Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 28 novembre 2023
-
Vol. 47 N° 55
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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10 h (version non révisée)
(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des services sociaux
ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Avant de débuter l'étude, je
crois, M. le ministre... que M. le ministre aimerait déposer une liasse d'amendements
concernant les relations de travail afin qu'ils soient rendus publics. À noter
que ces amendements ont déjà été transmis aux membres. Donc, on... vous donnez
la permission qu'on puisse les rendre publics, M. le ministre?
M. Dubé : Je pensais qu'ils
avaient déjà été mis publics parce que j'ai vu...
Le Président (M. Provençal)
:Non, on attend toujours...
M. Dubé : Non? O.K. c'était
une blague, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui l'ont rendu public
sans qu'on le fasse nous-mêmes, mais on est prêts à le faire ce matin. C'est
juste ça que je voulais dire.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! O.K., O.K. J'essaie toujours de
respecter ma... la chaîne de commandement.
M. Dubé : Moi aussi, moi
aussi. Alors, oui, on peut les rendre publics.
Moi, si vous permettez, M. le Président,
peut-être, les gens de la commission aiment beaucoup quand on commence une
semaine, puis là, on est rendus à peut-être juste faire le point, qu'est-ce qu'on
avait dit la semaine dernière, parce qu'on avait trois semaines qui étaient
importantes, je pense qu'on a eu une très bonne semaine, la semaine dernière,
je le dis, on a peut-être quelques articles en retard sur notre programme de la
semaine dernière, puis peut-être essayer de voir c'est quoi, le programme de
cette semaine. Ça fait que, si vous permettez, M. le Président, je vais...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Dubé : Puis je pense que
les gens qui nous suivent, là, ça aide à voir. On a, dans les articles qu'on a
suspendus la semaine dernière, il nous reste quelques articles sur le
Vérificateur général. Il y en a quelques-uns, deux ou trois.
Le Président (M. Provençal)
:Plus que ça.
M. Dubé : Sur le Vérificateur
général?
Le Président (M. Provençal)
:On a de point 4 à point 11.
M. Dubé : Point 4 à
point 11, donc il nous reste quelques articles sur le Vérificateur général.
Merci. On avait commencé la section des établissements regroupés, des
établissements comme le l'Hôpital général juif, Santa Cabrini, on va faire ces
articles-là. Et il nous reste une dizaine, 11 articles, pour être exact,
sur la langue. Parce que, la semaine passée, pour toutes sortes de raisons, on
n'a pas pu le faire. Donc, je pense que le... Et je vais déposer, si ce n'est
pas déjà fait, une espèce de liste de ces articles-là pour être sûr qu'on se
comprend bien, dans quel ordre, si vous êtes d'accord à cet ordre-là. Qu'on
finisse le VGQ, le vérificateur, qu'on finisse les établissements regroupés et
qu'on fasse des articles de la langue, ça, c'est pour reprendre ce qu'on n'a
pas pu faire la semaine passée. Mais ce n'est pas... Je ne dirais pas que c'est
majeur.
Maintenant, cette semaine, si on se
faisait un plan de match, je dirais qu'on a à peu près une centaine d'articles
à faire dans deux sections importantes. La première, puis ça, on verra où on en
est rendus aujourd'hui ou demain là-dessus, c'est toute la question des
relations de travail. Et ça, ces amendements-là, on les a déposés vendredi
dernier, je crois, et ça, les relations de travail, en résumé, on va le voir, c'est
comment on fait la... l'implication de l'employeur unique. Hein? On se
souvient, on passe de 36 employeurs, dont chaque CISSS et CIUSSS est un
employeur. En fusionnant, on fait un employeur unique. Et le principal
objectif, il y en a d'autres, mais c'est vraiment la simplification syndicale,
c'est-à-dire qu'on va passer de 140 quelques conventions collectives à quatre
ou six. Puis j'expliquerai pourquoi quatre ou six. Ça fait que ça, vraiment,
cette semaine, ça, c'est un bloc d'à peu près une cinquantaine d'articles, O.K.?
Puis les amendements portaient sur le nombre de catégories. Nous, on va
proposer d'aller à six catégories. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais on
expliquera pourquoi.
Puis le deuxième gros amendement qui est
important, c'est de faire la différence entre la date de fusion des
établissements et la date de fusion des accréditations, parce qu'on veut
laisser plus de temps à la négociation en 2024. Et après ça, parce que la
question est venue souvent de l'opposition, entre autres, du député de Pontiac
et même...
M. Dubé : ...député de...
Le Président (M. Provençal)
:Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Dubé : ...Saint-Henri-Sainte-Anne,
dont je ne me souviens jamais le nom de comté — je vais finir par
l'avoir — je m'en excuse, c'était toute la question des dispositions
transitoires. On a une cinquantaine d'articles sur les dispositions
transitoires, dont: Qu'est-ce qu'on fait entre le temps où on a voté le projet
de loi et le temps où il est en application, c'est-à-dire à peu près six mois
après? Ça fait que... programme de la semaine, je résume, puis je pense qu'on a
assez bien respecté la semaine dernière, c'est de finir les articles qu'on
avait commencés puis pas terminés la semaine passée, bloc des relations de
travail et les dispositions transitoires. Je pense que, si on s'assoit, après...
après 25 heures de commission, vendredi après-midi, parce qu'on siège les
trois soirs, demain... ce soir jusqu'à 9 h 30, demain soir jusqu'à
10 h 30, jeudi soir jusqu'à 10 h 30 et vendredi matin — c'est
ça, une semaine intensive — je pense qu'on a un beau programme pour
la semaine. Alors, voilà. Bon.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, merci beaucoup, M. le
ministre, pour ces précisions. Comme j'étais pour le mentionner, lors de
l'ajournement, nous étions à étudier l'amendement qui introduisait
l'article 1069.4. Je veux rappeler que tous les articles jusqu'à 1069.11
avaient déjà été lus, et nous en sommes toujours sur les interventions. Alors,
intervention du député de Saint-Henri-Sainte-Anne sur l'article 1069.4.
• (10 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Mais
peut-être, M. le Président, si vous permettez, là, juste parce que le... le
ministre a quand même fait des remarques introductives, j'aurais une question,
moi, de mon côté, là. Bon. Il est évident, vous l'avez dit, M. le ministre, on
a reçu en fin de journée quand même plusieurs amendements vendredi. Ma
question, là, prospective dans... dans ce qui s'en vient: Est-ce que, sur votre
planche de travail, là, il y a d'autres séries, d'autres liasses d'amendements?
Je ne vous demanderai pas ceux qu'on adoptera ensemble, là, sur des questions
de l'opposition. Mais, de votre part, là, de la part gouvernementale, est-ce
qu'on s'attend à d'autres paquets comme ça?
M. Dubé : Oui, il reste un
paquet à recevoir, que je dois passer au Conseil des ministres demain, qui
est... qui est axé sur - c'est quoi, le meilleur titre que je pourrais... - sur
les antécédents judiciaires.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Dubé : Parce que... Puis
je vais vous expliquer pourquoi qu'il nous reste ça à faire. Lorsqu'on a
commencé la discussion sur les antécédents judiciaires, on n'était pas très
avancés dans le projet de loi. Ma collègue, entre autres, pour les... les
services de garde a pris une approche qu'on a trouvé qui était appropriée,
c'est: au lieu de mettre le fardeau sur l'employé et de prouver qu'il n'a pas
d'antécédents judiciaires, on va mettre le fardeau sur l'employeur, et c'est ce
qui est fait dans les services de garde. Alors, nous, on s'est dit: Bien, il
faudrait être cohérents entre l'approche gouvernementale sur les antécédents
judiciaires. Donc, ce n'est pas une approche qu'on avait pensée de cette
façon-là au début du projet de loi, et, suite aux commentaires... Puis,
d'ailleurs, la... la ministre aux Sports est en train de regarder la même
chose.
Donc, je vous dirais, ce n'est pas des
amendements qui sont complexes, mais je voulais juste vous dire qu'il nous
reste ça. Puis, encore une fois, c'est toujours le même principe, j'aurais aimé
ça, les déposer vendredi passé, mais je dois aller au Conseil des ministres
pour faire approuver que... parce que c'est un changement de principe, là, on
s'entend.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Dubé : Ça fait que... Mais
il n'y en a pas d'autre.
M. Cliche-Rivard : Il n'y en
a pas d'autre que ça? Puis...
M. Dubé : Il n'y en a pas
d'autre. En ce moment, là, le... le gros bloc important, c'est la gouvernance
syndicale, que je viens d'expliquer, mais... puis ça, je les déposerai aussitôt
qu'ils sont approuvés au Conseil des ministres, là. Ça serait probablement
jeudi. Mais c'est quelque chose qu'on fera dans l'autre semaine, là, je veux
dire ça.
M. Cliche-Rivard : Ça, ce
n'est pas dans le plan de match de cette semaine?
M. Dubé : Non. Non, non.
Quand je vous ai donné les... les deux blocs, là, la transition, la gouvernance
syndicale, pour moi, je pense que je nous donnerais une bonne note dans notre
bulletin si on faisait... si on faisait ça cette semaine. Tant mieux si on va
plus vite.
M. Cliche-Rivard : Puis vous
évaluez à une dizaine d'amendements ou... à peu près, là, grosso modo?
M. Dubé : Je ne me souviens
pas c'est quoi, le nombre d'amendements. Je pourrais le vérifier puis vous le dire
un petit peu plus tard, je ne me souviens pas c'est combien.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
on n'est pas dans les 70 pages, nécessairement, comme...
M. Dubé : Non, non, non.
M. Cliche-Rivard : Pour...
pour se donner une idée de ce qui s'en vient, là...
M. Dubé : Non, non. Mais, je
vous le dis, quand je saurai le nombre d'amendements...
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Dubé : ...je pourrai vous
le dire un peu plus tard dans la journée, là. Mais je dois me préparer, parce
que j'ai eu les... les concepts qu'on a discutés...
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : ...nous autres, en
fin de semaine, on est en train de préparer la... la finalisation puis de...
Demain, c'est mercredi? C'est ça, c'est demain que je suis au Conseil des
ministres avec...
Le Président (M. Provençal)
:À titre informatif, M. le député, les
antécédents judiciaires, ce sont les articles 308 à 314, qu'on avait
suspendus.
M. Dubé : Oui. Merci. Donc, il
y a quoi, il y a 600... Mais, juste pour vous donner une idée, là — merci
pour la question — le... le groupe qu'on... qu'on veut faire, c'est
ce qu'on appelle les établissements privés, les établissements privés comme des
CHSLD, qui sont soit privés, privés ou conventionnés. Ça fait qu'on parle que
ça s'applique à environ 40 000 personnes. Ce n'est pas... Ce n'est
pas dans les RPA, là, c'est... c'est... puis ce n'est pas du tout au niveau
public...
M. Dubé : ...public, là. C'est
vraiment très niché, à un endroit où on pense qui est important d'avoir les
antécédents judiciaires. Je ne dis pas que ce n'est pas important ailleurs, il
y a d'autres mécanismes, par exemple pour les RPA puis les établissements
publics. Mais c'est pour ça qu'on a... après avoir vu les autres modifications
dans d'autres lois, comme j'ai expliqué, qu'on trouvait important de revenir à
ce principe-là.
M. Cliche-Rivard : Vous avez
tweeté, là, vendredi, je pense, comme quoi on avait adopté 90 articles la
semaine dernière, vous l'avez dit, là, encore un point de presse, qu'il en
restait quelques centaines. Comment vous voyez ça, de manière réaliste, dans
les heures qui nous sont imparties, d'adopter plus de 600 articles?
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
vous allez voir... Puis c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure... Puis ça,
c'est mon appréciation, puis je la partage avec vous à chaque semaine. La
semaine dernière, on a fait à peu près le programme qu'on avait dit, à peu
près, là. Comme je dis, quand on va commencer tantôt, on peut rattraper ça dans
quelques heures, parce que c'est des choses... il y a... on a les amendements
depuis longtemps, c'est les trois sections que je viens de dire. Cette semaine,
je vous le dis, c'est à peu près une centaine d'articles qu'on peut faire. Ça
fait que, si on a été capables, dans une semaine, de faire une centaine
d'articles, bien les étudier, parce que ce n'est pas une question de les faire
vite, là, mais il y a... Puis le bloc le plus important qui nous reste, je ne
dis pas que les autres choses ne sont pas importantes, mais le bloc le plus
important, c'est Gouvernance syndicale, hein, qu'on va attaquer dans quelques
heures, et en plus, dans ça, il y a vraiment deux amendements qui sont
importants, le nombre de catégories puis les dates. Le reste, il est déjà dans
le projet de loi. Vous me suivez?
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : Bon. Ça fait que
ça, pour moi, c'est assez simple. Cette semaine, l'autre bloc, je le redis,
dans le 100 articles dont je parle...
M. Cliche-Rivard : Oui, les
transitoires.
M. Dubé : C'est le
transitoire. Puis moi, je trouve important, cette semaine, de prendre tout le
temps, parce que ça a déjà été demandé, entre autres par vous et le député de
Pontiac, c'est d'être capables de dire qu'est-ce que ça implique, la
transition, qu'est-ce qu'on va faire pour être sûrs que, contrairement à la
réforme de 2015, on ne fait pas ça en deux minutes, comment on prend le temps
de faire les choses. D'ailleurs, il y a un de ces articles-là, ce matin, qui
traite de ça justement au niveau syndical.
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait.
M. Dubé : Ça fait qu'après ça
qu'est-ce qu'il va rester? Il va rester, moi j'appelle ça un bloc
administratif, là, qui est quand même important, mais c'est moins de
100 articles. Alors, cette semaine, je vais y penser. Puis je vous ai dit,
pour tout ce qui est de concordance, c'est-tu 300 ou 350 articles, on les
a tous déposés, hein? Ils ont été déposés. Moi, ce que je vous ai dit vendredi
dernier, avant de quitter, l'équipe de Me Paquin puis de son équipe font un
travail, je leur ai demandé de regrouper ces amendements-là en différents
blocs, par thèmes. Parce que, je vais le dire un peu avec humour, si on décide
de passer 30 heures à regarder chaque article par article de concordance
quand on change une virgule à la RAMQ, c'est un choix.
M. Cliche-Rivard : Mais on
n'a pas 30 heures.
M. Dubé : Bien, voilà. Alors,
c'est pour ça qu'on aurait peut-être le choix, la semaine prochaine, de
regarder le bloc de concordance, comme ça se fait dans d'autres commissions. On
n'est pas là aujourd'hui. Moi, je me dis, aujourd'hui, on va vous donner les
outils pour faire cette évaluation-là dans les prochains jours, on m'a dit
qu'au plus tard mercredi ou jeudi j'aurais cette analyse-là, pas juste de vous
donner les amendements de concordance, mais de vous les donner par blocs pour
apprécier est-ce qu'ils changent le droit civil, quelque chose qui vous
intéresse sûrement, ou ça change la loi de la RAMQ, ou ça change... peu
importe. Alors, ça, vous allez l'avoir mercredi et vous serez en mesure, avant
le week-end... on pourra refaire la discussion vendredi après-midi de quel
pourrait être le programme concerté pour la dernière semaine, qui sera sûrement
très intéressante.
M. Cliche-Rivard : Pour
quelque 400 articles en une semaine. C'est ça?
M. Dubé : Mais en étant bien
convaincu, M. le député, que ce n'est pas du tout la même chose de faire des
articles de concordance. Notre ministre des Finances, il en fait souvent, de la
concordance, puis ils ont trouvé des façons de travailler là-dessus.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : Alors, moi, je me
dis, j'ai du travail à faire pour mieux expliquer où porte la concordance,
c'est ce que l'équipe de Maître Paquin est en train de faire cette semaine,
puis après ça, on aura la discussion peut-être vendredi ou la semaine
prochaine.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, merci, merci, M. le Président. Bonjour. J'espère que
tout le monde a passé un bon week-end.
Le plan de match, là... Et j'espère que le
ministre se rend compte que c'est rare, en commission, qu'il y a un plan de
match commun. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu ça en commission, là, de
dire : O.K., voici ce qu'on pense qu'on est capables de faire, voici
l'ordre dans lequel on le fait puis on accepte de tester des nouvelles façons
comme on l'a fait la semaine dernière avec le ministre. Alors, j'espère que
tout le monde se rend compte de la bonne... le bon fonctionnement de la
commission. Puis ça, c'est en partie votre travail, M. le Président, mais aussi
le....
M. Fortin :...la bonne entente, disons. On a beau ne pas être d'accord
sur certains principes fondamentaux, là, on se trouve quand même une façon de
fonctionner qui nous permet d'avancer. Pour ce qui est du plan de match,
c'est-à-dire l'ordre des choses tel que présenté par le ministre, là, pour à
tout le moins aujourd'hui, là, nous, on ne voit pas d'objection particulière à
terminer sur le VG et à éventuellement, là, se rendre sur le bloc à propos de
la communauté d'expression anglaise. Il n'y a pas d'enjeu d'ordre des choses à
ce niveau-là.
La question de mon collègue de
Saint-Henri-Sainte-Anne est quand même intéressante, à savoir... et la... en
fait, c'est surtout la réponse du ministre qui est intéressante. C'est de
dire : les, quoi, 400 articles qui nous restent, là, nous, en fait,
ce qu'on voudra s'assurer, quand on verra l'analyse faite par le ministre et
qu'on aura de la discussion vendredi après-midi peut-être autour de ça, c'est
qu'on soit capables de faire les choses correctement. Parce qu'au fil de
l'étude du projet de loi, M. le Président, on s'est rendu compte que souvent,
en cours de route, et le nombre d'amendements qui ont été adoptés en fait foi,
là, qu'il y avait des... je vais être gentil en disant des ajustements à faire
au projet de loi. Si on a adopté 600 articles puis 400 amendements, c'est
parce qu'il y avait des changements majeurs. Si le ministre passe encore au
conseil des ministres cette semaine, c'est que ce n'est pas juste du
cosmétique, là non plus, ces amendements, c'est qu'il y a de la substance.
Alors, il a beau nous dire aujourd'hui... puis ce n'est pas un procès
d'intention non plus, là, il a beau nous dire que c'est simple, ce qu'il nous
présente, s'il passe au Conseil des ministres, c'est parce qu'il y a quand même
de la substance puis une complexité autour de ça.
• (10 h 20) •
Alors, on a hâte de voir, disons, de la
façon qu'il voit les prochains articles, parce que la démonstration n'a pas été
faite, M. le Président, qu'on peut se permettre encore, en commission, de
passer vite, vite sur des articles parce qu'on a dû faire tellement de
changements en cours de route. Alors, procédons avec l'ordre qu'on a cette
semaine, mais on va on va se garder une certaine vigilance, M. le Président, ne
serait-ce parce que le «track record» qu'on a ensemble, là, en commission,
c'est qu'on a été capables de voir beaucoup de choses qui méritaient d'être
ajustées, d'être amendées, puis ça, c'est à l'honneur du travail des députés
autour de la table, de toutes les formations politiques, M. le Président. Mais
ça nous dit qu'on ne peut pas accepter aveuglément non plus de passer des
articles sans les regarder.
Le Président (M. Provençal)
:Je dirais aussi à l'honneur des
légistes qui sont capables de bien comprendre les besoins qui sont signifiés
par les différentes remarques que vous faites. Ceci étant...
M. Dubé : Je voudrais
peut-être... je veux juste faire un commentaire parce que... Si vous me permettez,
rapidement, rapidement. Je suis 100 % d'accord avec ce que le député vient
de dire. On a pris une charge majeure de refaire la loi de la santé au complet,
pas juste de faire les amendements, les changements qu'on voulait faire au
début. Alors, moi, j'ai été ouvert à requestionner presque chacun des articles.
La collaboration que j'ai eue des oppositions, depuis ce processus-là, est
énorme. Puis je veux le répéter pour que tout le monde nous entende, là, je
n'ai jamais dit qu'on n'avait pas eu cette collaboration-là. Puis, si on a tant
d'amendements, c'est parce qu'on a décidé de le faire avec rigueur. Ça fait que
je suis d'accord avec ce qui est dit. Puis je pense qu'on est capables de le
faire. Alors, je veux juste dire que je suis d'accord aux commentaires de mes
deux collègues ce matin. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ceci étant dit, première intervention
sur l'amendement qui introduit l'article 1069.4. On avait déjà initié une
certaine discussion, parce qu'on se rappelle, là, il y a eu beaucoup de
questionnements qui avaient été formulés en lien avec le 30.3, qui est en lien,
là, avec la Loi sur le Vérificateur général, et on s'était laissés en disant
qu'on compléterait les différentes interrogations qu'on avait. Et on a la
chance d'avoir M. Coubat avec nous ce matin, qui est un petit peu le
spécialiste au niveau de ce volet-là et d'autres volets. Alors, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Bien, bonjour, M. Coubat. Merci d'être avec nous
aujourd'hui. Je suis certain que vous avez entendu notre conversation en fin de
journée, jeudi... non... oui, jeudi, M. le Président. Il y a-tu quelque chose
qu'on a manqué dans le 30.3, dans le 30.4? Il y a-tu quelque chose qui mérite
d'être souligné? Il y a-tu une discussion que vous avez eue avec la
vérificatrice générale qui a manqué ou, disons, des informations qui ont manqué
à notre discussion ici?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Non.
Tout avait été discuté au préalable avec les collègues de l'équipe du
Vérificateur général du Québec. Puis c'était très... c'était tout à fait
conforme, la discussion que vous avez eue, à ce qu'on a travaillé ensemble,
conjointement avec le Vérificateur général du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Considérant que vous aurez à répondre
à d'autres questions, simplement vous nommer puis votre...
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
me nommer puis... Oui...
Le Président (M. Provençal)
:...votre fonction, s'il vous plaît.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour,
M. le Président. Bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre
adjoint, Financement, allocation des ressources et budget.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de
Pontiac, sur le 10.69.4.
M. Fortin :Oui. Est-ce qu'il y a quelque chose qui... Et là, je pense
aux entreprises ambulancières entre autres, là. Est-ce qu'il y a quelque chose
qui avait été, disons, mis de l'avant dans la dernière négociation avec les
entreprises ambulancières par rapport au partage de leurs données, auxquelles
la Vérificatrice générale va avoir accès mais qui n'étaient pas incluses dans
cette négociation-là? Est-ce qu'ici on vient donner plus d'accès à plus
d'informations à la VG par rapport à ce qui avait été négocié entre les
entreprises ambulancières, et là, «entreprises», je l'utilise au sens large,
là, ambulancières et le gouvernement?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Coopératives,
etc.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre, vous pouvez y
aller.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Parfait.
Merci beaucoup. Je pense qu'on vient... dans le fond, on a des objectifs
complémentaires et distincts. Dans le sens où, dans l'entente, ce qu'on va
viser, c'est avoir un suivi de la performance de nos activités, donc on se
donne... pour suivre la performance, bien, il faut qu'on ait des informations
sur les transports effectués, sur les temps de réponse, sur les ressources
dédiées, que ce soient des ressources financières, des ressources humaines, des
moyens technologiques associés. Donc, c'est ce qu'on s'est donné dans le cadre
des dernières ententes avec les partenaires des entreprises coopératives
ambulancières.
Du côté des pouvoirs qu'on propose
d'octroyer, par l'amendement, au Vérificateur général du Québec, il s'agit
d'être capables, une fois que les conditions et les seuils sont respectés,
d'effectuer, dans le fond, un... ce qu'on appelle un audit d'optimisation,
donc, qui va regarder la conformité aux lois, normes et réglementations en
vigueur. Le fait qu'on utilise vraiment les meilleures pratiques aussi, il y a
aussi un angle de performance.
Donc, je pense qu'on est vraiment dans des
objectifs distincts. Notre mission, du côté du ministère de la Santé et des
Services sociaux, puis le rôle stratégique qu'est le nôtre, dans le contexte du
projet de loi 15, c'est de s'assurer que les meilleures pratiques sont là pour
les usagers et la population, que ce soit à travers les prestataires publics ou
les partenaires privés, et puis du côté du Vérificateur général du Québec,
bien, c'est qu'il ait tous les moyens à sa disposition pour mener à bien sa
mission de contrôle et d'optimisation par rapport à l'utilisation des fonds
publics.
M. Fortin :Est-ce que cette information-là, à laquelle vous avez
accès, est-ce que vous avez déjà commencé à la recevoir?
M. Coubat (Pierre-Albert) : On
pense que ça va être plus à partir de la fin d'année financière, là, qui s'en
vient, sans avoir de fin, là, des dernières ententes, mais c'est ce que
j'entends.
M. Fortin :Et donc, j'imagine, pour la Vérificatrice générale, c'est
la même chose, là, elle aurait accès, suite à l'acceptation ou le...
M. Coubat (Pierre-Albert) : À
l'adoption, le cas échéant, du projet de loi.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc, ce serait...
M. Dubé : Dans l'entente,
hein, Pierre-Albert, je pense qu'on a allongé la période, je pense, c'est passé
de 60 jours à 90 jours, pour leur donner le temps de finaliser leurs
états financiers, etc.?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.
M. Dubé : Je ne me souviens
pas c'est quoi la période maintenant, là, mais ils nous avaient demandé de
rallonger la période. Alors, si leur année financière finit le 31 mars, bien,
ça, ça veut dire que ça serait disponible au mois de septembre. Mais on en est
là-dedans, là. Mais c'est vraiment au cours de 2024, Pierre-Albert, je pense,
qu'on va commencer à avoir l'information.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.
Puis on s'est donné, effectivement, le délai pour avoir de l'information de
qualité et rigoureuse de la part des entreprises ambulancières.
M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président, pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement-là? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, nous allons aux
interventions sur l'amendement qui introduit cette fois-ci 1069.5. Alors, on va
le projeter à l'écran. Mme la secrétaire va nous rendre ce service-là. Alors,
est-ce qu'on pourrait aller avec l'article au complet, amendement? C'est beau.
Je le descendrais un petit peu pour voir le commentaire, s'il vous plaît.
Merci. Parfait.
Des voix : ...
M. Fortin :M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, vous pouvez
y aller.
M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'il y en a beaucoup,
des organismes, là, visés au 30.2, là, ou encore au 30.3? Donc, est-ce qu'il y
en a beaucoup qui reçoivent des avances, des prêts, des garanties d'emprunt du
gouvernement? Parce que là, dans une façon de fonctionner, entre autres avec
les entreprises...
M. Fortin :...ambulancière, je me demande si c'est... effectivement,
on fonctionne de cette façon-là.
M. Coubat (Pierre-Albert) : À
ma connaissance, non.
M. Fortin :Oui?
M. Coubat (Pierre-Albert) : On
est dans la même logique que celle qui était nommée par le Dr Paquin de
s'assurer de couvrir le plus large possible pour s'assurer, là, que le filet
nous permet de ne pas en échapper quant aux pouvoirs du Vérificateur général du
Québec.
M. Fortin :Ne faites pas le saut, Me Paquin, on va tous recevoir un
Ph.D. à la fin de la commission parlementaire.
O.K. Mais ce n'est pas une pratique
usuelle dans ce monde-là.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Non.
M. Fortin :Si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention d'en
faire une pratique usuelle non plus, vous êtes juste en train de couvrir vos
bases, là.
M. Coubat (Pierre-Albert) : On
est dans le statu quo au niveau des pratiques financières et on vise couvrir
aussi large que possible pour les services du VGQ.
M. Fortin :O.K. Pas d'enjeu, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions,
est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. On va prendre
quelques minutes pour projeter à l'écran maintenant l'amendement qui introduit
l'article 1069.6.
C'est beau. Merci beaucoup.
M. Fortin :Alors, pour 1069.6, là, M. le Président, on vient
essentiellement dire que les vérificateurs autres que le Vérificateur général,
par exemple un vérificateur qui serait embauché par une entreprise
ambulancière, doivent transmettre les états financiers et les rapports sur ces
états puis tout autre rapport qu'ils font au conseil d'administration. Est-ce
que... Est-ce que c'est normal, ça, que ça vienne du vérificateur des livres et
que ça ne vienne pas de l'entreprise elle-même?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui.
Bien, c'est normal, parce que dans le fond, on... là, on va... on va s'assurer
d'avoir un... un auditeur indépendant, dans le fond, pour fournir
l'information, puis c'est des informations qui sont certifiées, là, de façon
indépendante pour les entreprises concernées, donc c'est... c'est vraiment le
type de documents avec lequel le VGQ a l'habitude de fonctionner.
M. Fortin :O.K. Donc, quand le VGQ va dans une... une entreprise ou
une coopérative, peu importe, là, partenaire, disons, du gouvernement, lui, il
fait habituellement affaire avec les vérificateurs et non avec le...
M. Coubat (Pierre-Albert) : Pour
avoir des... des documents certifiés.
M. Fortin :O.K. Puis il a accès... il a encore... il a accès aux rapports
sur les états, aux rapports au C.A., à la direction et tout ça, là? Il n'a pas
juste accès aux documents comme tels, il a accès aux rapports complets?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Il
a accès à tous les rapports qu'il juge nécessaires pour l'accomplissement, là,
du... du mandat qui est le sien.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions, M. le député
de Pontiac?
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 1069.6 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Mme la secrétaire, je
vais vous demander d'aller projeter à l'écran l'amendement, maintenant, qui
introduit l'article 1069.7.
Merci. Alors, je suis prêt à recevoir une
première intervention sur cet amendement. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Bien, pourquoi... pourquoi venir spécifier le
premier alinéa? Peut-être qu'on peut nous l'expliquer, là, plutôt que... Parce
qu'on... on semblait avoir un article qui était plus large. Là, on vient
spécifier que «le Vérificateur général peut, s'il est d'avis que les
renseignements, explications, documents, rapports obtenus d'un vérificateur...»
au premier alinéa plutôt que... qu'à l'ensemble de l'article 32.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, vous connaissez la procédure.
S'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
monsieur...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à Me
Paquin? Merci.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et
Services sociaux. Alors, le... l'amendement qu'on a introduit... ou en fait
l'amendement qui a introduit un article 1069.6 a ajouté un alinéa à l'article
32, qui vise spécifiquement les... les entreprises du domaine de la santé et
des services sociaux, qu'on a récemment introduit dans la Loi sur le
Vérificateur général. Le but de la... de la modification qu'on apporte à
l'article 34 de la Loi sur le Vérificateur général avec l'article 1069.7, c'est
essentiellement le maintien du statu quo, donc que les... les vérifications
additionnelles...
10 h 30 (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...qui
peuvent être faites ou qui peuvent être demandées par le Vérificateur général,
en vertu de l'article 34, visent essentiellement les organismes du
gouvernement, un bénéficiaire de subvention et tout ce qui était visé au premier
alinéa de 32, mais ne visent pas les entreprises du domaine de la santé et des
services sociaux nouvellement introduites dans la loi sur le VG, parce que, et
c'est ce qui est expliqué dans le commentaire d'ailleurs, la vérification de
conformité et d'optimisation n'implique pas qu'il y ait de telles vérifications
additionnelles qui soient demandées aux tiers.
M. Fortin :Quand vous dites, là : la vérification de conformité
des opérations et d'optimisation, là, n'implique pas des vérifications
additionnelles, qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'on... elles sont déjà, je
vais dire, contre-vérifiées, là, mais elles sont déjà vérifiées par un tiers,
donc on n'a pas besoin de les revérifier? Je m'excuse, là on est vraiment hors
de mon domaine, puis probablement de certains, plusieurs personnes autour de la
table, là, alors...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce que ça prévoit ici, c'est que, bon, le 30.4 va
conférer au Vérificateur général le pouvoir de faire procéder ou de procéder
lui-même à des vérifications additionnelles ou à des enquêtes qu'il juge
nécessaires dans les livres et comptes de l'organisme, mais ce pouvoir de
vérification additionnelle là, ce qu'on nous indique, c'est qu'il n'est pas
nécessaire lorsqu'on fait une vérification dite de conformité ou d'optimisation,
qui est la vérification qu'on veut que le VG fasse à l'égard des entreprises du
secteur de la santé et des services sociaux qu'on a visées. S'il y avait une
vérification plus financière sur les livres et comptes, peut s'appliquer là...
cette vérification ou ces enquêtes additionnelles là auraient été possibles.
Mais ici, ce n'est pas l'intention, donc on restreint la portée de l'article 34
au premier alinéa de l'article 32, ce qui correspond au statu quo.
M. Fortin :O.K. Mais quand vous dites : la vérification d'optimisation
versus la vérification financière, là, donc vous dites : la VG, ce qu'on
veut qu'elle fasse, c'est une vérification d'optimisation, entre autres, puis
de la conformité des opérations. Mais ce n'est pas venir dire : ces
entreprises-là coûtent bien trop cher au gouvernement, là. Quand vous dites :
vérification financière, c'est ça que vous voulez dire?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Ce
qu'on veut dire, c'est que, dans le fond, le VG n'a pas un rôle d'audit des
états financiers des organisations concernées. Mais oui, à la question que vous
posez, effectivement, le VG peut dire : le contribuable n'en a pas pour
son argent en termes d'optimisation de l'utilisation des fonds publics.
M. Fortin :O.K., mais ce n'est pas un audit sur...
M. Coubat (Pierre-Albert) : Ce
n'est pas un audit sur la conformité des états financiers aux normes comptables
canadiennes.
M. Fortin :Parce que vous considérez que le vérificateur externe fait
déjà ce travail-là?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Saint-Anne, est-ce que ça va?
M. Cliche-Rivard : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1067.7 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'article 1069.7 est donc
adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'amendement qui introduit l'article 1069.8.
Et vous allez voir que les modifications de point huit, point 9, point 10
sont sensiblement presque toujours les mêmes. Alors, et c'était plus une notion
de concordance. Mais je cède la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :O.K. Dans le fond, si je le comprends, 1069.8, c'est juste
pour dire que ces vérifications additionnelles là, qui sont maintenant permises
à la VG, peuvent être contenues dans son rapport qu'elle dépose auprès des
membres de l'Assemblée nationale.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.
M. Fortin :Et, dans le fond, là, on vient dire : tous les
pouvoirs additionnels qu'on lui a donnés, là, à travers les 1069.2, 3, 4, 5, 6,
7, là, peuvent être contenus dans ce rapport-là, il n'y a rien qui manque, là?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ça
va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 1069.8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 10.69.8
est donc adopté. Et nous allons... On va projeter à l'écran maintenant l'amendement
qui introduit l'article 1069.9, dont la formulation est sensiblement la
même que ce qu'on a vu précédemment.
M. Fortin :...ça peut détacher ces employés? Ça veut dire on peut
envoyer ces...
M. Coubat (Pierre-Albert) : ...envoyer...
M. Coubat (Pierre-Albert) : ...ses
employés du côté de sa direction générale d'audit d'optimisation dans une des
organisations visées.
M. Fortin :O.K. donc, le VG peut dire : moi, je prends mes
comptables, mes experts, mes vérificateurs, je les envoie à l'intérieur de
cette...
M. Coubat (Pierre-Albert) : De
cette entité-là.
M. Fortin :Là, on parle d'une entreprise, d'une coop ou d'une
association, là, mais... O.K. Puis ça, c'est déjà comme ça pour à peu près tout
ce que vérifie la VG?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.
M. Fortin :O.K.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Donc
là, on vient préciser que l'entité doit fournir les locaux, l'équipement que la
personne détachée, là...
M. Fortin :Oui, comme c'est le cas pour tout ce que la VG vérifie.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.
M. Fortin :Mais c'est un peu normal, dans le cas des... du
gouvernement, là, que le gouvernement doit fournir des... l'équipement, etc.
Là, on parle d'entreprises privées, mais c'est déjà fait pour les autres
entreprises privées auxquelles la VG peut avoir accès?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
c'est bien le cas.
M. Fortin :O.K. Pouvez-vous me donner un exemple, juste pendant qu'on
y est, là, des entreprises privées auxquelles la VG a accès en ce moment? On
n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant ou
nouveau, là?
• (10 h 40) •
M. Coubat (Pierre-Albert) : Non,
on n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant. Puis
on parle toujours, là, d'entreprises qui utilisent des fonds publics à hauteur
d'un seuil minimum de 3 millions annuels pour lesquels les fonds publics,
là, représentent plus de 50 % des revenus annuels bruts de l'entreprise
concernée. Donc, on est vraiment quelque part dans l'utilisation et dans la
saine gestion des fonds publics.
M. Fortin :Mais il y en a, des entreprises, là, puis peut-être qu'on
sort du champ de la santé, là, mais, je ne le sais pas, mais il y en a, des
entreprises comme ça.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Il
faudrait valider dans les autres champs. C'est sûr que, dans la santé, là, on
vient clarifier clairement dans le projet de loi n° 15, là, hors de tout
doute, là.
M. Fortin :Oui. Mais vous faites juste me dire que c'est déjà quelque
chose... La VG a déjà accès à des entreprises privées qui, par exemple, ont
à... rencontrent les seuils minimaux...
M. Dubé : À l'extérieur de la
santé, que vous demandez?
M. Fortin :Bien, peu importe, là, ça peut être en santé ou ailleurs,
mais les seuils qu'on a établis, là, pour dire : au-delà de ces seuils-là,
une entreprise privée peut être vérifiée par la VG?
M. Dubé : Mais il faut se
rappeler... Puis peut-être qu'on peut le vérifier, là, mais votre question est
à propos. Mais il faut se rappeler pourquoi la Vérificatrice est venue nous demander
ça. Parce que, dans sa loi actuelle, lorsqu'elle voulait... puis là je parle
pour les organismes de santé, M. le Président, elle disait : Il y a un
flou, puis les gens utilisent le fait que ce n'est peut-être pas clair dans ma
loi, que je dois de rentrer.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Alors, en fait,
c'est ça qu'on est venus stabiliser. Alors, moi, j'essaie de voir est-ce qu'il
y en a dans la santé. Puis là...
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
bien, je peux répondre. Dans le secteur de l'éducation et de l'enseignement
supérieur, le Vérificateur général du Québec réalise déjà des audits dans le
secteur privé au niveau des écoles, des commissions scolaires privées.
D'ailleurs, il y a eu un rapport en juin 2021 du VGQ touchant, là, des institutions
privées d'intérêt public, là, sur ce volet-là, donc ça existe, là, dans
d'autres secteurs.
M. Fortin :Donc, une école secondaire privée, là, je ne sais pas, moi,
le collège de L'Assomption, le collège Nouvelles Frontières, chez nous, et
d'autres, là?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
ou, tu sais, une université de statut privé, que ce soit institution privée
d'intérêt public ou université à charte privée votée par l'Assemblée nationale,
oui. Il y a déjà eu des...
M. Fortin :O.K. Et dans ces cas-là, cette disposition-là, à laquelle
vous avez fait référence à la fin, là, par rapport à l'équipement, tout ça, ça
doit être fourni par l'entreprise privée dans ce cas-là aussi?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
c'est le standard, là, au niveau des audits d'optimisation du VGQ.
M. Fortin :O.K. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Merci.
M. Fortin :Merci. Merci pour la recherche rapide.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne,
ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 1069.9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 1069.9
est adopté. Nous allons maintenant projeter à l'écran l'amendement qui
introduit l'article 1069.10. Merci beaucoup, Mme la...
M. Fortin :Est-ce qu'on peut juste nous l'expliquer, la raison de
cette modification-là, où on vient éclater, là, le terme «personne»?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Je
peux y aller. On est toujours dans la logique du filet, là, pour s'assurer, là,
que le maximum d'entités sont bien visées, là, dans les travaux du Vérificateur
général du Québec. Donc, on est venus, dans le fond, détailler un petit peu
l'acception du côté des entités.
Me Paquin, je ne sais pas si vous
souhaitez compléter, mais, je pense, c'est vraiment la logique en arrière de la
modification.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, voulez-vous compléter,
s'il vous plaît?
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président. En fait, c'est une conséquence du filet qu'on a jeté à
l'article 30.3. On introduit toutes sortes de nouvelles notions dans la
loi sur le vérificateur général, notamment en termes de groupement, alors, pour
détailler le tout puis s'assurer de la cohérence complète de la loi, quand on
arrive à 47, qui est un article qui s'applique à tout ce que le Vérificateur
général peut vérifier, on est venus faire un ajustement...
M. Paquin (Mathieu) : ...de
concordance, là, pour s'assurer de ne rien échapper avec la terminologie
nouvellement introduite.
M. Fortin :O.K. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.10 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel
article 10.69.10 est donc adopté. On va projeter maintenant l'amendement
qui introduit l'article 1069.11.
