Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 6 décembre 2023
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Vol. 47 N° 60
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures cinquante-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Nous sommes en ondes. Alors, bonjour
à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la
santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le
système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)
et M. Marissal (Rosemont), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Même si nous étions
rendus à... nous étudions l'article 790, je vais vous demander votre
consentement pour revenir à l'article 785, que nous avions suspendu.
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais demander à M. le ministre,
compte tenu que vous avez un nouvel amendement, de retirer l'amendement qui
était... Non, je pense qu'il n'y en avait pas, hein? Non, on l'avait suspendu.
Alors, je vais vous inviter, tout simplement, à nous présenter votre amendement
à l'article 781, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Et je nous rappelle, là, parce que ça fait quand même très
longtemps, c'est hier soir...
Une voix : ...
M. Dubé : Il s'est passé bien
des choses, alors... Puis, bonjour, tout le monde, encore une autre bonne
journée devant nous. Merci. C'était le grand débat à savoir si c'est Santé
Québec qui autorise les permis de centres de... de bronzage, là, je fais
attention à mes mots, voilà. Bon. Alors, après longue discussion, on a dit qu'on
allait corriger pour mettre que ça soit Santé Québec, et non le ministre. Alors
donc, c'est un premier changement. Et je vous lis l'article comme tel :
«L'article 10 de cette loi est modifié par
le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les paragraphes
suivants :
1° Santé Québec;
2° la Régie régionale de la santé et des
services sociaux du Nunavik visée par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, qui, en application du
deuxième alinéa de l'article 371 de cette loi, est chargée de surveiller l'application
de la présente loi pour sa région; et ça doit être 3°, mais c'est marqué 2°
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «le ministre» par «Santé Québec».
Et on le voit dans l'amendement que vous
voyez... Est-ce qu'on peut le baisser peut-être un petit peu, Mme, oui, parce
que... Le premier alinéa, il n'est pas changé, c'est Santé Québec. On a corrigé
pour la Régie régionale de santé et des services sociaux du Nunavik et on a
corrigé aussi le dernier alinéa, pour en aviser Santé Québec, alors qu'avant on
avait «le ministre», je pense que c'est la discussion qu'on avait eue hier.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
cet amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
• (12 heures) •
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Donc, effectivement, comme le nomme le ministre, c'était...
12 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...coquille,
peut-être, qu'on avait soulevée au dernier alinéa. Donc, c'en est maintenant
corrigé, là. L'inspecteur une fois nommé, la municipalité en avisera Santé
Québec plutôt que le ministre. Alors, je pense que c'est beaucoup plus cohérent
comme ça. Alors, je remercie l'équipe ministérielle pour la modification.
Le Président (M. Provençal)
:Ça amène la clarification. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 785
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 785, amendé? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Juste pour dire que les changements qui ont été faits,
c'est une belle démonstration des raisons pour lesquelles on doit étudier ce
projet de loi là comme on le fait si assidûment depuis si longtemps.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 785, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'article 785 amendé est donc
adopté. Je vous demanderais votre consentement pour revenir à l'article 786,
parce qu'on avait suspendu et 785 et 786. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous rappelle que l'article 786
avait été lu par M. le ministre. Nous l'avions suspendu parce qu'on faisait
référence à la municipalité locale, mais semble-t-il qu'il n'a pas besoin
d'amendement tel quel, parce que les... Donc, on nous confirme qu'il n'a pas
besoin d'amendement. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'article
786? S'il n'y a...
M. Fortin :Ah oui! juste une chose, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Fortin :Dans la modification qui est faite, là, on vient dire «par
le président-chef de la direction de Santé Québec», c'est logique, «par le
président-directeur général de la régie régionale». C'est-tu encore un terme
qui existe, ça, dans le... C'est «P.D.G. de l'établissement»?
Le Président (M. Provençal)
:Maître, s'il vous plaît. Alors...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et
Services sociaux. Alors, oui, il reste une régie régionale, qui est la Régie
régionale du Nunavik.
M. Fortin :Ah! d'accord. D'accord, ça va. Bien, on fait référence au
Nunavik, là, c'est... Pas de...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Pas de problème, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre...
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
confirmer, l'inspecteur a donc juridiction sur le Nunavik, bien que
l'inspecteur est nommé par Santé Québec, et non le ministre. Peut-être juste
nous expliquer au niveau des responsabilités.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
ici, pour le territoire du Nunavik, l'inspecteur va être nommé par la régie
régionale.
M. Cliche-Rivard : Par la
régie régionale, cette fois-ci?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et il
ne sera pas dans la direction de Santé Québec, qu'on a créée par les
amendements, là, hier en fin de journée?
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 786 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vous invite à
l'article 790. Alors, 790. Consentement pour reprendre l'étude du 790?
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, j'ai besoin d'un
consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé au départ par M. le
ministre. Alors, consentement pour retirer votre amendement, M. le...
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Et je vais... On a
projeté à l'écran le nouvel amendement concernant l'article 790.
M. Dubé : Oui. Alors: À
l'article 790 du projet de loi:
1° insérer, à la fin du paragraphe 1°, « ,
partout où cela se trouve»;
2° supprimer le paragraphe 3°.
Cet amendement est en concordance avec
l'amendement proposant l'article 789.1 du projet de loi. De plus, il vise à
corriger un renvoi au ministre qui a été omis dans la modification de l'article
69 de la Loi encadrant le cannabis. Alors, on voit à l'écran le changement
proposé, l'amendement proposé, on le voit ici puis on le voit un petit peu plus
bas aussi dans la page. Voilà. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement à l'article 790?
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'on peut continuer à faire défiler, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
M. Cliche-Rivard : ...puisque
la nouvelle modification est un peu plus bas?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. En fait...
M. Cliche-Rivard : Elle est
ici. Voilà. C'est un petit peu similaire à ce qu'on avait... ce qu'on vient de
faire il y a quelques minutes, où c'est effectivement Santé Québec, et non le
ministre, qui en est avisé. Donc, c'est de concordance avec la correction qu'on
avait soulevée plus tôt. Encore une fois, on remercie le...
M. Cliche-Rivard : ...travail
des légistes. Et je seconde les propos de mon collègue de Pontiac qui démontre
l'importance de l'étude détaillée article par article dans ce contexte précis.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 790 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'article 790, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ce qui veut dire que nous
allons maintenant à l'article... c'est-à-dire à l'amendement qui introduit
l'article 790.4. Alors, on va le projeter à l'écran.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous pouvez y aller.
M. Dubé : Alors, insérer,
après l'article 790.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
L'article 29.16 de cette charte est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre de la
Santé et des Services sociaux» par «Santé Québec».
Cet amendement a pour but de confier à
Santé Québec, plutôt qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux, la
responsabilité de prendre une directive précisant la nature des situations dans
lesquelles un organisme du réseau de la santé et des services sociaux pourrait
entendre utiliser une autre langue que le français dans les cas où le
permettent les dispositions de la section un du chapitre quatre... Charte de la
langue française. Santé Québec se voit également confier la révision de cette
directive au moins tous les cinq ans.
Alors, on voit bien à l'écran 29.16 :
Le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports doit prendre une directive
conforme à l'article 29.15 applicable aux organismes scolaires. Santé
Québec, et non le ministère de la Santé, doit faire de même à l'égard des
organismes du réseau. Chacun d'eux révise la directive. Est-ce que j'ai lu le
commentaire? Oui, j'ai lu le commentaire. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Ça ne sera pas long, je cherche...
Le Président (M. Provençal)
:L'article 29.15?
M. Fortin :Oui. Exact.
M. Dubé : 29.16?
M. Fortin :Le réseau semble un peu moins rapide qu'à l'habitude, M. le
Président. 29.15, c'est : Un organisme de l'administration, auquel
s'applique la politique linguistique de l'État, prend une directive précisant
la nature des situations dans lesquelles il entend utiliser une autre langue
que le français.
M. Dubé : ...
M. Fortin :29.15.
M. Dubé : ...à 15. O.K.
Parfait.
M. Fortin :29.15. Alors, le ministère de l'Éducation doit prendre une
directive, ça, ça va. Mais Santé Québec, c'est celui qui prend la directive
pour dire les situations dans lesquelles il entend utiliser une langue autre
que le français. Est-ce que c'est vraiment... On veut... on veut mettre ça dans
les mains de Santé Québec et non du ministre?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination au réseau
ministérielle et aux affaires institutionnelles. Effectivement, pour répondre à
votre question, c'est parmi les responsabilités de Santé Québec.
M. Fortin :Oui, mais... C'est vraiment ça qu'on veut faire? Pourquoi?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
les directives... les directives prises par Santé Québec vont... Ces
directives-là sont soumises au ministre de la Langue française.
M. Fortin :Les directives, toutes les directives du 29.15, là, sont
soumises au ministre de la Langue française.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exactement.
M. Fortin :O.K. Bien, c'est parce que la... Là, aujourd'hui, c'est le
ministère de la Santé qui prend ces directives-là, qui vient essentiellement
dire : La nature des situations dans lesquelles il entend utiliser une
autre langue que le français. La... la protection des droits d'une communauté
de langue minoritaire devrait vraiment être mise dans les mains
d'administrateurs indépendants plutôt que du gouvernement. Je ne suis pas
convaincu de ça.
M. Desharnais (Daniel) : Bien...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : ...en
fait, ça ne dispense pas Santé Québec de s'acquitter de ses obligations légales
envers des personnes qui parlent une autre langue que le français, donc premier
point. Donc, tous les articles qu'on a étudiés...
M. Desharnais (Daniel) : ...il
y a quelques jours, sur la langue, où est-ce qu'il y a des obligations légales
pour le réseau de la santé et services sociaux et, éventuellement, de Santé
Québec. Et ça ne se fait pas, non plus, cette prise de directive là ne se fait
pas à l'insu du gouvernement, comme tel, elle doit être approuvée par un membre
du gouvernement, qui est en l'occurrence le ministre responsable de
l'application de la Charte de la langue française.
• (12 h 10) •
M. Fortin :Rassurez-moi, là, ça a l'air de quoi, cette directive-là?
Qu'est-ce qu'on vient dire, là? Il y en a une, directive qui est en vigueur, en
ce moment, là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, il n'y a pas de directive formelle faite par le ministre de la Santé,
actuellement, qui est en vigueur.
M. Fortin :Pourquoi? Pourquoi il n'y en a pas?
M. Desharnais (Daniel) : Parce
qu'elle n'est pas diffusée encore, elle est encore en processus...
M. Fortin :Elle est en élaboration?
M. Desharnais (Daniel) : Elle
est encore en processus d'approbation. Donc, cette directive-là, qui va être
prise éventuellement, là, dans... qui va être diffusée au réseau, parce qu'il y
a eu beaucoup d'étapes de consultation auprès du réseau, auprès des
partenaires, également, cette directive-là va faire office de directive pour le
réseau. Ça fait que j'imagine que Santé Québec, si Santé Québec prend forme
dans les prochains mois, bien, ça va être cette directive-là qui aura déjà été
approuvée par le ministre responsable de la Langue française et également par
le ministre de la Santé et Services sociaux qui va s'appliquer, actuellement.
M. Fortin :Mais, dans cinq ans, c'est juste Santé Québec. Le ministre
de la Santé et des Services sociaux n'aura plus rien à dire.
M. Desharnais (Daniel) : S'il
y avait des modifications à faire à cette directive-là, ce serait Santé Québec
qui devrait soumettre les modifications pour approbation au ministre
responsable de la charte de la langue française.
M. Fortin :
Est-ce que ça passe au Conseil des ministres, ça, ces directives-là?
M. Dubé : Bien, certain.
M. Fortin :Donc, vous, la prochaine qui s'en vient, là, vous allez la
passer au Conseil des ministres.
M. Dubé : Bien, c'est certain.
Ça passe même au comité ministériel, que vous connaissez, avant, là.
M. Fortin :La... Je veux juste bien comprendre les propos de M.
Desharnais, là, la directive qui est en processus soit d'élaboration ou
d'approbation, là, elle va être adoptée avant la mise en place de Santé Québec.
Bien, c'est ce que j'ai compris.
M. Desharnais (Daniel) : Vraisemblablement,
oui.
M. Fortin :...elle est prête, là, elle est prête à passer dans le
processus.
M. Desharnais (Daniel) : Elle
est dans les derniers processus d'approbation.
M. Fortin :Je trouve qu'on...
Le Président (M. Provençal)
: ...député.
M. Fortin :
Bien, je trouve ça difficile de laisser à Santé Québec, à un organisme composé,
là... puis on a vu la composition du C.A., là, de gens qui ne sont pas du
gouvernement, qui ne sont... de laisser entre leurs mains la protection des
droits de communautés linguistiques minoritaires. Ça m'apparaît risqué, M. le
Président, c'est... Puis je ne sais pas, là, je n'ai aucune idée, qui va... les
personnes qui vont siéger sur le C.A. de Santé Québec, mais à voir les profils,
ce ne sont pas nécessairement des gens qui, comme un gouvernement devrait
l'avoir, devraient avoir une sensibilité naturelle à la protection des groupes
d'intérêts ou des groupes minoritaires au Québec. Alors, elle est là, notre
préoccupation.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, j'ai compris. Vous n'avez
pas d'autre commentaire à formuler.
M. Fortin :C'est bon, j'ai fait mon point, M. le Président. Je ne
pense pas qu'on s'en va dans la bonne direction ici.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement...
M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, pas de problème. Alors, par
appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention : M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :Contre.
La Secrétaire : M.
Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Abstention.
La Secrétaire : Et M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
introduisant l'article 790.4 est donc adopté à la majorité. Donc, le nouvel
article, 790.4, est donc adopté. Maintenant, nous allons à... si on suit notre
cédule, notre liste, 813. M. le ministre.
M. Dubé : «L'intitulé de la
section 5 du chapitre 1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin... «et
de Santé Québec». »
Alors, on le voit dans nos documents, là,
que le... c'est les pouvoirs du ministre et de Santé Québec dans la section 5.
Et le commentaire, c'est que l'article 813 du projet de loi modifie l'intitulé
de la section 5 du chapitre 1 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de bio
vigilance, en concordance avec les modifications...
M. Dubé : ...modifications
proposées aux articles 814 à 817 de cette loi.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions?
M. Fortin :...on parle juste du titre ici, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Oui. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 813 est adopté?
M. Fortin :...est-ce qu'on n'a pas besoin, justement, de... pouvoir du
ministre, et de Santé Québec, et de la Régie? La Régie, on n'a pas besoin de
mettre ça?
Le Président (M. Provençal)
:C'est une question que je vais...
pour laquelle je vais peut-être demander un petit coup de pouce de Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le ministre... M. le Président. En fait, ici... En fait, essentiellement, c'est
que la Régie n'a de pouvoir sur Héma-Québec ou n'a pas de pouvoir en vertu de
la Loi sur Héma-Québec. Donc, on n'a pas à la prévoir.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 813 est adopté? Adopté. Merci.
L'article 814, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Dubé : L'article 31.1
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Le ministre» par «Santé Québec», avec les adaptations nécessaires;
2° par la suppression, dans le quatrième
alinéa, de «signé par le ministre».
Alors, on voit bien dans notre document,
là, maintenant, l'article 31.1 qui est modifié et, un peu plus bas dans
cette page, «exhiber un certificat signé par le ministre» biffé.
Alors, le commentaire :
L'article 814 du projet de loi modifie l'article 31.1 de la Loi sur
Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance afin de prévoir que le pouvoir
d'autoriser une personne à faire une inspection pour l'application de cette loi
est dévolu à Santé Québec. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions? C'est vraiment
une notion de...
M. Fortin :La première partie, ça me va, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : ...certificat
sera signé par quelqu'un à Santé Québec en l'occurrence, là, ce n'est juste pas
défini, qui.
Le Président (M. Provençal)
:Là, vous faites référence à
l'avant-dernier alinéa...
M. Cliche-Rivard :
Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:...où on a enlevé la notion de «signé
par le ministre» ou c'est maintenant simplement «un certificat attestant sa
qualité».
M. Cliche-Rivard : Oui,
souvent, on remplace «ministre» par «Santé Québec».
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Cette
fois-ci, on a juste retiré la mention. Peut-être juste nous expliquer qui va
s'en occuper.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, au final, ça va être le conseil d'administration, Santé
Québec va statuer là-dessus dans ses règles de délégation interne. Alors, il y
aura quelqu'un de la direction dont on a parlé hier qui sera autorisé à signer
les certificats pour indiquer qu'une personne est autorisée à faire une... une
inspection.
M. Cliche-Rivard : Merci, Me
Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 814 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article 815. M.
le ministre.
M. Dubé : Les articles 33
et 34 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«Lorsque Santé Québec assume
l'administration provisoire d'Héma-Québec, elle doit transmettre au ministre,
dans les plus brefs délais, un rapport préliminaire de ses constatations,
accompagné de ses recommandations.
«Santé Québec doit, avant de soumettre son
rapport au ministre, donner à Héma-Québec l'occasion de présenter ses
observations. Elle joint à son rapport un résumé des observations qu'on lui a
faites.»
On voit où sont les changements dans le
texte. Et le commentaire se lit comme suit : L'article 815 du projet
de loi modifie les articles 33 et 34 de la Loi sur Héma-Québec et sur le
Comité de biovigilance en concordance avec l'article 819 du projet de loi.
Ce dernier prévoit notamment que les pouvoirs d'administrer provisoirement
Héma-Québec est dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 815?
M. Fortin :Héma-Québec a été mis en administration provisoire.
M. Dubé : En tout cas, pas de
mon règne, là, mais je m'en souviendrais, là.
M. Fortin :C'est quand même gros, c'est quand même...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
depuis qu'Héma-Québec existe, je ne croirais pas. Il y a eu des problématiques
sur les produits sanguins à une certaine époque, mais je pense que c'est avant
Héma-Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va... député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Et là, 34,
on le retire, là, il n'y a pas de disposition concordante...
M. Cliche-Rivard : ...je
vois que 33 les adaptations sont faites en conséquence, mais ce qui était prévu
à 34 disparaît.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
M. le Président. En fait, non, il y a un remplacement de l'article 34. Si
on regarde dans la version... Parce que je constate, comme tous les membres de
la commission, sans doute, que ce n'est pas dans le cahier de commentaires,
mais à 815 du projet de loi, il y a bel et bien un 34.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. O.K. Donnez-moi une minute pour le vérifier.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que ça va? Ça veut dire
que le 34 est maintenu. C'est ce qu'on doit...
Une voix : ..
M. Paquin (Mathieu) : Non,
M. le Président, il est remplacé.
M. Cliche-Rivard : Il
est maintenu, mais il est modifié.
Le Président (M. Provençal)
:Il est remplacé.
M. Paquin (Mathieu) : Il
est remplacé.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. C'est pour ça qu'on a seulement
le 33.
M. Dubé : On peut
suspendre peut-être.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui, on peut suspendre,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va... On reprend nos
travaux. Nous sommes toujours sur l'article 815. Alors, M. le ministre
avait lu une première partie de l'article 815 qui modifiait
l'article 33. Et je vais vous demander de faire de la lecture, M. le
ministre, pour, toujours dans l'article 815, mais cette fois-ci pour la
partie qui modifie l'article 34.
M. Dubé : Très bien.
Alors, pour la partie 34 :
«Le ministre peut, après avoir reçu le
rapport préliminaire de Santé Québec, lui demander qu'elle poursuive pour une
période de trois mois l'administration provisoire d'Héma-Québec ou qu'elle y
mette fin dans le délai qu'il indique. Lorsque le ministre demande à Santé
Québec de poursuivre l'administration provisoire, il indique si tout ou
certains seulement des pouvoirs du conseil d'administration seront suspendus et
exercés...
M. Dubé : ...commentaire.
Donc, je pense que je l'ai lu tantôt. L'article 815 du projet de loi modifie
des articles 33 et 34 sur la loi... de la Loi sur Héma-Québec et sur le comité
de biovigilance en convergence avec l'article 819 du projet de loi. Ce dernier
prévoit notamment que le pouvoir d'administrer provisoirement...
provisoirement, pardon, Héma-Québec est dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Ça marchait avant ça, parce que c'était tout le ministère
qui faisait ça. Mais là, si je comprends bien, c'est Santé Québec qui décide
d'assumer initialement l'administration provisoire, mais pour le prolonger,
c'est le ministre qui doit décider ou pour savoir quelle partie de
l'administration provisoire, c'est le ministre qui décide. Mais comment... Il y
a comme deux... Il y a comme une dichotomie un peu, là. C'est Santé Québec qui
décide de le faire. Mais après ça, c'est le ministre qui décide de toutes les
modalités.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, essentiellement, ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a
descendu d'un niveau les différents intervenants. Alors, à l'article 33,
«l'assumation de l'administration provisoire est faite par Santé Québec plutôt
que par le ministre». À 34, «le ministre a des pouvoirs qui, actuellement, sont
ceux du gouvernement».
Donc, il y avait, à 34, une forme de
supervision par le gouvernement de l'administration provisoire qui était faite
par le ministre. Désormais, c'est le ministre qui, en vertu de 34, va faire
cette forme de supervision là de l'administration provisoire qui est faite par
Santé Québec.
M. Fortin :Et donc expliquez-moi, là, comment ça marche. Santé Québec
juge qu'Héma-Québec a besoin d'une administration provisoire. Après ça,
immédiatement, il transmet dans les plus brefs délais... elle transmet, Santé
Québec, au ministre un rapport préliminaire. À partir de ce rapport
préliminaire là, c'est le ministre qui décide c'est quoi, la période de
l'administration provisoire, c'est le ministre qui décide quels éléments d'Héma-Québec
il peut administrer provisoirement... Santé Québec peut administrer
provisoirement.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.
M. Fortin :Donc, Santé Québec, là-dedans, la seule décision qu'a Santé
Québec, c'est de dire : Je prends une administration provisoire, mais,
après ça, tout le reste, c'est le ministre qui décide.
M. Desharnais (Daniel) : Santé
Québec, si elle a des motifs d'aller vers une administration provisoire, prend
la décision de l'administration provisoire, qui n'est pas de décision mince.
Du moment qu'elle émet le rapport au ministre, le ministre peut demander à
Santé Québec de poursuivre l'administration provisoire, mais
Santé Québec ne peut pas, seule, au-delà
des délais impartis, décider de faire l'administration provisoire de Santé
Québec...
M. Fortin :
Ad vitam aeternam.
M.
Desharnais (Daniel) : Exactement. C'est un peu... c'est un peu la même
mécanique qu'on a pour les autres administrations provisoires. Il y a toujours
le palier qui constate les faits puis, s'il y a des motifs, va décider d'aller
en administration provisoire. Mais, pour prolonger, si les correctifs n'ont pas
été encore faits, où il y avait des motifs de poursuivre une administration
provisoire, donc de suspendre les droits du conseil d'administration
d'Héma-Québec, dans ce cas-ci ou... donc ce n'est pas une mince décision. Donc,
on donne ça à une autre personne qui apprécie les faits pour voir s'il y a lieu
de prolonger.
M. Fortin :Donc, une fois que Santé Québec a pris la décision de
l'administration provisoire initiale, c'est le ministre qui dicte,
essentiellement, combien de temps ça peut durer puis quelles parties
d'Héma-Québec sont sous administration provisoire. Est-ce que le ministre ne
devrait pas avoir le droit lui-même de demander à Santé Québec de prendre
l'administration provisoire?
M. Desharnais (Daniel) : Je
ne sais pas s'il existe déjà des dispositions dans la loi d'Héma-Québec, parce
que là on est dans...
M. Fortin :Bien, dans la loi, en ce moment, c'est le ministre qui
décide d'assumer lui-même l'administration. Alors, il me semble que le ministre
devrait avoir ce même droit de dire : Héma-Québec devrait aller sous
tutelle.
M. Desharnais (Daniel) : Mais,
en fait, là on donne la responsabilité à Santé Québec. Mais le ministre, s'il
avait vent de situations problématiques avec Héma-Québec, pourrait aviser Santé
Québec, et Santé Québec va apprécier les faits et va regarder, voir s'il y a
des motifs d'aller en administration provisoire.
M. Fortin :Mais c'est un peu... Tout le monde a la responsabilité de
tout, mais personne n'a la responsabilité de tout en même temps, c'est-à-dire,
dans un scénario, Santé Québec dit : Moi, je prends l'administration
provisoire, je pense qu'il y a quelque chose, mais c'est le ministre qui décide
des termes. Là, dans ce que vous dites, c'est le ministre qui demande à Santé
Québec de prendre l'administration provisoire, mais c'est Santé Québec qui
décide s'il y en a assez pour...
12 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...
• (12 h 30) •
M. Desharnais (Daniel) : On
fait état de deux choses différentes, là. Vous m'avez demandé : Est-ce que
le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir de demander une administration
provisoire? Je vous ai répondu que, tel que libellé, le ministre pourrait, s'il
y avait des faits qui étaient portés à son attention, parler à Santé Québec,
dire : Bien, j'ai entendu ça sur Héma-Québec, pouvez-vous faire des
vérifications? Santé Québec va faire des vérifications. S'ils ont des motifs
qui justifient une administration provisoire, on va pouvoir décréter une
administration provisoire. La deuxième partie que vous me parlez, c'est en
lien avec les responsabilités directes du ministre qui sont... qui sont dans
ses responsabilités de prendre une décision après avoir reçu un rapport d'administration
provisoire, de prolonger ou non l'administration provisoire.
M. Fortin :Moi, ce que je vous soumets, c'est que, puis vous me direz
si vous êtes d'accord ou pas, M. le ministre, c'est que le ministre de la
Santé, s'il voit quelque chose, il devrait avoir le pouvoir de dire à Santé
Québec : Mettez Héma-Québec sous administration provisoire.
M. Dubé : Je pense que c'est
ce que M. Desharnais vient de vous expliquer en allant voir... d'avoir les
faits. Parce que moi, je peux dire : Voici, je suggère que vous ayez faire
cette analyse-là, amenez-moi des faits, puis on prendra la décision. Moi, je
pense simplement ce que M. Desharnais vient d'expliquer ici, exactement
ça.
M. Fortin :Mais vous ne pouvez pas décider... Bien, vous-même, le
ministre de la Santé ne peut pas décider de mettre Santé... ou Héma-Québec sous
administration provisoire.
M. Dubé : Bien, en fin de
compte, que ce soit directement ou indirectement, M. le député, c'est la même
chose, parce que je dis à Santé Québec : J'ai quelque chose que je n'aime
pas. Allez donc voir les faits. Je pense que certains faits pourraient
justifier une tutelle ou une administration provisoire, mais je pense que c'est
ça qu'on vient d'expliquer.
M. Cliche-Rivard : ...l'ancien,
là, «le ministre doit, lorsqu'il décide». Là, il y a comme une prise de
décision dans l'ancien 33. Le nouveau 33, c'est lorsque Santé Québec
assume. On a décidé de relever ou de retirer «décide d'assumer» comme s'il n'y
avait pas de prise de décision de Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, on va le voir un peu plus tard, c'est à l'article 819,
quand on va modifier l'article 32 de la Loi sur Héma-Québec pour remplacer
«ministre» par «Santé Québec», qu'on va voir la prise de décision qui concerne
l'administration provisoire.
M. Cliche-Rivard : À 819?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait. J'ai
une autre question. À l'actuel 31.4, dans la loi, là on dit : «Le ministre
peut exiger, une fois l'inspection ou l'enquête complétée, qu'Héma-Québec lui
soumette un plan d'action.» Est-ce qu'on ne voudrait pas aussi offrir cette
possibilité-là à Santé-Québec, avant la mise sous administration provisoire, de
soumettre un plan d'action pour redresser la situation à 31.4 aussi?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, c'est le même article qui va disposer de cette question-là à 819.
M. Cliche-Rivard : Ah! ça
fait qu'on voit tout ça à 819.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 815 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 816, s'il vous plaît.
M. Dubé : Oui. Alors, l'article 35
de cette loi est modifié par le... :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Le ministre doit faire un rapport au gouvernement dès qu'il» par
«Santé Québec doit faire un rapport au ministre des qu'elle»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «gouvernement peut avoir reçu un rapport du ministre» par «le
ministre peut avoir reçu un rapport de Santé Québec».
Alors, le commentaire : L'article 816
du projet de loi modifie l'article 35 de la Loi sur Héma-Québec et sur le
Comité de biovigilance en concordance avec l'article 819 du projet de loi.
Ce dernier prévoit notamment que le pouvoir d'administrer provisoirement
Héma-Québec est dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:...sur l'article 816? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 816 est adopté?
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:Trop tard.
M. Fortin :Ça ne sera pas bien long. O.K. Le ministre a toujours... a
toujours son fameux... Lui, il reçoit quelque chose, là, pour lui dire que ça a
été corrigé ou que ça ne pourra pas l'être, puis après ça, il peut décider de
prolonger, j'imagine. O.K., ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 816 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Article 817, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Dubé : L'article 36
de cette loi est modifié par le remplacement de «du ministre» par «Santé
Québec».
Alors, le commentaire : Le projet...
L'article 817 du projet de loi modifie l'article 36 de la Loi sur
Héma-Québec...
M. Dubé : ...sur le comité de
biovigilance. En concordance avec l'article 819 du projet de loi, ce dernier
prévoit notamment que le pouvoir d'administrer provisoirement Héma-Québec est
dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 817 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et là on arrive à 819, qu'on
nous a mentionné à quelques reprises.
M. Dubé : Oui. Alors, je vais
y aller. «819. Cette loi est modifiée :
1° par le remplacement de «le ministre» et
de «le ministre» par «Santé Québec» dans les dispositions suivantes, avec les
adaptations nécessaires :
petit a) le premier alinéa de l'article
31.2;
petit b) l'article 31.4;
petit c) l'article 32 partout où cela se
trouve.
2° par le remplacement de «le sous-ministre de la
Santé et des Services sociaux» par «Santé Québec» dans les dispositions
suivantes :
petit a) l'article 47;
petit b) le deuxième alinéa de l'article
49.»
Alors là, vous l'avez dans vos documents,
là, on voit, effectivement, les mots «Santé Québec» viennent remplacer «le
ministre» dans les différents articles que j'ai mentionnés. Et le commentaire
est le suivant : l'article 819 du projet de loi modifie plusieurs articles
de la Loi sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance afin de prévoir que
certaines fonctions exercées par le ministre sont dévolues à Santé Québec,
notamment celles relatives aux enquêtes et à l'administration provisoire
d'Héma-Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 819? M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. J'aimerais qu'on nous explique peut-être, au 49, là,
dans les membres du comité, «le ministre désigne parmi les membres un président
et un vice-président appelés à assurer la présidence du comité en cas d'absence».
Pourquoi c'est le ministre qui viendrait décider ça? Tout le reste est
essentiellement décidé par Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous inviterais à nous donner
votre commentaire, Me Paquin, s'il vous plaît. Ou voulez-vous une pause? Ça va?
Une petite pause.
(Suspension de la séance à 12 h 38)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on revient en ondes, et nous
sommes toujours sur l'article 819. Et je vais inviter M. le sous-ministre
Desharnais à nous expliquer la réponse.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, les modifications visent à, principalement, donner des responsabilités
à Santé Québec plutôt qu'au sous-ministre de la Santé et Services sociaux, dans
la présente loi, donc, puis parle du comité biovigilance. À l'article 47, on
mentionne qu'une personne désignée par Héma-Québec et deux personnes désignées
par Santé Québec, au lieu de «par le sous-ministre de la Santé et Services
sociaux». L'article 49, que vous faites référence, quand on parle du... le
ministre...
M. Desharnais (Daniel) : ...désigne
parmi les membres un président et un vice-président», on na fait aucune
modification cet article-là, c'est l'article qui est en vigueur actuellement,
et les modifications touchent seulement «l'une des personnes désignées par
Santé Québec pour assister aux réunions du comité agit comme secrétaire». Donc,
on demeure... on demande... on garde la responsabilité au ministre de désigner
parmi les membres un président et un vice-président.
• (12 h 40) •
M. Fortin :Je comprends, mais le comité bio d'Héma-Québec, le seul
lien qu'il semble avoir avec le ministre, bien, qui semble rester avec le
ministre, c'est que c'est le ministre qui décide du président et du
vice-président en cas d'absence ou d'empêchement. Ce n'est pas un peu bizarre,
ça, que c'est la seule responsabilité qui reste au ministre?
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on est toujours au niveau de la biovigilance?
Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ça s'explique du fait que l'article 46 de la Loi sur
Héma-Québec et le comité de vigilance prévoit que le comité de biovigilance est
composé de personnes nommées par le ministre, et le pouvoir de nommer les
membres de ce comité-là demeure entre les mains du ministre. Ce n'est pas
modifié par le projet de loi, donc, s'ensuit la logique, à l'article 49, que le
ministre désigne parmi les membres, parce que c'est lui qui les a désignés, le
président et le vice-président qui vont être appelés à assurer la présidence du
comité en cas d'absence ou d'empêchement du président.
M. Fortin :O.K., c'est dans les articles qu'on n'a pas devant nous,
là, mais est-ce que le... est-ce que, si j'enlève la partie «en cas d'absence
ou d'empêchement», le président et le vice-président sont désignés par le
ministre... Ce n'est pas une désignation entre eux. Je comprends qu'il nomme
les membres, mais la nomination du président, du vice-président, elle est faite
initialement par le ministre?
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, tous les membres du comité sont nommés par le ministre...
M. Fortin :Oui, mais ils ne se nomment pas... Oui, allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Et 49
va préciser, et c'est déjà le cas, là, le projet de loi ne change pas le
premier alinéa de 49, le premier alinéa de 49 désigne... prévoit que c'est le
ministre qui désigne parmi les membres un président et un vice-président.
M. Fortin :En cas d'absence, au 49.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, à 49, c'est le vice-président qui est appelé à assurer la présidence
du comité en cas d'absence ou d'empêchement du président.
M. Fortin :Ah! d'accord. C'est bon. Alors, c'est le ministre qui vient
désigner, là. C'est bon, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 819 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Nous allons maintenant à l'article
831.
M. Fortin :531?
Le Président (M. Provençal)
:831. Excusez, je me suis probablement
mal exprimé.
M. Dubé : «831. L'article
deux de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe petit g).»
Alors, je ne sais pas si on peut le voir à
l'écran, mais, petit g), c'est le dernier paragraphe?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Et le commentaire.
L'article 831 du projet de loi modifie l'article deux de la Loi sur les
laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus, afin de
retirer la fonction du ministre et de délivrer des permis conformément à cette
loi.
M. Fortin :Et j'imagine qu'on veut dire qu'on met ça dans les mains de
Santé Québec plus tard dans le projet de loi.
M. Dubé : Est-ce qu'on le
voit plus tard? 833.
Le Président (M. Provençal)
:833, pour lequel il y aura un
amendement, d'ailleurs. Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 831 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, je vous invite
à nous faire de lecture de 832, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, 832. Alors :
«L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement de «le ministre peut
par lui-même ou» par «Santé Québec peut, avec les adaptations nécessaires».»
Donc, le commentaire. L'article 832 du
projet de loi modifie l'article 65 de la Loi sur les laboratoires médicaux et
sur la conservation des organes et des tissus afin que le pouvoir d'autoriser
une personne à faire une inspection pour vérifier l'application de cette loi
soit dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 832?
M. Fortin :J'essaie de lire le texte amendé, là, proposé. Dites-moi si
ça fait du sens : «Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont
accordés par la présente loi, Santé Québec peut, par une personne qu'elle
autorise par écrit, faire une inspection.» Ça se tient-tu, ça, comme structure
de phrase...
M. Fortin :...d'accord.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M.... ou Mme?
Mme Setlakwe : Bien là, je
vois qu'on a gardé la structure qui était là avant, mais il fallait forcément
la modifier parce que c'était... C'était : «...le ministre peut, par
lui-même». Là, ce bout de phrase là ne fonctionne plus parce qu'on retire les
pouvoirs au ministre. Donc là, on est... on est dans le cas d'une personne
morale. Donc, «Santé Québec peut», est-ce que c'est nécessaire de dire...
Forcément, c'est par une personne que Santé Québec autorise, étant donné que
c'est une personne morale, il faut désigner une personne physique. Moi, je le
lis comme ça : Santé Québec va désigner une personne pour autoriser...
pour faire l'inspection...
Le Président (M. Provençal)
:Elle va...
Mme Setlakwe : ...une
personne autorisée par écrit.
Le Président (M. Provençal)
:Par écrit, oui, c'est ça. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a... Allez-y, Mme la
députée, parce que vous semblez vouloir donner un...
Mme Setlakwe : Non, non, je pense
que ça va. Dans le fond, on veut qu'il y ait cette... oui, avoir une
autorisation par écrit, désigne un personne par écrit. Dans le fond, c'est
l'esprit de ce qui était là avant. Si ce n'était pas le ministre, il fallait
désigner une personne par écrit.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Ça va?
Mme Setlakwe : Oui.
M. Fortin :...c'est ça qui m'a... qui m'a lancé sur une tangente, le
«peut par»... enfin, je suis certain qu'on peut ajuster.
Mme Setlakwe : «Peut»... «peut»...
Oui, ça prend une virgule, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:...ceux qui vont refaire le texte de
le corriger pour la virgule. Oui, M.... Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : ...M.
le Président, en fait, elle n'apparaît pas dans le cahier, mais elle est dans
la commande parce qu'il y a une virgule après le mot «peut». Alors, quelqu'un
qui a l'œil attentif a manifestement fait la correction et ça n'a pas suivi
dans le cahier.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas... S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 132 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. L'article 833 pour
l'amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Je vais
commencer par l'article : Cette loi est modifiée par le remplacement de
«ministre» par «Santé Québec» dans les dispositions suivantes, avec les
adaptations nécessaires :
1° l'article 31;
2° le premier alinéa de l'article 34;
3° l'article 36, partout où cela se
trouve;
4° l'article 40; et
5° les articles 40.3.4, 41 et 67.1.
Alors, dans notre cahier, on voit où sont
les changements à ces articles-là, puis là je suis rendu 36, 40, 40.3.4 et 41,
67.1. Et le commentaire, c'est que l'article 833 du projet de loi modifie
l'article 833 de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la
conservation des organes et des tissus afin que certaines fonctions
actuellement dévolues au ministre relativement à la délivrance des permis
soient dorénavant dévolues à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:...Est-ce que vous avez... Vous
n'avez pas lu votre amendement, par exemple.
M. Dubé : Je suis rendu là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Insérer, après le
paragraphe 4° de l'article 833 du projet de loi, le paragraphe
suivant : «4.1! L'article 40.3.2, partout où cela se trouve,».
Alors, je peux vous lire le
commentaire : L'article 833 du projet de loi modifie notamment
l'article 31, la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation
des organes et tissus afin de confier à Santé Québec la fonction de délivrer
les permis de laboratoire et de banque d'organes et de tissus.
L'article 40.3.2 de cette loi prévoit la possibilité de suspendre, de révoquer
ou de refuser et de renouveler de tels permis. Considérant que Santé Québec
aura pour fonction de délivrer les permis, il doit être prévu que c'est elle
qui pourra les suspendre, les révoquer ou en refuser le renouvellement. Cet
amendement vise donc à modifier l'article 40.3.2 de la Loi sur les
laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus en
concordance avec la modification à l'article 31 de cette même loi prévue
au paragraphe 1° de l'article 833 du projet de loi. Alors, voilà, puis je
pense qu'on voit bien à l'écran.
Le Président (M. Provençal)
:Dans un premier temps, interventions
sur l'amendement à l'article 833? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, juste dans votre commentaire, là, je pense... je ne
pense pas qu'il y a 833 articles dans la loi sur la conservation des
organes et tissus, alors quelque chose qui s'est glissé là, là, on ne vient pas
modifier l'article...
Des voix : ...
• (12 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:...du projet de loi.
M. Fortin :Oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : Il fallait
ajouter...
Mme Setlakwe : ...je pense, à
833, une... une référence additionnelle, un article additionnel qui devait être
modifié. 40.3.2 pour les révocations et... c'est ça.
M. Fortin :C'est dans...
Mme Setlakwe : Oui.
M. Fortin :Dans le commentaires sur l'article principal.
M. Dubé : À quel endroit?
Vous voulez dire au début, au début du commentaire?
M. Fortin :Dans le commentaire sur l'article principal.
M. Dubé : Ah! sur l'article
principal. O.K. Excusez-moi.
M. Fortin :L'article 833 du projet de loi, modifier l'article 833 de
la Loi sur les laboratoires.
M. Dubé : Oui, vous avez
raison. Oui, Vous avez raison. Vous avez raison. Je vois le commentaire, mais
vous faites aut bien quand même de préciser. C'est bien, Mme la secrétaire?
Oui, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Est-ce que le ministre reçoit quand même... En fait... En
fait, je... Non. Je vais passer l'amendement, je vais revenir à l'article
principal, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Est ce que... Autres interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est ce que l'amendement
à l'article 833 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Donc, je reviens maintenant sur l'article 833 tel
qu'amendé. Y a t il des interventions?
M. Fortin :Quand il y a un laboratoire qui est exploité, au Québec,
sans permis, est ce que le ministre devrait en être informé? Mais je comprends
que l'octroi de permis puis tout ça se passe à Santé Québec. Mais à partir du
moment où on se rend compte qu'il y a un laboratoire qui exerce sans permis, à
67.1, il me semble que le ministre devrait en être informé.
Le Président (M. Provençal)
:Allez y, M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : ...mais
en fait, je pense que la priorité... la priorité, comment je pourrais dire,
d'en être informé va à celui qui est responsable de faire l'octroi de permis.
Du moment que le transfert de responsabilité n'est plus au ministre mais à la
personne qui est chargée de l'application du régime d'autorisation, c'est eux
qui doivent en être informés. À savoir si le ministre devrait avoir une
communication qui... ça, je pense que c'est plus des mesures administratives ou
des... des demandes que le ministre pourrait... Pourrait faire, là, à cet
égard-là.
M. Fortin :Mais je ne pense pas que ce serait trop demander de dire
que les deux doivent être informés. Vous avez raison, Santé Québec, il faut
qu'ils le sachent, c'est eux autres qui sont en charge d'octroyer les permis.
Mais il me semble que le ministre devrait aussi le savoir.
M. Dubé : Mais moi, je pense
que c'est une bonne idée, mais je pense que c'est quelque chose qui devrait se
faire au niveau des règlements internes de Santé Québec, par exemple, de
s'assurer que les règlements sont suivis, etc., ou que des gens qui auraient
opéré sans permis. Alors, je pense que Santé Québec s'il en est informé, ça
devrait faire partie des... d'un règlement interne.
Le Président (M. Provençal)
:Une directive qui soit à l'intérieur
du règlement interne.
M. Dubé : Je pense que oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : Mais c'est une
bonne suggestion.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :On est là pour ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je vois à
l'article... Excusez-moi, j'étais déconcentré avec nos travaux. À l'article 65,
je vois qu'il y a un pouvoir qui reste au ministre. Me Paquin, ça, vous gardez
le... Il n'y a pas de changement qui est fait en 65 de la loi actuelle. Le
pouvoir du ministre de faire des inspections, ça, c'est conservé.
Le Président (M. Provençal)
:Mais là, est-ce que l'article... Là,
vous parlez de l'article 65 en lien de la Loi sur les laboratoires, c'est ça?
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait, parce que là, on a un article qui modifie en fait quatre, cinq, six
dispositions de la loi actuelle.
Le Président (M. Provençal)
:On en a fait mention à l'article 832.
M. Cliche-Rivard : 833 aussi.
Ah! 65 qui était déjà modifié.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Pardon?
C'est bon, c'est réglé. C'est parce qu'on avance puis on recule dans la loi, ça
m'a compliqué. Pas de problème. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Oui. Donc
c'est Santé Québec qui aura le pouvoir d'inspection. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 833, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce que... ce qui nous
amène à l'article 835, M. le ministre?
M. Dubé : Oui. J'arrive, ça
ne sera pas long. L'article 5.1 de cette loi est modifié :
1° le remplacement, dans le premier
alinéa, de «tout établissement de santé des services sociaux par Santé Québec,
ainsi que tout établissement de santé et de services sociaux autres que l'un
des siens»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «d'un établissement d'enseignement de niveau collégial ou
universitaire»;
3° par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant, «le plus haut dirigeant d'un établissement de santé des services
sociaux doit, tous les deux ans, faire rapport au conseil d'administration de
Santé Québec...
M. Dubé : ...de l'application
de la politique visée au premier alinéa».
Alors, le commentaire :
L'article 835 du projet de loi modifie l'article 5.1 de la Loi
concernant la lutte contre le tabagisme en concordance avec l'institution de
santé Québec. De plus, la modification de cet article fait en sorte que les
établissements feront rapport de l'application de la politique au conseil
d'administration de Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 835?
M. Fortin :Bien, je ne suis pas sûr que c'est...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Je ne suis pas sûr que c'est parfaitement clair, là. Ah,
O.K.. Non, je comprends. Dans le deuxième paragraphe, essentiellement, là,
c'est pour le directeur général d'un établissement d'enseignement collégial,
universitaire puis le troisième paragraphe c'est pour le plus haut dirigeant
d'un établissement de santé. Donc, quand on parle d'un établissement de santé,
là, on parle des établissements autres que publics, autres que Santé Québec,
c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, c'est tous les établissements, qu'ils soient des établissements de Santé
Québec, les quelques autres établissements publics qui demeurent et les
établissements privés.
