Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 22 novembre 2023
-
Vol. 47 N° 53
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-deux minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bon matin à tous. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le
système de santé plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 15. Woupelaïe! Je suis allé un peu trop vite. Je
veux simplement rappeler à nos gens qu'hier nous étions sur l'étude de l'amendement
de l'article 393 et on s'était tous dit que la nuit porterait conseil. Alors,
je vais céder...
M. Fortin :Sur l'article 393, M. le Président, rien d'autre. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous cède la parole, M..
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. J'en profite pour vous
saluer et, à votre instar, souhaiter bonne matinée à tout le monde ici présent.
Effectivement, on s'est laissé sur... bonjour, sur l'article 393 hier et, pour
le rappel de rappel amical à ceux qui nous écoutent, l'article 393, là, qui
indique essentiellement qu'on réserve... qu'on détermine au gouvernement, et le
ministre avait dit que c'est le ministère qui faisait ça et non Santé Québec,
un nombre de places pour les étudiants du Québec, les étudiants de l'extérieur
du Québec. Et la discussion qu'on avait portait à savoir si on devait également
réserver un nombre de places dans nos facultés, entre autres dans nos facultés
satellites de médecine, aux étudiants qui viennent de la région concernée. Et
je ne... La nuit n'a pas changé l'objectif que j'avais, M. le Président, c'est-à-dire
trouver une façon de s'assurer qu'il y ait davantage de gens issus de la région
qui puissent accéder aux programmes médicaux offerts par des facultés satellites
de médecine. Là où ça devient... puis on a poussé un petit peu notre recherche
au cours des dernières heures, là où ça devient intéressant, c'est qu'on peut
voir que, dans certaines régions... parce qu'il y a quatre facultés satellites
de médecine, M. le Président, il y en a qui sont là depuis un certain temps, il
y en a qui sont plus récentes, mais, dans certaines régions, on le voit, qu'il
y a un taux d'étudiants qui provient de la région, qui est d'environ 30,
35 %, il y en a d'autres où on est à, aux dernières nouvelles, 17 %, M.
le Président. Ça, c'est le cas, entre autres, de ma région. Alors, l'hypothèse qu'on
se soumet au gouvernement, bien humblement...
M. Fortin :...c'est qu'on a une possibilité ici de s'assurer qu'un
nombre de places est protégé pour des étudiants en provenance d'une région pour
se donner un maximum de chances qu'ils restent dans la région au... par après.
Alors, je vais simplement commencer en
demandant au ministre si le concept de réserver des places aux étudiants...
hier, il nous a parlé de la possibilité de toucher à la cote R, mais de
réserver des places... comme on réserve des places à des gens de l'extérieur du
Québec, mais de réserver des places, dans nos facultés satellites, aux
étudiants qui proviennent de cette région-là, donc les diplômés, par exemple,
du Cégep de l'Outaouais, du Saguenay ou d'ailleurs?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui, très bien.
Mais, en fait, ma réponse, elle est simple, c'est que c'est quelque chose
qu'il... qu'il faut faire, et je pense qu'on n'a pas besoin de la loi pour le
faire. Parce que, si vous me demandez si je suis d'accord avec le principe, la
réponse est oui, parce que... C'est d'ailleurs pour ça, puis on en parlait
justement avec M. Piedboeuf, là, qui est le fonctionnaire qui s'occupe entre
autres de toute la question des PREM, des AMP, et tout ça, avec... dans
l'équipe du Dr Bergeron, puis j'en ai reparlé... ce matin, puis c'est vraiment
la philosophie qu'on veut initier, alors...
Mais ce que je vous dirais, c'est qu'il y
a déjà des cohortes qu'on commence à penser, par exemple pour des personnes des
minorités visibles, etc. Puis je pense que la question des régions, comme je
vous ai indiqué hier, en indiquant le... la notion de... d'ajuster par exemple
certaines notes pour certaines régions... je pense qu'on est là et je vous
dirais qu'on est très, très sensibles à ça, là, lorsqu'on aura finalisé le
projet de loi pour qu'on puisse le... mettre ça en place pour l'an prochain.
M. Fortin :Je veux juste comprendre ce que... ce que le ministre a
dit, parce que ce n'est pas... puis ce n'est pas... ce n'est pas un reproche,
là, mais ce n'est pas exactement la discussion qu'on avait hier. Hier, vous
nous disiez : La façon de procéder, c'est la cote R. Là, je vous entends
dire...
M. Dubé : Mais c'est une
des... Ce que j'ai dit...
M. Fortin :...les places réservées, entre autres, pour les minorités
visibles, etc., on pourrait. Et votre orientation, c'est de réserver des places
pour les étudiants d'une région.
M. Dubé : Bien, c'est ce
qu'on veut faire. On a déjà commencé... ce que je vous dis, après avoir parlé à
M. Piedboeuf ce matin, là, qui était sur notre appel régulier... il m'a dit
qu'il y a déjà des cohortes qui sont en réflexion pour être capables de faire
ça. Alors, c'est sûr qu'au niveau... puis quand je disais des minorités
visibles, par exemple, O.K., bon. Mais je pense que, pour la question de gens
qu'on voudrait garder en région... C'est pour ça qu'hier je vous ai dit qu'une
des choses qu'on est en train de regarder puis que même peut être testé, c'est
sur la question de la fameuse cote R pour être capables de dire : Est-ce
que, dans certaines régions, on pourrait considérer de baisser de quelques
points la cote R puis de faciliter les gens qui sont en région à condition
qu'ils puissent rester en région après?
Alors, oui, on est dans ça, mais, comme je
vous dirais, je ne pense pas qu'on a besoin de la loi comme telle pour avoir
cette philosophie-là parce que je pense qu'on y croit déjà. Voilà. Voilà.
M. Fortin :Oui, je... je comprends. J'apprécie l'ouverture, là, de la
part de la partie gouvernementale. Puis, pour nous, la question de la cote R,
c'est... ça fait partie de la discussion, et c'est... ça en fait partie
inévitablement, là. On ne peut pas passer... puis là je sors... je sors des
chiffres comme ça, là, mais on ne peut pas passer d'une cote R de 38 à 18, là,
puis dire : Bien, O.K., c'est correct, là, on va laisser passer les
étudiants de cette région-là. Il faut qu'il y ait un certain... une certaine
logique à la chose. Mais l'idée... l'idée pour nous, c'est de dire qu'il faut
qu'il y ait un certain nombre de places réservées aux étudiants de cette
région-là. Je vois le ministre qui hoche de la tête. J'ai entendu dans son
propos : On veut faire ça pour l'an prochain, donc l'an prochain étant la
rentrée de septembre 2024?
M. Dubé : Si on est capables
de le faire. C'est comme je vous dis, là, je pense qu'il faut vraiment regarder
qu'est-ce que ça prendrait pour être capables d'appliquer ça à l'an prochain.
Est-ce que... Un peu comme on a fait... j'ai vu... je ne veux pas prendre trop
de temps là-dessus, là, mais on a simplifié le processus des PREM cette année,
bon, puis c'est toujours un peu plus compliqué parce que, bon, bien, il y a
toujours des... Les gens disent : Oui, mais est-ce que ça va aider, pas
aider? Ça fait qu'on a poussé un peu la machine cette année. Ça a été pas
toujours facile, hein, je le dis comme ça, mais on a quand même réussi à
simplifier un peu le processus des PREM. Je pense qu'on doit faire la même
chose pour les étudiants en région.
Alors, moi, je vais... on va pousser la
machine pour qu'on soit capables l'an prochain de peut-être le faire à un ou
deux endroits, d'avoir réservé des places pour des étudiants en région. J'aime
mieux le faire par projet pilote plutôt... C'est pour ça que je vous dis :
Mettre ça dans la loi aujourd'hui... Mais je vous dis que l'intention est là,
un peu comme on l'a fait pour les PREM cette année. J'ai hâte de voir si ça va
payer, là, parce que c'est toujours à la fin de la période qu'on le voit, mais
je suis prêt à me commettre puis je sais que vous allez me revoir l'an
prochain. Alors, je vous dirais que, pour moi, c'est très clair que, cette
philosophie-là, on veut la mettre en place.
M. Fortin :O.K....
M. Fortin :...alors par projet pilote, on touche du bois pour l'an
prochain.
M. Dubé : Pour une couple de
régions...
M. Fortin :Je vous le soumets comme ça. Mais puisqu'on est dans la
discussion, si vous regardez les chiffres des régions qui ont plus de
difficultés, peut-être commencer par celles où c'est plus dur d'attirer...
comme la mienne, mais d'autres... bien, une autre, là. Mais c'est peut-être là
qu'on en a plus besoin pour l'instant, c'est-à-dire, on a moins d'étudiants qui
viennent des régions.
• (11 h 30) •
M. Dubé : ...vous entend, en
ce moment, parce qu'il suit sûrement à la commission. Alors, je pense qu'il va
entendre le «commitment» que j'ai pris.
M. Fortin :On pourra vous ressortir les chiffres exacts. Mais, aux
dernières nouvelles, effectivement, je pense qu'on était à 17 %, en
Outaouais, d'étudiants qui provenaient de la région, qui étaient acceptés par
McGill dans le programme, alors que, dans d'autres régions, c'est 30, 35 %.
Alors, c'est peut-être une bonne place où commencer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Paré, on se nomme, puis,
après ça, vous répondez, s'il vous plaît.
M. Paré (Daniel) : Daniel
Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux. Pour bonifier, dans le fond, ce
que M. le ministre mentionne, les cotes R, c'est un moyen, les campus
régionaux, c'est un moyen, les stages en région est un autre moyen. Et je vous
dirais aussi, en collaboration avec les CISSS et les CIUSSS, on travaille aussi
à faire de la promotion au niveau de ces types d'emplois là. Et ça va même dans
notre trajectoire sur la valorisation, là, puis on est après la formation, la
valorisation de la pratique, notamment en médecine de famille. Et vous voyez,
là, en termes de vision... et là, en termes de moyens, on s'est donné beaucoup,
beaucoup de moyens pour y arriver. Je prends votre exemple de 17 % en
Outaouais, c'est un relatif jeune programme...
M. Fortin :Absolument.
M. Paré (Daniel) : ...ça fait
qu'encore là, moi, je pense que ça peut être, déjà là, un bon plancher pour la
suite des choses. Si on regardait, peut-être, à cinq ans passés, dans nos
facultés, comment on avait, ça fait que je pense que c'est un exemple qu'on est
capable de bâtir dessus. Ça fait que je pense que ça complète les propos de M.
le ministre.
M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous, M. Paré, que c'est un
ensemble de facteurs, c'est juste qu'il faut — puis je me souviens de
l'annonce de M. Couillard à Gatineau, justement, au moment du lancement de
cette faculté-là — est de l'ouverture, éventuellement, là, par le
gouvernement qui lui a succédé. Mais c'est qu'il faut les utiliser à son
maximum, ces opportunités-là, ces programmes-là, ces avancées-là, il faut juste
les utiliser à son maximum vers le but ultime qui est d'avoir des étudiants qui
restent en région. Alors, s'il y a des mesures comme ça qu'il faut faire,
faisons-le. J'accepte, pour l'instant, l'argument du ministre, à savoir qu'il
aime mieux procéder à l'extérieur de la loi pour tester, voir comment ça
marche. Mais effectivement on va se revoir dans un an, puis je pense que ça va
être un des suivis nécessaires au projet de loi ou à tout ce qui tourne autour
du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Dubé : ...j'apprécie la
confiance.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 393? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 393, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce que l'article 393 amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Ce qui nous amène maintenant
à l'article 394.
M. Dubé : Et moi, je
recommencerais, si on se souvient d'hier, chers collègues, le 394 à 404, on
avait un bloc de 10, qui est sur les activités médicales prescrites. Ça va?
C'est dans le programme qu'on s'était donné. Alors, on y va avec l'article 394,
pour lequel il n'y a pas d'amendement.
Alors, j'y vais. Je n'ai quand même pas
besoin de lire... Je vais le lire quand même. S'il n'y a pas d'amendement, je
pense que c'est mieux que je le lise, parce que... Oui.
M. Fortin :On a fait le test hier, M. le Président, je n'ai pas
discuté avec mon collègue, je ne sais pas si on a sauvé du temps, M. le
Président, dans la façon de faire. Puis de mon point de vue bien personnel,
encore là, il n'y a pas personne avec moi pour... avec qui j'en ai discuté, là,
mais je ne suis pas sûr que j'ai trouvé que c'était plus simple à... Juste dans
l'organisation de nos pensées, on a fini par les faire article par article,
pareil, on a fini par... Alors, je vous soumettrais, du moins, ici, là, de...
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais vous demander de l'essayer une autre fois? Je vais dire pourquoi, non,
mais je vais vous dire pourquoi parce que je vous trouve collaborateur. Mais là
il y a deux avantages, premièrement, puis je le dis, moi, ça me permet d'être
capable de mieux participer aussi, parce qu'une fois que je les ai lus, je suis
capable de revenir en tant que débatteur et non de toujours être en train de
lire. Et je pense que le plus grand avantage, c'est d'être capable d'avoir une
vision du bloc, parce que, souvent, puis je le sais que... C'est tellement un
gros projet de loi qu'on a de la misère, des fois, à se dire : Mais quand
est-ce qu'on va se parler de ça...
11 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...hier au moins
quand... Surtout là, on a un bloc de 10, là, qui porte sur les AMP, on va faire
le tour des AMP, incluant les amendements, parce qu'on a plusieurs amendements.
Ça fait que moi, je vous demanderais de... On va l'essayer encore, puis, si à
la fin de la journée, vous me dites «ça ne marche pas.... Mais hier, je pense
qu'on s'est pratiqué puis on va essayer de... Puis même si ça donnait le même
temps, est-ce qu'on a une valeur d'avoir vu l'ensemble du bloc avant d'en
discuter? Moi, je pense que oui, mais...
M. Fortin :Moi, je vous suggère au minimum une chose, M. le ministre.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Est-ce que vous pouvez lire le commentaire? Parce que dans
le commentaire, c'est souvent là qu'on comprend les nuances ou l'objectif
derrière l'article. Parce que de juste lire l'article, des fois, là, ça ne nous
permet pas vraiment de... Moi, je ne suis pas avocat comme mon collègue ou d'autres
autour de la table, là. Le texte de loi est... Le commentaire est plus simple
des fois à saisir que le texte de loi.
M. Dubé : Aucun problème.
Moi, je suis... Si c'est la suggestion...
M. Fortin :Alors, si vous voulez qu'on... Là, ce que vous nous
suggérez c'est quoi? C'est de faire ça jusqu'à 411?
M. Dubé : Oui. Bien, non. Le
bloc que Me Paquin nous suggérait, c'était juste des AMP. Regardez la
petite table des matières qu'on s'est faite hier, là. Là, on vient de finir le
bloc 392 et...
Le Président (M. Provençal)
:À 404.
M. Dubé : ...à 404.
M. Fortin :À 404.
M. Cliche-Rivard : À 404.
M. Dubé : Parce que c'est le
concept de dire, on traite un sujet spécifique ensemble. Ça va-tu?
M. Cliche-Rivard : ...je
pense, ça fonctionne bien. Mais j'avoue que quand on montait à 20, 25, hier, ça
devenait compliqué d'avoir une plus-value.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que je voudrais... puis j'en ai discuté avec nos équipes, puis on avait un
peu... À 20, tu commences à perdre le fil. Aujourd'hui à 10...
M. Cliche-Rivard : Je suis
prêt à l'essayer pour 10. Allons-y pour 10.
M. Dubé : Ah, O.K. Bien, je
vais essayer de faire mon possible...
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. Dubé : O.K. En lisant le
commentaire.
M. Fortin :...
M. Dubé : O.K. C'est beau?
M. Fortin :Bien... que mon collègue, avec son expérience légale, en a
moins besoin que moi...
M. Cliche-Rivard : Ah non! On
en a besoin...
M. Fortin :...mais quand même.
M. Cliche-Rivard : ...surtout
dans ce sujet-là.
M. Dubé : Dans notre MBA en
santé, hein?
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Dubé : Ça va, M. le
Président, là? Vous êtes d'accord avec ça que je lise le commentaire après
chacun...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, moi ça me convient en autant que
ça convient aux membres de la commission. Je vous rappelle qu'avec le
consentement on peut faire beaucoup de choses.
M. Dubé : Oui, tout à fait.
Des grands hommes qui ont dit ça.
«394. Tout médecin de famille qui désire
adhérer à une entente conclue en vertu du cinquième alinéa de l'article 19
de la Loi sur l'assurance maladie, doit, après avoir été autorisé par Santé
Québec, s'engager à effectuer une partie de sa pratique dans les activités
médicales particulières visées à l'article 395.
«Une telle entente peut prévoir des
modulations relatives à la nature des activités et au niveau de participation
des médecins selon le nombre d'années de pratique.»
Le commentaire : C'est que l'article 394
du projet de loi prévoit l'obligation pour un médecin de s'engager à réaliser
des activités médicales particulières pour adhérer à une entente conclue en
vertu du cinquième alinéa de l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie. Il précise que, pour ce faire, il doit être autorisé par Santé Québec.
Le deuxième alinéa précise également des
éléments pouvant être prévus à cette entente, dont le niveau de participation
des médecins selon le nombre d'années de pratique.
On reviendra parce que c'est une copie
conforme de la L4S. J'arrive à 395 pour lequel on a un amendement.
Alors, je vais lire l'amendement :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 395 du projet de loi par le
suivant :
«La liste des activités médicales
particulières porte sur les activités suivantes :
«1° de façon prioritaire, la prestation
des services médicaux dispensés aux départements cliniques de médecine d'urgence
des établissements pour lesquels un tel département est mis en place;
«2° la prestation des services aux usagers
admis en soins de courte durée d'un établissement qui exploite un centre
hospitalier;
«3° la prestation des services médicaux
impliquant de la garde en disponibilité dans tout centre d'hébergement et de
soins de longue durée ou de centre de réadaptation, ou dans le cadre d'un
programme de soutien à domicile d'un centre local de services communautaires;
«4° la prestation de services médicaux en
obstétrique dans un cadre exploité par un établissement;
«5° la prestation de services de première ligne
auprès de clientèles vulnérables et leur prise en charge, que ce soit à
domicile, en cabinet privé de professionnels ou dans tout centre exploité par
un établissement;
«6° la participation à toute activité
prioritaire approuvée par le président et chef de la direction.»
Donc le commentaire : Cet amendement
vise d'abord à réintroduire la liste des activités médicales particulières
actuellement prévues à l'article 361 de la Loi sur les services de santé
et de services sociaux en y faisant les modifications de forme nécessaires afin
d'en assurer l'intégration harmonieuse au projet de loi. Et, lorsque...
M. Dubé : ...on regarde à
l'écran, si on peut le voir?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Oui. On voit bien
que l'article 395... Puis je vais quand même lire le début parce que tout
le reste a été ajouté, si vous me permettez. Alors, on dit, à 395, qu'aux fins
de l'application du premier alinéa de 394, Santé Québec établit pour le
territoire de chaque département territorial de médecine familiale, ici, on est
pour la médecine familiale, visé à l'article 372, à partir des
recommandations que peut lui faire le département, une liste d'activités
médicales particulières. Cette liste précise les modalités d'exercice de chaque
activité offerte, et ce, conformément aux modalités prévues par l'entente visée
à cet alinéa. Et je le répète, là, je ne reviendrai pas sur la liste complète
parce qu'on a vu que c'est ça que l'amendement a ajouté, alors qu'il n'était
pas là auparavant.
• (11 h 40) •
Je continue. «396. Donc, le médecin
adresse sa demande d'autorisation à santé Québec, qui lui transmet une liste
d'activités médicales particulières parmi lesquelles il doit effectuer un
choix.»
Le commentaire : c'est que
l'article 396 du projet de loi prévoit qu'un médecin doit faire sa demande
d'autorisation à santé Québec. Il précise que Santé Québec lui transmet alors
une liste d'activités médicales particulières pour qu'il puisse choisir
laquelle il décide d'effectuer.
«397. Santé Québec autorise...» Je veux
juste aller voir si j'ai un amendement. Je crois que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il y a un amendement.
M. Dubé : Oui. Parfait.
Alors, je vais aller à l'amendement tout de suite. À l'article 397 du
projet de loi :
Premièrement, remplacer, dans le deuxième
alinéa, «doit tenir compte du» par «tenu de respecter le»;
Deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Santé Québec peut déléguer au comité de
direction du Département territorial de médecine familiale le pouvoir
d'accorder l'autorisation prévue au premier alinéa.».
Le commentaire : cet amendement vise
à prévoir d'abord que Santé Québec est tenue de respecter le nombre de médecins
autorisés au plan des effectifs médicaux lorsqu'elle autorise un médecin à
adhérer à l'entente conformément au premier alinéa. Ensuite, il prévoit la
possibilité pour Santé Québec de déléguer l'exercice du pouvoir prévu à
l'article au comité de direction du département territorial de médecine
familiale.
Et je vais lire le début 397, parce
qu'on voit comment c'est intégré, l'amendement : santé Québec autorise le
médecin à adhérer à l'entente visée à l'article 394 s'il s'engage par
écrit à exercer l'une des activités médicales particulières prévues à la liste
visée à l'article 395. Voilà comment le reste est intégré. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : 398, pour lesquels
on n'a pas d'amendement. 398 se lit donc comme suit : «Tant que le médecin
respecte l'engagement qu'il a pris conformément à l'article 397 et jusqu'à
ce qu'il s'en soit libéré selon les modalités prévues par l'entente visée à
l'article 394, le médecin demeure visé par cette entente.»
L'article 398 du projet de loi
prévoit jusqu'à quel moment un médecin demeure visé par l'entente conclue en
vertu du cinquième alinéa de l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie, soit tant qu'il respecte l'engagement ou jusqu'à ce qu'il en soit
libéré.
«399. Santé Québec peut, de façon
périodique et conformément aux modalités prévues par l'entente, procéder à la
révision de l'engagement d'un médecin pris conformément à l'article 397.»
Le Commentaire : cet article prévoit
la possibilité pour Santé Québec de réviser un engagement pris par un médecin.
Il précise que cela doit se faire conformément aux modalités prévues par
l'entente.
Ça va bien. 400, pour lesquels il n'y a
pas d'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Le prochainement est à 402, M. le
ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président, ça m'aide. Alors, «400. Si, de l'avis de santé Québec, un médecin
ne cesse de respecter l'engagement qu'il a pris conformément à l'article 397,
Santé Québec révoque l'adhésion et en informe le médecin, le Département
territorial de médecine familiale et la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Santé Québec doit donner au médecin l'occasion de présenter ses observations.»
Alors, le commentaire : c'est que
l'article 400 du projet de loi prévoit les circonstances pouvant mener à
la révocation de l'adhésion d'un médecin par Santé Québec et les personnes
devant être informées. De plus, il précise qu'elle doit...
M. Dubé : ...donner au médecin
l'occasion de présenter ses observations.
« 401.
Un médecin qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet concernant
un refus d'adhésion ou une révocation d'adhésion peut soumettre cette décision
à l'arbitrage prévu par une entente... par l'entente visée à
l'article 394. »
Donc, le commentaire. Cet article prévoit
la possibilité pour un médecin de soumettre une décision concernant un refus
d'adhésion ou une révocation d'adhésion à l'arbitrage à l'entente conclue en
vertu de l'alinéa de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.