Des voix : ...
M. Fortin :...M. le Président. Ça semble juste indiquer que les gens
qui sont dépêchés par le Vérificateur général doivent s'assurer de toutes les
règles normales en matière de discrétion, de sécurité. Donc, je ne vois... à
moins qu'on me dise qu'il y a quelque chose de particulier à cet article-là, je
n'ai pas de commentaire additionnel.
M. Coubat (Pierre-Albert) : ...la
même concordance que dans l'article précédent puis, effectivement, dans les règles
d'usage de sécurité et de discrétion applicables pour le VGQ auprès d'entités
vérifiées.
M. Fortin :Merci, M. Coubat.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Est-ce que, M.
le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le nouvel article 1069.11
est donc adopté. Maintenant, on avait annoncé un plan de match, et de mémoire,
la première intervention porterait sur, puis là, je jette un coup d'oeil à
M.... à Me Paquin, 288.1. Alors, j'invite... qui est un nouvel... qui est un
amendement qui va introduire un nouvel article. Alors, je vais demander à Mme la
secrétaire de nous projeter cet article-là.
M. Dubé : On avait... De
mémoire, on avait déjà lu l'article, je crois, parce qu'on avait commencé la...
peut-être pendant ce temps-là, M. le Président, on peut demander à M.
Desharnais de venir nous rejoindre, si...
(Interruption) O.K. La dernière fois que
j'ai fait ça, il n'était pas là.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez raison, M. le ministre, il
était suspendu. Donc, j'ai besoin du consentement pour revenir à
l'article 281... 288.1. Donc, je considère qu'il y avait le consentement.
Effectivement, c'est un article qu'il y avait... Où on avait fait la lecture.
M. Dubé : Oui. Je pense
que... et si je me rappelle bien, les questions qu'on avait eues, entre autres
du député de Pontiac, étaient... c'était de demander à... ça veut dire quoi,
être membre d'un établissement. Parce que, vous vous souvenez, là, le deuxième
et troisième, je pense qu'on l'avait bien réglé, entre le Comité national puis
le comité régional, mais depuis ce temps-là, M. Desharnais a fait certains
appels pour... puis je pense que vous vous souvenez de la discussion, là, ça
veut dire quoi, être un membre d'un établissement regroupé.
M. Fortin :Oui. Parce qu'on parlait effectivement, là... puis on fait
un peu du coq à l'âne, là, par moment, mais on revient aux établissements
regroupés, là, puis on faisait référence, entre autres, aux... comment vous
avez appelé ça? Ce n'est pas des conseils d'établissement, qu'ils ont, c'est
des conseils de...
M. Desharnais (Daniel) : Des
bureaux... des conseils des gouverneurs.
M. Dubé : ...de gouverneurs.
Mais ça, on comprend c'est quoi. «Des membres», c'était moins clair.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Desharnais, avant de
répondre officiellement.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la Coordination, réseau et
ministériel, et aux affaires institutionnelles.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Desharnais (Daniel) : Donc
effectivement, comme le ministre l'a mentionné, j'ai fait quelques
vérifications, là, auprès de certains établissements qui ont des établissements
regroupés sur leur territoire, notamment à l'ouest de l'île de Montréal et au
centre-ouest. Donc, votre question était à l'effet... Bon, je pense, c'était
général : c'étaient qui, les membres, combien de membres avaient ces
corporations-là? Donc, j'ai fait des vérifications : pour l'hôpital
Douglas, il y a 11 membres, pour l'hôpital St. Mary's, il y a
15 membres, Grace-Dart, il y a neuf membres, le Jewish Elder Care, il y a
18 membres, dont six gouverneurs honoraires, le centre de gériatrie
Maimonides a 18 membres, dont six gouverneurs honoraires, et l'Hôpital
général juif a 56 membres, dont 12 membres du Conseil des
gouverneurs.
Pour ce qui est des règles de nomination
de ces gens-là, bien, c'est des règles internes. Ce qu'on me dit, ça peut...
M. Desharnais (Daniel) : ...varier,
là. Ça peut être relié aux donations qui sont faites par une famille X à
l'établissement ou encore ça peut être des descendants de familles de personnes
qui étaient reliées à l'établissement comme tel ou à l'installation comme
telle.
M. Fortin :O.K. Mais devenir membre, ce n'est pas si simple que ça.
Moi, je ne peux pas appeler demain au Grace-Dart puis dire : Aïe, je veux
être membre. Ce n'est pas comme acheter une carte de membre d'un parti
politique, là.
M. Desharnais (Daniel) : Non,
il faut avoir une certaine implication au niveau de l'installation.
M. Fortin :O.K. c'est un peu ça, notre appréhension. C'est, si c'est
trop simple, devenir membre, à un moment donné, il peut y avoir un groupe de
pression qui choisit de prendre contrôle du membership d'une institution. Mais là...
ou d'un établissement. Mais là, vous semblez nous dire que ce n'est pas si
simple que ça?
M. Desharnais (Daniel) : Non.
M. Dubé : Puis c'est
restreint, en plus, hein, c'est restreint comme nombre de membres.
M. Fortin :Puis c'est des... Quand vous parlez des règles internes,
c'est des règles internes du conseil des gouverneurs, là, j'imagine?
M. Desharnais (Daniel) : Exactement,
c'est eux qui déterminent leurs règles.
M. Fortin :O.K. Bien, effectivement. Puis la préoccupation qu'on avait
la semaine dernière, M. le Président, c'était que ce soit un petit peu trop
simple pour un groupe de pression de venir dire : O.K., bien, je vais
venir inonder peut-être le membership d'un établissement, quitte à faire en
sorte de retirer le droit d'offrir des services en anglais à une population qui
en a besoin. Alors là, je comprends que ce n'est pas si simple que ça.
Et le 288.1, la façon qu'il est écrit,
puis encore là, je comprends le ministre qui va me dire : c'est la même
application qui est présentement en place, mais ça prend les trois groupes. Il
faut que les trois soient d'accord, donc le Comité national sur les plans
d'accès, le comité régional sur les plans d'accès et les membres de l'établissement
comme tel. Ça prend les trois.
• (10 h 50) •
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
M. Fortin :Donc ça prend... O.K. Juste une petite question. On
demande, à la... au premier alinéa, une recommandation d'au moins les deux
tiers, on demande, au troisième alinéa, une recommandation d'au moins les deux
tiers, puis au deuxième alinéa, on ne demande pas ça. Pourquoi? Pourquoi est-ce
que le comité régional doit avoir les deux tiers de ses membres qui sont
d'accord, mais pas le Comité national?
M. Desharnais (Daniel) : Parce
qu'au Comité national, c'est un comité qui est consultatif, directement relié
au ministre. Donc, le ministre... Dans la manière de fonctionner, le ministre
ne demande... généralement, ne demande pas un positionnement des membres en
fonction du nombre de membres. Il demande des recommandations du comité comme
tel. Donc, la recommandation... Le ministre ne demande pas un vote au Comité
national, il demande une recommandation.
M. Fortin :O.K. mais le comité national entre lui, là, à l'intérieur
de son instance, s'ils sont d'accord 8 à 7, bien, ça passe quand même, là, ça
devient une recommandation du comité national.
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui. Bien, je me dis, M. le Président, qu'avec les deux
tiers des voix dans les deux autres instances, ça peut être acceptable. Est-ce
que je serais plus confortable qu'on dise les deux tiers partout, Oui. Ça ne
semble pas être l'orientation du ministre en ce moment.
M. Dubé : Non, mais pour les
raisons que M. Desaharnais vient d'expliquer.
M. Fortin :D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement qui introduit l'article 288.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 288.1
est donc adopté. Maintenant, nous allons à l'article 343, où on va faire
référence, entre autres, dans cet article-là, à la Charte de la langue
française, et autres. Alors...
M. Dubé : Moi, ce que
j'aimerais faire, comme on a fait la semaine dernière, si vous permettez, puis,
je pense, ça fonctionne bien, on a, je pense, c'est 11 articles pour la
langue?
Une voix : ...
M. Dubé : Douze. O.K. Je
ferais la même chose, si les membres de la commission sont d'accord, je
passerais les articles, puis ça permet de voir l'ensemble. Parce qu'on l'a vu,
la semaine dernière, des fois, un article, sept articles plus loin, vient
répondre à certaines questions, ça fait que je suggère qu'on fasse la même
approche qu'on a faite la semaine dernière pour les deux autres blocs. Puis à
ce moment-là, on prendra tout le temps de continuer à le faire article par
article, mais on aura vu l'ensemble de la situation, comme on l'a fait la
semaine dernière.
M. Fortin :Bien, on est à 12 articles. Je pense qu'on flirte avec
la limite de l'acceptable, là. Allons-y comme ça. Puis il n'y a pas énormément
d'amendements, si je ne me trompe pas, je pense qu'il y en a deux peut-être,
là...
M. Dubé : ...il y en a deux.
M. Fortin :Il y en a juste deux?
M. Dubé : Oui.
M. Dubé : Allons-y comme ça
puis on verra comment ça marche.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, j'aurais une suggestion.
M. Fortin :Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Puis, je pense, ça faciliterait notre
travail. Je vous inviterais à lire 343 à 352.
M. Dubé : O.K..
Le Président (M. Provençal)
:Et après ça, vu qu'on tombe dans les
1110 et suivants...
M. Dubé : O.K., on ferait le
bloc de transition après. Ah ça, c'est une bonne idée ça. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça vous convient, M. le
ministre?
M. Dubé : Oui. Non, c'est une
très, très bonne idée. Puis on retomberait dans la limite du 10. Puis ce que je
voudrais faire, si vous me permettez, je vais vous envoyer, parce que moi, je
l'ai demandé hier soir, là, puis c'est rentré ce matin, ils ont fait encore un
bon travail, j'ai demandé de mettre les mots clés à côté de chacun des
articles. Alors, je vais vous envoyer une petite liste, là, de
10 articles, là, des... je vais vous l'envoyer au...
Le Président (M. Provençal)
:À la greffe.
M. Dubé : ...à la commission,
vous allez pouvoir suivre. Ça fait qu'on va dire : on est rendus, je vous
donne l'exemple, 343, on parle de la désignation des établissements, 344, c'est
comment on favorise l'accès. Je pense, ça va nous aider à avoir la vue globale
de ce qu'on est en train de faire.
M. Fortin :...les équipes l'ont faite?
M. Dubé : Je viens de le
recevoir. C'est l'équipe de Me Paquin qui l'a fait.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Donc, pendant qu'on va pouvoir la recevoir et la
distribuer, je vous invite à nous faire lecture des articles. Puis je vais vous
les nommer, les articles, pour être sûr que je n'ai pas oublié la liste qu'on
devrait faire dans ce... dans cette section-là.
M. Dubé : Excellent.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, 343. M. le ministre.
M. Dubé : Puis vous faites
comme d'habitude, vous me dites s'il y a un amendement, parce que je vais
ajuster.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Et on avait trouvé
que ça allait bien quand on faisait le commentaire aussi, hein? C'est ça que
vous m'aviez demandé?
M. Fortin :Si ça ne vous dérange pas.
M. Dubé : Ah non, pas du
tout. On y va, 343?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : C'est beau.
Alors... Puis on rappelle aux gens qui nous écoutent, là, on est vraiment pour
l'ensemble des articles qui permettent aux... par exemple, aux communautés
anglophones d'être servies dans leur langue. En gros, là, les 10 articles
qu'on va parler, c'est de ça dont on parle.
Alors, le ministre désigne parmi les établissements
reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française
ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise
les services de santé et les services sociaux en langue anglaise. Lorsqu'un
établissement est réputé avoir obtenu une telle reconnaissance à l'égard de
certaines de ces installations, le ministre peut désigner parmi ces
installations celles qui sont tenues de rendre accessibles aux personnes
d'expression anglaise les services de santé et les services sociaux en langue
anglaise.
Le commentaire : Cet article prévoit
que le ministre désigne des établissements qui sont tenus de rendre accessibles
des services en langue anglaise. Il précise que les établissements pouvant être
ainsi désignés sont ceux qui sont reconnus en vertu de l'article 29.1 de
la Charte de la langue française. Il précise à son deuxième alinéa une
adaptation de cette règle pour les établissements étant réputés avoir une telle
reconnaissance à l'égard de certaines de leurs installations seulement.
Et j'irais tout de suite à un nouvel
article, qui s'appelle 344...
Le Président (M. Provençal)
:341.1... 344.1, qui va être un
amendement qui va introduire un nouvel article. Puis, pour faciliter la tâche,
on va le placer à l'écran, donc les gens vont... vous allez pouvoir le lire
puis le voir en même temps.
M. Fortin :M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui?
M. Fortin :c'est une insertion après l'article 344?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Alors, est-ce qu'on fait l'article 344?
Le Président (M. Provençal)
:L'article 344 avait été adopté,
M. le député.
M. Fortin :Ah! oui, O.K., vous avez raison.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, 344, 345 avaient été adoptés.
M. Fortin :Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Bon point.
M. Fortin :Comme toujours.
M. Dubé : 344.1. Insérer,
après 344, «Un établissement public favorise, compte tenu des ressources,
l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur
langue pour les personnes des différentes communautés ethnoculturelles du
Québec ainsi que pour les autochtones lorsque la situation l'exige.».
Cet... Le commentaire : cet
amendement vise à reconduire les dispositions du paragraphe septième de
l'article deux de la Loi sur les services de santé et des services sociaux,
lesquelles visent à ce que les établissements favorisent que les services
soient offerts dans la langue des usagers.
Maintenant je vais aller à 348. Santé
Québec élabore un programme d'accès aux services de santé et aux services
sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise. Le
programme doit identifier les services offerts par les établissements qui sont
accessibles en langue anglaise pour ces personnes. Santé Québec peut, avec
l'accord d'un établissement privé, indiquer dans le programme d'accès les
services pouvant être fournis en langue anglaise à ces usagers par cet
établissement en vertu d'une entente. Ce programme doit être approuvé par le
gouvernement et être revisé... révisé, pardon, au moins tous les cinq ans.
Le commentaire : Cet article prévoit
qu'un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue
est élaboré par Santé Québec. Il...
M. Dubé : ...précise le
contenu de ce programme. Enfin, il ajoute que le gouvernement doit approuver ce
programme et qu'il doit faire l'objet d'une révision au moins tous les cinq
ans.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Puis je veux spécifier
simplement, pour les gens qui nous écoutent, que les articles 348 à 352 font
partie du chapitre qui traite vraiment sur la langue anglaise et les
communautés culturelles, donc...
M. Dubé : Oui, les deux, les
deux.
Le Président (M. Provençal)
:...tout simplement pour les gens qui
nous écoutent.
M. Dubé : Oui, parce qu'un
peu plus tard on parlera des comités...
Le Président (M. Provençal)
:Exact.
M. Dubé : ...ethnoculturels
aussi, pas juste... Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:349 maintenant, M. le ministre.
M. Dubé : «Un comité national
dont la formation est prévue par règlement du gouvernement est chargé de donner
son avis au gouvernement sur:
«1° la prestation des services de santé et
des services sociaux en langue anglaise;
«2° l'approbation, l'évaluation et la modification
par le gouvernement du programme d'accès élaboré par Santé Québec conformément
à l'article 348.
«Le règlement doit prévoir la composition
de ce comité, ses règles de fonctionnement et de régie interne, les modalités
d'administration de ses affaires ainsi que ses fonctions, devoirs et pouvoirs.»
Le commentaire. Cet article prévoit qu'un
règlement du gouvernement prévoit la formation d'un comité national. Il précise
également le rôle de ce comité, soit de donner son avis au gouvernement sur différents
sujets, dont la prestation des services en langue anglaise et l'approbation par
le gouvernement du programme d'accès élaboré par Santé Québec. Il ajoute
différents éléments sur lesquels le règlement du gouvernement doit porter,
notamment la composition du comité national et ses règles de fonctionnement.
• (11 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je vais vous inviter à
nous faire lecture d'un amendement qui va introduire l'article 350.1.
M. Dubé : Donc, je vais aller
tout de suite à l'amendement, mais on lira l'article ensemble, comme on fait.
Alors...
M. Fortin :...M. le Président, 350, qu'est-ce que vous faites avec?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que vous aviez lu le 350?
M. Fortin :On vient de faire le 349.
M. Dubé : Alors... Mais on
n'avait pas fait la section. Donc, il faudrait que je lise avant de faire...
Oui, vous avez raison, on ne l'a pas déjà lu. Je vais y aller au complet. 350
se lit comme suit:
«Des comités régionaux, dont la formation
est prévue par règlement de Santé Québec, sont institués au sein de Santé
Québec et sont chargés:
«1° de donner leur avis à Santé Québec sur
le programme d'accès qu'elle élabore conformément à l'article 348;
«2° d'évaluer ce programme d'accès et, le
cas échéant, d'y suggérer des modifications.
«Santé Québec détermine, par règlement, la
composition des comités régionaux, leur appel de candidatures, leurs règles de
fonctionnement et de régie interne, leurs modalités d'administration de leurs
affaires ainsi que leurs fonctions, devoirs et pouvoirs.»
Je peux vous lire l'article, là, je ne
pense pas que ça modifie la... L'amendement ne changera pas le contexte, là.
Cet article prévoit qu'un règlement de Santé Québec prévoit la formation du...
de comités régionaux. Il précise également le rôle de tels comités, dont
l'évaluation du programme d'accès élaboré par Santé Québec dans l'objectif d'y
proposer des modifications. Enfin, il ajoute différents éléments sur lesquels
le règlement de Santé Québec pourra porter, notamment la composition de ces
comités et leurs règles de fonctionnement.
Maintenant, je vais aller à l'amendement,
si vous êtes d'accord. Alors:
Ajouter, au début du deuxième alinéa,
«sous réserve de l'article 350.1» — qu'on n'a pas vu encore.
Le commentaire: Cet amendement est en
concordance avec l'amendement introduisant l'article 350.1, et, comme on voit à
l'article 350, maintenant qu'on le lirait tel qu'amendé... Il faut peut-être
baisser un petit peu pour qu'on voie le dernier... Oui, d'accord. On
introduit... Je ne sais pas si on a la bonne version ici. Oui. 350... Parce
qu'on commence le... Je ne sais pas si on a le bon...
Le Président (M. Provençal)
:350.1?
M. Dubé : Moi, je suis à 350,
mais, dans 350, on fait référence à «sous réserve de l'article 350.1», à moins
que ce soit moi qui n'aie pas le bon dans mes documents. Je ne crois pas.
Le Président (M. Provençal)
:Dans le 350, quand je le relis, on
fait référence à l'article 348...
M. Dubé : Là, toi, tu as
350.1.
Une voix : 350, oui, vous
avez raison.
M. Dubé : Oui. Bon, et voilà,
vous avez trouvé.
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui.
M. Dubé : O.K., je peux... je
peux continuer, c'est bon? O.K. Alors, qu'est ce que dit 350.1? J'y vais:
«Un comité régional se compose d'au moins
sept et d'au plus 11 membres représentatifs des personnes d'expression anglaise
de la région sociosanitaire. Le conseil d'administration de Santé Québec
choisit les membres du comité parmi les candidats énumérés dans les...
11 h (version non révisée)
M. Dubé : ...listes établies
par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression
anglaise identifiées par le Comité national formé conformément à l'article 349.
Malgré le premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 43, lorsque
plus d'un établissement public se trouve dans la région sociosanitaire, Santé
Québec peut déléguer les pouvoirs visés au deuxième alinéa à un membre de son
personnel affecté à la réalisation de tâches au sein d'un établissement
territorial ou au conseil d'établissement de celui-ci.
Le commentaire : Cet amendement vise
à reconduire certaines dispositions de l'article 108 de la Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par
l'abolition des agences régionales.
On continue. 351 maintenant. L'établissement...
Il n'y a pas d'amendement? Non, c'est ça. Alors, l'établissement public doit,
en concertation avec les organismes représentatifs des communautés
ethnoculturelles et les autres établissements de sa région, favoriser l'accessibilité
aux services de santé et aux services sociaux qui soit respectueuse des
caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles.
Le commentaire : Cet article énonce
que l'accessibilité aux services... que l'accessibilité aux services, qu'elle
soit respectueuse des communautés culturelles, doit être favorisée par un
établissement public. Voilà.
352. Voilà, c'est le dernier du bloc.
Le Président (M. Provençal)
:Exact.
M. Dubé : Un comité national
dont la formation est prévue au règlement par... est prévue par règlement du
ministre est chargé de donner son avis au ministre sur la prestation des
services de santé et des services sociaux aux personnes issues de communautés
ethnoculturelles. Le règlement doit prévoir la composition du comité, ses
règles de fonctionnement et de régie interne, les modalités d'administration de
ses affaires ainsi que ses fonctions, devoirs et pouvoirs.
Le commentaire : cet article prévoit
qu'un règlement du ministre prévoit la formation d'un comité national. Il
précise également le rôle de ce comité, soit de donner son avis au ministre sur
la prestation des services aux personnes issues des communautés
ethnoculturelles. Enfin, il ajoute différents éléments sur lesquels le
règlement du ministre doit porter, notamment la composition de ce comité et ses
règles de fonctionnement. Alors, ça complète les articles.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Donc, nous allons
revenir à l'article 343 et qui est une forme de principe général, là, si
je peux m'exprimer ainsi. Et là, je vais demander les interventions. M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, merci, merci, M. le Président. Juste, d'entrée de jeu,
là, l'article 343, c'est une reconduction d'un article, ça, c'est lequel?
M. Dubé : Oui, oui. Le
premier alinéa, puis je ne sais pas si... on ne l'a pas dans nos cahiers, hein,
mais je vais vous les donner, là, le premier alinéa reprend l'article 508
de la Loi sur les services de... la LSSSS, sous réserve d'une modification,
puis peut-être qu'on demandera à maître, au besoin, là, si vous avez une
question pour Me Paquin, puis l'article 508, là, prévoit que c'est le
gouvernement qui désigne les établissements.
M. Fortin :O.K. Ça, c'est le premier paragraphe.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Le deuxième, lui, il vient d'où?
M. Dubé : 207, de l'article 207,
qui est la fameuse LMRSSS. Puis si je dis quelque chose de pas correct, M.
Desharnais, vous me le direz, là. Alors, c'est... Donc, le 343, pour répondre à
votre question, s'inspire de 508 de la LSSSS et de 207 de la LMRSSS. C'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Dubé : O.K.
Des voix : ...
M. Fortin :O.K. Sur la première partie, là, puis effectivement, là, je
comprends que c'est un article que vous reconduisez, là, de la LSSSS, je veux
quand même prendre le temps de... juste parce qu'on a entendu plusieurs
interventions de groupes, entre autres, là, CHSSN, là, sur cette... sur toutes
ces questions-là, du bloc, là, je vais quand même prendre le temps ici de poser
quelques questions peut-être plus générales en lien avec cette disposition-là.
Est-ce que vous considérez... aujourd'hui,
là, est-ce que vous considérez que les gens d'expression anglaise ont accès à l'ensemble
des services dont ils ont besoin dans le réseau de la santé? C'est-à-dire
est-ce qu'il y a des situations où ils n'ont pas accès aux services dont ils
ont besoin, dans leur langue, en vertu de nos obligations, qui leur sont donnés
à travers les lois actuelles?
M. Dubé : Bien, je veux faire
la...
M. Dubé : ...je vais me
permettre peut-être une précision à votre question : est-ce que tous les
Québécois ont accès à...
M. Fortin :Bien, c'est... Non, mais c'est une bonne question.
M. Dubé : Une bonne
question : est-ce que tous les Québécois, peu importe leur langue, ont un
accès optimal aux services de santé? La réponse, c'est non. Donc...
M. Fortin :Ah! O.K., là on parle d'accès optimal au réseau de la
santé, là.
M. Dubé : Au réseau de la
santé.
M. Fortin :Si vous m'auriez dit oui, on aurait été dans le trouble.
M. Dubé : On aurait été dans
le trouble, puis je n'aurais pas été cohérent avec ce qu'on essaie de faire
avec ce projet de loi là. Mais, je vous dirais, je ne crois pas qu'il y a une
différence entre le traitement qu'on fait aux anglophones ou aux communautés
ethnoculturelles. Est-ce qu'on a amélioré certaines choses? Là, je pense juste,
par exemple, je le donne avec le comité national qu'on vient de remettre en
place, il y a, quoi, à peu près un an, je pense qu'on s'assure qu'on va avoir
la meilleure information de ce comité-là pour nous dire s'il y a des endroits
où... Puis on a vu, par exemple, avec les communautés autochtones, on a fait
des ajustements importants. Mais est-ce qu'ils ont accès à ce qui est engagé
par la philosophie gouvernementale? Je vous dirais oui, mais malheureusement,
avec les limitations de l'état de notre réseau de santé actuel.
• (11 h 10) •
M. Fortin :O.K. Puis là, je vais m'en tenir à juste... parce que
l'article 343 lui-même, là, porte sur la communauté d'expression anglaise,
là, puis ce n'est pas un commentaire sur les services qui sont donnés à tout le
monde d'autre au Québec, là, puis ce n'est pas non plus un commentaire sur les
gens qui ont eu de la difficulté à avoir des services en français dans certains
établissements, ce qui est complètement impensable et inacceptable au Québec,
c'est vraiment un commentaire sur les gens d'expression de langue anglaise,
parce que, l'article 343, il fait référence à eux. Ma question, là, c'est,
ici, on vient dire que «le ministre désigne parmi des établissements reconnus
ceux qui sont tenus de rendre accessibles des services de santé et de services
sociaux en langue anglaise», est-ce que, selon vous, avec les établissements
qui sont reconnus puis ceux qui sont obligés de rendre accessibles aux
personnes de langue anglaise des services, est-ce que des gens de langue
anglaise au Québec ont accès, de façon générale, mais aussi spécifique, là,
est-ce qu'ils ont accès aux services de langue anglaise?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
effectivement, si on regarde, il y a deux choses à votre question, il y a la
désignation des établissements qui sont tenus, en vertu de la... de 29.1 de la
Charte de la langue française, dont c'est ceux qui spécifiquement sont
désignés, il y en a plus d'une cinquantaine, publics, plus des établissements
privés également, qui sont désignés actuellement. Donc, effectivement, eux, ils
sont... ils ont une désignation spécifique d'offrir des services dans les deux
langues, langue anglaise, langue française.
Mais votre question aussi implique l'amendement 344.1,
dans le fond, qui reconduit le paragraphe sept de l'article deux de la LSSSS,
qui stipule qu'un établissement public favorise, compte tenu des ressources,
l'accessibilité à des services dans la... pour les personnes, dans leur langue,
pour les différentes communautés ethnoculturelles ainsi que les autochtones,
lorsque la situation l'exige. Donc, les dispositions actuelles sont reconduites
pour que les personnes, lorsque la santé l'exige, puissent avoir accès à des
services dans leur langue. Et là embarquent... au-delà de la
désignation 29.1 de la Charte, embarquent les services d'interprétariat
qui peuvent être utilisés par les employés du réseau pour pouvoir s'acquitter
de leur obligation légale à cet égard-là.
M. Fortin :Je vais l'essayer d'une autre façon, peut-être plus
illustrée, là, juste pour qu'on comprenne tout qu'est-ce qu'on est en train de
dire. Ici, là, on vient dire «Le ministre désigne parmi les établissements
reconnus». Je vais prendre l'exemple de ma région, je pourrais prendre la
vôtre, ça, c'est la même chose, là. Mais «le ministre désigne parmi les
établissements reconnus en vertu de l'article 29», donc l'établissement
reconnu, c'est par exemple le CISSS de l'Outaouais. Le CISSS de l'Outaouais a
une obligation, à travers l'article 29 de la Charte de la langue
française. C'est vrai?
M. Desharnais (Daniel) : Le
CISSS de l'Outaouais a des obligations pour les installations?
M. Fortin :Oui, c'est ça.
M. Desharnais (Daniel) : Pour
des installations qui sont énumérées, là, effectivement. Oui.
M. Fortin :exact. Alors, pourquoi le ministre vient désigner, parmi
tous ceux qui ont une obligation, ceux qui sont tenus de rendre accessible?
Vous comprenez ce que je veux dire? Si on lit l'article, là, on dirait qu'il y
a une liste, «le ministre désigne parmi les établissements qui sont reconnus»,
le CISSS de l'Outaouais, «ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux
personnes d'expression anglaise des services». Pouvez-vous me faire la
différence entre les deux listes, là, celles qui sont en...
M. Fortin :...de l'étude de l'article 29.1 puis ceux qui sont
choisis par le ministre, essentiellement?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, la Charte de la langue française, elle prévoit
l'utilisation de la langue française. Dans certains cas, elle oblige
l'utilisation de la langue française. Dans le cas de certains établissements
reconnus en vertu de l'article 29.1 de cette charte-là, elle permet
l'utilisation d'une autre langue que le français, mais elle n'oblige pas
l'utilisation de cette autre langue là. C'est une faculté. 343, ici, vient
obliger certains de ces établissements qui ont la faculté d'utiliser une autre
langue que le français d'utiliser l'anglais lorsqu'ils sont désignés par le
ministre en vertu de 343.
M. Fortin :O.K., donc le 29.1, là, c'est ceux qui peuvent utiliser une
langue autre que le français?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, une langue autre que le français en plus du français.
M. Fortin :Oui, bien sûr. Et ça, c'est par exemple le CISSS de
l'Outaouais?
M. Paquin (Mathieu) : Pour
certaines de ses installations.
M. Fortin :Pour certaines installations. Mais après ça, de cette
liste-là, le ministre vient dire quels établissements ou quelles installations,
encore là, ou pour quelles installations ces établissements-là, qui sont dans
la première liste de la langue... de la Charte de la langue française, eux sont
tenus d'offrir des services de langue anglaise?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Et là est-ce que les listes sont les mêmes?
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : Je l'ignore.
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait que je croise, mais d'après moi, oui.
M. Fortin :Il n'y a pas... le ministre, en ce moment, ou les autres
ministres qui l'ont précédé, là, n'ont pas dit : moi, je prends cette
liste-là puis je choisis lesquels, là. Tout le monde qui peut l'offrir a
l'obligation de l'offrir?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Votre
question était à l'effet, si... Bien, en fait, je vous dirais, il faudrait que
je...
M. Fortin :Est-ce qu'il y a une différence entre les deux listes?
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait que je croise les deux listes, là. Mais je serais vraiment surpris
qu'un établissement reconnu 29.1 pour donner des services autres... dans
une autre langue que le français, parce que ça peut arriver, des fois, que,
pour Santa Cabrini, ça soit l'italien, donc ça me surprendrait qu'il y ait une
différence entre celles qui ont une obligation du ministre par rapport à celles
qui sont reconnues 29.1.
M. Fortin :O.K. Est-ce qu'on peut nous les procurer ou nous les
envoyer, ces listes-là? Tu sais, vous avez parlé de Santa Cabrini, là, ma
question, en fait, c'est : est-ce que ça change avec le temps? Santa
Cabrini, qui est un... j'imagine, qui est dans la première liste des établissements,
qui peut offrir des services de langue autre que le français, donc l'italien
dans ce cas-ci, là, pour utiliser votre exemple, c'est une reconnaissance qui
date de longtemps, ça, j'imagine, est-ce qu'avec les changements démographiques
au Québec il y a eu des changements par... sur ces listes-là ou est-ce que ça
reste statu quo depuis des années et des années?
M. Dubé : Bien, moi, ce que
je suggère, c'est qu'on va regarder qu'est-ce qui est disponible publiquement.
Il y a peut-être des... sur l'Internet ou...
M. Desharnais (Daniel) : C'est
sur Québec.ca.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : O.K. Bon, bien,
voilà.
M. Fortin :Est-ce que vous avez eu des représentations, par exemple,
de régions ou d'établissements qui disent : Ça ne fonctionne pas de façon
optimale en ce moment? C'est-à-dire, tu sais, l'exemple dans ma région, là,
c'est l'installation, à Shawville, l'hôpital à Shawville, l'hôpital à
Wakefield. Eux peuvent offrir des services en langue anglaise.
M. Dubé : En anglais, oui.
M. Fortin :La question qui se pose, c'est : O.K., mais on
régionalise beaucoup des services ces jours-ci, et à tort ou à raison, là, il
peut y avoir du bon, il peut y avoir du moins bon, est-ce que les hôpitaux
régionaux devraient avoir cette même possibilité là? Est-ce qu'il y a des
représentations qui vous ont été faites de cet ordre-là?
M. Dubé : Je ne pense pas,
là.
M. Fortin :Parce que le même patient qui y va pour sa première
consultation de «je ne file pas» à... qui se présente soit à l'urgence ou qui
va voir un médecin à l'hôpital de Shawville, bien, éventuellement, quand il va
à l'hôpital régional, parce que le «je ne file pas» est devenu «tu as le cancer
de X», bien là, il n'a plus accès aux services de langue... en langue anglaise.
Alors, je me demande si vous avez eu des représentations comme celles-là.
M. Dubé : Daniel?
M. Desharnais (Daniel) : Moi,
personnellement, je n'ai pas eu de représentation pour... Votre question, c'est
sur... pour qu'il y ait d'autres établissements désignés par le ministre ou
reconnus en fonction de 29.1?
M. Fortin :Oui.
M. Desharnais (Daniel) : Je
n'ai pas eu de représentation à cet égard-là.
M. Fortin :Puis il n'y en a pas eu d'ajouté ou d'enlevé, là, à votre
connaissance, M. le ministre, depuis que vous êtes là ou dans les dernières
années, là, selon vous? C'est des...
M. Dubé : Non. Mais la seule
chose, c'est pour ça que, tout à l'heure, quand on a lu l'ensemble des articles,
là... puis vous me faites penser à quelque chose, c'est que c'est pour ça que
je pense qu'on a voulu mettre la notion d'interprète dans la loi, ce qui
n'était pas là avant.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Parce que, pour
prendre votre cas, vous avez eu un premier...
M. Dubé : ...premier service à
Shawville, puis que vous voulez aller, je ne sais pas, là, à Gatineau, je
pense, vous seriez capable de l'avoir en... en... en langue anglaise. Mais, si
jamais il y avait un...
M. Fortin :Mais il n'y a... Mais il n'y a pas d'obligation, encore là.
M. Dubé : Mais il n'y a pas
d'obligation. Maintenant, il va y avoir l'obligation au niveau de l'interprète,
ce qui...
M. Fortin :O.K. On y arrivera, j'imagine, à...
M. Dubé : C'est ça. Mais
c'est pour ça que je vous le dis, parce que, je pense, 344.1, un peu ce que M.
Desharnais vous a dit... qui vient clarifier cette situation-là.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Ça va?
M. Fortin :Regardons la...
M. Dubé : Ça fait qu'on est
toujours dans 343. Là, on a réglé le premier alinéa. Oui, O.K.?
M. Fortin :Oui. Là, je regarde juste le deuxième, là, rapidement,
donnez-moi une petite seconde, là, avec le 207, que vous aviez tantôt...
M. Dubé : Oui, O.K.
M. Fortin :...mentionné, parce qu'il n'est pas exactement pareil. Là,
je veux m'assurer qu'on dit la même chose, si c'est votre intention.
O.K. Dans le fond, là, si je comprends bien
la différence entre le premier alinéa puis le deuxième, c'est juste la question
des installations?
• (11 h 20) •
M. Desharnais (Daniel) : Pardon?
Excusez-moi.
M. Fortin :Est-ce que la... la différence entre le premier alinéa du
343 et le deuxième alinéa du 343, c'est uniquement la question des
installations?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, la réponse est oui.
M. Fortin :O.K. On a changé... On a changé la façon que c'est écrit,
là, par rapport au 207.
O.K. On a changé la façon que c'est écrit,
mais ça me semble être... l'esprit me semble conforme à la... à la chose, là.
Peut-être une question. On... on a vu plus tôt, là, dans les... les articles...
C'était au début du projet de loi. Là, excusez-moi si ma mémoire me... me...
fait fausse route, peut-être, là, mais on a vu les dispositions, qu'est-ce qui
arrive si par exemple Santé Québec décide de fusionner les établissements,
puis, dans le projet de loi, dans la LMRSSS, là, il y avait des dispositions,
c'est-à-dire que c'est la... la reconduction de... la désignation pour les
établissements bilingues ou qui ont la possibilité d'offrir les services de
langue anglaise était reconduite. Est-ce qu'on a besoin de la même reconduction
dans la... la possibilité où Santé Québec décide de fusionner des
établissements?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais ou Me Paquin.
M. Desharnais (Daniel) : Me
Paquin, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ça va être l'article 1111 qui va traiter de cette
question-là, et, sans dévoiler nos punchs, la reconnaissance va se rattacher à
l'installation, donc à la brique et au mortier, de sorte que, sans égard aux
réorganisations de Santé Québec, la reconnaissance va demeurer.
M. Fortin :O.K. Puis, sans dévoiler votre punch, toutes les
installations... Par exemple, un... un établissement qui est reconnu avoir la
désignation pour toutes ses installations, bien, toutes les installations
fusionnées avec un autre établissement, là, dans cette circonstance-ci,
garderaient leur... elles ne sont pas... elles ne sont pas obligées d'être
identifiées déjà comme installations, comme l'hôpital de Shawville ou l'hôpital
de Wakefield, tu sais, si c'est l'établissement qui a la désignation, toutes
ses installations l'ont aussi?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Ça
serait la conclusion attendue de la lecture de l'article 1111.
M. Fortin :Conclusion attendue. D'accord.
M. Dubé : Ça répond?
M. Fortin :Bien, j'essaie de ne pas assumer, parce qu'il y a une
expression, justement, en anglais qui n'est pas très polie à ce... à ce
niveau-là.
M. Dubé : Oui, oui, voilà. On
la connaît tous.
M. Fortin :Mais «attendue», c'est... c'est... c'est un peu proche
d'«assumée». Mais je... je vais me... je vais me rallier à l'explication, qu'on
regardera en détail à 1111.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez encore... Vous avez
toujours le droit d'avoir une certaine réserve. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 343? S'il...
M. Fortin :Est-ce que c'est... Juste une dernière chose. Est-ce que
c'est un processus... La désignation du ministre, là, est-ce que c'est un
processus qui est revu après un certain temps, ou c'est juste: vous avez une
désignation, puis, à moins qu'il y ait quelque chose qui ressort, la
désignation reste? Il n'y a pas de processus de: on revoit ça aux cinq ans, ou:
on revoit ça aux 10 ans, ou: on revoit ça... Non, ça reste?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
ça... En fait, depuis l'adoption de la LMRSSS, parce que, ça, ça découle de...
de la LMRSSSS, qui venait fusionner des... des établissements, je n'ai pas
eu...
M. Desharnais (Daniel) : ...qu'il
y a eu un processus où il y avait une reconnaissance 29.1, en fonction de la
charte, et que le ministre désignait un établissement supplémentaire.
M. Dubé : Par contre, moi, ce
que je te dirais, le fait, maintenant, qu'on clarifie, dans le comité national
qui vont nous faire des recommandations à tous... bien... recommandations
régulières, mais s'il y avait des changements, ce qu'on appelle au comité
d'accès... C'est quoi le nom...
M. Desharnais (Daniel) : Au
programme d'accès.
M. Dubé : Au programme
d'accès, bien, à ce moment-là, si ce comité-là faisait des recommandations, il
pourrait y avoir des changements, mais on veut que ça vienne de la base à ce
moment-là. Ça va?
M. Fortin :Ça va, sur le 343, oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 343 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, l'article 344, comme tel,
avait été adopté le 3 octobre. Maintenant, on va projeter à l'écran
l'amendement qui introduit l'article 344.1 qui clarifie une notion
d'interprète. Alors, commentaires sur le 344.1?
M. Fortin :Oui. Bien, d'abord, peut-être essayer de comprendre la
notion que le ministre a amenée tantôt de la... si j'ai bien compris, le terme
qu'il a utilisé, de la traduction. Pouvez-vous m'expliquer ce que...
M. Dubé : Vous voulez dire de
l'interprète, là.
M. Fortin :Oui, l'interprète, c'est ça que vous avez dit. C'était bien
à 344.1, ça?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bien, en fait...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : ...c'est
que, parmi les services qui sont offerts aux professionnels de la santé qui
donnent des services de santé, compte tenu des obligations légales, il y a des
services d'interprétariat qui sont disponibles pour le personnel du réseau au
besoin si, admettons, il y avait quelqu'un qui parle une autre langue que le
français, que ce soit l'anglais, l'espagnol ou l'italien. Pour assurer une
communication entre l'usager qui a besoin de recevoir des services de santé, on
s'assure qu'on puisse donner accès aux professionnels de la santé à une banque
d'interprétariat. Si vous avez fréquenté des hôpitaux, des fois, ça va arriver
qu'à l'«intercom», des fois, on cherche quelqu'un qui parle une certaine langue
pour pouvoir donner le service. Mais tout ça, c'est pour s'acquitter des
obligations légales qui sont prévues présentement à la LSSSS, qui sont
reconduites dans le projet de loi.