M. Fortin :Le plus haut dirigeant d'un établissement de santé, donc
les établissements territoriaux doivent faire ce rapport-là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :Et... mais il doit y avoir une seule politique pour Santé
Québec. Donc, Santé Québec a une politique concernant la lutte au tabagisme. Il
n'y en a pas une par établissement. Tandis que là, il y en a une par établissement,
j'imagine. Là, Sainte-Justine en a une, le CIUSSS de la Capitale-Nationale en a
une, etc. Il va y en avoir une globale pour Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ce que le texte, tel que modifié, dit.
M. Fortin :Parce que j'imagine, il y'a pas beaucoup de grandes
différences dans les politiques d'un établissement à l'autre, là.
M. Desharnais (Daniel) : Je
ne vois pas énormément de différences dans les mesures qui pourraient être
mises en place pour le respect de la Loi de lutte contre le tabagisme.
M. Fortin :Sur cette centralisation bien précise là, je ne vous
obstinerai pas, sur celle-là.
Mme Setlakwe : ...question,
une petite question, oui. Je vois qu'on n'a pas ajusté. C'est probablement
voulu par contre. La politique, elle doit être transmise au ministre, ce n'est
pas à Santé Québec qu'elle est transmise. Elle s'en va au ministre.
Le Président (M. Provençal)
:...Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, c'est comme ça que c'est prévu. Et par ailleurs Santé Québec, ça
serait particulier qu'elle se transmette à elle-même...
Mme Setlakwe : À elle-même,
oui.
M. Paquin (Mathieu) : ...ses
politiques.
Mme Setlakwe : Non, c'est ça.
C'est voulu. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 835 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Article 836, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.1, du
suivant :
«5.2. Au plus tard le 31 mars de
chaque année, Santé Québec doit faire rapport au ministre de l'application des
politiques de lutte contre le tabagisme à l'échelle nationale.»
Alors, c'est sûr que... Le
commentaire : L'article 836 du projet de loi modifie la Loi
concernant la lutte contre le tabagisme afin d'ajouter l'obligation pour Santé
Québec de faire rapport au ministre de l'application des politiques de lutte
contre le tabagisme.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 836?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 836 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:837, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
L'article 20.3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où
ceci se trouve dans le troisième alinéa, de «au ministre» par «à Santé Québec».
Et le commentaire, c'est :
L'article 837 du projet de loi modifie l'article 20.3.2 de la Loi
concernant la lutte contre le tabagisme afin de substituer Santé Québec au
ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 837?
• (13 heures) •
M. Fortin :...on fait référence à tous les points de vente de
cigarette électronique seulement, c'est ça?...
13 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce qu'il y a quelqu'un qui est
en mesure de...
M. Dubé : ...dans la loi,
juste...
Des voix : ...
M. Dubé : Avez-vous quelque
chose à vérifier, Me Paquin?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas capté le point d'interrogation, M. le Président.
M. Fortin :L'article 20.3.2, là, est-ce qu'il fait référence à autre
chose que des lieux de vente de cigarette électronique?
M. Paquin (Mathieu) : Je ne
crois pas, M. le Président. C'est ce qui est indiqué dans le texte.
M. Fortin :Oui. J'ai une curiosité par rapport à «spécialisé dans les
cigarettes électroniques». Ça veut-tu dire qu'il vend juste ça?
M. Dubé : ...partie, pardon.
Je sais que vous avez...
M. Fortin :On vient dire «exclure l'exploitant d'un point de vente
spécialisé de cigarette électronique», mais spécialisé, ça veut dire qu'il
vend... En fait, j'essaie de comprendre, là, de façon plus globale. J'imagine
que vous avez une espèce de répertoire des points de vente des produits du
tabac, point, là.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, j'aurais tendance à vous dire
que c'est un transfert de responsabilités à Santé Québec, là.
M. Fortin :Oui, c'est ça, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Parce que la loi sur le... la... je
ne sais jamais si c'est sur le cannabis ou les... Ici, on fait référence aux
cigarettes électroniques, là, mais écoutez, on va permettre à nos gens d'y
réfléchir, et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 02)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. La
Commission de la santé et des services sociaux poursuit l'étude détaillée du
projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace.
Avant de parler de l'article 837, alors je
veux prendre le temps de saluer notre collègue de Rosemont, et très content de
voir à quel point vous récupérez de bien de votre opération, et toujours un
plaisir de vous voir parmi nous. Puis je peux vous confier que vous avez une
bonne relève aussi. Comme lanceur de relève... je ne sais pas sa moyenne, là,
si on était au baseball, mais il serait dans la moyenne, dans la moyenne plus.
M. Marissal : Bien, merci.
Même si je n'ai techniquement pas le droit de parole, je vais prendre deux
petites minutes pour vous saluer.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous l'offre.
M. Marissal : Je suis
content, merci, M. le Président. D'abord, merci du petit mot. C'est important
pour moi de revenir avant la fin de la session. Vous êtes un petit peu de la
famille aussi, puis on travaille beaucoup ensemble, alors... Ça m'encourage
aussi de voir que je suis capable de revenir ici, même si le transport est un
peu compliqué. Ça fait que je suis le stagiaire du député qui m'a remplacé ici,
de Guillaume.
Puis, comme vous pouvez peut-être l'entendre,
je ne parlerai pas aujourd'hui parce que j'ai pris un demi-cachet de calmant
puis je risque de ralentir beaucoup le rythme, ça fait que... Ça marche bien,
ces petites pilules là, ça fait que je suis un petit peu «slomo», mais, merci, M.
le Président, puis merci aux collègues de l'accueil, j'apprécie.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous le dis, si on n'a pas le
temps de se recroiser, passez une excellente période des fêtes avec vos
proches, c'est important. Donnez-vous du temps de qualité, là, c'est important.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de s'en aller directement à l'article
837, parce que, M. le ministre, vous aviez des réponses à donner, je vous
rappelle qu'on est en train de terminer les articles, le thème 6,
modifications, transfert de responsabilités. Par la suite, on a des articles à
voir qui sont en lien avec un sous-thème qui s'appelle transitoire lié au
transfert de responsabilités. Et on a aussi passé... dans la proposition de
séquence qu'on avait eue au tout début, on a passé, volontairement, à votre
demande, les articles suspendus. Donc, il faudrait y revenir, et, par la suite,
moi, je vous informe... Je considère que je suis optimiste de... et je pense
que, demain, on pourra attaquer le bloc sur la concordance à 11 heures, selon
moi. Mais je ne veux pas de commentaire, on est habitués de donner notre plan
de match. Ça, c'est le plan de match pour aujourd'hui. Regardons où on en sera
rendu ce soir, après notre séance de ce soir.
M. Fortin :Je me permets, M. le Président, tout en saluant le collègue
de Rosemont et son retour... en fait, je vais me permettre de dire qu'au cours
des premiers mois de l'étude il était d'une assiduité sans faille, comme son
collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, mais on se reparlera de l'ordre des choses
pour demain, M. le Président, parce qu'effectivement, là, bon, nous, on va
prendre le ministre au mot, je l'ai lu dans les médias nous dire qu'il y allait
demi-journée par demi-journée. Alors, on est d'accord avec ça, on va faire la
même chose, mais je pense qu'on aura une préoccupation sur l'ordre des choses
que vous suggérez.
Le Président (M. Provençal)
:Je n'ai aucun problème avec ça, M. le
député, mais je voulais quand même montrer mes couleurs cet après-midi.
M. Fortin :Bien, vos couleurs étant vos orientations à vous d'aller
dans cet ordre-là ou...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, c'est en lien avec les
discussions qu'on avait eues précédemment. Parce que, quand on était... quand
on avait eu la feuille, là, avec la... c'était marqué «proposition, séquence d'étude
des articles». Il y a eu des changements dans l'ordre, à votre demande. Et,
moi, je revenais simplement dans l'ordre que, normalement, on aurait fait,
alors, mais je ne veux pas m'attarder sur ça. On revient présentement à l'article...
Le Président (M. Provençal)
:...837, sur lequel il y avait un
amendement et pour lequel vous aviez soulevé des interrogations.
• (15 h 10) •
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'amendement, excusez,
il n'y a pas d'amendement, c'est 838...
M. Dubé : ...juste pour vous
donner à penser, M. le député, là, pour vous et les trois collègues, incluant
le stagiaire, là, quand on a fait le plan de match, là, puis je pense que je
comprends ce que... quoi vous faites référence, on finissait les termes actuels
sur le transitoire, où on était rendus. Si vous regardez le plan de match qu'on
avait, on avait dit qu'on voulait avoir votre réponse pour le soir pour la
concordance pure. Là, j'ai compris de vos équipes que vous êtes en train de le
considérer, mais que... Alors là, on l'a retardé pour être capables de faire
d'autres sections, entre autres, là, les inspections et enquêtes, on a fait les
mesures... on a fait les... on a commencé les transferts de responsabilité, ça
fait qu'on a mis beaucoup de choses avant le bloc de concordances. Ça fait que,
là, à un moment donné, il va falloir qu'on se décide de dire : Est-ce
qu'on y va, on n'y va pas? Là, vous... moi, ce que je comprenais, c'est que
vous avez pris le temps d'y penser, mais à un moment donné il va falloir le
décider. Alors, moi, ce que je voudrais comme objectif, si je comprends bien ce
que vous nous dites, M. le Président, c'est que faisons, là, ce qu'il nous
reste, une... je ne sais pas, une trentaine d'articles, là, avant de tomber aux
articles suspendus, il y en a une dizaine d'articles là-dedans de plus, ça fait
que là on est rendus à une quarantaine d'articles. Si on faisait ça - je pense
que c'est des blocs importants, on aime toujours ça, se donner des objectifs -
ça fait qu'on revient encore au plan de match qu'on s'était donné en début de
semaine, c'est-à-dire hier, ça fait que demain à 11 heures, avant de commencer,
bien, si ça a bien été aujourd'hui, ça serait... je pense que...
Le Président (M. Provençal)
:C'était dans cette optique-là.
M. Dubé : ...de revenir
initialement à notre plan de match. Moi, c'est ça que je comprends de ce que le
président nous dit, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mais je ne voulais pas froisser personne.
M. Fortin :Non, non, non, c'est juste...
M. Dubé : C'est parce qu'à un
moment donné, il va falloir prendre une décision par rapport au bloc de
concordances, là.
M. Fortin :Pas de problème. Mais comprenons-nous, là, quand on dit «le
bloc qu'on s'est donné», là, c'est le bloc que le ministre a suggéré. Donc, il
nous reste à avoir quand même une discussion autour de ça.
M. Dubé : Oui. Mais vous
m'avez dit que vous avanceriez là-dessus aussi, là, puis moi... Voilà. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ceci étant dit, on revient à
l'article 837...
M. Dubé : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:...et pour lequel on avait demandé...
il y a eu un questionnement qui avait été soulevé, et il y avait des
interrogations qui avaient été soulevées par le député de Pontiac, et
maintenant je vous demande : Est-ce que, du côté... Oui... M. le
sous-ministre me fait signe que oui, il a des réponses à donner au député de
Pontiac.
M. Dubé : Sur 837? On est
bien à 837?
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:837.
M. Dubé : «Come on!»
M. Desharnais (Daniel) : Donc,
la question était à savoir ce qu'était un point de vente spécialisé de cigarettes
électroniques qui est soumis à l'exclusion de l'application de
l'article 20.2. Donc, si on regarde l'article 20.2 de la Loi sur le
tabac, c'est ça, je pense que oui, l'article 20.2 de la Loi sur le tabac,
c'est... essentiellement, l'article 20.2, c'est ce qui vise à ce que
l'exploitant d'un commerce ne peut étaler du tabac ou son emballage à la vue du
public. Donc, ici, quand on fait référence au commerce spécialisé en cigarettes
électroniques, c'est essentiellement pour les exclure de cette application-là,
parce qu'il y a des produits de cigarette électronique qui sont vendus en
dépanneur, donc les dépanneurs doivent cacher ces produits-là, tandis que les
magasins spécialisés en cigarettes électroniques peuvent avoir des présentoirs
avec les produits, mais l'accès n'est pas permis aux personnes de moins de 18
ans.
M. Fortin :O.K. Dans le fond, on dit, là, à la fin, quand on vient
remplacer «le ministre» par «Santé Québec», l'avis écrit qui passe du ministre
à Santé Québec, c'est l'avis écrit pour tous ceux qui vendent du tabac,
incluant les cigarettes électroniques, si je comprends bien?
M. Desharnais (Daniel) : Ça
vise les magasins spécialisés.
M. Fortin :O.K., juste les magasins spécialisés.
M. Desharnais (Daniel) : Dans
le fond, on demande à ce qu'ils avisent Santé Québec, parce qu'il y a des
vérifications qui sont faites par les inspecteurs. Donc, on veut savoir c'est
où qu'il y a des points de vente de cigarettes électroniques spécialisés.
M. Fortin :O.K. Mais il y a des inspections qui sont faites pour tous
les magasins qui vendent du tabac?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui, tout à fait. Bien, en fait, oui, il y a des...
M. Fortin :Bien... Oui, il y a des inspecteurs qui se pointent dans
les dépanneurs et tout ça, là. Donc...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
dans les dépanneurs, oui, aussi, mais sauf que les dépanneurs, ils ont leur
raison affichée et tout ça, c'est connu. On ne demande pas à ce qu'un dépanneur
nous avise quand il ouvre, mais un magasin spécialisé en cigarettes...
M. Desharnais (Daniel) : ...cigarettes
électroniques, oui, effectivement.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Je crois que oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 837 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, article 838,
pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors, l'article 838 se lit comme suit : L'article 20.4 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre»
et de «au ministre» par, respectivement, «Santé Québec» et «à Santé Québec».
Alors, le commentaire, c'est :
L'article 838 du projet de loi modifie l'article 20.4 de la Loi
concernant la lutte contre le tabagisme afin de substituer Santé Québec au
ministre.
Et je vais aller lire l'amendement tout de
suite. Alors : Remplacer l'article 838 du projet de loi par le
suivant : L'article 20.4 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre» par «Santé Québec».
Alors, merci beaucoup, mademoiselle, si on
voit à l'écran l'article amendé tel que... l'article modifié tel que par la
proposition de l'amendement... Est-ce qu'on le voit au complet? Oui. Voilà.
Alors, c'est le nouveau... oui, 20.4 tel qu'amendé pour remplacer «le ministre»
par «Santé Québec».
Le Président (M. Provençal)
:...de Saint-Henri-Sainte-Anne, sur
l'amendement.
M. Cliche-Rivard : Oui,
peut-être nous expliquer, parce que, là, dans la proposition modifiée
initialement, la mise en garde était attribuée à Santé Québec, là, c'est que
vous modifiez, puis là, finalement, par l'amendement, ça revient au ministre.
Donc, si vous pouvez nous expliquer la démarche.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce qu'on fait ici, c'est qu'on va transférer du ministre
à Santé Québec la fonction de fournir à l'exploitant de points de vente de
tabac certaines affiches concernant l'interdiction de vente du tabac à des
mineurs et la mise en garde attribuée au ministre et portant sur les effets
nocifs du tabac sur la santé. Et, en fait, bien que la responsabilité de
distribuer les documents passe du ministre à Santé Québec, la mise en garde,
elle, son contenu, demeure attribuée au ministre parce que c'est une fonction
qui se rattache à la santé publique.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
l'aviez initialement dans le... Puis la première version de 20.4, vous
l'aviez... vous l'aviez renvoyé à Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Absolument,
M. le Président. Il peut arriver parfois qu'en essayant d'être cohérent on
pense que tous les ministres doivent être remplacés par Santé Québec, mais ce
n'est pas toujours le cas.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends, O.K. Donc, ce n'est pas un changement d'orientation, c'est un...
c'est une correction.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
une correction.
M. Cliche-Rivard : Merci, Me
Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à
l'article 838 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 138 amendé? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 838 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, M. le ministre, je
vous invite à nous faire lecture de l'amendement qui introduit
l'article 838.1, s'il vous plaît.
M. Dubé : Oui. Alors :
Insérer, après l'article 838 du projet de loi, le suivant : 838.1.
L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «du ministre» par «de Santé Québec».
Alors, le commentaire se lit comme
suit : Cet amendement vise à ce que les publicités qui, en vertu de
l'article 24 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, doivent
faire l'objet d'un dépôt auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux
fassent désormais l'objet d'un dépôt auprès de Santé Québec, et ce, puisque
c'est à celle-ci que le projet de loi confie les mesures d'application de cette
loi.
Alors, encore une fois, merci beaucoup,
vous voyez à l'écran le texte qui était initialement proposé dans le projet de
loi 15, qui est maintenant... qui vient corriger l'article 24, et
«Santé Québec» est inscrit dans la dernière phrase du deuxième alinéa. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 838.1? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Donc, une publicité en faveur du tabac, donc d'une
compagnie de cigarettes, par exemple, là, ou d'un produit de tabac, ou d'une
marque, là, doit être déposée auprès de Santé Québec. Tu sais, dans le
«opération» versus «orientation», là, il me semble qu'on est pas mal plus
dans... tu sais, ceux qui doivent voir ça, c'est plus les gens de la santé
publique entre autres, c'est plus les gens du ministère que les gens en charge
de donner des services à la population.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, la Santé publique va émettre des recommandations en lien avec son domaine
d'activité qui est la santé publique. Là, on parle de l'application d'une loi
puis de...
M. Desharnais (Daniel) : ...assurer
que, s'il y a de la publicité qui se fait, ce soit conforme à ce qui a été
déterminé par le législateur. Donc, c'est plus une analyse de conformité, qui
est plus en lien avec les services d'inspection, selon moi, d'application de la
loi. Dans le fond, c'est la conformité d'application de la loi en fonction
d'orientations qui ont déjà été déterminées par la Santé publique.
M. Fortin :Est-ce vous êtes en train de dire que les orientations
autour de la publicité du tabac, des produits du tabac, ça, ça va être fait par
le ministère, donc la Santé publique.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
voté dans une loi. C'est voté dans la loi, là, donc, oui, effectivement, s'il y
a des orientations ultérieures, ça va être des recommandations faites par la
Santé publique.
M. Fortin :Que ce soit au niveau de la réglementation ou au niveau de
changements à la loi, c'est la Santé publique et le ministère qui va les faire.
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
M. Fortin :Mais c'est Santé Québec qui va être mis en charge de
s'assurer que les publicités sont en lien ou en correspondance, là, avec la loi
et les règlements?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement, c'est eux qui sont chargés de voir à ce que les lois et règlements
votés en lien avec cette loi-là, donc, les inspections... les inspections
soient faites ou de s'assurer de la conformité de ce qui est dans la loi ou
dans la réglementation.
Le Président (M. Provençal)
:Vous vous souvenez que la loi sur le tabagisme
existe déjà, là. Ça va, M. le député?
M. Fortin :Donnez-moi une petite seconde. Ce ne sera pas bien long.
Mme Setlakwe : Pendant qu'il
lit ça, donc, essentiellement, ce n'est pas un nouveau texte de loi, c'est
juste... Là, j'imagine, vous faites l'amendement parce que c'est un oubli, vous
avez oublié de remplacer «ministre»par «Santé Québec» dans la version initiale,
donc c'est pour ça...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, mais
là... Non, mais par rapport aux amendements qu'il y avait déjà, au...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... Me Paquin, ce qu'on a
là, ce n'est pas du droit nouveau?
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, deux choses. Le contenu de l'article 24 de la Loi concernant la lutte
contre le tabagisme, ce n'est définitivement pas du droit nouveau.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Paquin (Mathieu) : L'article
838.1, dont l'introduction est proposée par l'amendement, lui, constitue
quelque chose de nouveau, de fait, pour aller faire un remplacement du
«ministre» par «Santé Québec» afin que cette responsabilité-là devienne celle
de Santé Québec, parce que ce n'était pas prévu par le projet de loi tel que
déposé.
Mme Setlakwe : Bien, c'est
comme ça que je l'ai compris. Donc, c'était comme, bien, un oubli, une
correction que vous faites maintenant.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant l'article 838.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, le nouvel article, 838.1, est donc adopté. 839. M.
le ministre.
M. Dubé : Certainement.
Alors : «L'article 32 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans les premier
et deuxième alinéas, de «le ministre» par «Santé Québec»; puis
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «le ministre» par «le président et chef de la direction de Santé
Québec».»
Alors, on voit les différents... les
changements, là, du remplacement de «Santé Québec» pour «le ministre». Alors,
l'article 32, et je lis le commentaire, qui dit : L'article 839 du projet
de loi modifiant l'article 32 de la Loi concernant la lutte contre le
tabagisme, afin que le pouvoir de nommer une personne ou d'identifier des
catégories de personnes pour agir comme inspecteur ou analyste soit dévolu à
Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 839? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 839 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 840. M. le ministre.
M. Dubé : «L'article 38.0.1
de cette loi est modifié :
1°par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le ministre» par «Santé Québec;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa de «le ministre» par «le président et le chef de la direction de Santé
Québec ou par une personne qu'il désigne».»
Alors, encore une fois, on voit bien, dans
nos documents, là, le 38.0.1. Le commentaire est le suivant : L'article
840 du projet de loi modifie l'article 38.0.1 de la Loi concernant le tabagisme
afin que le pouvoir de désigner un enquêteur soit dévolu à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 840? M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. À l'article précédent, là, on est revenu avec la
notion de municipalité, là, l'inspecteur peut être nommé par la municipalité.
Là, ici, à l'article 840, on vient parler de l'enquêteur. Alors, quand c'est un
inspecteur qui vient du réseau municipal, disons, là, lui, il achemine ses
recommandations pour enquête plus approfondie, ou tout ça... comment il fait
pour acheminer...
M. Fortin :...Ça, parce qu'on n'est jamais venus dire que cet
inspecteur-là doit donner son rapport à Santé Québec. Parce que, honnêtement,
M. le Président, s'il le donne au D.G. de la municipalité, je ne sais pas si ça
va vraiment aller en quelque part après, là, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que je me tourne vers
le sous-ministre ou Me Paquin? Oui?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est quoi, le mécanisme, pour être
sûrs que ce se rend à la bonne place?
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, ma compréhension, c'est que l'inspecteur municipal... puis là, il y a des
gens qui me suivent, si je me contredis, pour me dire que... si je ne vous
donne pas la bonne explication, ils vont me... ils vont me le dire, là, ma
compréhension, c'est que l'inspecteur municipal va pouvoir émettre des constats
d'infraction ou amener des dossiers, transmettre des dossiers à la cour, donc
il n'a pas nécessairement de besoin... pas nécessairement besoin de faire
remonter ça à Santé Québec, dans le fond.
M. Fortin :Mais l'inspecteur des pouvoirs d'amener ça à la cour.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
dans le cadre de l'application de la loi sur le tabac, si une municipalité
décide de prendre ces fonctions-là, elle doit en aviser Santé Québec pour
éviter les dédoublements de visites d'inspection. Et l'inspecteur municipal qui
constaterait, mettons, il va... Il se rend compte que dans un dépanneur de la
municipalité, il se vend des produits du tabac à des mineurs, bien, j'imagine,
puis là, on me... on me dira si je n'ai pas raison... qui peut émettre des
constats d'infraction. Sinon il n'y aurait pas... il n'y aurait pas
nécessairement d'intérêt pour la municipalité de prendre cette
responsabilité-là.
M. Fortin :Non, effectivement. Mais, si, à un moment donné,
l'inspecteur mandaté par la municipalité ou l'employé municipal mandaté, là, si
cet inspecteur-là trouve quelque chose de pas correct, je comprends qu'il peut
se tourner vers la cour, mais est-ce que Santé Québec ne veut pas avoir le
registre un peu quand même de ces manquements-là? Est-ce que cette
information-là ne devrait devrait jamais... ne devrait pas systématiquement
être envoyée vers Santé Québec?
M. Desharnais (Daniel) : On
me confirme que qu'est-ce que je vous ai dit, c'est vrai, juste pour...
M. Fortin :O.K. Il peut... donc, il peut se tourner... Ouf! O.K..
M. Desharnais (Daniel) : Mais...
Non, non, mais les dossiers de cour... les dossiers de cour, dans le fond,
c'est public, dans le fond. S'il y a des infractions qui sont données,
j'imagine que les inspecteurs ont des mécanismes pour voir s'il y a des
infractions qui ont été... qui ont été transmises à la cour par des inspecteurs
municipaux. Ceci dit, je ne sais pas combien de municipalités ont décidé de se
doter d'un service d'inspection.
M. Dubé : Mais, en fait, on
reprend, on reprend la loi qui est là aussi.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement,
exactement.
M. Dubé : On fait juste
corriger la relation avec Santé Québec, là. Mais, en ce moment, c'est ça qui
est dans l'article... Dans l'article 32, là.
M. Fortin :32? Ah oui, oui. Oui, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 840? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 840 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:841. M. le ministre.
M. Dubé : Cette loi est
modifiée par le remplacement de «le ministre» par «Santé Québec» dans les
dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :
• (15 h 30) •
1° le quatrième alinéa de
l'article 4.1;
2° l'article 20.3.1;
3° le premier alinéa de
l'article 34.1...
15 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...quatrièmement,
le deuxième alinéa de l'article 35, cinquièmement, l'article 58, sixièmement,
le premier alinéa de l'article 60.
Alors, on les voit bien ici, là, dans
votre document 4.1, 30.3.1---on regarde toujours de la loi sur le
tabagisme, ici--- 34.1, 36... 35, pardon, 58, et voilà.
Le commentaire, c'est que l'article 841
du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi concernant la lutte
contre le tabagisme afin de substituer Santé Québec au ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 841?
M. Fortin :Ça ne sera pas long, il nous en reste deux à regarder.
M. Dubé : Oui. En fait, vous
avez raison, 854. M. le député, et 902.1, dans cette section-là, là, si mes
notes sont bonnes, ce qu'on vous avait donné un petit peu au début de la
semaine.
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
M. Dubé : C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 841 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Donc, on irait à
853.
Le Président (M. Provençal)
:853.
M. Dubé : Très bien. Qui se
lit comme suit... Attendez un petit peu, je vais le... je viens de trouver. O.K.
L'article 22.4 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre» par «sauf
à l'égard de ses établissements et des membres de son personnel, Santé Québec».
Alors, on y va? 22.4, c'est l'article
actuel de la loi dans lequel on remplace ce que je viens de dire, «sauf à l'égard
de ses établissements».
Donc, le commentaire, c'est : l'article 853
du projet de loi modifie l'article 22.4 de la Loi visant à lutter contre
la maltraitance envers les aînés et de toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité afin que le pouvoir d'autoriser une personne à agir
comme inspecteur pour vérifier l'application de cette loi soit dévolu à Santé
Québec. Voilà, ça, c'est 853.
Le Président (M. Provençal)
:853.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 853?
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Peut-être qu'on peut nous expliquer la nécessité du «sauf à
l'égard de ses établissements et des membres de son personnel», ce qui ne
semblait pas être dans la version actuelle du 22.4.
Le Président (M. Provençal)
:Pouvez-vous nous cibler l'alinéa, s'il
vous plaît?
M. Dubé : C'est le premier.
Le Président (M. Provençal)
:C'est le premier.
M. Fortin :C'est le tout début.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Sauf à l'égard... Excusez-moi, j'avais
mal...
M. Fortin :Mais non, franchement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui. M.
le Président. En fait, comme on l'a expliqué précédemment, les pouvoirs d'inspection
ont été utilisés généralement pour appliquer, pour vérifier la conformité à
une... aux dispositions d'une loi et en toute circonstance, et antérieurement,
le ministre pouvait autoriser une personne pour agir comme inspecteur pour
vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance,
notamment pour viser différents établissements, puisque le ministre était
distinct des établissements. Santé Québec a toujours les mêmes pouvoirs de
désigner ou d'autoriser des inspecteurs, mais c'est inutile d'avoir des
pouvoirs pour s'inspecter elle-même puisqu'elle est tenue de se conformer à la
loi et elle détient des pouvoirs d'inspection, qu'elle n'a pas besoin d'inspection
pour savoir ce qui se passe.
M. Fortin :On ne nous a pas dit hier qu'elle pouvait s'inspecter
elle-même. On ne nos a pas dit, hier, que des inspecteurs, ou évaluateurs, ou
analystes, ou tous les titres, là, qu'on a utilisés du ministère, ils faisaient
des vérifications à l'interne?
M. Paquin (Mathieu) : L'inspection...
Les pouvoirs donnés par la loi à l'inspecteur permettent à l'inspecteur de se
rendre à l'extérieur de là où il est. Une entreprise n'a pas besoin d'avoir un
inspecteur que de la loi pour aller mettre le nez dans ses propres dossiers. C'est
la même logique avec Santé Québec.
M. Fortin :O.K. Mais sauf que le premier paragraphe ici, là, c'est
«Santé Québec peut utiliser toute personne à agir comme inspecteur pour
vérifier l'application de la présente loi que ce soit, sauf à l'égard de ses
établissements». Non. Mais que ce soit à l'interne ou à l'externe... Ce que
vous me dites là, si je comprends bien, Me Paquin, c'est : On n'a pas
besoin...
M. Fortin :...du pouvoir de nommer quelqu'un pour vérifier ce qu'on
fait à l'interne.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement,
M. le Président. C'est que, si vous regardez les pouvoirs qui sont conférés à
l'inspecteur... Par exemple, vous allez au deuxième alinéa, le premier
paragraphe, «pénétrer à toute heure raisonnable dans le lieu où une politique
de lutte contre la maltraitance est appliquée», une personne de chez Santé
Québec n'a pas besoin d'être autorisée par la loi pour rentrer chez Santé
Québec. Elle va avoir l'autorité de Santé Québec pour faire la vérification
chez elle, donc, essentiellement, elle n'a pas besoin de pouvoir d'inspection.
C'est pour ça que le texte a été modifié comme ça à 22.4.
M. Fortin :Mais... O.K., donc, quand on dit «Sauf à l'égard de ses
établissements et des membres de son personnel», ça ne veut pas dire que Santé
Québec ne peut pas nommer son propre personnel pour agir comme inspecteurs.
M. Paquin (Mathieu) : Non,
pas du tout. C'est que ces pouvoirs-là ne sont pas nécessaires à l'égard de
Santé Québec. Si Santé Québec veut faire de l'inspection interne, c'est
elle-même qui se surveille, donc...
M. Fortin :Et qui surveille les membres de son propre personnel.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait.
M. Fortin :Incluant ceux des agences, par exemple?
M. Paquin (Mathieu) : De
quelles agences s'agit-il?
M. Fortin :Bien, par exemple, un CHSLD qui embauche des agences, là.
M. Dubé : ...main-d'oeuvre
indépendante, vous voulez dire, là?
M. Fortin :Oui. Il va y en avoir pour quelques années encore. Ce n'est
pas des membres du personnel de Santé Québec. C'est de la main-d'œuvre
indépendante...
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :...qui agit, alors est-ce qu'on peut quand même vérifier
qu'eux ne maltraitent pas s'ils sont dans un établissement public?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
s'ils sont dans un établissement public, et qu'ils sont en prêt de
main-d'œuvre, ils vont... ils ont à répondre aux commandes qui sont passées par
les gens qui dirigent cet établissement-là. Donc, Santé Québec n'a pas à les
inspecter lorsque ces gens-là sont en leurs murs... Vous avez de la
main-d'œuvre indépendante qui travaille chez vous. Vous n'avez pas besoin d'un
pouvoir d'inspection pour savoir ce qui se passe chez vous quand cette
personne-là est chez vous.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends qu'ils n'ont, essentiellement, pas besoin que la loi leur confère le
besoin d'obtenir une autorisation ou d'autoriser une personne, mais ils peuvent
très bien le faire, ils peuvent très bien dire : Va inspecter Untel.
M. Paquin (Mathieu) : Si
Santé Québec décide de confier à sa Direction des inspections, dont on a parlé
hier, la responsabilité de faire de l'inspection interne, c'est un choix qui
lui appartient. Elle n'a pas besoin, puisque c'est Santé Québec qui
s'autoausculte ou qui s'auto-inspecte, d'avoir les pouvoirs prévus à l'article
22.4.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Donc, c'est seulement une disposition qui... En fait, ce que vous dites, c'est
que la loi n'a pas besoin de prévoir ce pouvoir-là alors que c'est chez eux.
C'est ce que vous disiez.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
tout à fait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Mais, dans ce cas là, est-ce que la première partie de la phrase
ne devrait pas se lire : «Sauf à l'égard de ses établissements et du
personnel qui y travaille»? Parce que là, en ciblant juste des membres de son
personnel, on semble juste inclure les gens qui reçoivent un chèque de Santé
Québec, là, les employés qu'il y a à Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Non.
«Membres de son personnel» peut recevoir une interprétation plus large. On n'a
pas utilisé l'expression stricte de «salariés».
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre...
M. Fortin :Donc, ça inclut aussi les médecins, là, qui travaillent
dans les établissements de santé, par exemple, même s'ils sont des...
Le Président (M. Provençal)
:Travailleurs autonomes. Ils sont des
travailleurs autonomes.
M. Fortin :...de la main-d'oeuvre indépendante, là, si on peut appeler
ça comme ça?
M. Paquin (Mathieu) : Ça peut
dépendre du contexte, parce qu'il y a des dispositions qui existent, parfois,
pour préciser expressément que les médecins ne sont pas membres du personnel,
bien que c'était peut être un abus de précaution. Mais dans le pis aller, dans
ce cas là, à l'égard des médecins, c'est qu'on serait capables de dire :
Bien, on est capables, en tant qu'entrepreneurs autonomes, de leur appliquer
les pouvoirs d'inspection qui sont là, si nécessaire.
M. Fortin :Mais ça lui prend un inspecteur autorisé pour ça.
M. Paquin (Mathieu) : Je
dirais que ça va dépendre des cas de figure où ça s'est produit.
M. Fortin :Et où ça s'est produit?
M. Paquin (Mathieu) : Où les
faits, où le... Bien, en fait, je dis «les faits»... On n'est pas en enquête,
il n'y a pas forcément de manquement, mais ça va dépendre de là où je veux
faire l'inspection, pour voir... là où on veut s'assurer qu'il y a conformité à
la loi.
M. Fortin :Pas convaincu que c'est clair, mais je vais m'arrêter là
quand même.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 853 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 854, pour lequel vous aurez un
amendement, M. le...
• (15 h 40) •
M. Dubé : Alors :
L'article 22.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le ministre»
par «Sauf à l'égard de ses établissements et des membres de son personnel».
Alors, je vais quand même lire le
commentaire, même s'il y a un amendement, là. L'article 854 du projet de loi
modifie l'article 22.6 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers
les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité...
M. Dubé : ...afin que le
pouvoir de désigner une personne pour encaisser toute matière relative à cette
loi soit dévolu à Santé Québec.
L'amendement pour l'article 854 se
lit comme suit : Supprimer, à l'article 854 du projet de loi, «Sauf à
l'égard de ses établissements et des membres de son personnel,».
Cet... Cet amendement, pardon, vise à ce
qu'un enquêteur désigné par Santé Québec puisse agir à l'égard des
établissements de celle-ci et des membres de son personnel.
Donc, l'article, tel que modifié, se
lit : L'article 22.6 de cette loi est modifié par le remplacement de
«le ministre» par «Santé Québec».
Une voix : ...
M. Fortin :Là, vous nous avez complètement perdus.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: En fait, ce que je comprends, c'est que, dans le texte
proposé au départ, on avait «Sauf à l'égard de ses établissements et des
membres de son personnel», et on fait simplement raturer le texte dans le texte
proposé et garder simplement la notion de Santé Québec.
M. Fortin :...M. le Président, peut-être qu'on peut nous expliquer la
différence entre le 853 puis le 854. Pourquoi on aurait besoin de cette
disposition-là pour des inspecteurs, mais pas pour des enquêteurs?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. C'est que l'inspecteur, lui, il s'assure de la conformité à la
loi et il n'est pas là pour ramasser de la preuve en vue d'une poursuite
pénale. L'enquêteur, lui, il va enquêter en vue de trouver de la preuve pour
des poursuites pénales. Et donc la question qu'il faut qu'on se pose,
c'est : Est-ce qu'une poursuite pénale pourrait être entreprise, notamment
contre un membre du personnel de Santé Québec qui se livrerait à des actes de
maltraitance? Et ce cas-là, qui est peut-être plus hypothétique, est quand même
possible. Donc, on veut que l'enquêteur ou qu'une personne puisse être nommée
enquêteur et agir à l'encontre ou à l'égard des faits qui seraient reprochés à
une personne notamment, même si elle est membre du personnel chez Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : ...un
pouvoir intrinsèque qui appartenait, comme vous avez dit tantôt, de vérifier ou
d'enquêter chez soi. Ça, là, ça ne s'applique pas pour l'enquête.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
que, dans ce cas-là, ça peut être plus délicat, notamment parce que c'est la
question de désigner une personne qui va aller obtenir un mandat, le cas
échéant, auprès du tribunal, et dépendamment des faits qu'on va rechercher ou
des preuves qu'on va rechercher, c'est que, oui, ça peut être un membre du
personnel de Aanté Québec, mais peut-être que les preuves vont être dans la
résidence du membre du personnel. Par exemple, si on soupçonne d'avoir commis
un vol, on va peut-être vouloir chercher les biens volés chez le membre du
personnel. Donc, dans ce cas-là, c'est pertinent d'avoir des pouvoirs
d'enquête. On n'est pas en train de se demander : Est-ce que Santé Québec
respecte la loi?
M. Cliche-Rivard : Donc là,
on dépasse le pouvoir intrinsèque de simplement vérifier ou d'enquêter, cette
fois-ci, ce qui se passe à l'intérieur des murs.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, dans le cas d'une enquête... ici, on est dans le cas d'une enquête
pénale, donc on a des motifs de croire qu'une infraction a été commise et on
cherche des preuves.
M. Cliche-Rivard : Ça, vous
avez complètement raison. La distinction est à l'effet que, là, vous voulez
vous assurer que ce pouvoir-là soit clair. Donc, vous retirez la modification
préalable qui était «Sauf à l'égard de ses établissements», comme vous l'avez
plutôt gardé à l'article précédent. C'est juste, c'est ce bout-là qui nous est
incertain, là, si vous permettez.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
exact. C'est que, dans les différents cas de figure ou dans les différentes
infractions possibles qui sont prévues par cette loi-là, on voulait être
capable de donner le pouvoir pour ne pas... par exemple, si on avait soupçonné
que l'infraction avait été commise par un membre du personnel, elle est obligée
de déférer le dossier à la police. Donc là, un enquêteur nommé par Santé Québec
va être capable de faire l'enquête.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? On reviendra sur l'article... sur l'amendement.
M. Cliche-Rivard : Allez-y.
Mme Setlakwe : Oui, on est
sur l'amendement parce qu'on essaie de comprendre la distinction entre les deux
dispositions. Je suivais Me Paquin qui disait : Bien, dans un cas, on
parle d'une inspection pour vérifier l'application de la loi. Puis là, je suis
en train de comprendre que ça se faisait au sein même d'un établissement puis
que 22... oui, 854 qui vise 22.6, là on parle d'une enquête, et là ça devient
plus large, et là on peut... l'enquêteur pourrait avoir besoin...
Mme Setlakwe : ...de sortir
des limites des établissements puis aller chez des gens, dans le cadre d'une
enquête, dans le cadre de... bien, de la preuve qui doit monter dans le
dossier. C'est bien ça?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Par exemple, en matière de... d'inspection aux fins de
conformité, l'article trois de la loi va dire «l'établissement doit adopter une
politique de lutte contre la maltraitance», et on va dire «le président-directeur
général voit à la mise en œuvre et à l'application de la politique.» Donc, un
inspecteur pourrait débarquer puis dire : Est-ce que la politique a été
prise et est-ce que quelqu'un voit à son application? Sans égards à dire :
Il y a eu des faits de maltraitance reprochés dans l'établissement, c'est
est-ce que cette obligation-là a été faite. On va voir, visites sporadiques, on
se présente, on va vérifier. Cette fonction-là, Santé Québec n'a pas besoin
d'être habilitée par la loi pour la faire à son propre égard, d'où la
modification qui a été apportée à 22.4. Alors que, si je suis en matière
d'enquête pénale, ce qu'on va rechercher, par exemple, si on prend
l'article 21.1, c'est une personne physique qui commet un acte de
maltraitance envers un usager majeur qui est hébergé dans une installation
maintenue par un établissement qui exploite un CHSLD. Mais la preuve de l'acte
de maltraitance, elle peut être dans l'établissement, mais elle peut être
ailleurs. Alors, on a des motifs de croire que ça s'est produit, on nomme un
enquêteur, on va chercher de la preuve pour être capable de démontrer devant le
tribunal, hors de tout doute raisonnable, que cette personne-là a bel et bien
commis l'infraction et qu'on lui applique... qu'on la condamne et qu'on lui
applique l'amende prévue.
Mme Setlakwe : Dans ce
cas-là, Santé Québec doit pouvoir désigner une personne pour agir comme
enquêteur?
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait. Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 854 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, est-ce que
l'article 854, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Ce qui nous amène à
votre amendement, qui introduit l'article 902.1.
M. Dubé : Insérer, après
l'article 902 du projet de loi, ce qui suit :
«La Loi sur la qualité de l'environnement.
«902.1. L'article 70.2 de la Loi sur
la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «au ministre de la Santé et des Services sociaux» par «à la
direction de santé publique concernée».
Commentaires : Cet amendement vise à
attribuer aux directions de la santé publique la fonction de recevoir copie du
préavis et de l'ordonnance émise à une personne en vue de faire cesser
l'exercice d'une activité relativement à une matière dangereuse susceptible
d'être une source de contamination. Comme l'article 70.2 concerne des
situations qui sont davantage locales, il est opportun que la direction de
santé publique de la région sociosanitaire concernée soit informée de
l'émission de l'ordonnance. Sont ainsi visées les directions de santé publique
constituées au sein de Santé Québec, celles relevant de la Régie de la santé et
des services sociaux du Nunavik et celles relevant du Conseil cri de la santé
et des services sociaux de la Baie-James. Alors, on voit le remplacement dans
le texte modifié qu'on voit à l'écran. Et j'avais-tu... Oui, voilà. C'est beau.
Je n'ai pas d'amendement... pas d'autre amendement, je devrais dire.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 902.1?
M. Fortin :Ce que vous dites ici, puis honnêtement, ce n'est pas un
changement qui est vraiment en lien avec Santé Québec, ça, là, vous le faites
passer du ministre à la direction de la santé publique concernée. C'est
vraiment... Vous avez profité de l'ouverture, là, pour l'insérer là-dedans, si
je comprends bien, là?
M. Dubé : Je pense que c'est
là que ça va aussi.
M. Fortin :Parce que 70.2 traite de questions plus locales? C'est ce
qui est... en tout cas c'est ce qui est... c'est ce qui semble expliqué dans
votre commentaire, là.
M. Dubé : Bien, c'est ce
qu'on explique dans... c'est ce qu'on explique dans le commentaire,
effectivement. Oui, c'est ça.
M. Fortin :O.K., mais vous ne considérez pas que le ministre pourrait
quand même en obtenir une copie? C'est une chose d'envoyer ça à la direction de
la santé publique, là, concernée, mais en même temps que vous ayez copie, parce
que là, on parle quand même d'enjeux de lois, de qualité de l'environnement,
là. Ça peut être...
M. Dubé : Mais quand on a vu
les révisions sur la santé publique, on a fait une section, là, cet été, il y a
les rapports de... les rapports de santé publique régionaux, je pense, c'était
même une demande que vous aviez faite, de s'assurer qu'ils montaient à la
direction de la santé publique, là.
• (15 h 50) •
M. Fortin :Oui, mais, rapport... mais, rapports, vous savez comme moi
que c'est long, des fois, obtenir des rapports.
M. Dubé : Non, mais on
avait... on avait même parlé de périodicité, là, je ne me souviens pas
exactement, là, mais je pense qu'il y a... il y a un processus de...
M. Dubé : ...non, je suis...
Moi, je vous dirais, écoutez...
M. Fortin :Est-ce que ça vous satisfait, ça?
M. Dubé : Moi, ça me
satisfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Bien, je pense quand même que le ministre devrait en
obtenir copie, mais si... puis je ne veux pas le dire méchamment, là, mais...
M. Dubé : Non, non, non, je
comprends.
M. Fortin :...s'il n'en juge pas nécessaire, ça lui appartient.
M. Dubé : Mais je pourrais...
on pourrait retrouver, on cherchera peut-être un petit peu plus tard, là, mais
je me souviens qu'on a eu cette discussion-là, là comment on.... Vous vous en
souvenez, je pense, hein?
M. Fortin :Oui, on en avait parlé, effectivement, puis il me semble
que vous avez raison, il y avait un enjeu de périodicité qui avait été
mentionné.
