Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, les discussions portaient sur un amendement du ministre proposant d'introduire l'article 1066.9 au projet de loi. Mais avant de revenir aux échanges ou aux interventions, parce que c'était le député de Pontiac qui avait du temps, M. le ministre, vous voudriez dire un mot.

M. Dubé : Ah! oui, certainement.

Le Président (M. Provençal) :Par la suite, je vais poursuivre.

M. Dubé : Certainement. M. le Président, à chaque fois qu'on nous demande si la nuit porte conseil, je dis toujours oui, hein? Ça dépend de la décision, mais, au moins, elle nous a porté conseil. Hier, ce que j'ai cru comprendre, entre autres, du député de Pontiac... Puis je trouve que c'est une bonne idée d'en parler avant, parce qu'avec la façon constructive qu'on a travaillé depuis plusieurs mois c'est très rare qu'on est rentrés dans le débat des amendements pour prendre du temps, puis des choses comme ça. Je n'ai pas senti ça. Puis je vous le dis, là, je pense qu'on connaît assez la joute parlementaire, avec les gens d'expérience qui sont dans la commission, je n'ai pas senti ça. Alors, je veux juste le dire. Puis je l'apprécie.

Bon, maintenant, ce que j'aimerais... puis j'ai parlé avec le président, puis j'ai parlé avec nos équipes, puis j'aimerais... Moi, je suis très ouvert pour un article comme 1066.9, puis, après ça, je ferai une... je vous le placerai, l'article, dans l'ensemble de ce qu'on a à discuter, puis ce sera votre décision. Ce que je comprends du président - puis j'ai beaucoup de respect pour notre système législatif - on pourrait... puis je pense que c'est peut-être ça que vous voulez faire, si j'ai bien compris la question du député de Pontiac hier... c'est de prendre chacun... de ne pas considérer 1066.9 comme un article, mais de prendre 1066.9 comme ayant sept ou huit articles importants. Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, si on reconnaît ça à l'avance, comme consentement... je ne dis pas de le faire dans l'ensemble des prochains jours qui nous... mais pour, spécifiquement, celui-là, moi, je n'aurais aucun problème à faire ça, pour vous donner le temps, si vous jugez bon de mettre du temps sur chacun de ces articles, de ne pas être pris, si vous avez...

M. Dubé : ...peut-être cinq minutes de plus, de ne pas être pris à dire : Je vais faire un amendement, parce que, sur cet article-là, je voudrais en parler. Et, quand je dis «sur cet article-là, pour qu'on soit clair, c'est... moi, je l'appelle le sous-article, là, parce que là je suis un peu mêlé dans la terminologie, mais je pense qu'on se comprend, c'est chacun... chacune des catégories. Bon. Donc, je vous dis je suis ouvert à ça puis si, M. le Président, d'ailleurs, je pense que c'est ce que vous me suggérez, si les gens de la commission sont d'accord avec ça, je n'ai aucun problème. C'est sûr que je ne peux pas m'empêcher de faire une édition, hein, de vous donner mon commentaire en tant qu'éditeur, vous n'êtes pas obligés d'en tenir compte, quand je regarde le document que je vous ai donné hier, je peux vous dire, ça sera votre choix, dans la loi de Pareto, de dire : Est-ce que je veux mettre 80 % de mon temps sur cet article-là par rapport à tout le reste qu'on a à discuter lorsqu'on parle de relations de travail? Ça sera votre choix, puis ça, je vais le respecter.

• (11 h 30) •

La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'on a quand même, nous, un rôle en tant que... Là, je parle comme employeur, je ne suis pas ici... employeur au ministère de la Santé. C'est une prérogative de l'employeur de dire : Voici les catégories. On n'a pas à négocier les catégories avec le syndicat. Je veux juste qu'on soit très clair. Dans la loi 30, là, ce n'est pas... il n'y a pas de négociation. Puis, en plus, hier, vous me demandiez : Mais est-ce que vous avez rencontré des syndicats? Oui, on les a informés, puis même je me faisais dire : C'est la première fois qu'un syndicat se fait informer dans une réforme des dernières années. Puis il y en a eu, Dieu sait... en a parlé hier.  Qu'on informe le syndicat, là, on n'a aucune obligation de faire ça.

Alors, moi, je veux juste vous dire, on peut en discuter longuement des nouvelles catégories, mais je vous dis que c'est un droit d'employeur. Mais je pourrai répondre à vos questions, la question est : Si vous jugez bon de mettre 40 minutes fois six articles, 240 minutes là-dessus aujourd'hui, par rapport aux autres choses... Puis, je le répète, là, il y a des éléments, à mon sens, qui sont à discuter dans ça, ce sera votre choix, mais vous l'avez demandé hier, je vous le donne. Maintenant, ce sera peut-être à vous de dire : Même si j'ai 40 minutes, parce que c'est 20 minutes pour vous, 20 minutes pour l'opposition, puis là, si le Parti québécois est là aujourd'hui, bien, ça fait 60 minutes. 60 fois six, ça fait 360 minutes, la journée est presque finie. Bon, mais ce sera votre choix.

Mais je veux juste dire... Moi, je vais limiter dans deux choses, puis c'est ça qui va me restreindre, des fois, à répondre à votre question, je vais vous dire : Moi, en tant qu'employeur, c'est une décision qu'on a prise. Puis, deuxièmement, je suis en pleine négociation, puis il y a des choses que je ne peux pas dire. Mais je veux être très clair, parce que je n'irai pas commencer à faire une négociation ici. Je ferais deux autres commentaires... Je vous vois sourire puis je trouve ça très bon que vous continuez à sourire après six mois de travail dans ce projet de loi là. Deux choses que je voudrais vous dire, puis, hier, je l'ai oublié puis je pense qu'il est important de le dire. Quand vous me demandiez si on en a parlé aux syndicats, moi, ça fait six mois qu'on parle aux syndicats, le pl 15. Puis il y a une chose qu'ils nous ont dit : Oui, on va être prêts à regarder d'autres solutions que celles que vous mettez sur la table. Est-ce qu'une catégorie pourrait être changée? Je l'ai expliqué hier, hein, on a dit, pas peut-être par pl 15, mais par d'autres choses.

Mais il y a des choses que j'ai oublié de mentionner, puis ça, les syndicats vont vous le dire, particulièrement certains syndicats, c'est que la loi de la façon dont elle est construite... Puis quand je dis la loi, pas pl 15, mais la Loi sur les négociations, quand elle dit que vous pouvez avoir juste un syndicat par catégorie, bien, en ce moment, on enlève trois syndicats. Il y a sept syndicats avec... dans le bloc de la santé, qui se partagent les quatre catégories actuelles en raison de 36 employeurs. Vous me suivez? Parce que, des fois j'ai, prenons la catégorie 1, j'ai la FIQ, qui a peut-être 80 %, mais la FIQ n'est pas à Sainte-Justine. Alors, c'est un autre syndicat qui est à Sainte-Justine, puis là je ne veux pas donner trop d'exemples parce que je ne veux pas vous donner de faux exemples.

Mais c'est ce qui fait que, quand vous regardez les quatre catégories actuelles, on a sept syndicats. O.K. Demain matin, si on ne fait pas le changement, qu'on demande, de passer de quatre à six catégories, on va enlever trois syndicats du portefeuille de la Santé. O.K. En rajoutant deux catégories, il y aura une opportunité pour les syndicats d'être participants aux nouvelles catégories ou de faire leurs preuves dans d'autres catégories. Donc, je veux juste...

M. Dubé : ...dire que c'est une demande qu'on a reçue, mais il y a des syndicats qui vont vous dire qu'on n'est pas... qu'ils ne sont pas d'accord avec ça, pour des raisons évidentes, je n'ai pas besoin d'en parler bien, bien longtemps, mais il y en a d'autres qui vont vous dire : C'est une très bonne idée. Alors, je voulais juste mentionner ça. Et quand... puis c'est le plus loin que je vais aller là-dessus aujourd'hui parce qu'après ça, si vous me demandez c'est qui et dans quelle catégorie, vous pouvez très bien comprendre que je n'irai pas là. D'accord?

Ceci étant dit, moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a une possibilité pour nous, puis, à chaque fois, je vais vous le redemander, c'est, avant de rentrer... Puis je vous dis, M. le Président, je suis d'accord de le faire sous-article par sous-article, pour répondre à la demande du député de Pontiac, pour ne pas jouer dans le jeu des amendements pour rien, mais pour poser les bonnes questions. Puis je me fie à vous, comme depuis le début, que vous allez poser les bonnes questions. Mais je viens de vous expliquer que je ne suis pas toujours en mesure de répondre avec, peut-être, toute la transparence qu'on a d'habitude, pas... en raison de ça.

Mon deuxième point, c'est le suivant : moi je vous suggérerais, parce que je suis certain que vous l'avez déjà fait, donc... vous allez me dire ce n'est pas de mes affaires, mais je vous suggérerais quand même d'aller voir l'annexe.

Une voix : ...

M. Dubé : L'annexe 3. Parce que l'annexe trois, mais qui est divisé en sous-annexes, là... parce que je pense qu'à chaque fois, puis là, pas sûr qu'on veut rentrer dans ce détail, mais c'est votre choix, ce qu'on va discuter dans chacun des sous-articles, bien, l'annexe 1, c'est l'article 5. Donc, cette catégorie-là, là, c'est la catégorie maintenant qu'on appelle du personnel en soins infirmiers. Puis là, Richard... pardon, M. Deschamps, pourra vous expliquer qu'est-ce qui a été un peu la philosophie de cet article-là, et non peut-être plutôt chacun des postes, parce que, si on se met dans chacun... mais c'est votre choix, puis je le mentionne. Donc, l'annexe 1, catégorie du personnel en soins infirmiers. Ça ne s'appelait pas comme ça avant. L'annexe 2, qui est l'article 6, qu'on va discuter. Vous les voyez, là, ça va? Trois catégories du personnel de soutien opérationnel et de métier. C'est pour ça qu'on a refait des classifications. Je continue. L'annexe 3, c'est l'article 7, ça s'appelle maintenant catégorie du personnel d'assistance aux soins cliniques. Annexe 4, article 8, catégorie du personnel de soutien de nature administrative. Il y avait bien des postes qui étaient dans d'autres catégories, mêlés dans certaines catégories. Je continue, puis j'ai presque terminé, merci de votre patience. L'annexe 5, l'article 8.1. Pourquoi qu'on a mis des 8.1 au lieu de dire 9, 10? C'est parce que c'est des nouvelles catégories. C'est là qu'on passe de 4 à 6. Voilà. Catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux. Annexe 6, l'article 8.2, catégorie des techniciens et des professionnels de soutien spécialisé et en soins cardiorespiratoires. Et, pour terminer... Voilà.

Alors, je voulais juste qu'on dise ça parce que, moi, je n'ai aucun problème, pour les raisons que je viens d'expliquer, puis j'arrête ça là, messieurs, de discuter des principes, mais avec les limitations que je viens de vous expliquer, puis ce sera à vous de décider comment vous voulez gérer ça. Mais je réponds à votre demande d'hier, à savoir est-ce qu'on peut, pour cet article-là, en raison de l'importance que vous lui accordez, puis je respecte ça, de dire : Est-ce qu'on pourrait y aller par sous-article, mais pour cet article-là? Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. J'aimerais quand même faire quelques petites précisions qui sont importantes, et, par la suite, je vous céderai la parole, M. le député de Pontiac, parce que c'est vous qui aviez la parole lorsqu'on a terminé nos travaux hier.

Je veux rappeler que 20 minutes pour discuter un amendement, c'est ce qui se fait normalement. Cependant, et là, je prends le blâme, hier, j'aurais dû vérifier la jurisprudence, parce que c'est quand même quelque chose de costaud, il faut noter que l'amendement introduit un article au projet de loi, qui, lui, modifie ou ajoute sept nouveaux articles à une loi existante. Ainsi, selon la décision 245.5 du recueil des décisions, que j'ai devant moi, des commissions parlementaires, chaque article que le ministre propose d'ajouter ou de modifier à une loi existante constitue un amendement en soi...

Le Président (M. Provençal) :...et les membres disposent, donc, d'un temps de parole de 20 minutes pour chacun de ses amendements. Alors, je voulais quand même le clarifier, et j'ajouterai même qu'on se doit de respecter la décision qui fait partie du recueil des parlementaires. Alors, à ce moment-là, je voulais éliminer tout doute raisonnable, là, sur notre fonctionnement. Puis je tiens à m'excuser, j'aurais dû le faire directement hier. Ceci étant dit, je pense que M. le ministre a quand même mis la table pour notre journée de travail, et moi, je fais confiance aux gens ici pour que les discussions se déroulent bien, sur un bon ton et qu'on puisse avancer aujourd'hui dans notre projet de loi. J'arrête là et je cède maintenant la parole au député de Pontiac parce que c'est vous qui aviez la parole.

• (11 h 40) •

M. Fortin :Non, je l'apprécie, M. le Président, d'avoir pris le temps de retourner analyser la jurisprudence. Et, effectivement, là, si je comprends bien votre interprétation de... ou votre explication de la jurisprudence, ça, ça veut dire essentiellement qu'à l'article quatre, on a tous un temps de parole comme on l'a toujours, à l'article cinq, il y a un nouveau compteur, à l'article six, un nouveau compteur, etc.? C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :O.K. Super. Moi, ça me va. Je ne sais pas si les collègues ont... Non? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que, si vous me permettez un dernier commentaire, on s'entend que le nœud des discussions va porter sur le cinq, six, sept, huit, 8.1, 8.2 parce que c'est là que se trouve vraiment l'essence de cet article-là. Au départ, c'est le regroupement qui a été fait par choix au niveau ministériel. Ceci étant dit, je ne fais que... Je vais essayer de me limiter dans mes commentaires et de guider les discussions maintenant...

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, M. le ministre, votre équipe. Essayons de comprendre, là, le sens des changements que vous proposez ici, là. Je vais vous prendre au mot sur votre première intervention, j'ai cru vous entendre dire que ces changements-là que vous proposez émanent d'une demande que vous avez reçue. C'est une demande qui vient des travailleurs du milieu syndical... Puis je ne vous demande pas d'en identifier un de façon précise, là, mais ça vient de quel milieu, là? Qui vous demande ça, essentiellement, là?

M. Dubé : Le milieu syndical.

M. Fortin :Le milieu syndical a demandé?

M. Dubé : Le milieu syndical l'a demandé parce que vous pouvez très bien comprendre... Puis je vais le répéter, là, mais je suis content que vous posiez la question, puis ça remonte à plusieurs mois, et c'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas la première discussion qu'on a eue la semaine passée là-dessus, mais je le répète, la façon dont la loi est écrite, puis là je ne parle pas de p.l. 15, je parle... la loi sur les négociations de travail... la négociation des conventions collectives, je m'excuse, la loi 30 dit bien que c'est un syndicat par catégorie. Alors, si on ne faisait pas les changements aujourd'hui, parce qu'il y a deux types de changement qu'on pourrait faire, mais celui qu'on fait, c'est d'ajouter deux catégories, je serais obligé de passer de sept syndicats à quatre. Alors...

M. Fortin :Parce que vous avez plus de 36 employeurs. Donc, avant, potentiellement, il y aurait pu avoir, selon votre estimation, 134 syndicats, là, ou 140 syndicats.

M. Dubé : Bien, il faut faire la différence... très bonne question, il faut faire la différence entre le nombre de syndicats et le nombre de conventions collectives. Je vous dis, en résumé... Puis là je regarde au niveau local, parce que ce qui est important pour nous, là, c'est de regarder le niveau local, vous savez, au niveau national, Mme LeBel, elle discute les paramètres financiers, le monétaire. Elle dit : C'est tant d'augmentation pour tous les employés, puis après ça on arrive au niveau local ou sectoriel, puis là on dit : C'est quoi, l'organisation du travail? C'est ça, le débat en ce moment. D'accord? Quand je vous dis qu'on a sept syndicats, on a sept syndicats qui travaillent avec 36 employeurs et qui ont... Le fait qu'un employeur a une catégorie... Vous me suivez? Vous pouvez avoir un employeur qui s'appelle HMR, O.K., HMR a la catégorie d'infirmières avec la FIQ et l'hôpital juste à côté, Sainte-Justine, sur la même île, a une catégorie un lui aussi, il est à un différent employeur, et c'est, mettons, la FTQ ou la CSN.

M. Fortin :Oui, ce n'est pas institution par institution, là, comme... Là, vous nommez institution par institution, mais c'est l'établissement par établissement

M. Dubé : Bien...

M. Dubé : ...c'est par établissement ou installation. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que les syndicats, très tôt, quand on a déposé le projet de loi au mois de mars, ils ont dit : Écoutez, là vous êtes en train de dire... mais j'ai dit... Nous, la décision, c'est l'employeur unique pour bien d'autres raisons. Alors, nous, on dit : O.K., on comprend. Donc, ils ont demandé de maintenir des accréditations syndicales, donc de maintenir les sept syndicats avec les conventions. Alors, moi, j'ai dit : Il y a plus... il y a deux façons de le faire. Il y a deux façons de le faire, d'ajouter des catégories où ils vont pouvoir être, parce que là, si on rajoute une nouvelle catégorie, il y aura ce que les syndicats appellent un maraudage. Et le maraudage va se passer, et là, les syndicats vont essayer de convaincre les syndiqués de cette nouvelle catégorie-là de dire : Venez chez nous.

Alors, nous, on trouvait que c'était une façon. L'autre façon, je l'ai expliqué hier puis je m'excuse, je vais le rappeler parce que je pense que c'est important. L'autre façon, c'est de dire : ça, c'est une alternative. On la met sur la table parce que ça nous prend une base pour commencer. C'est celle-là qu'on met. La deuxième façon, puis je l'ai expliquée hier... Puis c'est pour ça qu'on a rajouté... allongé la date, la différence entre la date de fusion des établissements et la date de fusion des accréditations. On a dit : Vous pourriez demander de faire une négociation qui dirait : Est-ce qu'on pourrait regarder une autre façon de travailler? Et ça, c'est possible, mais ça prend une autre loi pour le faire, ça prend une autre approche pour le faire. Alors, je ne sais pas si c'est clair, là. Voilà.

M. Fortin :...tantôt vous avez dit... Et je trouve ça intéressant votre perspective que c'est à la demande des syndicats, parce que je... Puis je vous dis, on n'a pas parlé à tous les syndicats, du moins de notre côté. Peut-être que les collègues de Québec solidaire et du Parti québécois l'ont fait, mais moi, je n'ai pas entendu les syndicats qui étaient en faveur à vous appuyer là-dessus, là. Je n'ai pas entendu les syndicats qui, justement, auraient pu demander ces changements-là, sortir sur la place publique puis dire : C'est ça qu'on voulait. J'ai entendu les syndicats qui sont en défaveur dire : Qu'est-ce qu'on est en train de faire là? Est-ce que vos alliers vous laissent tomber un peu, là?

M. Dubé : Oh non! Non. Non. Je vous ai dit très clairement hier aussi puis je suis très transparent : Il y en a qui ne sont pas d'accord parce qu'il y en a pour qui la version actuelle fait énormément leur bonheur.

M. Fortin :...vous ne voulez pas nous dire qui est d'accord.

M. Dubé : Bien là, écoutez, là, je pense que je ne serais pas un bon employeur de faire ça, là.

Le Président (M. Provençal) :...Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, avec tout le respect qu'on vous doit, là, de dire que ça vient d'eux... Ça vient d'eux devant le fait accompli de l'employeur unique, là. Ça, je... peut-être, je peux vous suivre là-dessus, mais de là à dire que ça vient d'eux dans la réforme des catégories... Est-ce que vraiment...

M. Dubé : Non, non, mais faisons une différence, M. le député, là...

M. Cliche-Rivard : Quand même.

M. Dubé : L'employeur unique...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le p.l. 15.

M. Dubé : ...c'est le p.l. 15, puis ça, c'est nous qui avons pris cette décision-là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Moi, ce que je vous ai dit puis je n'ai pas dit d'autres choses : Une fois le projet de loi déposé que l'employeur unique... un des huit ou neuf blocs importants, les syndicats sont venus nous voir, puis ils nous ont dit : Écoutez, y as-tu d'autres alternatives? Parfait. On va en discuter. On a discuté tout l'été.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, c'était leur contre-proposition p.l. 15 mais ce n'était d'eux qu'émanait la demande de réformer les catégories initialement, là.

M. Dubé : Non, non. Faites...

M. Cliche-Rivard : Je veux juste qu'on s'entende.

M. Dubé : Non, non, mais faites la différence. Je veux être clair, là. Réformer les catégories, ce n'est pas l'employeur unique. On aurait pu dire... puis c'est d'ailleurs un peu les bons mots...

M. Cliche-Rivard : Mais sans p.l. 15 il n'y avait pas cette demande-là.

M. Dubé : Attendez. Attendez, ne mêlons pas les choses. Hier, le député de Pontiac a dit, j'étais... Je ne sais pas le mot...

M. Fortin :...

M. Dubé : ...brave.

M. Fortin :J'ai dit : Des fois, brave, ça veut dire courageux; des fois, ça veut dire cinglé.

M. Dubé : Vous vous souvenez, on a parlé de ça hier.

M. Fortin :Ah! je m'en souviens très bien.

M. Dubé : On aurait pu...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça, j'aimais mieux audacieux, mais ce n'est pas la première fois qu'on a un désaccord sur la terminologie des mots. Mais, non, sérieusement, on aurait pu faire p.l. 15 en restant à quatre catégories puis on aurait eu la même discussion avec le syndicat. Vous me suivez? Donc, pour moi, il y a trois décisions. Il y a la décision de p.l. 15 , qui une de ses décisions, c'est l'employeur unique.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Et, comme c'est la décision de changer la gouvernance clinique, comme c'est... hein, on a sept ou huit points majeurs. Je reviens. La deuxième décision, suite à la demande du syndicat, c'est de dire : O.K., il y a un employeur unique, ça nous limite à quatre catégories, à quatre syndicats.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est la conséquence.

M. Dubé : C'est la conséquence de l'employeur unique.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas une décision, c'est la conséquence. Le moment où il y a un employeur unique...

M. Dubé : Il y a 4 catégories.

M. Cliche-Rivard : ...il y a les 4 catégories.

M. Dubé : Mais on aurait pu rester là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Moi, je pense...

M. Dubé : ...ça n'a pas été la bonne décision parce que...

M. Cliche-Rivard : O.K. Décision deux, c'est d'en rester là à la première version.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Pardon?

M. Cliche-Rivard : La décision deux, là, que vous nommez, là.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'était d'en rester là, à quatre, sur la première version du p. l. 15.

M. Dubé : Bien, on aurait pu...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : ...comme employeur, décider ça. Mais c'est là que le syndicat est intervenu puis il a dit : Y a-tu une autre façon de le regarder? Puis on a dit, oui, on va en parler. Expliquez-nous. Puis là, on a dit : On pourrait peut-être aller jusqu'à faire un... beaucoup plus large que ça, mais on a des négociations qui sont en cours, contentons-nous de faire, nous, notre travail, comme gestionnaires. Avec l'arrivée de M. Deschamps, gens, des gestionnaires d'expérience, on a dit : Profitons-en pour dire quelle est la meilleure réorganisation de nos catégories qu'on doit faire. Et là, on a discuté avec le syndicat, puis ces gens-là ont bien vu que deux catégories supplémentaires donnent beaucoup plus de place au syndicat. On n'aura pas plus d'employés de syndiqués.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Dubé : O.K. Et deux, parce que les Québécois qui nous écoutent, moi, j'ai souvent dit c'est excessivement difficile d'avoir des consensus avec 140 conventions collectives au niveau local. C'est excessivement difficile. Moi, je ne renie pas ça, ce principe-là, là, de l'employeur unique qui nous fait passer de 140 conventions collectives à quatre ou six. Moi, je me dis : Si je suis capable de trouver un compromis en allant à six, mais que j'ai un principe de simplification de l'organisation syndicale, on a le meilleur des deux mondes. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans la discussion de l'élaboration des deux nouvelles catégories de 4 à 6, là aussi, il y a eu des discussions.

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Par groupe, par annexe, là, il n'y en a pas eu?

M. Dubé : Non. Ça, j'ai été très clair là dessus.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : C'est une prérogative de l'employeur, et on a fait tous les travaux nécessaires, M. Deschamps en a parlé hier, mais ça, c'est une prérogative. Parce que je veux juste dire, imaginez-vous, là, je m'en vais voir un syndicat x puis je lui ai dis : Je voudrais vous enlever telle catégorie. Lui, il prend ça, là, puis il multiplie ça par tant de cotisations. Il va dire : Non, non. Il a fait juste... Soyons, soyons clairs, là.

M. Cliche-Rivard : Puis là, on y reviendra. Mais, par exemple, une décision de sortir les inhalos de la catégorie 1 d'infirmières, ça, c'est une question qui a été prise sans consultation.

M. Dubé : Purement une décision de management, de dire... puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai pris le temps de vous montrer les titres de catégories, qu'est ce qui nous a guidés, d'en profiter et de rajouter des catégories et pour les rééquilibrer. Le mot que M. Deschamps utilisé souvent, dans les derniers mois, c'est comment avoir, 20 ans plus tard, une meilleure organisation du travail. Ce mot-là lui revient tout le temps, là.

M. Cliche-Rivard : Je vais vous poser une dernière question puis je vais laisser la parole à mon collègue. Mais la liste des six telle qu'on la connaît, là, les six catégories, nous, on y a eu accès vendredi. Vous, vous l'avez finalisée quand, de votre côté, environ, cette liste-là?

M. Dubé : Je ne m'en souviens pas. Ça a bougé. Ça a bougé beaucoup. Là, je ne peux pas vous...

M. Cliche-Rivard : Environ.

M. Dubé : Ah! je ne peux même pas vous le dire.

M. Cliche-Rivard : Septembre?

M. Dubé : Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

M. Cliche-Rivard : C'est-tu quelque chose...

M. Dubé : Je ne sais pas en quoi c'est pertinent, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même, moi, je me pose la question à savoir ce temps-là, est-ce qu'on aurait pu le fournir pour discussion? Là, c'est présenté le vendredi, puis discuté le mercredi.

M. Dubé : Oui. Mais c'est un...

M. Cliche-Rivard : Je pense que c'est très pertinent, M. le ministre.

M. Dubé : Mais là, on n'est pas dans le...

M. Cliche-Rivard : Avec tout le respect que je vous dois...

M. Dubé :  Oui.

M. Cliche-Rivard : ...je pense que c'est pertinent qu'on sache c'était prêt depuis quand, qui aurait pu être consulté, qui aurait pu nous informer, les parlementaires.

M. Dubé : Non, mais je vais vous dire, je pense que vous allez avoir votre réponse, je l'ai présenté au Conseil des ministres la semaine passée.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas prêts. Il y a une décision de votre côté. Je vous pose la question : En toute transparence, c'était prêt quand?

M. Dubé : C'est dans le travail... il y a une foule de considérations, il y a des négociations qui sont en cours. Moi, je vous dis, il a été présenté au Conseil des ministres la semaine dernière.

M. Cliche-Rivard : O.K. mais vous n'êtes pas en mesure de me dire cette version-là quasi finale au final, de votre côté, là, c'était-tu prêt en septembre?

M. Dubé : C'est final... c'est final la journée que ça va au Conseil des ministres.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Mais moi, c'est ça, j'essaie de revoir le cheminement parce que ce n'est pas le premier dossier où, pendant qu'on discute des articles de loi, il y a des négociations, il y a des contacts qui se font avec différents corps d'emploi. Mais ce qui est particulier cette fois-ci, c'est qu'habituellement, quand vous arrivez avec des amendements, suite à des négociations, c'est parce qu'il y a entente. Et là je ne sais pas, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais ce qui nous surprend aujourd'hui, c'est que ce que vous déposez ne semble pas faire consensus, puis c'est pour ça qu'on se pose un peu la question : Qui étaient vos interlocuteurs? Parce que visiblement, il y a des interlocuteurs qui semblent dire : Bien, nous, on est surpris puis on aimerait mieux ne pas aller là. Puis vous le présentez comme étant un gain pour eux, alors qu'eux disent : On n'en veut pas vraiment comme si... parce qu'au départ ce n'était pas... ce n'était pas dans le texte initial du projet de loi.

M. Dubé : Je vais être mal cité. Là, je vais être mal cité...

M. Dubé : ...je le dis d'avance, donc, je... il ne faut pas tout croire ce qu'on lit dans les journaux.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais, écoutez, il y a une négociation en cours, M. le député, là. Je m'excuse, là, mais...

M. Arseneau : Bien, il y a eu une négociation en cours, c'est... une discussion en cours, vous dites? Elle est terminée ou elle est en cours? Parce que les amendements, ils sont déposés, ça nous indique habituellement que la négociation, elle est terminée, mais vous dites que c'est en cours.

M. Dubé : Bien, je vous donne un exemple, puis je l'ai dit, je ne pense pas que vous étiez là hier, quand j'ai expliqué ça, là, quand j'ai parlé aux syndicats, vendredi, là...

M. Arseneau : Avec un x ou au singulier, «syndicat»?

M. Dubé : Plusieurs. Plusieurs syndicats vendredi passé.

M. Arseneau : Aux, a-u-x.

M. Dubé : Oui. Je leur ai dit une chose, puis votre exemple... Regardez ce qu'on a fait avec les médecins spécialistes, là, on s'est entendus sur des... quand on a revu la question des activités médicales particulières, on s'est entendus sur plusieurs des éléments. Mais il y en a un qui nous a dit : Comment on va définir le 12 heures? On n'est pas capables de le faire, on n'est pas capables de faire ça puis vous donner notre bénédiction. On a dit : C'est parfait, on a assez réglé de choses qu'on va être capables de le faire.

Moi, je vous dis... puis ce sera à vous de parler à ceux à qui vous voulez parler, là, mais je peux vous dire qu'il y en a qui sont très heureux qu'on aille à six catégories, là, très heureux. Est-ce qu'on aurait voulu tout finaliser? La réponse est non. On n'a pas pu le faire. Alors, ça ressemble beaucoup aux spécialistes. Alors, je j'arrête ça là.

M. Arseneau : Alors, juste pour résumer, si vous n'aviez pas eu ces discussions-là, vous auriez pu vous en tenir aux quatre catégories. Et, en termes... vous aviez parlé tantôt de management, ça aurait été plus simple pour Santé Québec, ça aurait été plus simple à gérer, selon vous. Mais vous nous présentez quelque chose qui est un gain pour les syndicats, si je comprends bien, là, c'est...

M. Dubé : Non, je dirais que c'est pour les deux. Soyons clairs, là, soyons clairs. Lorsqu'on a fait p.l. 15, on a suivi la loi, on a suivi la loi sur les conventions, O.K.? À force de discuter durant l'été... est-ce qu'on est prêt à prendre cette charge-là supplémentaire de revoir les catégories, puisque ça pourrait être une façon de mieux travailler avec notre organisation syndicale, les sept syndicats? C'est autant une raison syndicale qu'une raison de gestion qui nous a poussés à le faire. Les deux.

M. Arseneau : Mais juste... Je vous soumets, est-ce qu'on vous a soumis le même argument que nous... Lorsqu'on parle, par exemple, de la catégorie où on va extraire le groupe des inhalothérapeutes puis des perfusionnistes, des infirmières, on nous a fait valoir que ces gens-là, sur le plan clinique, étaient interreliés, travaillaient ensemble et qu'il n'était pas nécessairement naturel...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député, on est sur l'article 4. Là, vous, vous êtes déjà sur une catégorie. On s'en tient à... parce qu'on a bien dit qu'on les traitait par bloc. On est sur l'article 4, le point 4, quand vous voudrez discuter des inhalothérapeutes, ce sera lorsqu'on touchera à ce bloc-là.

M. Arseneau : Bien, c'était à titre d'exemple.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris l'explication du ministre, il nous a dit, essentiellement, en ayant la fusion... je pense que c'était dans l'échange avec député de Saint-Henri-Saint-Anne, là, en ayant la fusion des établissements et en créant la nouvelle agence, l'employeur unique, là, l'agence Santé Québec, on se retrouve à avoir uniquement quatre syndicats possibles. C'est-à-dire, un, puis là je prends les classes actuelles, là, mais un pour la classe 1, la classe 2, la classe 3, la classe 4, là, et c'est tout, il ne pourrait pas y avoir plus que quatre syndicats. Alors, il y en a trois, des sept syndicats, en ce moment, qui ne pourraient plus représenter des travailleurs de la santé si je comprends bien.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin :Là, vous montez à six, mais votre problème, là, il est le même, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir trois syndicats qui ne représentent plus personne en santé, il en reste... il y en a un quand même, c'est juste... vous avez diminué la portée de l'enjeu que vous avez tenté de régler, mais il est là pareil. Alors, pourquoi choisir d'aller à six plutôt qu'à sept, huit, neuf, je ne sais pas, moi?

M. Dubé : ...négocier.

M. Fortin :Mais non, mais vous avez tenté de trouver une solution au problème de 4, donc...

M. Dubé : Non, non, non, c'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Si vous voulez vous nommer, puis votre titre, il n'y a pas de problème, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : O.K. Richard Deschamps, sous-ministre associé, ministère Santé et Services sociaux. En fait, bien, en augmentant à six, c'est sûr qu'il reste un syndicat, je suis d'accord avec vous, mais...

M. Deschamps (Richard) : ...ce n'est pas juste pour la représentation syndicale qu'on a fait six catégories, là, on l'a fait aussi pour l'organisation des soins et services. Aussi, on voulait faire du sens, là, je vous l'ai dit hier soir, on voulait renforcer la représentation professionnelle et d'autres types de métiers et  d'autres types de professions. Alors, ce n'est pas juste pour faire en sorte que tous les syndicats peuvent se qualifier quelque part, là, mais effectivement, d'augmenter le nombre de catégories, faire en sorte aussi d'avoir une certaine... une plus forte représentation syndicale puis d'avoir aussi la richesse des points de vue de tout le monde, parce qu'en le concentrant à quatre vous comprendrez qu'on fait des gros blocs, là.

• (12 heures) •

M. Fortin :...tantôt, là... Je vais revenir sur cette question-là, là, c'est... Honnêtement, c'est peut-être ma méconnaissance, là, d'une partie du milieu syndical, mais tantôt vous avez dit : À Maisonneuve-Rosemont, il peut y avoir un syndicat qui représente, par exemple, les infirmières puis, dans une autre installation, il peut y en avoir un autre. Mais c'est vraiment établissement par établissement, ce n'est pas installation par installation?

M. Deschamps (Richard) : C'est par établissement.

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin :C'est ça. Alors...

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin :C'est ça. Donc là, c'est juste une fusion, tu sais, par employeur, dans le fond. O.K.

M. Dubé : C'est ça, l'employeur... C'est exactement... C'est en plein ça.

M. Fortin :O.K. Je veux vous donner une... peut-être une dernière, je ne présume pas des questions de mes collègues, mais je veux quand même vous donner une dernière opportunité, parce que les commentaires de certains des leaders syndicaux, disons, là, dans le journal ce matin, qu'on n'avait pas vu hier soir lors de notre discussion, vous accuse de tenter de jeter un pavé dans la mare des négociations présentes, des négociations présentes, c'est-à-dire semer la pagaille un peu, là, à l'intérieur d'un certain front commun, par exemple. Alors, j'aimerais ça vous entendre par rapport à ça, à savoir si c'est... ça fait... le moment choisi pour déposer cet amendement-là, la façon que vous avez organisé les catégories, le fait qu'il va y avoir un syndicat de moins, nécessairement, si c'est un peu une façon, pour le gouvernement, de... justement, de se donner un certain rapport de force envers les syndicats dans la négociation actuelle.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je vous dirais, la réponse, c'est non parce que, je veux dire, c'est... les négociations sont déjà assez compliquées. Il n'y a aucun lien. On a... J'aurais aimé mieux le faire en dehors des négociations, je vais être honnête avec vous, j'aurais voulu que les négociations soient réglées, j'aurais aimé mieux. Mais je ne peux pas m'empêcher de faire les bons choix en termes de gestion pour les 20 prochaines années parce qu'on est en négociation. Alors, j'ai eu des très bons rapports avec ma collègue, Mme LeBel, au Trésor. Je vous donne ma réponse, disons, sommaire, j'aurais aimé mieux que ça se fasse à l'extérieur, mais je pense qu'on prend une décision de gestion avec l'aide de plusieurs bons gestionnaires du réseau, puis c'est pour ça qu'on fait.

M. Fortin :Parlons-en, de votre collègue, est-ce que... puis on... une partie de la réponse, on la saura peut-être dans 25 ans, quand les discussions du Conseil des ministres seront publiées, mais est-ce qu'il y a une appréhension, de sa part, que ça puisse, disons, faire une certaine levée de boucliers qui n'aiderait pas la négociation, ce que vous êtes en train de proposer là?

M. Dubé : Je pourrais vous répondre, moi, je pense qu'on a assez une collaboration ensemble pour essayer de faire la meilleure chose possible, une très, très bonne collaboration avec la présidente du Conseil du trésor.

M. Fortin :Alors, ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé au Conseil des ministres, elle n'a pas... elle n'avait pas une voix discordante.

M. Dubé : Vous savez à l'avance ma réponse avant de me poser la question.

M. Fortin :Votre réponse, ça va être : Attendez 25 ans.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui est au Conseil des ministres reste au Conseil des ministres.

M. Fortin :Oui, mais il y a des sous-comités au Conseil des ministres, quand même. Non?

Le Président (M. Provençal) :Là, M. le député, on est toujours sur le point quatre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point quatre? Parce qu'il faudra arriver au prochain.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez, ça va?

M. Cliche-Rivard : Non, non, bien, on continue sur point 4. Bien, vous avez fini, M. le député de Pontiac? J'avais une question. M. le ministre, hier, vous avez discuté puis vous avez fait le lien aussi en conférence de presse, si je ne m'abuse, là, ou en scrum sur le... ça va vous permettre... ça va vous aider dans les offres différenciées, les catégories. J'aimerais ça vous entendre sur ce volet-là, je trouve qu'on est passés vite sur ça.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai dit qu'il y avait plusieurs avantages, tout à l'heure, d'avoir un certain remaniement des catégories...

M. Dubé : ...plus on va être capable... Puis prenons juste les préposés aux bénéficiaires. C'est très difficile de comparer le travail d'un préposé aux bénéficiaires avec un menuisier. Le travail d'un menuisier est très important dans le réseau de la santé, mais le préposé aux bénéficiaires... On parle de deux types d'emploi. Ils sont dans la même catégorie. Puis, vous savez, ce qui est très difficile pour un syndicat, c'est d'accepter le principe des offres différenciées. Un syndicat qui représente ses employés... Puis je les comprends, là, c'est une philosophie syndicale, c'est de dire : Je vais défendre tous mes membres puis je vais essayer de leur donner la meilleure augmentation possible. Quand un syndicat se retrouve à dire à son employé : Bien, tu sais, le gouvernement voudrait te donner plus parce qu'en ce moment on a besoin de plus, le travail est différent, bien, je vous dis juste : Plus on va être capable de bien mettre nos catégories...

Et c'est pour ça que tantôt je vous parlais des types de catégorie, bien, je vous dis, cet exemple-là, si un gouvernement qui décide, comme nous, on le fait depuis la dernière négociation, de pousser les offres différenciées, comme on veut le faire avec les infirmières, avec les psychologues, bien, je pense que les meilleures définitions de catégorie vont permettre aussi des offres différenciées plus facilement.

M. Cliche-Rivard : Ce que vous nous dites, c'est des offres différenciées à l'intérieur de la catégorie, parce que là, par exemple, ce qu'on parlait en période de questions puis la négociation actuelle, c'est plutôt pour des infirmières. Vous donnez l'exemple entre le mercredi... Vous dites : Vous ne manquez pas d'infirmière le mercredi, vous en manquez le vendredi soir. Est-ce qu'on parle dans les deux cas, là, autant à l'intérieur d'un même emploi que de la catégorie?

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : En fait, les catégories qu'on est en train de discuter, c'est pour en vue des prochaines conventions locales. Quand le ministre parle d'offres différenciées, ça va se faire lorsqu'il va avoir des négociations avec l'employeur Santé Québec. Là, il va être capable d'avoir plus d'acuité parce qu'il va avoir des groupes plus restreints, plus homogènes. Et puis, à ce moment-là... Ce n'est pas le cas actuellement, là. Dans les quatre catégories, là, vous avez des groupes disparates. L'exemple, préposés aux bénéficiaires qui sont un grand nombre, plus de 40 000 avec des employés de métier, pas certain, là, que, dans une convention locale, on va être capable de bien distinguer les besoins, puis de faire en sorte d'avoir une offre de condition... de parler d'offres patronales différenciées. Parce que, vous le savez, un plus grand groupe, petit groupe, ça fait des différences, des fois, au final.

Alors, c'est à ça que ça sert. Ce qu'on fait actuellement va servir aux négociations, les six catégories vont servir au niveau local quand Santé Québec va devenir l'employeur.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça va vous le permettre dans chacune des catégories. Est-ce que ça vise à vous le permettre aussi, une infirmière du mercredi versus l'infirmière du vendredi soir, comme vous parliez en période de questions.

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est autre chose.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est autre chose.

M. Deschamps (Richard) : ...ça, c'est dans les conditions qu'on négocie actuellement. 

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas les mêmes... Parce qu'on parle d'offres différenciées beaucoup, là, mais on ne parle pas de la même chose.

M. Deschamps (Richard) : On ne parle pas de la même affaire. Vous avez raison de le souligner, ce n'est pas la même chose.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas l'offre différenciée de l'infirmière du samedi ou du vendredi soir.

M. Dubé : Il y a du monétaire...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : ...puis y a des conditions de travail, monétaires, nationales, conditions de travail locales.

M. Deschamps (Richard) : Là, on parle des 26 matières locales. Là, c'est autre chose. Là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Et donc là, vous allez avoir plus de flexibilité, parce que vous dites qu'il va avoir une plus grande proximité entre les différentes communautés à l'intérieur des catégories.

M. Deschamps (Richard) : C'est le pari qu'on fait.

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous un commentaire?

M. Fortin :Sur la dernière discussion que vous venez d'avoir par rapport à... suite à ça, suite à la mise en place de plus de catégories,  là je comprends que ça, ça s'appliquerait pour la prochaine négociation locale. Donc là, il y a la négociation nationale qui est en train d'avoir lieu en ce moment, et, suite à ça, il y a des discussions au niveau local. Donc, ça, ça s'appliquerait pour le suivi de l'entente qui est négociée en ce moment, le suivi de l'entente nationale, mais au niveau local.

M. Deschamps (Richard) : Dans le sens que, lorsque les conventions collectives vont être activées, mais là il y a un décret. On s'entend que le gouverneur va déterminer une date.

M. Fortin :Une date d'entrée en vigueur des conditions dictées par le résultat des négociations des amendements.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça.

M. Fortin :Et, par la suite, vous avez des négociations locales à avoir.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :Donc, je vous soumets quelque chose. O.K. Disons que la date à laquelle le gouvernement s'entend, puis là je ne prête pas d'intention, là. Mettons que c'est le 1er janvier, O.K. Vous vous entendez le 1erʳ janvier, je vous souhaite que ce soit plus tôt, je nous souhaite que ce soit plus tôt...

M. Dubé : Parlez-vous de l'acceptation du projet de loi ou de...

M. Fortin :Non, non...

M. Dubé : Ah, des négos. O.K.

M. Fortin :...disons qu'il y a une entente sur les négociations le 1er janvier, vous décrétez, par exemple, O.K. C'est en vigueur à partir du 1er février...

M. Fortin :...donc, à ce moment-là, là...

• (12 h 10) •

M. Dubé : Je vais juste vous interrompre...

M. Fortin :Oui, allez-y.

M. Dubé : ...parce que... peut-être que je l'ai dit ou ça a été mal compris. Supposons que les négos sont réglées. Ce n'est pas tellement les négos qui vont faire le changement comme... p.l. n° 15. Le p.l. n° 15, lui, ce qu'il dit, c'est : vous créez Santé Québec, O.K.... Puis on va le dire facilement, là, parce qu'on le verra dans les autres articles, mais il va être six mois après le décret du gouvernement. Alors donc, six mois... Donc, je reviens à un autre exemple fictif. On a réglé le projet de loi pour le 1er janvier. Six mois plus tard, Santé Québec, fusion des établissements, et un autre décret, qui va dire : on commencerait les dispositions locales trois mois ou six mois plus tard...

M. Deschamps (Richard) : Mais, dans l'intervalle, les...

M. Dubé : Non, allez-y, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : ...les conditions actuelles sont maintenues, et les conventions collectives actuelles sont maintenues dans les quatre catégories, oui, dans l'intervalle, parce que ça ne se fait pas en trois mois, là. On s'entend, là, c'est très long...

M. Dubé : C'est pour ça que le deuxième gros amendement, que je vous disais hier, quand je l'ai présenté, il y a six catégories, mais il y a aussi le délai entre les deux dates. Je voulais juste faire... Mais c'est le p.l. n° 15 qui décide ça, ce n'est pas les négos, O.K.

M. Fortin :...vous avez un peu devancé... Puis c'est correct, là, on s'en allait dans la même direction, là.

M. Dubé : O.K., parfait.

M. Fortin :Vous m'avez un peu devancé. Donc, disons, vous vous donnez, là — je vous ai entendu le dire souvent, là — six mois pour la mise en place de l'agence Santé Québec.

M. Dubé : C'est ce qu'on va définir ensemble. Ça, ça va être... Ça, c'est dans nos articles.

M. Fortin :C'est ça, dans les dispositions de transition. Mais disons qu'on prend le modèle six mois, là, comme vous l'avez fait, là. La négociation, elle se finit le 1er janvier, le projet de loi est en vigueur le 1er juin, disons, là, j'invente, ou le 1er juillet, et, après ça, là, à ce moment-là, peuvent commencer des négociations locales. Les négociations locales ne pourraient pas commencer avant la mise en place de Santé Québec, si je comprends bien.

M. Dubé : Richard.

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la question.

M. Fortin :O.K. Mais les négociations locales qui... avec les nouvelles catégories un, deux, trois, quatre, cinq, six, là, eux peuvent avoir lieu... elles, les négociations, peuvent avoir lieu à partir du moment où Santé Québec est en place.

M. Deschamps (Richard) : Pas nécessairement. En fait, comme M. le ministre l'indiquait tantôt, il va y avoir un décret qui va donner une date déterminée où on lance l'opération des six nouvelles accréditations puis les nouvelles conventions, puis là il va y avoir tout le processus de maraudage, le droit associatif... tout va être respecté. Parce qu'en fait, les six catégories, mis à part le fait qu'on ajoute deux catégories, le régime syndical reste comme celui qui est, actuellement, là, là. C'est le même processus : maraudage, négociations, on va au Tribunal administratif du travail se faire entériner. Après ça, là, il y a une mise en oeuvre... En temps normal, là, ça dure plus de 700 jours, ce processus-là, là. Ce n'est pas un petit processus, là.

M. Fortin :Puis là je vous demande une extrapolation, là, une approximation, là, mais vous, vous pensez, là, que... Si vous mettez ça en place, avec tout ce que ça implique pour les syndicats, leur gestion interne, le maraudage, tout le reste, là, quand est-ce que ça vous permet de commencer cette négociation locale là?

