Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 5 décembre 2023
-
Vol. 47 N° 59
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
Aller directement au contenu du Journal des débats
9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures une minute)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Je ne sais pas si c'est
le fait qu'on est dans notre dernière semaine que j'ai autant de gens de bonne
humeur.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:De notre session, de notre session.
Ne me faites pas dire des choses que je ne veux pas dire. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les
personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont) et M. Marissal (Rosemont) est
remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux le vendredi 1ᵉʳ décembre, les discussions portaient sur l'article 1172 amendé,
qui est un des articles concernant les mesures transitoires relatives à la
création de Santé Québec. Alors, avant de demander s'il y a d'autres
interventions, je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Dubé : Très bien.
Alors, merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour tout le monde, l'équipe, la
commission. Merci à tout le monde d'être là encore une fois cette semaine pour
une autre semaine importante. Je voudrais peut-être, comme vous me le demandez
souvent, là, de faire une espèce de petit plan de match là pour que, autant
pour les gens de la commission eux-mêmes que pour les gens qui nous suivent sur
le canal de l'Assemblée, qu'on voit un petit peu ce qui va... qui va se passer
cette semaine. Je n'ai pas besoin de dire qu'on a très bien travaillé ensemble
depuis le début puis je pense que cette semaine ne fera pas exception à ça.
Alors, je vous... je vous remercie à l'avance.
Il y a un élément que j'aimerais... Avant de
vous parler du plan lui-même, je voudrais vous demander si... c'est comment
vous voyez ça, mais on vous a envoyé un document vendredi tel que promis, là,
qui explique, qui porte entre autres sur tout l'élément de la concordance. Puis
sur la concordance, on a 450, près de 500 amendements qui portent sur la
concordance. Puis, pour que les gens comprennent bien qu'est ce que c'est, la
concordance. C'est d'être capable...
10 h (version non révisée)
M. Dubé : ...avant de dire :
On a fait des changements à différentes lois, hein? On travaillait à essayer de
consolider deux lois de la santé. Maintenant, quand on fait des changements
dans ces lois-là, ça a des impacts sur une trentaine de lois. Et donc ces
lois-là, c'est ça, la concordance qu'il faut clarifier.
Moi, ce que j'aimerais vous demander, aux
trois partis d'opposition aujourd'hui, c'est de nous revenir, si vous en
accord avec une approche par bloc, c'est-à-dire qu'on vous a donné un document
qui est fait, habituellement, par nos légistes, là, qui explique que, dans le
cas de concordance, comme ça se fait dans d'autres commissions, je pense à la
commission de la finance, etc., on dit : Voici ce qu'il y a là-dedans, et
ça nous permet de respecter les règles parlementaires, mais de le faire en
bloc, ce qu'on appelle, pour être capable de dire : Mettons notre énergie
sur les autres articles qui nous restent. Moi, je vous demanderais cette
réponse-là pour aujourd'hui. Alors donc, je n'ai pas besoin de l'avoir ce
matin. Vous avez eu les documents vendredi. Je voudrais avoir votre réponse
là-dessus aujourd'hui.
Deuxièmement, ce que j'aimerais dire, c'est
que je vais vous suggérer une ordre... un ordre, pardon, un ordre de la
semaine. C'est un agenda, on va être très transparent, là, c'est un agenda qui
est très costaud pour cette semaine. Ce que j'aimerais dire, c'est, et vous l'avez
déjà, mais je vais juste l'expliquer, on vous a envoyé ça ce matin, comment on
peut passer à travers les articles restants? Et j'y vais très rapidement pour
que les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas vu ça.
Premièrement, on finirait le terme
actuel, sur lequel on s'est laissé vendredi dernier, qu'on appelle le
transitoire. Le transitoire, là, c'est qu'est-ce qui va se passer, en fait, là,
a journée que le projet de loi est voté, puis comment on s'organise, en
attendant, pour faire toute la de transition jusqu'à tant que la période de six
mois soit appliquée. On a à peu près une dizaine de mesures à regarder
là-dedans. Je vous ai parlé de la concordance, pour moi, la concordance, on
devrait être capables de prendre position aujourd'hui et de faire ça, si vous
êtes d'accord de faire ça, de faire aujourd'hui ou demain matin, mais de le
faire rapidement dans la semaine.
Maintenant, vous m'avez demandé à ce que
les articles suspendus soient traités rapidement, vous m'avez demandé ça? Moi,
pour moi, c'est le troisième bloc, les articles suspendus, c'est l'article 20
sur Santé Québec, etc. Il y en a aussi là-dedans une dizaine qu'on pourrait
traiter très rapidement, là. Je m'explique, c'est quelque chose qu'on pourrait
traiter idéalement aujourd'hui. Maintenant, les autres blocs, et je vais vous
les définir, on a, par exemple, un bloc que je vais appeler les mesures d'application
puis de diverses dispositions. Bien, ça, il y a des articles sur les
inspections. Il y a des articles sur les pouvoirs du ministre. Il y a des
habitations qu'on appelle réglementaires puis diverses dispositions. Ça, c'est
un bloc. Ensuite, il y a un bloc qui s'appelle le préhospitalier. Le
préhospitalier, quand on sera rendu là, je vous expliquerai. Il y a quand même
pas mal de mesures, mais il y en a, des mesures clés, puis il y a concordance
qui est mise là-dedans en même temps, on n'a pas séparé pour le moment. On pourra
en discuter lorsqu'on sera rendu là. Ça semble plus gros que c'est, mais c'est
quand même... il y a quelques articles qui sont très importants.
Après ça, il y a toute la question des
sanctions administratives et pécuniaires, là, qu'on n'a pas regardées jusqu'à
maintenant, ça, dans ça, c'est les pénalités, si des gens, par exemple, ne
respectent pas la loi. Ça reprend essentiellement ce qui est déjà dans les lois
actuelles, je n'en ferai pas le débat, mais je veux juste dire qu'on pourrait
passer à travers ça. Il y a un thème aussi sur le transfert des
responsabilités. On en a fait beaucoup au cours de l'exercice, là, durant les
huit, derniers mois. Il en reste quelques-uns, puis je pense qu'il faudrait
être capable de les avoir discutés.
Il y a un bloc qui s'appelle les
antécédents judiciaires, les articles 308 à 314, qu'on avait suspendus. Un
point très technique qui s'appelle les gestionnaires d'assurance, en santé, on
s'autoassure, on s'autoassure. Et il faudrait voir comment on reconduit... en fait,
qu'on reconduit essentiellement ce qu'on fait actuellement. Et il y a aussi un
thème qu'on appelle... lié à la représentation des ressources, il n'y a pas
beaucoup d'articles, mais c'est un thème important.
Et ce qui reste, en fait, c'est des dispositions
qu'on appelle modificatives, puis je je vais expliquer. Les dispositions
modificatives incluent principalement les mesures de concordance,
principalement. Il y a peut-être, je ne sais pas, moi, 600 mesures
modificatives dans à peu près 500 de concordance. On fera... On a déjà
commencé à faire des modifications... à faire des amendements pour des
dispositions modificatives. Mais ce qui reste surtout, c'est le...
M. Dubé : ...transitoire dont
je vous ai parlé tout à l'heure.
Et pour terminer ce beau projet de la
semaine, c'est d'être capable de discuter de l'entrée en vigueur, l'entrée en
vigueur du projet de loi et de quelques motions. Je ne vous cacherai pas, je ne
vous cacherai pas que c'est un programme qui est excessivement costaud, là,
je... Nous, on a fait... on a travaillé beaucoup durant le week-end pour
essayer de mettre ça le plus clair possible, là, c'est ce qu'on vous a présenté
et vendredi et ce matin avec cet horaire-là. Je vous laisserais en parler entre
vous parce que je pense que c'était normal de vous le déposer avant la... le
début, mais ce matin, si on se concentrait sur... puis là, c'est ma suggestion
parce que je ne vous demande pas de réagir à chaud à ça, je vous connais assez,
puis on a assez bien travaillé ensemble. Ce que je dirais, M. le Président, si
l'opposition est d'accord, on finirait sur ce qu'on a commencé la semaine
passée, hein, donc finir le transitoire, et après ça d'aller dans les articles
suspendus. Ça, déjà, je pense qu'on a un bon programme avec ça. Puis je vous
demanderais, je le répète, là, mais de vous faire une tête sur la concordance
pour qu'on puisse décider aujourd'hui comment on va adresser ça et quand... le
plus rapidement possible. Ça fait le tour, puis je suis ouvert aux questions,
suggestions.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. M. le député
de Pontiac.
• (10 h 10) •
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bon, bonjour. Bon mardi à
tout le monde. J'ai apprécié le... disons, l'idée, là, de se faire un plan
de... plan de travail. Effectivement, M. le ministre a fait la longue liste de
ce qui nous reste, et c'est, comme il le dit, là, costaud et particulièrement
ambitieux de faire ça en quelques jours.
Je vous ferais peut-être quelques
commentaires rapides, parce qu'on a regardé, puis là je vous avoue, là, ce
qu'on a reçu ce matin, là, on ne l'a pas regardé, on l'a reçu il y a quelques
minutes, là, mais ce que vous nous aviez envoyé vendredi, par exemple, on a
commencé à l'éplucher. Et ce que vous nous aviez envoyé vendredi, c'était
essentiellement une liste, là, sur le thème... ce que vous appelez le thème
six, Modificatifs, transfert de responsabilité du MSSS vers Santé Québec, et le
transitoire qui est lié à tout ça. Donc, nous, on s'est préparé aujourd'hui
pour ça. Donc, si on... si on finissait ce qu'on avait commencé puis qu'on
allait là-dedans, on n'est pas contre, là, on s'est préparé pour ça parce que
c'est ce qu'on avait devant nous vendredi. Puis là je parle pour moi, je ne
sais pas ce que mes collègues auront à suggérer.
Vous nous aviez aussi envoyé le bloc
concordance, là, ce que vous avez... c'est ce que vous appelez le thème Pure
concordance. On l'a regardé, puis je vous suggérais, M. le ministre, que... il
y a des éléments là-dedans qui sont de la pure concordance, c'est... on est
d'accord avec vous, mais il y a des éléments qui sont peut-être un peu plus...
et encore là, à première vue, là, on n'est pas vraiment rentré dans le vif de
chacun, mais il y en a qui nous apparaissent un peu plus substantiels que de la
pure concordance, alors peut-être que ça nous prendra une conversation, à
savoir est-ce qu'on a... Comment on le regarde ce... ces articles-là, mais...
mais il y en a que d'après nous, là, tout ce qui touche l'aide médicale à
mourir, ce qui touche le Code civil, entre autres, qu'on pourrait peut-être
sortir de là juste pour s'assurer qu'on les regarde comme il faut, avec toute,
toute, toute l'attention qui est nécessaire.
M. Dubé : Je trouve ça intéressant.
Est-ce que je peux réagir où vous voulez... Bien, premièrement, merci pour
l'ouverture. Ce que j'aimerais faire, puis je veux juste regarder... là, Thomas
n'est pas là parce qu'il continue à travailler sur d'autres choses en
parallèle, là, celui ou un de ceux... le barbu. Hein, on va l'appeler le barbu.
M. Fortin :Le barbu. D'accord.
M. Dubé : Il n'est pas là.
Une voix : ...
M. Dubé : Un autre barbu, un
autre barbu. Ce qu'on a fait durant le week-end aussi, c'est qu'on a pris ce
qu'on vous avait envoyé puis on lui a donné une matrice par loi. Tu sais, on a
pris les 450 ou 500...
M. Fortin :Les articles que vous appelez de concordance?
M. Dubé : Oui. On les a mis
par loi. Ça fait que j'aimerais ça qu'on vous l'envoie. Je ne sais pas, là, si
on peut faire le message à... parce qu'on a fini ça hier. Ça fait que je vous
l'enverrais aujourd'hui, bien, ce matin. Puis, si vous me dites que ça va vous
aider pour me dire : Bien, sur 450, est-ce qu'on en enlève une
cinquantaine qui ne serait pas dans le bloc concordance? Moi, je suis très
ouvert à discuter ça aujourd'hui. Mais ce que je vous demande, c'est qu'on
prenne position, parce que si on ne s'entend pas sur le bloc de concordance, on
a un gros enjeu. Mais d'en enlever une partie, moi, je n'ai pas de problème.
M. Fortin :Mais si je comprends bien ce que vous dites, là, vous êtes
ouvert à le regarder avec nous, à savoir qu'est-ce qu'on garde là-dedans,
qu'est-ce qu'on sort. Puis vous nous dites : Prenez la journée, regardez
comment qu'on l'étudie, puis on reviendra là-dessus.
M. Dubé : Bien, moi, je me
disais : D'ici la fin de la journée, si on prenait une décision sur le
bloc de concordance, bien... Puis admettons qu'on s'entend après avoir....
M. Dubé : ...pris le temps, on
exclut quelques affaires, bien, demain matin, on dit : Est-ce qu'on peut
voter la concordance selon un accord des... de la commission? Moi, c'est comme
ça que je le ferais, mais je suis ouvert à regarder. Mais je vais vous envoyer
le document. Je pense, ça va vous aider à nous dire c'est... Parce que là, vous
m'avez cité le droit civil, vous m'avez cité l'aide...
M. Fortin :Oui, puis on en a nommé quelques-uns, mais effectivement,
là...
M. Dubé : Il y a 34 lois
qui sont impactées, ça fait que...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:38.
M. Dubé : 38.
M. Fortin :O.K. Est-ce que, juste sur le... sur point l'autre point,
là, est-ce que vous êtes... Est-ce que ça vous dérangerait qu'on y aille avec
ce que vous nous aviez proposé vendredi? Nous, on s'est préparés pour ça, donc
ça serait plus utile.
M. Dubé : Oui. Vendredi, il
faut que je me rappelle, on finissait nos... notre bloc, on a commencé, qu'on appelait
les mesures transitoires.
M. Fortin :Exact. Puis après ça, vous aviez... vous nous aviez sorti
tout ce qui est des transferts de responsabilités.
Des voix : ...
M. Dubé : C'est parce que ce
qu'on... ce qu'on me dit...
Une voix : ...
M. Dubé : O.K. Tantôt, dans
le bloc que je vous ai... Peux-tu me le remontrer, Milène, s'il vous plaît, là?
Je veux juste voir, s'il n'y a pas un ordre. Attendez. Est-ce que ça va, M. le
Président, si je réponds à ça, là? Parce que...
Des voix : ...
M. Dubé : Parce que, pour
faire ça, c'étaient-tu «inspection et enquête» qu'il faut faire avant?
Une voix : Oui, c'est ça.
Des voix : ...
M. Dubé : ...regardez ce
qu'on va faire...
Des voix : ...
M. Fortin :Puis, encore là, je suis certain que mes collègues ont des
suggestions.
M. Dubé : ...je vous dis,
oui, sous condition que «inspection et enquête» ne nous retardent pas. Parce
que, c'est pour ça, tout à l'heure, quand je vous ai donné le programme de la
semaine, «Inspection et enquête» vient avant ça. Hein, c'est ça?
Une voix : ...
M. Dubé : Puis peut-être,
Mathieu... Me Paquin, je m'excuse, pouvez-vous, pendant que je continue de
recueillir les autres me dire si on pourrait aller là versus ce qu'on a, là,
avec «inspection et enquête»?
Le Président (M. Provençal)
:Maître Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, santé et
services sociaux.
Essentiellement, c'est que, si on embarque
immédiatement dans les transferts de responsabilités, on va voir qu'il y a des
transferts de responsabilité en matière de surveillance d'activités qui passent
du ministre à Santé Québec. Peut-être que l'élément de contexte qui manquerait,
c'est de voir que Santé Québec a les pouvoirs pour faire ça, donc les pouvoirs
d'inspection, les pouvoirs d'enquête. Le plan qui a été mis à jour aujourd'hui
vise essentiellement à ce que ces quelques éléments là soient vus d'abord avant
de voir le transfert de responsabilités dans des lois plus particulières.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Je vous laisse
penser à ça, M. le député, parce qu'on pourrait... en tout cas...
M. Fortin :M. le ministre ou Me Paquin, l'enjeu des... l'enjeu des
inspections et...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est 600 quelque chose, ça.
Une voix : ...
M. Fortin :Ah! vous l'avez dans la partie quatre, Mesures
d'application et dispositions diverses. O.K.... Bien, «partie 4», le
quatrième point, là... bien, partie... partie 8, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. C'est 639 et suivants.
M. Dubé : En fait... en fait,
ça viendrait juste après les articles suspendus. Est-ce que vous le voyez, là,
les...
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, vous aviez demandé la parole.
M. Dubé : Je vous laisse
penser à ça, puis on pourra...
M. Fortin :Bien, moi, je n'ai pas de problème. Si vous voulez... si
vous pensez qu'on peut faire les mesures d'application et dispositions
diverses, là, puis ensuite, ça ici, là, je n'ai pas de problème avec ça non
plus, là.
M. Dubé : O.K., bon, bien,
parfait.
M. Fortin :Ensuite, le thème VI, là. Excusez-moi, je l'ai dit
en... mais... mais c'est ça.
M. Dubé : Oui, oui.
M. Fortin :Je n'ai pas de problème à... si on commence comme ça...
bien, en finissant le... ce qu'on a commencé vendredi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est vendredi. C'est ça.
M. Dubé : Donc... O.K., mais
je vais laisser...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je...
Merci, et d'abord, bonjour, tout le monde. J'aurais voulu que vous nous
précisiez, là, peut-être pour qu'on dise tous la même affaire, quand vous
parlez «par blocs», peut-être juste rentrer dans le détail de ce que vous entendez
par là, «on ouvre le bloc»?
M. Dubé : C'est un bloc.
M. Cliche-Rivard : On vote
une fois?
M. Dubé : Sur les 450 ou...
articles. Parce que le document qu'on vous a envoyé vendredi, fait par les
légistes, résume les grands changements, que, maintenant, on ne fait pas
référence, par exemple, à un P.D.G. d'un conseil d'administration, on fait
référence à un conseil d'établissement, tous des changements qui sont de la
concordance avec les grands principes qu'on a... Mais, si on veut être
efficaces comme ça se fait dans d'autres commissions, c'est pour ça qu'on lit
ce... on lit ce document-là, on lit le... ce qu'on vous a envoyé vendredi, là,
qui est un narratif d'une page, puis là, on dit : on est prêts à voter en
bloc sur les 450 concordances.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'il n'y a pas de lecture d'articles, il n'y a pas de lecture d'amendements
non plus?
M. Dubé : Il n'y a pas de
lecture d'articles, etc.
M. Cliche-Rivard : Ça, on
peut faire ça, ne pas lire d'amendements?
M. Dubé : oui, tout à fait,
parce qu'il y a... il y a... il y a une procédure qui... puis là, je donne
la...
Le Président (M. Provençal)
:...consentement.
M. Dubé : Bien, c'est ça...
M. Dubé : ...s'il faut qu'il y
ait consentement.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : Et c'est pour ça
que je veux votre réponse aujourd'hui, parce qu'on doit refaire toute la
semaine. Le plan de match tient compte qu'on aurait une réponse positive sur la
concordance aujourd'hui, pour que, demain, on dise : Bien, le plan de
match qu'on va vous suggérer fonctionne avec le vote en bloc là-dessus. Puis
c'est pour ça que je suis prêt à le retirer. Si, admettons, on ne s'entend pas,
qu'il y a, je ne sais pas, 10, 15, 20 articles qui sont prioritaires, bien,
vous allez avoir la chance d'en discuter les trois ensemble, bien, moi, je
pense que c'est raisonnable de vous demander de statuer là-dessus d'ici ce
soir.
M. Cliche-Rivard : Et là, on
n'a fait aucune discussion, il n'y a pas de... mais, s'il n'y avait pas à
entendre sur... par blocs, est-ce qu'on passerait au point 3, article suspendu,
point 4? Où est-ce qu'on les mettrait, là?
M. Dubé : Bien, la meilleure
utilisation du temps, ce serait de continuer dans les autres choses parce
que...
M. Cliche-Rivard : Puis de
laisser ce bloc-là pour la fin.
M. Dubé : Bien, ce n'est pas
ça que je souhaite.
M. Cliche-Rivard : Non, non,
je comprends, mais c'est important qu'on ait les deux scénarios détaillés pour
pouvoir répondre de manière éclairée, je pense.
M. Dubé : Bien, c'est ça,
moi, je pense que la... Dans le fond, j'ai toujours dit, c'est comme mon
examen, là, je vous ai dit, on a... c'est très clair, on a les 12 questions où
est-ce qu'on doit mettre notre temps, comme on le fait d'habitude. Voilà.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on pourrait... J'essaie juste de bien comprendre aussi la dernière nuance.
Pourquoi il faut décider aujourd'hui si on fait la concordance demain matin?
M. Dubé : Bien, c'est parce
que, si on décidait de faire la concordance, là, là, on va être... 450
articles, là, on ne fera pas d'autres choses.
M. Cliche-Rivard : Oui, mais
je fais l'avocat du diable : on pourrait le faire mercredi matin, puis ça
ne changerait pas grand-chose. J'essaie juste de bien comprendre. Vous voulez
un...
M. Dubé : Bien, moi je veux
avoir... je vais être très clair, je veux avoir votre position aujourd'hui là-dessus.
Très clair.
M. Cliche-Rivard : O.K., je
comprends.
• (10 h 20) •
M. Dubé : Puis j'aime
beaucoup la suggestion du député de Pontiac, parce que, pour moi, c'est
tellement évident. Quand on l'a relu... moi, je l'ai relu, je vais dire, deux
fois, en fin de semaine, parce que je veux être confortable de vous demander
ça. Bien, c'est pour ça que je suis confortable aussi avec ce que le député de
Pontiac...
M. Cliche-Rivard : De retirer
des...
M. Dubé : Bien, s'il y a quelques
affaires que vous me dites : Là, je ne suis pas à l'aise de le mettre dans
le bloc, on règle ça puis on aura peut-être 400 articles à faire, «that's it».
C'est pour ça que je vous envoie la liste des lois, là. Je ne sais pas si c'est
parti, mais...
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire?
M. Cliche-Rivard : Puis
dernière intervention sur le plan de match. Peut-être Me Paquin, cette fois-ci.
Est-ce que... mis à part cet ordre-là ou le fait que vous aviez placé
inspections et enquêtes avant le transfert des responsabilités, est-ce que le
reste est quand même interchangeable, le 9 pourrait être avant le 8 ou,
vraiment, il y a un ordre spécifique à respecter, selon vous? Si on avait une contre-proposition
à faire, est-ce que, selon vous, il y a une marge de manœuvre ou on serait
vraiment mieux dans cet ordre-là?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Dubé : Le 8 avant 9, c'est
quoi, ça?
M. Cliche-Rivard : C'est un
exemple, là, mais...
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : Non, c'est
un exemple.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, en fait, je dirais, ça dépend, ça dépend des éléments, mais il y a
certains éléments qui méritent de rester à la fin, principalement le thème 12,
sur le transitoire restant et l'entrée en vigueur. Modifications...
dispositions modificatives restantes aussi mériteraient de rester vers la fin.
Je dirais, les thèmes neuf, 10, 8, 7, 6, 5, ça, ça pourrait vraisemblablement
être interchangé.
M. Fortin :Parce que, le pénal, on l'avait dans le plan de match, il y
a deux trois semaines, si je ne me trompe pas, là. On l'avait mis mais puis on
ne s'est jamais rendu, mais on avait prévu de le faire plus tôt, là, le pénal.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
le plan de... le pénal étant dans le projet de loi, tôt ou tard, il va devoir
être étudié.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Ça répond.
Évidemment, on va prendre ça en délibéré, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, c'était très clair pour
moi. Est-ce que, M. le député des Îles, vous avez une intervention, un
commentaire?
M. Arseneau : Bien,
effectivement. Je voulais juste m'assurer que le bloc d'articles dont on dit
que c'est de la pure concordance, c'est conforme au document original qui avait
été déposé au moment du dépôt de la loi. Ou il y a, là-dedans, des
modifications des amendements? Est-ce que c'est le texte tel qu'on l'a ici, là,
dans le gros document ou ça a évolué?
Le Président (M. Provençal)
:Si vous avez regardé le document,
selon moi, il y a quand même beaucoup de concordance... pas de concordance,
mais d'amendements aussi à ces articles-là.
M. Arseneau : O.K. C'est ça,
donc...
M. Dubé : Mais il faut faire
la différence entre, je vais dire, le projet de loi tel que déposé en mars, le
projet de loi ou on est rendu aujourd'hui, avec, je ne sais pas, presque 700
articles qu'on a votés, là, 700 articles et amendements qu'on a votés. Et là ce
qu'on vous dit, c'est : Maintenant, on a une liste très ferme de ce qui va
impacter les autres lois. C'est pour ça que je...
M. Dubé : ...tu as dit 38
lois? O.K.
Une voix : Quelqu'un a dit
38, ce n'est pas moi...
M. Dubé : O.K. Alors donc,
c'est de ça dont on veut... c'est de ça dont on veut clarifier la situation.
M. Arseneau : En fait, ma
question, c'est : Quand on a... on a voulu faire parfois des copier-coller
de la LSSSS à la loi actuelle, on s'est aperçu qu'il y avait des modifications,
on avait besoin de certaines explications, et tout ça. Je voudrais juste être
certain qu'on ne sera pas dans la même dynamique, parce qu'il y avait des
choses qui étaient effectivement du pareil au même, il y avait des choses qui
évoluaient. Je ne sais pas comment formuler ma question pour que ce soit bien
compris, là, mais est-ce qu'on peut... on peut être confiants que l'ensemble
des articles qui sont ici mentionnés sont uniquement des éléments de
concordance pure, légale?
M. Dubé : ...je vous
inviterais, là, je vous inviterais... O.K. Je vous inviterais à prendre, je ne
sais pas, une dizaine d'exemples à travers la liste qui vous a été fournie
vendredi, là, puis d'aller voir ces articles-là, puis de dire... Vous comprenez
que c'est de la concordance. Remplacer... Je vous donne l'exemple de tout à
l'heure. Remplacer conseil d'administration par conseil d'établissement, c'est
clair, mais ça a l'air de rien, mais, si on lit ça à chaque article puis on
passe au vote, etc., on n'en finira pas. Et je donne l'exemple du ministre des
Finances quand il fait ça, il fait ses changements importants à sa loi fiscale
à chaque année puis il dit : Voici une liste de, je ne sais pas, une centaine
d'articles qui sont... Les gens ne passent pas à travers chacun des articles de
concordance. C'est le même principe. Alors, on n'est pas ici à modifier des
articles. Les articles qu'on avait à modifier, on les a faits. La concordance
suit ça dans les autres lois. Mais je vous invite à... Prenez-vous une dizaine
d'exemples dans le document qu'on a envoyé vendredi puis vous allez voir de
quoi on parle.
Où je suis sensible, c'est ce que le
député de Pontiac a dit, si ça implique peut-être des choses qui sont très
importantes pour, entre autres, son parti, ses collègues, expliquez-le-moi. On
va regarder ça puis on verra si on en retire. Mais j'aime mieux garder le
principe du bloc parce que ça, ça fait une grande différence.
M. Arseneau : Bien, merci.
M. Dubé : C'est bon?
M. Fortin :...moi, je n'ai pas mémoire d'avoir étudié, là, comme ça un
projet de loi, là. Comment ça marche, à part... Puis le ministre nous a envoyé
un peu sa lecture introductive qu'il suggérait. Mais ça veut-tu dire que, comme
député, on peut quand même regarder... Tu sais, là, je regarde la liste, là, on
peut l'arrêter à 723 puis dire : On a deux, trois questions, puis, après
ça, à 728, on a deux, trois questions? Comment ça... Comment ça fonctionne, ça?
Le Président (M. Provençal)
:Ce que vous venez de dire, c'est tout
à fait vrai, là. De toute façon, pour répondre à la demande de M. le ministre,
il faudra qu'on ait un consentement. Une fois qu'il y aura eu... il y aura eu
consentement et que des explications sommaires pourront être redonnées sur...
un peu comme il vient de le mentionner, là, P.D.G., etc., je n'aurai pas le
choix, moi, de nommer chacun des articles et de savoir s'ils sont adoptés, là.
M. Fortin :De nommer sans lire, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Sans qu'il y ait lecture.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Exemple, dans la liste que vous
avez... vous avez, on va avoir l'article 722.1.
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, moi, je n'aurai pas le choix de
demander : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 722.1 est
adopté?
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Comprenez-vous? Malgré la liste, je
ne peux pas dire : Est-ce que les articles de 700 à tel chiffre sont
adoptés? Non. Je vais y aller vraiment article par article.
M. Fortin :Un par un quand même.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
M. Fortin :O.K.
M. Cliche-Rivard : Puis là on
peut en ouvrir un ou, si rendu là on n'en ouvre pas...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, écoutez, quand il n'y a pas
d'amendement, si c'est le sens de votre question, là... Je regardais dans notre
liste, à un moment donné, on a du... de l'article, je vais dire un chiffre, là,
mettons, 750 à 754, il n'y a aucun amendement. Bien, à ce moment-là, moi, je
pourrai dire : Est-ce que les... le bloc des articles 750 à 754 est
adopté?
M. Cliche-Rivard : O.K. Quand
il n'y a pas d'amendement, ça, vous pouvez le dire en bloc.
Le Président (M. Provençal)
:Quand il n'y a pas d'amendement,
exact.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que, dans la liste que le
ministre vous a transmise, vous allez constater qu'il y a quand même une
certaine quantité d'articles... je...
M. Fortin :C'est costaud, oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:...c'est ça, pour laquelle il y a des
amendements, mais souvent ces amendements-là, comme M. le ministre le disait,
c'est des amendements de concordance. Quand vous les regarderez, si, pour vous,
c'est plus que de la concordance, je veux vous dire que vous avez toujours...
Le Président (M. Provençal)
:...le loisir de poser une question.
M. Fortin :Parce que s'il faut voter, puis pas voter un à la fois
nécessairement, mais s'il faut adopter chaque article...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :...ça veut dire qu'on a la possibilité de discuter de
chaque article, là. Bien, on ne veut pas dire qu'on va le faire, mais je fais
juste dire : Si à un moment donné, on est rendus à 730 puis on dit :
Je ne suis pas sûr, on a des questions, là. On a le même loisir, le même
privilège parlementaire qu'on a sur tous les autres articles.
Le Président (M. Provençal)
:Définitivement. Moi, je ne peux pas
faire en sorte...
M. Dubé : ...le principe du
bloc, parce que... En tout cas, je...
M. Fortin :Non, mais... C'est bien de le clarifier, là. C'est bien
de...
M. Cliche-Rivard : ...
M. Dubé : Non, non, mais moi
aussi parce que...
M. Cliche-Rivard : Il faut
qu'on s'entende sur les mêmes choses.
Le Président (M. Provençal)
:On va... Au niveau des règles du jeu,
M. le ministre, là, la notion d'un bloc, c'est une chose. C'est-à-dire que, si
les membres de la commission consentent à ce qu'on étudie le bloc que vous avez
déposé, qui est la liasse ici d'articles, ça, c'est une chose. Maintenant,
quand on va reprendre l'ensemble de ces articles-là, moi, je n'ai pas le choix
de dire : Est-ce que l'amendement introduisant, mettons... surtout les
amendements qui introduisent...
M. Dubé : Non, la question...
Moi, je ne suis pas là. C'est le deuxième point que vous avez fait. Puis loin
de contester votre décision, je veux juste comprendre. Parce que là, si le
député vous demande... Bien là, une fois... Mettons qu'il y a un amendement
puis qu'il veut avoir le droit d'en parler, puis, etc. moi, je croyais...
peut-être à tort, puis vous me le clarifierez durant la journée. Moi, je
croyais qu'on pouvait dire : Non, je suis contre ça. Mais là, si on peut
discuter les articles, c'est un autre débat, là. Et c'est pour ça que moi, mon
principe... Bien, en tout cas, je vais vous laisser en discuter ensemble, parce
que c'est quand même assez complexe ça, là. C'est pour ça qu'il y a le mérite
de faire ça en bloc. Sinon, si on peut discuter chacun des articles, bien là,
on revient...
Le Président (M. Provençal)
:Au niveau... au niveau vraiment de la
procédure.... Je vais suspendre les travaux, s'il vous plaît, puis je vais
demander... Avec Mme la secrétaire, on va faire un petit résumé, là, de la
façon dont on procédera. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 41)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons maintenant nos
travaux. Comme je le mentionnais, nous étions, lorsque nous avons terminé nos
travaux la semaine dernière, à l'article 1112... 1172, excusez-moi,
amendé. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Fortin :...Alors, effectivement, on était dans les articles sur
le... sur le Jeffery-Hale, qui avait, disons, des dispositions uniques et
particulières. Alors, le 1172... et, de mémoire, le ministre l'avait déjà lu,
mais venait dire que le directeur du Jeffery-Hale est nommé par le conseil
d'administration après consultation des membres du comité exécutif. O.K., mais
ça, c'est comme un... Le directeur de l'établissement regroupé Jeffery-Hale,
c'est un directeur d'hôpital, là, dans le fond. C'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre, on se nomme
avant.
M. Desharnais (Daniel) : Daniel
Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et
aux affaires institutionnelles. Effectivement, bien, je... dans les discussions
qu'on avait la semaine dernière, là, je vous expliquais un peu pourquoi le...
l'exception du Jeffery-Hale, à l'époque, en 2015, essentiellement, dans les
articles précédents, on voyait qu'il y avait la constitution de... pour le
comité de l'établissement regroupé, c'était un... quasiment un copier-coller
d'un conseil d'administration. Et effectivement, pour Jeffery-Hale, il y avait
également la disposition qui venait introduire, si on peut dire, un directeur
d'établissement, donc un directeur de site par rapport au contexte de la
réforme à l'époque où on fusionnait des installations au sein d'un
établissement territorial.
M. Fortin :Oui. Alors, ici, le directeur de l'établissement
regroupé...
M. Fortin :...pourquoi ils seraient nommés par le CA de Santé Québec?
Les directeurs d'institution, là, eux, de façon générale, ils sont nommés par
le P.D.G.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre...
M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement,
c'est parce que c'est le CA de Santé Québec qui devient la personne morale.
Donc, l'établissement territorial devient une entité de Santé Québec. Santé
Québec est la personne morale, donc c'est le CA qui nomme le directeur de
l'établissement. Ceci dit, il n'y a rien qui empêche l'autre CA de santé
Québec, comme personne morale, de déléguer ses responsabilités au conseil
d'établissement ou au P.D.G. même de l'établissement. Dans ce cas-ci, le CIUSSS
de la capitale nationale.
M. Fortin :Le conseil d'établissement pourrait faire ça? Parce que le
conseil d'établissement, quand on a vu ses tâches, ça me semblait plutôt loin
de...
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : On
m'informe qu'il pourrait déléguer aux deux, au P.D.G. ou au conseil
d'établissement.
M. Fortin :O.K. Parce que, de façon générale, là, dans le reste du
réseau, les directeurs d'hôpitaux, là, sont nommés par les P.D.G.
M. Desharnais (Daniel) : Les
P.D.G.
M. Dubé : O.K. Parce qu'on
avait... on avait fait aussi l'amendement. Rappelez-moi... parce qu'on...
M. Fortin :Oui, oui, l'amendement...
M. Dubé : L'amendement est
voté. O.K., excusez-moi. Là, on regarde 1172...
Le Président (M. Provençal)
:On est vraiment sur l'article amendé.
M. Dubé : ..tel qu'amendé,
excusez-moi, là. Moi, aussi je vais me mettre dedans, là.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de problème.
M. Dubé : O.K., c'est beau.
M. Fortin :O.K., et il se rapporte au P.D.G., là, comme tous les
autres directeurs d'hôpitaux au Québec.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :O.K., ça me va. Ça va de mon côté, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 1172 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:1173, maintenant, oui, et pour lequel
vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
je vais le lire et je lirai l'amendement par la suite. D'accord. Alors, en plus
des fonctions prévues à l'article 293, le comité consultatif visé à
l'article 1171 exerce, à l'égard des installations de l'établissement
regroupé Hôpital Jeffery Hale-Saint-Brigid's, les fonctions suivantes :
1° veiller à ce que le Conseil
d'administration de Santé Québec soit informé des besoins particuliers de la
communauté anglophone en matière de services de santé et de services sociaux et
lui recommander des mesures propres à assurer l'adéquation de ses besoins et
des services fournis dans les installations de l'établissement;
2° faire des recommandations au conseil
d'administration de Santé Québec sur l'organisation et le fonctionnement de
l'établissement;
3° assurer la liaison entre Santé Québec,
l'établissement regroupé, ses membres et sa fondation et la communauté
anglophone du territoire du réseau local de services de santé et des services
sociaux sur lequel se trouve l'établissement;
4° faire des recommandations au conseil
d'administration de Santé Québec en vue d'assurer la continuité des services
fournis en langue anglaise dans les installations de l'établissement, d'en
améliorer la qualité et d'en favoriser le développement;
5° émettre son avis sur l'organisation
administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement territorial
responsable du territoire du réseau local de services de santé et de services
sociaux sur lequel il se trouve;
6° s'assumer... assumer, pardon, toute
autre fonction que lui confie le conseil d'administration de Santé Québec».
Je vais aller tout de suite à
l'amendement. À l'article 73 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 3°, «du
réseau local de services de santé et de services sociaux» par «la région
sociosanitaire»;
2° remplacer, dans le paragraphe 5°,
«territorial responsable du territoire de réseau local de services de santé et
de services sociaux sur lequel il se trouve» par «auquel l'établissement
regroupé est rattaché», ce qui ressemble beaucoup à l'ajustement qu'on a fait
dans le précédent article. Et on voit à l'écran les changements où les
amendements... où ils sont affectés.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Bien, au troisième point, là, je comprends que c'est peut
être juste... on venait dire : «du RLS», là, on est passé à la région
sociosanitaire, donc c'est plus large, là. Mais donc la liaison entre Santé
Québec, l'établissement, les membres dont on a discuté, la fondation et la
communauté anglophone du territoire, le Jeffery Hale, mais j'ai l'impression
qui... c'est mon impression, corrigez-moi si j'ai tort, là, vous le connaissez
sûrement mieux que moi, là, qui sert les gens de plus qu'une région sociosanitaire.
Il doit servir les gens de Chaudière-Appalaches aussi, il doit servir des gens
de plus que la région sociosanitaire de Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, rappelez-vous que, la semaine
passée, c'est une notion qu'on avait introduite pour cette...
Le Président (M. Provençal)
:...à la... à votre demande.
M. Fortin :Oui, oui. Non, mais je comprends, mais on était passé de
RLS à région sociosanitaire, là, mais j'imagine que le... dans ses... puis ça,
c'était, M. le Président, là... si je me rappelle bien, ce que... la discussion
que vous nous rappelez, là, c'était pour la nomination de gens, mais là, ici,
la relation avec la communauté anglophone, elle devrait être un peu plus large
que juste à Québec, non?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, ici, ce n'est pas limitatif comme tel, principalement ils donnent
des... l'établissement regroupé, ses membres et sa fondation, de la communauté
anglophone du territoire de la région sociosanitaire sur lequel se trouve
l'établissement... puis essentiellement, si je me souviens bien, on reprend des
dispositions de la LMRSSS, mais il n'y a rien qui empêche que quelqu'un de la
communauté anglophone qui, comme vous le dites, resterait dans
Chaudière-Appalaches, traverse les ponts pour aller au Jeffery Hale. Le Jeffery
Hale va lui offrir des services.
M. Fortin :Non, mais justement, justement, parce que c'est ça qui
risque de se produire, est-ce qu'ils n'ont pas un job de faire la liaison entre
la communauté anglophone plus large que juste à Québec? Si effectivement il y a
des gens qui viennent de plus que la région de la capitale nationale, là.
M. Dubé : ...Chaudière-Appalaches,
parce que la région... on s'entend que l'essentiel de la communauté anglophone
est dans le grand Québec, là, on va le dire. Mais peut-être que comme... si
votre question est spécifique à Chaudière-Appalaches, on a la chance d'avoir
l'ancien P.D.G. ici, alors, oui, M. le Président, si vous êtes d'accord.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. Paré, s'il vous plaît.
M. Paré (Daniel) : Bonjour à
tous. Daniel Paré, sous-ministre Santé, services sociaux. Écoutez, un peu comme
mon collègue, M. Desharnais, le mentionnait, il y a... Il peut y avoir des
usagers de la région de Chaudière-Appalaches qui va... qui va recevoir des
services au niveau, là, de l'hôpital Jeffery Hale. Cependant, c'est qu'encore
là, au niveau de la région Chaudière-Appalaches, il y a avait des comités, il y
avait des comités au niveau de langue anglaise qui ont cette responsabilité-là
au niveau de la région, notamment au niveau, là, de... au niveau de la région
de Lévis principalement, et de la région de la région de Thetford, je vous
dirais, là, que, dans les discussions qu'ils ont là sont beaucoup concentrées
sur avoir des services, mais plus au niveau de la région, là, de la région sur
le bord ici, là, du... bien, ce bord ici, de l'autre côté du fleuve.