M. Dubé : Oui, parce que vous
aviez peur, puis avec raison, là, vous nous aviez convaincus, à ce moment-là,
que d'attendre à la fin de l'année, puis même trois mois après la fin de
l'année, s'il y avait quelque chose qui n'avait pas été... des déversements ou
des choses comme ça. Ça fait que je pense qu'on a... Mais vous dire quel numéro
d'article, là, je ne sais pas... le président, lui, il se souvient du numéro de
l'article puis la date.
Le Président (M. Provençal)
:Présentement, je dois vous dire que
mon disque dur a une certaine fatigue.
M. Dubé : O.K., c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant l'article 902.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Sur division. Oui, alors le nouvel
article, 902.1, est donc adopté sur division. Maintenant, ça nous amène à
l'article 1121.
M. Dubé : Alors, vous êtes
toujours à l'aise avec cette section-là, là, ça vous va? Alors, on l'appelle...
c'est un sous-thème, là, qu'on avait mis dans le document qu'on a échangé, là,
qui suit celui-là du transitoire qui est lié au transfert de responsabilités.
Et ça, juste... Je ne sais pas s'il y a encore des gens qui nous suivent,
aujourd'hui, là, mais...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Je ne sais pas,
c'est tellement... c'est tellement excitant, ça que... qu'on est dans la partie
12 de la loi, c'est peut-être le bout qui est encourageant, la partie 12, c'est
plus vers la fin. Alors, partie 12 de la loi. Alors, l'article 1121 :
«Les droits et obligations du ministre qui
étaient prévus par les conventions suivantes, en vigueur la loi la veille du
jour de la fusion, deviennent ceux de Santé Québec :
1° une convention conclue entre le
ministre et un établissement privé en vertu de l'article 475 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux et du deuxième alinéa de l'article 46
de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales;
2° une convention conclue par une agence
en vertu de l'article 475 de la Loi sur les services de santé et services
sociaux réputée conclue avec le ministre en application de l'article 216 de la
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales.»
Le commentaire, assez simple : cet
article vise à ce que Santé Québec succède au ministre dans les conventions en
vertu desquelles les établissements privés deviennent des établissements privés
conventionnés. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Interventions sur
l'article 1121?
M. Fortin :Je suis en train de vérifier le 475, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Les ententes conclues avec les établissements privés. En
fait, c'est peut-être plus simple, là, parce qu'il y a le 475 d'un côté de la
LSSSS, mais il y a le 46 aussi, de la LMRSSS. Peut-être... peut-être que c'est
plus facile, pour moi, en tout cas, si Me Paquin nous l'explique. Peut-être
moins facile pour lui, mais bon.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, l'article fait simplement mentionner que Santé Québec succède au ministre
dans tout qu'est-ce qui est lié aux activités de conventionnement, donc les
CHSLD privés conventionnés, actuellement. Donc, les responsabilités du ministre
sont transférées à Santé Québec, et le conventionnement, également, donc, tout
le processus de conventionnement devient responsabilité de Santé Québec.
M. Fortin :O.K., donc tout ce qui est signé entre le ministre, le
ministère, là, et les établissements privés conventionnés continue comme
c'était, aux mêmes conditions, les mêmes contrats, les mêmes dates, les mêmes
compensations, etc.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Exactement.
M. Fortin :Puis le processus, vous avez dit aussi, de conventionnement
reste le même?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:La dernière... le dernier volet de la
question du député de Pontiac.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Bien oui, M. le Président, en fait, c'est l'article 412 du projet de loi
qui prévoit ça, que Santé Québec peut conclure, avec un établissement privé,
une convention à certaines des fins qui sont prévues là. Ça correspond
essentiellement à ce qu'on retrouve dans la loi actuellement. Donc, le pouvoir
de conventionner un établissement privé appartient à Santé Québec.
M. Fortin :Le processus, lui, il reste le même... bien, Santé Québec
peut changer ses façons de faire internes, là, peut-être, mais il n'y a rien de
différent, dans tout ce que le ministère peut faire pour conventionner un
établissement.
M. Desharnais (Daniel) : ...
M. Fortin :C'est transféré à Santé Québec?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1122 avait déjà été traité et adopté,
alors on s'en va à l'article 1123, pour lequel vous avez un amendement, M.
le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. C'est
assez long, ça. O.K. Je vais prendre une petite gorgée de café.
On y va. Le titulaire d'un permis de
centre médical spécialisé ou d'établissement privé délivré en vertu de
l'article 437 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
et qui était en vigueur la veille du jour de la fusion est réputé être autorisé
à exploiter, selon le cas, un centre médical spécialisé ou un établissement
privé en application respectivement des articles 481 et 485 de la présente
loi.
Le titulaire d'une attestation temporaire
de conformité délivrée en vertu du deuxième alinéa de l'article 346.0.3 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour l'exploitation
d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement
déterminé par règlement du Gouvernement en application de
l'article 346.0.21 de cette loi et qui était en vigueur la veille du jour
de la fusion, est réputé être autorisé à commencer l'exploitation, selon le
cas, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de
l'hébergement en application respectivement des articles 483 et 484 de la
présente loi jusqu'à la fin de la période de validité de cette attestation.
Le titulaire d'un certificat de conformité
délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 346.0.4 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux pour l'exploitation d'une résidence
privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement déterminé par règlement
du Gouvernement en application de l'article 346.0.21 de cette loi et qui
était en vigueur la veille du jour de la fusion, est réputé être autorisé à
exploiter, selon le cas, une résidence privée pour aînés ou une ressource
offrant de l'hébergement en application respectivement des articles 483 et
484 de la présente loi.
L'organisme titulaire d'une autorisation
pour offrir des services d'interruption de grossesse délivrée en vertu de
l'article 338.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
qui était en vigueur la veille du jour de la fusion, est réputé être autorisé à
cette fin en application de l'article 486 de la présente loi. Santé Québec
délivre un document qui atteste cette autorisation.
Le commentaire, M. le Président :
L'article 1123 du projet de loi vise essentiellement à ce que les
titulaires de permis d'attestation temporaire, de conformité, de certificat de
conformité et d'autorisation pour offrir des services d'interruption grossesse
délivrés en fonction de la loi sur les services de santé et des services
sociaux deviennent du seul effet de la loi des titulaires de l'autorisation
correspondante que prévoit le projet de loi. Les titulaires visés par
l'article 1123 pourront donc continuer leurs activités sans devoir demander
une autorisation à Santé Québec en vertu de la loi nouvelle.
Le Président (M. Provençal)
:Votre amendement, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement. L'article 123 se lit comme suit :
1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la
phrase suivante : «Dans le cas du titulaire d'un permis de centre médical
spécialisé, il est autorisé jusqu'à la fin de la période de validité de ce
permis.»;
2° insérer, à la fin du troisième alinéa,
«jusqu'à la fin de la période de validité de ce certificat».
• (16 heures) •
Alors, si on va voir dans le texte modifié
qu'on voit à l'écran, merci beaucoup, peut-être juste un petit peu plus bas,
merci beaucoup, Mme la secrétaire, on voit qu'il est inséré, à la fin du
premier alinéa, «dans le cas d'un titulaire de permis de centre médical
spécialisé, il est autorisé jusqu'à la fin de la période de validité de ce
permis», et la même chose pour l'avant-dernier alinéa, «jusqu'à...
16 h (version non révisée)
M. Dubé : ...jusqu'à la fin de
la période de validité de ce certificat. Voilà, 1123, avec l'amendement... avec
les deux amendements.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Mais c'est logique de l'insérer dans le paragraphe sur les
CMS. Ça fait du sens. Dans le deuxième paragraphe qui traite de l'exploitation
des RPA, entre autres, bien, c'était déjà inclus, on l'avait déjà prévu jusqu'à
la fin de la période de validité de cette attestation. Là, on l'inclut aussi
dans le troisième paragraphe quand on parle des ressources offrant de l'hébergement
déterminé par règlement du gouvernement, etc. Puis dans le quatrième
paragraphe, l'organisme communautaire qui peut faire des services d'interruption
de grossesse, lui, on n'a pas besoin de cette provision-là?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, votre question, c'est :
Est-ce qu'il manque quelque chose dans le quatrième alinéa?
M. Fortin :Est-ce qu'on en a besoin dans le quatrième, comme aux trois
premiers?
Le Président (M. Provençal)
:Là, c'est plus une question... Je
pense qu'on va s'adresser à Me Paquin. Mais prenez le temps de réfléchir, Me
Paquin.
M. Fortin :Ce ne sera pas très long, M. le Président, je vais simplement
vérifier dans le projet de loi pour m'assurer de ne pas dire n'importe quoi.
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : Si on
regarde, M. le Président, à l'article 530, lorsqu'on... là où on va parler
de cette autorisation-là, c'est que c'est une autorisation qui est valide tant
qu'elle n'est pas révoquée, donc elle est à durée indéterminée. C'est déjà le
cas dans la loi, c'est le cas aussi dans le droit nouveau. Donc, on n'a pas de
période à préciser ici.
M. Fortin :...
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
M. Fortin :C'est pour ça qu'on a attendu, parce que ça valait la peine
de l'entendre.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Est ce qu'il y a... s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1123 est
adopté?
M. Dubé : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est ce que l'article... à
moins qu'il y ait d'autres interventions, est-ce que... Oui, M. le député
Pontiac.
M. Fortin :Question. Question comme ça, là, dans le troisième alinéa,
une ressource offrant de l'hébergement déterminé par règlement du gouvernement,
c'est quoi ça? Il y en a beaucoup des catégories, là, je les comprends toutes.
Celle-là, je ne la comprends pas nécessairement.
M. Dubé : Ça passe par le
titulaire.
M. Fortin :Bien, ils commencent tous par le titulaire, là, mais dans
le troisième...
Le Président (M. Provençal)
:Vous faites référence au troisième
alinéa.
M. Fortin :On fait référence à l'exploitation d'une résidence privée
pour aînés à la troisième ligne ou d'une ressource offrant de l'hébergement
déterminé par règlement du gouvernement. C'est quoi ces ressources-là qui
peuvent offrir de l'hébergement par règlement?
M. Paquin (Mathieu) : Ce sont
certaines ressources qui sont désignées par règlement, mais ce sont... en
pratique actuellement, ce sont des ressources qui offrent des services d'hébergement
en dépendance et elles sont assujetties essentiellement au même régime que les
RPA.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Donc, l'article 1123, il vient essentiellement dire
que tous ces titulaires de permis là, là, ceux qui ont un CMS, ceux qui ont des
RPA, ceux qui ont des ressources en dépendance, comme vous avez dit, là, et les
autres, toutes leurs autorisations sont transférées, comme... on fait juste
biffer ministre, puis on met Santé. Québec, puis tout continue comme c'était.
M. Paquin (Mathieu) : Exact,
et tout ça va se retrouver sous le vocable ou l'autorisation en vertu de la loi
nouvelle, mais ça ne met pas fin à l'autorisation qui découlait de leur permis,
de leur certificat, ou peu importe le nom qu'on lui a donné. Et ça passe sous
le droit nouveau sans qu'il y ait de bris ou de rupture.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement... est ce que l'article tel qu'amendé, l'article 1123
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, 1124.
M. Dubé : Alors le titulaire
d'un agrément délivré en vertu de 457 de la Loi sur les services de santé et de
services sociaux, et qui était en vigueur la veille du jour de la fusion, est
réputé être titulaire d'un agrément délivré en application de l'article 438
de la présente loi à compter du jour de la fusion.
Le commentaire. L'article 1124 est de
même nature que l'article 1123, mais il vise plutôt les titulaires d'un
agrément délivré en vertu de l'article 457...
M. Dubé : ...de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. Le titulaire d'un tel agrément sera
donc, du seul effet de la loi, titulaire de l'agrément correspondant prévu par
la loi nouvelle.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 1124?
M. Fortin :...457, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :...on parle des ressources privées, là, le titulaire d'un
agrément délivré en vertu de l'article 457...
Le Président (M. Provençal)
:457. On est dans le 1124.
M. Fortin :L'agrément, c'est... ça, c'est sous le chapitre III de la
LSSSS, là, «l'agrément de certaines ressources privées aux fins de
l'attribution d'allocations financières». C'est quoi, en termes que... qu'une
personne comme moi, que de... devrait comprendre? Ça veut dire quoi, ça?
Le Président (M. Provençal)
:Là, je vous laisse le temps de
valider, M.... Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui. Ça
ne sera pas très compliqué, M. le Président, et je vais donner l'explication,
mais ça se comprend mieux à rebours pour savoir ce dont il s'agit. Si vous
allez voir à l'article 3, au paragraphe 2° de la Loi concernant les soins de
fin de vie telle qu'elle se lit actuellement - on va faire l'exercice dans le
droit actuel - on va dire... La façon dont on définit une maison de soins
palliatifs, c'est «un organisme communautaire titulaire d'un agrément délivré
par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 457 de la LSSSS et
ayant conclu une entente en vertu de l'article 108.3». Vous remplissez ces deux
conditions... en fait, ces trois conditions-là, organisme communautaire,
agrément, entente de 108.3, vous êtes une maison de soins palliatifs. Les
articles 457 et 108.3 de la LSSSS sont reconduits par le projet de loi n° 15,
il s'agit des articles 438 et 446.
Si on regarde l'article 1042 du projet de
loi, qui vient modifier par concordance la Loi concernant les soins de fin de
vie, l'ajustement et... ou les deux articles que je parle, là, est fait dans la
définition de «maison de soins palliatifs». Donc, ce dont on parle ici, c'est
bel et bien une maison de soins palliatifs au sens de la Loi concernant les
soins de fin de vie, et ce qu'on vient dire quand on dit «le titulaire d'un
agrément délivré en vertu de l'article 457», c'est l'agrément du ministre qui
est prévu par la LSSSS et réputé être un agrément délivré en application de
l'article 438 à compter du jour de la fusion, et 438, essentiellement, c'est
l'agrément équivalent à celui de la LSSSS qui fait d'un organisme communautaire
une maison de soins de fin de vie lorsqu'elle conclut l'entente, et on est...
l'organisme en question doit donc être réputé avoir le même agrément, de sorte
que son statut reste le même à l'égard de la loi, peu importe qu'il passe de la
LSSSS à la loi nouvelle.
M. Fortin :Je me sens moins fou de ne pas l'avoir compris moi-même, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M.... Ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 1124 est adopté? Merci beaucoup...
M. Dubé : Et on remercie
beaucoup Me Paquin de ses...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, oui, Me Paquin,
pour...
M. Dubé : ...de ses bonnes
explications. Merci, Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:...bien, de nous donner le fil qui
nous aide à comprendre l'article.
M. Dubé : À avoir un certain
fil conducteur. 1125, M. le Président :
«Les dispositions de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux et de ses règlements, telles qu'elles
se lisaient la veille du jour de la fusion, continuent de s'appliquer pour le
traitement des demandes de permis, d'attestation temporaire ou de certificat de
conformité, d'autorisation ou d'agrément reçues avant ce jour. Santé Québec
exerce les fonctions et pouvoirs que ces dispositions confèrent au ministre ou
à l'établissement, selon que la demande a été reçue par le ministre ou
l'établissement.
«Il en est de même pour toute demande de
renouvellement ou de modification d'un tel document qui est en cours d'examen
la veille du jour de la fusion.»
• (16 h 10) •
Alors, le commentaire pour cet article :
Cet article prévoit la survie du droit actuel afin qu'il continue à s'appliquer
au traitement des demandes de permis, d'attestation temporaire ou de certificat
de conformité, d'autorisation ou d'agrément reçues avant l'entrée en vigueur
des dispositions nouvelles...
M. Dubé : ...correspondant.
Toutefois, ce sera Santé Québec qui exercera les fonctions de la loi ancienne
confiée au ministre ou à un établissement.
Le deuxième alinéa prévoit la même règle
pour les demandes de renouvellement ou de modification de permis, d'attestation
temporaire ou de certificat de conformité, d'autorisation ou d'agrément, pourvu
que ces demandes aient été en cours d'examen au jour de la fusion.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 1125?
S'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :O.K., là, donc là ce n'est pas les... ce n'est pas les
organismes, ou les groupes, ou les entreprises qui ont des permis, là, on fait
juste dire que les dispositions de la loi puis tous les règlements qui en
découlent sont encore les mêmes, même si c'est Santé Québec qui exerce les
pouvoirs et les fonctions qui en découlent.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Il n'y a pas de différence substantielle entre les deux régimes,
sauf au niveau de la terminologie, mais, essentiellement, c'est que, si
aujourd'hui vous faites une demande au ministre ou, en fait, la veille du jour
de la fusion, vous faites une demande de permis de CMS auprès du ministre,
c'est une demande de permis de CMS en vertu de LSSSS, parce que c'est ça qui a
été fait. Le lendemain, la loi change, alors la question qu'on vient
répondre... à laquelle on va y répondre avec l'article 1126, c'est de dire :
Bien, quelle est la loi qui va s'appliquer au traitement de cette demande-là,
qui, la veille de l'entrée en vigueur du droit nouveau, était faite
conformément au droit ancien?
Alors, c'est Santé Québec qui va la
traiter, donc le dossier va être déféré du ministère à Santé Québec, mais ce
qu'on va appliquer pour traiter la demande et les normes étaient le droit
ancien. Donc, on va regarder, conformément à la LSSSS et on va délivrer le
permis conformément à la LSSSS, par Santé Québec, plutôt que par le ministre.
Une fois que ça, ça va être fait, automatiquement, bien, ce nouveau CMS là va
être régi par la loi nouvelle, mais on cristallise le droit tel qu'il existait
au moment de la demande pour traiter la demande.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 1125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1126, M. le ministre, pour lequel
vous aurez un amendement.
M. Dubé : Oui. Alors : «
Pour l'application du sous-paragraphe b du premier... du paragraphe premier du
premier alinéa de l'article 489 de la présente loi, sont assimilés à une
autorisation qui a été révoquée ou qui n'a pas été renouvelée :
1° le permis qui a été révoqué ou dont le
renouvellement a été refusé en vertu de l'article 446 ou 446.1 de la Loi
sur les services de santé et les services de...
2° l'attestation temporaire de conformité
ou le certificat de conformité qui a été révoqué et dont le renouvellement a
été refusé en vertu de l'article 346.0.11 de cette loi;
3° l'autorisation visée à
l'article 338.1 de cette loi qui a été révoquée en vertu de
l'article 446.1 de cette loi.»
Le commentaire, que je vous lis : Le
sous-paragraphe du paragraphe premier du premier alinéa de l'article 489
du projet de loi prévoit notamment que Santé Québec doit refuser d'accorder une
autorisation lorsque le demandeur a été titulaire d'une autorisation qui, dans
les trois ans précédant la demande, a été révoquée ou, le cas échéant, n'a pas
été renouvelée en vertu des dispositions du chapitre trois. Jusqu'à la fin de
la troisième année suivant le jour de la fusion, la période de trois ans prévue
à ce sous-paragraphe visera des faits qui se sont produits alors que c'était la
Loi sur les services de santé et les services sociaux qui s'appliquait, et non
la loi nouvelle. L'article 1126 vient donc régler cette difficulté en
prévoyant les dispositions permettant de lier la terminologie de la nouvelle
loi à celle de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Et votre amendement, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe premier de
l'article 1126 du projet de loi, «a été révoqué» par «a fait l'objet d'une
révocation forcée». Oui, on a déjà vu ça aussi, hein?
Commentaires : Cet amendement apporte
à l'article 1126 du projet de loi une modification afin d'en assurer la
concordance avec l'article 532.1, qui prévoit que la révocation peut être
volontaire ou forcée. L'article 489, auquel renvoie l'article 1126 du
projet de loi, a fait l'objet de la même modification. Je pense qu'on se
souvient bien de ça, je vois la députée hocher de la tête. Et on voit à l'écran
l'amendement au premier alinéa...
M. Dubé : ...alinéa. Est-ce
qu'il y a d'autres choses? Non, je pense que c'est la totalité de...
Le Président (M. Provençal)
:C'est la seule... c'est l'endroit où
est la modification.
M. Dubé : Puis on... je pense
qu'on le voit à l'écran. C'est ça.
M. Fortin :...effectivement, on s'en souvient, là, c'était une façon
de clarifier que ce n'était pas nécessairement par choix, là. C'est... et c'est
à ce moment-là que le trois ans, disons, à l'article 1126 s'applique. Puis
on y reviendra dans le principal, mais pour l'amendement, il n'y a pas de... il
n'y a pas d'enjeu, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 1126 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 1126, tel qu'amendé? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Donc là, le... si je comprends bien, là, dans le... dans le
commentaire, qui est un petit peu moins technique que l'article, là, peut-être,
vient dire que «Santé Québec doit refuser d'accorder une autorisation lorsque
le demandeur a été titulaire d'une autorisation, qui, dans les trois ans
précédant la demande, a été révoquée de force», disons. Donc, il y a un délai
de trois ans, là, à partir du moment où une révocation forcée a eu lieu. Est-ce
que je comprends, en vertu du 1126, que, peu importe le moment de la fusion,
là, entre le moment de la révocation puis le moment de... d'un nouveau permis,
il doit toujours se produire... il doit toujours se passer trois ans?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, il y a... il y a ce trois ans là qui est demandé. Donc,
si on vous... soit dans un... s'il y a révocation forcée, donc on vous retire
votre permis ou il n'y a pas eu de renouvellement, pour certains motifs, ce
n'est pas possible pour une personne de réobtenir un permis, c'est un peu...
Bon. Essentiellement, ce que fait 1126, c'est que, puisque la révocation forcée
ou le non-renouvellement, en vertu des dispositions de la loi nouvelle, sont
des cas visés par la loi nouvelle, si on recule trois ans en arrière, au sens
strict, ces cas-là ne peuvent pas avoir existé parce que l'équivalent s'est
produit en vertu de la LSSSS. Donc, pour couvrir les trois années qui vont
suivre l'entrée en vigueur de l'article 489, 1126 vient faire la traduction
pour qu'on soit capables d'aller chercher les cas équivalents à ceux prévus par
la loi nouvelle dans la LSSSS.
M. Fortin :O.K. Mais quelqu'un qui s'est vu révoqué de force son
permis ou son autorisation, disons, 18 mois avant l'entrée en vigueur de
l'article 489, comme vous dites, est-ce que lui doit attendre plus que
l'autre 18 mois pour pouvoir avoir un nouveau permis ou est-ce que c'est
au total trois ans, là?
M. Paquin (Mathieu) : La
période demeure trois ans. Essentiellement, c'est qu'au lieu de dire que c'est
une révocation forcée en vertu des dispositions du chapitre trois du titre six,
si ma mémoire est bonne, du projet de loi, ça va être le... la révocation ou le
non-renouvellement qui a été fait en vertu de 446 ou 446.1 de la LSSSS parce
que 18 mois ou trois ans avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle,
c'était la LSSSS qui s'appliquait.
M. Fortin :D'accord. Ça va, c'est logique. Et on voulait juste
s'assurer, M. le Président, qu'il n'y ait pas personne qui attende, soit plus
que trois ans ou moins que trois ans.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de problème. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1126, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1127. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Pour
l'application du paragraphe premier du deuxième alinéa de l'article 489 de
la présente loi, est assimilée à une infraction à la présente loi ou à ses
règlements une infraction à la Loi sur les services de santé et les services
sociaux ou à ses règlements tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la
fusion.
Le commentaire : c'est que
l'article 1127 du projet de loi est de même nature que
l'article 1126. Il vise cependant à lier les infractions à la nouvelle loi
visées par le paragraphe premier du deuxième alinéa de l'article 489 du
projet de loi à celles prévues par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 1127?
Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :
Non. Je pense, c'est un peu la... c'est un peu la même chose, là, que décrivait
Me Paquin précédemment, si je ne me trompe pas, l'infraction, qu'elle soit
prise en vertu de la... du droit ancien ou du droit nouveau, là, elle
s'applique toujours quand même?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, je pense que c'est ça?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1127 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1128.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Oui. Alors,
l'administration provisoire d'un établissement...
M. Dubé : ...assumée par le
ministre, la veille du jour de la fusion, en vertu de l'article 490 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, est assumée par Santé
Québec à compter du jour de la fusion, conformément au chapitre trois du titre
deux de la partie six de la présente loi.
Alors, le commentaire que je vous lis :
l'article 1128 vise à assurer la continuité des administrations
provisoires en cours au moment où entreront en vigueur les dispositions du
projet de loi concernant les administrations provisoires. À cette fin, il
prévoit que l'administration est assumée par Santé Québec plutôt que par le
ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur
l'article 1128? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Pardon, M. le Président. Plus tôt, on a vu
l'administration provisoire de... d'Héma Québec, là, mais ici, «d'un
établissement», là on vient parler des... soit des CHSLD privés ou de...
d'établissements, ça peut être des ressources intermédiaires, des trucs comme
ça, mais tous les autres... bien, tous les établissements qui sont en lien avec
le réseau, là. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention...
M. Fortin :...juste une petite seconde.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez.
M. Fortin :
Ça, c'est juste pour ceux qui sont déjà en administration provisoire, donc
encore là, c'est la disposition transitoire qui fait en sorte que
l'administration provisoire qui est en place, par exemple La Victorienne...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Fortin :...elle continue, le lendemain, de... bien, à moins que
vous en décidiez autrement, là, mais le moment où la loi est adoptée...
M. Dubé : ...un changement
dans l'administration, du fait qu'on... Là, je ne sais pas où est-ce qu'on sera
rendus dans six mois, parce qu'on parle d'une application, six mois après, là,
mais ça devrait être réglé.
M. Fortin :Oui. Bien, c'est un exemple, là, mais...
M. Dubé : Non, mais c'est
exactement ça, M. le député. Oui.
M. Fortin :O.K..
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui, M. le Président, c'est logique.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1129 est adopté?
M. Dubé : 128, je
crois. Est-ce que c'est moi qui fais erreur? Oui?
Le Président (M. Provençal)
:1128, excusez, est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Lecture du 1129, maintenant.
Excusez-moi.
M. Dubé : Non, non, on vous
pardonne.
M. Fortin :Cette fois-ci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est correct.
M. Dubé : 1129. Alors,
jusqu'à la date de l'entrée en vigueur des premières dispositions du règlement
pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 485 de la présente loi, les
classes et les types auxquels un centre exploité par un établissement privé
peut appartenir sont ceux prévus aux articles 85 à 87 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux tels qu'ils se lisaient la veille du
jour de la fusion.
Alors, le commentaire que je vous lis :
comme l'article 1091 du projet de loi, l'article 1129 vise à ce que
les classes et les types prévus par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux et auxquels peut appartenir un centre continuent de
s'appliquer aux centres exploités par les établissements privés régis par la
loi nouvelle, jusqu'à ce que Santé Québec établisse ces classes et ces types par
un règlement pris en vertu de l'article 485. Bref, cet article vise à
assurer la continuité des normes actuelles jusqu'à ce que de nouvelles normes
les remplacent.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'article 1129? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Parce que, dans ce cas-ci, dans le cas des classes et
des types, là, on l'a vu plus tôt, là, mais c'est adopté par règlement, alors,
encore là, il va falloir que le règlement soit pris en vertu de... Mais, d'ici
à ce que le règlement soit pris puis que les premières dispositions soient en
place, là, en vigueur...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Pardon?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Oui, c'est ça, on vient combler la période. Mais, quand
même, J'encourage le ministre à adopter ces règlements de façon... et à Santé
Québec, là, à adopter ces règlements de façon rapide. On n'aime jamais être
dans la transition, quand même.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1129 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:132. M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas
d'amendement, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Dubé : Non. Je peux y
aller directement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : C'est beau. Ça va
bien. L'entente-cadre conclue entre le ministre de la Santé et des Services
sociaux et le ministre de la Sécurité publique en vertu de
l'article 346.0.20.5 de la Loi sur les services de santé et des services
sociaux est réputée, à compter du jour de la fusion, avoir été conclue entre ce
ministre et Santé Québec, conformément à l'article 548 de la présente loi.
L'article... Le commentaire :
L'article 1132 du projet de loi vise à ce que l'entente-cadre qu'il vise
demeure en vigueur et lie le ministre de la Sécurité publique à Santé Québec
afin d'assurer la continuité des modalités requises pour la vérification des
antécédents judiciaires des demandeurs d'une autorisation pour l'exploitation
d'une résidence privée pour aînés ou ceux prévus par règlement que l'exploitant
d'une telle résidence pourrait devoir vérifier. Voilà...
M. Fortin :...en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Je
pourrais juste dire : Il me semble que oui, mais je n'ai pas la... je n'ai
pas la... je n'ai pas la réponse précise, mais je pense que oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Je peux vous dire
avec peut-être un peu plus de certitude, parce que ce matin, au comité
ministériel, on modifiait quelque chose qui se rapporte à cette... ça fait
que... Je ne peux pas vous en donner le contenu en détail, là, mais
effectivement, ça existe.
M. Fortin :...de modifier quelque chose qui n'existe pas, hein, quand
même.
M. Dubé : Voilà. C'est pour
ça que je vous le dis avec une relative certitude.
M. Fortin :D'accord.
M. Dubé : Pas plus tard que
ce matin.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis je
devine que le ministre de la Sécurité publique, lui, il doit accepter que Santé
Québec se substitue au ministre dans l'entente-cadre.
M. Dubé : Oui. Bien, en fait,
ces discussions-là ont eu lieu plusieurs fois au niveau du Conseil des
ministres, expliquer c'était quoi la transition, etc. Ça fait que, de façon
générale, là, les... tous les ministres impliqués par les différentes lois sont
conscients. Il y a eu des documents qu'on appelle justement dans les comités
ministériels... qui ont fait état de toutes ces transitions-là, là, comme le
député de Pontiac a déjà vu, là. C'est ce qu'on appelle dans le fameux... là.
Quand ça passe là-dedans, c'est parce que... et c'est là que les ministres
peuvent s'exprimer. Ça fait que tout ces... Et à chaque fois qu'il y a des
modifications importantes, amendements, peu importe, tout ça passe dans le...
aussi. Alors donc... les différents ministres, les différents ministères sont
informés de ces changements.
M. Cliche-Rivard : Merci.
M. Fortin :...si la ministre de la Sécurité publique ou le ministre de
la Sécurité publique lit ses affaires, il l'a vu.
M. Dubé : Et c'est ça... s'il
lit ses affaires. Ils les lisent pas mal, hein?
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que l'article 1132 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui nous amène à l'article 1139,
M. le ministre.
M. Dubé : Oui, j'y arrive.
O.K. «1139. Toute personne qui, la veille du jour de fusion, était autorisée ou
désignée par le ministre à agir comme inspecteur ou pour enquêter en vertu de
l'article 489, 489.1, 489.3 ou 489.4 de la Loi sur les services de santé
et des services sociaux est réputé l'être par Santé Québec à compter du jour de
la fusion.»
Le commentaire , c'est : Afin
d'assurer la continuité des inspections et des enquêtes en cours au moment où
les responsabilités confiées au ministre en vertu de la Loi sur les services de
santé et des services sociaux deviendront celles de Santé Québec en vertu de la
loi nouvelle, l'article 1139 du projet de loi prévoit que les personnes
autorisées ou désignées par le ministre pour agir comme inspecteur ou enquêteur
en vertu de la loi ancienne sont, du seul fait de la loi, autorisées ou
désignées par Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur
l'article 1139? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Ça fait qu'on ne perdra aucun des 39 enquêteurs de
Mme Breton, là.
M. Dubé : On ne veut pas.
M. Desharnais (Daniel) : On
ne veut pas.
M. Dubé : On ne veut pas.
M. Fortin :Non. C'est surtout que vous êtes en recrutement, là. La meilleure
façon de recruter, c'est de garder ceux qui sont déjà là. Qu'est-ce...
qu'est-ce qui va se passer avec le directeur de cette... de ce groupe-là? Parce
que là, vous avez une fonction qui est peut-être un peu supérieure, là, le
fameux inspecteur national, là. Mais le directeur, lui, est-ce qu'il redevient
enquêteur ou inspecteur?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Vous
voulez dire les... le directeur actuel?
M. Fortin :Oui.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, oui, il a la fonction d'inspecteur national, mais il a quand même des
directions, selon les domaines d'affaires. Donc, effectivement... ces
directeurs-là, selon toute vraisemblance, selon les choix qu'ils feront,
pourront oeuvrer dans les mêmes fonctions.
M. Fortin :...il y a toutes sortes de directions différentes.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exactement.
M. Fortin :Bien, il y a quelques...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, présentement, c'est divisé territoire est-ouest. Je sais
qu'actuellement il y a... en lien avec l'ajout de domaines d'inspection, il y a
une révision, un peu de l'organigramme de la direction des inspections qui est
faite par ma collègue Dominique Breton, que vous avez vue hier. Il y a un
certain nombre de directeurs qui sont là, mais possiblement que d'autres vont
s'ajouter comme tel, en lien avec les domaines d'inspection qui ont été ajoutés
dernièrement.
M. Fortin :...une révision en ce moment...
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :...en vue de ce que ça passe à Santé Québec?
• (16 h 30) •
M. Desharnais (Daniel) : Non,
ce n'est pas... Non, non, ça n'a rien à voir. C'est quelque chose qui était
parti avant, là, qui est parti...
16 h 30 (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...quelques
mois déjà.
M. Fortin :Puis vous le maintenez quand même? Vous continuez à
travailler là-dessus, même si vous prévoyez...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en lien avec les responsabilités des inspecteurs, actuellement, on ne peut pas
présumer de l'adoption de la loi, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense qu'on pourrait donner,
peut-être, la parole à M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui, bien,
bonsoir. Daniel Paré, sous-ministre Santé et Services sociaux. Pour répondre à
votre question, encore là, au niveau du Bureau des enquêtes, là, qu'on parle,
effectivement, on le voit, que ça va être une responsabilité qui est carrément
transférée. Ça fait qu'au niveau, là... Le terme, ça va être une cession d'activités
du ministère vers Santé Québec. Et le personnel qui est dedans sera transféré
avec quelques règles, là, dites plus administratives.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1139 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1140, s'il vous plaît.
M. Dubé : Oui. Alors :
«Toute personne qui, le jour précédent la date de l'entrée en vigueur du
paragraphe 9° de l'article 745 de la présente loi, est autorisée à agir comme
inspecteur ou désignée pour enquêter par le ministre en vertu de l'article 25
ou 26.1 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de
procréation assistée est réputée l'être par Santé Québec à compter de la date
de l'entrée en vigueur du paragraphe 9°de l'article 745 de la présente loi.»
Le commentaire. L'article 1140 est de même
nature que l'article 1139 et il vise cependant à assurer la continuité des
inspections et des enquêtes entreprises en vertu de la Loi sur les activités
cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Intervention sur l'article
1140? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Savez-vous quoi? Je n'ai même pas d'intervention, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Ça va?
M. Dubé : ...à celle-là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 1140 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1141, s'il vous plaît.
M. Dubé : Merci encore une
fois à mes collègues d'être là de cette façon-là. Merci. «Toute personne qui,
le jour précédant la date de l'entrée en vigueur du paragraphe 25 de l'article
749 de la présente loi, était autorisée à agir comme inspecteur ou désignée
pour enquêter par le ministre en vertu de l'article 83 ou 85 de la Loi sur les
activités funéraires est réputée l'être par Santé Québec à compter de la date
de l'entrée en vigueur du paragraphe 25 de l'article 749 de la présente loi.»
L'article... le commentaire, c'est que l'article
1141 est de la même nature que les articles 1139 et 1140 et il vise cependant à
assurer la continuité des inspections et des enquêtes entreprises en vertu de
la Loi sur les activités funéraires.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions?
M. Fortin :Deux fois de suite, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Deux fois de suite, O.K.
M. Dubé : J'aurais dû gager.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1141 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1142. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. «Toute
personne qui, le jour précédent la date de l'entrée en vigueur de l'article 785
de la loi, était autorisée par le ministre à agir comme inspecteur en vertu de
l'article 10 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le
bronzage artificiel est réputée l'être par Santé Québec à compter de la date d'entrée
en vigueur de l'article 785 de la présente loi.»
Alors, le commentaire. L'article 1142 est
de la même nature que les articles 1139, 1140, 1141. Il vise cependant à
assurer la continuité des inspections entreprises en vertu de la Loi visant à
prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 1142?
M. Fortin :Puis ceux qui sont autorisés par les municipalités, eux
autres, ça ne change absolument rien, là, ils continuent, leur autorisation est
encore valide, valable de la même façon qu'elle l'était, là? S'il y en a. On ne
sait même pas s'il y en a, mais s'il y en a.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. La raison d'être de la disposition transitoire vient du fait que
dans... vu le changement de responsabilités du ministre vers Santé Québec, pour
les inspecteurs et enquêteurs désignés par le ministre, on pourrait se poser la
question de savoir s'ils continuent à être autorisés, d'où le besoin d'avoir
une disposition transitoire. Dans le cas où le texte n'est pas changé, la
personne demeure autorisée.
M. Fortin :Donc, pour les inspecteurs autorisés par le ministre, l'article
1142 s'applique. Pour tous les autres inspecteurs, s'il y en a, eux, ils
continuent comme si de rien n'était.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement,
M. le Président.
M. Fortin :C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a...
Le Président (M. Provençal)
:...pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 1142 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:1143, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
Toute personne qui, le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de
l'article 790 de la présente loi, était autorisée, désignée ou nommée par
le ministre ou faisait partie d'une catégorie de personnes identifiée par le
ministre pour agir comme inspecteur ou pour enquêter ou pour remplir les
fonctions d'analyse en vertu de l'article 69, 74 ou 83 de la Loi encadrant
le cannabis est réputée, aux mêmes fins, être autorisée, désignée ou nommée par
Santé Québec ou faire partie d'une catégorie de personnes identifiée par
celle-ci à compter de la date d'entrée en vigueur de l'article 790 de la
présente loi.
Donc, l'article... Le commentaire, c'est
que l'article 1143 est de même article... est de même nature, pardon, que
les articles 1139 à 1142. Il vise cependant à assurer la continuité des
inspections, des enquêtes et des analyses entreprises en vertu de la Loi encadrant
le cannabis.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Que les... Que les magasins de champignons se le tiennent
pour dit. D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 1143 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1144, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Toute personne
qui, le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de l'article 814 de
la présente loi, était autorisée ou désignée par le ministre pour faire une
inspection ou une enquête en vertu de 31.1 ou de 31.2 de la Loi sur Héma-Québec
et sur le comité de biovigilance est réputée être... l'être, pardon, par Santé
Québec à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 814 de la
présente loi.
Commentaire : L'article 1144 est
de même nature que les articles 1139 à 1143. Il vise cependant à assurer
la continuité des inspections et des enquêtes entreprises en vertu de la Loi
sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 1144 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1145, M. le ministre.
M. Dubé : ...alors :
Toute personne qui, le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de
l'article 832 de la présente loi, était autorisée par le ministre à faire
une inspection en vertu de l'article 65 de la Loi sur les laboratoires
médicaux et sur la conservation des organes et des tissus est réputée l'être
par Santé Québec à compter de la date d'entrée en vigueur de l'article 832
de la présente loi.
Le commentaire : L'article 1145
est de même nature que les articles 1139 à 1144. Il vise cependant à
assurer la continuité des inspections entreprises en vertu de la Loi sur les
laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur le 1145, qui
est toujours dans la même continuité? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 1145 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1146, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
Toute personne qui, le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de
l'article 839 de la présente loi, était nommée ou faisait partie d'une
catégorie de personnes identifiée par le ministre pour remplir les fonctions
d'inspecteur ou d'analyste en vertu de l'article 32 de la Loi concernant
la lutte contre le tabagisme ou était désignée par le ministre pour enquêter en
vertu de l'article 38.0.1 de cette loi est réputée, aux fins... aux mêmes
fins, être nommée ou désignée par Santé Québec ou faire partie d'une catégorie
de personnes identifiée par celle-ci à compter de la date d'entrée en vigueur
de l'article 839 de la présente loi.
L'article 1146 est de même nature que
les articles 1139 à 1145. Il vise cependant à assurer la continuité des
inspections, des enquêtes et des analyses entreprises en vertu de la loi
concernant la lutte contre le tabagisme.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 1146 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1147, M. le ministre.
M. Dubé : Toute personne qui,
le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de l'article 853 de la
présente loi, était autorisée ou désignée par le ministre à agir comme
inspecteur ou pour enquêter en vertu de l'article 22.4 ou 22.6 de la Loi
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité est réputée l'être par Santé Québec à
compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 853 de la présente
loi.
• (16 h 40) •
Le commentaire, c'est que
l'article 1147 est de même nature que les articles 1139 à 1146. Il...
M. Dubé : ...vise cependant à
assurer la continuité des inspections et des enquêtes entreprises en vertu de
la loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité.
Le Président (M. Provençal)
:Intervention sur le 1147? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que le 1147 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1148. M. le ministre.
M. Dubé : «Toute personne
qui, le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de l'article 1058 de la
présente loi, était autorisée par le ministre à faire une inspection en vertu
de l'article 21 de la Loi concernant les soins de fin de vie est réputée l'être
par Santé Québec en vertu de l'article 18.1 de cette loi, édicté par l'article
1055 de la présente loi, à compter de la date de l'entrée en vigueur de cet
article.»
L'article 1148 est de même nature que les
articles 1139 à 1147. Il vise cependant à assurer la continuité des inspections
entreprises en vertu de la Loi concernant les soins de fin de vie.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur l'article
1148? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1148 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1149. M. le ministre.
M. Dubé : 49, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Merci. Merci
beaucoup. Bon, là, on change de section, c'est le transfert des droits et des
obligations du ministère à l'égard de Santé Québec. Alors, transfert des droits
et des obligations, O.K., c'est beau, ça, c'est les articles... ce qu'on
appelle les autres dispositions transitoires qui est dans le chapitre 8.
«1149. À l'égard des fonctions qui étaient
celles du ministre de la Santé et des Services sociaux et qui, en vertu de la
présente loi, deviennent celle de la... Santé Québec, «celle-ci» est substituée
à «celui-là», en... acquiert des droits et en assume les obligations.» Je
m'excuse.
Le commentaire, c'est que l'article 1149
du projet de loi, d'une façon comparable à son article 1089, prévoit que Santé
Québec acquiert les droits et assume les obligations du ministre à l'égard des
fonctions qui étaient... qui, étant les siennes, deviennent, par l'effet du
projet de loi, celles de Santé Québec.
M. Fortin :Est-ce qu'on peut, peut-être, m'expliquer la différence
avec le 1089?
M. Dubé : Oui, bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, 1089 prévoit les effets de la fusion entre Santé Québec
et les établissements pour ne former qu'une seule personne morale, et donc les
droits et obligations des établissements fusionnants deviennent ceux de Santé
Québec du coup de la fusion, du seul effet de la loi, comme ça.
Ce qu'on fait ici, à 1189, c'est la même
logique, mais le ministre va continuer à avoir des fonctions. Mais, pour celles
qui, en vertu de la loi ancienne, étaient les siennes et qui deviennent, en
vertu de la loi nouvelle, celles de Santé Québec, les droits et obligations du
ministre relatifs à l'exercice de ces fonctions-là vont passer chez Santé
Québec.
M. Fortin :Les droits et obligations du ministre en vertu de la
présente loi qui étaient les siens passent chez Santé Québec. Donc, tout ce qui
était l'obligation du ministre, là, passe chez Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Relatives
aux fonctions qui, en vertu de la loi nouvelle, deviennent celles de Santé
Québec. Donc, pour les fonctions du ministre qui demeurent celles du ministre,
bien, les droits et obligations du ministre demeurent les droits et obligations
du ministre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Mais là
l'ensemble des modifications, on les fait, ou on les fera, ou on les a faites,
donc cet article-là, c'est plutôt comme ceinture et bretelles, comme on dit
souvent, là, c'est pour confirmer qu'est-ce que vous avez autrement modifié
article par article?
M. Paquin (Mathieu) : Pas
tout à fait, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Non? O.K.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, par exemple, on parle de droit, donc c'est au sens très large, si, pour
exercer une fonction opérationnelle du ministre, et je ne sais pas si l'exemple
existe en pratique, mais pour donner une illustration, on sait que les
inspections et enquêtes vont passer du ministère... la responsabilité de ça va
passer du ministère, donc du ministre, à Santé Québec. Alors, si, pour exercer
ces fonctions-là, le ministre est titulaire de certaines licences qui lui
permettent d'utiliser certains produits informatiques — la licence,
c'est des droits — vont passer à Santé Québec pour que Santé Québec
puisse continuer à utiliser le même outil que celui qui était utilisé par le
ministère.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Dubé : Ce que je
comprends, M. le député, c'est qu'on a... on va en avoir une section qui parle
de tous les pouvoirs du ministre qui sont conservés, finalement, là. Alors
donc, ça n'empêche pas tous les pouvoirs qui sont conservés par le ministre,
là, c'est ça que je comprends.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
l'exemple que vous donniez, ça, ça serait...