402, pour lequel vous me dites qu'il y a
un amendement, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors, je vais lire tout de suite l'amendement, puis on ira l'intégrer. À
l'article 402 : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 402
du projet de loi et après « doit », « avoir été autorisé par Santé Québec, s'engager à ».
Alors, j'y vais pour l'article tel
qu'amendé. « Tout médecin
spécialiste »,
maintenant... jusqu'à maintenant, on était dans nos généralistes, on tombe au
niveau des spécialistes. « Tout
médecin spécialiste qui n'a pas de privilège dans un établissement exploite...
qui exploite un centre hospitalier et dont la spécialité est visée par une
entente conclue en vertu du cinquième alinéa de l'article 19 de la Loi sur
l'assurance maladie, doit, après avoir été autorisé par Santé Québec, s'engager
à effectuer une partie de sa pratique dans les activités médicales
particulières visées à l'article 403 s'il désire adhérer à une telle
entente. L'entente peut prévoir les modulations relatives à la nature des
activités et au niveau de participation des médecins selon le nombre d'années
de pratique. »
Le Président (M. Provençal)
:...a un amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Parfait. Je voulais
juste voir si le commentaire était toujours pertinent. O.K. c'est ça. Le
commentaire à 402. Cet amendement vise à ce que la disposition soit rédigée de
manière similaire à 394 du projet de loi... et clarifier l'autorisation de
Santé Québec. Donc, on voit vraiment plus le parallèle avec les médecins de
famille ici, dans le cas des spécialistes.
Je continue, 403, puis vous me dites qu'il
y a un amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : O.K. Il me reste
deux articles. Ça va bien. 403... Qu'est-ce que j'ai dit? Pas d'amendement...
oui, il y a un amendement, O.K., donc, 403, l'amendement se lit comme
suit : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 403 du projet
de loi, « ministre » par « président et chef de la direction ».
Donc : « Aux fins de l'application du premier alinéa de
l'article 402, Santé Québec établit, pour le territoire de chaque
département territorial de médecine spécialisée visé à l'article 372, à
partir des recommandations que peut lui faire le département, une liste
d'activités médicales particulières. Cette liste précise les modalités d'exercice
de chaque activité offerte, et ce, conformément aux modalités prévues par
l'entente visée à cet alinéa. La liste est soumise à l'approbation du président
et chef de la direction. »
Et je pense qu'il m'en reste un, avec 404.
« Les dispositions des
articles 396 à 401 s'appliquent avec les adaptations nécessaires dans le
cas des médecins spécialistes visés à l'article 402. »
Le commentaire, pour terminer,
l'article 404 du projet de loi prévoit que les articles 396 à 401 du
projet de loi relatifs aux processus... peuvent être autorisés à adhérer à
l'entente, s'appliquent aux médecins spécialistes visés à l'article 402.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Alors, suite à cette
lecture-là, nous revenons maintenant au premier article qui va traiter des
activités médicales particulières, c'est-à-dire l'article 394. On se
souvient, là, que les activités médicales particulières, c'est des choses qui
étaient déjà en place pour les omnis, et on parlera après ça plus
spécifiquement des spécialistes. Alors, on y va avec le 394 pour lequel vous
aviez mentionné même que c'était en lien direct avec la LSSS, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, oui, vous
avez raison. Je l'ai sauté rapidement pour ne pas trop rallonger, là, mais,
dans le cas de 394, merci de me le rappeler, c'est une copie conforme de la
LSSSS à 360, 361 et 361.2. Vous l'avez dans vos documents. Parce
qu'effectivement, là, on voit vraiment que toute la question des AMP pour les
médecins de famille était déjà là. On ne change rien de ce côté-là, là, du
moins pour ce...
M. Dubé : ...premier article.
Le Président (M. Provençal)
:Je me suis permis de faire cette
petite remarque.
M. Dubé : Je l'apprécie,
parce que ça... ça va aider nos... nos collègues aussi de la commission.
M. Fortin :Dans les...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac aurait une
première intervention.
• (11 h 50) •
M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Je suis désolé d'avoir...
Le Président (M. Provençal)
:Non, il n'y a pas de problème.
M. Fortin :...précédé votre... votre présentation. Dans le... Quand on
vient dire, là, à l'article 394 : «Une telle entente peut prévoir des
modulations relatives à la nature des activités et au niveau de participation
selon les années de pratique», est-ce que c'est quelque chose qui est en...
est-ce que ça se fait? Parce que, là, on vient dire, puis c'était déjà comme
ça, là, «peut le faire», là. Est-ce que c'est modulé, en ce moment, selon les
années de pratique?
M. Paré (Daniel) : Oui, M. le
Président, en effet. Ici, on parle d'une entente entre... entre le... le
gouvernement et la... la fédération... dans le cas, ici, la FMOQ. Ça fait que,
pour la FMOQ, présentement, l'entente, c'est 15 ans de pratique. Surtout, ceux
qui ont 15 ans et moins sont assujettis aux AMP, là, qui sont... qui sont
déterminés. Et, dans la... Tantôt, on pourra parler des médecins spécialistes,
qui ont différentes ententes.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Et là,
juste pour nous expliquer, toutes les ententes qui sont déjà conclues sont...
se continuent, sont reconduites, puis là, ça, c'est un régime qui va... où
l'article 394 va s'appliquer aux... aux nouvelles ententes, bien que vous dites
que c'est une reconduction de la LSSSS, finalement, mais ça va être pris sous
ce régime-là. Mais ça revient un peu au même, finalement.
M. Paré (Daniel) : Carrément.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas vraiment de modification.
M. Paré (Daniel) : Non.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré me reprendra, mais, à une
certaine époque, même, au niveau des ententes, c'était 20 ans.
M. Paré (Daniel) : En effet,
ça démontre bien la... la... la notion de... d'entente négociée, là, qu'on...
qu'on fait avec nos... avec nos médecins.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Mais les médecins qui pratiquent, par exemple,
depuis au-delà de 15 ans, là, qui sont à leur 16e, 17e, 20e année, là, eux, ils
ont quand même besoin d'un... d'une AMP, là. C'est... C'est simplement qu'il
n'y a plus certaines spécificités dedans?
M. Paré (Daniel) : ...si vous
me permettez, M. le Président, c'est important, là, de venir placer, un AMP,
c'est quoi, là, au-delà de ce qui est écrit. L'AMP, c'est un levier du DRMG
aujourd'hui, mais qui va être dans... dans... dans le futur, là, si... si tout
est adopté, là, dans le futur, des départements territoriaux, c'est des leviers
pour atteindre l'objectif de bien couvrir les services dans un territoire. Ça
fait que c'est un levier des médecins aux médecins. Ça fait que, ça, c'est...
c'est vraiment... c'est vraiment important de venir le... le nommer.
Dans la... Dans la situation que vous...
que vous dites, l'AMP, le levier, qui... qui.. qui est légiféré ou par entente,
il a une durée de 15 ans. Encore une fois, en pratique, on voit très bien des
médecins de famille qui ont 20, 25 ans, 30 ans de pratique qui vont aller
donner... ils vont faire de la prise en charge en CHSLD, ou etc...
M. Dubé : Ou les urgences.
M. Paré (Daniel) : ...les
urgences. Mais il n'y a pas d'obligation de levier pour... en termes de
rémunération. Ça fait que...
M. Fortin :Ils le font par leur bonne volonté, hein...
M. Paré (Daniel) : Ils le
font de leur bonne volonté.
M. Fortin :...mais parce qu'ils aiment ça ou parce que c'est leur type
de pratique qu'ils... qu'ils souhaitent?
M. Paré (Daniel) : Exactement.
M. Fortin :Mais c'est parce que, dans le premier paragraphe, on vient
dire : «Tout médecin de famille qui désire adhérer à une entente conclue
doit s'engager à effectuer une partie de sa pratique...» Alors, ce que vous
dites, c'est : Un médecin qui ne désire pas... Donc, ceux au-delà de 15
ans, là, par exemple, qui ne désirent pas, eux, ils pratiquent de la façon
qu'ils le souhaitent, ils n'ont pas besoin de faire cet engagement-là?
M. Paré (Daniel) : Si vous me
permettez, il y a même une clause additionnelle aux... aux propos : un
jeune médecin qui ne voudrait pas adhérer aurait 30 % de pénalité sur sa
rémunération. Et ça, ça a été négocié avec la Fédération des médecins omnis du
Québec.
M. Fortin :O.K. Mais quelqu'un qui désire adhérer, c'est-à-dire à une
entente conclue en vertu du cinquième alinéa, c'est-à-dire d'avoir la
rémunération pour les actes, doit s'engager à effectuer... Donc, quelqu'un qui
ne désire pas, à l'inverse, quelqu'un qui ne désire pas, il est quand même
rémunéré pour ses actes, c'est juste qu'il en a une version différente, là?
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Dubé : Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
elles sont... ces ententes-là sont nominalisées, là, en... Dans le fond, cette
entente-là, pour ce médecin-là qui va pratiquer, puis les barèmes, puis ce
qu'on lui demande, là, ça dit plus tard qu'on peut la réviser, là, mais c'est
écrit dans une logique des 15 ans?
M. Paré (Daniel) : Pour les
médecins omnipraticiens... omnipraticiens, oui... le médecin de famille, je
devrais dire, là, c'est oui.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est son entente-cadre, là, sur laquelle, sauf révision, lui, il peut
s'attendre à... à effectuer ce genre de travail là pour les 15 prochaines
années?
M. Paré (Daniel) : Oui, mais,
je pense, vous l'avez bien mentionné, tantôt on va voir dans les
articles.que...
M. Paré (Daniel) : ...ça
pourrait être modifié, là, autant par le médecin que par, mettons, si les
besoins... parce que c'est toujours en lien avec des besoins, ça fait que c'est
si les besoins seraient différents, le département territorial, là, pourrait,
en collaboration avec le médecin changer cette notion-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. En
collaboration, ça fait que dans la mesure où il viendrait répondre
favorablement à un autre besoin, mais évidemment ce n'est pas lui ou elle qui
déciderait dans la mesure où il y aurait... S'il y a des besoins, il n'aura pas
le choix d'aller répondre aux besoins finalement, il ne peut pas décider que ça
ne lui tente plus finalement de faire ce réseau-là ou ce facteur-là.
M. Paré (Daniel) : Je vous le
confirme. Mais encore là... c'est pour ça que je ramène toujours ça au département,
les AMP sont intimement liées au département territorial, là, c'est un levier.
Le département territorial doit offrir des services d'urgence dans x milieux
selon les besoins, s'assure qu'il y a des médecins qui y travaillent ou
s'assure par un levier des AMP d'amener des médecins vers ce service-là. Ça
fait que ça...
M. Cliche-Rivard : Puis
renseignez-nous, là, ça, c'est écrit en termes d'heures travaillées ou en
termes de pourcentage de charge?
M. Paré (Daniel) : Dans
l'entente qui est signée présentement, on a parlé de tous des petits bouts,
c'est 12 heures, l'équivalent de 12 heures par semaine pour les
médecins de famille 15 ans. Puis avec la pénalité, là, en cas où qu'ils
n'adhéraient pas, là, la conséquence serait ça. Ça, c'est des choses qui ont
été négociées.
M. Cliche-Rivard : Puis c'est
un 12 heures de 0 à 15, ce n'est pas un 10 heures de 0 à 10, puis
12 heures de 10 à 15?
M. Paré (Daniel) : C'est
12 heurs, mais dans ce qu'on... en pratique, ce qu'on voit souvent, mais
vous voyez que si une personne est de garde, fait toutes les hospitalisations
au niveau d'un hôpital, bien, ça pourrait être une fois par mois, une semaine
par mois, je devrais dire, qu'il fait ça. Ça nous donne l'équivalent de
12 heures par semaine, mais elles sont faites, là, concentrées, parce que
ça ne serait pas logique de faire 12 heures, puis de quitter après, puis
de revenir, là. Ça fait qu'il y a une logique, là, d'organisation de services
qui est derrière ça aussi.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que dans la reddition de comptes, on va avoir une ouverture à l'évaluation
mensuelle ou même annuelle?
M. Paré (Daniel) : Vous allez
voir, ça fait partie des responsabilités, là, des départements territoriaux de
s'assurer que les personnes font leurs AMP.
M. Dubé : Que je pourrais
vous envoyer si ça vous intéresse sur le site... Ça, c'est sur le site de la
RAMQ?
Une voix : ...
M. Dubé : Alors... les
grandes lignes de l'entente, d'une entente d'AMP avec les médecins omni, elle est
disponible. Je pourrais l'envoyer au secrétariat si vous êtes intéressé.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Puis...
Oui, allez-y.
M. Dubé : Non, non, j'allais
juste demander à Étienne, peut-être la faire parvenir. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Aussitôt qu'on l'aura, on vous
informera qu'elle est sur... déposée sur Greffier.
M. Cliche-Rivard : Puis,
M. Paré, juste pour le clarifier, là, c'est uniforme en termes d'années de
pratique, ça, c'est pour un 0-15, il n'y a pas de catégories là-dedans 0-5,
5-10, 10-15?
Le Président (M. Provençal)
:Non, je vous confirme le nombre
d'années qui a été négocié pour tous les médecins de famille du Québec.
M. Cliche-Rivard : O.K. Parce
que quand ça dit «le niveau de participation», là, comme la modulation du
niveau de participation...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, M. le Président l'a bien
mentionné, dans une entente, là, antérieure, c'était 20 ans, ça fait que
ce volet-là vient déterminer qu'il y a un volet de négo qui pourrait être
modifié selon les besoins, on revient toujours avec ça.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Puis là, l'entente négociée, ça a une durée déterminée ou
indéterminée?
M. Paré (Daniel) : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Non, mais
encore là, bien, c'est, je dirais, c'est des ententes, là, qui ont... oui, qui
ont de la duré terminée, qu'on... soit qu'on reconduit, là, après un certain
nombre d'années. Mais quand ça va bien, dans le cas des médecins de famille,
aujourd'hui, ça va bien, bien, on reconduit.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
donc là c'est 15 ans, mais dans cinq ans, ça pourrait être une entente
avec un nouveau médecin pour 20 ans, ça se peut, ça? L'article 394
vous donne cette liberté-là?
M. Paré (Daniel) : Oui. Que
ça devrait être négocié.
Le Président (M. Provençal)
:Mais il faudra que ça soit négocié.
M. Cliche-Rivard : Avec la
fédération?
Le Président (M. Provençal)
:La fédération des omnipraticiens.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
comprends. Puis l'obligation de négociation, ça, par contre, on ne le voit pas
à 394, c'est juste... c'est la pratique, ce n'est pas la loi qui oblige que ça
soit fait par négociation avec la fédération?
M. Paré (Daniel) : Bien, je
pense qu'on aurait des enjeux autres, là, si ça ne serait pas négocié.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
comprends. Mais vous confirmez que ce n'est pas la loi qui le...
M. Dubé : Non, non.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article... Oui, monsieur.
M. Fortin :En suivi avec ça, là, dans, disons, une négociation, là,
vous avez dit tantôt : C'était 20 ans puis c'est passé à 15 ans.
Donc, au moment où ça s'est passé comme ça, puis j'essaie de prévoir ce qui
pourrait s'en venir dans le futur, peut-être un jour, dépendamment...
M. Fortin :...des besoins, là, mais quand on diminue la durée comme
ça, ça veut dire qu'un médecin qui était dans sa 17e année, lui, tout à coup,
il n'a plus d'obligations, là. Lui, il se retrouve dans une situation où il y
avait un AMP obligatoire, là, puis là, il tombe dans la situation comme les
médecins qui sont là depuis 30 ans puis qui ont leur libre pratique, là?
Une voix : Oui.
• (12 heures) •
M. Fortin :O.K. Qu'est-ce qui arrive ici? Parce que vous avez dit
tantôt que c'est des départements, mais là, c'est les DRMG, là, mais c'est les
départements territoriaux qui sont en charge de ces AMP là, donc, de demander
au médecin de prendre un certain type de pratique 12 h par semaine. Qu'est-ce
qui arrive justement dans les régions? On a parlé, hier, des régions
limitrophes, Maniwaki, Mont-Laurier ou, tu sais, ça peut être Québec, Lévis,
là, Peu importe, là, mais qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là? Est-ce qu'un
département territorial peut dire : J'ai besoin que tu ailles faire 12 h
au... Le Département territorial de l'Outaouais pourrait dire : J'ai
besoin que tu ailles faire 12 h au CHSLD à Mont-Laurier?
M. Paré (Daniel) : Pas à
Mont-Laurier, mais à Maniwaki, parce que c'est dans une autre région
administrative.
M. Fortin :Oui, c'est ça.
M. Paré (Daniel) : Ce n'est
pas le même département territorial. Ça...
M. Fortin :Donc, il n'y a pas de partage, là, de ces... ils ne
pourraient pas dire, on ne pourrait pas se dire : j'ai besoin de toi 6 h
à... au CHSLD à Maniwaki puis 6 h à Mont-Laurier?
M. Paré (Daniel) : En effet.
Puis Il y a un article de loi, là, qu'on va voir plus tard, là, justement, puis
un peu à l'exemple qu'on a discuté, je crois, hier, dans un des articles, on ne
veut pas, dans le fond, qu'un médecin reçoive deux 12 heures d'AMP, là.
M. Fortin :Non, c'est ça. Mais...
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que c'est prévu comme ça. Ça fait que dans la situation où vous dites, les AMP
seraient attachées à sa région d'appartenance, où est-ce que son PREM, où
est-ce qu'il y a son permis, et ces 12 h seraient faits dans ce territoire-là.
M. Fortin :O.K. Puis ça... le PREM, là, comme vous dites, il n'est
jamais partagé entre deux territoires, là, tu sais, entre la pointe de l'Île
puis l'Est, là, ce n'est pas... ce n'est jamais...
M. Paré (Daniel) : Bien...
M. Fortin :Ou l'ouest puis le sud-ouest, mettons, là, ce n'est jamais
partagé comme ça?
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Mais, dans le fond, là, c'est... on ne divise pas les individus, là, à 6, on
considère qu'il considère qu'il est dans un territoire donné.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:À titre informatif, l'hyperlien pour
consulter l'entente sur Greffier est dans Documents distribués. Ça va? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 394 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, 395 pour
lequel il y avait un amendement. Alors, dans un premier temps, nous allons
traiter l'amendement de l'article 395. On va le projeter à l'écran.
M. Dubé : Je vais mentionner,
pour qu'on se comprenne bien, quand on dit, dans le commentaire tantôt qu'on a
lu, qu'on veut réintroduire la liste des activités médicales, il n'était pas
dans la loi comme telle. Et, en fait, ce qui est intéressant ici, c'est que
c'est les omnis qui nous ont demandé de le réintroduire dans la loi. Alors, je
voulais juste vous donner...
Le Président (M. Provençal)
:Il existait déjà.
M. Dubé : La liste, on ne l'a
pas inventée, là...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, c'est ça.
M. Dubé : ...mais ils ont
demandé à ce qu'elle soit dans la loi.
M. Fortin :...c'est de réintroduire les points 1 à 6, là, c'est ça...
M. Dubé : Et voilà.
M. Fortin :...O.K., qui étaient à l'article 361.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Fortin :O.K. Et pourquoi on vous a demandé ça? C'était quoi, le
raisonnement?
M. Dubé : Bien, il était
était déjà dans la loi. Nous, quand on a fait la version du projet de loi,
parce qu'on savait qu'on allait avoir des discussions avec les spécialistes, on
s'est dit : Est-ce qu'on est mieux de juste référer au principe de l'AMP,
sans mettre la liste, parce que vous allez voir qu'on a pas mis la liste pour
les spécialistes, en plus d'expliquer pourquoi tout à l'heure. Mais ici, comme
les médecins ont dit : Ça nous aide que ça soit clair dans la loi
réintroduit... Ça fait que je vous donne ce contexte-là, pour dire, dans le
fond, il y a peu ou pas de changements avec, c'est ça, avec la LSSSS, là. Je ne
pense pas même qu'il y en a.
M. Fortin :Tantôt, vous avez dit quand il y en avait, puis là on est
en train de faire le fameux comparatif qu'on fait à l'occasion, là, dans cette
commission-ci, on est en train de le faire. Mais il y en a, je regarde le point
2, là, vous dites : Bien, changez des termes, entre autres, là, vous
parlez de prestations...
M. Dubé : ...changements
majeurs, là, M. le député, là, c'est ça que j'aurais dû dire.
M. Fortin :O.K. Je vais vous le soumettre comme ça : Dans le
contenu des choses, y a-tu quelque chose qui, selon vous, est modifié?
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Je vous
confirme, ça va être exactement dans le même esprit que qu'est-ce qui était
dans la LSSSS. Et je vous confirme que ça a fait partie des discussions avec
la FMOQ. Ça fait qu'on s'entend, là, on s'entend sur cette liste-là.
M. Dubé : Oui, puis il y
aurait eu une opposition, je pense, de la FMOQ, hein, c'est clair, si...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien,
peut-être, au niveau du mot...
12 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...on voit
qu'à plusieurs reprises "dispensation" est changé pour
"prestation". Qu'est-ce qui a mené à ce changement-là dans le
vocabulaire? Est-ce qu'il y a une différence de responsabilité entre dispenser
puis la prestation?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin. Je vais vous demander
de vous nommer au départ.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, santé,
services sociaux. Essentiellement le mot "dispenser" va avoir une
idée de libéralité ou de générosité qui n'était peut-être pas appropriée dans
toutes les circonstances, alors qu'ici on était vraiment dans une idée où il y
a une prestation de services qui va être rendue. Alors, on a remplacé
essentiellement le verbe "dispenser" et le nom
"dispensation", qu'on retrouve un peu partout dans la LSSSS, par
"fournir un service ou faire une prestation de services".
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
plus direct ou plus engageant. C'est ce que vous dites, si j'ai bien compris?
M. Paquin (Mathieu) : Peut-être
pas plus direct, M. le Président, mais assurément pas plus indirect non plus.
Essentiellement, c'est qu'il n'y a peut-être pas une connotation de libéralité,
comme dispenser les largesses.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
outre ça on est dans les mêmes obligations de résultat de fournir le service.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, ça serait le statu quo, à mon humble avis, là-dessus.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste... La liste
comme telle, là, la liste d'activités médicales particulières, est-ce qu'elle a
été revue avec la FMOQ? C'est-à-dire quand vous avez dit : On va la
réintroduire, là, avez-vous pris le temps de voir, y a-tu quelque chose qui
manque là-dedans? Y a-tu quelque chose qui... ou ça décrit encore aujourd'hui
la pratique de médecine familiale, même si c'est quelque chose qui a été écrit
dans la LSSSS il y a je ne sais pas combien d'années, là?
M. Paré (Daniel) : Oui. Nos
priorités demeurent les mêmes, là, et il y a toujours quand même, là, dans les
derniers points, s'adapter. Parce qu'encore là, une des notions, là, qu'on va
vouloir... qu'on veut puis que nos DRG d'aujourd'hui puis nos futurs
départements... demandent, c'est quand même d'avoir une flexibilité afin de
bien s'adapter à chacun des milieux et des territoires puis même dans un temps
donné, là. Ça fait que je pense que toutes ces mesures-là ont été prises en
considération, là, dans les propositions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il
y avait des discussions ou des réflexions pour inclure la formation et l'enseignement
dans cette liste-là pour en fournir des obligations dans une entente?