M. Fortin :Au nord du fleuve.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Au sud.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Au sud? Plutôt qu'au sud, c'est ça?
M. Paré (Daniel) : Chaudière-Appalaches
est au sud... de Québec.
M. Fortin :Oui, oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : Pour
s'assurer... si je peux me permettre.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Setlakwe : ... de ne pas
être limitatif. Est-ce qu'on ne devrait pas ajuster le libellé? Parce que, oui,
effectivement, il y a des communautés anglophones dans Chaudière-Appalaches qui
pourraient être desservies par cet établissement-ci précisément, là, Jeffery
Hale... et donc, au paragraphe trois, il n'y aurait pas lieu de juste ajuster
le libellé pour le mettre au pluriel, des territoires. C'est ça peut-être un
territoire, mais je pense que c'est plusieurs territoires, puis ce n'est pas
juste une région sociosanitaire, des régions sociosanitaires visées... oui, qui
dessert, oui.
M. Dubé : On ne croyait pas
que c'était nécessaire, selon les commentaires de M. Paré et de... si vous
jugez bon... moi, je ne le vois pas parce que dans la... on est dans une
situation à Québec qui est très différente, je vais dire : du Grand
Montréal, là. Si on avait ce débat-là pour le Grand Montréal, ce serait une
autre chose. Je vous avoue honnêtement que ça fonctionne très bien comme ça
fonctionne en ce moment. Je pense que d'avoir enlevé le RLS, ça a déjà réglé
une grande partie du problème. Moi, je veux dire, c'est votre choix, là, si
vous voulez aller plus loin que ça, mais je vous dirais qu'en ce moment, ça
répond... ça répond au besoin.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
une précision. Dans la version précédente, on parlait juste de la communauté
anglophone de la région. J'imagine que «région», dans ce sens-là de l'ancien
texte est plus large que région sociosanitaire dans le texte actuel, Me Paquin?
Le Président (M. Provençal)
:On va vous revenir avec une réponse.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...oui, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, dans le texte de la LMRSSS actuel, on semble utiliser,
de façon assez interchangeable, les expressions «région» et «région
sociosanitaire», de sorte qu'il est permis de croire que, lorsqu'il était
question de région, c'était la question de la région sociosanitaire.
M. Cliche-Rivard : Mais dans
un texte, ça dit sur lequel il se trouve, l'établissement, alors que, dans
l'autre texte, on ne fait pas référence nécessairement à... à moins que je ne
me trompe, là, au fait qu'il se retrouve sur le territoire de la région.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
effectivement, encore qu'on utilise quand même l'article défini de «la région».
Donc, si «région» et «région sociosanitaire» doivent être vus comme des
synonymes dans la LMRSSS, et qu'on en vise une particulièrement, on aurait tendance
à en conclure que c'est la région sociosanitaire sur laquelle se trouve
l'établissement.
M. Cliche-Rivard : Donc, dans
votre lecture, on est du pareil au même entre l'ancienne disposition puis la
disposition actuelle? Vous ne trouvez pas la lecture actuelle plus limitative
que la précédente, là?
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autres...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On est toujours... Non, bien, je suis
toujours sur l'amendement, de toute façon. S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 1173 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, interventions sur
l'article 1173, amendé?
M. Fortin :Alors là, ici, on vient dire, là, que le fameux comité
consultatif qui a été introduit il y a deux articles, là, il y a quelques
jours, là, à propos du Jeffery-Hale, veille à ce que le C.A. de Santé Québec
soit informé des besoins particuliers de la communauté anglophone, lui
recommander des mesures propres. Est-ce que... Y a-tu un processus formel
autour de ça ou c'est... En ce moment, là, disons?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : En
ce moment, si on prend l'équivalent dans la LMRSSS, ce comité-là, qui a à peu
près les mêmes dispositions, se rapporte au C.A. de l'établissement
territorial, donc le CISSS... le CIUSSS de la Capitale-Nationale. Donc, la
relation se fait de cette nature-là. Donc là, étant donné que la personne
morale change, c'est rattaché à Santé Québec, mais il n'y a rien qui empêche à
Santé Québec de redéléguer, comme je le mentionnais tantôt, ces
responsabilités-là au P.D.G. ou au conseil d'établissement. Donc, je vous
dirais que c'est à peu près le statu quo par rapport à la situation actuelle.
M. Fortin :O.K., mais ce que je veux dire, c'est que, quand le comité
consultatif a des responsabilités d'informer des besoins de la communauté
anglophone, de faire des recommandations pour assurer la continuité des
services de langue anglaise, est ce qu'ils n'ont pas un... il faut qu'ils
fassent ça aux six mois, il faut qu'ils fassent ça aux années, il faut qu'ils
fassent ça dans un rapport public? C'est vraiment une relation plus fluide, là,
disons, là?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
une relation en continu. C'est une relation en continu entre l'établissement et
l'installation qu'il y a, de Jeffery.
M. Fortin :O.K. Et, à votre connaissance, ça fonctionne comme ça
devrait? En ce moment, il n'y a pas d'enjeu particulier? Ils se sentent
écoutés, ils se sentent appuyés, là, par le... en ce moment, là, le C.A. du
CIUSSS de la Capitale?
M. Desharnais (Daniel) : Je
n'ai pas d'indication comme quoi que la relation ne va pas bien. Au contraire,
je pense que la relation va très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1173, amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 1173, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite à nous faire
lecture de l'article 1175.
M. Dubé : Oui. Oui, c'est ça.
O.K., c'est bon, on revient à 1175. Ce ne sera pas long, j'y arrive.
Alors :
«Les employés d'un établissement regroupé
deviennent, sans autre formalité, les employés de Santé Québec. Les employés
identifiés par Santé Québec exercent leurs fonctions au sein des centres
exploités par l'établissement regroupé. Ces employés sont notamment choisis en
raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le français
utilisée par les usagers de l'établissement...
M. Dubé : ...regroupé reconnu
en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.»
Le commentaire, c'est que
l'article 1175 du projet de loi reconduit les dispositions du deuxième
alinéa de l'article 169 de la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales en y apportant les modifications nécessaires
à leur intégration dans la nouvelle loi. Voilà.
Y a-t-il des interventions sur l'article?
Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Mais corrigez-moi si j'ai tort, mais il me semble que... la
semaine dernière, quand on a étudié le bloc sur des services à la communauté
d'expression de langue anglaise, qu'on s'est collectivement dit... bien, en
fait, que vous avez introduit une notion comme quoi les employés ne pouvaient
pas être choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre
que le français.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Vous
avez raison, on a eu des discussions à cet égard-là, mais c'était en lien avec
les obligations qui sont en lien avec les programmes d'accès. Puis là on parle
spécifiquement des employés d'un établissement regroupé comme tel. Donc, on est
vraiment spécifique aux établissements regroupés. Quand on a eu la discussion,
c'était concernant les articles qui menaient à la rédaction du programme
d'accès aux services en langue anglaise.
• (11 heures) •
M. Fortin :O.K. Je ne suis pas sûr que... C'est peut-être... moi, là,
je ne suis pas un expert dans les programmes d'accès, là, mais c'est peut-être
moi qui saisis la nuance, mais est-ce que... Là, ici, on vient dire : «Ces
employés sont notamment choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une
langue autre que le français». Donc, est-ce qu'on peut exiger la connaissance
de l'anglais à l'intérieur d'établissements regroupés qui ont la désignation
bilingue?
M. Desharnais (Daniel) : Qui
ont la désignation 29.1? Oui, effectivement, on peut.
M. Fortin :O.K. Bien, pouvez-vous juste me dire dans quel cas on ne
peut pas, comme on l'a étudié la semaine dernière?
M. Desharnais (Daniel) : Dans
les établissements qui n'auraient pas l'exception en... reconnu en vertu de
l'article 29.1 de la Charte de la langue française, on ne pourrait pas le
faire.
M. Fortin :O.K. Mais là, ici, on parle d'un établissement regroupé. Un
établissement qui n'est pas regroupé, qui a la désignation, lui peut toujours
avoir un critère de bilinguisme dans ses offres d'emploi.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :Donc, les établissements regroupés ici, à travers
l'article 1175, les établissements non regroupés qui bénéficient de la
disposition 29.1...
M. Desharnais (Daniel) : Peuvent
le faire.
M. Fortin :...les deux peuvent le faire.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :Ce que vous m'avez dit... Ce qu'on s'est dit la semaine
dernière, c'est que ceux qui ne l'ont pas... Par exemple, l'Hôpital de Hull,
là, je sais, dans ma région, qu'il ne l'a pas, lui ne peut pas le faire même si
il y a un programme d'accès qui s'applique sur l'entièreté des établissements
de la région.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je ne connais pas les exceptions à la charte comme telle, mais il y a des
dispositions qui encadrent les affichages d'emploi au Québec. Donc, c'est ces
dispositions-là qui s'appliquent si l'établissement n'est pas désigné 29.1. Les
discussions qu'on avait la semaine dernière, c'était en lien avec l'obligation
des établissements de santé de produire un programme d'accès, et il y avait
certains critères qui étaient... qui étaient mis dans la LMRSSS, puis je vous
avais expliqué que c'était difficilement applicable, de faire des affichages en
tenant compte d'un bilinguisme pour certaines régions. Donc, c'était une
disposition qui s'appliquait à tous les établissements, mais difficilement
applicable pour d'autres régions. Donc, c'était en lien avec ça. Là, là,
c'est... c'est une chose complètement différente.
M. Fortin :Mais est-ce que ce n'est pas différent? Par exemple, le
Jeffery-Hale n'a pas le même enjeu, il est un établissement qui bénéficie du
29.1 par exemple. Est-ce qu'il n'y a pas le même enjeu que, je ne sais pas,
moi, le CHU de Québec ou d'autres? Est-ce que ce n'est pas la même difficulté?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, c'est... Jeffery-Hale, effectivement, je pense qu'il est désigné 29.1,
si je ne me trompe pas, donc il peut... il peut faire ses affichages de poste
bilingue.
M. Fortin :Non, je comprends, mais... O.K. La semaine dernière, on
s'est dit essentiellement, là, que... Puis, vous avez raison, là, vous nous
avez fait part de ça, que c'était compliqué dans certaines régions, que ça,
peut-être, limitait la... ou que la base de main-d'oeuvre qui était capable,
justement, de remplir ces critères-là de bilinguisme était limitée, et donc on
venait dire : Bien, on va amenuiser, là, ce critère-là. Mais les
établissements qui bénéficient du 29.1, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a à
Québec, il y en a en Gaspésie, il y en a Estrie, il y en a dans plusieurs régions
à très, très, très forte majorité francophone. L'enjeu est... Ce que vous me
dites, c'est que ce n'est pas un enjeu dans les établissements qui ont la
désignation bilingue, mais c'est un enjeu dans les autres établissements.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, je ne le dirais pas comme ça...
11 h (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...c'est
que la Charte de la langue française permet à ces établissements-là, puisqu'ils
ont une désignation 29.1, donc, ils sont reconnus en vertu de l'article 29.1 de
la Charte de la langue française pour... ça leur donne le droit d'afficher le
poste de façon bilingue. Mais là, en termes de recrutement, s'ils ont de la
difficulté à recruter, possiblement, là, ça dépend toujours de l'emplacement de
l'installation, ou tout ça, mais ça n'a rien à voir avec qu'est-ce qu'on
discutait la semaine dernière.
M. Fortin :En fait, tout ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, c'est
qu'un établissement qui a la désignation bilingue peut encore embaucher avec le
critère de bilinguisme. Parce que, s'il n'a pas ça, bien, honnêtement, comment
on va servir des gens dans leur langue, là, s'il n'y a pas ce critère-là?
Alors, ça, ça ne change pas, tous les établissements qui ont la désignation
selon 29.1 peuvent continuer d'afficher des postes avec des exigences de
bilinguisme. Oui?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement.
M. Fortin :O.K. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui. J'ai
une question sur le deuxième alinéa. «Les employés identifiés par Québec
exercent leurs fonctions au sein des centres exploités par l'établissement
regroupé», ça, est-ce que ça veut dire que ces employés-là ne peuvent pas être
affectés ailleurs que dans les unités ou les établissements...ou les
installations, en fait, de l'établissement regroupé? Ils ne peuvent pas aller
rejoindre, par exemple, l'établissement, ils doivent continuellement être
affectés à l'établissement regroupé?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
pour répondre à votre question, il n'y a rien qui empêche quelqu'un, si le
projet est adopté, d'aller travailler dans une autre installation après. La
seule chose, c'est que, si son poste est libéré, bien, l'établissement va
pouvoir le combler en fonction... bien, en fonction des critères qui sont...
qui s'appliquent. Donc, elle va pouvoir afficher un poste bilingue parce que c'est
un établissement désigné 29.1, mais il n'y a rien qui empêche la personne d'aller
travailler dans une autre installation de...
M. Cliche-Rivard : ...
M. Desharnais (Daniel) : C'est
ça. Exactement.
M. Cliche-Rivard : Mais, de
facto, elle ne sera pas reconduite dans l'ancien établissement regroupé, là,
elle ne va pas continuer nécessairement son travail dans l'établissement
regroupé au conseil d'établissement.
M. Desharnais (Daniel) : Je
saisis mal votre question.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, moi aussi, parce que c'est comme
si vous aviez une double question.
M. Cliche-Rivard : Bien,
essentiellement, est-ce qu'elle reste au même endroit ou si elle peut être
réaffectée à l'intérieur de l'établissement après qu'il fut regroupé?
M. Desharnais (Daniel) : Elle
peut être affectée à un autre établissement, mais, en fait, là, on est dans les
dispositions transitoires, donc «les employés d'un établissement regroupé
deviennent, sans autre formalité, des employés de Santé Québec». Donc, ils
deviennent...
M. Cliche-Rivard : Mais après
on dit qu'ils exercent leurs fonctions...
M. Desharnais (Daniel) : «Les
employés identifiés par Santé Québec exercent leurs fonctions au sein d'un
centre exploité par l'établissement regroupé. Ces employés sont notamment
choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le
français.» Mais, après ça, je veux dire, on...
M. Cliche-Rivard : Après la
transition, là.
M. Desharnais (Daniel) : ...ce
n'est pas une prison pour les personnes.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Ça fait qu'au jour un, c'est ça qui se passe, mais, après ça, il
peut y avoir des modifications de postes à l'intérieur de l'établissement.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
bien, ils vont bénéficier de la même mobilité que les autres membres du
personnel de Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : Donc, ce
que ça nous dit, là, c'est qu'au jour de l'entrée en vigueur, ils deviennent
employés de Santé Québec, mais ils restent à la même place, là, là.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Mais,
après ça, prospectivement, leur vie suivra le cours de n'importe quel emploi de
Santé Québec, ils ne seront pas attachés au...
M. Desharnais (Daniel) : C'est
les mêmes dispositions qui vont s'appliquer et les mêmes conventions
collectives qui seront négociées, éventuellement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait qu'eux, ils n'ont pas une espèce de clause de réserve où ils étaient
autrefois attachés à un centre, un établissement regroupé, puis il faut qu'ils
restent là, là?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
ça n'a jamais été le cas, on ne demande pas aux personnes qui obtiennent un
emploi de rester absolument à cet emploi-là, là. Les personnes peuvent faire
des choix, mais, à la fin, bon, les choix peuvent avoir... comment je pourrais
dire, les choix leur appartiennent, puis c'est des dispositions... Comme, là,
en ce moment, ça serait, mettons une personne qui dans un établissement
regroupé, décide d'aller dans un autre établissement territorial, ça va être
les dispositions locales de l'autre établissement et les conditions...
M. Desharnais (Daniel) : ...des
conventions locales, mais... Donc, c'est ça.
M. Cliche-Rivard : Puis,
quand c'est le choix, ça, je l'entends à 400 %, là. Quand c'est dit :
Vous, vous allez là maintenant, là, ça, c'est une autre question, tu sais. Ils
ne préservent pas un droit de travail dans le centre... ou dans l'ancienne
installation ou dans l'ancien centre exploité de l'établissement regroupé. Ils
n'auront pas une espèce de droit de... acquis envers ce centre-là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je ne voudrais pas présumer des négociations qui vont avoir lieu, qui vont
suivre... qui vont avoir lieu lors de la foulée, si le projet de loi est
adopté, des négociations qui vont avoir lieu avec les syndicats représentatifs,
là.
Le Président (M. Provençal)
:Comme on dit dans votre
langage : spéculations.
M. Cliche-Rivard : Oui, mais
il pourrait y avoir, genre, un transfert de 200 postes vers l'établissement. Ça
se peut.
M. Desharnais (Daniel) : Question
très hypothétique. Je ne peux pas vous...
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
c'est possible.
M. Desharnais (Daniel) : Je
ne peux pas vous répondre.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention...
M. Fortin :...encore une question ou deux pour le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le député.
M. Fortin :Quand on parle, là... «Les employés d'un établissement
regroupé deviennent, sans autre formalité, des employés de Santé Québec.» Je
pense que le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne a fait la démonstration qu'au
jour 1, là, ils sont encore employés de l'établissement regroupé en
question, là, et éventuellement... C'est-à-dire ils travaillent encore dans le
même établissement, mais le chèque de paie qui rentre, là, c'est Santé Québec,
là, c'est... Donc, ils sont à l'emploi de l'entité juridique Santé Québec. Et,
au jour 2, ça leur permet une mobilité plus grande à travers le réseau,
c'est-à-dire en préservant leur ancienneté et leurs conditions.
• (11 h 10) •
Et je le sais, que... je sais que le
ministre nous a dit la semaine dernière qu'il ne voulait pas parler de l'enjeu
des... qui est peut-être discuté à l'intérieur des négociations. Sauf qu'on a
fait quand même un petit décompte, M. le ministre. Vous en avez parlé à à peu
près tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire. Vous
leur avez vanté que c'était un des... un des grands enjeux de... ou un des
grands bénéfices de votre projet de loi, cette mobilité-là de la main-d'oeuvre.
Et je n'ai pas besoin de vous citer vous-même, là, mais on les a ressorties et
on en a pour des pages, et des pages, et des pages de vos citations, à savoir
que c'est un des bénéfices du projet de loi. Je sais que vous y croyez, vous
l'avez répété assez que c'est... que c'est bien évident pour vous et pour tout
le monde qui vous écoute depuis les derniers mois que c'est un des... c'est un
des bénéfices.
Ce que... Ce que je me demande, en lien
avec l'article 1175 par exemple, c'est-à-dire que les employés de
l'établissement regroupé deviennent les employés de Santé Québec : Est-ce
qu'on a mesuré l'impact potentiel de ça? C'est-à-dire, nous, ce qu'on entend
des établissements montréalais, entre autres, c'est qu'il pourrait y avoir un
départ significatif, là, parce que, M. le Président, il y a beaucoup de
professionnels de la santé, là, je ne parle pas des... je ne parle pas des
médecins, je parle des professionnels à l'emploi du réseau, là, qui ne sont pas
capables de se payer les loyers, les hypothèques sur l'île de Montréal. Alors,
ces gens-là habitent... puis ce n'est pas le cas uniquement pour les employés
du réseau de la santé, je pense, c'est le cas pour des policiers également, là,
il y a une très grande proportion de policiers de... du SPVM qui habitent à
l'extérieur de l'île. Mais donc, il y a beaucoup de gens qui habitent à Laval,
à Brossard, à Repentigny, à Vaudreuil, etc. Est-ce qu'on a mesuré l'impact que
tout le monde devienne employé de Santé Québec et donc qu'il y ait cette
mobilité-là?
Des voix : ...
M. Fortin :Est-ce qu'on l'a mesuré?
M. Dubé : Bien, je trouve
qu'on est loin de 1175, là, pour un établissement regroupé, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Effectivement.
M. Fortin :Bien, pas tant, M. le Président. Un établissement regroupé
à Montréal, il y en a plusieurs, là, il y en a un puis un autre. Un
établissement regroupé à Montréal... Tu sais, l'Hôpital général juif, par
exemple, l'hôpital chinois de Montréal, Santa Cabrini, St-Mary's, l'Institut
universitaire en santé mentale Douglas, qui est... qui est d'ailleurs à
317 % d'occupation de sa salle d'urgence ce matin, je n'ai pas besoin de
vous le rappeler. Tous ces... Tous ces centres hospitaliers là, par
l'article 1175, là... les employés de ces hôpitaux-là deviennent des
employés de Santé Québec. Et un des bénéfices que le ministre nous a... a
associé à ce mouvement-là, qui est très clair par la première phrase du 1175,
c'est que ces employés-là...
M. Fortin :...de la possibilité de se déplacer dans le réseau tout en
maintenant leur ancienneté, c'est-à-dire leur sélection de corps de travail
plus avantageux selon le nombre d'années qu'ils ont dans le réseau. Alors, ce
que je demande, c'est ici, là, si des employés d'un établissement regroupé
deviennent les employés de Santé Québec, est-ce qu'on a mesuré ce que ça peut
vouloir dire pour les ressources humaines à l'Hôpital général juif, au... à
l'hôpital chinois, à l'hôpital Santa Cabrini, à tous les autres?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Je suis content que
vous avez trouvé assez rapidement l'article pour...
M. Fortin :Aïe! Ça m'a pris une semaine, quand même.
M. Dubé : Non, pas vraiment.
Alors, je ne suis pas surpris de votre...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est une formulation de
question qui est un petit peu différente, mais qui revient dans le... dans
le... dans le débat.
M. Dubé : Voilà. Non, mais, je
vais essayer de... Parce que, même si je ferme la porte aujourd'hui, je suis
certain qu'elle va revenir encore, alors donc je vais être... je vais être
constant avec ce que j'ai dit la semaine dernière. Dans toutes les déclarations
que vous me dites, que vous pouvez me citer, j'ai aussi dit qu'après avoir
écouté tout le monde, il allait y avoir des mesures de transition pour protéger
ça. Je ne peux pas vous en dire plus que ça aujourd'hui, mais je suis très
cohérent avec ce qui a été dit. Puis, je vous dirais, je pense que vous
comprenez très bien, parce que vous avez été ministre, il y a des discussions
intenses qui se font en négociation en ce moment, et la mobilité est un élément
de négociation. Alors, moi, je comprends votre insistance de revenir là-dessus,
mais je pense que la réponse que je donne, c'est celle que j'ai donnée :
plus de détails viendront par des mesures de transition qui seront faites pour
protéger non seulement les employés, mais permettre une transition correcte.
C'est ce que je me limiterais à dire aujourd'hui. Mais vous avez le droit de
revenir aussi souvent pour me poser la question. C'est un droit que je
respecte. J'apprécie cette commission-là. Alors, je me limiterais à...
M. Fortin :Oui. Bien, nous aussi, on apprécie la commission. Puis un
des... On l'a fait ensemble, M. le Président, là, dans le projet de loi
précédent, là, sur, justement, la... les agences, là, c'était un des... c'était
un des enjeux. Et on s'est donné, à ce moment-là, collectivement, là, on s'est dit :
Bon, bien, en... à la fin 2024 pour... c'est ça, fin 2024, pour le
Grand Montréal et je pense que c'est la région de Québec, après ça,
fin 2025 pour certaines autres régions, fin 2026 pour d'autres
régions. Et on s'est donné des temps justement pour dire : ces mesures-là
vont être en application parce qu'on ne voulait pas venir vider certains
établissements de santé de leurs travailleurs trop rapidement. Ma seule
question au ministre, là, c'est : est-ce qu'il a mesuré l'impact potentiel
sur certains éléments? Je ne lui demande pas de nous dire c'est quoi, les
mesures transitoires qu'il va mettre en place, je ne lui demande pas de nous
dire ce qui est en train d'être négocié, je lui demande de nous dire est-ce
qu'il a de mesurer l'impact d'une mesure comme celle-là sur certains des
hôpitaux, montréalais notamment, ceux qui sont regroupés à l'article 1175?
M. Dubé : La réponse, c'est
qu'on le mesurera en temps approprié. Puis, en temps approprié, M. le
Président, c'est que, je vous dis, il y a tellement de facteurs en ce moment
liés aux négociations que je pense qu'il est prématuré, et je continue de
croire qu'il est prématuré... Mais j'ai dit, puis, et je veux être très, très
poli, là, c'est pour ça que je réponds avec toute la prudence, qui fait qu'en
ce moment, il y a des négociations importantes. J'arrêterais ça là, M. le
Président. Puis J'apprécie, là, mais...
M. Fortin :Mais je comprends que le ministre apprécie. Puis l'objectif
ici, là, c'est juste de s'assurer que des hôpitaux montréalais, où les gens
sont, de par la situation, de par le prix des loyers à Montréal, de par la
difficulté d'obtenir du logement, de par les prix qui sont peut-être un petit
peu plus abordables aux environs, on veut juste s'assurer qu'on ne vient pas, lorsque
le projet de loi est adopté ici, là, vider nos hôpitaux montréalais. Hein? Le
ministre fait assez d'efforts sur certains hôpitaux à Montréal, je pense à
Maisonneuve-Rosemont, hein, je lui lève mon chapeau, hein, M. le Président. Ça
n'arrive pas à tous les jours, je lui lève mon chapeau. Mais, si on n'a pas
d'employés, on n'est pas plus avancés par un... avoir quatre murs tout
nouveaux. Alors, on veut s'assurer. Puis nous, ça a été une des préoccupations
qui nous a été partagée par des établissements sur l'île de Montréal, de savoir
est-ce que je vais quand même être capable de retenir la main-d'œuvre que j'ai
en ce moment, sachant qu'il y en a beaucoup qui traversent des ponts, qui se
tapent le trafic, etc., tous les jours, puis qui aimeraient peut-être beaucoup
travailler à côté de chez eux. Pour leur qualité de vie à eux, là, s'ils
habitent à côté de l'hôpital Charles-Le Moyne puis qu'ils se tapent le pont à
tous les jours, ils vont peut-être être bien, bien, bien contents de... d'aller
travailler au Charles-Le Moyne. Et c'est peut-être une très bonne chose pour la
qualité de vie de ces travailleurs-là...
M. Fortin :...mais qu'est ce que ça veut dire pour nos établissements
regroupés, ici, à l'article 1175, qui oeuvrent sur l'île de Montréal puis qui
donnent des services aux gens de l'île de Montréal? Alors, je trouve ça un peu
particulier. M. le Président, dans le contexte où les négociations auxquelles
fait... font...fait référence le ministre, elles n'ont pas commencé hier, elles
ont commencé il y a plusieurs mois. Alors, au moment où le ministre faisait ses
déclarations, au moment où on a eu des consultations ici, en commission, tout
ça était vrai, les négociations étaient déjà en cours. Là, ça, c'est vrai que
ça a été long, puis ça n'a pas abouti, puis là il y a des grèves, mais... Mais
ça, c'était déjà en cours.
Alors, moi, ce que je demande aujourd'hui,
c'est... Et je ne pense pas que c'est demander trop. Le projet de loi, là, il
vient dire : on fait une fusion ou une amalgamation des employés de tous
les établissements des réseaux de santé au Québec, ils deviennent des employés
de Santé Québec. Et ça, ça leur permet une certaine mobilité. C'est dans les
napperons du ministre, même, sur le projet de loi n° 15. Alors, de savoir
qu'on nous demande d'adopter un projet de loi qui va faire en sorte qu'il y a
de la mobilité supplémentaire, bien, il me semble que de nous dire qu'on l'a
mesuré, qu'on sait ça va être quoi, l'impact, puis que les mesures qu'on va
présenter vont être en lien avec ça, ce n'est pas exagéré, ça, M. le Président.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:...je vais me permettre deux
commentaires, M. le député. Votre argumentaire, vous l'aviez pas mal refait la
semaine dernière, sous d'autres mots, toujours en principe. D'ailleurs, je vous
rappelle que, vous-même, vous aviez évoqué l'article 82, qui mentionnait...
M. Fortin :Permet, permet au ministre de ne pas me répondre. Il a le
droit.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça, puis je respecte ça, puis
vous avez été très respectueux. Maintenant, l'intervention que vous faites,
puis si je le ramène à l'article 1175, il y a peut être une ficelle qui est...
qui se rattache, mais l'article 1175 touche, notamment, le niveau de
connaissance d'une langue autre que le français utilisée par les usagers
d'établissements regroupés.
M. Fortin :Bien, moi...
Le Président (M. Provençal)
:Je suis d'accord. Jusqu'à maintenant,
je pense que j'ai toujours favorisé les discussions, les échanges puis je veux
respecter ça, mais l'intervention que vous avez faite est très, très claire, M.
le ministre a été très clair que, lui, il n'irait pas plus loin. Alors, ce
serait intéressant qu'on puisse aller un petit peu plus loin au niveau de
l'article 1175.
M. Fortin :Il y a deux...
Le Président (M. Provençal)
:Mais c'est en tout respect, au niveau
de mon commentaire.
M. Fortin :Non, non, c'est... Il n'y a pas de problème, M. le
ministre, on... C'est une commission parlementaire très respectueuse, alors il
n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Il y a deux parties à
l'article 1175.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, je suis d'accord avec vous.
M. Fortin :La deuxième partie, comme vous le dites, traite,
effectivement, de la question de la langue anglaise.
Le Président (M. Provençal)
:En lien avec la charte.
M. Fortin :Effectivement, de la Charte de la langue française. La
première partie dit que les employés d'un établissement regroupés deviennent,
sans autre formalité, des employés de Santé Québec. Alors, puisque, comme vous
le suggérez, peut-être... Non, en fait, je ne vous prête pas d'intention, M. le
Président, pas du tout, là. Je...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! vous pouvez.
M. Fortin :Mais, effectivement, on a déjà tenté d'obtenir des réponses
du ministre, à savoir s'il avait mesuré la chose. On a été incapables d'y
arriver. Alors, pour nous, à ce moment-ci, là, il y a un écueil majeur dans le
projet de loi, c'est-à-dire, on va permettre une mobilité de la main-d'œuvre,
qui peut avoir des aspects immensément positifs pour la qualité de vie
d'employés du réseau, mais, encore là, il ne faut pas que ça ait un impact
négatif sur les patients dans le réseau. Alors, pour... Puis, pour poursuivre
la réflexion ou, peut-être, encourager le ministre... Parce qu'à date, M. le
Président, dans les réponses ou l'absence de réponses du ministre, je ne peux
pas dire qu'on est rassurés par rapport au travail qui a été fait en amont sur
qu'est-ce que ça voudra dire pour le réseau montréalais.
On va proposer un amendement à l'article
1175. Si vous me permettez quelques instants, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous voudriez suspendre?
M. Fortin :Si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
:Vous le demandez.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 34)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux. Le
député de Pontiac avait demandé une suspension pour préparer un amendement.
Nous allons donc projeter à l'écran l'amendement. Et maintenant qu'il est
projeté, je vais demander à M. le député de nous le lire, son amendement, s'il
vous plaît.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Nous demandons, à travers l'amendement
à l'article 1175, d'insérer, à la fin du premier alinéa, les mots suivants :
«suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'œuvre des établissements
regroupés».
Alors, le texte tel qu'amendé... en fait,
le premier paragraphe, là, M. le Président, se lirait comme suit : «Les
employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, les
employés de Santé Québec suite au dépôt... En fait, ça devrait être un s
minuscule, suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'œuvre des
établissements regroupés...»
Bon, je ne pense pas surprendre qui que ce
soit en présentant un tel amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Ah! bon, oui, c'est... effectivement, j'essaie toujours d'être
cohérent avec moi-même, ce qui, en politique, n'est pas toujours facile,
mais... Ce qu'on vient dire à travers l'amendement ici, là, ce n'est pas que...
ce n'est pas que l'idée que tout le monde soit employé de Santé Québec est
complètement folle, c'est simplement de dire au ministre, comme on s'y attend
lors d'une étude sérieuse d'un projet de loi, qu'on ait fait une analyse
complète de l'impact de ces mesures-là, hein? Ça fait... Ça fait quoi, M. le
Président? Ça fait depuis le mois d'avril, mars, avril qu'on débat du projet de
loi 15.
Le Président (M. Provençal)
:...débuté le 30 mai et c'est notre 42 ᵉ
journée, pour votre information.
M. Fortin :42ᵉ journée d'étude détaillée. Ah! Alors, pendant 42 jours,
on a débattu des différents articles du projet de loi. Avant ça, il y a eu les
consultations. Avant ça, le ministre et son équipe ont rédigé le projet de loi.
Depuis, ils ont rédigé une tonne d'amendements parce qu'il y avait des écueils,
parce qu'il y avait des enjeux, parce que ce n'était peut-être pas toujours...
les impacts n'avaient peut-être pas toujours été mesurés.
Là, ici, là, ce qu'on vient demander au
ministre, à travers l'amendement, c'est simplement de dire : Oui, on va
procéder, mais on va s'assurer de ne pas prendre à Paul pour donner à Pierre,
hein, de ne pas aller vider certains établissements de santé de Montréal,
peut-être en faveur de certains établissements de santé à l'extérieur de l'île.
Maintenant, vous allez me dire, M. le
Président : Bien, tout le monde a besoin de main-d'œuvre, hein, ces jours-ci.
Puis c'est vrai, effectivement, tout le monde a besoin de main-d'œuvre ces
jours-ci, qu'on soit sur l'île, à l'extérieur de l'île, dans nos régions, dans
ma circonscription, dans la vôtre, M. le Président, tout le monde a besoin de
main-d'œuvre. C'est ce qu'on appelle «the name of the game», là, en ce moment,
là, tout le monde s'arrache les travailleurs de la santé, et avec raison. Et d'ailleurs,
le privé fait une très bonne job là-dessus pour venir chercher les employés du
réseau de la santé. Et les autres provinces font aussi une bonne job.
Mais il y a un enjeu dans certains
établissements regroupés, là, puis je profite de l'article 1175 pour...
pour le soumettre au ministre. Je regarde juste ce matin, là, dans les
établissements regroupés de l'île de Montréal, là, où il y a plus de 300 %
d'occupation à l'urgence du... en ce moment, 300 %, M. le Président, moi,
je me... Ça fait longtemps qu'on les regarde, ces chiffres-là, mais je ne me
souviens pas d'avoir vu un 300 % d'occupation. L'Hôpital général juif est
à 192 %. Le centre hospitalier Saint Mary's est à 195 %. Les
établissements de l'île de Montréal, là, c'est vrai pour leurs urgences, mais c'est
vrai pour toutes sortes de services, ils ont une demande incroyable et j'ai de
la misère à concevoir qu'un gouvernement sérieux avec un projet de loi sérieux,
ce qu'est le projet de loi n° 15, je ne fais pas la... je ne me fais pas l'avocat
du diable là-dessus pour dire que ça ne l'est pas, ce l'est, il y a 1200 articles,
puis on a présenté 450 amendements qu'on a corrigés depuis le début du
projet de loi. Mais qu'on ne fasse pas l'exercice ou qu'on ne nous présente pas
l'exercice d'analyse d'impact sur la main-d'œuvre et sur les déplacements
possibles...
M. Fortin :...ça m'apparaît insensé, M. le Président, et, en fait, ça
m'apparaît comme une mesure, et je le dis avec tout le respect qui lui est dû,
là, mais irresponsable. Il me semble que, quand on présente des politiques
publiques, la chose de base à faire, c'est de dire : O.K., une fois que ce
sera adopté, qu'est-ce qui va arriver? Et là, aujourd'hui, je serais bien mal
placé, M. le Président, pour vous dire qu'est-ce qui va arriver suite au
regroupement de tous ces employés-là sous la bannière de Santé Québec. Je ne sais
pas s'il y a 5%, 10%, 20%, 25%, 30 % des employés de St-Mary's qui vont
décider d'aller travailler plus près de leur lieu de résidence. Je ne le sais
pas s'il y a 5%, 10%, 15%, 20% ou 25 % des employés du Douglas qui vont
choisir d'aller travailler plus près de leur lieu de résidence.
Alors, ce qu'on demande au ministre, et
encore là, M. le Président, il a le droit de... Il a tout à fait le droit, vous
l'avez mentionné, de ne pas répondre à ma question. Mais j'ai le droit de la
poser, la question, et ça m'apparaît incontournable de se dire : Est-ce
que, pour le Grand Montréal, est-ce que, pour d'autres régions, peut être...
Parce que je me souviens de la présentation des gens. Si je ne m'abuse, M. le
Président, corrigez-moi, c'était un des syndicats de la fonction publique qui
était en commission parlementaire et ils nous ont dit qu'il va y avoir des
déplacements de personnel à travers un projet de loi comme celui-là. Et ils ont
mentionné le Grand Montréal et ils ont mentionné des régions éloignées aussi. Ils
nous avaient dit que ça avait été le cas, notamment suite aux fusions qui
avaient été faites dans le cadre de la loi n° 10, de
M. Barette à l'époque, qu'il y avait eu des déplacements de personnel, et
que, là, avec ceci, il y en aurait encore davantage.
• (11 h 40) •
Alors, la question que j'ai posée au
ministre tantôt et pour laquelle on n'a pas eu de réponse n'était pas
particulièrement compliquée. Ce n'était pas de nous présenter ces chiffres, ce
n'était pas de nous dire : Est-ce que vous pensez qu'il y a des gens qui
vont quitter l'île de Montréal? C'était simplement de dire : Est-ce que
vous avez fait une analyse d'impact? Alors, je me permets de reposer la
question au ministre. Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact sur les
déplacements de la main-d'œuvre des établissements regroupés?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, est-ce que vous avez
une réponse à donner?
M. Dubé : Toujours. J'ai
toujours une réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Et c'est celle que vous avez donnée
précédemment?
M. Dubé : Non, non, pas du
tout, mais là il y a un amendement, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, sur l'amendement.
M. Dubé : Bon, sur
l'amendement. Tu sais, c'est toujours important de faire une analyse rigoureuse
des amendements. Aussi, on est rendu des experts dans les amendements. Ici, je
pense que ça ne fonctionne pas, ce qui est demandé, techniquement. Il y a des
raisons techniques pour lesquelles on ne peut pas accepter cet amendement-là,
pas pour une question de principe, pour une question technique. Je vais vous
demander d'interrompre puis je vais discuter avec mes gens parce qu'il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas ici.
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez que... Vous aimeriez que
je suspende?
M. Dubé : S'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, vous aviez demandé une suspension pour discuter avec votre équipe.
Alors, je vous cède la parole.
M. Dubé : Oui. Bien, j'avais
un doute qu'on avait un enjeu technique, là. Je vais demander à Me Paquin de
vous l'expliquer, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, l'article 1075 reprend une disposition existante de la
LMRSSS qui est là depuis 2015, et cet article-là prévoyait déjà à l'époque que
les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, les
employés du CISSS auquel l'établissement regroupé est rattaché, ce qui a donc
pour effet que ces établissements-là, depuis maintenant à peu près huit ans,
n'ont plus d'employés. Alors, essentiellement, 1175 prévoit la poursuite de la
même règle. Mais on peut difficilement, en pratique, avoir un dépôt d'une
analyse d'impact sur la main-d'œuvre des établissements regroupés dans la
mesure où ils n'en ont plus, et ce, depuis huit ans.
M. Fortin :Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas d'employés... il
n'y a personne qui travaille pour l'Hôpital juif, ils travaillent pour le
Centre intégré universitaire de santé et services sociaux du Centre-Sud...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :...ou du Centre-Ouest, pardon, Centre-Ouest...
M. Paquin (Mathieu) : Centre-Ouest.
M. Fortin :...oui, sauf que... Et je suis d'accord avec vous, là,
c'est effectivement une reprise d'un article qui était déjà en place, et vous
faites bien de me le rappeler, parce qu'on veut faire les choses correctement.
Mais il va quand même y avoir, que ce soit pour l'Hôpital général juif ou que
ce soit pour le Centre intégré de santé et de services sociaux du Centre-Ouest,
il va quand même y avoir un impact sur sa main-d'oeuvre. Alors, que
l'amendement doive viser et la main-d'œuvre des employés des établissements
regroupés ou la main-d'œuvre des établissements, point, l'esprit est le même,
là, M. le Président.
Alors, je comprends ce que Me Paquin nous
soumet, je l'apprécie. Mais l'idée, ici, à travers cet amendement-là, c'est de
dire au ministre : Faites un impact d'analyse sur ce qui va se passer dans
le réseau avant de procéder. Faites un impact d'analyse sur ce qui va se passer
à l'intérieur de ces établissements regroupés là et de leurs CIUSSS avant de
procéder. Et ça, c'est la chose à faire de façon générale. C'est la chose qu'on
a faite quand on a étudié le projet de loi n° 10, M. le Président, c'est la
chose qu'on a faite quand on a étudié le mouvement de personnel avec
l'abolition des agences dans le réseau de la santé et c'est la chose que
n'importe quel gestionnaire chevronné voudrait...