M. Cliche-Rivard : ...les
fonctions qui sont transférées en vertu de la présente loi dans le cas de la
licence.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, ce n'est pas que la licence est une fonction, mais c'est que c'est un
droit qui était celui du ministre de la Santé et des Services sociaux dans... à
l'égard d'une fonction qui était celle du ministre, donc. La fonction, c'était
celle de la surveillance des permis ou la délivrance des permis, les
inspections et enquêtes.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1149 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1150, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Dubé : «Santé Québec
devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était
partie le ministre, selon les droits qu'elle acquiert et les obligations
qu'elle assume en vertu de 1149.»
L'article 1150 du projet de loi complète
l'article 1149 et prévoit que Santé Québec devient partie aux procédures
judiciaires ou autres auxquelles le ministre était partie relativement aux
droits et obligations qui deviennent ceux de Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 1150?
M. Fortin :Qu'est-ce qu'on veut dire par «sans reprise d'instance»
C'est peut-être un terme légal qui ne m'est juste pas familier, là, mais je me
pose la question.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président, c'est la procédure qui doit être faite lorsqu'une partie
remplace une autre dans une instance. Il y a une procédure qui s'appelle la
reprise d'instance. Dans ce cas-ci, elle n'est pas nécessaire.
M. Dubé : Vous avez suscité
ma curiosité. C'est quoi, une reprise d'instance, à ce moment-là? S'il y en
avait une, ça serait quoi?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
je vais aller vérifier au Code de procédure civile, mon cours date de l'ancien
code.
M. Dubé : Oh boy! Si vous
n'avez pas la réponse à ça, je n'aurais pas dû poser la question.
M. Fortin :Bien là, c'est moi qui est curieux, par exemple.
M. Dubé : C'est très rare.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on peut voter l'article,
puis il cherche la réponse?
M. Dubé : Oui. On peut voter.
Il a répondu à assez de questions, je peux...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'article 1150 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1151, s'il vous plaît.
M. Dubé : «Tout préavis de
décision défavorable prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et notifié par le ministère est réputé avoir été notifié par
Santé Québec selon les droits qu'elle acquiert et les obligations qu'elle
assume en vertu de l'article 1149 de la présente loi.»
Le commentaire, c'est que l'article 1151
du projet de loi complète les articles 1049 et 1150... 1149, pardon, et 1150,
et fait en sorte que des préavis transmis par le ministre dans ses fonctions
qui deviennent celles de Santé Québec sont considérés avoir été transmis par
Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions?
M. Fortin :Encore, là, c'est peut-être un terme légal commun, mais le
«notifié par le ministre est réputé avoir été notifié par Santé Québec», ça
veut dire quoi, ça?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, en vertu de la Loi sur la justice administrative, une
autorité administrative comme le ministre, par exemple, ou Santé Québec, ne
peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision
défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature
sans, au préalable, avoir informé l'administré de son intention, et il faut
donc notifier un avis pour dire : Bien, voici, j'ai l'intention, par
exemple, de révoquer votre permis. Alors, si la procédure ou le processus pour
en venir à la révocation est en cours au moment où les dispositions du droit
nouveau entrent en vigueur, l'avis, normalement, va avoir été envoyé par le
ministre et la procédure va se poursuivre par Santé Québec. Donc, on répute
l'avis donné par le ministre en vertu du droit ancien donné par Santé Québec
pour ne pas que Santé Québec soit obligé de retransmettre de nouveaux avis.
M. Fortin :O.K. avec toutes les mêmes dispositions : je vous
avise, CMS tel, qu'on retire votre permis à telle date, le à telle date est
encore valable, même si ça... Santé Québec a pris le relais du ministre?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :Donc, toutes les conditions restent les mêmes, les
conditions qui ont été notifiées à la clinique, ou au centre d'hébergement, ou,
peu importe, là, à la ressource intermédiaire ou autre sont encore bonnes.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1151 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on s'en va maintenant à
l'article 1159.
• (16 h 50) •
M. Dubé : Oui. Alors :
«Une affiche fournie par le ministre en application du premier alinéa de
l'article 8 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le
bronzage artificiel, tel qu'il se lisait à la date précédant celle de l'entrée
en vigueur de l'article 784, de même qu'un avis de reconnaissance délivré par
le ministre...
M. Dubé : ...application de
l'article 20.3.1 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, tel
qu'il se lisait à cette même date, demeure valide jusqu'à ce qu'il soit fourni
ou délivré par Santé Québec. L'article 1159 du projet de loi vise à
maintenir la validité d'affiches et d'avis respectivement fournis et délivrés par
le ministre au-delà de l'entrée en vigueur des dispositions des
articles 784 et 841 du projet de loi, qui prévoient que la fourniture de
ces affiches et la délivrance de ces avis relèveront de Santé Québec. Il
prévoit ainsi que les affiches et avis demeurent valides jusqu'à ce que Santé
Québec en fournisse de nouvelles ou en délivrer de nouveaux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci...
M. Fortin :...qu'ils sont bons... Puis honnêtement, je... vous pouvez
voir par ma couleur, M. le Président, que je ne fréquente pas régulièrement les
salons de bronzage, alors j'imagine qu'il y a une date d'expiration là-dessus,
que ça... c'est bon pour un certain temps?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, je ne suis pas sûr qu'il y a des dates d'expiration. Par contre, s'il
y a des nouvelles recommandations de la santé publique, j'imagine que les
contenus sont adaptés comme tel.
M. Fortin :O.K. Mais ils sont bons jusqu'à tant qu'il y en ait un
autre, essentiellement?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui.
M. Fortin :O.K. Donc, le jour où Santé Québec décidera, on les change,
bien, ils les changeront tous, puis c'est ça qui est ça? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1159? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que
l'article 1159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1160, s'il vous plaît.
M. Dubé : Oui. Alors, «La
directive adoptée avant le jour de la fusion, en vertu du cinquième alinéa de
l'article 72.8 de la Loi sur la protection de la jeunesse demeure en
vigueur jusqu'à ce que Santé Québec en adopte une nouvelle.»
L'article 1160 du projet de loi vise
à maintenir la validité d'une directive adoptée par le directeur général d'un
établissement au-delà de l'entrée en vigueur des dispositions de
l'article 895 du projet de loi, qui prévoit que cette directive sera
adoptée... désormais adoptée par Santé Québec.
M. Fortin :...quand on parle des directives adoptées en vertu de la
Loi sur la protection de la jeunesse?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, ce sont des directives qui sont établies par un directeur général
d'établissement qui exploite un centre de protection de la jeunesse, qui
établissent les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements
ou certains renseignements peuvent être communiqués par le Directeur de la protection
de la jeunesse, son personnel et certaines autres personnes qui sont autorisées
à agir. Donc, ça permet la communication de renseignements qui, autrement,
auraient été confidentiels.
M. Fortin :Donc, un directeur général d'établissement peut donner des
directives selon lesquelles des renseignements personnels peuvent être, si j'ai
bien compris, là, transmis dans un mécanisme qui n'est pas habituel?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Le premier alinéa de l'article va prévoir que le directeur ou,
selon... bien, en fait, que «le directeur peut, en outre, en vue de prévenir un
acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement confidentiel
sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement de la ou des personnes
concernées ou l'ordre du tribunal lorsqu'il existe un motif raisonnable de
croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne
ou un groupe de personnes identifiable, et que la nature de la menace inspire
un sentiment d'urgence.» Donc, c'est dans ces cas-là.
M. Fortin :
O.K. C'est correct. Il y a une
mesure, disons, d'exception qui est tout à fait logique, là. Mais on voulait
s'assurer que c'était effectivement une mesure d'exception.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 1160 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1162. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors, «L'établissement
qui, à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 749
de la présente loi, était désigné par le ministre, conformément à
l'article 73 de la Loi sur les activités funéraires, est réputé l'être par
Santé Québec à compter de l'entrée en vigueur de l'article 749 de la
présente loi.»
Le commentaire : Cet article vise que
les établissements désignés par le ministre en vertu de l'article 73 de la
Loi sur les activités funéraires responsables de la garde et de la conservation
du cadavre de certaines personnes demeurent ainsi responsables de cette garde
et de cette conservation, même si le pouvoir de désigner des établissements
ainsi responsables devient celui de Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions...
Le Président (M. Provençal)
:...sur l'article 1162? Je vous laisse
le temps de le relire, M. le député de Pontiac, parce que vous aviez un point
d'interrogation dans votre regard.
M. Fortin :C'est les établissements publics responsables de la garde
et de la conservation du cadavre de la personne dont le décès est constaté à
l'extérieur d'une installation maintenue par un établissement. C'est quoi, le
cas type, ici, là? C'est quelqu'un qui décède... En fait, on peut-tu me
l'expliquer, là?
Le Président (M. Provençal)
:On vous cherche la réponse, M....
M. Fortin :C'est correct. Je veux juste savoir, là, de quoi on parle à
1162. Je l'ai devant moi, M. le ministre, mais je ne peux pas dire que c'est
clair.
M. Dubé : Ça n'aide pas,
hein?
M. Fortin :Du moins, ce n'est pas clair dans ma tête, là. «Le ministre
peut désigner un ou plusieurs établissements publics responsables de la garde
et de la conservation du cadavre de toute personne dont le décès a été constaté
à l'extérieur d'une installation maintenue par un établissement jusqu'au moment
où ce cadavre est réclamé ou réputé non réclamé.» D'après moi, Me Paquin, il a
compris ça à 100 %, mais...
M. Dubé : C'est-tu une
morgue? Est-ce que c'est... Une morgue, ce n'est pas prévu, il y a des... Non?
M. Fortin :C'est ça, les établissements publics.
M. Dubé : Publics? Je ne le
sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je pense que c'est les...
Allez-y, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas la réponse exacte, M. le Président, mais, si on le regarde dans le
contexte, c'est que l'article 72, la loi va faire obligation à
l'établissement... en fait, va rendre l'établissement responsable de la garde
et de la conservation du cadavre de la personne dont le décès est constaté dans
une installation qu'il maintient. Donc, si le décès est constaté dans un centre
hospitalier, on fait obligation, à l'établissement qui exploite le centre, de
conserver le cadavre jusqu'à tant que le cadavre soit réclamé ou réputé non
réclamé, auquel cas, les autres dispositions de la loi vont dire qu'est ce
qu'on fait avec. À 73, c'est que c'est... on dit où vont les... quels sont les
établissements publics qui vont garder les cadavres de personnes dont le décès
est constaté à l'extérieur de l'installation. Donc, le cadavre qu'on va
retrouver dans la forêt va aller dans les établissements désignés par le
ministre.
M. Dubé : Je regarde notre
page, elle a les yeux grands comme ça, là...
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Dubé : Quand Me Paquin a
dit «un cadavre trouvé dans la forêt», là, j'ai vu ses yeux qui... Excusez-moi
de vous avoir citée, mademoiselle.
M. Fortin :O.K., donc, les établissements, il faut que ce soit des
morgues. Il n'y a rien d'autre que des morgues qui peuvent... Il n'y a pas
d'autres établissements publics qui accueillent des cadavres que des morgues.
Le Président (M. Provençal)
:Ça doit être des morgues désignées.
M. Desharnais (Daniel) : Selon
toutes réserves, il y aurait peut être des établissements en lien avec des
donations d'organes qui pourraient recevoir des cadavres également.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Fortin :Ah! pour la recherche, oui, peut-être.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça.
M. Fortin :Mais, encore là, c'est jusqu'au moment où le cadavre soit
réclamé, donc je ne suis pas sûr que ça va dans les universités, à ce
moment-là. O.K., enfin, c'est des établissements publics, d'une façon ou d'une
autre, là, ce n'est pas des permis qui vont à des installations...
M. Dubé : En fait, ce qu'on
fait, c'est remplacer Santé Québec, encore une fois, ici, là.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais on parle de... Puis c'est correct,
remplacer Santé Québec, des fois, mais, des fois, ça soulève des questions.
Mais dans ce cas-ci, à savoir est-ce que c'est Santé Québec, la bonne instance
pour le faire... Ici, on parle d'établissements publics, d'une façon ou d'une
autre, donc...
M. Dubé : Vous avez raison,
vous avez raison.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. S'il n'y a pas d'autre...
M. Dubé : Mais si vous
trouvez la réponse, je serais juste curieux de savoir...
M. Desharnais (Daniel) : ...
je fais une recherche.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1162 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1163, s'il vous plaît.
• (17 heures) •
M. Dubé : Oui, O.K. :
«Tout permis délivré ou renouvelé par le
ministre avant la date de l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 745
de la présente loi, en vertu de la Loi sur les activités cliniques et de
recherche en matière de procréation assistée, de la Loi sur les activités
funéraires et de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur...
17 h (version non révisée)
M. Dubé : ...conservation des
organes et des tissus est réputé délivré ou renouvelé par Santé Québec.
«Toute autre décision prise par le
ministre en vertu de ces lois à l'égard d'un tel permis est réputée être prise
par Santé Québec... est réputée être prise par Santé Québec, pardon. De plus,
toute demande de permis, de renouvellement ou de modification de permis
adressée au ministre en vertu de l'une de ces lois et qui est en cours d'examen
par celui-ci la veille de la date de l'entrée en vigueur du paragraphe premier
de l'article 745 est réputée adressée à Santé Québec, qui en poursuit l'examen.»
Je vais vous lire le commentaire :
Comme l'article 1123 du projet de loi, l'article 1163 vise
essentiellement à ce que les permis délivrés ou renouvelés par le ministre en
vertu des lois qui y sont visées demeurent en vigueur comme s'ils avaient été
délivrés ou renouvelés par Santé Québec, qui, en vertu du projet de loi,
succède au ministre dans les fonctions de délivrance et de renouvellement de ces
permis. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 1163 prévoient des
règles similaires à l'égard des décisions rendues par le ministre et aux
demandes de délivrance, de renouvellement ou de modification relatives aux
mêmes permis.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 1163?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1163 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vais vous
inviter à nous lire l'amendement qui introduit l'article 1 163.6.
M. Dubé : Oui. Alors, dans
les dispositions transitoires, c'est ça. O.K. Insérer, après l'article 1163.5
du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit :
«Autres mesures transitoires.
«1163.6. La directive prise avant le jour
de la fusion en vertu du deuxième alinéa de l'article 29.16 de la Charte
de la langue française tel qui se lisait dans sa... avant sa modification par l'article 790.4
de la présente loi demeure en vigueur jusqu'à ce que Santé Québec la remplace.»
Cet amendement... Le commentaire :
Cet amendement prévoit une disposition transitoire en lien avec la nouvelle
directive que pourrait prendre Santé Québec en vertu de l'article 29.16 de
la Charte de la langue française. Ainsi, cet amendement prévoit que, jusqu'à
cette nouvelle directive, la directive prise avant le jour de la fusion
continuera de s'appliquer.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'amendement
qui introduit l'article 1163.6? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Notre proposition est la même que lorsqu'on a pris la
disposition non transitoire, là, la disposition plus permanente à l'effet que
Santé Québec serait ceux qui prendraient des décisions à cet effet-là. Alors,
notre position n'a pas changé. On n'est pas plus d'accord avec la mesure
transitoire, parce que je ne suis pas sûr qu'il devrait y avoir une transition,
M. le Président. On vous l'a dit un petit peu plus tôt, là, il y a une
inquiétude, de notre côté, que les droits des gens de communautés minoritaires
soient, disons... soient décidés par Santé Québec. C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:Non. O.K. Je regardais Mme la
députée. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant
l'article 1163.6 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Sur division. Alors, l'amendement
introduisant l'article 1163.6 est donc adopté sur division. Maintenant,
1167. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, certain. «À
compter du jour de la fusion, le prestataire de services dont les services ont
été retenus par le ministre avant ce jour, en application de l'article 520.3.0.1
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, notamment aux fins
de conserver et de gérer, pour le compte de chacun des établissements visés à l'article 185.1
de cette loi, les renseignements qu'il recueille en application de cet article,
est réputé avoir été choisi comme prestataire par Santé Québec pour conserver
et gérer les renseignements retenus... recueillis...»
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'article...
M. Dubé : Je n'ai juste pas
fini. J'étais inquiet de... Je vous ai vu disparaître en arrière du bureau,
puis j'ai eu une petite inquiétude. Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça va.
M. Dubé : Excusez-moi. Je
pense que j'étais... j'étais...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Excusez-moi.
M. Fortin :...
M. Dubé : Merci beaucoup.
Voilà. «Aux fins d'assurer»...
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi.
M. Dubé : Non, il n'y a pas
de problème, j'aime mieux vous voir là... «aux fins d'assurer la gestion de l'accès
aux services»... merci, M. le député...
M. Dubé : ...à cette fin,
l'entente conclue entre le ministre et le prestataire avant le jour de la
fusion est réputée, à compter de ce jour, être conclue entre celui-ci et Santé
Québec.»
Donc, le commentaire se lit comme
suit : Cet article a pour objet d'assurer que le prestataire de services
choisi par le ministre pour recevoir des établissements les renseignements
qu'il recueille et utilise et qui sont nécessaires à la gestion courante de
leur liste d'accès en vertu de l'article 185.1 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, de même... demeure le même au-delà de la date
d'entrée en vigueur des dispositions nouvelles. À cette fin, il prévoit qu'une
entente conclue entre le ministre et ce prestataire devient du seul effet de la
loi une entente conclue entre ce prestataire et Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Y a-t-il des
interventions sur l'article 1167?
M. Fortin :Donc, il n'y a rien qui change pour les... Pour les
prestataires, rien ne change à part que leur interlocuteur va devenir. Santé
Québec.
M. Dubé : Et voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'article 1167 est adopté?
Une voix : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant...
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais demander peut-être une petite pause santé?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, puis en même temps, on va... on
va se resituer sur les prochains articles à traiter.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Parce que tantôt, là, je ne
voulais vraiment pas commettre d'impair, mais je voulais...
M. Dubé : Combien... combien
de minutes vous nous donnez, M. le directeur?
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:10 minutes.
M. Dubé : 10 minutes.
M. Fortin :10 minutes, c'est parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Six à 16.
M. Dubé : Vous êtes généreux.
Merci beaucoup, c'est gentil.
Le Président (M. Provençal)
:Non. Je pense qu'on a fait un...
M. Dubé : Un bon bout.
Le Président (M. Provençal)
:...un bon bout.
M. Fortin :Merci beaucoup, vous êtes gentil.
(Suspension de la séance à 17 h 07
)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vous rappelle que dans les discussions que nous avions eues, nous avions
convenu qu'à cette étape-ci de nos travaux, nous revenons aux articles
suspendus, et on débuterait avec l'article 20, pour lequel, M. le ministre,
vous aurez un amendement. Donc, premièrement, est-ce qu'il y a consentement
pour reprendre l'étude de l'article 20, qui avait été suspendue?
M. Fortin :Bien, dans le fond, là, M. le Président, à travers ça, vous
voulez nous dire qu'on recommence par les articles suspendus, là. C'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Bien, si vous êtes
d'accord, parce que je pensais que c'est...
M. Fortin :Bien oui. Oui, ça va.
M. Dubé : Oui?
M. Fortin :Oui, ça va, il n'y a pas de problème.
Une voix : Consentement.
M. Dubé : Consentement? O.K.
Bon.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Êtes-vous pressé?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre...
M. Dubé : Je m'excuse, M. le
Président, je veux juste être certain. Vous m'avez parlé d'un amendement à
l'article 20.
Le Président (M. Provençal)
:Non, l'amendement est du député de
Pontiac.
M. Fortin :
Ah!
M. Dubé :
Ah! O.K., O.K., O.K.
M. Fortin :J'étais quasiment, quasiment, quasiment fier de vous.
Le Président (M. Provençal)
:J'ai quasiment... C'est quasiment ma
deuxième faute, puis après trois fautes, je vais être crucifié de toute
façon...
M. Dubé : O.K., c'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:...ça fait que là je suis aussi
peu... je vais être très prudent d'ici la fin de la journée.
Alors, de mémoire, on avait suspendu. Je
pourrais vous demander simplement de relire l'article 20, qui est très, très
court, avec votre commentaire...
M. Fortin :Ce n'est pas une grosse job, pareil.
M. Dubé : Oui. Là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:...et après ça, vous aurez à lire
votre amendement. Allez, allez-y.
M. Dubé : Alors, l'article 20
se lit comme suit :
«Est instituée "Santé Québec".»
Alors, le commentaire : Cet article
prévoit l'institution de Santé Québec. Et ce que j'avais dit lorsqu'on a
commencé, parce que, ça, ça remonte quand même à un certain temps, hein, et
j'avais dit : Bien, il serait peut-être une bonne idée de faire le projet
de loi, regarder ce qu'est Santé Québec, et on pourrait revenir. On est rendu
là, c'est déjà une bonne étape de faite. Je pense qu'on a parlé beaucoup de ce
que fait Santé Québec. Alors, si... je vais laisser mes collègues faire leurs
commentaires et...
Le Président (M. Provençal)
:On va passer à l'amendement de...
M. Fortin :Non, je ne suis pas rendu là encore.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez-moi. Oupelaïe!
M. Dubé : Ah? O.K., O.K.,
O.K.
M. Fortin :Pas encore. Mais vous pouvez toujours le projeter, il n'y a
pas de problème. Mais je ne suis pas rendu là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Non, je vais attendre que vous me
donniez ordre, M. le député.
M. Fortin :Moi, je ne vous donne pas d'ordre, M. le Président, ce
n'est pas de même que ça marche ici. Vous savez, le grand patron, c'est vous.
Mais c'est vrai que le ministre avait dit à l'époque : Faisons le projet
de loi, puis on reviendra à l'article 20, puis... et je lui donne raison sur ce
point. Mais ce n'est pas juste ça qu'il avait dit. Le ministre nous avait
dit : Faisons le projet de loi, revenons au titre de Santé Québec, et là
je... C'est de valeur, le député de Rosemont est parti, là. mais... Bien, il
n'est pas membre de la commission, je peux bien noter son absence, là. Mais ce
que le ministre nous avait dit, c'est : Faisons le projet de loi, revenons
au nom, puis je pense que je vais avoir quelque chose qui va vous satisfaire.
M. Dubé : Bien, toujours.
M. Fortin :Puis vous avez toujours confiance de nous satisfaire?
M. Dubé : Toujours, depuis le
début.
M. Fortin :Oui. Oui.
M. Dubé : Depuis le début,
j'ai toujours essayé de vous satisfaire.
M. Fortin :Bien, je cherche la façon que vous essayez de nous
satisfaire dans l'article 20.
• (17 h 20) •
M. Dubé : Bien, écoutez, je
ne suis pas certain que je comprends dans quel sens vous dites ça, mais ce
que... non, mais ce que j'avais dit, puis on peut en parler longtemps si vous
voulez, là, je n'ai aucun problème avec ça non plus, mais ce que j'avais dit,
c'est que ça va nous permettre entre autres de bien comprendre la référence...
Puis je sais qu'on a peut-être une version différente puis qu'il y a des gens
qui nous écrivent puis qui disent qu'on devrait avoir ci puis avoir ça. Moi, ce
que je vous dirais, c'est que je pense qu'il faut faire la différence entre la référence
à Santé Québec, l'institution de la société d'État qui va s'appeler Santé
Québec, versus le ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis ça, je
pense qu'en partant, là, c'est une très, très grande différence, parce que, peu
importe le nom qu'on donnera à la société d'État, ça ne change pas la mission,
la vision du ministère de la Santé...
M. Dubé : ...et des services
sociaux. Moi, c'est le commentaire que je vous dirais. J'aimerais mieux vous
entendre sur... Parce que je pense que, souvent... Puis je le respecte, parce
que les oppositions sont la voix de gens qui peut-être n'ont pas... n'ont
pas... ont le sentiment, des fois, qu'ils n'ont pas eu notre écoute ou qu'on ne
s'est pas entendus, puis l'opposition, dans ce sens-là, fait un excellent
travail. Je le sais, c'est comme ça que ça fonctionne. Ça fait qu'aujourd'hui,
je vous dirais : Regardez, moi, sur ça, là, je suis à la même place. Puis
je le dis, j'ai assez changé d'idée, des fois, puis je me suis ajusté au cours
de ce projet de loi là, mais sur ça, je suis... je suis très ferme, je vous
dirais. Parce que la... cette notion-là, de... d'avoir Santé Québec, je
voudrais... Mais peut-être... peut-être que M. Desmarais... «Desmarais», M.
Desharnais, pardon... bien, je pense que vous avez raison, c'est le temps que
ça finisse, m.... M. Desharnais, avez-vous un commentaire à faire ou on...
Comme vous voulez. Passez la parole peut-être au député. Je ne sais pas, là.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, bien, je n'ai pas de commentaire à faire sur la dénomination de Santé
Québec comme telle. Je vais laisser les débats se faire. La seule chose, je
pense que, quand vous faites référence à ce que le ministre disait au départ
sur les éléments qui pourraient vous satisfaire, je pense qu'il y a quand même
des ajouts qui étaient dans le projet de loi initial et des ajouts lors de
l'étude du projet qui viennent confirmer ou consacrer l'importance des services
sociaux, des références qu'on n'avait pas initialement dans la LSSSS, notamment
aux articles 275, comme la composition du Conseil multidisciplinaire des
services sociaux ou encore à 273 la nomination d'un directeur du personnel
multidisciplinaire en services sociaux, donc, qui vient consacrer dans les
établissements de santé la fonction des services sociaux, consacrer et
renforcer la mission en santé et services.
M. Dubé : Merci, Daniel.
M. Fortin :O.K. mais de mémoire, M. le Président, on avait... on avait
quand même fait un petit bout de chemin sur l'article 20 avant de le suspendre,
donc qu'est-ce qu'il me reste comme temps de parole sur l'article?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, je vais vous... je vais vous
donner ça, si vous me donnez une minute ou deux pour que je vérifie.
Des voix : ...
M. Fortin :Il me 20 minutes dans ce cas-là?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :
Parfait. Bien, après trois mois, je pense, ça repart à zéro
pareil, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que ça remonte au
22 août, ça fait qu'on s'entend, là, que...
M. Fortin :O.K. Je me souviens d'avoir posé la question au ministre, à
l'époque, puis...
Le Président (M. Provençal)
:Il reste 16 minutes.
M. Fortin :16? Ah, 16 minutes, O.K. Je me souviens d'avoir posé
la question au ministre, à l'époque, je vais quand même lui reposer
aujourd'hui : Est-ce qu'ils l'ont testé, Santé Québec? Le nom,
l'appellation, là, avez-vous fait un «focus group» là-dessus, avez-vous fait
des...
M. Dubé : Bien, je vous dirais
que ça fait peut-être un an qu'on fait un «focus group».
M. Fortin :Sur l'appellation, pas sur le... Pas sur le concept, sur
l'appellation, sur le titre Santé Québec?
M. Dubé : Sur le titre
lui-même, là, vous voulez dire si on peut... si on peut avoir un site web ou
des choses comme ça? C'est-tu dans ce sens-là?
M. Fortin :Non, non. Sur Santé Québec, est-ce que vous avez vérifié si
le nom... avez-vous fait un sondage autour de ça, un «focus group», un...
M. Dubé : Bien, il y a... il
y a une grande différence dans ce que vous demandez, un «focus group» sur le
nom ou si on s'est assurés qu'on peut faire l'utilisation de Santé Québec. Je
veux juste...
M. Fortin :...utilisation, je suis certain que vous avez toutes les
autorisations légales pour le faire.
M. Dubé : O.K., O.K. Non, je
voulais juste bien comprendre le sens de votre question. Bien, je vous dirais
non et oui. Non, parce que, formellement, de faire un «focus group» sur Santé
Québec tant que le projet de loi n'était pas passé, j'aurais été probablement
le premier à me faire reprocher qu'on a pris pour acquis que ce qui allait être
voté ne serait pas correct. Et on a pris cette décision-là.
M. Fortin :Et le oui?
M. Dubé : Et le oui, parce
que je vous disais que ça fait un an qu'on en parle. Puis je vais vous dire,
puis vous pourrez faire votre propre évaluation, mais les gens me parlent
maintenant de Santé Québec. Les gens que je rencontre me parlent de Santé
Québec. Dans la tête des gens... et ça, moi, je pense que c'est les meilleurs
«focus groups», parce que les gens, dans leur tête... parce que ça fait
tellement longtemps qu'on en parle. Puis je vous... je vous rappelle, M. le
député, que, lorsqu'on a fait le plan de santé qu'on a déposé en mars 2022, on
a fait, dans un de nos engagements électoraux, qui était en septembre... en
août 2022, c'est la première fois qu'on a officialisé, à ce moment-là, que
Santé Québec serait un projet piloté par notre gouvernement, si on était réélus.
Vous vous souvenez de ça, là, septembre 2022... août 2022, pardon. Et c'est
depuis ce temps-là...
M. Dubé : ...qu'effectivement,
puis vous le savez, on l'a expliqué dans le communiqué de presse que ce serait
le nom de la société d'État si le projet de loi était voté, etc. Alors, je vous
dirais que, je pense, le «focus group», moi, qui m'a rassuré à part... puis il
y a des gens qui me l'ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec Santé Québec,
particulièrement les gens de services sociaux, là, je ne m'en cache pas, puis
c'est eux qui nous parlent. Ils m'ont encore appelé la semaine passée, puis je
les ai... j'ai dit : Je vais vous rencontrer, mais je vais vous dire la
même chose, regardez le projet de loi, regardez la mission, regardez l'article 3
qui dit que la mission du... du ministère de la Santé et des Services sociaux,
etc. Alors, moi, je vous dirais que le «focus group» que j'ai fait, tout en
respectant les règles de l'Assemblée nationale, c'est celui d'avoir écouté la
population, puis les gens, dans leurs têtes, je pense que Santé Québec, ce
n'est pas quelque chose qu'ils sont contre de l'autre côté, mais qui s'inscrit
dans la lignée d'un Hydro-Québec puis d'un Revenu Québec, des noms simples se
souvenir d'une société d'État du gouvernement du Québec.
M. Fortin :Mais moi, je vous soumets que je ne suis... je ne suis pas
en désaccord. C'est très possible que les gens vous parlent de Santé Québec
parce que vous leur en parlez depuis un an. Ça ne veut pas dire qu'ils sont
d'autant plus d'accord avec la chose, ça ne veut pas dire qu'ils sont d'autant
plus d'accord avec l'appellation non plus. Effectivement, là, Revenu Québec,
c'est assez... c'est assez simple comme appellation. Hydro-Québec, c'est assez
simple.
M. Dubé : Héma Québec.
M. Fortin :Vous avez raison, ce n'est pas difficile. Ça aurait été
plus facile de dire, à l'époque, là, le Centre de santé de Gatineau. Ça aurait
été plus facile à l'époque de la dernière réforme, de dire le Centre intégré de
santé de l'Abitibi. Ça aurait été plus simple, mais on aurait laissé un gros
morceau de ce qu'ils font de côté. Puis l'argument aurait pu être le même, mais
on aurait pu laisser le ministère de la Santé et des Services sociaux garder
son titre comme on l'a fait par le passé, toujours. Mais on a quand même
choisi, au moment de l'instauration des santé, CSSS, puis après ça, au moment
de l'instauration des CISSS, de garder des services sociaux dans le titre, même
si c'est peut-être un peu plus long, même si c'est peut-être un peu plus
compliqué. Alors, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui vous retient de faire cette
même... ce même pas que vos prédécesseurs ont fait, puis dire : Je le sais
que c'est peut-être plus long, là, mais on va le faire quand même, là?
M. Dubé : Parce que...
écoutez, puis là vous savez comment je respecte le processus, vous avez dit...
vous voulez prendre 16 minutes, on va prendre 16 minutes.
M. Fortin :Non, mais je ne prendrai peut-être pas 16 minutes, là.
M. Dubé : Non, mais c'est
parce que je ne veux pas arrêter de parler, parce que, si c'est si important
tout ça, dans le temps qu'il nous reste, je vais tout prendre le temps
là-dessus si vous voulez. Donc, je n'essaie pas de...
M. Fortin :Bien, il nous reste au moins trois jours, là, je ne sais
pas.
M. Dubé : Oui, oui, au moins.
M. Fortin :On ne prendra pas trois jours sur le nom de Santé Québec
quand même?
M. Dubé : J'aime le «au
moins». Je pense qu'il faut faire attention puis je ne suis pas un expert en
communication, loin d'être un expert en communication, mais la journée qu'on va
passer le projet de loi, la première chose qu'on devrait faire avec une bonne
firme de communication, c'est de dire quelles sont les... je cherche le bon mot
en communication, là, mais comment va communiquer l'ensemble du ministère?
Parce que souvent, ce n'est pas tellement qu'est ce qui est écrit sur l'affiche
devant l'hôpital Maisonneuve-Rosemont,
M. Fortin :La belle pancarte bleue, là.
• (17 h 30) •
M. Dubé : La belle pancarte
bleue, là. Moi, ce que je pense que, dans la tête des gens, ce qu'ils veulent
savoir, c'est... où dans la tête, je dirais probablement des utilisateurs qui
nous ont parlé beaucoup, ils ont dit : Ce qui est important... Puis là,
j'ai M. Paré qui est là. Puis on a... puis on a eu des discussions cet été
là-dessus... Je vous donne l'exemple, il nous disait : Ce qui est
important pour nous, là, pour le CHU, là, c'est de garder notre notion
universitaire. Il nous disait : Vous pouvez appeler ça Santé Québec, mais
il peut y avoir Santé Québec sur la fameuse affiche bleue, mais ce que les gens
veulent voir, c'est l'hôpital Sainte-Justine. Vous me suivez? Alors, moi, je
pense que ce qui serait intéressant pour moi, de demander à une firme, des
experts, qu'ils nous disent maintenant comment on va communiquer Santé Québec
pour s'assurer que, dans certains cas — puis je pense que c'était ça
votre question — toute la question d'intégration des centres...
des... de la santé, de la partie clinique et la partie services sociaux. Moi je
ne veux pas, je ne veux pas sortir de là, mais il y a des endroits où la
communication...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...Santé Québec va
être approprié. Je vous donne un exemple. Sur le site Web de Québec.ca en ce
moment, le gouvernement fait déjà référence à Santé Québec, bien avant qu'on
parle de ça. Vous me suivez? Puis ce n'est pas parce qu'on a fait l'annonce au
mois de septembre l'an dernier. Alors, je vous dirais, il y a des organismes,
il y a des hôpitaux, il y a des services qui vont continuer de faire référence
aux services sociaux.
Puis je regarde mon collègue ici. Étienne
Grenier me montre que, lorsqu'on a déposé un amendement à l'article 1.1... c'est
pas mal au début du processus, ça, là, là... on a dit : Insérer, après l'article
1 du projet de loi, le suivant :
«Les services de santé et les services
sociaux visent à favoriser l'amélioration, le maintien et le recouvrement de la
santé physique, mentale et psychosociale, du bien-être des personnes ainsi que
leur prévention de leur détérioration.»
Alors, je veux juste dire que, dans notre
philosophie, ça a beau s'appeler Santé Québec, pour X raisons de communication,
mais, pour nous, on n'a jamais questionné qu'il n'y avait plus les services
sociaux. Je ne sais pas si vous comprenez? Donc, moi, je pense qu'on aura un
travail de communication à faire, un travail de communication important, pour dire
qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on réfère au ministère de la Santé et des Services
sociaux, pour un, qu'est ce qu'on fait, en termes de communication, sur le Web,
qu'est ce qu'on fait, en termes de communication, pour nos hôpitaux et pour nos
employés. Un employé qui veut avoir son Santé Québec sur lui, lorsqu'il a son
uniforme, ou sur elle... Il y a toute cette culture-là, moi, pour moi, qui est
importante si on veut changer aussi la culture du ministère et du réseau.
Alors, c'est pour ça que c'est un peu tôt de vous répondre à ça, parce que la
décision qu'on a prise, puis qui est devant vous, que vous pouvez discuter ou
pas, c'était de dire que la société d'État s'appellerait Santé Québec.
Maintenant... là, je parle beaucoup, mais
je vais terminer là-dessus... on a regardé aussi ce qui se faisait ailleurs.
Tantôt, je vous ai parlé du Québec, Hydro-Québec, Héma-Québec, Revenu Québec,
etc. Quand on regarde ailleurs... Puis je vous donne trois exemples. Lorsqu'on
parle de l'Organisation mondiale de la Santé, l'OMS, hein, l'OMS, c'est... mais
l'OMS, ce n'est pas juste la santé clinique, par nos médecins, c'est la santé
publique, c'est les services sociaux. Alors, il y a plusieurs grandes
organisations comme ça, dans le monde, qui font référence à la santé dans son
terme général, et qui n'excluent pas les autres services. Alors, j'arrêterais
ça là, pour dire : Oui, la société d'État porterait ce nom-là, mais je
pense que bien des éléments de communication pourraient référer à plus la
mission de l'ensemble du ministère.
M. Fortin :Je vais faire... et j'apprécie les explications... je vais
faire fi du fait que le ministre nous dise qu'on réfère déjà à Santé Québec sur
le site Web de Québec.ca, là. Je ne suis pas sûr que c'est approprié.
M. Dubé : Non, mais ce que je
vous dis, pas dans le sens de Santé Québec l'associe, mais il y a des gens qui
utilisent le santequébec.ca de... bien avant qu'on fasse ça, là. Mais, en tout
cas, ce n'est pas... ça n'a rien à voir avec, je dirais, une influence gouvernementale.
C'est ça que je voulais dire.
M. Fortin :Alors, j'ai compris, en partie, qu'on le fait pour des
raisons de communication, en partie, là, et qu'on va devoir communiquer Santé
Québec et tout ce qu'il fait. J'ai entendu...
M. Dubé : J'ai peut-être
oublié quelque chose tantôt, puis ça va nous aider dans la discussion, parce
que... Je vais vous dire, je n'essaierai pas de vous convaincre...
M. Fortin :Non, non, c'est correct.
M. Dubé : ...mais vous m'avez
demandé comment on l'a réfléchi, puis ça, je pense que je vous dois ça. M.
Desharnais me montre ici... Parce que... parce qu'on a regardé l'OMS, puis je
vous lis comment on définit l'Organisation mondiale de la Santé. On en a
beaucoup parlé, hein, durant la pandémie, de l'OMS, là. Comment l'OMS définit
la santé, la santé, là : «La santé est un état complet de bien-être
physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de
maladie ou d'infirmité.» Alors, je fais juste vous dire que je comprends ceux
qui veulent que, dans le nom de la société d'État, on ait la partie services
sociaux, mais je pense que c'est parce qu'on a été comme ça longtemps. Est-ce
qu'on peut regarder d'autres grandes organisations mondiales, comme l'OMS, puis
qui le définissent comme ça? C'est un petit peu comme ça qu'on a... On a essayé
de sortir un peu de notre façon dont...
M. Dubé : ...communique
depuis de nombreuses années. J'arrête ça là.
M. Fortin :Je vais quand même, à ce moment-ci, M. le Président, déposer
notre...
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que je permettrais au
député de...
M. Fortin :...bien, tout de suite ou après, là, ça ne change rien pour
moi.
M. Cliche-Rivard : ...j'interviendrai
dans l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous inviter à déposer
votre amendement.
M. Fortin :Alors, ce qu'on vient... ce qu'on vient proposer, c'est un
changement qui n'est pas... qui ne sera pas surprenant pour le ministre, là. On
vient demander à ce que l'article 20 du projet de loi soit modifié par
l'insertion, après le mot «santé», des mots «services sociaux». Et si mes
collègues me permettent une rapide explication avant leurs interventions, ce
n'est pas juste de la sémantique, là. Les services sociaux ont toujours
l'impression qu'il faut se battre pour faire leur place. Puis on n'est pas en
train de dire que le ministre n'est pas... Ce n'est pas basé sur ce qui s'est
fait ailleurs, là, l'Organisation mondiale de la santé, je sais que c'est
beaucoup basé sur Alberta Health Services, hein, et je ne crois pas que c'est
Alberta Health and Social Services, je pense que c'est assez direct. Mais ici,
ce qu'on vient dire, c'est, les services sociaux, de un, ils ne devraient pas
toujours avoir à se battre pour avoir leur place puis, encore moins, dans le
nom. Et là le ministre a fait référence un peu plus tôt à des gens qui l'ont
interpellé, et ça ce n'était pas juste au début du projet de loi, avant des
modifications, parce qu'il y en a eu, des modifications proposées par à peu
près tout le monde ici, là, qui ont peut-être augmenté la place des services
sociaux. Je pense que, collectivement, on s'est battu pour qu'il y ait
quelqu'un des services sociaux sur le C.A. de Santé Québec, ce qui n'était pas
du tout le cas d'entrée de jeu. Mais ça ne veut pas dire que les services
sociaux prennent toute la place qui leur revient.
Et là je vais me permettre, cette semaine,
après tous ces changements-là, il y a quand même, des gens qui sont intervenus,
et je fais référence à André Lebon, qui est une sommité en la matière, là,
Lesley Hill, Gilles Fortin, Jean-Marc Potvin, Daniel Tremblay, qui ont tous
siégé sur la commission Laurent. Et Lesley Hill qui est l'ancienne commissaire,
justement, de la commission Laurent, mais qui était aussi directrice au CIUSSS
Centre-Sud de l'Est de l'île de Montréal, elle le dit comme ça : Je
comprends que ça peut avoir l'air sémantique d'insister sur le nom, mais quand
tu n'existes pas, c'est très difficile après ça d'avoir le soutien requis pour
le développement des services sociaux. Et ceux qui oeuvrent dans le grand
réseau des services sociaux au Québec ont toujours, et ça, c'est vrai avec le
gouvernement actuel, c'était vrai avec les gouvernements précédents, je dis «les»,
c'était vrai dans le gouvernement où le premier ministre actuel était ministre
de la Santé et des Services sociaux, ils ont toujours l'impression qu'il faut
se battre pour aller chercher le petit bout de financement, le petit bout de
reconnaissance, le petit bout de service, le petit bout d'investissement. Alors
là, ce qu'ils nous disent à travers ça, là, c'est : Ne nous oubliez pas.
On n'a pas, à travers le projet de loi, la place qui nous revient. Alors au
minimum, mettez ça dans le nom pour ne pas qu'on soit oubliés. C'est ça qu'on
demande au ministre à travers cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
• (17 h 40) •
M. Cliche-Rivard : Merci,
M. le Président. C'est évident que les préoccupations du député de Pontiac nous
ont été communiquées, nous aussi. Puis, M. le ministre, je voudrais le prendre
de cette façon-là, puis je sais que c'est quelque chose qui va vous, je suis
certain, qui va vous rejoindre, ce qu'on entend, c'est que les gens dans
cette... Sans «services sociaux», là, les gens se sentent invisibilisées. Les
gens sentent qu'ils sont... ils ne sont pas là, ils sont invisibles. Puis je
sais que ce n'est pas votre intention, mais c'est comme ça que c'est reçu.
C'est comme ça que c'est perçu et c'est comme ça que c'est communiqué. Vous
l'avez comme moi, la lettre du 15 août 2023. Et là je parle des
travailleurs sociaux, on parle des gens en droit de la jeunesse, on parle des
thérapeutes conjugaux et familiaux. On pourrait parler de plusieurs, là. On
parle des criminologues, des psychoéducateurs, des psychologues qui... qui font
une demande relativement simple, là, qui, je me permets de dire, qui ne coûte
rien à acquiescer, là, ou à accéder, là. Ça ne coûte pas grand-chose de les reconnaître,
puis qu'eux ne se sentent pas invisibles dans le nom de la future société
d'État que sera Santé Québec. Et c'est ça qu'ils nous demandent dans un
sentiment d'appartenance puis dans un sentiment de collectivité où ils se
sentent concernés par...
M. Cliche-Rivard : ...que
sera ce projet-là. Donc, pour moi, ça, c'est juste un argument qui parle, quand
des gens disent on se sent invisibilisé, là, puis que je sais que ce n'est pas
votre intention, ça je n'en doute pas, mais c'est comme ça que c'est perçu puis
c'est reçu. Ce sont évidemment en majorité des travailleuses, hein, on le dit
puis on le redit, qui nous refont ce message-là, à savoir, nous, on... dans
Santé Québec, dans le nom Santé Québec, on ne se reconnaît pas, on ne sent pas
que ça... ça nous parle, on ne sent pas qu'on est visé ou concerné.
Moi, j'ai une inquiétude face à ça puis je
le sais que vous partagez cette empathie envers leur travail. Donc, je me dis
fondamentalement que ça... ça ne nous coûterait pas grand-chose collectivement,
de les reconnaître dans le nom de la... de la prochaine société d'État. Et j'en
fais appel à votre ouverture, votre empathie habituelle. Pour considérer leur
demande qui me semble être juste puis qui me semble être si importante pour la
reconnaissance de leur travail. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Ouais.