M. Paré (Daniel) : Non,
mais... Ça fait que, dans le fond, on... avec le CISSS, là. Quand on regarde au
niveau des priorités, un peu, là, comme Me Paquin a mentionné, là, c'est
vraiment, là, encore là, la responsabilité première d'un département
territorial, c'est s'assurer de l'offre de services à la population. La
formation est importante, ça, c'est certain, mais, je pense, il fallait bien
identifier où est-ce que le focus doit être, là, au niveau de cette
instance-là.
M. Cliche-Rivard : Bien, de
toute façon, comme vous le dites, là, avec l'approbation nécessaire de Santé
Québec, en fait, du président et chef de la direction, la liste peut être
allongée en vertu des besoins des départements respectifs, là.
M. Paré (Daniel) : Carrément.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :...arrive avec un médecin qui prendrait, par exemple, un
poste de, je ne sais pas moi, un directeur médical dans un établissement, là,
puis que là, tout à coup, c'est des 12 heures qu'on... demande dans une
AMP, là? Tu sais, ça ne cadre plus avec son rôle actuel, là. Donc lui, il a
juste à ne pas demander d'AMP rendu là ou à ne pas s'inscrire comme c'était
spécifié au 394?
M. Paré (Daniel) : ...c'est
en plein ça, parce qu'encore là il ne donne pas une prestation de service en
tant que tel, là, il travaille... il est à l'emploi, là, ça fait que... Et même
au niveau de sa rémunération, ça ne serait pas une rémunération RAMQ, donc il
se disqualifierait, là.
M. Fortin :Il devient salarié plutôt que...
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Je crois. Là, on est encore sur l'amendement, hein, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, uniquement sur l'amendement, M.
le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait mettre aux voix l'amendement.
Est-ce que l'amendement à l'article... 395, j'anticipe d'aller à l'autre
amendement, 395 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 395
amendé. Y a-t-il des interventions?
M. Fortin :.... M. le Président. Dans la première partie, là, du
395...
M. Fortin :...on vient dire que «Santé Québec établit pour le
territoire de chaque département territorial... une liste d'activités médicales
particulières.» Alors, pouvez-vous m'expliquer, là, le suivi de leur rôle?
Parce que tantôt j'ai cru comprendre que ça venait des DRMG, les AMP. Là, vous
me dites «Santé Québec établit... une liste d'activités médicales particulières.»
Juste comprendre la nuance, là.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Je pense,
encore là, il faut revenir au fameux diagramme d'hier matin. Ça fait qu'on sait
que les départements territoriaux relèvent P.D.G., slash, Santé Québec et,
encore là, les AMP, c'est un levier de cette instance-là. Ça fait qu'encore là
il est de bon aloi, là, que Santé Québec adopte selon le territoire, là,
considérant que cette instance-là relève de lui.
M. Fortin :C'est le P.D.G., dans le fond. Quand on dit «Santé Québec»
ici, là, en pratique, c'est le P.D.G. de l'établissement?
M. Paré (Daniel) : En
pratique, c'est comme ça que ça va fonctionner pour s'assurer que... de chacun
des départements avec leurs particularités.
M. Fortin :O.K. Puis on y reviendra, là, je vois déjà l'enjeu pour les
départements territoriaux de médecine spécialisée, là, parce qu'ils n'ont pas
toujours un P.D.G., mais ça, on va y revenir tantôt. Pour des départements de
médecine familiale, c'est peut-être plus simple à ce niveau-là, mais, dans le
fond, ce que vous me dites, là, c'est le département... vous appelez ça un...
un département territorial de médecine familiale... excusez-moi, c'est le terme
qui est un peu... peut-être compliqué, là, un directeur médical, mais c'est la
direction territoriale, là, O.K., de médecine familiale. Elle, elle fait des
recommandations médecin par médecin, c'est ça? Elle dit donc : Dr Paré,
lui doit faire 12 heures de CHSLD, Dr Paquin doit faire 12 heures
de... je ne sais pas, moi, là, de réadaptation...
Une voix : ...
M. Fortin :...de garde, peu importe, c'est ça, O.K., et ça, c'est
soumis au P.D.G.. En pratique, là, aujourd'hui, est-ce qu'il y a du monde qui
change ou qui ne se dise pas d'accord ou est-ce qu'on adopte pas mal ce qui est
fait par le département de médecine familiale?
M. Paré (Daniel) : Je dirais,
là, par... en pratique...
M. Fortin :Oui. Vous changez votre vocabulaire ce matin.
M. Paré (Daniel) : Demain, vous
allez voir, j'en ai un autre, là. Mais plus sérieusement, en pratique, encore
là, c'est un travail de... qui se fait en collaboration par rapport à tout ça.
Ça fait que, les enjeux, des fois, j'ai déjà moi-même questionnés, des fois,
là, pour dire : Bien, c'est drôle que je sais qu'on a des découvertures à
tel endroit, puis il me semble... Mais en même temps c'est le genre de
discussion qu'on a ensemble. Puis il y a toujours une logique aussi, il faut
toujours se souvenir selon des fois les qualifications des médecins. Il y a
cette partie-là, là, qu'il ne faut jamais perdre de vue, là. Ça fait que, par
rapport à quelqu'un qui aurait fait un petit stage en obstétrique pour dire
quelque chose, là, puis qui n'a pas voulu poursuivre là-dedans, puis qu'on déciderait
de le mettre en obstétrique, on aurait un enjeu, là. Ça fait que c'est le genre
de discussion, là, qu'on aurait, là, avec le médecin, le département
territorial aurait la discussion avec le médecin aussi de dire : Bien, ce
n'est peut-être pas un bon fit, là, puis il y a d'autres besoins. Ça fait que
c'est le genre de discussion qu'on aurait.
M. Fortin :O.K., avant que ça se rendre au P.D.G....
M. Paré (Daniel) : Avant que
ça se rende au P.D.G., c'est ça.
M. Fortin :...le département territorial en discute avec le médecin
concerné.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Et il faut se souvenir qu'ici Santé Québec ou le P.D.G., c'est le conseil
d'administration. Aujourd'hui, là, si on se demande, là, comment c'est fait,
là, c'est fait par le conseil. Ça fait que ça vient juste remplacer, là, la
nouvelle formulation, là, dans laquelle on va... on travaillerait dans
l'avenir.
M. Fortin :Oui. Oui. Effectivement, on se le rappelle, que, les
conseils d'administration, certaines et plusieurs de leurs tâches sont reprises
par le P.D.G.. O.K. Donc, je reprends l'explication. Le département territorial
décide d'une AMP pour un médecin en particulier, il y a une discussion avec le
médecin habituellement, après cette discussion, c'est... l'ensemble des AMP
sont soumis au P.D.G., et pour discussion, puis ça permet au P.D.G. de voir de
façon plus globale, de dire : Bien, je pensais qu'il manquait quelque
chose ici, ou est-ce qu'on en a assez pour tel nouveau programme, ou peu importe.
M. Dubé : Si vous permettez,
je rajouterais même, puis on va le voir dans les autres articles suivants, même
le médecin fait un choix, là. Tu sais, vous voyez, là, il y a un besoin, il y a
choix, puis après ça, bien, c'est le travail de coordination, là, que le
département territorial a pour s'assurer, encore là, d'offrir des services à
toute la population de son territoire.
Mais je ne veux pas prolonger, mais je
veux juste rajouter, cette année, dans la facilitation des PREM, ce que les
étudiants nous ont demandé, c'est d'au moins indiquer...
M. Dubé : ...trois préférences
qu'ils avaient, parce que, lorsqu'on... hein, ça, on entendait beaucoup, c'est
qu'ils doivent choisir une région, dire laquelle région il aimerait aller
travailler. Des fois, elle n'est pas disponible, mais aussi de dire quelle AMP
il aimerait faire. Alors là, c'est la première fois que le DRMG a cette
information-là, beaucoup plus facile de dire : Je vais essayer de trouver
celui qui est... l'endroit et l'AMP qui convient aux deux, parce que souvent
quelqu'un dit : Moi, j'aimerais ça aller travailler dans les Laurentides,
mais je ne veux pas faire de CHSLD. Je dis ça comme ça, mais il y en a qui
veulent faire un CHSLD. Alors, donc, maintenant, on a mis ça. On va... c'est
pour ça que je vous disais, tout à l'heure, on va voir qu'est-ce que ça va
avoir donné, cette année. Est-ce qu'on va avoir une plus grande satisfaction de
la part de la médecine familiale d'avoir pu donner ce choix-là?
M. Fortin :Puis quand... juste comme ça, parce que, quand vous dites
région, là, par exemple, là, est-ce que le médecin qui vous donne ses trois
régions, qui dit... On vous dit : Montérégie, Laurentides, Lanaudière, là,
lui, dans sa tête, il peut très bien dire : Moi, je suis prêt à travailler
à Longueuil, à Blainville puis à Legardeur, là, mais est-ce que vous pouvez
l'envoyer à Mont-Laurier et Napierville, puis...
M. Dubé : Mais là, ça va
faire partie de la discussion. Tu sais, ce qu'on veut avoir, c'est... je vous
donne l'exemple, c'est parce que d'avoir fait ça cette année, c'est plus pour
dire : C'est-tu quelqu'un qui veut aller travailler en région de façon
générale? Puis on a vu ça depuis la pandémie, il y a de plus en plus de
médecins qui veulent aller en région pour les raisons qu'on connaît maintenant.
Mais je vous dirais que c'est quelque chose qu'on va... c'est pour ça que je ne
veux pas prolonger, là, mais je pense que de combiner l'AMP, qu'on est en train
de discuter avec le PREM qui fixe la région, je pense que c'est déjà une
amélioration. Puis on verra ce que ça donne cette année, là, avec cet...
M. Fortin :Je ne suis pas sûr que j'ai compris votre réponse, par
exemple, le médecin qui indique Laurentides, là, lui, c'est à vous... c'est à
santé... ce sera Santé Québec à décider s'il va à Mont-Laurier ou Blainville.
M. Dubé : Oui, oui, oui,
parce que, comme je vous dis, il a donné une région générale, mais il n'a pas
donné avec précision la...
M. Fortin :Il n'y a pas de précision.
M. Dubé : Il n'y a pas de
précision, mais ça donne déjà une indication que, son premier choix, ce serait
peut-être d'aller en Abitibi parce qu'il veut retourner là par exemple, ou...
etc., là, c'est ça que je dis. Ça fait qu'on essaie d'améliorer à chaque année,
là, puis on verra qu'est-ce que ça donne cette année.
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 395 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 396, il n'y avait pas
d'amendement, donc on peut traiter directement l'article. Y a-t-il des
interventions? Oui, allez-y, M. le député.
M. Fortin :Alors, ici, on vient dire que le... On lui donne une liste
d'AMP, c'est ce que vous venez de dire, là, M. le ministre. Alors, ça, ce
n'était pas dans la dernière loi, si je comprends bien, ça, c'est nouveau, là,
parce qu'il n'y avait pas ce choix-là par le passé.
M. Dubé : Comment?
M. Fortin :Ça, c'est un... C'est la nouvelle disposition de laquelle
vous venez de nous dire, là.
M. Dubé : Le 396 était là.
M. Fortin :On lui transmet sa liste...
M. Dubé : Le 396 était là
quand même. Attendez...
Des voix : ...
M. Fortin :O.K. Alors, expliquez-moi le processus, ça veut dire que
vous lui donnez un choix dans le sens où vous lui dites : Tu as le choix
entre 12 h de CHSLD, 12 h de centre de réadaptation, 12 h de garde, 12 h... ou
un mix des trois, ça ressemble à quoi, le choix que vous offrez à un médecin.
M. Dubé : Le choix? Puis
après ça, je vous dirai... Parce que j'ai demandé à Étienne de vous envoyer le
nouveau site qu'on a mis en place cette année pour ça, là. Mais oublions le
site comme tel, ce qui est important comme principe, avant l'ajout qu'on a fait
cette année, c'est quand même le DRMG qui... le DMRG, lui, il sait, il connaît
ses besoins. Alors, il y a un médecin qui va venir le voir, il va dire :
Oui, dans les Laurentides, je le sais que tu voudrais faire un CHSLD. Mais je
n'ai plus de place. Je dis ça un peu à la blague parce que c'est souvent
l'endroit où on a le plus de difficulté à trouver. Mais ça reste quand même...
le choix final reste au DRMG, on s'entend.
M. Fortin :O.K. Mais on... mais ici, on vient dire : On transmet
une liste parmi lesquels il doit effectuer un choix. Donc, vous avez une
obligation de lui donner un choix quand même.
M. Dubé : Oui, oui. Alors,
maintenant, ce qu'on a fait cette année pour être sûr que l'étudiant, le
résident pouvait avoir ce choix-là, puis je vous l'enverrai, là. Je pense qu'on
peut l'envoyer à la secrétaire. Il y a un formulaire maintenant sur Québec.ca
qui est disponible.
M. Fortin :La répartition provinciale des places au PREM, là, c'est
ça?.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Puis
vous voyez les nouveautés de PREM 2024, là, durant la période initiale,
les postulants pourront sélectionner deux régions et deux sous territoires par
région dans lesquelles ils veulent travailler.
M. Fortin :O.K., ça, c'est la réponse à ce qu'on se disait il y a
quelques instants, là.
M. Dubé : Exact...
M. Fortin : ...instants.
M. Dubé : Exactement. Ça fait
que, ça, je pense que c'est une belle amélioration, mais ça reste encore le
choix final au DRMG. Le DRMG peut dire : Regarde, moi, je comprends que tu
voudrais ça, mais cette année je ne peux pas, là, je ne peux pas te donner...
je ne peux pas te donner l'urgence, par exemple, dans les Laurentides.
• (12 h 20) •
M. Fortin :Mais... mais le choix de deux sous-régions, ça peut dire...
ça veut dire : Mois, je choisis, je ne sais pas, moi, Saint-Eustache puis
Saint-Jérôme, tu ne m'enverras pas à Mont-Laurier.
M. Dubé : Bien...
M. Fortin :Est-ce qu'il y a encore cette possibilité-là?
M. Dubé : Il y a encore cette
possibilité-là parce que c'est un peu... Le DRMG a le choix final sur l'AMP
sous la région.
M. Paré (Daniel) : Il y a
deux choses, je pense, là-dedans, c'est qu'il y a la répartition des médecins
sur le territoire.
M. Dubé : Oui, et l'AMP.
M. Paré (Daniel) : Et il y a
l'AMP.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais le médecin, il tombe attitré aux
Laurentides en partant puis après ça, il y a beau avoir des options devant lui,
ça demeure un votre sélection finale.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Il
était titré un RLS.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :O.K.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que je vous donne un exemple, là. 20 postes donc, admettons, pour la région de
l'Outaouais, à titre d'exemple.
M. Fortin :Oui.
M. Paré (Daniel) : Encore là,
le DRMG, aujourd'hui, a fait une recommandation à l'établissement dans :
Dans mes 20 postes, j'en envoie trois dans le Pontiac.
M. Fortin :Oui, oui.
M. Paré (Daniel) : Six à
Gatineau, etc.
M. Fortin :Ça, c'est le PREM qui sort à chaque année, là, oui.
M. Paré (Daniel) : Dans les
trois qui vont aller dans le Pontiac, il va y avoir une liste d'AMP. Ça fait
que les AMP, mes besoins, c'est l'urgence, CHSLD, ou autre, là.
M. Fortin :Oui.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que le choix se fait comme ça. Ça fait que c'est un peu de cette façon-là, là,
que... On voit que dans la loi, dans les propositions d'articles, c'est la
mécanique qu'on est en train de voir.
M. Fortin :O.K. Est-ce que les... Tu sais, par exemple, là, est-ce
que, par exemple, là... puis ça, ça marche, les AMP entre autres, pour les
nouveaux... bien, les... les PREM pour les nouveaux médecins, de que vous venez
de décrire là que le médecin est attitré au RLS Haute-Gatineau, Vallée de la
Gatineau, puis après ça, là, on fait le choix selon son choix à lui, puis ce
qui lui est offert, là, de pratiquer en CHSLD, en réadaptation, en garde
ailleurs. Après deux ans, là, lui, y a-tu la possibilité de dire : Ouais,
là, moi, ce que je voulais vraiment, c'était être à Gatineau et non à Maniwaki,
là. Est-ce que vous pouvez me réenaligner ailleurs? Y a-tu ce moment là de...
où est ce qui est là pendant le 15 ans?
M. Paré (Daniel) : Bien,
c'est encore des choses dans nos règlements, mais effectivement, après un an,
il peut encore, là... il peut encore, là, choisir des fois pour x raisons. Mais
en même temps, nous, quand je dis «nous» au ministère, avec tous les autres
articles qu'on a vus déjà, mais nous on en prend compte, là, dans l'année
d'après. Un exemple, dans l'année d'après, nos répartitions, etc. Je prends
encore un exemple. Ça fait qu'ici on verrait, là, que de trois nouveaux médecins
de Gatineau, mais que, dans le courant de l'année, il y en a quatre qui
quittent. Mais il y a de bonnes chances dans la future répartition l'année
prochaine, là, on va prendre en considération qu'il y a eu quatre départs, il
faut en rajouter.
M. Fortin :Mais en fait, ma question, c'est : Est-ce que celui
qui est là depuis trois, quatre, sept, 12 ans, là, qui dit : Moi, je
suis à Maniwaki depuis ce temps-là, je l'avais accepté, là, initialement parce
que c'était ça qu'on m'offrait. Mais après quatre, cinq, 10 ans de faire
la route à tous les jours ou que ma femme soit ailleurs ou mon mari soit... est
ce... y a tu priorité sur le nouveau poste que vous ouvrez, le nouveau PREM que
vous offrez aux finissants?
M. Paré (Daniel) : Il y a un
processus de... à chaque année de potentiel de transfert.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Mais il n'y a pas
de priorité comme telle. Ça reste toujours le choix du DRMG de le faire.
M. Fortin :
Donc, le DRMG pourrait dire...
M. Dubé : Parce que moi, je.
M. Fortin :...une fois que tu as choisi d'aller à Maniwaki, tu as
accepté d'aller à Maniwaki, là....
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Tu es là pour rester là.
M. Dubé : Mais tu es là, à
moins que tu puisses faire la demande, c'est parce que je dis : Il y a un
processus de transfert. Même en ce moment, c'est le ministre qui autorise ces
transferts-là. Pour être capable de le faire, mais la personne doit lever la
main puis dire : Moi, j'aimerais ça transférer. Voilà.
M. Fortin :O.K. oui, oui, allez-y. Puis juste une chose, ce n'est pas
péjoratif envers Maniwaki, là, c'est un super beau centre de santé, puis je
suis convaincu qu'il y a beaucoup de gens qui veulent aller pratiquer là.
C'était juste à titre d'exemple.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : À 396,
quand même que vous mentionnez qu'il y aura toujours un choix, tu sais, puis
là, on peut arriver au moment où, finalement, vous avez vraiment besoin
excessivement d'une personne dans les CHSLD justement, puis vous avez... ça se
peut tu qu'il n'y ait pas de choix, que ça soit ça qu'on a besoin puis...
M. Dubé : Oui, puis c'est ça
qui est... c'est ça qui est difficile.
M. Cliche-Rivard : 396 ne dit
pas exactement ça. Finalement, vous dites que vous vous engagez à lui offrir
option A ou option B, là. Je me trompe-tu?
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a un choix de ne pas y aller.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Dubé : Non. Mais soyons
clairs, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:...pensez que dans les AMP, les AMP
sont définies aussi en fonction des besoins de la région. Alors, il se peut...
Le Président (M. Provençal)
:...ce que vous soulevez, c'est vrai,
là. Il se peut qu'en termes d'AMP les choix se relèvent à un choix, mais le
médecin va décider s'il le choisit ou non, là. Ça, c'est un élément qu'il faut
toujours avoir en...
M. Cliche-Rivard : Bien, ça,
c'est le choix de signer une entente ou de ne pas signer une entente, mais ce
n'est pas le choix de son AMP.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que, cette année, suite aux commentaires qu'on a eus des résidents... c'est
qu'on a dit : On va... On va maximiser vos chances d'être capable de mieux
respecter vos préférences plutôt que vos choix, O.K.? Puis je pense que ça
déjà... Là, en tout cas, j'ai très hâte de voir comment ça va nous avoir permis
de mieux répondre, parce que, là, on le regarde globalement. Si quelqu'un sait,
par exemple, qu'il veut absolument aller dans les urgences, bien, il va
peut-être dire : Je vais aller... Je vais aller à Saint-Jérôme parce qu'il
y a une place pour moi à Saint-Eustache. Tu sais, vous me suivez, c'est...
Alors, c'est ça qu'on essaie de changer. Mais il faut quand même... Ce qui
nous... Ce qui nous guide, c'est le besoin de la région, là.
M. Cliche-Rivard : Bien,
évidemment.
M. Dubé : C'est le besoin de
la région.
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est pour ça que je comprends ce que vous dites à 100 %, mais là, dans ma
lecture, à 396, quand il va recevoir sa liste, il va y avoir deux, trois points
sur sa liste. Mais vous dites : Ça se peut qu'il y ait seulement un point
sur la liste puis ça soit...
M. Dubé : Ça se peut que...
Ça se peut qu'il y ait seulement un point sur la liste, puis là il y aura une
décision à prendre, mais c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Il le choisit ou bien il ne le
choisit pas.
M. Cliche-Rivard : Il choisit
de ne pas signer une entente puis d'avoir 30 %...
M. Dubé : Mais je veux juste
vous dire...
M. Cliche-Rivard : Non, non,
mais c'est...
M. Dubé : ...ça fait des
années que ça fonctionne comme ça.
M. Cliche-Rivard : Mais je
comprends.
M. Dubé : On essaie de
l'améliorer.
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
juste que le «wording» ou ce qui est écrit à 396 nous laisse entrevoir un choix
qui n'en est pas un, là, tu sais, je veux dire...
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est quand même des travailleurs autonomes, hein? Je m'excuse là, mais c'est
des gens qui sont rémunérés sur une base de travailleurs autonomes à qui on
dit : Bien, vous, voici ce qu'on a comme disponibles. C'est ça, le principe
de...
M. Cliche-Rivard : Mais, sur
le fond, je suis d'accord avec vous.
M. Dubé : O.K. Parfait.
M. Cliche-Rivard : Mon... Le
point que je disais, c'est que je ne suis pas sûr que 396, c'est ça qu'il nous
présente comme lecture. Mais, si vous dites que c'est ça qui était là puis que
c'est ça qui est compris, bien, allons-y.
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :Juste une dernière chose sur le choix. Et là je comprends
le mécanisme autour de la périodicité, bien, je pense, puis tout ça, mais le
choix qui lui est présenté... Parce que, regardez le commentaire, là :
«Santé Québec lui transmet une liste d'AMP pour qu'il puisse choisir lesquelles
il s'engage à effectuer.» Alors, dans... ce n'est pas juste de lui dire :
Tu vas faire 12 h de CHSLD... En théorie, moi, un choix, c'est a, b ou c, puis,
si tu n'en veux pas, c'est correct... là, c'est ce que vous dites, là, M. le
ministre, là, mais on lui transmet plus qu'une option, là. Est-ce que j'ai bien
compris?
Des voix : ...
M. Paré (Daniel) : Là, on
est... on est dans... on est dans la philosophie, hein, tu sais, dans... Ça
fait que ça se peut qu'il y ait cinq options...