M. Fortin :O.K. Bien, qui sont reconduites à travers l'article
344.1...
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :...qui n'était pas dans le projet de loi initial. Là, vous
venez le rajouter, mais vous n'aviez pas... Quand vous avez écrit le projet de
loi, vous ne l'aviez pas mis. O.K.
M. Dubé : Je pense qu'on a
vu, je vais vous dire, avec ce qui a été mis en place par l'équipe de M.
Desharnais aussi au niveau des autochtones, je pense qu'elle nous ont montré
comment c'était important justement d'avoir cette interprétation-là, au besoin,
avec comment on appelle, du côté des autochtones, toute la question des
comités, des navigateurs, etc. Je pense que, à la suite... Bien, en tout cas,
je pense qu'on a beaucoup avancé du côté autochtone dans ça. Ça fait que je
pense que la notion d'interprète, de le mettre dans la loi, bien que c'était
dans le mode d'opération d'offrir l'interprète, mais là je pense que de le
mettre dans la loi, on trouvait que c'était important de le faire.
M. Fortin :Mais c'était déjà dans la loi, c'était dans la LMRSSS, non?
Est-ce que je me trompe?
M. Dubé : Mais pas avec la
même obligation? Est-ce que je me trompe?
M. Desharnais (Daniel) : Non,
c'était dans la LSSSS.
M. Dubé : C'était dans la
LSSSS.
M. Fortin :Pouvez-vous nous dire l'article en question?
M. Dubé : Je pense, c'est l'article
2 de la loi.
M. Fortin :2 de la LSSSS.
M. Dubé : Oui, oui, mais il me
semble que j'avais compris...
M. Desharnais (Daniel) : ...
M. Dubé : ...que ce n'était
pas la même obligation.
M. Desharnais (Daniel) : 2,
paragraphe 7.
Le Président (M. Provençal)
:Dans le commentaire, on parle,
reconduire... du paragraphe septième de l'article 2 de la loi...
M. Dubé : Je me suis mêlé
avec quelque chose d'autre parce que je pensais que c'était un ajout.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le commentaire spécifie d'où
vient le 344.1.
M. Dubé : Parce qu'il y avait
eu un changement dans le «doit» versus... On reconduit, alors tant mieux. Mais
on ne l'avait pas dans la version initiale du projet de loi, c'est ça que le
député vient demander. Effectivement, on l'a ajouté. O.K.
M. Fortin :O.K. Puis y a-tu une représentation qui vous a été faite en
cours de route pour que vous veniez l'ajouter aujourd'hui...
M. Desharnais (Daniel) : ...des
représentations de votre part à cet égard-là.
M. Fortin :Oui, O.K. Oui, entre autres. Mais je pense que c'est la
CHSSN aussi, il me semble qui avait amené le point, là, si je ne me trompe
pas.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
possiblement.
M. Fortin :O.K.
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Comment?
M. Fortin :Puis en fait, vous venez ajouter, ce qui est une bonne
chose, là, par rapport au texte, au texte de la LSSSS, les communautés
autochtones, ce qui est une bonne affaire. Est-ce que, dans votre définition de
communauté ethnoculturelle, là, qui, j'imagine, c'est une évolution de la
définition de communautés culturelles qui est à la LSSSS, là, mais je ne vois
rien d'autre que ça. Mais est-ce que ça inclut la langue anglaise, ça?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
c'est deux communautés différentes... Ça inclut-tu... ÇA inclut toutes les
langues qu'on me siffle à l'oreille, là.
M. Fortin :D'accord. O.K. Le service d'interprétation auquel vous
faites référence, là, il est disponible uniquement dans les établissements qui
ont... puis disons que je mets les langues autochtones de côté, là, pour
l'instant, là. Mais j'imagine qu'à Santa Cabrini, il y a un service en italien.
J'imagine que... je ne le sais pas, moi, à... il y a un service en anglais, là.
• (11 h 30) •
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, il y a une orientation gouvernementale précise à cet égard-là. Il y a une
banque d'interprètes disponibles pour les établissements. Présentement, on est
dans la bonification. Je vous dirais, bien honnêtement, là, on est dans la
bonification de la banque d'interprètes. En fait, ce que fait la banque
d'interprètes, c'est que vous allez avoir deux établissements gestionnaires de
la banque d'interprètes, un pour l'Est, un pour l'Ouest.
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Et
ces établissements-là sont chargés de justement administrer la banque
d'interprètes et le rendre disponible pour les établissements du réseau. Mais
il n'y a pas d'interprète dans chacun des établissements, dans chacune des
installations. Mais on veut que, si un professionnel de la santé dans une
installation au Québec, sur le territoire, puisse avoir accès, que ce soit à
distance ou sur place, à un interprète.
M. Fortin :O.K. Est-ce que c'est surtout fait à distance? J'ose
croire.
M. Desharnais (Daniel) : Je
vous dirais... je vous dirais que oui, c'est surtout fait à distance.
M. Fortin :O.K. puis j'imagine que pour la langue anglaise, c'est surtout
fait, comment dire, sur le tas, là, et non... et non à travers la banque
d'interprètes, c'est-à-dire on va demander s'il y a une infirmière ou une
préposée, ou quelqu'un qui travaille autour, là, et qui peut nous aider plutôt
que...
M. Desharnais (Daniel) : Ça
m'était arrivé de fréquenter le réseau de la santé et services sociaux et
d'entendre, d'entendre : On a besoin de quelqu'un qui parle portugais.
M. Fortin :Oui?
M. Desharnais (Daniel) : Mais
oui, on peut présumer que c'est plus facile de trouver quelqu'un qui parle en
anglais dans un établissement au Québec.
M. Fortin :O.K. est-ce que... Je vais vous le dire... je vais vous le
poser comme ça : la différence entre 343 puis 343.1, 343 vient dire....
344.1. 343 vient dire qu'il y a des établissements qui peuvent offrir le
service en langue anglaise. J'ai bien compris qu'ils doivent l'offrir?
M. Desharnais (Daniel) : ...
M. Fortin :O.K. Tous les autres peuvent l'offrir comme ils peuvent
l'offrir dans toutes les autres langues.
M. Desharnais (Daniel) : Tous
les autres ont l'obligation de donner les services dans la langue de l'usager
lorsque la santé l'exige, lorsque la situation l'exige.
M. Fortin :O.K. Pouvez-vous faire une petite définition rapide de
«lorsque la situation l'exige»? J'ai un autochtone qui se pointe, quelqu'un
issu des Premières Nations, là, qui se pointe à, je ne sais pas, moi, au
Jewish, là, et qui parle sa langue autochtone et juste sa langue autochtone.
M. Desharnais (Daniel) : Je
vous dirais que l'article est large. On parle de services de santé et services
sociaux. Donc, du moment qu'un professionnel de la santé doit communiquer
convenablement dans la langue de l'usager pour lui donner une prestation de
service, elle doit s'assurer qu'elle donne le service dans la langue de
l'usager. Elle doit faire le nécessaire pour donner le service dans la langue
de l'usager. On parle de services de santé et de services sociaux qui exigent
une communication entre deux personnes.
M. Fortin :Non mais, effectivement, parce qu'on parle de santé, c'est
un petit peu plus nécessaire peut-être que dans certains autres secteurs de
l'administration gouvernementale, là. Des gens doivent comprendre ce qui leur
est dit et ce que ça veut dire pour l'administration, de prescription de
médicaments, autres, des soins qu'ils doivent prendre d'eux-mêmes. Alors,
d'avoir cette communication-là, qui est comprise par l'usager, est
incontournable. Il y a des situations... non, non, allez-y si vous voulez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Je céderais la parole au député
de Saint-Henri--Saint-Anne. Allez-y, M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : J'aurais
juste peut-être une précision sur les services d'interprétariat. On m'indique
aussi que les établissements, pour s'acquitter de leur obligation légale, font
affaire avec des fournisseurs privés si, mettons, à la banque d'interprètes, il
n'y a pas de disponibilité...
11 h 30 (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...bien,
il y a des fournisseurs privés aussi qui peuvent être utilisés.
M. Fortin :Les banques font ça en ce moment.
M. Desharnais (Daniel) : Pas
les banques. Les établissements contractent directement avec un fournisseur
privé.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup. Dans votre... M. Desharnais, dans votre réponse précédente, là, vous
parliez d'obligation, vous parliez d'exiger, par contre, ce n'est pas
nécessairement ça qu'on lit, là. On lit plutôt «favorise, lorsque la situation
l'exige», mais on le favorise. Donc, il n'y a pas une... il n'y a pas quand
même une grande distinction entre ce que vous dites, là, l'obligation puis l'exigence
puis le mot «favoriser»?
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : En plus,
compte tenu des ressources, là?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, quand j'ai parlé de l'obligation, c'était à 343.
Le Président (M. Provençal)
:Pour la langue anglaise.
M. Desharnais (Daniel) : Pour
la langue anglaise. Ici, «l'établissement public favorise», effectivement, puis
c'est la reprise du libellé de la LSSSS. Donc, oui, effectivement, «favorise».
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, l'obligation, elle existe à 343 pour ceux qui sont désignés services
anglophones?
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Mais il n'y
a pas d'obligation de service dans une autre langue à 344.1?
M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est
pas une obligation, effectivement. Ce n'était pas ce qui était prévu dans la
LSSSS non plus, si je ne me trompe pas.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
conforme, oui. C'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : exactement.
M. Cliche-Rivard : C'est
exactement ce qu'on a déjà?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exact.
M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'une
personne qui veut recevoir ces soins-là en anglais doit se diriger, s'il veut
en être certain, là... si elle veut en être certaine, elle se dirige vers les
établissements de 343?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
elle peut faire ça. Mais je vous dirais que, généralement, les professionnels
de l'établissement vont faire en sorte, si on parle de langue anglaise, là,
vont faire en sorte de pouvoir communiquer avec la personne, pas la rediriger
vers un établissement qui aurait une désignation 29.1.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
l'avez dit aussi tout à l'heure, là, quand la situation l'exige. Puis quand il
va falloir faire une décision, là, sur un consentement de soin, là, il va y
avoir l'obligation que la personne puisse exercer son consentement, il faut qu'elle
comprenne.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je veux dire, là, on va dans les droits fondamentaux de la personne.
Effectivement, si on va toucher des droits fondamentaux de la personne pour un
consentement à des soins, il va falloir s'assurer qu'elle ait... Qu'elle consent
puis qu'elle comprenne à quoi elle consent.
M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est
les dispositions minimales plutôt du Code civil qui vont le prévoir, plus que
344.1?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : On m'indique
qu'effectivement c'est le Code civil.
M. Cliche-Rivard : O.K. Il y
avait aussi la Commission des droits de la personne qui soumettait que,
justement, là, les termes «communauté ethnoculturelle» pourraient être
remplacés par «minorité racisée, minorité ethnique et autochtone», au sens de l'article
un de la loi de l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Ça
semblait être plutôt la nouvelle formulation, là, choisie par le législateur.
Est-ce que ça a été étudié, cette demande-là, de la Commission des droits de la
personne?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En Fait, aussi récemment que l'an dernier, lorsqu'on a fait les
modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, le terme qui avait été
retenu était «communauté ethnoculturelle», donc par cohérence avec le corpus, c'est
la même chose qu'on fait ici.
M. Cliche-Rivard : Mais on a
un corpus qui dit aussi autre chose, donc j'essaie juste de bien comprendre,
là, vous dites : par cohérence avec quel corpus ou... Là, moi, je vois l'article
un de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, qui parle plutôt de minorité
racisée, minorité ethnique et autochtone. Puis informez-moi ou corrigez-moi,
là, mais c'est une revendication de la commission des droits de la personne.
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : 30 secondes
pour faire une vérification, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Parce que si vous avez besoin d'une
pause, on peut prendre une pause, maître...
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : ...euh...
M. Desharnais (Daniel) : Veux-tu
une pause?
M. Paquin (Mathieu) : Oui. Le
temps de faire une vérification.
M. Cliche-Rivard : Et pour
prendre référence, Me Paquin, on me dit que c'est page 17, 18 du mémoire
de la commission, donc si ça peut aider, là.
M. Dubé : Bon, on peut donner
le temps de faire la recherche, pas de problème. On prendrait une petite
pause.
Le Président (M. Provençal)
: On va prendre une pause.
(Suspension de la séance à 11 h
39)
(Reprise à 11 h 43)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu consultation de la part des légistes suite au questionnement qui a été
soulevé par le député. Alors, est-ce que je cède la parole à M. Desjarnais ou à
monsieur... ou Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
monsieur le président. Alors, après vérification, l'expression «personne
racisée» n'apparaît pas dans le corpus. Alors, c'est pour ça que ça prend un
certain temps à la trouver. Elle n'y est pas. Il peut être question de
minorités visibles ou de race, ou de couleur de peau dans la Loi sur l'égalité
en emploi. Il faut savoir que ce sont des expressions qui ont été utilisées,
dans un contexte particulier qui n'est pas le même que celui où on se trouve
ici, dans une loi de 2004. Alors, comme j'expliquais précédemment, monsieur...
M. Paquin (Mathieu) : ...M. le
Président, l'expression «communauté ethnoculturelle» est celle qui a été
retenue en 2022 dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, on essaie
de garder la cohérence avec nos précédents les plus récents en la matière.
M. Desharnais (Daniel) : Je
pourrais compléter aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : La
recommandation, comme telle, n'avait pas été retenue, parce qu'on considérait
que c'était limitatif dans le contexte, puisqu'on parle ici de pouvoir
communiquer avec une personne, donc minorité... Une personne ne pourrait ne
pas être racisée, parler une autre langue que le français.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Cliche-Rivard : J'entends,
je pense que c'est pour ça que la commission avait prévu trois cas, là,
personnes racisées, culturelles et autochtones. Je pense que la commission ne
visait pas à exclure personne, ce serait vraiment contre l'intention de la
commission. Je vais vous laisser là-dessus, puis le gouvernement prend ses
décisions. Mais le mémoire dit : «L'expression "communauté
ethnoculturelle" a remplacé les termes "communauté culturelle".
Toutefois, ces deux expressions sont désuètes et la commission a mentionné ceci
à plusieurs reprises.»
Donc, je le resouligne aux législateurs,
je ne m'attarderai pas davantage, mais je pense que, quand même, c'est
important de rappeler que la Commission des droits de la personne et de la
jeunesse nous dit que l'expression du corpus est désuète.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 344.1? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Oui. On vient parler de... en fait, les premiers mots de
l'article, là, «un établissement public favorise l'accessibilité aux services
dans leur langue pour des personnes...» j'arrête là. Étant donné la grande,
grande proximité, disons, le passage relativement fréquent d'un usager entre
les établissements publics et les établissements privés ces jours-ci, est-ce
que la même opportunité est offerte, par exemple, aux établissements privés?
C'est-à-dire si un usager est dirigé par, je ne sais pas, moi, son travailleur
social vers un CHSLD privé, conventionné ou non, un CHSLD privé avec lequel il
fait affaire, l'État, est-ce que cet établissement-là a la même obligation ou
la même favorisation, j'ose dire, de l'accessibilité aux services dans la
langue de l'usager.?
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous répondre, Me Paquin?
M. Desharnais (Daniel) : Je
peux...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous pouvez y aller, M.
Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait oui, vous avez raison. Puis ça, ça concernait plus les dispositions, à
348, sur les programmes d'accès aux services en langue anglaise.
M. Fortin :Oui, effectivement, les établissements privés, là, sont
inclus dans les programmes d'accès, mais ils ont la même obligation de
favoriser l'accessibilité dans leur langue à ces services-là. Donc, par
exemple, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est au... Puis, dans les CHSLD, les
gens, ça peut arriver avec un certain âge, certaines maladies, on perd la
langue qui n'est pas notre langue première avec le temps. Alors, un CHSLD qui
aurait quelqu'un qui, par exemple, ne parlerait que l'italien, là, je ne sais
pas, ça pourrait être n'importe quelle langue, mais doit lui aussi favoriser
l'accessibilité, pour cet usager-là, à des services dans sa langue.
M. Desharnais (Daniel) : ...mais
effectivement, tel que libellé actuellement, on parle des établissements
publics comme tels, mais je peux présumer que, dans la prestation de services,
les établissements privés vont sentir le même besoin de pouvoir communiquer
avec la personne.
M. Fortin :Est-ce qu'ils ont accès, eux aussi, à cette banque
d'interprètes là? Un CHSLD privé, par exemple, conventionné, ils ont accès à la
banque d'interprètes du gouvernement.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
pour avoir accès à la banque d'interprètes.
M. Fortin :O.K. Donc, ils n'ont pas de frais supplémentaires ou quoi
que ce soit, là, c'est un service qui est offert par l'État au CHSLD.
M. Desharnais (Daniel) : À
moins qu'ils décident de contracter avec une entreprise privée, ce qui pourrait
arriver, c'est leur choix. Mais non, je ne vois pas, s'ils passent par la
banque n'interprètes, je ne vois pas... Mais là il faudrait que je vérifie
si... Là, je n'ai le détail de comment fonctionne la banque d'interprètes, s'il
y a une certaine facturation qui se fait entre établissements parce que ça peut
arriver, des fois,, là, que... Mais je ne croirais pas, là, je pense que c'est
financé par le ministère, mais... Non, je pense qu'ils ont le même accès.
M. Fortin :Bien, de toute façon, il nous reste quoi, une dizaine
d'articles dans le bloc, je suis certain qu'on ne les passera pas en 12
minutes. Donc, si vous voulez trouver la réponse à ça, ce serait apprécié
pendant l'heure du lunch...
M. Fortin :...mais... Puis quand vous dites comme... J'ai utilisé
l'exemple des CHSLD privés, là, mais j'imagine que ça s'applique pour les
ressources intermédiaires dans l'ensemble des ressources afférentes au réseau,
là, disons.
M. Desharnais (Daniel) : J'ai
fait la... j'ai fait la vérification, puis rien, rien n'est chargé.
M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 344.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant
l'article 344.1 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 344.1
est donc adopté. Je nous rappelle que 345, 346 et 347 avaient été traités, ça
nous amène donc à 348.
M. Fortin :Et je me permets, M. le Président, avant de commencer
l'étude de 348, que le ministre a déjà introduit un. Mais 344.1, là, c'était un
article qui apparaissait dans la LSSSS, qui n'était plus dans le projet de loi.
Il y a eu des représentations pour le faire ajouter. Y a-tu... Pour le ramener,
disons, est-ce qu'il y a d'autres articles comme ça concernant l'accessibilité
dans leur langue aux services de santé et de services sociaux qui ont été retirés,
qui étaient dans la LSSSS ou la MRSSS et qui ne sont pas dans le projet de loi?
Il y en a d'autres, des articles où vous avez fait un choix, là, de dire :
On ne le mettra pas dans le projet de loi n° 15? Parce que, là, c'est
correct, là, on traite tous les articles qui sont devant nous, puis on le fait
un à la fois, mais y en a-tu d'autres que vous avez choisis, comme celui-là,
là, de ne simplement pas représenter ou reconduire?
• (11 h 50) •
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait vraiment que je fasse la vérification pour vous revenir, pour vous
donner une réponse sûre, sûre, sûre là-dessus. Je pourrais faire la
vérification sur l'heure du dîner, puis vous revenir.
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Juste
une précision à votre question précédente. Quand j'ai dit «rien n'est payé», en
fait tous les établissements assument le frais de l'interprète comme tel, mais
ils font... donc c'est le même régime qui s'applique... qui s'applique à tout
le monde, là. C'est juste que j'avais mal compris la réponse qu'on m'avait
envoyée.
M. Fortin :Mais vous voulez dire que c'est les établissements qui
paient et personne d'autre, là.
M. Desharnais (Daniel) : Non.
C'est ça exactement.
M. Fortin :À la fin de la journée, il y a juste les établissements
publics qui paient le service d'interprètes du privé ou d'ailleurs.
M. Desharnais (Daniel) : C'est...
il y a une banque d'interprètes, puis ceux qui utilisent la banque
d'interprètes paient le service comme tel. Si c'est un établissement privé ou
public, c'est le même... c'est le même, c'est la même chose qui s'applique.
M. Fortin :O.K. Là, je ne suis plus sûr que je vous comprends. Je
m'excuse, là. Si c'est un CHSLD privé qui dit : J'aimerais avoir accès à
la banque d'interprètes, c'est le CHSLD privé qui paie à la fin de la journée.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
là, si c'est un établissement public qui prend la banque d'interprètes, paie le
même frais aussi.
M. Fortin :C'est le même prix pour...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement.
M. Fortin :Est ce que c'est négocié par le public, mais c'est
disponible pour tout le monde, mais que c'est aux frais...
M. Desharnais (Daniel) : ET
la banque est gérée par certains établissements. Il y a des établissements qui
ont besoin d'avoir recours à la banque, que ce soit privé ou public...
M. Fortin :Oui.
M. Desharnais (Daniel) : ...qui
paient le service.
M. Fortin :D'accord. Mais un usager... ça veut dire qu'un usager qui a
besoin d'un service d'interprétation qui est envoyé... là, le réseau public lui
dit : Je te trouve une place dans un CHSLD privé, là, c'est le CHSLD privé
qui prend sur lui cette dépense additionnelle là.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
une dépense qui est assumée autant par les services publics que privés,
effectivement.
M. Fortin :O.K. Mais il n'y a pas de compensation de l'État pour cette
dépense additionnelle pour cet usager-là.
M. Desharnais (Daniel) : Il
n'y a pas de compensation de l'État. Non, il n'y a pas de compensation de
l'État. Ça fait partie du... Les établissements, quand ils font leur budget, il
faut qu'ils tiennent en compte des besoins d'interprétariat. Il y a des
évaluations qui sont faites quand... selon les clientèles qu'ils ont à
desservir.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions maintenant sur
l'article 348.
M. Dubé : Peut-être une chose
que je pourrais faire, parce que c'est un article assez important, là, ce qu'on
appelle les programmes d'accès. Puis peut-être que je demanderais à M.
Desharnais juste de vous donner l'introduction de ce qui a été fait dans la
dernière année pour mettre à jour les programmes d'accès. J'en parlais tout à
l'heure, là. Tu pourrais, Daniel, si tu es... non seulement on a renouvelé les
conseils, on les a appelés les comités...
M. Desharnais (Daniel) : Les
comités régionaux.
M. Dubé : Les comités...
M. Desharnais (Daniel) : Le
Comité national.
M. Dubé : Le Comité national.
Mais peut-être juste avant qu'on laisse pour le lunch, là, peut-être dire
qu'est-ce qu'il s'est fait comme travail avant qu'on rentre dans 348.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bien, en fait, découlant de l'adoption de la LMRSSS en 2015, il y a eu un
processus pour mettre à jour les programmes d'accès puisque qu'ils...
M. Desharnais (Daniel) : ...reconfiguration
du réseau qui découlait de la dernière réforme. Donc, ce processus-là fait en
sorte que, bien, selon les obligations légales, les établissements doivent
faire des programmes d'accès aux services en langue anglaise. Donc, il y a un
processus qui a été fait, qui est fait à partir d'un guide d'élaboration du
programme d'accès, donc selon certains paramètres. Et du moment qu'il y a
l'évaluation qui est faite par les établissements des services qu'ils doivent
donner en langue anglaise, selon différents paramètres, c'est... leur programme
d'accès est soumis à la consultation des comités régionaux en langue anglaise,
et par la suite, le Comité national fait un avis au ministre sur les comités
régionaux.
M. Dubé : Ça s'est fait au
printemps?
M. Desharnais (Daniel) : Ça a
été adopté au Conseil des ministres cette année. Là, je ne sais pas exactement
la date, là, mais je crois que c'est au début de l'été.
M. Dubé : En tout cas c'est
en 2023. Pour vous dire que c'est quand même assez récent, que la mise à jour
du programme d'accès a été faite, là, avec le nouveau comité national et le
nouveau programme d'accès.
M. Fortin :Alors, de votre estimation, là, puis on va le regarder en
détail, mais de votre estimation, il n'y a rien qui change avec ce que vous
proposez, là, avec le fonctionnement actuel des comités d'accès?
M. Dubé : ce qui change, en
fait, puis qui suit les changements de Santé Québec, c'est qu'il va y avoir un
programme d'accès. Parce qu'avant, à moins que je me trompe, Daniel, il y
avait.... c'étaient des programmes d'accès qui étaient faits par établissement,
et là, il va y avoir un programme d'accès. Parce que, c'est normal, on a le
Santé Québec qui va être là. Maintenant, le travail, puis, comme l'a expliqué
M. Desharnais, c'est d'être capable d'avoir un programme d'accès, mais qui tient
compte des disparités régionales. C'est ça. Alors donc, à votre question, la
différence, c'est qu'il y en a un maintenant.
M. Desharnais (Daniel) : puis
le dernier programme qui a été adopté, c'est un programme d'accès consolidé.
Donc, vous avez... il est consolidé pour la province, mais vous avez les
services, pour chaque région, chaque établissement, chaque installation, qui
sont identifiés.
M. Fortin :C'est le dernier programme qui a été adopté, là, celui...
M. Desharnais (Daniel) : Exactement,
mais qui va aller dans le même sens que ce qui est présenté dans...
M. Dubé : Que 248.
M. Desharnais (Daniel) : oui,
exactement.
M. Fortin :O.K. Mais il y a des... il y a quand même, puis là, vous
venez de le dire, M. le ministre, il y a des programmes d'accès régionaux, là,
en ce moment, par établissement, là?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui. En fait, c'est la même chose. La seule chose, c'est que c'est tout
consolidé dans un document, si on peut dire. Toutes les régions sont
consolidées, mais dans l'élaboration, ça se fait au niveau local. Donc, au
niveau local, l'élaboration du programme est faite au niveau local avec les
consultations du comité régional. Le processus de consultation auprès du Comité
national aussi se fait, donc, ça, il n'y a rien de changé, consolidé dans un
document où est-ce que c'est le programme d'accès, si on peut dire, national,
mais l'établissement va toujours avoir l'obligation de mentionner, sur son site
internet, les services qui sont accessibles en langue anglaise sur son
territoire.
M. Fortin :O.K. je reviens à ma question initiale, dans ce
cas-là : qu'est-ce qui change? Parce que, vous l'avez déjà, le programme
englobant. Tu sais, le ministre nous dit : Bien, ce qui change, c'est qu'il
y en a un.
M. Dubé : C'est la première
fois que c'est fait. C'est pour ça que je le mentionnais, parce que c'est la
première fois que c'est fait sur une base globale, tout en respectant la...
comme disait...
M. Desharnais (Daniel) : Pour
répondre à votre question précise, par rapport au dernier programme qui a été
adopté, il n'y a pas de changement.
M. Fortin :O.K. donc la loi, selon vous, là, ne vient rien changer
à... aux obligations actuelles?
M. Desharnais (Daniel) : Non.
M. Dubé : Exactement.
M. Fortin :O.K. O.K. bon, prenons-le morceau par morceau, dans ce
cas-là, là. Quand, à 348, quand vous venez dire «Santé Québec élabore un
programme d'accès», là vous parlez du programme englobant, là, le gros, avec
toutes sortes de considérations régionales, là, mais qui est vraiment le
programme d'Accès national?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
«Santé Québec, qui représente tous les établissements, dans le fond, fusionnés,
Santé Québec élabore un programme d'accès aux services en santé et services
sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise.» Et dans
le deuxième...
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : ...alinéa,
«le programme doit identifier les services offerts par les établissements, donc
les établissements, les entités, si on peut dire, régionales ou encore un
non-territorial, parce que ça inclut aussi les non-territoriaux aux services
accessibles en langue anglaise.» Donc, les établissements, c'est...
Principalement, le travail va...
M. Desharnais (Daniel) : ...par
les établissements.
M. Fortin :Mais dans l'ordre des choses, là, c'est les établissements
qui font leurs programmes avant que le programme national soit élaboré, les
programmes régionaux d'accès, c'est un peu... ça monte jusque dans le programme
national. Mais c'est... le vrai travail, disons, il devrait se passer autour
des comités d'accès régionaux pour bâtir leurs programmes régionaux, après ça,
c'est un peu, comme vous avez dit, là, une consolidation.
M. Desharnais (Daniel) : Les
établissements et les comités régionaux sont les plus à propos pour évaluer les
besoins pour les clientèles de langue anglaise sur leur territoire. Donc, oui,
effectivement, pour répondre à votre question, ça vient des établissements et
des comités régionaux.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous remercie beaucoup de votre
collaboration. Considérant l'heure, on va suspendre les travaux jusque vers 15
h 15, donc après les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Provençal)
:Rebonjour à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de
santé et de services sociaux plus efficace. Lors de la suspension de nos
travaux, nous étions rendus à étudier l'article 348. Alors, je suis prêt à
recevoir d'autres interventions à l'article 348. Et je vais céder la
parole au député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, Merci, M. le Président. En lien avec les articles 348
à 352, on avait fait une demande à l'équipe du ministre, avant de quitter pour
l'heure du lunch et la période de questions, à savoir il y avait-tu d'autres
éléments par rapport aux communautés de langue anglaise qu'on avait retirés...
ou aux communautés de différentes langues, là, qu'on avait retirés, qui étaient
dans la LSSSS ou la LMRSSS, là, et qui ne se retrouvent pas dans le projet de
loi? On a réintroduit la disposition au 344.1, qui avait été retirée, mais la
demande, c'était de savoir il y a-tu autre chose qu'on a enlevée puis qu'on n'a
pas ramenée, que ce soit une protection additionnelle ou une clause qui était,
par le passé, nécessaire?
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je pense que c'est une bonne
question pour M. le sous-ministre Desharnais et M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Vous mettez la table, M. Desharnais?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui. Oui, j'ai fait la vérification, puis effectivement, il y a... en fait, on
a repris l'essentiel puis on a fait des ajouts, là, notamment pour les
communautés ethnoculturelles, où est-ce qu'on va aller dans l'obligation de
créer un comité national ethnoculturel plutôt qu'avant c'était facultatif. Il y
en avait un, mais... Donc, essentiellement, la modification, c'est à l'article
qu'on étudie actuellement, 348.
Si on fait le parallèle avec la LMRSSS, c'était
l'article 76. Et à l'article 76, on mentionnait, c'est toujours
concernant les programmes d'accès aux services de santé et services sociaux, on
mentionnait que «le programme doit identifier les services accessibles en
langue anglaise dans les installations indiquées. Il doit de plus, et là, c'est
ça qui n'a pas été retenu dans la loi, prévoir les exigences linguistiques pour
le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaire à la dispensation de
tels services.» Je peux vous expliquer pourquoi ça n'a pas été retenu dans la
nouvelle mouture. Essentiellement, c'est que depuis l'adoption de cet
article-là, c'est un article qui était difficilement applicable à la grandeur
du Québec. C'est-à-dire que l'exigence linguistique, pour le recrutement, ça
signifie que c'est l'affichage de postes bilingues. Dans certaines régions,
pour certains types d'emploi, ça devenait problématique et ça a amené à des
enjeux syndicaux. Sauf qu'il n'y a rien qui empêche les établissements, en lien
avec leurs obligations, d'afficher. Ce n'est pas cela, ce n'est pas parce qu'on
retire ça qu'ils ne peuvent pas afficher en lien avec leurs obligations.
M. Fortin :O.K. donc, ce que vous me dites, c'est qu'avant...
«avant»... bien, en ce moment, là, dans le... à travers la... c'est 76 de la
LSSSS, hein? C'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : Oui...
non, 76 de la LMRSSS.
M. Fortin :O.K. «Il doit de plus prévoir les exigences linguistiques
pour le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaire à la dispensation
de tels services».
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :O.K. donc, ça, c'est le bout que vous enlevez, là?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :Puis, si je comprends bien, vous me dites : ça menait
à des enjeux syndicaux, c'était peut-être difficile dans certaines régions de
trouver des gens avec un profil bilingue, et donc ça menait à des enjeux
syndicaux. Je peux-tu juste comprendre ce que ça veut dire, «ça menait à des
enjeux syndicaux»?
M. Desharnais (Daniel) : bien,
si nécessairement on affiche un poste bilingue, la personne qui doit être considérée
pour obtenir le poste doit être bilingue. Dans certaines régions, ça pouvait
être problématique de pouvoir combler un poste bilingue. Mais tout ça, ça ne
veut pas dire qu'on ne s'efforce pas de donner le service dans la langue comme
telle, avec l'interprétariat, comme on l'a mentionné plus tôt. Par contre, au
niveau de l'affichage du poste bilingue, dans certaines régions, ça venait
problématique, plus facilement applicable dans...
15 h 30 (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...la
région de Montréal. Mais là la loi telle que décrite, qui s'applique pour le
programme d'accès qui doit comporter l'accès aux services dans tous les
établissements sur le territoire, est difficilement applicable. C'est pour ça
que...
M. Fortin :O.K. Mais ce que vous me dites essentiellement, c'est que c'est
trop compliqué, c'est peut-être difficile à combler des postes, si on les
affiche bilingue en Gaspésie, par exemple, ou dans d'autres régions. Mais on se
comprend, sauf qu'il y a encore du monde qui ont besoin des services. Tu sais,
il y a une population historique anglophone en Gaspésie...
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
M. Fortin :...qui a quand même besoin de services de santé, puis qui a
quand même besoin de comprendre ce qui leur arrive... Vous avez dit tantôt :
Il y a le service d'interprète, O.K., mais le service d'interprète, c'est un
peu le dernier recours quand on n'est pas capable d'avoir un professionnel de
la santé qui nous parle dans notre langue, c'est toujours plus simple d'avoir
le professionnel traitant, j'imagine.
Alors là, il y a... Est-ce que vous êtes
en train de dire... puis corrigez-moi si j'ai tort, j'essaie juste de
comprendre ce qu'on est en train de faire. Y a-tu... Il n'y aura plus d'obligation
d'obligation d'afficher des postes bilingues.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, il y a les obligations légales qui sont déjà prévues dans la loi, qui
sont reprises. Donc, l'établissement doit faire un programme d'accès, doit
évaluer les bassins de population, en fonction des bassins de population, doit
offrir une offre de service, doit dire c'est quoi, les services accessibles en
anglais. Il y a les services d'interprétariat. Il doit également s'assurer de
pouvoir communiquer dans la langue de l'usager.
Par contre, au niveau de l'affichage de
poste, tel que stipulé dans la loi, effectivement, c'était très difficile d'application
dans certaines régions, et c'est pour ça que ça a été retiré. Mais ça n'enlève
rien au fait qu'il y existe un programme d'accès. Ça ne changeait rien au fait
que le programme d'accès est déterminé en fonction de certains critères. Ça
pourrait arriver des fois qu'un affichage de poste bilingue faisait en sorte qu'un
établissement se privait de quelqu'un qui avait une expérience dans un secteur,
qui aurait très bien pu desservir des personnes de la communauté anglophone
avec l'aide d'interprétariat. Donc, ça venait difficilement applicable. À l'usage,
depuis 2015, depuis l'adoption, c'était difficilement applicable.
M. Fortin :Donc, qu'est-ce qu'on finissait par faire? On finissait par
embaucher quand même, mais en ne respectant pas le critère.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
je crois que c'est ça qui se produisait.
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : Quand
je vous ai dit que ça amenait des conflits, il y a des articles de journaux qui
sont sortis, des affichages de poste d'infirmière où ce que le syndicat
décriait la discrimination qui était faite.
M. Fortin :O.K. Mais est-ce que le directeur ou le P.D.G. ou la
personne qui affiche le poste, le directeur des ressources humaines, peu
importe, est-ce que lui a encore la possibilité d'afficher un poste bilingue?
M. Desharnais (Daniel) : Là,
il faudrait juste... Là, je ne suis pas familier avec les droits qui... Bien, j'imagine
qu'il a des dispositions de la charte qui... Sur l'affichage de poste, dans le
secteur public, est-ce qu'il y a des dispositions qui s'appliquent?
M. Paquin (Mathieu) : Il y a
définitivement des dispositions dans la Charte de la langue française qui vont
s'appliquer aux exigences linguistiques qui sont exigées non seulement dans le
secteur public, mais dans n'importe quel emploi au niveau de la connaissance d'une
langue autre que le français.
M. Fortin :Oui, mais, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est :
Est-ce qu'ils peuvent afficher un poste bilingue ou pas? Il y avait une
obligation pour eux d'afficher des postes bilingues, vous me dites, avec une
obligation c'est compliqué. Est-ce qu'ils peuvent quand même afficher un poste
bilingue?
Le Président (M. Provençal)
:Maître Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, c'est possible. Il y a un critère qui est établi. En fait, il y a
des critères qui sont établis par la Charte de la langue française, c'est à l'article
46.1, si ma mémoire est bonne, qui vont devoir être respectés. Mais c'est
possible d'exiger la connaissance d'une langue autre que le français.
M. Fortin :Alors, si on demande, s'il y a un centre de santé dans l'ouest
de Montréal, en Estrie, en Outaouais, en Gaspésie, il dit : Moi j'ai une
grosse population dans mon secteur immédiat, par exemple, l'hôpital de
Shawville qui dit : Je pense que j'ai besoin d'un poste bilingue. Ce que
vous êtes en train de me dire, c'est, ce qui va s'appliquer, c'est l'obligation
qui avait été introduite dans le projet de loi n° 96, à savoir ils doivent
valider la nécessité de ce poste-là avec l'Office québécois de la langue
française, mais ils peuvent quand même le faire.
Le Président (M. Provençal)
:Ce que c'est ce que vient de
mentionner le député de Pontiac, est-ce que c'est exact?
M. Paquin (Mathieu) : Il n'y
a pas de validation formelle, auprès de l'Office de la langue française, qui
est prévue à ma connaissance dans ces dispositions-là. Mais il y a
effectivement un exercice...
M. Paquin (Mathieu) : ...en
fait, ce qu'on prévoit, c'est que, pour exiger la connaissance, on a un niveau
de connaissance d'une langue autre que le français, il faut que
l'accomplissement de la tâche nécessite cette connaissance-là. Et avant de
faire l'exigence, il faut que j'aie pris tous les moyens raisonnables pour
éviter d'imposer une telle exigence. Et là il y a un test assez complexe qui
est prévu à l'article 46.1 sur ce qui doit être fait pour exiger une cette
connaissance-là. Mais il n'y a pas d'intervention qui est prévue dans les
dispositions de l'Office québécois de la langue française.
M. Fortin :L'article 46.1 de la Charte française.
M. Paquin (Mathieu) : oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Donnez-moi juste une petite seconde. Donc, ils ne sont
pas obligés de demander quoi que ce soit à l'Office de la langue française,
mais ils doivent s'assurer d'avoir fait un, deux, trois, là, avoir évalué les
besoins linguistiques réels associés aux tâches, s'est assuré que les
connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel
étaient insuffisantes. Donc, si on est quatre sur le plancher puis qu'il y en a
trois qui ont déjà cette exigence-là, pas besoin d'un quatrième. Et ils
devaient restreindre le plus possible le nombre de postes auxquels se
rattachent les tâches qui exigent cela. Mais s'ils font ça, ils peuvent
afficher un poste bilingue.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
• (15 h 40) •
M. Fortin :O.K. La question que je me pose ici, là, c'est à savoir.
Est-ce qu'en enlevant l'obligation d'afficher certains postes, pas tous les
postes bilingues, mais d'afficher certains postes bilingues dans certains
centres de service où il y a une obligation d'offrir des services à la
population dans leur langue, est-ce que ça risque de faire en sorte qu'on soit
incapable d'offrir les services à la population dans leur langue?
M. Desharnais (Daniel) : À
mon sens, non, parce que c'est les dispositions... c'est des dispositions de la
Charte qui s'appliquent. Donc, l'établissement peut le faire si elle démontre
qu'elle a le besoin d'afficher un poste bilingue.
M. Fortin :Bien...
M. Desharnais (Daniel) : Puis
c'est la même chose... c'est la même chose qui s'applique aujourd'hui en un
sens, là. Malgré la disposition de la LMRSSS, c'est la même chose qui
s'applique aujourd'hui, là.