M. Deschamps (Richard) : Bien, au moment où les accréditations vont être reconnues par le Tribunal administratif du travail, par les instances officielles, là, elles deviennent le syndicat représentatif de la catégorie, et là on enclenche la convention locale, là.

M. Fortin :Mais vous avez dit que le processus, d'habitude, ça dure 700 jours. Donc, ce que vous nous dites, c'est que ça pourrait prendre deux ans avant que vous enclenchiez...

M. Deschamps (Richard) : C'est compris dans le 700 jours, oui, oui.

M. Fortin :O.K. Le processus de négociation est compris dans le 700 jours?

M. Deschamps (Richard) : Oui, parce que, s'il y a médiation, ça peut nous amener... admettons qu'il y a des désaccords, ça peut nous amener jusqu'à 900 quelques jours, dans la ligne de temps. Donc, forcément, il y a une entente locale... bien, il y a eu une négociation locale, mais qui n'a pas donné ce qu'on voulait.

M. Dubé : Mais ce qui est important de dire, c'est qu'on suit le processus normal.

M. Deschamps (Richard) : Oui, puis il faut que les syndicats soient accrédités, là, en bonne et due forme, pour négocier avec Santé Québec, là. C'est tout le processus, maraudage, tout... C'est un processus complexe.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps, ce que vous dites, c'est que tout ce qui est contenu dans la loi 30, qui est en lien avec le régime de négociation de convention collective ou les unités d'accréditation, tout ça est respecté quand même.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça, M. le Président, c'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est important de faire cette précision-là. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. Deschamps, vous avez commencé à parler de gestion locale, là, ou de... Là, vous allez dire, on va avoir, bon, les syndicats nationaux, catégorie un, les infirmières. Mais là comment ça va se passer au niveau de la gestion locale, au niveau de la... Tu sais, il va falloir commencer à parler de ça, puis j'entends beaucoup de questions, là, où les gens ne savent pas trop vers où ils vont se tourner, dans le contexte d'un employeur local...

M. Cliche-Rivard : ...Qui était le CIUSSS, là, ou qui était l'établissement, là on se réfère en haut, à Santé Québec. Pouvez-vous nous expliquer comment ça va fonctionner?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, je pense qu'il est un peu tôt pour détailler la mécanique de santé Québec dans sa stratégie de ressources humaines, là, parce que l'organisation n'existe pas. Je vais parler par expérience. On met en place un processus de négociation, là, comme il se fait au national, mais c'est à plus petite échelle évidemment, c'est... Là, vous allez me dire que Santé Québec, ça risque d'être un petit peu plus gros qu'un CIUSSS, là, vous avez bien raison.

M. Cliche-Rivard : À peine, à peine.

M. Deschamps (Richard) : Mais ceci étant dit, il va y avoir une stratégie, un comité stratégique qui va se mettre en place autant du côté syndical que du côté patronal, puis les 26 matières vont êtres discutées. Puis au fur et à mesure, les articles sont entendus ou pas, puis à la fin de tout ce processus-là, qui est très long, bien, s'il y a des désaccords, on va voir l'arbitre, et si tout le monde s'entend, bien, il y a signature d'une entente, puis... puis la partie syndicale. Alors, c'est...

M. Cliche-Rivard : On peut penser à des annexes locales à la convention ou... C'est-tu ça qu'on a en tête, ou des éléments particuliers, locaux, régionaux?

M. Deschamps (Richard) : Il y a toujours des possibilités, c'est possible, mais, c'est ça, ça fait partie de la négociation.

M. Cliche-Rivard : Ça, ce sera la négo.

M. Deschamps (Richard) : Mais il y a quand même 26 matières qui sont bien encadrées au niveau de la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis on peut penser qu'il y aura quand même des gestionnaires locaux au niveau des établissements qui auront des responsabilités, là, sur les gestions de problèmes, relations de travail, les gestions de griefs?

M. Dubé : Quand vous dites «gestionnaires locaux», parlez-vous de l'employeur ou du syndicat?

M. Cliche-Rivard : L'employeur, dans ce contexte-là.

M. Dubé : Oui. Bien, notre principe est très important, notre principe de subsidiarité qu'on a discuté. Il faut absolument avoir un intervenant par installation, qui est maintenant le représentant, entre autres, au niveau des...

Une voix : ...

M. Dubé : Dans la réforme, oui.

M. Cliche-Rivard : Par installation et établissement ou par...

M. Dubé : L'installation.

M. Cliche-Rivard : Par installation?

M. Dubé : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Il y aura un représentant de l'employeur par installation. Puis ils vont se réunir, j'imagine, se regrouper au niveau de l'établissement? Ça restera à voir, l'organisation?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, ça va être l'organisation de Santé Québec, là. On peut... Je vais vous dire, on est un petit peu en avant de notre parade, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Mais il y a d'énormes questions ce matin, là.

M. Dubé : Non, mais la notion... non, mais l'important à retenir... Puis écoutez, je veux juste vous dire, là, on va le voir quand on arrive aux amendements, mais il va y avoir un processus de transition qui est très important, là, comme il y a un groupe de transition qui va être formé, là. On a... Alors donc, c'est sûr que la question des ressources humaines, à plus de 300 000 employés...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : Oui. Et voilà.

M. Cliche-Rivard : Je me permettrais d'avancer sur les catégories dans une manière encore globale, là. Vous l'avez dit, là, je pense, il y a des principes qui ont guidé les catégories. Vous avez commencé à parler au niveau de management, mais si je ne m'abuse, je pense qu'il y a d'autres éléments notamment les communautés d'intérêts. Mais je pense qu'il y a comme... Vous avez des principes forts qui ont permis de guider vos nouvelles catégories?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président? Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, la première réponse à ça, c'est vraiment purement managérial. C'est une posture que l'employeur prend en disant : nous, on pense... Puis là, «nous» étant plusieurs experts, là, on s'entend, puis des discussions avec certains gestionnaires d'établissement. Nous, on croit que cette posture-là va être aidante dans notre intention de devenir un employeur de choix, d'être plus modernes, plus agiles, plus fluides, de donner des conditions qui vont faire en sorte que les groupes de professionnels qui vont se retrouver dans ces catégories-là vont s'y retrouver, eux. Alors, ça, c'est la prémisse de base de notre positionnement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres facteurs, ou c'est vraiment purement managérial, vous vous êtes dit : ça va être plus simple comme ça?

M. Deschamps (Richard) : Bien managérial, avec des... Je pense, je vais dire, d'une vision comme employeur, là. On veut... parce que, vous le savez, là, on a une terrible compétition avec le secteur de la main-d'oeuvre indépendante, vous le savez, là, tu sais, puis je suis responsable du dossier, là, alors je suis bien placé pour vous en parler. Alors, si on veut faire en sorte de récupérer notre monde puis qu'il revienne dans les établissements, bien, il faut se donner des postures d'employeur qui vont favoriser ça. Alors, nous, on pense que... puis ce n'est pas ça qui va tout régler, là, je tiens... je ne veux pas...

Une voix : ...

M. Deschamps (Richard) : C'est un élément parmi une stratégie, une grande stratégie qui va faire en sorte que de prendre l'opportunité que nous offre p.l. 15 de dire : Bien là, c'est le moment de se questionner sur des catégories. Puis, comme M. le ministre le disait tantôt, même des partenaires syndicaux nous ont dit : Bien, ça serait peut-être le fun d'y réfléchir, justement, bien, donnons-nous ce moment de réflexion là...

M. Deschamps (Richard) : ...pour faire en sorte d'améliorer notre stratégie, comme employeur de choix puis de répondre à d'autres besoins qui sont ceux de diminuer le recours à la main-d'oeuvre indépendante.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Puis là corrigez-moi si je me trompe, mais à la base du droit constitutionnel, là, de s'unir en syndicat, il y a l'élément des communautés d'intérêts, là, il y a l'élément de se sentir représenté par un groupe qui nous unit. Puis là je donne peut-être la chance de le compléter, mais vous me dites que c'est sur la base managériale, mais j'imagine qu'il y a une volonté de communauté d'intérêts dans les nouvelles catégories que vous avez créées?

M. Deschamps (Richard) : Absolument. Absolument, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'était comme en deuxième.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ce n'est pas en deuxième, c'est un tout, ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : C'est un tout.

M. Deschamps (Richard) : Effectivement, la représentation, puis je l'ai dit, hier soir, là... l'élément de la représentation professionnelle, de se faire entendre, d'avoir une meilleure homogénéité des besoins et des réponses, ça faisait partie de l'ensemble. Il n'y a pas un et deux, là, c'est l'ensemble de l'oeuvre.

M. Cliche-Rivard : Ils sont ensemble.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, s'il y a un groupe, là... puis on va commencer là, mais, si un groupe nous dit : Moi, je me sens une communauté d'intérêts avec le groupe un, je veux dire, on pourrait les entendre, on pourrait les écouter, ce serait probablement leur droit constitutionnel de choisir la communauté d'intérêts?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, là, je veux dire, on s'est donné un temps, je pense, M. le ministre l'a bien exposé à plusieurs reprises. On s'est donné un temps, mais c'est sûr que les catégories syndicales sont issues de la loi 30, hein, c'est légiféré. C'est les législateurs que vous êtes, là, qui décident des catégories syndicales. C'est sûr que, si on y va à la carte, ce n'est pas six catégories qu'on risque de... on risque d'en avoir 25, 26. Alors, à un moment donné, il y a une question de choix puis il y a une question de logique dans tout ça.

Nous, on pense que les six catégories, là, puis je sais qu'un moment donné on va y venir, là, les six catégories, là, encapsulent bien, là, les communautés d'intérêts dont je vous parle puis des besoins aussi qu'on a, comme employeurs, de dire : Bien, on va être capable de répondre à ces gens-là avec ces catégories-là, pour ne pas non plus trop diluer aussi, là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il faut penser aussi sur le plan local, dans l'application, là. On se retrouve avec 12 catégories ou 20 catégories, ça commence à devenir...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la prétention, c'est une mise en balance entre les intérêts managériaux puis la communauté d'intérêts. C'est ça que vous avez essayé de jongler?

M. Deschamps (Richard) : On essaie de faire ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, la discussion est intéressante pour essayer de deviner à quel point ou d'anticiper à quel point ces changements-là peuvent perturber les services ou le réseau. Si on se souvient bien, là, la réforme de 2015 avait quand même suscité beaucoup de critiques à cet égard, puis on avait dû entrer dans un processus extrêmement laborieux, là, sur le plan des accréditations syndicales, vous vous en souviendrez.

Alors, justement, moi, j'aimerais juste, pour résumer un petit peu, parce qu'il y a des questions qui viennent d'être posées, de cet ordre-là... avec la réforme qui est proposée dans le projet de loi no 15, qui exige aussi une adaptation, tu sais, de la gestion en général, est-ce que de changer les catégories, pour vous, là, c'est faire une réforme dans la réforme ou ça risque d'être quelque chose qui se gère relativement bien? Parce que ce qu'on veut à tout point éviter... à tout prix et éviter, c'est justement... c'est que, sur le plancher des services, là, qu'il y ait un tumulte supérieur à ce qu'on vit aujourd'hui. Alors, soit dans le temps ou dans la façon de faire, est-ce qu'on va se donner le temps pour le faire, pour qu'on puisse digérer tout ça, en fait?

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, je suis bien placé pour vous en parler, puis votre question a beaucoup de résonnance à mon endroit, comme ancien gestionnaire d'établissement. Puis je l'ai vu, j'ai vécu, entre autres, les deux autres grandes réformes. Je ne pense pas que les six catégories, sincèrement, ce qu'on discute ce matin, va faire en sorte, là, de perturber l'offre de services. Je pense que, là, on est plus dans l'organisation syndicale-patronale. Sur le terrain, là, l'employé, lui, là, qui donne le service, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va le perturber. Ce qui va le perturber, c'est s'il n'y a pas de gestionnaire à proximité, s'il n'y a pas le sentiment de faire partie d'une grande organisation, de faire du sens dans sa pratique. Tous ces trucs-là, ça, ça va être important.

Ce qu'il faut retenir aussi que... comparativement aux autres réformes, puis il n'y a jamais rien de parfait, puis probablement que celle-ci aussi sera critiquée dans plusieurs années, puis il y a toujours des choses. On dira : Bien, la prochaine fois... on aurait peut-être pu faire autrement. Cette fois-ci, il y a une proposition de M. Dubé qui est intéressante, sur le plan syndical, bien évidemment, c'est se donner du temps. On se donne du temps. Là, on a une proposition de catégories. Est-ce qu'elle est coulée dans le ciment? Je n'ai pas senti ça, je n'ai pas senti qu'on est coulé dans le ciment, mais là c'est une position de l'employeur...

M. Deschamps (Richard) : ...on y va avec ça. Je pense qu'il va y avoir encore de la place pour de la discussion, mais là il faut se tracer une ligne. Là, on trace une ligne avec les six catégories, puis on part avec ça. Mais, en se donnant du temps, la perturbation dont vous parlez, je ne suis pas sûr qu'elle va être par rapport aux six catégories, moi, je pense, ça va être plus dans le grand défi de Santé Québec de... rapidement, que, les décideurs qui seront à la tête de cette grande organisation là, on fasse du sens pour leurs employés, puis qu'il y a une direction, puis qu'ils sentent qu'il y a de la vision en arrière de ça, puis qu'on est en train de régler plein de problèmes. Moi, je ne suis pas sûr que les six catégories vont... Ça fait partie d'un morceau de l'échiquier, mais ce n'est pas l'échiquier, en fait, en tant que tel. Mais votre question, elle est... bien sensible à votre question.

M. Arseneau : Puis, juste une petite question complémentaire pour un peu résumer la discussion qu'on vient d'avoir, là, ce que je comprends, c'est que, si on arrivait à régler avec les syndicats dans les prochaines semaines, ces catégories-là ne s'appliqueraient pas avant la prochaine convention collective.

M. Deschamps (Richard) : Ah! non. Non, non, c'est très, très long, là. Oui, oui.

M. Arseneau : D'accord. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Une autre question, M. le député de Pontiac? Une autre intervention?

M. Fortin :Bien oui.

Une voix : ...

M. Fortin :C'est un gros bloc, hein, M. le Président, quand même? Donc là, je comprends, à travers les propos de M. Deschamps, si jamais... parce que, vu que ce n'est pas coulé dans le ciment, mais que ça va quand même être coulé dans la loi... que, si jamais, vous, en cours de route, au cours des prochains mois, après les représentations de différents groupes, vous décidez : Oui, il y a quelque chose qui... ça nous en prend un septième, ou on a mis du monde à la mauvaise place, ou peu importe, là, il faut que vous vous rouvriez une autre... bien, à travers un autre projet de loi, faire un amendement aux mêmes annexes, là, qu'on va regarder dans les prochaines heures, pour passer par le processus législatif à ce moment-là?

M. Deschamps (Richard) : Absolument, tout le temps.

M. Dubé : Tout le temps.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, ça, c'est sûr parce que c'est une loi, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Non, ça va. Mais donc c'est ça, votre plan de match, là, c'est d'adopter par une loi, bien, la façon de faire proposée, puis après ça de modifier par une autre loi, s'il y a lieu, encore une fois.

M. Deschamps (Richard) : Oui... M....

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : On n'aura pas le choix, ça, c'est sûr parce que c'est légiféré, c'est la loi 30.

M. Fortin :Bien, je trouve ça... je trouve ça... Je vous le dis comme ça, là, je trouve ça particulier comme façon de faire. On nous dit tout le temps ici, là, à l'Assemblée, qu'on ne rouvre pas une loi pour rouvrir une loi, qu'on le fait de façon parcimonieuse, là, on se dit : On va le faire puis on va le refaire encore si ce n'est pas la bonne approche. Tu sais, ça nous en dit quand même... Ça nous dit, en partie...

M. Dubé : Mais, en même temps, je vous dirais...

M. Fortin :...qu'on pourrait faire du travail d'avance.

M. Dubé : O.K., je m'excuse, je vous laisse...

M. Fortin :Non, non, ça va, allez-y.

M. Dubé : Non, je vous laisse terminer, je m'excuse, je ne voulais pas...

M. Fortin :Non, j'ai terminé.

M. Dubé : Non, mais, en même temps, je vais vous dire, on y a assez réfléchi, là, on se fait même dire qu'on l'a fait jusqu'à la dernière minute. On a assez réfléchi que, s'il n'y avait pas d'autre changement, en termes de gestion, on est très à l'aise de vivre avec ça. Alors, ce que nous... Parce qu'on est très à l'aise. Alors donc, si jamais il y avait cette possibilité-là, il faut quand même respecter toute la négociation. Donc, tu sais, la loi 30, puis etc., il faut la respecter. Alors, moi, je vous dirais, si... Puis là, si on compare ce que PL 15 couvre comme portée, comme étendue versus le projet de loi dont on parle qu'on aurait à faire, on ne parle pas du tout de la même portée, vous êtes d'accord, là?

M. Fortin :Non, non.

M. Dubé : On parlerait... de dire comment on modifie quelques catégories.

M. Fortin :Bien, j'imagine que vous vous y prendriez de la même façon que vous vous y prenez en ce moment, c'est-à-dire à travers un autre projet de loi, insérer une...

M. Dubé : Un autre projet de loi mais qui viendrait se concentrer là-dessus au besoin.

M. Fortin :Ah! vous déposeriez un projet de loi juste pour ça?

M. Dubé : Bien oui.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça... Je pense qu'on n'est pas en train de dire qu'on questionne l'ensemble de PL 15.

M. Fortin :Parce que souvent, ce que... souvent, ce que... puis là ce sera une discussion que vous aurez avec votre leader à ce moment-là si jamais ça arrive, mais j'ai l'impression que souvent, ce que... ce qui est fait dans des trucs comme ça, c'est qu'on met une clause dans un autre projet de loi...

M. Dubé : Un papillon dans un...

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Oui, oui, vous avez assez d'expérience. Mais, quand je dis «un autre projet de loi», c'est : Est-ce qu'il est... comment on dit...

M. Fortin :Oui, oui, c'est un «stand-alone», c'est...

M. Dubé : «Stand-alone».

• (12 h 30) •

M. Fortin :Je ne sais pas c'est quoi en français, là. S'il n'y a personne autour de la table qu'il le sait, ce n'est pas si pire, quand même. O.K. J'ai vu le petit document que... lors des rencontres que vous avez eues avec certains des syndicats, là, pour leur expliquer, disons, votre proposition, là. Vous leur avez donné un petit document, quatre couleurs, là, c'est assez, assez simple, là, ce n'est pas... on n'est pas dans la grande définition ou la grande explication, avec des petits carrés oranges, bleus, avec deux teintes de vert, là, puis vous... Dans le fond, vous dites... vous dites, là, qu'il y a quatre avantages...

M. Fortin :...ce que vous proposez là. Bien, je vous les cite, là : permet une meilleure définition des communautés d'intérêts par catégorie d'emploi. Ça, vous nous l'avez dit tantôt. Il y en a un qui est : permet de définir des conditions de travail ciblées en fonction de l'expertise des domaines d'emploi. Ça, on va très certainement y arriver, là, quand on va les regarder un à la fois. Mais essentiellement c'est de la négociation différenciée, puis vous pensez que c'est plus utile pour cette négociation-là de les avoir dans des catégories différentes. D'accord, on aura la discussion. Augmente la possibilité d'un plus grand nombre d'acteurs syndicaux. Bon, au début du projet de loi, vous nous avez dit : On vient réduire le nombre d'accréditations syndicales. Là, vous nous dites : On augmente la possibilité. C'est correct, j'ai compris...

M. Dubé : Je veux faire la différence entre accréditation syndicale et syndicat.

M. Fortin :Et joueurs syndicaux. Oui, O.K..

M. Dubé : Pour moi, c'est différent.

M. Fortin :Puis le dernier, c'est : favoriser le maintien de la culture organisationnelle et syndicale actuelle. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par ça? Moi je ne suis pas sûr, je comprends l'idée de... En fait, je ne suis pas sûr que je comprends comment vous favorisez le maintien de la culture soit organisationnelle actuelle ou syndicale actuelle.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, ce qu'on veut dire, c'est que les six catégories ne changent pas le modèle actuel de relations patronales-syndicales qu'on a. C'est ni plus ni moins à ça qu'on réfère dans cette phrase-là. Mis à part le nombre de catégories, on continue à travailler de la façon qu'on travaille actuellement, alors tout le processus, le maraudage, une convention collective locale, toutes les choses demeurent, mises à part les catégories. C'est ça qu'on veut dire pour cette grande phrase là, là.

M. Fortin :La culture de négociation...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :...tant du côté patronal...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :...que syndical.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Oui, M. le Président. J'ai terminé de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vous taquinais tantôt.

M. Fortin :Je le sais. Moi aussi.

Le Président (M. Provençal) :Je vous invite maintenant à ce qu'on travaille le point cinq, qui parle de la catégorie du personnel en soins infirmiers. Et qu'est ce que ça comprend? M. le député...

M. Dubé : ...M. le Président. Est-ce qu'on va discuter chacun des articles pour revenir à 1066.9 à la fin pour le voter? C'est-u comme ça que vous voyez ça?

Le Président (M. Provençal) :On n'a pas le choix, là. On ne peut pas les voter par article parce que... On doit voter...

M. Dubé : Bien, mettons qu'on est rendus au 8, est-ce que les gens peuvent revenir au 4? Non, non mais c'est parce que...

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous une autre question?

M. Dubé : Non, mais j'aimerais ça comprendre le principe, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Moi, j'accepte votre approche, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, mais c'est une question qui est très pertinente, M. le ministre. Nous, ici, on comptabilise le temps qui a été utilisé pour chacun des points. Alors, si, exemple un député, il lui reste une minute ou deux et il aimerait reposer une question sur le 4 à la toute fin, avant que l'on votre amendement, il aura le loisir de le faire.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :J'invite maintenant, point 5, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous inviterais, justement... Vous avez dit tout à l'heure que vous pourriez nous expliquer l'intention, catégorie par catégorie, de qu'est-ce qui a été réfléchi. Pour cette première catégorie un, là, j'aimerais ça vous entendre. C'est plus facile peut-être pour celui-là, là, mais je vous la poserais aussi à l'inverse. Pourquoi dans l'autre sens aussi, il y en a qui ne s'y retrouvent pas? Là, c'est peut-être moins facile.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, peut-être juste préciser votre deuxième question.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas certain, là, de saisir.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous allez me dire peut être : C'est facile, c'est les infirmières puis «that's it». Je cherche plutôt à savoir pourquoi, par exemple, il y a des gens qui ont été retirés de la catégorie un, ça fait que de me le dire dans les deux sens.

M. Deschamps (Richard) : O.K. Là, vous me parlez des inhalothérapeutes.

M. Cliche-Rivard : Notamment, mais je pense, les perfusionnistes aussi, si je ne m'abuse.

M. Deschamps (Richard) : Ils ont été mis dans la catégorie 6 sur les... le personnel qui est spécialisé en cardiovasculaire, là. Ce qui est important de retenir aussi, par contre, c'est qu'on a ajouté quand même des spécialistes en évaluation des soins dans la catégorie quand même, là. Tu sais, on a enlevé des choses, mais on a ajouté des choses, encore une fois, pour garder une certaine homogénéité, être en mesure de répondre à des besoins spécifiques à ce groupe de travailleuses et de travailleurs. Alors, je n'ai pas d'autres choses à vous dire que c'est la logique toujours qui prédomine, que je vous explique, là...

M. Deschamps (Richard) : ...on est dans une logique d'homogénéité puis de communauté, d'intérêts puis de faire... puis la preuve, c'est que les spécialistes en évaluation des soins sont des infirmières, mais elles n'étaient pas dans cette catégorie-là. Alors, on les a ramenées dans la catégorie 1. Ça traduit la logique de notre réflexion.

M. Cliche-Rivard : Mais quand même, j'imagine que dans une logique de... vous l'avez dit un petit peu tantôt, là, de qu'est-ce qu'ils font ou c'est quoi les conditions, vous auriez d'autres choses que ça qui a guidé votre choix d'enlever ou de retirer ou d'amener du monde, j'imagine, là. Puis là, vous... 

M. Deschamps (Richard) : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : Peut-être que, pour les infirmières, c'est un petit peu plus complexe, puis qu'on y reviendra avec les autres catégories. Mais quand même, puis là j'y vais peut être frontalement, là, pourquoi les inhalos puis les perfusionnistes qui nous, là, en tout cas...

M. Dubé : Il faut faire attention, ne va donc pas trop dans le détail, là

Le Président (M. Provençal) :  De mémoire, les inhalos sont dans le groupe 6 quand on va traiter le 8.2?

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Mais si, M. le Président, je veux soumettre qu'elles doivent revenir au groupe 1, je dois faire la discussion dans le groupe 1. Si je veux amender, je vais amender dans le 1 pour les ajouter dans le 1, avec égards.

Le Président (M. Provençal) :C'est votre choix. Mais je pense que, lorsqu'on nous a expliqué hier, la notion des catégories, on ne semblait pas avoir une volonté, du côté ministériel, de jouer à la chaise musicale au niveau des catégories, mais allez-y avec la notion des inhalos. Moi, je vous disais que les étaient rendus...

M. Cliche-Rivard :  En 6.

Le Président (M. Provençal) :...en 6. Mais là je vois qu'on parle de la catégorie ici, dans l'annexe 1, de cette première catégorie de regroupements, et je vais vous laisser formuler votre question.

M. Cliche-Rivard : Je vous soumets ça pour considération puis je ne serai pas le seul à poser ces questions-là, M. le Président. C'est sûr que, si on veut amener quelqu'un d'une catégorie à l'autre, c'est sûr qu'on va traiter des articles avant ou après, là. Ça fait que je... Ils sont communicants, c'est ce que je vous soumettrais, là, en réflexion.

Donc, je reviens à ma question parce que, bon, l'ordre notamment, hein, puis je ne vous parlais pas de syndicats, là, mais je parlerai des professionnels. Puis des travailleuses nous on dit : Nous, là, on se sent beaucoup plus rapprochés dans ce qu'on fait au quotidien, puis dans notre travail au quotidien, puis dans le type de soins qu'on fait, là, puis dans notre interrelation de travail, comme ils l'étaient, comme elles l'étaient avant. On sent notre place dans la catégorie 1. Puis elles ont beaucoup d'incertitudes ou d'incompréhension, à savoir pourquoi elles quittent cette communauté d'intérêts là, puis j'aimerais ça vous entendre. On peut commencer avec les inhalos, on peut aller aux perfusionnistes après. Mais je ne vous cacherai pas que sur ces deux catégories-là, puis je pense que mes collègues ont eu des contacts aussi, puis c'est là où il y a le... en ce moment---peut-être les avocats aussi, on reviendra aux avocats---mais c'est là où il y a une énorme inquiétude en ce moment. Puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez parce que... puis je vous le pose la plus ouvertement possible, mais il y a énormément d'inquiétude ce matin, là.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président. Là, vous me parlez de l'Ordre des inhalos pour juste bien clair.

M. Cliche-Rivard : Affirmatif.

M. Deschamps (Richard) : Bien moi, je n'ai pas de discussion avec l'Ordre des inhalos sur ce dossier- là. En tout respect, je comprends qu'ils ont des préoccupations, mais je ne comprends pas le lien entre la catégorie puis la qualité de l'acte. Je veux dire, là, j'essaie de comprendre le lien de l'ordre. Ils ne m'ont pas interpellé, et je... peut-être que je capte moins.

M. Cliche-Rivard : Bien, l'ordre en tant que représentant de leurs membres, là, tu sais ce que je veux dire. Moi, je n'ai pas envie de faire le débat puis d'être le porte-étendard syndical ici, là.

M. Deschamps (Richard) : Parce qu'ils restent membres de l'ordre pareil, là. C'est ça, ils restent membres de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Deschamps (Richard) : OK OK C'est ça, OK

M. Cliche-Rivard : Puis parlons en termes de qualité de professionnel, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, je comprends, là. En tant que membre du Barreau, je comprends bien la différence entre mon ordre puis moi-même. Parlons des inhalos.

M. Deschamps (Richard) : OK

M. Cliche-Rivard : Puis celles avec qui on a eu des contacts puis des discussions, elles sont inquiètes. Ça fait que si vous ne voulez pas mêler l'ordre du correct, là, je n'ai pas d'enjeu.

M. Deschamps (Richard) : Bien, j'essaie de faire le lien parce qu'ils vont rester membres de leur ordre. Ils vont être encadrés par l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est certain.

M. Deschamps (Richard) : Ils vont devoir faire de la formation continue, ils vont... Leurs vies vont continuer comme inhalothérapeutes. Je... Sincèrement, j'ai de la difficulté à vous donner une réponse autre que de dire que je comprends leurs préoccupations, mais ça va me faire plaisir d'en discuter avec eux, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas de souci là-dessus, là. Mais je...

M. Cliche-Rivard : Parce que dans une logique de communauté d'intérêts, vous en avez parlé tantôt, puis même dans une logique managériale, c'est ça où j'essaie de comprendre. C'est ça ma question, là : C'est quoi votre justificatif? Parce que vous avez pris la décision quand même, là. Je veux dire, la catégorie, elles changent de...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Elles changent, là, elles sortent de la 1, puis elles s'en vont dans le 6. On est d'accord pour ça, là?

M. Deschamps (Richard) :  Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon. Vous avez dit que vous avez pris cette décision-là, puis les nouvelles catégories, sur ces deux bases-là, notamment managériales et communautés d'intérêt.

M. Deschamps (Richard) : Mais oui.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : C'est quoi qui le justifie? C'est quoi...

M. Cliche-Rivard : ...l'explication.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est de faire en sorte d'avoir une communauté d'intérêts propre qui leur sont...à leur catégorie. On s'en va dans le cardiorespiratoire, là, des techniciens hautement spécialisés. Ils ont des similitudes en termes d'utilisation de technologies très spécialisées.

Alors, la proposition qu'on fait au législateur, c'est sûr que c'est une proposition managériale, on s'entend, mais on pense que ça répondrait mieux, là, dans une logique éventuelle de négociation locale, pour faire en sorte de bien capter leurs besoins, puis leurs conditions de pratique, puis leurs conditions de travail. Mais je ne peux pas vous dire autre chose, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, on explique que, justement, ils possèdent une organisation de travail qui est complémentaire à celle des soins infirmiers et qu'ils travaillent toujours en collaboration avec les soins infirmiers, avec les infirmières. On m'explique qu'ils possèdent une pratique professionnelle de plus en plus autonome et rattachée notamment à celle des infirmières, qu'ils exercent une profession de plus en plus spécialisée qui est en lien avec ça, notamment assurer le maintien des fonctions respiratoires, vous le savez, là. On me parle d'assurer, en présence et continu, des soins directs aux patients. Donc, on a une... on prodigue des soins directs, là. On me parle d'une présence à tous les quarts de travail, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. On parle de membres qui étaient déjà affiliés aux infirmières. J'ai vraiment, honnêtement... puis je vous la pose là, la plus... de manière transparente et ouverte... possible, je ne la comprends pas. Expliquez-nous-la, puis, en fait, pas à moi, vraiment, là, je pense qu'elles vous écoutent, là, expliquez-leur comment ça se fait qu'elles ne restent pas avec les infirmières?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Je vais tenter une réponse. On est à l'ère... en 2023, à l'ère de l'interdisciplinarité. Toutes les infirmières et tous les travailleurs sociaux, tous les inhalos et tous les médecins, tout le monde sont appelés à travailler ensemble. Il n'y a pas juste les inhalos puis les infirmières... je suis moi-même travailleur social, alors je... au cas où que vous vérifiiez. Mais je pense qu'on est tous interdépendants puis on a tous... on est tous en en continuité de soins et de services.

Je comprends la préoccupation des inhalos, mais cette même préoccupation là pourrait venir d'un autre groupe de professionnels qui travaillent aussi de pair, sinon aussi près, entre autres, en première ligne, le duo infirmières, travailleurs sociaux, là, c'est très connu, là, mais ils ne sont pas dans la même catégorie. Alors, je ne suis pas sûre qu'il y a un lien, là, dans la continuité des soins et services, qu'on peut faire là-dessus. En tout respect, je ne suis pas certain, là.

M. Cliche-Rivard : Dans les discussions qu'on a eues, pour elles, le lien est évident, le lien est clair, puis elles...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je respecte ça.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas la prétention d'avoir parlé à 100 % puis... mais c'est les échos que j'ai eus.

M. Deschamps (Richard) : ...plaisir d'en discuter avec eux.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, aujourd'hui, de votre côté, M. le ministre, il n'y a pas de discussion, il n'y a pas d'ouverture à ce qu'on les ramène dans la catégorie 1.

M. Dubé : Bien, moi... Je vous ai dit ça hier puis je vais vous redire la même chose, on est à l'écoute puis on va prendre bonne note, parce que ce que vous dites, là, là, je l'entends puis je vais l'entendre dans d'autres catégories, mais, à un moment donné, il a fallu qu'on trace une ligne, si parfaite ou imparfaite soit-elle, alors... Mais je vous entends, je vous entends, puis vous avez le rôle, mais, moi, je ne commencerai pas à négocier par l'intermédiaire de la commission, ici, de cette différente catégorie là ou des commentaires que vous, vous recevez, directement ou indirectement. Je pense que c'est le devoir de l'employeur et sa responsabilité d'avoir ces discussions-là, mais on l'a fait au meilleur de notre connaissance, avec des experts. On a discuté tout à l'heure, on l'a expliqué tout à l'heure. Mais moi, je suis d'accord à vous écouter, mais on aura une décision à prendre à la fin de notre discussion.

M. Cliche-Rivard : À la fin de la discussion.

M. Dubé : Bien là, ce que je comprends, c'est qu'on va toutes les passer.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. O.K.

M. Dubé : On va attendre. On va attendre vos commentaires.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'êtes-vous...On en a parlé un petit peu quand on a fait les conseils d'établissement puis quand on a fait le C.A., puis là je pose la question de manière très transparente pour qu'on avance bien dans nos travaux, ce que vous me dites, un peu, c'est faites-nous vos demandes, un petit peu comme on avait fait pour les C.A. puis les C.E., puis je verrai ce que je serai en mesure d'accepter. Est-ce qu'on est dans ce mode-là, comme tout à l'heure, comme la dernière fois?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on fait ça depuis le début. On fait ça depuis le début.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, tout est sur...

M. Dubé : Mais, comme je vous dis, je... Tu sais, je vous donne un exemple. Quand on parlait... Moi, je suis toujours dans l'objectif d'avoir des résultats. Le principe, on a dit : On passe de quatre à six catégories, puis nos six catégories, on leur a donné des thèmes, communauté de pratiques, tout ce qu'on vient de discuter. À la fin, si vous me dites : Il y a deux, trois changements qu'on trouve qui sont fondamentaux, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est se retourner...

M. Dubé : ...avec notre équipe, dire : Est-ce qu'on le fait ou on ne le fait pas?, ce sera notre choix. Mais moi, je pense qu'on vous a démontré depuis six mois qu'on en a fait, des...

M. Cliche-Rivard : Mais je l'apprécie. Puis je vous en parle dans la manière d'organiser nos travaux. Donc, on revient un petit peu... Puis je l'apprécie, comment on a travaillé. Tu sais, vous me dites : C'est quoi, votre liste d'épicerie?, tu sais, vous nous avez déjà dit ça en commission, puis : Il y a-tu d'autres choses?, puis : On va réfléchir.

M. Dubé : C'est parce que ce qui est important, puis je veux juste... Parce que je ne veux pas faire le procès des inhalothérapeutes, tout à l'heure, ou d'un autre, mais je veux juste vous dire, vous, vous entendez des choses, puis c'est correct, là, hein, on est en négo, puis etc., mais moi, ces points-là, il faut que je les mette... On a un peu notre rôle de Salomon, puis de dire : Bien, nous, on a aussi d'autres informations, puis, à un moment donné, il faut trancher. Puis ça je pense qu'on a réussi avec vous à le faire assez bien, en respectant nos principes du PL 15 mais en faisant des... je vais appeler ça des accommodements raisonnables. Est-ce que c'est correct d'utiliser ce mot-là? Alors donc... Mais c'est pour ça que je veux vous entendre, mais je vous dis juste, à un moment donné, il va falloir trancher.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour l'organisation de nos travaux, là, hypothétiques, là, on dépose un amendement pour modifier, ramener les inhalos dans la un, vous dites qu'on le suspendrait, puis vous nous revenez, à la fin, avec une décision sur... J'essaie juste de voir comment on s'organise...

M. Dubé : Bien, moi, moi, je... Moi, c'est pour ça que je demande l'aide du président. Tantôt, je lui ai posé la question. Si vous, à la fin de discussion sur l'article cinq qui porte sur l'annexe un, qui est la catégorie un, là, je comprends que vous avez un questionnement important du côté des inhalothérapeutes, je comprends ça.

M. Cliche-Rivard : Perfusionnistes aussi, mais on y reviendra.

M. Dubé : O.K., bon. Je prends ça en note, là, puis après ça on va regarder, un peu comme on a... Bien, je pense, M. le Président, on va regarder ça, puis vous avez peut-être cinq changements, 10 changements, 15 changements, je ne le sais pas, puis là on prendra... On prendra acte de l'ensemble, parce que, si on fait ça à la pièce... Puis, encore une fois, je vous le dis, c'est votre choix. Moi, je vous ai mis un plan pour... jusqu'à la semaine prochaine, mais je reviens...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui. Moi, je...

M. Dubé : M. le député, je reviens à la liste, là, puis il y a des choses qui sont, à mon avis, tout aussi importantes que vous allez me dire dans deux jours, mais là il faut parler de comment on va faire la... par exemple, la prise en effet de Santé Québec, les questions... il va falloir les discuter aussi, ça. Moi, je pense que c'est important de les traiter, alors... C'est à vous de gérer votre temps.

M. Cliche-Rivard : Mais, avec égard, c'est... Oui.

M. Dubé : C'est comme...

M. Cliche-Rivard : Le temps que vous nous impartissez.

M. Dubé : Je dis ça à mes collègues, c'est comme un examen. C'est comme un examen. Quand vous regardez votre... l'examen, vous recevez la copie de l'examen, hein, vous regardez : J'ai combien de questions puis je devrais mettre combien de minutes par question pour avoir le meilleur résultat possible? Ça, c'est votre choix.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est le professeur Dubé, dans l'examen, qui nous a dit ou Professeur ministre de la Santé qui nous a dit : Ça finit telle date.

M. Dubé : Je n'ai pas dit que ça finit à telle date, j'ai dit : Je pense que, d'ici telle date... non, non, c'est très différent, d'ici telle date, on est capables de faire ça, avec la collaboration qu'on a eue jusqu'à maintenant. C'est ça que le professeur Dubé, là, dit.

M. Cliche-Rivard : Bon, ce que je... c'est juste... on reviendra aussi puis on en parlera à la pause. Je vais laisser mes collègues, mais je pense que, pour l'organisation de nos travaux, il faudrait qu'on ait peut-être une discussion, à savoir : Est-ce qu'on se lance dans les amendements? Bref, on reviendra à ça.

M. Dubé : C'est à vous de décider, c'est à vous de décider. Moi, je suis ouvert.

M. Cliche-Rivard : Peut-être laisser mes collègues, s'ils veulent aller sur un autre thème ou sur celui des inhalos.

M. Arseneau : Oui, bien, je...

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Je ne sais pas, j'ai voulu intervenir tantôt en parlant des inhalothérapeutes et des perfusionnistes, puis on m'a dit que ce n'était pas le moment, je voudrais juste m'assurer, M. le Président, que je peux prononcer ces mots dans le cadre de la discussion actuellement, là, parce que j'ai exactement les mêmes questions que mon collègue de Saint-Henri Sainte-Anne, dans la mesure où c'est comme si on... Je me posais la question : En modifiant l'appellation de la catégorie un, qui... si je ne me trompe pas, c'était personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires, quelque chose comme ça, on enlève le cardiorespiratoire, mais... Et c'est là que je veux mettre en garde, M. le Président, c'est que je vais parler de la catégorie six, c'est qu'on change la catégorie six parce qu'on amène ces deux groupes là, ces deux catégories là, mais, quand on regarde les autres professions, elles me semblent avoir relativement peu de lien avec le cardiorespiratoire, et c'est comme si les deux catégories d'emplois que l'on transfère à la catégorie six deviennent emblématiques de la catégorie six, mais sans, enfin, que moi, je comprenne très bien quel est le lien, en termes de communauté d'intérêts, avec les autres membres de la même catégorie comme les techniciens en... enfin, il y a une liste de techniciens, il y a des technologues, des spécialistes, des gens de laboratoire, et tout ça. Et c'est la question, encore une fois, fondamentale, c'est... Les deux nouvelles catégories d'emplois définissent la catégorie d'emploi, mais on nous dit qu'elles auraient plus de liens sur le plan de la communauté...

M. Arseneau : ...et, même, de pratique avec le groupe des infirmières. Alors, encore une fois, moi, je suis un petit peu surpris. J'ai l'impression que la sixième catégorie devrait porter un autre nom et exclure les perfusionnistes et les inhalothérapeutes. Mais je ne suis pas spécialiste. J'aimerais comprendre la logique qui les intègre à la CISSS, même si ce n'est pas tout à fait ce qu'on discute maintenant, parce que c'est la un. Mais je les ramènerais aussi à la un, logiquement.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Oui, M. le Président. La catégorie six, là, c'est la catégorie des techniciens, là, puis c'est de ça qu'on parle, avec les inhalos et avec les professionnels. C'est des gens qui... C'est des professionnels qui travaillent avec des technologies particulières, puis on a essayé de cadrer ça dans cette catégorie-là. Il y en a une autre que vous oubliez, celle des laboratoires. Ils sont tous là aussi, hein? C'est une autre catégorie qu'on a bougée, qui est l'ancienne catégorie quatre, qu'on a envoyée à la six, qui est un grand groupe aussi, il faut le dire, là. Ça fait que ce n'est pas juste les inhalos et les perfusionnistes qui vont prendre le dessus, si on veut donner ce thème-là, là, qui vont incarner cette catégorie-là. Je pense que les gens de laboratoire, puis il y en a un nombre assez important, vont aussi caractériser cette catégorie-là, et eux aussi utilisent des technologies de pointe. Alors, c'est le sens qu'on a essayé d'y donner, M. le député, là.

M. Arseneau : Bien, encore une fois, je veux comprendre. Donc, on dit : ce sont des techniciens, puis il y en a qui sont en laboratoire. Puis c'est là, un peu, le coeur de la discussion qu'on veut avoir, c'est, outre le fait qu'ils soient des techniciens et qu'ils opèrent un certain nombre d'instruments, leur pratique, au quotidien, semble être davantage en lien avec les infirmières qui pratiquent des soins avec le patient, en contact direct avec le patient, plutôt que ceux qui sont dans les laboratoires. Et c'est ça, la question qu'on pose.

M. Deschamps (Richard) : Bien, en tout respect, là, je pense que je vous ai répondu. Bien, j'ai répondu, tantôt, à M. le député. Il n'est pas content de ma réponse, mais... ou il est satisfait. Mais, ceci étant dit, je veux dire, les inhalos, comme d'autres types de professionnels, avec les infirmières, ils ont beaucoup d'interrelations. Je ne pense pas qu'on peut juste tabler : inhalos travaillent seulement avec infirmières, puis c'est un duo inséparable. Je ne suis vraiment pas là-dedans, parce qu'on pourrait en dire autant des médecins puis d'autres types de professionnels en réadaptation. Alors, je ne suis pas certain du lien, sincèrement, je ne suis pas certain du lien, pour faire en sorte que de dire : On va les garder dans la catégorie un, parce qu'ils ont un lien très direct avec les infirmières. Pas certain de ça.

M. Arseneau : Mais... Puis, en toute bonne foi, je cherche, moi aussi, là, à trouver une voie de passage pour qu'on se comprenne, là. C'est qu'on se pose la même question. En fait, moi, je ne suis pas certain du lien entre les inhalothérapeutes, les perfusionnistes et les techniciens de laboratoire, ou encore, les techniciens en électricité industrielle, tu sais. Puis qu'on n'est vraiment pas certains du lien, puis on en voit, un lien, beaucoup plus fort avec les infirmières qui sont auprès des patients. Est-ce qu'on est dans l'erreur?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, en fait, c'est une thématique, hein? Comme on disait tantôt, on faisait des communautés d'intérêts... des représentations professionnelles. Bien, c'est la thématique des technologies, là. On a des gens, là, qui utilisent des technologies particulières. On a essayé de regrouper ça pour faire une catégorie à part, là-dessus.

M. Arseneau : O.K. Mais je veux juste, en conclusion, puis je vais finir là-dessus... Parce que je comprends la logique que vous nous proposez, le lien étant la technologie. Nous pensons... En fait, les communications qu'on a eues avec les gens qui représentent ces groupes-là nous disent que le lien devrait davantage se tourner vers la proximité des soins avec les patients, plutôt que sur la technologie. Alors, c'est un choix qu'on doit faire, et nous, on privilégie la deuxième option, là. Mais je respecte votre point de vue. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais joindre ma voix à celle de mes collègues, qui, dans leurs interventions, font part au ministre et à son équipe que les inhalothérapeutes, c'est très différent de technologues, par exemple, en laboratoire, ou techniciens en radiologie, ou, peu importe, là. Ce qu'on nous a soumis au cours des derniers jours, des dernières heures, c'est que ce n'est pas nécessairement qu'ils travaillent toujours avec les infirmiers ou les infirmières, comme le disait M. Deschamps. C'est que...

M. Fortin :...ce n'est qu'une question de soins continus, de suivi clinique qui s'apparente davantage au type de soins aux patients qu'une infirmière peut offrir plutôt qu'un technicien qui peut parfois faire passer des examens, mais qui ne fait pas le suivi auprès du patient. Dans certains cas, il peut le faire, mais pas de façon constante, comme un inhalothérapeute ou une infirmière peut le faire.

Alors, je vous le soumets, là. Il reste quelques minutes à notre séance ce matin. ...cette approche-là, comme le disait le ministre, il l'a souvent fait, là, qu'il prenne lors du lunch et qu'il essaie de trouver des inhalothérapeutes qui sont d'accord avec ce mouvement-là. Nous, ce qu'on a compris, c'est qu'il y avait énormément de préoccupations, et je vais vous le dire comme ça, juste pour traduire leurs sentiments, des mots qui nous ont été partagés, là, c'était reconnaissance et valorisation. Moi je ne m'attendais pas à entendre ça quand on parle simplement d'un mouvement d'une catégorie à l'autre. Mais nous, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y a un enjeu de reconnaissance, de valorisation, que, par exemple, dans le travail que les inhalos font en ce moment, ils sont très utilisés, à juste titre, c'est leur travail, pour essayer de réduire la liste de chirurgies en attente du ministre, comme les infirmières le sont. Ils sont crucials à ça. Alors, ils voient un peu, là, dans ce mouvement-là d'une catégorie à un autre une certaine dévalorisation par rapport à ces objectifs-là.

Alors, je vous le soumets. Prenez l'heure du lunch, les deux prochaines heures avant qu'on se revoie, et tenter de trouver l'argument contraire chez les inhalos. Je pense que vous allez avoir de la difficulté.

M. Dubé : Je prends bien la suggestion. On est toujours là pour écouter. Vous voulez me donner un devoir, je vais vous en donner un. Essayez d'avoir une...

