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, excusez, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, je voudrais vous entendre. Avec ce que vous nous avez dit, on réfléchissait à ajouter, là, une phrase qui dirait : La commission dépose ensuite son rapport à l'Assemblée nationale, pour bien nommer que, nous-mêmes, les membres de la commission, un peu comme dans une consultation générale...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non, non, le rapport de la commission.

M. Carmant : Et ce serait déposé où?

M. Cliche-Rivard : Bien, j'ai fait, par exemple, les travaux de la planification pluriannuelle en immigration, par exemple. On a fait ça à l'automne, et il n'y avait pas de vote là-dessus, là, à la fin, les membres de la commission ont fait un rapport, puis le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale, puis ça s'est arrêté là. Il n'y a pas de vote, c'est juste un dépôt dans le cahier des recommandations des parlementaires. C'est ce que vous m'avez nommé, de toute façon, avec l'intention, là, que nous, à la fin, on fasse un rapport puis qu'on le...

M. Carmant : On le dépose.

M. Cliche-Rivard : Qu'on le dépose. Donc, c'est la seule... c'est l'ajout que je ferais, là, à l'article, en disant qu'après la... «après avoir entendu le commissaire, les membres de la commission produisent le rapport qu'ils déposent à l'Assemblée nationale».

M. Carmant : O.K., bien, je ne suis pas certain, là, de l'importance de la nuance, là, donc...

Le Président (M. Provençal) :...pas que ça fasse partie de... la procédure n'est pas comme ça.

M. Carmant : Oui, exactement. Je ne suis pas nécessairement à l'aise avec ça, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, on dépose plein de rapports à l'Assemblée, là, tous les rapports de consultations particulières, on les dépose à l'Assemblée, tous les... de consultations, dès qu'il y a un mandat d'initiative, on dépose le rapport.

M. Carmant : Le président de l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : Il y a plein de rapports qui sont déposés à l'Assemblée par les membres de la commission, là, ça arrive fréquemment...

M. Cliche-Rivard : ...moi, je vous le dis dans une logique où vous m'en parlez, là, puis je suis d'accord avec vous. Là on va faire quelque chose après avoir entendu le commissaire, on va produire un document...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis on va...

M. Carmant : Lui dépose son rapport puis, nous, on va déposer... C'est ça que je ne comprends pas.

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être qu'il y a un imbroglio sur ce qu'on s'était dit, mais c'est ce que j'ai compris de vous, là, qu'après avoir questionné le commissaire sur son rapport de mise en œuvre, j'ai cru comprendre que nous-mêmes, membres de commission, on rédigerait un rapport...

• (18 h 20) •

M. Carmant : D'accord.

M. Cliche-Rivard : ...puis ce rapport-là, on va faire quoi? Il va être dans le vide, on va le déposer à quelque part, je veux dire, il ne peut pas juste être dans l'espace-temps, dans l'espace flou de... 

M. Carmant : Le ministre est responsable...

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander à Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, peut-être... À mon avis, c'est plutôt... ça fait partie de la procédure parlementaire. C'est dans votre processus, dans vos règles parlementaires, par rapport à ce fonctionnement-là, qui fait qu'après coup vous déposez ça à l'Assemblée... Le président de la commission va déposer à l'Assemblée nationale le rapport. À mon avis, c'était déjà prévu dans vos règles de procédure parlementaires.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, ça s'applique, avec égard, dans le contexte d'un projet de loi ou dans une consultation législative où il y a les trois étapes qu'on connaît. Quand c'est des consultations qui dépassent ce cadre-là ou quand on entend une commission, ce n'est pas prévu outre que ce qu'on prévoit, nous, là, à ma connaissance. J'ai peut-être tort, là, maître. 

Le Président (M. Provençal) :Mais ça dépend du type, là, c'est parce que je pense qu'il y a une confusion, là. M. le député, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, le peu d'expérience que j'ai, c'est que, quand on se saisit d'un rapport à une commission, exemple, qui était dans le cadre d'un mandat qui a été conféré par la loi, les membres vont avoir... faire des observations, et ces observations-là, de toute manière...

M. Cliche-Rivard : De toute manière, bien, si c'est de toute manière...

Le Président (M. Provençal) :...vont être, et là je vais regarder du coin de l'oeil ma secrétaire, vont être déposées à l'Assemblée nationale. Si un membre en fait la demande, puis c'est en lien avec l'article 176 dans notre code de procédure. 

M. Cliche-Rivard : Pas besoin... Bon, bien, si c'est superflu, moi, je n'ai pas besoin...

Le Président (M. Provençal) :La protection que vous vouliez avoir est déjà là.

M. Cliche-Rivard : Elle est déjà là. Bien, disons ça «on record», puis je finis mon intervention.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : On n'a jamais suspendu. Mon Dieu! C'est rendu... pas confondant, c'est quoi, le bon terme? Mélangeant. Bien, alors, très bien, M. le Président. J'accepte vos explications, donc, au sens de l'article 176 de nos règlements, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Cliche-Rivard : J'en ferai éventuellement la demande puis on le déposera alors de facto. Et donc ma question est superflue... bien, pas superflue, elle était... je pense que ça nous a permis d'éclairer des choses, mais...

Le Président (M. Provençal) :On a simplement clarifié...

M. Cliche-Rivard : Oui, il n'y a pas d'amendement, cela dit.

Le Président (M. Provençal) :Et là je reviens à l'amendement. Est-ce que l'amendement, à l'article qui a été déposé par M. le ministre, à l'article 30, est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30 amendé? S'il n'y a pas...  Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : ...C'est bon, M. le Président, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 30, amendé, est-ce que cet article-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 30, amendé, est donc adopté. Pourriez-vous nous faire la lecture de l'article 31, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'article 31 se lit comme suit :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.»

Cet article du projet de loi attribue au ministre de la Santé et des Services sociaux la responsabilité de l'application de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Non, excusez, excusez. Non.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Est-ce qu'on peut faire la lecture de l'article 32, monsieur....

M. Carmant : On a des amendements...

Le Président (M. Provençal) :Ah! O.K. Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Il faudrait attendre.

Le Président (M. Provençal) :Mais est-ce qu'on peut en faire la lecture ou il faut... on doit attendre?

M. Bérubé (Mathieu) : Ce serait préférable d'attendre.

Le Président (M. Provençal) :C'est préférable d'attendre? Parce que moi, je veux savoir, là, les... est-ce qu'il y a d'autres articles que l'on peut traiter?

Une voix : Non...

Le Président (M. Provençal) :Est ce que le serment, l'annexe du serment, on peut...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :L'annexe doit être traitée à la toute fin, donc je ne peux pas la traiter. Ce qui veut dire, M. le ministre, que, présentement, on doit se limiter à... ce qu'on pouvait faire. Alors, ceci étant dit, merci de votre participation.

Et je vais suspendre les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 26)