Bien, je pense que cet amendement là de notre collègue de Pontiac aurait pu
être déposé par n'importe lequel de... des partis d'opposition, parce que non
seulement on souscrit à l'amendement qui est proposé, mais... mais au
fondamental de ce qu'il veut dire. C'est-à-dire qu'on a devant nous un projet
de loi visant à rendre le système de santé et les services sociaux plus
efficaces. Mais d'oblitérer les services sociaux, c'est une grande part,
évidemment, des services qui sont rendus par le ministère et, éventuellement,
par ce qu'on a appelé jusqu'à présent Santé Québec. Et c'est... c'est donc
compréhensible que les gens qui oeuvrent dans le milieu souhaitent une
reconnaissance, une valorisation, comme on l'a mentionné déjà, mais une
visibilité aussi dans un système de santé qui, depuis les années 70,
depuis la mise en place des CLSC, là, a vu une tendance qui a été dénoncée, qui
a été maintes fois documentée aussi sur une espèce d'hospitalo-centrisme qui
fait en sorte que de plus en plus au Québec, quand on parle du ministère de la
Santé et des services sociaux, on ne pense qu'aux grands établissements, on ne
pense qu'aux soins cliniques, on ne pense qu'aux urgences, on ne pense qu'aux
médecins et... et aux infirmières, peut être, à d'autres professionnels, et qui
écartent justement la notion des services sociaux, qui ne sont pas à proprement
parler des services de santé, qui contribuent évidemment au bien être. On l'a
mentionné tout à l'heure en faisant le lien avec l'OMS.
Bien entendu que la santé globale de
l'individu peut comprendre les services sociaux, mais les services sociaux
aujourd'hui demandent à être... à être reconnus à part entière dans un système
qui est... qui est de plus en plus centralisé, puis qui le sera davantage avec
l'adoption éventuelle de la loi lorsqu'on y arrivera. Et c'est la raison pour
laquelle, bien, effectivement, une appellation comme Santé et services sociaux
Québec dit véritablement ce que ça veut dire dans son rôle, dans l'ensemble des
articles de la loi que... qui est... qui sont devant nous.
Donc, le fait de ne pas les reconnaître
dans le titre, et dans l'appellation, et donc dans la connotation publique que
tout le monde va reconnaître pour les... pour les dizaines d'années à venir,
c'est comme si on les marginalisait encore davantage dans les préoccupations,
qu'elles soient de préoccupations politiques, ou budgétaires, ou financières.
Et ça, c'est inquiétant. Les services sociaux ne peuvent pas être directement
associés à des services de santé à proprement parler. Et je pense que c'est ça,
l'espèce de cri d'alarme, d'appel que les gens qui oeuvrent dans le milieu et
qui collaborent avec les professionnels aussi.
Le milieu communautaire demande
essentiellement la même chose. Il collabore au soutien des personnes, des
citoyens à travers le Québec, en association avec le milieu des services
sociaux, avec les CLSC notamment et avec le ministère de la Santé et... dans
son ensemble. Et là ne pas vouloir nommer les choses, c'est perçu comme ne pas
vouloir reconnaître le travail important. Alors moi aussi je... On pourrait...
on pourrait discuter longtemps de cette... de cette volonté là de
reconnaissance et de valorisation, mais je pense que, si on revient à la
question des communications, pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles
sont? Si la société d'État a comme principale fonction de gérer des
établissements de santé qui offrent aussi des services sociaux, disons les
choses telles qu'elles sont, ce ne sera pas la première appellation, là, puis
ce ne sera pas la plus...
M. Arseneau : ...dans le
milieu. On sait qu'on a mille et un acronymes dans le milieu. Celui-là me
semble quand même assez facile à comprendre et assez simple aussi, là. Santé et
services sociaux, au Québec, ça se dit bien au téléphone, ça se dit bien dans
la documentation de publicité et de promotion qu'on va devoir faire. Pour une
société d'État, ça ne me semble pas extrêmement contraignant, et puis ça a, je
dirais, valeur de symbole, qu'il ne faut pas négliger à l'heure actuelle, et
c'est la raison pour laquelle j'appuie, évidemment, entièrement la proposition
qui est faite par mon collègue de Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :...si le ministre a une réaction à tous les mêmes mots qui
ont été dits et, en fait, à l'amendement comme tel?
M. Dubé : Bien, j'en ai
plusieurs, parce que, je dois vous dire, je ne pense pas qu'il y ait une
réponse parfaite, mais j'aimerais ça faire la...
M. Fortin :La réponse parfaite, c'est oui, mais, bon...
M. Dubé : Bien, ça, c'est
votre opinion, comme vous dites, et je la respecte. Je veux faire la différence
entre respecter les gens qui font les services sociaux à l'intérieur du réseau
et le choix du nom, parce que je trouve que c'est peut-être un peu facile de
dire qu'on ne respecte pas les gens qui font... je trouve ça... Non, mais ça
s'est dit, là, puis je ne pointe pas personne. Mais je veux faire la
différence, parce qu'on est quand même un gouvernement qui avons nommé un
ministre responsable des Services sociaux. On est trois ministres... Il y a un
ministre responsable des Services sociaux. La personne qui vous parle
aujourd'hui, elle est ministre de la Santé. Est-ce que je suis moins
responsable des services sociaux? Non, je suis ministre de la Santé et j'ai la
responsabilité de mes deux collègues, qui sont aux Aînés et aux Services
sociaux, premièrement.
Deuxièmement, quand on a fait le tour du
Canada... Est-ce que les employés de Ontario Health, qui sont dans les services
sociaux, se sentent négligés par Ontario Health? Je ne pense pas. Est-ce que
les employés qui sont dans les services sociaux du NHS, en Angleterre, et qui
s'occupe des services sociaux en Angleterre, se sentent négligés parce que
c'est le National Health System, en Angleterre? Alors, je veux juste dire qu'il
faut faire attention. Nous, on est allés là parce qu'on pensait que c'était le
bon nom, pour la société d'État, qui s'inscrit dans notre vision. Et c'est pour
ça qu'on pourrait en parler, parce que, lorsqu'on parle de communication...
puis je m'explique, là... de communication, il y a des firmes qui se
spécialisent là-dedans puis qui peuvent aller à gauche ou à droite,
dépendamment où vous voulez. Je ne fais pas ça du tout par manque de respect
pour les employés qui sont dans les services sociaux, puis d'ailleurs, je le
répète.
Mon dernier point. Vous n'aimerez pas
l'exemple que je vais prendre, parce que... Je ne voudrais pas être cité
là-dessus, mais il y a quelqu'un qui m'a dit l'autre fois, sur la rue :
J'aime ça, votre affaire de Santé Québec. Puis il y avait quelqu'un d'autre qui
était là puis qui disait : Oui, mais pourquoi... c'est quoi, le nom? Puis
il y a quelqu'un qui m'a dit : Hydro-Québec, là, ils font de l'éolienne
maintenant, ils font des barrages, ils font du solaire. Est-ce qu'ils sont
moins Hydro-Québec? Ou est-ce qu'ils ne respectent pas les employés qui font de
l'éolien puis qui font du solaire? Alors, il faut faire attention au nom, qui
est choisi pour des raisons de temps de communication. Alors, je veux juste...
Puis, je vais vous dire, avec tout le
respect que j'ai pour vous, on peut continuer d'en parler, puis je vais
respecter le temps que vous voulez prendre là-dessus. C'est correct, là. Mais
moi, j'aurais de la misère à prendre encore beaucoup plus de temps... parce
qu'on pourrait en mettre beaucoup plus, de temps... Parce que j'ai très hâte
d'avoir le plaisir, j'espère, dans les prochaines semaines, après le projet de
loi, de s'assurer qu'on mettra la meilleure communication en place pour être
capables d'avoir un changement de culture, dans notre réseau, qui tient compte du
nom qu'on y choisit et de la communication qu'on fera. Ça fait que, M. le
Président, je vais arrêter là, pas par manque de respect pour mes collègues,
mais... J'arrête ça là.
Le Président (M. Provençal)
:Proposeur principal, M. le député de
Pontiac, ou madame... Oui, excusez, Mme la députée de...
Mme Setlakwe : Oui,
rapidement, là, pas pour répéter...
Le Président (M. Provençal)
:...Mont-Royal—Outremont.
Excusez-moi.
Mme Setlakwe : Oui, merci. Je
ne prendrai pas beaucoup de temps puis je ne veux pas répéter ce que mon
collègue de Pontiac a dit... ainsi que des autres groupes d'opposition. J'ai
une question, par contre, M. le ministre, sur une des explications que vous
avez données. Vous avez parlé d'un changement de culture, mais je ne suis pas
sûre de vous suivre. Moi, ce que je comprends, c'est qu'au fond vous valorisez
les services sociaux, vous valorisez ce que les travailleurs font, vous
valorisez les services qui sont rendus aux plus vulnérables, mais...
Mme Setlakwe : ...expliquez-nous.
Par contre, vous avez parlé d'un changement de culture qui doit se...
• (17 h 50) •
M. Dubé : Je ne veux pas trop
me lancer dans le jeu, là, mais c'est correct. J'avais dit que j'arrêterais mes
commentaires, mais, comme je vous respecte beaucoup, je vais le faire. Il y a
une grosse différence, pour moi, quand on parle de culture, c'est : Qu'est
ce qu'on fait pour faire un changement de culture? Je pense que la
communication en fait partie. Moi, je viens d'une entreprise où j'ai été
10 ans, là, puis le nom de l'entreprise, les gens se l'appropriaient. Les
gens étaient des Cascadeurs, hein? C'est peut-être risible un peu. Mais moi,
j'ai très hâte que, lorsqu'on aura confirmé que c'est le nom de la société
d'État... comment les gens peuvent se l'approprier pour être capables de
dire : J'en fais partie. Ce qu'on a un peu perdu comme culture, dans notre
réseau. Alors, aujourd'hui, ce que je vous dis... On pourrait en parler
longtemps, mais moi, je pense que la communication, le choix du nom, ça fait
partie des éléments de changement de culture. Mais, encore une fois, il y a des
experts là-dedans, mais je n'en suis pas un, et je le dis, mais j'aimerais ça
être capable de, rapidement, en discuter avec les gens appropriés, pour aider à
ce changement de culture là.
Mme Setlakwe : Je comprends
mieux d'où vous veniez. Mais juste, rapidement, pour boucler la boucle,
honnêtement, je vais... Je vous respecte également. Mais dans ce cas-ci, je ne
comprends pas la comparaison : Hydro-Québec, Investissement Québec, c'est
une tout autre mission. Là, on parle de soins à la population, là, pour moi,
que... qu'on soit cohérents.
M. Dubé : Pensez à l'OMS,
pensez à l'OMS. L'OMS dit... C'est la plus grande organisation mondiale au
monde, puis qui dit que la santé, ça inclut les services sociaux. Je veux dire,
le mot «santé»... et c'est pour ça que, quand on a fait une tournée de ça...
Alors, voilà. On peut... comme je vous dis, on peut en parler beaucoup, mais
c'est un... voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Je ne suis pas sûr que la comparaison avec Cascades est la
meilleure, là.
M. Dubé : C'est une parmi 10
que je viens de vous donner, là.
M. Fortin :Non, non, mais... Bien, effectivement, mais... Puis je vous
le soumets humblement et sans le début d'un commencement de prétention de
connaître Cascades autant que vous, O.K.? Mais moi, j'ai l'impression que des
gens qui s'identifiaient comme Cascadeurs, puis qui... ou s'identifient comme
Cascadeurs puis qu'ils en sont fiers, c'est, entre autres, parce que les
conditions de travail sont top, puis il semble que les employeurs prennent soin
d'eux, puis c'est... Si on veut redonner de la... ses lettres de noblesse au
réseau de la santé, ça, c'est important, ça, c'est important, pas mal plus
qu'un slogan de marketing, là, pas mal plus que le titre qu'ils pourraient,
nécessairement, se mettre la petite «patch» qu'ils pourraient se coller, là,
ici. Alors, je vous dirais que si Santé Québec veut être un employeur de choix
puis veut que ses employés soient fiers d'être des employés de Santé Québec,
c'est pas mal plus que simplement de dire : On vous donne un nom qui va
poigner dans la population.
Sur la question de l'OMS et du fait que,
bon, bien, la santé est incluse... ou les services sociaux sont inclus dans la
santé, là, c'est parce qu'on ne peut pas dire, d'un côté, une chose, puis, de
l'autre, une autre. On ne peut pas dire : Nous, on est le gouvernement qui
a pris le.... qui a pris l'importance de la chose, qui a mesuré l'importance de
la chose, puis qui a choisi de nommer un ministre des Services sociaux
distinct, puis, après ça, dire : Bon, bien, les services sociaux, c'est
inclus dans la santé. Puis, en passant, vous n'êtes pas le premier
gouvernement, non plus, à le faire, là, il y en a eu d'autres par le passé.
J'en ai entendu une cette semaine, une ministre des Services sociaux du Parti
québécois d'ailleurs.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Honnêtement, je ne sais pas. Mais je l'ai entendu dire que
le nom de santé et services sociaux, ce serait important qu'il soit santé et
services sociaux.
M. Dubé : O.K. Je me
demandais...
M. Fortin :
Parce que j'ai entendu cette même ministre-là dire : Ce serait une bonne
chose ou on serait on ferait fausse route de dire que Santé Québec, dans son
nom, n'inclut pas services sociaux. Et il y a... il y a quand même une
différence. Et encore là, personne autour de la table n'a une fine compréhension
de comment l'Angleterre, l'Ontario, l'Alberta est arrivée à son nom. Mais je
sais qu'au Québec, on a commencé avec le ministère des Affaires sociales. Au
Québec, les affaires sociales ont toujours eu une place, disons, importante
puis, avec le temps, c'est devenu le ministère de la Santé et...
M. Fortin :...des services sociaux, c'est la santé qui s'est ajoutée
au terme... Donc, là, de dire aujourd'hui : Le ministère va garder son
nom, mais Santé Québec, qui va être l'organisme avec lequel les Québécois vont
transiter, là, parce que 99.9 % des Québécois ne passeront jamais par le
ministère de la Santé, ils vont passer par l'hôpital de Gatineau, le CHSLD de
Beauceville, etc., ils vont passer par une partie de Santé Québec. Et les gens
qui vont se pointer au travail, au complexe Héritage, c'est-à-dire à la... au
Centre jeunesse en Outaouais, bien, ce sont des gens des services sociaux, là,
ils ne sont pas des gens qui travaillent en santé, ce sont des gens qui
travaillent en services sociaux. Alors, eux, quand ils vont voir la petite
pancarte bleue, comme le ministre le souligne, puis c'est marqué «Santé Québec»
dessus, là, je ne suis pas sûr qu'ils vont se reconnaître autant que quand ils
voient CISSS de l'Outaouais, Centre intégré de santé et services sociaux.
Et ça fait partie, ça aussi, d'être un
employeur de choix, que les gens puissent... les gens qui oeuvrent dans toutes
les parties du réseau puissent s'y reconnaître. Et je pense que c'est entre
autres pour ça, M. le ministre, j'espère qu'au moins, là, vous l'avez entendu,
puis pas juste dans les... pas juste dans les premières interventions qui ont
été faites en commission parlementaire au sujet du projet de loi au mois de,
quoi, avril, mai? Mai, M. le Président, mais que vous l'entendez encore cette
semaine. Parce qu'il y a des gens qui ont pris pas mal plus que la demi-heure,
là, qu'on a prise depuis qu'on a commencé à regarder l'article 20, il y a
des gens qui ont pris pas mal plus de temps que ça, puis qui se sont écrits,
puis qui ont écrit des lettres ouvertes, qui ont fait des sorties publiques,
qui se sont alliés avec d'autres, et pas les moindres, là. Je regarde, Claire
Gamache, qui est présidente de l'Association des médecins psychiatres du
Québec, Marie-Claude Roy, qui est présidente de l'Association des pédiatres du
Québec, les deux se sont alliées pour écrire une lettre ouverte sur cette
question-là, sur la question de la juste place des services sociaux à
l'intérieur de Santé Québec. Les cinq... les cinq commissaires de la commission
Laurent, André Le Bon, Leslie Hill, Gilles Fortin, Jean-Marc Potvin et Daniel
Tremblay, eux aussi, ils ont pris... ils ont pris, d'après moi, pas mal plus
qu'une demi-heure pour réfléchir à cette situation-là et se dire : non, il
faut faire une sortie parce que c'est important.
Alors, j'espère que ce n'est pas... que
la... il ne reste pas juste 1 min 30 s de débat sur cette
question-là. Et je le sais que le ministre a le droit d'invoquer c'est quoi,
l'article 82, M. le Président. Et de dire que lui ne répondra plus aux
questions. Mais je trouve que ce serait la mauvaise place de le faire. Je
trouve que ce serait le mauvais moment de le faire. Il me semble que de limiter
ce débat-là à 30 minutes, puis on le dit au ministre plus tôt, là, qu'on
n'a pas l'intention de prendre trois jours là-dessus. Mais la question des
services sociaux et la question de l'appellation, de toute évidence, elle est
importante pour beaucoup de monde qui œuvre dans les services sociaux, qui
obtiennent des services sociaux, qui veulent qu'il y ait une place plus grande
des services sociaux dans notre réseau de la santé et des services sociaux et
qui ont une appréhension par rapport à l'impact de la réorganisation du réseau
sur les services sociaux.
Alors, pour nous, là, on va prendre
l'heure du... l'heure du souper, on va voir quelle... Parce que je sais que le
ministre n'essaie pas de nous convaincre. Nous, on va quand même essayer de le
convaincre, là. On va voir quels arguments peuvent être davantage porteurs,
quels... quels arguments qui ont été avancés par ces groupes-là, qui sont
davantage porteurs et on va... on va revenir à la charge parce que je pense que
le débat mérite... mérite sa place, mérite d'être fait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, lorsque nous
reviendrons, parce que je suspends les travaux jusqu'à 19 heures, la
parole appartiendra au député des Îles-de-la-Madeleine et, par la suite, au
député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui veulent s'exprimer. Merci beaucoup. Je
vous souhaite un bon souper. On se revoit à 19 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 02)
Le Président (M. Provençal)
:Bonsoir à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux... Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement à l'article 20,
déposé par le député de Pontiac. Lorsque nous avons terminé nos travaux, juste
avant de quitter pour le souper, j'avais signifié que la parole, dans l'ordre,
serait au député des Îles-de-la-Madeleine et par la suite au député de
Saint-Henri-Sainte-Anne. Alors, M. le député des Îles.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président, de tenir parole et de me permettre de commenter à nouveau l'excellente
proposition d'amendement de mon collègue député de Pontiac. Ajouter «Services
sociaux» à «Santé Québec», on a parlé tout à l'heure du fait que ça reflétait
véritablement le mandat qui est confié à la société d'État. Moi, ça me semble
clair.
Mais l'élément que je voudrais rajouter, c'est
sur le plan, là, de... sur le plan des employés, du personnel des services
sociaux, qui veulent, je crois, contribuer, qui veulent développer un sentiment
d'appartenance, une identification. On a fait référence à Hydro-Québec tout à l'heure.
Je pense qu'il n'y a pas vraiment de difficulté, là, pour les employés d'Hydro-Québec
à s'identifier au logo puis à la marque de commerce de l'entreprise. Il n'en
est vraiment pas du même ressort quand il est question des employés des
services sociaux si on leur dit : Vous devez maintenant vous fondre à la
masse des employés de la santé. C'est une question, je pense, qui est très,
très importante, parce que, s'il y a une chose qui est importante aujourd'hui
dans le système de santé, là, au-delà du brassage de structures qu'on est en
train de faire, c'est de mobiliser les gens de la santé et des services
sociaux. Puis je pense que ce n'est pas une coquetterie, le fait qu'on dise qu'on
aimerait qu'on rajoute les services sociaux, qu'on les nomme, qu'on les
reconnaisse, qu'on les valorise, c'est une question, je le disais, d'identification
et d'appartenance et c'est aussi parce que ce sont des gens qui travaillent
dans différents secteurs d'aide à la personne, de soutien, d'accompagnement.
Et je ne suis pas moi-même un employé du
secteur de la santé, je ne suis pas issu du secteur de la santé ou des services
sociaux, mais j'ai l'impression aussi qu'il y a une question qui relève
carrément de la définition du travail qu'ils ont à faire, de la définition de
leur rôle, et je ne crois pas — je peux me tromper — mais
que ceux qui travaillent à la protection de la jeunesse ou dans les services
sociaux, par exemple les criminologues, les travailleurs sociaux, les
intervenants en relations humaines ou en soins spirituels, en orientation, les
organisateurs, les organisatrices communautaires, les travailleurs
communautaires, travailleurs sociaux, je ne pense pas qu'ils se définissent a
priori comme des travailleurs de la santé. Ce n'est pas leur identification...
M. Arseneau : ...de départ,
et c'est ça, je pense, qu'on vient, comme je le disais, là, occulter ou
éliminer, ou oblitérer, et c'est comme le pire moment pour le faire, parce
qu'on est en train de faire une réforme, une réforme presque historique dans la
mesure où on brasse, on refond, là, les lois qui gouvernent le système de santé
et des services sociaux. Et je ne voudrais surtout pas qu'au terme du travail
qu'on est en train de réaliser, mais que ces gens-là se sentent exclus. D'ailleurs,
plusieurs de ces personnes travaillent justement pour lutter contre
l'isolement, contre l'exclusion sociale, et j'ai l'impression que ce qu'on est
en train de faire un oblitérant le terme «services sociaux» de la dénomination
de la société d'État qu'on veut créer. Si on travaille dans tout ce qui est le
préventif en amont des problèmes de santé, les environnements favorables, tout
ça, c'est... ça relève de la santé ou du bien être de façon générale, mais ça
relève aussi et surtout, je pense, des services sociaux qui sont apportés aux
membres de la société québécoise par des intervenants, par des travailleurs qui
aujourd'hui, mais ne demandent qu'à être reconnus, à être valorisés dans leur
profession et dans leur travail, et dans la réforme qu'on est en train de
discuter aujourd'hui. Et c'est ça le plaidoyer. Je pense qu'ils font. En fait,
moi, je me fais leur porte-parole et j'ai encore une fois un peu de difficulté
à comprendre ce qui fait qu'on ne l'indique pas. Je ne vois pas ça comme étant
particulièrement lourd comme dénomination «Santé et Services sociaux Québec»,
et ça dit précisément ce que sera la société d'État si on reconnaît le rôle
qu'elle aura à jouer face aux services sociaux de l'État du Québec pour les
citoyens du Québec. Mais nommons les choses telles qu'elles sont, valorisant
les travailleurs qui s'y consacrent au jour le jour, quotidiennement, avec
passion, avec détermination et avec un sens de l'appartenance qu'ils risquent
de perdre si on ne les reconnaît pas. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Bien d'abord, je voulais réagir sur quelques éléments de réponse
qui nous ont été donnés du côté ministériel. Avec tout le respect que j'ai, là,
pour nos collègues en Ontario et dans les autres provinces, ce qui m'intéresse
moi, ici, c'est comment se sentent les travailleuses et travailleurs du Québec,
là, puis après, bon, est-ce qu'ils sont heureux, heureuses de comment ça se
nomme chez eux. Avec égards, là, je me demande comment et si la question leur
aurait été posée là, puis à quel point on est allés vraiment leur poser ou se
questionner à savoir s'ils se sentaient représentés là-dedans. Bref, ce qui m'intéresse
de toute façon, c'est comment les Québécois et les Québécoises se sentent.
Puis, juste pendant la pause, on recevait sur notre boîte publique plusieurs
courriels de gens qui étaient interpellés par le débat qu'on avait en ce moment
et qui réitéraient ces... ces demandes-là.
Oui, il y a deux autres ministres, j'en
conviens, et tant mieux. Mais le nom de la loi, puis le député des Îles-de-la-Madeleine
le disait tantôt, c'est quand même bien la Loi visant à rendre le système de
santé et de services sociaux plus efficaces. Alors, si on n'est pas en train de
toucher les services sociaux ici, je ne sais pas ce qu'on est en train de
faire, surtout qu'il y a une grosse partie des missions puis des éléments de
services sociaux qui sont impactés puis touchés par la loi. Alors, je pense que
ça ne serait pas de trop que de dire «Santé et Services sociaux Québec».
Ensuite, pour ce qui est de la question
d'une firme de communications, pas de firme de communications, comment après
ça, on fait les choses? Moi, ce que je vous soumets, c'est que des émotions,
une fierté, une reconnaissance, ce n'est pas une partie de communications, là,
c'est une partie de lien entre l'employeur et ses travailleurs. Et qu'importe
combien on voudra investir ou travailler en communications, ça, ça ne pourra
pas être acquis d'une autre façon.
Je ne rejoins pas... ou, en tout cas, je
comprends, M. le ministre, que vous n'étiez pas à l'aise quand on parlait de
manquer de respect. Moi, ce n'est pas l'argument que j'apporte là, je parle plutôt
d'invisibiliser, et ça c'est une question de reconnaissance puis une question
de se sentir lié face à l'entreprise, face à... face à la société d'État pour
laquelle on travaille. Donc pour moi, c'est ça le mot clé, c'est qu'on
invisibilise les travailleurs, travailleuses des services sociaux en ne les
incluant pas dans le titre, dans le nom.
• (19 h 10) •
Et pour finir, on parlait d'Hydro.
Malheureusement, je ne pense pas que ça s'applique, là. De toute façon,
Hydro-Québec, c'est un... c'est un fleuron. C'est un fleuron qui est inséré
dans l'ADN du Québec, des Québécois et des Québécoises depuis très longtemps.
Là, on institue quelque chose de nouveau, une nomenclature qui n'est pas déjà
connue et qui n'existait pas déjà dans...
M. Cliche-Rivard : ...fait
qu'on... on n'est pas à changer un symbole de quelque chose qu'on connaissait
déjà ou qui est déjà implanté au Québec. Alors, je reviens avec ce que mes
collègues disaient. Je pense que, pour tout le bien que ça pourrait causer et
créer, et toute la reconnaissance que ça pourrait faire versus le... le rien,
là, ou le peu que ça coûterait en changement politique ou en... ou en coût,
tout simplement, je ne vois pas le... le fardeau ou l'élément négatif qui...
qui nous empêcherait d'aller de l'avant.
Puis, M. le ministre, vous avez fait des
modifications dans le projet de loi qui avaient vraiment des impacts de
substance, puis vous avez été ouvert à le faire, alors c'est là où je suis
encore plus surpris, où, quand on est à définir ne serait-ce que le nom de la
société d'État, vous... on ne revoit pas cette même ouverture, j'ai honnêtement
de la misère à comprendre, devant ce qui est manifestement une position unanime
des oppositions et d'une partie importante de la société civile. Alors, j'espère
que nos arguments seront entendus. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, avez-vous un
élément à donner?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non. O.K. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Moi, j'ai une question pour le ministre : Pourquoi
pas?
M. Dubé : Pourquoi pas quoi?
M. Fortin :Pourquoi ne pas le faire?
M. Dubé : Pourquoi pas faire?
M. Fortin :Pourquoi ne pas adopter cet amendement-là?
M. Dubé : Bien, je l'ai
expliqué.
M. Fortin :Oui, mais ça...
M. Dubé : Je l'ai expliqué,
puis c'est pour ça, je vous dis vous pouvez continuer de me le redemander... En
fait, je vous dirais très gentiment et poliment : on s'entend qu'on ne
s'entend pas. Puis c'est pour ça que j'apprécie votre point de vue, j'apprécie
les points de vue, je les ai entendus, ces points de vue là, mais je pense que
la grande majorité des Québécois sont d'accord avec ça. Puis on a expliqué
pourquoi on l'a fait.
Alors, j'arrête ça là, parce que c'est
votre choix de vouloir en parler, je respecte ça. Prenez pas ça comme un manque
de respect envers vous non plus. J'ai donné mes arguments, ce n'est pas comme
si je ne les avais pas donnés. Je les ai donnés, mes arguments.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Pontiac.
M. Fortin :Qui est contre ça? Qui serait contre? Non, mais vous venez
de dire : les Québécois sont d'accord avec moi. Bien, qui est contre ça?
M. Dubé : M. le Président.
M. Fortin :O.K. Tantôt, le ministre nous a dit... tantôt, le ministre
nous a dit : Les députés d'opposition sont parfois les porte-voix de
certains groupes qui ont peut-être certaines difficultés à se faire entendre.
Alors là, je prends la... je me fais le porte-voix de gens qui n'ont pas
habituellement de difficulté à se faire entendre, qui... Quand on est
présidente de l'Association des médecins psychiatres ou présidente de
l'Association des pédiatres du Québec, d'habitude, notre voix porte. Et les
deux dames qui sont en poste ont une bonne voix. Je cite la lettre, qui est la
lettre ouverte qu'elles ont écrite dans Le Devoir il y a deux jours : «Le
débat lancé par les commissaires de la Commission Laurent autour de
l'appellation de l'agence est tout sauf sémantique. Il lève le voile sur tout
un pan des services publics offerts à la population qui risque encore une fois
d'être négligée dans le dédale de l'immense machine que représente le système
de santé québécois.» Êtes-vous d'accord qu'il y a un risque que ces services
publics là, les services de... services sociaux se perdent encore dans le
dédale de l'immense machine du service de santé québécois?
Le Président (M. Provençal)
:Je comprends que vous n'avez pas de
commentaire à formuler, M. le ministre?
M. Dubé : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Parfait. On va continuer. Les mêmes... les mêmes dames nous
écrivent, elles écrivent à vous, M. le ministre, parce que les gens qui nous
ont écrit sur l'heure du souper, là, ils ne se sont pas juste adressés à nous,
ils se sont adressés à vous aussi, mais encore là, la présidente de
l'Association des médecins psychiatres du Québec et la présidente de
l'Association des pédiatres du Québec, «Nous réinsistons», alors je me permets
de réinsister moi aussi, nous résinsistons sur la place primordiale que doivent
occuper les services sociaux dans la refonte. Leur impact majeur sur la santé
de toute une population, et ce, pour des décennies à venir, doit être affirmé
et considéré sans compromis.» Puisqu'elles résistent, avez-vous une réponse
pour elles?
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
M. Fortin :Parfait, M. le Président. C'est un choix que le ministre
fait, là, mais je ne pense pas que c'est à son avantage, bien honnêtement.
Je vous cite une lettre qui vous a été
envoyée au mois d'août...
M. Fortin :...la lettre qui a été envoyée par plusieurs signataires et
des gens qui sont impliqués dans le réseau ou ses partenaires depuis longtemps.
Et encore là, elle croyait... tous ces gens-là, là, croyaient avoir eu une...
tu sais... avoir fait un bout de chemin après leur lettre, même s'il n'y a pas
eu de réponse officielle de la part du ministre. «Depuis les 50 dernières
années au Québec, les services publics en matière de santé et de services
sociaux sont en constante évolution. Dès la création du ministère des Affaires
sociales en 1971, les missions de la santé et du bien-être social étaient intégrées
à l'intérieur d'un même ministère. Cette intégration, qui fut formalisée et
confirmée en 1985 par la nouvelle appellation ministère de la Santé des
services sociaux, était alors le reflet d'une compréhension fine apportée par
le rapport Castonguay et des rapports subséquents de la nature éminemment
sociale de plusieurs problématiques de santé, ce que l'on appelle aujourd'hui
communément les déterminants sociaux de la santé.» Est-ce que le ministre est
d'accord avec le fait que l'appellation du ministère de la Santé et des
Services sociaux était le reflet d'une compréhension fine de la nature
éminemment sociale de plusieurs problématiques de santé?
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Le ministre continue de se faire du tort à lui-même. Ça
fait.. ça ne fait même pas une heure qu'on débat de cet enjeu-là, même pas 1 h.
Je poursuis dans leur lettre. «La mission du bien-être social a sa propre
logique, celle de viser l'intégration sociale et le développement des
personnes, des familles et des groupes, d'accroître leur bien-être, de
favoriser leur participation et d'adapter leur environnement à leurs besoins,
de garantir la population... de garantir la protection des populations et des
groupes vulnérables. Les problématiques sociales, si on les néglige,
exacerbent, voire créent des problèmes de santé, par exemple les carences
alimentaires, plus courantes dans les familles vivant dans la précarité
économique et rendent plus probable l'apparition de maladies chroniques comme
le diabète ou la haute pression.»
La santé et les services sociaux, ça va
ensemble. C'est ça qu'ils vous disent. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
Ça ne prend pas de temps, vous avez juste à dire : Oui ou non.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre a déjà signifié qu'il
ne commentait plus.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Merci beaucoup.
M. Fortin :Je continue. «Les quelque 140 000 signalements
transmis aux DPJ du Québec dans la dernière année ne résultent pas de la
difficulté d'accès à un médecin de famille ou de mini hôpitaux. Les services
sociaux méritent une reconnaissance pleine et entière et un financement à la
hauteur des besoins grandissants à l'échelle du Québec.» Est-ce qu'il est
d'accord, savoir que les signalements transmis à la DPJ ne résultent pas de la
difficulté d'accès à un médecin de famille ou mini hôpitaux?
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas de commentaire.
M. Fortin :Mais c'est pour ces raisons-là, M. le ministre, que
l'ensemble des signataires a pris le temps de travailler cette lettre-là, dont
je n'ai lu que quelques courts passages, et de vous dire, en conclusion, qu'ils
et elles proposent que la nouvelle agence porte le nom de Santé et services
sociaux Québec. «Il va de soi que l'intégration des services sociaux ou la
mission du bien-être social au titre de l'Agence santé Québec n'est pas
seulement une question de dénomination, il s'agit d'une question fondamentale
d'affirmation et de reconnaissance des deux grandes missions, complémentaires
et indissociables, qui relèvent du ministère de la Santé et des Services
sociaux.» Est-ce que vous êtes d'accord avec eux?
Le Président (M. Provençal)
:Pas de commentaire de la part du
ministre.
• (19 h 20) •
M. Fortin :Le point principal, là, que tout le monde est en train de
faire, c'est que la santé et les services sociaux, là, ce sont deux missions
différentes mais complémentaires, mais qui doivent être sur un pied d'égalité.
Jamais, M. le ministre, vous aurait appelé ça... vous auriez appelé ça Services
sociaux Québec. Mais d'appeler ça Santé Québec, c'est la même chose, c'est la
même affaire. Ça met de côté, là, dans son appellation même une immense partie
du grand réseau de la santé et des services sociaux. Ça met de côté une des
deux missions fondamentales et ça envoie un bien mauvais message. Alors, quand
vous nous dites qu'on a un...
M. Fortin :...grand travail de communication auprès de la population,
bien, vous vous placez dans une situation où vous partez avec une prise auprès
de tout ce monde-là, tout le monde qui travaille dans les services sociaux,
tous les gens qui ont pris le temps puis auxquels vous ne répondez même pas ce
soir. Vous vous placez à zéro balle, une prise, si ce n'est pas deux prises
déjà. Et ces gens là, là, ils n'étaient pas un ou deux, il y en avait 60 des
cosignataires : c'était la directrice générale de Dans la rue, c'était le
directeur... c'est le directeur général de l'Association pour la santé publique
du Québec, c'est une professeure adjointe à l'École de travail social de
l'Université de Montréal, c'est la directrice générale de la maison La
Tangente, c'est la directrice générale du Regroupement des Auberges du cœur de
Québec, c'est le président de l'Association des patients pour la santé, le
président du Regroupement des fondations en protection de la jeunesse du
Québec. Et là, j'en ai juste pris quelques-uns au hasard — je
m'excuse à ceux que je n'ai pas nommés — mais j'en ai pris
quelques-uns au hasard. Ça, ce n'est pas M. ou Mme N'importe-qui, là. Ça, ce
sont des gens qui dédient leurs vies aux services sociaux et qui se
disent : Vous devez nous entendre. Pourquoi vous refusez de les entendre?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre n'a pas aucun
commentaire à formuler.
M. Fortin :Ces gens-là... Ces gens-là, M. le Président,là, ils
méritent un débat. Ce n'est pas parce qu'on est à quelques heures du deadline
imposé par le ministre, là, qu'on doit outrepasser cette question-là. Ces
gens-là qui dédient leur vie aux services sociaux et qui, sur la fameuse
pancarte bleue, là, bien, ne verront plus le titre «Services sociaux» à chaque
fois qu'ils vont se présenter au travail, ils méritent un débat.
Moi, je ne l'ai pas dit plus tôt que
c'était un manque de respect, mais là je vais le dire, par exemple, puis là,
je vais le dire que c'est un manque du respect du ministre envers tous ces
gens-là. Ce n'est pas mes arguments que j'ai amenés, M. le ministre, c'est les
arguments de 60 professionnels, de 60 gens qui dédient leurs vies aux
services sociaux, et vous ne leur donnez même pas... vous ne leur offrez même
pas un débat. M. le Président, le ministre a fait son choix. Il est
19 h 23, là. Moi je lui donne une dernière chance de répondre aux
questions qu'on a posées au nom de ces gens-là.
Le Président (M. Provençal)
:Et votre 20 minutes est écoulé,
M. le député. Je m'excuse.
M. Fortin :C'est sa dernière chance, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Je m'excuse.
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:Je ne pense pas que M. le ministre
ait modifié sa réponse. Il a justifié sa réponse. Et je vous demanderais de faire
attention de ne pas prêter d'intentions non plus au ministre. Je comprends très
bien la façon dont vous vous exprimez, M. le député. Je respecte ça, je n'ai
aucun problème. Mais je veux juste que le discours se déroule toujours comme il
s'est déroulé dans les 43 journées que nous siégeons toujours dans un...
M. Fortin :...comme un manque de respect à la commission de ma part,
M. le Président, c'est... j'ai tenu un ton...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Non, non.
M. Fortin :...du début à... de... des 43 derniers jours,
respectueux. Mais là, je...
Le Président (M. Provençal)
:Je comprends.
M. Fortin :
...je n'apprécie pas la façon que ça se déroule, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais... je suis capable... je suis
capable de faire la part des choses. C'était juste pour vous mentionner, là,
qu'il faut quand même éviter de prêter des intentions.
M. Fortin :Bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît. Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Mais je trouve
ça regrettable, effectivement, que cet échange-là soit...soit un peu à sens
unique, alors qu'effectivement les gens nous écrivent et ils ne comprennent pas
la résistance du ministre à l'argumentaire des gens qui travaillent, qui
pratiquent, au jour le jour, dans le système de la santé et des services
sociaux et qui, aujourd'hui plus que jamais, sentent que le tapis leur glisse
sous les pieds, là. Ils ont contribué, pour plusieurs, là, toute leur carrière
à maintenir le fort, à tenir le fort, à porter le flambeau et malgré le fait,
comme je le mentionnais plus tôt, on voie un certain glissement vers le tout
aux hôpitaux, là, tu sais, l'importance qu'on accorde au curatif. Et je pense
que les services sociaux se sent... et les gens qui... qui... qui y pratiquent
évidemment...
M. Arseneau : ...là, se
sentent négligés, et ce qu'ils veulent, encore une fois, c'est une
reconnaissance. Et c'est comme si, aujourd'hui, on leur confirmait, là, ce
qu'ils soupçonnent depuis le début, dans cette réforme-là, c'est que leur rôle
devient de plus en plus négligeable, pas seulement, là, par rapport au travail
qu'ils ont à faire, mais par rapport à l'investissement, à l'engagement qu'ils
ont envers le service public. Et de voir que ce n'est plus le ministre de la
Santé ou ce n'est plus le ministre des Services sociaux qui sera maintenant le
patron, mais c'est le président-directeur général d'une société d'État, qui
n'en aura, vraisemblablement, que pour la santé, c'est ça qui les fait réagir
aujourd'hui. Et quelle sera l'importance qu'on va accorder à leur rôle, à leurs
responsabilités, à leurs idées, à leurs façons de faire, à leurs pratiques?
On voulait, dans le projet de loi, selon
les propos du ministre, approcher la question sous l'angle de la
décentralisation. Ce qu'on pouvait comprendre de l'idée de la décentralisation,
c'était de remettre la responsabilité du rôle qu'on a à jouer, dans le système
de la santé et des services sociaux, entre les mains et sur les épaules de ceux
qui travaillent, au quotidien, à servir la population, et là ce qu'on vient
dire, bien, c'est que, les services sociaux, vous ne méritez même pas qu'on
vous reconnaisse dans l'appellation de la société d'État qui, maintenant, sera
votre patronne. Alors, ça part mal les choses, évidemment, et ce message là,
comme l'a dit mon collègue député de Pontiac, il est très lourd.
Je dirais que le silence du ministre, il
est assourdissant pour les gens qui travaillent dans les services sociaux
aujourd'hui. Puis effectivement qu'il y avait un espoir qu'une fois qu'on
aurait regardé l'ensemble du projet de loi dans toutes ses dimensions, puis il
y a des dimensions, effectivement, qui comprennent toute la question importante
des services sociaux, bien qu'on arrive, finalement, en disant... Bien oui,
évidemment, on vient de regarder des dizaines, des centaines d'articles et on
doit reconnaître qu'il y a, effectivement, plusieurs missions, deux missions
qui dominent, celle, évidemment, de soigner les gens, donc le curatif, tout ce
qui tourne autour des hôpitaux, puis qu'il y a également une responsabilité
extrêmement importante, tout aussi importante et complémentaire, qui est celle
des services sociaux, que l'État du Québec doit continuer d'offrir des services
sociaux, qui ne sont pas, pour la plupart, privatisés, qui sont tenus, à bout
de bras, par des gens qui travaillent et qui sont investis dans le service
public. Mais il n'y a pas beaucoup d'argent à faire dans les services sociaux
puis dans le travail communautaire, mais cette passion-là, les gens continuent
de l'avoir, puis ce qu'ils demandent c'est un signal positif comme quoi ils
sont importants, et ils vont l'être encore davantage pour les prochaines
années. Et là on vient de leur dire : Bien, en fait, votre rôle, c'est un
rôle secondaire, c'est un rôle dont on va s'occuper à temps perdu. Moi, je
pense que c'est ça, le message.
Et c'est extrêmement malheureux qu'on
fasse un lien avec l'OMS, par exemple, froidement, en disant :
L'Organisation mondiale de la santé a une mission qui comprend l'ensemble des
missions qui se sont greffées à la santé. Sur le plan administratif, parfait,
j'en suis. Sur le plan de ceux qui travaillent dans le système de la santé et des
services sociaux, on leur arrache une partie de leur identité. C'est ça, le
changement qu'on vient faire. Vous travaillez pour le ministère de la Santé et
des Services sociaux. Maintenant, vous allez travailler pour la santé, vous
devez vous redéfinir, comme travailleur de la santé, maintenant. Ce n'est pas
votre formation, ce n'est pas votre engagement, ce n'est pas votre rôle, ce
n'est pas votre responsabilité, mais, maintenant, vous êtes assimilés à des
travailleurs de la santé. Mais pas pleinement, pas à la hauteur, évidemment, de
ce que ça peut signifier en nommant la responsabilité et le rôle que vous jouez
dans... au quotidien, pour l'employeur.
• (19 h 30) •
Alors, je répète que je ne comprends pas
l'argument puis je... On m'a écrit, tout à l'heure, en me disant : N'allez
pas faire le lien avec l'Alberta, qui a fait une réforme de cet ordre-là et qui
s'est plantée, disons-le, là. Ce n'est pas jojo, là, ce qui se passe en
Alberta, ce n'est pas le modèle à suivre, ni en santé ni dans bien d'autres secteurs,
d'ailleurs. On peut avoir notre propre identité au Québec, puis avoir une
solidarité, avoir des services sociaux qui sont offerts par des gens qui sont
engagés, qui sont appuyés par le communautaire, puis qui sont reconnus, puis
ils sont reconnus par les législateurs puis par le gouvernement...
19 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...c'est ce qu'on
est en train d'oublier aujourd'hui. On est en train de faire fi, non pas
seulement des 60 signataires d'une lettre qu'on vient de citer, mais des
dizaines de milliers de travailleurs de la santé qui sont en grève à partir d'après-demain,
là, pour faire reconnaître, oui, des conditions de travail acceptables,
adéquates, mais surtout un milieu de travail qui soit valorisant, qui soit
signifiant, dans lequel on a le goût de s'engager. Et là, aujourd'hui, on est
en train de débattre du fait de les invisibiliser, effectivement, d'oblitérer
ce pour quoi ils se sont engagés, certains depuis deux ans, certains depuis
cinq ans, certains depuis 30 ans.
Moi, je ne comprends pas qu'on en soit
rendu là ce soir et je le déplore. J'en suis véritablement attristé, ému aussi
pour ces gens-là qui y ont cru jusqu'à ce soir en se disant : Bien, en
bout de ligne, on va au moins arracher cette reconnaissance-là, puis, ensuite,
on pourra travailler à faire reconnaître aussi l'importance du travail au
quotidien, le financement, la délégation de pouvoir, la responsabilité, les
conditions de travail, et ainsi de suite. Et puis on pourra rebâtir ce qu'on a peut-être
un peu perdu, là, dans le filet social qui est soutenu par ces gens là du milieu
des services sociaux. Et là, aujourd'hui, bien, on tourne la page là-dessus. Ce
n'est pas banal, M. le Président, c'est symbolique, mais c'est d'une symbolique
extrêmement lourde et pénible. Et moi, je suis très, très attristé par la
conclusion de ce débat-là.