M. Fortin :...

M. Dubé : Non, non, mais c'est correct, là. Moi, je vous demanderais de regarder dans les autres catégories s'il y a des choix qui font consensus. Parce que comme je vous dis, si on arrive avec une liste d'épicerie de 22 changements, je pense qu'on va avoir un gros enjeu. Si on arrive avec quelques éléments qui feraient peut-être consensus à travers la commission, c'est peut-être plus facile de s'asseoir avec nos équipes puis dire : Bien, écoutez... Moi, j'aimerais ça leur présenter parce que j'ai des gens de ressources humaines, j'ai des Daniel Paré de ce monde, j'ai quelques P.D.G. qui sont nos aviseurs. Alors, moi... Faisons nos devoirs mutuels de ce côté-là, mais si, au cours des prochaines heures... Parce que je pense qu'on n'est pas limités dans le temps, mais j'aimerais ça avoir une vue globale de quelques catégories qui font peut-être consensus, où on pourrait faire des ajustements. Je suis très ouvert à avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Provençal) :...présentement, si on... Complémentaire à ce que vous venez de dire, lorsqu'on regarde les six catégories, les six catégories regroupent en tout à peu près 260....

M. Dubé : 300 000... 292 000 personnes.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais qui sont réparties... Si vous prenez la liste des catégories de personnel, là, c'est plus de 200, là, c'est 260 que j'ai dénombrés. Alors, c'est sûr que si on veut faire des changements par rapport à l'ensemble, on est aussi bien de fermer les livres, là, tu sais. Puis ce n'est pas négatif ce que je dis, là, c'est simplement réaliste.

M. Dubé : ...un dernier commentaire. À la dernière réforme, ça a été mis sur la table, puis il n'y a pas personne qui a discuté le contenu, ça n'a pas été fait comme ça. Là, ce que vous demandez : Est-ce qu'on peut avoir cette discussion-là? Moi, je dis oui, mais je vais regarder l'ampleur de la discussion. Voilà.

M. Fortin :...de chacun et chacune des catégories d'emploi, là. Les infirmières ne bougent pas, donc on n'a pas de raison d'en parler.

Le Président (M. Provençal) :Je comprends qu'il y a à peu près entre trois et quatre enjeux, là.

M. Cliche-Rivard : ...sincèrement. Vous dites la dernière fois, c'était ça puis c'était ça. On apprécie cette collaboration-là...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, il faut le souligner.

M. Dubé : ...surveiller mes minutes pour mon examen.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Je pense, c'est compris. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Avant de débuter l'étude, je dépose une lettre reçue de la part de la table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. À noter que cette lettre a déjà été transmise aux membres de la commission, mais on demandait à ce qu'on la rende publique.

Maintenant...

M. Fortin :...juste sur la lettre, deux secondes. Je comprends la demande, là, des gens des organismes communautaires autonomes. D'ailleurs, on a fait part, hier, au ministre, hors micro, je le dis, là... Mais on a demandé aux ministres de se pencher sur la question, à nouveau de cet article-là, qu'on a adopté sans, peut-être, selon eux, et je pense qu'ils ont raison, là, se rendre compte des conséquences. Alors, on espère qu'on aura un retour de la partie ministérielle.

Le Président (M. Provençal) :Et je vous rappelle que M. le ministre a bien noté qu'il y aurait un regard sur cette lettre-là.

Maintenant, lors de la suspension, nous sommes toujours à l'étude de l'article cinq introduit par l'article 1066.9. Maintenant, je suis prêt à recevoir des interventions. Alors, on était toujours sur le groupe 5.

M. Fortin :...M. le Président, si M. le ministre a eu la chance, ou M. Deschamps, sur l'heure du lunch, d'avoir des échanges avec les... notamment les inhalothérapeutes qui nous ont fait part de préoccupations importantes, je pense, pour leur corps de métier, disons.

M. Dubé : Bien moi, ce que j'aimerais beaucoup, M. le Président, là, puis merci de nous avoir donné quelques minutes, j'apprécie, moi, ce que j'aimerais, c'est faire le tour des articles puis avoir votre «shopping list». Moi, ce que je pense qui est important, c'est que je ne veux pas répondre individuellement sur un ou deux catégories. Comment on l'a fait, là, ce que j'aimerais, c'est qu'on passe chacune, avec le temps que vous voulez, mais que vous me dites à la fin : il y a trois changements qu'on demande, il y en a quatre, mais c'est comme ça. Parce que, sans ça, si j'y vais à la pièce, je ne peux pas... Je veux rencontrer mes gens, faire la discussion, puis d'évaluer l'à propos de faire ce changement-là. Parce que je dois vous dire qu'il y a eu un exercice assez costaud, puis faire ça... Puis lorsque tu fais un changement, bien, ça implique quoi, puis, etc. Ça fait que c'est pour ça que je voudrais avoir la liste globale. Ça fait qu'on a du temps après-midi, là, si vous voulez, passons chacune des six catégories, puis faites-moi votre liste de souhaits. C'est-tu un bon mot? O.K.

M. Fortin :Bien, ils sont... mes enfants sont en train de faire leur liste de Noël, justement, là, donc on va faire la nôtre aussi, vu qu'il faut encore célébrer Noël.

M. Dubé : Alors, vous avez sauvé ça ce matin.

M. Fortin :Vous, vous, grande organisation.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député, est-ce que vous avez, vous ou votre collègue, des interventions sur le groupe cinq? Quand on s'est quittés, il y a eu... Il y avait eu un commentaire en lien avec les inhalothérapeutes, qui, eux, se regroupent dans la section six. Alors...

M. Fortin :Et je veux peut-être me permettre de... avant, de notre côté, à tout le moins, là, passer à la suite de l'article cinq, mais sur les inhalothérapeutes, effectivement, peut-être me permettre de compléter notre pensée et ce qui nous a été relayé par des gens. On a parlé, ce matin...

(Interruption)

M. Fortin :Oui, merci. On a parlé ce matin justement de... Du fait qu'on nous a relayé que c'était, pour eux, là, une certaine dévalorisation de leur profession. Je vais vous le dire comme ça, O.K., M. le ministre, je pense, parce qu'on a, dans vos explications et dans celles qui ont été fournies aux différents groupes syndicaux, vendredi, la notion de négociation différenciée...

M. Fortin :...et en même temps, la notion assez claire, je pense, de votre part, de dire que, bien, dans cette négociation différenciée là, on veut être capables, puis, je pense, vous l'avez dit à quelques reprises, là, d'en donner un petit peu plus pour les infirmières qui font des quarts particuliers, c'est-à-dire qui travaillent la nuit, la fin de semaine, ou qui vont en régions éloignées ou, peu importe, là. Les inhalothérapeutes, du moins de ceux à qui j'ai... Ceux et celles à qui j'ai parlé, semblent comprendre que vous voulez donner une... vous voulez faire une négociation différenciée pour les infirmières, mais vous ne voulez pas les inclure, alors, de là peut-être l'aspect dévalorisation, là, qu'ils ressentent. Alors, peut-être, je vous donne l'opportunité de les rassurer, si ce n'est pas le cas, mais c'est ce qu'ils entendent à travers le propos gouvernemental.

M. Dubé : Écoutez, c'est sûr, M. le député, là, je l'ai mis clairement, ce matin, on ne parlera pas de négos. On ne parlera pas de négos. Ce n'est pas la place pour parler des négociations ici.

M. Fortin :Bien, vous allez comprendre... Dans ce cas-là, c'est correct, c'est votre droit, M. le ministre, mais vous allez comprendre la perception que ça donne à ce groupe-là. Ils vous entendent dire, sur la place publique : On veut être capables de faire une négociation différenciée pour, entre autres, les infirmières, leur en donner plus dans certains quarts de travail...

M. Dubé : Mais, M. le député, je vais vous interrompre avant que vous disiez quoi que ce soit, d'aller plus loin, là.

M. Fortin :Allez-y.

M. Dubé : Un, je ne veux pas parler de négos, puis ils sont peut-être plus avantagés dans la catégorie 6. Ça fait qu'écoutez, vous voulez aller là, mais je vais vous le dire : je ne veux pas parler de négociation. Je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

M. Fortin :C'est votre droit, M. le ministre. Là, ici, je vous dis...

M. Dubé : Mais ça peut aller des deux côtés, ce que vous me demandez, là.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dubé : Vous êtes en train de dire qu'ils pensent qu'on va les dévaloriser parce que c'est les infirmières qu'on veut. M. le député, on ne commencera pas à dire c'est quoi notre stratégie de négo. Puis, je vous dis, ils sont peut-être plus avantagés dans l'autre, dans six. Alors, tu sais, je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

M. Fortin :Bien, moi, je vous... honnêtement, je vous donnais une opportunité, là, en ce moment, parce que vous nous avez dit que la négociation nationale, qui a lieu là, ne s'appliquerait pas pour les six catégories que vous présentez.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Bon, alors, il me semble, ça aurait été simple pour vous de rassurer tout le monde?

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je vous dis : Je ne commencerai pas à redire ce que j'ai dit ce matin, M. le député. Je vous ai dit : on ne parlera pas de négo aujourd'hui, vous m'amenez sur les négos. Je n'embarque pas là. Je n'embarque pas là.

M. Fortin :Bien, honnêtement, je vous donnais une opportunité de rassurer.

M. Dubé : De redire ce que j'ai dit ce matin?

M. Fortin :Non, même pas, là. Je pense que vous venez... Puis en tout respect, je pense que vous venez de mettre une espèce de brouillard, de rendre ça encore moins clair dans les dernières minutes.

M. Dubé : Bien là, écoutez, O.K., c'est beau, allez-y, allez-y. Mais c'est correct, je n'ai plus rien à dire, moi, si on continue comme ça. Je respecte ça. Je vous ai dit : Je ne veux pas parler de négo ici.

M. Fortin :Voici ce que je vous relaie, M. le ministre, O.K., de la part d'inhalothérapeutes, là, qui se disent : On voit, à travers la création ou le déplacement de notre profession de la catégorie 1 avec les infirmières vers la catégorie six, on voit la possibilité que le gouvernement, parce qu'il dit qu'il veut se donner de la flexibilité pour faire les offres différenciées à travers ça, on voit la possibilité qu'il ne nous donne pas ce qu'il veut donner aux infirmières. C'est ce qu'on entend. Si ce n'est pas ça, votre orientation, vous avez juste à le dire, puis ça va être fait, puis ça va être simple, là.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :O.K. Le problème avec ça, M. le Président, là, c'est que ça envoie, encore là, un message absolument contre-productif. Je ne vois pas en quoi...

M. Dubé : ...l'envoyez, M. le député, je m'excuse, là, c'est vous qui envoyez un message contre-productif.

M. Fortin :absolument pas. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Dubé : C'est votre choix, c'est votre choix.

M. Fortin :Je suis en profond désaccord avec vous. Il y a des...

M. Dubé : Bien, on est... on s'entend qu'on ne s'entend pas là-dessus. Mais je vous dis : faites attention à ce que vous dites parce qu'en ce moment il y a un gros groupe qui est en négociation, puis j'ai dit depuis le début que je n'embarquais pas là-dedans. Je ne peux plus le dire, là, c'est clair.

• (15 h 40) •

M. Fortin :Mais vous comprenez, vous comprenez, je n'en ai aucun doute, là. On est ensemble depuis plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs mois, même, je serais bien mal placé de dire autre chose que vous êtes un ministre absolument très, très, très, allumé sur les questions de son... qui relèvent de son ministère. Alors, je le sais que je ne vous prends pas par surprise en disant que les... certains inhalos voient ça comme une dévalorisation de leur profession. Et nous, ce qu'on a entendu au cours des dernières heures, des derniers jours, c'est...

M. Fortin :...des inhalothérapeutes qui nous disent : Là, on a un sapré problème, là, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, l'Alberta vient recruter nos inhalos au Québec. On ne forme pas assez d'inhalothérapeutes. On en forme 120 par année alors qu'on en a besoin de 185. C'est la première année, cette année, où il y en a moins que l'année précédente. Là, on les déplace d'une catégorie à l'autre en disant ouvertement, là : Ça fait partie des raisons pour lesquelles... que le gouvernement expose, on les déplace en disant : Bien, ces changements là vont nous permettre de faire des négociations différenciées. Le même gouvernement dit sur la place publique qu'il va en donner plus aux infirmières qui font des quarts particuliers. Alors, j'espère... en fait, j'en suis certain, que le ministre, même s'il ne veut pas discuter des négociations, qu'il comprend qu'il y a un impact de ce qu'il est en train de proposer, u un impact sur la valorisation de la profession d'inhalo.

Je comprends qu'à première vue, dire on déplace d'une catégorie à l'autre, c'est peut être surprenant de dire qu'il y a un enjeu de valorisation juste autour de ça. Mais quand on le met dans le contexte actuel, c'est sûr qu'il y a des sourcils qui se froncent et qui se lèvent, des gens qui sont un peu surpris, des gens qui se disent : C'est-tu vraiment ça qu'on veut en ce moment?

Le Président (M. Provençal) :Je veux simplement signifier que, présentement, on a comme travail de regarder les six catégories qui ont été créées. Dans ces six catégories là, il y a une répartition de 260 titres. Si vous faites le cumul des titres, il y en a 260. Sans vouloir me positionner, il y a quand même... J'ai pris le temps de relire, ce midi, les 266 lignes et, personnellement, je trouvais qu'il y avait un regroupement avec une certaine logique. Et il y a eu des commentaires qui ont été donnés par M. Deschamps pour dire ce qui les avait inspirés---je vais dire ce terme-là---pour pouvoir faire ces regroupements-là.i

Maintenant, j'aimerais ça qu'on s'en tienne à la notion des catégories, puis que je fais la remarque, ce n'est pas... ce n'est pas pour blâmer votre intervention, M. le député, c'est parce que, là, vous avez entré toute la notion de la formation, et la formation ici, là, de dire que vous avez raison, et on parle des inhalothérapeutes, puis vous êtes d'accord avec moi qu'on pourrait nommer une liste de catégories où on voudrait avoir plus de gens qui soient formés pour combler des besoins.

Alors, est-ce que cet article là est là pour pour déterminer les catégories que vous disiez que, selon vous, puis avec les commentaires que vous recevez, qu'il y a des groupes qui considèrent qu'ils ne sont pas au bon endroit? Ça, j'achète ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne voudrais pas qu'on mêle d'autres choses, entre autres toute la notion de la formation...

M. Fortin :Non, je...

Le Président (M. Provençal) :... puis du nombre de personnes. Que vous ameniez ce qui se passe, qu'il y a du recrutement qui se fait du côté de l'Ontario, je n'ai pas de problème parce que tout le monde s'arrache les ressources. Mais c'était un commentaire, puis je vous promets une chose, M. le député, je n'en ferai pas d'autres.

M. Fortin :Non, non, mais vous savez, je ne peux pas vous dans votre droit,  c'est vous le président, M. le... Je ne peux pas vous dire que vous n'avez pas le droit de dire ça, que vous avez tous les droits.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, je ne veux pas servir... je ne veux pas créer d'interférences dans les échanges. C'est dans ce sens-là que je fais mon...

M. Fortin :Non, non, en fait, je comprends votre point, M. le Président, puis vous le faites bien, depuis le début de la commission, de nous ramener sur les points des articles qu'on est en train d'étudier. Le point que je tenais à faire puis en fait, je trouve que je n'aurais pas fait mon travail de député puis de porte parole en matière de santé si je ne l'avais pas fait, c'est dire que les inhalothérapeutes à qui on a parlé, ceux qui nous ont contactés, nous ont dit que c'était un enjeu de valorisation de la profession dans une profession où il manque de monde et où on n'en forme pas assez, et où on se fait voler notre... notre monde par d'autres juridictions.

Alors, s'il y a un enjeu de valorisation à travers la mesure qu'on est en train de faire à l'article 5 du 1066.9, il me semble qu'on doit au minimum la considérer. Puis quand... quand on aura la liste complète de ce qu'on demande de considérer au ministre, j'espère que ça va faire partie de cette réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça me convient très bien ce que vous venez de donner comme comme... comme ça. Je voudrais juste vérifier auprès de votre collègue, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on est toujours sur le point cinq, s'il vous plaît.

M. Fortin :Vas-y.

M. Cliche-Rivard : Parfait...

M. Cliche-Rivard : ...Merci, M. le Président. Bien, j'irais avec une deuxième catégorie, M. le ministre. On a commencé à en parler, c'est, sensiblement, un point qui se retouche, là. On a parlé des perfusionnistes cliniques, qui, eux aussi, passaient de la catégorie 1 à la 6, c'est ça? Dans les échanges puis les communications qu'on a eues, les discussions se regroupaient un petit peu, quand même, avec celles des inhalos, là, donc c'est un petit peu les mêmes inquiétudes et considérations, notamment, eu égard aux soins, puis à la proximité du champ d'intérêt, puis aux champs de pratique. Bon, on m'expliquait qu'ils prennent en charge, ajustent et maintiennent les fonctions cardiocirculatoires et cardiopulmonaires, donc on est quand même très proches du soin des infirmiers, infirmières, qui sont présentes en bloc opératoire et au chevet des patients dans les milieux spécialisés. On m'expliquait aussi qu'ils exerçaient une pratique spécialisée, avec un diplôme universitaire deuxième cycle, qu'elles sont 80 professionnelles en soins. Donc, au niveau du management, là, je ne suis pas sûr que 80 soit nécessairement un grave problème de votre côté. Alors, elles formulaient également, là - puis on va y aller dans le concret, là - cette demande-là à passer au premier. Donc, quand vous nous disiez, là, si on peut y aller avec la liste, dans le bloc du groupe 1, là, moi, ce serait les deux catégories que je veillerais à réajuster, les inhalos et les perfusionnistes.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, ce à quoi je répondais, c'était... Bon, puis la logique de la catégorie 6, je ne reprendrai pas tous les propos que j'ai pris pour les infirmières, mais il y a une chose que je tiens... à laquelle je tiens... à souligner, c'est que perfusionnistes et inhalos, ça va ensemble. C'est des gens qui travaillaient ensemble, ils sont en équipe, alors on ne pouvait pas les dissocier. Ça, ces deux-là, là, c'était sine qua non, il fallait absolument qu'ils transfèrent dans la même catégorie, si on les transférait de catégories. Alors, voilà, c'est pour ça qu'ils sont ensemble, parce qu'ils collaborent ensemble.

M. Cliche-Rivard : De les ramener au premier... Je ne vous ai pas demandé de les dissocier non plus, là.

M. Deschamps (Richard) : Non, non, mais, je veux dire, pourquoi on les a mis en 6, là, dans la catégorie 6, c'est parce qu'on ne pouvait pas les dissocier...

M. Cliche-Rivard : Je suis content qu'on s'entende sur ce point-là. M. Deschamps, on dit la même chose.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Bien...

M. Dubé : Ils vont ensemble.

M. Cliche-Rivard : On va ensemble.

M. Dubé : On a un bout de fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que leurs destins sont liés maintenant, là où on s'entendait moins, puis j'aimerais ça peut être vous entendre là-dessus, pourquoi 6 et pas 1. Et ce que je vois... puis corrigez-moi si je me trompe, est-ce qu'à part ces deux-là il y en a d'autres qui sont...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y en a d'autres qui quittent la catégorie 1, M. Deschamps?

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : 1, c'est tout?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : On a bien identifié, là, parce que j'essaie de le faire le travail...

M. Deschamps (Richard) : Vu qu'on a ajouté «spécialistes en soins».

M. Cliche-Rivard : Les spécialistes en soins, eux, ils étaient à la 4?

M. Deschamps (Richard) : Ils étaient à la 4. On est rendu à la 1.

M. Cliche-Rivard : La 4, puis ils passent à la 1.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais mis à part ça, dans la 1, la seule distinction, c'est que les inhalos puis les perfusionnistes, on va à la 6.

M. Deschamps (Richard) : À moins que j'en oublie un, là, mais, non, ce serait ces deux...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, voilà, je vous ai fait les commentaires, là. Je laisserais peut-être mon collègue de Pontiac, s'il veut renchérir sur cette demande.

M. Dubé : Est ce qu'il y a d'autres catégories ou c'est... Quand vous parlez des perfusionnistes, là, est-ce que je comprends que c'est juste sur la catégorie 6 ou vous n'avez plus d'autres commentaires...

M. Cliche-Rivard : Non, j'ai quelques autres... Puis je vais être franc, je vais le dire tout de suite, là, je pense qu'on en a trois, quatre. Il n'y en a pas 18, là. Ça fait que je veux vous le dire d'emblée. Puis on s'est parlé, puis je pense que M. le député de Pontiac me permet de le dire, là...

Le Président (M. Provençal) :...s'il y en a quatre, il y en a 50 % d'identifiés.

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même. Puis, en même temps, au fur et à mesure des...

M. Dubé : Donc, il vous en reste deux.

M. Cliche-Rivard : Bien, je dirais environ, hein? J'ai dit... Mais, quand même, pour vous rassurer, là, on est en bas de 10, ça, c'est sûr, quand même.

M. Dubé : Il y a une grosse différence entre deux puis 10, mais, en tout cas, je vous laisse aller à votre vitesse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, M. le Président. J'aimerais entendre la justification, ou l'explication, ou les raisons pour lesquelles on a déplacé les spécialistes en soins.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est parce qu'on voulait créer une catégorie plus représentative de ce qu'ils font. C'est des experts qui travaillent des hautes technologies, alors comme d'autres professionnels dans ce groupe-là. Il faut peut-être juste... peut-être souligner que... Puis, tu sais, quand on disait : Il faut qu'ils soient... tu sais, on voulait avoir des groupes représentatifs, les inhalos et perfusionnistes ensemble, là, dans cette catégorie-là va être un groupe important. Ils vont pouvoir, là, faire état de leur besoin de conditions de travail puis ces trucs-là, lorsque ça va être le temps d'aborder des matières locales, là. Alors, moi, je pense que c'est un gain pour eux autres, là, sincèrement, là, sur le plan...

• (15 h 50) •

M. Dubé : Mais je pense que la question était plus... À moins que je me trompe, la question, c'est...

M. Dubé : ...pourquoi les spécialistes en soins on les a amenés en 1? Parce qu'on on dit qu'on a transféré les inhalos puis les perfusionnistes en 6.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ils sont dans la catégorie des spécialistes en soins, c'est la catégorie 6.

M. Dubé : O.K., mais qu'est-ce qu'on a ramené dans 1?

M. Deschamps (Richard) : On a ramené les spécialistes en soins.

M. Dubé : O.K., mais...

M. Fortin :Mais ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous considérez... j'essaie d'interpréter vos propos, là, mais que les spécialistes en soins s'apparentent beaucoup plus...

M. Deschamps (Richard) : Bien, ce sont des infirmières.

M. Fortin :C'est ça. S'apparentent beaucoup plus à cette catégorie-là qu'aux autres.

M. Deschamps (Richard) : Donc, c'est le groupe des infirmières, c'est ça. On a corrigé cet élément-là, toujours dans la même logique de faire des groupes représentatifs.

M. Dubé : Parce que maintenant, puis je ne veux pas prendre des questions à votre place, M. le député, là, mais je reviens à l'annexe, parce qu'à l'annexe, ils sont très bien présentés en termes de titre de catégorie, hein. Catégorie 1, l'article 5 dont on parle en ce moment, c'est catégorie du personnel en soins infirmiers, c'est de ça dont vous parlez.

M. Deschamps (Richard) : Les services en soins, bien, c'est une infirmière.

M. Dubé : C'est ça que vous appelez... O.K.

M. Deschamps (Richard) : On l'a ramené là. On l'a ramené de 4 en 1. Toujours avec la même logique des groupes de représentation.

M. Dubé : Mais quand je regarde l'annexe 1, le premier poste, c'est spécialiste en soins. 1521, c'est le numéro.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça. C'est lui qu'on a ramené du 4 au 1.

M. Dubé : Savez-vous, de mémoire, il y en a à peu près combien de spécialistes en...

M. Deschamps (Richard) : Non, je n'ai pas cette information-là.

M. Dubé : Ce serait peut-être juste bon de comprendre ça, là, parce que les inhalos, on en a à peu près 4 000.

M. Deschamps (Richard) : Oui, à peu près. Un peu plus.

M. Fortin :Je regarde naturellement la députée de Marie-Victorin.

M. Dubé : Mais oui, mais moi aussi je la regarde, là.

Une voix : ...

M. Dubé : 4 500 pour les inhalos.

M. Fortin :...mon Dieu. Elle a vu la question venir.

M. Dubé : Je pense qu'elle connaît ça.

M. Fortin :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... Dans l'annexe 1, là, est-ce qu'il y en a d'autres qui se rajoutent? Pas besoin d'être de la catégorie 6, là. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui se rajoutent?

M. Deschamps (Richard) : ...puis non.

M. Fortin :Non. Tout le monde qui est là, c'est du monde qui était déjà dans la catégorie 1?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :O.K.

M. Deschamps (Richard) : ...

Le Président (M. Provençal) :À l'exception des spécialistes en soins qui ont été relocalisés dans la catégorie...

M. Deschamps (Richard) : ...à par eux autres, mais les autres, c'est resté intact. C'est ça.

M. Fortin :Et qu'est-ce qu'on a... À part les inhalos et les perfusionnistes, qu'est-ce qu'on a enlevé? Les préposés évidemment?

M. Deschamps (Richard) : ...dans une autre catégorie.

M. Fortin :Pardon?

M. Deschamps (Richard) : C'était dans une autre catégorie, M. le député.

M. Fortin :O.K. Donc, vous n'avez pas enlevé personne d'autre?

M. Deschamps (Richard) : Non... à moi, non.

M. Fortin :O.K. Parfait. Juste pour appuyer les propos du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne par rapport aux perfusionnistes, là, puis... Et là je pense que, de façon générale, je pense que le gouvernement a raison de dire qu'ils devraient être ensemble avec les inhalothérapeutes, mais encore là, quand on regarde leur champ de pratique, la façon qu'ils interagissent avec les patients, ça ferait beaucoup plus de sens selon nous et selon les gens à qui on a parlé, là, de garder les inhalos dans la première catégorie.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Je complétais l'évaluation, là, des deux, puis M. Deschamps vous allez nous aider, là, moi, j'en retrouve trois ou quatre qui disparaissent de l'annexe 1 de la version précédente puis de celle-là. Puis vous allez m'aider parce qu'honnêtement, ce n'est pas mon expertise, là, mais ça dit : Puéricultrice garde-bébé 3461. On l'avait, et là il ne se retrouve plus dans la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : Dans la mouture originale?

M. Cliche-Rivard : Dans la mouture actuelle, avant l'adoption évidente du p.l. 15, là.

M. Deschamps (Richard) : Ah, O.K., O.K. Dans la...

M. Cliche-Rivard : Actuellement, là, dans les quatre, là, dans la 1, il y a ça. Puis j'en ai quatre... le numéro... Je peux vous les donner, puis vous pouvez prendre le temps d'y revenir.

M. Deschamps (Richard) : Ah, j'ai des gens qui écoutent.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vois le 3461.

M. Deschamps (Richard) : Je vais les prendre en note.

M. Cliche-Rivard : Si vous voulez les noter puis nous revenir, parce que c'est juste pour avoir un vrai... un point de vue complet, là, parce qu'on disait qu'il y en avait plus ou moins que ça, là. Je note 3461... Puis dites-moi quand vous êtes prêt, là.

Le Président (M. Provençal) :Pouvez-vous donner en même temps le titre d'emploi?

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais ça, c'était puéricultrice garde-bébé 3461. Puis là je l'ai fait rapidement, ça se peut qu'il y ait des erreurs, 3446, là, on avait infirmier auxiliaire assistant-chef d'équipe.

M. Dubé : Vous les prenez dans quelle liste? Dans l'annexe actuelle?

M. Deschamps (Richard) : Dans l'annexe actuelle.

M. Dubé : O.K. Parfait. C'est beau.

M. Cliche-Rivard : 2462.

M. Dubé : Puis 3446, c'est quoi? Parce que moi, je ne les vois pas, là, vu qu'ils ont... si vous me dites qu'ils ont disparu.

M. Cliche-Rivard : Bien là, je l'ai fait dans les cinq dernières minutes, ça fait que vous me permettrez que... C'est fait comme je peux le faire, là. 2462, infirmier moniteur, infirmière monitrice. Puis 3529...

M. Cliche-Rivard : ...ça, c'est «infirmiers, infirmières auxiliaires en stage d'actualisation». Donc, peut-être, vous allez me dire : Parce qu'il n'y en a pas qui exercent ce corps de... d'emploi là, là.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ils sont là. Ils sont là, je les ai retrouvés.

M. Cliche-Rivard : Vous les avez?

M. Deschamps (Richard) : Ils sont dans la catégorie... Ils sont partis vers la catégorie 6 à partir de la 1.

M. Deschamps (Richard) : Oui. Ils sont là, vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Lequel, là, pour... Vous parlez duquel?

M. Deschamps (Richard) : Là, j'ai... bien, inhalothérapeutes, évidemment, tout ce qui est inhalothérapie, là, il y a plusieurs titres, là, perfusionnistes - ça... ça, c'est tout dans la gamme des perfusionnistes - externes en inhalo... Je ne les ai pas, c'est bizarre. Non, je ne les ai pas. Finalement, je ne les ai pas. Je pensais les avoir, mais ce n'est pas... c'est tout en lien avec les perfusionnistes puis les inhalos. On va revenir.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je vous pose la question, parce que, bon, c'est bon de faire le A et B, là, de qu'est-ce qui... Puis là, je ne l'ai... je le dis pour la commission, je ne l'ai pas fait dans l'autre sens, là, je n'ai pas regardé la liste actuelle versus l'ancienne, je l'ai fait en vertu de l'ancienne pour la nouvelle. Donc, je vous le soumettrais pour information, pour être sûr qu'on n'oublie personne non plus, là. Je suis certain qu'il doit y avoir des... des... des réponses.

M. Deschamps (Richard) : ...je vais vérifier avec mes gens.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Deschamps (Richard) : Pouvez-vous me... me rappeler juste les... les... les numéros, s'il vous plaît?

M. Cliche-Rivard : Oui, je les redis en bloc, puis, encore une fois, sous toutes réserves : 3461, 3446, 2462, 3529.

M. Deschamps (Richard) : Beau merci.

M. Cliche-Rivard : Et, juste pour mon information, ça, c'est des chiffres de la... de la CNP, là, de la Classification nationale des professions?

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Pour moi, c'est ce qui ferait le tour des interventions sur le... le... le titre I, là. Je voudrais voir peut-être si mon collègue a encore des choses sur le... la catégorie I.

M. Dubé : Ça se peut... Peut-être juste pour vous informer... c'est que M. Deschamps me dit que ça se peut que ça soit des titres qui n'existent plus depuis... depuis la première liste.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Bien...

M. Deschamps (Richard) : On va... Je veux juste être sûr avant de vous dire quoi que ce soit, là, on va regarder.

M. Dubé : C'est ça, on va regarder, on va regarder.

M. Cliche-Rivard : ...c'est pour ça que je vous l'ai soumis en... Tu sais, on fait le travail qu'on... qu'on... qu'on doit faire.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est correct.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

M. Dubé : C'est très bien, même.

M. Cliche-Rivard : Puis informez-nous, puis renseignez-nous, c'est ce qu'on demande.

M. Deschamps (Richard) : Sans validation, habituellement.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non. Bien, en fait, peut-être juste une question sur le... l'exercice très approprié, là, que... qu'a entamé dans les dernières minutes mon collègue. Vous ne l'avez pas, ça, hein, le... le... le «side by side», là, le... le côte à côte de qu'est-ce qu'on a gardé, qu'est ce qu'on n'a pas gardé? Puis c'est correct, là. On peut sortir les deux listes, là. Il n'y a pas... Il n'y a pas d'enjeu, là, mais...

M. Dubé : Bien, moi, ce que je pourrais vous fournir, parce que je veux qu'on soit très transparents... Ce qu'on a là, ici, là, avec la catégorie de départ puis la catégorie de fin, pourquoi qu'on ne l'envoie pas au secrétariat? Moi, je...

M. Fortin :Si ça peut aider, nous éviter des échanges...

M. Deschamps (Richard) : Ça peut aider.

Le Président (M. Provençal) :C'est votre foie, ça, M. le ministre.

M. Dubé : On l'a... On l'a fait souvent dans d'autres exercices. Si vous pensez que ça peut aider, puis... Go.

Le Président (M. Provençal) :Si vous êtes en accord, transférez-le à...

M. Dubé : Je le laisserais, par exemple, ici à la commission.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui!

M. Dubé : On s'entend?

M. Fortin :Pas de problème, pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Pour consultation uniquement pour les membres de la... de la commission.

M. Fortin :Aucun problème.

Le Président (M. Provençal) : Alors, si vous le faites...

M. Dubé : Es-tu d'accord, Richard?

M. Deschamps (Richard) : Ah oui! Absolument.

M. Dubé : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Provençal) :...faites parvenir, alors...

M. Dubé : Go! Go!

M. Deschamps (Richard) : Ça va simplifier les débats.

Le Président (M. Provençal) :...aussitôt que vous êtes en mesure, vous le faites... vous... vous le faites parvenir à... à... au secrétaire de la commission, puis on va le... le déposer pour les députés.

Ceci étant dit, M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec...

M. Dubé : Ah! O.K. Le deuxième point, M. le député, là, juste pour... Puis, je pense,  j'aurais dû faire ça ce matin, j'aurais dû y penser avant. Mais l'autre chose, c'est que la... la liste que vous avez dans la loi n'a pas été ajustée dans la loi. Donc, la liste - parce que, je vous ai dit, ça fait à peu près 20 ans, là - elle est beaucoup plus à jour dans les documents du CPNSSS.

M. Fortin :Ah! donc la liste qui est dans la loi actuelle.

M. Dubé : Puis qui est publique, d'ailleurs. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'on est mieux de... C'est pour ça, tantôt, je regardais, puis je dis : Comment ça se fait qu'on ne les retrouve pas, là?

M. Deschamps (Richard) : Ils sont éliminés.

M. Dubé : Ils sont éliminés. Bon. Alors, on va... on va prendre le temps, on va vous envoyer ça, si ce n'est pas déjà fait, Étienne, ou tu l'as... O.K.

M. Cliche-Rivard : Puis l'autre liste, M. le ministre, on la trouve...

M. Dubé : Si vous allez sur le site de cpnsss.gouv.qc.ca, vous allez tapez «titre d'emploi, salaire et primes», puis vous allez voir les listes. Correct?

M. Cliche-Rivard : Oui.

• (16 heures) •

M. Dubé : Alors, c'est-tu ça que tu es en train d'envoyer, là? Drummondville.

Le Président (M. Provençal) :Mais, à la question que... de... des titres d'emploi que vous aviez mentionnés, ce que je comprends, c'est que ce sont des...

Le Président (M. Provençal) :...titres d'emploi qui n'existent plus, qui sont périmés. C'est pour cette raison qu'on... que vous ne les avez pas retrouvés, M. le député.

M. Cliche-Rivard : ...parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Le temps qu'on reçoive... quoique vous êtes en mesure de le consulter, mais aussitôt qu'on aura le document que le ministère va nous faire parvenir. Est-ce qu'à ce moment-ci vous avez d'autres interventions concernant le bloc cinq... ou l'article 5 que je devrais dire?

M. Fortin :On est en train de faire l'exercice de comparaison, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :O.K. Je vous laisse quelques pour le faire.

M. Fortin :Merci. Donc, on vient rajouter les infirmières monitrices aussi, à la première catégorie, ou ils sont là... en fait, ils sont là en ce moment, je ne les retrouve pas. Ça, ça fait partie de ceux qui sont éliminés? Parce qu'ils sont sur le site de la CPNSSS.

Une voix : ...

M. Fortin :Ah!

M. Deschamps (Richard) : Bien, je peux répondre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Oui, l'infirmière monitrice, effectivement, ça fait partie des titres d'emploi qui ont été retirés de la liste.

M. Fortin :O.K. Mais la liste que vous allez nous donner... je peux comprendre, là, si le site web n'est pas à jour, la liste que vous nous envoyez, elle est à jour? O.K.

Le Président (M. Provençal) :...la transférer, M. le député.

M. Fortin :O.K... Oui, O.K.

(Consultation)

M. Fortin :Non, je n'ai pas d'autre intervention pour le premier bloc, à moins de pouvoir voir la liste, là...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais moi, je vous suggère, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait aller au bloc suivant. Puis, de toute façon, la liste, si vous avez une question supplémentaire, on y reviendra, ça va-tu?

M. Fortin :Oui, mais... O.K. Moi... bien, à moins que mon collègue ait d'autres interventions sur le premier bloc, là.

M. Cliche-Rivard : Sur le premier bloc, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, nous allons aller sur l'annexe deux, qui est le numéro six de l'amendement.

M. Fortin :...M. le Président, ça ne doit pas être très loin, là, j'imagine que, pour six, sept, huit, la liste en question va probablement dicter nos interventions, bien, du moins, les miennes, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...bon, corrigez-moi si je me trompe, mais on déplace les préposés aux bénéficiaires de la deux à la trois, c'est ça? Par contre, les actes de service n'ont pas suivi. Pour le travail que j'y connais, puis je ne suis pas l'expert, là, mais leur travail est quand même assez interrelié. C'était quoi, la réflexion de pas leur permettre de suivre eux autres les deux, là? Considérant que... corrigez-moi aussi encore si je me trompe, là, mais je pense que, dans la CNP, là, dans la classification, on voit qu'une sous appellation ou... de préposé, c'est l'aide de service. Donc, j'aurais des questions sur ça.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est... un aide de service, ce n'est pas un préposé aux bénéficiaires, là, on s'entend que c'est plus technique, puis ça peut faire de multiples tâches dans une maison des aînés ou un CHSLD qui peuvent des fois s'apparenter à celle d'un métier. Alors, ce n'est pas exclusivement sur le soin, le service, c'est la logique du choix, là, qui a été fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'était... Donc, vous dites : Il y a une composante soins, là, mais elle n'est pas exclusive, ils peuvent faire plein d'autres affaires que ça.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Deschamps (Richard) : Ça peut varier...

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais aujourd'hui, en 2023, on les connaît comme surtout en aide ou en assistance aux préposés ou je me trompe?

M. Deschamps (Richard) : Oui, ils sont là, ils sont en... ils sont... mais ils font aussi d'autres tâches aussi dans d'autres...

M. Deschamps (Richard) : ...dans d'autres... Disons que c'est un titre d'emploi qui est assez polyvalent.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis donc vous les trouviez plutôt dans l'opérationnel et le métier.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est plus un rôle de support technique, tu sais, ce n'est pas un métier de soins comme tel, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Là, j'avance un peu, mais comme on n'a pas le... ou on est en train de le recevoir, là. Je vois que le 3203 des préposés aux autopsies étaient dans la deux. On les retrouve où maintenant?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, c'est ça. Je ne les ferai pas tous, là.

M. Deschamps (Richard) : 3203, c'est... Juste le titre. C'est plus pour me situer.

M. Cliche-Rivard : Préposés aux autopsies.

M. Deschamps (Richard) : Préposés aux autopsies. Là, vous me disiez qu'ils étaient dans la deux.

M. Cliche-Rivard : Selon ce que... si je consulte bien mon tableau, là, mais je ne les vois pas dans la nouvelle deux.

M. Deschamps (Richard) : Je ne le vois pas, là. J'avoue que je n'avais pas accroché sur ce titre-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je commençais la liste, là.

M. Fortin :...il y a énormément de préposés. Il y a préposé au matériel et équipements thérapeutiques, préposé en salle d'opération...

Une voix : Il y en a beaucoup.

M. Fortin :...préposé à la centrale des messagers. Il y en a un puis un autre.

M. Deschamps (Richard) : Je cherche celui en autopsie, là.

M. Cliche-Rivard : On me dit que ce n'était pas dans la liste, là.

M. Dubé : Est-ce que vous avez un numéro?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : 3203.

M. Deschamps (Richard) : C'est-u par rapport à l'ancienne liste ou la liste...

M. Cliche-Rivard : Là, je suis vraiment sur CPNSSS...

M. Deschamps (Richard) : Ah oui, mais c'est une liste qui n'est pas à jour. O.K., je comprends. C'est une liste qui n'est pas à jour. ...je vais vérifier, mais ça se peut que ça n'existe plus celui-là non plus.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Il y a un problème, là, de mise à jour de la liste sur le site web.

M. Cliche-Rivard : Parce que là... Puis je vous entends...

M. Dubé : Alors, ça serait pour ça qu'on est mieux d'attendre que vous ayez la liste, là. O.K.

M. Cliche-Rivard : Parce que là on avait une première liste dans la loi, elle n'est pas à jour. Vous nous référez à un site... Puis là, je ne vous fais pas de critique, là, j'essaie juste qu'on fait notre travail. Mais là cette liste-là, elle n'est pas à jour non plus, ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'on peut poser beaucoup de questions, on ne le sait pas s'il est encore officiel comme titre. Est-ce que, M. Grenier, vous allez nous transférer une liste qui va nous permettre d'avoir la même lecture puis les.

M. Cliche-Rivard : Puis, M. Deschamps, vous me permettrez, quand la liste est mise à jour ou modifiée, ce n'est pas par changement législatif?

Le Président (M. Provençal) :Non. Bien, non.

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas vous répondre à ça, je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Bien, on pourrait peut-être demander...

M. Deschamps (Richard) : Peut-être Me Paquin pourrait...

Le Président (M. Provençal) :On va vous laisser quelques minutes pour vérifier, si nécessaire, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a un mécanisme de modification de l'annexe, qui est prévu à l'article 10 de la loi, qui va permettre de rajouter des titres d'emplois. Par contre, il n'y a rien qui dit que les titres, lorsqu'ils cessent d'être utilisés, en sont expurgés automatiquement.

Donc, il se peut que les titres, qui... dans l'annexe, aient besoin d'être mis à jour de temps à autre. Et effectivement il y a certains titres, là, dont ceux qui ont été question précédemment, qui ont été éliminés du fait qu'ils ne sont... qu'ils sont devenus désuets depuis l'époque où les listes ont été confectionnées en annexe de la loi actuelle.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que l'article 10 permet un rajout ou un ajout avec un mécanisme. Puis là quelle liste a donc valeur légale?

Le Président (M. Provençal) :...moi, si vous me permettez... Si vous allez dans documents distribués, on vient de recevoir la liste que le ministère nous a fait parvenir, et selon moi, ça doit être pas mal la liste qui est à jour et qui est la plus plausible, qui a été utilisée pour faire les regroupements. À moins que je me trompe, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : On va le transmettre, là, puis c'est la plus à jour.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour continuer sur ce que, Me Paquin, vous disiez. Là, on a discuté que, s'il y avait à avoir une modification des catégories d'emploi post-loi 15... On a dit ça au début, là, de la séance que ça serait par modification législative, si je comprends bien. Pas nécessairement, hein? Il y a un mécanisme de modification qui est prévu quand même?

• (16 h 10) •

Des voix : ...

M. Dubé : ...est-ce que vous l'avez reçu, M. le député de... Mais moi, je veux juste qu'on se démêle aussi, là, parce que je veux juste être sûr qu'on a la bonne d'information. Parce que je ne veux pas vous envoyer un lien avec... Moi, je sais que celle qu'on a, celle qu'on vient de vous envoyer, elle, elle est à jour, puis c'est celle-là qui a servi à faire l'annexe.

M. Cliche-Rivard : C'est celle-là qui a servi à faire l'annexe.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :...une question assez... Parce qu'honnêtement, là, moi, je suis perdu entre les trois listes, là.

M. Dubé : Oui, oui. C'est pour ça qu'on va se démêler, là.

M. Fortin :Et donc quand je regarde le site Web de la...

M. Dubé : CPNSSS.

M. Fortin :...CPNSSS, dans la catégorie 2, là, il y a le titre 3247, qui se trouve à être les préposés en orthopédie, O.K. Ils sont dans la catégorie 2 sur le site la CPNSSS. Dans ce que vous nous avez envoyé à l'instant, ils sont dans la catégorie 3. Dans l'amendement que vous nous suggérez, ils sont dans la catégorie 3. Comment est-ce qu'ils ont pu passer de la catégorie 2 à la catégorie 3 sans passer par un projet de loi?

M. Dubé : ...est-ce que cette liste... C'est pour ça, là, que je ne suis pas certain, là. Est-ce que cette analyse-là, ici, elle est à jour sur le CPNSSS? Je ne suis pas sûr.

M. Fortin :Il faudrait qu'elle soit vieille en mosus, parce que la dernière fois qu'on a fait des changements législatifs autour de ça...

M. Dubé : Richard, as-tu un commentaire là-dessus?

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y... question à maître... pour nous aider.

M. Deschamps (Richard) : ...on me dit qu'elle est à jour, la liste, mais là... Comme «préposé aux autopsies», là, ce serait un poste inoccupé et non actif. C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans la liste, là. Mais la liste, comme telle, serait à jour.

M. Cliche-Rivard : La liste, comme telle, sur le site...

M. Deschamps (Richard) : C'est ce qu'on me dit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais...

M. Dubé : Alors donc... Mais la question que le député de Pontiac pose, là... Vous avez fait un test? Vous prenez 3247.

M. Fortin :Oui, qui est un...

M. Dubé : 3247, puis là je vais sur la liste du CPNSSS.

M. Fortin :Sur le site Web?

M. Dubé : Sur le site Web. Ça dit que, ça, c'est dans la catégorie 2. Hein, c'est ça? Voyez-vous...

M. Fortin :Ah! O.K., je comprends ce que vous avez fait.

M. Cliche-Rivard : On passe de 2 à 3 puis on l'indique.

M. Fortin :C'est moi qui l'ai mal lu.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Mais c'est correct.

M. Fortin :Vous avez une catégorie actuelle puis une catégorie souhaitée dans le document que vous nous avez envoyé. O.K.

M. Dubé : ...c'est ça qui va vous permettre, M. le député, de faire le suivi et de dire... En fait, ils sont tous restés dans la catégorie 2, sauf ceux qui ont... Je pense... C'est pour ça que, tantôt, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ça, c'est vrai, c'est... C'est ça qui va nous aider à faire l'exercice.

M. Fortin :O.K. Excellent.

M. Dubé : Mais, Étienne, ce que je voudrais juste être certain, c'est que tu puisses envoyer au secrétaire le lien de... Parce que ça, je pense que vous l'avez déjà, hein, le site Web du CPNSSS?

Des voix : Oui.

M. Dubé : Oui? O.K. Vous l'avez aussi, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui. La liste sur le site, oui. Puis c'est ça... Si on fait le test de ceux qui disparaissent, entre guillemets, c'est ceux que vous dites qui ne sont probablement pas occupés, ce n'est pas actif.

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas en emploi actuellement, non.

M. Cliche-Rivard : Puis on n'imagine pas que ça le soit, là? Entre guillemets, c'est des...

M. Deschamps (Richard) : Il semble que non.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Comme...

M. Dubé : Mais je veux juste être sûr qu'on a bien répondu au député de Pontiac, là.

M. Fortin :...je comprends ce que vous nous avez fourni maintenant, ça fait du sens.

M. Dubé : Oui, puis si on... J'aurais dû vous le faire avant, là, je m'en excuse. Mais maintenant...

Le Président (M. Provençal) :Dans le tableau, vous allez... vous voyez toutes les...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je pense que c'est ça qui est le mieux, là. Mais ce que je veux voir, c'est que là, on serait rendus où? On est dans l'annexe II, puis dans le document qu'on va vous envoyer, de l'annexe II... Prenons le... Si on prend toute la colonne de gauche, colonne Catégorie actuelle, là, on descend, on descend, ça reste dans le 2 partout, puis, à date, je n'en vois pas, de changement, là. O.K., on va sur l'autre page. Là, il y a des changements de couleur. O.K. Puis les couleurs, probablement, indiquent... Moi, en tout cas, ce que je comprenais de ce que j'ai vu, là...