M. Fortin :Oui, c'est un peu plus clair, je pense, dans votre tête que
dans la mienne, là. Mais juste une dernière affaire parce que, là, vous avez
dit... vous avez utilisé le terme «démontrer», là, mais il n'y a pas de
démonstration à faire. Moi, je relis le 46.1, je ne vois pas de démonstration
quelconque, là. Il y a juste un exercice interne à faire si je comprends bien.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
effectivement un exercice interne où on pourrait ainsi dire que l'organisme se
fait la démonstration à lui-même.
M. Fortin :Ha! Ha! Ha! D'accord? Ha! Ha! Ha!
Le Président (M. Provençal)
: Est ce que... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous avez une intervention? Non, ça va.
M. Cliche-Rivard : Non, je
laisse mes collègues là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de Pontiac, autre
intervention sur le 348?
M. Fortin :Oui. O.K. Dans le troisième paragraphe du 348, on vient
dire : «Santé Québec peut, avec l'accord d'un établissement privé,
indiquer dans le programme d'accès les services pouvant être fournis en langue
anglaise».
Donc un CHSLD privé qui dirait : Non,
moi, je pense que parce que parce que c'est moi qu'il faut qui paye pour le
service d'interprètes, je refuse d'avoir un patient que je dois... que je dois
servir en anglais, il peut le faire?
M. Desharnais (Daniel) : Juste
bien comprendre votre question.
M. Fortin :O.K. Tantôt, on s'est dit que, dans le cas des CHSLD
privés, entre autres, qui doivent, par exemple faire... avoir recours au
service d'interprètes au tarif gouvernemental, là, mais c'est aux frais du
CHSLD privé. Donc, un établissement privé qui lui voudrait...
M. Fortin :...ne pas avoir à faire ce déboursé-là, donc dit: Moi, je
veux juste des clients 100 % francophones, là, par exemple, là, je ne veux
pas avoir... même si je suis dans le West Island ou si je suis ailleurs, est-ce
qu'il pourrait venir dire: Non, moi, je ne veux pas offrir des services en
langue anglaise, parce qu'il y a un coût afférent à ça, parce que... peu
importe, là? Est-ce que c'est ça qu'on vient dire au troisième paragraphe?
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, je pense que le... le... le... l'esprit de 348, tel que vous le
mentionnez, qui est une reprise de 76, vise à exprimer la responsabilité
populationnelle de l'établissement territorial comme tel, c'est-à-dire qu'on
fait juste mentionner qu'avec l'accord d'un établissement privé, on peut
inclure les services d'un établissement privé dans le programme d'accès aux
services en langue anglaise. Ce n'est pas une obligation qu'on fait aux
établissements privés de produire un programme... un... un... un programme
d'accès aux services en langue anglaise, c'est qu'on mentionne que
l'établissement peut, avec l'accord d'un établissement privé, inclure dans son
programme les services qu'elle... qu'elle offre en anglais.
M. Fortin :La différence... La différence avec le 76, c'est que vous
parlez d'un établissement privé conventionné dans le 76. Ici, vous faites juste
parler d'un établissement privé. Pourquoi vous avez fait cette distinction-là?
M. Desharnais (Daniel) : J'ai
mal compris votre question, c'est...
M. Fortin :Au 76, on vient dire: «Un établissement public peut, avec
l'accord d'un établissement privé conventionné, indiquer dans son programme
d'accès les services pouvant être dispensés.» Puis là, ici, vous venez juste
dire «avec l'accord d'un établissement privé», le «conventionné» a pris le
bord. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi?
M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement,
on vise plus large. Le... le... le 76 visait seulement les privés
conventionnés. Là, on parle d'un établissement privé, donc ça... ça peut
comprendre... «Établissement privé conventionné», dans le langage commun, on
fait un CHSLD. Là, c'est des privés du domaine... du domaine de la santé, si on
peut dire, ou... C'est ça, des...
M. Fortin :Donc, ça inclurait qui? Ça inclurait un CMS, j'imagine, ça
inclurait un GMF. Ça inclurait qui?
M. Desharnais (Daniel) : Non.
Je vais laisser Me Paquin répondre.
Le Président (M. Provençal)
:...un établissement.
M. Fortin :Non, c'est ça...
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
En fait...
M. Fortin :...c'est écrit «un établissement privé».
Le Président (M. Provençal)
:Excuse...
M. Fortin :Non, non, ça va, ça, je...
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : M. le Président,
en fait, les... sont moins... ils sont moins fréquents. Mais les établissements
privés, c'est la même chose qu'un établissement privé conventionné, mais ils ne
sont pas conventionnés. Mais on peut retrouver là-dedans des centres
hospitaliers ou des CHSLD, des centres de réadaptation et des... En fait,
théoriquement, il pourrait y avoir des CLSC, là, mais le seul qui existe au
privé est conventionné.
M. Fortin :Non, mais ça pourrait être un hôpital privé.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :Ah! Bon, d'accord. Je suis content que le député de
Saint-Jérôme écoutait... écoutait bien la conversation. D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Non, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Ah!
M. Fortin :...pas tout à fait terminé encore. Là, là, de façon
générale, j'aimerais ça qu'on prenne un pas de recul puis qu'on essaie de
comprendre, parce que je... encore là, je regarde les... les quatre articles
ensemble, là. Dans le... Dans l'article sur les comités régionaux, au 350, là,
on... on vient dire essentiellement que les comités régionaux donnent leur
avis, évaluent le programme d'accès, ils peuvent y suggérer des modifications.
Mais, moi, j'ai toujours compris que les programmes d'accès, là, ça partait de
la base, là. Les programmes d'accès, ça part essentiellement de... de... de
gens qui s'impliquent, encore là, de façon... bénévolement, façon bénévole, et
qu'eux montent ça avec les établissements régionaux, en ce moment, et que, ça,
ça peut alimenter, là, comme vous avez dit tantôt, le... le... le programme
national. Mais là, je comprends que l'élaboration, là, elle... elle n'est plus
aux conseils régionaux, là, elle est à Santé Québec comme telle, parce que
le... les premiers mots de l'article 348, c'est: «Santé Québec élabore un
programme d'accès».
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, tout dépendant c'est quoi, notre compréhension de la base. L'obligation
de faire des programmes d'accès, là, est à Santé Québec, Santé Québec a des
entités qui sont les établissements. Les établissements... L'obligation de
faire un programme d'accès revient aux établissements. C'est eux qui donnent le
service, donc c'est eux qui doivent prévoir un programme d'accès aux services
de santé et services sociaux en langue anglaise. Tout ça, travaillé en
collaboration avec les organismes du milieu, comme vous l'avez mentionné, est
validé par les comités... les comités régionaux. Mais, vous avez tout à fait
raison, ça part de la base...
M. Desharnais (Daniel) : ...Et
effectivement, ça donne un programme d'accès, si on peut dire, national, qui
comprend des sous-sections pour chacune des régions, avec les endroits, les
programmes, services, où est-ce qu'il y a des services en langue anglaise.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je me trompe, M.
Desharnais, en disant que le programme national que vous venez de mentionner,
il va être carrément alimenté par la base?
M. Desharnais (Daniel) : Le
programme... Non, vous ne vous trompez pas, le programme national est la
composition de tous les programmes d'accès des établissements.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Je voulais être sûr d'avoir bien
saisi votre explication. Merci.
M. Fortin :Mais pourquoi est-ce que, justement, si ça part de la base,
là, pourquoi est-ce qu'on ne met pas cette obligation-là essentiellement aux
comités régionaux, avec leur établissement régional, là, d'établir le programme
régional, puis après ça, de l'alimenter au national pour qu'il fasse un
programme englobant?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, l'obligation légale de faire un programme d'accès ne peut pas être aux
comités régionaux parce que ce n'est pas eux qui sont prestataires du service.
M. Fortin :O.K., mais ça peut être aux P.D.G. d'établissements?
M. Desharnais (Daniel) : C'est...
Oui.
M. Fortin :Avec l'aide du comité régional?
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, c'est que l'établissement est une entité de Santé Québec. Donc, Santé
Québec... C'est Santé Québec, dans son sens large, qui s'applique ici, là. Ce
n'est pas la Maison mère de Santé Québec.
• (15 h 50) •
M. Fortin :Oui, sauf que, tu sais, regardez de la façon que c'est écrit en
ce moment, là, au 350, on vient dire : «Des comités régionaux sont
institués au sein de Santé Québec et sont chargés de donner leur avis sur le
programme d'accès qu'elle élabore». Le programme national, c'est ça, le
programme d'accès qu'elle élabore, conformément à l'article 348. Alors,
c'est comme s'il n'y avait pas d'input, là, sur le programme local ou régional.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, bon, il y a une écriture juridique, mais je vois mal le comité
régional du Bas-Saint-Laurent aller donner son avis sur la portion de
l'Outaouais ou de Laval du programme d'accès. C'est sûr que le comité régional
va donner son avis sur la portion... mettons, le comité régional du
Bas-Saint-Laurent va donner son avis sur la portion du Bas-Saint-Laurent. Et
tout ça, toute cette mécanique-là, qui est là actuellement, va se faire de la
même manière, c'est-à-dire que c'est l'établissement qui entame les travaux
pour élaborer, pour alimenter le programme d'accès. Il va faire, en
concertation avec les comités régionaux et les organismes qu'il veut consulter
sur son territoire, et c'est ça qui va alimenter le programme d'accès.
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Là, je comprends que vous essayez de
faire une interrelation avec le 350. Puis je ne suis pas allergique à ça, là,
si je peux me permettre ça, cependant, l'article 350 est en lien vraiment
avec les comités régionaux puis les régions sociosanitaires, à ma perception
des choses. J'aimerais ça, parce qu'avec les réponses qu'on vous donne on va
presque être capables à voter à la fois le 348 puis le 350, là. Je vous
taquine, je ne le ferai pas. Mais...
M. Fortin :Non, non, c'est correct, M. le Président. On a ouvert la
porte à avoir une discussion globale sur les choses en introduisant l'ensemble
des articles, donc quant à poser des questions là, puis me faire dire que ça va
être le 350, ou vice versa, surtout que dans le 350, on fait référence directement
au 348.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez raison.
M. Fortin :J'aime autant avoir la discussion pour essayer de
comprendre la vision du gouvernement à savoir comment ça va marcher. Puis je ne
suis pas en désaccord avec ce que vous dites, M. le Président, c'est juste,
l'un est lié à l'autre. Puis le concept de comment ça se passe est inclus dans
probablement pas juste les deux articles, mais les trois articles, j'inclus le
349.
Le Président (M. Provençal)
:je vous donne raison sur un élément.
En 348, on parle «élabore un programme d'accès», et dans le 350, le premier
paragraphe, on fait référence à un avis qui va être donné à Santé Québec en
lien avec le programme d'accès qu'elle élabore conformément à
l'article 348. Je ne suis pas en désaccord avec le questionnement que vous
soulevez, c'est parce que j'essaie vraiment, là, que... de trouver une façon
qu'on puisse vraiment traiter nos articles. Puis je ne suis pas en désaccord
avec les liaisons que vous faites, là.
M. Fortin :Non, non, ça, on s'entend.
Le Président (M. Provençal)
:Mais je ne veux pas qu'on soit
redondants non plus.
M. Dubé : Mais je pense...
j'hésite à dire «pour conclure», là, mais c'est parce que je pense qu'on a fait
le tour, il faut se rappeler à chaque fois que, quand on réfère à Santé Québec,
ici par exemple, c'est dans son sens large. Santé Québec, c'est ses organismes,
c'est ses comités. Alors, quand...
M. Dubé : ...on me dit que
Santé Québec veille à mettre le programme en place, un programme d'accès, c'est
Santé Québec et tout ce qui vient avec. Alors, ce n'est pas Santé Québec, dans
une tour, qui fait ça, là, c'est Santé Québec dans son sens large.
M. Fortin :Oui, je comprends l'intervention du ministre puis, tu sais,
je vous le dis de la façon la plus polie et constructive. Depuis le début du
projet de loi, on ne demande pas mieux qu'à entendre des explications puis
accepter les explications, si on n'a pas besoin d'aller plus loin. Ici, moi ça
ne me semble pas clair du tout. J'ai de la misère à voir, à travers 348, 34
puis 350, l'obligation naturelle que le comité régional soit inclus dans la
formation du plan d'accès régional.
Le Président (M. Provençal)
:C'est l'enjeu que vous soulevez.
M. Fortin :Oui. J'ai de...
M. Dubé : ...ici, là, je vais
être bien clair, là, on va respecter le processus actuel, puis le processus
actuel, c'est ça qui est fait. C'est du... qui est fait par les comités
régionaux et... on arrive puis on fait un programme national basé... Puis on ne
changera pas la procédure, là c'est fait comme ça actuellement depuis qu'on a
fait un, je l'ai expliqué tout à l'heure, puis on ne changera pas ça. C'est
pour ça que je dis, on peut en parler longtemps...
M. Fortin :Non, je ne veux pas...
M. Dubé : Puis c'est rare que
je fais cette intervention-là, parce que, souvent... Mais je vous dis :
Là, c'est ça qui est dans la loi en ce moment, puis c'est ça qu'on dit qu'on va
continuer à faire.
M. Fortin :Oui. J'entends le ministre, ce qu'il nous dit... Puis juste
pour point de clarification, pour essayer de comprendre exactement ce qu'il
nous dit, le ministre nous dit essentiellement : Aujourd'hui, il y a des
comités régionaux qui sont formés, effectivement. Ces comités-là travaillent
sur des plans d'accès régionaux et, une fois que c'est fait avec le P.D.G. de
l'établissement, j'imagine, c'est ça, c'est le P.D.G. ou... le P.D.G., ou peu
importe, là, qui travaille là-dessus avec le comité. Et, une fois que ça, c'est
conclu, ça va au national pour faire un plan national. Est-ce que je comprends
bien?
M. Desharnais (Daniel) : Effectivement,
mais vous avez oublié un bout, c'est que le comité national se prononce sur le
programme d'accès également.
M. Fortin :Le comité national, oui, le comité, effectivement. Une fois
que le plan national est tout mis ensemble sous le même chapeau, là il y a un
comité national qui se prononce, à savoir : Est- ce que ça nous permet de
remplir les obligations...
M. Desharnais (Daniel) : Il
se prononce sur l'ensemble des éléments qui a été... qui est contenu dans le
plan de plan d'accès, qui est formé à partir des éléments reçus de chacune des
régions.
M. Fortin :Oui, sauf que le... En fait, le 349 dit exactement ce que
vous venez de me dire. Le comité national, lui, se penche, donne son avis sur
le plan national, donc la prestation de services, l'approbation, etc. Sauf le
348 puis le 350, ils ne viennent pas dire ce que vous avancez. 348 vient dire
«Santé Québec élabore un programme d'accès», le programme national, là, le
programme englobant. Puis 350 vient dire : «les comités régionaux peuvent
donner leur avis, peuvent évaluer le programme». Ça ne donne aucun pouvoir,
aucune responsabilité, aucune légitimité de bâtir un comité... un plan d'accès,
le 350. Le comité régional, à travers la façon que je lis l'article, il donne
son avis puis il évalue le programme national, mais jamais on ne vient dire
qu'il y e partie prenante à l'élaboration du plan d'accès régional.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais juste vous poser une
question, M. le député, pour être sûr de bien comprendre votre intervention.
Vous faites référence au 350, deuxième paragraphe : «Si les comités
régionaux sont chargés aussi d'évaluer le programme d'accès et de suggérer des
modifications», ça veut dire qu'ils sont partie prenante.
M. Fortin :Mais c'est comme si c'était fait après. C'est comme si on
disait : Le comité national va le décrire puis, après ça, le comité
régional va pouvoir donner son avis sur... Tu sais, de la façon qu'on le lit,
là, c'est un peu ça.
M. Dubé : ...moi, j'ai
expliqué tout à l'heure que 348, quand on parle de Santé Québec, je vais le
répéter, là, c'est dans son sens large. Alors, Santé Québec, c'est ses
organismes, c'est ses comités et c'est eux qui élaborent. Alors, quand Santé
Québec procède à l'élaboration du programme d'accès, ils... C'est Santé
Québec...
M. Dubé : ...dans son sens
large qui dit : Donnez-moi qu'est ce que vous voyez. Après ça...
Une voix : ...
M. Dubé : Je veux juste
terminer. Après ça, si au besoin, lorsque tout ça a été assemblé ensemble par
349, par 350, s'ils veulent, peut-être dire : Bien, nous ce qu'on a vu qui
a été finalisé par Santé Québec, on a encore des commentaires à faire dessus.
C'est ça, 350. Mais c'est 348 qui est l'article principal. Je veux juste qu'on
soit clair là-dessus, là.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Je
veux juste clarifier quelque chose, c'est parce que ça fait plusieurs fois que
j'entends parler que le comité élabore un programme d'accès. Dans la situation
actuelle, ce n'est pas les comités qui élaborent des programmes d'accès, c'est
les établissements qui élaborent des programmes d'accès. Dans la situation
future, si le projet doit être adopté, ça va toujours être les établissements
qui vont élaborer le programme d'accès, mais les établissements vont être des
entités de Santé Québec.
M. Dubé : C'est ça.
M. Desharnais (Daniel) : Et
même si c'est les établissements actuellement, le rôle des comités, c'est
d'être consultés et de donner leur avis. Et si la loi est adoptée, c'est
exactement le même rôle qui est prévu.
M. Dubé : C'est pas de
changement.
• (16 heures) •
M. Fortin :Oui. J'apprécie, j'apprécie l'explication. Je ne suis pas
confortable avec la façon que c'est écrit, M. le Président, mais je vais...
Puis je ne veux pas prolonger la discussion pour rien, là, mais on va formuler
un amendement sur cette question.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais passer le ballon au député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Mais
c'était plus dans une volonté... Je pense que vous présentez une préoccupation
similaire, là. Je pense que vous vous dites : C'est ce qu'on fait. Mais,
effectivement, le libellé, si on lit de manière littérale, je ne suis pas sûr
que c'est ça que ça dit. Ça fait que je pense qu'il y a peut-être possibilité
de s'entendre, là, vous dites la même chose finalement, là. Y aurait-tu
possibilité d'ajouter, là, à 350, 1 : «Font part de leurs besoins à Santé
Québec et donnent leur avis à Santé Québec, par la suite, sur le programme
d'accès. Tu sais, on pourrait-tu le prévoir en deux temps? Je pense que c'est
ce que vous dites qui est fait de toute façon. Eux donnent leurs
préoccupations, puis donnent leurs besoins, puis donnent leurs avis. Par la
suite, le plan national est constitué, puis ils vont commenter sur le plan
national de toute façon. Mais c'est la première peut-être période en amont ou
la première discussion en amont qui n'est pas dans l'article. Donc, vous le
dites que vous allez le faire. Mon collègue, je pense, vous le demande. On
peut-tu faire la modification puis aller au prochain article? C'est ce que je
soumettrais.
M. Dubé : Bien, j'ai déjà
commenté. J'ai dit que je ne croyais pas que c'était nécessaire. Si le député
de Pontiac juge bon de faire un amendement, ça sera son choix.
M. Cliche-Rivard : Si
c'est...
M. Dubé : Je pense qu'on a
démontré qu'on comprend exactement ce que la loi fait en ce moment.
M. Cliche-Rivard : Bon, bien,
suspendons. M. le député va déposer son article, son amendement, puis...
M. Dubé : Je trouve ça
malheureux de faire ça, mais c'est correct, si c'est son choix, c'est son
choix, là.
M. Fortin :Non, mais attends, là... Mais, M. le ministre, je m'excuse,
mais depuis le début de la commission, on offre une excellente collaboration.
Vous l'avez répété ce matin. Alors, je ne vais pas m'excuser de déposer un
amendement, puis vous n'avez pas à dire que c'est malheureux qu'on dépose un
amendement.
M. Dubé : Je n'ai pas... vous
n'avez pas...
M. Fortin :Mais c'est ça que vous avez dit à l'instant.
M. Dubé : Non, non, M. le
député, là. Prenons...
Le Président (M. Provençal)
:On va baisser le ton tout le monde.
M. Dubé : Prenons ça
tranquillement, là. J'ai dit que je trouvais ça malheureux, mais c'est votre
choix. Je le dis à chaque fois que c'est votre choix. Vous voulez faire un
amendement, M. le député, on est là pour ça. Allez-y. Allez-y.
M. Fortin :J'ai énormément de difficultés avec la façon que la
ministre vient d'approcher les choses, là.
M. Dubé : Ah! mon Dieu.
M. Fortin :Je suis désolé, M. le ministre, il n'y a pas personne ici
qui n'a pas collaboré depuis le début du projet de loi. Là, on dit qu'on veut
déposer un amendement parce qu'on est...
M. Dubé : Est-ce que j'ai dit
qu'on était d'accord avec un amendement? J'ai exactement dit : Si vous
voulez faire un amendement, allez-y, on va attendre.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je vous dis, là, on va...
M. Fortin :Aie! les, deux semaines vont être longues si on est pour
se...
M. Dubé : Ça, c'est vous qui
le décidez si les deux semaines vont être longues.
M. Fortin :Si on est pour fonctionner comme ça, là...
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît! Non...
M. Fortin :Si on est pour fonctionner comme ça, M. le ministre, là...
M. Dubé : C'est à vous de
décider.
M. Fortin :Si vous êtes pour dire qu'on est malheureux parce que ça
prend un peu plus de temps que le match que vous avez mis en place...
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît, M. le député de
Pontiac!
M. Dubé : M. le Président.
M. Fortin :Je suis désolé, là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, si c'est
pour dégénérer... Habituellement, je laisse aller les discussions, sinon, je
vais vous obliger à m'interpeller. Maintenant, je vais suspendre les travaux
pour que vous puissiez préparer votre amendement. On s'arrête là, suspension
des travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, on
avait suspendu ces derniers pour que le député de Pontiac puisse rédiger son
amendement à l'article 348. Alors, nous allons le projeter à l'écran, et
je vais inviter M. le député à nous lire son amendement et à le commenter.
M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai pris deux
secondes, ça m'a permis de prendre un grand respir. Alors, je vous dépose le
premier de deux amendements, qui, je pense, reflètent ce qu'on veut s'assurer
qui demeure, la façon de faire, à travers le temps. Donc, il y a effectivement
un article... un amendement au 348 puis un sous-amendement au 350, suite à l'amendement
proposé par le ministre, là, qui peuvent, je pense, rassurer des gens de la
Communauté à qui on a parlé et prendre en considération aussi ce qui nous avait
été amené par la... j'ai le terme en anglais, là, mais la CHSSN, là, le
Community Health and Social Service Network, qui était... Qui avait déposé en
commission parlementaire des préoccupations par rapport aux articles 348 à
352.
Alors, la première chose qu'on vient
faire, M. le Président, c'est un amendement à l'article 348. Alors, l'article 348
du projet de loi est modifié par l'insertion, avant le début de l'article, des
mots suivants : «Après avoir élaboré des programmes d'accès régionaux».
Alors, ce qu'on vient dire ici, là, puis
encore une fois, on prend Santé Québec au sens large, ce que le... comme le
ministre nous suggère de le faire, on vient dire qu'il y a des plans d'accès
régionaux qui doivent mener, et au plan national, mais au 350, puis on va le
voir quand on y arrivera, ce qu'on vous proposerait, c'est de mettre dans le
premier alinéa, avant, là, de donner leur avis à Santé Québec sur le programme,
une première tâche pour des comités régionaux de collaborer à l'élaboration des
programmes d'accès régionaux. Alors, nous, ce qu'on veut s'assurer à travers
tout ça, c'est que les choses sont, un, faites dans l'ordre, c'est-à-dire qu'il
y a... un programme régional vient avant le programme national, puis dans l'élaboration
de ce programme régional là, le comité régional a la tâche de collaborer avec
Santé Québec. Pour nous, ça nous donne... ça donne une façon de faire beaucoup
plus claire, beaucoup plus précise. Ça donne au comité régional une
responsabilité partagée avec Santé Québec d'élaborer. Même si la responsabilité
reste à Santé Québec, eux, ils doivent collaborer à l'élaboration des
programmes d'accès régionaux. Nous, ça nous semble un... deux amendements, là,
qui, quand vus dans leur ensemble, permettent aux comités régionaux puis aux
gens qui s'impliquent là-dessus de s'assurer qu'ils ont encore et toujours leur
mot à dire sur les programmes régionaux d'accès. Ce qui ne change absolument
rien au Comité national d'accès puis à l'approbation qu'ils ont sur ce qui est
proposé au National par Santé Québec.
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que, pour avoir la vision complète, il faudrait voir 350.
M. Fortin :Oui, d'accord.
M. Dubé : Puis pendant ce
temps-là, je vais avoir une discussion avec mes collègues.
M. Fortin :Merci.
M. Dubé : On peut s'interrompre,
s'il vous plaît.
M. Fortin :M. le ministre, J'apprécie le moment que vous allez prendre
pour en discuter.
M. Dubé : Oui. Parfait, merci.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que... Oui.
M. Fortin :Il est rendu à Saint-Romuald.
Le Président (M. Provençal)
:Je suis obligé de vous dire, M. le
député, que si on passe... on part de Gatineau puis qu'on passe par
Saint-Romuald, on vient de faire un grand détour.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: On ne l'a pas reçu. Elle est en train de l'écrire.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Le député de Pontiac avait demandé une pause, et le ministre aussi
voulait consulter son équipe de légistes. Alors, le député de Pontiac nous a
annoncé dans un premier temps un amendement à l'article 348, et il a aussi
annoncé un amendement qui ferait suite à l'amendement que vous avez déposé à
350. Et vous aviez demandé pour voir les deux de façon à pouvoir bien réfléchir
avec votre équipe de légistes. Alors, je vais vous céder la parole, M. le
ministre.
M. Dubé : Très bien. Bien,
écoutez, merci pour l'effort, là, je vous dirais que j'apprécie beaucoup qu'on
a essayé de trouver un arrangement. Mais pour nous, puis je ferai... Je vais
revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on ne change pas du tout
la procédure actuelle, puis je ne trouve pas nécessaire de faire les
amendements qui sont suggérés. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. On va discuter de 348.
M. Dubé : Tout à fait. Ça,
c'est le droit, je respecte ça.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que vous comprendrez qu'on ne
peut pas... qu'on ne discutera pas deux amendements, là, en même temps. Alors,
dans un premier temps, les discussions portent présentement sur l'amendement, à
l'article 348, déposé par le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Bien, bon, d'une chose, là, on va commencer par le
début, j'apprécie que le ministre a pris quelques instants avec son équipe pour
regarder les amendements, et les deux de façon de façon parallèle. Moi, je
maintiens, M. le Président, parce que c'est suite à la consultation de groupes,
parce que c'est suite aux commentaires qui venaient du Réseau communautaire de
santé et services sociaux, parce qu'on l'a entendu de plusieurs intervenants au
cours des dernières semaines, notamment des gens impliqués dans les... la
communauté de langue anglaise et ses institutions, qu'il y avait une préoccupation
par rapport aux articles 348, 349, 350, 351, que, disons, la façon de
procéder actuelle n'est peut-être pas idéale, c'est-à-dire qu'elle fonctionne,
à certains endroits, très bien, elle fonctionne, à d'autres endroits, de façon
un petit peu plus carrée, mettons, et qu'il y avait peut-être place à... au
minimum de s'assurer qu'on gardait ou qu'on protégeait, par la loi, certains
des acquis.
Une des choses qui inquiètent énormément,
c'est qu'ici on donne la responsabilité, même si elle est plus large, là, à
Santé Québec. Et ça, Santé Québec ne peut pas avoir la même proximité,
dépendamment comment on le prend, que les établissements, que les gens qui,
quand on dit de façon explicite «d'établissement», c'est plus précis pour les
acteurs du réseau, pour des gens impliqués, que «Santé Québec». Alors, la
préoccupation qu'on soit un petit peu plus loin du terrain était là, même si le
ministre nous dit : Il faut le prendre au sens large, c'est-à-dire que
c'est vraiment le P.D.G. ou le PDGA, là, qui met la main à la pâte sur ces
trucs-là.
Une des préoccupations du réseau ou des
gens qui sont impliqués dans le réseau, des gens chez nous, là, moi, je suis
allé rencontrer les gens de Connexions, qui sont essentiellement des gens en
charge de s'assurer que les services de langue anglaise sont bien élaborés et
bien mis de l'avant, ce qu'ils nous on dit, c'est que ça marche bien pour
l'instant dans certaines régions, mais il y a d'autres places où ça ne marche
pas du tout. Ça a pris... Ça a été beaucoup trop long à mettre en place, les
comités et les programmes d'accès.
Alors, on pensait qu'à travers les
amendements qu'on présentait aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir un sentier
clair, disons, je vais le dire comme ça, un sentier clair vers le programme
national d'accès, qui passe par le programme régional élaboré par, oui, par
Santé Québec, mais en collaboration avec les comités régionaux, que ça pourrait
rassurer bien du monde. Je trouve ça de valeur qu'on ne juge pas que c'est
nécessaire, de la partie ministérielle, qu'on dise qu'on va se prononcer contre
les...
M. Fortin :...les articles en question. Parce que je pense que c'est
un ajout, puis pas un ajout qui ne coûtait vraiment pas grand-chose, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous avez une intervention?
M. Cliche-Rivard : Oui. Bien,
je soulignerais que je pense que ce que M. le député de Pontiac demande, c'est
essentiellement ce que le ministre dit qu'il ferait. Donc, je suis dubitatif de
pourquoi donc on ne le mettrait pas dans la loi si c'est ce qui est promis et
engagé de toute façon. Donc, nous allons appuyer les amendements, et je pense
que ça clarifierait le processus. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Des commentaires?
M. Dubé : Non, non, non, je
n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'on a fait le tour.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, est-ce que
vous avez une autre intervention à faire sur votre amendement?
M. Fortin :Je suis prêt à passer au vote par appel nominal sur
l'amendement à 348.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal, très bien. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention, M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(LaPrairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme
Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M.
Cliche-Rrivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement qui
avait été déposé à l'article 348, par le député de Pontiac, est rejeté à
la majorité.
Maintenant, je reviens à l'article 348.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 348? M. le député de Pontiac.
M. Dubé : Bien, sur la
dernière... sur la dernière partie, on vient de dire...
Le Président (M. Provençal)
:Dernier alinéa?
M. Fortin :Oui, merci. On vient dire : «Ce programme doit être
approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les cinq ans.» Là, on
parle du programme national, on ne parle pas des programmes régionaux d'accès,
là. C'est le programme national qui doit être révisé tous les cinq ans.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
oui, mais y inclus... Dans le fond, le programme national inclut toutes les...
toutes les régions et tous les établissements non territoriaux également.
M. Fortin :O.K. Donc, ça s'applique. Pour vous, ça s'applique au deux,
là, les territoriaux et les... Et le national doit être révisé à tous les cinq
ans.
M. Desharnais (Daniel) : Puisqu'il
y en a un seul qui comprend tous les tous... Les toutes les régions, tous les
établissements. Effectivement, ça inclut.
M. Fortin :Mais là, à chaque fois qu'on dit il y en a un seul, là,
vous me perdez un peu, parce qu'il y a quand même un programme régional qui est
élaboré, qui est monté, là. Quand vous dites : Il y en a un seul, là,
c'est parce qu'à la fin de la journée, il existe, mais il existe juste dans le
document national. C'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : Effectivement,
il y a un document national qui est... qui a des sections, puis les sections
ont...
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : ...les
régions sociosanitaires, ils ont également les établissements non... les
établissements non territoriaux, donc les CHUS et instituts également. Ils ont
tous des programmes d'accès. Donc, il y a un document qui contient l'ensemble
des programmes d'accès de chacun de ces établissements-là.
M. Fortin :O.K. Bien, je ne m'éterniserai pas sur le 348, M. le
Président, à part pour dire que je trouve ça un peu... un peu désolant, là,
que... Je trouve qu'on risque... On risque, je le dis bien comme ça, là, on
risque parce que c'est ça qui est... c'est ce qui nous est relayé par la
communauté. On risque de s'éloigner du terrain, on risque de s'éloigner de
vrais programmes régionaux mis en place par, oui, les P.D.G. ou les PDGA, mais
de façon très très, très concertée avec eux, là, avec les comités régionaux. Et
j'espère que ça ne mènera pas à une démobilisation aussi des comités régionaux.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Là, dans l'esprit de 348, là, je me demandais
justement — peut-être M. Desharais pourra répondre — qu'est
ce qu'on a justement de prévu comme protection d'accès pour les différentes
langues autochtones, notamment, là, en termes de formulaires, en termes
d'affichage? Ça fait-tu partie d'un plan connexe ou il n'y a pas de ce genre de
plan? Qu'est-ce qui est prévu?
Le Président (M. Provençal)
:Juste une petite précision, puis vous
me reprenez, là, c'est peut être moi qui fait une mauvaise lecture du 348. Mais
le 348 semblait s'attarder uniquement à la langue anglaise, là, ethnoculturel.
M. Cliche-Rivard : C'est pour
ça que je pose la question dans l'esprit 348.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau.
M. Cliche-Rivard : Puis dans
l'esprit de ce que le Protecteur du citoyen est venu présenter.
Le Président (M. Provençal)
:Je voulais être sûr de e pas avoir
mal perçu l'article. Merci.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
avez raison.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Alors...
M. Desharnais (Daniel) : Juste
répéter votre question juste pour que je comprenne bien.
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
l'esprit de 348 ou quelconque protection, accès, développement d'affichage
trilingue, formulaires, est ce qu'il y a de ces protections d'accès au sens de
ce que demande notamment le rapport Viens...
16 h 30 (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...le
protecteur du citoyen pour les différentes langues autochtones selon les
régions sociodémographiques, là où ça pourrait être applicable, est-ce qu'on a
un plan comme ça? Est-ce qu'on a une volonté de nous assurer de l'accès comme
on le fait pour la langue anglaise?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, là, présentement, on parle de l'accès aux services en langue anglaise.
Là, si vous me parlez de l'accès... Là, je veux juste bien comprendre.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
M. Desharnais (Daniel) : Vous
parlez d'obtenir des services dans la langue de l'usager ou c'est l'accès à
proprement dit à des services?
M. Cliche-Rivard : Je
pourrais vous la poser dans les deux, là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
l'accès à proprement dit aux services, bien, en fait, la communauté autochtone,
tous les citoyens qui ont une carte RAMQ ont accès aux services de santé et
services sociaux. Pour ce qui est de l'accès dans la langue de l'usager, c'est
la disposition qu'on a étudiée plus tôt, 344.1.
M. Cliche-Rivard : 344.1?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exactement.
M. Cliche-Rivard : Donc, dans
la... dans «favorise»?
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Là on a
une volonté de favoriser lorsque la situation l'exige, mais on n'a pas de
cadre, de comités régionaux, nationaux ou de plans nationaux comme on a pour la
langue anglaise, par exemple. Ça... on n'a pas prévu ça?
M. Desharnais (Daniel) : Non.
C'est le programme... Là, on est à... là, excusez, on est à...
Une voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : ...348.
Là, 348 parle du programme d'accès. 349 va parler du Comité national, qui...
dont la composition est formée par règlement, et dans la composition, le dernier
règlement qui a été adopté par le gouvernement, on prévoit une représentation
autochtone.
M. Cliche-Rivard : À 349?
M. Desharnais (Daniel) : À
349, mais ce n'est pas stipulé dans la loi.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
le règlement adopté par le gouvernement prévoit une représentation autochtone.
M. Dubé : Qui n'était pas le
cas avant.
M. Desharnais (Daniel) : Qui
n'était pas le cas avant, effectivement.
M. Cliche-Rivard : Puis
est-ce qu'il le prévoit seulement dans le comité national ou dans les comités
régionaux applicables à 350?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
une bonne question, là. Il faudrait que je consulte, mais j'imagine que je
pourrais avoir la réponse, le temps qu'on se rende à l'article.
M. Cliche-Rivard : Puis ces
derniers vont donc avoir un rôle de vérification, là, d'une certaine façon, ou
en tout cas de mettre en place ou de prendre des recommandations pour la mise
en place de 344.1? Est-ce qu'ils peuvent formuler des avis?
M. Desharnais (Daniel) : Qui?
M. Cliche-Rivard : Les
comités régionaux, les comités nationaux?
M. Desharnais (Daniel) : S'ils
peuvent formuler des avis sur?
M. Cliche-Rivard : L'application.
Vous me référiez à 344.1, là, sur «Favoriser des services dans la langue
commune de la communauté».
M. Desharnais (Daniel) : À
mon sens, oui, mais je pourrais vérifier. Donnez-moi 30 secondes. «Les comités
régionaux, de donner leur avis à Santé Québec sur le programme d'accès, d'évaluer
ce programme d'accès et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications.» Bien,
des... Le rôle des comités est pas mal déterminé à 350, là.
M. Cliche-Rivard : Mais
autrement dit, là, le programme d'accès, là, compte tenu que vous me dites que
des membres issus des Premières Nations siègent sur le Comité national, le plan
d'accès, je comprends que c'est un plan d'accès à la langue anglaise, là, mais
va-t-il comprendre des recommandations pour les langues autochtones ou si là,
il n'y a rien qui est prévu sur l'accès?
M. Desharnais (Daniel) : Son
mandat, c'est pour l'accès aux services en langue anglaise.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
essentiellement parlant, il n'y a pas de plan national d'accès aux soins en
langues autochtones?
M. Desharnais (Daniel) : Il n'y
a pas, en... Non, effectivement.
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
c'est quelque chose qui serait à considérer? Est-ce que vous voyez ça de
manière positive? Est-ce que vous pensez que ce serait utile dans la suite des
recommandations Viens, la suite du Protecteur du citoyen, notamment de l'affichage,
des formulaires?
Le Président (M. Provençal)
:Tout ce que vous mentionnez... Puis
vous êtes plus spécialisé en droit que moi, M. le député, je pense qu'on
devrait traiter le 348, puis tous vos commentaires vont aller dans des articles
un petit peu plus loin, selon moi. Parce que le 348, on se concentre sur la
langue anglaise. Alors, avec votre accord, on finirait de traiter 348, puis je
suis convaincu que dans les articles 350, quand on parle d'évaluer les
programmes d'accès, ou ces éléments-là, on pourra reposer des questions.
M. Cliche-Rivard : Je n'ai
pas d'objection, M. le Président, là. On y reviendra, soyez-en certain...
M. Cliche-Rivard : ...mais on
peut aller... on peut adopter 348, si ça peut aider l'évolution de la
discussion.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense qu'on va tout simplement
favoriser les discussions au bon endroit, dans ma perception des choses. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 348? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur le 348, mais je vais demander un appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Fabre? Pour.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Donc, l'article 348 est
adopté à la majorité. Nous allons traiter le 349 maintenant. Je suis prêt à
recevoir des interventions à 349.
• (16 h 40) •
M. Fortin :Le comité national, c'est celui qui est en place en ce
moment, dans le fond, là, vous l'avez déjà... vous en avez un. Vous avez fait
le plan national d'accès, il y a quelques semaines ou mois, là, je ne me
souviens plus trop, là, selon la discussion qu'on a eue ce matin. Mais donc le
comité national, lui, s'est prononcé de cette façon-là, en donnant son avis une
fois que le ministère, dans ce cas-ci, a écrit le programme... le programme
englobant. Donc, lui, il est venu par la suite ou est-ce qu'il prenait part aux
discussions avant la finalité du programme?
M. Dubé : S'il prenaie part
aux discussions...
M. Fortin :Mais j'essaie de voir à quel moment le comité national est
intervenu, ça, c'est des gens que vous avez nommés...
M. Desharnais (Daniel) : ...les
documents sont envoyés, en ce moment, les documents sont envoyés au ministère.
Le ministre demande un avis au comité provincial, il s'appelle, comité
provincial aujourd'hui.
M. Fortin :O.K. Donc, ces gens-là sont nommés, essentiellement, leur
seule fonction, c'est le point 1 et le point 2, donc donner son avis sur la
prestation de services de langue anglaise et approuver, évaluer et modifier le
programme d'accès.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :O.K. Il n'y a aucune autre fonction officielle, c'est ça
qu'ils font. Donc, j'aimerais juste savoir quand on dit, essentiellement, «ils
sont en charge de donner leur avis au gouvernement sur la prestation de
services en langue anglaise», ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire, ils se
prononcent. Est-ce qu'ils ont une régularité ou une périodicité à ça? Est-ce
que ça, c'est... Comment ils font ça habituellement? Est-ce qu'ils envoient des
avis publics en disant... des rapports publics, par exemple, en disant :
Bien, nous considérons que, dans telle région, les services ne se donnent pas.