Je finirai là-dessus, M. le Président,
pour conclure, en disant que la reconnaissance, je pense, elle devra être faite
de toute façon et j'espère que ce sera fait, si ce n'est pas fait dans les
opérations, parce que, là, on dit que les opérations, ce n'est pas important,
là, de reconnaître les services sociaux, bien, il va rester les grandes
orientations qui seront dictées par le ministère, mais on aura doublement de
travail à faire pour reconnaître dans les grands objectifs ministériels le fait
que les services sociaux, c'est encore important pour le gouvernement du
Québec, pour l'État du Québec puis pour ceux qui y travaillent puis pour les
citoyens du Québec qui s'attendaient à mieux ce soir. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Les messages continuent de rentres, alors, il y a vraiment
beaucoup de gens qui sont intéressés par la question au moment même où on se
parle. Je vais être bref, là, pour conclure, le ministre nous a habitués à son
écoute et je le sais un homme de consensus, je l'ai découvert ici, quand même,
et j'en ai été impressionné, M. le ministre, de voir l'ouverture et de voir la
collaboration. On n'a pas ça dans toutes les commissions puis je veux le
souligner. Et là, moi, je dirais peut-être... parce que, bon, vous ne nous
faites pas... de vos couleurs, je dirais quand même que vous nous avez aussi
souvent dit que la nuit portait conseil. Peut être dans un dernier effort,
avant de battre le l'amendement, je vous dirais : Peut être, suspendons-le
puis vous déciderez. Dormons là-dessus puis... dormez là-dessus, peut être que
la décision sera différente. Je vous lance cette dernière perche avant qu'on
ferme ce débat.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de commentaire. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Très
rapidement. Juste pour, moi aussi, ajouter ma voix, je reçois, moi aussi...
dans les dernières minutes, il y a des gens qui sont entrés en communication
avec moi, des gens que je ne connaissais pas, qui travaillent dans des
organismes communautaires, des gens qui sont actifs dans le... au niveau des
services sociaux, qui nous remercient pour notre persévérance. Donc, je veux
juste réitérer, M. le ministre, M. le Président, que ça ne passe pas très bien
sur le terrain, là. Je pense qu'il y a vraiment une incompréhension quand on
veut envoyer le message qu'on a besoin de retenir le personnel, de valoriser
toutes ces professions, d'avoir un travailleur de choix, il y a tout un pan de
ces travailleurs là qui ne se retrouvent pas dans la future agence, qui disent
que leur rôle n'a rien à voir avec ce qui se passe en milieu hospitalier, par
exemple. Je pourrais vous lire, là, le verbatim de ce que j'ai reçu, mais il y
a beaucoup de gens qui nous suivent et qui sont dans l'incompréhension totale.
Voilà.
M. Dubé : Y a-t-il d'autres
interventions? Voulez-vous poursuivre, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Non. Moi, j'ai
fait mon intervention. Est-ce qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député...
Le Président (M. Provençal)
:...de Saint-Henri—Sainte-Anne,
voulez-vous poursuivre? Ça va?
M. Cliche-Rivard : Ça va, M.
le Président. J'ai soumis ce que j'en pense.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Parce que je veux
m'assurer que... On a le temps, ça fait qu'on est capable de vous dire ce qu'il
vous reste. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
par appel nominal à la mise aux voix de l'amendement à l'article 20,
déposé par le député de Pontiac.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement qui
avait été déposé par le député de Pontiac à l'article 20 est rejeté à la
majorité. Nous revenons donc à l'article 20. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Si je proposais au ministre, à ce stade-ci, là, un amendement pour
dire : On va appeler ça Services sociaux Québec, il trouverait ça
ridicule, j'imagine.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
M. Fortin :Bien, c'est ça, M. le Président, c'est le... c'est la même
affaire. C'est la même affaire, M. le Président, ce sont deux réseaux
complémentaires au même niveau, ça ne fait pas de sens de nommer cette nouvelle
institution uniquement pour un des deux réseaux. Ça ne fait pas sens. Et mes
collègues l'ont très bien dit. J'ai trouvé le député des Îles-de-la-Madeleine
très éloquent sur la question. Mais c'est... c'est un non-sens complet. Ça fait
fi du travail de tellement de professionnels. Ça fait fi du travail de
tellement de groupes communautaires. Je ne pense pas m'avancer en disant au
ministre de la Santé, là, que sa boîte courriel va être pleine demain matin
quand il va l'ouvrir, pleine, et avec raison, parce qu'il y a... pour un réseau
qui veut valoriser le travail de ses professionnels, là, il y a un paquet de
professionnels dans le réseau qui ne se sentent pas entendus ce soir. C'est
tout, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est tout. M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
• (19 h 40) •
M. Arseneau : Oui. Bien, moi,
je... je veux déplorer le fait que, effectivement, il y a deux missions qui ne
sont pas reconnues dans l'appellation retenue par le ministre. Et je trouve ça
dommage parce que ce serait le moment de rassembler les gens, puis ça me fait
un peu penser à des entreprises qui vont parfois se fusionner, puis on va
trouver un nom qui n'appartient pas ni à l'un ni à l'autre des entreprises,
mais qui va chapeauter les deux. Je vous avoue, là, que depuis un bout de
temps, je... je... je me dis : Est-ce qu'il y aurait eu moyen d'avoir une
appellation neutre qui englobe les deux missions, et puis qu'on puisse
dire : Bien là, on s'y retrouve de façon plus générique, de façon plus générale?
Et si j'avais eu cette proposition-là, je l'aurais faite pour dire :
Regarde, voici ce que ça représente la nouvelle société d'État, ça... ça
comprend deux réseaux celui de la santé et des services sociaux, et tout le
monde s'y sent le bienvenu. Malheureusement, je n'ai pas ce don-là de trouver
dans les dernières minutes, là, ce qui ferait le consensus, parce que je peux
comprendre jusqu'à un certain point que le ministre veut que ça soit simple,
que ça soit évocateur, qu'on puisse s'y référer. Mais encore faut-il que ce
soit partagé par l'ensemble des gens qui y oeuvrent, et c'est ça le problème
qu'on révèle aujourd'hui, là. Donc, bon, santé et services sociaux, c'est la
proposition qui a été faite. C'était très évocateur. C'est un peu plus long, mais
je pense que cet effort-là, malheureusement, il n'a pas été fait en amont, et
ça pose un problème qui ne sera pas malheureusement résolu dans une campagne de
communication. Si on ne peut pas voir sur le chèque de paie, si on ne peut pas
voir sur le papier à en-tête, les enveloppes et sur les établissements, en
fait, sur les installations du réseau, l'appellation à laquelle on se...
M. Arseneau : ...on
s'identifie, l'employeur auquel on s'identifie également et pour lequel on
s'engage, je pense que ça commence mal la mobilisation des employés du
personnel. Et non seulement pour ceux qui y sont présentement, mais pour ceux
qui... qu'on va vouloir solliciter pour s'y engager au cours des prochaines
années. Quelle est l'importance du rôle et des responsabilités qui sont dévolus
à ceux qui s'engagent dans les services sociaux? Je les ai nommées tout à
l'heure, il y en a plusieurs, là, dénominations d'emplois, qui ne se
retrouveront tout simplement pas dans Santé Québec, parce que ce n'est pas...
leur engagement, ce n'est pas comme travailleur de la santé, c'est comme
prestataires de services sociaux.
Et, pour moi, c'est effectivement beaucoup
plus qu'un débat sémantique et c'est un débat, malheureusement, qui est à sens
unique et qui se termine un peu en queue de poisson, ce qui est malheureux.
Mais je voulais quand même mentionner que cet effort-là, on aurait dû, on
aurait pu, on aurait souhaité qu'il se fasse de façon à pouvoir rassembler. Et
ce n'est pas la conclusion à laquelle j'en arrive ce soir. Je vous remercie, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce que ça va, M. le
député? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article principal, c'est-à-dire
l'article 20? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais faire par
appel nominal, à savoir, sur l'article 20.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Poulet (Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire : Mme
Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :Contre.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal-Outremont)?
Mme Setlakwe : Contre.
La Secrétaire : M.
Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Contre.
La Secrétaire
: M.
Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire : Et M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'article 20 est
adopté à la majorité. Ce qui veut dire que nous serions maintenant à l'article
42.2. C'est un amendement que vous avez à déposer, alors on va...
M. Fortin :Juste m'assurer que vous aviez vu la coquille, là, dans
l'article précédent, là, on vient dire... bien, dans l'article, on venait
dire : «L'article 20 du projet de loi se litait ainsi, là. Je ne pense pas
qu'on voulait liter l'article en question, celui qui est à l'écran, en ce
moment, là, mais... Avant qu'on passe au prochain, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Oui. 42.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:42. Est-ce que vous pourriez aller
projeter le 42.2, qui est un amendement déposé par M. le ministre?
Alors, je vous invite à en faire la
lecture, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
42.2 se lit comme suit : Insérer, après l'article 42.1 du projet de loi,
tel qu'amendé, le suivant :
42.2. Le règlement intérieur de Santé Québec
doit prévoir les modalités selon lesquelles un établissement de Santé Québec
peut rendre, au sein d'un autre tel établissement, les services médicaux,
dentaires, pharmaceutiques ou de sage-femme que nécessite cet autre
établissement.
Ces modalités sont réputées faire partie
du règlement intérieur de tout établissement concerné et être des exigences
propres à celui-ci.
Alors, le commentaire, que je vais lire,
c'est le suivant : L'article 108 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux permet notamment à des établissements de s'entendre sur la
prestation ou l'échange de services médicaux, dentaires, pharmaceutiques ou de
sage-femme. Bien que les dispositions de l'article 108 soient prises par
l'article 445 du projet de loi, comme les établissements de Santé Québec ne
sont pas des personnes morales, ils ne peuvent conclure entre eux de telles
ententes.
L'amendement propose donc l'insertion d'un
article 42.2, qui vise la mise en place, dans le règlement intérieur de Santé
Québec, d'un mécanisme qui permettra d'atteindre le même objectif...
M. Dubé : ...soit qu'un
établissement rende des services médicaux, dentaires, pharmaceutiques ou de
sages-femmes au sein d'un autre établissement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui introduit l'article 42.2...
M. Dubé : Juste une chose, M.
le Président. Quand on a débattu ces articles-là, il y avait aussi le lien avec
204.1, puis je me suis... Moi, j'ai une note, là, mais je ne me souviens pas
dans quel contexte on les avait mis ensemble, puis il y avait 448 aussi.
C'était comme un bloc qu'on avait décidé de suspendre. Je ne sais si quelqu'un
s'en souvient, là... je pense, là.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a 42.
M. Dubé : Je ne veux pas
qu'on les prenne en bloc, mais je veux juste dire qu'il me semble qu'il y a un
lien entre ces trois-là, mais là je ne m'en souviens pas assez...
M. Fortin :...Dr Bergeron, derrière vous, qui hoche la tête, qui a peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron...
M. Dubé : Est ce que je suis
dans...
Le Président (M. Provençal)
:...je vous invite à...
M. Dubé : Ce serait peut être
bon d'entendre docteur Bergeron nous parlez des deux ou trois articles, puis
après ça, on les prendra...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Dr Bergeron, je vous invite à
prendre la parole, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale
des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Les articles qu'on va étudier,
effectivement, il y en a trois, là, qui touchent le même concept, qui était un
concept qu'on a appelait avant une entente 108, une entente qu'un établissement
avait pour offrir des services à un autre établissement. Si on y va
concrètement, ça veut dire quoi? Ça veut dire, par exemple, la Côte-Nord qui
n'a pas de néphrologue, ce sont les néphrologues du CHU de Québec qui, par
entente entre l'établissement CHU de Québec et la Côte-Nord, offrent des
services en disant : On va être là autant de jours par semaine, où on va
ouvrir tel ou tel type de service. Dans le cadre de la création de Santé
Québec, puisque maintenant il s'agit d'une entité unique, mais avec des
établissements, des constituantes, ce mécanisme-là, qui faisait que deux
organismes indépendants pouvaient contracter entre eux, était en quelque sorte
perdu. Pourtant, c'est un élément fort important que ce support d'un
établissement à un autre établissement. On vient ici, par les trois articles
qui sont là, réinstituer le même genre de mécanisme qui permet à des groupes et
à un établissement d'offrir des services soit médecin, dentiste, pharmacien,
sage-femme. Puis on se souvient que les médecins, dentistes, pharmaciens,
sages-femmes sont nommés par l'établissement.
Donc, on va voir des... la mécanique qui
permet, en fait, de refaire la même chose qui est actuellement en cours pour ne
pas que les liens qui sont actuellement là, de support entre les
établissements, soient brisés.
M. Fortin :Il faut que ce soit dans le règlement intérieur de Santé
Québec, ça.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous, répondre, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Essentiellement, c'est que le règlement intérieur va prévoir le
fonctionnement interne de Santé Québec et, un peu comme l'expliquait docteur
Bergeron, lorsqu'on est à l'article... En fait, l'article 448 du projet de loi,
lui, reprend les ententes lorsque l'établissement s'entend pour échanger ou
fournir des services avec quelqu'un qui n'est pas Santé Québec, donc un autre
organisme ou un autre établissement, selon ce qui est habilité par la loi. Mais
dans le cas où c'est d'un établissement à l'autre au sein de Santé Québec,
puisque c'est une question de régie interne, on le prévoit dans le règlement
intérieur.
M. Fortin :Comment ça fonctionne dans le quotidien, ça, là? Parce que
ça pourrait arriver, là, que la Côte-Nord, comme, par exemple, vous avez
utilisé la Côte-Nord, dise : J'ai besoin d'un néphrologue. Que la
capitale nationale dise : Je n'en ai pas assez pour t'en prêter. Désolé.
Alors, comment ça fonctionne dans le quotidien de l'organisation?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, c'est pour vous.
• (19 h 50) •
M. Bergeron (Stéphane) : Oui,
en fait, je rappelle, là, ce que l'on réinstitue, c'est l'état actuel des
choses. Donc, effectivement, quand un établissement n'est pas en mesure...
Donc, l'établissement va d'abord demander, généralement : J'aimerais ça
avoir des postes de néphrologue ou de cardiologue ou autre. Puis, pour
différentes raisons, on n'est pas capable de se doter de ces postes-là, on n'a
pas le volume nécessaire ou...
M. Bergeron (Stéphane) : ...va
faire appel généralement à d'autres établissements limitrophes qui ont la capacité
de le faire. C'est sur une base de... volontaire parce que ça engage les
établissements et les groupes de médecins, de dentistes, de pharmaciens, de
sages-femmes, selon... selon l'éventualité. Et donc on va voir dans ces
articles-là, effectivement, quand est-ce que ça devient... l'établissement doit
le faire, il doit le signifier aux médecins, aux groupes de médecins, ça doit
être diffusé à l'intérieur de ça, mais c'est sur une base volontaire que ça se
fait.
M. Fortin :Volontaire de la part de l'établissement.
M. Bergeron (Stéphane) : Volontaire
de la part des établissements concernés, oui.
M. Fortin :Et des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. Fortin :Est-ce que l'intention ici, M. le ministre, c'est de rendre
ça un peu moins volontaire, c'est-à-dire d'avoir un peu plus de... J'essaie de
comprendre l'intention derrière... ou votre vision des choses, là. Rendre ça un
peu moins volontaire, c'est-à-dire que le jour où la Côte-Nord lève la main et
dit : J'ai un besoin, je n'ai pas de néphrologue, j'en ai besoin d'un,
aidez-moi, qu'il y a une espèce d'obligation, là, qui est... qui est liée, là,
dans... soit avec la Capitale-Nationale ou avec ailleurs, avec d'autres établissements,
d'en envoyer un?
M. Dubé : C'est une très,
très bonne question, parce que c'est un des gros débats qu'on a en ce moment,
lorsque des endroits sont plus en difficulté que d'autres, hein? Puis on en a
des exemples. Je vais demander à M. Paré de vous parler un petit peu de la
philosophie par rapport à ça.
M. Paré (Daniel) : Pour
répondre directement à votre question, l'intention, là, c'est de garder la même
chose. C'est pour ça que les articles qu'on vous propose, c'est pour s'assurer
de la continuité des affaires. Ça, c'est le premier élément. Encore là, on.. je
pense que vous avez nommé peut-être la notion d'imposition, etc. On pense au
contraire qu'à l'intérieur de Santé Québec, les médecins, les équipes
médicales, les équipes de soin vont être encore plus en contact. Ça fait qu'on
va pouvoir faciliter des trajectoires encore là plus fluides. Ce n'est jamais
payant de forcer... de forcer des services... des services comme ça. Ça fait
que ça ne sera certainement pas l'intention qu'on a derrière tout ça.
M. Fortin :Mais quand vous dites : Les médecins vont être encore
plus en contact, comment vous voyez ça? Parce que moi, je... on a regardé pas
une bonne grosse partie du projet de loi ensemble jusqu'à maintenant, puis je
ne suis pas sûr que j'ai vu ça vraiment, comme quoi les médecins, là, seraient
plus en contact d'une région à l'autre ou d'une... Alors, comment... Comment
est-ce que vous voyez ça, vous, de votre siège, là?
M. Paré (Daniel) : Encore
là... bien, je vais débuter, puis après ça peut-être Docteur Bergeron pourra...
pourra bonifier. Mais encore là, il faut... ce qu'il faut... ce qu'il faut
voir, dans l'esprit d'une meilleure coordination à l'intérieur des services,
d'avoir un portrait, encore là, des régions du Québec, d'avoir des données,
d'être capables de mettre ça ensemble. On va avoir des forums pour... pour les
faire discuter ensemble avec cette vision commune au niveau... au niveau
provincial. Si vous permettez, M. le Président, peut-être que je laisserais Dr
Bergeron compléter.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, oui, Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. La première chose qu'il nous faut comprendre, c'est qu'en
l'absence de ces articles que nous vous proposons aujourd'hui, le système
actuel tomberait à l'institution de Santé Québec, c'est-à-dire qu'il n'y aurait
plus l'habilitation d'offrir comme ça, d'un établissement à l'autre, le
support. Donc, il nous apparaît important de maintenir cela.
La deuxième question qui est posée ici,
c'est bon, il y a une base volontaire. Qu'est-ce qu'on fait en fait? C'est une
question d'accès. Qu'est-ce qu'on fait pour assurer un accès aux soins dans des
populations qui sont souvent plus éloignées, difficiles? L'entente 108 est
basée sur un concept de volontariat, on va... on stimule le volontariat de
différentes formes, mais vous ne trouverez pas la forme de contrainte à
l'intérieur des articles qui remplacent l'article 108. Il y a d'autres
articles à l'intérieur du projet de loi qui permettent ça, notamment par
exemple des mécanismes d'accès. Il y a des articles sur les différents
mécanismes d'accès, et je rappellerai qu'il y a eu quand même une entente avec
la Fédération des médecins spécialistes, conditionnelle à tout ça, sur
notamment des activités médicales particulières dont les détails devront être
négociés.
Mais vous avez vu, à l'intérieur de ces
articles-là, sur les activités médicales particulières, qu'un choix potentiel,
ça reste sujet à la négociation, selon les différentes régions, selon les
différentes associations médicales et avec une entente avec la FMSQ... mais la
possibilité que certaines des activités médicales particulières soient
effectuées par des médecins d'une région qui vont aller prêter main-forte à des
établissements en besoin, pour une période de temps limitée, ça...
M. Bergeron (Stéphane) : ...à
convenir par ça. Donc, on rajoute un autre mécanisme pour sensibiliser les
médecins qui n'ont pas de pratique inter... intra-établissement actuellement
aux besoins populationnels, notamment les besoins populationnels des régions où
il est plus difficile d'avoir de la couverture médicale.
M. Fortin :Le ministre nous avait parlé, et je pense que c'était
pendant, corrigez-moi si j'ai tort, là, je pense que c'était pendant le projet
de loi sur... le dernier qu'on a étudié, là, sur des agences, là, la
main-d'œuvre indépendante, là. Vous aviez parlé de votre volonté de mettre en
place des espèces d'équipes volantes d'une région à l'autre, là, une espèce...
Je ne me souviens plus si c'est le terme que vous avez utilisé, mais je l'ai
compris comme ça, là, des agences, mais à l'intérieur de Santé Québec. Bien, à
l'époque, vous parliez du ministère, là, mais de Santé Québec, là. Là, est-ce
que vous avez quelque chose dans le projet de loi, ici, qui vous permet de
faire ça? Est-ce que vous avez besoin de quelque chose, ici, qui vous permet de
faire ça?
M. Dubé : Je dois
avoir... Je voudrais juste... Parce que tout à l'heure... Moi, je n'ai pas de
problème qu'on en parle, au contraire, là, je pense que le sujet qui... qui est
lié à ça, mais juste comprendre. Est-ce que, là, on est dans 42.2? Parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Bien, c'est parce... Parce que le 42.2 il parle des médecins,
dentistes, pharmaciens et sages-femmes puis comment on fait pour faciliter
cette... ce déplacement-là.
M. Dubé : ...ce n'est
pas... Ce n'est pas négatif.
M. Fortin :J'essaie de voir avec les autres...
M. Dubé : O.K. Je comprends,
là.
M. Fortin :...emplois.
M. Dubé : Moi, là, la
question, c'est parce que je suis un peu celui qui a ouvert le débat en mettant
les trois articles pour les positionner un vers l'autre. Parce que je pense que
c'est quand on est arrivé à 448 qu'on a... qu'on a décidé de... de suspendre 42
puis 204. Mais vous me le direz quand on commence sur 42, M. le Président. Mais
je n'ai aucun problème à avoir la discussion.
M. Fortin :Le 204 est-tu dans le 204.1? C'est-tu ça que vous êtes en
train de dire?
M. Dubé : Non, non.
M. Fortin : Ah! O.K.
M. Dubé : Mais c'est parce
que les deux, 42 et 204 pour moi sont... sont interreliés, là, directement.
C'est un petit peu ça que...
Le Président (M. Provençal)
:Et 408.
M. Dubé : Et 448. C'est
un petit peu ça, tout à l'heure, que je voulais que...
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Dr Bergeron...
M. Fortin :Mais 204 traite aussi des médecins, dentistes, pharmaciens,
là.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Fortin :Donc, je veux juste...
M. Dubé : C'est pour ça
que je les mets ensemble.
M. Fortin :O.K. Bien, il n'y a pas de problème. C'est peut-être...
M. Dubé : Parce que, des
fois, ce qui arrive c'est qu'on va... Quand on discutera spécifiquement 42.2,
je vais peut-être vous dire : Bien, regardez, on le traite à 204 ou à 448.
C'était juste ça, mon propos, là.
M. Fortin :Mais dans ce cas-là, je ne pense pas que c'est au 204 non
plus, là. Ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que vous voulez faire avec
les médecins, dentistes, pharmaciens et puis... Faciliter, disons, là, cette
mobilité-là d'une région ou d'un établissement à l'autre, pas nécessairement
d'une région, mais à un établissement à l'autre. Comment vous le... Comment
vous le voyez pour le reste des professionnels? Parce qu'on a comme... Vous
avez comme amené un concept dans la dernière... la dernière étude d'un projet
de loi, mais... Mais là je me demande si on n'a pas besoin de clauses similaires
pour faire en sorte que votre vision soit... soit mise de l'avant.
M. Paré (Daniel) : Pour
répondre à votre question, ce n'est pas inclus dans les articles qu'on étudie
et ça ne prend pas d'article particulier parce que ça doit être négocié ces
notions-là. Comme vous le savez, on est en pleine négociation. On a déjà
mentionné une certaine volonté, là, patronale pour aller vers ça. C'est en
discussion. Vous comprendrez, M. le Président, que je dois rester très réservé.
Mais c'est par ce moyen-là qu'on va arriver à un moyen et non par un article de
loi.
M. Fortin :O.K. Dans le fond, vous dites, parce que, pour le reste,
là, disons, ce sont des employés du réseau plutôt que... Mais ici vous avez des
pharmaciens. Les pharmaciens d'établissement sont des employés du réseau?
M. Paré (Daniel) : Mais
qui ont... qui ont des statuts particuliers. C'est pour ça qu'ils sont
inclus... qu'ils sont inclus.
M. Fortin :O.K. Mais pour des pharmaciens, ce n'est pas négocié, là.
M. Paré (Daniel) : On va
le voir dans un autre article, là, au cours de la soirée ou demain, là, mais
ils ne font pas partie des fameuses catégories syndicales avec des ententes
négociées, là. C'est vraiment un statut particulier.
M. Fortin :O.K. Même s'ils sont employés du réseau, ils ne font pas
partie des...
M. Paré (Daniel) : C'est
ça.
M. Fortin :Ça va. O.K.
M. Dubé : Mais pour
votre question, c'est très clair, l'idée n'est pas abandonnée. Non, mais très
clair. Ce n'est pas par le projet de loi qu'il faut le faire, c'est par les
conventions.
M. Fortin :O.K. Je vous entends, puis je comprends. Je comprends que
vous vous gardez une gêne ou une réserve, ou appelons ça comme vous voulez, là,
étant donné le contexte, M. Paré.
• (20 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
M. Fortin :...
Mme Setlakwe : Moi, je
fais dans le fin détail, mais je vais poser une question sur... Je suis peut-être
plus dans le fin détail, là, de 42.2, mais je vais poser la question juste pour
être certaine qu'on... qu'on n'est pas limitatif. Donc, si on parle de... Puis
je comprends que ce sont des...
20 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...qui n'ont
pas de... mais ce n'est pas des entités légales, donc c'est pour ça qu'il faut
prévoir que... cet article-là, que c'est des modalités selon lesquelles un
établissement de Santé Québec peut rendre à un autre établissement des
services, les services qui sont nommés là. Est-ce que ça vise les non regroupés
ou les non... Établissements regroupés, pardon. La raison pour laquelle je pose
la question... je suis allée voir à 445, on l'avait amendé pour dire que «Santé
Québec peut conclure — bon — avec une personne ou un
groupement, une entente à l'une ou l'autre des fins suivantes». Puis, dans le
premier paragraphe, on avait précisé : «la fourniture pour le compte d'un
établissement de Santé Québec ou d'un établissement regroupé».
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Donc, est-ce
qu'ici on devrait faire la même chose, prévoir ou... que c'est possible aussi
entre établissements regroupés ou est-ce que ce n'est pas nécessaire, selon
vous? Dans le fond, la question s'adresse au... à Me Paquin.
M. Paré (Daniel) : Puis je
débuterais peut-être un début de réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Paré (Daniel) : L'intention,
c'est tous les établissements, territoriaux, non territoriaux, regroupés
selon...
Mme Setlakwe : Regroupés ou
non.
M. Paré (Daniel) : ...tous
les établissements entre eux.
Mme Setlakwe : Bien, c'est ce
que je soupçonnais, mais là je me... en allant voir 445, j'ai vu que la
modification avait été faite.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui.
M. Dubé : C'est ça... C'est
ça que vous demandez?
Mme Setlakwe : Oui.
M. Dubé : O.K.
Des voix : ...
M. Dubé : Est-ce que... Pouvez-vous
juste me rappeler votre question? Dans quel sens vous faites...
Mme Setlakwe : Donc,
vraiment, là, c'est de savoir : Est-ce qu'ici... à 42.2, quand on parle d'établissements
de Santé Québec, est-ce que ça inclut les établissements regroupés? Là, on dit
que l'intention, c'est oui, mais, à 445, qu'on nomme dans le commentaire, là,
pour... qui vise un... c'est une disposition qui vise, là, des ententes visant
la fourniture, la prestation, l'échange de certains services, on est venu ajouter,
au premier paragraphe... alors qu'on parlait d'un établissement de Santé
Québec, on est venu préciser «ou d'un établissement regroupé».
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, dans ce cas précis ici, le... ce n'est pas nécessaire
parce que l'article 284 du projet de loi, tel qu'il a été amendé, va
prévoir expressément que «l'établissement de Santé Québec — celui
auquel on regroupe le regroupé — fournit à l'établissement regroupé
le personnel, les autres ressources nécessaires à ses activités. De même, les
médecins et les dentistes qui exercent leur profession... leur profession au
sein de l'établissement de Santé Québec sont autorisés à l'exercer, aux mêmes
conditions, au sein de l'établissement regroupé».
Mme Setlakwe : ...quel l'article?
M. Paquin (Mathieu) : 284 du
projet de loi tel qu'il a été amendé.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : O.K., donc,
dans le fond, l'établissement regroupé est rattaché à un établissement... En
tout cas, vous dites que ce n'est pas nécessaire, mais ça, je ne m'explique pas
pourquoi on a fait la modification à 445.
Le Président (M. Provençal)
:Parlez-vous du 445 amendé? Parce qu'il
a été amendé.
Mme Setlakwe : Oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Quand vous êtes prêt, vous pourrez y
aller, monsieur...
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas... De mémoire, à 445, le cas précis visé par l'amendement ne me revient pas
en mémoire. Mais, pour répondre à la question sur le... disons, le prêt de
personnel d'un établissement à l'autre dans le cas visé à 42.2, prenons exemple
d'un médecin, si j'ai un établissement regroupé qui est regroupé avec un CISSS
actuellement, c'est le CISSS qui fournit les... le médecin dans l'établissement
regroupé. L'article 284 prévoit ça. Donc, si, dans un établissement
regroupé, par exemple en Estrie, ça prend un spécialiste qui est prêté par un
établissement de Montréal, l'établissement de Montréal va prêter son médecin au
CIUSSS de l'Estrie, et c'est lui qui va fournir le médecin au...
M. Paquin (Mathieu) : ...regroupés.
Donc, on n'a pas besoin de préciser à 42.2 que les regroupés sont visés pour
que le regroupé ou la patientèle du regroupé puisse bénéficier des services
d'un médecin qui serait, disons, prêté en vertu de 42.2.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de... des Îles.
M. Arseneau : Je ne sais pas.
Est-ce qu'on a clarifié, là, la situation?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Là, on est toujours sur 42.2,
là.
M. Arseneau : D'accord. Moi,
je voulais juste revenir sur le... la proposition qui nous est faite,
l'amendement, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est un amendement.
M. Arseneau : À l'heure
actuelle, Docteur Bergeron, vous nous avez dit qu'il y avait des ententes
inter... entre deux établissements, des ententes qui tomberaient, si on n'a pas
cet amendement-là. Là, je comprends que les ententes... vous pouvez peut-être
me le confirmer ou l'infirmer, les ententes sont probablement à géométrie
variable, selon les établissements concernés. J'imagine qu'il y a toute une
série d'ententes différentes, je ne sais pas, s'il y en a beaucoup. Est-ce qu'il
y en a plusieurs par établissement? Est-ce que... est-ce qu'il y en a
plusieurs? Est-ce que la plupart des établissements sont visés par ce type
d'entente là?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergergon.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, il y a plusieurs ententes, effectivement, qui ont cours.
Évidemment, généralement, ces ententes-là vont d'un milieu qui est plus doté en
capacité médicale vers des milieux, puis ils sont plutôt receveurs de cette
capacité-là. Mais donc, il y en a... il y en a plusieurs en cours dans à peu
près tous les établissements du Québec, là.
M. Arseneau : Donc, j'essaie
juste de comprendre. Si on parle d'une multitude d'ententes différentes, par
exemple avec le CISSS des Îles-de-la-Madeleine et le... entre le CISSS des
Îles-de-la-Madeleine, qui est en région éloignée, le CHU de Québec puis...
disons, la Côte-Nord versus CHU de Québec, bon, et là, on va ramener ça dans le
règlement intérieur sous la forme d'une seule entente type ou de... Parce que,
les modalités, j'essaie de voir comment on va ramener les modalités...
Le Président (M. Provençal)
:Selon moi, ce n'est pas ce que ça
veut dire. Dr Bergeron.
M. Arseneau : O.K. Bien,
qu'est-ce que ça veut dire, alors?
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Je vais m'avancer en territoire juridique, vous comprendrez
que je ne suis pas avocat. Quand je veux dire que ça va tomber aussi, là, je ne
veux pas annoncer un «doom and gloom», là, il y a peut-être des articles qui le
reconduisent, mais ce que je veux dire, c'est que, sous le nouveau régime
juridique éventuel de PL 15, il faut garder cette habileté-là, à ce que
les établissements contractent entre eux. Je ne dis pas nécessairement... Puis
ça, Me Paquin pourra le dire, mais est-ce qu'il tombe au jour un, c'est plutôt
l'habilitation de le faire. Dans... Ce que l'on reconduit, c'est exactement le
même article ou le même principe que l'article 108 actuel. Ça nous indique
un peu la façon dont... de le faire. Donc, ça autorise les établissements à le
faire entre eux. On va dire à quel moment ça devient, entre guillemets,
opposable aux médecins, c'est-à-dire que les médecins doivent, ou les dentistes
ou les pharmaciens membres du CMDP doivent... sont liés par cet engagement-là,
il faut que ça leur soit signifié, et tout ça, là. Donc, on parle d'une manière
de faire qui permet les choses. Ça ne sera pas une seule entente qui va être
valide pour l'ensemble du Québec, mais c'est plutôt une méthode pour convenir
de ces ententes entre les établissements.
M. Arseneau : O.K. Donc, ce
que je comprends, c'est que les ententes vont probablement demeurer les mêmes,
mais sous un régime juridique différent. Et donc, dans le règlement intérieur,
soit des établissements ou de Santé Québec, on ne va pas aller rédiger les
ententes, on va juste dire que c'est possible de s'entendre, même si on n'est
pas des entités juridiques reconnues. C'est ça? C'est-à-dire officielles ou
des...
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
effectivement la pensée, en disant que, bon, est-ce que, dans le règlement
intérieur, ils vont dire : Bien, les établissements peuvent s'entendre, il
faut... il faut avoir consulté telle personne, telle personne, ça prend la
signature des deux P.D.G., ça remonte au PCD pour approbation finale, c'est
plutôt la mécanique qui habilite le tout, et non pas la rédaction des ententes
elles-mêmes.
• (20 h 10) •
M. Arseneau : D'accord.
Pouvez-vous m'expliquer ce que ça veut dire, «ces modalités sont réputées faire
partie du règlement intérieur de tout établissement concerné et être des
exigences propres à celui-ci»? Peut-être parce... c'est parce qu'il est tard,
mais j'ai de la difficulté à saisir ce que ça veut dire exactement. Ces
modalités auxquelles on réfère, c'est celles du règlement intérieur de Santé
Québec? «Sont réputées faire partie du règlement intérieur de tout
établissement»?
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que c'est des... En tout
cas, je me... je ne ferai pas de commentaire...
Le Président (M. Provençal)
:...je vais rester neutre. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Donc, les modalités conformément auxquelles un établissement doit
rendre des services à un autre établissement au sein de Santé Québec, ces
modalités-là sont réputées faire partie du règlement intérieur de
l'établissement et des exigences propres à celui-ci. Donc, Santé Québec les
établit, avec les nuances que ça peut prendre d'un établissement à un autre.
Mais, une fois que ça, c'est fait, ça se répercute dans le règlement intérieur
de l'établissement, et le règlement intérieur de l'établissement, lui, bien, il
est opposable notamment aux médecins qui exercent dans l'établissement. Donc, à
partir de ce moment-là, les règles en question vont pouvoir être opposables aux
médecins.
M. Arseneau : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Ils vont
pouvoir faire ces ententes-là entre elles sans remonter par Santé Québec? C'est
ce que ça dit, finalement?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bon,
enfin, j'ai ça. Le menu détail de la modalité selon laquelle les services vont
être rendus va être prévu par le règlement intérieur. Donc, est-ce que ça va
être une sorte d'entente administrative ou autrement? Ça va être le règlement
intérieur qui va le prévoir.
M. Cliche-Rivard : Et 142.2,
donc, qui dit que ça sera prévu, les modalités, par le règlement intérieur, les
établissements n'auraient pas pu le faire?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
dans ce cas-ci, en fait, c'est qu'on le rendait... Et, en fait, il y a deux
éléments à ces... D'une part, on vient l'habiliter expressément ici, donc c'est
clair. Peut-être que ça aurait pu se faire sans habilitation. On prévoit
l'effet que ça a aussi sur les règlements intérieurs de chacun des
établissements une fois que les modalités sont prises. Et, quand on va arriver
par la suite au niveau de l'article 204.1, qui suit, c'est que ça vient
compléter pour faire le rattachement du médecin prêté à l'établissement
receveur, continuer à ce qu'il relève à certains égards de l'établissement
prêteur pour éclaircir essentiellement les règles de gouvernance clinique qui leur
sont applicables dans un cas comme celui-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Parce
que, comme vous l'avez spécifié, tout ce qu'il y a au règlement intérieur de
Santé Québec, tout ce qu'il y aura n'est pas nécessairement habilité toujours
par une disposition du p.l. n° 15?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Non...
Oui, M. le Président. Non, effectivement, le règlement intérieur, l'entièreté
n'est pas... l'entièreté du règlement n'est pas habilitée dans la loi. C'est un
règlement intérieur, donc c'est un acte de régie interne.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Paquin (Mathieu) : Mais il
y a certains éléments où on prévoit que certaines choses doivent être prévues
dans le règlement intérieur. 42.2 fait partie de ça.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Merci, Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Je comprends qu'entre établissements, là, ils peuvent se
faire ces ententes-là. Est-ce que Santé Québec a le pouvoir, à un moment donné,
de dire... tu sais, sans forcer quelqu'un à aller en quelque part, mais
dire : Vous deux, là, vous devriez vous parler, parce qu'il y a un vrai
problème ici dans telle, telle, telle région?
M. Dubé : Là, on parle dans
le futur...
M. Fortin :Bien oui.
M. Dubé : ...ça mis en place,
là...
M. Fortin :Une fois en place, oui, une fois en place.
M. Dubé : ...une fois en
place.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, je dirais, et dans le futur et dans l'actuel, évidemment,
il y a des discussions entre l'instance supérieure, ici Santé Québec central,
et présentement le ministère, et deux établissements. Donc, quand un établissement
demande au... dit au ministère : J'aurais besoin d'une couverture en
néphrologie, j'aurais besoin de postes, on discute avec eux autres, on regarde
avec les établissements autour. Est-ce qu'il est mieux de doter des postes
isolés ou uniques? Tu sais, s'il y a une ou deux personnes, quand il y en a un
qui tombe malade, c'est plus difficile. Donc, toute cette discussion-là existe.
Il y a, dans les postes que l'on attribue aux différents établissements,
parfois des postes, des PEM qui sont appelés des «PEM réseau obligatoires ou
facultatifs», donc dans lesquels on accorde à l'établissement A un poste en
contrepartie de l'exigence d'une desserte de l'établissement B. Donc, ces
mécanismes-là auxquels vous faites référence, de dire : Est-ce qu'on va...
Est-ce que les établissements agissent seuls ou est-ce qu'il n'y a pas, à un
moment donné, quelqu'un qui dit : On devrait s'asseoir à trois puis
regarder la meilleure organisation des choses? C'est actuellement fait.
Évidemment, ça va se poursuivre, probablement de façon encore plus proche, avec
Santé Québec.
M. Fortin :O.K. Donc, Santé Québec garde ce... pas un pouvoir comme
tel, mais cette autorité-là, disons, de s'assurer que les choses sont faites
entre deux régions qui devraient travailler ensemble ou deux établissements qui
devraient travailler ensemble?
M. Dubé : C'est plus dans...
Tu sais, vous nous avez entendus souvent parler de coordination, là. Je pense
que c'est peut-être le meilleur terme...
M. Dubé :
...
M. Fortin :
...
M. Dubé :
On a... Dr Bergeron a eu souvent
ces cas-là en obstétrique. Il y a des... des spécialités difficiles à combler
en région, par exemple, vous savez de quoi je parle. Alors, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Fortin :Oui, je sais de quoi vous parlez, oui.
M. Arseneau : Juste une
précision. Les ententes qui étaient... enfin qui sont présentement en place,
est-ce qu'elles devaient être autorisées ou avalisées par le ministère, par le
ministre?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je vais retourner dans l'article 108 actuel. Et, votre
réponse, c'est oui, là, la réponse à ce que vous dites, c'est... c'est oui,
j'essaie de trouver exactement... Mais donc, ça doit être transmis, une de ces
ententes-là doit être transmise aux ministères. Il me semble que c'est autorisé
par le ministère.
M. Arseneau : Oui. Oui, donc,
à l'heure actuelle, le régime actuel, c'est le ministre qui devait ou le
ministère qui devait autoriser ou être informé d'une entente entre deux
établissements. Donc, on peut présumer qu'une modalité de ce type-là sera
inscrite dans le règlement intérieur de Santé Québec si on veut la continuité
des opérations. C'est bien ça?
M. Bergeron (Stéphane) : On
me demande de projeter. Santé Québec devra le déterminer par règlement
intérieur. Évidemment, si j'étais, moi-même, président et chef de la direction
de Santé Québec, eu égard au fait que ça touche la coordination de services
quand même importants entre deux de mes établissements, je voudrais être au
courant, je voudrais l'avoir autorisé.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.2 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'article 42.2 est donc
adopté. Maintenant, on va projeter à l'écran l'amendement du ministre qui
introduit l'article 204.1.
M. Dubé : ...Insérer, après
l'article 204 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«204.1. Tout médecin, tout dentiste ou
tout pharmacien titulaire d'un statut et, le cas échéant, de privilèges au sein
de l'établissement ainsi que toute sage-femme ayant un contrat de services lui
permettant d'exercer sa profession au sein de l'établissement qui, conformément
aux modalités prévues en vertu de l'article 42.2, rend les services
médicaux, dentaires, pharmaceutiques ou de sage-femme à un autre établissement
de Santé Québec, exerce sa profession dans cet autre établissement sans qu'il
ne soit nécessaire d'obtenir du président-directeur général de celui-ci un
statut et, le cas échéant, des privilèges, ou de conclure avec celui-ci un
contrat de services.
«Le professionnel visé au premier alinéa
est alors réputé exercer sa profession au sein de l'établissement qui rend les
services médicaux, dentaires, pharmaceutiques ou de sages-femmes lorsqu'il
exerce sa profession au sein de l'autre établissement.»
Alors, le commentaire, parce qu'il va
décrire très bien l'objectif de cet amendement-là : L'article 204.1
que propose l'amendement vise à clarifier que, lorsque les services médicaux,
dentaires, pharmaceutiques ou de sages-femmes sont rendus au sein d'un
établissement de Québec... de Santé Québec par un autre établissement de Santé
Québec, il n'est pas nécessaire pour que le professionnel visé qui exerce sa
profession dans un établissement rendant les services soit titulaire, le cas
échéant, d'un statut ou de privilèges au sein de l'établissement recevant les
services ou qu'il ait conclu un contrat de services pour exercer au sein de ce
dernier. À cette fin, le professionnel est réputé exercer sa profession dans
l'établissement rendant les services lorsqu'il exerce dans l'établissement qui
les reçoit, et ce, afin d'éviter que la structure organisationnelle de ce
dernier, notamment les départements cliniques, fasse l'objet d'une révision et
pour accueillir un professionnel. De même, un conseil des médecins, dentistes,
pharmaciens et sages-femmes demeure compétent à l'égard du médecin ou du
dentiste.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions?
• (20 h 20) •
Mme Setlakwe : ...la chance
de le lire, mais on est en lien direct avec l'article qu'on vient d'étudier
auparavant... éviter qu'il y ait des formalités additionnelles qui s'appliquent
aux professionnels qui passent d'un établissement à l'autre.
M. Dubé : Oui. J'ai expliqué
tout à l'heure que c'est pour ça qu'on avait décidé de suspendre ces deux
articles-là, entre autres, en même temps parce qu'on réfère... comme vous avez
bien vu, on réfère à 42.2...
M. Dubé : ...là, alors, c'est
pour ça qu'on n'était pas capables de...
Mme Setlakwe : Juste
remettre... remonter, de sorte qu'on puisse voir l'article et non pas le commentaire.
Puis là je pense qu'on est venu ajouter, mais je l'ai vu dans le commentaire,
on vient ajouter qu'il y a un seul CMDP qui est compétent à l'égard du
professionnel, donc ce serait celui de l'établissement principal?
M. Dubé : C'est la source?
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça. C'est le donneur.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Dubé : Comment vous
l'appelez... quand on parle des hélicoptères, là?
M. Bergeron (Stéphane) : L'émetteur.
M. Dubé : L'émetteur.
Le Président (M. Provençal)
:C'est qui qui met le...
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. le Président, donc, pour cadrer cela, là, il s'agit de droit nouveau qui
vient, en fait, préciser certaines choses, qui, à la longue, dans le vécu de
l'article 108, a parfois porté à confusion. Donc, l'établissement a fourni des
services à l'établissement b, donc, médecins et autres. Il y avait la
question : est-ce que l'établissement b doit nommer ces médecins? Puis,
admettons, l'établissement b, il a besoin de cardiologues, il n'y en a pas, il
n'y a pas de service de cardiologie, c'est un peu ce qu'on mentionne dans les
exemples, est-ce qu'il doit créer un service de cardiologie? Le médecin de
l'établissement a qui va travailler dans b doit-il payer une cotisation au
deuxième établissement alors qu'il vient en aide à, ce sont des choses que l'on
clarifie, puis, finalement, qui a la compétence pour juger de la qualité de
l'acte qui a été fait. Évidemment, s'il n'y a pas de service de cardiologie dans
l'établissement b, c'est un petit peu difficile d'avoir tous les leviers en
main pour juger de cela. On pense qu'il est préférable de maintenir le jugement
de la qualité des actes, même s'ils ont été posés dans l'établissement b, au
CMDP de l'établissement a.