M. Deschamps (Richard) : C'est des gens qu'on envoie en assistance aux soins cliniques. Ils étaient dans la 2. Les anciens préposés aux bénéficiaires de la 2 s'en vont à 3.

M. Dubé : C'était quoi? 3247, tantôt?

M. Fortin :Oui, il est dans la... effectivement, dans la catégorie...

M. Fortin :...ça va dans la catégorie souhaitée trois... à peu près la moitié de la page.

M. Dubé : 3247, il est là?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K., ça marche.

M. Fortin :Tout tient.

M. Dubé : Bon, O.K.... démêlé, désolé. O.K., c'est beau, ça fait que, là, je pense qu'avec ça, vous faites votre analyse de ceux que vous pouvez poser des questions.

M. Fortin :Oui, ça marche.

M. Dubé : O.K., c'est beau. Merci, Étienne. Tu peux changer de page.

Le Président (M. Provençal) :Puis le fait d'avoir ajouté deux catégories, probablement, c'est ce qui a fait aussi qu'à un moment donné, on voit des groupes entiers qui décalent.

M. Deschamps (Richard) : ...mais comme tout ce qui était en assistante de soins, de la deux s'en va à la trois.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. O.K. J'ai bien saisi votre logique.

M. Fortin :De la façon que vous avez organisé la catégorie deux, en fait, vous l'avez titré comme ça, là, catégories du personnel de soutien opérationnel et de métier. Donc, il y a des choses qui cadrent naturellement là-dedans, là, vous avez un cuisinier, un boucher, un couturier, un portier, un gardien de résidence, etc., ce qui semble cadrer naturellement dans la catégorie de personnel du soutien et de métier.

M. Deschamps (Richard) : ...des métiers.

M. Fortin :C'est ça, les serruriers, les plâtriers, etc.

M. Deschamps (Richard) : Les gens de métier, qu'on appelle.

M. Fortin :Là, si on passe à la... à ceux que...

M. Dubé : Les PAB étaient dans deux puis on les sort de la deux.

M. Fortin :Pour les envoyer dans la catégorie Assistance aux soins cliniques.

M. Deschamps (Richard) : Trois.

M. Fortin :Un préposé, on peut effectivement dire que c'est...

M. Deschamps (Richard) : ...avec la liste, c'est plus clair.

M. Fortin :O.K. Le seul que je vois dans la liste de ceux qui passent du deux... qui quittent le deux puis qui s'en vont au trois, là, qui est un petit peu moins... c'est moins clair pour nous à la lecture du titre de l'emploi, que c'est vraiment de l'assistance aux soins cliniques versus les soutiens opérationnels et de métier, instructeurs aux ateliers industriels.

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin :Je regarde la liste de ceux qui passent du deux au trois.

M. Dubé : ...dites-moi le numéro, des fois, c'est plus facile que de chercher dans...

M. Fortin :3585.

M. Deschamps (Richard) : Ah! Je le vois, il est ici.

M. Fortin :Quand on regarde les... ceux qui passent d'un à l'autre, là, la plupart semblent cadrer dans votre définition d'assistance aux soins cliniques.

M. Deschamps (Richard) : Je ne connais pas... d'emploi là. Je peux demander des...je vais demander des informations, mais je ne peux répondre à...

M. Fortin :D'accord ou pas d'accord, puis les syndicats pourront vous faire valoir leur position ou pas, mais ça semble être, à première vue, là, des gens qui donnent effectivement de l'assistance aux soins cliniques ou qui offrent des soins cliniques, même, là, certains...

M. Deschamps (Richard) : Comme un regroupement logique...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :...des questions sur...

M. Fortin :...des questions pour ceux qui quittent la catégorie deux, parce qu'il n'y a rien qui se rajoute à la catégorie deux, là, si je comprends bien, il y a juste des choses qui quittent la catégorie deux... des choses... des titres d'emploi.

Le Président (M. Provençal) :Il y a des titres d'emploi qui basculent dans la catégorie trois.

M. Fortin :Mais il n'y a rien qui se rajoute au deux.

M. Deschamps (Richard) : Je vérifie juste pour être sûr... non, à première vue, non.

M. Dubé : Très bon point. Moi, je veux juste vous donner un chiffre, là. Si vous voulez le prendre en note, peut-être, ça va vous aider à voir. Je vais vous donner la base, là, de... les chiffres bougent un peu tous les jours, là, mais de 294 000 employés qui sont syndiqués dans les quatre catégories... Je vais vous donner les quatre catégories au total, là, je n'irai pas dans le détail de chacun des syndicats, là, prenez 84 000, je vous donne des chiffres approximatifs, O.K., 84 000 pour la catégorie un, 94 000 pour la catégorie deux, 45 000 pour la catégorie trois et 70 000 pour la catégorie quatre. Est-ce que ça va? Je veux juste être sûr que tout le monde l'a bien compris, là.

• (16 h 20) •

M. Fortin :…94 000, 45 000 et 70 000.

M. Dubé : Oui, vous avez écrit ça.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K. Juste pour vous donner une idée...

M. Dubé : ...On est... Après ça, on fera la comparaison dans les six catégories. Donc, toujours le même 294, je vous les donne en rafale, OK : 79 000 pour catégorie 1, 42 000 pour catégorie deux... 42 000, pardon, catégorie trois, 53 000, Catégorie quatre, je vais arrondir, 51 000, Catégorie cinq, 54 000, et catégorie six. Alors, il y a deux... Avez-vous pu...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Comment?

M. Cliche-Rivard : Combien pour la 6?

M. Dubé : Six, 15 000.

M. Cliche-Rivard : 15 000?

M. Dubé : Arrondi, c'est 16 000. C'est 15 700. 16 000. Ça fait que, si mes chiffres sont bons, là, vous avez le même total, donc on se comprend. Alors, pourquoi je pense à vous donner ça, c'est juste pour vous donner un ordre de grandeur, parce que là, je ne vous donnerai pas la répartition syndicale parce que là, on n'en finira pas plus. Mais ce que je veux vous dire, c'est que la catégorie deux, c'est vraiment celle qui a bougé le plus, là, O.K.? Alors, catégorie deux, qu'est-ce qu'on a fait, on a pris les préposés aux bénéficiaires...

M. Deschamps (Richard) : C'est le gros...

M. Dubé : C'est le gros mouvement, là.

M. Deschamps (Richard) : En nombre absolu, c'est le gros morceau.

M. Dubé : C'est le gros morceau, parce que, des préposés aux bénéficiaires, c'est à peu près 40 000, de mémoire, là?

M. Deschamps (Richard) : 45 000.

M. Dubé : 45 000. O.K..

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est le gros morceau de la catégorie.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député.

M. Fortin :À voir la liste de ce qui passe du deux au trois, notre seule question est en lien avec les instructeurs aux ateliers industriels. Mais le reste, M. le Président, du moins, ça semble faire du sens.

M. Deschamps (Richard) : Oui, je peux revenir.

M. Fortin :Oui, oui.

M. Deschamps (Richard) : parce que j'avoue que je ne connaissais pas le titre, ça fait que je vais être bien sincère. Après vérification avec mes experts, ce sont des gens qui étaient dans la 2, on déplace dans la trois. Parce que la trois, là, c'est des assistances de soins, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un minimum d'interaction avec les usagers. L'instructeur... Parce que ça a l'air très... on pense que c'est des machines, tu sais, industrielles, ça... Moi, en tout cas, ça faisait ça. C'est vraiment pour, entre autres, pour les ateliers, pour les gens, là, en réinsertion sociale. Tu sais, souvent, là, les gens qui ont une déficience intellectuelle ou autres types de problématique du genre, bien, c'est des gens, là, qui encadrent ces gens-là, donc il y a une interaction de soins quand même assez directe, même si ce n'est pas un professionnel de soin. C'est pour ça qu'on l'a mis dans la catégorie 3, c'est la logique de la catégorie trois. Ils ont des interactions de soins, d'assistance sans être du personnel spécialisé.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien...

M. Fortin :...d'où la question de mon collègue, je crois, des... Par rapport aux aides. Est-ce que les gens qui sont des aides, est-ce qu'ils ne seraient pas nécessairement, ou même des préposés en salle d'opération? Est-ce qu'ils ne sont pas, ces gens-là, davantage dans l'assistance aux soins cliniques?

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, effectivement. Bien, je vous donne... je vais vous en cibler un, là, le préposé en salle d'opération, là, est-ce qu'il n'est pas, lui aussi, un peu de l'assistance aux soins cliniques?

M. Deschamps (Richard) : Bien, il n'est pas en interaction avec un usager. Il amène des instruments puis ces trucs-là, mais il n'est pas... Alors que l'autre, il est en interaction. Alors, C'est ça qui est la différence.

Le Président (M. Provençal) :Juste pour être sûrs qu'on... Là, présentement, j'ai compris qu'à l'exception des questions qui avaient été posées sur le cinq, où vous aimeriez que... là on est dans l'annexe deux. Et, l'annexe deux, vous avez soulevé un point. Est-ce qu'il y a d'autres points à soulever sur l'annexe II? M. le député de Pontiac, puis après ça, j'irai au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Fortin :Bien, le point qu'on est en train de faire, par exemple, sur les préposés, c'est dans l'annexe deux, ça, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Non, c'est pour ça, il n'y a pas de problème, là. Je suis d'accord avec vous.

M. Fortin :Je vais laisser mon collègue, mais je vais revenir. J'aurai d'autres choses.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Vous avez répondu, là, pour les préposés en salle d'op. Vous dites : eux autres, ils n'ont pas de lien avec... eux autres, ils préparent la salle, puis ils s'en vont, c'est ça?

M. Deschamps (Richard) : Ils ne s'occupent pas du patient, là, ils ne sont pas...

M. Cliche-Rivard : Exact. Est-ce que c'est la même chose pour l'assistant technique en médecine dentaire? Lui, il n'a pas un lien avec le patient ou l'usager, là?

M. Deschamps (Richard) : Bien, il ne donne pas le soin.

M. Cliche-Rivard : Il ne donne pas le soin?

M. Deschamps (Richard) : Il n'est pas... Ce n'est pas lui qui donne le soin directement. On part toujours de cette prémisse-là, c'est celui qui donne le service direct, il assiste le dentiste, c'est le dentiste qui donne le soin.

M. Cliche-Rivard : Donc c'est la logique du trois, là, c'est de donner le soin de manière directe?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Bien, en tout cas plus être en lien direct, effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est pour ça, comme mécanicien en orthèses ou prothèses...

M. Cliche-Rivard : ...prothèse, j'imagine que ce n'est pas lui qui fait l'adaptation, l'ajustement de la prothèse, ce n'est pas lui qui...

M. Deschamps (Richard) : C'est plus l'ergo qui fait ça.

M. Cliche-Rivard : C'est l'ergo qui fait ça.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui, il remet selon le cahier de demandes?

M. Deschamps (Richard) : Ou le physio. Bien, il peut voir peut-être un patient, mais ce n'est pas lui qui va assister soin, il va juste ajuster sa prothèse puis... pour l'avoir déjà vu, là, ce n'est pas lui qui va réadapter la personne, il va donner le soin directement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce qu'il y a quand même la... Vous me permettrez ma question, M. Deschamps, là. La catégorie trois s'appelle quand même assistance aux soins cliniques, tu sais, elle ne s'appelle pas non plus «prodiguer des soins cliniques».

M. Dubé : On est-u rendus dans la catégorie trois?

M. Cliche-Rivard : Non, mais...

M. Dubé : Non, non. O.K., O.K.

M. Cliche-Rivard : ...on y arrive.

Le Président (M. Provençal) :On y arrive.

M. Cliche-Rivard : Je me permets cette réplique à votre dernière réponse, là, parce que la...

M. Deschamps (Richard) : Soutien opérationnel et technique, ce n'est pas des soins directs qu'ils donnent, ces gens-là, c'est ça la... peut-être assistance, là, peut-être plus large, là, mais c'est vraiment, là... On s'entend que la catégorie deux, ce n'est pas des gens qui donnent des soins directs, qui sont en soutien à la mission, mais ils ne sont directs dans les services.

M. Cliche-Rivard : O.K. On va vous... Bien, on va faire suite à votre expertise, hein, je veux dire, c'est vous qui êtes sur le terrain depuis...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je n'ai pas la vérité toute, toute, toute, mais...

M. Cliche-Rivard : Non, non, je comprends, mais... Parfait. Bien...

M. Deschamps (Richard) : On peut se tromper encore.

M. Cliche-Rivard : Je... Pour avoir travaillé beaucoup avec les préposés aux bénéficiaires dans un cadre d'immigration, là, pour moi, leur travail est intrinsèquement lié aux préposés, là... aux offres de services, pardon, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis on a classé, notamment dans un programme d'ange gardien qu'on a appelé, là, des aides de service, on les a admis à la résidence permanente, puis par le Québec, parce qu'ils faisaient un travail de soins puis parce qu'ils étaient les deux mains dedans, là, pour parler en bon français. Donc...

M. Deschamps (Richard) : ...une époque particulièrement.

M. Cliche-Rivard : À une certaine époque. Ça fait que vous... C'est là la nuance que vous m'apportez, c'est que, là, hors crise, c'est différent.

M. Deschamps (Richard) : Oui. Bien, M. le Président, je peux?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Effectivement, on va... pendant la pandémie, c'est... Écoutez, il faut reconnaître le travail que ces gens-là, qu'ils ont fait, c'est extraordinaire. Puis on manquait de bras partout, là. Mais là, dans un contexte plus normalisant, c'est plus du soutien technique, on s'entend, aux préposés.

M. Cliche-Rivard : Puis eux, est-ce qu'on sait à peu près on en a combien dans le réseau, des préposés? Est-ce qu'on a le chiffre ou?

M. Deschamps (Richard) : Des préposés aux bénéficiaires?

M. Cliche-Rivard : Pardon, des aides de service?

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas le chiffre sur les aides de services, j'ai celui des préposés aux bénéficiaires, mais je peux le demander.

M. Cliche-Rivard : Parce que je vois que, tu sais, on tient quand même à garder la plupart des catégories autour de 50 000, là. Je me demande si, là, ça ne viendrait pas créer un statut dans cette réflexion-là, on ne viendrait pas créer une catégorie un petit peu au-delà de ce qu'on prévoyait dans les 50 000.

M. Deschamps (Richard) : Mais les aides de service, c'est relativement récent dans notre histoire, là, c'est... Je ne suis pas sûr qu'ils sont en si grand nombre que ça, mais, avant d'être absolu, je vais faire de la validation puis je vais vous revenir.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Bien, moi, c'est tout ce que j'ai sur la catégorie 2, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, sur la catégorie 2, M. le député de Pontiac, intervention?

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, je nous invite à aller maintenant à la catégorie 3.

M. Fortin :Dans le fond, la catégorie trois, là, c'est un peu une nouvelle catégorie parce qu'il n'y a personne qui reste dans cette catégorie-là.

M. Deschamps (Richard) : En fait... M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : En fait, c'est la séparation de l'ancienne catégorie 2, ni plus ni moins, puis là on fait, vraiment, là, une catégorie assistance aux soins, puis là on place les préposés de diverses spécialités. Grosso modo, là, si je veux le résumer.

M. Dubé : Mais il y a deux blocs, à moins que je me trompe, il y a les PAB qui constituent...

M. Deschamps (Richard) : Une grande partie.

M. Dubé : ...la grande partie, 45 000, puis peut-être, quoi, les auxiliaires aux soins... Comment on les appelle exactement, là?

M. Deschamps (Richard) : Les auxiliaires aux services en santé et services sociaux, oui. C'est ça, oui.

M. Dubé : Oui. Parce que, là, on passe... On a quoi? Tantôt, j'ai dit quoi, le chiffre... La catégorie trois maintenant, à peu près...

Une voix : 53 000.

M. Dubé : 53 000. Ça fait que je dirais 45 000 de PAB, plus les auxiliaires aux soins, ça vous donnerait l'essentiel de cette...

M. Deschamps (Richard) : Sinon, les autres, c'est des petits nombres. Si on regarde alentour des agents d'intervention, là, c'est... là, tu sais, c'est vraiment, là, ces gens-là qu'on retrouve là, ce n'est pas des milliers de personnes, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça, ce n'est pas l'ancienne catégorie trois, hein, pour se démêler.

• (16 h 30) •

M. Fortin :...

M. Dubé : C'est un bon point, André... excuse-moi, député de Pontiac, c'est deux qu'on a exclu, puis qu'on a pris une nouvelle trois, puis qu'on dit qu'il y a deux...

M. Deschamps (Richard) : On a séparé à deux puis on a fait une trois.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K...

M. Deschamps (Richard) : ...il faut reconnaître leur spécificité.

Le Président (M. Provençal) :Et ça, c'est toujours en ayant en tête que vous avez rajouté deux catégories aussi.

M. Dubé : Tout à fait...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on... Vous parlez de Pinel à 6 500. Si je ne me trompe pas, en ce moment, il y a une spécificité pour Pinel, là. Je pense qu'ils sont ensemble, regroupés dans une seule accréditation, qu'importe les titres d'emploi, de par la complexité de la tâche. Il y a eu une réflexion quand même, j'imagine, de votre part, à savoir les conséquences de les désaccréditer ensemble puis de les mettre dans l'employeur unique, puis l'accréditation par corps de métier. Il y avait un régime d'exception pour eux, quoi?

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais là c'est une question de négociation. On n'est pas dans la catégorie, là, on est plus dans une situation de négociation. Je ne peux pas la commenter, là, en tout respect.

M. Cliche-Rivard : Puis je respecte la réponse, mais dans la mesure du possible... Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est une question de négociation.

M. Deschamps (Richard) : O.K. Pourquoi?

M. Cliche-Rivard : Ça serait ça, ma question.

M. Deschamps (Richard) : Bien, il y a des enjeux syndicaux dans l'organisation. Je ne veux pas aller trop loin sur la place publique, là. Je pense qu'il y a des enjeux qui sont propres à Pinel. Là, actuellement, là, on est dans un regroupement, là, de catégories. Je ne peux pas aller plus loin que ça, pour l'instant, là, dans mes commentaires.

M. Cliche-Rivard : Puis là on est dans l'hypothétique. Vous avez dit que vous ne négocierez pas sur la place publique, mais il n'est pas impossible... ça fait partie de l'issue des possibles qu'on ait un régime d'exception, quand même, pour Pinel. Ce n'est pas impossible. M. le ministre?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça l'entendre du ministre, si vous permettez, M. le Président.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais : Pas pour le moment. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas exclu.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit ce matin qu'il n'y avait rien d'exclu. Je veux avoir votre liste.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, j'entends que rien n'est exclu. Cette option là n'en fait pas partie des exclusions non plus, parfait.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais j'entends, puis je respecte ça, hein? Puis vous avez raison de le dire, on ne négociera pas ici, mais ça a fait partie évidemment des discussions préalables, là, de votre côté. Est ce qu'il y a d'autres... Puis là, ce n'est pas mon expertise, là, il y a-tu d'autres régimes d'exception, à part Pinel dans le régime de négociation?

M. Deschamps (Richard) : Pour Pinel?

M. Cliche-Rivard : À part Pinel.

M. Dubé : C'est ce genre de choses.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il existe des cas où c'est ce qui est prévu dans la loi n° 30. Et je pense, sans avoir la connaissance exacte, que c'est plus du côté des établissements privés conventionnés, ou lorsque la loi n° 30 est entrée en vigueur, il y avait moins de quatre unités de négociation déjà, puisque la loi visait à créer quatre unités au sein des établissements. Il y avait eu une exception dedans qui prévoyait qu'on n'appliquait pas la loi. Donc, il n'y a pas eu le regroupement et la classification suivant les quatre catégories telles qu'on les voit en annexes, parce qu'il y avait déjà seulement quatre unités de négociation ou moins dans ces établissements-là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais mis à part ça comme installation, là, Pinel est seul dans son régime d'exception?

M. Paquin (Mathieu) : Mais, en fait, Pinel est un établissement, donc ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Un établissement regroupé.

M. Paquin (Mathieu) : Non, c'est un établissement non fusionné. Alors, c'est un établissement full patch à part entière.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Paquin (Mathieu) : Et celui-là, comme je l'expliquais, de ce qu'on m'indique, c'est qu'au départ il y avait deux unités dedans, donc la loi n° 30 ne s'est jamais appliquée.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc ce n'était pas un particulier pour eux, c'était simplement l'effet de l'exception dont vous me parliez quand il y avait moins de quatre.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Ils sont dans l'exception qui existe pour tous ceux qui sont dans la même situation.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est ceux qui l'étaient à ce jour, même s'ils deviennent à plus que quatre après, ils sont protégés par la grand-périsation, comme vous aimez le dire, de la loi n° 30?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. En fait, sont-ils protégés? Et on va y arriver plus tard, là, quand on va arriver aux modifications qui sont apportées à la loi n° 30, là, on va les avoir dans les amendements qui ont été transmis, mais il y a une disposition qui retire cette règle-là, de sorte qu'éventuellement tous les établissements pourraient faire l'objet du processus de regroupement pour avoir des unités de négociation qui sont celles décrites par la loi n° 30, qui seront décrites par la loi n° 30...

M. Cliche-Rivard : Puis là vous dites «pourrait». Ça fait que ce ne sera pas d'application automatique, ça sera la négociation.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Cliche-Rivard : Ah!

M. Paquin (Mathieu) : Il y a... Bien, en fait, il y a un processus qui est prévu dans la loi avec un maraudage qui est prévu. Exact, ce sont les articles 72 à 92 qui vont être à peu près inchangés par le projet de loi. Ça implique des négociations pour les stipulations locales. Mais l'application de ce processus-là, comme c'est le cas actuellement dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, mais dans la loi actuelle, va s'appliquer à partir d'une date qui va être déterminée par le ministre. La nuance étant... dans le cas de santé Québec, eux, ça va se faire à un moment qui va découler de la prise du décret qui va faire entrer en vigueur les dispositions qui vont passer de 4 à 6 catégories.

M. Cliche-Rivard : Et par quel mécanisme législatif est-ce qu'à l'issue des négociations Pinel pourrait garder une accréditation singulière et non pas passer dans le régime fusionné?

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on va voir... Éventuellement, quand on y arrivera, il y a un assemblage de dispositions transitoires, et, essentiellement, c'est que ça va être le statu quo tant et aussi longtemps que le décret n'aura pas été... pas le décret, pardonnez-moi, M. le Président, que l'arrêté ministériel qui rend applicable la procédure prévue aux articles 72 à 92 n'aura pas été prise à l'égard de Pinel.

M. Cliche-Rivard : O.K., à son égard.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et il pourrait arriver que cet arrêté-là n'est pas prononcé. C'est une possibilité légale.

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourrait prendre un certain temps avant qu'il soit pris, moi, c'est une question d'opportunité qui ne m'appartient pas de statuer... sur laquelle il ne m'appartient pas de statuer.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais il n'y aura pas d'obligation, comme il n'y en a jamais, là, d'obligation légale d'émettre le décret. Je veux dire, le décret viendra dans une décision... bien, du gouvernement quand elle sera prise.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, il n'y a pas de date ou de délai qui est prévu pour la prise de l'arrêté ministériel.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait qu'il n'y a pas de libellé qui dit : Dans les 100 jours suivant l'adoption, un décret est pris, il n'y a pas ça, là, je veux dire.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Cliche-Rivard : Excellent. C'est ce qui complète mes questions sur la catégorie trois, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais aller du côté du député de Pontiac. Catégorie 3, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Rien à dire, M. le Président. Là, après 200 heures, je vous surprends encore.

Le Président (M. Provençal) :Oui, honnêtement, oui. Merci. Alors, sur ce, nous allons aller à la catégorie 4. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :La seule question... bien, la seule question qui nous apparaît... qui nous saute aux yeux, là, c'est la question des techniciens en électrodynamique, la toute dernière catégorie de... dans la liste, la dernière ligne, probablement celle que vous avez hésité, vous n'étiez pas sûr où la mettre, elle est arrivée en bas de page.

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin :Parce que ça ne me semble pas très administratif.

M. Deschamps (Richard) : C'est vrai, oui.

M. Fortin :La catégorie quatre, c'est du soutien de nature administrative, là.

M. Deschamps (Richard) : Vu de même, oui, effectivement, là. Mais on va valider.

M. Fortin :O.K.

M. Deschamps (Richard) : Je reconnais qu'effectivement ça... à première vue.

M. Fortin :Pour le reste, effectivement, c'est pas mal... c'est pas mal administratif. La seule autre chose que je vous poserais comme question, c'est... et là je pourrais le faire à la catégorie quatre ou cinq, M. le Président, là, on fait passer de la catégorie quatre à la catégorie cinq les archivistes médicaux et les assistants au chef de service des archives. Alors...

M. Dubé : ...parce que, là, on est dans la quatre?

M. Fortin :Oui. Là, je suis dans la liste de ce qui serait dans la 4, catégorie souhaitée 4. Alors, ça, c'est tous les gens qui ont des titres administratifs essentiellement.

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Fortin :Donc, je vous pose la question sur les techniciens en électrodynamique, à savoir s'il devrait être là ou ailleurs, s'il devrait plutôt être ailleurs, mais je me pose la question : Est-ce que, dans le 4, il ne devrait pas y avoir les archivistes médicaux, que vous envoyez au 5? Est-ce qu'on... Est-ce qu'ils sont vraiment mieux... Mais, en fait, je me demande s'ils ne devraient pas être dans le 4, les archivistes médicaux.

M. Deschamps (Richard) : Par expérience, ce sont des gens extrêmement précieux de plus en plus, là, avec toute la tenue... Il y a quand même une dimension, là, fortement professionnelle dans la gestion des dossiers des patients qui demandent une expertise particulière, puis je pense qu'on reconnaît ça, là, en les plaçant, là, dans des professionnels et techniciens de la santé et services sociaux. Je dirais que c'est ça, c'est vraiment les gardiens de la qualité du dossier du patient et de l'usager.

• (16 h 40) •

M. Fortin :O.K. Et disons qu'on...

M. Fortin :...aura besoin, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :D'accord. Je n'ai pas d'enjeu, je voulais vous poser la question. Si vous me dites que ça cadre bien. Et encore là, tu sais, je pense qu'on a besoin de tout le monde, là, les techniciens en l'administration aussi. Mais si vous me dites que vous pensez que ça cadre mieux là, de par leur expertise plus pointue peut-être.

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Je dirais, M. le député, que c'est une belle reconnaissance, c'est un beau clin d'œil. On les place vraiment dans une catégorie de professionnels santé et services sociaux. Je pense que...

M. Fortin :Parfait. O.K. Je vais attendre la réponse sur les techniciens en électrodynamique, M. le Président.

M. Deschamps (Richard) : Oui, je vais vous revenir.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...nous expliquer. Il y en a qui... en fait, toute l'ancienne trois, là, devient la quatre, là, si je ne m'abuse? Donc...

M. Deschamps (Richard) : Oui, en grande partie.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, je veux dire, c'est le statu quo, entre guillemets, quand on voit la catégorie qui passe de 3 à 4?

M. Deschamps (Richard) : Ça ne bouge pas gros.

M. Cliche-Rivard : Hein?

M. Deschamps (Richard) : Ça ne bouge pas gros.

M. Cliche-Rivard : Ça ne bouge pas. Mais on a des anciens quatre qui deviennent des nouveaux trois, là? L'exemple, c'est conseiller et conseillère en éthique, 15.38, par exemple. J'aimerais juste ça que vous nous expliquiez.

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : ...c'était 4, il est resté 4.

M. Cliche-Rivard : Mais il était dans le 4, il n'était pas dans le trois.

M. Deschamps (Richard) : Il était dans le 4.

M. Cliche-Rivard : Il était dans le 4, mais l'ancien 4.

M. Deschamps (Richard) : L'ancien 4, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, juste nous expliquer cette démarche-là, là, ce qui... eux changent de catégorie. Puis il y en a plusieurs, d'anciens quatre, qui arrivent dans le nouveau 4. Je sais que c'est un peu... tu sais, je comprends la confusion, là, moi aussi j'essaie de démêler ça. Mais ceux qui ne bougent pas, c'est ceux qui passent de 3 à 4?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Mais quatre-quatre, de conseiller en éthique, moi, sur ma liste, là, il est dans la 4 actuellement, et il reste dans la 4.

M. Cliche-Rivard : Puis il était où avant?

M. Deschamps (Richard) : Il était dans la 4.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'ancienne quatre, ce n'est pas la même 4 qu'aujourd'hui?

M. Deschamps (Richard) : Non, mais...

M. Cliche-Rivard : C'est un nouveau?

M. Deschamps (Richard) : Mais ce type d'emploi là, il correspond à la nouvelle catégorie 4. Ça ne veut pas dire qu'on bouge automatiquement parce qu'on crée des nouvelles catégories, là. Il y en a qui sont restées, là. Prenez la deux, une grande partie sont restées dans la 2, là.

Le Président (M. Provençal) :Mais je comprends la confusion que ça peut amener parce qu'il va falloir... il faut avoir toujours en mémoire les catégories qui ont été créées.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Deschamps (Richard) : Ça va être la catégorie.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, c'est vraiment...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la catégorie, c'est nature administrative, puis ça, c'est l'ancienne, puis ça, c'est la nouvelle.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis tout le monde qui était administratif, qui était autrefois dans trois, on les a envoyés dans 4?

M. Deschamps (Richard) : En grande partie, oui.

M. Cliche-Rivard : pour garder dans trois un soin clinique?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis s'il n'y a pas de soins, bien, c'est dans 4, pour soutien de nature administrative? C'est à peu près ça, la logique?

M. Deschamps (Richard) : C'est la logique. La 4, c'est vraiment le personnel de nature administrative.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que quand vous dites, là, puis je peux comprendre ça, c'est vrai, là, vous disiez, tout à l'heure, là, quand on regardait ça, soutien de nature administrative, dans l'ancienne 4, effectivement, il y avait nécessité de faire une espèce de ménage. Parce que là, entre ceux qui donnent les soins puis ceux qui font de la nature administrative, on peut comprendre qu'il y a une distinction. Bien, pour ça, on vous suit.

On a reçu des questions à savoir pour les hygiénistes de travail.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : D'abord, si vous pouvez nous préciser qu'est-ce que ça fait, un hygiéniste de travail?

M. Deschamps (Richard) : Je vais dire, ils vont me poser la question. J'ai une idée mais je vais vous revenir. Mais c'est parce que je ne pense pas que c'est dans le sens hygiéniste dentaire ou... C'est vraiment, là... c'est un... vraiment un travail administratif, là, puis je pense que c'est en lien avec la sécurité au...

(Interruption)

M. Deschamps (Richard) : Ah! bien tabarouette! Tabarouette! Merci, Étienne, bravo. Alors, ce qu'on nous... Je vais vous lire le libellé, aussi clair que ça : «personne qui exerce des activités de conception et d'actualisation des programmes d'identification, évaluation et surveillance de l'ensemble des composantes de la qualité du milieu de travail. Elle formule également les recommandations jugées appropriées aux intervenants en santé et sécurité au travail.» Je me doutais bien que c'est en lien avec la sécurité au travail. Donc, c'est très administratif.

M. Cliche-Rivard : Moi, les deux questions que j'ai eues, c'est... Bien, oui, les questions qui me sont venues sur cette catégorie, c'étaient les hygiénistes de travail et les techniciens en hygiène de travail. On dit qu'ils exercent surtout des emplois qui se situent en dehors des murs d'établissements, c'est ce que mes informations me rapportent, puis que c'est... qu'ils font des constats sur les milieux de travail privés, sur des problèmes de sécurité et santé au travail, et qu'ils apportent des recommandations et appliquent des gestes de nature préventive sur le milieu de travail. Et on se pose la question à savoir, finalement, qu'est-ce qui vous a menés à les mettre dans la catégorie quatre?

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y...

M. Deschamps (Richard) : ...bien, c'est un travail de nature administrative, il ne traite pas de patient, il évalue des milieux, c'est en lien avec les conditions des employés. Tu sais, ça ne vient pas, bien, vraisemblablement, des bureaux de... sur la sécurité au travail, là, les bureaux régionaux, là. Quand j'étais P.D.G., j'avais ces bureaux-là, là, puis ça fait partie de ce personnel-là. Ils vont dans des entreprises puis ils font l'évaluation du risque puis la qualité du milieu en termes de sécurité au travail. Donc, ce n'est pas des... ce n'est pas des gens de soins, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous les avez vus davantage en...

M. Deschamps (Richard) : Oui, comme personnel administratif.

M. Cliche-Rivard : ...en soutien administratif?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, moi, c'est tout pour la catégorie quatre.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, d'autres interventions sur la catégorie quatre?

M. Fortin :Non, M. le Président, j'attends encore la réponse sur le technicien en électrodynamique, mais c'est tout, M. le Président.

M. Deschamps (Richard) : Oui, je vais y revenir.

M. Fortin :Vous souhaitiez que j'avais oublié? Je ne vous blâme pas.

Le Président (M. Provençal) :Pendant qu'on fait la recherche, je nous invite à aller à la nouvelle catégorie cinq qui... en lien avec les techniciens et professionnels de la santé et des services sociaux, quand on regarde... il y a quand même aussi une petite définition. Peux-tu aller un petit peu plus bas pour qu'on puisse lire le... C'est beau. Merci.

M. Deschamps (Richard) : ...le technicien en électrodynamique, là, oui, je sais, ils m'ont donné la réponse... Bien, je peux la donner, là, j'ai la même réponse. Je peux la garder, ça va m'éviter de... Bien, je le cherchais pendant que vous me questionniez. Alors, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Ce qu'on nous dit, là... je ne connais pas, là, je n'ai jamais géré ce genre de... bien, vraiment, j'en avais, mais moi, je ne l'ai pas géré directement dans ma carrière, c'est... Ça semble être vraiment, là, des gens, là, en... de techniques spécialisés, là, tu sais, en termes de bâtiment puis ces trucs-là, mais je ne peux pas vous en dire plus, là, ce...

M. Dubé : Le bâtiment plutôt que de soins.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Deschamps (Richard) : Ça m'apparaît proche des métiers, là.

M. Dubé : C'est ça, il n'est pas lié aux équipements de soins, mais il serait lié aux...

M. Deschamps (Richard) : Non, non, il est lié aux bâtiments.

M. Dubé : Aux bâtiments, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :C'était quoi, technicien en?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! bien...

M. Deschamps (Richard) : Puis lui, il était où déjà, dans quel... juste pour se remettre dedans.

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Souvent, ce sont des gens qui sont sur la maintenance au niveau des hôpitaux.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est les gros équipements, oui, c'est ça, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est les gros équipements de la maintenance.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

Des voix : ...

M. Fortin :Puis vous avez considéré que ce n'était pas le soutien opérationnel non plus, la meilleure place pour eux, avec tous les gens, là, qui semblent être davantage liés aux bâtiments, disons.

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : Personne qui schématise, concrétise, entretient, répare l'appareillage producteur d'électricité. Elle entretient, installe, effectue la pose des conduites si nécessaire. Elle conçoit, monte, améliore, entretient l'appareillage relié à son domaine. Elle peut assumer la responsabilité de l'ensemble des installations électriques.

M. Deschamps (Richard) : Puis, bon, donne la... mais je pense que...

Des voix : ...

Une voix : ...

M. Fortin :On le prend en note, O.K.

M. Dubé : ...je le note.

M. Fortin :Quelle annonce?

M. Deschamps (Richard) : On pourrait l'amener dans la catégorie 2. Vous avez l'oeil.

M. Fortin :Ah oui!

M. Deschamps (Richard) : Vous avez l'oeil, vous avez trouvé la dernière ligne.

M. Dubé : Il y en a combien de ça? Deux au Québec.

M. Fortin :Il y en a deux?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Oui, je suis sûr qu'ils...

M. Deschamps (Richard) : On peut changer la ligne, M. le député.

M. Dubé : Deux fois un.

M. Fortin :On peut changer la ligne, il n'y en a juste deux.

M. Deschamps (Richard) : On fait un long débat...

M. Dubé : Si à la fin de l'après-midi on a fait ça, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, on va examiner la catégorie 5 et vous allez voir que ce sont essentiellement des gens qui... sauf une exception, là, à ma connaissance, ce sont les gens qui étaient catégories actuelles versus la nouvelle catégorie qui a été créée.

M. Fortin :Bien, je sais que mon collègue de Saint-Henri Sainte-Anne a une intervention qu'il souhaite faire dans cette catégorie-là, alors je vais le laisser commencer pour ne pas lui voler son scoop, M....

M. Cliche-Rivard : Ah! bien là, on n'est plus rendus à un scoop, un scoop près.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on veut votre scoop, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, moi, j'ai eu des communications, vous serez bien surpris, avec les avocats du réseau de la santé et des services sociaux, les avocats qui travaillent surtout dans les tribunaux, là, notamment, surtout au niveau des services sociaux, DPJ, notamment, là, dans ce volet-là, eux se posent un petit peu encore la question sur leur place dans tout ça. Ils me parlent souvent...

M. Cliche-Rivard : ...proches, ou affiliés, ou en lien avec le ministère de la Justice, et qui ne sont pas dans les établissements en santé ni en contact direct avec les usagers. Ils me disent qu'ils ne sont pas des professionnels de la santé, mais qu'ils ont un mandat de protéger la population et les enfants, via un mandat social, et qu'ils contribuent à la bonne gestion du ministère de la Justice. Et ils me soumettent qu'il pourrait être opportun pour eux d'isoler leur titre d'emploi, là. Et c'est une considération que je vous soumets. Ils vous ont envoyé une communication dernièrement, ça fait quelques semaines, on me dit, pour discuter avec vous. Je ne veux pas parler au nom de tout le monde, mais ils me parlent beaucoup de l'Association des avocats et notaires de l'État québécois, qui, on me dit, serait plus à même de, potentiellement, les représenter. Bon, ça, ils feront leurs décisions comme il leur appartient, mais ils semblent être en déconnexion, ou pas trop comprendre leur place, et leur rôle, en tant que non-professionnels de la santé, dans cette catégorie.

Donc, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait une réponse directement aujourd'hui, M. le ministre, mais si vos équipes avaient le temps de les rencontrer ou de leur répondre, je pense que ce serait très apprécié de leur côté, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les avocats qui relèvent du ministère de la Justice sont les avocats du gouvernement, quand on conçoit le gouvernement comme une personne morale ou comme une personne distincte, alors que les avocats qui travaillent pour les établissements, notamment en matière de protection de la jeunesse, leur employeur est l'établissement. Ils ne font pas partie de la fonction publique et ils représentent l'établissement, et non le gouvernement ou le Procureur général, ce qui explique là où ils se trouvent. Maintenant, la question de savoir s'ils doivent aller ailleurs ou non est une tout autre question, qui relève beaucoup plus de l'opportunité du juridique.

M. Cliche-Rivard : Et à savoir s'ils pourraient avoir leur catégorie propre, là? Je pense que c'est la question qu'eux apportent, qui découle effectivement... qui dépasse le juridique. Moi, M. le ministre, je m'étais engagé à apporter la question, puis on m'a soumis qu'il serait judicieux que vous puissiez les rencontrer, ou quelqu'un de votre équipe, pour discuter de ça avec eux. Je pense que c'est eux qui vont être les meilleurs porte-étendards de leur message. Mais on m'explique... Puis je comprends la complexité puis la difficulté de l'agenda, là. Ça, je suis le premier à le considérer, mais je pense qu'il... Mon message, aujourd'hui, c'est qu'il est temps là, et je pense qu'ils ont vraiment besoin d'une rencontre rapide avec le ministère.

M. Dubé : J'ai pris bonne note, bonne note.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...je vous suggérerais, en suivi à cette conversation-là, que le moment est probablement opportun, parce que, de l'explication de Me Paquin, si ce sont, effectivement, des avocats qui ne sont pas les avocats du gouvernement, mais des avocats de l'établissement, bien là, il n'y en a plus vraiment, d'établissement, hein, ça devient des avocats de Santé Québec, comme tout le reste. Donc, alors, peut-être que le moment est bien choisi, justement, pour réévaluer cette affiliation-là, s'ils ne sont plus les avocats d'un établissement comme tel.

M. Dubé : ...pour ça que j'aimerais mieux ne pas me prononcer ici, là, pour des raisons évidentes. Puis, si vous voulez, peut-être, M. le député, là, n'hésitez pas à m'envoyer un petit texto des coordonnées de la personne. J'aimerais mieux avoir cette conversation-là en dehors des ondes, pour des raisons évidentes...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, vous avez sûrement une autre intervention...

M. Fortin :Oui, d'accord, d'accord. Bien, je n'en avais plus, mais, à cette heure que vous me dites ça, je vais en trouver. Non, M. le Président, non, non. Juste une question : C'est quoi, un technicien aux contributions?

M. Dubé : Ils sont trois.

M. Fortin :Parce qu'on est en pénurie, on en aurait besoin de six, peut-être.

M. Deschamps (Richard) : M. le député, j'ai posé la même question à mes experts. J'attends la...

M. Deschamps (Richard) : ...est peut-être...

M. Fortin :Très bien. Pour le reste, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je suis content que vous ayez posé cette question-là, parce que c'était une interrogation, je pense, qui était commune.

M. Fortin :Ah oui?

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : Bien, j'ai une longue définition, je viens de le recevoir, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Je vais vous la lire : «personne qui, en effectuant des entrevues et des enquêtes, établit le niveau de contribution financière des personnes responsables bénéficiant des services de placement de dépendant, clientèle jeunesse, entre autres. Elle s'assure également de la perception des sommes dues. Elle peut constituer des dossiers de recouvrement ainsi que ceux nécessaires aux délibérations du comité de révision et du comité d'appel. Elle enregistre les contributions aux livres comptables et établit la balance des vérifications. Elle peut aider les familles dans la solution de leurs problèmes et rédiger à cet effet des rapports sous forme d'études de cas et fait des recommandations. Doit détenir» je viens de sourire parce que je viens de voir le nombre, «doit détenir un diplôme d'études collégiales en administration générale, en technique de bureautique, en technique de travail social ou dans une autre discipline collégiale appropriée aux écoles reconnues et par le ministère compétent».

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : il y en a 10, M. le député.

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : On demande assistance sociale, technique en assistance sociale, technique de travail social, préférablement, c'est pour ça qu'on l'a mis dans cette catégorie.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Ces définitions-là sont toutes sur le site CPNSSS, hein? O.K.

Le Président (M. Provençal) :D'ailleurs...

M. Fortin :Oui, mais... Non, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je voulais juste dire que le lien vers la liste sur le site du CPNSSS est vraiment sur Greffier, mais dans les documents distribués.

M. Fortin :Oui, j'essaie de ne pas travailler deux documents en même temps. C'est la seule affaire. Je vais laisser le gouvernement travailler deux documents en même temps.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Henri-Sainte-Anne, toujours en intervention sur la catégorie cinq.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que le député de Pontiac avait bien identifié, puis je devinais sa question deux, là. Là, le titre de la catégorie cinq, c'est Techniciens et professionnels de la santé et services sociaux. Moi, à la lecture de ce que vous venez de me lire, je les aurais vus dans la quatre, là. Ça m'apparaît plutôt de nature administrative, mais je peux me tromper, là.

M. Deschamps (Richard) : Bien, je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense que c'est des gens qui font des activités de santé et services sociaux, là, vraiment, là. Il y a des travailleurs sociaux, des criminologues, des psychologues, des psychoéducateurs, des génagogues, des éducateurs, bref, ils sont tous là, là, c'est la grande catégorie, là, la...

M. Cliche-Rivard : Non, mais je vous parle des techniciens aux contributions.

M. Deschamps (Richard) : Oh, excusez.

M. Cliche-Rivard : exactement.

M. Deschamps (Richard) : Je pensais que vous parliez de la catégorie. O.K., O.K.

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, ça, il n'y a pas d'enjeu. Ma question, c'est...

M. Deschamps (Richard) : Ah! O.K., on parle du...

M. Cliche-Rivard : En lisant la... là, avec tout le monde que vous venez de nommer, je suis absolument d'accord, eux, leur place... eux, la place, c'est dans cinq. Mais quand je les oppose, entre guillemets, là, ou je les compare à la définition que vous venez de me lire, là...

M. Dubé : ...on parle de ceux qui sont 10?

M. Deschamps (Richard) : Oui, ceux qui sont 10. C'est pour ça que je n'avais pas compris la question.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je me pose la question de leur place, dans la cinq.

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : Ma collègue de la protection de la jeunesse, bien, m'a lancé un petit message en me disant que c'est des gens extrêmement précieux pour faire le lien avec les parents. Parce que la logique, aux contributions, c'est quand même sensible, on le sait, parfois, c'est des milieux difficiles.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends mieux.

M. Deschamps (Richard) : Il y a quand même, ça demande un petit peu plus en termes de certaines...

M. Dubé : Relations humaines.

M. Deschamps (Richard) : ...relations humaines, c'est pour ça qu'on demande des techniciens en assistance sociale, travail social, oui.

M. Cliche-Rivard : Il y a un volet travail et assistance sociale.

M. Deschamps (Richard) : C'est sûr que le titre peut porter un peu... Je comprends votre questionnement, là, moi-même, je l'avais, je suis obligé de le dire, là, mais une fois qu'on a cette explication-là... O.K., ça fait sens.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce qu'ils sont vraiment plus proches d'un certain lien d'aide ou un lien de...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : d'interaction sociale.

M. Deschamps (Richard) : Sensible.

M. Cliche-Rivard : Sensible, comparativement à un secrétaire juridique ou un analyste en informatique.

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas purement administratif, c'est ça. Il y a une question de relations humaines, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vous dirais que pour la cinq, c'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ça va, M. le Président, je me rallie sur les techniciens aux contributions, de par la formation requise, entre autres.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Maintenant, on s'en va pour le groupe six, la catégorie six.

M. Fortin :Juste une petite question, d'emblée, là. On a deux fois, dans la liste que vous nous avez donnée, coordonnateur ou coordonnatrice technique, je les vois au 22.13 et au 22.27. Il y a-tu une raison pour ça?

• (17 heures) •

Des voix : ...

M. Fortin :Bien, s'il y a deux numéros différents...

M. Fortin :...J'imagine, c'est...

M. Deschamps (Richard) : Il y a deux numéros en plus. Je vais...

M. Fortin :En tout cas, je vous le laisse entre les mains, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, O.K., on va vérifier ça.

Le Président (M. Provençal) :Merci de nous avoir souligné cet élément.

M. Fortin :Pour le reste, bien honnêtement, à regarder les différents titres d'emploi et l'interaction, notamment, avec le patient, là, ici, là, je ne suis que réconforté dans notre position initiale par rapport aux inhalothérapeutes. Il semble, en regardant, là, les différents titres d'emploi qui sont souhaités à la catégorie six, il y en a, mais il y a très peu de gens qui font un certain suivi avec les patients. C'est beaucoup de gens qui peuvent faire des examens, mais un suivi clinique avec le patient, je n'en vois que très peu. Alors, je me dis encore plus que quand on avait simplement regardé la catégorie 1, là, que les inhalothérapeutes ne sont peut-être pas à la bonne place. Et tous les groupes reliés, là, c'est-à-dire les coordonnateurs, des chargés de l'enseignement clinique et d'assistants en chef inhalothérapeute également.