M. Fortin :...comprendre. Et, en fait, c'est la chose que... les gens
de ces établissements-là, les établissements regroupés et leurs établissements
territoriaux, c'est la chose qui les inquiète en ce moment. Ils ne savent pas,
eux, ils ne sont pas en mesure de dire... ils voient leurs listes de personnel,
là, et ils le savent, qu'il y en a un grand nombre, de ces employés-là qui
travaillent, ou qui habitent, pardon, à l'extérieur de l'île de Montréal ou à
l'extérieur de... ou loin, disons, de l'établissement ou l'institution de santé
dans laquelle ils travaillent. Alors, ils se disent que le projet de loi ouvre
un monde de possibilités en matière de mobilité de main-d'œuvre à leurs
employés.
Puis, encore là, on n'est pas... on n'est
pas en train de dire que ce n'est pas logique. Ce qu'on est en train de dire,
c'est qu'il faut le mesurer. Le ministre nous dit : Je veux des mesures
transitoires. D'accord, mais on... pardon, on ne nous a pas présenté à quels
établissements ça devrait s'appliquer. On ne nous a pas présenté quel... Est-ce
que ça veut dire que les employés ne pourront pas se déplacer pendant un
certain temps?
Alors là, on nous demande d'adopter un
projet de loi, d'adopter des mesures, d'adopter un article, ici, qui va faire
en sorte que... de permettre la mobilité de la main-d'oeuvre. Je veux bien, je
ne suis pas contre, mais je suis inquiet, M. le Président, qu'on ne nous
présente absolument rien par rapport à l'impact que ça va avoir pour... pas
pour... bien, peut-être, M. le Président, mais pas, de façon générale, pour ma
circonscription, mais pour celle de ma collègue de Mont-Royal-Outremont, pour
celle du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et si ce n'était pas un enjeu, M.
le Président, les gens dans ces établissements-là ne nous en parleraient pas.
Les gens ne seraient pas venus nous dire : Faites attention, là, quand
vous allez étudier le projet de loi, parce que ça peut mener à... ça peut mener
à un impact insoupçonné ou plus grand que vous pensez des gens qui se déplacent
d'un établissement à l'autre.
• (11 h 50) •
Alors, le ministre a beau jeu de ne pas me
dire s'il a fait une analyse d'impact ou non. Il a beau jeu de ne pas me dire
s'il a mesuré ou non les répercussions de cet article-là et des autres, là, qui
permettent de déplacer le personnel d'une région à l'autre sans avoir d'impact
sur leur ancienneté, mais je trouve que, contexte de négociation ou pas, parce
que le ministre s'est avancé à de nombreuses reprises, de nombreuses reprises,
M. le Président, sur l'avancée qu'il considère à travers ces déplacements-là,
il me semble que la moindre des choses, ce serait d'être transparent puis de
nous dire tout ce qu'il a fait, tout ce qu'il a mesuré. Tu sais, une analyse
d'impact, là, ça n'a pas de... ça n'a pas d'impact sur les négociations. Une
analyse d'impact, à savoir qu'est-ce qui pourrait se passer dans un
établissement ou un autre, ce n'est pas ça qui va faire en sorte que ce qui est
peut-être négocié en ce moment aux différentes tables va changer. C'est juste
de comprendre ce qui pourrait se produire dans le réseau. C'est ça qu'on
demande au ministre.
M. Dubé : C'est à moi?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Non, non, non, je
vous demandais si c'était à moi, je ne savais pas s'il a terminé. Bien,
écoutez, moi je ne peux pas accepter un amendement qui ne fonctionne pas, là.
Alors, le parti de l'opposition a un choix, je veux dire, s'ils veulent le
réviser, s'ils veulent jouer là-dedans, je n'ai pas de problème, mais, moi, je
ne peux pas accepter un amendement qui ne fonctionne pas, ce n'est pas les
employés de l'établissement regroupé, c'est les employés du CISSS, c'est clair,
depuis 2015.
M. Fortin :... j'ai deux choix, M. le Président, on peut simplement
enlever le mot «regroupé» puis représenter l'amendement, ce qui, je pense,
corrigez-moi si j'ai tort, Me Paquin, répond à votre préoccupation.
M. Dubé : Faites ce que vous
avez à faire, M. le...
M. Fortin :Mais on ne le représentera pas s'il n'est pas techniquement
adéquat, comme vous dites. Puis vous avez raison, n'acceptez pas un amendement
qui n'est pas adéquat, parfait, mais avant de le resoumettre...
M. Dubé : ...garder ma
réponse pour le prochain amendement.
M. Fortin :D'accord. Non, c'est bon.
M. Dubé : Non non, puis je
comprends ce que vous faites, puis c'est correct, je respecte ça depuis le
début.
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : Puis, si vous
voulez faire un autre amendement pour que votre amendement soit techniquement
correct... Pas obligé d'être d'accord sur le fond non plus.
M. Fortin :Non, non, c'est ça.
M. Dubé : Alors, c'est votre
choix.
Mme Setlakwe : Mais, si je
peux me permettre, est-ce que je peux ajouter juste...
Mme Setlakwe : ...Rapidement,
là, pour rebondir sur les propos de mon collègue. Là, on est sur la forme, là.
Je comprends le... l'accro, mais, sur le fond, on n'est pas capables de
rassurer nos... nos concitoyens. Mon collègue a raison de dire qu'il y a
plusieurs... puis je ne veux pas parler que pour ma circonscription, là, c'est
un enjeu qui est plus global, mais plusieurs de ces établissements regroupés se
trouvent dans Mont-Royal Outremont, où à la jonction de Mont-Royal Outremont
dans le cas du Jewish, avec D'Arcy-McGee, St. Mary et le Jewish et les autres
qui sont nommés à l'annexe deux. On est quand même dans le néant à savoir quel
va être l'impact au moment où on va permettre que les employés, les
professionnels quittent et aillent ailleurs.
Puis d'ailleurs, je me pose la question,
cette disposition-là de traite des établissements regroupés, mais qu'en est-il,
par exemple, des employés de Sainte-Justine, qui est un... territorial. Puis
les non-territoriaux, est-ce que c'est la même chose? Sans autre formalité, les
employés vont devenir des employés de Santé Québec.
M. Dubé : Écoutez, là, il
reste quelques minutes, puis on... vous pouvez les utiliser comme vous voulez,
là. Moi, je dis ce que j'ai dit sur l'amendement que j'ai devant moi. La
réponse, c'est que je ne peux pas accepter ça.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : O.K. Deuxièmement,
si vous décidez d'en resoumettre un autre, on aura la discussion. J'ai déjà
expliqué qu'est-ce que je pensais sur le fond. C'est à vous de décider si vous voulez
revenir, c'est votre choix, c'est votre droit. Je n'ai jamais empêché un droit
de parole. Allez-y. Vous avez fait vos choix. Vous faites vos choix cette
semaine, c'est votre choix.
M. Fortin :Bien, vous avez raison. Puis nous, ce qu'on veut, c'est
avoir la discussion sur le fond. Alors, si vous dites, et je vous cite,
là : On aura la discussion sur le fond.
M. Dubé : J'ai déjà dit ce
que je pensais sur le fond. Je veux juste vous avertir, je vais vous donner la
même réponse que je vous ai donnée trois, quatre fois. Qu'est-ce que je pensais
de l'enjeu de mobilité? Qu'est-ce que je pensais des négociations? Qu'est-ce
que je pensais du travail de transition? Mais c'est votre choix. Vous voulez
revenir, puis que je vous donne la même réponse? Encore une fois, c'est votre
choix, c'est votre choix.
M. Fortin :Et c'est là où on est perplexes, M. le Président, parce
que...
M. Dubé : Moi aussi je suis
perplexe.
M. Fortin :On ne se comprend pas toujours.
M. Dubé : ...en même temps,
aujourd'hui, je peux vous dire.
M. Fortin :Vous avez quoi? Pardon?
M. Dubé : J'ai dit :
J'ai d'autres réponses aujourd'hui. Mais je vous laisse continuer dans votre
stratégie. C'est correct. Je respecte ça.
M. Fortin :Bien, stratégie, euh, stratégie, c'est un peu un grand mot,
là, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on a un débat là-dessus. Ce qu'on veut,
c'est s'assurer qu'on comprend ce qui va se passer suite à l'adoption du projet
de loi. Puis aujourd'hui, moi, M. le Président, je ne le comprends pas. Je
comprends les préoccupations des différents établissements sur l'île de
Montréal, je comprends les préoccupations de gestionnaires qui pensent qu'il y
a bon nombre d'employés qui pourraient... qui pourraient quitter l'île de
Montréal pour s'établir plus près de leur lieu de résidence, mais je ne
comprends pas le niveau d'impact, et c'est ça qu'on demande au ministre. En
fait, on ne lui demande même pas aujourd'hui de nous dire le niveau d'impact,
on nous demande juste de s'engager à faire cette analyse-là avant de procéder.
Alors, effectivement, le ministre nous
dit : Bon, bien, ce n'est pas... votre amendement n'est pas techniquement
correct, on aura une discussion sur le fond, si vous avez un amendement qui est
techniquement correct. Il n'y a pas de problème, M. le Président, on va
présenter l'amendement avec... en enlevant le mot «regroupés.» il n'y a pas de
problème.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, à ce moment-là, est-ce que je
dois déduire que vous retirez cet amendement-là pour en reposer... en déposer
un nouveau?
M. Fortin :À la suggestion du ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais...
M. Dubé : Vous avez le droit
de le dire comme ça...
Le Président (M. Provençal)
:Je vais rester poli et neutre,
mais... Alors, consentement pour que le député de Pontiac retire son
amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais suspendre les travaux
jusqu'après les affaires courantes, ce qui permettra au député de Pontiac de
nous redéposer un amendement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M. Provençal)
:La Commission de la santé et des
services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace.
Avant de poursuivre l'étude, je dépose une
correspondance reçue de la part de l'Association des conseils
multidisciplinaires du Québec. Alors, ça va être fait, Mme la secrétaire?
Merci.
Maintenant, lors de la suspension de la
séance ce midi, M. le député de Pontiac avait retiré son amendement à l'article 1175.
Je comprends que vous désirez, M. le député, en proposer un deuxième. Alors, je
suis en attente de votre dépôt.
M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là, notre amendement,
il est écrit. Je pense qu'il est envoyé à la commission aussi.
Mais... mais avant de commencer, tantôt,
là, d'entrée de jeu, le ministre nous a fait... nous a présenté un plan de
match pour la suite des choses, nous a suggéré, peut-être, si on voulait
regarder... ou si on voulait considérer son offre de regarder en bloc le... des
enjeux de concordance, que peut-être Me Paquin pourrait nous faire un petit...
un petit topo rapide, là, à savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qu'il y a
là-dedans et les différentes sections. Nous, on est prêts à accepter cette
offre-là, là, pour voir comment on pourrait s'y prendre par la suite, puis
ensuite avoir des discussions internes qu'on a besoin d'avoir.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Moi, j'ai... je dis
toujours oui, ça dépend c'est quoi, la question.
Des voix : ...
M. Fortin :Bien, tantôt, vous nous avez demandé... vous avez dit :
On pourrait prendre un petit bout de temps pour que... avec Maître Paquin, pour
regarder qu'est-ce qu'il y a dans la concordance.
M. Dubé : Bien, j'aime
beaucoup ça, cette approche-là, si vous êtes d'accord avec ça. Je ne sais pas.
Est-ce que vous voulez qu'on s'interrompe puis qu'on fasse ça?
M. Fortin :Je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine
voulait... là aussi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, ce que je vous suggère, M.
le député, étant donné que vous avez un amendement à déposer, j'aimerais
traiter votre amendement, si possible, traiter l'article 1075, et, par la
suite, on pourra permettre...
M. Dubé : ...faire. Est-ce
que ce serait possible de le faire en dehors de l'heure de la commission, là?
Parce que, là, c'est du temps qu'on... Je ne sais pas combien de temps ça va
prendre, là, c'est juste ça que... on a besoin d'utiliser...
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je vous suggère, on va traiter
notre amendement, traiter, après ça, l'article 1175 amendé. Je ferai une
suspension pour qu'on puisse s'entendre sur notre façon de procéder. Ça va-tu?
M. Dubé : O.K. bien...
M. Fortin :Puis je n'ai pas de problème... comme je vous dis, je n'ai
pas de problème à attendre que l'ensemble des collègues soient prêts.
M. Dubé : M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne, ça convient-tu?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Fortin :O.K., M. le Président. Alors, on reprend sur la proposition
d'amendement suite au retrait de celle que le ministre avait qualifiée,
peut-être à raison, là, de techniquement impossible. Alors, l'article 1175
du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après
les mots «Santé Québec» des mots «suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la
main-d'œuvre des établissements».
Et je crois que ça... je crois qu'effectivement,
là, ça correspond mieux à la réalité actuelle, puisque, comme le disait Maître
Paquin, les établissements regroupés font maintenant partie des établissements.
Qu'on me corrige si j'ai tort.
Le Président (M. Provençal)
:Cétait le commentaire que Maître
Paquin nous avez dit, mais... Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Il me
semble bien que c'était ce que j'avais dit, M. le Président.
M. Fortin :O.K., parfait. Et honnêtement, c'est un peu plus
représentatif de ce qu'on voulait faire avec cet amendement-là, parce qu'effectivement,
là, les établissements regroupés, bien, peut-être qu'ils ne sont pas
employeurs, M. le Président, au sens que l'a décrit Me Paquin, mais ils font
partie des établissements territoriaux, entre autres. Donc, ce qu'on veut s'assurer,
c'est qu'on fasse une vraie... une vraie analyse, à savoir comment le regroupement
des employés de santé...
M. Fortin :...Québec sous... appelons ça une bannière, là, et les
permissions qui leur seraient allouées à ce moment-là, comment ce serait...
comment ça se refléterait sur les différents établissements territoriaux et non
territoriaux? Alors, je ne veux pas m'éterniser. Je vais faire une question
toute simple. Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact effectuée par le
ministère ou non?
M. Dubé : M. le Président,
j'aimerais ça qu'on suspende, le temps de parler à mon équipe. Parce que ça a
toujours... On a vu tantôt, là, il y avait des implications du premier
amendement. Des fois, on oublie qu'il y a d'autres impacts. Alors, il faudrait
juste que j'en parle avec mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
:Sans problème. On suspend, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Mais
avant de céder la parole à M. le ministre, je veux signifier que je dépose une
correspondance que j'ai réussie... que j'ai reçue, excusez-moi, qui est
contresignée par 11 syndicats. Alors, cette correspondance-là sera déposée
sur Greffier, et les gens qui veulent la consulter pourront la consulter.
Merci. Ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Alors, oui, M. le
Président, merci beaucoup. Alors... Bien, écoutez, je voulais juste vérifier
avec mes collègues, là, comment on allait approcher cet autre amendement là.
Alors, je vais passer la parole à M. Desharnais, s'il vous plaît, et,
après ça, au besoin, je pourrai compléter.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, au niveau de la difficulté de l'application d'un tel amendement, c'est
un peu comme le ministre l'a mentionné plus tôt dans les discussions entourant
l'analyse du projet de loi, ce qui va déterminer... En fait, en quelque sorte,
l'impact de la question de la mobilité de la main-d'œuvre va être beaucoup
déterminée en lien avec qu'est ce qu'il va y avoir dans les conventions
collectives lorsqu'elles seront négociées. Donc, tout dépendant, ce qui va être
négocié entre l'employeur qui est Santé Québec et les syndicats, c'est ce qui
va nous permettre de déterminer l'impact sur la main-d'œuvre des
établissements. Donc, on ne peut pas nécessairement produire une analyse
d'impact dans ce contexte-ci, tel que décrit là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Je me reprends...
M. Fortin :...il y a deux... il y a deux trucs qui permettraient
possiblement la mobilité de la main-d'oeuvre : le projet de loi et, en
même temps, les négociations, si je comprends bien. Sans l'un ou l'autre, il
n'y a pas de mobilité de la main-d'oeuvre, c'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
effectivement, c'est complémentaire. Si je prends l'exemple de la fusion de
2015, qui regroupait plusieurs installations, qui fusionnait des accréditations
syndicales, à partir de ce moment-là, il y a eu une négociation avec les
nouveaux syndicats en place, ce qui a déterminé aussi les termes de la mobilité
sur le territoire de l'établissement.
M. Fortin :Oui, O.K., mais puisque ça prend les deux, là... Je
comprends, je comprends votre point, à savoir qu'on ne peut pas savoir
l'étendue de la possibilité de la mobilité sans avoir la conclusion des
négociations. D'accord, mais j'imagine qu'il y a quand même une analyse
d'impact qui est faite pour ce qui est possible, comme conclusion, là. D'une
façon ou d'un autre, là, tu sais, on va rester avec la mobilité qu'on a en ce
moment. Il va y avoir un entre-deux ou ça va être la mobilité complète, là,
mettons, puis là je ne le sais pas, qu'est-ce qui va être accepté, à la fin.
Alors, j'imagine, rassurez-moi, là, que vous faites une analyse d'impact par
rapport à ce qui est sur la table. C'est juste ça que je veux savoir.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Bien, je pense que
je l'ai déjà expliqué, mais je vais... puis c'est pour ça, quand vous serez
prêts, moi, je vais être prêt à voter sur l'amendement, là. Je vais faire mon
commentaire puis je vais... parce que je ne voudrais pas retarder indûment
notre discussion, là, mais je veux juste être clair. Ce qui est négocié en ce
moment, c'est pour ça que je veux me tenir loin de ça, c'est une négociation,
c'est la négociation qui va avoir un impact pour les prochaines années. Ce
n'est pas de ça qu'on parle en ce moment.
Quand Santé Québec va être créée, pour la
prochaine négociation, il y aura à avoir en parallèle cette discussion-là sur
ce qu'on veut donner à nos employés. Puis je le répète, là, je l'ai dit
souvent, ça, vous m'avez entendu le dire, la mobilité des employés, c'est
quelque chose qui est demandé, puis on parle aussi d'ancienneté réseau, il y
a... hein, vous avez entendu l'expression, c'est quelque chose qui est demandé
par les employés depuis des années, je dirais une vingtaine d'années.
D'ailleurs, la députée de Marie-Victorin m'en a parlé plusieurs fois comme
c'est important, comme demande, entre autres, de nos infirmières.
Alors, moi, ce que je vous dirais,
aujourd'hui... pas changé d'idée. C'est un élément important, mais d'être
capable de l'évaluer aujourd'hui... Puis je vais être très clair, vous m'avez
demandé : Est-ce que vous l'évaluez aujourd'hui? Non, parce que je ne sais
pas, ça va être quoi, les conditions, mais est-ce que ça se fera en parallèle
avec une négociation à venir? La réponse, c'est oui, mais lorsqu'on aura... on
sera rendu là. Alors donc, moi, ce que je dis, aujourd'hui, ce qui est important
pour moi, là, outre l'aspect technique de quand va se faire l'évaluation, puis
tout ça, c'est de donner aux employés qui nous ont demandé... c'est d'avoir...
je vais l'appeler une ancienneté réseau, une mobilité à l'intérieur du réseau
sans attaquer leur ancienneté. Et ça, pour moi, c'est fondamental. Si on veut
redevenir l'employeur de choix, M. le Président, c'est majeur, c'est majeur.
Alors donc, moi, pour aujourd'hui, dans le
contexte de négociation actuel, puis là je ne le répéterai plus, mais actuel,
pour la prochaine négo... C'est pour ça que, poliment, j'ai dit au député de
Pontiac plusieurs fois... Puis je pourrais donner d'autres arguments, là, mais
on en a assez parlé, selon... puis je le dis de façon très polie, c'est le
choix du député de vouloir passer du temps là-dessus, et je respecte ça, mais,
moi, je pense que j'ai fait mes arguments et je serais prêt à passer au vote
quand vous serez prêt.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, là, on
choisit de passer du temps là-dessus parce qu'on entend des préoccupations de
la part de certains établissements, à savoir qu'est-ce que ça veut dire pour
eux. Pas parce qu'ils sont nécessairement contre, pas parce qu'ils sont
nécessairement pour, parce qu'ils s'inquiètent. Et moi, ça me surprend, ça me
surprend, jusqu'à un certain point, d'entendre un gestionnaire chevronné comme
le ministre de la Santé nous dire qu'à ce moment-ci il n'y a pas eu encore d'analyse
d'impact. Alors, j'en suis, jusqu'à un certain point, surpris, jusqu'à un
certain point, inquiet. Et je peux comprendre l'inquiétude, la préoccupation
qui nous est relayée de la part des établissements de santé, notamment sur
l'île de Montréal, notamment des établissements francophones sur l'île de
Montréal...
M. Fortin :...qui se disent qu'il y a une grande partie de leur
main-d'oeuvre qui habite hors... de Montréal et qui pourrait être impactée de
façon disproportionnée par cette... par cette possibilité-là suite au projet de
loi et suite aux négociations. Alors, moi non plus, je ne tiens pas à étirer le
débat outre mesure, mais je trouve, je le redis une dernière fois, M. le
Président, je trouve particulier qu'on nous demande d'adopter cette
possibilité-là sans que, comme dans le projet de loi 10, par exemple, ce sont
des agences, on ait une idée de ce que ça pourrait vouloir dire, de quand ça
pourrait être adopté, de quels mécanismes on peut mettre en place pour
s'assurer que ce soit fait de façon appropriée dans le temps, de façon
efficace, de façon à ne pas vider certaines... et là, vider, je le dis avec une
certaine réserve, là, mais de façon à ne pas faire en sorte que certains
établissements de santé ne soient pas capables d'offrir les services auxquels
leur population a droit et pour lesquels ils ont besoin. Ils ont des besoins.
Alors, je laisse ça comme ça pour
l'instant. Je vais voir, M. le Président, là, au fur et à mesure qu'on étudie
le reste du projet de loi, s'il n'y a pas d'autres articles qui s'y prêtent,
parce que j'ai l'impression que, même après la discussion qu'on vient d'avoir
là, on va encore avoir ces inquiétudes puis ces préoccupations-là de la part
d'établissements de santé, entre autres montréalais, qui vont vous être
partagés. Alors, je laisse ça là pour l'instant, M. le Président, mais on y
reviendra si le projet de loi s'y prête.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que vous avez été très clair
par vos interventions. Maintenant, je vais céder la parole au député de
Saint-Henri-Sainte-Anne qui m'a demandé la parole.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Évidemment, je ne vais pas refaire le débat, là, je sais qu'on a
un temps restreint quand même. Donc, je veux quand même souligner que je
partage les inquiétudes, c'est évident, puis qu'évidemment c'est quelque chose
qu'on va surveiller de près dans l'implantation de Santé Québec. Donc, j'ai
quand même confiance que cette étude-là doit être faite. Le député de Pontiac
en a parlé, vous êtes quand même un gestionnaire qui a de l''expérience, donc
jamais je ne croirai que vous mettriez en place des mesures, je le souhaite
fortement, qui défavoriseraient un centre plutôt qu'un autre. Alors, soyez
seulement convaincu qu'on va regarder ça de près dans son implication, dans son
adaptation.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Autres interventions? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Je vous demanderais, si on procède au vote...
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal.
M. Fortin :...de procéder de façon... par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, par appel nominal, sur l'amendement du député de Pontiac à
l'article 1175. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Alors, pour,
contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement du
député de Pontiac, à l'article 1175, est rejeté à la majorité. Maintenant, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 1175?
M. Fortin :...nos interventions ont été faites précédemment à
l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que... Voulez-vous par appel nominal, monsieur...
Alors, par appel...
M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Non. Ça va aller? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1175 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
M. Fortin :Sur division.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté sur division. Très bien.
Maintenant, je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse avoir une petite
discussion à l'interne, tel qu'il a été mentionné tout à l'heure par le député
de Pontiac. S'il vous plaît, on suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous revenons en ondes. Et il
y a eu des petites discussions. On est à voir une... une zone d'entente sur la
façon dont on va traiter plusieurs articles qui sont de... surtout de la concordance.
Alors, je vous cède la parole au départ.
M. Dubé : Oui, oui, puis je
vais faire ça rapide, là. Je pense qu'il y a un consensus avec les gens de l'opposition,
puis je trouve que c'est une bonne idée, d'avant de... Parce que moi, je leur
ai demandé de me revenir aujourd'hui sur l'approche de la concordance. On va
faire ça en deux étapes. Maître Paquin va nous expliquer un peu le document...
le narratif du document qui a été envoyé à l'opposition vendredi dernier pour
expliquer comment ça pourrait se faire. Mais, si on veut protéger le temps de
commission, ce qui est notre objectif à tous, après quelques minutes, quand
vous aurez entendu, moi, je suggérerais qu'il y ait un briefing technique — ça
se fait souvent avec les gens de l'opposition — où Me Paquin puis son équipe de
légistes pourraient répondre aux questions. Mais, pour protéger le temps de
commission, je ne ferais pas ça trop long cet après-midi.
Alors, moi, ce que je vous demanderais, si
tout le monde est d'accord... puis je vois, M. le Président, il y a l'air d'avoir
un consensus, je vais me taire, je vais demander à Me Paquin de lire un peu à
voix haute ce qui a été déposé vendredi et de donner un petit peu de temps aux
députés pour poser des questions, mais avec l'objectif qu'à la suite de ça on
continuerait sur le projet de loi, puis eux aurait le temps d'aller voir quels
sont les articles qui, peut-être, selon eux, pourraient être retirés de ce
bloc-là. Et ça, je suis très ouvert à avoir cette discussion-là. C'était la
première question qu'on avait ce matin. Ça fait que moi, je suis prêt.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on a dans ce qu'on entend par le
bloc de pure concordance, ce sont les modifications qu'on va apporter aux
différentes lois du Québec qui visent essentiellement à adapter la terminologie
du corpus législatif pour faire en sorte qu'il soit cohérent avec ce qu'il y a
dans le projet de loi n° 15 et la création de Santé Québec. Alors, c'est
essentiellement des ajustements de nature terminologique. Et les amendements
qui sont introduits aussi dans ce bloc-là vis à apporter... en fait, à mettre
dans le projet de loi des modifications de même nature dans différentes lois,
donc, pour que toutes les lois du Québec soit modifiées pour qu'elles forment
un tout cohérent.
Exemple de modification qu'on fait, dans
les différentes dispositions où on vise des établissements de santé et de
services sociaux ou des... ou des organismes publics, on va aller... on va
aller ajouter une mention de Santé Québec pour que Santé Québec soit visée.
Lorsqu'on parle de la plus haute autorité d'un établissement, généralement sous
le terme «directeur général», parce que l'ajustement n'a pas été fait, à l'époque,
de la LMRSSS, on va aller remplacer ça par «président-directeur général» quand
on parle d'un établissement public ou on va aller parler de plus haute autorité
si on parle de tous les établissements, parce qu'on ne se commet pas sur le
terme... le thème... le terme utilisé dans les établissements privés. On va
aller remplacer les notions de centre intégré de santé et de services sociaux
et celle de centre universitaire intégré de santé et de services sociaux pour
référer aux établissements de Santé Québec, notamment aux établissements
territoriaux. On va aller faire la correction pour remplacer l'expression «directeur
médical»... bien, en fait, pour remplacer, par «directeur médical», l'expression
«directeur des services professionnels». On fait une correction de même nature
pour que les mentions des départements régionaux de médecine générale soit
remplacées par celles des départements territoriaux de médecine générale. Même
chose aussi pour le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens qui va être
remplacé pour Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes dans
les différentes lois. L'expression «agence» qui référait aux agences régionales
de la santé et des services sociaux va être, essentiellement, supprimée du projet
de loi... non, pas du projet de loi, M. le Président, mais bien du corpus,
parce qu'elle est désuète, et elle sera remplacée en... les cas où c'est
nécessaire, par celle de la Régie régionale de santé et des services sociaux du
Nunavik...
M. Paquin (Mathieu) : ...Dans
certains cas, les lois visent déjà différentes personnes, par exemple, les
commissaires aux plaintes, différents types d'établissements. Et
essentiellement c'est que la mention de ces personnes ou de ces entités-là,
passez-moi l'expression, M. le Président, était accompagnée d'un renvoi, par
exemple, à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, on
va ajouter les renvois pertinents à la loi, au projet de loi 15, pour
qu'on puisse continuer à avoir les bons renvois. On va faire les modifications
nécessaires à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour
qu'elle devienne la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les
Inuits et les Naskapis et on va abroger la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par
l'abolition des agences régionales.
Il y a certaines de ces modifications-là
qui sont liées très, très, très intimement aussi au fait qu'on crée Santé
Québec comme organisme. Par exemple, on va aller ajouter Santé Québec dans la
liste des organismes autres que budgétaires visés à l'annexe 2 de la Loi
sur l'administration financière ou à l'annexe 1 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, pour formellement assujettir Santé Québec à la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
• (16 h 10) •
Alors, au total, je ne suis pas certain
que je vais lire l'entièreté de la liste, mais on a, dans le document qui vous
a été remis, là, la liste des lois qui sont visées par ces modifications-là,
dont notamment le Code civil, la Loi sur l'assurance médicaments, la Loi sur
l'assurance maladie, la Loi sur l'Assemblée nationale, pour n'en prendre que
quelques-unes. Mais essentiellement c'est qu'on vise l'ensemble du corpus, pour
faire les corrections qui doivent être faites dedans pour s'assurer qu'il
demeure cohérent. Ça peut sembler impressionnant par le volume, parce qu'il est
vrai qu'il y a beaucoup de lois qui s'intéressent aux établissements de santé
et à tout ce qu'il y a actuellement dans la LSSSS, mais c'est une opération qui
est normale. Dans à peu près toute loi où on fait des changements, je dirais,
significatifs, il faut aller faire des corrections partout dans le corpus pour
s'assurer que l'ensemble de l'oeuvre reste harmonieux et cohérent.
Le Président (M. Provençal)
:Dans la liste, il y en a 115.
M. Paquin (Mathieu) : Merci,
M. le Président.
M. Dubé : Peut-être juste
rajouter un commentaire avant de vous laisser poser les questions, là, pour
ceux qui nous suivent par le canal de l'Assemblée, ce document-là, il a été
rendu public, hein? Non seulement on l'a remis à la commission, mais des gens
qui voudraient regarder un peu les explications de Me Paquin, qui a un taux
d'écoute assez élevé, alors je pense que le document est disponible pour fins
de... Alors, je vous laisse aller. Est-ce que ça va, Me Paquin, là, on a pu
faire le tour de la présentation, c'est bon? On peut aller avec vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :En fait, je vous dirais qu'on va prendre ça en délibéré.
J'apprécie les explications de Me Paquin, toujours très... toujours très
complètes et précises, mais je pense qu'on va le prendre en délibéré, regarder...
On a commencé à faire le tour, comme on vous disait, M. le Président, mais on
va faire le tour de façon plus précise, quitte à revenir, à savoir comment on
voudra s'y prendre et s'il y a des articles à retirer, le cas échéant. Mais, de
notre côté, à tout le moins, puis les collègues pourront dire ce qu'ils en
pensent du leur, mais, pour nous, on va prendre ça en délibéré puis revenir à
l'équipe ministérielle.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui.
Pareillement, M. le Président, on prend ça en délibéré puis on vous revient dès
que possible.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : J'ai quand même...
je vous ai quand même demandé d'être capable de revenir là-dessus aujourd'hui,
parce que l'idée, comme je vous dis, d'être capable d'avoir votre position sur
le principe de voter en bloc... je pense qu'il est important qu'on le clarifie
rapidement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. On a neuf
pages d'articles avec des numéros. Je me demandais si vous aviez un outil pour
décortiquer lequel de ces articles-là appartiennent à quelle loi? Est-ce que
vous avez cet outil-là? Vous avez parlé d'une carte de bingo, est-ce que vous
savez quelque chose de plus précis pour...
M. Dubé : Il n'y a pas de
numéro de carte de bingo, mais on a fait le travail, je crois qu'il a été
envoyé. Peut-être que vous n'étiez pas là, à ce moment-là, mais la carte de
bingo dont vous parlez, elle est faite, là, on a pris... on a pris l'essentiel
des...
M. Arseneau : Ah O.K., vous
l'avez déposé. D'accord.
M. Dubé : Oui, oui, c'est
déposé.
M. Arseneau : C'est parce que
ce matin ce n'est pas ça qu'on avait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, tout a été déposé, monsieur...
sur Greffier.
M. Arseneau : D'accord.
Merci. O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Dubé : Très bien.
M. Fortin :...cancer de la peau causée par le bronzage artificiel. Je
ne savais même pas qu'elle existait, cette loi-là. Donc... Non, mais on a
vraiment fait le tour.
M. Dubé : Je peux vous dire
que j'ai appris... j'ai appris quelques lois, moi aussi, je peux vous dire ça.
Le Président (M. Provençal)
:À titre informatif, pour les gens qui
nous écoutent, quand Me Paquin nous disait que c'étaient des modifications au
corpus législatif, pour employer votre...
Le Président (M. Provençal)
:...dans la liste qui nous a été
fournie par nos juristes, il y a 115 lois qui sont touchées. Alors, c'est
pour ça qu'on dit qu'il y a quand même.... On a peut-être un avantage à traiter
ça en bloc. Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je
vais vous proposer qu'on revienne à notre... aux articles dans l'ordre que nous
avions prévu ce matin.
M. Fortin :Donc, 1085, là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce sera à 1085 pour lequel M.
le ministre aura un amendement.
M. Dubé : Alors, on y va
avec ça. C'est beau. Merci beaucoup. Alors, 1085 se lit comme suit :
«Le Registre national sur les incidents et
accidents, constitué par le ministre en application du paragraphe 6.2° du
deuxième alinéa de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux devient, le jour de la fusion, le Registre national des
incidents et des accidents de Santé Québec aux fins de l'application de
l'article 70 de la présente loi.»
Commentaire. L'article 1085 prévoit
que le Registre national des incidents et accidents, constitué en vertu de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, devient celui devant
être constitué en vertu de la loi nouvelle. Le contenu du registre actuel est
donc versé au nouveau registre. L'amendement de 1085, c'est qu'on remplace
l'article 85 du projet de loi par le suivant : «Les renseignements
contenus au Registre national sur les incidents et accidents constitué par le
ministre en application du paragraphe 6.2 du deuxième alinéa de
l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
autres que ceux relatifs aux accidents et incidents survenus sur le territoire
visé à la partie IV.1 ou IV.3 de cette loi, sont transférés le jour de la
fusion à Santé Québec. Ils sont versés au Registre national des incidents et
des accidents de Santé Québec aux fins de l'application de l'article 70 de
la présente loi.
Le commentaire. Cet amendement vise à
remplacer l'article 1085 du projet de loi afin que le Registre national
sur les incidents et les... et les incidents... il y a une erreur... sur les
accidents et les instituant, constitué en vertu de la Loi sur les services de
santé et des services sociaux continuent d'exister pour les territoires visés
par les parties IV.1 ou IV.3 de cette loi, mais que la partie de son
contenu qui ne concerne pas les territoires... ces territoires soit transférée
au registre correspondant prévu de la nouvelle loi. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Désolé.
Le Président (M. Provençal)
:...faute, là, dans le...
M. Dubé : Dans le
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement à l'article 1085?
M. Dubé : Les
parties IV.1 et IV.3, c'est les la Loi sur les Inuits et les Naskapis?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquet.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
M. le Président, ça se trouve être les parties qui visent le territoire naskapi
et le Nunavik.
M. Fortin :O.K. Donc, eux continuent d'avoir le registre national sur
les incidents et... incidents et incidents, qui existe déjà. Et tout le reste
du Québec passe à celui-là. Donc, il y a deux registres, là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, effectivement, ils tiennent leur propre registre, mais en ce moment et
transmettre leurs données au ministère. Donc, ils pourraient transmettre
leurs... En fait, ils transmettent leurs données au ministère. Le ministre
pourrait donner des orientations pour transmettre certaines données aussi, mais
avec leur consentement.
M. Dubé : O.K. Donc là,
aujourd'hui, il y a une obligation pour eux de transmettre leurs données au
ministère?
M. Desharnais (Daniel) : Il
n'y a pas d'obligation.
M. Fortin :Ils le font de...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
M. Fortin :Oui? O.K. Et donc vous prévoyez que ça va continuer de la
même façon, j'imagine. Il n'y a pas de raison de croire autrement, là.
M. Desharnais (Daniel) : Non,
il n'y a pas de raison.
M. Fortin :Ils tiennent leur propre registre. Ils l'envoient au
ministère. Ils vont continuer d'avoir un registre distinct.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :Puis ils pourraient, s'ils le veulent bien, continuer de
l'envoyer au ministère.
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
Le Président (M. Provençal)
:...le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...plus
de son un petit peu, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
juste nous expliquer la dernière partie, «mais que la partie de son contenu qui
ne concerne pas ces territoires soit transférée au registre correspondant par
la loi nouvelle. Est-ce que c'est ce que vous venez de dire avec le député de
Pontiac, là, la fin du commentaire?
Le Président (M. Provençal)
:C'est les deux dernières... du
commentaire.
M. Dubé : Du
commentaire...
Le Président (M. Provençal)
:Mais que la partie de son contenu qui
ne concerne pas ces territoires soit transférée au registre correspondant prévu
par la nouvelle loi.
M. Dubé : Oui,
effectivement.
M. Cliche-Rivard : C'est
exactement ce que...
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Parfait. C'est bon. Merci.
M. Desharnais (Daniel) : ...
M. Fortin :Il est déjà... C'est comme l'article 1085, là,
l'initial, là, dans le fond. C'est-à-dire qu'on crée un nouveau registre pour
ce qui était dans la LSSSS, dont...
M. Fortin :...la transférer vers...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, l'article 70 venait donner l'obligation à Santé Québec de
constituer et de maintenir à jour, à partir des contenus de registres locaux
visés au paragraphe trois de l'article 140, le registre national des
incidents et accidents. Là, c'est qu'on vient faire en sorte que, du moment que
la loi est adoptée, le transfert se fait.
M. Fortin :O.K. C'est bon. Ça va pour moi, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : C'est ça,
la distinction avec la première version de 1085, c'est ce... les deux listes?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, la différence, c'est que la première version de 1085 laissait
entendre que le registre qui est prévu dans la LSSSS était transféré chez Santé
Québec, alors que ce registre-là demeure au ministre de la... au ministère de
la Santé. Le contenu qui concerne les établissements de Santé Québec est envoyé
chez Santé Québec, et ça va devenir la base du registre que Santé Québec est
tenu de tenir en vertu de l'article 70.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 1085? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement à l'article 1085 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'article 1085 est donc
remplacé. Maintenant, on va à votre amendement qui introduit
l'article 1085.2.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Oui. Très bien.
Alors, l'article 1085.2 : Insérer, après l'article 1085.1 du
projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«1085.2 Les règles relatives à la
divulgation de toute information nécessaire lorsque survient un accident
prévues par un règlement du conseil d'administration d'un établissement
fusionnant en vertu de 235.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux continuent de s'appliquer au sein de l'établissement fusionné jusqu'à
ce que Santé Québec adopte les règles applicables en vertu de l'article 72
de la présente loi.
«Les établissements fusionnants et
fusionnés sont ceux visés à l'article 1088 de la présente loi.»
Le commentaire : Cet amendement vise
à reconduire les règles existantes relatives à la divulgation à un usager, au
représentant d'un usager mineur ou majeur inapte ou, en cas de décès d'un
usager, à une personne qui lui est liée de toute information nécessaire lorsque
survient un accident, jusqu'à ce que de nouvelles règles en matière soient
prévues par Santé Québec en vertu de l'article 72.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 1085.2?
M. Fortin :Ça ne sera pas long. Et ça, c'est des règles qui sont...
pour l'instant, là, qui sont en ce moment faites par les établissements
eux-mêmes?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement, mais à partir de lignes directrices émises par le ministère.
M. Fortin :O.K. Le... Là, aujourd'hui, c'est comme ça, mais là ça va
être fait par Santé Québec.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :O.K. Donc, les établissements fusionnants, fusionnés, là,
peu importe, ce n'est plus eux qui ont la responsabilité de faire ces règles-là
par rapport à la divulgation de l'information, c'est une règle qui s'applique à
tous les établissements partout au Québec?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, bon, c'était comment la LSSSS était construite à l'article — c'est
la LSSSS, c'est ça — ...
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : ...235.1,
mais tout ça, oui, c'est la responsabilité des conseils d'administration
d'établissement, mais tout ça avec... en lien avec des lignes directrices quand
même assez précises émises par le ministère. Donc, je vous dirais que, oui,
faites par les conseils d'administration, mais, comme je vous ai mentionné,
avec peu de marge de manœuvre par rapport à ce qui est attendu au niveau de la
déclaration des incidents, accidents.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions?