Nous considérons que les services sont bons, dans une telle région, en langue
anglaise.
M. Dubé : Je veux juste
mentionner, avant toute cette discussion-là, que c'est l'article 509 qui est
repris textuellement, il n'y a aucun changement avec la loi actuelle, là.
M. Fortin :Non, mais c'est ça. Mais, justement, la loi, elle date d'il
y a cinq ans, environ cinq, six, six ans, non, sept, huit, huit ans, mettons.
Donc, j'imagine qu'à un moment donné ils se sont prononcés. Et ça, c'est venu à
quel moment, ou est-ce que c'est venu à chaque fois qu'ils voyaient une
situation qui ne marchait pas?
M. Desharnais (Daniel) : Sur
le programme d'accès ou sur...
M. Fortin :Bien, sur la... Commençons par le 1°, là, sur la prestation
de services.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
essentiellement, de la manière ça fonctionne, je crois qu'il y a une obligation
dans le règlement qui demande au comité de fournir un plan de travail pour la
prochaine année. Donc, à chaque année, on doit fournir un plan de travail, et
il est libre de faire des avis sur le sujet de son choix qui concerne ses
responsabilités. Et ces avis-là sont publiés sur le site Web, sont publiés sur
le site Web du ministère.
M. Fortin :Ça, ça ne change pas, ça ne va pas changer, ça va être
publié sur le site Web. Puis là ils vont donner ça... ici, on dit au
gouvernement, mais ça va être à Santé Québec ou ça va être au ministère, ceux
qui vont donner leur avis? J'imagine, ça va être à Santé Québec?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
un comité qui relève du gouvernement, c'est au gouvernement, donc ça...
M. Fortin :...au ministre, essentiellement. O.K. Et donc le ministère
publiera ces avis-là sur son site...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement.
M. Dubé : Ce qui n'est pas
différent de ce qu'il est en ce moment.
M. Fortin :Non, mais sauf que c'est ministère, en ce moment, qui a le
pouvoir de faire changer les choses selon le rapport qu'il reçoit. Est-ce que
là...
M. Fortin :...doit s'assurer, tu sais, que tant le ministre que Santé
Québec reçoit ces avis-là. On dit le gouvernement, mais il faut s'assurer que
ça soit les... tu sais, celui qui fait les politiques publiques puis celui qui
fait l'opération, là, qui le reçoivent tous les deux, là.
M. Dubé : Mais je fais juste
dire qu'en ce moment c'est au gouvernement. Puis on dit la même chose.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais, parce que, le gouvernement, c'est le
bras opérant, donc c'est lui qui peut faire des changements dans l'opération du
réseau aussi, là.
M. Dubé : Voilà. Voilà.
M. Fortin :O.K. Mais d'une façon ou d'une autre, ça va être publié sur
le site web de la même façon que ce l'est aujourd'hui. Et donc, là, ils le
font, ces avis-là, ils les font à toutes les années, vous nous avez dit? Ils se
font un plan de travail pour l'année, mais les avis, c'est comme... est-ce que
c'est comme la VG, elle peut y aller quand elle veut, où elle veut, faire des
avis qu'elle... et des rapports qu'elle veut faire?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de fréquence sur les avis. Ça va selon
le plan de travail que le comité se donne. Là, j'ai consulté sur Québec.ca,
c'est publié sur Québec.ca, Il y a eu un avis portant sur les services
préhospitaliers d'urgence offerts en langue anglaise.
M. Fortin :Oui?
M. Desharnais (Daniel) : Je
n'ai pas la date de... Le 30 octobre 2019.
M. Fortin :Puis il n'y a rien eu depuis?
M. Desharnais (Daniel) : je
ne sais pas s'il n'y a rien eu depuis, là, je ne pourrais pas vous dire, là.
C'est ce qu'on m'a donné comme information.
M. Fortin :O.K. Et donc, dans le deuxième point, ici, on vient... mais
c'est correct, ils ont la latitude nécessaire pour faire... pour se prononcer
sur la partie du réseau en lien avec des services de langue anglaise, de la
partie du réseau qui le veut. O.K. Puis je suis content d'entendre que ça
inclut justement le préhospitalier, et tout le reste, là. Il n'y a pas de
limitation vraiment au réseau public public, là, aux établissements publics,
disons. O.K.
Puis là, ici, au point deux, on vient dire
«l'approbation, l'évaluation, la modification, par le gouvernement». O.K., mais
si on le relit au complet, là, on vient dire : «Le Comité national est
chargé de donner son avis sur l'approbation, l'évaluation, la modification, par
le gouvernement». Alors, dans le fond, il finit-tu par se prononcer sur le fond
du plan, là? C'est ça? J'imagine qu'il se... en pratique, là, il se prononce
sur : voici le plan d'accès, puis après, ils viennent dire : Bien,
voici ce que j'en pense?
M. Desharnais (Daniel) : Bien
oui, effectivement, effectivement. Donc, ils regardent l'entièreté du programme
d'accès et ils peuvent faire un avis au ministre sur... s'ils ne sont pas
d'accord avec certaines dispositions qui sont prévues dans le programme d'accès
par certains établissements.
M. Fortin :O.K. Qui nomme les gens sur le comité national, c'est le
ministre?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : la
procédure est prévue dans le règlement. J'essaie juste de retrouver le
règlement. Je l'avais sorti tantôt.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Quand vous serez prêt, M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : «Le
comité se compose de 11 membres nommés par le ministre de la Santé et Services
sociaux pour représenter l'ensemble des personnes d'expression anglaise...»
M. Dubé : ...tu lis en ce
moment, c'est quoi?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
le règlement sur le Comité provincial pour la prestation des services de santé
et services sociaux en langue anglaise, qui prévoit l'ensemble des
dispositions... en fait, la composition, également les règles de
fonctionnement, les règles de nomination, comment que la nomination se fait.
M. Fortin :Et le dernier paragraphe du 349, toutes les modalités
d'administration de régie interne, mais c'est le ministre qui nomme les
membres, et ça, ça ne changera pas. C'est le ministre qui va encore nommer les
membres du comité national, ce n'est pas Santé Québec.
M. Desharnais (Daniel) : Exact,
c'est le ministre.
M. Fortin :O.K. Donc, le règlement ne changera pas à ce niveau-là.
O.K. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention sur le 349?
M. Cliche-Rivard : Non, pas
349. Vous me suggérez 350 tantôt, je pense.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, 350, 351, 352, là, parce
qu'on va revenir avec la notion, entre autres, à 352, je pense qu'on revient
avec la notion d'ethnoculturelle, ça fait que vous allez avoir...
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
: ...351. Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 349 est...
Le Président (M. Provençal)
:...adopté. Alors, nous allons
maintenant à l'article 350. Dans un premier temps, on va traiter l'amendement
de M. le ministre à 350. Puis on pourra revenir à votre amendement parce que
vous aviez déposé aussi un amendement.
Alors, M. le ministre, on va rejeter
projeter votre amendement à 350 dans un premier temps.
M. Dubé : Puis là on est dans
des comités régionaux, là, c'est ça? Puis est-ce c'est la bonne façon de voir
l'amendement qu'on y avait ajouté à 350? Si vous pouvez peut-être descendre un
petit peu plus bas. Voilà. C'est là qu'on avait dit «sous réserve — merci
beaucoup — sous réserve de l'article 350.1».
Le Président (M. Provençal)
:Qui sera un nouvel article.
M. Dubé : C'était ça,
l'amendement. Puis on se rappelle que 350.1, là, c'était la composition
minimale des comités régionaux.
M. Fortin :Pas de problème avec cet amendement-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va pour l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement déposé, à 350, par M. le ministre est adopté?
Adopté.
Maintenant, on se rappelle que le député
de Pontiac déposait, lui aussi, un amendement à 350. Alors, on va le projeter à
l'écran. Même si vous aviez mentionné là, qu'il y avait une liaison avec
l'autre, on va aller le projeter pour le traiter et le voter.
• (16 h 50) •
M. Fortin :Effectivement, une liaison avec l'amendement rejeté au 348,
mais elle l'a regardé, M. le Président, comme ça . Il se tient quand même de
façon indépendante. Alors, si vous pouvez monter deux petites secondes, ce
qu'on vient proposer, si vous pouvez retourner... proposé.
C'est que l'article 350 tel qu'amendé est
modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :
«0.1. de collaborer à l'élaboration des
programmes d'accès régionaux.»
Dans le fond, le 350 vient donner des
responsabilités aux comités régionaux, entre autres, pour donner leur avis à
Québec sur le programme national d'accès, d'évaluer le programme national
d'accès, probablement en lien avec ce qui se passe dans la région, le
territoire. Mais il peut très bien aussi collaborer à l'élaboration du
programme régional qui va servir à alimenter le programme national.
Donc, effectivement, M. le Président,
initialement, je pensais peut-être que ça devait être nécessairement en lien
avec l'amendement qu'on avait proposé au 348, mais ça se tient, je pense que...
Ça vaut encore ,d'ailleurs, de demander à ce que les comités régionaux aient
comme mandat de collaborer à l'élaboration des programmes régionaux.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez un commentaire,
M.e le ministre?
M. Dubé : Non. Je pense que
je l'ai indiqué tout à l'heure. Je comprends la discussion, puis tout ça, mais
j'ai déjà indiqué tout à l'heure que je ne voulais pas faire de modification,
autant à 348, qu'à 350.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Une dernière chose sur l'amendement, M. le Président. J'ai
entendu, lorsqu'il a déposé les amendements dans... ses amendements, dans les
dernières sections, le ministre est venu dire que ces amendements-là étaient
faits après avoir, disons, après avoir consulté différents groupes, les
amendements qu'on présente aujourd'hui viennent également ... pas de notre
propre imagination, M. le Président, viennent de la consultation des parties
prenantes. Alors, il me semble qu'il aurait été approprié d'entendre leur
message et simplement de les rassurer par rapport aux fonctions des comités et
de Santé Québec en lien avec les programmes d'accès.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
M. Fortin :Par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Pontiac. Alors,
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Provençal, Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé, à l'article 350, par M. le député de Pontiac est...
Le Président (M. Provençal)
:...est rejeté à la majorité.
Maintenant, je reviens à l'article 350 amendé. M. le député de Pontiac,
vous avez une intervention.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Alors là, ici, là, au
dernier paragraphe, «Santé Québec détermine par règlement la composition de ces
comités régionaux, le processus d'appel de candidatures», tout le reste. Mais
là, pour la composition des comités régionaux, ce qu'on veut dire ici, c'est le
nombre de personnes, par exemple, autour de la table, leurs profils, etc. Mais
pour la nomination des gens sur des comités régionaux, qui est en charge de ça?
M. Desharnais (Daniel) : Le
nombre?
M. Fortin :Non, pas le nombre. Le nombre, je comprends que ça, c'est
inclus dans la composition des comités régionaux qui est faite par règlement.
Mais qui choisit les personnes nommées?
M. Desharnais (Daniel) : J'ai
vraiment un blanc de mémoire. Donnez-moi 30 secondes. Je sais que c'est en
consultation des organismes représentatifs. Qui les nomme actuellement?
M. Fortin :C'est correct, M. Desharnais. Tous les jours ressemblent à
des vendredis après-midi ces jours-ci.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Dubé : Dans le 350.1, si
je peux aider à la discussion, là...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...dans le deuxième
alinéa, on dit : «Dans les listes établies par les organismes de promotion
des intérêts des personnes d'expression anglaise identifiées à 349». Donc,
c'est le C.A. de Santé Québec, là, dans la mouture du projet de loi actuel, là.
Daniel, dans la mouture du projet de loi actuel, on dit que c'est le conseil
d'administration de Santé Québec qui choisit les membres.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
C'est les C.A. des établissements.
M. Dubé : Mais en quoi c'est
différent, ça, de ce qui se passe présentement? C'est ça la question du député.
M. Fortin :Il n'y a pas de C.A. de Santé Québec, là, donc...
M. Desharnais (Daniel) : C'est
les C.A. des établissements qui...
M. Fortin :O.K.
M. Desharnais (Daniel) : ...qui
acceptent les nominations.
M. Fortin :Puis qui... Ah! bien, c'est correct. Je vais y revenir à
350.1, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu. O.K. Là, ici, on vient dire
que les comités régionaux ont la responsabilité de donner leur avis à Santé
Québec sur le programme d'accès. Est-ce que vous m'avez dit tantôt, c'est
vraiment, là, ils donnent leur avis sur le programme d'accès... le programme
régional, là. En pratique. Là, ils vont donner... ils vont prendre la partie du
programme d'accès national qui est en lien avec la Gaspésie, l'Outaouais,
l'Abitibi, peu importe, puis ils vont donner leur avis là-dessus.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. Puis, dans la deuxième partie, quand on vient
dire : «d'évaluer ce programme d'accès, d'y suggérer des modifications,
ça, ça veut-tu dire qu'ils peuvent eux aussi vous dire : On n'a pas les
services nécessaires en langue anglaise à l'hôpital de Wakefield, par exemple.
C'est-tu ça que ça vient dire? Parce que ce n'est pas nécessairement évaluer le
programme.
M. Dubé : Parlez-vous du
deuxième paragraphe ou du premier?
M. Fortin :Le deuxième alinéa.
M. Dubé : Le deuxième.
M. Fortin :Quand on vient dire «d'évaluer ce programme d'accès», ce n'est
pas la même terminologie que pour le programme national, là. Le Comité national
qui lui est en charge de donner son avis sur la prestation des services. Est-ce
que ça veut dire que le comité régional, qui est probablement plus en lien avec
la prestation locale de services que le Comité national, peut lui donner son
avis sur voici ce qui se passe à l'hôpital Jewish puis en lien avec les
services de langue anglaise?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : À
mon sens, oui, ça fait partie de l'évaluation du programme d'accès et de la
possibilité de faire des suggestions de modifications s'il considère qu'il y a
des problématiques au niveau de l'accès aux services en langue anglaise.
M. Fortin :O.K. Donc, la prestation de services est incluse dans
l'évaluation du programme d'accès pour vous.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :
O.K.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
le but du programme d'accès.
M. Fortin :Parfait. Je n'ai pas... je ne sens pas le besoin de pousser
sur ce point-là davantage. La clarification à ce niveau-là, là, de M.
Desharnais, me convient puis j'espère... j'espère que, un, ils le font déjà
puis qu'ils vont continuer à le faire. En fait, je suis convaincu qu'ils vont continuer
à le faire d'une façon ou d'une autre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de 3shsa, intervention?
Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention sur article 350 amendé,
est-ce que l'article 350 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Maintenant, on va aller sur le
350.1, qui est un amendement qui introduit ce nouvel article. Alors, on va le
projeter à l'écran. 350.1, s'il vous plaît.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...alors, cet amendement qui
introduit l'article 350.1 avait été déjà lu. Alors, il est projeté
maintenant à l'écran. Si on diminuait un petit peu, on pourrait aller chercher
le commentaire en même temps. Merci. Merci beaucoup.
M. Fortin :...avait commencé quelque chose. S'il peut...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Cliche-Rivard : ...qui,
effectivement, est plutôt sur les communautés ethnoculturelles, ça fait que je
vais le garder sur 351. Peut-être là-dessus, qu'est-ce qui détermine si c'est
sept, 10, 11? Comment ça fonctionne? Je veux dire, je comprends qu'il y a un
maximum et un minimum, mais qu'est-ce... qu'est-ce qui va entraîner ou aider la
décision sur le nombre de personnes qui vont être nommées sur le comité
régional?
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je me trompe en disant
que...
M. Desharnais (Daniel) : On
reprend une disposition de la LMRSSS, l'article 108, qui prévoyait 7 à
11 membres. Je peux vous mentionner aussi, pour certaines régions, c'est
facile de se rendre à 11 membres, pour certaines autres régions, c'est
difficile de se rendre à ça.
• (17 heures) •
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'en gros vous dites : Dans la mesure où ça va être possible de se rendre
à 11, on va le faire, là, mais il peut arriver que... C'est ça. S'il y a
quelqu'un qui veut le siège puis qu'il reste deux places, l'intention, c'est de
lui accorder, qu'on ait un comité plein.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Je vous dirais qu'en majorité... je regarde, la majorité se rendent à au moins
sept, mais j'en ai quelques-uns que c'est plus difficile dans certaines
régions.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
vais laisser mon collègue.
Le Président (M. Provençal)
:...Pontiac.
M. Fortin :Je fais la comparaison avec le 108, auquel on fait
référence, le 108 de la LMRSSS, là, à laquelle on fait référence dans le
commentaire. Et, lorsqu'on parle de choisir les membres du comité, on vient
dire ici, au nouvel article, qu'on les choisit parmi les candidats énumérés
dans les listes établies par des organismes de promotion des intérêts des
personnes d'expression anglaise. Mais il y avait, dans le 108, une exception
pour Montréal. Pourquoi on ne reconduit pas cette exception-là pour Montréal?
Une voix : ...
M. Fortin :C'est le troisième paragraphe de l'article 108 de la
LMRSSS. Tout le reste se ressemble, mais il manque ce bout-là sur la métropole.
M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement,
on faisait référence aux... aux établissements. Après consultation, là, ça
disait : «Dans la région de Montréal, la liste de noms sont fournies par
les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise
identifiées par les centres intégrés reconnus en vertu de 29.1.» Les centres intégrés
reconnus en vertu de 29.1, je crois que c'est seulement centre ouest et ouest
de l'île. Donc... Puis, en fait, dans le fond, la consultation se fait auprès
des organismes représentatifs du milieu, mais la prestation de services ne
concerne pas juste ces deux établissements-là. Donc, à mon sens, ça serait ça
qui aurait guidé la réflexion, là.
M. Fortin :O.K. Parce qu'on vient dire, puis là je regarde juste le
108, là, : «Il doit en outre prévoir que les membres du comité soient
nommés par le conseil d'administration du centre intégré.» Ça, c'est facile
pour une région comme la mienne ou la vôtre, là, M. le Président, ça, c'est
facile, c'est un centre intégré, une liste. Là, ici, dans la région de
Montréal, ce que vous me dites, c'est qu'il y a certains centres intégrés, en
ce moment, ou certains établissements...
M. Desharnais (Daniel) : ...29.1
en vertu de la Charte, mais il y en a seulement deux, je crois, sur le
territoire de Montréal. C'est les centres intégrés au complet. Mais là on
parle...
M. Fortin :Mais qu'est-ce qui se passe, par exemple, avec le CUSM?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
je pense, je me trompe. Je pense, c'est le CUSM et...
M. Fortin :Bien, les deux autres. C'est sûr que le centre... Bien,
c'est sûr, je dis ça de même.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
possiblement, possiblement. Mais c'est important pour nous de ne pas juste
concentrer ça, parce qu'on parle de l'accès aux services en langue anglaise. Je
peux présumer que, dans un établissement 29.1, c'est plus facile d'avoir accès
à un service de langue anglaise que dans un établissement qui est non désigné.
M. Fortin :Je n'en ai aucun doute.
Le Président (M. Provençal)
:Pendant que vous réfléchissez, je
donnerais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne...
17 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
nous expliquer le troisième alinéa, là. Je ne suis pas sûr de le comprendre.
«Malgré le paragraphe premier du deuxième alinéa de 43, lorsqu'il y a plus d'un
établissement public qui se trouve dans la région sociosanitaire — bon, j'ai
donné l'exemple de Montréal il y a quelques minutes — Santé Québec peut
déléguer les pouvoirs visés au deuxième alinéa à un membre de son personnel
affecté à la réalisation des tâches au sein d'un établissement territorial ou
au conseil d'établissement de celui-ci». Ça fait que, si je comprends bien, du
moment où il y en a plus qu'un, il n'y aura pas des comités dans chacun, mais
il y aura une personne déléguée par Santé Québec pour faire la job. Il est dur
à comprendre, le troisième.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense qu'on va demander la...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Cliche-Rivard : On va
demander la traduction...
M. Desharnais (Daniel) : Je
vais demander le rédacteur.
Le Président (M. Provençal)
: ...à Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, le troisième alinéa de l'article 350.1 va être plus
facile à comprendre en allant lire le paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 43
du projet de loi.
L'article 43 du projet de loi est
celui qui permet aux conseils d'administration de Santé Québec de déléguer
certains de ses pouvoirs. Toutefois, il y a une restriction qui est prévue au
paragraphe 1 du deuxième alinéa qui dit : Lorsque ce pouvoir-là est
délégué à une personne qui est affectée à la réalisation de tâches au sein d'un
établissement, donc à un membre du personnel d'un établissement, ce pouvoir-là
du C.A. de Santé Québec doit être restreint à cet établissement-là,
essentiellement pour s'assurer que tous les établissements demeurent égaux
entre eux. Ce n'est pas eux... ça n'en est pas un qui a une supériorité
hiérarchique sur un autre.
Dans une région où j'ai plus qu'un
établissement, je pourrais déléguer le pouvoir du conseil d'administration de
choisir les membres du comité dans un établissement. Mais si j'ai plus d'un
établissement, c'est que j'ai un établissement à ce moment-là qui se retrouve à
avoir une sorte de compétence régionale supérieure à celle des autres
établissements, ce qui contreviendrait à la restriction prévue à l'article 43.
Alors, on est venu prévoir ce cas-là ici, pour permettre de déléguer à un
établissement, pour qu'il y ait un établissement régional qui soit capable, à l'exclusion
des autres établissements de la région, si jamais le conseil d'administration
de Santé Québec décidait de déléguer le pouvoir, de procéder à la nomination
des membres du comité régional.
M. Cliche-Rivard : Donc, dans
ce cas-là, Santé Québec désigne un conseil d'établissement, puis ça va être son
rôle à celui-là. Et là, vous auriez donc certains qui ont un petit peu plus de
pouvoir qu'un autre, là. C'est ce que vous dites. Mais 43, comme vous dites,
malgré les paragraphes... malgré le paragraphe 1 de 43, c'est permis.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ça, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Parce que
vous ne vouliez pas créer plusieurs comités régionaux par région
sociosanitaire. C'était un peu ça, l'intention.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Ou, enfin moi, personnellement, je n'avais pas de telle volonté, mais le projet
de loi prévoit un comité par région.
M. Cliche-Rivard : Par région
sociosanitaire et non pas par établissement.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Et il
aura, cet établissement-là, le mandat de s'assurer de la représentativité de l'ensemble
des régions sociosanitaires évidemment.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'a ouvert les yeux à
quelque chose ici, là. Le dernier paragraphe fait en sorte qu'à Montréal, par
exemple, un conseil d'établissement pourrait être en charge d'établir une
liste, essentiellement, si je comprends bien, ou de choisir la liste. C'est ça?
Une voix : Ou les membres.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Donc, après avoir consulté les organismes de promotion
des intérêts, c'est un conseil d'établissement qui peut venir choisir les
membres. Pourquoi il n'y aurait pas ce même pouvoir -là dans une région qui n'est
pas Montréal? Pourquoi le CEégep de l'Outaouais ou de l'Abitibi ou de la
Gaspésie ne pourrait pas lui-même avoir ces pouvoirs-là plutôt que le C.A.
Santé Québec?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
rien ne l'empêche, M. le Président. C'est que la précision qu'on apporte à l'article 350.1,
c'est que, dans une région comme Montréal, Québec ou la Montérégie, où il y a
plusieurs établissements.
M. Fortin :Oui.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
que, si on n'avait pas fait la précision au troisième alinéa, la délégation n'aurait
pas été possible parce que ça a été un pouvoir qui concerne plus d'un
établissement délégué entre les mains d'un seul établissement.
M. Fortin : D'accord.
M. Paquin (Mathieu) : Ce qui
est contraire à 43, paragraphe... deuxième, alinéa, paragraphe 1. Mais
dans une région G, un seul établissement.
M. Fortin :Oui.
M. Paquin (Mathieu) : 43,
paragraphe 1, ne l'interdit pas. Donc le principe général de 43 va
permettre la délégation.
M. Fortin :Il peut déléguer au président...
M. Fortin :...de la direction à un autre membre du personnel de Santé
Québec ou à l'un de ses comités ou à un conseil d'établissement. C'est ça que
vous venez de dire.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :D'accord. Je me pose la question à savoir si le conseil
d'établissement, rendu là, n'est pas mieux placé que le conseil
d'administration de Santé Québec pour choisir les membres du comité. Il me
semble que c'est des gens qui sont plus près, encore là, pas mal plus près du
terrain que le conseil d'administration de Santé Québec. Est-ce que vous ne
pensez pas que ce serait utile ça, M. le ministre? Je suis certain que vous
avez eu la réflexion à un moment donné, là.
Le Président (M. Provençal)
:On a le nouvel article 43.1. Il
avait-u de quoi qui venait bonifier 43? Non. O.K., merci. M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
à mon sens, il est clair que les conseils d'établissement... dans ma tête, là,
il est clair que les conseils d'établissement vont être consultés puis que les
établissements, comme tels, vont avoir un rôle et que les organismes
représentatifs des milieux territoriaux vont être consultés. À mon sens, c'est
sûr, sûr, sûr.
• (17 h 10) •
M. Fortin :O.K. Là-dessus, je suis d'accord avec vous, les organismes
représentatifs du milieu n'ont le choix d'être consultés, c'est écrit. Mais le
changement que vous faites par rapport à la loi précédente, c'est que vous
prenez ce qui était la responsabilité du conseil d'administration du CISSS de
l'Outaouais et vous la donnez au conseil d'administration de Santé Québec
plutôt qu'au conseil d'établissement.
M. Desharnais (Daniel) : La
seule chose, c'est qu'en ce moment, effectivement, c'est recommandé par le C.A.
des établissements, à partir d'une consultation des groupes, mais c'est le
ministère qui officialise les nominations.
M. Fortin :Oui. C'est le ministère qui décide à la fin de la journée?
M. Desharnais (Daniel) : Pardon.
M. Fortin :C'est le ministère qui décide à la fin de la journée?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exact.
M. Fortin :O.K. Je trouve quand même qu'on serait mieux avec les
conseils d'établissement, mais je ne déchirerai pas ma chemise sur cet élément
précis là. Qu'on s'éloigne du terrain, on prend un risque ici, là, d'en mettre
un peu trop dans les mains du C.A. de Santé Québec, mais j'espère qu'ils vont
qui vont déléguer ce pouvoir au conseil d'établissement, même si ce sont des
gens qui ne sont pas aussi indépendants que les C.A. en ce moment.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention additionnelle à faire sur le
350.1?
M. Cliche-Rivard : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur le 350.1, c'est-à-dire l'amendement qui introduit l'article 350.1,
est-ce que l'amendement introduisant l'article 350.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Dubé : Alors, le nouvel
article 350.1 est donc adopté. Ce qui nous amène à l'article 351.
Alors, je suis prêt à recevoir des interventions sur l'article 351. Oui,
j'étais convaincu que vous auriez une intervention, M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je vais y
aller avec le... Oui, oui, mais on prenait le temps de le relire.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui, il n'y a pas de
problème.
M. Cliche-Rivard : Mais, M.
Desharnais, peut-être nous expliquer globalement. Tu sais, je vous posais la
question tout à l'heure. Bon, à 352, on voit un comité, mais je me trompe ou il
n'y a pas de plan national d'accès aux services dans ces situations-là de
communautés ethnoculturelles?
M. Desharnais (Daniel) : Non,
il n'y a pas d'équivalent. Effectivement, vous ne vous trompez pas.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
qu'est-ce qu'on met en œuvre? C'est quoi, nos outils? C'est quoi, nos moyens?
Parce que vous créez quand même un comité national, ce qui est une bonne chose
en soi, mais c'est quoi, son... sa pogne, là, si vous permettez? C'est quoi,
son champ d'action puis ses leviers?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
il peut faire des avis au gouvernement sur des questions d'accès, d'accès aux
services de santé et services sociaux pour les communautés ethnoculturelles.
Et, contrairement, avant, avant, c'est... il n'y avait aucune obligation de
créer un comité de cette nature-là dans la loi, là, c'est une obligation, d'en
créer un.
M. Cliche-Rivard : Ce que
vous dites : Il aura la possibilité à son bon vouloir, là, de — là, c'est
ça que le 352 dit, là, j'avance un petit peu, M. le Président, mais je pense
qu'ils sont quand même liés — «donner son avis au ministre sur la prestation de
services». Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...
M. Cliche-Rivard : ...de
prévoir, un peu comme on prévoyait plus tôt, un plan national. Est-ce que ça a
été débattu, discuté? M. le ministre...
M. Desharnais (Daniel) : Je
ne sais pas quoi répondre à cette question-là. Je pense que le programme
d'accès aux services en langue anglaise, comme tel, bon, découle... C'est une
disposition qui existe depuis longtemps. Je n'ai pas de réponse à vous formuler
là-dessus. Donc, c'est... le programme d'accès prévu pour l'accès aux services
en langue anglaise, bon, il y a une situation historique qui est liée,
naturellement, à ça. Mais je ne saurais pas quoi répondre à votre question.
M. Cliche-Rivard : Bien, si
je peux me permettre, M. le ministre, là, vous voyez, à 349, M. le ministre, on
a prévu quand même des pouvoirs, on a vu des mandats, à 349, pour le comité de
langue anglaise. Je me demandais, est-ce que, dans votre réflexion, quand vous
avez créé le comité national, est-ce qu'il y avait une intention de lui donner
les mêmes rôles, les mêmes pouvoirs que pour la langue anglaise? Est-ce que
vous avez discuté de ça?
M. Dubé : Bien, je vous
dirais, là... Puis je reviens, parce que j'essaie de vous suivre un peu, là.
Dans 351, on reprend textuellement ce qui est dans la LSSSS à 349.
M. Cliche-Rivard : Mais, à
352, vous créez un nouveau comité national.
M. Dubé : Oui, mais, vous
savez, on pourrait le discuter à 352, mais si vous me demandez quelle est
l'application, quelle est la base de 351, c'est de reprendre textuellement ce
qu'on a dans la LSSSS actuelle, là. On parle ici de favoriser l'accès, etc.
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait.
M. Dubé : Alors, je veux
juste dire qu'on reprend textuellement ce qui est là.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
reviendrai sur la suite de cette question-là, à 352, si vous préférez. Il n'y a
pas d'enjeu.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 351 ? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Pouvez-vous me donner un exemple, outre la langue anglaise,
là, disons, de comment on favorise l'accessibilité aux services de santé et de
services sociaux, respectueusement des caractéristiques d'une communauté
ethnoculturelle?
M. Dubé : Répétez-moi ça,
excusez-moi.
M. Fortin :L'article 351 nous demande... bien, vous demande, demande
au gouvernement de favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux
services sociaux, respectueuse des caractéristiques des communautés
ethnoculturelles. Pouvez-vous me donnez un exemple de comment on fait ça, à
part, peut-être, pour la communauté anglaise, là, on a discuté... pour
d'autres?
M. Dubé : Oui, tout à fait.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
naturellement, je ne suis un prestataire de services dans le réseau, mais je
peux supposer, sur la Rive-Sud de Montréal à Brossard, qui a une forte
proportion de ,communauté, de la communauté chinoise. Mais j'imagine que
l'établissement peut faire certaines adaptations ou s'assurer certaines
adaptations qui répondent aux caractéristiques ethnoculturelles du tissu social
de sa région.
M. Fortin :Donc, il y a une obligation d'avoir de la consultation,
dans ce cas-ci, avec des représentantes d'associations, je ne sais pas, moi, de
Québécois d'origine chinoise ou peu importe, et, par la suite, de favoriser, de
mettre en place des façons de favoriser l'accessibilité. Et vous me dites, ça
pourrait être un exemple, il pourrait y avoir...
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
ça pourrait être un exemple,
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : On me
faisait remarquer, là, qu'on a adopté, entre autres, 144.1, le libellé «les
différentes communautés ethnoculturelles du Québec, ainsi que pour les
autochtones», donc là, on l'a précisé à 344.1. À 351, on n'a pas modifié le
langage, là, je me demandais si c'était volontaire ou si c'est parce que l'article
344.1 amendé est arrivé plus tard. Donc, si je dis ça autrement...
M. Dubé : Je demanderais
peut-être le commentaire de Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Cliche-Rivard : La fin de
351, est-ce qu'on devrait ajouter «ainsi que pour les autochtones», comme on
l'a fait à 344.1? Ça serait ça, ma question...
Le Président (M. Provençal)
:Vous avait le droit de réfléchir, Me
Paquin.
M. Cliche-Rivard : ...dans un
souci de cohérence.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous une pause?
M. Paquin (Mathieu) : S'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Une suspension, s'il vous plaît!
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on reprend. Je vous invite à
prendre la parole, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien,
avant qu'on suspende, M. le Président... puis hors d'onde, on a commencé à
avoir un début de réponse, mais je me permettrai de demander à M. Desharnais si
vous voulez nous expliquer un début de réponse, là, un... Je vous en prie.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
merci. Donc, l'article 351 du projet de loi 15 reprend
essentiellement les dispositions qui étaient prévues à l'article 349 sur
la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui visent
essentiellement à ce que l'établissement public, en concertation avec les
organismes représentatifs des communautés ethnoculturelles, puisse favoriser l'accessibilité
aux services de santé et services sociaux qui soient respectueux des
caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles.
Et M. le député posait la question :
Qu'en est-il pour les services... favoriser l'accessibilité aux services, services
qui soient respectueux des caractéristiques des communautés autochtones? Et ce
que j'indiquais, c'est que le projet de loi n° 32, déposé par le ministre
responsable des Affaires autochtones, prévoit certaines dispositions, notamment
à l'article 1, des obligations aux établissements qui visent les
communautés autochtones spécifiquement.
M. Cliche-Rivard : Donc, ce
que vous dites, c'est qu'à 351, le « communautés
ethnoculturelles » de ça
va découler des obligations au sens de la nouvelle loi ou de la prochaine
loi 32, pour mettre en œuvre, pas seulement de manière ethnoculturelle,
mais vraiment spécifiquement pour les Premières Nations.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Je
poserais la question peut-être à Me Paquin, là. Comment ça peut être
interprété, le fait qu'on l'ait ajouté à 344.1, mais qu'on ne l'ait pas à 351?
Comme on présuppose que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, le
fait qu'on le trouve à une disposition analogue et puis qu'on ne le trouve pas
à une autre, est-ce que ça pourrait être interprété de manière restrictive?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
M. le Président, à 344.1, lorsqu'il est question de langue, on va viser
notamment les autochtones, alors qu'à 351 lorsqu'on parle des communautés
ethnoculturelles, on ne visera pas les autochtones qui... d'ailleurs, dans la
terminologie qu'on utilise généralement dans le corpus, ne sont pas visées par
l'expression « communautés
ethnoculturelles ». Donc,
je ne sais pas si c'est une interprétation restrictive ou non, mais
clairement...
M. Paquin (Mathieu) : ...ne
seront pas visés à 351.
M. Cliche-Rivard : Ils ne
seront pas visés à 351, donc dans l'application telle quelle, et ce que M.
Desharnais dit, c'est que, par l'effet de 32, ils vont l'être.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, c'est les objectifs poursuivis dans 32, mais de façon plus spécifique et
détaillée.
Le Président (M. Provençal)
:En d'autres mots, le projet de loi n°
32, ayant été discuté et voté, va amener des modifications au projet de loi
qu'on a, sur lequel on travaille.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, oui, ça va amener des modifications. Je ne sais pas s'il a été voté,
par contre.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non, j'ai... non, il n'est
même pas traité encore.
M. Desharnais (Daniel) : O.K.,
non, c'est ça. Oui, il va venir...
M. Cliche-Rivard : Ce qu'on
suggère, M. le Président, puis, en toute collégialité, là, on va le soumettre
en proposition d'amendement... ce que je suggère, c'est : suspendons
l'article, contenons le travail. Du côté de la recherche, nous, on va vous
l'envoyer, puis, quand il sera prêt, on pourra y revenir puis on votera, là. Je
ne veux pas qu'on perde du temps, là.
Le Président (M. Provençal)
:Très à l'aise avec ça.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre
351?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ce qui nous amènerait à 352.
Interventions sur le 352? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
• (17 h 30) •
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. J'essaie de voir en miroir, là, entre 349 qu'institue le Comité
national pour la langue anglaise puis 352. Si je comprends bien l'intention,
c'est, relativement parlant, de leur donner les mêmes effets, ou ce n'est pas
ça qui est l'intention entre les deux comités? Est-ce qu'ils ont le même
objectif ou pas vraiment?
M. Desharnais (Daniel) : Je
vous dirais que c'est le même objectif à une différence près, c'est le niveau
de responsabilité. Parce que le niveau de responsabilité du comité national...
il a des responsabilités spécifiques sur donner son avis sur le programme
d'accès, ce qui n'est pas le cas pour le comité ethnoculturel, puisqu'il n'y a
pas de programme d'accès comme tel.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que vous... tu sais, c'est limpide, là, je veux dire, vous prévoyez qu'il donne
son avis, là à 352, premier alinéa. À 349, on avait un deuxième alinéa, cela
dit, où, là, effectivement, comme vous dites, il y avait l'approbation du
programme d'accès de Santé Québec, là.
Je suis quand même... je me pose la
question, M. le ministre, dans le contexte de Viens, dans le contexte du
Protecteur du citoyen, est-ce qu'il n'aurait pas été approprié de... en même
temps qu'on crée un comité national, parce que j'essaie de lui donner aussi une
résonnance, là, une portée, d'y attacher un plan national d'accès aux soins en
même temps, comme vous avez fait ou comme la loi prévoyait à 349?
M. Dubé : Quand vous
dites : Comme la loi le prévoyait... Pour le Comité national de la langue
anglaise?
M. Cliche-Rivard : De la
langue anglaise. Parce que vous me dites : On institue à 352, vous l'avez
bien dit, alors que 349, là, vous me l'avez dit quelques fois, c'est des
dispositions que vous répétez. Mais là on crée un comité, à 352, qui va donner
son avis sur la prestation de services, mais ce comité-là, au contraire de
celui de langue anglaise, lui, il n'aura pas de mandat eu égard à un plan,
parce qu'il n'en a pas de plan, la loi n'institue pas un plan d'accès.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, ce qui est visé, principalement, au niveau de l'accès aux services,
c'est l'accès aux services de santé aux Québécois de toutes les origines. Donc,
bon, là, quand on parle de...
17 h 30 (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...programme
d'accès national pour la communauté de langue anglaise. Bon, on sait la réalité
historique du Québec. Il y a des... Il y a... Il y a des communautés
anglophones sur le territoire québécois, il y a des fortes communautés
anglophones sur le territoire québécois, et élaborer un programme d'accès
spécifique pour ces clientèles-là, ce n'est pas une mince tâche quand même, là,
je veux juste le mentionner. Si on va vers un programme national d'accès pour
les communautés ethno, là, on parle de communautés de différentes origines et
de plusieurs communautés, je vous dirais qu'en termes de faisabilité ça serait
difficile. Ce qu'on vise plus, c'est favoriser l'accès et qu'on tienne compte
de leur réalité ethnoculturelle également. C'est ce que prévoit la loi.
M. Cliche-Rivard : Mais donc,
dans un contexte de la commission Viens... puis là je le répète puis ce n'est
pas de gaieté de cœur, mais le gouvernement, en tout cas, dans le cadre du projet
de loi n° 15, n'a pas de plan national pour les Premières Nations eu égard
à l'accès aux soins puis aux services au sens de 352? Je pose la question. Je
la pose ouvertement, là.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a une petite nuance, hein?
M. Desharnais (Daniel) : J'amènerais
un bémol parce qu'il y a plusieurs mesures qui ont été prises dans la foulée
de... du rapport de la commission Viens puis il y a un plan d'action en matière
de sécurisation culturelle qui est déployé actuellement avec... comme je l'ai
déjà mentionné dans la commission, avec des navigateurs de patients, des
coordonnateurs à l'accès qui sont dans les établissements. Il y a également l'obligation
de formation des employés. Pratiquement tous les employés du réseau de la santé
et services sociaux sont formés aux réalités autochtones. On est en
bonification de la formation aussi actuellement, et il y a un suivi qui est
fait également des différentes recommandations, je pense qu'il y en a 135,
recommandations de la commission Viens, il y a un suivi qui est fait à cet
égard-là. Il y a plusieurs recommandations qui concernent la réalité
constitutionnelle, donc les relations entre les Premières Nations, gouvernement
du Canada, gouvernement du Québec. Il y a un... Il y a une entente tripartite
sur la gouvernance des services de santé avec les Premières Nations sur
laquelle la CSSSPNQL siège, sur laquelle je siège avec des représentants du
gouvernement fédéral. Donc, il y a... il y a un suivi qui est fait au niveau
des recommandations de la commission Viens.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce que ça va, M. le
député?