Le Président (M. Provençal) :Il est en lien avec les inhalothérapeutes, c'est ce que vous voulez dire?

M. Fortin :Oui. Et par le fait même, les perfusionnistes, parce qu'ils devraient être avec les inhalos. Mais parce que la catégorie 6, c'est beaucoup de gens de... justement, de laboratoire, gens d'imagerie, de radio-oncologie, de radiodiagnostic, des techniciens en radiodiagnostic, alors... Même des assistants en pathologie, je me pose la question si les inhalos sont vraiment à leur place ici, là. Mais, ça, on l'a fait, la discussion, mais honnêtement, en la regardant davantage, la catégorie 6, et tout le monde qui est là, ça me semble un non-sens encore plus évident.

Le Président (M. Provençal) :...de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien non, alors qu'on conclut ça... à ce que dit mon collègue, à mon humble avis, c'est, entre guillemets, là, l'ajustement qui nous apparaît le plus clair et demandé, là, c'est là où il y a une levée de boucliers, là. Je pense que, pour les autres, honnêtement, sans vouloir dire que tout le monde était heureux, là, je pense que c'est là où ça a sursauté. Puis tant mieux, ça veut dire que le reste du travail, je pense, était salué, mais sur ceux-là, j'entends beaucoup d'inquiétude, puis je pense qu'on va continuer de les entendre. Puis je pense qu'il y a beaucoup de gens qui seraient rassurés et heureux si on faisait cette modification-là.

Donc, M. le Président, je sais qu'après ça, on passe au prochain sous-article, là, ça fait qu'on n'adoptera rien en ce moment de toute façon, donc je pense que la nuit peut porter conseil, à moins qu'on ait fini cet article-là aujourd'hui, c'est possible aussi, là, mais je vous inviterais à le suspendre le cas échéant, mais plus tard, là. Je comprends qu'on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Provençal) :Bon, je pense qu'on a quand même fait l'intégralité de cet amendement-là, de quatre, aller jusqu'à 8.2, en termes d'échange, discussion, vous avez fait vos questions. Ce que je comprends, le député de Pontiac a identifié une petite coquille qui serait probablement dans des tableaux, là, 22, 27...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Mais, c'est parce que je voulais reprendre le dernier commentaire. Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Bon, c'est... ça peut porter à confusion, effectivement, parce que c'est le même libellé, sauf le même numéro, là, j'en conviens que moi-même, je me posais des questions. Alors, il y en a un, le 22.13, c'est pour la radiologie, c'est un coordonnateur pour la radiologie, et l'autre, c'est un coordonnateur, le 22.27, pour les laboratoires. Là, pourquoi il n'y a pas marqué radiologie, laboratoire, ça, ça serait une bonne question, pour vous dire, mais je vais reprendre ça avec mon monde.

M. Fortin :Mais en même temps, là, on est dans le document de la CPNSSS, donc ce n'est pas le document légal. Puis, de toute façon, dans le document légal, il y a le titre... Le numéro, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais le numéro, au moins, il est bon. Voilà.

M. Fortin :Oui, O.K.

Le Président (M. Provençal) :Puis vous permettez, je vais juste... je vais vous recéder la parole. Ce que j'ai compris dans la suite des échanges, parce que là, on vient de régler un petit point, c'est que vous faite une... vous avez adressé une demande à M. le ministre concernant le volet des inhalothérapeutes, que ce soit coordonnateur, chargé ou assistant-chef ainsi que Perfusionnistes. Et il y avait un autre titre d'emploi qui avait été soulevé par le député de Pontiac, puis malheureusement, j'ai oublié de le noter...

Le Président (M. Provençal) :...il faudrait me le rappeler.

M. Fortin :Excusez-moi, M. le Président? Je m'en excuse, je n'écoutais pas votre intervention.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non, c'est parce que je disais qu'on a... l'électromécanicien?

M. Fortin :Oui, le technicien en électrodynamique.

Le Président (M. Provençal) :O.K., électrodynamique.

M. Fortin :Oui, les deux, là, les deux techniciens...

Le Président (M. Provençal) :...qui étaient au niveau des bâtiments. À partir de là, je voulais dire qu'on a quand même fait un bon questionnement sur l'ensemble de 4 à aller jusqu'à 8.2. Ce que je suggère, c'est que... La discussion ayant été faite, vous avez des demandes. M. le ministre, là, je vais m'adresser à vous.

M. Dubé : Oui, je vous écoute.

Le Président (M. Provençal) :Je vous suggérerais de suspendre, le temps que vous puissiez prendre en... vous avez noté...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...et que vous alliez en délibérer... merci beaucoup, je cherchais le terme... les demandes qui ont été adressées, ce qui nous permettrait... Et là je vais me retourner vers notre légiste : Est-ce que...

M. Dubé : ...la bonne chose à faire, parce que ça a été quand même une bonne discussion. Moi, la question que je vous poserais...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : ...peut-être, si je me permets de vous interrompre, c'est que je demanderais à mes collègues de la commission de dire : Est-ce que, par exemple, 1068.9, qui est presque de la concordance, puis l'annexe III elle-même... est-ce qu'on est mieux de les suspendre en même temps, parce qu'ils sont reliés? Je pose la question, peut-être, à Me Paquin, ou... C'est parce qu'on ne peut pas adopter l'annexe III... L'annexe III, il faudrait prendre une décision.

Le Président (M. Provençal) :Non, bien, l'annexe III va faire partie... C'est ce qu'on a eu comme document de travail, là, présentement.

M. Dubé : Donc, moi, en fait, ce que je vous demanderais...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, allez-y, je ne veux pas vous couper.

Une voix : ...

M. Dubé : Je pense qu'on doit suspendre 1066.9. Moi, je vais avoir une discussion avec Richard et son équipe, puis...

Le Président (M. Provençal) :1068.9 devrait être suspendu aussi...

M. Dubé : Oui, je crois.

Le Président (M. Provençal) :...parce qu'il y a une liaison directe.

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :L'annexe III aussi.

M. Dubé : Aussi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on suspendrait ces trois-là. Par la suite, 1067 et suivants font référence, entre autres, à la loi 30, mais est-ce que ça a un impact, dû au fait qu'on va suspendre ces trois articles là?

M. Dubé : Je ne pense pas.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : S'il n'y a pas de remise en question du fait qu'on passe de quatre à six catégories, et qu'il y a seulement quelques titres d'emploi qui pourraient changer d'une annexe à l'autre, la suspension de 1066.9, 1068.8... je recommence... 1066.9, 1068.9 et de l'annexe III devrait suffire. Le reste, c'est de la concordance. Tout au plus, il y aura des cas où on va remplacer quatre par six.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais modifier ma question : Est-ce qu'il y a une embûche ou un irritant qu'on aille de quatre... qu'on passe de quatre catégories à six? Si la réponse est non, on peut continuer à traiter les autres articles.

M. Fortin :...je ne suis pas convaincu de l'utilité de la chose à ce moment-ci, O.K., à ce moment-ci, là. Entre autres, au moment des négociations, on va probablement voter contre cela, M. le Président, mais, encore, je vous soumets que le gouvernement a la majorité autour de la table, alors, si eux disent qu'on va passer de quatre à six, inévitablement, alors on peut sûrement passer au 1067.1. Du moins, c'est ma lecture.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Non, mais c'est important. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux dire, on a traité quand même de la majorité des points sur... En fait, n'allons pas dans l'article. Avant d'aller dans l'article, je pense que vous vouliez savoir s'il y a un problème à ce qu'on aille à 1067.1? Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on y aille. Ça fait que faisons-le.

Le Président (M. Provençal) :À 10.67, et, après ça, aux amendements qui introduisent 1067.1, puis 1163.1, etc.

M. Cliche-Rivard : Allons dedans. Moi, je n'ai pas d'objection, puis on fera des commentaires dedans. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :On peut y aller? Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture du 1067.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Et est-ce qu'il y a une valeur... parce que je me permets de, quand même, vous poser la question, chers collègues... 1067, attendez... est-ce qu'il y aurait une valeur... je pense qu'on a une dizaine d'articles à faire le tour rapidement...

M. Dubé : ...comme on a fait au cours des derniers jours, là.

M. Fortin :...

M. Dubé : Bien, je ferais 1067.1, 1163 qui est dans notre liste des... ici, là. Je pense qu'on pourrait faire ça parce que ça nous donnerait la vue globale, comme on fait habitude, là... d'habitude, pardon.

M. Fortin :Les trois articles, 67.1... en fait, les deux articles, et ont 1163.1?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Oui, oui, ça va.

M. Dubé : On pourrait faire ce bloc de trois là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : C'est beau. On y va comme ça. Merci beaucoup, M. le député. M. le Président, on y va avec ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, ça va.

M. Dubé : C'est drôle parce que, là, c'est moi qui ai un problème...

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci de nous permettre d'aller plus loin.

M. Dubé : Je vais juste trouver mon... Ah! c'est parce que... excusez-moi. Là, c'est moi qui n'est pas assez vite, excusez-moi. 1067.1.

Le Président (M. Provençal) :Non, 10.67, avant de faire 10.67.1

M. Dubé : Oui, excusez. Je ne le trouve pas dans ma liste. Oui, je l'ai. Parfait. Excusez-moi. Alors :

L'article 9 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «et ne peut» et de «agence» par, respectivement,». L'unité constituée au sein d'un établissement, d'une régie régionale, d'un conseil de la santé et des services sociaux ou d'un établissement privé conventionné visé au paragraphe 2°, 4° ou 5° du quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ne peut de plus» et «région sociosanitaire»; ça être plus facile quand on le dira une fois amendé, là, je m'excuse :

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application de la présente loi, sont chacun considérés comme une région sociosanitaire les territoires suivants :

«1° le territoire visé à l'article 1.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«2° le territoire visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis.

«De plus, le territoire visé à la partie IV.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis est considéré faire partie de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu».

Vous voyez dans votre document les modifications entre la loi actuelle... Vous le voyez dans votre document par la suite. Oui, c'est bien. Donc, on s'inspire de l'article neuf, qui est repris comme article neuf, c'est sur. Et j'essaie de voir si j'ai le commentaire. Je vous lis le commentaire, ça va peut-être être un petit peu plus facile, là : Le premier paragraphe de l'article 1067 du projet de loi vise à retirer, pour une association qui représente des salariés de Santé Québec, l'interdiction de représenter des salariés dont le port d'attache se situe sur le territoire de régions sociosanitaires différentes. Cette interdiction est toutefois maintenue pour les associations de salariés dont l'unité constituée dans un établissement autre que Santé Québec.

Le second paragraphe de l'article vise à prévoir que le territoire visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est considéré comme une région sociosanitaire et que le territoire visé à la partie IV.3 de cette loi est considéré faire partie de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu, soit actuellement la Côte-Nord.

Alors là, je ferais... j'ai fait 1067, je vais aller à 1067.1, qui est un article qui insère, donc il n'y a pas d'amendement, il est l'amendement lui-même. Alors, 1067.1 : Insérer, après l'article 1067 du projet de loi, le suivant : L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où se trouve... «1 à 4" par «1 à 6".

Alors, le commentaire : Cet amendement est en concordance avec l'amendement introduisant l'article 1066.9 et ayant pour effet de modifier le nombre de catégories de personnel.

Et, si on va à l'écran, oui, merci beaucoup, très apprécié, on voit donc le texte modifié dans le premier alinéa est modifié de «1 à 4" pour de «1 à 6" et dans le deuxième alinéa» pour la même chose, de «1 à 4" de «1 à 6". Ça, c'est pour ce qui est de 1067.1.

Et vous m'aviez dit qu'on pouvait aller jusqu'à 1163.1 : Insérer, après l'article 163 du projet de loi, ce qui suit :

«° 3. Regroupement des unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et autres mesures transitoires relatives à ces unités.

«1163.1 Les articles 72 à 92 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales prennent effet à l'égard de Santé Québec au jour du regroupement.»...

M. Dubé : ...Commentaires : cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire. Ce nouvel article prévoit qu'au jour du regroupement le processus prévu par la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales pour en arriver au regroupement en six unités de négociation des unités existantes à ce moment prendra effet. Rappelons que, selon le texte de l'article 10.77, tel qu'amendé, le jour du regroupement correspond à celui où entrera en vigueur... Entreront en vigueur les modifications apportées à cette loi afin de remplacer par six catégories les quatre catégories selon lesquelles sont formées les unités de négociation. J'arrête ça là pour le moment, si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, premières interventions sur l'article 10.67?

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Le premier paragraphe de l'article 10.67 vise à retirer, pour un syndicat, l'interdiction de représenter des salariés dont le port d'attache se situe sur le territoire de régions sociosanitaires différentes. O.K., expliquez-moi l'interdiction qui était en place en ce moment, là. Puis, encore là, je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas un spécialiste des affaires syndicales, alors je vais me fier à ce qui nous est partagé. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'un syndicat ne pouvait pas représenter le même type de salariés qui étaient sur le territoire de deux régions différentes?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Quand vous serez prêt, Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Tel que c'est rédigé, ce que ça prévoit, et, en fait, ça va... La règle va demeurer dans certains cas, j'y viendrai un peu plus tard, ce qu'on dit, c'est que l'unité de négociation qui est composée de... actuellement de l'une des quatre ou de l'une des six catégories qui est prévue par la Loi sur les unités de négociation, elle va regrouper les gens de la catégorie ou des titres d'emploi qui sont énumérés dans la catégorie, mais de plus, elle doit être limitée, ce qu'on nous... Ce que la loi dit actuellement, au territoire d'une même agence, territoire d'agence correspondant à ce que tout le monde appelle les régions sociosanitaires. Donc, il y a une limite quant aux titres d'emploi ou au personnel qui peut être regroupé dans une unité, mais le personnel en question ne peut provenir que d'une... Il doit avoir son port d'attache sur un même territoire. Donc, on ne peut pas avoir une même unité de négociation avec une seule association de salariés qui regrouperait tout le personnel de la catégorie un, par exemple, qui couvrirait deux régions sociosanitaires. Ça, c'est ce que prévoit actuellement l'article neuf de la Loi sur les unités de négociation.

La modification qu'on fait vise à retirer cette interdiction-là à l'égard des établissements qui sont visés aux paragraphes deux, trois... Deux, quatre ou cinq du quatrième alinéa de l'article un de la Loi sur le régime de négociation collective, donc essentiellement, ce qui constitue des établissements privés conventionnés, des établissements publics, la Régie régionale de la santé, un Conseil de la santé, mais on ne vise pas Santé Québec. Donc, chez Santé Québec, puisque le... il y a un employeur unique, c'est le territoire du Québec, à terme, qui va s'appliquer, dans ce cas-là, les unités de négociation pourront couvrir tout le territoire qui est desservi par Santé Québec. Mais pour les autres établissements, parce que c'est une loi qui s'applique aussi aux établissements privés conventionnés, l'Unité de négociation ne peut pas aller au-delà des frontières de la région sociosanitaire.

M. Fortin :Donc, dans la situation présente, l'unité de négociation pour les travailleurs de la même catégorie, disons de la catégorie 1, devait être différente selon le territoire de la région sociosanitaire?

M. Paquin (Mathieu) : oui.

M. Fortin :O.K. Donc, il y avait une unité de négociation pour d'Abitibi, une pour l'Outaouais, une pour les Laurentides, pour des travailleurs de la catégorie, disons, 1. Et là, il y en aura qu'une seule unité de négociation pour tous les travailleurs de la catégorie 1 qui travaillent en établissement public?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : Pour les établissements publics de santé Québec, oui.

M. Fortin :D'accord. Donc O.K. et qu'est-ce qui va se produire? Vous me dites si l'interdiction est toutefois maintenue pour les associations de salariés dont...

M. Fortin :...l'unité est constituée dans un établissement autre que Santé Québec, donc les gens qui travaillent, par exemple, en CHSLD privés conventionnés?

M. Paquin (Mathieu) : Pour les établissements privés conventionnés, essentiellement, la modification aura pour effet de garder le statu quo. Donc, c'est la même délimitation territoriale qui va s'appliquer.

M. Fortin :Sauf qu'ici... Donc, il va y avoir une unité de négociation pour des employés de CHSLD privés conventionnés, disons, les infirmières, en Outaouais, il va y avoir une unité de négociation pour celle-là, et une autre pour les infirmières dans les Laurentides, et une autre pour les infirmières en Mauricie. Ça fait des unités de négociation pour, en théorie, parfois, peu de monde.

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ah! je peux vous en donner 20 même.

M. Fortin :Je vais vous en demander une minute.

M. Dubé : Oui, c'est ça, on peut-u suspendre? Parce que...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on suspend, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...ça fait quand même un petit bout, on aurait besoin de s'aérer un peu les esprits, hein? On peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, j'ai suspendu.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 1067, et, Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'effet que ça a à l'égard des établissements privés conventionnés, c'est que, si vous avez...

M. Paquin (Mathieu) : ...un même exploitant, disons, les CHSLD...

Une voix : ABC.

M. Paquin (Mathieu) : ...ABC, et les CHSLD ABC ont deux installations vers la région de Chaudière-Appalaches, il va y avoir une même unité de négociation pour le personnel de catégorie 1 dans les deux CHSLD de la même région. Si ABC a également un CHSLD en Estrie, il ne sera pas dans la même unité de négociation parce qu'il est dans une autre région. Donc, les deux qui sont à Québec vont voir les mêmes stipulations locales et, par la force des choses, aussi, les mêmes stipulations nationales. Vous passez en Estrie, ils vont avoir des stipulations locales différentes, mais les mêmes stipulations nationales. Alors, c'est l'effet qu'a l'article 9 actuellement et cet effet-là est préservé avec les modifications.

M. Dubé : ...il n'y a pas de changement, c'est ça que je comprends, là.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Donc, eux, en ce moment-là, ils ont quand même des unités de négociation différentes que les employés du réseau public, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui, forcément, parce que ce n'est pas le même employeur.

M. Fortin :O.K. C'est ça, donc ils vont rester avec le même, même, même processus qu'ils ont déjà. Il n'y a rien qui change pour eux autres.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, sous réserve qu'éventuellement ils vont passer de 4 à 6 catégories.

M. Fortin :Ah oui! D'accord. O.K, ça me va. Oui, ça me va pour ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. de le député de Saint-Henri Sainte-Anne, est-ce que vous avez des interventions concernant cet article ou les explications de Me Paquin sont à votre convenance?

M. Cliche-Rivard : Elles sont à ma convenance, M. le Président, je n'ai pas d'intervention sur 1067.

Le Président (M. Provençal) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, allez-y.

M. Fortin :Je m'excuse, je ne l'ai pas vu plus tôt, là. Mais, dans le premier paragraphe, là, où on vient dire, en fait, qu'il va y avoir une unité de négociation pour l'ensemble des travailleurs de la santé de la même catégorie, moi, j'essaie de comprendre comment vous allez faire, comment vous allez faire pour avoir une unité de... quand vous arrivez... Les questions locales, là, ou régionales, ou peu importe, là, elles sont traitées sur une base...  tu sais, là on vient parler de la façon qu'on fait les horaires sur tel étage à l'hôpital de Hull, puis versus l'hôpital de Shawinigan, versus... comment vous allez faire ça avec un seul employeur? Tu sais, on est... Parce que, là, on a des employeurs locaux ou régionaux qui font cette négociation-là, mais, avec un seul employeur, on est loin du quatrième étage de l'hôpital de Shawinigan, là. Alors, comment vous allez avoir cette... ce détail-là dans cette négociation-là avec un seul employeur?

M. Dubé : ...j'aimerais ça que vous fassiez la différence entre la négociation et l'administration de la...

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça que j'allais...

M. Dubé : O.K., parfait. C'est beau.

M. Deschamps (Richard) : En fait, là, on parle des conventions locales quand elles vont être négociées puis... Puis c'est sûr qu'il y a une partie de la réponse, ça devrait être quelqu'un de Santé Québec qui pourrait vous répondre parce qu'ils vont mettre en place leurs structures de gestion syndicale-patronale, ils vont la mettre, là, en place. Moi, je ne peux pas... tu sais, je peux présumer qu'ils vont se faire des équipes réginales, je pourrais dire un paquet de trucs, là, mais je ne suis pas Santé québec. Alors, je n'irai pas là-dessus, mais je pourrais lui donner des idées, là, tu sais, là.

En ce qui concerne la fabrication de l'horaire dans l'hôpital, dans l'unité, ça, ça relève surtout du gestionnaire qui applique les règles de conventions locales. Puis, pendant un grand bout de temps, on va garder nos quatre catégories, nos quatre conventions, nos quatre... pendant un certain temps encore, jusqu'à ce que le décret arrive. Alors, ça va demeurer, mais il y a un bout de la réponse qui va appartenir à Santé Québec dans son management de ressources humaines puis ses relations avec le syndicat.

M. Fortin :O.K., mais il y a un... O.K., je suis d'accord avec vous, il y a un grand bout de la réponse qui appartient à Santé Québec, mais je vais me tourner vers la ministre dans ce cas-là, parce que j'imagine qu'il y a une vision des choses, là. Nous, on a entendu de la part d'experts en relations de travail qui nous ont dit : On... Ça a de l'air complexe, là, on ne sait pas comment ils vont s'y prendre. Alors, je vous demande... Vous devez avoir une certaine vision autour de ça, là.

M. Dubé : Oui, en fait, écoutez, on va... avec des gens comme M. Deschamps, on est capables d'avoir une très belle expertise puis on va la peaufiner dans les prochaines semaines, prochains mois, là, ça, c'est sûr, mais ce que je vous dirais qui va être la principale différence... puis c'est pour ça que je voulais faire la différence entre négocier une convention et l'administration de la convention, moi, le premier principe, c'est... puis je le demande... Puis là je ne peux pas parler de négo, mais vous m'avez entendu publiquement de dire, hein, puis je le dis, qu'un des grands avantages qu'on a avec une convention locale mais commune pour tout le monde, c'est que, si on s'entend que la gestion des horaires devrait se faire localement...

M. Dubé : ...O.K.? Ça va être de même partout. En ce moment, l'enjeu, un des enjeux, c'est qu'on peut avoir une gestion des horaires à certains endroits, mais localement, d'autres conventions collectives ne le permettent pas. Alors, vous pouvez voir un peu la différence, là. Donc, si vous me demandez la philosophie, là, la prochaine négociation, je ne suis pas en train de négocier, mais lorsque les entités auront été faites, comme on le fait là, cette négociation-là, de la première convention, la philosophie va être de s'assurer que les grands principes, comme par exemple les matières locales, vont se retrouver les mêmes partout, les principes.

Ce qui va être le deuxième élément, que je dirais, autant pour les gestionnaires que pour les représentants syndicaux, bien, ces gens-là, c'est eux qui vont administrer localement cette convention collective là. Vous voyez la différence que je dis? On peut la négocier globalement pour tout le monde, mais sur le terrain, elle va être administrée. Alors, puis là, je pense à... Richard pense à un gestionnaire, moi, je pense à un leader syndical qui dit : Écoutez, moi, j'ai une convention, je vais continuer d'être sur place à HMR pour dire : je peux vous loger un grief parce que vous ne respectez pas la convention. Vous me suivez? Alors, philosophiquement, moi, je pense qu'on a déjà bien identifié les matières locales qui nous intéressent, puis, etc., là, ça fera le... Mais tout ça va se négocier, là. On n'enlève pas du tout le droit de négociation de ces gens-là. Mais vous me demandez philosophiquement, c'est ça, et on n'a aucunement l'intention d'enlever la représentation syndicale locale. Ça, vous me suivez, là, ça, pour nous, c'est excessivement important, même si c'est une convention locale.

M. Fortin :la représentation syndicale locale, elle va vouloir négocier puis négocier la gestion des horaires, et tout ça, avec quelqu'un qui comprend son milieu, là.

M. Dubé : Bien, c'est sûr que... puis là, c'est là que Richard vous dit : Quand on va être rendus là, quand... là, c'est là que peu importe le syndicat, A, B, C, je n'en nomme pas un, là, dans la... Une des six catégories, il va dire : Bon, bien, maintenant, venez vous asseoir, quelques représentants locaux, puis dites-moi, exemple, pour la région de Montréal, qu'est-ce qui est important, puis pour l'Abitibi, qu'est-ce qui est important, et pour en arriver à une convention commune, mais avec une forte... C'est pour ça, moi, c'est pour les syndicats qui nous écoutent aujourd'hui, je l'ai déjà dit à plusieurs d'entre eux, on ne questionne pas la représentativité locale.

M. Fortin :Voyez-vous, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a des places où ça va très bien, il y en a... vous faites référence au Jewish ou des endroits où, par exemple, il y a très peu de TSO d'utilisé, où il n'y en a pas du tout, alors il ne faudrait pas qu'à travers soit la négociation ou l'administration, qu'on se retrouve dans des situations où ce qui est fait ailleurs soit appliqué à des endroits où ça marche déjà bien. Et. Si ça marche bien, on va jouer dans ce qui marche bien ici.

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin :Non, mais, en fait... non, mais ce qu'on dit, c'est que ça marche bien, venons pas jouer dans ce qui marche bien.

M. Dubé : Bien, et c'est pour ça que je vous dirais que pour aujourd'hui, je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin que ça dans mes commentaires. Mais vous me demandez philosophiquement, c'est sûr qu'on va essayer d'avoir les meilleures pratiques, incluant les...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : ...le propre de faire ça.

M. Fortin :Bien, vous, ce que vous me dites, c'est que vous voulez prendre ce qui se fait là puis l'amener ailleurs. Mais moi, ce que je vous dis, c'est : faites attention en faisant ça, de ne pas brimer ce qui marche déjà.

M. Dubé : Vous avez absolument raison. Parce qu'on en a justement, puis vous m'entendez souvent le dire, il y a des endroits où ça va très bien, puis c'est ça qu'on veut amener partout. Mais avec une représentation locale syndicale sur place.

M. Fortin :Qui doit, encore là, être capable de discuter avec des gens qui comprennent leur milieu.

M. Dubé : Et voilà.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je suis content de la question, mais c'est... philosophiquement, là, c'est là qu'on s'en va.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, pas sur 10.67.

Le Président (M. Provençal) :O.K. M. le député de Pontiac, il n'y a pas d'autre question?

M. Fortin :...Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10.67 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Maintenant, nous allons à l'amendement, on va le placer à l'écran, s'il vous plaît, qui introduit l'article 10.67.1. Alors, la modification, comme vous pouvez le voir, au départ, c'étaient quatre unités, maintenant, on est rendus à six...

Le Président (M. Provençal) :...donc, de changement de un à quatre versus un à six. Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Bien, de notre côté, M. le Président, je pense qu'on a déjà dit ce qu'on avait à dire sur le fait de passer de un à quatre à un à six. Je pense qu'on l'a fait au premier bloc, là...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

M. Fortin :...du... bien, pas le précédent, mais l'avant-dernier article, là, alors je ne vois pas de besoin de revenir sur cet enjeu-là, outre que dire que je pense que le moment est mal choisi pour le faire.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'ai été alerté ou intéressé par la dernière phrase, là : «À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise à jour de la liste des types d'emplois prévus à ces annexes dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.» C'est-u ça qu'on vu, Me Paquin, tantôt, qui n'était pas à jour, finalement, la liste? C'est exactement ça, finalement?

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Bien, elle était à jour. Elle était à jour, là. La liste est à jour actuellement.

M. Cliche-Rivard : Mais elle n'est pas à jour dans le Recueil de lois et de règlements du Québec.

M. Deschamps (Richard) : Ah! je n'ai pas vérifié cet élément-là.

M. Cliche-Rivard : Elle était à jour sur le site Internet, parce que moi, je suis allé chercher la version légale...

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas répondre pour l'autre.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est qu'il y a une mise à jour, mais ce qui doit être fait, c'est l'ajout de nouveaux titres. Parce que ça se lit avec le premier alinéa, et le premier alinéa, ce qu'il va prévoir, c'est, en fait, la compétence du tribunal de se prononcer sur la catégorie de personnel à laquelle se rattache un titre d'emploi dont la validité a été reconnue par entente, à l'échelle nationale, entre les parties. Donc, s'il y a un nouveau titre d'emploi dont la validité est reconnue, le tribunal se prononce, il y a une liste qui est envoyée au ministre de la Santé, et le ministre de la Justice, à partir de cette liste-là, va faire la mise à jour de la loi. Et, essentiellement, c'est ça, la mécanique. Mais quand on regarde le texte, on constate qu'il n'y a pas de dispositions qui viennent prévoir la radiation des titres qui sont devenus désuets. Donc, tous les titres sont dans la loi, sauf qu'il s'en trouve qui sont désuets, parce qu'il n'y a pas de procédure de radiation.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ils sont inactifs.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Puis dans votre principe de... Hier, vous nous avez parlé du principe du parallélisme, là. Il n'aurait pas été pertinent... Puis je vous pose la question : Si vous aviez écrit la disposition, auriez-vous prévu un processus de retour?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ah! M. le Président, je vous dirais : Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Cliche-Rivard : Je vais prendre cette réponse-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur cet amendement? M. le député de Pontiac, voulez-vous qu'on y aille par appel nominal?

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller? O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1067.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, sur division. Très bien. Alors, l'article 1067.1 est donc adopté, mais sur division. Maintenant, on va à l'amendement - on va le projeter à l'écran - qui introduit, cette fois-ci, l'article 1163.1. Alors, on va aller un petit peu plus... Excusez-moi, juste essayer de rapetisser pour qu'on puisse voir à la fois l'amendement et à la fois le commentaire, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Alors, interventions sur cet amendement?

M. Fortin :Juste pour qu'on comprenne bien de quoi on parle, là : Quand on parle du secteur des affaires sociales, là, ça, c'est tout le réseau de la santé?

M. Dubé : C'est-u parce que c'est la terminologie qui est dans cette loi-là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est tout ce à quoi s'applique la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, donc on va viser les établissements publics, les établissements privés conventionnés, conseils de la santé, régies régionales, tous les... En fait, ça vise tout ce qui a été énuméré dans l'article 911 du projet de loi, qu'on a étudié ce matin, je crois.

M. Fortin :...appellation pour définir un paquet d'autres vieilles appellations.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ça date de 2003. Je ne sais pas si on peut qualifier ça de vieux ou non...

M. Fortin :Peut-être pas pour vous et moi, mais, en termes de... de... de termes gouvernementaux, peut-être. O.K. donc, là, on vient dire : Les articles 72 à 92 de la loi prennent effet, à l'égard de Santé Québec, le jour du regroupement.

Le Président (M. Provençal) :Et c'était un... un... un élément qui avait été mentionné suite à une question qui avait été formulée par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, mais qui...

M. Cliche-Rivard : C'était sur la fusion.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais...

M. Fortin :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : La fusion puis le regroupement, ce n'est pas la même chose.

M. Dubé : C'est ça, c'est ça qui est à préciser aussi.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Fortin :C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Bien, c'est pour ça que j'étais...

M. Cliche-Rivard : Vous avez raison. Mais la fusion puis le regroupement, vous allez nous...

Le Président (M. Provençal) :...je voulais... je voulais...

M. Cliche-Rivard : ...nous éclairer.

Le Président (M. Provençal) :...m'assurer qu'on était correctement... Alors, ça va probablement nous... nous permettre de clarifier la... la notion «fusion» versus «regroupement», et là je...

M. Dubé : C'est ça. Je voulais juste mentionner, là, puis je pense qu'on est tous à la même place : on est quand même dans l'article qui traite du regroupement des unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Maître...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, c'est le regroupement des accréditations, c'est ça ici qu'on va...

M. Dubé : Ça, c'est le regroupement des... des accréditations, c'est ça, exactement.

M. Cliche-Rivard : Qui, lui, on va le voir plus tard, a effet en 2025, là. C'est ça que vous avez soumis comme modification?

M. Dubé : Pas... pas en 2025, non. Ce qu'on a dit, c'est qu'il va y avoir une date différente du regroupement des établissements, et ça, on va le faire par décret, «ça» étant le regroupement des... des unités de négociation. On va donner une date, mais qui n'est pas fixée dans... On va avoir l'article pour ça, mais on n'est pas rendus là encore.

M. Cliche-Rivard : O.K., qui est évidemment après l'article de la fusion, hein? Il y a...

M. Dubé : Oui, mais là, je ne me souviens pas... Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous rappeler la séquence.

M. Dubé : O.K. Je recommence la séquence?

M. Cliche-Rivard : Bien, si vous... si c'est possible, oui.

M. Dubé : Oui, oui. On vote le projet de loi, on a... comité de transition, on a une première date, qui va être la nomination, pour moi, du PCD, président et chef de la direction. Par la suite, je pense qu'il y a encore une référence... Je ne me souviens plus si on a fait l'amendement ou pas, mais il y a une période de six mois après la nomination du PCD, fusion des établissements, un autre décret pour la fusion des accréditations. Ça fait que c'est pour ça que je vous disais : Si vous regardez, on voulait avoir au moins toute l'année 2024.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Comme objectif, là, je ne prendrai pas la décision pour Santé Québec, là, mais ce qu'on aimerait beaucoup, c'est donner le temps à la... l'autre négociation dont on a parlé amplement aujourd'hui, là. Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça fait que le regroupement dont on parle, c'est le regroupement des accréditations syndicales?

M. Dubé : Qui... qui viendrait par décret.

M. Cliche-Rivard : Après, dans un délai X, après la fusion?

M. Dubé : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Fortin :C'est un peu inévitable de faire ça. Là, je vous écoute, là, puis je... avec une ouverture d'esprit, mais c'est un peu inévitable de faire ça comme ça. De penser initialement que vous pourriez faire ça en même temps, tu sais, c'est un peu... c'est un peu absurde, là.

M. Dubé : Oui. Ce que... Ce qu'on ne savait pas, c'est : Est-ce qu'on allait mettre une date fixe ou pas? Puis je pense qu'on ne veut pas être pris dans... Mettons, puis je pense que c'est ça qu'on a amplement discuté, là, c'est qu'on ne veut... Une négociation qui va bien, il n'y a rien de pire que d'avoir une date à respecter. Je pense qu'on a tous un peu négocié dans nos vies, là. Ça fait que je pense qu'on voulait se garder la marge de manœuvre de dire : Bien, si ça va bien, on... on ne veut pas avoir un... Continue.

M. Fortin :Comme le 9 décembre, par exemple.

M. Dubé : Bien, je dirais, ça dépend de la négociation. On s'aime... on s'aime beaucoup, c'est vraiment agréable, là. Mais...

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 11... 1163.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le...

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Alors, l'article... le nouvel article 1163.1 est donc adopté, mais sur division. Ce qui nous amène à 1099.

M. Dubé : Certainement. Je vois l'heure, ça fait que je vais y aller par article.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Dubé : Hein, c'est correct, hein? Je pense qu'on va faire ça comme ça, si vous êtes d'accord :

«La fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi est, pour l'application des dispositions de la sous-section 2 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, réputée être une intégration d'activités visée à l'article 330 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.»

• (17 h 50) •

Le commentaire. Donc, l'article 1099 du projet de loi vise à établir que la fusion...

M. Dubé : ...Prévue à l'article 1087 du projet de loi est réputée est une intégration d'activités visées à l'article 330 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour l'application des dispositions de la sous-section deux de la section deux de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ces dispositions établissent le régime de détermination des nouvelles unités de négociation à la suite d'une intégration ou d'une fusion d'établissement. Ce régime prévoit une procédure qui mène généralement à un vote de syndiqués des différentes associations pour décider de l'association qui les représentera à la suite de la fusion.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur...

M. Dubé : est-ce que j'ai un amendement? Oui, oui, oui. Me Paquin, merci. Bien oui. Puis je retire. Vous allez m'expliquer pourquoi je retire, par exemple, parce que là, je ne m'en souviens plus.

Le Président (M. Provençal) :...Effectivement, votre amendement, c'est pour retirer cet article-là.

M. Dubé : Oui. Je m'excuse, parce que ça, celui-là, je l'ai... J'ai oublié, là.

Le Président (M. Provençal) :Et j'aurais dû vous le spécifier.

M. Dubé : Alors, je vais peut-être demander à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on retire l'article 1099 en raison de l'introduction de l'article 1163.1, qu'on vient de voir. C'est ce qui fait que...

M. Dubé : Ah! qui vient... O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Le regroupement ne se produit plus ou n'est plus déclenché du fait de la fusion des établissements.

M. Dubé : Mais comment ça se fait qu'on a fait... On a fait 1163 avant... Ah, O.K..

M. Paquin (Mathieu) : et comme ça, on comprend la suite.

M. Dubé : Je comprends.

M. Paquin (Mathieu) : C'est comme une histoire contée dans le bon ordre, M. le ministre.

M. Dubé : Me Paquin, qu'on vous apprécie, qu'on vous apprécie.

M. Fortin :...encore.

M. Dubé : ...

M. Fortin :J'ai eu de l'aide.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1099 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...1099 est donc retiré. Nous allons maintenant... on a le temps de faire... Au moins, en faire la lecture. 1163.2. Je vais demander qu'il soit projeté à l'écran.

M. Dubé : Bon. Je veux juste voir si j'ai un amendement. Non, c'est beau. C'est une...

Le Président (M. Provençal) :c'est l'amendement.

M. Dubé : C'est l'amendement, c'est une insertion. Insérer, après l'article 1163.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 88 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, à la suite du regroupement des unités de négociation résultant du processus prévu aux articles 72 et suivants de cette loi, les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés pour négocier les matières définies comme étant objet... L'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale.».

Commentaires : Cet amendement réintroduit des dispositions de l'article 1100 en y remplaçant un renvoi à l'article 35 applicable en cas de fusion d'établissement par un renvoi à l'article 88 applicable au groupe... Au regroupement d'unités de négociation au sein d'un même établissement en vue de le rendre conforme à la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur cet amendement?

M. Fortin :Les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés de santé Québec pour négocier les matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale. Qu'est-ce qui arrive après 18 mois?

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : j'en parlais un peu ce matin, là, tout le long processus, là, si jamais on n'arrive pas à s'entendre sur les matières locales, puis ça arrive, là, puis, des fois, c'est juste sur une matière. Moi, ça m'était arrivé, à un moment donné, en négo, là, il y en avait une matière sur 26, on ne s'entendait pas, on a été en arbitrage. On a 18 mois pour régler ça.

M. Fortin :Donc, après 18 mois, vous allez en arbitrage?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :Mais ce matin, vous avez parlé d'un processus, tu sais, vous avez utilisé une approximation de 700 jours, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est très long.

M. Fortin :700 jours, c'est un peu moins de 18 mois, donc...

M. Deschamps (Richard) : Ça, ça s'ajoute. Quand qu'on va en arbitrage, ça s'ajoute après tout ce processus-là, là.

M. Fortin :O.K., donc O.K., je comprends ce que vous voulez dire. C'est pour ça que vous avez dit ça peut aller jusqu'à 900 jours, ce matin, c'est le processus d'arbitrage.

M. Deschamps (Richard) : Oui, dans la ligne de temps, c'est possible.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres Informations complémentaires à donner au député de Pontiac ou ça va?

M. Dubé : ...en fait, je demandais, parce que, de mémoire...

M. Dubé : ...l'arbitrage est prévu dans la loi 30, parce qu'il faut référer à l'arbitrage, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est un processus normal...

M. Dubé : Normal, c'est ça.

M. Deschamps (Richard) : ...dans la vie patronale-syndicale des établissements. On fait ça, ça nous arrive souvent... bien, pas souvent, mais ça arrive, surtout dans les renouvellements de conventions locales, quand on l'a vécu en 2015, là, on a dû refaire les conventions. Très bien.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, quand on fait référence à "malgré le deuxième alinéa de 88", ce que je comprends, c'est que le deuxième alinéa de 88 prévoyait 24 mois, et c'est ça que vous, vous venez dire, là : Dans ce cas-ci, ça va être 18, pas 24. Est-ce exact?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y avait un cadre normal qui fonctionne, là, si vous me permettez l'expression, puis là vous, vous dites : On va couper six mois là-dedans avant d'aller à l'arbitrage. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a vu souvent ou il y a eu des problèmes dans le 24 mois? Je vous demanderais juste de nous expliquer pourquoi vous avez pris cette décision-là.

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas la raison de l'explication de ça, je n'étais pas à l'origine de la rédaction de l'article, mais ce que je comprends, c'est qu'on se donne 18 mois pour le faire. Mais ça n'arrive pas à toutes les années, hein?

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Deschamps (Richard) : Une convention locale, là, ça n'arrive pas souvent dans la vie d'une organisation, là, alors je ne peux pas comparer, dire : c'est-u 24, c'est-u mieux que 18?, je ne suis pas capable de vous répondre à ça.

M. Cliche-Rivard : Mais à l'époque de la loi 30, on a jugé que c'était 24?

M. Deschamps (Richard) : Bien, Il semblerait, là, je ne me rappelle plus de l'époque, là, de 2015, là, mais...

M. Dubé : ...

M. Deschamps (Richard) : Oui, bien, il y a ça, c'est le nombre aussi. On ne sera plus en multiconventions collectives, là, on va en... Je pense que  le GAP de 18 mois est relativement réaliste.

M. Cliche-Rivard : O.K. vous pensez que ça va être moins long ou plus simple dans la situation actuelle, que...

M. Deschamps (Richard) : C'est rare que, la négo, c'est relativement simple.

M. Cliche-Rivard : ce que vous dites, c'est qu'il n'y aura pas 130 conventions à signer, ça va...

M. Deschamps (Richard) : Non, mais on va prendre le 18 mois, d'après moi.

M. Cliche-Rivard : On se dit que ça va prendre... O.K.. Il y avait...

M. Dubé : Un homme d'expérience.

Une voix : Explication sur... Me Paquin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, oui. 

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le 18 mois, c'est la reprise du délai qui avait été accordé après l'entrée en vigueur de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du système de santé et des services sociaux par l'abolition des agences. Il y avait eu des fusions à ce moment-là, ce qui a donc déclenché un processus qui est hautement similaire à celui qu'on vise aux articles 72 et suivants de la Loi sur les unités. Plutôt que d'appliquer le 24 mois prévu par la Loi sur les unités, c'est un 18 mois qui a été prévu, donc on revient avec le même délai.

Le Président (M. Provençal) :... M. le député.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là on a un petit peu plus loin, à 88, des dispositions analogues qui disent qu'il faut, dans les10 jours suivant l'expiration du délai, demander au ministre du Travail de nommer un médiateur-arbitre, tout ça. On retrouve le même régime... Vous avez fait référence au médiateur, là, ça va se passer essentiellement de la même façon.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis un autre, le troisième alinéa, Me Paquin, qui dit :  «Toutefois, dans les 12 premiers mois, les parties peuvent, à défaut d'une entente, demander conjointement au ministre du Travail de nommer un médiateur.» Est-ce qu'on demeure avec cette possibilité-là dans le cadre de la loi 15?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, c'est essentiellement le processus normal de la loi 30 qui s'applique lorsqu'il va avoir le regroupement des unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Sauf pour le 24 qui devient 18, c'est... essentiellement, après ça, le reste, c'est la même chose.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis vous dites, le 18, c'est ce qu'on avait fait dans la dernière fusion des agences de toute façon.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1099 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Voyons donc! Excusez. Non, non, excusez-moi, là. Oui, je suis... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.2, il était devant moi en plus, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors...

M. Fortin :On est rendu que c'est plus long... avancer.

Le Président (M. Provençal) :Nouvel article 1163.2 est donc adopté. Et je pense qu'on a tous mérité une pause pour le souper. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. 

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Bonsoir à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Tout juste avant la suspension de nos travaux à 18 heures, nous avons adopté l'amendement du ministre introduisant l'article 1163.2. Nous en serions donc rendus à l'article 1100. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, et vous avez un amendement à cet article-là, qui n'est pas tellement compliqué par rapport à ce... on a de...

M. Dubé : Est-ce que je dois lire quand même l'article 1100 si on le retire par la suite?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : O.K. Mais je voulais juste bien commencer la soirée. Alors, je vais y aller rapidement avec 1100, mais je vous annonce tout de suite mes couleurs, on va le retirer, alors n'écoutez pas trop. Mais non, mais je pense qu'on doit le faire, je pense, c'est dans la procédure. Alors : 1100. Malgré le deuxième alinéa de l'article 35 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, à la suite de la fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi, les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés de Santé Québec pour négocier les matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale.

Ce qui m'amène à l'amendement, puis on retire. Donc, l'amendement, c'est de retirer l'article 1100. Et le commentaire, c'est que cet amendement propose le retrait de l'article 1100 par la concordance avec l'introduction d'un article 1163.2, qu'on a vu un petit peu plus tôt dans la journée. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1100 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, cela signifie que l'article 1100 est donc retiré.

M. Dubé : 1163.3.

Le Président (M. Provençal) :1163.3. Et là on voit le... Compte tenu de l'heure puis de la journée de travail, je vous suggère, on les fait toujours un par un, M. le ministre.

M. Dubé : Je suis d'accord, vous l'avez mentionné, puis, si tout le monde est là, on va y aller comme ça. Il n'y a aucun problème. Alors, O.K., là, on va traiter justement les différences entre les jours de fusion et les jours de regroupement, c'est là qu'on est rendus. C'est beau.

1163.3. La Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales doit, à compter du jour de la fusion jusqu'au jour du regroupement, se lire en y apportant les modifications suivantes :

1° à l'article 1, en remplaçant, dans le premier alinéa, «dont le régime de négociation est visé à la loi sur les régimes de négociation de conventions collectives dans les secteurs public et parapublic» par «visés à l'article 1.1»;

2° en insérant, après l'article 1, le suivant :

«1.1 Pour l'application de la présente loi, est un établissement du secteur des affaires sociales :

«1° un établissement de Santé Québec;

«2° Santé Québec en ce qui ne concerne pas ses établissements visés au paragraphe 1°;

«3° un établissement public ou une régie régionale visé au paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions...

M. Dubé : ...collectives dans les secteurs public et parapublic;

Quatrièmement, un organisme visé au paragraphe troisième de cet alinéa; et

cinquièmement, un établissement public ou un conseil régional visé au paragraphe quatrième de cet alinéa;

Sixièmement, un établissement privé conventionné visé au paragraphe cinquième de cet alinéa;

Troisièmement, à l'article neuf, modifié par l'article 1067 de la présente loi, en insérant dans le premier alinéa et après «à l'article quatre et» «sauf dans le cas de l'établissement visé au paragraphe deuxième de l'article 1.1»;

Quatrièmement, à l'article 13, en ajoutant, à la fin du deuxième alinéa, «ou lorsque le ministre approuve une résolution du conseil d'administration visée à l'article 37.1 de la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace ayant pour effet de regrouper au sein d'un même établissement le personnel affecté au sein de plus d'un établissement»;

Cinquièmement, en insérant, après l'intitulé de la section six, l'article suivant :

«92.1. Santé Québec exerce les droits et exécute les obligations qui incombent en vertu des dispositions de la présente loi à un établissement visé au paragraphe premier ou deuxième de l'article 1.1. À moins qu'elle ne décide autrement, le président-directeur général de cet établissement peut valablement poser, au nom de Santé Québec, tout acte visant à l'exercice d'un tel droit ou l'exécution d'une telle obligation.».