M. Fortin :Puis ça se peut qu'il y en ait juste une.
M. Paré (Daniel) : ...dans un
territoire donné ou dans un établissement donné, puis ça se peut qu'il y en ait
juste un. Tu sais, ça... c'est pour ça je vous dis... Mais, encore là, par
expérience, des un, là, sur une liste, je ne me souviens pas d'avoir vu ça, là.
C'est pour ça qu'on parle de philosophie. Des besoins, on en a beaucoup.
M. Fortin :Oui. O.K.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que c'est plus dans ce sens-là, là.
M. Fortin :Oui, je ne vous obstinerai pas là-dessus. Des besoins, on
en a beaucoup.
M. Cliche-Rivard : Mais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Tu sais,
il pourrait y arriver que vous avez un besoin qui est... qui est plus fort et
plus urgent entre deux besoins, puis là vous allez vouloir, puis je comprends
bien, diriger le médecin vers ça. Et donc, même si vous avez plusieurs besoins,
vous ne lui offrirez pas de choix, puis, je veux dire, je le comprends, là, en
termes populationnels.
Le Président (M. Provençal)
:...c'est un travailleur autonome et
c'est lui qui va décider ce qu'il choisit.
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est lui qui va décider s'il signe ou pas une entente puis s'il écope
30 % ou s'il n'en écope pas.
M. Paré (Daniel) : ...dernier
petit point par rapport à ça, vous voyez une certaine mécanique, là, mais tout
ça se travaille en amont.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Paré (Daniel) : On a des
étudiants qui viennent visiter. Dans le processus de recrutement, on explique.
C'est les questions que les médecins, les jeunes médecins nous posent,
là : Bien, moi, là, j'aimerais aller travailler à Baie-Comeau, c'est quoi,
vos AMP? Ça fait tout partie du grand processus et, je vous dirais, vu que
c'est... on est dans une notion de continuité, là, eux, là, c'est intégré, là,
c'est intégré, ce genre de discussion là. Bien sûr, dans le cadre de la loi, on
n'a pas le choix de venir le normaliser comme on fait là. Mais je peux vous
dire que c'est... ça a l'air d'une mécanique, là, mais c'est très intégré,
là...
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Paré (Daniel) : ...dans
toutes les discussions, là, sur le terrain.
M. Dubé : Je pense que je
pourrais vous envoyer... juste que vous voyez la base de la discussion, là. Je
prends l'Outaouais à titre d'exemple, là. Sur le site, là, vous allez voir
qu'il y a deux, quatre, six, huit, 10, 12 possibilités d'AMP. Ça fait que...
M. Cliche-Rivard : Mais ça,
c'est fantastique.
M. Dubé : Bon, bien, voilà.
Ce n'est pas...
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est triste d'un certain côté parce que ça veut dire qu'il y a ces besoins-là,
mais...
M. Dubé : Alors... Mais je
veux juste dire, je pense... puis je fais le lien avec le tableau des PREM, des
besoins de PREM de 2023, là...
M. Dubé : ...et c'est ça,
maintenant, qu'on va essayer de regarder pour... quels sont les outils, entre
autres, informatiques, là, qu'on peut mieux utiliser pour que les gens puissent
nous donner ce choix-là, que le DRMG soit capable de dire : Oh! attends
une minute, peut-être que je pourrais penser autrement parce que je peux donner
des meilleurs choix maintenant que je connais les préférences. Je vous dirais,
je pense que c'est une amélioration, puis on n'a pas eu besoin de changer la
loi pour faire ça.
• (12 h 30) •
M. Cliche-Rivard : Puis, une
douzaine de choix, c'est plus vers ça, la norme, qu'une liste avec un...
M. Dubé : Bien, une région,
c'est sûr que... Je pense que le député de Pontiac serait content d'entendre
qu'on veut en envoyer, des médecins de famille, dans l'Outaouais, là, mais,
maintenant, on a mis clairement qu'il y a un des AMP, c'est la prise en charge
aussi, là, ça fait que je pense que c'est intéressant.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article...
M. Fortin :...M. le Président, j'essaie... Je regarde justement la
liste à laquelle fait référence le ministre, là.
M. Dubé : Je ne sais pas si
on a la même page, là, j'aurais pu vous envoyer le site, oui.
M. Fortin :Bien, ce que, moi, je vois, c'est «les AMP actuellement
disponibles le sont :», puis là on parle de prise en charge dans les CLSC,
les salles des GMF, urgences, disponibilités Hull, Gatineau, Pontiac, prise en
charge, centre de détention, c'est ça, on voit la même chose, là.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Fortin :O.K. Et puis ça, juste... j'essaie juste de comprendre, là,
vous me dites, tu sais, il y a une douzaine d'AMP disponibles. Je vois 19 PREM
de disponibles. Alors, c'est quoi la différence entre...
M. Dubé : Vous voyez les
PREM, regardez, vous avez, plus bas, là, le tableau des besoins de PREM, mais
au-dessus de ça, voyez-vous, AMP disponibles en Outaouais, là?
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : Bien, moi, j'ai
compté rapidement, là, il y a combien de picots, un, deux, trois, quatre, cinq,
six, sept, huit, neuf, 10.
M. Fortin :Oui, ça fait qu'il y en a 10, mais il y a 19 PREM, alors
c'est quoi, ça se peut qu'il y ait deux, par exemple, prises en charge CLSC.
M. Dubé : Voilà. Exactement.
M. Fortin :O.K. Ah oui, puis on vient même dire : Prise en
charge, hospitalisation non disponible au territoire des... ce qui fait du sens
parce que vous allez fermer l'hôpital. D'accord, bien, je comprends ce que vous
venez de dire.
M. Dubé : Je pense que c'est
un pas dans la bonne direction, mais on va le...
M. Fortin :Je ne suis pas en désaccord, pas du tout.
M. Dubé : On va le tester. On
va le tester.
M. Fortin :La question des hors province, là, qu'on a vue hier, là...
Est-ce que les hors provinces, on a la même obligation de leur donner? Par
exemple, si vous choisissez d'invoquer la possibilité, là, que vous aviez à
l'article je ne sais plus quoi, qu'on a vu hier, là, puis de dire : Vous
avez une obligation particulière parce que vous êtes un étudiant hors province
qui a terminé, est-ce qu'on doit, à travers le 396, lui aussi, lui offrir un
choix?
M. Paré (Daniel) : Bien, la
notion de province, c'est comme son lieu qu'il vient... Les AMP, ça va être son
lieu de pratique, ça fait que, qu'il vienne du Nouveau-Brunswick ou de la
Saskatchewan mais qu'il veut s'installer, là, à Gaspé ou au Québec, tout ça va
s'appliquer.
M. Fortin :O.K., donc ce n'est pas... rendu là, ce n'est pas
différent, vous pouvez lui dire : Toi, tu dois, un, rester au Québec,
mais, une fois que tu choisis d'être à Gaspé, il y a le même...
M. Dubé : Le même processus,
voilà.
M. Fortin :La même expérience. O.K., c'est bon.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 396 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:397. Alors, dans un premier temps, on
va projeter l'amendement à l'article 397. Donc, c'est en lien avec les
effectifs. Alors, interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Il y a quand même une notion assez différente, là, entre
«tenir compte» et «est tenu de respecter le nombre de médecins autorisés».
Pourquoi venir faire cette modification-là?
Des voix : ...
M. Paré (Daniel) : Je
pourrais en faire un bout. Ça touche l'exemple qu'on avait quand on a parlé, je
pense... parce que je pense que c'est la troisième fois qu'on en parle, un
médecin qui fait 60 % de ses heures à Mont-Laurier puis 40 %
Maniwaki, bien, quand on dit «doit tenir compte du nombre de médecins
autorisés, bien, c'est là qu'on vient faire le lien qu'on ne pourra pas
dédoubler les AMP, ça fait qu'il faut... Dr Girard, qui est considéré dans les
Laurentides... AMP va être dans...Ça fait que, quand on vient... soit tenu de
respecter le nombre de médecins...
12 h 30 (version non révisée)
M. Paré (Daniel) : ...effectifs
médicaux, mais, tu sais, il fait partie de ce PEM-là, là, qui est le plan d'effectifs
médicaux.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Non, c'est une bonne réflexion que vous avez là, M. le
ministre. Donc, «est tenu de respecter» ne nous permettrait plus de dépasser le
nombre de primes ou d'AMP disponibles.
M. Dubé : D'AMP, oui. Non, je
me souviens, là, je ne l'ai peut-être pas dit à voix haute, c'est ça, je
faisais noter à M. Paré parce que malheureusement, il est arrivé des cas
où un DRMG s'avançait puis disait : Regarde, je vais te prendre chez nous,
etc. La personne déménage, on a vu ça, là, puis là, à un moment donné :
Oh, boy, je n'ai pas la capacité ou je n'ai pas les ressources pour payer dans
mon budget. C'était un peu tard. Ça fait qu'on dit maintenant qu'ils doivent
être tenus de respecter le nombre qui est autorisé. Je pense que c'était plus
dans ce cadre-là que... Hein?
M. Paré (Daniel) : ...
M. Dubé : Il y a une
discussion qu'on avait eue. On a eu quelques cas, là. On voulait corriger.
M. Fortin :Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Là, ça ne pourra plus
arriver, mais là aujourd'hui qu'est-ce qui arrive si vous dépassez...
M. Dubé : Mais là il y aurait
une responsabilité de...
M. Fortin :Du P.D.G., j'imagine, qui a approuvé ça.
M. Dubé : Du P.D.G. qui
est...
M. Fortin :O.K. Mais on est tenus de respecter son AMP une fois qu'on
l'a autorisé pareil, vous n'avez pas le choix, j'imagine. Lui, il a une entente
signée, le médecin.
M. Dubé : Mais c'est pour ça
qu'on met la responsabilité sur les gens qui font ce processus-là, là.
M. Fortin :O.K. Puis là, dans le dernier ajout, là, «Santé Québec peut
déléguer au comité de direction du DTMF, département territoire de médecine
familiale, le pouvoir d'accorder l'autorisation prévue». Donc, ça, c'est si le
P.D.G. dit : Moi, j'ai pleinement confiance au DTME puis je n'ai pas
besoin de questionner quoi que ce soit, là.
M. Paré (Daniel) : C'est en
plein ça. Dans le fond, quand la liste est déterminée, puis on a vu tantôt
Santé Québec/le P.D.G. les autoriser, là on tombe dans la mécanique, ça fait
que de cette façon-là, plus rapide; plus rapide pour donner les autorisations.
Aujourd'hui, il faut aller au conseil d'administration pour revenir. De cette
façon-là, on aurait plus d'agilité, là, par rapport au département territorial.
M. Fortin :O.K., mais je n'ai pas de problème avec ça, mais juste...
Là, vous êtes en train de dire essentiellement que ça peut arriver que des
P.D.G., puis, tu sais, vous l'avez vu, là, d'expérience, là, mais un P.D.G.
pourrait juste dire : Moi, je prends ce qu'on me dit puis ils peuvent les
autoriser d'eux-mêmes, là. Moi, je m'enlève mon pouvoir de signature, je fais
confiance aux médecins qui sont sur le comité de direction.
M. Paré (Daniel) : Encore là,
en pratique, Santé Québec peut déléguer, m'assurer d'avoir des règles, là, tu
sais ce que je veux dire, je te délègue tel pouvoir, ça doit respecter l'entente,
là, les AMP qu'on s'est données, etc., tu sais, je le mettrais dans ce
cadre-là.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a quand même une notion de
responsabilité aussi, là.
M. Paré (Daniel) : Carrément.
M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : ...peut-être
nous le préciser, là, si Québec faisait ça, ce serait une délégation générale
envers les départements territoriaux, ou ça serait spécifiquement pour une
région ou...
M. Paré (Daniel) : Comme je
le lis, «peut», puis ça pourrait être différent d'une région à l'autre.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que, dans ce sens-là, là-bas, je comprends qu'il y a une expertise x, puis
c'est un territoire plus complexe, puis ils sont plus proches, je leur délègue.
Puis évidemment, vous avez dit dans les critères puis dans les balises qu'on
formera, mais dans ces cadres-là, je leur laisse gérer de leur côté. Ça, ça
pourrait être une décision de Santé Québec, mais dans xyz autres, je vais le
faire moi-même, je le supervise.
M. Paré (Daniel) : On est
toujours dans l'hypothèse, dans le fond, oui, ça pourrait être ça.
M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est
Santé Québec à l'interne qui le décidera selon les niveaux de collaboration
puis les complexités de certaines régions.
M. Paré (Daniel) : Ça
pourrait être un élément, là, qu'il y aurait des différences entre un puis dans
l'autre.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau? Merci. Est-ce que l'amendement
est adopté à l'article 397?
M. Dubé : Adopté. Pardon.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il d'autres
interventions sur le 397 amendé?
M. Fortin :Bien, je regarde juste le premier paragraphe, là. Non, ça
va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 397 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 398.
M. Dubé : Je veux juste faire
la référence à la LSSSS, là, dans nos documents, 364, là, c'est repris...
Le Président (M. Provençal)
:...Y a-t-il des interventions sur
l'article 398?
M. Fortin :Bien, juste... J'essaie encore... puis c'est peut-être de
notre côté... de mon côté, là, M. le Président, mais j'essaie encore de
comprendre la flexibilité qui est offerte, là. Tu sais, on vient dire
ici : «tant que le médecin respecte l'engagement qu'il a pris et jusqu'à
ce qu'il en soit libéré, le médecin demeure visé par cette entente». Alors, si
vous, vous habitez en Chaudière-Appalaches, vous êtes médecin, votre épouse se
fait offrir un poste, je ne sais pas, moi, à l'Université de Montréal et veut
le prendre, avec raison, c'est un bon poste, qu'est-ce qui permet, à vous,
là... quel type... Là, ici, on vient dire : vous êtes lié à ça jusqu'à ce
qu'on en soit libéré. Alors, le type de modalité prévue, là, en théorie, ça
ressemble à quoi? En théorie?
• (12 h 40) •
M. Paré (Daniel) : Le sens de
l'article ne touche pas à cet élément que vous mentionnez. Le sens de
l'article, c'est, tant que le médecin qui est dans... qui a moins de 15 ans — on
va se le dire comme ça — d'expérience doit respecter son AMP. Ça, je
pense qu'il faut le lire comme ça. Quand on parle de l'entente, c'est la
fameuse entente, là, qui est signée avec la FMOQ, etc. Ça fait que c'est pour
ça que c'est... Ça, c'est le sens de l'article. Dans l'exemple que vous mettez,
c'est plus au niveau des PREM, au niveau de nombres de permis dans une région.
Ça fait qu'il y aurait une mobilité. On prendrait en considération, là, dans
l'année d'après, pour dire : Oh! il y a eu une arrivée d'un médecin, puis
là on comblerait... Mais ce n'est pas dans ce sens-là que l'article est
présenté, donc, comme ça.
M. Fortin :D'accord.
M. Cliche-Rivard : Mais ça
pourrait changer son choix d'AMP dans son changement régional, bien qu'il
serait lié par une autre...
Le Président (M. Provençal)
:Si la région en a besoin.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
C'est qu'on ne va pas dans ce détail-là. Ce que ça veut dire, c'est qu'il faut
qu'il respecte ses AMP, point.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Paré (Daniel) : Je pense
que c'est comme ça qu'il faut vraiment le lire, en lien avec son 15 ans et/ou,
bien, s'il y aurait une future négo, on monterait à 18 ou descendrait à 12, là.
Mais c'est le sens de... C'est pour ça qu'ils disent, en termes de libérer,
selon les modalités prévues à l'entente. L'entente, c'est ce qui est négocié,
c'est le 15 ans qu'on a aujourd'hui.
M. Cliche-Rivard : Puis là
vous étiez à dire : si on remontait à 18. Ça, ça ferait en sorte... Puis
ce serait-u pour les nouvelles ententes que ce serait 18, ou celui qui est visé
par 15 en ce moment, lui, il verrait un plus trois sur son entente?
M. Paré (Daniel) : Ce n'est
pas l'objectif, vraiment, c'était à titre d'exemple. Et, encore là, cet
élément-là devrait être négocié.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait qu'il aurait ou pas un droit acquis sur le 15 ans, selon ce qui est
négocié, sur un plus trois ou pas un plus trois.
M. Dubé : Puis je vous
dirais, là, si vous permettez...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, allez-y.
M. Dubé : ...pour finir
là-dessus, on est passés de 20 à 15, puis, les années où on est passés de 20 à
15, il y a eu une augmentation d'intérêt.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Fortin :Donc, ce serait plus logique de diminuer avant d'augmenter.
M. Dubé : Et voilà.
M. Cliche-Rivard : Selon ce
que...
M. Fortin :Avis à la FMOQ, qui nous écoute assurément : le
ministre est ouvert à diminuer la durée des AMP.
M. Dubé : Voilà. Si on
facilite la flexibilité, si on facilite le mouvement, l'intérêt, ça fait partie
de la valorisation de la médecine familiale.
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 398? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 398 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. L'article 399, y a-t-il des
interventions? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. De façon périodique, là, ça, c'est
toujours prévu dans l'entente entre le ministère et la FMOQ, là? O.K.
Aujourd'hui, là, c'est quoi, la périodicité à laquelle on révise un engagement?
M. Paré (Daniel) : ...deux
ans.
M. Fortin :C'est deux ans? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : C'est-u
aux mêmes deux ans pour tous, dans la logique où vous faites une réévaluation
globale, genre, le 31 mars 2024, ou c'est un peu périodique de la
signature de chaque entente?
M. Paré (Daniel) : C'est B,
la bonne réponse.
M. Cliche-Rivard : C'est B?
Mais ça permet... Puis vous savez pas mal quelles ententes arrivent à échéance
pareil, ça fait que vous êtes capables de...
M. Paré (Daniel) : Oui. Et là
je me permets encore de dire : Dans la vraie vie, beau tableau Excel, et
on est capables de suivre et on sait, à chaque année, combien d'ententes, là,
sont dues d'être renouvelées.
M. Cliche-Rivard : ...sont
supposées d'être renouvelées.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
partie d'un processus normal d'un... aujourd'hui.
M. Cliche-Rivard : Puis là
vous pouvez ou... vous pourriez être obligés de faire une balance, là...
M. Cliche-Rivard : ...en ce
sens où c'est un des autres articles visés, là, dans la liste de six, là, qui
est... prioritaire cette fois-ci, ça fait que vous pourriez arriver à
dire : Bien là, il va falloir modifier, puis c'est ça que ça prévoit, là,
il va falloir modifier parce qu'on a moins de besoins dans ce que toi, tu fais,
comme AMP, mais...
M. Paré (Daniel) : Vous avez
un bel exemple. Puis on sait aussi, des fois, un 12 h peut être divisé en
deux, deux 6 h. Notre entente permet ça aussi. Ça pourrait être
6 heures d'urgence, 6 heures de prise en charge en CHSLD ou de prise
en charge, tout court, etc. Ça fait que selon l'arrivée de sang neuf, ou des
départs ou des modifications, bien, ça permet ça.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
la plus petite subdivision, un 6 h, ou...
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Qui est
prévue par l'entente?
M. Paré (Daniel) : Bien,
quand on y pense, là, c'est...
M. Cliche-Rivard : Quand on y
pense, bien oui.
M. Paré (Daniel) : Je pense,
ça serait moins réaliste de subdiviser plus que ça.
M. Cliche-Rivard : De faire
trois, quatre heures?
M. Paré (Daniel) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Est-ce que
le médecin, lui, peut demander, dans cette période-là, la réévaluation de son
entente? J'imagine que lui, il possède... peut faire sa demande?
M. Paré (Daniel) : Oui, oui,
je vous confirme que oui.
M. Cliche-Rivard : Finalement,
je n'aime pas ça, puis il y a une autre ouverture que je voudrais aller
essayer, par exemple, est-ce que vous accepteriez? Il y a des besoins là-bas,
ça me tente d'aller essayer, si ça convient à vos...
M. Paré (Daniel) : Je ferais
une nuance, «j'aimerais»... ça ne serait pas «j'aimerais essayer», mais
«j'aimerais faire d'autres choses».
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Paré (Daniel) : Tu sais,
par rapport à ça. Et là, le département territorial, encore là, selon ses
besoins, selon... essaierait de l'accommoder. Et ce qui se pourrait, ça peut
dire : Pas cette année, l'année prochaine, parce qu'on n'a pas de sang
neuf ou on n'a pas personne pour remplacer. Des fois aussi avec la réalité,
congé parental, etc., ça fait que ça aussi, ça fait partie de la vie, là,
quotidienne, de ces départements territoriaux là.
M. Cliche-Rivard : Puis,
comme vous dites que les ententes expirent, là, chaque... Selon leur date puis
en fonction de l'année, il n'y a pas vraiment de jeu du premier choix selon
l'ancienneté. On ne voit pas vraiment ça?
M. Paré (Daniel) : Non.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, finalement, c'est vraiment eu égard aux besoins périodiques mais quand
même continuels, là. Vous l'avez dit, c'est pas mal la même liste depuis pas
mal d'années, ça fait qu'on ne peut pas penser que quelqu'un qui est plus
proche de la fin de son 15 ans a une priorité de choix versus un nouveau médecin?
M. Paré (Daniel) : Non, non,
il n'y en a pas.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 399?
M. Fortin :Oui. C'est plus sur le bloc de façon générale. Je me
demande est-ce que toutes ces dispositions-là, là, c'est-tu ces dispositions-là
qui rendent un peu difficile, tu sais, on en a parlé, là, des médecins qui
veulent venir pratiquer pendant six mois de temps, là? Tu sais, un médecin, je
ne sais pas, moi, de l'Ontario, qui dirait... Puis je ne me souviens plus
comment ça... il y a un terme pour ça, là, mais ça arrive, des médecins du
Québec qui vont pratiquer en Colombie-Britannique pendant six mois, puis après
ça, ils reviennent. Puis, au Québec, c'est un phénomène qui est beaucoup,
beaucoup moins utilisé, là, c'est-tu des PREM et des AMP qui bloquent cette
possibilité-là, un peu?
M. Paré (Daniel) : Dépend
des... chaque scénario est différent. Mais encore là, récemment, là, dans mes
anciennes fonctions, on a réussi à négocier une entente avec la FMOQ, pas...
C'était pour votre région aussi, où est-ce qu'on avait des médecins qui
travaillaient en Ontario, qui pouvaient venir donner un coup de main à
l'urgence. Et, dans cette façon-là, on a pu, par dérogation, les exclure. Ça ne
faisait pas de sens, là, venir nous aider une fin de semaine, de temps en
temps, puis commencer à donner une AMP. Ça fait qu'on a réussi, là, encore là,
avec la FMOQ... d'une entente parce que ça faisait sens pour l'offre de service,
autant d'un point de vue, là, du ministère que de la Fédération médicale. Ça
fait que, oui, il y a toujours possibilité, là, de s'entendre, là, sur des
mécanismes comme ça.
Puis je pense qu'il faut revenir toujours
au sens, hein? Le sens, c'est qu'on veut s'assurer d'offrir le meilleur service
à la population. Puis c'est une manière de nous aider à le faire. Mais en même
temps, il faut... Effectivement, il ne faut pas que ça nuise.
M. Fortin :Effectivement, là, une garde ou deux, une fois de temps en
temps, si on le contraint à prendre une AMP, il ne viendra jamais, là. Mais
justement, cet exemple-là, de quelqu'un qui prend une sabbatique puis qui
décide d'aller passer un an au Québec, de son travail dans les Maritimes ou en
Ontario ou ailleurs, j'ai toujours compris que c'était difficile, ce n'était
pas simple à cause peut-être soit des PREM ou des AMP, là, pour quelqu'un de
faire ça. Alors, est-ce que vous me dites que c'est rendu plus facile que
c'était, ça, ou est-ce qu'il y a juste une plus grande ouverture à faire des
dérogations ou...