M. Fortin :Et c'est quoi le... c'est quoi, la raison pour laquelle ce
serait Santé Québec qui serait en charge de prévoir les règles, pour laquelle
vous passez des établissements à Santé Québec?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Parce
que la responsabilité est confiée à un conseil... à un conseil
d'administration. Donc, ça... Santé Québec devient la personne morale.
M. Fortin :Ah! parce que c'est la personne morale qui doit le faire et
vu que... l'établissement n'étant plus une personne morale...
Le Président (M. Provençal)
:Avez-vous d'autres... un complément
d'information à donner à M. le député...
Le Président (M. Provençal)
:...ça va, O.K., excusez. Ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article
1085.2 est adopté? Merci. Je vous invite maintenant à nous lire l'article 1090,
M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
«Le permis dont était titulaire un
établissement fusionnant la veille du jour de la fusion, délivré en vertu de
l'article 437 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, est
réputé, à compter du jour de la fusion, être l'acte d'institution de
l'établissement fusionné jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un acte délivré en
vertu de l'article 42 de la présente loi.»
Le commentaire. L'article 1090 du projet
de loi vise à ce que les mentions du permis d'un établissement fusionné,
notamment celles qui déterminent les services qu'il offre et les installations
dont il dispose, continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'un acte d'institution
soit dûment rempli à son égard en vertu de l'article 42 du projet de loi. Bref,
cet article vise à assurer la continuité des normes actuelles jusqu'à ce que de
nouvelles normes les remplacent.
M. Fortin :Là, dans le régime actuel, il y a des permis. C'est chaque
établissement ou chaque institution a un permis.
M. Desharnais (Daniel) : Actuellement,
chaque établissement a un permis, mais étant donné la nouvelle configuration,
si le projet de loi est adopté, on passe d'un régime de permis, pour les
établissements publics, à un régime d'institution, donc, par des actes
d'institution, ce qui a été débattu et voté à l'article 42, là. Donc, l'article
qui est à l'étude présentement, c'est pour prévoir la transition vers un régime
de permis, vers un régime d'acte d'institution fait par Santé Québec.
M. Fortin :O.K. Mais, aujourd'hui, il y a des... chaque établissement,
là, donc, disons, le CIUSSS de Québec, là, a un permis, comme tel, qui vient
dire un peu tous les services qu'ils peuvent offrir, un permis qui est émis par
le ministère. Là, si je comprends bien ce qui va être proposé, c'est le conseil
d'administration de Santé Québec, ce ne sera plus un permis, ça va être une
espèce de...
M. Dubé : Un acte
d'institution.
M. Fortin :
...c'est un acte d'institution fait, par résolution, par le conseil.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
ça, exact.
M. Dubé : Qu'on a vu à
l'article 42.
M. Fortin :Oui, exact, mais qui ne contient plus les services qui sont
offerts. À l'article 42, on ne parle plus des services qui sont offerts, on
parle du nom de l'établissement, c'est-tu un établissement territorial, la
liste des centres qu'il l'exploite, les coordonnées des installations.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
il prévoit... L'acte d'institution prévoit effectivement ce qui est prévu à
l'acte d'institution. Ça ne veut pas dire que les services offerts par la liste
des centres qu'il exploite ne se retrouvent pas ailleurs.
M. Fortin :Comme...
M. Desharnais (Daniel) : Le
site Internet du centre... du centre de santé comme tel.
M. Fortin :O.K. Mais avant, il y avait des permis approuvés par le
ministère sur les services qu'un établissement pouvait donner, là il n'y a plus
ça, là.
M. Desharnais (Daniel) : Ça
va être des actes d'institution faits par résolution du conseil
d'administration.
M. Fortin :Dans le fond, ils n'en ont pas besoin, vu que c'est tout
Santé Québec, puis c'est Santé Québec qui donne le service pareil, si je
comprends bien. Là, le ministère doit donner un permis pour que tel
établissement donne tel, tel, tel service. Mais, une fois que c'est Santé Québec
qui fait tout...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin. Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, l'acte d'institution va ... De la façon où c'est prévu à
l'article 42, c'était au paragraphe 3, on va prévoir, dans l'acte d'institution,
la liste des centres qui sont exploités par l'établissement avec, le cas
échéant, la classe et le type auxquels ils appartiennent. Et, quand on va voir
la définition qui est donnée à l'article 40 des centres, c'est rattaché avec
une concentration d'activité qui, elle-même, vient définir les services qui
sont rendus. Donc, c'est en passant par la liste des centres qu'on va voir
c'est quoi, les services qui sont rendus par chacun des établissements.
M. Fortin :Ah! dans la liste des centres, il y a les services.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
par nature, par exemple, un centre local de services communautaires, c'est
l'endroit où on va concentrer les activités nécessaires à la fourniture des
services communautaires locaux. Puis on a vu précédemment, au début du
projet...
M. Paquin (Mathieu) : ...projet
de loi qu'on avait la définition de c'est quoi, de façon générale, des services
communautaires locaux. Donc, en procédant comme ça et en détaillant par classe
et par type, éventuellement, on va venir préciser c'est quoi, le type de
service qui est rendu de façon assez similaire à ce qui existe dans les permis,
actuellement.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 1090 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Je m'excuse de vous déranger, les
gens de... Est-ce que l'article...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'article...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Je veux juste... je veux juste
m'assurer que l'article 1090 est adopté.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Merci beaucoup. Maintenant, je
vais vous...
M. Dubé : ...question très
pertinente.
Le Président (M. Provençal)
:Je n'en doute... je n'en doute pas.
Maintenant, je vais vous inviter à faire lecture de l'amendement de
l'article 1098.1.
• (16 h 30) •
M. Dubé : Essayez de me
rappeler à l'ordre, M. le Président. Insérer, après l'article 1098 du
projet de loi, le suivant :
«Malgré le paragraphe premier de
l'article 46, tout dirigeant, qui veille... qui, la veille du jour de la
fusion, peut exercer le pouvoir d'emprunt d'un établissement fusionnant dans le
cadre d'un régime d'emprunt institué en vertu de l'article 78 de la Loi
sur l'administration financière, continue, à compter du jour de la fusion, à
exercer ce pouvoir pour Santé Québec dans le cadre du même régime d'emprunt,
jusqu'à ce qu'un premier régime d'emprunt soit institué par Santé Québec. Le
premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher le conseil d'administration de
Santé Québec de retirer à un dirigeant d'exercice du pouvoir d'emprunt prévu au
premier alinéa avant même l'institution d'un premier régime d'emprunt.».
Le commentaire : cet amendement vise
à ce que les régimes d'emprunt institués par les établissements fusionnants se
continuent après la fusion afin que les dirigeants, qui, dans le cadre de ces
régimes, pouvaient exercer le pouvoir d'emprunt d'un tel établissement,
puissent exercer ce même pouvoir pour Santé Québec jusqu'à ce que...
l'institution du premier régime d'emprunt de Santé Québec. Le second alinéa de
l'article 1098.1 que propose l'amendement vise à préserver le contrôle
du conseil d'administration de Santé Québec sur l'exercice des pouvoirs
d'emprunt, même avant l'institution de son premier régime d'emprunt. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui introduisent l'article 1098.1? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Pouvez-vous juste faire descendre le commentaire?
Pouvez-vous...
Le Président (M. Provençal)
:Sur le commentaire?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :
Oui, merci. O.K. J'essaie... Je ne suis pas sûr que je comprends, là, puis
c'est... encore là, ce n'est pas mon champ d'expertise, là. Mais il y a un
règlement d'emprunt qui existe dans les établissements fusionnants, donc
fusionnants, on se rappelle, là, le CISSS Chaudière-Appalaches, là, par
exemple, continuent, après la fusion, jusqu'à ce que Santé Québec prenne son
premier régime d'emprunt, puis à ce moment-là, tout est fusionné dans le régime
d'emprunt de Santé Québec?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je
pense que ça résume assez bien ce que vise à faire l'article 1098.1, M. le
Président.
M. Fortin :O.K. Mais au moment où Santé Québec prend son premier
régime d'emprunt, tout est fait en même temps, là? Tous les régimes d'emprunt
du CISSS de l'Outaouais, de l'Abitibi, de... de... du Nord de Montréal
deviennent tous le même, là?
M. Paquin (Mathieu) : Effectivement,
l'idée est d'avoir une consolidation de tout ce qui a été fait dans les
différents établissements. Et, puisque ça va prendre un certain temps, compte
tenu qu'il y a quand même plusieurs de ces régimes d'emprunt là qui existent
actuellement, on a une disposition transitoire, à 1098.1, qui va permettre la survie,
à l'intérieur des limites qui ont été prévues par chacun de ces régimes-là, des
régimes actuels avec les signataires autorisés en vertu de ces régimes-là.
M. Fortin :O.K. Puis, dans le deuxième alinéa, on vient dire
essentiellement que le C.A. de Santé Québec, donc, au moment où... au moment
entre la formation du C.A. de Santé Québec puis le premier régime d'emprunt, il
peut quand même enlever le contrôle à un dirigeant d'un CISSS ou d'un
établissement fusionnant, le pouvoir d'emprunter. C'est ça?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, au départ, c'est le pouvoir du conseil d'administration, dans le cadre
d'un régime d'emprunt de la Loi sur l'administration financière, de déléguer ce
pouvoir-là. La disposition transitoire... Ce qui a été autorisé avant la fusion
demeure autorisé, donc les montants, les signataires, ça demeure. Mais, si,
pour toutes sortes de raisons, le conseil d'administration pense qu'il est plus
prudent que certains dirigeants ne puissent pas emprunter...
16 h 30 (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...au-delà
de certains montants, ils peuvent retirer ce pouvoir-là.
M. Fortin :Le pouvoir de... le retrait du pouvoir d'emprunt, là, c'est-tu
quelque chose qu'on a utilisé déjà, ça, ou c'est juste... on le met juste au cas,
là, mais on n'a jamais vraiment enlevé ça à un dirigeant de... ou à un C.A. de
CISSS et de CIUSSS? J'imagine, quand il y a une tutelle, peut-être, mais...
M. Desharnais (Daniel) : Mais,
en fait, j'imagine, s'il y a une tutelle, oui, effectivement parce que la
personne qui dirigeait l'établissement se fait enlever... ou le conseil d'administration
se fait enlever ses pouvoirs comme tels. Mais là je ne sais pas si... je n'ai
pas d'exemples qui me viennent en tête, là, à part... à part le fait qu'il y
aurait une tutelle ou il y aurait... il y aurait des dispositions particulières
qui seraient prises, qui enlèveraient les pouvoirs de l'établissement ou du
dirigeant en vertu des articles de LSSSS actuellement. Là, il n'y a pas d'exemple
qui me...
M. Fortin :C'est la personne qui serait peut-être assise derrière le
ministre, là. M. Paré, avez-vous déjà entendu parler de ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré, M. le sous-ministre.
M. Paré (Daniel) : Oui. Bien,
encore là, un peu comme mon collègue... comme... l'a expliqué, seulement dans
un cadre de tutelle ou bien aussi dans un cadre de... je pense que l'article
pourrait aussi couvrir s'il y a un changement de dirigeant, là. Vous savez,
dans le régime d'emprunt, bien, il y a les signataires aussi. Ça fait qu'encore
là il pourrait y avoir cette notion-là de... qu'un P.D.G. prendrait sa
retraite, etc. Ça fait que Santé Québec nommerait un nouveau... un nouveau
signataire du régime d'emprunt. Je pense que ça couvrirait ça aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas de...
M. Desharnais (Daniel) : Il y
avait un complément...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Desharnais (Daniel) : ...Me
Paquin, mais j'ai eu la réponse aussi de M. Coubat qui m'a dit qu'il n'y a pas
eu de retrait pour des CISSS ou des CIUSSS hors tutelle, comme je le
mentionnais tantôt. Me Paquin.
M. Fortin :Il n'y en a pas eu hors tutelle, c'est la tutelle.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
la tutelle.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, avez-vous autre chose à
ajouter?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, en
fait, peut-être que le dernier alinéa de l'article 1098.1, il se comprend
dans le contexte où on a l'article 46 du projet de loi qui est celui qui
va établir le principe que le conseil d'administration ne peut pas déléguer le
pouvoir d'engager les crédits de Santé Québec. Donc, Santé Québec, c'est son
conseil d'administration qui a le pouvoir d'emprunter en vertu de 46.
Toutefois, parce qu'il y a une nuance, la loi sur l'administration financière
va prévoir à son article 83 qu'un organisme peut, malgré toute autre loi
qui lui est applicable, prévoir, dans le cadre d'un régime d'emprunt, que le
pouvoir d'emprunt ou celui de conclure des transactions ou d'en approuver les
conditions peut être exercé par au moins deux dirigeants autorisés par l'organisme.
Donc, cette délégation là du pouvoir d'emprunt du conseil d'administration à
des dirigeants, tels que des P.D.G. d'établissements ou le PCD, est possible,
mais seulement dans le cadre prévu à l'article 83 de la Loi sur l'administration
financière. Et c'est ça qui crée les régimes d'emprunt déjà actuellement... ces
dispositions-là de la loi sur l'administration financière, mais donc le
principe a priori qui est établi par la loi, c'est : c'est un pouvoir du
conseil d'administration, le conseil d'administration va exercer ce pouvoir-là
ou le déléguer conformément à la loi sur l'administration financière.
On déroge... puis c'est d'ailleurs pour ça
que la disposition transitoire commence par un «malgré le paragraphe 1 de
l'article 46», parce que normalement il n'y aurait pas de délégation, on
dit : Les pouvoirs qui sont actuellement entre les mains des P.D.G., ou
autres, des établissements continuent à être exploités par eux jusqu'à tant que
Santé Québec établisse dans le fond ce qui va être son nouveau régime d'emprunt
avec les délégations qu'elle veut voir. Dans l'intervalle, puisque c'est un
pouvoir que la loi confère au conseil d'administration, si le conseil d'administration,
pour des raisons qui sont les siennes, décide de dire : Bien, certains
dirigeants pourraient devoir cesser d'emprunter, on pourra leur retirer.
M. Fortin :Vendu, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1 098.1 est
adopté? Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, je
vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 1091.
M. Dubé : Certainement.
Alors, 1091 se lit comme suit : «Jusqu'à l'entrée en vigueur des premières
dispositions du Règlement intérieur de Santé Québec prises en vertu de l'article 41
de la présente loi, les classes et types auxquels un centre peut appartenir
sont ceux prévus aux articles 85 à 87 de la Loi sur les services de santé
et des services sociaux, tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la
fusion.» Alors, le commentaire. C'est : cet article vise à ce que les
classes et les types prévus par la loi sur...
M. Dubé : ...pour les services
de santé et les services sociaux et auxquels peut appartenir un centre,
continuent de s'appliquer aux centres exploités par les établissements publics
régis par la loi nouvelle jusqu'à ce que Santé Québec établisse ses classes et
ses types par son règlement intérieur. Bref, cet article vise à assurer la
continuité des normes actuelles jusqu'à ce que de nouvelles normes les remplacent.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'article 1091?
M. Fortin :Rappelez-moi c'est quoi, les classes et les titres... types
auxquels un centre peut appartenir?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ça va être Me Paquin. Je lui
permets de faire sa petite recherche. Quand vous êtes prêt, Me Paquin.
• (16 h 40) •
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est ce qui est prévu aux articles 85 et 87 de la
LSSSS. Alors, par exemple, dans le cas des centres hospitaliers, il y a deux
classes, il y a centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés et
centres hospitaliers de soins psychiatriques. Dans le cas des centres de
réadaptation, il y a cinq classes, les centres de réadaptation pour les
personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du
développement, centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience
physique, centres de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance, centres
de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation, Centres de
réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation. Et on va retrouver
aussi... pour les centres de réadaptation, on va venir préciser, à l'intérieur
des classes, des types. Par exemple, les centres de réadaptation pour les
personnes ayant une déficience auditive, les centres de réadaptation pour les
personnes ayant une déficience visuelle, les centres de réadaptation pour les
personnes ayant une déficience motrice et les centres de réadaptation pour les
personnes ayant une déficience du langage. Donc essentiellement, un peu comme
on l'a mentionné de façon plus générale précédemment, c'est ce qui vient
baliser le type de services offerts par l'établissement en fonction de la clientèle...
de la patientèle desservie. Et donc, ça, ça va être maintenu, tel que ça existe
actuellement dans la LSSSS, jusqu'à tant que ces mesures-là soient prévues par
le règlement intérieur de Santé Québec.
M. Fortin :O.K., donc là, on l'avait dans la loi, mais ça va passer
dans le règlement intérieur de Santé Québec? C'est le règlement intérieur de
santé Québec qui va venir déterminer des nouvelles classes et des nouveaux
types, j'imagine?
M. Paquin (Mathieu) : Ça
pourra être les mêmes. En fait, c'est que ça va dans le règlement intérieur de
Santé Québec, parce que, rendu à ce stade-là, quand on est à l'article 41,
c'est essentiellement le contrôle de Santé Québec sur ces établissements.
M. Fortin :O.K., mais là, on le fait passer de la loi au règlement,
c'est-tu parce qu'on veut changer les classes et les types? Il y a-tu une
vision de changer ça ou...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Il
n'y a pas de vision particulière à cet égard-là. Par contre, quand on campe
quelque chose dans la loi, c'est beaucoup plus difficile à changer. Donc, s'il
y avait des nouveaux types d'établissements, des nouvelles classes qui
s'ajoutent, bien ça pourra se faire par une modification du règlement intérieur
de Santé Québec plutôt qu'un amendement législatif.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis, s'il
y avait des changements, ça serait au niveau de la nomenclature, comme on les
appelle, là, ça ne seraient pas des changements d'affectation ou... Un centre
de... par exemple, pour mères en difficulté d'adaptation, va... deviendrait
autre chose, là? C'est plutôt par le nom que vous y portez?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, ce n'est pas parce que c'est campé dans la loi actuellement que, s'il
y a un changement à une mission de l'installation, il n'y aura pas de
changement de sa classe comme tel. Donc, il y aura toujours, comment je pourrais
dire, possibilité qu'il y ait un changement de la mission d'une installation,
par exemple un centre de réadaptation exploité par un exploitant privé, bien,
s'il ne correspond pas à la classe, puis là, ce n'est pas... là on n'est pas
dans un régime d'institution, on est plus dans un régime de permis, s'il ne
correspond plus à la classe des services qui... ou ne satisfait pas à... à... à
sa classe, comme tel, bien, il y aura sûrement changement à son permis, là, à
cet égard-là.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que ce n'est pas juste au niveau... Mais 1091 permet... ce n'est pas 1091 qui
permet le changement de mission. Là, il va changer... Il va permettre qu'il y
ait un autre nom ou...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, 1091, on est toujours dans les mesures transitoires. Donc, on dit que
ce qui est prévu... ce qui devra être prévu par règlement à l'article 41,
tant que le règlement n'aura pas été pris par Santé Québec, c'est... c'est les
classes et types auxquels un centre peut appartenir sont ceux prévus à
l'article 85 et 87, tant que le règlement n'est pas pris.
M. Cliche-Rivard : C'est ça
qu'elle dit.
Le Président (M. Provençal)
:...tant que.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Pour plus
de flexibilité.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que ça va, M. le...
M. Cliche-Rivard : Oui, bien
que je suis perplexe, là, ou dubitatif. Je les voyais dans la loi injustement
sécurisés, là, ou protégés. Là, je me pose la question à savoir si on retire
une protection en laissant ça à la discrétion du règlement intérieur de Santé
Québec, là.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, on ne retire pas de
protection.
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est dans la loi, ils ne peuvent pas le changer sans ouvrir la loi.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Vous
avez raison, ce qui est dans la loi ne peut pas être changé, mais ce qui est
dans la loi aussi est fixé dans le temps de façon plus longue. Des fois, on
peut aller chercher une certaine flexibilité au niveau réglementaire selon
l'évolution de l'offre de services en santé et services sociaux. Et un
règlement de Santé Québec n'est pas juste... oui, il est pris par Santé Québec,
mais il est approuvé par le ministre de la Santé aussi.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Merci, M. Desharnais.
M. Fortin :Les classes et les titres, là, ça ne s'applique qu'aux
centres hospitaliers et aux centres de réadaptation, il n'y a pas de classes et
de type, par exemple pour un centre jeunesse, ou pour un CHSLD, ou autre?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Les seuls que je connaisse sont ceux qui sont prévus aux
articles 85 à 87 de la LSSSS. Donc, ils n'y en auraient pas d'autres.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement qui... Pas l'amendement, excusez. Est-ce que
l'article 1091 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Excusez-moi. Maintenant, M. le
ministre, je vais vous inviter à lire l'amendement qui introduit l'article 1128.1.
M. Dubé : Oui. En fait, on
est au... vous savez, si on... quand on a soumis une liste, la semaine
dernière, des mesures transitoires, là, qui était sur trois pages, on n'avait
pas... puis je ne sais pas pourquoi il n'était pas là, mais il nous reste cet
article-là. Je ne me souviens pour pourquoi qu'il n'avait pas été mis dans la
liste puis...
Une voix : ...
M. Dubé : Celui qu'on va
faire, là, 1128.1. Parce qu'on suit ça depuis quand même quelques jours, là,
puis je voulais juste vous... j'ai eu la même interrogation. Alors, je vais le
lire, puis on verra, là, je pense qu'on est encore dans la question du Nunavik,
mais, en tout cas, je vais laisser... je vais les...
Insérer, après l'article 1128 du
projet de loi, le suivant :
1128.1 L'administration provisoire d'une
ressource intermédiaire ou d'une résidence privée pour aînés assumée par un
établissement de santé et des services sociaux la veille du jour de la fusion,
en vertu respectivement des articles 309.1 et 346.0.10.1 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux est assumée par Santé Québec à
compter du jour de la fusion, conformément au chapitre trois du titre deux de
la partie six de la présente loi.
Le commentaire. Cet amendement vise à
assurer la continuité des administrations provisoires en cours au moment où
entreront en vigueur les dispositions du projet de loi concernant les
administrations provisoires à cette fin. Il prévoit que l'administration est
assumée par Santé Québec plutôt que par l'établissement de santé et des
services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions à cet... sur cet
amendement?
M. Fortin :O.K., mais...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :En introduction, vous avez dit, M. le ministre : Ce
n'était pas dans notre liste tantôt. Ce n'était pas dans notre liste de la
semaine dernière, là, parce que c'est un nouvel amendement que vous introduisez
ça, là. Je comprends que vous l'amenez...
M. Dubé : Je ne sais quand
est-ce qu'il a été introduit, là. Il était déjà là, mais je pense qu'on ne
l'avait tout simplement pas mis dans la liste, là, mais il était là, là.
M. Fortin :O.K. Il n'y a pas de faute, il n'y pas de problème. Donc
là, on vient dire : Une administration provisoire qui est en place quand
arrive le projet de loi et la mise en vigueur des dispositions sur les
administrations provisoires, que c'est Santé Québec, dans l'interlude, là, qui
prend contrôle de l'administration provisoire... éternelle? Pardon.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, présentement, les établissements peuvent décréter des administrations
provisoires pour des ressources intermédiaires ou de résidences privées pour
aînés.
Ce que propose la mesure transitoire,
c'est que jusqu'à la fusion, l'administration provisoire continue d'être faite
par les établissements. Donc, s'il y a des... le projet loi est sanctionné, il
n'y a pas eu la fusion des établissements encore...
M. Desharnais (Daniel) : ...les
établissements qui font une administration provisoire, soit d'une RPA ou une
ressource intermédiaire, poursuivent leur administration provisoire, et, du
moment qu'il y a fusion d'établissements, ça vient sous la responsabilité de
Santé Québec. La seule chose, c'est que je vous rappelle que, dès qu'il va y
avoir fusion, les établissements deviennent des entités de Santé Québec. Donc,
fort probable que ce seront les établissements qui vont poursuivent, mais ça va
être des entités de Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : ...probablement
des liés aux établissements.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Fortin :O.K., mais c'est Santé Québec qui prend le contrôle pareil.
C'est juste qu'elle délègue à ses établissements, à ce moment-là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
c'est Santé Québec...
M. Fortin :C'est la même affaire.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
c'est la même chose. Santé Québec et les établissements sont Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : Une seule
personne morale, donc, pour...
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article
1128.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, nous avons convenu, ce
matin, que nous irions, pour la suite des choses, à la partie VIII, sur les
mesures d'application et dispositions diverses. Donc, c'est le titre I, Mesures
d'application, Chapitre I, Inspections et enquêtes. Donc, ce sont les articles
639 à 674, c'est-à-dire... il y a 35 articles. Alors, dans un premier temps, je
vais vous demander, M. le ministre, de nous lire l'article 639.
M. Dubé : Oui, j'y arrive, ce
ne sera pas long. Il faut juste que je fasse aller mon...
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes un peu déstabilisé.
M. Dubé : Non, non, non,
c'est mon doigt qui vole, c'est mon doigt qui ne va pas assez vite.
Des voix : ....
M. Dubé : Ah! il faut que je
change de cahier. Je vais changer de cahier, avec plaisir. Ne bougez pas.
Est-ce que je vais être dans Dispositions transitoires? Je pense que..
Des voix : ...
M. Dubé : Bon. Vous avez
accès à ce même cahier-là, hein...
Le Président (M. Provençal)
:C'est le premier cahier que nous
avions reçu.
M. Dubé : O.K. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Premier tome. C'est à la page 660,
pour les gens qui veulent se repérer, dans le premier tome.
M. Dubé : Je veux juste être
sûr que j'ai le bon article, là. Excusez-moi, là, je vais me démêler. 639,
c'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Tout le monde est
là aussi? O.K. Donc, on commence la section Inspections et enquêtes,
voilà :
«639. Santé Québec peut autoriser par
écrit une personne à agir comme inspecteur pour l'application de la présente
loi ou de ses règlements.
«Un inspecteur doit, sur demande, se
nommer et exhiber le document attestant sa qualité.»
Le commentaire. L'article 639 du projet de
loi prévoit que le pouvoir... prévoit le pouvoir d'inspection de Santé Québec.
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Les inspecteurs, là, c'est des employés du ministère pour
l'instant. Donc, ils vont passer du ministère à Santé Québec. Ça va faire
partie de... Tantôt... hier ou la semaine dernière, pardon, vous avez parlé des
catégories d'emplois qui pourraient transférer les inspecteurs. Ça en fait
partie?
Le Président (M. Provençal)
:Mme, je vais vous demander de vous
nommer, et ça va vous permettre de vous exprimer librement.
Mme Breton (Dominique) : Alors,
je suis Dominique Breton, sous-ministre adjointe à la Direction générale des
affaires institutionnelles et des opérations. Alors, pour répondre à votre
question, actuellement, dans l'équipe de la Direction des enquêtes et des
inspections, nous avons 39 inspecteurs qui sont en fonction, qui oeuvrent sur
tout le territoire du Québec, selon les différents domaines d'affaires, entre
autres, par exemple, une loi sur les activités funéraires ou, encore, vente aux
mineurs, cannabis, et puis inspection dans les RPA, par exemple.
M. Fortin :
O.K., alors tout ça va être transféré à Santé Québec?
Mme Breton (Dominique) : Bien,
ça fait partie...
M. Fortin :Tous les inspecteurs vont être transférés à Santé Québec.
Mme Breton (Dominique) : Oui,
effectivement.
M. Fortin :Mais vous avez parlé des inspecteurs, entre autres, en
matière de cannabis, là, si je comprends bien.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, la globalité des effectifs transféreront, là, à Santé Québec, là. C'est
ce qui est prévu.
M. Fortin :Et pourquoi vous avez fait ce choix-là, M. le ministre?
M. Dubé : Bien, c'est parce
que, comme je vous dis, il y a une idée... c'est d'être le plus proche possible
du terrain. Je pense que c'est ça qui nous a guidés dans le... d'être capables
d'avoir, je vous dirais, le...
M. Dubé : ...la proximité du
terrain sur... s'assurer que les règles sont bien respectées. Alors donc, je
vous dirais, globalement, c'est ça qui est notre... qui est notre principe.
M. Fortin :O.K. Et la disposition, là, «un inspecteur doit, sur
demande, se nommer, exhiber le document attestant sa qualité», ça, ce n'est pas
nouveau, c'est déjà le cas, j'imagine.
Mme Breton (Dominique) : C'est
la façon de procéder actuellement. En fait, les inspecteurs reçoivent une
accréditation pour pouvoir se présenter, là, sur les différents milieux, comme
par exemple ça peut être milieux de vente ou encore dans les installations soit
du... par exemple dans les RPA ou encore dans d'autres milieux, par exemple
dans les salons funéraires. Donc, ils reçoivent une attestation en tant
qu'inspecteurs, donc ils sont mandatés pour faire appliquer la loi.
M. Fortin :Est-ce qu'il y a un... Y a-tu un article dans la LSSSS qui
correspond à ça? J'imagine. J'imagine qu'il y en a un. Je veux juste... On veut
juste s'assurer. Peut-être que c'est... c'est la même chose ou que...
M. Dubé : ...dans mes notes,
peut-être que maître... C'est 346.0.8.
Mme Breton (Dominique) : Exact.
M. Dubé : C'est beau? Ça
va-tu, Dominique?
Mme Breton (Dominique) : Oui,
c'est ça.
M. Dubé : Oui? Puis 489. Je
pense que c'est une combinaison des deux.
M. Fortin :Pardon? 346.0.8...
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :...et 489?
M. Dubé : Et 489.
Mme Breton (Dominique) : Oui,
dans la LSSSS. Donc, c'est le volet opérationnel de tout ça, là, les
inspecteurs et les enquêteurs, bien, ils sont directement sur le terrain pour
apprécier justement s'il y a respect des dispositions de la loi. Nous avons
différents domaines d'affaires en matière d'inspection, en fait, là. Si on
regarde juste, par exemple, nous en avons parlé tout à l'heure, là, les
activités, par exemple, sur la prévention des cancers de la peau avec le
bronzage artificiel, vous avez la loi sur le cannabis et ses règlements, la loi
contre le tabagisme, loi également sur les activités funéraires. Donc, nous
avons plusieurs, là, domaines où nous retrouvons, là, des pouvoirs d'enquête et
d'inspection.
M. Fortin :...ce n'est pas... C'est écrit de façon pas mal différente
que dans la loi que vous nous proposez en ce moment, là. Je pense que ça...
pour moi, ça va pour le 639. Je pense qu'on va voir peut-être la différence au
640. Pour moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions, M. le député de
Pontiac? Parce que...
M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 639 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:640, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., très bien.
«640. L'inspecteur peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans tout lieu où il a des raisons de croire que des activités régies par la
présente loi sont exercées;
«2° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans tout lieu où sont exercées des activités régies par la présente loi afin
de vérifier si la présente loi et ses règlements sont respectés;
«3° exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la
communication, pour examiner... pour examen ou reproduction, de tout document
s'y rapportant;
«4° examiner tout lieu ou tout équipement
auquel s'applique la présente loi et prendre des photographies ou des
enregistrements;
«5° obliger toute personne se trouvant sur
les lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.
«Malgré le premier alinéa, l'inspecteur ne
peut, sans le consentement de l'occupant ou du locataire, pénétrer dans une
chambre ou un logement d'une résidence privée pour aînés, d'une ressource
offrant de l'hébergement ou d'un lieu où il a raison de croire que sont
exercées des activités pour lesquelles une raison... pour lesquelles une
autorisation d'exploiter une résidence privée pour aînés ou une ressource
offrant de l'hébergement est exigée en vertu de la présente loi. Il ne peut non
plus pénétrer dans une chambre d'un usager confié à une ressource intermédiaire
ou à une ressource de type familial sans le consentement de cet usager.»
Le commentaire, c'est que
l'article 640 du projet de loi prévoit les pouvoirs de l'inspecteur tels
que pénétrer dans tout lieu où il a raison de croire que des activités régies
par la présente sont exercées ou exiger tout renseignement.
Le deuxième alinéa prévoit l'exigence pour
l'inspecteur d'obtenir le consentement de l'occupant, du locataire ou de
l'usager pour pénétrer dans les lieux. Voilà pour 640.
M. Fortin :Commençons...
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Allez-y, M. le député
de Pontiac.
M. Fortin :Commençons par le début. Les... Tout ce qui est
mentionné...
M. Fortin :...mentionné aux alinéas un, deux, trois, quatre, cinq, là,
est-ce que vous avez déjà ces droits-là?
Mme Breton (Dominique) : Oui,
c'est déjà...
M. Fortin :Donc, tout ça est déjà inclus dans la loi... dans la LSSSS?
Mme Breton (Dominique) : Oui,
tout à fait.
M. Fortin :O.K. Est-ce que vous en avez retiré?
Mme Breton (Dominique) : Non,
pas à ma connaissance.
M. Dubé : Je n'ai pas compris
la question. Qu'est-ce qu'il a dit?
Mme Breton (Dominique) : Si
on a retiré des pouvoirs.
M. Fortin :Vous n'avez pas retiré de pouvoirs non plus?
Mme Breton (Dominique) : Non.
M. Dubé : Les pouvoirs usuels
en matière d'inspection.
Mme Breton (Dominique) :
Exact.
M. Fortin :O.K. Donc, les pouvoirs sont exactement les mêmes...
Mme Breton (Dominique) : Oui.
M. Fortin :...que précédemment? Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Maître, allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Les
pouvoirs qu'on retrouve à l'article 640 sont de même nature que ceux qu'on
retrouve dans la LSSSS. Quant à leur libellé, il fait... bien, en fait, on
s'est inspirés de ce qu'on considère dans le domaine comme les meilleures
pratiques pour moderniser le texte et s'assurer que les inspecteurs puissent
effectivement inspecter, afin de s'assurer que l'ensemble des activités régies
par la loi puissent faire l'objet d'une inspection.
M. Fortin :
O.K. Donc, vous pouviez... O.K. Mais je comprends qu'il y a des changements
liés aux meilleures pratiques, là, mais... du moins dans le texte, mais vous
pouviez déjà... mais... puis je dis «vous», mais les inspecteurs peuvent déjà
pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où il y a des raisons de
croire qu'il y a des activités régies par la loi. Ça, c'est déjà inclus, hein?
• (17 heures) •
Mme Breton (Dominique) : Je
vous donne un exemple. Par exemple - si vous me permettez, M. le Président,
pardon...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Mme.
Mme Breton (Dominique) :
J'avais hâte d'arriver à ces articles-là. En fait, dans certaines situations,
il y a une période où nous avions une préoccupation, à savoir de nous assurer
si le seuil minimal en termes d'effectifs était respecté dans certains milieux
de vie, notamment dans les secteurs des résidences privées pour aînés. Donc, il
est arrivé d'avoir fait des visites, là, ponctuelles, à une certaine période,
en dehors des heures qui peuvent s'avérer, là, sur... dans un... sur les
horaires de jour. Donc, nous avions une préoccupation de nous assurer si, par
exemple, on avait tous les aspects de sécurité qui étaient respectés pour la
clientèle qui est hébergée, et c'est la raison pour laquelle, là, nous avons
fait des inspections, là, qui étaient à des heures différentes. Donc, quand on
indique «à toute heure raisonnable», il peut y arriver, dans certaines
situations, là, spécifiques, où nous avons un point précis, là, de faire des
interventions plus ponctuelles.
M. Fortin :O.K., donc les heures raisonnables. Puis la raison pour laquelle
c'est écrit comme ça, j'imagine, c'est parce que ce n'est pas la même affaire
dans une RPA...
Mme Breton (Dominique) :
Exact.
M. Fortin :
...où vous pouvez vouloir vérifier au milieu de la nuit, là, s'ils ont les
effectifs nécessaires...
Mme Breton (Dominique) :
Exact.
M. Fortin :...versus dans une résidence funéraire, par exemple, là, où
il n'y a pas grand monde qui va là la nuit, là?
Mme Breton (Dominique) : Tout
à fait, exactement.
M. Fortin :O.K.
Mme Breton (Dominique) : Et
puis donc nous nous assurons toujours, là, qu'on assure des milieux de vie qui
sont sécuritaires pour les gens. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait
des interventions, des fois, ponctuelles en dehors des heures de jour. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Fortin :Bien, pas tout à fait, là.
Le Président (M. Provençal)
:Permettez-vous que je pose une
question à Mme la sous-ministre?
M. Fortin :Bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ça veut dire que les cinq
paragraphes, de 1° à 5°, c'étaient tous... ce sont tous des pouvoirs qui
étaient déjà entre les mains de vos inspecteurs?
Mme Breton (Dominique) : Oui,
tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député.
M. Fortin :J'ai une question par rapport au dernier bloc, là. Ici, on
vient... au dernier paragraphe, c'est-à-dire, on vient dire que vous ne pouvez
- à moins que je le comprenne mal, là - vous ne pouvez pas aller dans une
résidence où vous croyez qu'il y a des activités pour lesquelles on a besoin
d'un permis de résidence de personnes aînées. Donc, si moi, je décide demain
matin, là, d'offrir... d'ouvrir ma maison et accueillir des personnes aînées
puis je ne demande pas de permis à personne, vous ne pouvez pas entrer chez
vous.
Mme Breton (Dominique) : Je
ne suis pas certaine de comprendre le sens de votre question, là, avec...
M. Fortin :L'inspecteur ne peut...
Le Président (M. Provençal)
:Dans le deuxième alinéa.
M. Fortin :... — oui, dans... à la toute fin, là, oui :
«Malgré le premier alinéa, l'inspecteur ne peut... pénétrer dans une chambre ou
un logement d'une RPA, d'une ressource offrant de l'hébergement - d'accord - ou
d'un lieu où il a des raisons de croire que sont exercées des activités pour
lesquelles une autorisation d'exploiter une résidence privée pour aînés ou une
ressource offrant de l'hébergement est exigée.» Donc, moi, qui rouvre ma
maison, là, j'ai cinq chambres dans ma maison, je décide : Je vais
héberger cinq aînés, j'aurais peut-être besoin d'un permis de ressource
quelconque, là, soit une RPA, une ressource... peu importe, là...
17 h (version non révisée)
M. Fortin :...je ne le fais pas, vous ne pouvez pas rentrer chez nous
pareil.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce n'est pas tout à fait ça, mais, pour reprendre votre
exemple, si vous commencez à exploiter ce qui consisterait... si vous commencez
à faire ce qui consisterait à être l'exploitation d'une RPA chez vous, l'inspecteur
ne pourrait aller inspecter sans le consentement de l'occupant, la chambre de l'occupant,
donc de l'aîné qui habite chez vous. Mais les autres espaces vont pouvoir faire
l'objet des pouvoirs de l'inspecteur qui sont énumérés, là, au premier alinéa.
M. Fortin :O.K., donc le lieu où il y a des raisons de croire, c'est
la chambre comme telle, ce n'est pas, là, les aires communes, ce n'est pas le
salon, là.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, c'est que l'inspecteur ne peut, sans le consentement de l'occupant ou du
locataire, pénétrer dans une chambre ou un logement, soit d'une RPA, mais ça, c'est
officiel, donc il a le permis, soit de la ressource offrant l'hébergement, eux
aussi ont le permis, ou d'un lieu. Ça fait que c'est la chambre du lieu, et ça,
c'est l'affaire qui n'a pas de permis ou d'autorisation qui a encore été délivrée,
et on ne sait pas si c'est légal ou illégal. Dans ce cas-là, on ne peut pas
aller dans la chambre du résident, mais on peut quand même faire l'inspection à
l'égard de l'ensemble de l'oeuvre.
M. Fortin :O.K., donc vous ne pouvez jamais entrer dans la chambre, à
moins qu'un résident, ou l'occupant, ou le locataire vous dise : Entrez
dans ma chambre. M., Mme l'inspecteur.
Une voix : Avec un mandat.
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, le parallèle existe déjà dans la LSSSS, là, c'est le 346.0.9, qui dit
comme suit, donc : «La personne autorisée par l'agence pour effectuer une
inspection doit, sur demande, justifier sa qualité. Dans l'exercice de sa
mission, cette personne a le pouvoir de pénétrer à toute heure raisonnable dans
toute résidence privée pour aînés dont l'exploitant est titulaire d'une
attestation temporaire ou d'un certificat de conformité, ainsi que dans tout
autre lieu, à l'exclusion d'une chambre ou d'un logement où elle a raison de
croire que sont exercées des activités pour lesquelles une attestation
temporaire ou un certificat de conformité est exigé en vertu de la présente
loi.» Donc, on peut aller dans la résidence privée pour aînés, mais pas dans
les chambres sans qu'on ait le consentement.
M. Fortin :Parce que c'est la résidence de la personne en question.
Donc, vous pouvez... il n'y a aucune circonstance, là, où vous pouvez aller
dans la chambre si l'occupant ne vous permet pas de le faire.
Mme Breton (Dominique) : Ça
prend le consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui, mais, en lien avec le cinquième point, là, quand on
dit «obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide
raisonnable», ce n'est pas les résidents, ça. Parce que le résident qui dit :
Je ne vous aide pas, là, je suis dans ma chambre, puis vous ne rentrez pas ici,
là, ce n'est pas cette personne-là, c'est des personnes qui travaillent là, en
théorie?