Bon. Je vais vous lire le commentaire, ça va aider à faire un petit résumé. Cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire qui introduit un ensemble de modifications temporaires à la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales visant à assurer son application pendant la période comprise entre la fusion des établissements au sein de Santé Québec donnant lieu à une seule personne morale unique employeur des salariés et des établissements fusionnés et le jour du regroupement où, au même moment, entreront en vigueur les dispositions remplaçant par six unités les quatre unités de négociation prévues par la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et commencera le regroupement en 6 unités de négociation existant à ce moment. Voilà.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est... Hein? Ça prend de la salive pour se rendre jusqu'au bout.

M. Fortin :Très bonne utilisation de la virgule.

Le Président (M. Provençal) :alors...

M. Fortin :Bon. À l'article un, donc l'article un se lirait donc : «la présente loi introduit un régime de représentation syndicale»...

M. Dubé : Voulez-vous qu'on le voie une fois...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Fortin :Ce serait vraiment bien, parce que là, on a... mais ça a l'air complexe, ça, parce qu'il y a plusieurs articles, là, j'imagine.

M. Dubé : C'est parce que... Est-ce que je le vois? Non? Parce qu'on a... est-ce qu'on a inséré? O.K., donc c'est vraiment un article, et je n'ai pas de modification qui s'insère, c'est tout nouveau, là.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Oui, c'est complètement du nouveau. O.K.

M. Fortin :Bien, c'est un nouvel article qui modifie bien des articles existants de 1160... de...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on aurait avantage à ce que Me Paquin nous présente l'oeuvre de cet amendement?

M. Fortin :En fait, je me demande si ce ne serait pas plus simple d'y aller morceau par morceau, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Aussi.

M. Fortin :À moins que Me Paquin soit capable de nous l'expliquer en bloc, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Bien, au moins faire une introduction, puis après ça, on ira par sections.

M. Fortin :O.K. Je me rallie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, le but de cet amendement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, dans le projet de loi, tel que présenté, la fusion des établissements et le regroupement des unités de négociation se faisaient au même moment. Les amendements qu'on a commencé à étudier aujourd'hui visent notamment à séparer à deux moments différents la fusion des établissements et la... Le regroupement des unités de négociation.

• (19 h 40) •

Dans le cas de Santé Québec, à partir du moment où il y a la fusion des établissements, aux fins de l'application de la loi concernant la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, la loi 37, il n'y a qu'un seul employeur qui est santé Québec. Donc, dès le moment de la fusion, la loi 37 va être modifiée. Par contre, en termes d'unité de négociation, on garde à ce moment-là les quatre unités par établissement existant. Et Santé Québec, pour sa partie qui n'est pas un établissement de santé, donc...

M. Paquin (Mathieu) : ...social, les mêmes règles, à une nuance près, vont s'appliquer jusqu'à tant qu'on procède au jour du regroupement des unités de négociation, au regroupement des unités de négociation suivant la procédure qui est prévue par la loi sur les unités négociation. Pendant cette période de temps là, qui pourrait être relativement longue, ça prend des adaptations à la loi sur les unités de négociation pour dire : Le mot «établissement» n'est pas le même parce que, normalement, la loi sur les unités de négociation, elle s'applique aux mêmes établissements que la loi 37. Là, ce qu'on fait avec les modifications aux paragraphes un et deux, c'est qu'on vient temporairement... parce que la durée des modifications prévues par 1163 s'applique entre le jour de la fusion et le jour du regroupement, on vient donc modifier temporairement la loi sur les unités de négociation pour dire : Pendant ce temps-là, ce ne sont pas les mêmes... la notion d'établissement n'est pas la même, pour qu'aux fins de la loi sur les unités négociation, on garde ou on continue à considérer comme des établissements distincts les établissements existants avant la fusion, plus la partie non établissement de Santé Québec, de sorte que chacun va avoir, en vertu de la loi sur les unités de négociation, pendant cette période-là, quatre unités en vertu de la loi. Et, essentiellement, les autres modifications qu'on voit dans le même article sont des modifications de nature temporaire que faire les ajustements pour garder cet état de fait là, et, du seul effet de la loi, le jour où on procède... où on arrive au jour du regroupement, les dispositions temporaires vont disparaître, et là ça va être la loi 30, telle que modifié, avec un seul employeur qui est Santé Québec. On va retourner à la situation, on envoie aux définitions prévues par la loi 37 d'«établissement» qui va s'appliquer et on va appliquer la procédure prévue par la loi 30 pour aboutir des 124 unités, à peu près, qu'on aurait à 6.

M. Fortin :...mais c'était incroyablement clair. O.K. Merci, puis bonne suggestion, M. le Président. Attends-moi un peu, je n'ai pas fini avec ça.

(Interruption)

M. Fortin :O.K., je vais quand même y aller...

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça, je vais quand même y aller morceau par morceau. Donc, la première phrase, c'est essentiellement pour dire que ça va juste s'appliquer de façon temporaire entre le jour de la fusion puis du jour du regroupement. C'est ça?

Une voix : ...

M. Fortin :O.K. Le premier alinéa : À l'article 1, en remplaçant «dont le régime de négociation est celui visé à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives du secteur public...» par «visés à l'article 1.1». Donc, ça viendrait donc dire : La présente loi introduit un régime de représentation syndicale applicable aux associations de salariés et aux établissements du secteur des affaires sociales visés à l'article 1.1, puis là on va voir le 1.1. O.K.

Pouvez-vous descendre un peu? O.K. «Pour l'application de la présente loi», là, on vient définir ce qui est visé, «un établissement du secteur des affaires sociales», «un établissement de Santé Québec». Ça, ça va. C'est quoi, «Santé Québec en ce qui ne concerne pas ses établissements visés au paragraphe 1°»?

M. Paquin (Mathieu) : Santé Québec va, après la fusion, comporter des établissements, mais on conçoit qu'il va y avoir des fonctions centrales qui ne sont pas des fonctions d'établissement, donc c'est ça.

M. Fortin :Des «top guns»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. O.K. Non, non, mais je comprends ce que vous voulez dire, dans le fond, la partie du ministère, là, qui va être transférée à la Santé Québec, qui dit qu'il n'est pas dans un établissement de santé comme établissement de l'Outaouais, de l'Abitibi puis de Chaudière-Appalaches.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Fortin : O.K. D'accord. «3° un établissement public ou une régie régionale visé au paragraphe 2° du quatrième alinéa». Là, on parle essentiellement de ce qu'on a retiré du projet de loi, c'est-à-dire le bout sur des Naskapis et tout ça. Est-ce que j'ai bien lu ça?

M. Paquin (Mathieu) : En fait ce qu'on vise comme établissements et organismes ainsi qu'établissements publics au paragraphe 3°, 4° et 5°, ce sont déjà des établissements au sens de la loi de 37 avec l'article 911 qu'on a étudié ce matin. Donc, on fait... On renvoie. Pour eux, c'est le statu quo, donc eux, on veut continuer à les considérer comme des établissements même pendant la période temporaire parce qu'il n'y a rien qui change pour eux.

M. Fortin :Oui, pouvez-vous me rappeler, c'est... me donner un exemple de ces établissements-là, juste pour me rafraîchir la mémoire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, un instant, M. le Président...

M. Paquin (Mathieu) : ...O.K., donc un établissement public ou une régie régionale qui est visée au paragraphe deux du quatrième alinéa de l'article un de la loi 37, ce sont les établissements publics et la régie régionale sont visés par l'actuel LSSSS qui va devenir la loi... la LSSSS pour les Inuits et les Naskapis. Donc, il y a nos deux établissements publics, le CLSC Naskapis et la régie régionale.

M. Fortin :Ça, c'est trois. Le quatre, un organisme visé par... au paragraphe trois, c'est un organisme qui découle de l'établissement public ou de la régie régionale.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, le paragraphe trois de cet alinéa dont il est question, c'est l'alinéa de la loi 37.

M. Fortin :Ah! oui, O.K. Oui, je m'excuse.

M. Paquin (Mathieu) : C'est... je vous le lis, c'est : «Un organisme qui fournit, conformément à l'une ou l'autre de la loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux efficaces... plus efficaces ou de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis sur les services... ou à des usagers, ou qui est déclaré assimilé applicable à un tel établissement.» Donc, ça couvrirait des cas comme, j'y vais de mémoire, là, Partagec, une buanderie centrale. La buanderie centrale.

M. Fortin :Ah oui! D'accord, O.K.. D'accord, ça va. «5° un établissement public ou un conseil régional visé au quatrième... paragraphe quatre de cet alinéa».

M. Paquin (Mathieu) : C'est... ce sont les... En fait, c'est le conseil cri.

M. Fortin :Et les privés conventionnés, ce sont les CHSLD privés conventionnés.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, et tout autre établissement privé conventionné.

M. Fortin :O.K.. Peux-tu sortir l'article 9, s'il te plaît? Oui, on est encore...

Le Président (M. Provençal) :...avant de quitter pour le souper.

M. Fortin :Oui, oui. Pardon. Pardon, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, c'est juste...

M. Fortin :En insérant, après le premier alinéa, à l'article quatre, et... O.K.. Sauf dans le cas des établissements visés au paragraphe deux de l'article 1.1. Pouvez-vous remonter au paragraphe deux?

Des voix : ...

M. Fortin :Ah! O.K., les unités de négociation des Top gun, oui. Qui... De qui s'agit-il dans ce cas-là?

Le Président (M. Provençal) :On reste là?

M. Fortin :Vous pouvez redescendre, il n'y a pas de problème. J'ai compris c'était quoi, le paragraphe 2, c'est de... Santé Québec, qui n'est pas dans les établissements.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, prenez votre temps.

M. Fortin :O.K., on vient dire : Une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 4, sauf dans le cas de Santé Québec central, là, disons. Donc, eux peuvent avoir plus d'une unité de négociation, eux, ils peuvent... c'est-à-dire l'unité négociation peut être composée de plus d'une catégorie de personnel.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Et donc j'imagine que, dans les listes qu'on a vues tantôt, c'est-à-dire dans les 260 types d'emplois, là, à l'intérieur de Santé Québec central, il va se retrouver avec des gens de la catégorie 1, catégorie 2, catégorie 3, etc. C'est ça que vous venez de dire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

• (19 h 50) •

M. Fortin :O.K. Je profite de la... de ce passage-là pour dire : Les gens qui sont... qui sont des professionnels, qui sont au ministère, en ce moment, là, on l'a souvent dit, là, il y a beaucoup de professionnels du ministère qui vont faire le virage vers Santé Québec, il va y en avoir, là, nécessairement, ces gens-là, s'ils sont des professionnels du gouvernement mais qu'ils ne sont pas dans les types d'emplois de santé, là, qui se retrouvent... Tu sais, il y en a beaucoup qui sont représentés, j'imagine, par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec en ce moment, là...

M. Fortin :...eux, il va se passer quoi avec eux?

M. Dubé : ...il va se passer quoi? En termes de...

M. Fortin :Qui va...

M. Dubé : Comment? Qui va?

M. Fortin :Qui va pouvoir représenter ces gens-là à ce moment-là? Parce que ce n'est pas des... Ce n'est pas nécessairement des professionnels, là, comme on les a vus aux articles un, deux, trois, quatre, cinq, là, il peut y avoir des... Je ne sais pas, moi, des analystes en politique publique.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Dubé : ...Juste pour que les gens comprennent là. Vous parlez, par exemple, des gens, admettons, en informatique ou en infrastructure. C'est de ça dont vous parlez, là?

M. Fortin :Exact, les professionnels du ministère, là. C'est ça.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : En fait, les droits, les salaires, tout va être respecté, là, dans... transfert vers Santé Québec. Il y aura peut-être de la concordance à faire au niveau des titres d'emploi, parce que ce n'est pas tout à fait pareil, mais il va y avoir, là, un mécanisme qui va faire en sorte, là, qu'on va reconnaître leur expertise puis le salaire. Puis ils vont avoir même le droit de revenir dans la fonction publique, si, éventuellement, là, ça... Ils veulent... ça fait qu'admettons qu'ils veulent revenir dans la fonction publique... Mais on va le traiter plus loin, par exemple, ce point-là, là. C'est toute une mécanique.

M. Fortin :O.K. je comprends. Mais ces professionnels-là... (Interruption) ...pardon, ne cadrent pas nécessairement dans les six catégories, là, il y a des gens qui sont nécessairement à l'extérieur de ça.

M. Deschamps (Richard) : Bien, actuellement, ils sont dans la fonction publique, ils sont dans le syndicat de la fonction publique.

M. Fortin :Bien, c'est ça. Mais...

Une voix : ...

M. Fortin :Mais donc, ils vont... O.K., je vais le dire comme ça : est-ce que leurs conditions d'emploi vont être les mêmes que celles des professionnels à l'emploi du ministère, par exemple?

M. Dubé : Je veux juste être certain, M. le député, dans la fameuse liste qu'on a ici, là, dans les sous-thèmes, on a 1.5, là, qui est Conséquences de la création de santé Québec en matière de relations de travail. Là, on va parler...

M. Fortin :Ah, «transfert d'employés», O.K..

M. Dubé : Transfert d'employés du MSSS vers Santé Québec, etc.

M. Fortin :O.K. On peut faire ça là, si vous voulez.

M. Dubé : Je pense que, si ça vous convient, on regarderait ça pour...

M. Fortin :Je veux juste voir le 1074... une petite seconde. O.K. Bien, ça, ça va pour les conditions de travail, effectivement, on pourra en discuter là.

Pour les... Pour leur représentation syndicale, par exemple, là, vu qu'ils ne cadrent pas dans les...

Une voix : ...

M. Fortin :Ça, ça ne changerait pas?

M. Deschamps (Richard) : Ça ne change rien, ils gardent le... M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Deschamps (Richard) : Ils gardent... ils restent dans le syndicat de la fonction publique jusqu'à tout le processus dont on a parlé.

M. Fortin :O.K., mais ce n'est pas... ce n'est pas, par exemple, comme les... Tu sais, je m'avance, là, puis encore là, je ne suis pas un expert des choses syndicales, mais ce n'est pas comme le... les employés d'Hydro-Québec qui n'ont pas accès, eux, au syndicat de la fonction publique, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'ils y ont accès?

M. Deschamps (Richard) : Non, je ne pense pas, là.

M. Fortin :Bien, c'est ça, donc... Ça fait que, tu sais, quand on... Puis là je prends un pas de recul, là, comme si on n'avait rien étudié, là, mais, tu sais, quand on dit qu'on vient créer l'Hydro-Québec de la santé, là, ce n'est pas ça, là. Les gens du ministère qui vont passer à l'Agence Santé Québec, leurs conditions, leur syndicat va être le même.

M. Deschamps (Richard) : C'est maintenu, c'est maintenu, c'est maintenu. Il y a tout un mécanisme, puis je pense qu'on y revient plus tard, mais tout est maintenu.

M. Fortin :O.K.. Parfait. Et donc, ici, au point trois, ce qu'on vient dire, c'est qu'il peut y avoir plus qu'un des titres, des catégories, là, qu'on a identifiées plus tôt, plus des professionnels du gouvernement, qui ne sont pas dans les catégories. O.K.. O.K., ça va, on peut continuer.

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît, parce qu'il reste quatre...

M. Fortin :Moi, je m'excuse, là, je continue, là, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la... Jusqu'au regroupement des accréditations, les nouveaux employés de la Santé Québec, eux, vont garder les accréditations syndicales actuelles, malgré que l'employeur unique... Puis il y a une espèce de fiction juridique où leur employeur, ce n'est pas vraiment leur employeur, là. Il va y avoir une accréditation avec un établissement qui n'existe plus.

M. Deschamps (Richard) : Bien, en fait, Santé Québec va être une organisation, là, mais les gens qui transfèrent du ministère, eux autres, gardent tous leurs droits et toutes leurs conditions.

M. Dubé : Je pense qu'il parlait d'un nouvel employé.

M. Cliche-Rivard : Une nouvelle infirmière, par exemple, post-fusion.

M. Deschamps (Richard) : Une nouvelle infirmière, bien, elle va rester... elle, elle va avoir ses catégories syndicales qu'elle a actuellement...

M. Cliche-Rivard : Dans l'établissement.

M. Deschamps (Richard) : Bien oui, dans les quatre catégories actuelles.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la fusion.

M. Deschamps (Richard) : Exact. La vie continue.

M. Cliche-Rivard : La vie continue jusqu'au regroupement des accréditations. Ça fait que le membership peut augmenter, il peut y avoir plus de monde dans le réseau, puis les syndicats vont augmenter proportionnellement.

M. Deschamps (Richard) : En fait, on n'arrête pas les opérations, là, on continue, là. Je veux dire, ce n'est pas... C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a tout un... des règles de transition puis une stratégie de transition pour justement se concentrer...

M. Deschamps (Richard) : ...opération, moins perturber possible le réseau puis faire en sorte que les gens, là, s'intègrent tranquillement dans la transformation, pour que soit moins radical, là. Alors... Mais les... continuent, les embauches continuent, les quatre catégories continuent jusqu'à toute la mécanique, là, que... Me Paquin en parlait, tantôt, là, au niveau de la fusion des accréditations.

M. Cliche-Rivard : Puis les futurs employés dont mon collègue de Pontiac parlait, là, qui vont être transféré du ministère à Santé Québec, eux, est-ce qu'il y a un transfert d'accréditation de la même façon?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Le syndicat suit.

M. Cliche-Rivard : Le syndicat suit.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis eux, à 100 %, ils ont aussi un monopole de représentation, de la même façon, là, il ne peut pas y avoir une négociation ou une signature? J'imagine que oui, ils pourraient changer de syndicat.

M. Deschamps (Richard) : Bien, lorsqu'il va arriver toute la fin du décret, de maraudage, tout, oui, à ce moment-là. Pas à court terme.

M. Cliche-Rivard : Pas à court terme.

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : Au moment du regroupement, les anciens employés du ministère pourraient, eux, décider, dans un maraudage, de faire autre chose ou ils sont automatiquement liés au syndicat?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, ils vont devenir des employés de Santé Québec, ça fait que...

M. Cliche-Rivard : De Santé Québec.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça. Ils ne seront plus des employés du ministère.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Ça fait qu'ils ne sont pas liés au syndicat de la fonction publique, ça fait qu'ils pourront faire ce qui...

M. Deschamps (Richard) : Au moment des fusions d'accréditation, là, ils ne le seront plus, mais, dans l'intervalle, ils vont l'être.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord, mais...

Une voix : Dans l'intervalle.

M. Cliche-Rivard : Dans l'intervalle, mais, à la signature, on ne sait pas. Ils se géreront.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ça va dépendre des résultats du maraudage.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Et eux ne sont pas visés par les catégories dont on a discuté, là, c'est comme un régime différent.

M. Deschamps (Richard) : Bien, à court terme, ils ne sont pas considérés parce qu'ils sont dans le syndicat de la fonction publique, mais, à moyen terme, ils vont l'être, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. À moyen terme, ils vont aller intégrer les...

M. Deschamps (Richard) : Ça ne sera plus des emplois de la fonction publique quand ils vont être rendus à Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Mais donc est-ce qu'à moyen terme ils vont aller intégrer les six catégories?

M. Deschamps (Richard) : Bien, lorsqu'il y aura la fusion des accréditations puis on lancera le processus.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que le personnel administratif de l'entité, le siège social de Santé Québec, seront également affiliés au syndicat qui représente la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : La fonction publique, oui.

M. Cliche-Rivard : Au sein de la...

M. Deschamps (Richard) : Oui, les gens qui transfèrent.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Je comprends. Merci. On peut continuer.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut continuer?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'on pourrait descendre, s'il vous plaît, parce que... O.K. M. le député de Pontiac...

M. Fortin :...trouve l'article 13.

Le Président (M. Provençal) :...ou députée de...

M. Fortin :Ah bien, allez-y, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être, Me Paquin, dans ce que vous nous expliquiez tout à l'heure, là, le 13 fait quoi, exactement ou lorsque le ministre approuve une résolution du C.A.? C'est là que... Ça, c'est l'article de mise en effet du regroupement des accréditations?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, non, M. le Président. L'article... et c'est un cas très hypothétique, mais on a dit : On modifie la loi de façon temporaire pour qu'elle couvre... pour qu'elle fonctionne pendant la période entre le jour de la fusion et le jour du regroupement des unités de négociation. Dans les éventualités hypothétiques considérées par la loi, il y a celle de la fusion d'établissements.

Dans le cas de Santé Québec, après le jour de la fusion, il ne peut pas y avoir de fusion à proprement parler, ils sont déjà fusionnés, mais il pour arriver le cas où, et on l'a vu, il y a un article 37.1 qui a été rajouté pour donner un rôle au ministre là-dessus de faire une approbation, le conseil d'administration déciderait, par exemple, de dire : Je vais fusionner deux de mes établissements ensemble. Dans un cas comme celui-là, qui se produirait entre le jour de la fusion et le jour du regroupement... Juridiquement, ils sont déjà tous fusionnés, mais puisqu'aux fins de la loi no 30 on les considère comme des établissements distincts, s'il y a un regroupement, bien, en fait, si on les fusionne, à ce moment-là, en tant qu'unité administrative, les dispositions sur le regroupement des quatre unités qui sont dans chacun de ces deux établissements-là, prévues par la loi no 30, vont s'appliquer.

Donc, ce qu'on fait là, c'est le déclenchement de cette procédure-là qui va entraîner un maraudage et des négociations, des stipulations locales, au cas où, pendant la période temporaire, Santé Québec déciderait, hypothétiquement, de fusionner deux et deux de ses unités administratives.

M. Cliche-Rivard : Et c'est quel processus de maraudage, précisément, qui sera enclenché? Juste nous préciser cette dernière partie.

• (20 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : Celui qui existe actuellement dans la loi no 30. Donc, sans aller trop dans le détail, essentiellement, c'est que chacune des unités concernées va devoir faire des listes de qui sont dans chaque unité de négociation pour voir qui est dedans. Là, après ça, il va y avoir des votes pour savoir quelles sont les associations de salariés qui vont les représenter, et, lorsque la nouvelle association va être accréditée, il va y avoir le délai de 24 mois qui va...

M. Paquin (Mathieu) : ...pour négocier les stipulations locales.

M. Cliche-Rivard : Et c'est quoi l'effet si vient alors être enclenché le regroupement global des accréditations?

M. Paquin (Mathieu) : Dans un cas comme celui-là, c'est que, manifestement, ça va mettre fin au processus là où il se trouve, parce qu'on va passer à six unités pour l'ensemble de Santé Québec, et il va falloir accréditer des nouvelles associations pour les six unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : O.K., Donc, c'est la procédure temporaire, si deux établissements devaient être fusionnés avant que vous lanciez le regroupement des accréditations.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Je veux juste vous dire qu'on va avoir beaucoup de travail pendant ce temps-là, là, je serais surpris qu'on décide... 

M. Cliche-Rivard : De fusionner...

M. Dubé : ...de mettre ça en plus, là, mais...

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Mais je l'ai bien compris.

Le Président (M. Provençal) :...des questions aussi sur le 5e? Parce qu'après ça, on y va à 92.1, puis je vais céder la parole, par la suite, au député de Pontiac.

M. Cliche-Rivard : Bien, le 5e introduit le 92.1.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Parfait, il n'y a pas de problème.

M. Cliche-Rivard : Je vais la parole à mon collègue sans problème.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :O.K. Le P.D.G. de cet établissement peut valablement poser au nom de Santé Québec tout acte visant l'exercice d'un tel droit ou l'exécution d'une telle obligation. On parle de quel droit?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que les différentes dispositions de la loi sur les unités de négociation, par exemple, comme je l'expliquais dans l'hypothétique cas où il y a des fusions d'établissements, vont donner des obligations et certains droits aux établissements lors de la période de maraudage. Puisque juridiquement, les établissements qui sont artificiellement maintenus par la disposition transitoire ne sont pas de réelles personnes morales, ne sont pas des sujets de droit, 92.1 vient dire : C'est Santé Québec qui est au droit de l'établissement, mais à moins de décision contraire, c'est les P.D.G. de chacun des établissements qui vont faire ces actes-là pour Santé Québec. Donc, essentiellement, ça fait le pont pour dire : Bien, c'est qui est responsable de faire ce que la loi dit qui doit être fait?

M. Fortin :De base, c'est le P.D.G. de l'établissement, à moins que Santé Québec ou... de Santé Québec dise : Non, non, c'est nous autres qui va le faire.

M. Paquin (Mathieu) : Ou décide de donner ça à quelqu'un d'autre que le C.A.

M. Fortin :Ah! il pourrait faire ça? Quand on dit : À moins qu'elle en décide autrement, elle pourrait le donner à quelqu'un d'autre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, à un PDGA.

M. Fortin :Ah! O.K. Pas quelqu'un de l'extérieur, là, mais un... Bien, il pourrait techniquement.

M. Paquin (Mathieu) : Hypothétiquement, peut-être.

M. Fortin :Ça fait que, bien, ce n'est pas grave, c'est le C.A. de Santé Québec qui décide d'une façon ou l'autre. O.K. Parfait. Hypothétiquement, c'est hypothétiquement parfait. O.K., on peut descendre. Il reste-tu quelque chose, M. le Président? Non, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'autre chose, après ça, c'est le commentaire. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, pour le... Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, pas d'autre... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 11... 1163.3 est donc adopté. Maintenant, on va projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1163.4.

M. Dubé : Donc là, on vient parler d'après le jour du regroupement, d'accord? Alors, on y va :

Des dispositions de la sous-section un de la section deux de la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, telle qu'elle se lisait la veille du jour du regroupement, continuent de s'appliquer à l'établissement autre que Santé Québec dont le régime de représentation syndicale n'est pas conforme aux dispositions de cette sous-section telles qu'elles se lisent à compter de ce jour.

Les dispositions du premier alinéa cessent de s'appliquer à un établissement dans les cas suivants :

Premièrement, les dispositions des articles 72 à 92 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ont pris effet à son égard à la suite d'une décision du ministre prise à compter du jour du regroupement en vertu de l'article 71 de cette loi;

Deuxièmement, les dispositions des articles 12 à 28 de cette loi...

M. Dubé : ...lui sont applicables à la suite d'une intégration d'activités ou d'une fusion d'établissements visés à l'article 13 de cette loi lorsque la date prévue du regroupement ou de l'intégration n'est pas antérieure au jour du regroupement.

3° les dispositions de l'article 29 à 34 de cette loi lui sont applicables en tant qu'établissement cessionnaire à la suite d'une cession partielle d'activité survenue à compter du jour du regroupement.

Commentaires : Cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire qui a pour objet de maintenir en vigueur les dispositions de la sous-section I de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales dans leur état où elles prévoient quatre catégories selon lesquelles sont formés les unités de négociation à l'égard des établissements autres que Santé Québec, puisque ces établissements ne seront pas tenus de se conformer au nouveau régime des six catégories dès le moment où il entrera en vigueur.

Le Président (M. Provençal) :J'ai presque envie de faire la même proposition que j'ai faite à l'article précédent pour que M.... Maître pour nous présenter l'oeuvre de cet article-là et son sens, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. 1163.3 a prévu ce qui se passe entre le jour de la fusion et le jour du regroupement. Le jour du regroupement, c'est ce qui correspond au moment où le gouvernement va par décret mettre en vigueur les dispositions du projet de loi qui modifie la loi 30 pour faire passer la loi de quatre catégories à six catégories. Pour Santé Québec, il y a une disposition transitoire qui fait que c'est automatique à ce moment-là la procédure qui est prévu aux articles 72 à 92, la loi 30 s'applique, il y a un maraudage, et on va aboutir avec six unités de négociation. À compter de ce moment-là, la loi 30 va se lire avec six unités. Pour les établissements visés par la loi 30 qui ne sont pas Santé Québec, eux, la procédure pour regrouper leurs unités, elle ne s'applique pas à ce moment-là. Il y a un arrêté ministériel qui va être pris dans l'intervalle entre le moment où la loi se lit avec six catégories et le moment où le ministre dit : O.K., tel, tel, tel établissement, c'est à compter de maintenant qu'il faut qu'il passe de 4 à 6. Il n'y a pas... Il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique.

L'article 1163.4 vient prévoir ça en disant, essentiellement : Pour ces établissements-là, tant que l'arrêté n'est pas pris, il faut qu'ils se gouvernent conformément à la loi sur les unités telle qu'elle se lisait avant qu'on la fasse passer à six catégories. Donc, eux vont rester transitoirement avec le régime des quatre catégories.

M. Fortin :Sauf si 2°, 2°, 3°.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Donc, dans un des cas... Bien, en fait, le premier cas, c'est l'arrêté ministériel qui dit... où le ministre dit : Bien, ça s'applique à vous. Le deuxième cas, c'est s'il y a une fusion d'établissement. Donc, j'ai deux EPC qui fusionnent. On va appliquer... De toute façon, il va y avoir un regroupement qui va devoir se faire, alors plutôt que les garder avec quatre unités, ils vont se regrouper avec le régime des six unités. Et le dernier cas, c'est s'il y a une cession d'activité. Encore une fois, il y a une procédure qui est prévue dans la loi 30 pour arriver actuellement à quatre unités. Donc là, à ce moment-là, ils vont porter ça... ils vont porter leur représentation syndicale à six unités.

M. Cliche-Rivard : Dans votre explication, vous avez dit : Avec l'arrêté ou le décret, là. Est -e que le ministre va les regrouper en même temps toutes les accréditations ou s'il peut décider de le faire par bloc?

M. Paquin (Mathieu) : C'est... En fait, je dirais, c'est une question d'opportunité. Je pense que ce qui s'était fait en 2003, il y avait eu des blocs.

M. Cliche-Rivard : Des blocs. Puis, ce qu'on sait, M. le ministre, c'est l'intention d'y aller par bloc, morceau par morceau ou...

M. Dubé : Bien, on n'est pas allés dans le détail de ça. Bien, moi je suis un partisan de par étape, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Quand on fait un projet TI, j'aime ça des fois, le faire à quelques endroits, voir comment ça va, puis passer... faire un développement graduel. Si on a 36 établissements, je pense qu'il faudrait faire les choses dans l'ordre. Alors, on aura ces discussions-là avec le comité de transition, là, mais je ne serais pas surpris qu'on fasse ça par bloc.

• (20 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste m'expliquer comment ça s'opérerait, parce que là, on crée une unité d'accréditation par catégorie d'emploi. Ça fait que là, si on ne fusionne pas ou si on ne regroupe pas toutes les accréditations, comment ça va marcher la négociation? Il y en a qu'ils n'auront pas rejoint encore...

M. Cliche-Rivard : ...ou si ça va se faire par...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça que je voudrais... On n'est pas rendus là, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : On n'a pas eu ces discussions-là. Mais comme je vous dis, moi, je pense qu'il est peut-être plus facile... puis là je vous dis ça juste pour essayer de mieux répondre à votre question, mais de passer de 4 à 6... J'aimerais peut-être mieux prendre quatre établissements qui sont bien gérés puis de dire : Je les fais passer ces quatre établissements-là à six catégories. On regarde comment ça va avec les... Tout à l'heure... Quels sont les représentants locaux? Comment les directeurs... le directeur, la personne qui s'occupe de l'hôpital ou, peu importe, de l'installation... Je pense que c'est comme ça que je le ferais. Je le ferais au niveau de toutes les catégories, les six catégories, mais pour trois, quatre...

M. Cliche-Rivard : Pour trois, quatre établissements.

M. Dubé : ...établissements.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous allez donc entamer la période... parce que là va s'entamer la période de maraudage, mais qui va concerner seulement...

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Ce que je veux vous dire, c'est que j'aimerais ça le faire pour voir comment ça va. Maintenant, si vous rentrez le maraudage là-dedans, je pense qu'il y a une bonne partie du maraudage qui va avoir été fait avant aussi. Il y a beaucoup de choses qui vont se faire, là, mais aujourd'hui, je pense qu'il est un petit peu tôt pour vous donner... C'est très opérationnel, puis c'est surtout... Qand on va être rendus là, là, moi, j'ai très hâte qu'on ait terminé ça, comme vous pouvez imaginer, parce que le comité de transition qu'on met en place, là, je vais avoir des gens qui ont déjà fait ça, là, qui vont nous dire : Bon, bien, voici maintenant, qu'est-ce qu'on fait au niveau de conventions collectives, qu'est ce qu'on fait au niveau de nos employés, toute la section RH.

M. Cliche-Rivard : Mais vos quatre établissements pour lesquels vous regrouper, les accréditations, ils ne pourront pas négocier la convention collective nationale.

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une mécanique à faire.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Tu sais, je pense qu'il faut différencier quand la négociation va se faire, l'accréditation du... Est-ce que vous êtes prêts? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est que si je demande à quatre établissements : Montrez-moi que vous avez votre direction locale, autant au niveau du... gestionnaire que du syndicat. Quelles seraient les étapes que vous allez faire? Vous me suivez? Je pense que, lorsqu'on a fait ça, je suis capable de dire : Maintenant, je peux l'implanter... tout le monde. Mais il y a eu une couple de mois de pratique, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je pense que je vous comprends, mais...

M. Dubé : C'est à ça que ça sert un comité de transition, hein, c'est... puis c'est d'ailleurs... Je le répète, là, puis d'ailleurs, le député de Pontiac avait raison tantôt, je pense qu'on est prudents en mettant deux dates différentes. Ça, la... C'est parce que l'organisation du travail, puis c'est ça que le député disait tantôt, on n'aura pas trop de temps entre les deux. Tu sais, s'il faut prendre six mois de plus entre les deux dates, moi, je pense qu'on n'aura pas trop de temps. C'est un petit peu ça qu'on se disait tantôt, là.

M. Cliche-Rivard : Je pense, c'est quand même pertinent... puis je ne veux pas refaire le débat, là. Mais M. le député de Pontiac, on disait que les décisions de regroupement d'accréditation vont se faire probablement par bloc de trois ou quatre, ou dépendamment comment le ministre va le faire.

M. Dubé : Bien, un premier bloc.

M. Cliche-Rivard : Un premier bloc.

M. Dubé : Un premier bloc, parce que le député me demandait : Qu'est-ce qui se passe avec ça? J'ai dit : On n'a pas eu cette discussion-là encore, mais je me fis à... J'ai eu la chance de fusionner des organisations. Entre la fusion effective et l'organisation de l'équipe, il y a une grosse différence. Alors moi, je me disais : Je prendrais probablement mes trois, quatre P.D.G., là, qui ont déjà fait ça, là. J'en ai un à côté de moi, là. On en a quand même quelques-uns qui ont vécu d'autres réformes, dire : Montrez-moi c'est quoi votre équipe, là? Comment vous allez faire ça au niveau syndical, au niveau gestion, etc.? Montrez-moi, là, que, si on a implanté ça demain matin, ça fait quoi? Puis là, après ça, bien, on dit : O.K., est-ce qu'on est capables maintenant de le faire... une fois... un peu... C'est pour ça tantôt, je voulais dire, un peu comme on fait l'implantation d'un projet informatique, là. Tu le testes à quelques endroits. Tu ne fais pas un big bang. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et entre le regroupement des accréditations et la signature de la convention collective, c'est la convention collective précédente qui va continuer de s'appliquer, c'est ça?

M. Dubé : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Même si elle est expirée, là, si jamais... Je veux dire, on ne sait jamais, là.

M. Dubé : Bien là, écoutez, je veux juste que... J'espère que...

M. Cliche-Rivard : Bien, on n'a aucune idée de ce qui va aboutir, là.

M. Dubé : Non, non, non mais écoutez... Je n'aime pas ça faire des hypothèses parce que là, à un moment donné, il faut... Mais ce qui est négocié en ce moment, qui est applicable au 1ᵉʳ avril 2023, c'est... En ce moment ce qui est négocié, c'est cinq ans. Est-ce que ça finira en cinq ans? Je ne le sais pas, là.

M. Cliche-Rivard : Je ne le sais pas moi non plus. Mettons, c'est trois ans, la discussion se pose.

M. Dubé : Bon. Mais en ce moment, c'est ça sur la table... c'est ça qui est sur la table...

M. Dubé : ...j'espère qu'à l'intérieur de ce délai-là, on va avoir réglé... on va régler ça, là.

M. Cliche-Rivard : Mais, s'il fallait que la décision, ça soit trois ans, bien, là, ça se pourrait, là, que ça s'applique, là, cette question-là.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, le cas échéant, vous confirmez que les mêmes conditions de travail, jusqu'à la signature de la prochaine convention...

M. Dubé : Bien, comme c'est...

M. Cliche-Rivard : Exactement comme en ce moment, c'est ça.

M. Dubé : Non, mais, aujourd'hui, la convention est terminée, la date est... puis les employés sont payés selon la convention qui est échue.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ça. Parfait.

M. Dubé : Même chose. Même chose.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président. Je ne veux pas... je ne veux pas refaire le débat.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce que, M. le... Ça va? Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 1163.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, l'amendement introduisant l'article 11... 1163.4 est donc adopté. Merci beaucoup. Je vais vous inviter, et on va projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1068.5.

M. Dubé : J'y arrive. Et il se lit comme suit : Insérer, après l'article 1068.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre détermine par arrêté la date à laquelle les articles 72 à 92 prennent effet à l'égard des établissements qu'il indique. Un tel arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec. Le ministre peut exercer de nouveau à l'égard d'un même établissement le pouvoir que lui confère le premier alinéa lorsque le régime de représentation syndicale de cet établissement a cessé d'être conforme aux dispositions de sous-section un de la sous-section deux, sauf dans les cas suivants :

«1° toutes les dispositions des articles 12 à 28 sont applicables à l'établissement à la suite d'une intégration d'activités ou d'une fusion d'établissements visés à l'article 13;

«2° lorsque les dispositions des articles 29 à 34 sont applicables à l'établissement en tant que cessionnaire à la suite d'une cession partielle d'activité.»

Je vais vous lire le commentaire. Cet amendement vise à permettre que la procédure prévue à la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, pour rendre la représentation syndicale au sein d'un établissement conforme au régime prévu par cette loi, soit de nouveau applicable lorsqu'un établissement devrait avoir six catégories de personnel plutôt que quatre. Cette procédure est la même que celle suivie pour regrouper, selon les quatre catégories, les unités de négociation qui existaient en 2003 dans les différents établissements. Elle demeure applicable pour passer de 4 à 6 catégories.

Il convient de noter que l'application de cette procédure à Santé Québec ne découlera pas d'une décision du ministre, mais plutôt de celle du gouvernement de mettre en vigueur l'article 1066.9 du projet de loi, ainsi que le prévoit l'article 1163.1, qui sera introduit par amendement.

Alors, on voit à l'écran le texte modifié de l'article... là, concernant...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau.

M. Dubé : Parce qu'on modifie le début de l'article 71 et on le remplace par.... Et voilà. C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Désirez-vous qu'on ait une introduction par Me Paquin?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Affirmatif. Me Paquin, vous nous faites un cours 101, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on vient essentiellement remplacer l'article 71 par un article qui est essentiellement similaire, quoiqu'un peu plus détaillé, où on va prévoir que le ministre va déterminer... En fait, c'est ce qu'on expliquait précédemment que le ministre détermine par arrêté la date à laquelle la procédure de regroupement va s'appliquer à l'égard des établissements. Et on va prévoir que le ministre peut exercer de nouveau ce pouvoir-là lorsque le régime de représentation cesse d'être conforme pour toutes sortes d'incidents, donc sa mesure pour amener un régime de représentations conforme à la loi. Et lorsqu'il y a eu... ou, en fait... Et là on dit : Sauf dans les cas suivants qui sont les cas de fusion et les cas de cession partielle, parce qu'il y a déjà un déclencheur qui est prévu aux...

M. Paquin (Mathieu) : ...articles 12 et 29 de la loi 30. Donc, dans ce cas, ça ne prend pas un arrêté ministériel, la loi impose de faire une procédure pour revenir à quatre unités au sein de l'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous donner un exemple de comment ça peut être possible que l'établissement cesse d'être conforme aux dispositions, là, ce qui fera en sorte que le ministre réexercerait son pouvoir.

M. Paquin (Mathieu) : J'étais en train de me chercher un exemple à l'instant, M. le Président. Elà, je veux être certain de ne pas dire n'importe quoi, ais il y aurait probablement des cas où... Parce que la loi 30, ce qu'elle prévoit, c'est des cas où on fusionne et où on intègre des trucs de la même espèce, donc établissements privés avec établissements privés. Et vraisemblablement, s'il y a une cession d'activité qui se fait d'un établissement... en fait vers un établissement privé conventionné de quelque chose qui n'est pas un établissement privé conventionné, donc vous avez une cession d'activité, l'article 45 du Code du travail va trouver application. Et, dans ce cas-là, l'unité d'accréditation cédée se trouverait à survivre pendant un certain temps. Donc, je me retrouverais, malgré ce que dit la loi 30, avec quatre unités, parce qu'il faut que j'essaie de combiner le Code du travail avec la loi 30.

M. Dubé : ...comprennent le 45, ça reconduit une convention collective... changer. Alors, c'est pour ça qu'on a les deux lois, là, qui viennent en application.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Et ce cas-là n'a pas été considéré par la loi 30 à l'origine, parce que ça a été fait pour considérer les cas où j'ai, mettons, cession d'établissement au sens de la loi 37 entre eux. Alors, eux ont un même régime, ça va bien, la loi en a disposé, mais pas dans ces cas-là. Alors, essentiellement, puisque la recette pour redevenir conforme à la loi 30 existe dans la loi 30, tout ce que ça prend, c'est un déclencheur.

Donc, s'il y a une situation de non-conformité qui se produit, dans un cas comme celui que je viens de mentionner, le ministre prendra un arrêté pour dire à l'établissement : Bien, écoute, la représentation syndicale n'est plus conforme à la loi, donc repassez par le processus de 72 à 92 pour que votre situation devienne conforme. Et les cas où on ne procède pas comme ça... bien, il y a déjà d'autres déclencheurs qui sont prévus par la loi, donc fusion entre deux établissements de même nature, deux... ou une cession d'activités d'un... à un autre.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'est complet. Est-ce que ça va pour vous, M. le député?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1068.5 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1068.5 est donc adopté. Ce qui nous amène à un nouvel amendement, qui serait déposé par M. le ministre. C'est 954.1, si je suis la...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :754.1, si je suis la nomenclature.

M. Dubé : Oui. Puis peut-être... Oui, parfait. Je voulais peut-être juste mentionner, là... parce qu'on suit toujours notre plan de match, là. Alors, on a ici, dans cette section-là, je vais l'appeler des thèmes, le thème 1.2. C'est le régime particulier d'entente collective conclue entre le ministre et un organisme représentatif... qu'est ce que ça veut dire. Et le premier, c'est 754.1, et j'y vais avec ça ici. Voilà. Je vais juste aller voir dans 754... Excusez-moi, là, je veux juste me remettre dans quelle section on est dans notre projet de loi ici.

Le Président (M. Provençal) :C'est une section qui va toucher, entre autres, la notion des biochimistes, physiciens médicaux.

M. Dubé : O.K., allons-y. Alors, 754.1 : Insérer, après l'article 754 du projet de loi... Là, juste pour qu'on se comprenne, on est revenus à notre projet de loi, là. On n'est plus dans le régime de négociation, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. L'article 3 de cette loi est modifié, donc de la façon suivante :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des biochimistes cliniques ou des physiciens médicaux» par «des personnes visées ci-dessous oeuvrant pour les établissements»;

Premièrement, les biochimistes cliniques et les candidats...

M. Dubé : ...au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«deuxièmement, es généticiens de laboratoire clinique certifié;

«troisièmement, les pharmaciens et les personnes en vue d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie;

«quatrièmement, les physiciens médicaux.»;

Deuxièmement, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «tous les pharmaciens, biochimistes cliniques ou physiciens médicaux et de tous ceux, par respectivement «toute personne visée au paragraphe premier à quatrième du premier alinéa et toutes les personnes»;

Troisièmement, par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique sont représentés par un organisme représentatif des biochimistes cliniques et celui-ci peut conclure une entente qui les oblige, qu'ils en soient membres ou non. De même, les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie sont représentées par un organisme représentatif des pharmaciens et celui-ci peut en conclure une entente qui les oblige, qu'ils en soient membres ou non.»

Je vais vous lire le commentaire : Cet amendement modifie le premier alinéa de l'article trois de l'assurance hospitalisation afin d'y ajouter les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire clinique certifié et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail. Il apporte, à son deuxième alinéa, les modifications afin d'en assurer la cohérence. Enfin, il ajoute un troisième alinéa qui accorde à certains organismes représentatifs le pouvoir de représenter des candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie et, en conséquence, de conclure une entente qui oblige ces candidats et ces personnes.

Et je reprends... Est-ce qu'on voit bien à l'écran? Merci beaucoup, mademoiselle. Le ministre... on voit bien les... pardon, les amendements qui sont insérés, là, dans le premier alinéa pour faire les corrections dont je viens de faire la lecture.

Le Président (M. Provençal) :Je vous suggère qu'on commence par traiter ces premiers changements là, et après ça on ira avec le deuxième alinéa, puis le troisième alinéa.

M. Fortin :...revenir au commentaire deux secondes.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :En fait, montez un peu pour le premier alinéa. Merci.

Ça va, on peut revenir à l'article. Merci. O.K. Alors là, vous rajoutez, de un, les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie et, de deux, les généticiens de laboratoire clinique certifié. Je comprends que vous voulez faire ça pour assurer une certaine, disons, cohérence, là. Mais pouvez-vous nous l'expliquer un peu davantage? Je ne me souviens pas, moi, d'avoir... d'avoir discuté avec les généticiens de laboratoire clinique certifié ou d'avoir eu des représentations de leur part.

M. Deschamps (Richard) : Ce sont des professionnels qu'on retrouve dans ce qu'on appelle la catégorie 5, dans notre jargon, là, la catégorie des professionnels de la santé et des services sociaux, qui sont représentés par des organismes représentants, là. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des gens, puis on ajoute surtout des candidats à la profession, parce que ça donne une force de travail dont on ne veut pas se priver. On s'est donné cette mécanique-là. Ni plus ni moins, c'est ça.

M. Dubé : Pouvez-vous juste expliquer, dans notre jargon, c'est quoi, la catégorie 5? Là, c'est peut-être mêlant un peu du fait qu'on passe de...

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas la catégorie 5 des six.

M. Dubé : Bon, c'est juste ça que je voulais, parce qu'on est dans notre jargon souvent, là. Dans leur jargon...

M. Cliche-Rivard : ...de l'article 3, si vous voulez nous l'expliquer aussi, si on prend un pas de recul, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Oui, peut-être que ça serait bon de...

M. Deschamps (Richard) : Bien, la fameuse catégorie cinq, c'est ce qu'on appelle la catégorie des professionnels. Notre jargon, on appelle ça la 5 parce que, dans le régime syndical, actuellement, il y en a quatre. Mais, lorsqu'on négocie avec des associations ou des organismes représentatifs, pour ces gens-là, on appelle ça la catégorie 5. C'est un régime à part.

• (20 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est des exceptions, des gens qui ne seront pas visés par les futures six catégories.

M. Deschamps (Richard) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est un choix...

M. Cliche-Rivard : ...qui remonte à longtemps?

M. Deschamps (Richard) : Ça fait très longtemps.

M. Cliche-Rivard : Puis je ne suis pas en train de le remettre en question, là, mais il n'était pas question de changer ça, je veux dire, c'est bien correct comme ça?