M. Paré (Daniel) : Mon humble
opinion, dans ce que vous dites là, c'est plus au niveau des PREM. Ça fait
qu'un endroit où est-ce que... qui est très attractif, bien là, ça pourrait
créer, là, une autre façon, là, d'entrer, là, puis, je pense, ça pénaliserait
des gens. Mais, pour les régions, c'est qu'on a de la difficulté à combler. Je
peux vous dire qu'on sait très facilitants, là, pour des gens qui viendraient
donner six mois, là, de d'autres régions. Ça fait que c'est beaucoup plus cet
élément-là que les PREM... que les AMP, pardon.
M. Fortin :Oui. O.K. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que l'article 399 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Article 400, M. le ministre.
M. Dubé : 400. Je fais
toujours le même commentaire, là. Dans la LSSSS, là, on est textuellement...
l'article 365, que vous avez dans votre document pour l'article 400.
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Pontiac.
• (12 h 50) •
M. Fortin :O.K. Là, on parle de la clause où un médecin cesse de
respecter son engagement et santé. Québec a la possibilité de révoquer son
adhésion, d'en informer le médecin. Est-ce qu'il y a un mécanisme? Tu sais, je
pense à des gens qui se font enlever leur permis de service de garde. Il y a un
mécanisme de 15 jours dans lequel ils peuvent faire des commentaires puis
après ça ils sont entendus, etc. C'est quoi le mécanisme ici? On fait juste
dire qu'il doit donner aux médecins l'occasion de présenter ses observations,
mais c'est quoi la... en pratique comment ça se passe?
M. Paré (Daniel) : Deux choses
l'une, encore là, dans l'entente avec la FMOQ c'est quand même quelque chose
qui est mentionné. Vous allez voir à l'article 401, là, on va quand même
nommer quelqu'un qui ne serait pas satisfait ou ne comprend pas. Je donne aussi
dans l'entente, on parle de congés de maternité, etc. Il y a des modalités, là,
pour ne pas pénaliser... maternité/paternité, là, qui ne le pénaliseraient pas,
ça fait que ça, c'est toutes des choses qui a été pris en compte. Et la notion
de l'avis, bien, donne la chance aussi aux médecins d'expliquer le pourquoi du
comment, là, tu sais, ça fait qu'il y a une procédure comme ça, là, qui est
établie.
M. Fortin :Oui. J'imagine, ça va plus plus large que le congé de
maternité-paternité, là. Ça peut être congé de maladie, accident de travail,
peu importe, là.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :J'imagine, c'est quand même balisé à ce niveau-là. Mais là,
ici, une fois qu'on dit... Parce que c'est quand même sérieux, là, Santé Québec
révoque l'adhésion puis le médecin, il a l'occasion de présenter ses
observations ou encore de demander un arbitrage. Mais y a-tu un délai à ça? Y
a-tu un... Tu sais, à partir du moment où on lui annonce, là : Bien, nous,
on considère que vous avez cessé de respecter... Puis des fois, j'imagine que
la zone peut être grise un peu, là, mais on considère que vous avez cessé de
respecter, donc on retire votre adhésion à l'AMP. En fait, peut-être que vous
pouvez juste nous dire : Qu'est-ce qui se passe habituellement dans des
situations comme ça?
M. Paré (Daniel) : Habituellement,
dans une région x, justement, dans... Le fameux comité de direction du DRMG
amène cette notion-là dans mon territoire : Joseph ne fait plus ses AMP,
etc. Ah oui! On déclenche une lettre. On vous demande de respecter votre
engagement, etc.
M. Fortin :O.K. Il y a un avertissement initialement.
M. Paré (Daniel) : Toujours
comme ça pour bien comprendre aussi, là, etc. Puis ensuite de ça, bien, bien
sûr, là, si ça se maintient, bien, c'est là qu'est la conséquence. Mais il faut
toujours se souvenir que souvent les AMP c'est des... entre guillemets, des
tours de garde, des hospitalisations, de la couverture en CHSLD. Les gens ne
peuvent pas se cacher bien, bien longtemps par rapport à ça, ça fait que c'est
comme ça, là, que ça a un impact sur l'offre de service. Et vu que l'entente...
L'entente, comme je vous disais tantôt, il y a quand même une perte de
rémunération. C'est pour ça, ici, on parle de RAMQ, parce que ça a un impact
par rapport à ça. Ça fait que c'est une responsabilité du département
territorial de respect de l'engagement.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Cliche-Rivard : ...en bon
français, là, «flague» à Santé Québec qu'il y a un problème avec tel médecin.
Parce que là, c'est Santé Québec, finalement, qui va décider de la
révocation... l'identification du fautif, là, entre guillemets.
M. Paré (Daniel) : ...là, des
départements territoriaux pour s'assurer que leurs membres respectent leurs
engagements. Puis effectivement, là, ça serait à Santé Québec... puis toujours
garder en tête qu'il y a des représentants de Santé Québec, hein, sur les
comités, là... départements territoriaux. Ça fait que c'est très direct, là,
comme moyen de communication.
M. Cliche-Rivard : Ils vont
le savoir qu'Untel ne le respecte pas.
M. Paré (Daniel) : Oui. Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis là
quand on dit... on s'entend, je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'il
y a un... heures de sautées ou les heures qui manquent, qu'il va y avoir une
intervention. Il y a un pouvoir discrétionnaire là-dedans, j'imagine, avant
d'initier l'enquête, là, ou le processus.
M. Paré (Daniel) : Puis je
ramène qui, qui gère qui? Dans ce dossier-là, c'est le département territorial,
c'est des médecins avec un levier pour donner des offres de service. Ça fait
que c'est des médecins qui donnent des leviers à des médecins et qui suivent
des médecins. Ça fait que c'est vraiment, c'est très, là... ça fait que c'est
entre eux. Mais en même temps, il y a une notion de respect. Il y a une notion
d'équité. Ça fait que souvent, c'est les autres membres qui vont dire :
Bien... moi je fais ma part, là, je veux que mon chum fasse sa part. Ça fait
que ça vous donne un peu l'idée...
M. Paré (Daniel) : ...je dois vous
dire que c'est plus anecdotique que d'autre chose, mais, en même temps, ce qui
est proposé ici, dans le projet de loi, c'est d'avoir un mécanisme. Si on dit
qu'il y a un engagement, bien, il faut qu'il y ait un mécanisme, ultimement, de
surveillance, puis je dirais même, là, de conséquence.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
le mécanisme final ou ultime, c'est la révocation. Mais, je veux dire, le
mécanisme intermédiaire, là, est-ce qu'il existe de... je ne sais pas moi, de
rattrapage ou de correction? J'imagine qu'entre eux... ou le département
pourrait établir une... je ne sais pas, moi, un programme de rattrapage ou...
avant d'arriver à : je te menace de révoquer ou je révoque, là. Ça me
semble être quand même l'ultime, là.
M. Paré (Daniel) : En
pratique, en pratique, là, c'est... comme je vous dis, ça se fait directement
entre, je dirais, le représentant du RLS ou le département territorial qui va
parler à son collègue. C'est ça qu'on parle ici, là, de médecin à médecin, lors
de discussion, là, qui est ultimement formelle, mais qui se fait dans
l'informel... le genre de discussion qui a cours, mais encore là, avec, entre
guillemets, quelqu'un qui serait récalcitrant, qui... bien là, comme je vous
dis, il y a un moyen, il y a un levier.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 400?
M. Fortin :...question demeure sur la possibilité pour le médecin de
présenter ses observations, qui est légitime, nécessaire, incontournable, là,
dans un processus comme celui-là, pour ne pas qu'il se retrouve un peu
Gros-Jean comme devant, là, disons. Alors, ce que vous nous dites, c'est que
c'est dans l'entente, le mécanisme à travers lequel il peut présenter ses
observations et spécifier dans l'entente entre la FMOQ et le gouvernement.
M. Paré (Daniel) : Dans un
exemple de litige, je vais le dire comme ça, bien, vous comprendrez que le
membre serait quand même représenté par son syndicat, entre guillemets, qui
serait la FMOQ. Ça fait que vous voyez, là... puis, au niveau de
l'interprétation de... dans l'interprétation de l'entente ou du règlement. Puis
ce qu'on voit, encore là, au niveau du terrain, c'est : Bien, vous... Ça
arrive que, des fois, la FMOQ va appeler son membre. Tu dis : Aie! Tu as
signé, là, tout ensemble, c'est ta responsabilité. On a aussi ce niveau de
collaboration là.
Mais dans un cas où est-ce qu'il y aurait
vraiment une différence d'opinions, bien là, comme je vous dis, ça serait le...
ça serait dans le processus de dire son opinion. Il serait accompagné
habituellement par son représentant, de son... de sa fédération. Puis après ça,
bien, il y a un processus, là, qui se poursuivrait, mais je vous dirais, de
mémoire d'homme, j'ai rarement vu aller jusqu'à ce niveau-là.
M. Fortin :Est-ce que ça arrive souvent de... pas nécessairement que
ça se rende à ce niveau-là, mais que quelqu'un se fasse révoquer son adhésion à
l'AMP? J'imagine qu'ils veulent... puis il n'y a jamais personne qui veut se
rendre là non plus.
M. Paré (Daniel) : Non. Puis
ce qu'on voit, c'est qu'encore là que, si ça arriverait, la personne va
probablement préférer quitter la région, tu sais, va aller... ultimement, là,
c'est beaucoup plus dans cette notion-là que ça va jouer.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Non, mais
c'est... vous répondez en même temps, là, la personne va juste assumer, puis
quitter, puis résilier l'entente, parce que, justement, elle ne respecte pas
puis elle ne semble pas avoir l'intention de le respecter, puis ça ne semble
pas se corriger, ça fait que, là... puis, à 401, vous parlez du processus
d'arbitrage, c'est là où... puis on y reviendra, adoptons 400 puis je
reviendrai sur l'arbitrage.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 400 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:401, peut-être une intervention avant
de quitter.
M. Cliche-Rivard : Bien,
justement...
M. Dubé : Moi, ce que je vous
inviterais, c'est aller... l'entente que je vous ai envoyée...
M. Cliche-Rivard : On va la
regarder, oui, dans deux minutes, à la pause.
M. Dubé : Oui, bien, c'est
ça, je voulais juste être sûr qu'on voit... Il y a l'article, je pense que
c'est 8.8 qu'Étienne me montrait... 8.8, 8.9. Alors, toute la question de
l'arbitrage est prévue à... on va y revenir, là, si on n'a pas le temps tout de
suite, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je suggère, compte tenu qu'il
reste moins d'une minute, je vais suspendre les travaux et on reprend nos
travaux à 15 h. Ça vous va? Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Rebonjour à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Lors de la suspension, nous venions d'adopter
l'article 400. Nous sommes donc rendus à l'article 401. Alors, M. le ministre,
je vous cède la parole.
M. Dubé : Très bien. 401...
tout à l'heure, je l'avais lu. Et tout ce que je pourrais indiquer, puis je
sais que je l'indique assez régulièrement, M. le Président, mais c'est
peut-être une section ici qui se prêterait... Puis je le dis à chaque fois, là
on a un exemple typique de... qu'on reprend textuellement la LSSSS. Alors, je
le dis poliment, M. le député, là, mais si on veut, un peu comme on a discuté
hier, se concentrer sur les choses qui sont vraiment critiques au projet de
loi...
15 h (version non révisée)
M. Dubé : ...il y a quelque
chose comme ça qui reprend textuellement la LSSSS, bien, je pense qu'on peut
peut-être passer plus rapidement, mais c'est votre choix. Mais je dis juste
que, ce matin, il y a plusieurs articles qu'on a discutés dans ce bloc-là qui
sont des reprises textuelles de la LSSSS. Ça fait que je ne le mentionnerai
plus, mais j'ai entendu beaucoup ce commentaire-là, durant l'heure du lunch.
Alors, je me suis... je me permets poliment et gentiment de le dire. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, ceci étant dit,
nous sommes sur l'article 401 qui est en lien avec ce qu'un médecin peut
faire lorsqu'il n'est pas satisfait d'une décision rendue. Alors, je suis en
attente d'une première intervention. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. J'apprécie l'échange, les échanges
francs qu'on a eus avec le ministre sur l'ensemble des articles qu'on a eus
jusqu'à maintenant et sur le fait qu'on ne s'est pas gêné et il ne s'est pas
gêné, non plus, là, pour... lorsqu'il y avait des articles, même s'il y avait
des petites modifications par rapport à LSSSS, un, nous éclairer sur comment ça
pouvait être en lien avec les autres articles, mais aussi s'assurer que, s'il y
en a, des modifications à faire, on en a fait sur des articles qui... qu'on
avait... que le ministre a choisi de représenter ou d'ouvrir, mais... puis on
ne l'a pas fait à toutes les fois non plus, mais c'est arrivé que le ministre ait
senti le besoin d'accepter une demande de modification, de faire un amendement
sur un article qui était une reconduction. Alors, j'entends...
M. Dubé : Vous lisez bien ma
pensée. Moi, je voulais juste revenir là-dessus parce qu'il nous en reste
encore beaucoup.
M. Fortin :Oui, d'accord.
M. Dubé : Ça fait que je
voulais juste... il n'y a... ne pas mal interpréter ce que je viens de dire,
mais, des fois, ne soyez pas choqué si je reviens. Puis ça, je vous dis, c'est
textuellement quelque chose qu'on a repris puis qu'on n'a pas senti le besoin
de changer. C'est juste ça que je voulais dire aujourd'hui.
M. Fortin :O.K. Non, non, puis...
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :Puis on l'apprécie. Des fois, c'est vrai que ça nous aide à
le remettre en contexte, en perspective, puis des questions qu'on a, il y en a
qu'on...
M. Dubé : Parce qu'on a gardé
un bel équilibre à date, mais il y a des gens qui me disaient ça ce midi, là,
quand je... mais j'ai dit : Écoutez, si vous pensez que je devrais le
dire... J'en ai parlé au Président, il me dit : Faisons-le dans... la
façon dont on se parle depuis six mois. Puis c'est tout, j'arrête ça, là, puis
vous avez bien compris ce que je voulais dire.
M. Fortin :Oui. Super. On a déjà...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Puis on a parlé de la révocation d'adhésion ce matin, là, à
l'article précédent. Question simple : Le refus d'adhésion, là, lui, il
vient à quel moment?
M. Dubé : Au moment où il
signe son AMP puis son PREM.
M. Fortin :Mais le refus, il faut qu'il vienne du gouvernement, pas du
médecin. Parce qu'on dit : Un médecin qui n'est pas satisfait d'une
décision sur le refus, alors il faut que ça vienne du gouvernement.
M. Dubé : Oui, mais là je pensais
que vous pensiez quand il acceptait l'AMP. Vous voulez dire s'il l'a fait
révoquer. C'est ça, votre question?
M. Fortin :Non, non, la révocation, pour moi, on a fait le tour, là,
déjà.
M. Dubé : O.K., excusez-moi.
M. Fortin :Mais la question du refus, ça, ça veut dire qu'on lui offre
une AMP et que pas lui, là, la refuse par la suite, que le gouvernement la
refuse? J'essaie de comprendre la notion de refus d'adhésion.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui. Bien,
encore là, que de choix, le choix qu'on lui a offert ne...
M. Fortin :N'est plus disponible?
M. Paré (Daniel) : Il est non
disponible, mais vous comprendrez que c'est quand même quelque chose en lien
avec le besoin que l'organisation puis le département territorial va vous
soumettre. Mais l'article est beaucoup... puis pour cet élément-là, mais
principalement, là, comme M. le ministre l'a dit, là, sur quelqu'un, là, qui
aurait une révocation d'adhésion, qui ne respecterait, là, pas, là, comme on a
vu dans l'autre article précédent. C'est la suite logique.
M. Fortin :C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions?
M. Cliche-Rivard : C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 401 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Article 402. Je
vous rappelle, M. le ministre, qu'il y avait eu un amendement à cet article.
M. Dubé : Bon. Ça,
contrairement à ce que je viens de dire, ça... Là, il y a un gros changement.
Là, il y a eu un gros changement parce que c'est ça qu'il faut... puis je vous
donne juste le bagage nécessaire puis vous pourrez en discuter. Quand on est
partie du principe de la responsabilité populationnelle qu'on voulait donner
aux spécialistes, rappelez-vous, là, on s'est parlé de ça au mois de mars. Quand
on a déposé le projet de loi, on a eu notre briefing technique avec l'opposition,
puis j'ai dit : Le principe de la responsabilité populationnelle, on veut
que les spécialistes aient la même, en toutes choses étant égales par ailleurs,
que les omnis. Ça, c'était un grand principe, d'où la gouvernance clinique, qu'on
a discuté hier, hein...
M. Dubé : ...avec les
responsabilités territoriales et les AMP. D'accord? Dans la loi de la LSSSS,
puis ce n'est pas juste M. Barrette, là, je ne fais aucune mention des
précédents ministres, mais on parle des AMP pour les spécialistes depuis 20
ans, si ce n'est pas 30 ans.
Une voix : ...
• (15 h 10) •
M. Dubé : 1996? Merci...
1993? O.K., 1993, mais elle n'a jamais été appliquée. Donc, la fameuse entente
à laquelle on référait, elle avait beau être d'une demande d'AMP pour les
spécialistes, mais l'entente n'est pas venue avec. Alors que l'entente qu'on a
vue ce matin avec les omnis, elle est là.
Alors, nous, ce qu'on a fait avec les
spécialistes, puis je dois les remercier, là, ils nous écoutent aujourd'hui,
puis ce n'est pas facile de négocier dans des conditions où on leur a
dit : Écoutez, nous, cette fois-ci, si on n'a pas une entente comme les
omnis, on va être obligés de le mettre dans le projet de loi, que vous devez
avoir des AMP. Puis je le dis en toute transparence, c'est ça, l'approche qu'on
a prise. Ce n'était pas, peut-être, agréable pour les médecins, mais je dois
vous dire qu'ils ont relevé le défi. Parce que le grand défi... Puis je dois
saluer les gens du ministère qui se sont assis avec la fédération. Là, je ne
commencerai pas à nommer de noms, mais il y a eu une belle équipe qui a
travaillé, depuis six mois, et le principe, ça a été de dire : Si on
s'entend comme avec les omnis, bien, on n'aura pas besoin de la mettre dans
l'entente... je veux dire dans le projet de loi, parce qu'elle y est déjà, mais
le principe, on va dire. Et moi, je me suis engagé auprès des spécialistes, c'est
de dire : Vous avez répondu à la demande... Parce qu'on va dire que le
médecin, maintenant, il a deux choix, il peut avoir une entente dans son
installation, je vous dirais que c'est à peu près 90 % des médecins
spécialistes qui travaillent dans un hôpital, ce qu'on appelle une
installation, puis il y en a à peu près 10 %, là, je vous dirais que c'est
à peu près 800, le chiffre... c'est à peu près 800 médecins qui vont être
impactés, qui, maintenant, vont avoir une AMP parce qu'ils ne sont pas dans une
installation. Vous me suivez?
Et l'entente qu'on a signée il y a
quelques semaines puis qui a été entérinée... Puis pourquoi ça a été plus long,
là, je vous le dis, c'est 37 spécialités, hein, les omnis, c'est une
association de 10 000 omnis. Des spécialistes, c'est, vous l'avez dit hier, 240
quelques dermatologues puis 37 spécialités. Du moment où on a eu une entente de
principe, Dr Oliva puis son équipe, Dr Legault, ils sont allés voir tous les
membres puis ils ont passé toutes les étapes. Donc, c'est ça qu'on a réussi à
faire.
Bon, maintenant, qu'est-ce que ça dit,
cette entente-là? Parce qu'un jour on verra comment... public, là, je veux
juste faire attention, je veux laisser le Dr Oliva faire ce qu'il a à faire,
mais je vous résumerais, je vous résumerais... parce que je ne pourrai pas vous
en dire plus que ça, parce que je veux juste respecter tout ce qui a été
négocié jusqu'à maintenant, mais les grands principes sont là, c'est-à-dire le
principe de l'AMP pour les 800 personnes qui ne sont pas dans une installation.
M. Fortin :Principe de?
M. Dubé : Le principe d'avoir
une AMP.
M. Fortin :Oui, O.K.
M. Dubé : Qu'elle est de 12
heures, même chose que l'AMP des omnis dont on a parlé tout à l'heure...
Aide-moi, Daniel, si j'oublie un grand principe, on a dit... ah oui! c'est ça,
puis ce qu'on a dit, étant donné... ça me revient, étant donné qu'on a... on a
dit : Vous avez 37 spécialités. Un 12 heures d'un dermatologue, ce n'est
pas la même chose qu'un 12 heures, admettons, je dirais, à l'extrême, d'un
cardiologue. Il n'y a pas beaucoup de cardiologues qui pratiquent à l'extérieur
d'un hôpital, mais je vais dire un dermatologue versus un psychiatre, tiens. Le
12 heures d'un psychiatre... ce n'est pas aussi facile à évaluer, comment tu
donnes un 12 heures. Ça fait que ce qu'on a convenu, entre le ministère et les
spécialistes, puis je pense qu'on a on est d'accord avec ça... Comme ils ont 37
spécialités à passer, on leur a donné un an pour que l'équivalent d'une AMP
soit négocié avec chacune des spécialités, puis qu'ils au plus tard d'ici
novembre 2024, c'est ça, pour arriver avec une entente comme vous avez vu pour
les omnis, qui dirait : Voici comment les 800 médecins qui ne sont pas
dans un hôpital vont respecter le principe d'une AMP.
Puis, moi, je pense que le plus bel
exemple c'est un pédiatre. Prenez les enfants... Parce que beaucoup des
spécialistes qui ne sont pas en installation aujourd'hui, c'est ceux qu'on a
sortis des hôpitaux il y a...
M. Dubé : ...Dix, 15 ans,
parce qu'on nous disait : ils n'avaient pas besoin d'être là, mais c'est
les psychiatres, c'est les pédiatres, c'est les dermatologues. Alors, c'est eux
autres qu'il faut se donner le temps de dire : bon, bien, maintenant,
quand on va vous demander de faire une AMP... Puis l'AMP, elle n'est pas comme
définie dans la loi non plus, parce qu'il va falloir... Ça veut dire quoi, un
pédiatre, faire une activité médicale prescrite, est-ce que c'est de faire
uniquement une prise en charge de 12 h par semaine dans une clinique, vous
me suivez, est-ce que c'est au CRDS.
Ça fait que moi, ce que je vous résumerais
aujourd'hui, puis posez toutes les questions que vous voulez, mais on a une
entente qui est signée, moi, je... elle est signée avec Dr Oliva, elle est
passée devant son... la fédération des...
M. Paré (Daniel) : ...
M. Dubé : Toutes ces
instances, puis elle dit qu'il y a un peu plus que 800 médecins, mais
peut-être que dans deux ans, ça sera 1 000 médecins qui seront dans
des cliniques, je ne le sais pas, mais je voulais vous dire que c'est ça qu'on
a réussi à avoir. Puis, encore une fois, je le remercie, parce que c'est un
gros morceau, je pense, qu'on vient d'avoir avec eux.