M. Fortin :Oui, mais... O.K., donc, son établissement, l'établissement
où le CMDP va l'évaluer, là...
M. Dubé : L'évaluer, disons.
M. Fortin :Oui, pour cet acte-là... bien, disons, là, l'exemple de
tantôt, là, du néphrologue qui s'en va sur la Côte-Nord, là, il n'y a pas de
néphrologue sur la Côte-Nord, alors le CMDP Québec va l'évaluer, s'il y a
quelque chose de potentiellement problématique sur la Côte-Nord. Mais, s'il y
avait juste un néphrologue sur la Côte-Nord, ce serait le CMDP de la Côte-Nord
qui l'évaluerait quand même, là. Il ne serait pas mieux équipé pour le faire.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, la réponse, c'est oui. Effectivement, dans la situation actuelle,
la réponse, c'est oui. Est-ce que c'est le meilleur des mondes? Parfois,
plusieurs trouvent à ce qu'il y ait un avantage à ce qu'il y ait une équipe
plus grosse constituée qui assure la couverture et tous les services que
j'appellerais ancillaires à celui-là, là, dont l'évaluation de la qualité de
l'acte.
M. Fortin :Puis, si je me souviens bien, la discussion... les CMDP,
ils peuvent faire venir des gens aussi d'ailleurs, là, des experts, des...
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait. Ils peuvent finir... Puis, M. le Président, donc, vous faites référence
à des articles qui sont beaucoup liés à la discipline. La qualité de l'acte
dépasse la discipline, de beaucoup, là, c'est... la discipline, c'est rare,
mais c'est... ce sont les protocoles, c'est le maintien de la compétence, c'est
tout ça, la qualité de l'acte. Et donc il apparaît, quand on a cette
circonstance-là d'une entente 108, là, la nouvelle entente 24 point... qu'il
est préférable que ce soit le CMDP de l'établissement émetteur qui conserve ces
responsabilités-là.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député? Non?
M. Fortin :
Pas tant.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., allez-y.
M. Fortin :O.K., donc, dans le fond, l'article 204, il vient dire
qu'un médecin, par exemple, qui exerce dans un autre établissement que celui...
que son port d'attache habituel, il n'a pas besoin d'obtenir un... il peut
continuer de le faire sans obtenir de statut particulier, là. Non?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, avec un bémol. Un médecin, en vertu de l'utilisation de ce
mécanisme-là... Il y a un mécanisme qui lie deux établissements ensemble. Ce
qui est différent, par exemple, d'un médecin... ou il y a des médecins qui
oeuvrent au CHUM, à Montréal, et... qui décide que, trois semaines par année,
sans qu'il y ait de lien entre le CHUM puis la Côte-Nord, que lui, ça lui tente
de travailler sur la Côte-Nord, là, c'est...
M. Fortin :Parce qu'il est en vacances sur la Côte-Nord.
M. Bergeron (Stéphane) : c'est
individuel, là. Donc, ce que vous avez dit, c'est vrai, mais sous le bémol
de : lorsqu'il y a cette entente-là qui lie les établissements.
M. Fortin :Tandis que celui qui le fait hors entente, lui, il doit
quand même obtenir du P.D.G. un statut.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça.
M. Fortin :O.K. Et la question de... est-ce que la question des AMP va
venir jouer là-dedans ou pas du tout?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je demanderais de préciser la question, ce que vous voulez savoir
comme...
M. Fortin :Bien...
M. Fortin :...là, avec des nouvelles activités, ou avec des nouveaux
médecins qui doivent passer par des activités médicales particulières, là.
Quand on dit : Ils ne sont pas obligés d'obtenir des statuts, est-ce
qu'ils doivent quand même avoir des AMP dans chacune des régions où qu'ils
pratiquent?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je pense que la question de M. le député... Donc, les articles
qu'on étudie là ne sont spécifiques et ne relèvent de l'obligation d'avoir un
statut et des privilèges que dans le cadre d'une entente entre deux
établissements. Si, par exemple, un médecin qui n'a pas des AMP... c'est un
médecin qui, aujourd'hui, n'a pas de privilège en établissement... choisit de
faire des AMP, si c'était négocié avec la FMSQ ainsi, dans un établissement, il
devra obtenir une nomination à l'intérieur de ça, ou on devra convenir d'un mécanisme,
négocié avec la FMSQ, sur comment traiter ces cas-là. Ce n'est pas prévu à
l'intérieur des exceptions actuelles.
M. Fortin :O.K. Mais donc le dermatologue, disons, là, qui n'est pas à
l'intérieur d'un établissement, qui a une... qui tombe sous le régime d'une
AMP, on lui dit : Tu dois faire huit heures par semaine à
l'établissement... je ne sais pas, moi, à l'Hôpital de Saint-Eustache, disons,
là. Mais si les Laurentides concluent une entente avec Lanaudière et... est-ce
que lui peut aller à Lanaudière? Est-ce qu'il est encore en train de remplir
son AMP s'il fait quelques heures là-bas?
Le Président (M. Provençal)
:...allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, les modalités et détails rattachés aux AMP, particulièrement aux
AMP qui seraient faites hors région, ne sont pas négociés, entendus, et devront
faire l'objet d'un accord avec la FMSQ. Ça fait que je ne pourrais pas présumer
de rien de ce côté.
M. Fortin :O.K. Non, non, j'entends bien le Dr Bergeron. C'est
correct, on n'est juste pas rendus là, là. Et je vous soumets qu'éventuellement
il faudra, probablement... puis faites ce que vous voulez avec ça, là, mais...
ça vous appartient, là, mais je vous soumets qu'il faudra probablement se rendre
là, à un moment donné, si on a... Parce qu'on va se retrouver à prêter un
professionnel quand même, que ce soit fait à l'intérieur d'un médecin qui a une
AMP puis qui... ou que ce soit un médecin qui n'a pas eu d'AMP. Honnêtement,
c'est une question de flexibilité, là, pour le réseau, là, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je terminerais en disant que, comme médecin... sous-ministre
adjoint, ce qui m'apparaît important, c'est que l'acte médical posé par un
médecin, ou par un dentiste, ou par un pharmacien, ou une sage-femme dans un
établissement, il y ait une instance compétente des CMDP qui soit à même de
s'assurer de la qualité de l'acte, de la formation et autres. On trouvera à
quel CMDP il est rattaché, ce sera... mais il est clair qu'on ne peut pas
détacher cela de l'élément fondamental, la raison d'être des CMDPSF, qui est
s'assurer d'une vigie de la qualité de l'acte qui est posé...
M. Fortin :Non, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis même d'accord
avec le Dr Bergeron, mais mon point était autre. Mon point était que, lorsqu'un
établissement signe une entente avec un autre établissement, ça ne change pas
grand-chose pour l'établissement prêteur, disons, là, celui qui dit : Je vais
vous envoyer un professionnel. Ça ne change pas grand-chose que ce soit
quelqu'un qui est AMP ou quelqu'un qui travaille un établissement de façon
générale.
Alors, pour la flexibilité et pour le bon
fonctionnement de l'établissement prêteur, je vous encourage, dans cette
négociation-là, à aller chercher cette possibilité-là, parce que c'est... c'est
une chose qu'il ne faudrait pas attacher les mains d'un établissement prêteur
en le forçant à utiliser tel , tel, tel médecin, alors que ça pourrait être
plus simple que ça.
M. Dubé : C'est un bon point.
M. Fortin :C'est tout, M. le Président.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant l'article 2 introduisant l'article 204.1
est adopté? Alors, le nouvel article 204.1 est donc adopté. Je vous demanderais
de faire la lecture... Bon, premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour
entreprendre l'étude de l'article 448, parce que c'est un article qu'on avait
suspendu?
M. Fortin :...consentement à chaque article? Ah! O.K. Oui, oui, ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, je vous invite
à en faire la lecture.
M. Dubé : Très bien...
20 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...M. le Président.
Alors :
«Un médecin ou un dentiste n'est lié par
une entente visée à l'article 445 ou à l'article 446 que si celle-ci
est effective au moment où il adresse une demande de nomination ou de
renouvellement de son statut et de ses privilèges, et qu'elle est portée à sa
connaissance par le directeur médical dans son avis de réception de cette
demande. Une telle entente doit le plus conforme à une entente conclue en vertu
de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.
«Dans les 30 jours suivant la date de
l'entrée en vigueur d'une entente visée au premier alinéa liant un médecin ou
un dentiste, Santé Québec en transmet reproduction à l'organisme représentatif
concerné.»
Alors, le commentaire se lit comme suit :
l'article 448 du projet de loi prévoit que l'avis de réception d'une
demande de nomination ou de renouvellement de statut et de privilèges d'un
médecin ou d'un dentiste doit mentionner une entente visée aux articles 445
ou 446 pour que ce médecin ou ce dentiste soit lié par cette entente.
Il précise que cette entente doit être
effective au moment où le professionnel fait sa demande. Il ajoute, à son
deuxième alinéa, que l'entente doit être conforme à une entente conclue en
vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.
Enfin, il prévoit qu'une reproduction de l'entente
doit être transmise à l'organisme représentatif concerné. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur l'article 448?
M. Fortin :C'est quoi «un organisme représentatif concerné dans ce
cas-ci?
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on peut répondre à cette
question? Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. C'est la FMSQ ou la FMOQ.
M. Fortin :Ah! d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, je vois que
vous avez un autre questionnement possible.
M. Fortin :Mais j'essaie de comprendre le premier...
Le Président (M. Provençal)
:Le premier alinéa?
M. Fortin :Oui, les nuances peut-être, là, dans le premier alinéa. Et
à chaque fois qu'il y a un négatif, je m'enfarge... je m'enfarge dedans, M. le
Président. Un médecin est visé et lié par une entente si celle-ci est effective
au moment où il adresse une demande de nomination ou de renouvellement. Alors,
il faut que l'entente soit effective avant qu'il adresse une demande de
nomination, de renouvellement de son statut. Pourquoi faudrait? Pourquoi,
pourquoi posséder ainsi, là?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : ...M.
le Président. Donc, il est important ici de comprendre que l'on reconduit
des... le mécanisme qui est déjà prévu dans la LSSSS à l'article 109
actuellement. Donc, c'est une reconduction qui explique en fait à quel moment
ça devient opposable au médecin, au dentiste ou au pharmacien. Donc, il ne
devient pas opposable en vertu de l'article 109 actuel au moment de la
signature de l'entente. Ça devient opposable au médecin, dentiste, pharmacien
lorsque ceux-ci soit font une demande de privilèges ou renouvellent leurs
privilèges. Donc, une première nomination ou renouvellent, puis on doit leur
dire : Écoutez, dans vos privilèges, là, je comprends, vous êtes... vous
travaillez à Montréal, mais sachez que votre établissement a une entente avec
Rive-Sud, Rive-Nord, et autre qui fait en sorte que vous pourriez être allé...
appelé à y travailler ou à desservir des patients de cet établissement,
recevoir, etc. Donc, c'est ça que ça vient dire, à ce moment-là, à quel moment
ça devient opposable légalement. Les gens peuvent le faire de façon volontaire
et habituellement le font de façon volontaire avant, mais légalement, quelqu'un
qui ne voudrait pas dire : Moi, je ne suis pas lié par cette entente-là,
je n'ai pas dit oui, bien, ça devient... ça devient une condition de l'engagement
lorsque ça a été connu au moment du renouvellement ou de la nomination.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui, je crois. Le deuxième alinéa, là, une telle entente
doit de plus être conforme à une entente conclue en vertu de l'article 19.
C'est quoi? Est-ce qu'on peut nous expliquer l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie? Je veux juste comprendre qu'est-ce qui...
M. Fortin :...cette année.
M. Dubé : Je pense que c'est
vous qu'on regarde, Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:En vertu de l'article 19 sur la
Loi de l'assurance maladie.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, l'article 19, c'est l'article qui prévoit la
négociation des conditions de rémunération des médecins en vertu de la Loi sur
l'assurance maladie.
M. Fortin :C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 448 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vais inviter le
ministre à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 491.1.
M. Dubé : J'essaie de me
souvenir toujours dans le contexte, quand on avait... c'est un article qu'on
avait suspendu quand on en est arrivé là, puis je vais le lire, puis peut être
qu'on se rappellera, là, dans quel contexte on avait dû suspendre puis pourquoi
qu'il était approprié de revenir là.
Alors : Insérer, après
l'article 491 du projet de loi, le suivant :
91.1. Le titulaire d'une autorisation peut
contester devant le tribunal administratif du Québec une décision de Santé
Québec Visé au troisième alinéa de l'article 491 dans les 60 jours
qui suivent la date à laquelle elle lui a été notifiée.
Alors, le commentaire, c'est que cet
amendement vise à donner au titulaire d'une autorisation un recours contre une
décision de Santé Québec affectant les conditions dont elle est assortie.
M. Fortin :Là, on parle des autorisations... je vais juste me remettre
dans le bain de la section, là.
M. Dubé : En fait, la
section, c'est l'octroi d'une autorisation et encadrement des activités
autorisées. On était dans la sous-section, la section I des applications
générales. C'est les autorisations de...
M. Fortin :Ah! c'est le refus ou le retrait.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Fortin :...juste le refus... Me Paquin, mais cette section-là,
c'est pour toutes les autorisations nécessaires par Santé Québec? Ça s'applique
à l'ensemble de l'œuvre.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Ce sont des dispositions, effectivement, qui s'appliquent
généralement à toutes les autorisations qui sont délivrées par Santé Québec, en
vertu des dispositions de la partie VI, donc, notamment les autorisations
qui sont données pour les établissements privés, les CMS et ainsi de suite. Ce
qu'on voit à l'article 491, c'est qu'il peut y avoir des conditions qui
sont rattachées à une autorisation. Et Santé Québec peut, à sa propre
initiative ou à la demande du titulaire de l'autorisation, réexaminer la portée
de l'autorisation... la portée de la condition et la pertinence de la
maintenir. Et si la demande est refusée, ce que 491.1 vient faire, c'est de
donner un recours pour contester devant le tribunal administratif du Québec.
M. Fortin :Alors, selon le 491, avant de refuser, Santé Québec notifie
par écrit titulaire... et lui donne au moins 10 jours pour présenter ses
observations... Et là, après ce moment là, après ces observations, là, c'est
Santé Québec qui prend une décision finale, là, si on veut. Et donc, après cette
décision finale là, là, ça peut aller au tribunal administratif. C'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
M. Fortin :Puis les 60 jours, c'est les 60 jours de la décision
finale ou de la première avant qu'il ait formulé ses observations?
• (20 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
60 jours de la décision de Santé Québec. En fait, ce qui arrive, c'est que
Santé Québec soit reçoit la demande pour réexaminer les conditions ou se
dit : Je devrais réexaminer les conditions. Là, à partir de ce moment-là,
ce que le dernier alinéa de 491 va dire, c'est : Avant de décider, il faut
que j'envoie un préavis qui est conforme...
M. Paquin (Mathieu) : ...à ce
qui est prévu dans la Loi sur la justice administrative. Ça, c'est envoyé. Une
fois que... du moins pour autant que le titulaire ait décidé d'exercer son
droit, qu'il formule des observations à Santé Québec. Santé Québec les reçoit,
il prend sa décision, et c'est cette décision-là qui pourrait être contestée
devant le Tribunal administratif du Québec.
M. Fortin :Donc, la dernière décision.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :
Et à partir de la....
M. Cliche-Rivard : ...
M. Fortin :Non, vas-y. Vas-y.
M. Cliche-Rivard : La
décision de réexamen seulement.
M. Paquin (Mathieu) : Oui. La
question de réexamen de la... de la condition qui est assortie au... à
l'autorisation.
M. Cliche-Rivard : Donc, il
n'a pas accès au Tribunal administratif du Québec sans avoir préalablement
procédé par demande de réexamen.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait... puis il y a peut-être ici...
Le Président (M. Provençal)
:Une petite nuance.
M. Paquin (Mathieu) : Il y a
une nuance, parce que parfois il va être question de décision en réexamen par
exemple j'ai un organisme administratif qui rend une décision. Et là, même si
ce n'est pas forcément prévu par la loi, il peut lui-même décider de se
réexaminer. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici, c'est qu'il y a une
autorisation qui va dire : Vous êtes autorisé à exercer votre CMS par
exemple, à condition de maintenir tant d'heures d'ouverture minimale, d'offrir
tant de certains services et tant de volume de ces services-là. Et là, à un
moment donné, le titulaire d'autorisation pourrait dire : Moi, ces
conditions-là, ça ne fait plus mon affaire. Pourriez-vous les modifier? Et
c'est ça, le réexamen de la condition.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Paquin (Mathieu) : Donc,
la personne présente sa demande, Santé Québec va dire : J'aurais envie de
la refuser. Je vais envoyer le préavis, le préavis de la justice... prévu par
la Loi sur la justice administrative va être envoyé. Il y a une décision, là.
Santé Québec va dire : Soit, je refuse la demande, les conditions restent
les mêmes; soit, je l'accepte, je modifie les conditions. Or, dans le cas où
Santé Québec refuserait la demande de modifier les conditions, dans ce cas-là,
la personne va être capable, en vertu de 491.1, dans les 60 jours de la
décision qu'il refuse de modifier les conditions, contester devant le Tribunal
administratif du Québec.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ce n'est pas une décision... bien, c'est une demande de modifier les conditions
plus qu'un réexamen au sens de la justice administrative.
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant l'article 491.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, est-ce qu'il y a
consentement pour reprendre l'étude de l'article 614, qui avait été suspendu
précédemment? C'est à la page 636... 635 dans notre cahier.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. J'attends que tout le monde... Alors, je vous...
invite à en faire la lecture de l'article 614, M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Est-ce qu'il y
a un amendement qui va avec ça?
M. Paré (Daniel) : Non.
M. Dubé : Non, pas du tout.
Amendement de l'article 614...
M. Paré (Daniel) : Oui, il y
a un amendement. Il y a un amendement.
M. Dubé : Oui. C'est pour
ça... Quand j'ai commencé à le lire, je me suis dit : Il me semble qu'on a
reparlé de ça récemment, oui?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Non, non, aucun
problème. Une équipe. C'est bon? On peut y aller pour 614? C'est bon pour tout
le monde?
Le Président (M. Provençal)
:Puis après ça on lira l'amendement.
M. Dubé : O.K., allons-y.
«614. Le conseil d'administration de Santé Québec forme au moins un comité de
révision. Un tel comité est composé de trois membres nommés par le conseil
d'administration.
«Le président du comité est nommé parmi
les membres indépendants du conseil d'administration. Les deux autres membres
sont nommés parmi les médecins, les dentistes, les pharmaciens ou les
sages-femmes qui exercent leur profession au sein d'un établissement public.
«Le conseil d'administration fixe la durée
du mandat des membres du comité de révision et détermine ses règles de
fonctionnement.»
Le commentaire, c'est que
l'article 614 du projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil
d'administration de former minimalement un comité de révision. Il précise
également la composition de ce comité. Enfin, il prévoit qu'il incombe au
conseil d'administration de fixer la durée du mandat des membres et les règles
de fonctionnement de ce comité.
Je vais aller lire l'amendement. Donc,
amendement à l'article 614 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 614 du projet de loi, «du conseil d'administration» par «des
conseils d'établissement». Alors, on voit à l'écran la modification qui est
proposée. C'est que, dans le deuxième alinéa, on remplace «du conseil
d'administration» par «des conseils d'établissement».
Le Président (M. Provençal)
:Au départ, interventions sur
l'amendement de l'article 614?
M. Fortin :Pourquoi?
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y, M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, ça
ne faisait pas longtemps que j'étais arrivé, quand on avait justement vu cette
histoire-là, qu'il se retrouverait à avoir des membres de conseil
d'administration de Santé Québec nommés...
M. Cliche-Rivard : ...sur les
comités de révision, mais je... puis là la correction était nécessaire et
claire, mais pourquoi on l'avait suspendu? Ça, ça m'échappe, cela dit.
L'amendement est clair, là, mais pourquoi on n'a pas voté dessus puis passer à
autre chose? Ça, ça...
Le Président (M. Provençal)
:À l'époque... j'aurais un élément de
réponse. À l'époque, il y avait un article 31 qui était suspendu et on
s'était dit qu'il fallait absolument traiter l'article 31 avant de revenir
à l'article 614. Ça, ça fait partie des notes que moi, j'avais prises.
M. Dubé : ...dans quel
contexte on l'avait suspendu? Parce que moi, j'ai une note à côté ici, là,
mais...
Le Président (M. Provençal)
:Moi, c'est vraiment la note que
j'avais prise.
M. Cliche-Rivard : ...pour
l'amendement, c'est très clair.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
me souviens du... M. le Président, donc je me souviens du contexte de
l'amendement, où il y avait eu mention par certains députés que la charge
pourrait être très lourde pour des membres indépendants du conseil
d'administration, vu le nombre potentiel de comités de révision et la quantité
quand même de cas qui peuvent être appelés en révision. Et il y avait eu
soumission de... est-ce qu'il ne faudrait pas voir un autre mécanisme avec des
membres indépendants? Ce qui est suggéré, là, à savoir... je ne me souviens
plus exactement pourquoi ça n'avait pas été traité ipso facto cette journée-là
puis qu'on a préféré le reprendre plus tard.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
question, M. le député? Maintenant, vous pouvez revenir si vous avez des
questions sur l'amendement.
M. Cliche-Rivard : En fait,
c'est vos... pour l'instant, c'est vos notes qui sont les meilleurs indicateurs
à l'effet qu'on...
M. Dubé : Je pense que
c'était vraiment la charge de travail, parce que...
M. Cliche-Rivard : Oui, ça,
c'est clair.
M. Dubé : C'était le comité,
parce que le comité de révision, il est responsable des plaintes, hein, on
s'entend? Alors, imaginez-vous, là, si...
M. Cliche-Rivard : Non, non,
c'est impossible de laisser ça au C.A., là.
M. Dubé : Puis je pense que
c'était ça.
M. Cliche-Rivard : Pour
l'amendement, il n'y a aucun problème, M. le Président.
M. Dubé : O.K., donc, pour
le...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Plus
précisément, M. le Président, c'est qu'au moment où l'article 614 a été
étudié, on était autour du 2 novembre et, à ce moment-là, les amendements sur
la composition ou les amendements définitifs... probablement qu'il y avait des
versions qui circulaient, mais les amendements définitifs sur la composition
des conseils d'établissement n'étaient pas encore adoptés, de sorte qu'on
n'avait pas canné la question de savoir qu'il allait... des membres
indépendants dessus. Ça, ça a été fait plus tard, autour du 8 novembre, donc
quelques jours plus tard. Donc, il a fallu qu'on statue là-dessus avant de
revenir sur 614.
M. Cliche-Rivard : D'où vos
notes, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça sert, de temps en temps.
M. Cliche-Rivard : Quand
même. Mais oui, évidemment, c'est clair que c'est un rôle qui revient au
conseil, aux membres de conseils d'établissement, beaucoup plus qu'aux membres
indépendants du C.A. de Santé Québec, là.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Fortin :...merci. Est-ce que les deux autres membres doivent faire
partie d'un conseil d'établissement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Les deux
autres membres, comme c'est stipulé, ils doivent être membres de CNDP de
l'établissement. C'est pour ça...
M. Fortin :Bien oui, ça doit être... Ça doit être des médecins,
dentistes, pharmacies.
M. Paré (Daniel) : C'est en
plein ça.
M. Fortin :O.K., mais vous allez...
M. Paré (Daniel) : Mais qui
sont membres de...
M. Fortin :S'ils ne sont pas sur des conseils d'établissement à titre
de personnel, comment vous allez les choisir?
M. Paré (Daniel) : Encore là,
ça serait par règlement interne. Mais j'assume... par avis d'intérêt pour un,
j'assume aussi selon le volume qu'il pourra y avoir... bien, on va essayer
d'avoir des médecins de pas la même région pour faire un bon... un bon, comité
de révision. Ça fait que je pourrais voir, là, qu'on a telle situation sur la
Côte-Nord, puis qu'on demande à des médecins de la région de l'Outaouais de
regarder cette situation-là par souci de neutralité et d'indépendance. Puis ce
sera déterminé, encore là, je vous dirais, dans les...
M. Fortin :Mais fonctionner par avis d'intérêt, ce serait... ce serait
la chose normale à faire, selon vous?
• (20 h 50) •
M. Paré (Daniel) : Oui, et
aussi souvent aussi par profession. Ça fait que vous comprendrez que, des fois,
s'il y a eu un... un comité de révision, hein, c'est quelqu'un, entre
guillemets, qui n'est pas content de l'évaluation du médecin examinateur dans
telle situation. Ça fait qu'on s'organiserait pour avoir quelqu'un qui a... si
on parle ici de spécialité médicale aussi, qui a une connaissance aussi
peut-être de la spécialité ou de la situation qui est arrivée. Ça fait que
c'est pour ça que chaque comité de révision est mieux adapté à la situation.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Donc, les
comités de révision sont formés de manière ad hoc selon...
M. Cliche-Rivard : ...selon le
dossier qui montre, là, il n'est pas permanent, le comité de révision de l'établissement,
là.
M. Paré (Daniel) : Il peut
être permanent, mais il peut être par ad hoc pour s'adjoindre des membres selon
les situations.
O.K. Et le président du comité de
révision, là, qui vient, lui, du comité d'établissement, lui aussi, il peut
changer, là, ça peut être à chaque fois un nouveau membre indépendant.
M. Paré (Daniel) : C'est ça,
ce qu'il nous dit, c'est, on spécule toujours, selon...
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
M. Paré (Daniel) : ...selon,
encore là, le fonctionnement, oui, par souci d'indépendant, un peu comme je
vous disais. Et...
M. Cliche-Rivard : O.K. O.K.
Ça fait que ça ne sera pas toujours le même membre du conseil d'établissement
qui sera le président du comité de révision à chaque fois.
M. Paré (Daniel) : En effet.
M. Cliche-Rivard : Ça va
dépendre des circonstances...
M. Paré (Daniel) : Les
circonstances, c'est... souvent c'est les profils, parce qu'encore là ça
prend... ça prend des profils, là...
M. Cliche-Rivard : C'est ça,
parce que lui ne sera pas nécessairement médecin, là... en fait,
probablement...
M. Paré (Daniel) : Dans notre
jargon à nous, ça sera probablement des laïcs, là.
M. Cliche-Rivard : Des laïcs.
Vous ne dites pas des civils.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:J'espère qu'il y en a qui ne sont
considérés comme des curés non plus, là
M. Paré (Daniel) : Hein? Non,
non, je n'ai pas été là.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Les
non-médecins sont avec.
Des voix : ...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Fortin :...M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 614 est adopté?
Maintenant, est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, avant... avant... Non, c'est parce qu'avant je veux
finir de... Il nous reste une phrase à dire, c'est qu'est-ce que l'article 614
amendé est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça... Bien, oui, j'essaie de
l'utiliser. Et là je présume que vous voudriez avoir une pause.
M. Dubé : ...1066.9, c'est ça?
Mais, si on pouvait prendre une petite pause... Combien de minutes vous nous
donnez, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Cinq.
Une voix : ...
M. Dubé : Cinq. Il est moins
généreux plus le temps avance, hein? O.K. C'est correct?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 53)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'amendement
introduisant l'article 1066.9 qui avait été suspendu précédemment?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:J'aimerais mentionner qu'au niveau de
l'article 1066.9 ou 1066.9, chacun des points, c'est-à-dire du point 4
au point 8.2, a déjà été discuté et expliqué par la partie ministérielle.
Alors... Et au départ, je vous rappelle que les différentes catégories, c'est-à-dire
les six catégories...
Le Président (M. Provençal)
:...catégories qui en font partie, il
y a une annexe qui regroupe les différentes catégories du personnel par titre,
titre d'emploi. Ceci étant dit, je vais laisser maintenant la parole à M. le
ministre. Allez-y.
M. Dubé : Très bien. Alors,
juste pour qu'on se remettre dans le contexte de ces trois articles-là, parce
que je pense qu'on doit les regarder ensemble, je rappelle que 1066.9 nous fait
passer de quatre catégories à six catégories, si on se souvient bien, et
essentiellement, puis on pourra revenir sur ce principe-là, le deuxième article
qui suit, celui qu'on examine ce soir, 1068.9, introduit l'annexe, l'annexe des
postes, la nomenclature de chacun des postes qu'on voit en annexe trois. Ce
qui... Ce qui a été mis à jour, puis je vais, tout à l'heure, demander à M.
Deschamps de l'expliquer, c'est que, suite à nos discussions... Une fois, vous
vous souvenez, on avait dit, il y avait des corrections à faire. Alors, il y a
eu du travail qui a été fait au niveau des corrections, et c'est pour ça qu'on
vous soumet une... vous soumet une liste mise à jour. Et là, dépendamment dans
l'ordre vous voudrez faire, est-ce que vous aimez mieux... moi, je n'ai aucun
problème, là, est-ce que vous aimez mieux qu'on revienne sur le 4 à
6 catégories comme premier principe ou qu'on aille plutôt dans la question
de l'annexe elle-même? M. Deschamps, peut-être, présentera les coquilles ou les
ajustements qui ont été faits parce qu'il y avait... il y en avait à faire, on
l'avait... on l'avait mentionné, d'ailleurs, la dernière fois. Et... et... Puis
je suis très conscient aussi que, un peu comme on discutait l'article 20
tout à l'heure, c'est quand même quelque chose qui fait un sujet de débat. Je
n'ai besoin de vous dire, mais je vais vous le redire, qu'on est en situation
de négociation en ce moment. Alors, vous... Je comprends que vous aurez
peut-être des questions à poser qui vous viennent de sources qu'on connaît
bien, mais en même temps, je veux juste avertir d'avance qu'on est quand même
très prudent dans nos commentaires avec les négociations qui ont eu lieu en ce
moment.
Alors, moi, je rouvre le plancher, M. le
Président, puis je pense qu'on pourrait peut-être passer la parole à M.
Deschamps pour voir un peu ce qui a été fait au niveau de l'annexe comme telle
puis, après ça, on pourra revenir comme les députés veulent traiter...
Le Président (M. Provençal)
:De toute manière, je pense que c'est
important qu'on qu'on clarifie la notion de l'annexe, compte tenu que c'est
interrelié à 1066.9 et à 1 068.9, et par la suite on revient avec le 1066.9 où
il y avait certains questionnements qui avaient été soulevés. Alors, M. le
sous-ministre Deschamps.
M. Deschamps (Richard) : M.
le Président, bonsoir. En fait, la dernière fois, on vous avait indiqué qu'il
nous manquait des titres parce que, dans le filtre de recherche, il y avait des
titres qui manquaient. Alors, on a ajouté dans la nouvelle annexe 20
titres d'emploi qui n'étaient pas occupés par des personnes. Alors, le filtre
d'emploi... le filtre de recherche a fait cette omission-là, parce que ce n'était
pas demandé, on demandait à des gens qui étaient en emploi dans les
établissements. Comme je vous disais, c'étaient des... Il y avait des titres
d'emploi qui étaient obsolètes même, là, qu'il n' y avait plus des gens depuis
des années là-dessus. Mais, ceci étant dit, ça peut évoluer puis ça peut être
remis à l'ordre du jour. Alors, on a remis les titres. Et, de toute façon, ils
ont été approuvés par le Tribunal administratif du travail, donc ils doivent
être là. Alors, c'était, en fait, un travail de conformité. Alors, il y a eu
20 titres d'emploi qui ont été ajoutés depuis la fois où je vous ai... je
vous en ai parlé.
M. Fortin :Est-ce qu'on peut... Est-ce que je peux vous arrêter une
petite seconde? C'est-tu possible de commencer par ça puis de nous les dire
lesquels et dans quelle catégorie?
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : Dans l'ordre que
vous voulez.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :Puis, après ça... après ça, vous pourrez continuer votre
explication avec vos autres changements, puis tout ça.
M. Deschamps (Richard) : Dans
l'ordre comme dans le désordre, comme on dit.
M. Fortin :mais, si on y va morceau par morceau, ça va peut-être plus
simple à...
M. Dubé : On va juste laisse
le président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
Merci, Monsieur. Alors, M. le député, voici les titres. Je vais vous donner les
titres puis je vais vous dire dans quelle catégorie elle est.
M. Dubé : On peut... on peut
les... C'est parce qu'ils ont été ajoutés...
M. Deschamps (Richard) : Oui,
ils sont dedans, mais, en tout cas, on va faire un test, on va voir si... Ouf!
O.K. On vit dangereusement. Alors, allons-y. Infirmier moniteur ou infirmière
monitrice, catégorie actuelle, un, nouvelle catégorie, un.
M. Dubé : Attendez...
M. Deschamps (Richard) : On
va voir si on passe notre test en commençant.
• (21 h 10) •
M. Dubé : O.K., en
commençant.
M. Fortin :...nouvelle catégorie, un.
M. Deschamps (Richard) : Un,
un.
M. Fortin :Ça, ça veut dire que vous les avez...
M. Deschamps (Richard) : Votre...
votre collègue vous dit que c'est bon.
M. Fortin :...vous avez ajouté.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :Mais il était déjà là.
Une voix : Il était déjà là.
M. Fortin :Il était dans...
M. Deschamps (Richard) : Ah!
parfait, encore mieux.
M. Fortin :Non, non, mais... Non, mais ce que je veux dire...
M. Fortin :...c'est qu'il était...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...c'est que ce titre d'emploi là
existait déjà, il faisait partie de la catégorie un.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :C'est ça. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Et vous l'avez maintenu dans cette
catégorie.
M. Deschamps (Richard) : Ah!
Oui, oui, oui. C'est ça, oui.
M. Fortin :C'est ça que vous voulez dire.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
Excusez, oui.
M. Fortin :Quand vous dites «catégorie actuelle», là...
M. Dubé : C'est quoi, le
numéro, Richard?
M. Deschamps (Richard) : C'est
le 2462.
M. Fortin :Oui. Mais, quand vous... Puis là ça vaudra pour vos 19
autres, là, mais, dans... quand vous dites «catégorie actuelle», ça, c'est en
date d'aujourd'hui...
M. Deschamps (Richard) : En
date d'aujourd'hui.
M. Fortin :...ils sont dans la catégorie un.
M. Deschamps (Richard) : Mais
excusez-moi, je n'ai pas fait la précision.
M. Fortin :Là, vous les avez ajoutés dans la liste de catégorie un.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :O.K., c'est bon. On se suit.
M. Dubé : Même s'il n'y a pas
personne dedans en ce moment.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Fortin :On se suit. C'est bon.
M. Dubé : O.K.
M. Deschamps (Richard) : On
se donne ça comme méthode.
M. Dubé : C'est ça qui avait
causé la... principalement la différence, c'est ça?
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : O.K. C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y...
M. Deschamps (Richard) : Alors,
dans le corps d'emploi 3461, qui est intitulé Puéricultrice, garde-bébé, dans
la catégorie d'aujourd'hui, la catégorie actuelle, c'est un, et, dans la
nouvelle catégorie, dans les six catégories, on la met à un. Dans le corps
d'emploi 3529, Infirmier ou infirmière en stage d'actualisation, la catégorie
actuelle est un, et la nouvelle... dans la nouvelle catégorie, dans la
proposition, c'est un. Dans le 3203, qui est Préposé ou préposée aux autopsies,
la catégorie actuelle est deux, et la... et, dans la nouvelle catégorie, ça va
être deux. Dans le 6325, Presseur ou presseuse, la catégorie actuelle est deux,
et la nouvelle catégorie est deux. Dans le 6340, Coiffeur ou coiffeuse, la
catégorie est deux, et la nouvelle catégorie est deux. Dans le 6357,
Maître-plombier ou maître-plombière, la catégorie actuelle est deux, et la
nouvelle catégorie est deux. Dans le 6374, Cordonnier ou cordonnière, la
catégorie actuelle est deux, et la nouvelle catégorie est deux.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez y aller.
M. Deschamps (Richard) : C'est
bon? O.K. Dans le 6382, Rembourreur ou rembourreuse, la catégorie actuelle est
deux, et la nouvelle catégorie est deux. Dans le 6395, Calorifugeur ou
calorifugeuse, la catégorie est deux, et la nouvelle catégorie est deux. Dans
le 6407, le... Nettoyeur ou nettoyeuse, la catégorie actuelle est deux, et la nouvelle
catégorie est deux. Dans le 3245, Préposé ou préposée à audiovisuel, la
catégorie actuelle est trois, et la nouvelle catégorie est quatre.
M. Dubé : Excusez-moi,
avez-vous dit 3245 ou 3247?
M. Deschamps (Richard) : 3245.
M. Dubé : Moi, je ne le vois
pas, mais... Il n'est pas dans la... Il n'est pas dans la liste, là, je
m'excuse.
Le Président (M. Provençal)
:Il est dans la catégorie quatre, vous
avez dit.
M. Deschamps (Richard) : Il
faut aller voir dans le quatre.
M. Dubé : Ah! O.K.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Dubé : Ah!
M. Deschamps (Richard) : Si
vous allez dans le quatre, on va...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il est dans le quatre, mais vous
avez mentionné qu'auparavant il était dans le trois.
M. Deschamps (Richard) : Oui,
oui, en plein ça.
M. Dubé : Donc, il était
trois. Maintenant, il est quatre, pour prendre votre logique.
M. Deschamps (Richard) : Oui,
on l'a... là.
M. Dubé : O.K. Parfait. C'est
beau.
M. Deschamps (Richard) : Dans
le 5130, la catégorie actuelle...
M. Dubé : Mais, attendez...
M. Deschamps (Richard) : Ah!
excusez.
M. Dubé : ...je veux juste
savoir dans quelle catégorie on va vouloir le trouver celui-là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Il est dans quatre.
M. Deschamps (Richard) : Quatre.
M. Dubé : Ça fait qu'on
est...
Le Président (M. Provençal)
:Allez plus... Allez plus bas dans...
M. Dubé : On va rester dans
quatre, là?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui.
M. Dubé : O.K. Excusez-moi.
Allez-y.
M. Deschamps (Richard) : Dans
le 5130, Opérateur ou opératrice en système de production braille, catégorie
actuelle trois, catégorie nouvelle quatre. Dans le 5289, Auxiliaire en
bibliothèque, catégorie actuelle trois, catégorie nouvelle quatre. Dans le
1651, Agent ou agente en technique éducative...
M. Dubé : ...juste être sûr.
1651. On est toujours dans la catégorie quatre, c'est ça? C'était où avant?
M. Deschamps (Richard) : Là,
j'étais en braille, là, j'étais rendu au braille.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est fait.
M. Deschamps (Richard) : 5137.
Après ça, c'est à 5289, Auxiliaire en bibliothèque...
M. Dubé : Oui, ça, on a fait
ça.
M. Deschamps (Richard) : O.K.
M. Dubé : Moi, c'était 1651,
je m'excuse.
M. Deschamps (Richard) : Ah!
1651, Agent ou agente en technique éducative, quatre, quatre.
M. Dubé : C'est beau. Merci.
M. Deschamps (Richard) : C'est
bon?
M. Dubé : Oui.
M. Deschamps (Richard) : Le
1554, Sociologue...
M. Dubé : Oups! Attendez. Je
ne le vois pas, mais je vais le voir... On est-tu dans la catégorie cinq?
M. Deschamps (Richard) : On
passe de la... l'ancienne catégorie... bien, la catégorie actuelle quatre à
celle de cinq...
M. Dubé : Et le numéro
encore, Richard, c'est quoi?
M. Deschamps (Richard) : 1554.
M. Dubé : Oui. Donc, on passe
de quatre à cinq.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : Très bien.
M. Deschamps (Richard) : Psychotechnicien
ou psychotechnicienne... 2273, excusez. 2273, Psychotechnicien ou
psychotechnicienne, on passe de la catégorie quatre à la nouvelle catégorie
cinq.
M. Dubé : Quatre qui va vers
cinq.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : O.K.
M. Deschamps (Richard) : Dans
le...
M. Deschamps (Richard) : ...dans
le 1200, 1 200...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Deschamps (Richard) : ...on
passe de la catégorie 4 à la catégorie 6, pour bactériologiste — excusez,
je n'ai pas nommé le titre.
M. Dubé : Oui, 4 à 6. O.K.
M. Deschamps (Richard) : Dans
le 2241...
M. Dubé : Toujours dans la 6?
M. Deschamps (Richard) : 2241,
on va aller vers... c'est technicien ou technicienne en
électroencéphalographie.
M. Dubé : Oui.
M. Deschamps (Richard) : On
passe de la 4 à la 6.
M. Dubé : Oui.
M. Deschamps (Richard) : Et
pour terminer le 2270, on passe de la catégorie... technicien au technicien en
physiologie cardiorespiratoire, o4n passe de la catégorie 4 à la nouvelle
catégorie 6. Ce sont les corrections, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Juste pour... Pouvez-vous donner le
dernier numéro que vous avez mentionné?
M. Deschamps (Richard) : 2270.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Deschamps (Richard) : Bienvenue.
M. Fortin :Et tous ces titres d'emploi là sont vos vacants en ce
moment. Il n'y a personne qui occupe ces postes.
M. Deschamps (Richard) : Sauf
un.
M. Fortin :Lequel?
M. Deschamps (Richard) : Parce
que j'ai... tantôt, je vous parlais des filtres de recherche, dans le filtre de
recherche, il y avait des emplois inoccupés.
M. Fortin :O.K.
M. Deschamps (Richard) : Mais
il y avait aussi les autres, des emplois qui étaient seulement en
établissement, ceux qui étaient pour être regroupés avec Santé Québec. Alors,
dans le filtre de recherche, il a été omis un titre «bactériologiste» qui est à
l'Institut national de santé publique. Il y en a exactement huit. C'est la
précision. C'est ça, les corrections.
M. Fortin :Très bien. Puis je vous laisse continuer votre explication,
mais merci d'avoir pris deux petites secondes avec nous.
M. Deschamps (Richard) : Ça
fait plaisir. Dans les autres petites corrections, c'est des choses très
mineures. On a corrigé des petites coquilles de titre. Voulez-vous que je les
nomme M. le Président? Oui. O.K. Alors, dans le 3208 qui est dans la
catégorie actuelle 2 puis qu'on envoie à la catégorie 3, le titre
d'emploi erroné était préposé ou préposée en ophtalmologie. Il y avait entre
parenthèses «autonomie». Nous avons enlevé «autonomie». C'est vraiment des
choses mineures, sincèrement, là.
Une voix : ...
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : C'était quoi, le
numéro, Richard, 31?
M. Deschamps (Richard) : 3208.
M. Dubé : O.K.
Une voix : ...
M. Deschamps (Richard) : Dans
le...
M. Dubé : Oui, je le vois,
là. Oui.
M. Deschamps (Richard) : Vous
le voyez?
M. Dubé : Oui, c'est beau.
M. Deschamps (Richard) : Dans...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Oui, je le vois.
C'est beau, ça va. Très bien.
M. Deschamps (Richard) : 3679,
la catégorie actuelle est 2, on l'envoie vers a 3, et là on parle du
surveillant-sauveteur ou surveillante-sauvetrice, techniques... entre
parenthèses techniques de réanimation, nous avons enlevé «technique de
réanimation», entre parenthèses.
M. Dubé : C'est quel numéro,
ça, Richard?
M. Deschamps (Richard) : 3679.
M. Dubé : Dans la
catégorie 3.
M. Desjardins (Richard) : Oui,
c'est des petites coquilles qu'on a corrigées. On a fait du ménage. 2381...
M. Dubé : Quelle catégorie?
Excuse-moi.
M. Deschamps (Richard) : C'est
44.
M. Dubé : 44. O.K.
M. Deschamps (Richard) : C'est
technicien ou technicienne en électrodynamique. Nous... Entre parenthèses,
c'était marqué technique spécialisée.
M. Dubé : Je n'ai pas compris
quel numéro que c'est. Excuse-moi.
M. Deschamps (Richard) : 2381.
M. Dubé : 2381, excuse-moi.
Oui.
M. Deschamps (Richard) : Dans
la catégorie actuelle 4, on la maintient dans la nouvelle catégorie... bien, on
la met dans la catégorie 4, c'est technicien ou technicienne en
électrodynamique, et entre parenthèses, c'était marqué technique spécialisée.
Nous avons enlevé technique spécialisée.
Dans le corps d'emploi 1202, dans... Pardon?
Une voix : ...
M. Deschamps (Richard) : Mais
il est dans la catégorie 4 actuellement, c'est le biochimiste.
Une voix : ...
M. Deschamps (Richard) : Entre
parenthèses, c'était marqué laboratoire, nous avons enlevé, entre parenthèses,
laboratoire.
M. Dubé : Ton biochimiste, il
est dans quelle catégorie?
M. Deschamps (Richard) : 4,
il s'en va vers la 6.
M. Dubé : Donc, son numéro?
Excuse-moi.
M. Deschamps (Richard) : Ah!
c'est 1202.