M. Deschamps (Richard) : Ça reste de même.

M. Cliche-Rivard : Ça reste de même. Puis on ne fait pas de...

M. Dubé : ...qu'il y a assez de changement?

M. Cliche-Rivard : Ah! j'ai dit que c'était bien correct.

M. Deschamps (Richard) : Ça fait qu'on va juste l'appeler la catégorie sept dans le futur, si jamais...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Ah! je l'ai dit deux fois dans la même phrase que... mais vous venez préciser, parce que... est-ce qu'ils étaient implicitement inclus, les candidats en vue d'obtention du permis ou...

M. Deschamps (Richard) : Ils ne l'étaient pas, là, c'est ce qui est nouveau, c'est que, là, on l'ajoute parce qu'on... C'est une question de se donner de la main-d'œuvre, de les autoriser à venir pratiquer.

M. Cliche-Rivard : Là, ils n'étaient pas autorisés.

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : O.K., ça fait que ce n'est pas une question de représentation, tant qu'une question de leur permettre de travailler dans le réseau.

M. Deschamps (Richard) : Bien, on les reconnaît.

M. Cliche-Rivard : On les reconnaît. Autrement dit, avant, ils le faisaient sans être reconnus ou ils le faisaient sous d'autres appellations ou...

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas vous répondre à ça... je ne sais pas... bien, c'est sûr qu'un étudiant en pharmacie, là, je pense qu'on en a déjà fait travailler dans nos hôpitaux, mais comme... peut-être comme assistants, ces trucs-là, là, mais là on va un petit peu plus loin, là.

M. Cliche-Rivard : On va les reconnaître comme tels. Puis là, ça va nous permettre... avec ça, vous allez pouvoir leur négocier des conditions.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est pour ça qu'on marque "avec l'approbation du Conseil du trésor". C'est eux autres qui font le salarial et...

M. Cliche-Rivard : Eux, ils négocient ça de manière individuelle, là. Les physiciens médicaux ont leur association puis leurs conditions... de laboratoire...

M. Deschamps (Richard) : C'est des groupes qui ont... oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je pense que vous avez une interrogation.

M. Cliche-Rivard : ...mais juste pour...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, finissez. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Dernière petite phrase, je vous donne un exemple, M. le ministre, c'est à la suite de vos discussions, là, vous venez mettre les fameux avocats du réseau, ce ne serait pas impossible. Non, mais tu sais...

M. Deschamps (Richard) : Tout est possible...

M. Cliche-Rivard : Tout est possible. Je lance l'idée. M. le député de Pontiac.

M. Dubé : Il se cherche un bon avocat...

Le Président (M. Provençal) :S'il y avait une porte ouverte, vous l'avez utilisée.

M. Fortin :...bons avocats autour de la table. Oui, on a quand même eu beaucoup de représentations de la part des pharmaciens au cours de l'étude du projet de loi. Je ne me souviens pas de celle-là en particulier. Est-ce que c'est quelque chose qu'ils avaient demandé?

M. Dubé : Je pense que ceux-là, ici, c'est surtout celles qui sont en voie d'avoir un permis d'exercice plutôt que les autres pharmaciens desquels on a parlé souvent... en établissement plutôt, vous vous souvenez?

M. Fortin :C'est ça, c'est les gens de la ... qui étaient ici, là, qui nous avaient dit... qu'il y avait des problèmes de recrutement, entre autres, là. Et ça, c'est pour faciliter le recrutement de pharmaciens d'établissement, convaincre des gens de venir travailler en établissement?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, c'est un peu ça. Mais, en même temps, aussi, c'est donner la chance d'avoir... lorsqu'un étudiant en pharmacie veut venir travailler, ça prend des conditions, hein? Il faut qu'il y ait un pharmacien qui est là, là, qui supervise, mais ça permet d'engager cet étudiant-là dans l'équipe des pharmaciens.

M. Fortin :Est-ce qu'il faut qu'il soit en train d'étudier la pharmacie d'établissement ou s'il faut juste...

M. Deschamps (Richard) : La pharmacie.

M. Fortin :La pharmacie, point, O.K. Donc, c'est un... quand c'est une personne en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie, mais le jour où il obtient son permis, ça lui prend un permis spécifique d'établissement pour pratiquer en établissement, là.

M. Deschamps (Richard) : En fait, les pharmaciens, là, ils n'étaient nulle part, là. Eux autres, on les ajoute, là, ils n'étaient pas dans le cinquième ni dans le quatrième. Là, on vient de les ajouter avec le projet de loi, parce qu'on vient de combler un vide, là, non seulement les pharmaciens n'étaient pas là, mais on ajoute le candidat à la pharmacie. Ça fait que, là, on se donne de la force de travail.

M. Fortin :Mais les pharmaciens qu'on vise ici, ce sont les pharmaciens d'établissement et les pharmaciens... et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est ceux qui travaillent en établissement, oui.

M. Fortin :Donc, mais un étudiant en voie d'obtenir un permis d'exercice de pharmacie, le jour où lui, il obtient son permis d'exercice de pharmacie et que ce n'est pas une spécialisation en établissement, il n'est plus éligible, là.

M. Dubé : Non, non, il faut qu'il ait la formation comme pharmacien d'établissement, là.

M. Deschamps (Richard) : Il faut qu'il soit encadré par un pharmacien d'établissement.

M. Fortin :Mais elle est là, ma question. Dans les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie, est-ce que c'est seulement les personnes qui sont en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie d'établissement?

M. Deschamps (Richard) : Bien oui, j'imagine, parce que ça s'adresse aux établissements. Peut-être Me Paquin, là... moi, je le comprends de cette façon-là, là.

M. Dubé : Moi, je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain. On peut-tu le vérifier, Mathieu, peut-être?

Le Président (M. Provençal) :Il y a deux catégories de pharmaciens, là.

M. Dubé : Bien, moi, je ne le sais pas non plus. On peut peut-être juste vérifier. On va poser la question, parce que... ça ferait du sens que ça soit ça, je vous l'accorde.

M. Deschamps (Richard) : Moi, je pense que oui, là, on va vérifier pour être sûr.

M. Dubé : Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est de savoir si... quand on réfère une personne en voie d'obtenir un permis... voyons un permis d'exercice de la pharmacie, est-ce que ce sont pour des pharmaciens d'établissement?

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : C'est ça, la question spécifique du député...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : ...ça, pour moi, ça m'a convaincu, ça.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est évident.

M. Deschamps (Richard) : Bien, par déduction, on peut dire que c'est pour les établissements. Et puis juste pour les candidats à la profession, là, l'été dernier puis aux fêtes, là, c'est à peu près 200 personnes qu'on pourrait avoir de plus dans nos établissements, là, en faisant cette modification-là. Parce que les candidats à la pharmacie n'étaient pas là avant non plus. C'est ça, la nouveauté. Ils n'étaient pas là avec les pharmaciens. Bien, il y avait seulement les pharmaciens tout seuls.

M. Dubé : Mais on peut continuer sur les autres choses que je suis certain que la réponse va...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on pourrait aller voir les autres paragraphes puis revenir quand on va avoir la réponse? Les autres alinéas, excusez-moi.

M. Fortin :Oui. Pouvez-vous descendre encore un petit peu?

M. Cliche-Rivard : Les généticiens, vous avez dit, on les rajoute là. Mais ils n'étaient pas là. C'était quoi leur... Comment ça fonctionnait pour eux avant ça?

M. Deschamps (Richard) : Je ne le sais pas. Sincèrement, je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c'est qu'on l'a ajoutée parce qu'on a un centre de génomique au Québec. Puis on voulait reconnaître ce titre-là pour garder, entre autres, reconnaître la valeur de ces gens-là en termes d'apport au réseau de la santé et services sociaux, puis reconnaître aussi leur profession comme telle, là. Alors, on s'est donné une catégorie avec eux, là.

M. Cliche-Rivard : Quand on... Ils avaient probablement... Puis là, moi, je ne prends pas...

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est très pointu. Ce n'est pas un grand nombre, là. Ils sont quand même...

M. Cliche-Rivard : Eux, ils avaient probablement un organisme représentatif, mais duquel il n'y avait pas d'entente formelle.

M. Deschamps (Richard) : Il n'y avait pas de régime nécessairement de représentation.

M. Cliche-Rivard : Il n'y avait pas de régime. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Mais là, on... Là, on fait juste le titre. Puis c'est très pointu et c'est... Il est vraiment au centre de génomique.

M. Cliche-Rivard : Ça, vous les avez... J'imagine, ils étaient très heureux et...

M. Deschamps (Richard) : J'imagine. Je n'étais pas là quand je l'ai fait. Je n'étais pas là.

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne sait pas si c'était une revendication de leurs leaders.

M. Deschamps (Richard) : D'après moi, ils vont être heureux parce qu'il y a...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est bien...

M. Deschamps (Richard) : Généralement, quand les gens sont reconnus dans un groupe puis on peut négocier avec eux autres, ils sont assez heureux.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Surtout ce groupe-là.

M. Cliche-Rivard : Surtout ce groupe-là?

M. Deschamps (Richard) : Le groupe des professionnels.

M. Cliche-Rivard : Oui?

M. Deschamps (Richard) : Ça leur donne un... C'est ça.

M. Dubé : Je pense, Richard, que tu as ta réponse sur les pharmaciens.

M. Deschamps (Richard) : Pharmacien en général, qu'on me dit.

M. Cliche-Rivard : Pharmacien en général?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Vous voyez, on avait fait une mauvaise déduction, j'avais dit que c'était un établissement.

M. Dubé : Oui, moi aussi, je pensais que... Donc, de ce qu'on comprend de nos gens qui connaissent ça, là...

M. Deschamps (Richard) : Oui, nos experts nous disent que... pharmacien en général.

M. Cliche-Rivard : Pouvez-vous remonter dans ce cas-là?

Des voix : ...

M. Fortin :Je vais le lire au complet. O.K.? Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec tout organisme représentatif d'une catégorie... Ça, c'est une association ou un ordre? Vous faites référence à une association, j'imagine?

Une voix : ...

M. Fortin :Donc, c'est l'association des pharmaciens d'établissement, par exemple.

Une voix : Les pharmaciens.

M. Fortin :L'association des pharmaciens d'établissements, j'imagine. D'une catégorie de professionnels de la santé. Toute entente aux fins de l'application de la présente loi, pareille entente peut être conclue avec tout organisme représentatif des personnes visées ci-dessus. Puis là vous avez les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir. Donc, ce que vous me dites, c'est dans la catégorie et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de pharmacie. Ça, c'est ceux qui étudient la pharmacie.

M. Dubé : En général. C'est ce qu'on comprend de la réponse...

M. Fortin :Mais quand on vient dire «les pharmaciens» de façon bien précise, c'est encore le pharmacien au sens large.

Une voix : Au sens large du terme.

M. Fortin :O.K.

M. Cliche-Rivard : Ça va s'appliquer au régime dans un contexte de travail en établissement. Un pharmacien qui ne travaille pas en établissement, ça ne l'intéresse... ça ne le concerne plus, ici?

M. Deschamps (Richard) : Bien, ça peut être aussi en communautaire. Ça peut être dans une pharmacie de quartier en autant que c'est un pharmacien, puis il membre de son ordre, puis il l'encadre. Oui. C'est de même qu'il faut le comprendre.

M. Fortin :...faisons un pas de recul, là. L'entente, là, il tient dans... au sens de la Loi sur l'assurance hospitalisation, là. L'entente, elle sert à quoi exactement, là? L'entente qui peut être conclue avec l'organisme, là. Elle sert à s'assurer que cette personne-là peut... C'est la première fois qu'on touche à cette loi-là, là, depuis le début des articles, là. Alors, qu'est-ce... O.K. On va le dire comme ça. Qu'est-ce que le pharmacien peut faire avec une entente comme celle-là?

M. Deschamps (Richard) : Il va se donner de la main-d'oeuvre puis il va donner des services parce qu'il va pouvoir avoir des assistants qui vont aller travailler avec lui puis le supporter.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, vous alliez prendre la parole.

• (20 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on a ici, c'est un régime de relations collectives du travail qui est différent de celui du Code du travail, mais qui est néanmoins collectif. Et effectivement, ce qu'on vise, et on va le voir avec les autres modifications qui vont suivre, ce sont les établissements. Dans le cas du pharmacien, c'est que le, de ce qu'on comprend, le permis d'exercice de la pharmacie, il n'est pas spécialisé selon que ce soit de la pharmacie communautaire ou de la pharmacie...

M. Paquin (Mathieu) : ...établissement. Donc, on vise potentiellement... bien, en fait, les pharmaciens qui ont leur permis d'exercice de la pharmacie et les personnes en voie de devenir pharmaciens, donc qui sont sur le point d'avoir leur permis, peu importe... ou, en fait, je veux dire, il n'y a pas de spécialisation, donc on ne peut pas dire : Peu importe ce qu'ils ont a décidé de faire, mais, par la force des choses, on peut penser que, s'ils sont en... ils font quelque chose qui se rapproche d'un stage en établissement, c'est qu'ils ont probablement fait le choix de carrière de devenir un pharmacien d'établissement. Et donc l'entente qui va être conclue en vertu de l'article 3 va viser les pharmaciens qui exercent en établissement.

M. Dubé : Mais, peut-être, juste pour revenir, parce que tout à l'heure...

Des voix : ...

M. Fortin :Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Là, ici, là, on vient dire que tous ces gens-là peuvent maintenant faire quoi, ils peuvent travailler en établissement? C'est ça, le principe de l'article, là, c'est ça?

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est celle de la force de travail.

M. Fortin :O.K. Mais vous êtes en train de dire qu'un pharmacien peut venir travailler en établissement sans avoir le diplôme de pharmacien d'établissement?

M. Deschamps (Richard) : Bien... M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est : quelqu'un qui étudie en pharmacie puis qui a un degré de... j'imagine, ce n'est pas sa première session, là, on s'entend, en pharmacie, là, on s'entend qu'il doit avoir un... des étapes, là... on n'est pas dans ce détail-là, là, mais ce qu'on comprend, c'est que ça prend un pharmacien pour le superviser, c'est la condition, là. Il ne peut pas être tout seul, là, dans l'établissement, gérer la pharmacie de l'hôpital. Ça, je le comprends de cette façon-là.

M. Fortin :...le point trois, ça dit... avant même d'en arriver aux candidats, on vient dire «les pharmaciens». Alors, à travers cet article-là, vous donnez le droit aux pharmaciens qui n'ont pas la formation de pharmacien d'établissement de venir travailler en pharmacie d'établissement? J'ai l'impression qu'on n'est pas sur la même base, là.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je voudrais vérifier, là, parce que je vois bien qu'on ne s'entend pas, puis on va le clarifier, là, puis ce n'est pas négatif ce que je dis là, là...

M. Fortin :C'est-tu moi, Guillaume?

M. Cliche-Rivard : ...je ne suis pas convaincu... J'essaie fort.

M. Dubé : Je veux juste qu'on se comprenne. Revenons au premier paragraphe, O.K.? Premier paragraphe, quand on dit : «Au sens de la loi sur l'assurance maladie», O.K., donc on est... Parce que là on fait référence, on est dans l'assurance... et là c'est l'article 3 de l'assurance maladie, là. C'est de ça dont on parle, là. O.K. Et, dans et... dans cette loi-là, on dit : «Toute entente aux fins de l'application de la présente loi...» Ça serait quoi, un exemple d'entente? Je pense que, si on se donnait un exemple, Me Paquin, de ce que c'est qu'une entente... je pense que déjà, après ça, on verrait à qui elle s'applique, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pour rappel, c'est l'article 3 de la loi sur l'assurance hospitalisation dont il est question ici. L'entente dont il est question, c'est quelque chose qui, à toutes fins pratiques, est l'équivalent d'une convention collective qui va régir les conditions de travail des pharmaciens d'établissement, et on va faire rentrer, pour leur donner des conditions de travail intéressantes, à ce qui a été expliqué, dans la... En fait, on... ils n'auront pas forcément les mêmes conditions de travail, mais c'est qu'il va y avoir une case spécifique pour les personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice de la pharmacie qui va se développer dans les négociations de la convention collective des pharmaciens d'établissement.

Une voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : Je pense que ça nous situe où on est dans le...

M. Fortin :Et il y a un maintenant, par exemple.

M. Dubé : Il y a quoi?

Le Président (M. Provençal) :Il y a quoi?

M. Fortin :Il y a un maintenant.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant?

Une voix : Ah! la phrase de Me Paquin.

M. Dubé : Ah! On continue, donc.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a un après.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, la seule chose que... essentiellement, c'est parce que j'ai dit «convention collective» pour rendre le propos clair, mais c'est une entente, parce qu'au sens strict, les conventions collectives, c'est en vertu du Code du travail. Ici, on est dans un autre régime. Donc, à strictement parler, ce n'est pas une convention collective, mais ça y ressemble beaucoup.

M. Fortin :L'article 3 vous permet de conclure une entente avec l'Association des pharmaciens d'établissement, par exemple, pour que des gens de ces catégories-là viennent travailler dans un hôpital.

M. Deschamps (Richard) : ...se donner de la force de travail.

M. Fortin :O.K. Est-ce qu'on est en train de faire en sorte que des pharmaciens qui n'ont pas la spécialisation d'établissement puissent venir travailler en établissement?

M. Deschamps (Richard) : En fait... M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, il n'y a pas de spécialité en établissement. La spécialisation se...

M. Deschamps (Richard) : ...la spécialisation se fait en carrière, mais il n'y a pas de spécialités.

M. Fortin :Il n'y a pas de formation supplémentaire.

M. Deschamps (Richard) : C'est ce qu'on me dit. J'ai posé la question à mes experts, on me dit qu'il n'y a pas une spécialisation comme telle, ça se fait au travail.

M. Cliche-Rivard : ...c'est avec les personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice parce que les pharmaciens sont déjà à l'article 3.

Une voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, ça, ça ne change pas, ça.

M. Deschamps (Richard) : Non, mais là on les garde...

M. Cliche-Rivard : Mais là vous venez ajouter. Puis elles sont signées, ces ententes-là, elles existent déjà dans chacune des catégories?

M. Deschamps (Richard) : Oui, déjà des ententes.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous allez en resigner une nouvelle avec les généticiens.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis eux, ils auraient le droit, là, le cas échéant, de se constituer un syndicat, demander une accréditation?

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense...

M. Cliche-Rivard : Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, tout dépend des termes et de ce dont on parle. Il y a un organisme reconnu... représentatif, plutôt, qui est prévu quand on regarde plus loin... qui, actuellement, c'est l'APES qui représente tous les pharmaciens. Eux ont un monopole de représentation qui est prévu dans l'article 3. Donc, c'est ça qui va se produire.

Par ailleurs, à notre connaissance, les tribunaux ne se sont jamais prononcés à ce jour sur est-ce qu'un tel organisme pourrait également essayer de devenir une association salariée accréditée en vertu du Code du travail? Cette question-là, on n'a pas de réponse claire à ça.

M. Cliche-Rivard : Et parce qu'ils n'en ont pas senti le besoin, j'imagine, de par la représentation satisfaisante actuelle. C'est une hypothèse, mais elle me semble probablement conforme. Vous avez dit que vous n'irez pas dans le détail d'«en voie d'obtenir un permis d'exercice», là, mais à votre connaissance, on va le définir comment ce «en voie d'obtenir un permis»?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Ça va se faire dans le cadre des négociations avec l'association, on va établir un niveau de formation puis scolarité requis pour le faire puis on va s'entendre là-dessus, mais là, on ouvre la porte, c'est ça qui est intéressant puis ça va donner de la main-d'oeuvre aux établissements.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est la même chose pour les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique.

M. Deschamps (Richard) : Même logique.

M. Cliche-Rivard : Même logique. Puis il n'y a pas... là, je pose une question, vous le faites pour deux catégories, mais pas pour les quatre, c'est parce que ce n'est pas applicable que des étudiants...

M. Deschamps (Richard) : Bien, les généticiens, c'est... comme je le dis, c'est parce que c'est en fonction du centre de génomique. Ils sont six, en passant, j'ai eu la réponse, je voulais vous la donner, c'est six personnes.

M. Cliche-Rivard : Mais un étudiant généticien qui voudrait venir vous aider, là?

M. Deschamps (Richard) : Ça va se faire autour d'une table en prenant un café, là, on va négocier ça.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne voulez pas permettre aux étudiants généticiens de venir vous rejoindre?

M. Deschamps (Richard) : D'après moi, il n'y en a pas beaucoup, mais on verra.

M. Cliche-Rivard : O.K. Non, mais je pose la question bien honnête, là.

M. Deschamps (Richard) : On s'assoira avec l'association.

M. Cliche-Rivard : Vous l'ouvrez pour deux des quatre, je me demande pourquoi ne pas aller chercher toute la main-d'oeuvre possible, là?

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas sûr pour sur le nombre. On s'arrangera avec eux autres quand on sera rendus là, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : S'il y en a peut-être un par année ou par deux ans.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ça n'aurait pas coûté grand-chose de le mettre, là. C'est ça mon...

Le Président (M. Provençal) :...c'est ultra spécialisé.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est très spécialisé.

M. Cliche-Rivard : Pour les physiciens médicaux, c'est la même chose, c'est ultra... il n'y en a pas beaucoup par année, hein?

M. Deschamps (Richard) : Ça sort au compte-gouttes.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, je pense que ça fait le tour de mon côté.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous faites en ce moment avec les généticiens de laboratoire cliniques? Parce qu'ils ne sont pas dans les catégories. Je comprends que vous ajoutez des candidats aux catégories puis là vous ajoutez... Mais qu'est-ce que vous faites avec les généticiens en ce moment? Comment est-ce que vous les embauchez?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, ils sont dans le centre de génomique, ils ont probablement une entente. Là, je n'ai pas le détail, là, sincèrement, je n'ai pas le détail, mais ce qu'on veut, là, c'est quand on veut... J'imagine que c'est une demande qui a été faite pour les encadrer dans un régime. Je pense qu'ils ont demandé ça. Puis la génomique, il faut le dire, au Québec, c'est relativement récent, là, ça se développe de plus en plus. Ça fait que c'est sûr que c'est un groupe important. Puis, comme je le disais tantôt, de les reconnaître dans un régime particulier, bien, c'est de s'assurer, un, de cette reconnaissance-là, mais aussi en même temps, là, de faire en sorte, là, que cette reconnaissance-là fait en sorte qu'ils restent avec nous puis qu'ils développent des services qu'on a besoin, parce que la génomique, c'est assez d'actualité, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça complète cette section-là?

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :On va aller plus bas, maintenant, le deuxième alinéa.

M. Fortin :O.K. Est-ce qu'en ce moment, par exemple, les personnes qui sont candidats sont déjà membres des associations?

M. Deschamps (Richard) : Non, c'est ça qu'on... On va les reconnaître, là.

M. Fortin :Non, hein, ils ne le sont pas, alors ils deviennent obligés de l'être pour pouvoir être... faire partie de... Donc, un candidat, par exemple...

M. Fortin :...au poste de pharmacien, là, ou la profession de pharmacien. Il n'est peut-être pas membre de l'association encore, mais s'il veut travailler en établissement public, il va devoir être membre de l'association, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pas exactement. En fait, même... Je vais faire un parallèle, là, mais allons-y avec ce qui est là. L'organisme représentatif a le monopole de la représentation. Donc, une fois qu'on considère qu'il est représentatif, lui négocie, il va établir la convention ou l'entente qui est prévue là, qui va... en fait, qui lie tous les membres de l'organisme. Et dans le cas des candidats, ça va lier les candidats, qu'ils soient membres ou non de l'organisme. Donc, essentiellement, il y a un monopole de représentation qui est donné. Si on prend, par exemple, l'Association des pharmaciens d'établissements, eux vont avoir le monopole de représentation de tous les pharmaciens qu'ils ont déjà en vertu de 43, ainsi que celui sur les étudiants en voie d'obtenir le permis de pharmacie, ce qui est un peu la même chose que ce qui existe en vertu du Code du travail, où le salarié qui est dans l'unité de négociation, qu'il choisisse d'être membre ou non du syndicat, va vivre avec les conditions de travail prévues par la convention collective. Alors, c'est la même chose ici.

M. Fortin :O.K..

Le Président (M. Provençal) :...s'il n'y a pas d'autre question, pour essayer d'aller chercher l'ensemble du troisième alinéa. Si on était capable de diminuer un petit peu, s'il vous plaît. C'est beau, excellent.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur le troisième alinéa, oui, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on se comprenne, là, ça, c'est le ministre qui signe ces ententes-là, c'est le ministre qui signe ça, M. Deschamps? Santé Québec n'a pas d'affaires là-dedans.

M. Deschamps (Richard) : Bien, actuellement, c'est le ministre qui les signe. Là, je ne connais pas la mécanique de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Puis dans la nouvelle formulation, ça garde le ministre.

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense que ça va être le ministre. Je n'ai pas regardé la suite des amendements, là, mais...

M. Dubé : Je ne sais pas si je peux l'expliquer comme ça, Me Paquin, mais, comme vous l'avez dit, c'est comme une entente qu'on a avec nos spécialistes ou avec nos omnis, c'est des ententes que le ministre va continuer de signer.

M. Cliche-Rivard : Puis qui s'appliquent mur à mur sur la grandeur.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Et donc sans limitation quelconque d'établissement ou de...

M. Dubé : Ça, il n'y aura pas... il n'y aura pas de changement, là. C'est le ministère ou le ministre qui va être responsable, comme M. Deschamps l'a fait récemment avec nos spécialistes.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est lui.

M. Dubé : C'est lui.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je continuerais, M. le Président, oui. Mais on va...

Le Président (M. Provençal) :Ah! excusez. Excusez, je pensais que vous aviez terminé. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Je ne veux pas monopoliser le temps non plus. On voit, là, que vous créez... Là, c'est clair et limpide, Me Paquin, pour les biochimistes et pour les pharmaciens, qu'ils soient membres ou non, ou les étudiants. Donc, c'est l'alinéa qui vient régler... là, finalement, là. Parce que les seuls étudiants, qu'ils soient membres ou pas de l'asso, ils n'ont pas leur mot à dire, puis l'entente les lie, que ça leur tente ou pas.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, le dernier alinéa, le quatrième, là, à moins que mon collègue ait quelque chose au troisième...

M. Fortin :J'ai quelque chose à celui qui est devant nous en ce moment. Ça, c'est le troisième ou le quatrième? C'est le troisième, ça?

Le Président (M. Provençal) :Troisième alinéa.

M. Fortin :Je veux juste comprendre comment ça... comment ça va fonctionner pour des candidats, là. Est-ce que ça va fonctionner comme pour les infirmières, essentiellement, ou l'ordre des infirmières leur donne un certificat comme quoi elles sont candidates à la profession, ce qui leur permet de travailler, et...

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Candidate, oui, c'est ça.

M. Fortin :Oui, oui, à l'exercice de la profession infirmière, oui. Bien, ça va fonctionner...

M. Dubé : Alors, votre question, est-ce que c'est l'équivalent d'un CEPI pour infirmière. 

M. Fortin :Oui, c'est ça. Votre idée, c'est que l'ordre, par exemple, des pharmaciens donne une espèce de...

M. Dubé : Ça serait dans l'entente dont vous parlez, là.

M. Fortin :De certificat...

M. Deschamps (Richard) : Assurément, parce que c'est régi par un autre professionnel, assurément. Il y aurait des discussions à faire. Mais c'est une bonne question, effectivement.

M. Fortin :O.K. Il y a un ordre, bien évidemment, pour les pharmaciens, il y a un ordre pour les biochimistes cliniques, il y a un... O.K., donc il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu.

M. Deschamps (Richard) : On ne peut pas exercer une profession si on n'est pas encore...

M. Fortin :Non, c'est ça. O.K., c'est bon.

M. Cliche-Rivard : ...on voudra, Me Paquin, probablement s'assurer qu'ils peuvent être membres de l'association ou les associations pourraient décider que les candidats à l'exercice ne peuvent pas être membres de l'association...

M. Cliche-Rivard : ...auquel cas on les forcerait à rejoindre... ou à être liés par un régime duquel ils n'ont pas le droit de participer.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, ils vont être représentés par cette par cet organisme-là. Alors on pourra présumer qu'il voudra bien les accepter.

M. Cliche-Rivard : On va le présumer, mais ce n'est pas impossible qu'ils décident qu'il faut être pharmacien pour être membre de l'Association des pharmaciens. Bien, j'imagine qu'ils gagneront à élargir leur membership, et que ça sera chose réglée. Bon, je devine que c'est le cas, mais sinon, message envoyé. Quatrième.

Le Président (M. Provençal) :On va aller au dernier alinéa. Merci.

M. Cliche-Rivard : ...ne pas lier tous les établissements par l'entente. C'est possible ça...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Cliche-Rivard :  ...si je comprends bien la première phrase.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que permet l'article.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et actuellement ce n'est pas le cas. Habituellement... Actuellement, comme le ministre l'a spécifié, c'est mur à mur, là. Il y a une entente pour le territoire.

M. Dubé : Je vous dirais, comme on le fait pour les médecins. Je vous ai donné cet exemple-là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et, dans la signature de l'entente, vous avez un mécanisme de consultations avec les établissements, si je lis bien le quatrième...

M. Dubé : C'est ce qui se fait normalement parce que... J'essaie, là, de voir comment... Rappelle-moi, Richard, comment on le fait en ce moment avec nos médecins, là.

M. Deschamps (Richard) : Bien, il y a des comités paritaires...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le ministre va consulter le conseil d'établissement.

M. Deschamps (Richard) : ...puis des associations qui font leurs représentations. Puis il y a les établissements avec les DRMG. Puis il y a l'équivalent aussi des groupes... le comité de pharmacie régional, là, qui regroupe des établissements. Alors, tous ces gens-là influencent évidemment, là, la portée des ententes. Il y a toute une structure, là, qui... puis il y a même un département de pharmacie dans les établissements, là.

M. Cliche-Rivard : Puis là les ententes actuelles sont toutes en vigueur et reconduites? Est-ce que vous savez c'est laquelle la prochaine qui va être discutée ou elles expirent en même temps?

M. Dubé : ...parlez pour les pharmacies ou...

M. Cliche-Rivard : Pour les cartes? Bien, les pharmaciens, là, parce que vous les incluez, les généticiens. Pour les autres, on continue et puis il n'y a pas de modification, là, l'entente continue d'avoir effet.

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas les dates, là, de fin des ententes actuelles, là, mais... mais c'est toujours en continu. Il n'y a pas tellement longtemps, on a rencontré l'association des pharmaciens. C'est en continu ce genre de... Ce n'est pas en... Ce n'est pas à des dates... Ce n'est pas une fois par année qu'on se voit, là. C'est très régulier, les contacts qu'on a avec ces associations-là parce qu'il faut les faire vivre, les ententes, là.

M. Cliche-Rivard : Et il y a une association reconnue et représentative par groupe d'emploi, comme si on parlait des associations de pharmaciens en établissement? Il pourrait-tu avoir une association des pharmaciens en communautaire qui auraient une entente différente?

M. Deschamps (Richard) : C'est une bonne question. Je ne sais pas, je n'ai pas... Moi, je suis très peu... Il y en a une, je pense.

Une voix : ...

M. Deschamps (Richard) : Des privés. Oui, c'est vrai, les privés, il y en a une. Ça fait que c'est vrai.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est représentant de leur spécificité ou de leur lien de pratique, mais on pourrait avoir par catégories différentes ententes selon leur champ d'expertise.

M. Deschamps (Richard) : C'est possible, c'est possible, s'ils sont reconnus.

M. Cliche-Rivard : S'ils sont reconnus. Puis la reconnaissance, c'est le ministre qui la fait.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 754.1 est adopté? Alors, le nouvel l'article 754.1 est donc adopté.

On revient maintenant à un article qui avait été suspendu. Donc, consentement pour revenir à l'article 52 qui avait été suspendu, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre. 

M. Dubé : Je veux juste me remettre dans la bonne section, là, parce que, des fois, quand on vient d'aussi loin, si je peux le dire comme ça, je veux bien comprendre pourquoi on vous la suggère dans cette section-là.

• (21 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Parce qu'il est en lien vraiment avec les biochimistes, les... les physiciens médicaux, ce qu'on vient de discuter.

M. Dubé : Et voilà. Donc, 52, et voilà. Et je vous lis l'article 52 puis je vous lirai l'amendement : «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des pharmaciens, des biochimistes cliniques ou des physiciens médicaux œuvrant pour les...

M. Dubé : ...les établissements une entente portant sur les conditions de travail de ces pharmaciens, de ces biochimistes cliniques ou de ces physiciens médicaux. L'entente lie tous les établissements.

Le commentaire : Cet article prévoit le pouvoir du ministre de conclure une entente portant sur les conditions de travail des pharmaciens, des biochimistes ou des physiciens médicaux œuvrant pour les établissements avec un organisme représentatif de ces personnes. Il précise que le ministre doit avoir l'approbation du Conseil du trésor pour le faire.

L'article 52, l'amendement de 52 : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant : «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des personnes visées ci-dessus...ci-dessous oeuvrant pour les établissements une entente portant sur les conditions de travail de celles-ci :

«1° les biochimistes cliniques et les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«2° les généticiens de laboratoire cliniques certifiés;

«3° les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie;

«4° les physiciens médicaux.

«Une entente conclue en vertu du premier alinéa lie tous les établissements.»

Cet amendement vise à remplacer l'article 52 du projet loi par un nouvel article afin d'y ajouter les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire cliniques certifiés et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre, Me Paquin, là, on a une disposition qui dit : «Une entente conclue en vertu du premier alinéa lie tous les établissements». Mais l'article précédent, on a lu «toute entente ou partie d'entente peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement.» Donc, pouvez-vous juste m'expliquer la concordance entre les deux? Parce que, d'un côté, je vois «peut lier s'il détermine expressément», alors que, dans l'autre, vous le prévoyez, là, «lie tous les établissements».

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, l'article 52 est le vis-à-vis de l'article 432 de la LSSSS. On n'a pas examiné plus en avant les distinctions qui existent actuellement entre 3 de la Loi sur l'assurance hospitalisation et 432 de la LSSSS. 432 de la LSSS dit, ça lie tous les établissements. Alors, on fait la même chose à 52 du projet de loi n° 15. Essentiellement, la différence qui reste entre 3 de la Loi sur l'assurance hospitalisation, 432 et 52, c'est le fait que l'entente lie les personnes qui sont énumérées à l'article, donc les physiciens, les pharmaciens, ainsi de suite. C'est l'article 3 de la Loi sur l'assurance hospitalisation. C'est là qu'on trouve le monopole de représentation à l'égard des travailleurs. Les établissements sont liés tous en vertu de l'article 432 de la LSSSS, et on reconduit la même règle à 52.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que 52 nous offre le même pouvoir que le ministre avait à 3, de décider de décider par bloc seulement d'établissement? 52 semble nous dire que c'est une entente bord en bord, puis que le ministre ne peut pas choisir les applications partielles par établissement, pour un groupe d'établissements.

M. Dubé : J'essaie de comprendre votre question.

M. Cliche-Rivard : Bien, en gros, à 52, là, ça dit que l'entente que vous prenez, vous la prenez envers tous les établissements, pas de discrétion. Alors qu'il y a deux minutes on disait que vous pourriez prendre des ententes par établissement au sens de l'article 3. Puis je vous lis la phrase : «Toute entente ou partie d'entente peut lier tout établissement s'il y est pourvu expressément.» Ça veut dire que vous avez le droit, à l'article 3, de viser seulement deux établissements. Mais j'entends, puis ma lecture, elle est peut-être erronée, à 52, vous perdez ce droit-là. 52 vous dit : Non, non, c'est application bord en bord. 

M. Dubé : Me Paquin, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, s'il vous plaît. 

M. Paquin (Mathieu) : Suivant les informations dont je dispose, actuellement, il y a une seule entente qui lie tout le monde. Donc, en pratique, on ne s'est jamais prévalu de la faculté le... que tous les établissements qui existent à la Loi sur l'assurance hospitalisation. Donc, c'est un peu difficile de dire comment est-ce que ce serait interprété, mais essentiellement, à 52, ce qu'on fait, c'est qu'on reconduit le statu quo de 432 de la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Je le comprends, ça, mais vous introduisez aussi l'article 3...

M. Paquin (Mathieu) : En fait...

M. Cliche-Rivard : ...bien, la modification de l'article 3.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement...

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, on introduit une modification à l'article trois de la loi sur l'assurance hospitalisation, mais on ne modifie pas cette règle-là, qui n'est pas cohérente avec 432 de la LSSSS actuelle. Donc, on maintient le statu quo avec cette part d'incohérence qu'on pourrait y percevoir.

M. Cliche-Rivard : Puis moi, je vais vous suivre, Me Paquin, là, mais moi, je vous soumets humblement qu'on devrait modifier 52 pour qu'il soit en concordance avec l'article trois, mais... ou le trois. Mais si vous jugez que vous êtes à l'aise avec ça, vous êtes les légistes, puis... mais sincèrement, je vois un problème de cohérence, là. Je sais peut-être qu'il est tard, là, mais... on peut prendre la nuit pour y penser, là, je veux dire, moi, ça me...

M. Fortin :Mais qu'est-ce qu'on veut? Qu'est-ce qu'on veut, aussi? Est-ce qu'on veut qu'une entente comme celle-là lie tous les établissements, ou est-ce qu'on préfère garder le pouvoir du ministre et y aller à la pièce?

M. Dubé : Moi, je vais vous dire, si j'ai une préférence, c'est de le garder comme ça. Parce que, quand on signe une entente, par... là, je fais l'exemple des omnis, des spécialistes, des pharmaciens, vous voulez que ça soit clair, si vous signez une entente, puis les établissements fonctionnent avec cette entente-là...

M. Fortin :Bien, alors, il faudrait retourner changer l'article trois de la loi sur l'assurance hospitalisation.

M. Dubé : Bien non, pas nécessairement, parce qu'on parle vraiment de deux lois ici de... c'est ça que je comprends de Me Paquin. Ici, dans le 52, on peut le garder comme ça et garder le... et garder l'assurance hospitalisation de la même façon. Moi, je suis confortable avec ça, là, mais...

M. Fortin :On parle de deux lois, mais c'est la même entente. Là, on fait référence à la même entente.

M. Dubé : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, c'est la même entente, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : D'un côté....

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Dubé : Ce serait quoi, Me Paquin, l'implication? Bien, premièrement, c'est quoi, l'avantage d'avoir le pouvoir partiel? J'essaie juste de voir. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on fasse une entente avec un groupe de professionnels puis qu'elle ne soit pas applicable partout dans le réseau? Est-ce que c'est... j'essaie de voir, là, si...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Moi non plus, mais... bien, moi non plus. C'est très technique, là, moi, je pourrais prendre...

M. Fortin :...ça va?

M. Dubé : Non, non, mais avez-vous une suggestion?

M. Fortin :Bien, moi, honnêtement, je reprendrais, parce que je pense que vous avez raison, là, le texte qui est ici à l'amendement de l'article 52, puis on le reproduirait à l'article trois de la loi sur l'assurance hospitalisation. Il s'agit de revenir, de rouvrir, de prendre le même texte puis de le...

M. Dubé : Vous voulez dire de revenir à 754...

M. Fortin :De prendre le même... le même libellé, là, « une entente conclue en vertu de... lie tous les établissements », plutôt que d'avoir la couverture partielle potentielle.

M. Dubé : Qu'on discutait tantôt à...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : De 754.

M. Fortin :Mais, si vous voulez prendre deux minutes puis en parler...

M. Dubé : Bien moi, je suis... écoutez, c'est tellement... si c'est simple, puis vous trouvez qu'il y a consensus... vous savez, je vous écoute habituellement, là. Si Me Paquin est confortable, prenons donc juste une petite minute.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on suspend? On va suspendre.

 (Suspension de la séance à 21 h 09)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Il y a eu des discussions. Alors, pour faire un... L'ajustement va se faire par un amendement, un nouvel amendement à l'article 52. Alors, ce que je vous suggère, on suspend 52 avec votre consentement. On suspendrait 960.11 parce qu'il y a... Il y a une liaison avec le 52. L'amendement qui va être fait à 52 tout à l'heure va être fait probablement à 960.11, et ça ne nous empêchera pas d'aller... À ce moment-là, on irait traiter le 1069. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre le 52 tant que les légistes travaillent, et 960.11, s'il vous plaît. Consentement?

Une voix : Consentement.

M. Cliche-Rivard : ...pour faire faire les interventions sur le 960.11 en attendant. Mais...

Le Président (M. Provençal) :Non, non non. Il va être suspendu. Je vous demande de le suspendre parce que...

M. Cliche-Rivard : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Il va avoir des modifications à ce que le légiste me dit.

M. Cliche-Rivard : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :C'est que la modification qu'il va faire à 52 va toucher le 960.11.

Une voix : O.K. Donc, vous voulez qu'on passe...

Le Président (M. Provençal) :On irait au 1069 en attendant que tout soit prêt. Consentement?

Une voix : Consentement.

M. Dubé : ...en train de faire parce qu'on aurait pu garder les deux, pour être honnête, là. Mais là, ce qu'on a pris comme décision, c'est qu'on va aller à toute entente, incluant partielle, parce qu'une partielle peut inclure une totale.

Une voix : Parfait.

M. Dubé : D'accord? Voilà. Parce que je n'ai jamais vu de partielle, mais tant qu'à faire une correction, c'est une bonne suggestion, encore une fois, de nos légistes.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Ça ne dérange pas qu'on aille à 1069...

M. Dubé : On va le faire. Et on va faire la même chose à...

Le Président (M. Provençal) :960.11.

M. Dubé : 960.11 parce qu'ils sont reliés. Donc, allons à 1069.

Le Président (M. Provençal) :Lecture du 1069, s'il vous plaît...

M. Dubé : ...merci, encore une fois. O.K. L'article 94 de cette loi est modifié... O.K., de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par «à l'article 52 de la loi... Excusez-moi, là, j'ai un morceau de carotte. À l'article... Pardon...

Une voix : ...il faudrait mettre des virgules de plus...

M. Dubé : Oui, c'est ça, il m'a manqué une virgule. Je recommence. L'article 94 de cette loi est modifiée par le remplacement de «ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé des services sociaux» par «à l'article 52 de la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace, ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuits et les Naskapis».

Est-ce que j'ai un commentaire?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Que je ne vois pas ici. Je ne sais pas, on dirait que mon ordinateur est tanné. Oui, j'y arrive. Excusez-moi. Commentaire. L'article 1069 du projet de loi vise à modifier les références aux articles des lois présentes à l'article 94 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ces modifications ajoutent la référence à l'article 52 du présent projet de loi et, en concordance avec l'article 959 du projet de loi, modifie le titre de la Loi sur les services de santé les services sociaux en y ajoutant «pour les Inuits et les Naskapis».

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal) :Et je vais vous demander maintenant de faire... de lire, excusez-moi, l'amendement à l'article 1069.

M. Dubé : J'ai pris ma carotte trop vite.

M. Fortin :...ça fait sept heures qu'on passe ensemble... même pas un petit caramel encore.

M. Dubé : C'est incroyable, hein?

M. Fortin :Vous êtes encore en santé, ce n'est pas si pire.

M. Dubé : Non, mais on va s'en souvenir de cette journée-là. Alors, remplacer l'article 1069 du projet de loi par le suivant :

L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement de «pharmacien à un biochimiste clinique ou à un physicien médical visé à l'article 3 de la Loi sur l'assurance hospitalisation... Oups, excusez-moi, là, mais mon iPad m'a joué des tours. J'étais rendu à dire...

Une voix : ...

M. Dubé : Merci beaucoup... ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et services sociaux» par «biochimiste clinique à un candidat au certificat de spécialiste en biochimie clinique, à un généticien de laboratoire clinique certifié, à un pharmacien, à une personne en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie ou un à physicien médical visé à l'article 3 de la Loi sur l'assurance hospitalisation à l'article 52 de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis».

Cet amendement... Le commentaire. Cet amendement remplace l'article 1069 du projet de loi afin que la modification qu'il propose à l'article 94 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales soit en concordance avec le texte qui a été modifié de l'article 3 de la loi sur l'assurance hospitalisation. Et là on se souvient bien des modifications qu'on a faites, et je vous présente maintenant l'article 94, avec les modifications de l'amendement que je viens de vous suggérer.

M. Fortin :Bon, normalement, en plus de la partie pour les Inuits et les Naskapis, vous venez ajouter toutes les nouvelles classes que vous avez ajoutées à l'autre article?

M. Dubé : ...

M. Fortin :Bien sûr.

M. Dubé : Voilà, exactement. C'est assez standard, là, ‘est vraiment un article de concordance.

M. Cliche-Rivard : C'est 94 qui prévoit que les quatre catégories ou les six catégories, ça ne s'applique pas à ces types d'emploi là. Pour moi, c'est clair. Je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1069 est adopté? Je m'excuse, est-ce que c'est adopté?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! mais vous avez des...

Le Président (M. Provençal) :...des collègues qui pourraient le dire aussi, hein? Alors...

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...l'article...

M. Dubé : 1069 est adopté.

Le Président (M. Provençal) :...1069 amendé est adopté? Adopté. Alors...

M. Dubé : ...est-ce qu'on est prêt pour 52 ou on continue?

Le Président (M. Provençal) :On irait 1163.5, à moins qu'il y ait un enjeu, Me Paquin. Alors, on va aller à 1165... 1163.5.

M. Dubé : Toujours lié à nos fameux biochimistes, notre catégorie cinq qui va devenir la catégorie sept. Voilà. C'est ça. Alors, 1163.5 : « Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire clinique certifiés et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie, visés au premier alinéa de l'article trois de la Loi sur l'assurance hospitalisation, telle que modifiée par l'article 754.1 de la présente loi, continuent, le cas échéant, d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient le... et les conditions de travail qu'ils avaient à cette date continuent de s'appliquer telles qu'elles peuvent être modifiées après cette date, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par les conditions prévues par une entente conclue en vertu de cet article. Donc, cet amendement prévoit la transition pour les personnes nouvellement visées à l'article 3 de la loi sur l'assurance hospitalisation vers le régime de relations collectives du travail qui leur sera nouvellement applicable. Ainsi, le régime actuel demeure applicable jusqu'à ce que de nouvelles conditions de travail établies en vertu du nouveau régime soient applicables à ces personnes. »

Le Président (M. Provençal) :On va le rapetisser un petit peu pour voir l'intégralité, s'il vous plaît. Oui. C'est beau. Merci.

M. Fortin :Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, là, aujourd'hui, ils sont représentés par quelle association? Parce qu'on vient dire ici qu'ils vont continuer d'être représentés par l'association qui les représente en ce moment, mais est-ce que les candidats sont représentés par les associations aujourd'hui?

M. Deschamps (Richard) : Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il y ait d'association actuellement.

M. Fortin :C'est ça. Donc, cet article-là vient dire qu'ils continuent d'être représentés par personne.

M. Dubé : Me Paquin, peut-être.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, il y a un « le cas échéant ». Donc, parmi les gens qu'on vise qui sont représentés, ils continuent à être représentés. Ce qu'ils ne le sont pas, bien, ils ne peuvent pas continuer à être représentés.