Ça fait que le principe de 402, là, quand
on dit «tout spécialiste qui n'a pas de privilège dans un établissement»,
voyez-vous, là, c'est là qu'on va lui dire : toi, tu dois avoir des AMP.
C'est ce que je viens de vous dire, mais dont vous allez voir le fin détail,
puis... d'ici un an. Sauf qu'on lui a demandé de ne pas attendre un an.
C'est-à-dire que les spécialités qu'on trouve les plus importantes, puis là, je
viens de vous en donner quelques exemples, je reviens souvent avec les
dermatologues, mais dermatologues, pédiatres, on voudrait qu'il les fasse le
plus au début possible, de ce principe-là. J'arrête ça là, je pense, je vous
donne les grandes lignes.
M. Fortin :O.K. Bien, j'apprécie. Puis j'apprécie qu'on prenne des
articles en ce moment pour avoir la discussion, comme vous le suggérez, là, sur
cette entente-là.
Là, je... Commençons par le début, là,
parce que ce que l'article 402 vient dire, c'est «tout médecin spécialiste
qui n'a pas de privilège». Donc, ça se peut-tu, par exemple, un médecin qui a
des privilèges, mais, tu sais, qui va 5 h par semaine en hôpital, là, qui
va... Qui fait cinq, six h en hôpital? Non? Ça, c'est... Ça n'existe juste pas?
Parce que je ne veux pas m'assurer... tu sais, là, on vient dire : on a
12 h minimum dans l'AMP qui va être prescrite, mais il n'y a pas personne
qui va se retrouver entre le 0 puis le 12 à ne pas tomber dans l'AMP, là?
Des voix : ...
M. Dubé : Essentiellement...
Puis ça va être à nous, maintenant qu'on sait qu'on a un endroit où on peut
tomber, pour ceux qui n'en ont pas... Je ne vous dirai pas... admettons que ça
existe, le cas, là, d'un spécialiste dans un hôpital qui fait juste 10 h,
on a aussi une autre entente qui dit qu'un spécialiste, son temps-plein, là,
ils appellent ça l'appendice 47?
M. Paré (Daniel) : ...
M. Dubé : l'annexe 47,
il y a toutes sortes de terminologie, là, l'annexe 47 qui dit qu'un
médecin spécialiste, c'est 40 semaines par année. C'est-tu assez, c'est-tu
pas assez, je ne juge pas, il y a eu une entente là-dessus il y a plusieurs
années. Donc, moi, ce que je vous dirais, ma réponse, là, c'est que si jamais
on finit d'avoir nos AMP d'ici un an, ce qu'on va regarder, on va dire :
Est-ce que tous nos médecins font leurs 40 semaines, puis là, à ce
moment-là, bien, peut-être que, quand on va signer, comment on va renouveler
les ententes, comme on les appelle, les ententes d'engagement avec l'hôpital,
bien, quelqu'un qui ne ferait pas son 40 heures, on va peut-être lui
parler. Je vous dirais ça. Mais le principe... puis c'est pour ça qu'on s'est
engagés. Quand on va renouveler l'article... l'annexe 47, ou quand on...
en tout cas, on verra c'est quoi le processus, mais on va respecter les
ententes qu'il y a, qu'un médecin spécialiste à temps plein fait au moins
40 semaines par année.
M. Fortin :O.K.. Puis là, vous vous laissez la... sans connaître le
détail de l'entente, vous nous direz ce que vous voulez ou ce que vous pourrez
nous dire et pas, là.
M. Dubé : Non, non, allez-y,
vous pouvez poser la question, je vais vous dire ce que je peux vous dire.
M. Fortin :J'imagine que vous avez les mêmes modulations pour les
congés de paternité, maternité, et tout le reste, les accidents de travail, les
gens qui prennent une sabbatique, etc., là?
M. Dubé : c'est ça que 47 dit
en gros, l'annexe 47.
M. Fortin :O.K. Est-ce que le même... là, vous nous avez dit : le
même 12 h, avec des modulations selon la spécialité, bien évidemment, là,
puis ce que ça peut vouloir dire, qui est imposé aux omnipraticiens? C'est ce
qui a été négocié avec les spécialistes. Est-ce que le même principe de
15 ans s'applique aussi?
M. Dubé : C'est ça que je
cherchais tantôt.
Des voix : ...
M. Dubé : il y a deux choses
que j'ai oublié de vous dire, qui sont des bonnes nouvelles... bien «Bonnes
nouvelles»...
M. Fortin :Bonnes pour qui?
• (15 h 20) •
M. Dubé : Bien, en tout cas,
au moins...
M. Dubé : ...respectent les
mêmes principes que les omnis, ceux qui n'adhéreraient pas auraient la pénalité
de 30 %.
M. Fortin :O.K. Ceux qui ne le font juste pas du tout.
M. Dubé : Ceux qui
diraient : Écoute, moi, je veux continuer à pratiquer dans mon cabinet
puis je veux faire de la pédiatrie, puis je vais...mais je vais faire
admissible à la RAMQ, mais à moins 30 %. Ça fait que ça, c'est le même
principe.
M. Fortin :O.K. Même chiffre, même pénalité, même...
M. Dubé : Même pénalité, même
chose. Donc, même 12 heures, même pénalité. Docteur Oliva a pris le choix de
dire : Il n'y aura pas de limite temporelle, il a même promis 15 ans.
M. Fortin :Donc, tout le monde.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Qu'est ce qui arrive avec un médecin qui est en
préretraite, qui dit : Moi, je ne veux plus faire mes cinq cinq
jours-semaine, je vais faire une journée-semaine.
M. Dubé : L'annexe 47.
M. Fortin :Ah! il tombe là-dedans lui aussi.
M. Dubé : Dans l'annexe 47,
il y a comment on fait la retraite...
M. Fortin :O.K. Et il y a une clause ou une provision, là, pour la
préretraite, disons, d'un médecin qui voudrait soit prendre sa retraite
complètement ou dire : Je peux vous en donner encore un peu.
M. Dubé : Puis d'ailleurs, là
je sors de mon sujet, mais je le fais... je rentre puis je sors, là, il y a des
choses qu'on a vues maintenant dans les spécialistes, qu'on aimerait aller du
côté des omnis, parce que les arrangements de retraite, on aimerait peut-être
mieux ça, les définir du côté des omnis. Parce qu'en ce moment, quand ils
prennent leur retraite, c'est zéro ou une barre, puis peut-être qu'il y aurait
un hybride entre les deux pour permettre une retraite par étape du côté des
omnis, vous me suivez?
M. Fortin :Oui, mais il n'y a pas d'AMP pour des omnis qui sont rendus
à plus de 15 ans, là.
M. Dubé : Non, c'est ça.
Alors, c'est pour ça que je vous dis : On a vu des choses, dans l'annexe
47, pour les spécialistes qu'on va...
M. Fortin :On va mesurer si ça peut être applicable... Bien, si ce que
vous êtes en train de dire, c'est qu'on veut permettre à des omnis de diminuer
leur pratique, sans pour autant quitter...
M. Dubé : Se retirer
complètement.
M. Fortin :...ça, c'est une bonne affaire, mais la question des AMP ne
s'applique plus nécessairement parce qu'ils sont au-delà du 15 ans.
M. Dubé : Exactement.
M. Fortin :En théorie, ils devraient être au-delà du 15 ans...
M. Dubé : Mais je ne vous
vous surprends pas, parce que je pense qu'on a déjà parlé que...comment on peut
faciliter la retraite des omnis. Mais là je ne devrais pas rentrer là-dedans
aujourd'hui, mais j'en profite pour vous dire que l'annexe 47 nous a fait voir
certaines choses qu'on devrait peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
qu'on se comprenne bien, là, suivant l'entente, puis là il y a le communiqué de
presse du 16 novembre, c'est ça qui a amené vos amendements, le 319 et le 386.
M. Dubé : Effectivement.
M. Cliche-Rivard : Y a-tu
d'autres articles qui...
M. Dubé : Il y a peut-être...
On m'a dit hier, là, puis on va attendre d'avoir fini cette section-là, mais
Mathieu me disait qu'il y a peut-être deux ou trois articles où on a peut-être
une petite correction à faire, mais mineure. Mais on va le faire par
consentement, mais je vous l'expliquerai. On va finir 411. C'est-tu trois?
Une voix : Trois.
M. Dubé : Il y a trois
petites choses qu'on a... Parce qu'une des raisons pour laquelle on l'avait
suspendu, donc ici, parce qu'il y avait l'entente.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Dubé : Mais il y en avait
quelques-uns qu'on avait réglés, puis là Mathieu me disait hier : Bien,
peut-être qu'on doit refaire ça. Ça fait que...
M. Cliche-Rivard : Dans cette
section-ci ou...
M. Dubé : Non. Peux-tu me
donner les numéros tout de suite?
Le Président (M. Provençal)
:Mais ça ne porte pas sur les
activités particulières des spécialistes.
M. Dubé : Non, non, pas du
tout, mais c'est d'autres petits éléments qu'il faudrait faire. C'est pour ça
que vous dites : Est-ce qu'il y a d'autres choses?
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça.
M. Dubé : À part des petits
détails techniques, là, on a l'essentiel. Puis l'AMP, elle-même, parce que 402
n'est pas si changé que ça, quand on lit...
Le Président (M. Provençal)
:Il va avoir un amendement à 402 et à
403.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas de ceux-là que vous parlez.
M. Dubé : Non, non, ce n'est
pas de ceux-là que je parle.
Le Président (M. Provençal)
:Mais j'ai compris, moi, en dehors des
articles qui traitent des activités...
M. Cliche-Rivard : Oui, le
319 puis le 386.
Le Président (M. Provençal)
:...particulières au niveau des
spécialistes, quels sont les endroits où il y aura des ajustements suite à
l'entente qui a été signée et à l'article qui a été publié.
M. Cliche-Rivard : Parce que
c'est ça, le communiqué de presse nous dit : «Ainsi, des amendements
seront déposés pour ajuster le p.l. 15.»
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Dubé : Bien, c'est surtout
379 que vous m'avez demandé hier, là, qui disait que, s'ils ne sont pas dans
une installation, bien, boum, ils ne pouvaient plus charger à la RAMQ, donc.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Dubé : Même si vous n'êtes
pas dans une installation, mais que, maintenant, vous avez une AMP, O.K., donc
c'est pour ça qu'on a enlevé 379 parce qu'on n'a plus ce problème-là. Ils sont
à l'un ou l'autre. Ça va-tu?
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Dubé : Puis les trois
articles, dont vous me demandez, là, c'est 159, 164 et 201. Prenons-les juste
en note, je répète 159, 164, 201. Je vous le dis, c'est mineur. On m'a expliqué
ça ce matin, de bonne heure.
M. Cliche-Rivard : Qui font
suite à l'entente.
M. Dubé : Puis, quand on aura
fini 411, on pourrait revenir, ce ne sera pas très long, correct?
M. Cliche-Rivard : Et là, à
402, là, dans l'amendement, vous venez ajouter une... c'est Santé Québec qui va
les autoriser à faire ça. C'est quoi que ça change que vous ayez mis ça ou pas,
l'amendement...
M. Cliche-Rivard : ...402, ce
qui est en gras souligné.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur, pourriez-vous le
mentionner, s'il vous plaît, au micro?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, je vais le mentionner au micro. C'est que si on va voir
l'article 314 du projet de loi, on va voir que ça a été libellé de la même
façon, là, où on va dire : «doit, après avoir été autorisé par Santé
Québec, s'engager à effectuer une partie de sa pratique dans des activités médicales
particulières». Donc, c'est essentiellement pour s'assurer que les dispositions
qui concernent les spécialistes soient rédigées à cet égard de la même façon
que celles qui concernent les omnis.
M. Fortin :300?
M. Paquin (Mathieu) : 394.
M. Fortin :394.
M. Cliche-Rivard : Ah! 394.
M. Fortin :Oui, O.K. Oui. Étais-tu à 314?
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Fortin :Oui? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:On voulait être certains que vous suiviez.
Parce qu'on... dans le...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que, dans le commentaire,
on faisait référence, entre autres, à l'article 394.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Voilà.
M. Dubé : Les avez-vous en
note, les trois? Oui?
Le Président (M. Provençal)
:Je vais les...
M. Dubé : Ah! je vais vous
les redonner, M. le Président, juste pour tout à l'heure, là. Bien, on verra
quand est-ce qu'on arrive là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Cliche-Rivard : Moi, ça
va.
M. Fortin :Est-ce que l'entente conclue avec la Fédération des
médecins spécialistes... Tu sais, tantôt, vous avez dit : Elle a passé à
travers ses instances, là, mais ce n'est pas... ce n'est pas comme une entente
conclue avec un syndicat qui n'a pas été votée par les membres encore, comme ça
avait été le cas pour des policiers par exemple, là, l'entente...
M. Dubé : Elle a été votée
par les membres.
M. Fortin :O.K. Donc là, c'est... c'est conclu. Eux ne peuvent plus
reculer, là, essentiellement. Bien, je ne vous dis pas qu'ils veulent, là, ce
n'est pas ça, mon point, mais...
M. Dubé : Non, non, non, mais
c'est... c'est voté par les membres.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Dr Oliva voulait
s'assurer de ça, qu'il avait passé à travers toutes les instances puis qu'il y
avait des votes.
M. Fortin :O.K. Vous avez dit tantôt : Il a un an pour négocier
avec chaque spécialité. Qu'est-ce qui arrive si on n'y arrive pas?
M. Dubé : Un processus
d'arbitrage.
M. Fortin :Donc, s'il y a une spécialité, ou deux, ou trois ou 10
qui... on n'y arrive pas.
M. Dubé : Bien, c'est parce
que, je pense, la bonne solution qui a été... on pense qu'il faut se fier à
toute l'expertise de, tu sais, docteur Oliva, docteur Legault, un grand
chirurgien. Eux autres disent... Ils les connaissent, leurs associations. Il y
en a qui disent : Ça va être facile de trouver une façon de faire le 12
heures. Il y en a d'autres, ça va être un petit peu compliqué. On aimerait...
On aimerait ça régler les plus... les plus faciles, celles qui ont le plus de
membres, etc. Puis, à la fin, on s'est entendus, s'il y avait deux, trois
spécialités... peut-être qu'il faudrait aller en arbitrage. Mais on a un
processus qui est prévu dans la... dans l'entente, un peu comme vous avez vu
tantôt sur les omnis, là.
M. Fortin :Ça se peut-tu qu'il y ait des spécialités où vous vous
rendez compte à la fin de la journée que ce n'est pas nécessaire ou souhaitable
qu'ils aient 12 heures de passées en installation?
M. Dubé : Mais il faudrait
que ça soit équivalent à un 12 heures. Je pense que le défi, M. le député, ça
va être de... hein, on en a parlé beaucoup avec le Dr Oliva, c'est de trouver
un équivalent à 12 heures.
M. Fortin :Ça peut être quoi? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que ça peut
vouloir dire?
M. Dubé : Bien, je vous donne
un exemple... puis là c'est un... c'est un exemple, mais Richard Deschamps,
c'est lui qui nous a beaucoup aidés dans cette négociation-là. Je vous donne
l'exemple d'un chirurgien, O.K., un chirurgien, je ne suis pas sûr que trois
chirurgies de quatre heures «back à back», là, ça vaut un 12 heures de
quelqu'un d'autre, vous me suivez? Alors, moi, j'aime mieux qu'ils nous
arrivent avec une proposition puis qu'on dise, s'il y avait trois... Puis là
c'est sûr qu'un... une chirurgie, ce n'est pas un bon exemple parce que ça se
fait dans un hôpital, mais, je dirais, avec un psychiatre par exemple. Je veux
juste qu'ils nous arrivent avec des solutions qui... Et là, si jamais on ne
s'entendait pas, bien là, on dira : Bien, sur ces trois des 37
spécialités, on ne s'entend pas, mais je ne vois pas pourquoi qu'on ne
s'entendrait pas après un an de travail, là.
M. Fortin :Mais je vous donne l'exemple d'un chirurgien qui pratique
en CMS par exemple, là. Ça, ça veut dire que lui devrait nécessairement...
M. Dubé : Mais ça ne
s'applique pas au privé, là.
M. Fortin :Oui, mais si c'est un privé remboursé par la RAMQ?
M. Dubé : Ah! bien, si c'est
un privé remboursé par la RAMQ, c'est... en autant qu'il soit admissible à la
RAMQ, ça s'applique.
M. Fortin :O.K. Donc, parfait. La personne qui fait chirurgie
plastique, là, pas remboursée par la RAMQ, lui, il est à l'extérieur...
M. Dubé : Il est à
l'extérieur.
M. Fortin :...il est à l'extérieur, il ne bouge pas, là. Ça, ça ne
change rien pour eux?
M. Dubé : Juste vous donner
un ordre de grandeur, parce que vous les avez vues, ces statistiques-là.
10 000 spécialistes. Je vous ai dit qu'il y en a à peu près 800 qui sont à
l'extérieur, qui sont facturants, facturants RAMQ.
M. Fortin :Oui, c'est ça, exact.
M. Dubé : C'est d'eux autres
qu'on parle, pédiatres, etc. Puis il y en a à peu près 200 qui sont au privé
privé. Ça fait que, tu sais, c'est...
M. Fortin :200 sur 10 000.
M. Dubé : La grosse portion
de ce qu'on voulait ajuster, c'est le 800.
• (15 h 30) •
M. Fortin :Oui. Alors, dans...
15 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :...ce 800-là, il y en a qui ont... qui sont propriétaires
de CMS, qui opèrent en CMS par exemple. Donc là, ça se peut... pour eux, là,
vous leur... vous êtes en train de leur dire : Même si vous êtes en train
de facturer à l'État toute la journée, là, c'est ça que vous faites là, là, on
va vous demander de faire un 12 heures en installation. Est-ce que c'est
dans le contexte où vous-même vous envoyez en CMS beaucoup de patients? C'est
logique?
M. Dubé : Non. Moi, j'hésite
à vous répondre spécifiquement sur les CMS parce que, de la façon dont on le
regarde, c'est comme une extension du réseau quand c'est nous qui donnons le
contrat. Vous comprenez? Moi, je suis plus de ceux qui doivent faire leur part
avec les patients qui, je vais le dire comme ça, qui ne choisissent pas. Vous
savez, l'enjeu, puis là je fais attention quand je nomme des professions parce
que... vous me comprenez, là.
M. Fortin :Non, non, on ne vous en tient pas rigueur.
M. Dubé : Mais... oui, je
vais faire attention. Vous ne m'en tenez pas rigueur, mais je ne voudrais
pas... il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, là. Mais, je veux juste...
comprenez ce que je veux dire, c'est que quand on prend une chirurgie que le
gouvernement dit : Moi, je ne suis pas capable de la faire en ce moment
puis je la donne à contrat à un CMS. C'est quand même une extension du
gouvernement. Ce n'est pas là qu'on veut demander une AMP à ce spécialiste-là.
Ce qui est important, c'est qu'un spécialiste x dans les trois, quatre
catégories que je vous ai dites, eux, en ce moment, un des enjeux, c'est qu'ils
choisissent leur clientèle. Il n'y a pas... et ce qu'on veut leur dire :
Bien, il y a, dans ces spécialités, il y a des gens qui aimeraient avoir un
rendez-vous puis qu'on aimerait vous envoyer. Vous me suivez?
M. Fortin :Bien, moi, j'ai besoin d'un psychiatre demain, je peux m'en
trouver un dans... Puis, c'est-à-dire même dans un modèle où c'est remboursable
par l'État, mais on manque peut-être de psychiatres pour votre liste à vous,
là, c'est ça que voulait dire.
M. Dubé : Exactement. C'est
exactement ça. Puis quand vous allez regarder, je le sais que vous la regarder,
la statistique, mais quand vous regardez le CRDS, vous allez voir ça, parce qu'on
n'est pas uniquement dans les chirurgies, surtout qu'on est dans la
consultation beaucoup ici, là.
M. Fortin :Mais si j'enlève, par exemple, la... soit la consultation
ou la chirurgie en CMS, là, disons, il en reste combien de votre 800? Parce que
dans le 800, il y en a...
M. Dubé : Ils sont
principalement. Alors, bon, merci. Ils sont principalement dans les blocs de
consultation.
M. Fortin :O.K. Donc, il n'y en a pas tant que ça en CMS en ce moment,
des chirurgiens en CMS, là, qui sont inclus dans le 800, là, ce n'est pas une
grosse proportion.
M. Dubé : Il y en a quelques-uns
dans le privé, on a dit qu'il y en a 250.
M. Fortin :Oui, mais ils ne sont pas dans le 800 eux autres non plus.
M. Dubé : Ils ne sont pas
dans le 800, mais ce qu'on visait, puis c'est d'ailleurs pour ça que je trouve
qu'on a une bonne entente, là, puis je le dis grâce à la FMSQ, mais c'est
vraiment dans les blocs de consultation comme pédiatrie, psychiatrie,
dermatologie, etc.
M. Fortin :O.K. Est-ce que, puis dites-moi-le si vous ne l'avez pas,
parce que ce n'est pas de la négociation vu qu'elle n'a pas été faite secteur
par secteur, elle n'est pas complétée, là, alors dites-moi-le si j'avance plus
que je devrais, ou à une vitesse plus grande que je devrais, mais est-ce que
vous avez un objectif précis à travers tout ça, de réduire votre liste d'attente
en dermatologie de tant? Est-ce que vous avez un...
M. Dubé : Bien, écoutez, vous
l'avez dit hier, quand j'ai, je ne sais pas, 250 dermatologues, puis j'en
ai peut-être, je ne sais pas, on va regarder pour mettre des chiffres, la
moitié qui étaient des facturants mais à l'extérieur, mais la journée que je
leur demande 12 heures semaine, ça peut commencer à faire une belle
différence, là, c'est 12 heures fois 100 ou 125 dermatologues à
toutes les semaines, c'est beaucoup de consultations, là. Ça fait que c'est
difficile de vous donner un chiffre, là, mais quand... puis je le sais que vous
le regardez, allez voir le CRDS dans ça où on a 800 000 en attente, ça va
beaucoup nous aider dans ça, là. Ça fait que c'était ça qui était l'objectif.
M. Fortin :Puis l'objectif de réduire le CRDS, là, ce n'est pas fou,
là, parce que, tu sais, on regarde vos, je dis «vos», là, nos...
gouvernementaux, là, je...
M. Dubé : Nos, nos, oui, c'est
ça.
M. Fortin :Nos objectifs, par exemple, de chirurgie en un certain
temps, mais, on s'entend, déjà, on est au-delà de toutes, à peu près toutes les
cibles qu'on se donne, là, mais on n'inclut même pas le temps que les gens
attendent pour une consultation à travers tout ça, donc, tu sais, si la
consultation, plus long elle prend, plus le cancer grossi avant qu'il soit
diagnostiqué, puis ce n'est même pas inclus dans nos chiffres, alors je...
M. Dubé : C'est quoi la
première ligne en haut?
M. Fortin :108 000, 108 000...
M. Fortin :
...1 000 patients qui attendent une consultation en dermato.
M. Dubé : Dermatologie, vous
avez votre réponse.
M. Fortin :Bien, c'est-u la première ligne en haut? Je ne sais pas.
M. Dubé : Non, non, c'est...
Dermatologie, c'est le premier en haut, 108 000.
Le Président (M. Provençal)
:Si on est capable de diminuer la
demande...