M. Cliche-Rivard : Oui, M. le
Président. Là, dans le... dans une logique de concordance, là, il y a le... tu
sais, ce qu'on soumet... ce qu'on va soumettre à 351 comme ajout et
essentiellement la même possibilité à 352. Ça fait que ce que je suggérerais, c'est
que, selon l'issue du vote, on se gouvernera en conséquence à savoir si on
dépose ou non un amendement, là, pour inclure les Premières Nations aussi à la
finalité de 352. Ça fait que je vous demanderais peut-être juste de ne pas l'adopter
avant qu'on ait adopté 351, ne pas voter ou faire un amendement pour rien, là.
C'est juste ça que je soumettrais, là, pour qu'on perde moins de temps.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je dois comprendre que
vous aimeriez mieux qu'on suspende le 352 pour traiter votre amendement? Vous
seriez plus à l'aise de cette façon?
M. Cliche-Rivard : Je ne
voudrais pas qu'on ait à revenir à 352. C'est ça que je veux dire.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Cliche-Rivard : C'est
juste ça que je vous soumets. Ça fait que ne faisons pas le travail en double,
c'est juste ça que je soumets à la commission, pour aller plus vite.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, écoutez, je pense qu'il y a une
façon élégante de...
M. Cliche-Rivard : Mais ça s'en
vient, là.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que je voyais que votre
collègue travaillait sur l'amendement. Parce qu'un des éléments qu'on pouvait
faire, c'était aussi de suspendre le 352... puis le temps qu'on vous... qu'on
va réussir à obtenir votre amendement à 351... ce qui nous permettra, là, d'avoir
une vision globale de ce que vous voulez présenter. Moi, je pense qu'il n'y a
rien qui nous empêche de faire la lecture des articles 1110, 1111, 1111.1
et 1112, il y aurait eu une lecture, et après ça on traitera... on reviendra,
avec le consentement, pour traiter votre amendement, ce qui nous permettra de
traiter aussi le 351 amendé et revenir pour finaliser le 352. M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Bien, si je peux... si ça peut donner... puis ce n'est pas
l'objectif, là, mais si ça donne le temps nécessaire...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est parce que...
M. Fortin :...à Québec solidaire de finir son amendement, nous...
M. Fortin :...on a encore quelque chose à discuter sur le 352,
alors...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, mais la discussion va
rester ouverte quand on va revenir sur 352.
M. Fortin :Ah! Bien là, c'est comme vous voulez. Si vous voulez qu'on
finisse ce bloc-là avec le... 352 avant de passer aux autres, moi ça ne me
dérange pas non plus, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bine, c'est parce que je ne veux pas
qu'on... Si l'amendement prend encore un certain temps avant d'arriver, moi, je
voulais que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne soit à l'aise pour qu'on
puisse avoir la discussion de 351 avec son amendement. Et, par la suite, je
pense que ça va être pour lui... 352 va être presque traité en même temps...
M. Dubé : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:...ça ne vous empêchera pas d'avoir
vos commentaires puis vos interventions.
M. Fortin :On les fera au moment...
Le Président (M. Provençal)
:M. le...
M. Dubé : Bien, moi, j'ai
peut-être une suggestion à faire parce qu'on le fait souvent ça. Quand on voit
qu'un amendement est en préparation, on demande peut-être aux autres partis...
peut-être qu'on pourrait écouter les suggestions ou les amendements que le
député de...
Le Président (M. Provençal)
:Ou l'intervention à 352.
M. Dubé : ...les
interventions.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va.
M. Dubé : Ça fait que si
jamais on décidait d'aller vers la route des amendements... Je pense qu'on a
fait quand même quelques fois...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je suis très à l'aise avec ça.
Moi, je cherchais une façon, mais, M. le député de Pontiac, faites votre
intervention à 352, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
M. Fortin :O.K. Bien, merci, M. le ministre. Effectivement, je pense,
si on peut sauver un peu de temps comme ça ou d'être plus efficace, tant mieux.
352, là, ça, c'est un nouveau comité, ça, là, là, dont on parle à 352, un
nouveau comité que vous suggérez. Si je comprends bien, ça, c'est la L4S. Dans
la L4S, vous avez déjà le pouvoir de faire un comité comme celui-là au 433.1,
mais... donc, vous ne l'avez jamais utilisé jusqu'à maintenant ce pouvoir-là.
M. Dubé : Je pense que c'est
exactement ça.
M. Desharnais (Daniel) : ...
M. Dubé : Non, mais vas-y,
Daniel, vas-y.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait oui, il y a un comité qui existe actuellement.
M. Fortin :O.K. Donc, le comité est en place puis il est chargé de
faire des avis...
M. Dubé : Malgré le fait que
ce n'est pas une obligation. Je pense, c'est ça qu'il faut...
M. Desharnais (Daniel) : O.K.
M. Fortin :C'est ça. O.K. Et il est en place depuis longtemps?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bien là, je ne pourrais pas vous dire...
M. Fortin :En fait, je veux savoir s'il fonctionne bien... parce que
là on vient dire : Il faut absolument qu'il soit là. Bien, s'il est en
place, sachons s'il marche bien avant de dire...
M. Desharnais (Daniel) : À
352, on créé une obligation.
M. Fortin :Oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Je comprends très bien votre
question.
M. Desharnais (Daniel) : Pour
les avoir rencontrés à quelques reprises, j'ai l'impression que, oui, il
fonctionne bien.
M. Fortin :O.K. Est-ce que c'est un grand comité? Puis là je reviens à
votre comparaison tantôt avec les Québécois d'expression anglaise. Un Québécois
d'expression anglaise, la réalité n'est pas la même, là, on s'entend, mais qui
est à Shawville est capable de juger si en Estrie par exemple, s'il va voir,
est-ce qu'ils ont les accès nécessaires pour... Donc, un anglophone, ça demeure
un anglophone qui est capable de comprendre les préoccupations puis les besoins
de la communauté anglophone avec sa vision puis ses réalités locales, là, mais
quand même. Là, ici, on parle d'un comité pour favoriser l'accès à des services
respectueux des caractéristiques ethnoculturelles... de différentes communautés
culturelles. Alors, je me demande : Le comité, il est-u quand même large?
Parce que quelqu'un qui vient la communauté italienne ne comprend peut-être pas
les réalités ethnoculturelles de quelqu'un de la communauté chinoise par
exemple, là. Il n'est peut-être pas à même de juger, alors j'imagine, ça vous
prend bien du monde autour de la table pour être capable de faire cette
évaluation-là dans chacune des communautés.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, les gens... le comité n'a pas pour fonction de donner une
représentation pour chacune des communautés. Le comité a pour fonction de
donner des avis globaux sur l'accès pour les communautés ethnoculturelles, donc
l'ensemble des communautés ethnoculturelles. Mais effectivement, ce que vous
dites par contre, dans la gérance locale des établissements... Là, vous avez
parlé de la communauté italienne, bien, je peux... je serais prête à mettre ma
main dans le feu que le P.D.G. de l'est de Montréal a une relation avec la
communauté italienne, notamment pour les services donnés à l'hôpital
Santa-Cabrini.
M. Fortin :Oui. C'est plus de voir la... Là, on forme un comité, mais
il faut que le comité soit à même de juger si les services sont offerts... si
vraiment on offre à la communauté des... les adaptations nécessaires. Puis
c'est un travail qui est quand même significatif et ardu de par la complexité
de comprendre ce qui est, ce qui est nécessaire, où l'adaptabilité qui est...
M. Fortin :...par chacune des communautés. Alors, je me demande... en
fait, ce que je me demande, c'est dans les avis qui vous offrent... qui offrent
aux ministres depuis depuis leur formation, s'ils le font simplement de façon
générale ou s'ils le font bien précisément sur une communauté et une autre, et
une autre et une autre. Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce qu'on vient
dire : La communauté chinoise à Brossard n'a pas les services nécessaires
parce qu'il n'y en a pas, d'adaptabilité? Est-ce que le comité est à même, a
les outils, les capacités, etc. pour, communauté par communauté, être capable
de faire ces arbitrages-là?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je vous dirais que je ne pense pas que le comité comme tel a pour fonction
d'aller analyser des problématiques d'accès pour une communauté spécifique.
Moi, je pense que dans la responsabilité populationnelle de l'établissement,
qui a une communauté, on a nommé la communauté chinoise à Brossard, la
responsabilité demeure à l'établissement. Je pense que c'est bien que ça reste
comme ça, que les liens se fassent auprès de la communauté. Par contre, le
comité national peut très bien analyser des situations sur des formations
interculturelles pour le réseau, donc pour des gens du réseau, peut donner des
avis sur l'accès aux services d'interprétariat. Donc, c'est plus sur des
questions globales, pas sur des questions spécifiques d'accès pour des... bien,
en fait, spécifiques concernant des communautés spécifiques, là.
M. Fortin :Elle peut le faire, mais ce n'est pas son mandat
primordial.
M. Desharnais (Daniel) : Ce
n'est pas son mandat principal. Puis je vous dirais que les gens qui siègent
sur le comité...
M. Dubé : Excusez. Je voulais
juste dire... je ne voulais pas t'interrompre, mais Étienne, mon collègue ici,
me montrait que, sur le site Web de quebec.ca, là, le comité provincial actuel,
donc, qui n'est pas une obligation, il est très clair dans le rôle et mandat.
Puis je vous donne juste un exemple. Vous pouvez aller voir, là, si vous
voulez, là, il s'appelle le Comité provincial pour la prestation des services
de santé et services sociaux issus des communautés ethnoculturelles, ça fait
qu'il existe en ce moment. Et quand vous allez... il y a une section qui
s'appelle Rôles et mandats, puis je pense, votre question est très pertinente,
parce qu'on voit bien qu'il a le mandat de fournir au ministère de la Santé des
avis sur la prestation des services, etc., leur accessibilité. Et là il
dit : Peuvent notamment procéder à des consultations, solliciter des
opinions et recevoir et entendre les requêtes de personnes, d'organismes ou
d'associations. Ça fait que quand vous parliez de son rôle ou de son mandat, je
pense que c'est déjà défini ici.
M. Fortin :Puis ils peuvent, si je comprends bien, là, s'adjoindre ou
consulter, aller voir une certaine communauté, puis dire : O.K., comment
ça...
M. Dubé : Bien, je pense, c'est
exactement ça. Puis quand vous allez voir dans la composition, bien, encore une
fois, on parle de 11 membres, etc. Je pense que... En fait, pour ça, je
disais tout à l'heure, peut-être que je sursimplifie, là, mais ce qu'on veut,
c'est avoir cette obligation-là du comité en ce moment, là.
M. Fortin :O.K. Et, encore, là, ça demeure, c'est vous qui les nommez,
c'est le ministre qui va continuer de les nommer après l'adoption éventuelle du
projet de loi.
M. Dubé : ...de ce côté-là,
Daniel, là?
M. Desharnais (Daniel) : Non.
M. Dubé : Non.
M. Fortin :Comme le comité national pour les gens du...
M. Dubé : Oui, comme on a vu
tout à l'heure.
M. Fortin :O.K., c'est bon. Ça va, ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. On est en train de faire
quelques ajustements. Alors, Mme la secrétaire, vous me faites signe?
La Secrétaire : Je veux juste
le montrer à Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça, parce qu'on veut être
sûr que l'amendement va garder votre essence.
(Consultation)
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre une ou deux minutes,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Provençal)
:Nous revenons en ondes. Alors, nous
avions pris une certaine pause pour pouvoir retravailler l'amendement à
l'article 351 qui est déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non. Alors, vu qu'on avait
suspendu, on revient... Excusez-moi. Consentement pour revenir à l'article 351?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, maintenant, M. le député
de Saint-Henri-Sainte-Anne, je vous demande de nous présenter votre amendement
à l'article 351.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président, mais, essentiellement, j'avais fait valoir, là, mes arguments. On
visait à réutiliser le langage juridique, là, de 344.1 pour qu'on soit
conforme. Donc, comme je l'avais expliqué, là, on ajouterait «ainsi que des
autochtones», et M. Desharnais nous avait expliqué, la dernière fois, que le
langage, là, Premières Nations-Inuits, serait adapté par la suite au sens de la
nouvelle loi 32, le cas échéant. Donc, on aura gardé le même vocable, là, qu'à
344.1. Voilà. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez un commentaire,
M. le ministre?
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'apprécie l'effort, là, comme je dis des fois, parce qu'on en a souvent fait,
des amendements, mais, ici, je pense que les explications qui vous ont été
données par M. Desharnais, avec le projet de loi qui est quoi... 32, que je
pense qu'il y aura des modifications à faire. Puis je pense que M. Desharnais
l'a bien expliqué tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'on est en accord ou
désaccord avec ce qui est demandé, mais je pense que... Attendons de voir le
projet de loi, peut-être, qui sera fait puis les ajustements qui seront faits
par le projet de loi de mon collègue à ce moment-là. Alors, c'est pour ça
que... Je pense qu'on a déjà discuté de ça, amplement, puis on a même donné des
exemples de ce qui était convenu dans le projet de loi, ou tel que présenté.
Alors, merci pour la suggestion, mais je pense qu'on va y aller de l'approche
qu'on a expliquée tout à l'heure.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le ministre. Avant qu'on vote, là, je... J'entends ce que vous dites. Par
contre, là, le projet de loi n° 32, pour l'instant, il est sur la glace, il va
faire l'objet probablement de modifications, on ne sait même pas... en fait, on
n'a pas l'assurance, puis vous l'avez bien dit, là, s'il sera adopté un jour.
On ne connaît pas l'intention du législateur puis du ministre là-dessus. Donc
là, aujourd'hui, on est devant le p.l. 15, on est dans l'adoption du p.l. 15 et
on a une possibilité de faire un geste positif aujourd'hui dans le p.l. 15,
alors, évidemment, le ministre a soumis ses intentions. Je vais demander un
vote nominal et on avance.
M. Dubé : Très bien.
M. Fortin :...petit commentaire. Honnêtement, je suis d'accord avec le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne, je ne vois pas... Si le projet de loi n° 32,
éventuellement, est adopté et qu'il vient faire des modifications à tout le
reste du corpus législatif, bien, il aura fait la modification ici quand même,
alors on ne serait pas plus... Mais si, par exemple, il n'est pas adopté, bien
là, on marque une opportunité ici en rejetant cet amendement-là. Alors, je ne
pense pas que ça nous aurait coûté grand-chose, ça aurait été assez simple...
M. Fortin :...pour nous de le faire, mais on manque une opportunité,
comme on dit, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la secrétaire, par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 351 est donc rejeté à la
majorité. Nous revenons à l'article 351. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 351? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce... Par appel
nominal?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça va. Est-ce...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, par appel nominal... on
va... pour l'article 351. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard :
Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'article 351
est adopté à la majorité.
Ceci étant dit. Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Provençal)
:Bonsoir à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace. Je nous rappelle que lors de la
suspension de nos travaux à 18 heures, l'article 351 venait d'être adopté.
Je vous propose maintenant de reprendre l'étude de l'article 352 qui avait
été suspendu précédemment. Donc réouverture de l'article qui avait été
suspendu. Ça va? Alors, 352. Je suis prêt à recevoir des interventions. Oui, M.
le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : M. le
Président, si je ne m'abuse, là, on avait suspendu dans le but de voir, là, la
position ministérielle sur l'article précédent. Donc, bon, comme le ministre a
soumis qu'il ne ferait pas la modification, je ne soumettrai pas d'amendement,
mais je demanderai qu'on conclue au vote nominal s'il vous plaît. Je vais
laisser mon collègue de Pontiac s'il a des arguments à faire.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va.
M. Fortin :D'abord, ça serait pour, moi aussi, M. le Président. Tout
ça pour... simplement pour dire que si... si mon collègue de
Saint-Henri-Sainte-Anne avait fait le choix de proposer son amendement
concordant à celui qu'il a proposé à 351, on aurait fait le même choix à ce
moment-là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder par appel nominal pour l'article 352.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire
: Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard :
Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'article 352 est donc adopté à
majorité. On avait convenu que lorsque la partie sur les langues était
terminée, c'est-à-dire cette section-là, maintenant, on va aller aux articles 11.10,
11.11, 11.11.1 et 11.12. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la
lecture de ces quatre articles, incluant l'amendement qui va être introduit
par... pour l'article 11.11.1.
M. Dubé : Oui, M. le
Président. Merci beaucoup. Puis encore une fois, chers collègues de la
commission, je ferais peut-être une mention. On aurait pu décider, là, puis je
pense qu'on le fait... on le décide ensemble, de garder les articles de
transition pour toutes les faire ensemble. Sauf qu'ici, vu qu'on est dans le
sujet, on vous suggère de faire des articles qui se rapportent à la transition
sur la langue, de les faire en les regroupant...
19 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...alors, si vous n'avez
pas d'objection, dans ce principe-là, parce que je pense que ça a quand même
bien été, là, sur les 11 ou 12 qu'on a faits, je lirais les quatre articles :
1110, 1111, puis, après ça, on reviendra, comme on le fait, là, de les passer
un par un, si, M. le Président, on peut continuer de cette façon-là. C'est bon?
Alors, 1110 se lit comme suit :
«Les programmes d'accès aux services de
santé et aux services sociaux en langue anglaise élaborés en vertu de l'article
76 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales qui
étaient en vigueur la veille du jour de la fusion, demeurent applicables jusqu'à
ce que le gouvernement approuve le programme d'accès élaboré par Santé Québec,
conformément à l'article 348 de la présente loi.»
Ce qui veut dire... Comme commentaire, c'est
que cet article vise à assurer la continuité des programmes d'accès aux
services de santé et aux services sociaux en langue anglaise, jusqu'à l'approbation
du nouveau programme prévu par l'article 348 du projet de loi, évitant ainsi
une absence de tels programmes entre le jour de la fusion et celui où le
nouveau programme sera approuvé. Alors, première mesure transitoire.
Deuxième mesure transitoire, 1111
«Santé Québec est réputée avoir obtenu une
reconnaissance en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française à
l'égard des installations qui, la veille du jour de la fusion, remplissaient l'une
des conditions suivantes :
1° elles étaient maintenues par un
établissement non fusionné reconnu en vertu de l'article 29.1 de la Charte de
la langue française ou par un centre intégré de santé et des services sociaux
réputé avoir obtenu une telle reconnaissance en vertu du premier alinéa de l'article
207 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales;
2° elles étaient maintenues par un centre
intégré de santé et de services sociaux, et celui-ci était réputé avoir obtenu
une telle reconnaissance à leur égard en vertu du deuxième et du troisième
alinéa de cet article 207.»
Le commentaire. Cet article vise à faire
en sorte que Santé Québec soit réputée reconnue en vertu de 29.1 de la Charte
de la langue française, mais à l'égard seulement de certaines installations.
Elle pourrait donc, dans l'exercice des activités se déroulant dans ses
installations, utiliser le français et une autre langue visée par la
reconnaissance.
Je vais passer maintenant au troisième
article, qui traite de la transformation... des mesures transitoires, pardon.
Alors :
«Insérer, après l'article 1111 du projet
de loi que je viens de lire, 1111.1 :
Le conseil d'administration de Santé
Québec peut demander le retrait de la partie de la reconnaissance qu'elle est
réputée en vertu de l'article 1111... C'est ça : avoir obtenu, à l'égard d'une
installation, lorsque dans l'hypothèse où cette installation serait la seule
exploitée par un établissement... cet établissement ne satisfait pas à la
condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance en vertu du paragraphe 3°
du deuxième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.
Avant de demander un tel retrait, le
conseil d'administration de Santé Québec doit consulter le Comité national
formé en application de l'article 349, ainsi que le comité régional formé en
application de l'article 350 pour la région sociosanitaire où est située l'installation
visée par la demande.
Les dispositions du troisième alinéa de l'article
29.1 de la Charte de la langue française sont, pour le reste, applicables à la
demande formulée en application du premier alinéa.»
Le commentaire. Cet amendement vise à
prévoir, pour les installations à l'égard desquelles Santé Québec est réputée
avoir obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la langue française,
les circonstances pouvant justifier une demande de retrait d'une telle
reconnaissance. Il précise également les comités devant être consultés
préalablement à cette demande de retrait.
Et le dernier, l'article 1112 :
«L'établissement qui, à la veille du jour
de la fusion, était désigné par le gouvernement en vertu de l'article 508 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, est réputé être désigné
en vertu de l'article 343 de la présente loi à compter du jour de la fusion.»
Le commentaire. Cet article vise à ce que,
dès le jour de la fusion, il y ait des établissements reconnus...
M. Dubé : ...tenu de rendre
accessibles aux personnes
d'expression anglaise les services de santé et les
services sociaux en langue anglaise, évitant ainsi que pendant la période
comprise entre le jour de la fusion et la désignation des établissements, en
vertu de l'article 343 du projet de loi, il n'y ait aucun établissement
tenu de rendre ces services».
Voilà, M. le Président, pour les quatre
articles et amendements de nature transitoire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, nous allons
procéder avec... au départ, l'article 1110,
et je suis prêt à... 1110, oui, et je suis prêt à recevoir une intervention.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Alors, l'article 1110,
là,
on vient essentiellement dire que les programmes
d'accès, là, qui sont déjà élaborés, restent en place jusqu'à tant qu'on
approuve un nouveau programme d'accès.
• (19 h 40) •
Alors, est ce que je dois comprendre que
vous jugez que le programme d'accès, là, qui a été adopté il n'y a pas très
longtemps, là, on a beau dire qu'il va être en place pendant la transition,
qu'il va falloir en écrire un autre quand même?
Une voix : ...
M. Fortin :Pourquoi est-ce qu'il ne serait plus valide? Pourquoi, le
jour où Santé Québec est en place, il faudrait
réécrire le programme d'accès?
Bien, O.K., je peux la répéter, M. le
ministre. Dans le fond...
M. Dubé : Je ne suis pas sûr
de la comprendre de la même façon.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : De voir le...
d'entendre l'échange qu'il vient d'y avoir.
M. Fortin :Je vais me réessayer. Je vais me réessayer.
M. Dubé : Non, non. Je suis
certain que vous allez réussir. Mais je
voulais juste être certain que je comprends bien
votre question.
M. Fortin :L'article 1110 vient dire essentiellement qu'entre le
jour où le projet de loi est adopté et le jour où
le programme d'accès élaboré par Santé Québec, conformément à l'article 348
de la loi, est adopté, c'est celui qui est déjà là, là, qui demeure en place.
J'ai bien compris? O.K. Pourquoi on a besoin de le réécrire tout de suite?
Pourquoi on ne le réécrit pas juste dans cinq ans, comme il est normalement
prévu de faire?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, il n'y a rien dans l'article 1110 qui oblige à ce
que le nouveau programme soit fait immédiatement à l'entrée en vigueur de la
loi nouvelle. Justement, l'existence de l'article 1110 est là justement
dans but que le programme qui vient d'être établi puisse être maintenu jusqu'à
tant qu'on décide de faire... bon, on va faire la mise à jour en vertu du droit
nouveau.
M. Fortin :Mais ça pourrait être... Je pense que c'est une période de
cinq ans, là, si je ne me trompe pas, qu'on avait vu à l'article 340
quelque chose ou 350. Alors, il pourrait se... Le terme «normal» pourrait être
utilisé. Si tout le monde est satisfait du programme d'accès qui a été élaboré
puis qui est en place, ça se pourrait qu'il ne change pas jusqu'à 2027,
mettons.
M. Desharnais (Daniel) : 2026
M. Fortin :2026 qui est prévu.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui.
M. Fortin :O.K. Mais ça se pourrait qu'on n'y touche pas jusqu'à
2026.
M. Desharnais (Daniel) : Ça
se pourrait qu'on n'y touche pas, non, effectivement.
M. Fortin :O.K. Donc, il n'y a pas nécessairement là... On n'est
pas, au lendemain de la fusion, à se dire :
«Il faut absolument un nouveau programme d'accès en vertu de 348».
M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Une petite
précision de mon côté, là, puis vous
allez m'informer là-dessus, j'imagine. On va le
voir dans le transitoire, un petit peu plus tard. Mais le jour de la fusion,
ça, par le p. l. 15, c'est le ministre qui va le décréter le jour de la
fusion par arrêté ou si c'est les articles qu'on va voir la semaine prochaine
qui vont nous dire c'est quoi le jour de la fusion?
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, pouvez-vous y aller
pour les étapes, là?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Je veux juste faire une petite vérification pour ne pas induire
les membres de la commission en erreur quant au bon numéro d'article. Le jour
de la fusion est défini à l'article 1077, au deuxième alinéa et en fait,
le jour de la fusion, ça ne vous surprendra pas, M. le Président, ça correspond
à la date de la fusion prévue à l'article 1087 des établissements, et
l'article 1087. Il entre en vigueur en vertu de l'article 1180, à la
date qui suit de six mois celle fixée par le gouvernement. Donc, après la
sanction du projet de loi, le gouvernement fixe une date. Six mois plus tard,
la fusion a lieu. C'est le jour de la fusion, et la plupart des dispositions...
M. Paquin (Mathieu) : ...du
projet de loi entrent en vigueur au jour de la fusion.
M. Cliche-Rivard : Et cette
décision-là peut être prise à tout moment après l'adoption du
p.l. n° 15. Ce n'est pas immédiat ou ce n'est pas dans la semaine qui
suit, ça peut être... ça, c'est à la discrétion ministérielle de décider quand
il invoque le six mois.
M. Paquin (Mathieu) : Discrétion
gouvernementale, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Excellent.
Et là vous dites que l'ensemble ou, en tout cas, une bonne série des dispositions
vont suivre la fusion.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Donc là, dans l'hypothèse, tout ça, ça continue jusqu'à la fusion et ça
continue encore après aussi, jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau programme mis en
place.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement,
M. le Président.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
là, justement, le libellé, c'est... Est-ce que c'est la... là, c'est à 1110,
c'est au jour de la fusion jusqu'à ce que le gouvernement approuve le programme
d'accès, mais il peut y avoir une distinction, si je ne m'abuse, entre
«approuver» puis «qui soient en vigueur», ou, dans ce cadre-là, ce n'est pas
vraiment possible? Essentiellement, en parlant du moment où on approuve un
plan, il est déjà adopté, il est déjà en vigueur.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, le nouveau programme d'accès vient en vigueur suite à l'approbation du
gouvernement. S'il n'est pas approuvé par le gouvernement, il n'est pas
vigueur.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et ma
question, c'est : Il peut-u avoir un délai entre l'approbation puis sa
mise en œuvre?
M. Desharnais (Daniel) : Non,
je ne croirais pas. Du moment que le gouvernement approuve les programmes
d'accès, c'est... bien, c'est sûr, c'est sûr que.... Bien, non, honnêtement,
c'est fait par les établissements avec les comités régionaux. Donc, il y a une
évaluation qui est faite, c'est soumis. Les délais, c'est dans les
approbations, là, donc dans les échanges avec les comités régionaux. Il y a le
comité national qui doit se prononcer, faire un avis au ministre. Après, c'est
soumis au gouvernement. Mais, du moment que c'est adopté par le gouvernement,
c'est des programmes... c'est le nouveau programme d'accès qui rentre en
vigueur.
M. Cliche-Rivard : Donc, on
ne peut pas avoir un temps mort entre l'approbation du nouveau programme puis
sa mise en place où il y aurait une période de quelques mois où il n'y aurait
pas de services couverts. Ça, c'est impossible?
M. Desharnais (Daniel) : Ah
non, ça, c'est impossible.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça,
vous l'excluez.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Pour revenir à la question précédente, c'est par arrêté ministériel que... Me
Paquin, qu'on va indiquer quand est-ce que le six mois commence ou?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le Président, ça va être un décret puisque c'est une date fixée par le
gouvernement.
M. Cliche-Rivard : Ah! O.K.,
un décret. Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 1110?
M. Fortin :Non, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 1110 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 1111 maintenant.
Interventions?
M. Fortin :1111, je regarde le premier alinéa. Alors, en fait, ce
qu'on vient dire, c'est que Santé Québec... en fait, les installations de Santé
Québec qui ont une reconnaissance en vertu de l'article 29.1, à la veille
de la fusion, sont maintenues... En fait, non, je vais prendre un peu de recul
puis je vais demander à la partie gouvernementale de nous dire... de nous
expliquer, là, les deux critères pour encore avoir la désignation en vertu de
l'article 29.1 de la Charte de la langue française.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous y aller, Me Paquin?
Merci. Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
essentiellement, l'article 1111 du projet de loi va faire en sorte que
Santé Québec va être réputé avoir obtenu une reconnaissance en vertu de
l'article 29.1 de la Charte de la langue française, la reconnaissance qui
permet d'utiliser une autre langue que le français, à l'égard des installations
qui, la veille du jour de la fusion, remplissaient les conditions qui sont
prévues là, donc, elles étaient... en fait, l'une des conditions, soit celle du
paragraphe 1° soit celle du paragraphe 2°. Et ici, c'est qu'on vient prévoir
qu'elles étaient maintenues par un établissement non fusionné et reconnu en
vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française ou par un
centre intégré de santé et de services sociaux réputé avoir obtenu une telle
reconnaissance en vertu du premier alinéa de 207 ou elles étaient maintenues
par un centre intégré qui était réputé reconnu en vertu du deuxième ou du
troisième alinéa de cet article-là.
Donc, sommairement, ça «granpérise» l'état
actuel du droit qui résulte de l'application de 207 de la LMRSSS. Le cas dont
on parle dans le paragraphe 1° qui est visé au premier alinéa de...
M. Paquin (Mathieu) : ...l'article
207, c'est qu'on vise essentiellement toutes les installations, parce que c'est
l'entièreté du CISSS qui est réputé, actuellement, déjà, avoir reçu la
reconnaissance, alors que les cas visés au paragraphe 2, où on renvoie au
deuxième ou troisième alinéa de 207, ce sont certaines des installations d'un
établissement qui a été partiellement reconnu par 207. Mais, normalement, les
installations qui sont aujourd'hui reconnues ou les installations dans les
établissements reconnus demeurent reconnues en vertu de 1111.
M. Fortin :...des installations comme telles. Alors, les
installations, ici, là... En fait, je vais le dire comme ça : Tout le
monde qui peut offrir des services dans une langue autre que le français, en ce
moment, avec le français, là, une autre langue en plus, va pouvoir continuer de
les offrir.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
dans les mêmes lieux où ils sont... en fait, je dis «lieux», installations
que... là où ils sont offerts actuellement.
• (19 h 50) •
M. Fortin :O.K., toutes les installations où on a le droit d'offrir
des services en langue anglaise, italienne ou autre, là, vont continuer d'avoir
ce droit-là. Il n'y a pas personne qui va perdre ce droit, il n'y a pas
d'installation qui va perdre ce droit-là.
M. Paquin (Mathieu) : Non.
M. Fortin :O.K. Juste une chose. Quand vous dites «installation», là,
qu'est-ce qu'on fait, par exemple, du soutien à domicile puis de trucs comme ça
qui... tu sais, ce n'est pas donné dans un hôpital ou un CLSC précis? Souvent,
ça peut découler, mais ça ne vient pas nécessairement de là. Qu'est-ce qui se
passe avec ces services-là qui sont offerts à l'extérieur des installations?
Le Président (M. Provençal)
:Reformulez votre question, parce que
je ne suis pas sûr que ça a été bien saisi.
M. Fortin :J'essaie de comprendre, un service qui est donné à
l'extérieur d'une installation... Moi, là, ça, je le comprends, là, l'Hôpital
de Shawville a le droit de donner des services en langue anglaise aux gens.
Alors, la personne qui se présente à l'hôpital peut recevoir des services en
langue anglaise, mais la personne qui reçoit le soutien à domicile, la personne
qui reçoit la visite d'un travailleur social, la personne qui reçoit, là...
qu'est-ce qui se passe avec les gens qui ne sont pas en installation? Est-ce
que tous ces gens-là qui avaient accès aux services en langue anglaise et tous
ces services-là qui étaient offerts en langue anglaise ou autre, là, vont
encore être disponibles?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
si on fait référence aux services de soutien à domicile, qui seraient donnés
vraisemblablement par un CLSC, là, si je donne un exemple concret, le CLSC
Pierrefonds, qui a une désignation 29-1, qui donne des services de soins à
domicile, continuerait de donner des services de soins à domicile.
M. Fortin :O.K. C'est rattaché à une installation.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
rattaché à l'installation, oui.
M. Fortin :O.K., puis c'est la même chose, j'imagine, pour la
Direction de la protection de la jeunesse, ou les centres jeunesse, ou ainsi de
suite?
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
Le Centre de la jeunesse et de la famille... par exemple, ça serait la même
chose.
M. Fortin :Batshaw?
M. Desharnais (Daniel) : Batshaw.
M. Fortin :O.K., donc les services qu'ils donnent à l'extérieur des
murs de l'installation sont encore couverts par cette possibilité-là.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur cet article?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1111 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Nous allons maintenant à votre
amendement qui introduit l'article 1 111.1. Alors, on va le projeter à l'écran,
et je suis prêt à recevoir des interventions sur cet amendement.
M. Fortin :Je commence en vous demandant de nous expliquer le sens et
la raison pour laquelle vous introduisez cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, l'article 1111.1 vise à prévoir des adaptations... oui, il
vise à prévoir des adaptations à la procédure prévue à l'article 29.1 de la
Charte de la langue française applicable au retrait d'une reconnaissance. Pour
les cas où il y a une reconnaissance réputée à l'égard des installations qui
sont visées à l'article 1111 dont on vient de discuter, normalement, ce que va
prévoir l'article 29.1 de la Charte de la langue française, c'est qu'un
établissement peut être reconnu par l'office s'il en fait la demande lorsque...
et je vais chercher le texte précis, «il fournit ses services à des personnes
en majorité d'une autre langue que le français», en majorité d'une autre langue
que le français. Et 29.1 va prévoir que le gouvernement peut, sur demande de
l'organisme ou de l'établissement en question qui ne satisfait plus à la
condition qui lui a permis d'obtenir la reconnaissance, retirer cette
reconnaissance-là...
M. Paquin (Mathieu) : ...si le
gouvernement le juge approprié, compte tenu des circonstances et après avoir
consulté l'office. Ça, ce sont les règles usuelles. Quand on arrive à la
reconnaissance réputée, qui est à 29.1, de par l'effet de la loi, il n'y a pas
de critères qui ont été satisfaits. Le jour où 1111 entre en vigueur, il n'y a
plus de critères prévus à 29.1 qui sont examinés. On granpérise ce qui existe
et on granpérise des installations qui sont des installations qui ont été
exploitées par des établissements qui se sont fusionnés successivement. Ça pose
aussi la question, dire : Bien, qui est l'entité à l'égard de laquelle je
me pose la question? Je veux dire : Laquelle ne remplit plus les critères
d'origine? 1111.1 vise à venir régler ces questions-là pour l'encadrement du
processus de retrait de la reconnaissance. Donc, ça se fait installation par
installation et il y a un test basé sur une hypothèse. On dit : Dans
l'hypothèse où l'installation serait la seule exploitée par un établissement,
l'établissement ne satisferait pas à la condition qui lui permettrait d'obtenir
une reconnaissance.
Donc, on se place dans le futur à un
moment hypothétique, on regarde une installation, un hôpital... pour lequel il
y a reconnaissance et on se dit : Aujourd'hui, est-ce que cet hôpital-là
serait capable d'être reconnu? Donc, fournit-il ces services à des personnes en
majorité d'une langue autre que le français? Oui, on ne peut pas demander le
retrait. Non, on peut demander le retrait. Avant de demander le retrait, le
deuxième alinéa va ajouter des formalités additionnelles, soit le conseil des
consultations qui vont devoir être faites par le conseil d'administration de
santé Québec auprès du Comité national et du comité régional. Les deux comités
dont on a discuté cet après-midi en matière de services... d'accès aux services
en langue anglaise. Et finalement, après ça, une fois qu'on va avoir passé ces
consultations-là, le restant de la procédure prévue à 29.1, donc demande à
l'office et décision du gouvernement, après consultation de l'office, pourra
être appliquée.
M. Fortin :C'est quoi, la procédure actuelle pour retirer une
reconnaissance en vertu de 29.1?
M. Paquin (Mathieu) : La
procédure actuelle, on peut se poser la question à savoir si elle est celle de 29.1
sans ajustement ou si elle est celle de 29.1 avec l'ajustement formé par 208 de
la LMRSSS, en ce sens que le 208 de la LMRSSS prévoit une procédure de retrait,
le premier alinéa. Mais la question qui se pose, est-ce qu'elle s'applique aux
établissements réputés reconnus ou elle s'applique à un éventuel établissement
qui serait reconnu en vertu de 29.1 quelque part depuis 2015, chose qui, en
pratique, ne s'est jamais produite.
M. Fortin :O.K.
M. Cliche-Rivard : Et à votre
avis, c'est quelle application?
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas d'opinion particulière.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ou M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...208 du
cahier... 27.1... 29. Pouvez-vous nous les expliquer, les deux possibilités,
Me Paquin, selon 208 ou selon 29.1?
M. Paquin (Mathieu) : Eh
bien, dans un cas, il y aurait une procédure assez similaire à celle qui est
là, mais on ne sait pas... En fait, le test hypothétique n'existe pas, donc on
ne sait pas exactement comment on fait pour faire la démonstration que les
critères sont rencontrés. Mais il y a une série de recommandations favorables
des comités provinciaux et régionaux qui doivent être obtenues avant de faire
une demande. La question qu'il faut se poser, c'est : Est-ce que je prends
le CISSS au complet pour dire : Est-ce qu'il sert encore une majorité de
personnes dans une autre langue que le français ou j'y vais sur une base
d'installation par installation? Cette procédure-là de la LMRSSS, elle est
muette sur ce sujet-là. L'autre cas, ce serait de dire : Bien, ça ne
s'applique carrément pas, donc la seule chose qui existe, c'est 29.1 de la
Charte de la langue française.
M. Cliche-Rivard : Et vous
prévoyez que c'est par installation.
M. Paquin (Mathieu) : Dans le
projet de loi, on prévoit que c'est par installation qu'on vient préciser la
règle pour dire : Puisqu'on répute reconnu Santé Québec à l'égard de
l'installation, le retrait ne se fera pas d'un bloc pour tout Santé Québec,
mais à l'égard des différentes installations sur laquelle on est venu attacher
une reconnaissance.
M. Cliche-Rivard : Donc, ici,
on peut penser plus généreux, au risque de protéger davantage. Est-ce que c'est
comme ça que vous l'avez vu, que si c'était l'établissement complet?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
ça pourrait être perçu comme ça, mais c'est quand qu'on...
M. Desharnais (Daniel) : ...on
regarde les désignations. Les désignations sont à majorité faites par
installation, mais effectivement, dans le contexte qu'on parle, pour le retrait
d'une désignation, bon, on se met sur un... on se met dans la perspective d'un
gros territoire où est-ce qu'il y a plusieurs installations éparses.
Possiblement que, dans le futur, je ne sais pas, moi, dans 20, 30 ou 40 ans, il
y a possiblement... il va y avoir des changements démographiques qui
justifieraient le retrait comme tel de la désignation, mais... puis, quand je
regarde un centre intégré, un établissement territorial désigné 29.1, il y en a
un sur l'île de Montréal et le libellé, c'est vraiment toutes les installations
du centre intégré Centre-Ouest.
M. Cliche-Rivard : Et là il
faudrait par contre... dans ce cas là, si vous... si on appliquait une
procédure à 111.1, là, il faudrait faire le test par installation.
M. Desharnais (Daniel) : C'est...
le regard se fait par installation de ce centre intégré là.
• (20 heures) •
M. Cliche-Rivard : Même si la
désignation vise l'établissement complet.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Vous allez mesurer le 50 %. Est-ce que c'est des gens
qui demandent à être servis dans une langue autre que le français? Parce qu'un
anglophone peut très bien demander, accepter, vouloir être servi en français.
Il n'y a pas de... alors, le 50 %, comment vous mesurez ça?
(Consultation)
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
effectivement, les données... les données de... Voyons, les données du
recensement.
M. Fortin :Du territoire desservi par l'installation?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K., ce n'est pas... mais dans le texte, de la façon que vous
l'avez exprimé...