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, là, il faudrait voir avec l'application terrain, mais, à ma
connaissance, là, depuis le temps que je m'occupe de ce secteur-là, ce n'est
pas une situation où ça m'a été amené, là, comme étant un enjeu.
M. Fortin :Quand on demande de l'aide, on a de l'aide.
Mme Breton (Dominique) : ...
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Ce
pouvoir-là, on ne l'avait pas à 489, on l'avait où? Vous disiez qu'on a
essentiellement les mêmes pouvoirs.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, ils sont déjà prévus, là, les pouvoirs, dans la LSSSS, là. En fait, nous
reconduisons les mêmes pouvoirs. Donc, dans la LSSSS, si vous regardez le
346.08 et 346.09, vous avez les mêmes dispositions.
M. Cliche-Rivard : Point 0.8.
Mme Breton (Dominique) : Et
point 0.9, oui.
M. Cliche-Rivard : Et point
0.9. Cette partie-là, là, d'obliger toute personne se trouvant sur les lieux à
lui prêter aide raisonnable ou à l'accompagner, pouvez-vous m'identifier
spécifiquement c'est lequel, le point 8 ou point 9? Moi je ne le vois pas, à ma
lecture.
Mme Breton (Dominique) : On
parle des dirigeants puis des préposés, par exemple.
M. Cliche-Rivard : Mais le
cinquième, là, «obliger toute personne se trouvant sur les lieux»... À moins
que je m'exprime mal ou qu'on ne se comprend pas, là, mais ce pouvoir-là, que
vous dites qui est reconduit, là, on le trouvait où avant dans l'ancien
libellé?
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, je vais inviter mon collègue, là, à vous indiquer, d'un point de vue
de la rédaction légale, comment ils ont reformulé le tout.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est quelque chose qu'on va retrouver de façon
générale, d'une façon ou d'une autre, là, dans les pouvoirs d'inspection, l'idée
étant que, si l'inspecteur arrive quelque part et veut trouver des dossiers, on
peut lui donner la caisse, mais il peut aussi dire : Bien, aidez-moi à
trouver tel dossier dedans.
Sur le libellé précis qu'on retrouve ici,
le paragraphe 5 qu'on a à l'article 140 correspond également à un paragraphe 5
qui est celui du deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur...
M. Paquin (Mathieu) : ...les
activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Donc,
c'est déjà des pouvoirs que les inspecteurs du ministère ont en cette
matière-là. Donc, on les a reconduits ici, chez Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : O.K. Juste
l'application de «reconduits», là, on s'entend, là. Là, vous le codifiez, là,
ça existe, mais ce n'était pas des pouvoirs qui, en dehors de la loi, vous
venez de me citer, existaient ou...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. J'ai lu le paragraphe cinq du deuxième alinéa de l'article 25 de
la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation
assistée. Donc, ce sont des pouvoirs qui, actuellement, sont à la disposition
d'inspecteurs du ministère de la Santé.
M. Cliche-Rivard : Mais dans
ce contexte précis-là de procréation assistée ou pour les RPA aussi?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
ça, c'est le premier exemple qui me tombe sous la main. Alors, je ne pourrais
pas me commettre sur les autres, mais c'en est un.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. O.K. Et même chose pour «examiner tout lieu ou tout équipement
auquel il s'applique», là, le quatrième... De prendre des photos, des
enregistrements, tout ça, c'est dans les pouvoirs inhérents d'un inspecteur,
qu'on voit aussi, là, qui n'est pas à 489, mais qui est d'application...
Mme Breton (Dominique) : On
ne peut pas constituer le dossier.
M. Cliche-Rivard : ...sensiblement
générique, là, de pouvoirs d'inspecteur. Me Paquin?
• (17 h 10) •
M. Paquin (Mathieu) : C'est,
effectivement, des pouvoirs fréquemment accordés aux inspecteurs.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
on vient quand même, officiellement, leur ajouter ces pouvoirs-là à 640, là,
dans le cas précis des enquêtes sur RPA ou autres. Peut-être qu'ils les
exerçaient, mais là on vient leur donner officiellement, par la loi, là.
M. Paquin (Mathieu) : Normalement,
les inspecteurs exercent les pouvoirs qui leur sont donnés par la loi. Ce
sont... Comme je l'ai expliqué précédemment, on a pris les bonnes pratiques en
matière de dispositions qui... qui viennent donner des pouvoirs à des
inspecteurs. Et donc c'est ce qu'on a fait ici.
M. Cliche-Rivard : C'est
clair. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. J'essaie
juste de voir la concordance avec la LSSSS puis est-ce que ça, l'article 64, a
lien ou aucun lien avec les articles 489 et... Enfin, l'article 489 de la
LSSSS, lorsqu'on parlait du pouvoir de surveillance, inspection et enquête,
est-ce qu'on parle de la même chose ou on est ailleurs?
Mme Breton (Dominique) : En
fait, M. le Président, cet article-là, 640, là, s'inspire déjà de ce qui existe
dans la LSSSS, à 489.
M. Arseneau : 489 aussi.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Arseneau : Oui, bien,
juste parce que, si on regarde 489, on parle... bien, le libellé est légèrement
différent, mais par exemple, au paragraphe 2°, on parle notamment, là, dans le
cas d'un centre médical spécialisé. Est-ce qu'on... C'est induit... c'est
inclus dans l'article 640, c'est ce qu'il faut comprendre?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Breton.
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, c'est une disposition, là, qui est commune. Donc, on la retrouve
également, là, dans les... par exemple, la loi sur le tabagisme. Donc,
nécessairement, on se retrouve avec notre disposition, là, qui... qui
s'apparente. Et, en fait, l'autre complément que je peux ajouter, c'est que le
deuxième alinéa prévoit justement, là, l'exigence pour l'inspecteur d'obtenir
toujours le consentement de l'occupant ou encore du locataire des lieux pour
pénétrer dans certains lieux.
M. Arseneau : Je ne suis pas
sûr d'avoir saisi, là, le lien avec la loi sur le tabagisme, mais je voulais
juste... C'est parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Quel est le fond de votre question,
M. le député?
M. Arseneau : Dans quel
établissement est-ce que ça s'applique, ce pouvoir de surveillance ou
d'inspection? Est-ce que ça s'applique y compris dans des centres médicaux
spécialisés?
Mme Breton (Dominique) : Bien...
M. le Président, en fait, les pouvoirs... les inspecteurs peuvent intervenir
dans différents milieux, donc selon, en fait, les domaines d'inspection. Donc,
les lois donnent des pouvoirs d'enquête et d'inspection, là, que ce soit, par
exemple, Loi encadrant le cannabis, Loi concernant la lutte contre le
tabagisme, Loi sur les activités funéraires, Loi sur les laboratoires médicaux.
Donc, nous avons des dispositions dans plusieurs lois qui font en sorte que les
inspecteurs ou les enquêteurs peuvent se présenter dans ces différents lieux
afin de vérifier s'il y a concordance, là, avec ce qui est prévu aux
différentes lois qui sont appliquées.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 640...
M. Fortin :...donne une occasion, là... Je trouve qu'on... Mme Breton,
on... Là, on reconduit, essentiellement, là, si je... avec quelques
modifications, là, mais je vous donne une occasion... Est-ce que les
inspecteurs ont besoin de... Ce n'est pas à tous les jours qu'on rouvre la loi,
là. Est-ce que les inspecteurs ont besoin de pouvoirs additionnels?
Mme Breton (Dominique) : M.
le Président, en fait, je pense que tout est bien décrit et bien indiqué. Le
seul élément qu'on pourrait voir, et je pense que M. le ministre va être bien
d'accord avec ma réponse, en fait, c'est que nous avons beaucoup de domaines
d'intervention, et, nécessairement, ça fait en sorte que nous avons de
multiples lieux à visiter. Et, bien, nous sommes, présentement, toujours en
recrutement, donc...
M. Fortin :...nous embauchons.
Mme Breton (Dominique) : ...nous
embauchons. D'ailleurs, ce soir, nous avons une activité, justement, pour
faciliter le recrutement, parce que nous avons quand même beaucoup de lieux à
couvrir et beaucoup de domaines d'affaires également. Donc, le secteur de
l'inspection est quand même très, comment dire, donc, très exigeant en matière,
parce que nous avons beaucoup de lois et de dispositions, là, à faire
respecter.
M. Fortin :O.K. Mais vos inspecteurs, vous ne les entendez pas
dire : Il nous manque ce pouvoir-là, on aimerait avoir ça?
Mme Breton (Dominique) : Non,
non. Non.
M. Fortin :Non? O.K. Et dernière question, pour vous laisser,
éventuellement, aller à cette activité importante : Est-ce que tous les
inspecteurs ont tous les pouvoirs? C'est à dire, un inspecteur qui va dans les
résidences funéraires, là, est ce qu'il fait juste des résidences funéraires ou
il a le pouvoir d'aller dans les RPA, il a le pouvoir d'aller dans... est-ce
que ces pouvoirs-là sont octroyés «at large», comme on dit, ou c'est vraiment
spécifiquement, selon leur champ d'expertise?
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, nous avons différents domaines d'affaires, comme j'expliquais. Si on
peut regrouper... Par exemple, nous avons un domaine qui est plus commercial,
comme, par exemple, lois tabac, cannabis, tout ce qui est domaine funéraire,
par exemple, les lois sur le bronzage. C'est une chose. Nous avons d'autres
domaines qui visent davantage, par exemple, tout ce qui est RPA. Donc, ce que
l'on vise, c'est d'avoir, justement, une certaine expertise pour les différents
milieux, soit commercial ou, encore, différents milieux de vie. Alors, c'est
plutôt l'angle, là, que nous avons pris, donc de regrouper les équipes selon,
un, leur profil de compétences et, également, leur aisance, là, à soit couvrir
un domaine qui est plutôt commercial par rapport à un autre, qui est milieux de
vie.
M. Fortin :Mais ça veut dire qu'ils se retrouvent avec des gros
territoires quand même, là, j'imagine, là.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, nous avons deux secteurs, donc le Québec est séparé direction de l'est
puis direction de l'ouest, pour faire en sorte de minimiser, là, justement, les
déplacements. Parce que nous avons quand même un certain nombre de lieux
actifs, et on s'est donné une certaine cadence, là, pour les visites
d'inspection. Comme, par exemple, pour le secteur funéraire, bien, on... ce que
l'on souhaite, au moins, une visite, là, à... par cinq ans, là, idéalement, si
on n'a pas constaté, là, certains écarts. Par exemple, il peut y avoir plus
d'une visite, là, la même année, dans un secteur funéraire, si jamais nous
avons, là... dépendamment des constats faits par les inspecteurs. Donc, il y a
toujours, comme ça, une assurance, là, qu'on couvre l'entièreté du territoire
et l'entièreté des sites qui sont visés par la loi.
M. Fortin :O.K. Parlant de... Puis là, avant que je m'écarte trop du
sujet, et que M. le Président nous ramène à l'ordre, là, les inspecteurs
sont-tu en négociation en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:Question suivante.
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, les inspecteurs sont des employés du gouvernement du Québec, là. Donc,
ça répond à la question.
M. Fortin :O.K. Je crois comprendre pourquoi vous êtes en pénurie.
Alors, ça va. C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 640 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 641, s'il vous plaît.
M. Dubé : Certainement :
«Un inspecteur peut, par une demande qu'il
transmet par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment
précis, exiger de toute personne, dans le délai et selon les conditions qu'il
précise, tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la
présente loi ou de ses règlements.»
Le commentaire, c'est que
l'article 641 du projet de loi prévoit la possibilité, pour un inspecteur,
d'exiger des renseignements ou des documents sans avoir à se déplacer.
M. Fortin :O.K., mais les visites, là, à laquelle... auxquelles Mme
Breton faisait référence, là, il y a quelques instants, ça, c'est des visites
physiques, quand même, mais ça n'empêche pas le dialogue régulier pour
s'assurer qu'on a bel et bien... qu'on coche toutes les cases...
M. Fortin :...O.K. mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a ce
dialogue-là de façon régulière entre les inspecteurs et, par exemple, les RPA
ou les résidences?
Mme Breton (Dominique) : M.
le Président, si vous me permettez?
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Breton (Dominique) : En
fait, il peut y arriver, par exemple, une visite d'un inspecteur qui se rend
dans une RPA et qui demande à avoir accès à certaines informations. Et
nécessairement, on comprend très bien aussi, là, la réalité des gens qui sont à
l'œuvre, là, pour octroyer les services aux usagers. Et, si jamais il nous
manque des documents, bien on... l'inspecteur s'entend avec le directeur de la
ressource pour un délai pour transmettre les documents qui sont requis pour
permettre la... de terminer son analyse, là.
M. Fortin :Qu'est-ce... Parce que là, donc, essentiellement, puis vous
avez des territoires, tantôt, là, mais un inspecteur qui est basé à Québec, qui
se déplace à... je ne sais pas, moi, à Rimouski pour aller faire une
inspection, il n'est pas obligé de retourner pour demander des documents, il
peut le faire par courriel. Ça, c'est l'article 641.
Mme Breton (Dominique) : Oui,
exact.
M. Fortin :Qu'est-ce qui arrive s'il ne reçoit pas les documents qu'il
a besoin?
• (17 h 20) •
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, il y a la possibilité, là, de revenir auprès de la direction de la
ressource en tant que telle pour la transmission officielle, là, desdits
documents, là. Donc, c'est un incontournable, là, les documents qui sont
demandés doivent nous être transmis.
M. Fortin :O.K. Mais la résidence, par exemple, peut perdre son
permis, j'imagine. C'est ça?
Mme Breton (Dominique) : Il
peut y avoir des conséquences, mais nous faisons en sorte, là, d'avoir les
documents dont nous avons besoin, là. Je vous dirais qu'usuellement là, les
inspections, là, se déroulent très bien. Comme je vous dis, dans certaines
situations spécifiques, on peut demander un certain délai pour la transmission
des documents, mais, de notre côté, là, moi, je n'ai pas... je n'ai pas eu de
situation, là, récemment, où nous n'avions pas eu, là, les documents dans le
délai que nous avions demandé, là.
M. Fortin :O.K. Mais j'essaie de penser à des situations, parce que
là, il y a des gens qui sont en contravention claire, là, tu sais. Tantôt, on
parlait de l'exemple de quelqu'un qui ouvre une RPA sans être autorisé, là,
mais vous avez parlé de la loi sur le cannabis tantôt, là, les fameux... les
fameux magasins de champignons qui ont ouvert à Montréal, ce n'est pas les
inspecteurs du ministère qui sont allés faire ça, là. C'est...
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, oui.
M. Fortin :Oui? O.K.
Mme Breton (Dominique) : Ce
sont nos inspecteurs. Comme je vous disais tout à l'heure, donc, nous avons
différents domaines d'inspection pour lesquels, là, ce sont les mêmes équipes.
Donc, la loi sur le cannabis fait partie des domaines d'affaires qui sont
couverts par les équipes d'enquête et d'inspection.
M. Fortin :O.K., mais ça, c'est le genre d'endroit où, j'imagine, ce
n'était pas si simple que ça, d'avoir de l'information de...
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, il y a différentes stratégies pour aller chercher l'information, là,
qui appartiennent à notre domaine de l'enquête et des inspections...
M. Fortin :Que vous ne nous direz pas.
Mme Breton (Dominique) : ...donc
je me dois de garder une certaine confidentialité dans nos... dans nos
démarches. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député? S'il n'y a pas
d'autre...
M. Fortin :Je crois que oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 641 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:642. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors :
«642. Santé Québec peut désigner une
personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la
présente loi ou de ses règlements.»
Le commentaire, c'est que l'article 642 du
projet de loi prévoit que le pouvoir... prévoit le pouvoir d'enquête de Santé
Québec.
M. Fortin :...la différence entre 639 puis 642?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est fort simple. À 639, on désigne les inspecteurs. À
642, on désigne des enquêteurs. L'enquêteur, lui, va rechercher de la preuve
lorsqu'il a les motifs de croire qu'il y a une infraction pénale qui a été
commise. Ses pouvoirs lui viennent du Code de procédure pénale, alors que
l'inspecteur a ses pouvoirs, essentiellement, de vérifier qu'il y ait des motifs
ou non, si la loi est respectée, et ses pouvoirs vont être prévus dans la loi
qui lui confère le pouvoir d'inspection. C'est la différence.
M. Fortin :On manque-tu d'enquêteurs comme on manque d'inspecteurs?
Mme Breton (Dominique) : ...en
recrutement pour les deux types, là. Je suis... je suis preneuse de tout bon
CV.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 642? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 642... l'article 642
est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:643. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors :
«Santé Québec peut, de sa propre
initiative ou à la demande du ministre, autoriser une personne à mener une
enquête sur toute matière relative à la prestation de services du domaine de la
santé et des services sociaux pertinente à l'application de la présente loi
autre qu'aux fins d'établir une contravention visée à une disposition du titre
II de la partie X.
«Dans le cadre de cette enquête, Santé
Québec ou toute personne qu'elle désigne a les pouvoirs et l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le
pouvoir d'ordonner l'emprisonnement...
M. Dubé : ...après la tenue
d'une enquête menée à la demande du ministère, Santé Québec doit lui fournir un
rapport de ses constatations, ainsi que, le cas échéant, de ses
recommandations.»
Le commentaire. L'article 643 du projet de
loi prévoit le pouvoir d'enquête de Santé Québec à des fins autres que
d'établir une contravention à une disposition du titre portant sur les
dispositions pénales. Il ajoute que ce type d'enquête peut être demandé par le
ministre. Il précise à son deuxième alinéa que, pour ce type d'enquête, Santé
Québec, de même que toute personne qu'elle désigne, bénéficie des pouvoirs et
de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête, à l'exception du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Enfin, il
prévoit à son troisième alinéa l'obligation pour Santé Québec de faire rapport
au ministre lorsque l'enquête a été menée à sa demande.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Puis, peut-être
pour aider, si vous le permettez, on pourrait peut-être mentionner les articles
de la LSSSS, là, qui sont... qui sont l'inspiration de ça, si vous voulez,
parce que je sais que, des fois, vous le demandez, c'est 346.0.9.1, 489.3 et
489.4.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Pourquoi le ministre demanderait à autoriser une personne à
mener une enquête?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Breton.
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, dans cet article-ci, nous lisons ce qu'on appelle, nous, dans le
jargon, une enquête administrative. Donc, par exemple, la finalité n'est pas
ultimement, là, d'avoir une sanction pénale. Donc, c'est pour nous assurer que
nos enquêteurs puissent avoir aussi, là, l'ensemble des dispositions qui fait
en sorte qu'ils auront la capacité, là, de pouvoir questionner puis voir est-ce
que les services ont été bien octroyés. Donc, nous avons quelques fois, là, au
cours d'une année, là, dans certaines situations où une enquête administrative,
là, doit être déclenchée, parce que nous avons certaines situations ou certains
éléments qui nous amènent à vouloir requestionner davantage comment a été faite
la dispensation de services, là.
M. Fortin :Je ne suis pas sûr que vous répondez à ma question précise.
M. Dubé : ...je vous
demanderais si elle peut donner un exemple pour être... parce que...
Mme Breton (Dominique) : L'exemple
le plus récent que nous avons eu, par exemple, c'est la RI La Victorienne, où,
bon, certaines situations, là, nous ont amenés à...
M. Dubé : Un dossier que le
député de Pontiac connaît bien.
Mme Breton (Dominique) : Oui,
exact. Et puis, bien, voilà, donc, nous avions, dans certaines situations
précises, là, eu à questionner certaines pratiques dans la RI. Et ça se fait en
étroite collaboration avec l'établissement concerné. Et pour la RI La
Victorienne, on parle le CISSS de l'Outaouais, et, bien, on souhaite faire la
lumière sur une situation qui peut s'avérer préoccupante, là.
M. Fortin :Mais cette... cette inspection-là, là, aujourd'hui, elle
s'est faite par le ministère, bien sûr, ou cette enquête là... c'est fait par
le ministère. Mais là, ce qu'on vient dire, c'est que Santé Québec peut le faire,
mais le ministre peut le faire.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, dans le cas, par exemple, de la RI Victorienne, c'est l'établissement qui
a mandaté un enquêteur spécial pour faire la lumière, là, sur la situation.
M. Fortin :Mais, justement, l'établissement, c'est Santé Québec.
Alors, pourquoi le ministre pourrait autoriser une personne à mener une
enquête?
M. Dubé : En ajout de Santé
Québec, vous voulez dire? Parce qu'ici...
M. Fortin :Bien, dans le cas de La Victorienne, par exemple, là, si
j'ai bien compris...
M. Dubé : Bien là, c'est dans
les circonstances actuelles, là, hein, on s'entend.
M. Fortin :Oui, oui, absolument.
M. Dubé : O.K. On est dans la
loi, là.
M. Fortin :Mais, si j'ai bien compris, Mme Breton, l'établissement a
nommé une personne pour mener une enquête.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
En fait, c'est le CISSSO qui a mis une enquête administrative pour voir comment
on peut davantage accompagner la RI La Victorienne, parce que certaines
situations ont été jugées préoccupantes dans la dispensation des soins et
services.
M. Fortin :O.K. Mais donc, quand je regarde l'article 643, ça, ça
tomberait sous la catégorie... Santé Québec peut autoriser une personne à mener
une enquête, l'établissement étant devenu, là, si le projet est adopté, Santé
Québec. Mais pourquoi le ministre lui-même et/ou le ministère pourraient aussi
autoriser une personne à mener une enquête?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais demander peut-être à
Me Paquin de nous... Il y a... Il semble y avoir une nuance qui est soulevée
par le député. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, à...
M. Paquin (Mathieu) : ...l'enquête
qui est prévue là où... elle est toujours autorisée par Santé Québec, c'est que
Santé Québec peut le faire de sa propre initiative ou à la demande du ministre.
Alors, le ministre pourrait vouloir qu'une enquête soit faite pour toutes
sortes de raisons, et notamment parce que son attention est portée sur un cas
particulier par un parlementaire ou par quelqu'un qui s'adresse à lui. Donc, le
ministre dispose du pouvoir d'appeler Santé Québec et de dire :
Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une enquête administrative sur tel cas
pour qu'on en sache plus?
M. Dubé : Le ministre
conserve son pouvoir, on va le dire comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Mais c'est Santé Québec qui autorise la personne à mener
l'enquête.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Qui exerce
ce rôle-là ou ce pouvoir-là, quand c'est la dernière partie du premier alinéa,
là, pour la partie 10, deuxième titre.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est, quand on parle de la partie 10, c'est pour une
enquête qui vise à faire une preuve d'une contravention en vue d'une poursuite
pénale. Donc, ça va être un enquêteur désigné en vertu de 642.
• (17 h 30) •
M. Cliche-Rivard : O.K. Là,
c'est l'enquêteur 642, alors que, dans un autre cas, c'est une autre personne
qui mène une enquête, qui n'est pas enquêteur, 642.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, théoriquement, ça pourrait être la même personne, mais ça ne devrait pas
être dans le même cas et ce n'est pas pour les mêmes fins.
M. Cliche-Rivard : Pour les
mêmes... Pardon, je n'ai pas compris.
M. Paquin (Mathieu) : Les
mêmes fins. Si vous voulez récolter de la preuve pour une poursuite pénale, parce
que vous pensez qu'il y a eu une infraction, puis vous avez des motifs
raisonnables de croire qu'il y en a, c'est un enquêteur nommé en vertu de 642,
avec les pouvoirs prévus dans le Code de procédure pénale, notamment le mandat
octroyé par la cour.
M. Cliche-Rivard : Exat. O.K.
Donc, régit toute la procédure par le Code de procédure pénale, alors que là,
c'est pour ça que vous l'appelez, enquête administrative, c'est là le...
important entre les deux.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Et c'est bien l'enquêteur qui fait les enquêtes pénales, l'inspecteur ne touche
pas à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin... Mme Breton.
M. Paquin (Mathieu) : ...la
personne peut faire les deux, mais c'est un peu la même chose qu'on expliquait
dans la nuance entre 642 et 643, pas dans le même dossier en même temps. Ça,
c'est assez essentiel.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
est-ce qu'en cours de route, suivant la divulgation d'informations, on peut
décider de fermer l'enquête administrative pour ouvrir une enquête pénale...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Breton...
M. Cliche-Rivard : ...devant
les informations qui sont...
Le Président (M. Provençal)
:...votre expérience ou votre
expertise.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, moi, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu à faire face à une telle
situation, mais ça... pas l'exclure non plus, là. On ne peut pas présumer non plus
des suites, là.
M. Fortin :
O.K. Mais vous disiez, Me Paquin, qu'un enquêteur peut être inspecteur. Ce
n'est pas des titres qui sont exclusifs.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin. Je ne pensais pas que vous
avez dit ça, mais...
M. Paquin (Mathieu) : A
priori, pas forcément, mais il faut faire bien attention, parce que la preuve
qui est récoltée dans le cadre d'une inspection ne peut pas passer un certain
point, être utilisée dans le cadre d'une poursuite pénale. C'est la distinction
qui a été établie par l'arrêt Jarvis...
M. Cliche-Rivard : D'accord.
M. Paquin (Mathieu) : ...qui
est toute une question de franchir le Rubicon. Il y a un certain nombre de
nuances là-dedans que je ne prétendrai pas maîtriser, de sorte qu'à un moment
donné on va passer de l'inspection à l'enquête. Et, dans un cas où c'est le
même dossier, comme ça, je vous dirais, a priori, je vois mal que la même
personne fasse l'inspection et l'enquête.
M. Cliche-Rivard : Ce serait
beaucoup mieux.
M. Paquin (Mathieu) : Par
contre, ça ne veut pas dire que, dans tous les cas, un inspecteur ne peut pas...
en fait, que, dans un cas a, j'ai quelqu'un qui fasse une inspection et que,
dans un dossier b, qui est complètement différent, la même personne fasse une
enquête.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends, mais pas dans le même dossier.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ce qui a été spécifié.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention... Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Moi, je pense que Mme Breton et Me Paquin m'ont convaincu
que le ministre devrait effectivement garder ses pouvoirs de demander à Santé
Québec une enquête dans le cas où il y a un parlementaire un peu haïssable qui
le pousse dans une certaine direction.
Une voix : ...
M. Fortin :
Mais dans le cas où Santé Québec... disons que Mme Breton s'en va à Santé
Québec suite à la réorganisation, et qu'elle voit les échanges entre le...
17 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :...un peu haïssable et le ministre puis qu'elle se dit de
son propre chef : Oui, je devrais peut-être lancer une enquête là-dessus.
Est-ce que...
M. Dubé : ...
M. Fortin :L'un ou l'autre, mais je ne pense pas qu'elle abuserait de
ses pouvoirs de cette façon-là, quand même. Mais je devrais peut-être lancer
une enquête sur cette situation-là sur laquelle ils ont eu des échanges où...
ou avant même la discussion, là, si elle voit quelque chose de public et...
pour lequel il y a peut-être matière en enquête, là. Dans ce cas-là, dans le
cas où Mme Breton, Santé Québec choisissent de lancer l'enquête d'eux même,
vous, M. le ministre, vous n'avez pas les résultats de cette enquête-là, mais,
dans le cas où c'est vous qui l'avez demandé, vous avez les résultats de l'enquête.
Est-ce que vous ne devriez pas toujours avoir les résultats de l'enquête? Je
vous le soumets, je pense que ce serait utile.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Breton.
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, les rapports d'inspection sont partagés à... les résultats des
rapports d'inspection sont partagés... du moins peuvent être discutés à l'interne
avec les équipes d'enquête, justement pour voir est-ce que... quels ont été les
constats. Donc, c'est... ça peut être une situation x qui est partagée pour
justement voir : Est-ce qu'il y a lieu à faire une autre gradation dans
les certaines mesures ou dans l'approche préconisée.
M. Fortin :Oui, mais là, ça, ça marche au ministère, là. Dans le
troisième paragraphe, ici, là, on dit : Après la tenue d'une enquête menée
à la demande du ministre, Santé Québec doit lui fournir un rapport de ses
constatations ainsi que, le cas échéant, ses recommandations. Ce n'est que
lorsque le ministre la demande. Là, dans la situation que je vous décris, là,
où le ministre se fait questionner sur quelque chose... mais il n'a pas encore
fait la demande. Vous demandez... vous lancez une enquête. Pourquoi le ministre
ne recevrait pas les mêmes constatations et recommandations?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Breton.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, peut-être juste voir avec Me Paquin s'il y a une disposition qui fait en
sorte que le ministre ne peut avoir accès à cette...
M. Fortin :Bien, ce n'est pas qu'il ne peut pas y avoir accès, mais je
vous soumets qu'il devrait y avoir accès d'emblée de la même façon que si c'est
lui qui a demandé la...
M. Dubé : ...qu'on a traité
ailleurs, là, mais, dans la vraie vie, moi, je n'ai pas de cas où il y aurait
eu une enquête, là, Me Breton, où je n'aurais pas vu le rapport.
M. Fortin :Mais non, parce que vous êtes... parce que c'est le
ministère qui la fait, c'est votre ministère qui la fait. Mais là, ici, c'est
Santé Québec qui la fait.
M. Dubé : Moi, mais... et c'est
pour ça que je demande à Me Paquin, là, il me semble qu'on a dit que j'avais le
droit de poser toutes les questions que je voulais. Ça fait que, si, au début
de l'année, je dis : Bien, je veux m'assurer que je vais avoir tous les
rapports d'enquête, qu'ils aient été demandés par moi, là. Parce que je pense
que le principe est important, c'est que je les vois, là.
M. Fortin :Mais, si vous le demandez, moi, je vous soumets, puis...
puis prenez-le, si vous le voulez, ce droit-là, là, mais qui est... qui
incomberait à tous les autres ministres après, moi, je pense que les rapports d'enquête...
Parce que, là, on est rendus à l'enquête. On n'est pas à l'inspection, là, on
est à l'enquête. Les rapports d'enquête devraient vous être acheminés.
Le Président (M. Provençal)
:...quand on verra un petit peu plus
loin, à 649 : "Santé Québec doit, sur demande du ministre ou de la
personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa
disposition tout document ou tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas,
la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la vérification."
M. Dubé : Ça, on ne l'a pas
couvert encore, mais on va le...
Le Président (M. Provençal)
:Non. Non.
M. Dubé : ...couvert... Mais
il me semble que, quand on a discuté de ça entre nous, là, on était à l'aise
avec cette approche-là
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez peut-être aller plus loin
que ça.
M. Fortin :Bien, c'est un peu ça. Je comprends que ça couvre une
partie, là. Vous pouvez... à grand poste ou un nouveau ministre arrive en
poste, et là il se passe quelques rapports d'enquête : Aie! Je n'ai pas vu
ça passer. O.K., je vais demander à avoir tous les rapports d'enquête. Mais il
me semble que d'emblée moi, je pense, là, que ça devrait être acheminé au
ministre tout le temps de la même... pas juste quand c'est lui qui a demandé l'enquête.
M. Dubé : Je respecte ça.
Est-ce qu'on pourra discuter quand on sera à 600... dans les pouvoirs du
ministre, là? Je n'ai pas de...
M. Fortin :Bien... Bien, je pense, c'est ici qu'il faut discuter parce
qu'ici, à 653, on vient dire : Après la tenue d'une enquête menée à la
demande du ministre. Moi, je vous soumets que le changement peut être
nécessaire, c'est : Après la tenue d'une enquête, virgule, Santé Québec
doit fournir un rapport au ministre des constatations.
Le Président (M. Provençal)
:...s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, il y a probablement plus que moins de dispositions qui
permettent aux ministres qui désirent avoir le rapport d'obtenir le rapport. L'article
auquel faisait allusion M. le ministre était vraisemblablement l'article 103,
parce que lui a déjà été étudié, où on prévoit que Santé Québec doit
communiquer au ministre tout renseignement qui l'exige sur ses activités,
lesquelles comprennent l'inspection et l'enquête, qu'on étudie ici, dans la
forme et selon la périodicité qu'il détermine. Donc, il pourrait demander de la
reddition de comptes là-dessus sans problème en vertu de 103 et aussi, comme M.
le Président en parlait, le ministre va disposer de pouvoirs de...
M. Paquin (Mathieu) : ...application
de l'application par Santé Québec des dispositions de la loi. Donc, il peut
lui-même. Il va disposer, en vertu de 648 et de 649 de pouvoirs pour surveiller
que Santé Québec s'acquitte bel et bien de ses responsabilités. Donc, ça va lui
permettre, puis ça va lui donner différents leviers, là, pour obtenir des
renseignements, pour s'assurer que, par exemple, qu'une enquête qui a été
demandée a été faite puis les rapports ont été complétés.
M. Fortin :Mais, encore là, c'est à la demande du ministre.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Breton (Dominique) : Il
appartiendra au ministre de décider. Dans le fond, c'est sa prérogative,
décidément, là, de décider s'il veut prendre connaissance.
M. Dubé : ...j'avoue, je
suis très confortable avec ça parce qu'on... On a... C'est ça qu'on a discuté à
103. Ça fait que... est-ce que vous... En début d'année, le ministre dit :
Voici, moi, ce que je veux avoir et qu'il peut changer d'idée aussi durant l'année
et rajouter des choses. Moi, je vous dis, je suis assez confortable avec ça.
Mme Breton (Dominique) : Et
en même temps, si vous me permettez, ça permet d'avoir une lecture terrain, tu
sais, de ce qui a fonctionné ou ce qui est à réajuster dans certaines situations.
M. Dubé : Je reconnais
votre sens pratique.
• (17 h 40) •
M. Fortin :Je veux juste... Je ne veux juste pas... M. le Président,
le ministre, qui est devant nous, là, est quelqu'un d'organisé, qui fait son
affaire. Je n'ai pas de. Je n'ai pas de doute qu'il va demander exactement ce
qu'il veut, mais je ne voudrais pas qu'un ministre, un peu moins à son affaire,
nous dise essentiellement : Ah! bien, moi, on ne m'a jamais transmis ce
rapport-là, parce qu'il ne l'a pas demandé.
M. Dubé : Moi, bien, je
vais vous dire, il n'y a pas juste le ministre, ça prend un bon sous-ministre.
J'en ai pogné un, là. Ça prend un bon sous-ministre qui arriverait dans le cas
d'un changement de ministre, puis dire : Pourquoi vous ne demandez pas ça,
hein? Puis ça, c'est le travail de ces gens-là, là. C'est de dire :
L'année passée, quand c'était l'autre ministre, il demandait ça. Puis vous ne
le demandez pas. Je veux juste dire que c'est une équipe, hein? Ce n'est pas
juste... Puis on a la chance d'avoir Dominique qui s'est joint à nous à... Ça
fait combien de temps, là?
Mme Breton (Dominique) : En
fait, comme sous-ministre adjointe, ça fait pratiquement quatre ans, et comme
24 ans à la Santé.
M. Dubé : Bon. Quand on
a des gens de cette qualité-là, je peux vous dire que ça rend... Elle a été
très impliquée dans la vaccination. Elle l'est maintenant encore. On est
chanceux d'avoir des gens comme ça. Alors, je pense qu'ils me le rappelleraient
ou le rappelleraient au prochain ministre de ne pas les... C'est ma... C'est ma
réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Puis
j'apprécie votre préoccupation, parce que c'est votre préoccupation. Vous avez
raison, mais je vous dis juste que ce n'est pas juste de s'assurer que le
ministre n'oublie pas, mais il y a des gens qui sont là pour ça.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 643 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Dubé : 24 ans,
que vous êtes à... 24 ans.
Le Président (M. Provençal)
:Article... Article 644.
M. Fortin :...personnes qui connaissent l'âge de M. le ministre, là.
M. Dubé : Non, mais
c'est elle qui l'a dit, ce n'est pas... Ce n'est pas moi.
Mme Breton (Dominique) : Je
n'ai pas...
M. Dubé : Ce n'est pas
moi.
Une voix : Comment?
Mme Breton (Dominique) : Non,
c'est correct...
M. Dubé :
Ah! C'est correct? On va te
sortir du sujet. O.K.
644 «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut
être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions.»
Donc, le commentaire, c'est que
l'article 644 du projet de loi prévoit une immunité pour l'inspecteur ou
l'enquêteur qui agit ou omet d'agir de bonne foi dans l'exercice de ses
fonctions. Et je le rappelle, que cet article provient de la LSSSS, 346.0.9.3
et de 489.1.1. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Est-ce que l'article 644 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Dubé : Parce que
c'est assez standard.
Le Président (M. Provençal)
:Article 645.
M. Dubé : Oui, allons-y.
«Lorsqu'à la suite d'une inspection ou
d'une enquête Santé Québec est informé qu'un centre médical spécialisé est
exploité sans autorisation, elle doit, aux fins de l'application de
l'interdiction de rémunération prévue au premier alinéa de
l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, en aviser aussitôt
par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis,
celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession au sein du centre
médical spécialisé concerné de l'application de cette interdiction de
rémunération.»
Le commentaire. L'article 645 du
projet de loi prévoit l'obligation de Santé Québec d'aviser la Régie de
l'assurance maladie du Québec lorsqu'elle constate qu'un centre médical
spécialisé est exploité sans autorisation, et ce, aux fins de l'application...
M. Dubé : ...de l'interdiction
de rémunération prévue à la Loi de l'assurance maladie. Elle précise également
que la régie doit informer les médecins concernés de l'application de
l'interdiction. Est-ce que je peux vous faire la mention LSSSS... nous aide
tous. 489.2... Puis peut-être, Mathieu...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, oui.
M. Fortin :Il y a-tu une raison pourquoi on se limite au CM? Tu sais,
par exemple, là, quelqu'un qui, je ne sais pas, travaillerait dans une
résidence de personnes âgées qui ne serait pas... qui n'aurait pas les permis
nécessaires, elle ne serait pas informée de la même façon qu'un médecin qui
travaillerait dans un CMS? Pourquoi?
M. Dubé : C'est une question
de rémunération, là, c'est RAMQ versus... Mais, en tout cas, je vais laisser...
C'est une bonne question.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la sous-ministre ou Me Paquin.
Mme la sous-ministre.
Mme Breton (Dominique) : Il y
a déjà une disposition, M. le Président, dans la LSSS, là, c'est 489.2, qui
prévoit déjà déjà...
M. Dubé : Je pense que la
question du député, si j'ai bien compris, c'est... On a ici une disposition
spécifique pour les centres médicaux spécialisés, mais pourquoi qu'on n'a pas
besoin de ce type d'inspections... pas d'inspections, mais de pénalités avec,
par exemple, une RI. C'est ça, votre question, hein?
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : O.K. Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que, dans ce cas particulier là, et ça découle de
l'article 22.00.1 de la Loi sur l'assurance maladie, c'est que cette
disposition-là interdit ou ne permet pas à un médecin d'être rémunéré pour des
services assurés qu'il fournit dans un CMS, dont le permis... en fait qui a été
exploité sans permis ou dont le permis était suspendu. Et donc c'est en
conséquence de ça qu'on prévoit l'obligation d'informer le médecin de
dire : Écoutez, les services que vous vendez là, vous ne pouvez pas vous
les faire rémunérer par la RAMQ, alors qu'un employé qui est dans une
entreprise, lui, ne perd pas le droit de réclamer son salaire contre son
employeur, du fait que l'employeur a exercé malgré le fait que son permis ou
son autorisation soit suspendu.
M. Fortin :O.K., c'est plus une question de rémunération qu'une
question d'informer le professionnel de la santé qui travaille dans un endroit
où les permis ne sont pas à jour.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
une question rémunération.
M. Fortin :Est ce que ça ne serait pas quand même utile d'informer les
professionnels de la santé que les permis de l'endroit où ils travaillent ne
sont pas à jour?
Le Président (M. Provençal)
:On a traité l'article comme ça
précédemment, là, Me Paquin.
M. Fortin :...c'est peut-être une.
Le Président (M. Provençal)
:On a touché, en tout cas, à cette
notion-là.
M. Fortin :Oui, bien, c'est peut-être moi qui l'ai oublié.
M. Dubé : Non, non, non, ce
n'est pas grave, mais moi aussi, là, j'ai un doute, comme le président, qu'on a
traité de ça, lorsqu'on a parlé des cliniques, qu'on devait informer à l'avance
les médecins que...
M. Fortin :Quand on a touché aussi à la rémunération.
M. Dubé : Je vais laisser
faire Me Paquin...
M. Fortin :Ça se peut, c'est peut-être mon erreur.
M. Dubé : Non, non.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, écoutez, on s'entend là,
que, sur une quarantaine de jours, ça se peut qu'il y ait des choses qui nous
échappent un petit peu, là. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
C'est à l'article 538 du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, O.K. je suis content de savoir
que ma mémoire est encore bonne. Je n'étais pas capable de nommer l'article.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 645?