M. Dubé : 1202...
M. Deschamps (Richard) : Oui.
M. Dubé : ...il est dans la
6. O.K. C'est beau.
M. Deschamps (Richard) : À
date, c'est bon? Je passe mon examen. C'est bon, ça va bien.
M. Dubé : So far.
M. Deschamps (Richard) : 2276.
M. Dubé : Quelle catégorie?
M. Deschamps (Richard) : La
catégorie actuelle est 4... la nouvelle catégorie, 6.
M. Dubé : Oui.
M. Deschamps (Richard) : On
parle de coordonnateur ou coordonnatrice technique en électrophysiologie médicale,
entre parenthèses, imagerie, nous avons enlevé imagerie.
M. Dubé : Puis c'est quel
numéro, son code?
M. Deschamps (Richard) : 2276.
M. Dubé : Je le vois-tu? Oui,
je le vois ici. O.K. c'est beau.
M. Deschamps (Richard) : Dans
le 2213.
M. Dubé : Un petit peu plus
haut?
M. Deschamps (Richard) : Ah!
oui, 2213.
M. Dubé : Donc, un petit peu
plus haut.
• (21 h 20) •
M. Deschamps (Richard) : On
parle du coordonnateur ou coordonnatrice technique. Alors, on l'avait... il est
situé dans la catégorie actuelle 4 pour la nouvelle catégorie 6. Nous
avons ajouté... puis on l'avait fait, là, le soir même que j'étais venu. Nous
avons ajouté laboratoire. Vous avez demandé une précision avec avec raison, là,
alors, c'est le mot laboratoire, entre parenthèses, qu'on a ajouté, puis c'est
la même chose pour le 2227.
Une voix : O.K.
M. Deschamps (Richard) : Ah!
Excusez-moi.
M. Dubé : Moi aussi, je ne
vois pas laboratoire. Je ne suis pas...
Une voix : ...radiologie.
M. Fortin :C'est radiologie entre parenthèses.
M. Deschamps (Richard) : Ah!
bon, bien, il y a une belle coquille. Ils ont inversé. O.K.,
M. Dubé : O.K. Alors qu'est
ce qu'il faut... qu'est ce qu'il faut lire, Richard?
M. Deschamps (Richard) : Bien,
ça va être radiologie. Si c'est laboratoire...
M. Deschamps (Richard) : ...qu'on
a inscrit 2213, alors je comprends qu'on a inversé. Alors...
M. Fortin :On a inversé avec quoi?
M. Dubé : Ça fait qu'au lieu
de radiologie on devrait...
M. Deschamps (Richard) : Bien,
c'est...
M. Dubé : ...voir
laboratoire, c'est-tu ça?
M. Deschamps (Richard) : Pourtant,
c'est ça que j'ai, moi. J'ai 2213, j'ai laboratoire.
M. Fortin :Bien, les...
M. Cliche-Rivard : ...
M. Fortin :2213 et 14, les deux ont radiologie...
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est pour distinguer avec 2227 puis 2246. Inhalo, labo, radio, il y en a
trois.
M. Deschamps (Richard) : 2213,
2213, 2213, bon.
M. Cliche-Rivard : Je pense,
c'est bon.
M. Deschamps (Richard) : Donc,
il y a une inversion. C'est radiologie qu'il faut voir.
Une voix : Où ça?
Le Président (M. Provençal)
:Au 2213.
M. Deschamps (Richard) : À
2213.
M. Dubé : Bien, c'est ça que
je vois, moi. C'est ce qu'on voit ici. Toi, tu ne l'as pas dans...
M. Deschamps (Richard) : ...
M. Dubé : O.K. Bien, en tout
cas, si c'est ça que tu veux...
M. Deschamps (Richard) : Ça
va bien. Ça va bien. O.K.
M. Dubé : Non, mais attends
un petit peu, je veux juste te montrer. Prends... prends ta liste qui est à
côté, là, radiologie, c'est ce qu'on voit à 2213. C'est bien ça? C'est ça
que...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est correct.
M. Dubé : ...
M. Deschamps (Richard) : O.K.
O.K. Bon. Puis 2227...
M. Dubé : Toujours dans la
même catégorie.
M. Deschamps (Richard) : ...à
ce moment-là... Oui, toujours dans la même catégorie. On passe de la
catégorie 4 à la catégorie 6. On a coordonnateur ou coordonnatrice
clinique...
Le Président (M. Provençal)
:Et là c'est laboratoire.
M. Deschamps (Richard) : ...et
là ça va être laboratoire. On inverse.
Le Président (M. Provençal)
:Mais il était déjà inscrit
laboratoire sur la liste que nous avons.
M. Deschamps (Richard) : Oui,
mais c'est moi... c'est moi... c'est dans ma liste à moi qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça complète, M. Deschamps?
M. Deschamps (Richard) : C'est
tout.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Deschamps (Richard) : Il
n'y a pas d'autre chose.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Deschamps (Richard) : Finalement,
c'était bon sur la liste. L'important, c'est que... soit bonne.
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je vais revenir à
l'amendement qui introduit l'article 1066.9. On avait fait les catégories
de 4 à 8.2 et on avait posé beaucoup de questions, mais il y avait des demandes
spécifiques. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, M.
le ministre, on avait... on vous avait laissé sur des propositions. Là, je vois
qu'elles ne sont pas reprises. Donc, est-ce qu'on peut vous entendre quand
même?
M. Dubé : Bien, oui,
certainement.
M. Cliche-Rivard : On parlait
d'inhalo...
M. Dubé : Certainement.
M. Cliche-Rivard : ...est-ce
qu'on peut vous entendre?
M. Dubé : Certainement. Bien,
c'est sûr que... Encore une fois, il faut se souvenir... il faut se souvenir de
la... de nos principes, hein? Le principe qu'on a déterminé lors de cette
analyse-là était : quel était le meilleur recoupement? Puis souvent
M. Deschamps a pris le terme, là... nos catégories de personnel étaient
celles qui travaillaient ensemble. Puis là, par exemple, pour les
inhalothérapeutes, comme vous me dites souvent, on a pris le temps d'y
réfléchir, il y a... mais on ne fera pas... on ne fera pas le bonheur de tout
le monde. Et c'est toujours un peu délicat, et je le dis parce que, vous ne
serez pas surpris de l'entendre, il y a des gens qui... par exemple dirigeants
syndicaux, qui ont ces gens-là en ce moment dans leur catégorie, qui ne sont
pas à l'aise avec notre interprétation, qu'ils sont mieux ailleurs, ça fait
qu'on... et on reconnaît ça. Mais en termes d'employeur, je voulais juste vous
dire qu'on y a réfléchi, et ce n'est pas un hasard qu'ils sont maintenant dans
une autre catégorie, alors... Mais par contre je vous demanderais juste... puis
c'est tout à fait votre droit de pouvoir le questionner, parce que ces
gens-là... Il n'y a pas juste vous qu'ils ont contactés, là. Ils nous ont dit
qu'ils nous ont contactés puis qu'ils n'étaient pas contents avec cette
interprétation-là, que nous, on voulait les changer de catégorie. Et je
reconnais ça. C'est pour ça, je dis : Des fois, il faut... il faut être
d'accord qu'on n'est pas d'accord, hein? Mais pour répondre simplement à votre
question, les inhalothérapeutes, on a décidé, avec les perfusionnistes, qu'ils
étaient mieux dans la nouvelle catégorie. Voilà.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'il y a eu des consultations depuis la dernière fois? Est-ce que vous leur
avez parlé? Est-ce que...
M. Dubé : Alors là, je vais
laisser à... M. Paré vous donner... Mais encore une fois, quand vous me
demandez des consultations... Si à la fin de la question, bien, est-ce qu'ils
étaient d'accord? La réponse, c'est non.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Fortin :Alors, il y en a eu des consultations?
M. Dubé : Oui. Oui, oui. Mais
ce que je veux juste dire, c'est que c'est un peu délicat pour vous donner du
détail ici, étant donné ce qui se passe en négociation en ce moment, mais vous
avez le droit de le... puis on va juste être très prudents dans nos réponses.
C'est ce que je dis ce soir.
M. Cliche-Rivard : On va
laisser M. Paré...
M. Paré (Daniel) : Oui. Bien,
encore là, il y a... je confirme, là, comme M. le ministre mentionne qu'il y a
eu des échanges encore là avec certains... avec certains groupes sur notre
rationnel derrière... derrière le choix, là, qui a été fait. Puis encore là, je
vais probablement répéter des choses qui ont été dites déjà. C'est important...
M. Paré (Daniel) : ...de
ramener, des fois, le rôle, hein, un rôle de ces catégories-là et le rôle des
représentants syndicaux. Parce que, des fois, dans beaucoup de commentaires
qu'on a reçus, on mélangeait les genres dans le sens que le rôle principal d'un
niveau d'un syndicat, c'est principalement le respect des droits, relations de
travail puis, bien sûr, le grand volet de la négociation. C'est pour ça qu'on
garde des petites réserves sur certains commentaires. C'est le rôle principal.
Et, des fois, dans, je dirais, dans les
échanges qu'on a eus, qu'il y avait un conflit de genre sur certaines
professions, ici, on parle plus d'inhalothérapeutes, mais de d'autres aussi qui
avaient des questions, le pourquoi... le pourquoi du comment ou de notre
rationnel. Et, encore là, ce qu'on voit, là, dans le choix qui est fait ici,
bien, c'est d'avoir un groupe où ce que plus de professions auront une plus
grande voix dans leur groupe. Parce qu'en créant six catégories, mais, bien
sûr, les plus petites professions qui sont dans un grand groupe, mais là, en
regroupant... en les regroupant dans une autre catégorie, leur voix va être
plus grande. Donc ça, c'est un premier élément.
L'autre bout, mais, dans le projet de loi,
mais on a mis beaucoup d'emphase sur notre conseil interdisciplinaire, etc., où
est-ce qu'on va voir les trajectoires techniques. Et quand, tantôt, je disais
qu'il y avait des des conflits de genre ou des conflits de rôle, mais, encore
là, on mélangeait que ce n'est pas le rôle d'un syndicat au niveau des
trajectoires cliniques et toute la valorisation d'une profession en tant que
telle, ça ne se fait pas par une catégorie syndicale. Et les avantages qu'on
voit d'avoir la création de ces groupes. Et surtout, quand on regarde, c'est
quand même la division de certains grands groupes, mais c'est pour donner une
plus grande voix à des plus petites professions.
Et, lorsqu'on va arriver dans le volet
négo, puis là, encore là, je vous dis, avec toutes les réserves possibles,
mais, encore là, on est capables d'arriver avec des offres différenciées, et
c'est plus facile, entre guillemets, là, d'arriver avec une approche
différenciée avec plus de groupes, des plus petits groupes, parce qu'on est
capable d'être beaucoup plus ciblé ou comparativement à des professions qui
sont dans un plus grand groupe... Je ne sais pas si...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, mais c'est
ça, on se remet dans le bain, là. Vous venez de dire... M. le Président, on
vient d'entendre que... Je comprends que c'est délicat, parce que vous dites
que ça va permettre de faire des offres différenciées. On disait qu'on ne
voulait pas rentrer dans la négociation, mais là on y est de plain-pied.
M. Dubé : ...je ne sais pas
si vous étiez là à ce moment-là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, quand on a discuté des...
M. Dubé : Non, mais le point
que je veux faire, parce qu'il faut revenir peut-être un petit peu plus en
avant...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez, M. le ministre.
M. Dubé : ...pour bien
comprendre que les catégories, dont on parle ici, ne sont pas pour la
négociation actuelle. Il faut se comprendre, là, qu'on n'est pas ici dans la
négociation qui a cours, mais c'est avec les mêmes syndicats. Je voulais juste
bien préciser.
M. Fortin :Si ce n'est pas, puis vous aviez déjà dit ça, là, mais ce
n'est pas pour la négociation qui est en cours. Pourquoi c'est délicat? Tantôt,
vous avez commencé en disant que c'est délicat.
M. Dubé : Bien, c'est parce
que là, lorsqu'on rentre, par exemple, dans la considération des offres
différenciées, puis ça, c'est exactement ce que... C'est pour ça que je veux
faire la différence. Oui, il y a des négociations qui sont en cours en ce
moment, tout le monde en est bien conscient. Mais il faut juste être conscient,
puis je voulais juste faire cette différence-là, que ces catégories-là seront
pour la prochaine négociation.
• (21 h 30) •
M. Arseneau : On avait bien
compris, mais moi, j'étais sous l'impression...
M. Dubé : Je voulais juste
être certain que vous étiez là à ce moment-là.
M. Arseneau : Oui, oui. La
dernière fois qu'on en a parlé, c'est qu'on essayait, il me semblait, en tout
cas, mais on essayait de catégoriser les emplois, les corps d'emploi selon une
certaine affinité. Et je me souviens qu'on a parlé des techniciens, par
exemple, puis je me souviens, là, on avait relevé le fait que... En fait, nous,
on avait l'impression, et c'est ce qu'on nous disait un petit peu, que le
travail... parce que vous avez parlé de trajectoire de soins, que l'exemple
qu'on évoque souvent, là, que les inhalothérapeutes avaient davantage
d'interaction et de travail, disons, de collaboration avec, par exemple, les
infirmières, que des gens qui sont actuellement dans la catégorie six, là, par
exemple, des...
21 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...en radio-oncologie.
Puis là c'est... l'argumentaire semble avoir évolué ce soir en disant :
Mais c'est parce qu'on veut leur faire des offres différenciées dans une
prochaine convention collective, parce que c'est un plus petit groupe, ils vont
avoir une voix plus forte pour faire valoir leur spécificité. C'est un argument
qui peut peut-être se tenir, mais qui est nouveau à mes yeux aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré, est-ce que vous voulez
répondre ou... Ah! oui, M. Deschamps, M. le sous-ministre.
M. Deschamps (Richard) : M.
le Président, c'est... c'est certain, lorsque... c'est parce qu'il faut
contextualiser ce que ça veut dire «offre différenciée», là. Je ne pense pas qu'on
parle d'offre différenciée comme de conditions différenciées, hein? C'est des
groupes de professionnels qui ont leur propre spécificité. O.K., on s'entend,
avec des perfusionnistes... puis je pense qu'il faut aller un petit peu plus
loin parce qu'on est beaucoup dans l'approche inhalothérapeute, bloc
opératoire. On est beaucoup là-dedans, alors que de, plus en plus, les inhalos
font de plus en plus d'autres tâches. On s'en va vers l'hospitalisation à
domicile. Ils vont être appelés à travailler avec d'autres types de
professionnels, aussi, avec des infirmières, aussi avec d'autres types de
professionnels. Alors, il faut sortir un peu, là, du modèle traditionnel inhalo
avec infirmière dans un bloc opératoire. Oui, ça va continuer, mais ça va
beaucoup plus largement que cela. Alors...
Et puis c'est un groupe dans un groupe,
hein, il ne faut pas l'oublier. Puis en tout respect, je dis ça en tout
respect, c'est un groupe dans un groupe, on parle d'à peu près 4500 personnes
dans un groupe de 80 000, alors vous comprendrez que c'est un petit peu plus
petit. Si on les envoie dans la catégorie six, on passe autour de... il me
semble, de mémoire, de 16 000 personnes, dans ces... Donc, c'est à peu près
30 % en termes de représentation. Je pense qu'on va être capable de mieux
capter leurs besoins pour faire en sorte, là, qu'on réponde mieux à certains
besoins de ce groupe de professionnels là qui est, on va se le dire, en pénurie
de main-d'œuvre. Alors, on se doit, là, quelque part, de chercher des nouvelles
façons d'être attractif, d'être un employeur de choix, puis d'être en mesure de
mieux capter leurs besoins. Je vous répondrais ça, M. le député.
M. Arseneau : Est-ce que c'est
une demande de la part des inhalothérapeutes?
M. Deschamps (Richard) : ...votre
question.
M. Arseneau : Est-ce que c'est
une demande des thérapeutes d'être retirés de la catégorie un comme petit
groupe et de faire partie d'un plus grand groupe où... d'un autre groupe où ils
ont une...
Le Président (M. Provençal)
:C'est une bonne précision, votre
question.
M. Deschamps (Richard) : M.
le Président. En fait, c'était... Oui et non. Il n'y a pas tellement longtemps,
quelques mois, je suis rendu dans mon cinquième mois, j'étais sur le terrain,
je parlais avec des inhalothérapeutes, entre autres. C'est sûr que ça dépend
avec qui on parle, mais il y a des personnes qui... c'est sûr que par rapport
leurs besoins à eux, c'était moins présent, là, en termes de sentiment de faire
partie, là, de... d'être... en tout cas, un groupe... représenté, O.K.? Alors,
si vous me demandez si j'ai consulté l'association des inhalos ou l'ordre,
ou... Non, la réponse est non, parce que c'est une décision de gestion, mais c'est
une décision aussi qui était réfléchie. J'ai répondu à cela la semaine
dernière. C'est une décision quand même qui a été réfléchie avec des experts en
développement organisationnel puis en organisation du travail. C'est pour ça
que nous, on pense que ça fait sens comme proposition, M. le député, parce qu'on
a... on a vraiment travaillé le plancher pour faire en sorte, là, de dire :
Bien, on a une occasion unique, hein, je vous l'ai dit la semaine dernière, ça
fait 20 ans qu'on n'a pas revisité, hein, nos catégories d'emplois, puis
on s'est dit : Bien, c'est le moment, parce que ce genre d'opportunité là,
ça ne vient pas à toutes les années. Alors, on s'est dit, 20 ans plus
tard, avec toute la nouvelle technologie, la modernisation, les nouvelles
approches, l'interdiscipline... l'interdisciplinaire, aussi, qui est de plus en
plus présent aussi dans nos pratiques puis dans notre modèle d'organisation de
travail. On s'est dit : Bien, faisons en sorte de bien reconnaître ce
groupe-là. Ça a été... ça a été ça, notre fondement de décision.
M. Arseneau : Est-ce qu'on
peut aussi conclure que c'est la même réflexion qui vous a amenés à transférer
le groupe des perfusionnistes également?
M. Deschamps (Richard) : En
fait, en fait, à cette décision-là, perfusionnistes et inhalos, ça va vraiment
ensemble. Ce sont des gens qui collaborent étroitement ensemble, alors on ne
peut pas vraiment les séparer l'un de l'autre, sinon, là, on aurait créé un
problème.
M. Arseneau : Puis, si vous
voulez bien juste me rappeler, combien ils peuvent être, les perfusionnistes
cliniques? Vous avez parlé de 4 500
pour les inhalos.
M. Deschamps (Richard) : Je n'ai
pas le chiffre en tête, perfusionnistes... bien, c'est moindre, oui, oui, c'est
moindre, c'est beaucoup moindre, parce que c'est dans certains établissements
spécialisés.
M. Arseneau : Quelques
centaines ou...
M. Deschamps (Richard) : Je n'ai
pas de chiffre.
M. Arseneau : Vous n'avez pas
de chiffre. Merci...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...le répéter, Mme la députée de
Marie-Victorin.
M. Dubé : Mais pour les
inhalos, la question, c'est peut-être plus, je pense, pour les perfusionnistes.
Mme Dorismond : 4 500.
Des voix : ...
Mme Dorismond : Non, les
inhalos, c'est à peu près 80.
Une voix : C'est vraiment
rare.
M. Dubé : Les
perfusionnistes, je parle...
Des voix : ...
Une voix : Il y a
4 500 inhalos.
M. Arseneau : C'est ça, c'est
ce qu'on nous avait dit tantôt, mais les perfusionnistes, c'était ça, la
question.
Des voix : ...
M. Arseneau : 80.
M. Dubé : Mais les
perfusionnistes, pardon, je veux juste bien comprendre Shirley.
Mme Dorismond : Environ 80.
Une voix : Oui, c'est ce que
je disais, c'est dans des établissements très spécialisés.
M. Dubé : O.K. D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
Une voix : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
avant de recéder la parole au député de...
M. Cliche-Rivard : Mais,
quand même, M. le Président, je suis obligé quand même de me dire un peu sidéré
de ce que j'entends, là. Vous l'avez dit d'une franchise telle que vous ne les
avez pas consultés et que c'est une unique décision de gestion, là, quand on
est en train de parler de revalorisation du travail puis des travailleurs sur
le terrain puis qu'ils vont tenir à bout de bras notre système de santé, puis
on les change de catégorie puis on ne les consulte pas. Et on dit ça sans gêne
de manière... en disant que c'est une pure décision de gestion quand elles ont
définitivement des communautés d'intérêts et elles ont des droits collectifs au
sens de nos droits constitutionnels de s'unir, là. Et moi, ça me... je suis
vraiment surpris de la transparence avec laquelle vous me dites qu'elles n'ont
pas été consultées. Honnêtement, j'ai de la misère à la comprendre. Puis pour
le respect qu'on leur doit, pour les messages qu'elles nous ont envoyés, par
dizaines, par centaines, par les appels qu'elles vous ont faits... Puis on
s'était laissé ce soir-là en se disant : La nuit porte conseil puis on
verra, mais que cet exercice là, ne s'est pas fait après, puis que, sans s'en
cacher, ce soir, on vient nous dire : Bien, finalement, on a remis les
titres d'emploi qu'on avait oublié, puis «that's it, that's all», sincèrement,
là, en pleine négo justement. Justement, en pleine négociation, je pense que la
moindre des choses, ça aurait été de s'assurer qu'on les consulte.
M. Dubé : Mais juste avant
que vous partiez en peur, là...
M. Cliche-Rivard : Bien... ce
que j'ai entendu, M. le ministre.
M. Dubé : ...juste faire
attention, là.
M. Cliche-Rivard : Sincèrement.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que le député de 3shsa...
M. Dubé : Pardon? Pardon?
M. Cliche-Rivard : J'ai juste
dit sincèrement.
Le Président (M. Provençal)
:Il vous donne son état d'âme.
M. Dubé : Peut-être que
M. Deschamps ne les a pas contactés personnellement, mais je laisserais peut-être
monsieur vous répondre...
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Dubé : ...juste pour
rester calme un peu.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Paré (Daniel) : Bien,
comme je vous dis, il y a eu des bonnes discussions par rapport aux plus et
moins par rapport à une catégorie à une autre. Si je peux me permettre aussi,
c'est que les membres de toutes les catégories vont choisir leurs
représentants, là, c'est eux autres qui vont voter leurs membres et ils vont
voter. Ça, c'est leur parti démocratique, ils vont choisir leurs représentants.
Ça fait que la notion, là, de droit démocratique constitutionnel, comme vous le
manquez, bien, je peux vous garantir qu'il va être là, là. Il va être là dans
la notion de choisir leurs représentants.
M. Cliche-Rivard : Le droit
de choisir son syndicat puis d'appartenir à une catégorie qui regroupe des
communautés d'intérêts ce n'est pas la même question.
M. Paré (Daniel) : Si je peux
me permettre, pour des relations de travail, respect des droits et des
négociations. On ne parle pas de trajectoire clinique. La trajectoire clinique,
c'est...
M. Cliche-Rivard : Personne
ne parle de trajectoire clinique.
M. Paré (Daniel) : O.K.,
c'est parfait. Ça fait que c'est sur ces trois éléments-là.
M. Cliche-Rivard : Et
précisément, là, je veux dire, vous avez parlé à... vous dites que vous avez
consulté, mais on n'est pas entré dans aucun détail. Est-ce qu'on peut savoir à
qui vous avez parlé?
M. Paré (Daniel) : Les
représentants syndicaux.
M. Cliche-Rivard : De?
Lesquels?
• (21 h 40) •
M. Paré (Daniel) : De
différents groupes. Parce qu'encore là, on parle ici du groupe des
inhalothérapeutes, mais il y en a d'autres aussi qui ont des commentaires
positifs qu'on a eus, qui partent notamment d'une catégorie IV puis qui
vont dans une autre catégorie, parce qu'encore là, pour eux, ils voyaient un
gain avec la notion du principe d'avoir une voix plus forte dans un groupe.
Parce qu'encore là, un des défis, puis comme je vous dis, ce n'est pas une
critique, c'est juste un fait, là, il y a des grands groupes, on vient de
parler d'une profession qui a une voie, là, à plus ou moins de 5 % dans un
grand groupe, ça fait qu'encore là, ça, c'est quelque chose qu'on tend à
vouloir valoriser avec la création de ces groupes.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
ne suis vraiment pas rassuré par les réponses, M. le Président.
M. Dubé : Ce que j'aimerais
dire, M. le député... Puis encore une fois, vous avez le droit de ne pas être
rassuré... encore une fois, là, je voudrais juste... Il y a aussi des syndicats
qui nous ont dit que...
M. Dubé : ...un très bon
choix. Alors, vous êtes assez compétent pour savoir qu'il y a différents
groupes d'intérêt qui peuvent être d'accord pour certaines raisons et d'autres
pas d'accord pour d'autres raisons.
M. Cliche-Rivard : Puis, je
vais vous le dire franchement, là, c'est parce qu'à mon humble avis ces
questions-là les regardent beaucoup plus que me regardent ou nous regardent en
tant que législateurs que moi, sur le fond des catégories, je vais m'abstenir
de voter, là, parce que...
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : Puis je le
dis. Parce que vous avez raison de le dire, qu'il y a des gens qui sont
d'accord puis il y en a qui ne sont pas d'accord, mais le fond de ça, sur le
fait de consulter, pas consulter et de leur permettre de choisir leur
catégorie, puis le lieu de leur catégorie, puis, si elles disent massivement,
par exemple, les inhalos votaient «Je veux rejoindre la catégorie un»...
M. Dubé : Mais moi, ce n'est
pas... ce n'est pas ça qu'ils nous disent, M...
M. Cliche-Rivard : Si, si, je
suis dans l'hypothèse.
M. Dubé : C'est juste ça.
Parce que les gens...
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
pour ça que je vais m'abstenir, M. le ministre.
M. Dubé : Non, non, mais je
veux juste...
Le Président (M. Provençal)
:J'aimerais ça qu'on laisse terminer,
par exemple, l'intervention du député de Saint-Henri-Sainte-Anne et, par la
suite, vous donnerez votre commentaire, M. le ministre, parce que je veux
qu'on... Les discussions vont quand même... pas nécessairement comme les gens
voudraient, mais je veux qu'on se respecte l'un et l'autre. Alors, M. le député
de Saint-Henri-Sainte-Anne, c'est vous qui avez la parole.
M. Cliche-Rivard : Puis il y
a... Je veux rester le plus respectueux possible, je pense que ça, c'est la
base de notre dialogue démocratique. Ce que je vais vouloir puis ce que je
voudrais qu'on s'assure, c'est qu'à la fin de la journée, là, cette décision
d'où elles vont puis où elles appartiennent, qu'on les consulte puis qu'on leur
demande, puis que, si elles votent massivement en se disant : Moi, je me
reconnais puis moi, je me vois dans la... bien, moi, je vous demanderais,
respectueusement, de respecter ce choix-là, puis, si elles font la décision
qu'elles vont dans six, bien, on les respectera puis elles les laisseront aller
dans la six. Mais je ne pense pas que ça m'appartient, et les collègues feront
bien ce qu'ils veulent faire dans leur vote, d'aujourd'hui négocier et voter
sur ces catégories-là.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président,
ça, je respecte que, si vous n'êtes pas à l'aise à faire ça, c'est votre droit,
mais nous, on a une... Écoutez, il y a 160 titres d'emploi, là, plus que
ça, mais il y en a... en tout cas. Imaginez-vous, si vous demandiez à tout ce
monde-là dans quelle catégorie ils veulent être. Je m'excuse, là... Non,
mais... Puis je vous le dis en tout respect comme vous venez de me le dire.
Alors, il y a des choix d'employeur à faire. Et... et... et, comme j'ai dit
tout à l'heure, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde puis il y a
d'autres intérêts ou d'autres forces derrière ça qui font que certains sont
très contents et d'autres moins. Mais, comme employeur, ça nous arrive de
prendre des décisions difficiles. C'en est une qui ne fait pas toujours plaisir
à tout le monde. Alors, en tout respect, comme vous venez de le faire, si vous,
vous n'êtes pas à l'aise de le faire dans votre rôle à vous, nous, dans notre
rôle d'employeur, il faut le faire. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Je partage une partie de la... comment dire, de la
surprise peut-être en partie de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne parce
que c'est vrai qu'on s'était... on s'était laissés... la semaine dernière, je
pense, sur ces dispositions-là, et le ministre nous avait dit : Bien,
j'aimerais ça avoir votre vision d'ensemble, là, votre... comme on appelait ça,
la liste d'épicerie, la liste d'épicerie. Là, aujourd'hui, on se rend compte
que la liste d'épicerie, on l'a mise de côté, là, puis elle n'était pas très
longue, là...
M. Dubé : Je vais vous
laisser finir parce que la liste d'épicerie à la fin, c'était les
inhalothérapeutes, donc...
M. Fortin :Bien, c'est ça, elle n'était pas... elle n'était pas
particulièrement longue.
M. Dubé : Alors, je veux
dire...
M. Fortin :On ne vous a pas demandé d'aller à l'épicerie, on vous
demandait d'aller au dépanneur. Il y avait une chose...
M. Dubé : Non, mais en même
temps, si on ne s'entend pas sur une, puis c'était la seule épicerie, bien, on
n'en parlera pas longtemps non plus, là. Non, mais si vous m'aviez dit...
Rappelez vous, M. le député, vous avez dit : S'il y en a 8,10, attendons
de faire la discussion au complet. On a fait une très bonne discussion, mais à
la fin, je vous ai dit, donc : Il y en a eu une. Qu'est-ce qu'on a fait
nous? On est repartis puis on a fait nos téléphones, on a fait... Puis comme
décision, encore une fois, je le dis, suite à notre discussion et aux
discussions qu'on a eues, on a dit non. Celle-là, comme l'a dit
M. Deschamps, avec les perfusionnistes, ça va ensemble, puis ça va aller
dans la catégorie 6. Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu cette
discussion-là, là.
M. Fortin :Bien, on a eu la discussion... bien, vous, ici, là,
exactement comme on là ce soir. Effectivement, on s'est laissés avec... bien,
ce n'était pas un, c'était deux, mais on s'est tous entendu pour dire qu'ils
devaient aller ensemble, peu importe où ils allaient quand même. Donc, là où je
trouve ça...
M. Fortin :...où je suis certain que le ministre a raison, c'est qu'il
y a des syndicats, et là on parle uniquement de syndicats, qui sont d'accord
puis il y en a d'autres qui ne sont pas d'accord. Il y en a qui vont... Vous
l'avez dit l'autre jour, là, on passe de quatre classes à six classes, il y a
sept syndicats, alors il y en a plus qui risquent de ramasser du monde. Mais en
même temps, il y en a qui vont perdre aussi, là. Donc, je suis sûr qu'il y en a
qui sont d'accord puis il y en a qui ne sont pas d'accord, puis on n'a pas
besoin de faire le débat de quel et quel ce soir.
Maintenant, quand mon collègue a fait
référence aux inhalos qui veulent demeurer dans la catégorie 1, le
ministre a dit : Ce n'est pas ça qu'on entend. Mais à qui... à qui il fait
référence, de qui il entend ça? Parce que nous on a eu... puis je suis sûr que
vous avez eu les mêmes, là, des centaines de messages d'inhalos qui nous ont
dit : Ce n'est pas dans la catégorie6x qu'on veut être.
M. Dubé : Bien, c'est
toujours délicat parce que, comme je vous dis, oui, les inhalos l'ont écrit,
mais ils sont quand même membres d'un groupe. Alors, je veux juste faire
attention de dire que nous, on en a eu, nous aussi, qui nous disent qu'ils sont
très contents d'aller dans la catégorie 6, alors...
M. Fortin :...être membre d'un groupe. Je cherche... je cherche à
savoir c'est qui ce groupement-là, parce que je regarde leur syndicat...
M. Dubé : Bien, je vais vous
laisser... je vais vous laisser...
M. Fortin :...en ce moment puis je ne pense pas que leur syndicat doit
être bien, bien heureux de les perdre, entre guillemets. Puis je regarde leur
ordre, puis le député de Saint-Henri l'a mentionné l'autre jour, leur ordre
n'est pas particulièrement content non plus. L'ordre nous dit : Du point
de vue clinique, ça ne fait pas de sens.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
sur ça, là, étant donné la mise en garde que j'ai faite au début, je n'irai pas
plus loin que ça.
M. Fortin :...sur les...
M. Dubé : Bien, écoutez, là
on parle de la catégorie, après ça, on dit que... représenté par tel groupe
syndical. Moi, je n'embarquerai pas là-dedans.
M. Fortin :Non, non, mais... non, mais là, je vous parle de l'ordre,
là. Je... de l'ordre.
M. Dubé : Ah! de l'ordre.
Non, non, ça, c'est une autre affaire. Peut-être que M. Paré veut commenter sur
l'ordre, parce que moi, je...
M. Paré (Daniel) : Encore là,
déclarer mon... déclarer mon conflit d'intérêts, je suis membre de cet
ordre-là.
M. Fortin :Ah bon! On ne vous en tiendra pas rigueur, du tout, du
tout.
M. Paré (Daniel) : Non mais
je vous le dis quand même, je vais être quand même transparent et son
organisation que j'apprécie beaucoup.
Mon seul commentaire, mon seul commentaire
va être, quand je vous parlais d'un enjeu de conflit de rôles, il est là. Pour
moi, je parle avec mon cœur un peu, c'est la plus belle profession au monde.
C'est une profession qui mérite d'être valorisée, qu'on doit travailler encore
à même à l'amener à d'autres sommets. L'élargissement des pratiques des
professions, on travaille, on... je veux travailler sur ces éléments-là et même
développer même un niveau universitaire. Point. Tout ça pour moi, c'est ce
qu'il y a à faire avec cette profession-là principalement pour la valoriser.
Tous ces éléments-là, absolument rien de syndical, absolument rien en lien avec
la catégorie, d'où mon... d'où mon point d'enjeu de rôle. L'enjeu ici des
catégories, c'est vraiment sur des relations de travail, c'est sur le respect
des droits et c'est sur des négociations, et des négociations, mais c'est
toujours là la partie qu'on veut... qu'on... qui est hyper importante, mais
encore là, qui est, lorsque comme je vous le dis, dans... nous on croit dans un
groupe qui... qui va avoir... qui... Des défis, c'est des défis similaires.
Quand vous regardez le groupe 6, c'est des défis... c'est des groupes qui
ont des défis de grande pénurie depuis plusieurs années, pires que d'à peu près
toutes les autres professions. C'est un autre élément qui est très clinique,
c'est des patients, etc., et qui nous permettrait, on croit encore là, de venir
rajouter sur les éléments que je vous ai mentionnés pour faire valoriser cette
profession-là.
• (21 h 50) •
Ça fait que c'est pour ça que je m'excuse
encore de répéter l'enjeu du rôle est hyper important et la notion du choix de
la profession dans une catégorie n'a rien à voir avec une valorisation ou... ou
en lien avec... en lien avec un... je vous dirais quelque chose qui qui va
faire une grande différence clinique. Au niveau clinique, là, ça va se
travailler avec nos comités interdisciplinaires multidisciplinaires.
D'ailleurs, les inhalothérapeutes ne font pas partie du comité
infirmiers-infirmières, ils font partie du comité multi. Vous voyez, il y a
cette notion-là. Mais vous voyez qu'il y a une notion complexe derrière ça.
Mais l'esprit derrière le choix, là, qui est proposé devant vous, c'est encore
là de... pour le souhait... on parle ici de la profession des inhalothérapeutes,
mais je pourrais vous parler de d'autres professions, comme je vous dis, qu'on
parle moins, mais qui vont bénéficier à peu près de la même... du même
principe, là, qui... qui nous, qui nous pousse d'aller vers... vers la création
de deux autres catégories...
M. Fortin :...c'est... ça fait du bien d'entendre M. Paré parler avec
une telle passion de sa profession, appelons ça, initiale, là. Je ne veux pas
vous l'enlever en ce moment, là, mais... et je le dis avec le plus grand respect,
là, ça n'a rien à voir avec vous, là.
Ce qu'on... ce qu'on entendait, mes
collègues le vérifieront de leur côté, là, on entendait exactement le contraire
de ce que vous disiez, là, que c'est un enjeu de valorisation pour eux, pour
les inhalos qui nous ont contactés, là, et même pour l'ordre, en tant que tel,
il y a un enjeu de valorisation de la profession. Puis vous le savez, on manque
d'inhalos, là. Au Québec, là, on en manque grandement. On a un produit même
plus assez pour combler le vide, là. On produit, c'est-à-dire, on n'en diplôme
pas assez, là. Mais il y a un enjeu de valorisation, et eux sentent que d'aller
dans une catégorie où il y a beaucoup de gens qui ne font pas de suivi clinique
comme les inhalos pourraient en faire, ils sont appelés à en faire, et ça ne
veut pas dire que ce n'est pas des professions nécessaires et importantes, là,
mais ce ne sont pas des gens qui ont le même suivi clinique que les inhalos
sont habitués à faire. Alors, nous, c'est le message qu'on a entendu de la part
d'inhalothérapeutes qui nous ont dit : Un instant! Puis quand je regarde
la pétition qui est sur le site de l'Assemblée, là, elle a
2 700 signataires, en ce moment, il y a 2700... Ça, ce n'est pas...
il n'y a pas 2 700 syndicats, là, c'est des gens, là, des professionnels
de la santé qui se disent : Un instant, pas sûr de ça, moi, là. Puis ça,
c'est en quelques jours, alors en 48 heures, 48 heures, mais je pense
qu'il y a quand même quelque chose derrière ça. S'il y a 4 500 inhalothérapeutes
au Québec, et il y a 2 500 personnes qui ont signé une pétition pour
les garder en place, il y a quelque chose derrière ça.
Puis encore, encore là, ce qui nous
inquiète ici, c'est justement ça, cette notion potentielle de dévalorisation.
Puis j'ai de la difficulté à acheter l'argument de négociations différenciées
parce que, des pénuries en santé, là, il y en a pour des jobs de
catégorie 6 puis il y en a pour les jobs de catégorie 1, là, donc il va
falloir trouver une façon de... Si on se dit que la pénurie, c'est un enjeu,
puis on veut s'y attaquer en partie avec ça, bien, il me semble qu'il va
falloir, disons, peut-être bien ou mieux traiter tant les gens de la
catégorie 1 que les gens de la catégorie 6 pour nous aider à la
sortir de cette pénurie-là. Alors, pas sûr que la notion d'offres différenciées
est plus importante dans l'un ou dans l'autre.
Puis encore là, M. Paré, là, j'entendais,
là, la passion puis la volonté de voir cette... cette profession-là prendre un
nouvel élan, mais un nouveau souffle, un... mais ce n'est pas ce qu'on entend
des inhalothérapeutes, puis ce n'est pas ce qu'on a entendu l'ordre non plus.
La question syndicale, je vous la concède que ce n'est peut être pas les
meilleurs jouent... les joueurs toujours les mieux placés pour dire : Qu'est
ce qu'on bouge où? Mais l'ordre, je ne vois pas ce qu'ils ont à gagner ou
plutôt que de s'assurer qu'on prend les bonnes décisions par rapport à leur
profession.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Oui, bien, je
vais aller dans le même sens que mon collègue député de Pontiac, moi aussi je
trouve intéressant qu'on plaide pour la valorisation des inhalothérapeutes,
mais j'essaie juste de comprendre en quoi le fait de demeurer dans le
groupe 1 empêche justement les grandes ambitions que vous semblez avoir
pour la profession. Ce n'est pas clair pour moi. Si... si vous avez de grandes
ambitions pour les inhalothérapeutes, j'imagine que les inhalothérapeutes
elles-mêmes doivent avoir de grandes ambitions pour leur propre profession.
Vous avez parlé d'un diplôme universitaire peut-être à développer, et tout ça,
j'imagine, un, là, je n'ai pas...
M. Arseneau : ...cette
information-là, mais je vois mal comment l'ordre des inhalothérapeutes aussi
pourrait ne pas partager les mêmes ambitions aussi. Alors, je peine à voir ou à
comprendre où est... où se situe le problème, parce qu'on semble vouloir la
même chose. Ce que vous exprimez, j'imagine que les premières concernées le
veulent aussi, leur ordre, mais que les solutions sont diamétralement opposées
lorsqu'on parle de catégories. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus? En
quoi est-ce que le fait d'appartenir à une catégorie actuellement, la catégorie
I, empêche les grands rêves ou les grandes ambitions de se réaliser?
M. Paré (Daniel) : Et c'est
là que les limites qu'on a du corps de négos viennent compliquer les choses.
Parce qu'encore là... juste parce qu'il y a un grand principe, quand je vous
parle de pouvoirs relatifs au niveau d'une catégorie, vous comprendrez que s'il
y a un élément qui touche une profession par rapport à une autre, c'est tout le
groupe. Ça fait que, si on prend la catégorie I, bien, encore là, lorsqu'on va
négocier, tous les membres vont voter pour des choses et ce ne sera pas des
inhalos qui vont voter pour les primes, des choses qui touchent les inhalos, ça
va être le groupe I qui va voter le plus groupe I, et le groupe II pour le
groupe II. Vous comprenez un peu le principe. Ça fait que d'où... quand je
vous parle en termes de poids relatif dans un groupe, bien, vous comprendrez
qu'encore là, lorsqu'on subdivise les groupes, c'est là qu'on vient à voir les
enjeux par rapport aux professions, par rapport à une autre, tout simplement.
Ça fait que, j'arrête là, parce qu'encore
là, je peux vous le dire, là, dans les négociations, il y a des choses qui vont
d'un côté patronal, d'un côté syndical, etc. Mais à la fin, lorsqu'on parle des
membres ou d'un membership de voter, c'est le groupe au complet qui vote. Ça
fait que vous comprendrez qu'il y a un avantage, entre guillemets, d'avoir des
groupes plus balancés en termes avec leur profession pour avoir cette voix-là.
C'est cette notion de voix là, là, que je peux amener, mais vous comprendrez
que je ne peux pas donner d'exemple puis je peux vous dire qu'il y a des choses
qui sont déposées sur la table des deux côtés par rapport à ça, mais à la fin,
ça devient toujours par la voix démocratique, là, que ça se détermine.
M. Arseneau : Juste pour une
précision. Je comprends, quand on fait partie d'un plus grand groupe, quand on
négocie, par exemple, les conditions de travail, que ce soit tout le normatif,
que ce soit le salarial, je sais que les gens... j'ai déjà été président de
syndicat, là, on travaille avec l'ensemble des membres des différentes
catégories d'emploi, mais je n'avais pas l'impression que c'était de ça qu'on
parlait tout à l'heure, qu'on parlait davantage de la définition de
l'élargissement, par exemple, de la pratique, de la formation, et tout ça.
Est-ce à dire que ce serait les syndicats qui empêcheraient le développement,
l'évolution de la profession, et sa formation, et sa reconnaissance, et tout
ça? J'ai de la difficulté à vous suivre de ce côté-là.
M. Paré (Daniel) : M. le
Président, je vais corriger ça tout de suite, aucunement, là. C'est le
contraire. Ce que je dis, c'est que ces notions-là se développent et se
travaillent à l'extérieur des catégories syndicales. Ça ne fait pas partie de
ces... C'est pour ça que je ramène toujours l'enjeu du rôle, et le rôle de ces
éléments là pour l'élargissement des professions, puis, comme je vous dis, je
parle de celles-ci, mais je pourrais parler des autres, ça se joue avec les
ordres professionnels notamment, ça se joue avec d'autres interlocuteurs et non
les interlocuteurs syndicaux qui ont un autre rôle, rôle hyperimportant, mais
un autre rôle.
M. Arseneau : O.K., mais
juste pour bien... Donc, si ça se développe à l'extérieur des catégories,
pourquoi c'est important de ramener ça dans une autre catégorie? C'est ça
j'essaie de voir.
• (22 heures) •
M. Paré (Daniel) : ...si je
peux, M. le Président, bien, je reviens, là. Il y a une notion de négociation,
de tout ce qui a été mis qui a été discuté, qui est discuté présentement. Mais
encore là, lorsqu'on regarde un groupe, bien, on va regarder les enjeux du
groupe. Ça fait que, lorsqu'on a un groupe, entre guillemets, plus homogène ou
avec des poids relatifs, là, qui sont peu partagés, bien, vous comprendrez que
les négos se font différemment, tout simplement. Tu sais, ça fait que c'est...
Mais comme je vous le dis, puis je veux vraiment être clair, là, avec les
représentants syndicaux, tout le monde joue son rôle puis je suis certain
qu'ils le jouent bien, puis, etc., mais à la fin, si on regarde les professions
en grandes difficultés plus grandes, et on parle de pénurie de main-d'œuvre, un
peu, je pense que c'est M. Fortin qui le disait tantôt, il y a des professions
qui sont en plus grande pénurie que d'autres puis qui ont un plus grand déclin
que d'autres. Ça fait que je pense que ça fait... ça peut être moins.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1 066.9?
M. Fortin :Bien oui, bien oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Il va y en avoir d'autres...
22 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:...je vais... On va suspendre les
travaux jusqu'à demain, jeudi 7 décembre, 8 heures, où on va se réunir en
séance de travail.
(Fin à 22 h 01)