M. Dubé : Là, vous faites
référence à 29.1, hein, quand vous parlez de la majorité, là, le 50 %...
M. Fortin :...parce que ce que je comprends de l'interprétation, c'est
ça qui va s'appliquer dans ce cas-ci, là. Alors, de la façon que Me Paquin
l'expliquait tantôt, ça me semblait être 50 % des gens qui sont desservis.
Il a y une différence entre Statistique Canada et le service qui... le service
qui est fourni en langue française ou une autre langue.
Je vous donne un exemple de mes... de mon
collègue, M. Le... le député de Jacques-Cartier, par exemple, là, qui est un
anglophone, mais il peut très bien se pointer à l'hôpital puis demander de se
faire servir en français, là, ça arrive régulièrement, ça. Alors, lui, est-ce
qu'il compte dans votre statistique des personnes qui demandent un service? Il
est-tu dans le 50 % des services en français ou dans le 50 % de
services en anglais?
M. Desharnais (Daniel) : Mais
j'essaie juste de comprendre votre question.
M. Fortin :Comment on atteint le threshold, là, de 50 %, la
limite de 50 %? Est-ce que c'est... on a donné 50 %... 57 % des
services en français, alors on peut enlever la désignation, ou est-ce que c'est
57 % d'anglophones qui sont venus ici, alors on garde... Comment vous
arrivez à ce 50 % là?
M. Desharnais (Daniel) : Je
ne pense que la désignation... la désignation 29.1 se fait en... est calculée
en fonction du volume de service plutôt que l'établissement, l'installation est
ancrée dans une communauté, donc il y a une évaluation qui est faite, il y a
une désignation... il y a une désignation qui est faite en vertu de cette
évaluation-là.
M. Fortin :O.K.. Alors, un territoire, puis on l'a vu avec les
municipalités, puis le projet de loi n° 96, là, dernièrement, un territoire qui
était à, je ne sais pas, moi, 55 % d'anglophones, disons, et qui passe à
45 %, de la même façon, là, à travers l'article ici, pourrait se voir
retirer... avec toutes les autres dispositions, là, mais pourrait se voir retirer
son statut bilingue, là, si on veut.
M. Desharnais (Daniel) : Là,
bien, je ne veux pas me prononcer sur les pourcentages, parce que c'est
hypothétique. Je ne sais pas c'est quoi, le pourcentage acceptable, là.
M. Fortin :C'est 50 % que Me Paquin nous a dit.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, est-ce que c'était... Je
vais vous laisser aller sur... parce que 29.1, on est toujours sur l'article de
la Charte de la langue française. Donc, c'est en lien avec ça que... la liaison
va se faire avec ça, probablement, M.... Maître Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
bien, en fait, ce que 29.1 va prévoir, c'est lorsque l'établissement fournit
ses services à des personnes à majorité d'une autre langue que le français.
Donc...
20 h (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...c'est
la majorité.
Le Président (M. Provençal)
:...on parle de services.
M. Fortin :Pouvez-vous me répéter la phrase, Me Paquin? Je suis
désolé.
M. Paquin (Mathieu) : Le
paragraphe exact dit : «un établissement de services de santé et de
services sociaux visé à l'annexe I lorsqu'il fournit ces services à des
personnes en majorité d'une autre langue que le français». Peut-être que la
commission voudra savoir que, dans le texte anglais, «personnes en majorité d'une
langue autre que le français», on réfère à la langue utilisée. C'est :
«speak a language other than French».
M. Fortin :O.K. Alors là, ce n'est pas clair sur la langue maternelle,
ou la langue parlée à la maison, ou, peu importe, là. On dit : la langue
utilisée. Encore là, ça me semble exclure d'emblée la langue utilisée lors du
service. Ce n'est pas la langue utilisée quand on est venu à l'hôpital, ça, c'est
plus... À moins que je me trompe, à moins que votre interprétation soit
différente, là.
Le Président (M. Provençal)
:...Me Paquin, vous sembliez parler de
services, là, vous.
M. Fortin :Bien, on dirait que la version française puis la version
anglaise ne sont pas exactement collées une sur l'autre, là.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, ce que le texte dit, et je ne peux pas... Bien, en fait, le
commentaire additionnel que je pourrais dire, on dit : L'établissement
fournit ce service à des personnes en majorité d'une langue autre que le
français. Donc, il faut fournir des services à des personnes. Là, si on fait
une interprétation qui concilie les textes français et anglais, ce sont des
personnes qui parlent une langue autre que le français. Et j'oserais croire,
puisqu'on parle de donner une reconnaissance et de retirer une reconnaissance,
que la méthode qui va être utilisée pour calculer la majorité devrait être la
même pour donner la reconnaissance que pour la retirer. C'est le principe
général du parallélisme des formes et des compétences qu'il prévoit.
M. Fortin :...le principe général pour donner la reconnaissance, c'est
une personne... c'est un territoire.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, c'est la même règle dans les deux cas.
M. Fortin :Oui, je comprends, mais c'est quoi la règle?
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je pensais qu'il venait de l'expliquer.
M. Fortin :...ce n'est pas... Honnêtement, c'est peut-être le texte de
loi qui n'est pas clair, ce n'est peut-être pas la façon que Me Paquin la
présente, mais je vous écoute depuis cinq minutes puis je ne comprends pas plus
c'est quoi le... comment on calcule ce critère-là. M. Desharnais, est-ce que
vous l'avez compris, M. le ministre? Est-ce que...
M. Dubé : M. Desharnais, là,
si vous voulez y aller, c'est le temps.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je comprends ce que vous voulez dire. La seule chose, c'est que... Bon,
écoutez, je ne sais pas exactement c'est quoi, la méthode de calcul. Puis là je
vous donnerais l'exemple de l'Hôpital Santa Cabrini, qui est sur un territoire,
mais... Oui, il y a une forte concentration de la communauté italienne qui est
dans le secteur, et elle a la reconnaissance 29.1. Oui, il y a certains
critères qui établissent... des critères de base qui... dans la délivrance de
services au niveau de la langue, mais on ne fait pas de sondage pour savoir le
pourcentage de services qui ont été donnés, avec les millions de services qui
sont donnés dans le réseau de la santé et services sociaux, par année, il n'y a
pas de sondage qui est fait à cet égard-là. Par contre, si je reprends l'exemple
de Santa Cabrini, bien, même s'il y avait une volonté de vouloir retirer la
désignation 29.1 pour des personnes qui parlent une autre langue que le
français, et, dans ce cas-ci, l'italien, fort probable que le comité régional
et le comité national vont s'y opposer fortement, là.
M. Fortin :Ce que vous venez dire, c'est : Le comité national
doit être consulté, le comité régional doit être consulté si l'orientation
gouvernementale, à ce moment-là, c'est de retirer à tous les établissements qui
n'ont pas 50 % de patients, là, de langue anglaise, par exemple, ou de
langue italienne, ou, peu importe, de retirer leur reconnaissance et leur droit
d'offrir des services. On a consulté le comité national, mais la volonté du
gouvernement, c'est de retirer ces droits-là. On peut le faire quand même. C'est
une consultation. On soumet au comité national puis au comité régional qu'on va
le retirer. Ce n'est pas la même chose que de dire : avoir...
M. Fortin :...du comité national.
M. Desharnais (Daniel) : La
seule chose que je peux vous dire, c'est que l'OQLF a des... c'est elle qui
mesure ces éléments-là, ce n'est pas le ministère de la Santé et Services
sociaux. La seule chose, c'est que la demande de retrait de désignation vient
du conseil d'administration.
M. Fortin :O.K. Je vais la prendre comme ça, O.K.? Dans le projet de
loi n° 96, là, sur la langue française, le gouvernement a dit aux
municipalités qui étaient passées en bas du 50 %, on leur a dit :
Bon, bien, si vous voulez garder votre statut bilingue, votre possibilité
d'offrir des services en langue anglaise aux citoyens, bien, vous devez passer
une résolution pour nous dire que vous voulez maintenir le statut. Donc, la
municipalité, dans ce cas-là, avait un droit de dire : Non, moi, je veux
continuer à servir le 35, 40, 45 %, 47, 49 % de la population, là,
qui est de langue anglaise par exemple. Je veux garder ma clause grand-père.
Là. Ici, on vient dire : Si le gouvernement a une orientation qui est de
dire : Moi, j'enlève à tout le monde, à tous les hôpitaux, à toutes les
installations où il n'y a pas 50 % d'anglophones qui sont servis, je vais
leur enlever le statut bilingue. Bien, on ne fait que consulter le Comité
national. Il n'y a pas personne, au même titre que la municipalité, qui a un
droit de dire : Non, non, non, on garde notre statut. Le conseil
d'établissement n'est pas... ne peut pas dire : On garde notre statut. Il
n'y a pas... il n'y a aucun membre de la communauté qui peut dire : Non,
non, non, on garde notre statut.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:On s'entend que le milieu aurait une
levée de boucliers, là.
M. Fortin :Puis ce ne serait pas une première fois qu'il y aurait une
levée de boucliers, et qu'un gouvernement choisirait de continuer quand même.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : C'est parce que je
ne veux pas qu'on... Je ne pense pas qu'on est en train de se prêter des
mauvaises intentions, là, ce n'est pas ça du tout.
M. Fortin :Non, ce n'est pas ça mon point.
M. Dubé : Je veux juste bien
comprendre. Puis moi, ce que je vais faire, je vais prendre juste une petite
minute avec mes collègues ici, là, juste pour qu'on ait une réponse structurée.
Je comprends les réponses qui ont été données, qui n'ont pas l'air de
satisfaire, là, ça fait que je vais...
Le Président (M. Provençal)
:Avant toute chose, vu que vous allez
consulter vos gens, je voudrais savoir : Est-ce que le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne...
M. Dubé : Moi, je ne suis
même pas rendu aux amendements, là. Je veux juste être sûr que l'explication...
Parce que j'ai beaucoup de respect pour le député de Pontiac qui dit qu'il ne
comprend pas l'explication. Puis je pense... Bien, en fait, je vais juste
dire : Là, on est rendus... plus dans 1111.1, mais on est dans
l'interprétation de 29.1 qui...
Le Président (M. Provençal)
:...qui est une autre loi.
M. Dubé : Parce que je
comprends, qui est une autre loi. Puis je ne peux pas dire qu'on est les plus
ferrés avec... Moi, en tout cas, je ne suis pas, là, vraiment avec 29.1 puis
toutes ces règles-là. Moi, tout ce que je peux dire, puis c'est pour ça que je
voudrais parler à mes collègues, parce que, dans le fond, on a dit... pour moi,
il y a deux étapes. Est-ce que tout ce qui est en place en ce moment est
reconduit? La réponse est oui. On a même fait un article pour dire que c'était
reconduit. Bon, maintenant... Puis c'est pour ça que j'aimerais mieux prendre
un petit peu de recul, parce que là, essayer d'interpréter comment maintenant
dans le futur 29.1 pourrait être interprété avec ça. Moi je vais prendre
un petit peu de recul, parce que je ne veux pas donner d'explications qu'on
s'entremêlerait. Prenons deux minutes, là, puis je vais en parler à mes
collègues, puis si on a besoin de clarifier quelque chose...
Le Président (M. Provençal)
:On suspend.
M. Fortin :J'aime mieux qu'on fasse ce que le ministre vient de
suggérer, qu'il prenne deux minutes, qu'il vérifie avec ses équipes. Parce que
même ce qu'il vient de dire, là, puis ce n'est pas... Lui et moi, là, on ne passe
pas nos journées sur la Charte de la langue française, là...
M. Dubé : Pas du tout. On en
a assez comme ça, alors on va laisser ça à d'autres.
M. Fortin :...mais il vient de dire qu'on reconduit l'article. Me
Paquin avait l'air de dire qu'il y a deux interprétations possibles de la façon
dont c'est fait actuellement...
M. Dubé : Non, moi...
M. Fortin :...alors je...
M. Dubé : Oh! Excusez-moi.
Moi, je parlais plus de quand on a vu tout à l'heure 1111...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...O.K.? Quand on a
vu 1111, on dit : On prend tout ce... parce qu'on s'entend... Puis le
point que je veux vérifier, là, puis vous allez y penser de votre côté.
Admettons qu'en ce moment, au moment où on reconduit Santa Cabrini... puis là,
c'est ça qui m'a fait réfléchir à ça. On reconduit Santa Cabrini, je ne suis
pas sûr qu'il y a une majorité de citoyens qui est de langue anglaise là-bas...
Vous me suivez? Alors, pourquoi le lendemain, une fois qu'on a reconduit ça, quelqu'un
pour élever... Vous me suivez? C'est ça que je vais essayer de comprendre.
Parce que pour moi, il doit y avoir une complémentarité entre 1111 puis 1111.1.
Mais comme je ne suis pas un expert de 29.1... je vais juste demander conseil,
puis on va s'interrompre pour quelques minutes. C'est trop important de bien
avoir les faits là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre les travaux,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 14 )
(Reprise à 20 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Il
y avait eu un questionnement qui avait été soulevé par le député de Pontiac. M.
le ministre a demandé une pause pour consulter les légistes. Alors, M. le
ministre.
M. Dubé : ...je vais
clarifier les choses.
Le Président (M. Provençal)
:Vous prenez la parole pour débuter?
M. Dubé : Quand on n'est pas
certain, M. le Président, des fois, on dit qu'on est mieux de suspendre puis
aller chercher les réponses. Moi, c'est ce que je suggérais, ce soir, parce que
je vais expliquer aux députés, aux membres de la commission, je n'ai vraiment
pas l'expertise, sur 29.1, je ne connais pas la façon dont c'est opéré par
l'Office de la langue française. Puis, en même temps, moi, ce qui me rassure,
puis c'est pour ça qu'on l'a présenté comme ça, c'est qu'on a dit : Jour
1, on reconduit ce qui est là. Puis je pense que l'exemple de Santa Cabrini
était un bon exemple, ils ne sont sûrement pas en majorité italienne, dans l'Est
de Montréal, à moins que la dernière fois, là... ça ait changé pas mal depuis
que je suis allé. Mais, en même temps, je n'essaierais pas de vous convaincre,
Messieurs les députés, avec tout le respect que je vous ai, de...
Alors, moi, ma suggestion, M. le Président,
c'est que je vais... on va vous demander de suspendre. On va aller voir avec...
On va poser les questions au niveau de l'OQLF puis on va vous revenir. Parce
que, sans ça, je pense qu'on peut avoir une discussion... Puis je comprends
très bien à qui vous pensez, puis je comprends tout. Ça fait que moi, c'est ma
suggestion que je vous fais ce soir. Moi, je ne suis pas capable d'avoir les
réponses pour vous donner une réponse cohérente.
Mais la seule chose que... Je voudrais
rassurer les gens qui nous écoutent, là, de qui vous parlez, c'est qu'on s'est
engagés qu'il n'y en ait pas, de changement. Puis j'ai bien de la misère à ne
pas voir une cohérence entre 1111 puis 1111.1. Je ne vois pas pourquoi... je ne
vois pas comment un conseil d'administration de Santé Québec qui dit : Je
reconduis tout le monde dans l'état où ils sont... puis que, le lendemain, il
viendrait... bon. Maintenant, je pense que la question, c'est plus : C'est
quoi, la période? Est-ce que sur cinq ans ou 10 ans après la fusion puis...
est-ce que, là, quelqu'un pourrait arriver puis dire : Bien, maintenant,
O.K., on va changer les... pas changer les règles, mais on va appliquer ça?
Mais je ne suis même pas capable de savoir c'est quoi, leurs critères, c'est
pour ça que je me retrouve un peu dans ce tourbillon-là que j'aimerais...
M. Dubé : ...mieux prendre une
pause puis... C'est ma suggestion pour ce soir.
M. Fortin :C'est dur de s'opposer à prendre une pause, M. le
Président. Alors, moi, je n'ai aucun problème à ce que le ministre aille faire
des vérifications et chercher de l'information sur la façon que ça fonctionne.
Est-ce que je peux lui demander ou lui suggérer, dans l'information qu'il va
aller chercher, de un, l'explication claire sur le 50 %, O.K., c'est-à-dire
sur comment on arrive...
M. Dubé : Bien, vous, vous
parlez de 50 %, on parle d'une majorité, hein?
M. Fortin :La majorité.
M. Dubé : 29.1, si on parle
de la même chose, là, je... je n'irai pas chercher de l'information que vous...
M. Fortin :Oui, la majorité...
M. Dubé : La majorité.
M. Fortin :La majorité qui est présentée à 29.1...
M. Dubé : C'est-u la majorité
des services, majorité de la population, c'est...
M. Fortin :Exact.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :Puis, tu sais, on parlait tout à l'heure de la clause sur
les municipalités dans le projet de loi n° 96, plus facile à calculer, là,
eux, ils regardent la langue selon Statistique Canada et on dit : O.K.,
bien là, vous êtes passé, dans votre territoire, de x nombres d'anglophones
à... en bas du 50 %. Alors, ça se vérifie facilement, le territoire puis
l'installation.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Bien, c'est ça.
M. Dubé : ...en vertu de 96,
tu sais, je ne le sais même pas. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas...
M. Fortin :C'est ça. Et ce que je vous soumettrais quand même, de
notre côté, là, de notre point de vue, puis ça, je suis prêt à vous le dire
tout de suite, là, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour que
quelqu'un se manifeste dans les établissements, que ce soit les installations
locales, le territoire local. Parce que le comité régional formé, c'est une
chose, mais il faut donner une opportunité à quelqu'un dans la communauté de
dire : Non, ça... de la même façon qu'on la donne aux municipalités, là,
de dire : Absolument pas, là, notre installation, elle a le droit d'offrir
des services bilingues pour une raison, puis qu'on... ce n'est pas parce qu'on
passe de 51 à 49 que...
M. Dubé : C'est beau. Mais
commençons par avoir l'information puis... je m'excuse, quand je ne le sais
pas, j'aime mieux le dire, puis là, je ne le sais pas, je ne suis pas... puis
je...
M. Fortin :...qu'on ait un discours où on ne se comprend pas l'un
l'autre puis qu'on continue comme ça pendant un temps.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour suspendre
l'article... l'amendement qui introduit l'article 1111.1? Consentement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:On va traiter maintenant le
1111... 1112, excusez.
M. Dubé : Mathieu, il y
avait-u un enjeu là-dedans?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, j'avais fait une petite
vérification.
M. Dubé : Ah! c'est déjà
fait. Merci beaucoup.
M. Fortin :J'essaie de faire la différence, là. Parce qu'au 1111 on
est venu dire... le 1111 original, là, le premier, pas le 1111.1, là, on est
venu dire : Bien, toutes les installations qui ont aujourd'hui le droit
d'offrir des services en anglais peuvent le maintenir. Puis c'est quoi, la
différence avec le 1112?
M. Dubé : Vous vous demandez
la différence entre 1112 puis 1111?
M. Fortin :Je lis le 1112, puis ça a de l'air à dire que tout le monde
qui peut déjà donner des...
M. Dubé : ...je vais laisser
Me Paquin parce que...
M. Fortin :Oui, oui. Ça a de l'air à dire la même affaire, mais je me
trompe sûrement.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Ça dit presque la même chose, mais ça ne dit pas la même chose.
1111, c'est le maintien de la reconnaissance octroyé par l'Office québécois de
la langue française en vertu de 29.1 de la Charte de la langue française,
lequel va permettre à un établissement d'utiliser une autre langue que le
français, alors que 1112, c'est le maintien de la désignation d'un
établissement pour l'obliger à fournir des services en langue anglaise.
M. Fortin :O.K. Ça, c'est ceux que le ministre a choisis, là, on a vu
ça dans les articles plus tôt, là. Dans tous ceux qui pouvaient le faire, ceux
que le ministre a choisi de dire «vous pouvez avoir la désignation bilingue,
donc vous devez offrir des services de langue anglaise» le maintiennent aussi.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :O.K. Alors, c'est les deux fameuses... qu'on avait tantôt,
là, les éligibles, ceux choisis par les ministres, qui aujourd'hui sont pas mal
dans la même liste, et... O.K. Ça me va, M. le Président, je ne vois pas
d'enjeux. Mais, encore là, vous nous dites : Tout le monde qui a ce
droit-là ou cette obligation-là aujourd'hui va être reconduit.
Le Président (M. Provençal)
:M. Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
que... Me Paquin, juste nous expliquer le commentaire, là. Ça dit : La
désignation des... à la fin, des établissements en vertu 343 du projet de
loi, il n'y a aucun établissement tenu de rendre ces services. Je ne suis pas
sûr de comprendre, que, finalement, on prévoit qu'aucun établissement va être
tenu, alors que c'est un petit peu le contraire qu'on prévoit en... C'est-u des
services en français? Pouvez-vous juste nous renseigner?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin. Est-ce que vous avez bien
compris l'interrogation du député de Saint-Henri Sainte-Anne...
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Donnez-moi un instant, M. le Président. Je vais relire le commentaire, parce
que je comprends que la question porte sur le commentaire qui explique
l'article et non l'article. Je le relis et je vous réponds.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y!
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est qu'il y a une double négative. Ce qu'on dit, c'est
qu'au départ, on veut s'assurer qu'il continue à y avoir des établissements
tenus pour éviter qu'il y en ait qui ne soient pas tenus.
M. Cliche-Rivard : Merci, Me
Paquin, très apprécié.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1112? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1112 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, on avait
mentionné, en début de journée de nos travaux, que...
• (20 h 30) •
M. Fortin :M. le Président, avant qu'on passe au bloc subséquent, là,
vous pouvez vous peut être... est ce que je peux demander au ministre, dans ses
recherches sur le 1111.1, là, de voir s'il y a aussi une... si on a besoin
d'avoir un ajout pour comment on ajoute un établissement bilingue? Parce que,
là, on met des dispositions pour comment on le retire, mais je n'ai pas vu de
disposition nulle part, dans le bloc qu'on vient de terminer, là, sur comment
on ajoute un établissement, c'est-à-dire si le CIUSSS Centre-Sud ou
Centre-Ouest ou le CIUSSS de l'Ouest ouvre un nouvel établissement, bien,
comment il fait pour lui donner une désignation bilingue dans ses recherches, là?
On y reviendra lorsqu'on reparle du 1111.1, mais ajoutons-le à la réflexion.
Le Président (M. Provençal)
:Je comprends que c'est noté.
M. Dubé : Ah! c'est noté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
M. Dubé : Si on retire,
comment on en ajoute?
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, on avait convenu qu'on
traiterait la thématique sur les relations de travail. Alors, sur la thématique
sur les relations de travail, la première section que l'on traiterait, c'est la
notion de quatre catégories de personnel à six catégories de personnel, et
premier article qui sera traité, c'est 911. Mais là, je vous laisse la parole,
M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup. Je
veux juste m'assurer que les collègues de la commission ont le document qu'on a
préparé, qu'on vous a envoyé, et qui continue la même approche avec les blocs,
hein, des blocs, là, ou les thèmes, je devrais dire. Et pour les gens qui nous
suivent... qui suivent la commission, peut-être faire une petite introduction.
Premièrement, je vais demander, M. le
Président. Est ce que M. Richard Deschamps de notre ministère m'accompagne
parce qu'il a la responsabilité depuis il s'est rejoint à nous... C'est la
première fois qu'il vient à la commission, je crois, Richard?
M. Deschamps (Richard) : Oui,
oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Bienvenue à la commission.
M. Deschamps (Richard) : Merci
beaucoup.
M. Dubé : Alors, Richard, il y
a sûrement des gens ici qui le connaissent bien, entre autres le député de
Pontiac. Mais M. Deschamps a été assez gentil de sortir de sa retraite. Il
était le P.D.G. de la Montérégie-Centre, un des établissements vraiment bien
gérés, et il se joint à nous il y a quelques mois et est responsable maintenant
des relations de travail dans des petits dossiers intéressants, intéressants
ces temps-ci. Alors, il n'avait rien à faire ce soir, il a dit : «Je vais
aller vous aider dans le projet de loi no8 15.
Après cette longue introduction... après
cette longue introduction, je m'excuse. Vous allez me rappeler à l'ordre?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Non, mais je
voulais présenter M. Deschamps.
Le Président (M. Provençal)
:Non, c'est correct, mais...
M. Dubé : On est chanceux de
l'avoir, je le dis.
M. Fortin :...
M. Deschamps (Richard) : Merci
beaucoup. Merci.
M. Dubé : On va passer à un
autre...
M. Fortin :
Oui, je pense.
M. Dubé : Elle est bonne.
Dans les... je dirais, les articles qui se rapportent aux relations travail, je
vous avais dit que c'était un des derniers gros blocs qu'on avait. Après la
langue qu'on vient... il reste un article, là, mais on a quand même passé
l'essentiel de la langue.
Les relations de travail. Moi, ce que
j'aimerais peut être à haut niveau pour que les gens comprennent, là, qu'est-ce
qu'on s'en va faire dans les prochaines heures là-dedans, il y a deux grands
changements au projet de loi tel que présenté. Il y en a des... mais lorsqu'on a
recouvert les deux grands changements, vous allez voir que tout le reste des
articles sont vraiment accessoires ou reliés à ces deux changements-là. Puis
encore une fois, pour les gens qui écoutent parce que vous, vous m'avez déjà
entendu dire ça, lorsqu'on fait la fusion des établissements, la fusion des
établissements, on suit la loi... le Code du travail...
20 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...qui dit en ce
moment : S'il y a un établissement et qu'il y a une convention collective,
il y a une convention collective par catégorie. On a en ce moment 36 établissements,
les regroupés, les non regroupés, les territoriaux. Vous connaissez tout ça,
les CHUM, etc., on en a 36. Donc, on a en ce moment, entre autres, 36 fois
quatre conventions collectives parce qu'il y a quatre catégories. On n'a même
pas besoin d'en parler dans la... dans le PL 15 parce que c'est la loi dit
ça : La journée, qu'on fusionne puis qu'on a un employeur unique, donc on
passe de 36 employeurs, parce que chacun des CISSS et des CIUSSS est employeur
de ces 10 000, 15 000,
20 000 employés, on passe à un employeur unique, et tout d'un coup on aurait
quatre catégories, toujours, parce que c'est les mêmes catégories qui sont déjà
fixées par la loi. Et ensuite, bien, on aurait donc quatre conventions
collectives.
Après des discussions, on a eu des
discussions avec beaucoup de monde durant l'été. Puis, pour les raisons qu'on
va vous expliquer durant le processus, on pense qu'il est préférable de passer
de 4 à 6 catégories. Alors, ça ne va pas à l'encontre de notre principe de
dire qu'on veut une simplification syndicale puis d'avoir un moins grand nombre
de conventions collectives. Au lieu d'en avoir quatre, on en aurait six, parce
qu'on aura toujours le principe de l'employeur unique. Ça fait que je veux
juste qu'on comprenne ça que c'est le changement. Puis on expliquera les
raisons puis vous poserez toutes les questions à M. Deschamps pourquoi qu'on a
pris... Mais c'est le principal changement avec le projet de loi tel qu'il est
en ce moment, parce qu'on n'en parlait même pas, on laissait ça à quatre
catégories. Là, on irait à six catégories quand on aura fini nos discussions.
Premier grand changement.
M. Fortin :Mais ça, c'est le changement que vous avez proposé, là,
vendredi, là, dans l'amendement soumis.
M. Dubé : Oui, exactement.
M. Fortin :Mais ça, ce n'est pas le changement que le projet de loi
fait. Ça, c'est le changement de 4 à 6...
M. Dubé : Le 4 à 6, c'est l'amendement
qu'on a suggéré.
M. Fortin :Oui, c'est ça, O.K.
M. Dubé : mais le projet de
loi, là, si je ne vous apportais pas cet amendement-là aujourd'hui, à discuter,
là, celui qu'on a soumis vendredi, bien, on n'aurait même pas besoin d'en
parler, parce qu'on dirait : On respecte la loi comme elle est en ce
moment, on passe de 140 à 4, O.K., mais... non, mais on pourra le discuter en
détail, là, je vous dis juste le principe.
M. Fortin :Non, puis j'apprécie la façon que vous le faites, là. On l'avait
fait comme ça avec Dr Bergeron à quelques reprises, là, de faire un espèce de
survol de ce que vous êtes en train de faire avant d'apporter...
M. Dubé : Dans ce bloc-là,
dans ce bloc-là. Bon, le deuxième gros changement, puis il est très important
aussi. C'est pour ça que je vous parle des deux principaux, c'est l'échéancier.
Bon, tout à l'heure, quand vous avez posé la question, vous avez dit :
Bon, bien, quand est-ce qu'on va... Quand est-ce que la fusion va être
effective? Quand est-ce qu'on va pouvoir... Quand est-ce que se feraient les
transferts? On parlait tout à l'heure de d'autres sujets. Il faut se rappeler
en ce moment, de la façon dont le projet de loi est écrit, une fois qu'on a
voté le projet de loi, là, on dit, dans le projet de loi tel qu'il est écrit,
la fusion des établissements, donc des 36 établissements à un, se ferait
en même temps que la fusion des conventions collectives, des accréditations
syndicales, souvent, on emploie un ou l'autre, là, dans certains cas. Ici,
parce qu'on pense... puis on est convaincu de ça après de nombreuses
discussions avec les différents syndicats, qu'il serait préférable de séparer
les deux dates, d'avoir deux dates différentes.
Vous allez me dire : Mon Dieu! je
prends longtemps pour expliquer ça, mais mettons-nous dans l'hypothèse que,
tout à l'heure, on a discuté, on vote le projet de loi à un moment donné, on
nomme le président et chef de la direction. Il y a un décret du gouvernement
qui dit : O.K., on prend six mois, comité de transition, etc. On aurait pu
faire, admettons, fusion des établissements et fusion des accréditations, je
vais dire, pour fins de discussion, en juillet ou août, hein, on a toujours dit
été 2024... Là, ce qu'on dirait, c'est qu'on veut se garder le droit au
gouvernement par décret, par décret, de... que la deuxième date soit à la
volonté du gouvernement. Puis la raison pour laquelle on pourrait faire ça, c'est
que, s'il y avait des changements qu'on voulait faire... puis là je ne dis pas :
Peut-être au niveau du nombre de catégories, mais d'une foule d'autres
décisions. On aimerait mieux avoir plus le temps, parce que ça se négocie, ces
choses là, hein, c'est... ça doit être négocié avec nos syndicats. Alors, moi,
ce que je vous dis, c'est qu'après avoir écouté tout le monde, on s'est dit...
M. Dubé : ...on ne change pas
notre principe, on veut toujours nos six catégories, là, si on accepte le
premier principe, mais on aimerait donner plus de temps pour qu'une négociation
ait lieu en 2024. Puis pourquoi, je pense, ce n'est pas un changement de principe,
mais c'est important de le rappeler, puis je finis là-dessus, c'est que
rappelez-vous que nos... les éléments qu'on touche ici n'appliqueront pas la
prochaine convention... n'appliqueront pas la convention collective actuelle.
Ce que Mme LeBel négocie en ce moment pour autant la santé que l'éducation,
c'est la... les conventions collectives qui vont s'appliquer du 1er avril 2023,
parce que c'est échu maintenant depuis le 1er avril, pour une période, mettons,
cinq ans, c'est ça qui est en train d'être négocié. Est-ce que ça finira en
cinq ans? Je ne le sais pas, là, mais...
Alors, nous, ce qu'on est en train de
discuter, c'est qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans. Alors, moi, je me
dis : Prendre trois mois ou six mois de plus, si on a des bonnes discussions
avec les syndicats, puis ils nous disent : Bien, on aimerait ça avoir
telle ou telle modification, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que ce
n'est pas quelque chose qui va arriver tout de suite. Sauf que, je vais vous
dire en même temps, puis on aura la chance de le discuter, tout ce qui traîne
se salit, hein? Alors, donc, si on passe de 4 à 6, bien, est-ce qu'il va y
avoir du maraudage? Puis on voudrait être capables d'avoir ça le plus court
possible, tout en donnant le maximum.
• (20 h 40) •
Alors, il faudra trouver l'équilibre.
Nous, on pense que de laisser au gouvernement le décret, de dire : Bien,
au lieu de faire ça tout au mois d'août, bien, est-ce qu'on pourrait avoir en
tête de le faire deux, trois mois plus tard pour laisser la période de 2024 à
faire ça? Ça fait que j'arrête ça là, mais c'est les deux... les deux
changements importants.
M. Fortin :En une phrase, là, la deuxième partie, la partie sur
l'échéancier, vous voulez que le gouvernement décide à quel moment les six
unités d'accréditation syndicales sont en place, c'est ça?
M. Dubé : Oui, c'est
exactement ça, parce qu'on a... autant les six que toute autre discussion qu'il
pourrait y avoir.
M. Fortin :Oui, oui, O.K.
M. Dubé : O.K. Mais
effectivement c'est ça.
M. Fortin :Mais vous pourriez changer les six, quand vous dites :
toute autre discussion, là...
M. Dubé : Oui, oui. Bien, je
vous donne un exemple. Puis, encore une fois... Puis là j'aimerais mieux que ça
soit M. Deschamps qui vous réponde...
M. Fortin :Non, moi, j'aimerais mieux que ce soit vous.
M. Dubé : Oui... Non, non,
non, mais... Non, mais vous me connaissez, ça ne me dérange pas d'être corrigé.
Mais, si par exemple, par exemple... parce que, comme je disais, on n'est pas
des peureux, on prend quand même, après de longues discussions... dire : Voici
comment on recalibre certaines catégories. Hein, je vous l'ai dit, on enlève
les préposés aux bénéficiaires dans une puis on enlève les psychologues. Si
l'an prochain, avant que cette application-là arrive, il y a quelqu'un qui me
ferait la démonstration : Écoutez, six catégories, c'est une bonne idée
parce que ça permet des offres différenciées, mais peut-être que, les
inhalothérapeutes, je les verrais ailleurs...
M. Cliche-Rivard : Par
exemple.
M. Dubé : ...par exemple.
Non, mais ce que je veux dire, c'est que, dans tout ça, en ce moment, il y a...
à part le député de Pontiac puis vous-même, M. le député...
Le Président (M. Provençal)
:Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Dubé : Saint-Henri-Sainte-Anne.
Vous êtes tellement gentil de me rappeler. Je dis juste qu'il est toujours
difficile de faire... On a essayé de trouver le meilleur compromis possible,
mais la question est bonne, M. le député Pontiac et de Saint-Henri-Sainte-Anne,
c'est les deux gros changements. Puis les deux gros changements pour lesquels
on voulait... et c'est pour ça que je suis content qu'on commence ce soir
là-dessus, c'est : On va... Moi, je suggère qu'on lise les articles du
premier bloc de 1012, parce que c'est encore la même chose, là, c'est pour ça qu'on
vous a donné le document ici. On pourrait faire le tour ce soir. On va avoir
une appréciation de ce qu'il y a là-dedans puis on pourrait commencer la
discussion. Alors, j'ai assez parlé.
M. Fortin :Je vous suggère... Puis j'apprécie l'explication du
ministre sur les amendements qu'il a déposés vendredi ou peu importe, là, dans
les derniers jours, j'apprécie ça, mais je... moi, je vous soumets qu'il y a
quelque temps, quand on faisait justement les tours de ces blocs-là, entre
autres avec Docteur Bergeron, là, ce n'était pas juste... on ne nous présentait
pas juste les changements faits par amendement, on faisait un tour de la
section sur les relations de travail, parce qu'au-delà des amendements que vous
avez proposés, il y en a d'autres, des modifications que vous faites sur les
changements aux relations... sur les relations de travail. Alors, est-ce que...
est-ce que vous pensez que ça, c'est une explication qui résume bien l'ensemble
des choses? Parce que ça résume l'amendement, mais je ne suis pas sûr que ça
résume les articles comme tels.
M. Dubé : Bien, dans le
document... puis je ne sais pas si... Moi, je n'aurais aucun problème à le
rendre public, ce document-là, là, qu'on vous a transmis, là.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : O.K.? Ce qu'on a
fait... Puis c'est pour ça que je dis : Ça... Je pense, ça respecte la
façon dont on travaille depuis une semaine. Vous regarderez, là, la... le
thème, je l'ai appelé comme ça, là, le thème 1.1, c'est où on passe de quatre
catégories de personnel à six. Puis ça, ça comprend exactement, je ne les ai
pas comptés... je pense, c'est 12, 12 articles, O.K.? Le deuxième thème...
M. Dubé : ...c'est le
régime particulier d'entente collective conclu entre le ministre et un
organisme représentatif de la catégorie 5 parce que c'est une nouvelle
catégorie. Parce que, là, si on passe de 4 à 6, il y a deux nouvelles
catégories. Puis c'est sûr qu'on voulait donner justement des éléments de cette
catégorie-là.
Le Président (M. Provençal)
:...la suggestion que je vais vous
faire, M. le ministre, dans cette première catégorie là, si on lit 12... les
12 articles, je pense que ça va être lourd, compte tenu qu'on est en fin
de soirée. Moi, ce que je vous suggérerais, c'est de faire les trois premiers,
ou peut-être les quatre premiers qui vont jusqu'à l'annexe 3. Puis après
ça on ira avec un autre... un autre groupe d'articles parce que je ne pense pas
qu'on va s'aider si on lit les 12 articles...
M. Dubé : ...à cause de
l'heure, vous me dites, il nous reste 45 minutes, on peut...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, exact. Moi, je ferais la lecture
du 911 pour lequel vous avez un amendement.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:C'est la suggestion que je vous fais.
Après ça, je ferais le...
M. Dubé : C'est très
rare que je ne vous écoute pas, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...1066.9, 1068.9, puis on parlerait
de l'annexe III si on a le temps dans notre 45 minutes.
M. Dubé : O.K. Bien,
écoutez...
Le Président (M. Provençal)
:C'est la suggestion que je fais.
M. Dubé : Est-ce que...
Si tout le monde est d'accord avec ça, on va y aller comme ça parce que c'est
quand même un bloc très important pour... tout le monde soit confortable.
M. Fortin :...je vais vous faire... Je ne hais pas votre proposition,
M. le Président, mais je les regarde, là. Je regarde le 911, là. Je... On peut
regarder le 1066.9, le 1068.9 puis l'annexe. Ils sont tous individuellement
assez lourds. Je ne suis même pas sûr, M. le Président, que de lire les... On
peut l'essayer so vous voulez, là, lire les trois, là, ensemble. C'est une
bonne chose. Moi, je le regarde puis je... Je pense que ça va être...
Une voix : ...un peu trop
magané.
M. Dubé : Mais, M. le
député, je veux juste vous entendre. Si vous me dites, pour ce soir, là, étant
donné qu'on a eu quand même une très bonne journée, si vous me dites que vous
aimeriez mieux qu'on y aille article par article ce soir, le temps qu'on voie
un peu tout ça, là, moi, je n'ai aucun problème non plus, là.
M. Fortin :Je pense que oui pour le début de ce bloc-là.
M. Dubé : Aucun
problème.
M. Fortin :Ça me semble... Puis je le regarde, là, et ça... C'est
pesant, là.
M. Dubé : M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:On irait 911 et votre amendement.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :C'est bon.
M. Dubé : Oh! Mon Dieu,
qu'on s'entend bien!
Une voix : ...
M. Dubé : Est-ce que ça
vous va? Oui?
M. Cliche-Rivard : Tout
à fait. Tout à fait. Là, on pense que le 1066, et les catégories, et les
annexes, c'est très costaud.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, c'est lourd.
M. Cliche-Rivard : On va
voir si on va passer la journée. Probablement. Je ne sais pas, là, mais donc je
ferais juste... On verra, là. Commençons avec 911...
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, j'invite le ministre à nous
faire lecture du 911 et de son amendement. Et par la suite on ira avec les
interventions.
M. Dubé : Excellent. Je
veux... Regardez, on a eu une bonne journée à date, là. On va juste continuer.
911. C'est beau? Ça va?
Alors, l'article 1 de la Loi sur le
régime de négociation des conventions collectives dans le secteur public et
parapublic est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième alinéas
par le suivant :
«Un établissement au sens de la présente
loi comprend :
«1° Santé Québec;
«2° les établissements et la régie
régionale visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour les Inuits et les Naskapis;
«3° un organisme qui fournit, conformément
à l'une ou l'autre de la Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace ou de la Loi sur les services de santé et services
sociaux pour les Inuits, les Naskapis sur les services de santé et les services
sociaux pour les Inuits et les Naskapis, des services à Santé Québec, ou un
établissement visé au paragraphe 2°, ou à des usagers et qui est déclaré par le
gouvernement être assimilé pour l'application de la présente loi à un
établissement au sens de la présente loi;
«4° le conseil régional et un
établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et services
sociaux pour les autochtones Cris;
«5° un établissement privé conventionné au
sens de la loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus
efficace, de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les
autochtones Cris et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour les Inuits et les Naskapis, à l'exception de celui visé au deuxième alinéa
de 551.»