M. Fortin :Donc, c'est le CMS qui est en charge d'informer les
médecins ici, là, lorsque Santé Québec est informé. Alors c'est Santé Québec
qui doit informer les médecins et non et le CMS lui-même, là. C'est Santé
Québec qui doit...
M. Dubé : ...parce que je
n'ai pas la version amendée, moi, ici, là.
M. Fortin :Sur réception de l'avis, celle-ci... Celle-ci fait référence
à Santé Québec? Vous faites référence à la Régie de l'assurance maladie.
M. Paquin (Mathieu) : La
Régie de l'assurance maladie parce que c'est elle qui reçoit l'avis qui est
transmis par Santé Québec.
M. Fortin :Santé Québec reçoit le rapport d'inspection...
M. Fortin :...d'enquête décide qu'un CMS est exploité sans
autorisation, informe la Régie de l'assurance maladie, qui, eux, informent les
médecins qui pratiquent, là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :
O.K. Il n'y a pas de limite temporelle dans laquelle ça doit se faire pour ne
pas que le médecin continue à opérer pendant des mois puis des mois sans que ce
soit fait? Là, on dit «sur réception de l'avis», donc j'imagine que c'est immédiatement.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 645 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:L'article 646, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
«Lorsque l'inspection ou l'enquête vise le titulaire d'une autorisation, une
ressource intermédiaire ou une ressource de type familial, Santé Québec peut,
une fois l'inspection ou l'enquête complétée, exiger de ce titulaire ou de
cette ressource qu'elle lui soumette un plan d'action pour donner suite aux
recommandations que Santé Québec a formulées.»
Le commentaire, c'est que l'article 646 du
projet de loi prévoit que, suivant une inspection ou une enquête, Santé Québec
peut exiger un plan d'action de la personne concernée pour mettre en œuvre ses
recommandations. Et je vous le dis tout de suite qu'on fait référence ici à
l'article 489.5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires à l'article 646?
M. Fortin :89.5, M. le ministre?
M. Dubé : 489.5, oui, M. le
député.
Des voix : ...
M. Dubé : De la LSSSS, oui.
M. Fortin :O.K. Pendant que vous la retrouvez, là, j'imagine, ça,
c'est le processus, puisque c'est à 489.5.
Des voix : ...
M. Fortin :O.K., alors on... le pouvoir passe du ministère à Santé
Québec, ça, c'est logique, là, d'une logique, d'un article à l'autre, mais,
j'imagine, c'est ça qui se passe en ce moment. Est-ce que la plupart des RI,
des RTF se conforment avec un plan d'action lorsqu'ils sont soumis aux
résultats d'une enquête ou d'une inspection?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la sous-ministre.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, M. le Président, c'est le cas actuellement, lorsque, par exemple, il y a
des visites, ce que l'on demande... comme, par exemple, les visites
d'évaluation de la qualité des milieux de vie, par exemple, en CHSLD. À partir
du moment où il y a eu une visite, bien, s'ensuit un rapport avec certaines
recommandations et transmission à l'établissement dudit rapport, et on demande
de donner suite, là, dans un certain délai, pour justement s'assurer qu'on
puisse apporter les correctifs, là, qui ont été observés.
M. Fortin :En fait, je vais reformuler ma question différemment, puis
vous avez répondu à ma question, là, je vais juste l'aborder d'un autre angle,
peut-être que ça va permettre de mettre un éclairage différent. Il y a beaucoup
de RI, de RTF, de petites RPA qui se ferment leurs portes, ces jours-ci, là.
Est-ce que, souvent, ça découle du processus d'enquête ou d'inspection? Est-ce
que c'est des gens qui vont recevoir un rapport d'enquête, d'inspection, et qui
vont se dire : C'est compliqué, faire des correctifs, sais-tu quoi, je
vais juste passer à d'autres choses, ou est-ce que la plupart des gens font les
correctifs nécessaires à travers le plan d'action qu'ils doivent soumettre au
ministère pour l'instant?
Mme Breton (Dominique) : M.
le Président, en fait, il faut savoir que l'intention derrière tout ça, c'est
de s'assurer de la qualité dans les différents milieux de vie. Donc, d'une
chose, à partir du moment où il y a observation, donc, débute un processus pour
qu'il y ait une amélioration de la situation. Il peut y arriver, dans certains
cas, où effectivement nous avons besoin d'un soutien étroit de l'établissement,
par exemple, pour aider un milieu vie, par exemple, une ressource intermédiaire
qui a plus besoin d'accompagnement. Il peut y arriver, dans certaines
situations où des propriétaires de RPA demandent notre soutien, que ce soit en
termes de délai, où on doit faire une certaine reddition de comptes, mais le
but visé de l'entièreté de cette démarche-là, c'est pour s'assurer du bien des
usagers, là, qui habitent dans ces milieux-là. Donc, c'est vraiment une
approche positive, et non pas coercitive, pour... justement parce que
l'ensemble de ces milieux de vie là ont un impact dans l'écosystème du réseau
de la santé et services sociaux, donc chaque place est importante pour les
usagers.
M. Fortin :Non, puis il faut le faire, là, je ne suis pas en train de
dire le contraire, il faut faire ces inspections-là, il faut s'assurer d'un
certain niveau de qualité puis de conformité, surtout, de la part de nos
résidences. Je cherchais, en fait...
M. Fortin :...ce que je cherche depuis un certain temps à comprendre,
là, c'est qu'est-ce qui fait en sorte, outre les pressions financières, disons,
là, qu'est-ce qui fait en sorte que ces établissements-là choisissent de fermer
leurs portes? Je me demande si le processus d'inspection, à un moment donné,
là, ce n'est pas un des déclencheurs de la réflexion, à savoir je ferme mes
portes, là.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, M. le Président, il peut y avoir multiples facettes, là, pour lesquelles
certaines RPA ont fermé dans les dernières années, peut être soit... Vous
savez, il y a eu tout l'impact de la pandémie, l'impact économique par la
suite, qui en a découlé, il y a eu du regroupement de certaines résidences avec
des groupes de propriétaires, par exemple, donc il peut y avoir de multiples
possibilités. Également, bien, il y a le contexte de la main-d'oeuvre, qui est
relativement fragile. Donc, évidemment, il peut y avoir différentes raisons.
Donc, c'est la raison pour laquelle on... nous avons une approche humaine dans
tout ça, dans les inspections et les enquêtes, pour justement nous assurer que
chaque place est importante, puis, au final, bien, qu'on puisse avoir accès à ces
places-là pour justement s'assurer qu'on ait un équilibre dans le réseau de la
santé et les places en milieu de soins. Voilà.
M. Fortin :O.K. J'apprécie. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'autre intervention?
Est-ce que l'article 646 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, M. le ministre, je vais
vous inviter à nous lire un amendement qui introduit l'article 646.1.
M. Dubé : Avec plaisir. M. le
Président, peut-être, juste avant qu'on termine, parce qu'on termine à 6 h
avant de reprendre un petit peu plus tard ce soir, je voudrais juste faire le
suivi sur notre discussion sur la concordance, là. Ça fait que je vais demander
peut-être aux députés, je ne sais pas quand, mais on avait dit peut-être de
penser à un débriefing, je voudrais juste qu'on soit capables d'avertir les
gens du ministère, les légistes, comment on peut organiser ça pour qu'on soit
capables de prendre une décision. Ça fait que je vous laisse réfléchir à ça.
Mais peut-être, quand on revient ce soir à 7 h ou... c'est-tu à 7 h
ou 7 h 30 qu'on revient?
Le Président (M. Provençal)
:7 h. On a une heure, on a une heure
pour dîner... pour souper.
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, oui. Moi,
c'est assez. Mais je voulais juste savoir, est-ce qu'on a... et on fait de
7 h à quelle heure ce soir?
Des voix : ...
M. Dubé : Oh, on finit de
bonne heure. O.K. O.K. c'est bon. O.K., mais...
Une voix : ...
M. Dubé : 9 h. Alors, je
voulais juste qu'on s'assure avec vous, là, qu'on puisse avoir cette
discussion-là au retour, tout à l'heure. C'est bon. Merci beaucoup. Apprécié,
très apprécié.
«646.1. Santé Québec forme une unité
administrative regroupant tous les membres de son personnel ainsi que toute
personne dont elle retient les services qui agissent comme inspecteur ou
enquêteur en vertu des dispositions du présent chapitre ou de toute loi que
confie... qui confie à Santé Québec des pouvoirs d'inspection ou d'enquête.
Font également partie de cette unité administrative les personnes qui
remplissent les fonctions d'analyste en vertu de la loi encadrant le cannabis
ou de la loi concernant la lutte contre le tabagisme.
Commentaires : Cet amendement propose
l'introduction dans le projet de loi d'une disposition visant à prévoir la
formation d'une unité administrative de la nature d'une direction des
inspections et enquêtes. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur cet amendement?
M. Fortin :Je ne suis pas en train de disputer la formation d'une
unité administrative ou même le fait qu'on l'inscrit dans la loi, mais il me
semble qu'on n'a pas discuté de formation d'autres unités administratives à
l'intérieur de Santé Québec, une unité administrative sur des T.I. Ou sur
d'autres choses, là. Donc, je me demande pourquoi on sent le besoin de dire que
ces inspecteurs-là sont... et enquêteurs sont regroupés sous une unité
administrative bien précise et pourquoi on sent le besoin de le faire à travers
le projet de loi?
Mme Breton (Dominique) : En
fait, M. le Président, pour 641.1, c'est pour s'assurer qu'on garde une
certaine indépendance, parce qu'à partir du moment de la création de Santé
Québec, on se retrouve à être un seul établissement. Donc, l'équipe
d'inspection et d'enquête serait dans cette unité administrative là.
M. Fortin :Je ne suis pas sûr que... Je ne suis pas sûr que je
comprends, là. Vous voulez être indépendant de? De qui exactement?
Mme Breton (Dominique) : En
fait, des activités qui sont fait par l'établissement qui deviendra Santé
Québec.
M. Fortin :Et pourquoi les inspecteurs ont besoin d'être indépendants
de l'établissement? Les inspecteurs, ils n'enquêtent pas sur Santé Québec
lui-même, mais ils enquêtent sur les partenaires?
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, lorsque nous faisons par exemple des visites dans des milieux, par
exemple CHSLD, RI-RTF, elles sont visées dans les activités, par exemple, de...
des Établissements, donc c'est la raison pour laquelle on veut garder une
certaine distance avec les activités régulières qui sont faites par
l'établissement...
Mme Breton (Dominique) : ...qui
deviendra Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous voulez ajouter
d'autres éléments ou... Non, ça va. M. le député.
M. Fortin :Oui. Je ne suis pas convaincu.
M. Dubé : Bien, je pense
que... puis je... parce qu'on a presque fini. C'est une... d'une direction des
inspections, les enquêtes, c'est un peu comme un vérificateur. Il est quand
même payé par l'organisation, mais il y a une direction spécifique. Alors, ici,
c'est ça qu'on dit, c'est que les inspecteurs, on veut que, dans
l'organigramme, il y ait une direction très claire qu'ils sont indépendants du
reste de la gestion. Un peu comme un vérificateur.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais vous inviter à réfléchir sur
la réponse.
Je vais suspendre les travaux pour les
reprendre à 19 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 02)
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Je veux juste vous... Je veux juste
souligner qu'on est en... on est en ondes.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:La Commission de la santé et des
services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace.
Lors de la suspension de nos travaux à 18
heures, les discussions portaient sur un amendement du ministre proposant d'introduire
l'article 646.1, et la dernière intervention était de la part du député de
Pontiac. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 646.1?
M. Fortin :Non. Je pense que l'explication qui nous a été fournie, là,
par rapport à la nécessité d'avoir une unité administrative distincte, M. le
Président, un peu à l'instar de d'autres... de d'autres façons de faire, là,
qui nous ont été présentées, on peut se rallier à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 646.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, M. le ministre, je
vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 646.2.
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président.
M. Fortin :...
M. Dubé : Non, mais j'ai...
Deuxième fois que je me fais avoir par cette aiguille-là. Alors...
M. Fortin :C'était le coquelicot la dernière fois, hein?
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Alors...
M. Fortin :Oui, le coquelicot dans les côtes, ça...
M. Dubé : Excusez mes
problèmes personnels. 646.2 : Insérer, après l'article 646.1 du
projet de loi tel qu'amendé, le suivant...
Une voix : ...
M. Dubé : 646.2... Aidez-moi
un peu, M. le Président, là. «Le conseil d'administration de Santé Québec nomme
un inspecteur national des services du domaine de la santé et des services
sociaux; celui-ci dirige l'unité administrative formée en vertu de l'article 646.1.
«Le conseil d'administration peut assister
l'inspecteur national, lui adjoindre toute personne qu'il nomme...
19 h (version non révisée)
M. Dubé : ...l'inspecteur
national et les personnes qui lui sont adjointes exercent leurs fonctions de
façon exclusive et à temps plein.
Commentaire. Cet amendement propose d'introduire
dans le projet de loi une disposition prévoyant la nomination par le conseil d'administration
de Santé Québec d'un inspecteur national des services du domaine de la santé et
des services sociaux ayant pour fonction de diriger l'unité administrative
regroupant les inspecteurs et les enquêteurs de Santé Québec.
L'amendement prévoit également la
possibilité de nommer des inspecteurs nationaux adjoints chargés d'assister l'inspecteur
national. Ces personnes devront exercer leurs fonctions de façon exclusive et à
temps plein. Voilà. Alors ça, c'était 646.2.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 646.2? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Est-ce qu'on a un inspecteur national des services du
domaine de la santé et des services sociaux aujourd'hui?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la sous-ministre.
Mme Breton (Dominique) : M.
le Président, donc, pour ce qui est de la description, là, du moins, là, pour
le moment, du rôle de l'inspecteur national, ce sont des conditions de travail
qui sont similaires à ce que l'on peut retrouver pour le commissaire
national...
M. Fortin :Aux plaintes?
Mme Breton (Dominique) : ...des
plaintes, exactement.
M. Fortin :Aux plaintes, oui, O.K.
Mme Breton (Dominique) : Vous
en avez discuté, là, précédemment, dans les travaux de la commission. Donc, le
rôle de l'inspecteur national, là, si le tout, là, se tient, donc son rôle
serait d'assurer une vision, une cohésion, un professionnalisme et une
uniformité, là, dans la tenue de l'ensemble des enquêtes et des inspections qui
sont réalisées. Également, l'inspecteur national aura comme un rôle
prépondérant, là, en matière de lutte à la maltraitance. Et la nature et les
fonctions de l'inspecteur national, bien, devra faire en sorte, là, qu'il doit
disposer d'un pouvoir, nécessairement, d'influence, parce qu'il aura à gérer
une équipe d'enquête et d'inspection, et également de s'assurer qu'il puisse
œuvrer avec une indépendance, certes, comme il y aura matière à faire des
enquêtes.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
question, M. le député?
M. Fortin :Oui, bien, en partie. Est-ce qu'il y a un inspecteur
national aujourd'hui?
Mme Breton (Dominique) : Non.
M. Fortin :Il n'y en a pas? C'est un nouveau rôle qu'on crée.
Mme Breton (Dominique) : Exact.
M. Fortin :O.K. Mais qu'est-ce qu'on a en ce moment? On a une espèce
de directeur du service des inspections?
Mme Breton (Dominique) : Exactement.
C'est un rôle de gestion, donc direction des enquêtes et des inspections au
ministère. C'est un directeur, actuellement.
M. Fortin :O.K., et pourquoi on sent le besoin de faire un changement
à ce point-là... pas dire «majeur» mais à ce point-là, du moins, symbolique,
là, à tout le moins? Est-ce que... Bien, à moins que vous me disiez que c'est
plus que symbolique, là, mais...
Mme Breton (Dominique) : Bien,
en fait, c'est pour conférer aussi toute l'indépendance dans le processus, s'assurer
que l'inspecteur puisse avoir l'entièreté... toute la légitimité pour pouvoir
intervenir dans les domaines d'inspection. Et, si on... comment dire, donc, on
compare avec le rôle actuel du commissaire national, c'est pour lui donner, du
moins, le même niveau d'intervention que l'on peut retrouver avec un
commissaire national aux plaintes.
M. Fortin :Mais je vous le soumets parce que, justement, vous donnez
une indépendance à ce rôle-là. Vous le mettez vraiment dans une case à part,
vous lui donnez un rôle qui n'existe pas, vous lui donnez des... tu sais, il y
a une équipe que vous tentez de renforcer, en ce moment, et tout ça.
Est-ce que, puis là ce n'est pas de la
mauvaise intention, mais est-ce que l'inspecteur national, rendu là, ne devrait
pas aussi avoir une certaine fonction d'inspection du ministère lui-même? C'est-à-dire,
là, on vient inspecter, est-ce que les RPA ont assez de personnes qui
travaillent le soir, etc., est-ce que... tu sais, il y a beaucoup des problèmes
à ce niveau-là, qui sont liés avec les établissements de santé qui découlent de
votre responsabilité, M. le Ministre, c'est-à-dire, donc est-ce qu'il ne
devrait pas aussi avoir ce rôle-là de quelqu'un à l'interne qui s'assure un peu
que, de la même façon que les RPA ont un certain nombre d'infirmières, de
préposés, etc., que les CHSLD, que les hôpitaux, etc., respectent leurs ratios,
par exemple? Est-ce que ça ne devrait pas tomber sous cet inspecteur-là à qui l'on
donne un rôle un petit peu plus détaché?
M. Dubé : Bien, il y a
plusieurs volets à votre question, là, je vais essayer de... Je pense que ce
que Mme Breton vient de dire... je vais commencer par ça... Pour moi, il est
très clair que c'est au même niveau que le commissaire aux plaintes. Puis,
rappelez-vous, tantôt, on a commencé à éluder ça, juste avant qu'on quitte, le
Commissaire national aux plaintes se rapporte au conseil d'administration,
hein? Puis, tantôt, je vous disais : On veut avoir cette même indépendance-là
pour le commissaire aux enquêtes. Pour moi, les...
M. Dubé : ...les deux sont
très proches l'un de l'autre, hein? Parce que si vous voulez vous assurer que
les commissaires aux plaintes ont cette indépendance... parce que, là, ils ne
se rapportent pas au P.D.G., ils se rapportent au conseil. Puis je suis tannant
avec ça, là, mais en vérification, on voit ça beaucoup, ce qu'on appelle le
contrôleur interne ou le vérificateur interne. De moins en moins les compagnies
le font rapporter aussi aux chefs des finances, ils font rapporter aux conseils
d'administration. Le chef des finances, là, fait tes finances, mais il y a
quelqu'un qui va aller te vérifier de temps en temps. O.K.? C'est le même
principe ici. Le principe, c'est... Et pourquoi on ne le laisse pas au
ministère? C'est pour qu'il y ait vraiment une... je dirais presque une
collégialité là, mais presque une équipe entre plainte et enquête. Puis ça,
pour moi, il y a une proximité qui est intéressante de ça.
• (19 h 10) •
Est-ce que vous me dites qu'il y a des
choses qui pourraient être vérifiées au ministère? Mais on n'est pas dans le
même... c'est un bon point que vous soulevez. C'est pour ça que c'est la
deuxième partie de la question. Là, ici, on parle des opérations, hein? Je
reviens souvent à ça. Pour moi, Santé Québec, là, c'est opérationnel. Est-ce
que les gens suivent les règles, etc., puis est-ce qu'il y a des plaintes?
Est-ce qu'on va enquêter? Donc, je vous dirais que la base de la philosophie
qu'on a eue là-dessus, c'est : Envoyons ça aux opérations, mais en
assurant... Puis le mot qu'elle a dit, que Mme Breton a dit tantôt, c'est de
leur donner l'indépendance. Ça, il fait qu'il y ait l'indépendance. Puis moi,
je n'accepterai pas qu'ils se rapportent à un VP, admettons, ou quelque chose
comme ça de Santé Québec. Il faut que ça soit au conseil d'administration.
Alors, en gros, là, c'est ça que je vous réponds.
M. Fortin :O.K., mais je me permets de revenir au point d'un article
précédent. Dans ce cas là, s'il se rapporte au conseil d'administration, leurs
rapports, ils vont où? Ils vont au conseil d'administration? Mais ça, on ne l'a
pas mentionné nulle part, là, mais ça, c'est la procédure...
M. Dubé : Bien, pour moi,
c'est la même chose que le commissaire aux plaintes. C'est la même chose que ce
que... Tantôt, je parlais du vérificateur interne. C'est comme... c'est du
non-dit, mais c'est normal, là, vous avez quelqu'un qui... donc ça veut dire...
Puis ça, ça sera à la procédure du conseil d'administration, puis je ne veux
pas trop rentrer dans le détail, mais qui va dire : Moi, je trouve ça
aussi important que les... qu'à tous les conseils il y ait un 10 minutes qui
soit donné aux commissaires aux enquêtes, aux commissaires aux plaintes, aux
ressources humaines. Tu sais, c'est ce genre de procédure que... Je vous ai
déjà donné l'exemple que, dans des conseils d'administration, il y en a qui
commencent par des accidents de travail, par exemple. Tu sais, c'est
dépendamment de la culture qu'on veut changer ou qu'on veut améliorer, ce genre
de rapports là. Mais ça se discute avec le conseil qui va évoluer dans le temps
aussi. C'est un petit peu ça que je vous dis.
M. Fortin :Bien, le commentaire sur le commissaire aux plaintes qui
m'a éveillé, peut-être. C'est le commissaire aux plaintes... dans le fond, là,
lui, il va voir le «big picture» des plaintes qu'on reçoit, il va voir les
tendances, etc. L'inspecteur, ce ne serait pas logique, dans le fond, que, d'un
côté, il y a les plaintes, de l'autre, il y a les inspections. Mais les
plaintes, là, ils ne sont pas juste sur les RI, les RTF, les CMS, ils sont sur
tout ce qui se passe dans le réseau. Donc...
M. Dubé : Ce serait dans le
réseau, vous voulez dire, à part quoi, là? Peut être que je ne comprends pas la
question, M. le Président, mais à part quoi, là, quand vous avez dit : Les
établissements sont inclus là-dedans?
M. Fortin :Du côté du commissaire.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Bien sûr, mais c'est ça, l'affaire. Le commissaire, là...
vous avez deux postes équivalents. Vous avez le commissaire aux plaintes puis
vous avez l'inspecteur national. Alors, le commissaire aux plaintes, lui, il
voit ce qui se passe à peu près partout dans le réseau, dans les établissements
publics, le CISSS de Chaudière-Appalaches, le CHSLD de Beauceville et les RI,
RTF et tout le reste. Mais l'inspecteur, lui, ne voit que ce qui se passe dans
les CMS et les RPA et tout ça.
Mme Breton (Dominique) : Non,
non...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que Mme... Allez-y, Mme la
sous-ministre... éclairer votre question.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, le domaine des inspections... on se rappelle, avant la pause, je vous
faisais part des domaines pour lesquels vous intervenez en inspection, que ce
soit une loi sur le tabac, une loi sur le cannabis, activités funéraires et
tout ça. Donc, l'équipe d'inspecteurs-enquêteurs intervient dans les domaines
d'affaires pour lesquels il est prévu, dans le fond, dans la loi ou encore
règlement d'intervenir. Et l'inspecteur national vient chapeauter le travail réalisé
par les enquêteurs et les inspecteurs, par exemple.
M. Fortin :Oui, mais il y a aucun inspecteur qui inspecte le CHSLD
public de Beauceville, là.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, pour l'instant, dans la LSSSS, dans la loi santé services sociaux, ce
sont les établissements qui sont responsables, à l'heure actuelle, mais,
éventuellement, ça viendra sous la responsabilité de...
Mme Breton (Dominique) : ...Santé
Québec.
M. Fortin :Oui, je comprends, mais c'est ça, mon point. Une plainte...
une plainte qui est formulée par un usager du CHSLD... Il y a bien un CHSLD à
Beauceville, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :O.K. Je ne suis pas en train d'inventer quelque chose. Un
résident ou son proche qui fait une plainte à propos du CHSLD de Beauceville
qui lui... Ça va éventuellement, là, remonter dans un rapport quelconque
jusqu'au commissaire aux plaintes, potentiellement. Mais ça, ce même CHSLD, là,
il n'est pas inspecté par les inspecteurs qui sont sous l'inspecteur national,
là, lui ne voit...
M. Dubé : ...juste une
précision de peut-être que... Quand on a vu 646 tout à l'heure, peut-être que
ça a passé... Puis si je n'ai pas la bonne interprétation, mais j'aimerais ça
que Mme Breton vous explique que, quand on dit «vise le titulaire d'une
autorisation», ça inclut les établissements publics aussi.
Mme Breton (Dominique) :
Exactement. Donc, les vérifications...
M. Dubé : C'est peut-être
ça... Excusez moi.
Mme Breton (Dominique) : Pardon.
M. Dubé : Non. Allez-y.
Allez-y.
Mme Breton (Dominique) : Les
vérifications faites par les inspecteurs et les enquêteurs visent autant les
établissements privés que les établissements publics. Donc, c'est le grand
domaine d'inspection.
M. Fortin :C'est déjà le cas aujourd'hui.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
M. Fortin :O.K. Donc, aujourd'hui, il y a un inspecteur de... ce n'est
pas de l'inspecteur national, mais de la direction d'inspection qui peut se
pointer au CHSLD Beauceville ou l'hôpital de, je ne sais pas, moi, l'Hôtel-Dieu
et dire : Il n'y a pas assez d'infirmières.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, actuellement, pour ce qui est des CHSLD, il y a trois domaines. Il y a
l'inspection, l'enquête, et les évaluations pour les installations CHSLD, ce
sont des évaluations, des visites d'évaluation qui sont réalisées.
M. Fortin :Qui sont faites par les inspecteurs.
Mme Breton (Dominique) : Par
les évaluateurs.
M. Fortin :O.K. Là, vous avez des inspecteurs, des évaluateurs puis
des enquêteurs.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
M. Fortin :Les évaluateurs sont où, dans le processus ici, parce qu'on
en a vu deux, mais on n'a pas vu l'autre, là.
Mme Breton (Dominique) : Ils
sont pris globalement dans l'ensemble du processus.
M. Fortin :Ils sont... Excusez-moi, j'ai juste mal compris.
Mme Breton (Dominique) : Ils
sont pris globalement dans l'ensemble du processus. Peut être d'un point de vue
législatif, il n'y avait pas...
Le Président (M. Provençal)
:Parce que, présentement, dans les
articles, on a parlé d'inspecteur, on a parlé d'enquêteur, mais d'évaluateur,
je suis obligé de vous dire qu'on n'a pas touché cette terminologie-là, elle
est peut-être incluse ailleurs.
M. Fortin :Peut-être juste nous expliquer pourquoi... Si vous jugez
que ce n'est pas nécessaire de l'inclure ou que c'est ailleurs, peut-être juste
nous dire pourquoi, là, parce que ça semble être trois titres distincts, si je
comprends bien.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, quand vous parlez,
est-ce que vous pourriez tourner votre micro vers vous pour qu'on puisse bien
vous entendre au niveau de la transcription, entre autres? Merci.
Mme Breton (Dominique) : Pas
de souci.
Le Président (M. Provençal)
:On va demander à maître... Êtes-vous
prêt à nous donner un élément de réponse?
M. Paquin (Mathieu) : Pas
tout à fait, M. le Président. Je ne suis pas certain avoir bien saisi la
question.
Le Président (M. Provençal)
:La question...
M. Fortin :Allez-y. Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est parce que, présentement,
au niveau des articles de loi, Me Paquin, on a parlé d'inspecteur et on a parlé
d'enquêteur. Mme la sous-ministre vient de souligner la notion d évaluateur. On
veut savoir où est-ce que ça se situe, mais, en fait, le député de Pontiac veut
savoir.
M. Fortin :J'entends votre intérêt aussi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, dans la loi, il y a les enquêteurs. On a vu les deux types
d'enquête qui sont prévus à 642 et à 643, qui confèrent certains pouvoirs. Et
vous avez des inspecteurs, les inspecteurs, ce sont ceux qui exercent les
fonctions et les pouvoirs qui sont prévus à 639 et à 640. Donc, ce sont des
personnes qui sont autorisées, par écrit, à aller exercer certains pouvoirs
pour voir si les personnes assujetties à la loi respectent la loi. Dans le cas
des évaluateurs, s'ils exercent les pouvoirs de contrainte qui sont conférés
par la loi à un inspecteur, on va les qualifier d'inspecteur. Peut-être
qu'administrativement, elle lui donne d'autres noms. Mais si cette personne-là,
on la désigne et on dit : Vous allez... Vous exercez un pouvoir de
contrainte, elle va tomber dans la catégorie de l'inspecteur. Il existe, à ce
qu'on m'a dit, certaines personnes qui exercent des fonctions d'évaluation,
mais ces fonctions-là, elles ne sont pas prévues par la loi, parce que c'est
purement administratif et consensuel.
Donc, la personne va aller, de
consentement, faire une visite quelque part pour évaluer les services qui sont
donnés, mais elle n'a pas les pouvoirs d'un inspecteur. Si on lui donne les
pouvoirs d'un inspecteur, elle est, aux yeux de la loi, un inspecteur. Si elle
n'a pas les pouvoirs d'un inspecteur, la loi n'en traite pas.
M. Fortin :Vous êtes en train de me dire que l'évaluateur fait parfois
certaines choses qui sont... qui tombent sous les articles qu'on a étudiés pour
les inspecteurs et, certaines fois, des trucs consensuels pour lesquels...
M. Fortin : ...on
n'a pas besoin de lui donner des pouvoirs?
M. Paquin (Mathieu) : Je veux
dire, en fait, c'est deux catégories. Ce n'est pas forcément que c'est la même
personne, mais c'est que, si vous exercez des pouvoirs, puis que vous allez
quelque part, vous avez un pouvoir, de la loi, de contraindre, par exemple, de
pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu, d'exiger des renseignements.
Ce que vous faites, c'est de l'inspection, donc, en regard de la loi, sans
égard au titre qu'on peut vous donner à l'interne, vous devez avoir été désigné
comme inspecteur et vous exercez des pouvoirs d'inspection.
M. Fortin :O.K. Je me tourne vers Mme Breton : Est-ce qu'un
évaluateur fait la même chose qu'un inspecteur?
• (19 h 20) •
Mme Breton (Dominique) : M.
le Président, en fait, les évaluateurs que l'on retrouve, par exemple,
actuellement, au sein des CHSLD, sont là pour aller évaluer, apprécier la
qualité des services, et, justement, par la suite, transmettent un rapport sur
leurs observations et demander au P.D.G. de l'établissement de... d'avoir un
plan d'action qui va venir répondre aux préoccupations qui ont été soulevées,
pour apporter les correctifs nécessaires.
M. Dubé : Je vais vous donner
un exemple. On a beaucoup parlé, Mme Breton, de protection et contrôle des
infections, par exemple. Le genre d'évaluation qui doit être faite, qui est
différente d'une inspection, si je peux le dire... Je pensais à ça parce que ça
a été un des grands problèmes qu'on avait, c'est de s'assurer qu'il y avait la
bonne base de... à cause de la... de COVID, etc., pour la protection. C'est un
exemple, ça, d'évaluateur, qui va aller pour remplir cette évaluation-là, je
vais le dire comme ça, là, si c'est un bon exemple, Mme Breton, là.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
En fait, M. le Président, lors d'une visite d'évaluation, par exemple, il peut
être approprié d'évaluer si, dans l'ensemble du milieu de vie, il y a respect
des règles d'hygiène et salubrité. Est-ce que les lieux correspondent aux
règles en matière de protection contre les infections? Et, s'il y a lieu, s'il
y a des écarts qui sont observés, donc, dans la communication officielle au
P.D.G. de l'établissement, il est demandé d'apporter des correctifs et de nous
transmettre un plan d'action dans le délai de 30 jours qui s'ensuit.
M. Fortin :O.K. Donc, il a des fonctions qui ressemblent à celles
d'inspecteur, c'est-à-dire qu'il peut, par exemple, pénétrer dans un lieu où
sont exercées des activités régies, mais il a aussi certaines fonctions qui
peuvent ressembler davantage à un enquêteur, parce qu'il y a un rapport de...
il y a un rapport qui est écrit, j'imagine, pour le... bien, comme vous l'avez
dit, là pour le P.D.G. Ça, ça tombe plus sous ce que les enquêteurs font. Donc,
il n'y a rien qu'ils ne font... il n'y a rien qu'ils font qui n'est ni dans les
pouvoirs de l'enquêteur ni dans les pouvoirs d'un inspecteur.
Mme Breton (Dominique) : En
fait, la nature des évaluations qui sont faites par les évaluateurs, en CHSLD,
par exemple, peuvent constituer, en fait, soit en matière de règles d'hygiène
ou, encore, d'activités de jour qui sont réalisées. Est-ce que, par exemple, il
y a l'affichage du menu? Est-ce que le menu présenté respecte une certaine
rotation? Donc, il y a certains critères qui sont établis, et, par la suite,
bien, il y a transmission de correctifs, lorsqu'il y a lieu.
M. Fortin :Et, pour faire ça, ils n'ont pas besoin de pouvoirs
particuliers?
Mme Breton (Dominique) : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Merci pour les explications, Mme la
sous-ministre. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je
voudrais savoir qu'est-ce qui a mené à l'introduction de ces articles-là. Vous
avez eu des demandes, là, puisque là, ils étaient... je comprends que vous les
formulez par amendement? Comment ça s'est créé chez vous, cette volonté-là?
M. Dubé : Bien, je vous
dirais que c'est tout le parallèle qui s'est développé au niveau des plaintes.
Je pense que c'est la meilleure réponse, parce qu'on a écouté les gens qui nous
ont parlé. Rappelez-vous, là, toutes les discussions. Les commissaires
disaient : On voudrait avoir une meilleure coordination, s'assurer qu'on
clarifie les règles. Bien, moi, je pense que, si on veut augmenter la qualité
des services, il faut avoir les... un meilleur traitement des plaintes. Ça, je
pense que c'est un des... en tout cas, qu'on a bien travaillé ensemble, qui est
un des grands accomplissements de ce projet de loi là. Et la même chose, pour
moi, pour la question des enquêtes, qui sont... comme je l'ai expliqué tout à
l'heure.
Alors, je pense qu'à la fin on s'est
dit : c'est le genre de gouvernance qui va nous aider à changer la
culture. Parce que plus on va avoir des rapports qui vont nous donner cette information...
Là, j'ai toujours dit, un peu à la blague : Les journalistes font un très
bon travail, mais on aimerait ça l'apprendre autrement que par les
journalistes, tu sais. Alors, je pense que c'est un petit peu ça qui nous a
guidés à cet ajustement-là...
M. Cliche-Rivard : Parfait,
merci.
M. Dubé : ...c'est clair.
Merci beaucoup.
M. Fortin :«L'inspecteur national exerce ses fonctions...
M. Fortin :...les personnes qui lui sont adjointes, là, exercent leurs
fonctions de façon exclusive et à temps plein. Ça, c'est-tu une disposition
qu'on a mise ailleurs dans le projet de loi, ça, commissaire aux plaintes, par
exemple, les autres? Je n'ai pas souvenir de ça. Alors, pourquoi le faire ici?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Breton (Dominique) : En
fait, pour répondre à votre question, M. le député, je prends exemple sur
l'emploi d'un titulaire d'emploi supérieur. Comme par exemple une fonction de
sous-ministre adjoint, c'est une fonction qui est exclusive et à temps plein
pour le compte du gouvernement du Québec.
M. Fortin :O.K. Mais on n'a pas mis ça pour le commissaire aux
plaintes, par exemple, là. Je me tourne vers Maître Paquin, là, mais moi, je
n'ai pas souvenir de ça. À moins que mes collègues en aient souvenir. Moi, ça
ne me dit rien. Mais, encore une fois, ma mémoire n'est pas infaillible, M. le
Président. On a discuté de ça tantôt.
Le Président (M. Provençal)
:Je ne me prononcerai pas.
M. Dubé : ...quand même, on a
senti le besoin de le clarifier ici, là. Peut-être qu'on pourra vous chercher
ça, mais ça n'empêche...
M. Fortin :Mais j'ai...
M. Dubé : Oui?
M. Fortin :Je ne vous dis pas que j'ai un problème avec le fait que
l'inspecteur national doive le faire de façon exclusive, mais ce qui est bon
pour pitou est bon pour minou, là. Si c'est deux rôles qu'on voit de la même
teneur, il me semble que les deux doivent avoir le même... la même contrainte
que les emplois supérieurs ont pour l'ensemble de l'oeuvre.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. L'expression exacte n'a pas forcément été reprise ailleurs dans
le projet de loi, mais on va retrouver la même contrainte ou la même exigence à
l'égard des P.D.G. d'établissement, où on va prévoir qu'ils doivent exercer
leurs fonctions à temps plein. Et on va aussi avoir des règles qui ont été
prévues pour l'exclusivité de fonction.
M. Fortin :Mais... Oui, allez-y, là.
Mme Breton (Dominique) : Puis,
si vous me permettez un complément, là, on m'informe que le décret des cadres
supérieurs du réseau de la santé et des services sociaux indique que les cadres
supérieurs ont un devoir d'exclusivité de fonction et les commissaires sont
également régis par le même décret des cadres supérieurs.
M. Fortin :O.K., donc vous considérez que le commissaire est déjà
inclus. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas nécessaire de le mettre là, il
tomberait automatiquement... O.K., mais...
M. Dubé : Est-ce que c'est un
cas de ceinture et bretelles? Peut-être, là.
M. Fortin :
J'ai une vision... une vision de vous à chaque fois que vous dites «ceinture et
bretelles» puis je ne veux pas l'avoir.
M. Dubé : Vous ne m'avez
jamais vu en bretelles.
M. Fortin :Mais bon...
Le Président (M. Provençal)
:On va revenir à l'amendement, s'il
vous plaît. On a fait le tour pas mal de la question, M. le député, non?
M. Fortin :O.K. Mais les adjoints, par exemple, ça va aussi pour les
adjoints, ça, eux sont considérés des cadres supérieurs de la même façon qu'un
P.D.G. d'établissement? Parce que là vous venez contraindre les personnes qui
lui sont adjointes à la même indépendance... à la même exclusivité d'emploi.
J'ai entendu Me Paquin nous dire que c'était le cas pour les P.D.G. Est-ce
qu'on a dit ça pour les PDGA? Est-ce que c'est le cas pour le commissaire
adjoint aux plaintes? Est-ce que c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
ici, la question est aussi celle qu'on veut avoir des inspecteurs aussi qui
sont indépendants et qui par ailleurs sont dans une situation où il y a absence
de conflit d'intérêts. Parce que, si vous travaillez chez Santé Québec et pour
un autre employeur alors que vous faites des inspections, ça pourrait toujours
laisser place à la crainte de conflits d'intérêts. Donc, puisque ce sont les
gens qui dirigent l'unité d'inspection et enquête, on veut qu'ils ne fassent
que de l'inspection et de l'enquête.
M. Fortin :Oui, O.K., mais de la même façon que le commissaire adjoint
aux plaintes ne devrait faire que ça aussi. Je suis d'accord avec vous. Je ne
veux juste pas qu'on donne soit des contraintes trop grandes à certaines
personnes ou qu'on ne donne pas des contraintes équivalentes à tout le monde.
C'est juste ça que j'essaie de mesurer, là.
Le Président (M. Provençal)
:Avez-vous bien compris son
inquiétude?
M. Dubé : ...puis je pense
que la réponse du... de notre légiste est exacte, parce qu'ici c'est vraiment
important de s'assurer, dans un contexte de... d'enquête, qu'il y a
l'indépendance, qu'elle soit au niveau de l'inspecteur national... que les
inspecteurs adjoints... Je ne dis pas que ce n'est pas aussi important, une
plainte, mais le contexte est différent, hein? On... Moi, je pense que c'est...
c'est l'explication que Maître Paquin... La ligne est toujours fine, là, mais
je dirais que...
M. Dubé : ...il faut s'assurer
qu'un enquêteur n'a pas de situation de conflit. Pardon... un complément
d'information, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
sur le cas du commissaire adjoint, il a... C'est ça, en fait, ce qu'on va
prévoir pour les commissaires à l'article 604, c'est qu'ils exercent
exclusivement les fonctions prévues à la présente partie. Et on a... bien que
ce ne soit pas parfaitement la même exclusivité, on va prévoir que les membres
du personnel qui agissent sous leur autorité, dont les commissaires adjoints...
n'exercent aucune autre fonction au sein de Santé Québec ou d'un établissement
regroupé, ou pour un titulaire d'une autorisation ou un prestataire. Donc, au
départ, on les a mis avec une exclusivité pour éviter qu'il y ait une apparence
de conflit d'intérêts.
Une voix : D'accord.
• (19 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention...