M. Fortin :41 % dans les délais. Voilà, 41 %.
M. Dubé : Ça fait que si
c'est ça... Alors, je pense que c'est ça l'objectif de l'entente, pour répondre
à votre question.
M. Fortin :O.K.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Fortin :Vous avez... Ah! Pardon. Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Non parce que je voudrais quand même
céder un petit peu la parole au député de Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Fortin :Je ne voulais pas brimer son droit de parole. M. le
Président, je suis désolé.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Ça va.
Non, non, au contraire, je ne vous ai pas demandé de temps de parole.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez poursuivre, M. le député.
M. Fortin :O.K. O.K. Là, vous avez dit, dans votre introduction de
l'entente, qu'il y en a qui sont faciles à négocier. Peut être qu'ils sont plus
faciles que d'autres à négocier, disons, donc qui pourraient être prises plus
rapidement avant le délai de novembre 2024 que... sur lequel vous vous êtes
entendus. Ça, ça veut-tu dire que si la FMSQ vous revient et dit : On
s'est entendus à Noël, on s'est entendus avec, je ne sais pas moi, les...
les...
Une voix : ...
M. Fortin :Bien, les psychiatres par exemple, là, on s'est entendu
avec les psychiatres. Est-ce qu'automatiquement tous les psychiatres se
retrouvent avec un AMP à ce moment-là? À quel moment, ils se retrouvent avec?
M. Dubé : Ça, je ne m'en
souviens pas de parce qu'on leur en leur a dit qu'on les laissait faire leur
vote, puis, etc. Mais je vais vérifier avec M. Paré, là, pour voir là... si...
Je ne pense pas qu'il faut attendre à la fin, mais ça, je ne suis pas certain.
Je ne me souviens pas.
M. Fortin :O.K. Donc, vous n'êtes pas certain s'il faut attendre en
novembre pour que l'AMP soit en place.
M. Dubé : Je sais qu'au plus
tard c'est novembre. Ça, je sais ça. Est-ce que ça pourrait être avant? Je vais
demander à Daniel de vérifier tout ça.
M. Fortin :Mais de toute façon, il faut que ça passe encore là, comme
pour les amener par le département territorial de médecine spécialisée.
M. Dubé : C'est en plein ça.
M. Fortin :Qui est loin d'être en place, là, en ce moment.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
C'est que, dans le fond, nous, on s'est dit : Le temps qu'on mette en
place Santé Québec, le temps qu'on mette en place les gouvernances
territoriales, on va arriver à peu près dans le même temps. Est-ce qu'on
pourrait avoir déjà certains bénéfices sans Santé Québec? Peut être, mais ça,
je ne suis pas certain. Je n'ai pas pensé de me poser cette question-là, là,
dans les dernières semaines.
M. Fortin :Mais c'est une question intéressante parce que, d'une façon
ou d'un autre, Santé Québec va prendre des mois, là, avant d'être peut être mis
en place, puis d'avoir les différentes structures en place aussi, là.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :L'agence a beau être en place, mais encore faut-il que tout
le reste en découle aussi. Donc, si l'objectif, c'est d'avoir des dermatos,
psychiatres qui sont...
M. Dubé : Un impact, un
impact.
M. Fortin :...dans le réseau plus tôt que tard, tu sais, moi.
J'aimerais mieux... j'aimerais mieux ne pas vous questionner dans six mois, à
savoir pourquoi la liste d'attente en dermato a augmenté, là.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Si vous êtes capable de me dire que ça a baissé, bien, je
vais me trouver une autre question.
M. Dubé : Mais laissez-moi
vérifier, je vais le regarder, là, mais je sais que c'est au plus tard au mois
de novembre. Mais je vais regarder le détail. C'est bon?
M. Fortin :Oui. Donnez-moi une petite seconde.
Le Président (M. Provençal)
:On est toujours sur l'amendement?
M. Fortin :Oui. Bien, en fait ça va pour l'amendement, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, O.K. Alors, s'il n'y a
pas...
M. Fortin :Je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement. On s'en servait pour
pour faire le point principal, mais si on peut passer à l'article...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça. Mais, de toute
manière, simplement traiter l'amendement. Je comprends que, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 402 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
M. Fortin :Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, on en revient
toujours à notre article 402 amendé. S'il y a d'autres interventions, je
suis prêt à les recevoir. M. le député de Pontiac.
M. Dubé : Je pense qu'on
serait rendus à 403, si vous... parce qu'il faut vraiment les regarder les deux
ensembles, parce que, quand on dit que... fin de 402, là... En tout cas, je
vous laisse...
M. Fortin :Non, non, ça, va.
M. Dubé : Je vous laisse
regarder ça, là, mais tantôt quand on l'a relu....
M. Fortin :Oui, ça ne fait pas de différence pour nous. Bien
honnêtement, là, la discussion est un peu la même, là.
M. Dubé : C'est ça. C'est
pour ça que je vous le mentionne.
M. Fortin :Mais vous vous gardez quand même le droit, dans
l'article 402, comme pour les omnis, de prévoir des modulations selon
nombre d'années de pratique. Vous gardez le droit de le faire.
M. Dubé : J'ai le droit.
M. Fortin :Mais là vous ne l'avez pas. Mais vous pourriez un jour dire
aux spécialistes : Savez vous quoi, on a une renégociation ou peu importe,
là.
M. Dubé : Mais là, on en a
un, mais il est indéfini. Ce que je veux dire, là, c'est tout le monde.
Lorsqu'ils prennent... lorsqu'ils sont à l'extérieur d'une installation, ils
doivent faire une AMP.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Mais pas limitée à
15 ans, pour qu'on se comprenne.
M. Fortin :Non, non, c'est ça.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :Mais vous pourriez, un jour, dire...
M. Dubé : On pourrait dire,
mais on se garde le droit.
M. Fortin :On n'en a plus besoin que ce soit tout le monde, on l'amène
à 20 ans.
M. Dubé : Exactement. Je
voulais juste qu'on se comprenne bien, là.
M. Fortin :O.K. puis cette entente-là est valide pour combien de
temps?
M. Dubé : Je... Vas-y donc.
Le Président (M. Provençal)
:...
• (15 h 40) •
M. Paré (Daniel) : Oui, à
l'exemple de l'entente avec ... à l'Evergreen...
M. Paré (Daniel) : ...en
continu.
M. Fortin :À l'«evergreen»?
M. Dubé : Évergreen, ça veut
dire...
M. Fortin :Ad vitam æternam?
M. Dubé : ...en continu.
M. Fortin :Elle se renouvelle. Elle se renouvelle automatiquement
jusqu'à tant que vous disiez : Un instant on veut renégocier des affaires
là-dedans...
M. Dubé : Oui. Et voilà.
M. Fortin :...ou vice versa.
M. Dubé : Ce n'est pas comme
l'entente avec la FMSQ ou la FMOQ qui sont des ententes de cinq ans. Là, on est
dans des ententes spécifiques sur, exemple, les AMP.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Ça va.
M. Fortin :Qu'est-ce qui arrive avec...
M. Dubé : C'est très proche
en fait... Je me permets un petit commentaire.
M. Fortin :Non, non, allez-y. Allez-y.
M. Dubé : C'est très proche
d'être comme dans le projet de loi. Tu sais, le projet... une loi n'a pas de
temps défini. L'Entente, c'est la même chose. Alors qu'une entente avec la
fédération sur les honoraires, etc., ça, c'est défini dans le plan de cinq ans.
C'est ça, je dirais, qui est la différence.
M. Fortin :Est-ce que ce qu'il va y avoir des clauses de prévues si on
n'est pas capable de trouver du temps en installation pour certains
spécialistes? On entend beaucoup de spécialistes ces jours-ci nous dire...
entre autres les chirurgiens, là, ces jours-ci, là, nous dire : Je ne suis
pas capable d'avoir du temps d'opération. Puis là...
M. Dubé : Mais là on n'est
pas dans les AMP, là.
M. Fortin :Bien, en partie, là. Là, je comprends qu'on ne parle pas
des chirurgiens, là, mais il y a des gens qui ne sont pas capables de se
tourner vers... tu sais, qui n'ont pas ce qu'ils ont besoin de la part de
l'installation pour être capables de faire leur travail. Alors, si on ramène
quelqu'un vers une AMP, là, si on ramène un dermatologue, par exemple, faire
une AMP, puis lui, il se dit : Moi je me spécialise dans ça puis j'ai
besoin de tel équipement, etc., puis qu'on n'est pas capable de lui offrir, de
la même façon qu'on a de la difficulté à offrir du temps d'opération à certains
chirurgiens. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il va y avoir des espèces de
clauses pour dire : Il faut que l'État me donne accès au minimum à, je ne
sais pas moi, des salles, des infirmières, des... peu importe, des ressources,
là, des plateaux techniques.
M. Dubé : Encore une fois, je
ne pense pas vraiment que ça s'applique aux chirurgiens, parce que les
chirurgiens sont vraiment en installation, puis... Mais Daniel peut-être un exemple
à donner, là.
M. Paré (Daniel) : Oui. C'est
que, rapidement, quand qu'on voit dans l'article, là, il y a un bout qui est
important. Les AMP et ceux qui ont des privilèges, ceux qui travaillent déjà
sont exclus parce qu'ils font de la garde, ils font des visites... puis ils
opèrent.
M. Fortin :Absolument.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que ça... Ça fait qu'on parle de ceux qui... entre guillemets, qui sont à
l'extérieur. Ce qu'on va vouloir rechercher, c'est peut-être justement dans
des... Puis c'est pour ça que c'est ça qu'il faut négocier puis dans chacune
des spécialités, mais je verrais très bien... une AMP pour de la garde. Des
fois les plus petits départements, il y a quelqu'un qui est sorti qui ne fait
pas de garde, se retrouve en... Il y a deux personnes dans la communauté, il
pourrait être cinq, change la dynamique. Ça pourrait être, un peu comme on
parle du CRDS, là, 12 heures, là, de dire : On veut... dans la prise
de rendez-vous. Ça pourrait être des heures défavorables aussi. Tu sais, c'est
pour ça, il ne faut pas juste voir...
M. Fortin :Des heures défavorables, oui.
M. Paré (Daniel) : Bien, ça
pourrait dire : Écoutez... En dermatologie, je vais prendre votre exemple.
Bien, écoutez, on veut s'assurer, là, dans le cadre de vos AMP, que vous
donniez... que vous faites une offre de service le samedi ou un soir. Tu sais,
ça pourrait être le genre d'AMP, l'équivalent de 12 heures. On est
toujours dans ça. Mais souvenons-nous encore... Même chose pour les médecins
spécialistes, les médecins de famille, c'est l'offre de service. Des médecins
spécialistes ensemble regardent l'offre de service du territoire puis ils ont
ce levier-là pour améliorer. Ça fait que ça vous donne un peu des exemples, là,
de ce qui pourrait être. Ça pourrait... puis je termine avec ça, ça pourrait
même être des fois un soutien dans une autre région. On a des fois une grosse
concentration de x spécialités. On veut aller aider dans une autre région.
Bien, son AMP, là, c'est d'aller à tel endroit pour offrir... Ça fait qu'on a
aussi, là, ça derrière la tête, mais...
M. Dubé : Les anciens
médecins appelaient ça des équipes volantes.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Les anciens...
Hein, vous avez entendu ça?
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que vous voyez les exemples, bien, toujours avec le grand concept de base.
Bien, c'est pour ça que ça peut être différent pour... Des
35 spécialités... c'est vraiment ça qui est... et c'est ça que les
médecins spécialistes veulent s'assurer de voir avec nous pour chacun d'entre
eux. Puis souvenons-nous, pour eux, c'est nouveau, c'est nouveau, là, ce
concept-là. Ça fait que je pense que c'est de bon aloi, là, de le travailler
comme il le faut pour avoir une meilleure compréhension puis avec la suite.
M. Fortin :Non, mais l'exemple des régions est intéressant, puis c'est
vrai qu'on appelait ça des équipes volantes à l'époque, là. Mais ça peut être
des régions... Confirmez-moi que ça peut être des sous-régions aussi, là. Oui?
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que... Ce que Daniel vient de dire, c'est... Le directeur territorial va faire
une grande différence. Lui, il va lever la main, puis il va dire : Moi
j'en veux de ces AMP-là dans... de spécialistes dans mon coin, là. C'est
exactement ça.
M. Fortin :Bien, c'est quoi l'avantage, par exemple? Puisque c'est la
direction territoriale et le P.D.G. qui est en charge, là, pour la direction
territoriale ou le département territorial, là...
M. Fortin :...c'est quoi, l'avantage pour le DTMS et pour le P.D.G.
par exemple, du CISSS des Laurentides de dire : Vous allez faire votre AMP
en Abitibi?
M. Paré (Daniel) : Bien,
l'avantage, en tant que tel, c'est de venir cadrer, là. Tu sais, l'avantage, ça
pourrait être que l'Abitibi, la difficulté à recruter, on avait déterminé au
ministère deux postes dans x spécialités, Laurentides est capable de le
recruter. On te donne les deux postes, mais tu dois donner l'équivalent de deux
postes. Ça pourrait être une... Ça pourrait être un des avantages.
M. Fortin :Ah! O.K., vous changez le... Sachant très bien que vous
n'êtes pas capable de recruter à quelque part, vous... Santé Québec, là, je dis
vous, là, mais Santé Québec accorde des postes supplémentaires en retour de
temps partagé...
M. Paré (Daniel) : De
services...
M. Fortin :...ou services partagés.
M. Paré (Daniel) : Services
additionnels, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ça améliore la couverture, par
exemple.
M. Fortin :Ça améliore la couverture, mais... oui, vous avez raison.
Je ne m'embarquais pas dans le long épilogue, là, sur cet enjeu-là, mais c'est
quand même particulier, là, où on est rendu, là, de se dire qu'à ce point-là,
on a des difficultés de recrutement dans des régions comme l'Abitibi, la
Côte-Nord, puis tout, là. Puis c'est la même chose qu'on a vue dans le débat
sur les agences de placement, là, que... quelque chose de dire que la moitié
des infirmières sur la Côte-Nord viennent d'ailleurs de la Côte-Nord, là.
D'ailleurs, vous en avez passé une petite vite là-dessus, les soins à domicile,
nous, on n'avait pas compris que c'était inclus dans ce projet de loi là,
jusqu'à tant qu'on lise le journal il y a quelques semaines.
M. Dubé : Je ne vous passe
jamais de petite vite.
Le Président (M. Provençal)
:J'aimerais ça qu'on s'en tienne à...
M. Dubé : Pour finir cet
article-là, j'ai une bonne nouvelle, je ne m'en souvenais pas, 402, l'entente
dit qu'on doit livrer les résultats à partir du mois de... 1ᵉʳ avril.
M. Fortin :1ᵉʳ avril. O.K., donc ça, ça veut dire...
M. Dubé : J'ai dit : Au
plus tard novembre, mais les premières qu'ils vont faire, là... comment c'est
écrit, là, mais Daniel me dit que... vas-y donc.
M. Paré (Daniel) : Bien, on
s'est entendu avec... d'avoir... déjà d'avoir une première rencontre sur le
sujet dès décembre.
M. Fortin :D'accord.
M. Paré (Daniel) : Et de
livrer minimalement les trois premières... les trois premières associations,
spécialités au 1ᵉʳ avril, maximum décembre. Mais surtout, c'est que les
trois premières vont entrer en fonction au mois d'avril. Et après ça, à mesure
qu'on va les... ouvrir nos ententes, ils vont entrer en fonction.
M. Fortin :Donc, ça pourrait être... tu sais, par exemple, là, puis
j'en prends un facile, là, la dermatologie, vous pourriez dire : C'est
12 h, tu sais, ce n'est pas... Il n'y a pas d'équivalent, là, il n'y a pas
d'autre chose, là. Vous faites 12 h en installation. Donc, à partir du
moment où la FMSQ s'entend avec ses dermatologues, il faut qu'ils fassent
12 h. Il n'y a pas d'attente que Santé Québec soit en place, rendu là, que
le département territorial mette en place qui fait quoi, dans quelles installations,
etc. Tous les dermatologues doivent faire 12 h en installation à ce
moment-là.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Dubé : 50 fois 12 h
par semaine.
M. Fortin :Au plus tard en avril. Il faut qu'il y en ait trois, puis
ce n'est pas spécifié lesquels, mais il faut qu'il y en ait trois.
M. Paré (Daniel) : …les
principales, là, on parle de psychiatrie, de pédiatrie puis...
Des voix : ...
M. Fortin :On va la suivre celle-là, les dermatologues.
M. Paré (Daniel) : ...c'est
ça, mais...
M. Cliche-Rivard : Mais ils
peuvent le faire avant que le département territorial soit institué puis en
fonction?
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Mais...
Parce que, là, c'est avec ce département-là. Puis des fois vous allez créer
deux départements dans la même région sociosanitaire. Comment vous allez mettre
ça en place avant même que vous ayez décidé s'il va y avoir deux départements
dans la région sociosanitaire?
M. Paré (Daniel) : Beaucoup
de questions en même temps, mais on se souvient, pour former plus de
départements, c'est « peut », là, « peut », au cours des années, là, ça fait que de ne
pas... il n'y a pas d'obligation de diviser, là, de diviser le territoire.
C'est une option qu'on laisse à Santé Québec dans l'avenir, là.
M. Cliche-Rivard : Mais là,
c'est le directeur qui devait faire ses recommandations via Santé Québec, sur
ses besoins, puis que, là, vous allez décider, en fonction de ça, quelle AMP,
où, comment, mais là on ne l'aura pas ça, en amont, là. Je comprends que vous
les connaissez déjà, les besoins, finalement, ça fait que vous êtes capable de
les identifier sans avoir la structure en place?
M. Dubé : Mais c'est parce
que... je vais vous faire une suggestion, là. Puis là, je ne veux pas faire la
job que, ces gens-là, on va leur demander de faire. Prenez le CRDS, là, puis
divisez-le par région, ce que vous pouvez faire avec le tableau de bord. Puis
on est en train de le mettre par RLS, ça fait qu'on va déjà le voir, les
endroits où on...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que vous, vous le savez déjà, sans attendre les recommandations...
• (15 h 50) •
M. Dubé : C'est sûr qu'on
voudrait que ça vienne d'eux, mais en ce moment, si on commence à avoir des disponibilités
à partir du mois d'avril...
M. Cliche-Rivard : ...bien
oui.
M. Dubé : Les données sont
là, là.
M. Cliche-Rivard : On va les
prendre.
M. Dubé : Peut-être un
dernier point. Souvenons-nous, la disposition d'avoir des AMP pour les médecins
spécialistes, elle existe déjà, c'est l'entente qu'on n'avait pas. Aujourd'hui,
on a une entente. Ça fait que, déjà, aujourd'hui, même si on ne serait pas
aujourd'hui ensemble pour parler d'un nouveau projet de loi, on pourrait le
faire parce que l'entente, maintenant, on l'a. Petite particularité.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 402 amendé?
M. Fortin :Mais donc si... En fait, ce que vous dites, c'est que l'AMP
qui va, encore là, je reviens à l'exemple, on s'entend que les dermatologues,
le 1ᵉʳ avril, c'est 12 heures par semaine qu'il faut qu'ils fassent en
installation...
M. Dubé : ...négocier, parce
que, là, vous... ça c'est clair, c'est facile, hein, 1er avril, dermatologues,
boum! on commence, c'est ça? J'aime ça, moi...
M. Fortin :Toujours là pour vous aider.
M. Dubé : J'aime ça, moi.
M. Fortin :Bien, ce n'est pas comme si vous avez fini, là, mais...
votre négociation est faite, mais il reste du chemin. En tout cas, toujours là
pour vous aider.
Si c'est... dans cet exemple-là, là, c'est
signé le 1er avril avec les dermatologues, ils acceptent de faire 12 heures,
tout le monde 12 heures, là, AMP, dans le fond, ce que vous allez faire, de
façon temporaire, là, jusqu'à ce que les départements territoriaux, puis Santé
Québec, puis les P.D.G., puis tout ça soient en place, c'est de dire :
Remplissez l'obligation, et une fois que les départements territoriaux vont
être en place, là on vous dira : Bien, toi, il faut que tu ailles à
l'hôpital de Saint-Jérôme, puis toi, il faut que tu ailles à Saint-Eustache,
puis toi, il faut que tu ailles à Lachute, puis toi, il faut que tu ailles...
tu sais, on va préciser les AMP, mais le le principe général va être en place,
c'est ça?
M. Dubé : Les P.D.G., ils
connaissent leurs places où ils ont de la misère, là. Les P.D.G., quand on les
rencontre, nous, dans nos visites, qui seront faites un jour par Santé Québec,
on leur parle du tableau de bord. Des fois, on parle des chirurgies, des fois
on parle du CRDS. Ils les connaissent, leurs problèmes, là, ça fait que...
C'est bon?
M. Fortin :Je crois bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 402 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, on va travailler... On va
demander à Mme la secrétaire de projeter l'amendement de l'article 403. Donc,
on va traiter l'amendement et, par la suite, on traitera l'article. Alors, vous
avez à l'écran l'amendement qui vise à prévoir la liste des activités médicales
particulières. Elle doit être approuvée par le président et chef de la
direction et non par le ministre. Alors, dans un premier temps, interventions
sur uniquement l'amendement, s'il vous plaît.
M. Fortin :...la liste en question. C'est : «Santé Québec
établit, pour le territoire de chaque DTMS et à partir des recommandations...
une liste d'activités médicales» O.K., c'est la liste d'activités médicales
particulières avec ses modalités d'exercice pour chaque spécialité qui est
soumise au PCD. Alors, ça, c'est une décision politique, là, de passer du
ministre au PCD. Pouvez-vous juste expliquer la décision, qui, j'imagine, vient
directement de vous, M. le ministre? Parce que vous vous enlevez un pouvoir,
là.
M. Dubé : Je ne pense pas,
là. J'essaie juste de voir quel a été notre raisonnement dans ça parce que...
Attendez, si je fais la genèse de comment on a fait avec les omnis, là, parce
que, moi, je n'étais pas là quand cette liste-là s'est faite, là, ça remonte...
du côté des omnis, ça fait longtemps. Est-ce que ça s'est fait par le ministre
ou ça s'est fait par entente, hein? Vous comprenez ma question? Mathieu...
reommencer la question : Pourquoi c'est le président et le chef de la
direction plutôt que, mettons qu'on réfère habituellement à Santé Québec, là...
vous essayez de comprendre pourquoi ce n'est pas... Puis j'essaie de voir la
genèse dans le cas des omnis. Cette liste-là d'AMP qui était dans la loi, elle
pouvait être modifiée par qui? Quand on allait voir l'équivalent... Vous me
suivez, là? C'était qui qui était le maître d'œuvre, là, ou qui avait son mot
final sur la liste des AMP? Ça devait être par voix d'entente, elle aussi, là,
parce que c'est une entente qui est conclue entre les omnis. Ça fait qu'il y a
deux parties à votre question...
M. Dubé : ...si je comprends
bien, M. le député, là, donc : Pourquoi c'est le président et chef de la
direction, plutôt que Santé Québec, comme on... à qui on réfère souvent?
Le Président (M. Provençal)
:Ce que M. le député disait, c'est
qu'étant donné qu'avant c'était marqué «du ministre», c'est comme si vous
enleviez un privilège ou un pouvoir. C'était ça, l'essence de votre question,
M. le député?
M. Fortin :Je comprends que vous vous êtes... vous avez fait la même
chose, un peu, à l'article 395, si je comprends bien, là, avec les...