Alors, je vais aller lire le commentaire.
O.K. Après ça, je reviendrai sur la...
M. Dubé : ...comparaison,
parce que, dans les documents qu'on vous a donnés, on pourra faire la
comparaison.
Commentaire. L'article 911 du projet de
loi modifie la définition d'«établissement» qui se trouve à l'article 1 de la
Loi sur le régime des négociations des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic afin, principalement, d'établir au premier
paragraphe que Santé Québec est un établissement aux fins de cette loi. Le
second paragraphe de la définition maintient l'application de cette loi aux
établissements publics et à la Régie régionale de la santé et des services
sociaux de... du Nunavik. Les troisième et cinquième paragraphes reprennent des
éléments de la définition actuelle en les adaptant pour prévoir des références
à la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus
efficace et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les
Inuits et les Naskapis.
Est-ce que je peux aller avec
l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît.
• (20 h 50) •
M. Dubé : D'accord. Alors:
Insérer, dans le paragraphe 2° du
quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des
conventions collectives dans les secteurs public et parapublic que l'article
911 du projet de loi propose et après «établissements», «publics».
Commentaire. Cet amendement vise à prévoir
les catégories mutuellement exclusives. Les établissements privés conventionnés
étant visés au paragraphe 5°, il est nécessaire d'ajouter la précision que les
établissements visés au paragraphe 2° sont les... des établissements publics.
Alors, on va voir, si vous me permettez, à
l'écran. Un petit peu plus bas, on voit l'ajout du mot «publics»...
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : ...et c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, dans un premier temps, nous
allons faire une intervention sur l'amendement, et par la suite nous irons sur
l'article que 911 amende. Alors, l'amendement. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, M. le Président. Alors, si... Sur... sur l'amendement
spécifiquement, alors là, si je comprends bien, ce que vous me dites, c'est que
vous trouviez qu'il y avait une répétition entre les établissements identifiés
au point 2° et les établissements des CHSLD conventionnés au point 5°. C'est
ça?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Alors... Mais donc, les établissements visés au point
2°, est-ce que ce sont les établissements visés par la Loi sur les services de
santé pour les Inuits et les Naskapis?
M. Paquin (Mathieu) : Ce sont
les établissements publics qui sont visés... ou en fait, qui vont être visés
par la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les
Naskapis.
M. Fortin :Est ce qu'il y a... Je vous le soumets, là. Est-ce qu'il y
a dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits
et Naskapis des établissements privés?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Il n'y
en a pas, en pratique, à ma connaissance. Mais, étant donné que cette loi-là,
c'est l'actuelle LSSSS, les cas sont possibles. Donc, peut-être que dans les
années à venir ça pourrait arriver.
M. Fortin :Mais il n'y en a pas, là, il n'y a pas personne en ce
moment qui serait visé par les deux... Tout ce que vous nous dites, c'est: Ça
pourrait arriver un jour, donc soyons clairs dans les deux définitions.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à
l'article 911 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je reviens à l'article
911 amendé et je suis prêt à recevoir les interventions de... Député de
Pontiac.
M. Fortin :Je vais essayer... On va commencer en essayant de
comprendre le sens des changements qui... qui sont proposés, là. L'article 1 de
la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic vient essentiellement dire tous les groupes
auxquels s'appliquent... tous les groupes de travailleurs, là, ou les
établissements auxquels ils travaillent... En fait, ce n'est pas les groupes de
travailleurs, c'est les employeurs, là, qui sont soumis par des négociations
des conventions collectives. «Right»?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Alors là, vous prenez tout ce qui était un peu... tout
ce qui... tout ce qui était du réseau de la santé, c'est-à-dire une agence, un
établissement public, un établissement privé conventionné, les différents
organismes, et là vous nous faites des nouvelles...
M. Fortin :...définition de tout ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je veux
dire, M. le Président, que j'aurais quelques réticences à dire que c'est
nouveau parce que c'est beaucoup du maintien de ce qui existe avec les
ajustements au titre de loi. On avait deux alinéas qui visaient les
établissements de S-4.2 et les établissements de S-5. Là, on a fusionné ces
deux alinéas-là pour faire une série de paragraphes. Mais essentiellement, on
vise les mêmes établissements, les mêmes organismes. On a fait des ajustements
au titre de loi et on ajoute, c'est ça, l'essentiel de la modification, santé
Québec, comme un seul établissement.
M. Fortin :Oui, c'est ça. On enlève ce qui était les agences, là, pour
venir parler de santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Effectivement,
il n'est plus question d'agence puisqu'il n'en a plus, et on parle de Santé
Québec.
M. Fortin :Oui, même s'il n'en avait plus depuis quelques années, des
agences, là, c'était encore un terme qui n'avait pas été modifié dans la LMRSSS,
c'est ça?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Moi, là, juste pour
nous aider dans la discussion, là, parce que c'est une... Si vous me permettez,
M. le Président. Je veux juste être certain, là... je viens de vérifier avec
Jessica, une de nos légistes, vous avez le document qui compare les deux, hein?
O.K., donc je veux juste être certain que quand on continuera dans la
discussion un peu ce qu'on vient de voir, on voit vraiment que c'est Santé
Québec qui est le principal changement lorsqu'on compare. Là, on est dans la
loi sur les négociations, là. C'est bon? Excusez-moi, je voulais juste être
certain que vous aviez bien ce document-là.
M. Fortin :Non, c'est très bien, M. le ministre. Alors, à part les agences
qui deviennent Santé Québec, est-ce qu'il y a des changements?
M. Paquin (Mathieu) : Il y a
un changement d'ordre, je dirais, cosmétique, mais pour être bien transparent,
la loi parlait d'agence parce qu'en vertu de dispositions transitoires, la
Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik était considérée
comme une agence. Donc, on parlait d'agence... la régie. On enlève l'agence, on
met Santé Québec. La régie régionale, elle existe toujours, alors on la nomme
spécifiquement dans le nouveau paragraphe 2°, quand on dit la régie régionale
visée par la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits
et les Naskapis.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous avez une intervention? Non, ça va? Je vais laisser...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, il n'y a pas de problème.
Je vois, là, que vous êtes en train de faire une validation, une consultation
d'un document.
M. Fortin :L'autre jour, l'autre semaine, l'autre mois, là, je ne me
souviens plus trop, là, mais il y a quelque temps, M. le Président, on avait
fait une exception dans une des dispositions pour le CLSC Naskapis. Lui, il se
retrouve dans quelle des catégories ici? Parce que ma compréhension, c'est
qu'il avait été exclu initialement, mais parce qu'il y avait beaucoup de liens
avec la Côte-Nord, on l'avait ramené. Alors, il est inclus dans lequel des
groupes ici, là? Je veux juste m'assurer que les gens qui travaillent là se
font payer.
M. Paquin (Mathieu) : Oui. M.
le Président, en fait, ils sont visés au nouveau paragraphe 2°. Quand on
dit : les établissements et la régie régionale visés par la Loi sur les
services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, le CLSC
Naskapis est un établissement, donc il est visé là.
M. Fortin :O.K., donc là et non dans Santé Québec parce qu'il est
exclu de la loi avec les autres établissements de... mais on l'a remis juste
pour les liens avec le CISSS de la Côte-Nord.
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
En fait, pour peut-être rassurer tout le monde sur ce point-là, c'est que tout
ce qui a été discuté par le passé sur cette question-là était propre à la
partie nouvelle du projet de loi no 15. Mais ici, on est dans des
modifications, il faut situer dans la Loi concernant la négociation des
conventions collectives dans les secteurs publics et parapublics, et elle ne
fait pas cette exception-là pour le Nunavik. Donc, on va retrouver le CLSC dans
l'énumération des établissements auxquels elle s'applique.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Ça va bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Oui. Ce n'est pas l'article 911 l'enjeu, M. le
Président, je ne crois pas.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 911 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, vous avez un
amendement qui introduit l'article 1 066.9...
Le Président (M. Provençal)
:...et, après ça, on traitera le
1068.9 aussi, mais 1 066.9, on va le projeter à l'écran, et je vais vous
inviter, M. le ministre, à nous en faire la lecture.
M. Dubé : O.K. Alors, je vais
lire, par exemple, l'article... c'est ça... ne bougez pas, là, je veux juste
être sûr que j'ai le bon document. Oui, effectivement. Alors :
Insérer, après l'article 1 066.8 du projet
de loi tel qu'amendé, le suivant :
«1066.9. Les articles 4 à 8 de cette loi
sont remplacés par les suivants :
4. Au sein d'un établissement du secteur
d'affaires des... du secteur des affaires sociales, pardon, les seules unités
de négociation qui peuvent être constituées doivent l'être suivant les
catégories de personnel suivants :
1° catégorie du personnel en soins
infirmiers définie à l'article 5;
2° catégorie du personnel de soutien
opérationnel et de métier définie à l'article 6;
3° catégorie du personnel d'assistance aux
soins cliniques définie à l'article 7;
4° catégorie du personnel de soutien de
nature administrative définie à l'article 8;
5° catégorie des techniciens et des
professionnels de la santé et des services sociaux définie à l'article 8.1;
6° catégorie des techniciens et des
professionnels de soutien spécialisés en soins cardiorespiratoires définie à
l'article 8.2;
• (21 heures) •
5. La catégorie du personnel en soins
infirmiers comprend les salariés dont la pratique est régie par la Loi sur les
infirmières et les infirmiers, les salariés membres de l'Ordre professionnel
des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec ainsi que les salariés qui
ont pour fonction d'assurer la qualité des soins infirmiers et qui occupent un
emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 1.
6. La catégorie du personnel de soutien
opérationnel et de métier comprend les salariés dont l'emploi vise les services
auxiliaires du type manuel ainsi que les métiers spécialisés ou non spécialisés
pouvant requérir un certificat de qualification et qui occupent un emploi visé
par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe deux.
7. La catégorie du personnel d'assistance
aux soins cliniques comprend les salariés dont l'emploi est caractérisé par
l'exécution de tâches semi-spécialisées pour apporter un support fonctionnel à
des professionnels ou à des techniciens de la santé et des services sociaux et
qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste
prévue à l'annexe trois.
8. La catégorie du personnel de soutien de
nature administrative comprend les salariés dont l'emploi est caractérisé par
l'exécution d'un ensemble de travaux administratif, professionnel, technique ou
courant et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la
liste prévue à l'annexe quatre.
8.1. La catégorie des techniciens et des
professionnels de la santé et des services sociaux comprend des salariés,
techniciens et professionnels dont l'emploi est caractérisé par la dispensation
de services de santé ou de services sociaux aux usagers ou par des travaux de
nature professionnelle ou technique exécutés dans le cadre de tels services et
qui occupent un emploi visé par un des types d'emploi énumérés à la liste
prévue à l'annexe cinq.
8.2. La catégorie des techniciens et des
professionnels de soutien spécialisé et en soins cardiorespiratoires comprend
les salariés, techniciens et professionnels dont l'emploi est caractérisé par
un support aux soins dans les secteurs spécialisés ou qui sont affectés aux
soins cardiorespiratoires et qui occupent un emploi visé par un des titres
d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe six.»
Je vais vous lire le commentaire. Cet
amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article 1 066.9, qui,
à son tour, modifie la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur
des affaires sociales afin de substituer six catégories aux quatre initialement
prévues par cette loi selon lesquelles les unités de négociation des
établissements doivent être constituées. La création de ces nouvelles
catégories amène une nouvelle répartition des titres d'emplois énumérés aux
annexes de cette loi et constituant chacune des catégories. De même, les
articles décrivant sommairement le contenu de chacune des catégories font
l'objet d'un remplacement.
Alors, on peut voir à l'écran, ici, à
partir de... le texte modifié, là, des articles 4 à 8 concernant les unités de
négociation. Je ne pense pas que j'ai besoin de le relire parce que...
21 h (version non révisée)
M. Dubé : ...exactement ce
que je viens de vous lire. Et on biffe, là ...remplacer les articles 4, 5,
6, etc. On le voit.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur cet amendement?
Vous comprenez, là, que c'est difficile à l'écran de vous présenter... Je vous
suggère qu'on y aille ligne par ligne. Oui, M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Je
demanderais peut-être au ministre de nous expliquer le processus, là, qui a
amené à cet amendement-là. Vous avez mentionné tantôt plusieurs négociations.
Qui? Quand? Comment? Comment ça s'est passé, tout ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. Deschamps, alors je vais vous
demander de vous nommer, votre fonction et après ça, de répondre, s'il vous
plaît.
M. Deschamps (Richard) : Oui.
Merci, M. le Président. Richard Deschamps, sous-ministre associé ressources
humaines, réseau et rémunération pour le ministère de la Santé et Services
sociaux.
Alors, ce fut une longue réflexion qui a
été amorcée au printemps l'an dernier. Je n'étais pas rendu au ministère à ce
moment-là, mais c'était sous M. Daniel Paré avec l'équipe que j'ai
maintenant le plaisir de piloter. Ça a été le fruit de discussions, de
réflexions à partir d'un constat. On avait quatre catégories historiquement,
là, mises en place depuis très longtemps. La question qui se posait, c'est en
2023 : Est-ce que ça fait encore sens ces catégories-là? Puis
sincèrement... Puis il n'y a pas tellement longtemps, j'étais gestionnaire d'établissements,
là, après une longue carrière en établissement, sincèrement, la question était
pertinente, ça fait qu'il fallait se poser la question : Est ce que ça
répond encore aux besoins d'aujourd'hui? Est-ce que ça fait sens? Est-ce que c'est
représentatif sur le plan professionnel? La réponse était non. Puis on va avoir
peut-être la chance d'explorer des catégories. Mais sincèrement, là, c'est un
exercice qui a été fastidieux, parce qu'il y a beaucoup de métiers, il y a
beaucoup de professionnels de tout genre dans la santé et services sociaux. Et
de réussir à mettre ça en six catégories, de rendre ça relativement en poids
relationnel, proportionnel relativement correct pour avoir une représentation
aussi pas trop disséminée, là, mais qui fait sens aussi au niveau des regroupements
de professionnels, ça a été un exercice assez difficile. Mon équipe m'en a
parlé, puis on a finalisé ça au cours de l'automne aussi les dernières
discussions. Est-ce que c'est parfait? La réponse, non. Il y a tellement de
monde. Il y a tellement de catégories. On pourrait... Quelqu'un pourrait
prendre ça puis dire : Bien, moi je vais faire ça autrement. Mais la
proposition qui est là fait sens.
Si vous regardez les six catégories, c'est
des regroupements, là, qui sont explicables, puis il y a un fil conducteur
partout. Vous prenez la catégorie 1, bien, c'est les soins infirmiers. Ça,
c'est comme assez béton. La catégorie deux aussi, la catégorie trois. Puis
sincèrement, là, si je regarde les quatre catégories qu'il y avait à l'origine,
c'était un pêle-mêle, là. Il y avait toutes sortes de monde, là, entre autres
la fameuse ancienne catégorie... bien, l'actuelle catégorie deux. Bien, vous
avez des gens de bureau, vous avez des gens de soins. Alors, dans l'organisation
des soins, dans la réflexion, puis dans la modernisation des approches, des
fois, c'est un peu difficile d'avoir des discussions avec le partenaire
syndical quand qu'il représente tant de différences puis de groupes un peu
plus... moins homogènes qu'actuellement.
Alors, c'est grosso modo là, la... C'est
vraiment, là, un enjeu de représentation, un enjeu de répondre à des besoins
pointus au niveau des professions, des métiers, d'avoir une réponse un petit
peu plus d'acuité aussi au niveau de l'employeur pour certains besoins au
niveau des employés.
M. Cliche-Rivard : Vous avez
mentionné que... notamment, là, vous avez dit ça d'entrée de jeu, ça ne
fonctionnait plus, ou en tout cas il s'était passé un certain nombre d'années...
M. Deschamps (Richard) : Bien,
ce n'est pas que ça ne fonctionnait plus, mais c'est que ça datait, hein? Le
système date depuis très longtemps. La réforme qui est proposée actuellement,
elle est costaude, hein, c'est une réforme majeure. Vous êtes là depuis le
printemps dernier. C'était peut-être le moment de se poser la question sur l'organisation
du travail, les relations de travail, puis je pense que le ministre, avec l'équipe
du ministère, s'est donné ce moment-là pour amener cette réflexion.
Alors, c'est... on aurait pu... Puis je
pense que M. Dubé l'a dit tantôt, M. le Président, on aurait pu faire
comme on est là, pas se poser de questions, pas... puis faire comme si c'était
toujours le cas. Je pense qu'il y a une préoccupation actuellement autant au
niveau du ministère que du gouvernement sur...
M. Deschamps (Richard) : ...qu'en
est-il des relations de travail dans santé et service sociaux? Puis... je pense
qu'il y a l'ambition de devenir un employeur de choix, d'être attractif puis
de... que... puis d'avoir donné du sens aussi à nos employés. Puis cette
catégorisation-là, nouvelle, bien, c'est une tentative pour y arriver.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
pour revenir à ça, ça ne fonctionnait plus de votre côté ou si les
travailleurs, travailleuses ont soumis une demande ou des demandes de changement
de catégorie?
M. Deschamps (Richard) : Ce
n'est pas que ça ne fonctionnait pas. Il n'y a pas... il n'y a pas n'avait pas
de dysfonctionnement, mais est-ce que c'était parfait? La réponse est non.
Est-ce que... sur le terrain, pour y avoir été il n'y a pas tellement
longtemps, souvent, là, on avait des commentaires des travailleurs, ils
disaient : Bien, moi, je me retrouve dans une accréditation syndicale qui
fait moins sens par rapport au poids que j'ai avec d'autres. Puis, ça, je ne
veux pas rentrer dans les détails, parce que, là, je ne me ferai pas des amis,
alors je n'irai pas là-dessus. Mais sincèrement, parfois, là, dans... il y
avait des groupes de professionnels qui se sentaient un peu moins bien
représentés, puis ils avaient raison parce que la majorité du groupe était un
autre type, puis vraiment un autre type de travailleurs. Alors, c'est difficile
des fois d'avoir de l'acuité lorsqu'il y a autant de différenciation au niveau
des groupes de travailleurs dans une même accréditation syndicale.
• (21 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Puis...
M. Dubé : Peut-être juste une
chose.
M. Cliche-Rivard : Allez-y,
M. le ministre.
M. Dubé : Parce que mon
collègue, à ma droite, là, me fait remarquer... Richard vous avez parlé de ça
fait longtemps que ça n'a pas été changé. Donc, on parle d'une loi qui a été
instituée en 2003, donc une vingtaine d'années, mais qui n'a pas été modifiée
depuis. Puis, si vous prenez un petit peu de recul, là, le réseau de la santé
depuis 2003, dans les 20 dernières années, il a changé beaucoup. Le poids
des différentes... des différents professionnels a aussi beaucoup changé.
Alors, je voulais juste donner ces dates-là en référence, là.
M. Deschamps (Richard) : En
fait, moi, c'est la troisième réforme que... majeure, sur cette troisième
réforme-là, bien là, on a la... on va faire un examen attentif suite après
20 ans, là, de vie au niveau du réseau avec le régime qu'on a, peut-être
qu'il est peut-être le temps de se poser la question : Est-ce que ça
répond parfaitement aux besoins de nos travailleurs?
M. Cliche-Rivard : Et là,
dans cette réflexion-là, vous avez mentionné des consultations, vous avez
consulté qui?
M. Deschamps (Richard) : En
fait, on a eu des discussions avec les syndicats, on a eu les discussions avec
différentes associations, des discussions avec les établissements aussi. Les
P.D.G. des établissements ont été consultés puis ils étaient d'accord avec ces
propositions là. Ils étaient d'accord sur le fait qu'on devait peut-être
changer le régime actuellement parce que ça ne répondait plus nécessairement,
en 2023, à ce qu'on avait en 2003.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'ils ont vu votre version finale?
M. Deschamps (Richard) : La
version... Non, ils ne l'ont pas vue.
M. Cliche-Rivard : Non. Ça,
donc, pour celle-là, pour la version présentée puis qu'on va étudier dans les
prochains jours, ça, il n'y a pas eu de consultation.
M. Dubé : Juste faire
attention, parce qu'entre les discussions dont on parle, il a été très clair
qu'on a dit qu'on considérait durant l'été d'ajouter des catégories. On n'a
jamais été jusqu'au niveau du détail de quel endroit, parce que, là, il fallait
faire attention de ne pas faire, je dirais, une intervention au niveau de l'Assemblée
nationale qui ne serait pas acceptable. Mais il n'y a pas eu de surprise, parce
que vendredi dernier ou jeudi dernier... vendredi dernier, on a été très clair
que ça reflétait les discussions qu'on avait eues. Puis c'est pour ça que... je
vous donne juste un exemple. Les discussions qu'on a eues avec les syndicats,
on a dit qu'un des objectifs qu'on recherchait, en étant... en plaçant certains
emplois, bien, c'est que ça nous permettait de plus facilement faire des offres
différenciées. Parce que, si on retrouve des employés mieux situés dans une
catégorie où ils sont communs, bien, c'est sûr qu'il y a ces avantages-là.
Alors, c'est de nombreuses discussions qu'ils ont eues. Mais est-ce que les
syndicats... puis je vais être très clair, est-ce que l'ensemble du Front
commun et de la FIQ est 100 % d'accord avec l'offre qu'on a là? La
réponse, c'est non. Mais est-ce qu'ils sont surpris de cette approche-là qu'on
a prise? La réponse, c'est... ils ne sont pas surpris.
M. Cliche-Rivard : ...peuvent
savoir que ça s'en venait, là, mais de là à savoir qui passe où et quoi et qui
passe de la 1 à une autre catégorie, ça, vous l'avez dit, là, il n'y en a pas
eu de consultation avec les types d'emploi ou avec les inhalos, par exemple,
qui changent de catégorie.
M. Dubé : De façon... non.
M. Cliche-Rivard : Il n'y en
a pas eu.
M. Dubé : De façon
officielle, non, parce que, je veux dire, on a... on ne peut pas arriver puis
dire à un groupe : Voici ce qu'on est en train de proposer en détail. Sauf
qu'encore une fois, je vais être très clair, puis c'est ce que j'ai dit aux
représentants, on a eu une bonne conversation vendredi dernier avec Richard...
M. Dubé : ...j'ai dit :
De la même façon qu'on a consulté tout le monde quand on... puis c'est mot à
mot, ce que j'ai dit vendredi passé, lors de l'appel, j'ai dit : On a le
choix avec le changement de date qu'on fait, qui est le deuxième amendement.
Puis ça, j'ai été très clair avec eux : Si, en ce moment, en passant le
p.l. n° 15, par la suite, en 2024, vous êtes capables de... dans les
discussions qui vont continuer, de nous montrer qu'on pourrait avoir une
meilleure amélioration que celle-là, un meilleur changement, on va être
ouverts. Alors, la même approche qu'on a pris, puis je l'ai dit : Prenons
une approche qu'on a prise avec les médecins spécialistes. Puis que je leur ai
donné cet exemple-là. Les médecins spécialistes, on a dit : Voici ce qu'on
veut faire avec les AMP. On a parlé des principes, on a dit : Voici ce
qu'on veut faire avec les AMP, voici ce qu'on veut faire... Est-ce qu'il va y
avoir un 12 heures? Oui. Est-ce que... etc., toute la discussion qu'on a
eue la semaine passée, mais on va se donner un an pour le faire, on va se
donner un an pour regarder la spécificité des 37 ou 36 spécialités... je
ne me souviens plus, là.
Une voix : ...
M. Dubé : Je suis mêlé entre
les établissements puis les spécialités. Mais tout ça pour dire, c'est
exactement ce que j'ai dit aux syndicats : Si vous pensez qu'au cours
maintenant de la prochaine année, après le projet de loi, il serait préférable
de rouvrir la loi sur les négociations, bien, il y aura possibilité de le
faire. Alors, on a pris la même approche avec les syndicats qu'on l'a prise
avec les autres associations.
M. Cliche-Rivard : Et vous
disiez : On pourra le faire. Là, il faudra donc revenir en commission pour
réouvrir la loi 15, si je ne m'abuse, pour modifier les annexes.
M. Dubé : Pas nécessairement
la loi 15 parce que, là, on n'est pas dans 15, là. Supposons... Puis je ne
dis pas qu'on devrait le faire ou pas, là, ce n'est pas ça que je dis, je veux
juste être très, très clair.
M. Cliche-Rivard : ...
M. Dubé : Les catégories sont
dans 15.
M. Cliche-Rivard : Puis les
annexes?
M. Dubé : Mais là c'est parce
que, pour... on se sert de 15 pour faire les modifications à l'article sur les
négociations. Mais 15, il va être fini, il va être encadré, il va être terminé.
Si jamais, puis je dis bien un «si», là, gros comme ça, là, si on décidait,
après de longues discussions avec les syndicats, maintenant qu'on sait que la
nouvelle base, c'est celle qu'on met aujourd'hui qu'il devrait y avoir, bien,
ça sera la loi sur les négociations qui devra être ouverte, pas PL 15, parce
que... voilà.
M. Cliche-Rivard : Si, en
amont, il y a des groupes, là, qui, déjà aujourd'hui, demain, lèvent la main,
vous vous dites : On va adopter le PL 15 tel quel, on verra après.
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de flexibilité, il n'y a pas d'ouverture?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais être très clair, là, parce qu'à un moment donné il faut mettre la ligne à
quelque part, puis exactement ce qu'on a fait avec les spécialistes, exactement
ce qu'on a fait avec les fondations. C'est tellement complexe, tout ça. C'est
exactement ce que M. Deschamps vient de dire, c'est qu'à un moment donné on
dit : Oui, on a écouté tout le monde, on a essayé de prendre le maximum
d'informations, mais le regroupement, comme il vient de l'expliquer, c'est le
meilleur, à notre connaissance, aujourd'hui puis c'est celui-là qu'on met sur
la table.
M. Cliche-Rivard : Je
reviendrai, M. le ministre, mais je vais laisser mon collègue, il doit avoir
plusieurs questions lui aussi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Sur le processus, là, je vais vous... Je vous ai écouté
tantôt dans votre allocution d'ouverture de bloc, là, quand on a commencé le
bloc, vous nous avez présenté le sommaire, disons, des amendements que vous
avez présentés vendredi, vous avez parlé des fusions d'établissements, on passe
de 4 à 6, essentiellement, puis vous avez parlé de l'échéancier, puis, quand
vous avez parlé de l'échéancier, vous nous avez dit : Bien, le changement
qu'on fait, c'est plutôt de dire qu'on va avoir la même date, c'est de
dire : Bien, ils ont des discussions au cours de la prochaine année, parce
que ça se négocie, ces affaires-là. Est-ce que ne vous pensez pas que la même
chose, le même modèle s'applique pour les catégories d'emplois, que ça aussi,
ça devrait se négocier.
M. Deschamps (Richard) : M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Deschamps (Richard) : Bien,
M. le Président, c'est... essentiellement, on saisi l'opportunité de la réforme
actuelle qui est proposée pour moderniser un régime des catégories qui... comme
je le disais tout à l'heure, elles viennent peut-être... un peu moins bien
vieillies qu'on aurait voulu, puis on est rendu à une... Il faut partir de la
prémisse qu'on a un plan santé. Le ministère va devenir un employeur de choix.
On s'est donné cette ambition-là puis on s'est dit : Bien, revisitons les
catégories syndicales. Ça a été fait avec des experts, là, des relations de
travail dans... le groupe principal, là. Il y a eu évidemment des consultations
informelles. Puis on s'est donné, vraiment, le moment de... l'opportunité, avec
le projet de loi, de dire : Bien, allons-y et regardons-le. Mais, comme le
ministre le mentionne, je veux dire, on s'est donné un temps... Je l'ai dit
vendredi dernier, là, c'est quand même assez unique de dire : On vous
donne un temps d'arrêt au niveau des...
M. Deschamps (Richard) : ...du
monde syndical, après avoir déposé les catégories puis, éventuellement,
l'adoption de la loi, de poursuivre des discussions, ce n'est pas dans le
ciment, là, c'est possible, mais il va peut-être avoir des changements. Mais la
proposition qui est là, je pense qu'elle est assez robuste quand même, puis ça
sera dans les discussions, puis dans les échanges avec nos nos partenaires
syndicaux puis les associations, Là, regardez : Bien, y a-tu... On peut-tu
faire des modifications, des améliorations? Il y a déjà des propositions, je
peux vous dire, j'ai déjà vu un des syndicats nationaux qui m'a interpellé pas
plus tard que cette semaine. Déjà, les gens ont des propositions.
Mais ils savent très bien, M. le ministre
a été très clair vendredi dernier, qu'ils vont avoir l'opportunité de revenir,
là. Mais là on parle de quelque chose, ce qui est intéressant, déjà, qui est
solide, qui est robuste, qui a été construit par des experts des relations de
travail, puis qui a été testé aussi par des anciens ou des actuels
gestionnaires d'établissement qui disent : Bien, ça fait sens. Alors,
allons-y. Mais il y a quand même une ouverture de la part du ministre de le
revisiter au cours de la prochaine année.
• (21 h 20) •
M. Fortin :Est-ce qu'on n'aurait pas été, je vous le suggère, là, ce
n'est pas... corrigez-moi si j'ai tort, je demande juste d'être convaincu du
contraire. Est-ce que... Non, non, mais je ne sais pas où est-ce que vous, vous
allez... en tout cas...
M. Dubé : ...à un gestionnaire,
il a hâte de donner une réponse. Alors, on va attendre la question, et ça,
c'est un vrai gestionnaire. C'est quoi , votre question? C'est quoi, votre
question?
M. Fortin :Corrigez-moi si j'ai tort, et j'espère que j'ai tort, mais
vous n'essayez pas de jeter un pavé dans la mare des négociations qu'il y a en
ce moment, parce que votre timing est particulier quand même.
M. Dubé : Écoutez, ce n'est
tellement pas ça, l'intention, mais tellement pas, parce que je dois vous
avouer, je dois vous avouer, puis Richard, tu auras le droit de me donner des
coups de pied en dessous de la table, ça aurait été tellement plus facile de ne
pas changer les quatre catégories, puis de dire : On se bouche les yeux.
Vrai ou pas vrai?
M. Deschamps (Richard) : Est-ce
que je peux répondre?
M. Dubé : Oui.
M. Deschamps (Richard) : J'ai
même dit au ministre... bien, en tout cas, un terme... mais j'ai lui ai dit
qu'il se donnait de la misère dans la vie, là, un peu, effectivement. Mais je
pense qu'on y croit tellement qu'au-delà des négociations, parce que ce n'est
pas un truc de négociation quand même, là, c'est un truc d'organisation du
régime syndical puis d'organisation du travail, on s'est dit : Bo Bien,
allons-y. C'est courageux parce qu'on aurait pu être très défensif puis dire on
passe sous le radar.
M. Dubé : On a eu d'énormes
discussions avec le Trésor, vous savez, hein, vous avez déjà été ministre, M.
le député, là, c'est du travail ensemble. Quand j'ai eu des discussions avec Mme
LeBel puis son équipe, puis l'équipe de Mme Lapointe, Édith Lapointe qui est la
négociatrice en chef. On n'a pas on a pas inventé ça, là. On a dit : Au
mois de mars, quand on va déposer le projet de loi, est-ce qu'on aurait cette
ouverture-là? Est-ce que ça va vous compliquer la vie ou simplifier la vie? On
a eu toutes ces discussions-là, on n'est pas arrivés en disant... Mais s'il y a
une chose que je peux vous dire, ce n'était pas pour compliquer les
négociations, au contraire, parce qu'on a mis... On a dit : Est-ce qu'on
s'aide à réaliser nos objectifs de l'employeur de choix? Moi, je vous dirais...
Alors, c'est pour ça que je le dis un peu
avec le sourire, mais on n'a pas fait ça compliquer les négos, pas du tout.
M. Fortin :Je vais reformuler ma question, puis je prends votre
propos. Effectivement, je vous trouve brave peut-être, à un certain niveau, de
faire ça, des fois, brave, ça veut dire courageux, des fois, brave, ça veut
dire cinglé. Alors, je vous laisse décider lequel vous voulez être...
Le Président (M. Provençal)
:...le terme «audacieux».
M. Fortin :D'accord, d'accord. Mais vous nous dites : Ça ne nous
aide pas... ce n'est pas nécessairement un outil, là, pour des négociations.
Est-ce que ça ne vient pas, quand même, jeter un pavé dans la mare, de la
gestion interne... de la régie interne des syndicats au moment où vous êtes en
négociation?
M. Dubé : Je vais vous
laisser, parce que je pense que vous avez quand même des bonnes sources
d'information, puis c'est au cours des prochaines heures, prochains jours, ces
gens-là vont vous contacter si ce n'est pas déjà fait puis, etc. Je reconnais
tout ça, mais je vous demanderais juste, un peu comme on a fait dans tous les
autres grands changements qu'on a réussi à discuter au cours des huit derniers
mois, là, je vous dirais que, quand je dis qu'on ne peut pas faire plaisir à
tout le monde, il y a des gens pour qui ça fait énormément leur affaire. On a
sept grandes centrales syndicales, sept. Je peux vous dire qu'il y en a qui
sont très heureuses avec ça puis il y en a qui le sont moins.
Nous, ce qu'on a regardé, c'est l'image
globale puis on a dit : Si on fait ça aujourd'hui, à ce moment-ci, puis
qu'on donne la possibilité de le refaire... C'est pour ça qu'on a... Je le
redis, là, pour les gens qui nous écoutent...
M. Dubé : ...ce soir. Les deux
dates, ça n'a l'air de rien, là, mais moi... Ce qu'on ne voulait pas, c'est
perdre la flexibilité de faire la fusion, parce qu'on veut avoir une gestion,
qu'on a dit, mais on s'est dit : Donnons l'opportunité à cette
discussion-là de prendre place en 2024. Alors, c'est pour ça que je vous
dis : Je n'essaierai jamais, ce soir, de vous faire croire qu'on fait
plaisir à tout le monde, mais je pense que, quand on regarde ça, les sept
centrales, dont, et le front commun, et la FIQ, on a fait... il y a des gens
qui apprécient la flexibilité qu'on leur donne avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, vous avez demandé la parole.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Je veux revenir sur quelque chose que M. le ministre a dit tout à
l'heure, là : Ça, c'est l'offre de base, ça, c'est la proposition de base.
Vous avez aussi dit, puis ça me permet de me poser des questions sur les
prochaines heures qui viennent, là, que vous ne les modifierez pas. Puis, bien
humblement, je me questionne sur notre travail, là, de législateurs, compte
tenu que vous avez déjà mis un petit peu la charrue avant les bœufs, là, avant
nos arguments, puis avant nos prétentions, puis avant que les groupes peuvent
communiquer par rapport à nous. Vous avez déjà dit : On va adopter ça,
puis, nous autres, on va négocier avec eux autres l'année prochaine. Il y a
quand même un petit malaise, pour être franc, là, sur qu'est-ce qu'on va faire,
nous, ici, dans notre travail de législateur si, pour vous, les jeux sont
faits, là.
M. Dubé : ...vous dire,
depuis huit mois, là, puis je vais prendre ça à titre d'exemple aussi, là, si
on est tributaires de tant d'amendements, c'est parce qu'on vous a écoutés.
M. Cliche-Rivard : Pas que...
mais il y avait beaucoup...
M. Dubé : Non, non, mais on
vous a beaucoup écoutés, puis le député de Pontiac, puis vous-même, vous le
dites souvent, on... vous avez contribué à améliorer le projet de loi, et j'en
suis bien conscient et reconnaissant, les deux. Je vous dis, aujourd'hui, c'est
pour ça que je pense qu'on veut le faire quand même, article par article, si...
Comme on a fait tout à l'heure lorsqu'on était dans la langue anglaise, je
pense qu'on a montré que, des fois, on dit : Non, ça on ne peut pas aller
plus loin, pour x raisons, mais il y a des fois quand on s'est ajustés. Je ne
vous dis pas qu'on n'est pas prêts à changer quoi que ce soit. Moi, je vous
parle du principe. Il y a deux grands principes ici. De rajouter deux
catégories... ça, je peux vous dire, rajouter deux catégories, pour nous, c'est
un principe... lequel on ne changera pas. Mais avoir la discussion de quand
est-ce qu'on peut faire la mécanique de ça, pourquoi vous avez mis des
inhalothérapeutes là plutôt qu'ailleurs, moi, je suis parfaitement d'accord à
avoir ces discussions-là, parce que c'est du contenu, ce n'est pas le principe,
mais le principe de passer de quatre à six, je veux juste qu'on soit très
clair, c'est un principe qu'on ne voudrait pas changer. Mais de prendre le
temps de discuter, puis je l'ai dit, là, rappelez-vous du plan de match qu'on
s'est fait la semaine dernière, je vous ai dit : Une fois qu'on aura fini
la langue, une fois qu'on aura fini les... pardon, les établissements
regroupés, il nous reste deux blocs à faire, cette semaine, pour accomplir
notre objectif. Il y a ça et l'autre section... toute la question des mesures
transitoires. On peut passer du temps là-dedans, là. Ici, on a du temps
amplement, dans les 24 quelques heures qui nous restent, là.
Alors, je ne suis pas en train de vous
dire qu'on ne changera rien, mais, sur le principe de deux catégories
additionnelles, ça, je veux vous dire, c'est un principe.
M. Cliche-Rivard : Qui se
retrouve, là, dans ces catégories, là. Si les oppositions vous apportaient des
arguments, vous êtes ouvert à les considérer ou vous voulez renvoyer ça...
M. Dubé : Bien, on va être
très ouverts à entendre les arguments aussi, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, il vous reste presque trois
minutes, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, on pourra poursuivre l'échange demain, là, sur les
consultations, puis tout le reste, là, mais j'aimerais ça qu'on pense, par
exemple, à une façon de procéder, O.K.? Parce que, là, sous un article, là, le
1066.9, là, on a mis plusieurs articles différents, les 4, 5, 6, 7, 8 de la Loi
sur les unités de négociation, on est venu définir la catégorie un, deux,
trois, quatre, cinq. Il y a bien du stock. Moi, je vous le dis honnêtement, je
ne veux pas déposer des amendements pour déposer des amendements, pour avoir le
droit de parole, demain, puis je pense que ça va prendre plus que 20 minutes,
traiter de l'article 4 ou de l'article 1066.9. Alors, réfléchissons,
réfléchissez et réfléchissons tous, là, à une façon de travailler demain, parce
qu'il y a une façon productive de faire, puis ça va être se donner une certaine
latitude sur comment on analyse tout ça. Puis il y a une façon complètement
contre-productive, qui serait de déposer des amendements pour déposer des
amendements, pour pouvoir parler plus que 20 minutes. Alors, je nous soumets
qu'on a une réflexion à avoir là-dessus au cours des prochaines heures, à
savoir comment on traite de ça.
M. Dubé : ...ça un
commentaire très pertinent, parce que... O.K. Alors, je pense qu'on a un bon
moment ce soir...
M. Dubé : ...comme on dit
souvent, la nuit porte conseil. Vous nous dites : 1 066.9 est tellement
critique, comment on peut le regarder sans... Moi... Parce que, je vais vous
dire, si je vais un petit peu plus loin, juste pour finir, votre point très
bon. Une fois qu'on a fini ces trois-là puis on arrive à l'annexe, l'annexe,
c'est ça qui va dire : Voici c'est quoi, les nouvelles catégories. Ça fait
que c'est vraiment ce bloc de trois articles là sur lequel... Alors, moi, je le
regarderais plus large que juste 1066, là. Je vais demander à nos collègues
légistes, à Me Paquin, puis, demain, quand on se revoit à la fin de
l'avant-midi, après la période des questions... Puis si vous avez des
suggestions comment vous aimeriez qu'on le regarde, moi, je suis très ouvert
aussi.
Le Président (M. Provençal)
:...vous venez de me donner raison
qu'il ne fallait pas lire les 12 articles.
M. Dubé : Vous avez toujours
raison, vous avez toujours raison.
Le Président (M. Provençal)
:Compte tenu de l'heure... merci
beaucoup de votre collaboration... je suspends les travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)