Une voix : M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez, excusez, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Non. Je
regardais les dispositions analogues. Peut-être Me Paquin, aussi, là. Dans le
cas du commissaire, là, on avait des qualificatifs d'indépendance propres à
602. Est-ce qu'on a les mêmes inquiétudes ou est-ce que ça s'applique? Vous
allez me dire peut-être que non, là, mais dans le cas de l'inspecteur.
M. Paquin (Mathieu) : Je ne
sais pas si on a les mêmes inquiétudes, M. le Président, mais ça s'applique, je
vais vous donner le numéro précis, mais c'est un amendement qui s'en vient.
M. Cliche-Rivard : Ah! ça
s'en vient.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
646.3.
M. Cliche-Rivard : 646.3.
Parfait. Et là, pour boucler la boucle de la dernière fois, cette fois-ci, là,
on aura, comme vous le dites, aux commentaires, des inspecteurs nationaux
adjoints. Là, cette fois-ci, vous les... vous les nommez, alors que, la
dernière fois, on s'obstinait sur adjoint au commissaire aux plaintes ou...
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : Non, non,
pas du tout. On se taquinait. C'est le commentaire, dans le commentaire, Me
Paquin, là, on l'a nommé, mais pas dans l'article de loi.
M. Paquin (Mathieu) : Pas
dans l'article de loi, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Donc, le
commentaire est une libre interprétation quand même de l'article de loi.
M. Paquin (Mathieu) : Ça
pourrait être le titre qui lui sera donné, on a le même verbe qu'on a pour les
commissaires. Donc, c'est adjoindre une personne au commissaire.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 646.2 est
adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Pourriez-vous nous lire
maintenant l'amendement qui introduit l'article 646.3, M. le ministre?
M. Dubé : Oui. Insérer, après
l'article 646.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : «Les
dispositions des articles 601 à 603 relatives à la nomination d'un
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, ou, selon le cas, de la
personne qui assiste à un tel commissaire, s'appliquent avec les adaptations
nécessaires à la nomination de l'inspecteur national et des personnes qui
l'assistent.»
Cet amendement propose d'introduire dans
le projet de loi une disposition visant à ce que l'inspecteur national et les
inspecteurs nationaux adjoints aient à l'indépendance conférée au commissaire
aux plaintes et à la qualité des services par les dispositions des
articles 601 à 603 du projet de loi, parce que ça vient de faire le lien
avec notre discussion sur l'indépendance, là. Ça, c'est un commentaire personnel
que je fais là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur cet amendement?
M. Fortin :Oui. Donc, juste pour qu'on se comprenne, là, en regardant
les 601 à 603, vous venez dire : L'inspecteur national aux plaintes doit
se qualifier comme personne indépendante, que les inspecteurs aux plaintes,
donc les adjoints doivent, de l'avis du C.A. de Santé Québec, se qualifier
comme personne indépendante et là on donne la définition d'une personne
indépendante, là, c'est celle qu'on a vue, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce le cas? Me Paquin. Je vous
laisse le temps de réfléchir...
Des voix : ...
M. Dubé : ...peut-être juste
un petit peu en avance pendant que Me Paquin prépare sa réponse sur 646.4,
là... juste pour que vous voyiez venir ça, là, parce qu'il y a des éléments
de...
19 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...comment préserver
en tout temps l'inspecteur... l'indépendance de l'inspecteur.
M. Fortin :O.K. Oui. 646.4, c'est pour préserver l'indépendance de l'inspecteur,
tandis que 601 à 603, c'est pour la définir, l'indépendance initiale, au moment
de la nomination, si je comprends bien?
M. Dubé : C'est pour ça que
je vous faisais cette précision-là, là.
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, est-ce que
ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que je vois que vous relisez
attentivement.
M. Fortin :Je crois que oui. Donc, ce que vous me dites, c'est que
tout ce qui s'applique à 601-603 pour les commissaires et commissaires adjoints
s'applique aux inspecteurs et inspecteurs adjoints?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est
ce que prévoit le texte.
M. Fortin :Avec les mêmes notions d'indépendance, avec les mêmes
restrictions quant à la famille immédiate. Ça va, ça, M. le Président, je
crois.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui, O.K. Non, non, c'est
parce que...
M. Fortin :...était plus affirmatif qu'il ne sonnait peut-être.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 646.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel... cet article,
646.3, est donc adopté.
Je vous demanderais de faire lecture maintenant
de l'amendement qui introduit l'article 646.4, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, dans le même
sens, là, qu'on vient de discuter. Alors :
«Le conseil d'administration de Santé
Québec doit prendre les mesures nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance
de l'inspecteur national et des autres personnes qui font partie de l'unité
administrative formée en vertu de 646.1. À cette fin, le conseil d'administration
doit notamment s'assurer que les personnes qui agissent comme analyste,
inspecteur ou enquêteur n'exercent aucune autre fonction... aucune fonction,
pardon, pour toute autre personne ou pour un autre groupement susceptible de
faire l'objet d'une analyse, d'une inspection ou d'une enquête visée par l'article
646.1.
«Le conseil d'administration doit
également s'assurer que ces personnes n'exercent aucune autre fonction pour
Santé Québec sans l'autorisation de l'inspecteur national.
«Le conseil d'administration doit, de
même, voir à ce que les locaux mis à la disposition de cette unité
administrative soient situés ailleurs que dans une installation où un
établissement exerce ses activités.»
Le commentaire : Cet amendement
propose d'introduire dans le projet de loi une disposition complétant l'article
646.3 et visant à ce que le conseil d'administration de Santé Québec préserve l'indépendance
de l'inspecteur national, de l'inspecteur national adjoint de même que celle
des analystes, inspecteurs et enquêteurs faisant partie de la direction des
inspections et enquêtes.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur cet amendement?
Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. J'ai une petite question. Je me souviens qu'à 604, là, dans l'alinéa
qui parle justement des lieux de travail, finalement, vous l'aviez amendé, le
troisième alinéa, pour retirer l'obligation du C.A. de Santé Québec d'avoir un
espace de travail situé ailleurs qu'à l'installation. Me Paquin, je ne sais pas
si vous vous souvenez, on avait retiré le troisième alinéa de 604.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je peux savoir pourquoi
vous faites référence à 604?
M. Cliche-Rivard : Parce que
c'est l'article analogue du commissaire national.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Vous faites un parallèle, là,
vous?
M. Cliche-Rivard : Comme on
vient de le faire à 601, 602, 603.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Excusez-moi de vous avoir posé
la question...
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de problème, c'est une bonne question.
Le Président (M. Provençal)
:C'était pour mon... Je voulais avoir
un repère.
M. Cliche-Rivard : Oui. Je me
demande juste si, par... pour quelle raison cette fois-ci on le garde. Est-ce
qu'il a un degré d'indépendance encore plus grand ou...
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ça vaudrait la peine qu'il
répète son commentaire?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Maître...
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
Une voix : ...
M. Paré (Daniel) : C'est le
même prix.
Une voix : Pas tout à fait.
M. Paré (Daniel) : Vas-y,
Daniel, vas-y, Daniel.
M. Cliche-Rivard : Pas que ça
me dérange bien, bien, là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, lequel parmi nos
sous-ministres veut intervenir? Est-ce que M. Desharnais, Paré...
M. Paré (Daniel) : Desharnais.
Le Président (M. Provençal)
:...ou Mme Breton...
M. Desharnais (Daniel) : Je
peux y... Je peux y aller.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais...
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, pour les commissaires, on avait convenu, lors des échanges, que c'était
utile qu'ils puissent être près des gens qui... comment je pourrais dire, qui
formulent une plainte. Là, on est dans une fonction, quand même, qui est
différente, qui est en lien avec les inspections puis les... et les enquêtes,
et, actuellement, à moins je me trompe, ils sont déjà dans les locaux
distincts, là, du ministère.
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
ça va être de par la distance qu'ils occupent face au plaignant, entre
guillemets, là.
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
M. Cliche-Rivard : En fait,
ils ne reçoivent pas leur mandat de la même personne. Donc, pour vous, vous
étiez à l'aise, là, il n'y avait pas de parallèle où... de cette fois-ci, à
faire avec 604, vous étiez à l'aise avec...
• (19 h 40) •
M. Desharnais (Daniel) : Non.
Oui, effectivement.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
C'est bon. Je voulais être sûr qu'on reste concordant avec ce qu'on avait fait
préalablement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 646.4?
M. Fortin :Dans le fond, les inspecteurs, ou les enquêteurs, ou les
évaluateurs, ou les analystes, là, là, on a inclus les analystes... moi, je...
c'est une nouvelle fonction, celle-là, là, ne peuvent juste pas travailler
nulle part dans le réseau de la santé, c'est ça? Ils ne peuvent pas avoir
d'autres jobs dans le réseau de la santé, en quelque part, le grand réseau de
la santé, là. Ils ont besoin d'une indépendance par rapport à tout le monde
dans le réseau.
Mme Breton (Dominique) : Exact.
C'est exact.
M. Fortin :Même s'ils ont des expertises, tu sais, tantôt, on s'est
parlé des expertises, là. Même si, moi, j'ai une expertise en résidence
funéraire, je n'ai pas le droit d'avoir un lien quand même avec Santé Québec,
par exemple.
Mme Breton (Dominique) : Il
ne peut pas... M. le Président, il ne peut pas y avoir de double emploi, là.
M. Fortin :Il ne peut pas y avoir de double emploi. Donc, il n'y a pas
juste l'inspecteur puis ses adjoints qui ont l'exclusivité, il y a des gens ici
aussi, du moins, dans ces secteurs-là.
Mme Breton (Dominique) : Dans
ces secteurs-là. En fait, pour s'assurer que nous avons un processus qui est
totalement en indépendance par rapport aux activités, bien, pour lesquelles la
personne, l'inspecteur ou l'évaluateur intervient, dans les dispositions.
M. Fortin :C'est logique. Mais, quand vous dites : Pas de double
emploi, là, est-ce que ça veut dire... tu sais, quand on dit : N'exerce
aucune fonction, ça, est-ce que ça inclut le bénévolat, est-ce que ça inclut
tout le reste ou c'est vraiment juste des emplois?
Mme Breton (Dominique) : Emplois
rémunérés.
M. Fortin :Emplois rémunérés. Donc, il pourrait siéger sur un C.A.
de... ou sur un conseil d'établissement ou sur... non, un conseil
d'établissement, c'est rémunéré, mais pourrait être membre d'un C.A. d'un
organisme, par exemple, chez nous, une RPA qui est un organisme communautaire,
là? Ce n'est pas un emploi, mais est-ce qu'il pourrait faire ça? Est-ce que ça
inclus... ça rentre dans la fonction?
Le Président (M. Provençal)
:Probablement qu'il faut faire
attention.
M. Fortin :L'idée de double emploi, ça, on comprend ça à 100 %,
il n'y a pas de problème, là...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Parce que là, vous soulevez quelque
chose qui pourrait avoir une apparence de...
M. Fortin :Oui, oui...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, excusez.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, en
fait, si on regarde la première phrase du deuxième alinéa de l'article 646.4,
vraisemblablement, ce ne serait pas possible parce que la personne qui est, par
exemple, un inspecteur exercerait une fonction pour une autre personne, un groupement
susceptible de faire l'objet d'une analyse ou de l'inspection d'une enquête. En
l'occurrence, la RPA.
M. Fortin :...le bénévolat tombe sous fonction quand même.
M. Paquin (Mathieu) : Je
pense que, dans ce cas-là, oui, ça vise ce genre de fonction là.
M. Fortin :D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est pour ça que vous avez
spécifié : En tout temps.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :Pardon, c'était quoi, la question?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, j'ai dit : C'est
probablement pour ça qu'on a spécifié dans le premier alinéa : En tout
temps.
M. Fortin :Ah oui! O.K. ça va, ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 646.4 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ce qui veut dire que nous
serions à la lecture de la... chapitre deux, pouvoirs du ministre, section un.
Alors, je vais vous inviter... Et là, on parle? Oui? Non?
M. Dubé : Bien là...
M. Fortin :Je pensais qu'on allait au... moi, là, en...
Le Président (M. Provençal)
:Attendez une minute, là.
M. Dubé : ...fasse le
transfert de responsabilités, c'est bien ça?
M. Fortin :Oui. J'ai compris, c'est pour ça qu'on faisait les
inspections, et les pouvoirs.
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez.
M. Dubé : Je pensais que
c'était ça qu'on avait discuté. Allez-vous-en pas trop loin, Mme…
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme.
M. Dubé : On a encore besoin
de vous...
M. Dubé : ...oui. Oui, oui,
j'en ai un. J'en ai un... Est-ce que vous allez me donner votre réponse ce soir
sur la concordance?
M. Fortin :Bien, voulez-vous qu'on ait la discussion tout de suite?
M. Dubé : Bien, moi, je veux
juste trouver la façon, parce que, tu sais, je vous avais demandé... Est-ce
qu'on se garde, je ne sais pas, un 10 minutes à la fin? Comme vous voulez.
M. Fortin :On peut se garder un 10 minutes à la fin.
M. Dubé : Parce que, comme on
a vous offert les services de...
M. Fortin :Gardons-nous un 10 minutes à la fin
M. Dubé : On fait ça?
M. Fortin :Donc, à 8 h 50, M. le Président.
M. Dubé : Oui, je vais
laisser... oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, ce ne sera pas long, que je me
démêle dans mes...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, on va projeter à l'écran, ce ne
sera pas long, mais...
M. Fortin :...M. le Président, juste pour faire sûr que vous nous avez
entendus, là, pour que vous nous le rappeliez, là, mais on a convenu, à 8 h 50,
de...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
M. Fortin :Ah! O.K., c'est bon. Vous étiez sur autre chose, je ne
voulais juste pas...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non. Excusez.
M. Fortin :...normal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Je vais même demander à ma
secrétaire qu'elle me fasse une... me donne une alarme. Bien. Sinon, tu me
tireras un bonbon. Alors, on va...
M. Dubé : ...souvenir, dans
cette section-là... Puis est-ce que je comprends bien qu'on avait déjà fait
quelques... donc 646.4, c'est parce que... O.K., excusez-moi, là... Ça, ça vous
a été remis aussi, hein, cette liste-là du thème 6? Parce que, moi, je suis ça,
ça m'aide beaucoup.
Des voix : ...
M. Dubé : O.K., on parle de
la même chose... Qui commence par 639 à 646, ça fait que... le premier en haut.
Des voix : ...
M. Dubé : Ah O.K., oui. C'est
parce que... je sais ce qui est arrivé. S,ur la mienne, vu qu'on l'a déjà réglé
ou qu'on était en train de le régler on a commencé à 742.1.
M. Fortin :Ah!
M. Dubé : O.K., c'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Vous m'excuserez, je n'avais pas bien
suivi mes articles, là. Alors, dans l'ordre, dans les prochains articles que
nous allons traiter, ce sont des amendements qui introduisent 742.1, 742.2 et
742.4. Donc, on va y aller avec... dans l'ordre pour ces trois prochains
amendements là. On va projeter à l'écran l'amendement qui introduit le 742.1,
et je vais demander à M. le ministre de nous en faire la lecture, s'il vous
plaît.
M. Dubé : Avec plaisir.
Alors, 742.1 : «L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement
de «le ministre» par «Santé Québec» et, deuxièmement, par l'insertion, à la
fin, de «ou que dans un centre de procréation assistée aménagé dans une
installation d'un établissement de Santé Québec».»
Alors, le commentaire...
(Interruption)
M. Dubé : À vos souhaits. Cet
amendement est en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au
régime d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec. Il
vise à assurer que, bien que Santé Québec n'ait pas l'obligation d'avoir un
permis pour exploiter un centre de procréation assistée, elle soit assujettie
aux différentes obligations prévues à la Loi sur les activités cliniques et de
recherche en matière de procréation assistée.
Alors, maintenant, l'article 6, tel
qu'amendé, tel que proposé dans l'amendement, on le voit à l'écran, peut-être
descendre un petit peu plus bas. Merci, Mme la secrétaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, vous voyez l'impact de
l'amendement.
Des voix : ...
M. Fortin :Pourquoi rajouter la dernière partie, encore?
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président, je sais qu'on est technique, ce soir, mais je veux juste qu'on... Je
vais vous donner ma compréhension de la différence entre... Parce que, dans la
loi, puis, Me Paquin, là, si je dis quelque chose...
M. Dubé : ...pas correct, vous
allez me... vous allez m'interrompre pour nous corriger. J'ai expliqué un petit
peu plus tôt aujourd'hui quand on a parlé de la concordance en général, j'ai
dit : La concordance pure, c'est une partie des modifications qu'on fait.
Là, ici, on est dans une... dans la
section, là, du thème six, c'est modificatif, donc c'est plus large que la
concordance, on se comprend, mais on est en... et on n'est pas dans le transfert
de responsabilité, donc c'est des modifications. Puis je pense que, cet
exemple-là, c'est à quelque part entre une... un transfert réel, par exemple,
d'un pouvoir du ministre ou une implication d'avoir modifié. Puis là on le
voit, qu'est-ce que ça fait, par exemple, pour les centres de procréation
assistée. Est-ce que je suis clair?
• (19 h 50) •
Alors, dans le document que je vous ai
passé un petit peu plus tôt aujourd'hui, rappelez-vous qu'à la partie huit...
on vient de finir l'inspection et enquête et là on s'en va dans la partie... la
partie dispositions modificatives. Je veux juste être sûr qu'on... Eh, boy!
C'est mon micro, excusez-moi. Je me demandais c'est qui qui faisait ce
bruit-là. C'est moi! Je veux juste que vous m'aidiez, Me Paquin, là, parce
que... même... c'est parce que là on va d'une section à l'autre, ce qui ne nous
facilite pas la tâche, là. Ça fait que c'est pour ça que je voulais juste qu'on
revienne à dire où on en est. Puis peut-être vous pouvez m'aider, Me Paquin,
parce que, tout à l'heure, on faisait... on faisait des modifications de
transfert avec 646 qu'on vient de terminer. Est-ce qu'on est toujours dans les
mêmes modifications ici de... J'aurais besoin d'aide, là, pour qu'on se place.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Dubé : Dans quelle section
on est pour que tout le monde nous suive, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Actuellement, on est dans la partie du projet de loi qui comporte
les dispositions modificatives, donc on vient modifier différentes lois. On
n'est pas, et je vais prendre un pas de recul, c'est que quand... ou, en fait,
si la loi est adoptée et qu'elle est sanctionnée, elle va éventuellement entrer
en vigueur et être intégrée au recueil des lois et règlements du Québec. Et
lorsque cette opération-là va se faire... là, c'est malheureux parce que les
gens qui lisent les transcriptions ne le verront pas, mais pour donner une idée
de la description, vous prenez le projet de loi, vous enlevez à peu près tout
ce qui se trouve de la page 191 à aller au début de la page 266. Tout
ça, c'est des modifications qu'on apporte dans les autres lois, ça fait que ça,
ça va disparaître, il va rester la Loi visant à rendre le système de santé et
de services sociaux plus efficace.
Quand on était à 146, on faisait les... à
646 plutôt, tout à l'heure, on faisait des amendements pour ajouter des
dispositions dans cette partie-là de la loi qui va devenir la future loi nouvelle.
Ici, on fait un amendement pour introduire
une disposition qui va aller modifier une autre loi, en l'occurrence la Loi sur
les activités cliniques et de recherche en matière de protection assistée. Ce
qu'on fait là particulièrement... mais en fait, ça, ça vous donne une idée du
situs où on se trouve dans la loi. Donc là, on est dans les dispositions
modificatives et on en rajoute pour faire plus de modifications qu'initialement
prévu. Et on est ici dans le thème - on l'a mis dans un thème pour le présenter,
parce que ce n'est pas de la pure concordance - du transfert de responsabilité,
du fait que, quand on regarde la modification qu'on fait, on remplace
«ministre» par «Santé Québec», bien, ce n'est plus le même responsable, ça fait
que ce n'est pas, à strictement parler, de la pure concordance, ce qui explique
un peu ce qu'on fait avec l'amendement ici.
Le deuxième bout, qui est le deuxième bout
de phrase, c'est que dans la philosophie qu'on a retenue pour le projet de loi,
c'est-à-dire que Santé Québec, lorsqu'elle fait des établissements, elle
détermine ce qu'ils font ou ne peut pas faire... ou ils ne peuvent pas faire
dans leur acte d'institution, mais Santé Québec n'est pas l'autorité qui se
délivre des permis à elle-même. C'est la même logique ici, puisque Santé Québec
est le fournisseur de services d'activités cliniques en matière de procréation
assistée, elle ne va pas s'autoriser elle-même. Donc, c'est pour ça qu'il y a
une exception qui été introduite à la fin de l'article 6, comme on le
voit.
M. Fortin :Parce qu'elle n'a pas de permis si c'est à l'intérieur
d'une installation ou d'un établissement de Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement,
M. le Président. On va voir, dans d'autres amendements, que ça va faire partie
du contenu de l'acte d'institution, mais, conceptuellement, Santé Québec ne
s'autorise pas elle-même, ou elle ne se donne pas de permis à elle-même.
M. Fortin :Tandis qu'elle se le donnait aux... elle le donnait aux
établissements... le ministère le donnait aux établissements.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
mais le ministère et les établissements sont distincts. Mais se permettre
soi-même quelque chose...
M. Paquin (Mathieu) : ...peut-être
pas la façon la plus simple de le présenter.
M. Fortin :Et se permettre soi-même quelque chose, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui, ça va. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 742.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel article 742.1
est donc adopté.
M. Dubé : Ça va être
technique, là, mais on y va. Insérer, après l'article 742.1 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant :
«L'article 15 de cette loi est
modifié par le remplacement de "nul" et de "le ministre"
par respectivement "à l'exception de Santé Québec, nul" et
"Santé Québec".».
Le commentaire : Cet amendement est
en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime
d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec.
Alors, encore une fois, merci beaucoup,
Mme la secrétaire, on voit le texte modifié de l'article 15, qui se lirait
comme suit : À l'exception de Santé Québec, nul ne peut exploiter un
centre de procréation assistée s'il n'est titulaire d'un délivré... d'un permis
délivré par Santé Québec à cette fin. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur cet
amendement?
M. Fortin :C'est une façon intéressante de le formuler, mais le... je
pense que l'objectif est atteint.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce que... est-ce que ça va? Si ça
va, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 742.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel
article 742.2 est donc adopté. Ce que ce qui va nous amener à 742.4.
M. Dubé : Exactement. Donc,
insérer, après l'article 742.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le
suivant :
«742.4. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 24, de la section suivante, la section trois,
qui porte sur l'acte d'institution d'un établissement de Santé Québec :
«24.1. Santé Québec peut aménager un
centre de procréation assistée dans une installation de l'un de ces
établissements, si, au préalable, l'acte d'institution de cet établissement
prévoit, en outre les mentions prévues à l'article 42 de la loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, ce qui
suit :
«1° la catégorie d'activités parmi celles
visées à l'article 17 et, le cas échéant, la sous-catégorie d'activités
pouvant être exercées;
«2° le lieu où ces activités sont
exercées;
«3° les conditions, restrictions ou
interdictions qui se rattachent à l'exercice de telles activités, le cas
échéant.».
Cet amendement est en concordance avec le
transfert des responsabilités relatif au régime d'autorisation prévu dans cette
loi du ministre vers Santé Québec. Est-ce que ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Interventions, s'il vous plaît?
M. Fortin :O.K. Donc, pour être en mesure d'aménager un centre de
procréation assistée dans une installation publique, Santé Québec doit le
prévoir dans son acte... dans l'acte d'institution de l'établissement et
prévoir tous les trois... les trois alinéas, là, la catégorie d'activités, la
sous-catégorie d'activités où c'est exercé et les conditions et restrictions.
O.K. il y a-tu beaucoup de centres de procréation assistée en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Fortin :Dans les établissements publics, là, on est vraiment dans
les établissements publics.
M. Desharnais (Daniel) : Il y
en... il y en a quelques-uns, mais là, je ne pourrais pas vous dire le nombre,
à moins que quelqu'un qui est à l'écoute me dise, là.
M. Fortin :On aura... quand...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
sûrement que ça va rentrer éventuellement.
Des voix : ...
M. Dubé : Vous parliez au
niveau privé ou au niveau...
M. Fortin :Non, non, là on parle du public, là. Oui, public, oui.
M. Dubé : Vous voulez dire au
niveau public, O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
dans un établissement public.
M. Dubé : Ah! excuse-moi. Je
vais...
M. Fortin :Mais ce n'est pas la... mais les centres de procréation
assistée, là, ne sont pas les seuls... ne sont pas les seuls centres à l'intérieur
des...
M. Fortin :...des établissements pour lesquels il faut avoir
absolument une inscription dans l'acte d'institution de l'établissement, là, il
y en a, d'autres activités comme ça, si je comprends bien.
Une voix : ...
M. Fortin :Non, non, ça va. Non, non...
M. Desharnais (Daniel) : Allez-y,
allez-y.
M. Fortin :O.K. Mais là on vient faire le... On vient dire que, pour
qu'il y ait un centre de procréation assistée dans une installation publique,
dans l'acte d'institution de l'établissement, bien, il faut le prévoir. Il y
a-tu d'autres types de centres, appelons ça spécialisés, là, comme ça, là, pour
desquels il faut faire des mêmes... la même prévoyance dans l'acte
d'institution de l'établissement?
• (20 heures) •
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...réponse possible ou on est à la
recherche de? M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : On
va faire les vérifications, mais je ne croirais pas que, une activité clinique
spécifique de cette nature-là, on ait à faire la précision que ça doit être
inclus dans l'acte d'institution.
M. Fortin :Mais il y a donc que pour le centre... les centres de
procréation assistée?
M. Desharnais (Daniel) : On
fait la vérification, là, mais je suis pas mal certain que ça ressemble à ça.
Sauf que... je veux dire, tantôt on a abordé la question des agressions,
mettons, l'acte d'institution d'un... d'un... d'un centre de réadaptation,
bien, c'est sûr qu'il va y avoir des activités de centre de réadaptation qui
vont être prévues à... Mais pour une activité clinique très spécifique comme
des centres de procréation assistée, je pense, c'est les... c'est les seuls
qu'on retrouve dans cette situation-là.
M. Fortin :Et c'est pourquoi? Pourquoi on les retrouve juste ceux-là
qui ont cette obligation-là d'être dans l'acte d'institution?
M. Desharnais (Daniel) : Bien...
Je peux me risquer une réponse, je peux risquer une réponse, puis on me
corrigera si je fais... si je fais une erreur, Me Paquin, n'hésitez pas. Il y a
des centres privés qui font des activités de procréation assistées dans des
établissements publics. Donc, ça peut être une raison, qu'on doit le mettre
dans l'acte d'institution de l'établissement. Et l'activité clinique comme tel,
étant donné qu'il y a beaucoup de cliniques de procréation assistée, dont
actuellement ils sont dans... bien, dont on doit délivrer des permis, sont
encadrés par une loi, donc, on vient modifier cette loi-là. Donc, c'est des
activités vraiment spécifiques, particulières qui sont encadrées dans une loi
comme telle.
M. Fortin :Donc, ça, c'est... C'est entre autres parce qu'il y a du
privé qui vient dans le public pour faire des activités comme celle-là. O.K.
Bien, c'est ça que vous dites. Ça fait que...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
oui, c'est...
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Possiblement
que c'est ça, oui.
M. Fortin :Parce qu'il y a d'autres activités quand même assez
spécialisées, là, qu'on fait dans les établissements publics, je pense aux
centres de soins palliatifs, entre autres, etc., mais je...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
il y a les activités de soins palliatifs dans les établissements publics.
M. Fortin :Mais c'est tout du public.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
c'est du public.
M. Fortin :C'est du public, public. O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Député des Îles-de-la-Madeleine, par
la suite Saint-Henri-Sainte-Anne. Le député des Îles.
M. Desharnais (Daniel) : J'avais
peut-être la réponse à votre première question. Il y a eu... il y a huître...
il y a «huître», huit, excusez. Vous posiez la question : Il y a combien
de centres de procréation assistée dans des établissements publics? Il y en
aurait huit, dont deux universitaires et quatre privés.
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. Non, mais deux publics, publics, deux universitaires
puis quatre privés?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Moi, je
voulais... je voulais savoir : D'inscrire au préalable dans l'acte
d'institution de cet établissement un certain nombre de choses, est-ce que ça,
ça se fait...
20 h (version non révisée)
M. Arseneau : ...de façon,
comment je dirais, assez régulière, est-ce que c'est complexe de faire ça? C'est
comme si on modifiait l'acte de constitution de l'établissement, est-ce que c'est
ça qu'il faut comprendre, pour préciser qu'on va pouvoir faire... créer un
centre de procréation assistée? En d'autres mots, ma question, c'est : S'il
y en a huit aujourd'hui, est-ce que cet article-là facilite la mise en place de
centres ou le limite? Est-ce que ça devient plus complexe avec cet article-là
ou plus facilitant, ou c'est simplement qu'on veut s'assurer que tout est mis
en place et clarifié dans un document?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, Me Paquin me corrigera si je me trompe, actuellement, on est dans un
régime de permis, si on pourrait dire, mur à mur. Que ce soit au public ou au
privé, c'est un régime de permis. Avec la loi, on va venir dans un régime d'autorisation
de permis, pour les établissements privés, puis dans un régime d'acte d'institution
pour les établissements publics. Donc, pour répondre à votre question, ça ne
vient pas faciliter ou compliquer la chose, c'est juste qu'on change de régime.
Et c'est pour ça qu'on fait la modification, parce que... pour tenir compte du
fait que les établissements publics, ça ne sera plus un régime de permis qui s'applique
à eux, c'est un régime d'acte d'institution. Donc, s'il y a des activités de
procréation assistée qui sont très spécifiques, qui sont faites dans un
établissement public, ça va nécessiter une modification ou une inscription à
son acte d'institution.
M. Arseneau : Et en quoi
est-ce que c'est différent, un acte d'institution d'un régime comme celui-là,
du régime de permis?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, c'est que les établissements de Santé Québec, et, encore une fois, Me
Paquin, corrigez-moi si je me trompe, les établissements de Santé Québec vont
devenir... bien, en fait, les établissements publics vont devenir des entités
de Santé Québec, donc Santé Québec ne se donne pas de permis, il va instituer
des établissements.
M. Arseneau : O.K. D'accord.
Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Arseneau : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, vous aviez demandé la parole, est-ce que c'est encore
nécessaire?
M. Cliche-Rivard : Non, ça a
été répondu, là, je pense. Là, je voyais... puis j'essayais de faire le suivi
avec l'article 17 pour les catégories, et je voyais que la seule catégorie en
vigueur, c'était du domaine clinique, là, qu'on n'avait toujours pas de domaine
de recherche puis de domaine clinique et de recherche, mais je ne sais pas si,
M. Desharnais, vous avez un commentaire, à savoir pour les catégories, la
catégorie d'activités parmi lesquelles celles visées à l'article 17.
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait que j'aille faire une vérification.
M. Cliche-Rivard : Mais,
écoutez, on peut avancer, là, c'était plus une curiosité que... avançons, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : On peut s'informer
en attendant puis on va...
M. Cliche-Rivard : Avançons.
Le Président (M. Provençal)
:Si ça ne vous dérange pas, on pourrait
accepter la... je pourrais demander s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a
pas d'autre intervention, on ira ... on votera l'article, puis aussitôt qu'ils
ont l'information, ils vous la donnent. Est-ce que ça vous convient, M. le
député?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, si ça vous convient, merci
beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 742.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article,
742.4, est donc adopté.
M. Dubé : ...744, M. le
Président, c'est bien ça? «L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion,
après «ministre» de «ou Santé Québec» partout où cela se trouve.»
Alors, dans le texte actuel, vous le voyez
dans votre document, là, on prend, par exemple, dans les formulaires,
documents, rapports ou avis fournis au ministre, on dit... «fournis au ministre
ou Santé Québec», le ministre ou Santé Québec.
Alors, le commentaire. L'article 744 du
projet de loi modifie l'article 42 de la Loi sur les activités cliniques et de
recherche... pardon, en matière de procréation assistée pour substituer santé
Québec au ministre en concordance avec l'article 745 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 744?
M. Fortin :C'est quoi, les renseignements? À quoi on fait référence,
ici, là,«les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports
ou avis fournis»? De quoi on parle à l'article 42...
M. Dubé : ...on va aller voir.
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes dans le premier alinéa, M.
le député?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Fortin :Bien, le premier et le deuxième, là, parce que c'est les
mêmes renseignements.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, bien, au niveau de la
notion des renseignements, là.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Daniel... M. Desharnais, excusez.
Excusez, c'est l'heure.
M. Desharnais (Daniel) : Vous
voulez savoir le contenu de l'article 42 de la loi sur la procréation
assistée?
M. Fortin :Bien, juste, à quoi on fait... quand on parle des
renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis, là,
on...
M. Desharnais (Daniel) :
C'est...
M. Fortin :...Pour lesquels il ne faut pas... il ne faut pas permettre
d'identifier, à... de quoi on parle?
• (20 h 10) •
M. Desharnais (Daniel) : ...Me
Paquin, finalement.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est qu'il y a certaines dispositions de la loi qui...
où le ministre va conserver ses fonctions et pouvoirs, ils ne sont pas
transférés à Santé Québec. Et ça permet au ministre de recevoir certains
renseignements et certains documents. Et l'article 42 va prévoir le
principe avec les exceptions qui sont prévues, d'entrée de jeu, donc, sous
réserve du chapitre quatre de l'article 44. Puis les renseignements
contenus dans les formulaires qui sont fournis au ministre ou désormais à Santé
Québec, en vertu de la présente loi, ne doivent pas permettre d'identifier une
personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant
qui en est issu.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 744 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 745, maintenant, M. le
ministre.
M. Dubé : Certainement.
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, merci de
m'avertir à l'avance. Alors, 745 : Cette loi est modifiée par le
remplacement... Attendez, est-ce que je suis allé trop vite? Non, c'est
correct. Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre» par «Santé
Québec» dans les dispositions suivantes, avec les adaptations
nécessaires : 1 : l'article six; 2 : le dernier article de
l'alinéa de l'article 11; 3 : les articles 13, 15 et 16;
4 : le premier alinéa de l'article 17; 5 : l'article 18;
6 : l'article 19, partout où cela se trouve; 7 : le dernier
alinéa des articles 20 et 21; 8 : les articles 23 et 24 - et;
9 : le premier alinéa de l'article 25; 10 : les
articles 26.1 et 28; 11 : les articles 29 et 32 à 35, partout où
cela se trouve.
Alors, on voit un exemple des articles qui
sont six, 11, que vous avez dans votre document, 13, 15, 16, 17 et je continue,
là, 18 19, un peu comme je les ai nommés au complet. Vous les voyez dans votre
document. Et ici, je vais lire le commentaire, ce ne sera pas long, je vais y
arriver... je suis rendu à 32, toujours pour remplacer «Santé Québec» qui
remplace «du ministre». J'y arrive... le commentaire. Commentaire pas très
long. L'article 745 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi
sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée,
afin que certaines fonctions actuellement dévolues au ministre soient exercées
par Santé Québec pour les raisons qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:...lire votre amendement, s'il vous
plaît?
M. Dubé : Certainement.
Pardon? C'est beau, ça, ça, c'est l'amendement. Oui. Alors, à
l'article 745 du projet de loi : 1 : supprimer le paragraphe
premier; 2 : remplacer le paragraphe troisième par le suivant :
3 : l'article 13.
Le commentaire. Cet amendement est en
concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime
d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec. Il est
également en concordance avec les amendements introduisant les
articles 742.1 et 742.2.
Alors, est-ce qu'on peut voir à l'écran?
Oui, ça va? Et on voit bien que, bon, on a biffé l'article six au premier. On a
corrigé pour l'article 13 au troisième. Voilà, c'est beau? Merci beaucoup.
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Dubé : On est toujours
dans la loi sur... comment on l'appelle exactement, procréation assistée, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est un projet de loi qui a été fait
il y a... dans d'autres législations, avec le Dr Carmant. Oui, allez-y...
Le Président (M. Provençal)
:...allez-y, M. le député.
M. Fortin :...la première...
Le Président (M. Provençal)
:Non, excuse, député de...
M. Fortin :Oh non, non, je m'excuse.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, Saint-Henri-Sainte-Anne...
M. Fortin :Je m'excuse.
Le Président (M. Provençal)
:...vous aviez la parole.
M. Cliche-Rivard : Je pense
qu'on veut dire la même chose, là, l'article 6, M. le ministre, là, là, on
était à dire que c'est Santé Québec qui délivre le permis, puis, finalement, on
raye la modification préalable. Peut-être juste nous l'expliquer, pour le six,
qui des deux émet le permis, entre Santé Québec puis le ministre?
M. Dubé : Je vais demander à
Me Paquin de nous démêler dans ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que l'article 6 n'a plus besoin d'être modifié par
cette modification omnibus à l'article 745 parce qu'on a introduit un article,
742.1, si ma mémoire est bonne, par amendement pour modifier l'article 6. C'est
ce qu'on a vu lorsqu'on a parlé...
M. Cliche-Rivard : Ça
modifiait déjà 6. Ça fait que 6 est déjà modifié, dans le fond.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ça. Ça fait qu'on n'a plus besoin de cette modification-là.
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
c'est la même explication pour 13, 15, 16?
M. Paquin (Mathieu) : Pour 15
et 16, oui. Ce sont d'autres amendements qui introduisent des dispositions
modificatives spécifiques à ces deux articles-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
on garde 13, c'est ça? La modification à 13, celle-là, elle reste.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis vous
dites, pour 15, 16, là, l'explication, c'est qu'on l'a déjà fait, ça aussi, à
42.7, 42 point quelque chose?
M. Paquin (Mathieu) : 15...
Bien, en fait, oui, ce sont tous des 42 point quelque chose. Quinze, on l'a vu
parce que c'est dans le transfert de responsabilités, alors que, 16, c'est de
nature de concordance, parce que c'est une modification qui vise à introduire
les obligations sur les mesures PCI qu'on a introduites à l'égard d'un paquet
de prestataires de services dans le projet de loi no 15 et on fait la même
chose ici.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
donc, essentiellement, il n'y a rien qui reste au ministre, ou presque rien.
M. Paquin (Mathieu) : Il
reste des activités au ministre parce que le ministre, on le voit, notamment
à...
M. Cliche-Rivard : Je
comprends que c'est vaste, là. Je comprends.
M. Paquin (Mathieu) : Quand
on regarde les modifications qui ont été apportées dans le projet de loi, on
constate notamment qu'à 44 le ministre va continuer à être capable d'obtenir de
l'information pour faire de la surveillance. Donc, il y a une partie des
fonctions du ministre qui demeure entre les mains du ministre.
M. Cliche-Rivard : O.K.,
mais, comme... pour citer M. le ministre, là, pour l'opération, ça... ces
pouvoirs-là sont transférés à Santé Québec, dépendamment de ce qu'on veut
définir par «opération».
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Je vous
devinais. Merci, Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Autres questions sur l'amendement ou
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 745 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, interventions sur 745
amendé?
M. Fortin :Bien, dans le fond, le 745 amendé vient dire que tout ce
qui a à voir avec le fameux permis, là, c'est Santé Québec qui est en charge de
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Toutes
les fonctions du ministre qui étaient prévues relativement au permis dans les
articles énumérés sont transférées chez Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 745 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui veut dire que nous allons à
l'article 748. M. le ministre.
M. Dubé : Ça va bien, M. le
Président. «748. L'article 99 de cette loi est modifié par le remplacement de
«le ministre peut, lors de la délivrance d'un permis d'entreprise de services
funéraires, pour l'année 2020 et par la suite» par «Santé Québec peut».»
Et là, encore une fois, vous avez accès au
document, on le voit très bien, dans le document, le changement qui est
suggéré, proposé. Et le commentaire, c'est : L'article 748 du projet de
loi modifie l'article 99 de la Loi sur les activités funéraires en concordance
avec l'article 749 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 748? M. le
député de Pontiac, vous semblez être en réflexion.
M. Fortin :C'est juste... bien, je lis l'article amendé, là :
Afin de répartir dans le temps l'analyse des demandes de renouvellement de
permis d'entreprise de services funéraires, Santé Québec peut, lors de la
délivrance de tout nouveau permis, prévoir une période de validité de ces
permis égale ou inférieure à trois ans mais supérieure ou égale à un an. O.K.,
donc là... mon Dieu, O.K., ça, vous venez de dire que, pour vous assurer...
M. Fortin :...puis je comprends qu'on... c'est un transfert de
responsabilité, là, mais que des permis qui vont être de plus longue durée,
puis d'autres, de plus courte durée, pour s'assurer qu'ils ne sont pas tous
renouvelés en même temps?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, c'est ce que l'article 99 prévoit déjà. Essentiellement, ce qu'on
fait, c'est qu'on remplace «le ministre» par «Santé Québec». Et puisqu'on est
après 2020, on n'a plus besoin de dire que c'est un pouvoir qui peut être
exercé pour l'année 2020 et, par la suite, lors de la délivrance de tout
nouveau permis.