M. Fortin :Puis ils ne peuvent pas commencer à être représentés. Est-ce qu'ils pourraient aujourd'hui nous entendre puis dire : Ah! Bien, parfait, on va demander à l'association de nous embarquer tout de suite, ou l'association, par exemple des pharmaciens pourrait-tu dire : Nous, on va embarquer tous les candidats tout de suite pour que ce soit fait?

M. Paquin (Mathieu) : Hypothétiquement, oui. Oui, ça pourrait arriver, mais 1163.5, en fait, ce qu'il vise à faire, c'est deux choses. Un, c'est de garder la représentation syndicale si elle existe et deux, c'est le maintien des conditions de travail actuelles jusqu'à tant que les nouvelles conditions de travail soient négociées. Donc, dans le cas, par exemple, des personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice de la pharmacie, quand bien même elles deviendraient membres de l'association immédiatement, tant qu'il n'y aura pas de nouvelles conditions de travail négociées, ça va être celles qui s'appliquent dans les faits actuellement... eux... qui vont continuer à s'appliquer.

M. Fortin :O.K. Donc, les associations et les conditions de travail, six mois après, à la date... la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi. J'essaie juste de comprendre le principe de la date... Ici, là, indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi.

M. Dubé : Mais c'est ce que...

M. Fortin :Six mois après la sanction, essentiellement.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

• (21 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que ces modifications là pour le régime collectif vont entrer en vigueur six mois après la sanction de la loi, c'est... on va le voir quand on va arriver aux dispositions d'entrée en vigueur. Donc, essentiellement, c'est qu'on se place à la veille de l'entrée en vigueur de la modification...

M. Paquin (Mathieu) : ...et on dit ces conditions de travail là et l'association qui, le cas échéant, les représentait va continuer à les représenter.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :...la suite.

M. Fortin :O.K. Donc, ils ont... il faut... S'ils veulent les représenter pendant un temps... après, là, ils ont jusqu'à six mois après la sanction de la date de la sanction de la loi pour des représenter, mais les conditions de travail, c'est celle qu'ils ont en ce moment, évidemment, là, parce qu'ils n'auront pas le temps de les renégocier d'ici là, mettons.

M. Dubé : La représentation et les conditions. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Dubé : Avec votre expérience, M. le député, est-ce que je devrais lire le «Indiquer la date»? Parce que je le saute toujours. Est-ce que...  Non?

M. Fortin :Je n'en ai aucune idée.

M. Cliche-Rivard : Je ne le sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait de précédent là-dessus.

M. Dubé : ...de faire les choses correctement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Moi, je dirais oui, M. le ministre, mais la question ne m'a pas été posée. 

M. Dubé : O.K. Non, mais je le demande, je le demande.

M. Cliche-Rivard : Hein?

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste m'assurer qu'il va faire la lecture complète.

M. Cliche-Rivard : Ma question, ça touche les conditions, là, les ententes se continuent, là, j'entends, mais il y a des nouveaux groupes qui en font partie. Donc, il va falloir négocier des conditions pour eux. Ce que je comprends, c'est que là les étudiants en pharmacie, on va bonifier l'entente.

M. Dubé : En fait, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on va demander un mandat au trésor. Le trésor va aller obtenir un mandat, va avoir un mandat de notre part, et là va aller négocier une entente avec ces gens-là.

M. Cliche-Rivard : Par l'entremise de l'association, comme on a dit tantôt, des pharmaciens en établissement, par exemple, qui, eux, vont avoir le rôle de bonifier... ou ajouter des clauses à l'entente pour ajouter les étudiants là-dedans, parce que là, il n'y a rien de prévu pour eux autres, parce qu'ils ne sont pas...

M. Deschamps (Richard) : Bien là, pour l'instant, ça n'existe pas, on peut le faire. 

M. Cliche-Rivard : Puis là la réouverture, à la limite, ce n'est pas la fin du monde, mais c'est prévu, la réouverture d'entente pour ajouter des clauses en cours d'entente, j'imagine que les clauses prévoient ça dans l'entente.

M. Deschamps (Richard) : Oui, forcément, mais... par déduction, forcément. Mais c'est sûr qu'en adoptant... si vous adoptez l'article, ça va nous donner le levier pour le faire.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, par l'entremise de l'association, puis on l'espère, qu'il y aura des étudiants qui seront... qui pourront être membres, là, mais ça, ça appartiendra à l'association.

M. Deschamps (Richard) : Ça devrait.

M. Cliche-Rivard : Ils vont pouvoir faire part de leurs revendications. Est-ce qu'il y a une association qui représente les généticiens déjà formée, ou ça, ça va être à eux de le faire?

M. Deschamps (Richard) : On va demander aux CISSS de se constituer une association.

M. Cliche-Rivard : C'est bon, mais parce que vous le dites qu'ils doivent le faire, essentiellement.

M. Deschamps (Richard) : Oui, bien oui, s'ils veulent faire une négociation, il faut qu'ils aient la coquille.

M. Cliche-Rivard : Ils ne peuvent pas juste négocier que c'est toi, le chef qui nous représente, vas-y, ils sont obligés de se constituer.

M. Deschamps (Richard) : Habituellement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Deschamps (Richard) : ...il faut vraiment qu'ils se constituent une association ou un groupe représentatif.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis là mis à part ces modifications-là pour ajouter des étudiants, continuité totale de l'entente jusqu'à la renégociation. On ne va pas se servir de la réouverture pour...

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas notre intention...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas l'intention.

M. Deschamps (Richard) : ...ce n'est-ce pas dans la stratégie actuellement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis c'est écrit, là, «telles qu'elles peuvent être modifiées après cette date», donc, je veux dire, il y a déjà un mécanisme qui prévoient des modifications... la date. L'article est assez limpide. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je vais attendre que le caucus soit terminé. Sans vouloir vous interrompre, M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une intervention sur cet article?

M. Fortin :J'ai une interrogation existentielle, M. le Président, mais je vais la garder pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :O.K. À ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...  On va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 1163.5 est donc adopté. Maintenant, consentement pour revenir à l'article 52. La nouvelle version de l'amendement à l'article 52 va être... est déjà sur Greffier. Alors, consentement pour revenir à l'article 52? Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander de retirer l'amendement que vous aviez déjà. Consentement pour retirer l'article 50... l'amendement qui avait été déposé. Et maintenant je vais vous inviter à nous faire lecture de la nouvelle version de l'amendement. 

M. Dubé : Si on est d'accord, j'irais à la fin de l'article, parce qu'on avait tout discuté puis on sait que c'est la modification qu'on...

M. Dubé : ...on a fait... Quand on dit «toute entente», si on est d'accord, là, j'irais directement là, «toute entente ou partie d'entente visée au premier alinéa peut, s'il y est prévu expressément». On aurait ajouté «la partie de» ou «partie d'entente visée», si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'intervention que vous aviez faite, M. le député de Pontiac, était dans le sens qui est libellé présentement?

M. Dubé : Je pense que ça vient... ça venait plutôt de Saint-Henri.

M. Fortin :...suggérer l'approche contraire à celle que le ministre adopte, mais je ne vois pas d'enjeu, là, tant que les deux...

M. Dubé : Comme je me le suis fait recommander par Me Paquin, là...

M. Fortin :...tant que les deux sont la même, surtout, là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Moi, c'était surtout ça qu'on voyait.

M. Dubé : On est allés dans la cohérence pour corriger... Je pense c'est le député de Saint-Henri-Sainte-Anne qui avait noté cette incohérence-là, alors.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, on avait une question de concordance, là. Vous disiez que les deux pouvaient se lire. Bon, moi, je n'ai pas cette interprétation-là, mais, de toute façon, c'est bien correct.

M. Dubé : On est juste meilleurs.

M. Cliche-Rivard : J'accepte la... Je pense que c'est mieux. Donc, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Bien. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Fortin :J'ai un inconfort, puis j'aime autant le dire au ministre, là. Puis la discussion qu'on a eue tantôt, là, à propos des pharmaciens d'établissement, là, là, on l'a faite, la vérification. Ce n'est pas n'importe qui qui peut être pharmacien d'établissement, ça prend une maîtrise particulière pour être pharmacien d'établissement.

M. Dubé : Mais la formation de base, c'est pharmacien. Est-ce que...

M. Fortin :On a une formation de base de pharmacien, et, après ça, il faut faire une maîtrise particulière pour être pharmacien d'établissement. Alors, de venir dire ici qu'un pharmacien qui n'est pas un pharmacien d'établissement peut conclure une entente avec le ministère, moi, j'ai un certain inconfort, sans le tester avec l'APES, là, tout de suite, là. Tu sais, ça ne faisait pas partie de leurs recommandations, ça, là, sur le projet de loi. Je ne suis pas certain, j'ai peur qu'on soit en train, puis je me demande si c'est la chose à faire, de permettre à des gens qui n'ont pas cette spécialisation-là, qui n'ont pas cette maîtrise-là, d'être pharmaciens en établissement. Je ne sais pas, la députée de Marie-Victorin semble avoir une connaissance particulière, là. Moi, je n'ai pas de problème à l'entendre non plus, mais...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : En fait, dans la dernière législature, Mme McCann, elle a changé des actes délégués pour les pharmaciens. Donc, les pharmaciens communautaires, là, la nouvelle cohorte pouvait... ils faisaient un doctorat puis ils pouvaient aller par la suite en GMF et en CHSLD. Donc, oui, ils peuvent aller en établissement, en CISSS, en CIUSSS. Et là vous avez l'autre catégorie qui est seulement à l'hôpital, et là on parle de pharmaciens établissements.

Et aussi quand une pharmacienne est en... elle termine ses études puis elle fait des stages, elle peut devenir... en attendant qu'elle fasse son examen de l'ordre, elle a déjà un permis temporaire, là, candidate à la profession, là, comme chez les infirmières. Ils peuvent continuer à travailler jusqu'à tant qu'ils obtiennent leur permis officiellement, mais ils travaillent, ça fait que c'est déjà tout comme ça déjà.

M. Fortin :Mais ils travaillent, ils ne peuvent pas travailler en hôpital, j'imagine, s'ils n'ont pas...

Mme Dorismond : Pas à l'hôpital, mais en CHSLD, en GMF, ils sont déjà présents, ça fait que c'est ça, l'établissement.

M. Fortin :O.K., mais ici, on viendrait... bien, pas les GMF, là, ici, je pense qu'on vient parler des...

Mme Dorismond : Bien... d'établissement, maintenant, quand vous regardez la loi, un CISSS et un CIUSSS, ça inclut quoi? L'hôpital, un GMF, un CHSLD, c'est dans un établissement.

M. Fortin :Pour les types d'emploi. Oui.

Mme Dorismond : Oui. Puis en ce moment, ils peuvent...

M. Fortin :Mais alors ils pourraient pratiquer à certains établissements, mais pas à d'autres établissements.

Mme Dorismond : Non, non, ils peuvent participer dans tous les établissements. Un CIUSSS, c'est toutes les missions confondues ensemble.

M. Fortin :Je comprends, mais vous venez de dire...

Mme Dorismond : Mais juste l'hôpital, que ça prend une maîtrise. C'est seulement à l'hôpital.

M. Fortin :Alors, est-ce qu'on est en train de permettre ici, je vous demande, là, est-ce qu'on est en train de permettre à des pharmaciens non qualifiés pour l'hôpital de travailler à l'hôpital? Non, vous ne le voyez pas comme ça?

Mme Dorismond : Non. Parce que c'est l'ordre qui décide où est-ce que tu vas aller travailler puis c'est l'ordre qui exige la diplomation. Donc, on ne vient pas toucher à ça, là.

• (21 h 40) •

M. Dubé : Bien là, regardez, moi, ce que je fais, là, on l'a déjà adopté, ce principe-là. D'accord? On l'a adopté. Moi, ce que je ferais, là, juste pour être doublement sûr, on va se voir demain matin, on va aller juste faire une vérification. Moi, je me fie beaucoup à ce que j'ai entendu ce soir, mais quand vous avez un inconfort, j'aime mieux aller vérifier, hein. Alors...

M. Fortin :...on va finir par statuer là-dessus, là, je n'ai pas de problème, ça ne me dérange pas qu'on... bien, en fait, «ça ne me dérange pas», ça me réconforte qu'on prenne le temps de faire la vérification. Je suis convaincu que la députée de Marie-Victorin a raison sur un type d'établissement et pas un autre... bien, un type d'installation et pas un autre, mais je veux juste m'assurer qu'on le fasse comme du monde, c'est tout. Alors...

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, moi, je suggère qu'on l'adopte comme ça. Et si on voyait qu'il y avait quelque chose de différent à faire, demain matin, on peut se reparler. Mais, dans le contexte de... Moi, en tout cas, je pense que Mme Dorismond est sûrement connaissante, je pense que même sa fille est pharmacienne, si je ne me trompe pas, ça fait que...

Une voix : ...

M. Dubé : J'ai dit : même sa fille est pharmacienne, alors je pense qu'elle a un peu de connaissance de ce...

Une voix : ...

M. Dubé : De Mme Dorismond, de la députée de Marie-Victorin. Ça fait que je pense qu'elle a un peu d'information privilégiée.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K., Alors je vous suggère qu'on y aille comme ça. Puis, s'il y avait une correction à faire, on pourra le faire.

Le Président (M. Provençal) :...vérification, s'il y a des corrections, on ouvrira l'article, on y reviendra.

M. Dubé : Mais...

Des voix : ...

M. Dubé : Mais non, je n'ai pas... Ah! oui, mais vous aviez 12 h, vous aviez 12 h.

M. Fortin :Tout un impair.

Une voix : Je pense que oui.

M. Fortin :Je pense que oui, moi, oui.

Une voix : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, concernant l'article 52, est-ce que vous adhérez à la suggestion? On l'adopte, puis suite à vérification, si...

M. Fortin :Vous nous reviendrez demain matin, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :On y revient. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement est donc adopté. Ce qui veut dire que là, on a 960.11.

M. Fortin :Puis là, je veux juste être certain, dans 960.1, Me Paquin...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez.

M. Dubé : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté? J'ai oublié de le mentionner.

M. Dubé : Oui, oui. Excusez-moi. Merci, M. le secrétaire. Est-ce que 960.11 a besoin d'être modifié? Parce que moi, ce que j'ai dans mes...

Une voix : ...

M. Dubé : Il est refait. Donc, je vais lire ce que j'ai à l'écran plutôt que ce que j'ai dans mes notes, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :On va donner la... ce n'est pas la bonne version, ça? C'est-u la bonne version? Parce qu'il y a une autre version.

Des voix : ...

M. Dubé : Merci. Est-ce que c'est la bonne version, M. le secrétaire? Oui. C'est bon. Alors : Insérer, après l'article 960.10 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«960.11...

«1° par le remplacement des premier...» Il y a une faute, hein? «Par le remplacement des premier, deuxième...», ah non! ce n'est pas vrai : «...des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des personnes visées ci-dessous oeuvrant pour les établissements une entente portant sur les conditions de travail de celles-ci

«1° les biochimistes cliniques et les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«2° les généticiens de laboratoires clinique certifiés;

«3° les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie.

«4° les physiciens médicaux.

«Toute entente ou partie d'entente visée au premier alinéa peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement. Toutefois, le ministre doit consulter les établissements ou groupes d'établissements susceptibles d'être liés par une entente ou partie d'entente et ceux-ci peuvent transmettre au ministre des recommandations quant aux modalités de leur participation à la conclusion de cette entente ou partie d'entente.»

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «pharmaciens, les biochimistes cliniques ou les physiciens médicaux» par «personnes visées au premier alinéa».

Donc, je vous lis le commentaire : Cet amendement, par concordance avec le remplacement de l'article 52, remplace le premier alinéa de l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin que le nouvel alinéa vise certains groupes de personnes en plus de ceux qui étaient déjà visés afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail.

Et on a fait la correction pour toute entente partielle. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :On peut aller un petit peu plus bas... Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Simplement, M. le Président, là, pour remercier du côté ministériel, là, l'ouverture, la précision, et du côté des légistes, là, je trouve que...

M. Cliche-Rivard : ...un bel exemple de la collaboration qu'on a dans cette commission, donc, je le souligne et je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Pontiac, interventions?

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article introduisant l'article 960.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 960.11 est donc adopté. Ce qui nous amène maintenant à l'article qui est un article qui est introduit par amendement, 1068.2.

M. Dubé : On est toujours dans notre document, ça va très bien. Dans la section... on appelle Cession d'activités à Santé Québec, et comme l'a dit notre président, 1068.2. C'est un article qu'on insère. Donc, insérer, après l'article 1068.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, de la sous-section suivante :

4° section... pardon, cession d'activités à Québec.

34.1. La cession totale d'activités d'un établissement ou de tout autre employeur à Santé Québec entraîne la révocation de toute accréditation accordée en vertu du code de travail à l'égard de l'employeur cédant, et sous réserve de l'article 34.2, met fin à toute convention collective liant cet employeur à une association de salariés.

La cession totale met également fin à toute procédure en vue de l'obtention d'une accréditation à l'égard de l'employeur cédant ou de la conclusion d'une convention collective le liant.

La cession partielle d'activités d'un employeur à Santé Québec produit les mêmes effets, sauf aux fins de relations de travail entre l'employeur cédant et l'association de salariés concernés.

34.2. Pour toute procédure se rapportant à l'exécution d'une convention collective visée à l'article 34.1 et entreprise avant la date de la cessation d'activités, une accréditation est réputée ne pas être révoquée et la convention collective est réputée ne pas avoir pris fin.

Le premier alinéa n'a pas pour effet de rendre Santé Québec partie à une telle procédure.

34.3. Les conditions de travail en vigueur au sein de Santé Québec s'appliquant à tout salarié qui est transféré à l'occasion de la cession d'activités visées à l'article 34.1... Excusez-moi, mon iPad est... dès le moment de son transfert. J'avais presque terminé, je m'excuse.

Le commentaire. Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui introduit à son tour, dans la Loi concernant les unités de négociation dans les secteurs des affaires sociales, un ensemble de dispositions qui visent à ce qu'à l'occasion d'une session d'activités où Santé Québec est cessionnaire, les employés qui deviennent ceux de Santé Québec bénéficient immédiatement des conditions de travail qui s'y appliquent et soient intégrés aux unités de négociation existantes. Ça va?

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, on va juste le diminuer pour qu'on puisse voir l'intégralité de cet amendement. Merci.

M. Dubé : Est-ce que vous pensez que Me Paquin, s'il le désire, pourrait peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je pense que ce serait une bonne...

M. Dubé : ...nous remettre dans le contexte de cession d'activités. On fait ça souvent, quand on prend une nouvelle section, là

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le ministre... M. le Président. Essentiellement, ce qu'on prévoit ici, comme ça a été expliqué, c'est un régime qui vient dire, en cas de cession totale ou partielle d'activités... Donc, vous avez un employeur qui existe, qui exerce des activités, ça pourrait être un CHSLD privé, ça pourrait être une RPA, ça pourrait être n'importe quel type d'entreprise qui exerce ses activités et qui cède une partie de ces activités-là à Santé Québec. On va prévoir que les conventions relatives, au moment de cette cession-là vont cesser d'avoir effet et que les employés intégrés qui suivent vont être immédiatement intégrés dans les unités de négociation.

• (21 h 50) •

Essentiellement, c'est qu'il s'agit d'un régime où les conditions de travail applicables chez Santé Québec vont s'appliquer immédiatement à ces employés-là. C'est une dérogation à la mécanique qui serait généralement celle applicable si on suivait l'article 45 du Code du travail, où il y aurait survie des...

M. Paquin (Mathieu) : ...des conventions collectives et des unités d'accréditation.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je suggère qu'on va traiter alinéa par alinéa à la suite aux explications de Me Paquin. Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin, je suis informé de... La cession d'activités à Santé Québec, ce n'est pas la même chose que la cession des établissements, là. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, oui, ce n'est pas la même chose. C'est qu'il n'y a pas de régime pour fusionner quoi que ce soit à Santé Québec, parce que c'est une... Ça va être quand même une très grosse personne morale régie par une loi d'intérêt public. Il n'y a pas de mécanisme de fusion qui permette d'avoir deux personnes morales et d'en faire une seule. Alors, si Santé Québec acquiert les activités de quelqu'un, c'est que ça va être une acquisition d'actif, une acquisition d'entreprise. Donc, il va avoir cession d'activités. Il n'y a pas de régime de fusion proprement dit qui existe.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le vocable fusion qu'on utilise, il est erroné juridiquement, là.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'est pas applicable par Santé Québec. Et par ailleurs on ne parle pas de fusion dans ces dispositions-là, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Là, vous... On parle aussi, dans ce cas-là, des établissements, de la fusion des établissements envers une seule entité, là. Les 36 vont vers Santé Québec. On parle de ça, ici, à cet article-là, pas que les CHSLD ou pas que les RPA.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Quand le ministre va déclarer fusion, là, avec le délai de six mois pour les... pour les CISSS et les CIUSSS qui vont devenir les conseils d'établissement, à ce moment-là, on parle de cession totale d'activités, on ne parle pas de fusion formellement.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous... Bien, allez-y, Me Paquin. Puis vous pourrez compléter, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les articles 34.1 et suivants, ce qu'ils visent, ce n'est pas l'opération de fusion des établissements au sein de santé Québec, mais c'est une fois que cette fusion-là va avoir eu lieu et que Santé Québec va avoir eu ses six catégories, si jamais Santé Québec acquérait l'entreprise, c'est un CHSLD privé, ce sont ces dispositions-là qui s'appliqueraient.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça ne vise pas l'ensemble... l'ensemble des établissements. Puis l'article de fusion, ça, c'est autre part. Là, on est véritablement dans l'acquisition ou dans la cession de droits, vous me l'avez dit, comme d'un CHSLD qui vient être regroupé, finalement, ou qui vient s'inclure dans l'établissement

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, puis je vais prendre un exemple qui n'arrivera peut-être jamais, mais supposons que Santé Québec avait une flotte de véhicules et qu'il achète un garage, ça serait ces règles-là qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. On dit dans le 34.1 : «La cession totale met fin également à toutes procédures en vue de l'obtention d'une accréditation». Ça, je pense, ça va de soi. Si on n'a plus d'activité à l'établissement, bien, on n'a plus besoin d'une accréditation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Et la cession d'activité partielle, ça pourrait être quoi? Ça pourrait être une RPA qui choisit de, pour une partie de ses activités, de céder à Santé Québec? C'est un peu ça qu'on a en tête, j'imagine.

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourrait être un exemple. Oui, ça pourrait être un exemple.

M. Fortin :O.K. Donc, quand on vient... quand on vient dire «produit les mêmes effets», ça, ça veut dire que pour ses...

M. Dubé : Bien, maintenant, il y a la convention qu'on a vue au premier alinéa.

M. Fortin :Ça met fin à la procédure en vue de l'obtention d'une accréditation, puis ça met fin à la convention collective liant cet employeur à l'association de salariés, même si c'est juste pour une partie de ses activités?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est pour ça d'ailleurs que la phrase se termine par «sauf aux fins des relations du travail entre l'employeur cédant et l'association de salariés concernés». Donc, pour prendre un exemple, je vous reviens avec mon exemple de garage. J'ai deux garages, mais je suis un seul employeur. Je cède la moitié, un de mes deux garages à Santé Québec. Il y avait une convention collective qui s'appliquait aux employés dans les deux garages. Les employés...

M. Paquin (Mathieu) : ...du garage qui s'en vont chez Santé Québec avec le garage qui s'en va... qui va devenir celui de Santé Québec. Eux vont être immédiatement... vont avoir immédiatement les conditions de travail des autres garagistes ou des corps de... des titres d'emploi similaires chez Santé Québec et ceux qui sont dans le garage restant à l'emploi vont garder leur conventions collectives qu'ils avaient. Si les deux garages avaient été cédés, évidemment, il n'y a rien qui serait resté. Mais là, puisqu'il y en a un qui reste chez l'employeur cédant, bien, l'article... le premier alinéa de l'article 34.1 produit ses effets, mais pas à l'égard de ce qui reste chez l'employeur cédant.

M. Fortin :...l'employeur cédant continue comme c'était avant.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Donc, ce qui ce qui bouge chez Santé Québec devient Santé Québec avec toutes les dispositions applicables aux employés de Santé Québec et les garagistes qui restent chez le garagiste initial, bien, ils gardent des conditions et la convention collective des garagistes comme avant. O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-St-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce cas-là, dans le cas où la catégorie d'emploi n'est pas prévue dans les six, là, on pourrait donner l'exemple d'un garagiste, ou d'un ambulancier, ou... Je n'ai pas tous les exemples, mais qu'est-ce qui arrive si la catégorie d'emploi n'est pas prévue dans les six catégories?

Le Président (M. Provençal) :Les ambulanciers, c'est à part, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, mécanicien, garagiste, quelqu'un qui n'est pas dans la liste, parce qu'il n'y a pas tous les emplois de la liste dans les annexes. Qu'est-ce qui arrive pour eux?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, il faut négocier avec le syndicat parce que... Quand c'est un type d'emploi qui n'existe pas, il faut négocier. Là, il y a-tu de la nomenclature, il y a toute la...

M. Cliche-Rivard : Vous allez faire... J'imagine, vous allez dire : Ah! lui, il est plutôt susceptible d'aller dans X, puis là... bien, la négociation...

M. Deschamps (Richard) : Bien, il faut reconnaître le titre d'emploi garagiste, là.

M. Cliche-Rivard : Exact, vous n'aurez pas le choix.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais là va embarquer un débat à savoir, entre deux accréditations syndicales, ils vont vouloir... les deux vont vouloir l'avoir dans la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : C'est une bonne question.

M. Paquin (Mathieu) : J'aurais dû prendre un exemple dans lequel il y avait des techniciens en électrodynamique.

M. Cliche-Rivard : Ça aurait été génial, mais la question nous était soumise quand même, donc j'aurais soumis quand même, mais on aurait aimé... Donc, ça sera à définir dans la négociation. C'est ça, la réponse?

M. Dubé : Exactement.

M. Deschamps (Richard) : ...c'est théorique, mais ça peut arriver.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Qu'en est-il, Me Paquin, des litiges en cours, là, puis des griefs en cours? Est-ce que... Ce que je comprends, que la convention perd effet, mais les griefs puis les revendications doivent se terminer, j'imagine... va aller jusqu'au bout.

M. Paquin (Mathieu) : C'est l'article 34.2 qui règle cette question-là où on va prévoir que les procédures vont... qui ont été entreprises avant la date de la cession, vont se poursuivre avec l'employeur cédant.

M. Cliche-Rivard : C'est clair pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce que, M. le député de Pontiac, vous avez une intervention toujours sur cet amendement?

M. Fortin :Oui, je suis rendu au 34.3, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, 34.3.

M. Fortin :O.K., bien, 34.3, ça vient juste dire ce que Maître Paquin avait dit un peu plus tôt, là, c'est, dès qu'on arrive à Santé Québec, on prend les conditions de travail des gens de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, on va réaliser l'article 1068, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors : L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «sociaux», de «pour les Inuit et les Naskapis».

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il en est de même lorsque Santé Québec acquiert l'entreprise d'un établissement privé et en intègre les activités aux siennes ou lorsque les établissements privés... conventionnés — pardon — fusionnent entre eux.»

Et le commentaire, c'est : Le premier paragraphe de l'article 1068 du projet de loi vise, en concordance avec l'article 959 du projet de loi, à modifier le titre de la Loi sur les services de santé et des services sociaux en y ajoutant «pour les Inuit et les Naskapis».

• (22 heures) •

Le deuxième paragraphe de l'article vise à assujettir aux articles 13 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, l'éventuelle acquisition par Santé Québec de l'entreprise d'un établissement privé. Ces articles prévoient le régime juridique...

M. Dubé : juridique de fusion des unités de négociation dans le cas de fusion ou d'intégration d'activité d'établissements publics.

Le Président (M. Provençal) :Et l'amendement.

M. Dubé : Excusez-moi, je voulais juste vérifier l'intégration ici. Oui. Alors, l'article 1068 de la loi concernant les... dans le secteur : Supprimer le paragraphe 2° de l'article 1068 du projet de loi.

Le commentaire, c'est que cet amendement supprime la modification que le paragraphe 2° de l'article 1068 du projet de loi aurait apporté au deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi concernant les unités de négociations dans le secteur des affaires sociales puisque la cession d'activités à Santé Québec fera l'objet de dispositions particulières qui seront proposées par d'autres amendements. Et on voit bien maintenant à l'écran, merci beaucoup, Mme... mademoiselle, l'article tel que modifié... ou les articles, pardon, je devrais dire, tel que modifié, l'article 1068 et l'article 13 de la Loi concernant les unités de négociations.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Annes.

M. Cliche-Rivard : Donc, sur le fond, tout ce qui reste, c'est la correction du nom de la loi sur les services sociaux et les... pour les Inuit et les Naskapis, là? Parce que la modification que vous apportez au deuxième, on la biffe.

Le Président (M. Provençal) :...qu'on puisse voir la modification.

M. Dubé : Oui, voilà. Voilà, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, merci. Ça m'aide, ça. Excellent.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, excusez, on avait oublié.

M. Cliche-Rivard : À la version initiale de 1068, le troisième alinéa, là... disparaissait? Là, il y a... peut-être juste nous expliquer, là. Finalement, on revient au régime précédent. Juste nous expliquer pourquoi on avait introduit deux pour le retirer pour garder le trois.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la raison pour laquelle on a retiré le paragraphe 2° de l'article 1068, c'est parce qu'avec les articles qu'on vient d'étudier précédemment, 34.1, point un, point 2, point 3, on n'a pas... Bon, d'une part, c'est ce régime-là qui va s'appliquer si jamais Santé Québec acquiert une entreprise. Donc, le nouveau deuxième alinéa qui était proposé par... par l'article 13... pardon, excusez-moi, par l'article 1068 à l'article 13 de la loi sur les unités de négociations n'est pas nécessaire.

Par ailleurs, il faut préserver l'actuel deuxième alinéa de l'article 13 parce que lui, il s'applique à l'acquisition de l'entreprise d'un établissement privé par un autre établissement privé. Et d'ailleurs, si on avait décidé, pour toutes sortes de raisons, de ne pas introduire les articles 34.1 et suivant, il y aurait de toute façon fallu amender 1068 pour ne pas entièrement remplacer le deuxième alinéa, parce que l'effet premier de 1068 était d'éliminer le régime qui s'applique à l'acquisition d'un établissement privé par un établissement privé.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'était clair.

M. Fortin :Juste sur le dernier point, là, je ne suis pas sûr que je saisis pourquoi on n'avait pas besoin, dans le projet de loi initial, de... d'avoir une disposition permettant à un établissement privé conventionné d'acquérir un autre établissement privé.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on en aurait eu besoin, dit en termes transparents, c'est qu'il y avait une erreur dans l'article, et là c'est que, plutôt que de la corriger d'une façon, on fait juste enlever complètement la modification au deuxième alinéa, il l'a laissé tel quel.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1068 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'article 1068 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 1068.1, ou 1068.1.

M. Dubé : Très bien. Alors : 1068.1 : Insérer après l'article 1068 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 29, du suivant : 28.1. Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent à Santé Québec seulement si elle est concernée par une cession partielle en tant qu'établissement cédant.»

Donc, le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui vise à préciser que la sous-section 3 de la section II de la Loi concernant les...

M. Dubé : ...d'unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ne s'applique à Santé Québec que dans le cas où elle serait l'établissement cédant dans «cession partielle d'activités», puisque la cession d'activités ou Santé Québec et le... et le cessionnaire fera l'objet de dispositions particulières qui seront proposées par d'autres amendements.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voulez que Me Paquin nous donne une explication supplémentaire, ou vous avez...

M. Cliche-Rivard : Je suis preneur à consulter.

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Cliche-Rivard : Ce serait bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, les dispositions des articles 29 et suivants de la Loi sur les unités de négociation vont prévoir ce qui se passe en cas de cession d'entreprise d'un établissement à un autre. On a un régime particulier lorsque. Santé Québec est l'établissement cessionnaire, donc qui reçoit la cession. Mais, si Santé Québec venait qu'à céder certaines de ses activités, par exemple, à un établissement privé conventionné, le régime qui est prévu par les dispositions existantes s'appliquerait. Donc, 28.1 vient préciser que les sous-sections qui s'appliquent à la cession vont s'appliquer à Santé Québec, mais seulement si elle est concernée par une cession partielle en tant qu'établissement cèdant. Évidemment, il n'y a pas de cession totale, parce que ça impliquerait que Santé Québec, sans une loi, cesse de faire ces activités.

M. Cliche-Rivard : Dans quel contexte? Vous parliez tantôt du garage, là. Mais, mettons, si vous la faites à l'envers, qu'est-ce que Santé Québec pourrait céder, là? Un exemple. 

M. Paquin (Mathieu) : Je...Bien...

M. Cliche-Rivard : Après... Après avoir acheté le garage, elle le revend. Elle revend le garage.

M. Fortin : Mais je cherche un exemple récent où on a cédé une partie d'un établissement de santé avec des employés, là. Parce qu'une installation ou un bâtiment public, d'accord, mais...

M. Dubé : On... on... on peut céder... Non, non, c'est une bonne... On va céder, des fois, un terrain, des...

M. Fortin : Oui, c'est ça, un bâtiment...

M. Dubé : ...un bâtiment...

Le Président (M. Provençal) :Des actifs immobiliers.

Une voix : Oui, c'est ça, mais pas...

M. Fortin :Mais des gens?

M. Dubé : Non. Mais on le prévoit, c'est un peu ça, là, on le prévoit, qu'il est possible. Mais, comme vous dites, une cession totale, ça serait... Ah! Là, il est sans... Non.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne vois pas de cas de figure, hormis que la loi actuellement prévoit un régime, mais disons qu'au sein du public on pourrait peut-être concevoir un cas avec un... avec les établissements du Nunavik, qui sont des établissements publics qui sont visés par cette loi-là et qui ne sont pas Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, est-ce que ça va?

M. Fortin :Non, je... je suis d'accord avec le ministre, c'est...

Le Président (M. Provençal) : Vous avez un... un regard interrogateur.

M. Fortin :Je suis d'accord avec le... le ministre...

M. Dubé : Vous cherchez encore.

M. Fortin :...c'est très hypothétique, et je... je suis abasourdi par le fait que Me Paquin ait réussi à penser à un exemple aussi rapidement.

M. Dubé : Toujours.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1061... 1068.1 est donc adopté. 1066.8, maintenant.

• (22 h 10) •

M. Dubé : Donc, là, on revient un petit peu en arrière, puis là j'essaie de voir... On est toujours... L'article 11 de la loi concerne... On est toujours dans des articles de la Loi concernant les unités de négociation. O.K., c'est beau.

Insérer, avant l'article 1067 du projet de loi, le suivant :

1066.8. L'article 1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, d'une... de «fusion d'établissements» par «de la fusion de certains établissements».

Commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article qui modifie l'article 1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin d'y préciser qu'elle ne s'applique qu'à certaines fusions d'établissements. En effet, ces dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec...

M. Dubé : ...alors, ne bougez pas. Je veux juste voir si j'ai besoin de lire tout l'article 1. Non, je ne pense pas. Alors, une fois modifié, on est venu rajouter... on est venu remplacer «d'une fusion d'établissements», on le voit très bien, O.K., l'article que j'ai lu... «de la fusion de certains établissements». Puis je dois vous avouer que... bien, peut-être vous allez avoir la même question... C'est quoi... Pourquoi qu'on a jugé bon... Parce que «la fusion d'établissements» versus «de la fusion de certains établissements»... Me Paquin, j'ai besoin de vos lumières.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il s'agit essentiellement d'une modification de concordance. C'est qu'au départ la loi sur les unités de négociation s'appliquait à toute fusion d'établissements. Donc, chaque fois qu'un établissement visé par cette loi-là faisait une fusion, c'est la loi qui s'appliquait, mais là il y a des... certains établissements où elle ne peut pas s'appliquer à la fusion parce que la fusion n'est pas possible dans le cas de Santé Québec. On en a parlé tout à l'heure. Donc, essentiellement, ce que ça vient dire, c'est que la loi régit la...

M. Dubé : ...fusion de Santé Québec?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Non? Je n'ai peut-être pas compris, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Le temps fait son oeuvre. On peut... On va...

M. Dubé : Vous êtes allé un peu vite pour moi, là.

Le Président (M. Provençal) :Juste reprendre un petit peu l'explication, s'il vous plaît, Me Paquin. Je m'excuse, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je vais prendre un pas de recul. Si on se place dans le futur, Santé Québec va avoir fusionné avec les établissements, donc je vais avoir... au sens de la loi 37, j'ai Santé Québec, qui est un établissement. On va avoir passé au... après le jour du regroupement, je vais avoir six unités de négociation chez Santé Québec. Santé Québec va exister. À ce moment-là, Santé Québec est dans une situation où il ne peut plus y avoir de fusion, mais elle est pourtant un établissement. Donc, la loi 30 ne s'applique pas à la fusion de tous les établissements, s'applique à la fusion de certains établissements parce que certains des établissements... en fait, un des établissements auxquels elle s'applique ne peut pas fusionner.

M. Fortin :Mais est-ce qu'elle ne peut pas fusionner avec un établissement qui n'est pas Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Non, parce que la loi ne le permet pas. Il peut y avoir une acquisition... En fait, elle peut être cessionnaire d'une entreprise, comme on l'a vu avec 34.1 et suivant, mais il ne peut pas y avoir de fusion.

M. Fortin :Elle peut céder, elle peut acquérir, mais elle ne peut pas fusionner.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, la fusion étant entendue dans ce contexte-là où j'ai deux personnes morales qui ne deviennent plus qu'une seule, ce n'est pas possible.

M. Fortin :O.K. Donc, vous avez déjà le scénario intégration d'activités, vous avez déjà le scénario cession partielle d'activité. Là, vous venez ajouter le scénario fusion de certains établissements qui ne sont pas Santé Québec. Donc, le scénario acquisition est déjà là, le scénario cession est déjà là. Là, on vient ajouter l'autre.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Fortin :Tiguidou.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez.

M. Cliche-Rivard : ...Me Paquin, la dernière phrase de... du commentaire, là, «En effet, ces dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec.», pouvez-vous me l'expliquer, celle-là?

M. Paquin (Mathieu) : Vous avez deux établissements privés conventionnés qui fusionnent entre eux.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, il n'y a aucun établissement de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça s'applique.

M. Paquin (Mathieu) : Ça s'applique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1066.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1066.8 est donc adopté, ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 1067.2.

M. Dubé : ...1067.2 se lit : Après l'article.... Insérer, après l'article 1067.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«L'intitulé de la section deux de la section deux de cette loi est modifié par l'insertion, après "négociation", de "au sein d'un établissement autre que de Santé Québec".»

Alors, le commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi article qui modifie l'intitulé de la sous-section deux de la section deux de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin d'y préciser qu'elle ne s'applique à certaines fusions d'établissements. En effet, ses dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec. Alors, on voit à l'écran le texte modifié. Voilà.

M. Fortin :L'intégration de l'activité, c'est quand il y a une cession partielle de Santé Québec vers un établissement autre que Santé Québec, et la fusion d'établissements, c'est quand il y a une fusion de deux établissements qui ne sont pas Santé Québec...

M. Paquin (Mathieu) : ...effectivement, il y a fusion d'établissements pour les établissements privés conventionnés et l'intégration, en fait, c'est qu'elle pourrait résulter d'une cession. Mais, dans les dispositions de la sous-section II de la section II de la Loi sur les unités de négociation, elle ne s'applique pas à Santé Québec, parce que le régime qui lui est propre dans ces cas-là, c'est celui des articles 34.1 à 34.3.

M. Fortin :Alors, c'est ça. Mais si ce n'est que pour un établissement autre que Santé Québec à la suite d'une intégration, c'est nécessairement parce qu'il y a une partie de santé Québec, puis là le scénario improbable, dont on discutait tantôt, qui a été intégré à un établissement qui n'est pas Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'amendement... Étant donné qu'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1067.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1067.2 est donc adopté. Ce qui nous amène, M. le ministre, à un amendement qui introduit, cette fois-ci, l'article 1068.3.

M. Dubé : Donc, insérer, après l'article 1068.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant : L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «fusion de l'établissement», de «visée à l'article 13".

Le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 35 de la Loi concernant les unités de négociations dans le secteur des affaires sociales, afin de préciser qu'il ne s'applique qu'aux fusions visées à l'article 13 de cette même loi.

Tout comme l'article 13 de cette loi, l'article 35 ne visera pas une fusion qui comprendrait un établissement de Santé Québec.

Alors, on voit bien à l'écran l'article 35 et l'ajout des mots «visée à l'article 13", là, après «fusion d'établissements».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on demande une explication sommaire à Me Paquin?

M. Fortin :...mais j'ai l'impression que c'est la même visée qu'on vient d'avoir, là, quand même, à l'article...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, effectivement, puisqu'à l'article 13 on ne vise pas Santé Québec.

M. Fortin :Oui, O.K. Dans le fond, toute cette section-là sur la cession d'activité à Santé Québec et entre les établissements qui ne sont pas Santé Québec, là, c'était... je ne le dis pas de façon... de façon méchante, ou machiavélique, ou peu importe, là, mais c'est un oubli qu'on avait fait, là, dans le projet initial. On en avait besoin. Il n'y a pas de modification de substance ici autre que dire... de substance en matière de politique publique, là, on vient juste essentiellement dire : S'il y a deux établissements qui ne sont pas Santé Québec qui fusionnent, bien, on a quand même besoin de ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Bien, en fait, c'est que le régime, actuellement, il s'applique à tout le monde. Mais, du fait qu'on a introduit un régime particulier pour Santé Québec lorsqu'il y a une cession d'activité et que la fusion, elle, n'est pas possible, bien, il faut qu'on vienne préciser le régime actuel qui couvre tous les cas de figure pour dire : Dans certains cas, ça ne s'applique pas à Santé Québec. Mais, pour le reste, ça n'apporte pas de changement de ton à la loi 30.

M. Fortin :Non, c'est ça, c'est une série d'amendements qui auraient pu être intégrés au projet de loi. Initialement, on n'a pas changé la visée, la portée ou quoi que ce soit, là, c'est... L'idée générale ne change pas, c'est juste...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin...

M. Fortin :...les amendements qu'on ajoute pour s'assurer que ça fonctionne comme on veut que ça fonctionne.

• (22 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, qui découle du fait qu'on a un amendement qui introduit 34.1 à 34.3.

M. Fortin :Oui, c'est ça. O.K., je comprends.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1068.3 est donc adopté. Je vous invite donc... Maintenant, on va tomber dans 1.4, Convention des établissements privés, et je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture de...

Le Président (M. Provençal) :...l'amendement qui introduit l'article 1068.4.

M. Dubé : D'accord. Alors, on est toujours dans les unités de négociation pour le conventionnement des établissements privés. Alors, 1068.4 : Insérer, après l'article 1068.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«1068. 4 L'article 70 de cette loi est abrogé.»

Alors, le commentaire, cet amendement vise à ce que l'application de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ne soit pas limitée aux établissements qui ont quatre unités de négociation ou plus.

Cela permettra, en outre, de faire appliquer les dispositions des articles 72 à 92 de cette loi aux établissements privés nouvellement conventionnés afin que toute unité de négociation soit conforme aux catégories prévues par cette loi et puisse s'intégrer harmonieusement au cadre juridique mis en place par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Alors, on voit à l'écran, si on descend un petit peu plus bas, merci beaucoup, donc le texte modifié, où on a... en fait, qu'on a abrogé complètement l'article 70.

M. Fortin :Là, M. le Président, je crois qu'on aura besoin des lumières de Me Paquin, avec nos excuses d'avance de lui donner la tâche herculéenne de nous faire comprendre quoi que ce soit à 22 h 20.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ferai de mon mieux, M. le Président. Je vais prendre quelques pas de recul. Grosso modo, ce qui est arrivé dans l'ordre chronologique, dans le temps, c'est qu'il y a eu la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, qui a fait qu'il y a eu des conventions collectives qui comportaient les stipulations nationales et des stipulations locales dans les secteurs publics, en fait, dans le secteur de la santé, pour les établissements publics et les établissements privés conventionnés. Donc, un établissement privé conventionné, du fait qu'il est conventionné, devient assujetti à la Loi sur le régime de négociation, donc, éventuellement, s'il est syndiqué, ça prend des stipulations nationales et des stipulations locales dans sa convention collective. Cette loi-là existait, elle s'est appliquée à des établissements privés conventionnés, il y avait toutes sortes d'unités de négociation un peu partout. En 2003, il y a eu la Loi sur les unités de négociation qui est venue dire : Il y a une procédure qui s'applique, il y a un maraudage, il y a des négociations de nouvelles stipulations locales, mais en bout de ligne, vous allez arriver avec quatre unités de négociation. Et depuis, le régime collectif de travail évolue dans cet environnement-là.

Si vous conventionnez un établissement privé non conventionné, au sens de la loi, il devient conventionné. Sauf que son régime, s'il est syndiqué, son régime collectif de travail n'est pas standardisé pour entrer dans le régime qui existe. Et la procédure pour amener ça, qui existe actuellement dans une loi, c'est celle des articles 72 à 92 de la Loi sur les unités de négociation où il y aura maraudage, formation des unités de négociation et éventuellement négociation de stipulations locales. Et la Loi 37, elle, va prévoir ce qu'il faut pour, à terme, avoir des stipulations nationales.

Seulement, actuellement, l'article 70 de la Loi 30 ne permet pas d'appliquer la procédure de 72 à 92 à un établissement qui a moins de quatre unités de négociation. Pourquoi? Parce que lorsque cette loi-là était conçue, c'était pour avoir quatre unités de négociation. Donc, quelqu'un qui en avait deux était déjà correct, mais on a besoin de la procédure pour standardiser l'établissement privé non conventionné qui vient d'être conventionné pour être capable éventuellement de le faire rentrer harmonieusement dans le régime de négociation collective qui existe.

Alors, c'est pour ça qu'on enlève l'article 70, c'est pour être capable de lui appliquer un régime qui va permettre de lui donner des unités de négociation, qui va permettre à terme d'arriver dans quelque chose qui fonctionne bien avec les lois actuelles.

M. Fortin :Non, l'explication, elle n'est pas si pire quand même.

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas croyable, l'explication, par rapport à deux... à une ligne qui est raturée.

M. Fortin :Mais j'écoute Me Paquin, je comprends parfaitement. Je retourne au texte de loi puis je... ça ne marche plus tant.

Le Président (M. Provençal) :Mais oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'en profiterai, M. le Président, compte tenu de l'heure, notamment, là, je vois quand même, M. le ministre, qu'on avance bien sur votre plan, je ne serais pas... dans la mesure de l'impossible, là, on pourrait terminer ce que vous aviez soumis peut-être demain. Je voudrais juste...

M. Cliche-Rivard : ...où est-ce qu'on va après ou c'est quoi la planification après?

Le Président (M. Provençal) :M. le député... suggérer une chose. On va... C'est ici?

M. Cliche-Rivard : Moi, je dormirais dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ah oui?

M. Fortin :...qu'on rouvre une des nouvelles sections de... du plan, là. Je ne suis pas en désaccord de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, je pense qu'avec la séance de travail qu'on a faite aujourd'hui, je vais suspendre les travaux.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Je vais suspendre les travaux sine die, et on reviendra demain. On débutera avec l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Merci.

(Fin de la séance à 22 h 27)