M. Fortin :Oui. Mais l'idée, j'imagine, avant 2020, là, puis,
j'imagine, cet article-là a été écrit en quelque part autour de 2020, c'était
de dire : on...
M. Dubé : ...
• (20 h 20) •
M. Fortin :bien, c'est ça. Mais l'objectif de faire ça comme ça,
c'était pour faire une espèce de rattrapage, là, pour s'assurer que les permis,
il y en avait qui étaient échus à différentes dates. On a-tu encore besoin de
ça? C'est ça, ma... Après trois ans plus tard, on a-tu encore besoin de ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre Paré.
M. Fortin :Ou est-ce qu'on est arrivés à un point où c'est
relativement égal, là, puis on n'a juste plus besoin de faire ça comme ça?
M. Paré (Daniel) : C'est
exactement la proposition qui est faite ici, de l'enlever, parce que ce n'est
plus nécessaire, on est rendus dans une continuité des affaires.
M. Fortin :Votre proposition, c'est... votre proposition avec
l'amendement, c'est de l'enlever. C'est ça?
M. Paré (Daniel) : De
l'enlever.
M. Fortin :Parce qu'on est rendus à une place où c'est... O.K.
M. Paré (Daniel) : C'est
une... comme notre collègue Me Paquin, c'est une belle opportunité.
M. Fortin :De réduire le texte de...
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :Une page de moins dans la brique, tiens. Parfait. Non, non,
ça va...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Effectivement, si on est arrivés à un point où on a plus
besoin de faire ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas très logique
d'avoir des permis d'un an puis des permis de trois ans, là. D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 748 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oh! excusez. Je suis allé trop vite?
M. Fortin :Non, non.
Le Président (M. Provençal)
:Dites-moi-le, là. Vous avez le droit
de me critiquer, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :C'est peut-être... c'est peut-être moi, là, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:On est à l'article 748 tout le
temps, là?
M. Fortin :O.K. mais là, je... je m'excuse, là, je ne suis pas sûr que
j'ai compris M. Paré, là. Moi, je... Parce qu'on dit encore ici, là, avec le
texte proposé, qu'on peut avoir des périodes de validité d'un an, de deux ans,
de trois ans, mais, si on n'en a plus besoin, comme vous venez de me dire,
pourquoi on garde l'article 99?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Tu sais, on modifie... on modifie la
référence. Ce n'est plus... c'est Santé Québec plutôt que le ministre.
M. Fortin :Non, je comprends, mais M. Paré vient de nous dire qu'on
est arrivés à un endroit où on est pas mal corrects, donc...
Le Président (M. Provençal)
:C'est vrai.
M. Dubé : ...juste spécifier.
Ce qu'on a changé, c'est la référence... bien, à part le fait de Santé Québec,
là, qui est l'objet de tout ce qu'on discute ici, c'est l'année de référence
2020. C'est peut-être dans ce sens-là qu'on n'a plus besoin de référer à 2020.
Parce que ce qu'on a à gauche dans notre document, hein, on le lit, là, c'était
«un permis d'une entreprise de services funéraires pour l'année 2020», et
par la suite, «lors de...» si vous remarquez, on dit maintenant «Santé Québec
peut, lors de la délivrance de tout...», on a enlevé la référence à 2020.
M. Fortin :Oui. Bien, je comprends, mais ce que vous faites, c'est
faire la même affaire juste en disant «tout nouveau permis».
M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.
M. Fortin :Mais corrigez-moi si on s'est mal compris, M. Paré, là,
mais moi, j'ai compris que vous m'avez dit qu'on est arrivés à un équilibre
dans les échéances variées de différents permis, là, puis qu'on n'a plus besoin
de cette clause-là.
M. Paré (Daniel) : Non. M. le
Président, c'est ça...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
qu'encore là, des fois, une nouvelle entreprise ou un transfert d'entreprise
pourrait nous demander, des fois, de faire un an ou deux ans, là, pour faire...
pour faire le pont. Mais ce que je voulais mentionner, c'est exactement, là,
ladite loi qui avait été adoptée, là, nous amenait dans une transition de
l'année 2020, et là, on n'a plus besoin de le spécifier comme ça. Mais on
se garde le droit, encore là, au niveau de la délivrance des permis pour, comme
je vous dis, faire les ponts dans une notion de... habituelle, c'est deux trois
ans, mais on se garde encore la flexibilité, là, pour...
M. Fortin :Vous vous le gardez pareil au cas où un jour vous arrivez
à...
M. Paré (Daniel) : C'est en
plein ça.
M. Fortin :...un débalancement. O.K., en théorie, on n'en a plus
vraiment besoin, parce qu'on s'entend que les entreprises n'ouvrent pas toutes
à la même journée non plus, là, donc...
Le Président (M. Provençal)
:C'est un filet de sécurité.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :D'accord. O.K. Je... mais je me serais rallié si on m'avait
dit que Me Paquin trouvait que c'était une belle opportunité de... d'élaguer le
projet de loi un peu.
Le Président (M. Provençal)
:M. le...
M. Cliche-Rivard : ...à la
base, dans le fond.
M. Fortin :Oui, entre autres, là.
M. Cliche-Rivard : «Émet des
permis de 1 à 3 ans», puis... Ça aurait... si on comprend bien ce que vous
dites sur le fond, ça aurait pu être écrit ça, puis on n'aurait pas eu
d'enjeu...
M. Cliche-Rivard : ...c'est à
peu près ça?
M. Paré (Daniel) : ...
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
je comprends. Non, non, mais ce n'est pas... mais c'est ce qu'on comprend.
M. Paré (Daniel) : Mais
aujourd'hui on n'en a plus besoin.
M. Cliche-Rivard : C'est bon,
c'est bon, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'autres interventions?
Est-ce que l'article 748 est adopté.?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:749. M. le député... M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Cette loi est
modifiée par le remplacement, de «ministre» par «Santé Québec», dans les
dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :
1° l'article 7, partout où cela se trouve;
2° l'article 8;
3° l'article 12, partout où cela se
trouve;
4° les articles 11 et 14.
5° le premier alinéa de l'article 15.
6° le deuxième alinéa de l'article 17;
7° l'article 19, partout où cela se
trouve;
8° l'intitulé de la section II du chapitre
II;
9° les articles 23 à 25, partout où cela
se trouve;
10° l'article 26;
11° les articles 27 à 29, partout où cela
se trouve;
12° les articles 30 et 31;
13° les articles 39 et 42, partout où cela
se trouve;
14° l'article 43;
15° les articles 47 et 49, partout où cela
se trouve;
16° l'article 50;
17° les articles 51, 53 et 54, partout où
cela se trouve;
18° L'article 55;
19° le deuxième alinéa de l'article 65;
20° les articles 68 et 73;
21° l'article 76, partout où cela se
trouve;
22° le premier alinéa de l'article 77;
23° l'article 78, partout où cela se
trouve;
24° le premier alinéa de l'article 80;
25° les articles 81 à 83, 85 et 91;
26° les articles 92 et 98, partout où cela
se trouve;
27° l'article 105.
Alors, je ne vous résumerai pas tout ce
que vous voyez à l'écran présentement, mais le commentaire... je vais juste
trouver la fin de ce document-là, si vous me donnez une petite minute pour vous
lire le commentaire.
Une voix : ...
M. Dubé : J'y arrive. Merci,
Mylène. L'article 749 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi sur
les activités funéraires afin que certaines fonctions actuellement dévolues au
ministre soient exercées par Santé Québec. Voilà.
M. Fortin :...de services funéraires, les permis émis sont maintenant
émis et... en fait, tout autour des permis, là, est maintenant fait par Santé
Québec plutôt que le ministère. Ça vaut aussi pour les permis de cimetières, si
je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Il m'en manque-tu? Parce que, là, je les regarde
rapidement, là, mais c'est les... les permis de cimetières puis les permis de
résidence funéraire. C'est ça?
M. Dubé : Oui. Je le...
J'essaie de le trouver dans quel... mais je...
M. Fortin :Bien, les cimetières... ça m'a l'air d'être entre 43 et 50
quelque, mais...
M. Dubé : Ah! O.K., vous êtes
là. O.K. C'est beau.
M. Fortin :...mais, encore là, inhumation...
M. Dubé : Oui, vous avez
raison, 49, 49. Oui, c'est ça.
M. Fortin :...inhumation de cadavres, tout ça, c'est tout...
M. Dubé : C'est un cimetière
d'un columbarium ou d'un mausolée interdit à l'exploitation, etc., c'est ça. Ça
a plus l'air d'une annonce...
M. Fortin :O.K. Et Santé Québec prend tout ce qui a à avoir avec le
registre des cadavres non réclamés et tout le reste, là. O.K. Et Santé Québec s'occupe
des infractions aussi en lien avec tous ces articles de loi.
M. Dubé : Oui, parce que les
pénalités sont là, effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça...
M. Fortin :Effectivement, c'est plus opération qu'orientation,
d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Excusez.
M. Fortin :Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 749 est adopté?
M. Dubé : Adopté. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui nous amène à l'article 784. M.
le ministre.
M. Dubé : «Partout où cela se
trouve», je vais me souvenir de ça.
Le Président (M. Provençal)
:Qui est toujours le même... qui est
un peu le même principe que... On continue toujours par «ministre», «Santé
Québec», allez-y.
M. Dubé : L'article huit de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le
ministre» par «Santé Québec". Alors...
M. Dubé : ...commentaire.
L'article 784 du projet de loi modifie l'article huit de la Loi visant à
prévenir les cancers de la peau causée par le bronzage artificiel, afin de
prévoir que les affiches fournies à l'exploitant d'un salon de bronzage le sont
par Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Intervention.
M. Fortin :Ça, c'est l'affiche... Ah! l'affiche qui dit
essentiellement que le salon de bronzage n'offrira pas de services à un mineur
qui est maintenant délivrée par Santé Québec plutôt que par le ministre.
M. Dubé : Oui, c'est
exactement ce que l'article huit dit, vous avez raison.
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'autre... oui, allez-y,
M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
• (20 h 30) •
M. Cliche-Rivard : Vous
voulez garder comme responsabilité vous-même, là, par règlement, préciser les
normes applicables à ces affiches de permis. Ça, ça reste au ministre, pas par
règlement de Santé Québec? Me Paquin, peut-être, là, troisième alinéa.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
un pouvoir qui va rester au ministre, de dire par règlement...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
généralement, ces normes-là sont déterminées selon des recommandations de la
santé publique qui font des recommandations directement au ministre. Donc,
effectivement, c'est pour ça qu'on garde cette responsabilité-là au ministre.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 784 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 785, M. le ministre.
M. Dubé : Oui.
L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes
premier et deuxième du premier alinéa par le paragraphe suivant : «1 Santé
Québec»... Et là, je vais aller tout de suite au commentaire, comme vous me
suggérez, M. le Président. L'article 785 du projet de loi modifie
l'article 10 de la loi sur... O.K., on est encore dans la loi sur les
cancers de la peau, O.K. c'est beau? ...de la loi visant à prévenir les cancers
de la peau causée par le bronzage artificiel afin de prévoir que le pouvoir
d'autoriser une personne à agir comme inspecteur pour l'application de cette
loi est dévolu à Santé Québec. Tantôt, on était sur la question de la
délivrance du permis, là, on est sur la personne qui peut être autorisée d'agir
comme inspecteur, toujours de la même loi. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:J'ai vu qu'on... M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
pose la question : C'est Santé Québec qui va l'autoriser, mais là, quand
la municipalité va autoriser quelqu'un, cette fois-ci, elle va en aviser le
ministre et non pas Santé Québec, au sens du dernier alinéa?
M. Desharnais (Daniel) : J'ai
mal compris la question.
M. Cliche-Rivard : Il y a
deux pouvoirs, pour l'application de la présente loi... peuvent autoriser à
agir comme inspecteur, ça fait que c'est Santé Québec qui autorise, mais, dans
le cas d'une municipalité, si elle, elle l'autorise, il faut qu'elle informe le
ministre et non pas Santé Québec, qui lui-même émettait l'autorisation en
première place.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : ...mais on
se dit que, s'il y a une personne qui autorise...
M. Desharnais (Daniel) : Très
bonne question, honnêtement.
M. Cliche-Rivard : Aussi bien
que ce soit la même qui soit informée, là.
Des voix : ...
M. Fortin :Avez-vous déjà délégué... vous, quand vous étiez maire, M.
le Président, pour les salons de bronzage? Non, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Fortin :Je me demande s'il y a bien des municipalités qui font ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ha! j'ai... Mme la sous-ministre,
ici, aurait peut-être un élément de réponse. Mme Breton.
Mme Breton (Dominique) : Oui.
En fait, pour répondre à votre préoccupation, là, le pouvoir de nomination
revient à Santé Québec, là.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Donc, quand la municipalité va décider d'en nommer un ou d'en autoriser une
personne à agir comme inspecteur, la question, c'est... cette dernière, la
municipalité devrait-elle informer Santé Québec plutôt que le ministre?
Mme Breton (Dominique) : En
fait, comme par exemple dans le cadre actuel des fonctions d'inspection, il
peut y arriver, par exemple, que, dans le cadre d'un milieu scolaire comme dans
un cégep, il y ait des personnes qui exercent un rôle d'agent de sécurité et
qu'on lui confère des représentations pour s'assurer, par exemple, du respect
de la loi sur le tabac. Donc, il y a...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Breton (Dominique) : ...par
exemple, l'autorisation qui est délivrée, là, par le ministère de la Santé à
ladite personne qui occupe d'autres fonctions, comme, par exemple, agent de
sécurité, mais qui peut veiller, là, au respect de la Loi sur le tabac.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends, mais je ne suis pas sûr qu'on dit exactement la même chose, mais
merci pour la réponse.
M. Dubé : ...laisser Me
Paquin...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Honnêtement, quand j'étais au
municipal, je ne savais même pas que j'avais ce pouvoir-là.
Des voix : ...
M. Fortin :Je vous soumets comme ça, puis je ne connais pas le
contexte de l'époque, là, est-ce que des municipalités ont encore besoin de ce
pouvoir-là ou est-ce que ça devrait juste être Santé Québec? Je vais un peu
plus loin que mon collègue.
M. Cliche-Rivard : ...question.
M. Dubé : Je n'ai jamais été
maire, ça fait que...
M. Fortin :Si les maires ne savent même pas qu'ils ont ce pouvoir-là.
M. Dubé : Je vous avoue, puis
je ne sais pas, là, je me fie à ceux qui ont... Je ne suis pas sûr que ça doit
être très fréquent, de faire ça, là.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Je ne
pense pas que M. le ministre veut recevoir une lettre d'une municipalité
quelconque en disant qu'il a nommé quelqu'un.
M. Fortin :Il me semble que les municipalités en ont assez sur leurs
épaules, que je ne suis pas sûr qu'ils ont besoin de nommer des... d'avoir le
pouvoir de nommer les inspecteurs puis de payer pour, là.
Le Président (M. Provençal)
:Je regarde un ex-collègue municipal.
Je pense qu'on en avait plein nos bottines avant de nommer ça, là, hein?
M. Cliche-Rivard : Ah oui?
M. Arseneau : Ça n'a jamais
été un pouvoir qu'on revendiquait.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Oui. Non, mais
je ne sais pas, la réflexion est en cours, à savoir si la municipalité...
Une voix : ...
M. Arseneau : Non, mais je
veux juste proposer que la municipalité en informe tout simplement Santé Québec
puis qu'on en finisse.
Des voix : ...
M. Arseneau : C'est... Bien,
pourquoi... Non, mais si Santé Québec... ma logique est : si Santé Québec
peut décider de nommer un inspecteur sans en informer le ministre, pourquoi la
municipalité devrait-elle en informer le ministre, plutôt que simplement Santé
Québec? Puis ça serait la deuxième option, parce que, là, on voit qu'il y a l'option
un, Santé Québec, puis l'option trois, une municipalité, parce que la deux, il
va falloir changer les chiffres, simplement.
M. Dubé : Je vous dirais que
je pense qu'on a tous compris ça, là, on est en train de se demander si... Plus
on va continuer d'en parler, plus ça va prendre de temps... que de changer
là...
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je vous suspends... je vous
suspends...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, hein? Je vous suggère qu'on
suspende cet article-là pour qu'on puisse valider certaines choses, et nous
irions, avec votre consentement, à l'amendement qui introduit l'article 789.1.
Ça va? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, je vais vous...
M. Dubé : Si c'est notre
point le plus difficile de la journée, on va le régler assez vite.
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
:786 avant.
M. Dubé : Oui, j'étais rendu
là.
Le Président (M. Provençal)
:Juste regarder, si on parle encore
des municipalités puis des...
Une voix : Studios de
bronzage.
Le Président (M. Provençal)
:Des studios de bronzage, là...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, 786. On va pouvoir aller à 786
avant, M. le ministre.
M. Dubé : ...encore dans les
studios de bronzage. Alors, je vais le dire, ça va? Pendant ce temps-là,
peut-être que les changements vont arriver par voie naturelle : «L'article
11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «le
ministre, le président-directeur général de l'Agence» par «le président et chef
de la direction de Santé Québec, le président-directeur général de la régie
régionale».»
Alors, le commentaire, c'est que l'article
786 du projet de loi modifie l'article 11 de la Loi visant à prévenir les
cancers de la peau causée par le bronzage artificiel en concordance avec l'article
785 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, je suis content que vous
l'ayez lu, cependant, étant donné qu'on fait référence encore à une notion de
greffier ou de greffier-trésorier de la municipalité locale, là, j'aimerais
mieux qu'on réfléchisse...
M. Dubé : Là, vous me dites
ça, une fois que je l'ai lu. O.K., c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, mais ça va être fait.
M. Dubé : C'est correct. Je
ne vous en veux pas.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre
aussi 786, s'il vous plaît?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et là je vous amène à votre
amendement. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Ça me fait plaisir,
M. le Président. Alors, 789.1, insérer, après l'article 789 du projet de loi,
le suivant :
L'article 83 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre peut» par «Santé
Québec peut»;
2° par l'insertion, dans le troisième
alinéa, de «après ministre de ou Santé Québec».
Alors, le commentaire...
M. Dubé : ...l'article 790
du projet de loi prévoit le remplacement du mot «ministre» partout où se
trouve, à l'article 83 de la loi encadrant le cannabis... Un amendement
propose le retrait de cette modification, considérant qu'il est nécessaire de
conserver la notion du ministre... de ministre, au troisième alinéa, pour que
le ministre de la Santé... pour que le ministre de la Sécurité publique... pour
que le ministre de la Sécurité publique demeure visé, d'accord, le ministre de
la Sécurité publique.
Le présent amendement vient modifier
correctement l'article 83 de la loi encadrant le cannabis, en remplaçant
uniquement le mot «ministre» au premier alinéa et en ajoutant «Santé Québec» au
troisième alinéa. Puis, je pense, ça va être un petit peu plus clair quand on
va le voir une fois intégré, parce qu'on parle du ministre de la Sécurité
publique tout à l'heure, en raison de la loi sur le cannabis. Alors, vous le
voyez. C'est beau? Et, comme j'ai déjà lu le commentaire, si vous avez des
questions, donc, on est dans 789.1.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur cet amendement?
M. Fortin :Bien, il y a deux notions différentes ici, là. On vient
dire «Santé Québec peut», donc le ministre ne peut plus soutenir le travail des
inspecteurs, nommer des personnes, identifier des catégories de personnes pour
remplir des fonctions d'analyste, mais à la fin, on vient dire «le ministre ou
Santé Québec peut l'autoriser un analyste à aménager un local». Si on enlève
«le ministre» au début, ne devrait-on pas l'enlever à la fin?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : J'ai
mal compris la question. Je suis désolé.
M. Fortin :Bien, il y a deux... il y a deux parties à l'amendement,
là, ici, là... ou à l'article. On vient dire «Santé Québec peut soutenir le
travail des inspecteurs, nommer des personnes, identifier des catégories de
personnes pour remplir des fonctions d'analyste», mais on enlève la partie du
ministre, O.K.? Mais à la toute fin, on vient dire «le ministre ou Santé Québec
peut autoriser un analyste à aménager un local.»
M. Dubé : Tantôt... Juste
remonter au commentaire, si vous voulez. Il faut dégager... Me Paquin. Regardez
dans la partie du commentaire qui dit «considérant qu'il est nécessaire de
conserver la notion du ministre au troisième alinéa», c'est ce dont... «pour
que le ministre de la Sécurité publique demeure visé.» C'est pour ça, tantôt,
je me suis permis de répéter parce que moi aussi, j'ai eu... Ici, on... en bas,
dans le troisième alinéa, on parle du ministre de la Sécurité publique et non
le ministre de la Santé. Je pense que c'est ça, votre question, hein?
M. Fortin :Parce qu'initialement à 83, c'était «le ministre de la
Santé peut, pour soutenir le travail des...»
M. Dubé : Puis là, il faut...
comme on dit «Santé Québec», ça, c'est correct, mais en bas, on doit mettre et
le ministre et Santé Québec.
M. Fortin :Et le ministre de la Sécurité publique et Santé Québec.
M. Dubé : Et voilà.
M. Cliche-Rivard : Au
troisième alinéa, c'est «Sécurité publique»?
M. Dubé : Oui. Bien, c'est ce
qu'on voit... ce qu'on voit dans le commentaire. Comme vous dites souvent,
souvent, le commentaire vient expliquer les acrobaties que font nos légistes.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : C'est
clair, dans les premiers articles de la loi, quand, quel ministre a quel
pouvoir, Me Paquin? Parce que...
M. Dubé : Au premier article?
M. Cliche-Rivard : Bien,
habituellement, dans ces lois-là, on dit «est entendu comme le ministre celui
qui est»... Mais là, il semble y avoir deux ministres qui appliquent cette
loi-là, là.
M. Dubé : Là, parlez-vous de
la loi sur le cannabis?
M. Cliche-Rivard : Oui...
parlant, nous, on... quelqu'un qui lit le... quelqu'un qui n'a pas le
commentaire, il...
M. Dubé : Mais là, vous ne
voyez pas l'ensemble de la loi non plus, là.
M. Cliche-Rivard : C'est
vrai. Mais ça aurait été difficile de distinguer votre premier ministre à 83,
là, «le ministre peut...»...
M. Dubé : Il n'y a pas un premier
ministre du cannabis, là.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
le premier premier ministre du cannabis. Mais Bref, je... peut-être, ça serait
plus simple d'ajouter juste «Sécurité publique» au troisième, que... La lecture
serait beaucoup plus simple, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait... Et la confusion découle du fait qu'on lit l'article en
tenant compte de ce qu'il dit actuellement et de ce qu'il dira plus tard. Mais
lorsque le texte va être mis à jour, le seul ministre dont il va être question
dans cet article-là, c'est le ministre de la Sécurité publique qui est nommé au
premier alinéa. Donc, il n'y a pas de confusion possible.
Le Président (M. Provençal)
:Mais vous avez fait une très bonne
remarque, M. le député.
M. Cliche-Rivard : parfait.
Puis, dans la loi, Me Paquin, dans cette loi-là...
Le Président (M. Provençal)
:Dans la loi sur le cannabis?
M. Cliche-Rivard : ...est-ce
que là on va quand même passer pas mal d'un ministre à l'autre ou...
M. Paquin (Mathieu) : ...il y
a un bon nombre d'occurrences du mot «ministre». Il y a différents ministres,
dans certains articles, il est parfois question du ministre des Finances, mais,
je dirais, le contexte ici permet de comprendre que le seul ministre dont il
est question, c'est le ministre de la Sécurité publique.
M. Cliche-Rivard : De la
Sécurité publique. Si, pour vous, c'est clair, Me Paquin, allons-y, avançons.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 789.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel article 789.1 est
donc adopté. Article 790.
M. Dubé : Oui. O.K. Alors,
cette loi... on verra de quelle loi on parle.
Le Président (M. Provençal)
:...amendement.
M. Dubé : Oui, M. le
Président. Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre» par «Santé
Québec» dans les dispositions suivantes, avec des adaptations
nécessaires :
1° l'article 69;
2° l'article 74;
3° l'article 83, partout où cela se
trouve;
4° le premier alinéa de l'article 84.
Ici, je vais vous lire le commentaire
rapidement, après ces quatre modifications-là, là. Le commentaire dit :
L'article 790 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi encadrant
le cannabis afin de prévoir que le pouvoir de nommer un inspecteur, un
enquêteur ou un analyste est dévolu à Santé Québec.
M. Fortin :...un peu, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Mais est-ce que vous avez lu votre
amendement?
M. Dubé : Je n'ai pas lu
l'amendement encore, excusez-moi, je ne vous ai pas écouté. Supprimer le
paragraphe 3° de l'article 790 du projet de loi.
Le commentaire. Cet amendement est en
concordance avec l'amendement proposant un article 789.1, qu'on vient de voir,
du projet de loi, ce qui fait que, maintenant, on aurait uniquement 1°, 2° et
4°, le premier alinéa. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? M. le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : À 69, là,
on aurait un petit peu la même chose, si je ne m'abuse, où, là, la municipalité
continue là aussi d'en aviser le ministre. Un petit peu la même chose qu'on a
vue il y a quelques minutes, là. Donc, dépendamment de ce que vous décidiez de
faire dans le cas du bronzage, là, à la fin du deuxième alinéa de 69, il y
aurait la même chose à faire si vous décidez de le modifier.
M. Fortin :Je seconde les propos du député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Dubé : Je ne sais pas, par
exemple, si... M. le député, vous trouvez toujours des bons points, mais je me
demande, est-ce qu'on parle ici du ministre. Attendez une minute. Dans 69,
est-ce qu'on parle du même ministre?
M. Cliche-Rivard : Je pense
que oui dans celui-là, mais...
M. Dubé : ...question, parce
que...
Le Président (M. Provençal)
:...loi sur le cannabis.
M. Cliche-Rivard : Comme vous
changez Santé... le ministre de 69, là, c'était le ministre de la Santé, parce
qu'il devient Santé Québec, là.
M. Dubé : Non, non, mais je
pose la question parce que, tantôt, on a eu...
M. Cliche-Rivard : Je pense
que oui, mais c'est une très bonne analyse aussi, là, ce n'est pas évident, là.
On ne sait pas. Ce qui confirme pourquoi on aurait dû mettre «Sécurité publique»
tantôt, mais...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça porte vraiment à confusion, parce
que, de mémoire, c'était le ministre de la Sécurité publique qui s'occupait de
ça.
M. Cliche-Rivard : On voit, à
83, que, spécifiquement quand c'est le ministre de la Sécurité publique qui
semble être nommé au long, là, comme à 83, là, donc je présumerais que, quand
c'est seulement le ministre, on parle du ministre de la Santé, mais ça...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Exactement.
Oui. Oui, oui, Joël a raison. Le député des Îles-de-la-Madeleine a raison.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des
Îles-de-la-Madeleine, vous avez un commentaire?
M. Arseneau : Oui, bien...
Le Président (M. Provençal)
:Allez y.
M. Arseneau : Non, je disais
tout simplement que l'article précédent, on parlait d'abord du ministre, ça a
été changé par Santé Québec. Ensuite, il y avait un deuxième ministre, c'était
écrit «le ministre de la Sécurité publique». Puis la troisième fois qu'on
nommait le ministre, bien, on a laissé «le ministre» en disant : C'est le
ministre de la Sécurité publique, il n'y a pas de confusion possible...
M. Arseneau : Pour moi, il y a
quand même une confusion possible. Mais on vient de l'adopter.
M. Dubé : Bien, moi, je me
permettrais, là... Parce qu'encore une fois, on peut en parler longtemps, puis,
vu qu'on a pris en délibéré 786...
Le Président (M. Provençal)
:785 et 786.
M. Dubé : ...je pense que
j'entends la suggestion du député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
Le Président (M. Provençal)
:On le suspend.
M. Dubé : On pourrait le
suspendre aussi puis dire... Si on décide de le laisser comme ça... Parce que
dans le fond, en raison de l'importance, là, ou... mettons ça de côté, puis, si
on a à changer quelque chose, on le changera pour les deux ou on ne le change
pas du tout, on prendra cette décision-là demain matin.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre, et on avait
convenu que les 10 dernières minutes seraient gardées pour...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, ça... Amendement et article sont
suspendus.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Fortin :Vous êtes à l'heure, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Une voix : C'est vrai.
Le Président (M. Provençal)
:Je sais. Est-ce qu'on demeure
toujours en ondes?
Une voix : Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
• (20 h 50) •
M. Fortin :...pour commencer, là, si vous voulez, là, juste pour
nous... puisqu'on est en ondes, là, pour nous remettre en contexte...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Fortin :... — merci — le ministre nous avait
demandé de voir comment on voulait... qu'est-ce qu'on voulait faire avec les
articles de concordance pure, parce qu'il nous avait offert, entre autres, un
briefing technique de la part des gens du ministère, et l'offre est appréciée,
quand même, M. le ministre. On en a parlé... J'en ai parlé à mes collègues un
peu plus tôt, là. Je ne pense pas, et, même si elle est appréciée, je ne pense
pas que l'offre d'avoir un briefing technique est nécessaire à ce moment-ci.
Alors, on vous libérerait de cette offre-là et on libérerait les... Me Paquin
son équipe.
De notre côté, nous, on a encore par
exemple notre propre travail à faire sur qu'est-ce qu'on voudrait
potentiellement... potentiellement, là, je dis potentiellement, sortir de là.
Il y a des trucs qu'on a déjà vus, là, qui nous apparaissent évidents qui ne
sont pas de la pure concordance, pour nous, et on ne considère pas que c'est de
la pure concordance, là, il y a vraiment... il y a de la substance, là, puis ce
qui me vient en tête à première vue, là, le Code civil, l'aide médicale à
mourir, il y a des trucs comme ça.
M. Dubé : Vous mentionniez ce
matin...
M. Fortin :C'est ça, exactement.
M. Dubé : Je me souviens, là,
que vous avez mentionné...
Ceci étant, parce qu'on n'a pas fait
l'analyse complète encore, tu sais, ayant vu la liste puis l'ordre des choses
ce matin, là, je vous soumets que je pense qu'on a encore besoin d'un petit peu
de temps pour vous répondre, puis ce n'est pas de la mauvaise intention, mais,
en vous permettant de libérer Me Paquin et son équipe puis de dire : On
n'a pas besoin du briefing technique, je pense qu'on se permettrait peut-être
de vous revenir un petit peu plus tard, là, sur comment on le voit, ce bloc-là,
puis qu'est-ce qu'on aurait besoin, si on procède comme ça, de sortir.
Le Président (M. Provençal)
:Et possiblement d'identifier les
articles sur lesquels vous aimeriez qu'ils soient, d'une certaine façon,
extraits de la liste qu'on avait, et les articles restants pourraient, je
dirais bien pourraient...
M. Fortin :Oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:...être adoptés selon la méthode que
M. le ministre a suggérée.
M. Fortin :Exact.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ma compréhension est
correcte? Oui? O.K.
M. Fortin :Puis, honnêtement, j'en ai parlé à mes collègues. Alors, si
ça ne reflète pas ce qu'on s'est dit tantôt, ils peuvent le dire. Mais, si ça
vous convient, M. le ministre...
M. Cliche-Rivard : J'irais
peut-être, si vous permettez, juste un petit peu plus loin aussi. Dans le temps
qui nous est imparti, à mon humble avis, puis ma décision... puis ma position
peut changer, mais, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps et beaucoup de
substance, je ne suis pas sûr que, moi, je passerais nécessairement un bloc de
trois, quatre heures sur ce bloc de concordance là, comparativement à, par
exemple, les articles suspendus, les thèmes spécifiques préhospitaliers, les
clauses pénales. Pour moi, il faudrait qu'on ait fini pas mal tout ça avant de
se dire qu'on se lance dans un bloc de concordance, là, parce que ce bloc-là va
quand même prendre plus que 15 minutes, et je ne sais pas combien de temps il
prendrait. Mais, en substance, là, moi, dans la priorité puis dans l'ordre de
priorité, ce n'est pas lui, mon numéro 2, là. Pour lui... Pour moi, là, c'est
plutôt mon numéro 11, là, ce... Ça fait que je ne voudrais pas qu'on perde des
précieuses heures qui sont très limitées à ne pas aller sur le fond puis les articles
sensibles qu'il nous reste à adopter, à mon humble avis. On a eu des échos,
peut-être, qui... puis peut-être que vous allez nous répondre ou pas, là, mais,
sur le préhospitalier, il semblerait qu'il y aurait des modifications ou
potentiellement des amendements. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il en est. Non, il
n'y a rien qui s'en vient là-dessus ? Parfait. Non, mais c'est... Il n'y en a
plus, là? O.K. Non, mais on entend des choses...
M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce
qui est vrai? Qu'est-ce qui n'est pas vrai? Je... Donc, quand même, il nous
reste beaucoup de travail là-dedans, au moins un 80, 85 articles, dans le
préhospitalier. Bref, le précieux temps, je l'utiliserais.
M. Dubé : Mais il y a
beaucoup de concordances, dans le préhospitalier, comme je vous l'ai expliqué
un petit peu, mais c'est correct, je vous laisse continuer. Excusez-moi.
M. Cliche-Rivard : Puis quand
on voit des concordances comme ça qui fonctionnent, je pense qu'on ne prend pas
beaucoup de temps, là, on est allé vite, là, en fin de journée aujourd'hui, là.
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : En fin de
journée, c'est allé vite, c'est ce que j'ai dit. Bref, donc, ça fait que je
vous soumets ça dans la réflexion.
M. Dubé : Mais je voudrais
faire une différence, par exemple, que je vous demanderais, parce que je vous
avais demandé de me dire si, le principe, vous étiez d'accord ou pas. Parce que
là, que vous répondiez demain matin ou demain après-midi, moi, ce que je veux
savoir, puis je vais vous donner jusqu'à demain matin parce que vous avez été
excessivement collaborateur, mais il faut s'entendre sur le principe parce que,
comme vous dites, le temps est limité, là. Peu importe le nombre de jours,
c'est quand même une approche qui est intéressante.
Moi, ce que j'aimerais beaucoup, c'est si
vous me dites, à la fin : Bien, dans le fond, on veut tous sortir les
articles. Mais ça, il faudrait me donner un ordre de grandeur de ce que vous
pensez. Là, vous me dites «on va y penser», mais c'est-tu demain? C'est-tu
jeudi? Alors, pensez-y, mais ça vous prend combien de temps pour faire cette
analyse-là?
M. Fortin :Qu'est-ce qui vous chicote? Qu'est-ce que vous essayez de
savoir?
M. Dubé : Bien, il y a deux
choses qui me chicotent, là. C'est parce que j'entends le... j'entends le
député qui dit : Ça peut prendre quatre, cinq heures, passer du temps
là-dessus. J'aimerais... Là, je me dis : Quatre, cinq heures pour des
articles de concordance qui changent un mot, de ministre à Santé Québec. On l'a
vu comment ça peut être assez simple, vous venez de le dire, des articles de...
puis ça en est de la concordance qu'on vient de faire, là, on se comprend.
Je voudrais juste comprendre, parce que si
vous voulez aller dans le même détail pour faire quatre, cinq heures, peut-être
qu'on ne s'est pas compris sur l'objectif de la concordance. Moi, j'aime... Ce
que j'ai bien compris, par exemple, du député de Pontiac... On peut y penser
jusqu'à demain matin, là, puis, encore une fois... mais moi, j'aimerais mieux
savoir est-ce qu'on parle de quatre, cinq sujets spécifiques qu'on voudrait
exclure. Mais là, autrement... et si on les exclut, là, on est capables de
voter en bloc. Je pense que c'était ça qui était l'objectif.
Alors, moi, ce que j'aimerais penser,
c'est que vous pouvez avoir un différent puis dire : Moi, je ne vais pas
donner mon consentement parce que je veux... j'aime mieux qu'on prenne le
quatre, cinq heures qui est disponible en ce moment pour ça plus tard. O.K.,
ça, c'est votre choix. Moi, j'aimais mieux... bien, j'aimais mieux, je trouvais
que l'approche du député de Pontiac était différente — il ne faut pas
dire que les deux ne sont pas bonnes, là — mais qui dit : Moi,
je voudrais regarder quels sont les articles ou les... que je voudrais exclure
ou les sujets que je voudrais exclure. C'est ça que j'ai compris. Mais moi, je
vous dis : Dites-moi quand est-ce que vous vous voudrez le faire parce
qu'il va y avoir un impact aussi. Ça fait que pensons-y jusqu'à demain, là,
mais... Je suis très à l'aise à avoir cette discussion-là demain matin, mais je
ne veux pas toujours la reporter, là. C'est un petit peu ce que je dis, là.
M. Fortin :Moi, j'ai entendu quelque chose dans les propos du député
de Saint-Henri Sainte-Anne, quand même, je pense, nécessaire qu'on l'entende
tous, là, c'est : Il nous reste cette semaine, là, il nous reste quoi, une
quinzaine, vingtaine... 15 heures peut-être à peu près, je pense qu'on veut les
passer sur des trucs, tu sais, qui ont de la substance, là, finir le bloc sur
lequel on travaille, là, mais après ça, là, le préhospitalier, les articles
suspendus, les mesures d'application sur les pouvoirs du ministre, entre autres,
là, ça, ce sont des trucs de... et les dispositions pénales, c'est des trucs de
substance, alors est-ce qu'on veut les passer, ces heures-là, sur des
dispositions de pure concordance?
M. Dubé : Bien, c'est ça,
mais c'est... exactement, mais je vais juste préciser quelque chose. On est
tous d'accord, puis je le dis depuis le début, c'est comme mon examen, les
quelles questions qu'on devrait regarder pour faire le maximum de points.
Si vous me demandez entre passer cinq
heures sur la concordance ou passer cinq heures sur des articles importants,
c'est évident que je vais dire : On va... on devrait le passer. On devrait
tous être d'accord de le passer sur les articles qui sont importants pour vous.
D'accord? Mais moi, ma... mon concept de regarder le bloc de concordances, ce
n'était pas de passer cinq heures dessus non plus. Ça fait que c'est là que je
pense qu'on a peut-être une approche différente sur la concordance, mais...
M. Fortin :Mais vous savez qu'il y a un autre cinq heures la semaine
prochaine, là.
M. Dubé : Je ne le sais pas,
il y a-tu un changement horaire? Il y a-tu un autre fuseau horaire à quelque
part?
M. Fortin :Il y a-tu quelque chose qui nous empêche la semaine
prochaine?
M. Dubé : Bien, moi, j'ai dit
que j'étais ouvert à toute solution.
Le Président (M. Provençal)
:J'espère que ma femme ne vous a pas
entendu, là.
M. Fortin :Pardon?
M. Dubé : M. le député, si...
Le Président (M. Provençal)
:Je suis à veille de dire :
Compte tenu de l'heure.
M. Dubé : M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre. Excusez-moi.
M. Dubé : Bon. Mais ce que...
M. Dubé : ...je viens de
comprendre. Puis je l'ai déjà dit à quelqu'un qui m'a posé la question, moi,
j'ai beaucoup apprécié la suggestion qui a été faite ce matin puis j'ai
dit : Tout est possible, alors... Mais je veux juste qu'on comprenne bien,
et ça, on pourra regarder ça demain matin, on a tous le même objectif, c'est
d'avoir réglé le plus de choses importantes, parce que c'est ça qu'on veut,
puis à un moment donné, on a dit : On va tracer une ligne. Bon. Là, vous
me dites : On a-tu 5 h de plus la semaine prochaine? Moi, je suis
toujours ouvert, j'ai toujours dit... Mais, regardons ça demain. Mais je
voudrais juste qu'on comprenne bien le concept de ce qu'on veut atteindre dans
un bloc. Parce que, tu sais, il faut que le temps, votre temps, notre temps
soit utilisé à son optimum, puis passer 5 h sur des blocs de concordance,
je ne suis pas certain que c'est une bonne utilisation de notre temps.
M. Cliche-Rivard : Bien, tu
sais, je disais ça dans une logique où les questions puis les thèmes qu'on va
sortir de la concordance, ça va prendre du temps, ça aussi, là. Je veux dire,
les quatre, cinq éléments qu'on va identifier...
M. Dubé : Bien, c'est ça que
j'ai demandé au député : Dites-moi ça va vous prendre combien de temps
pour vous faire une tête là-dessus. Ça aussi, je voudrais le comprendre. Mais
je pense qu'on en a parlé. On dit souvent la nuit porte conseil, je pense qu'il
y a des députés qui ont dit ça, là, souvent, dans les derniers mois.
Le Président (M. Provençal)
:Et c'est pour ça que je vais vous
remercier de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 7 décembre, 8 h, où elle se réunira
en séance de travail. Merci.
(Fin de la séance à 21 heures)