M. Dubé : ...je suis en train
de regarder, juste pour avoir tous les faits, puis, après ça, on fera un
sommaire de ça. Mais quand on a regardé 395... vous pouvez aller le voir, là...
on prenait la LSSSS, 361, puis dans la LSSSS, c'était... on disait «que peut
lui faire le département»... «l'agence établit à partir des recommandations».
Donc, c'était l'agence qui établissait... l'agence est remplacée par le
ministre. Est-ce que je me trompe?
M. Fortin :...là, vous aviez... Ah! donnez-moi, là... Je m'excuse.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Paquin, si vous êtes à
l'aise de nous donner la réponse.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, actuellement, lorsqu'on regarde les dispositions de
l'article 361 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui sont
l'équivalent, grosso modo, de 395 du projet de loi n° 15, concernant les
médecins de famille, il y a différents éléments qui sont prévus par la liste,
et le dernier élément, c'est ce qui a été approuvé par le ministre. Dans le
projet de loi n° 95, tel que présenté, ce qu'on avait à... excusez-moi,
plutôt, dans le projet de loi n° 15, tel... Il y a beaucoup de chiffres.
Dans le projet de loi n° 15, tel que présenté, ce qu'on avait à l'article
395, c'était une liste, mais il n'y avait pas de détails sur la liste. Donc,
l'amendement a été présenté, on a réintroduit le détail de la liste, mais ce
n'est plus le ministre qui approuve, c'est le P.C.D. Donc, à cet égard-là, ce
qu'on fait à 403 est une concordance avec l'amendement qu'on a fait à 395. On
pourrait y voir une idée de descendre, au niveau des opérations, une décision
qui, en bout de ligne, se rattache avec des opérations, puisque c'est la
question de savoir où sont les besoins, et comment on va essayer de les
remplir.
M. Fortin :Oui, O.K. Puis je vous concède, Me Paquin, on aurait pu
faire l'argument au 395 comme on peut le faire maintenant, parce que le
changement s'opère aux deux places. Là où... Je me demande, on se demande si
vous avez pris la bonne décision en passant du ministre au président et chef de
la direction. C'est que la négociation, elle, avec la FMSQ, là... Si, par
exemple, disons... La renégociation, elle va se faire entre le ministre et la
FMSQ? Elle ne se fera pas entre le P.C.D. de Santé Québec et la FMSQ?
M. Paré (Daniel) : Ça
demeurerait au ministère.
M. Fortin :Ça demeure au ministère. Alors, si la négociation, elle est
au ministère, pourquoi la liste d'activités médicales particulières, elle ne
demeure pas au ministère?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
• (16 heures) •
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, il y a deux éléments à considérer, et ça vaut tant pour
les omnis que les spécialistes. Pour que la mesure puisse fonctionner, il y a
un volet rémunération. On l'a dit, il y a... la rémunération va être plus
faible si un médecin ne fait pas d'AMP par rapport à ce qu'elle va être s'il
accepte de faire des AMP. Cet élément-là est l'élément qui doit être convenu...
16 h (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...avec
la fédération dans l'entente visée au cinquième alinéa de l'article 19 de la
Loi sur l'assurance maladie. Une fois que ça, c'est mis en place, il y a la
liste des activités médicales particulières. Et là, lorsqu'on regarde 403, ce
que ça dit, c'est que Santé Québec établit pour le territoire de chaque
département territorial une liste à partir des recommandations qui sont faites
par le département. Donc, rendu à ce niveau-là, c'est quelque chose qui se fait
entre Santé Québec et le département territorial concerné.
M. Fortin :Mais qui doit partir d'une liste négociée avec la FMSQ, là,
ses activités médicales. Par exemple, là, là, vous êtes... La FMSQ va être en
train de négocier avec ses différents secteurs. C'est quoi, les activités
médicales particulières? Donc, est-ce que c'est un 12 heures, est-ce que c'est
du remplacement dans d'autres régions ou est-ce que... peu importe? Mais donc
cette liste-là, elle est intrinsèque à la négociation que le ministre fait avec
la fédération.
M. Dubé : Moi, je vais
prendre une minute d'arrêt, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous que je suspende?
M. Dubé : Oui, j'aimerais ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
(Reprise à 16 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu des discussions avec... M. le ministre avec son équipe de légistes, il y
aurait des petites modifications à réaliser. Dans le but d'être efficace, je
vous demanderais de... consentement pour suspendre l'amendement à 403 et
suspendre l'article 403 pour qu'on puisse traiter l'article 404.
M. Dubé : Je veux juste
expliquer à... à mes collègues... Ce qu'on est en train d'essayer de faire, M.
le Président, rapidement, c'est de voir... Il y a un lien avec la RAMQ avec
l'article 19, puis, quand on va avoir l'entente finale, incluant la liste, on
n'est pas sûrs qu'on a besoin de l'indiquer ici que ça se fait automatiquement
par la RAMQ. C'est ce que mes collègues légistes sont en train de vérifier.
Puis, si ce n'est pas ça, bien là, on pourra ajuster l'article. Mais je veux
juste être certain qu'on se comprend.
M. Fortin :Bien, je vous avoue que je ne suis pas certain que je vous
comprends. Pouvez-vous le... le redire? C'est... c'est... J'étais tout seul,
ou c'était...
M. Cliche-Rivard : Non.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Il faut revenir
au... Le principe, c'est des AMP, hein? Les AMP, c'est rémunéré par la RAMQ,
hein? Tu sais... tu sais, tu fais une activité, puis il y a une activité, tu as
un geste, puis tout ça.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : L'entente, comme
pour les omnis, elle a été faite une fois, il y a une liste qui a été faite,
puis c'est avec ça que la RAMQ travaille pour payer les omnis.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : O.K.? Ce que je
dis, c'est... Puis c'est pour ça que... Ce n'est pas le fait qu'on ne veut pas
que ça soit le ministre qui soit responsable. Je pense que le ministre doit
être responsable, parce que c'est... «quote», c'est nous qui l'avons négocié
avec eux.
M. Fortin :C'est ça.
M. Dubé : Alors, quand on va
le recevoir... Mais ça n'a pas besoin d'être ici dans la loi. C'est peut-être
au moment de l'entente que, là, tu donnes ça à la RAMQ, puis que c'est eux
autres qui l'administrent. Tu comprends ce que je veux dire? Alors, c'est...
M. Fortin :C'est la RAMQ qui administre le paiement.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Mais la... l'approbation de la liste comme telle, il faut
qu'elle soit faite en quelque part. Pour les omnis, vous l'avez mise dans la
loi.
M. Dubé : Mais... mais
c'est... mais c'est moi qui vais... Parce que c'est ça que la RAMQ va me
demander...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...va me demander
d'approuver la liste. Vous comprenez?
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Ça fait que je veux
juste dire : ce n'est pas qu'on ne veut pas le faire, mais je veux savoir
de sa part...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...est-ce que...
Puis... D'ailleurs, il veut respecter le même principe que celle des omnis. Ça
fait qu'attendons de voir ce qu'il va nous dire. Oui?
M. Paré (Daniel) : Il a la
réponse.
M. Dubé : Il a déjà la
réponse.
M. Fortin :Mais... mais la différence que... que nous, on voit, là — puis
on va écouter Me Paquin — c'est qu'avec les omnis, la liste, vous
l'avez mise direct dans la loi. Donc là, vous n'avez plus besoin de
l'approuver, elle est là.
M. Dubé : Oui, mais... Mais,
en ce... Ça... C'est ça, mais, en ce moment, elle, elle n'est pas faite avec
les spécialistes, là. Mais je vais laisser Me Paquin, parce que je pense qu'il
a probablement une solution, là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on peut... Donc, je comprends
qu'on... on continue à...
M. Dubé : Bien, on pourrait
continuer, puis on regardera si la solution...
Le Président (M. Provençal)
:On peut continuer sur le 403...
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:...puis Me Paquin nous indiquera si
on a besoin de... de suspendre l'article. Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, comme on l'a expliqué précédemment, pour que ces
mesures-là s'appliquent, il y a un volet rémunération, donc il faut qu'il y ait
une entente qui soit conclue, en vertu de l'article 19 de la Loi sur
l'assurance maladie. Alors, si la liste, elle est prévue entre le ministre et
la fédération dans cette entente-là, l'entente va lier... Actuellement, en
fait, c'est le 13ᵉ alinéa de l'article 19 qui vient prévoir que l'entente lie,
selon le cas, la régie, les agences et les établissements. L'article 763 du
projet de loi apporte des modifications de concordance à l'article 19, Santé
Québec va être lié. Donc, si les activités... les activités médicales
particulières pour les spécialistes portent sur une liste qui serait similaire
à celle qu'on a vue pour les omnis, mais qui n'est pas dans la loi, mais
qu'elle est prévue dans l'entente, cette entente-là va lier Santé Québec, qui
va être obligé de se gouverner en conséquence pour arriver à faire le détail
plus précis des activités qui vont devoir être faites, sans que ce soit
nécessaire de faire ensuite approuver ça par le ministre.
• (16 h 10) •
M. Dubé : Puis ce qui vient
me rassurer, là, parce...
M. Dubé : ...comme je vous
dis, on en a eu pas mal dans les derniers mois, là, mais il y a déjà une liste
d'AMP qui est dans l'entente qu'on a quand même faite. C'est pour ça, tantôt,
je vous ai... Je veux faire attention parce que je veux être sûr qu'on va la
dévoiler quand elle va pouvoir l'être, là, mais il y a au moins quatre, déjà
quatre activités prédéterminées qui sont dans l'entente déjà. Ça fait que c'est
pour ça que je suis très confortable avec l'approche qu'il nous suggère, là,
vous comprenez.
M. Fortin :O.K. Dans l'entente que vous avez négociée, il y a déjà
quatre types d'AMP identifiés?
M. Dubé : Il y a déjà quatre
activités.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
des activités qui vont être pour tous les spécialistes, là, ils n'auront pas
des activités par spécialisation?
M. Dubé : Oui. Puis je pense
que, dans le communiqué, on est allé assez loin, hein?
Une voix : ...
M. Dubé : Bon. Ça fait que
prenons dans le communiqué, là, si vous voulez le regarder, je pense que le
député de Pontiac va être content, une des ces activités, là... puis je ne vous
dis pas qu'elle est complète, mais c'est de soutien à une installation de la
région. O.K.? Alors donc, c'est un peu le principe. Ça fait que je pense que
la... en tout cas, je veux vous laisser y réfléchir si vous voulez prendre le
temps, mais je suis de plus en plus confortable que... On s'est entendus sur
une base d'AMP. C'est le ministre qui va l'accepter, un peu comme moi, j'ai
paraphé cette entente-là avec Dr Oliva. Ça se peut qu'à la fin il dise :
On aimerait ça en rajouter une coupe. Là, je... tu sais, vous savez, ça peut
bouger, mais ça va être plus grand plutôt que plus petit. Puis, quand on
offrira ça, comme Me Paquin vient de bien l'expliquer, on va donner ça à la
RAMQ puis on va dire : C'est avec ça que vous l'administrez. Ça fait que
je pense qu'on est correct avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, avant de poursuivre
sur... Parce que, là, on questionne beaucoup l'article en général, et là on est
sur l'amendement. L'amendement, est-ce qu'il y a des... un questionnement sur
l'amendement? Parce que j'aimerais qu'on finalise notre amendement puis, après
ça, on poursuit les discussions sur l'article 403 amendé, là.
M. Fortin :Je n'aime pas beaucoup pouvoir prendre, M. le Président,
parce que, vous savez, tout le respect que j'ai pour, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, vous avez le droit, là.
M. Fortin :...mais, pour moi, on est exactement dans l'amendement, là,
on est dans est-ce que c'est le ministre ou le président chef de la direction
qui doit approuver la liste.
Le Président (M. Provençal)
:Je pensais que ça avait été élagué.
M. Dubé : Non, mais on est en
train de le régler.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : Vous avez raison.
Mais ce que...
Le Président (M. Provençal)
:On poursuit.
M. Dubé : On poursuit. Non,
non, vous faites bien de nous... Mais ce que je veux dire, c'est que c'est
écrit d'une façon... Là, vous allez être confortable parce que la quatrième
qu'on a mise dans le communiqué, je ne sais pas si vous l'avez trouvée, ça
dit : Toutes les autres activités prioritaires déterminées en
collaboration entre le ministère et la FMSQ.
M. Fortin :Entre le ministère et la FMSQ. Ça, c'est la négociation,
oui.
M. Dubé : Non, non, mais, je
veux dire, le ministre, là, ministre, ministère, va devoir l'approuver. Ça fait
que... C'est pour ça que je pense qu'on peut revenir au président et chef de la
direction pour fin de l'article 403 tel qu'amendé.
M. Fortin :Parce que le ministère... le... oui, le MSSS va quand même
avoir une mainmise sur...
M. Dubé : Son droit de regard
sur la liste finale.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Tu sais,
juste pour voir, là, là, vous dites : Toute autre activité prioritaire,
là, ça va être par le ministère, mais, à 395, vous laissiez ça au président
chef de la direction pour les autres activités?
M. Dubé : Mais ce que je vous
dis, c'est que ça prend une première liste. On en a faite...
M. Cliche-Rivard : Une
première liste, on s'entend.
M. Dubé : Et ça, c'est le
ministre qu'il la fait.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Dubé : O.K. Est-ce qu'elle
va être beaucoup plus grande que celle qui est dans le communiqué? Je ne sais
pas, mais il va y en avoir une première. Et je pense qu'il faut laisser au
président et chef de Santé Québec de dire : Est-ce qu'on pourrait aller
plus loin en détaillant d'autres... Moi, je pense qu'il faut aller là. Pour les
raisons que Me Paquin a expliquées, ça va venir de ces directeurs territoriaux,
à un moment donné, qui vont dire : Bien, on a une... je ne sais pas, moi,
est-ce qu'on va mentionner le CRDS dans ça exactement ou... vous me suivez?
Donc, je pense qu'on doit aller vers cette approche-là de... Le ministère, le
ministre participe à la première liste, donne ça à la RAMQ : Partez avec
ça. Maintenant, s'il y avait des changements, ça devrait se faire par l'organisation.
M. Cliche-Rivard : Par qui
dans l'organisation s'il avait à ajouter une activité prioritaire dans la
liste?
M. Dubé : Bien, pour moi,
c'est des directeurs territoriaux qui vont dire : Bien, moi, j'aimerais ça
rajouter une liste, rajouter un élément et faire monter ça dans le groupe pour
que ça soit approuvé puis que ça soit négocié.
M. Cliche-Rivard : Parce que,
là, dans ce cadre-là, pour les spécialistes, la décision finale d'établir puis de
finaliser la liste va être à Santé Québec. C'est ça que 403 dit?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis, à
395, on disait, là, que c'est le président chef de la direction.
M. Dubé : Dépendamment de ce
qui est négocié, là. Je veux juste...
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Dubé : Exactement ce qu'on
a fait avec la FMOQ aussi.
M. Cliche-Rivard : Mais là
qu'une activité rajoutée soit, d'un côté, par le... par le président chef de la
direction puis, d'un côté, ça, c'est à 400... à 395, pardon, le dernier alinéa,
là...
M. Cliche-Rivard : ...La
participation à toute autre activité approuvée par le président-chef de la
direction.» Il n'y a pas cette capacité-là, à moins que je me trompe, du
président-chef de la direction, à 403, d'ajouter dans la liste. Lui, il
approuve la liste qu'on lui fournit.
M. Dubé : Oui mais... O.K.,
là, mais gardons ça simple, là, M. le député. Là, c'est peut-être moi qui ne
comprends pas. Dans 403, on dit clairement «et ce, conformément aux modalités
prévues par l'entente visée». Ce qu'on a réussi à faire avec les spécialistes,
c'est dire : pour ces activités-là, ils ont accepté le principe des AMP,
mais il faut que ça soit négocié. On se comprend?
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait.
M. Dubé : O.K. Et c'est pour
ça que je redis que je pense que c'est pour ça qu'une fois que la liste est
acceptée, elle pourrait être modifiée par une autre entente, mais une fois
qu'elle a été acceptée par le ministre puis par la... elle devient
administrable par Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'elle sera toujours modifiée par entente, elle ne sera pas modifiée par
décision de Santé Québec?
M. Dubé : Bien, je pense que
c'est... D'ailleurs, lisez le commentaire du docteur Oliva dans le communiqué,
il est très clair qu'il est content que ça soit fait par négociation, puis avec
raison.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Je pense
que oui.
M. Dubé :
O.K. «good».
Le Président (M. Provençal)
:je reviens. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Oui, M. le Président. Puis j'étais moi aussi un peu rassuré
quand le ministre m'a dit : Bien, on a déjà... tu sais, on a déjà négocié
quatre items, là. Sauf que dans les... puis celui qu'il a mentionné, en disant
que ça me ferait probablement plaisir, le soutien à une installation en région,
ça me fait plaisir, mais c'est tellement... Comme député de région, mais c'est
tellement vague, disons, que moi, j'ai beaucoup plus confiance, et là, je le
dis comme ça, là, en un ministre qui reçoit des pressions de députés des
régions, entre autres dans son caucus, pour dire qu'une... un soutien à une
installation de région, il faut que ce soit précisé que ce n'est pas l'hôpital
de Gatineau, puis ce n'est pas l'Hôtel-Dieu de Lévis, puis ce n'est pas
l'hôpital Pierre Le Gardeur, là. Là, on vient parler de... tu sais, d'envoyer
des gens à Shawville, à Maniwaki, à Beauceville puis ailleurs, là, donc, tu
sais, ces précisions-là, qui méritent quand même d'être faites sur la liste des
AMP, je vous le dis sincèrement, je serais plus confortable qu'un ministre,
avec une réalité terrain qui lui vient de ses collègues, là, prenne ces
décisions-là qu'un président-chef de la direction entouré d'un expert en
informatique puis un expert en ressources humaines, puis un expert en sciences.
M. Dubé : Mais je répète,
c'est le ministre qui va avoir approuvé ça. Là, là, de la façon dont la... puis
là, je ne veux pas rentrer dans la terminologie des avocats, là, c'est la liste
des AMP prédéterminée, c'est général, là. Tantôt, je vous ai dit, c'est quand
même très large, quand on dit «toutes les autres»...
M. Fortin :Mais ça, vous n'avez pas... ça, c'est ce qui est négocié en
ce moment, là.
M. Dubé : dans une lettre
d'entente qui dit : On se donne un an pour regarder les 37 spécialités.
Moi...
M. Fortin :C'est ça. On ne va pas plus loin que ça en ce moment, il
n'y a pas un wording qui est plus précis que ça, là. Ça, c'est la généralité...
M. Dubé : Bien non, ça, c'est
l'entente, c'est ça qui a été soumis au vote de tout le monde, puis, etc. Il va
peut-être, à la fin, un peu comme dans le cas des omnis, y en avoir deux, trois
de plus, là, c'est pour ça, je vous dis, en ce moment, toute la question du
CRDS, il n'est pas là. Puis est-ce qu'on dit... «Une consultation sur
référence», ça c'est le CRDS, mais de façon générale, on ne parle pas du
détail. Alors, tu sais, c'est pour ça que je vous dirais c'est là que le
ministre va avoir son impact.
M. Fortin :Dans les six ou sept...
M. Dubé : La finalité de ce
qui va se faire à partir de cette entente-là, qui a été faite. Moi, je suis
très à l'aise avec ça.
M. Fortin :D'accord.
M. Dubé : O.K. Bien, merci.
M. Fortin :D'accord.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 403? il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que
l'amendement...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, par appel nominal, pas de
problème.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé, La Prairie?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Blouin,
Bonaventure?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme
Dorismond, Marie-Victorin?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance,
Bellechasse?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin,
Pontiac?
M. Fortin :Abstention.
La Secrétaire : M.
Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : Et M.
Provençal, Beauce-Nord?
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement à
l'article 403 est adopté à la majorité...
Le Président (M. Provençal)
:...je reviens donc maintenant à
l'article 403 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Ça ici, ça vient essentiellement dire qu'on va prendre les
AMP temporaires puis qu'on va suivre le même processus que pour les médecins
omnipraticiens, c'est-à-dire il va y avoir des recommandations qui sont faites
par le département sur la liste qui précise, là, effectivement les modalités,
chaque activité, etc., mais que c'est Santé Québec, donc le P.D.G. qui approuve
la chose à la fin de la journée. Je comprends bien le sens de 403 qui est le
même, essentiellement, le même processus que pour les omnipraticiens.
M. Paré (Daniel) : La seule
petite nuance que j'apporterais, c'est... pas 403 qui dit ça, ça va être 404
qui dit, dans le fond : Tous les autres articles s'appliquent comme ceux
que vous avez déjà adoptés. Mais c'est dans cet esprit-là.
M. Dubé : À 404.
M. Fortin :Ah, oui, 404 qui vient dire : Tout le reste des omni
est pareil. O.K., mais 403 n'est pas différent non plus, là, dans le fond.
M. Paré (Daniel) : C'était
plus dans le sens de dire : Bien, comment que le P.D.G. va approuver.
C'est plus dans les autres articles, c'était plus au sens propre des articles
en tant que tels, là.
M. Fortin :Ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 403 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, nous allons maintenant
à l'article 404 qui parlait des dispositions. Y a-t-il des interventions?
M. Fortin :Sur le 404 qui vient dire que tout est pareil aux
articles 396 à 401. Donnez-moi juste une petite seconde pour retourner en
arrière voir ces cinq articles-là, M. le Président.
O.K. Donc, on vient dire que le processus
de la liste d'activités qui est soumise aux nouveaux spécialistes, c'est la
même affaire, là. En théorie, il y a un choix. En pratique, on verra si ce
choix-là s'applique ou pas.
397 doit être... tenir compte du nombre de
médecins, donc s'assurer qu'on ne dépasse pas le nombre de médecins. Puis ça,
ici, là, parce qu'on parle des spécialistes, là.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Ça va. On essaie tous d'être à trois places en même temps.
Pas de problème.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Excusez. Je vous écoute.
M. Fortin :Au 397, parce qu'on fait référence à ces cinq articles-là,
là, on venait dire essentiellement que, tu sais, c'était là où on venait
dire : Il ne faut pas qu'on dépasse le nombre de PREM, entre autres, là,
pour les omnipraticiens. Dans ce cas-ci, parce que ça s'applique différemment,
là, on ne fait pas référence aux plans d'effectifs de médecins de famille, là,
nécessairement, là ici on fait référence à... tu sais, on avait dans la
première mouture du 397, «tenir compte du nombre de médecins autorisés aux
plans médicaux», là, donc comment ça s'applique pour les spécialistes? Je le
comprends pour les omni. Pour des spécialistes, comment ça s'applique?
M. Paré (Daniel) : ...dans la
terminologie. On a un plan d'effectifs médicaux pour les médecins spécialistes,
ça fait que ce n'est pas un PREM, c'est un PEM.
M. Fortin :Oui, mais le...
M. Paré (Daniel) : Mais la
même mécanique.
M. Fortin :O.K., le PEM, là, c'est celui qui dit
essentiellement : Il y a trois dermatologues en Outaouais, il y en a
quatre dans les Laurentides, il y en a cinq dans Chaudière-Appalaches, etc.
C'est ça?
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :O.K. Ça, c'est l'immense tableau, là, qui change d'année en
année.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : ...j'ai
dit la bonne chose.
M. Fortin :Une petite tape dans le dos. C'est bien. Mais là, ici,
quand on vient dire... tu sais, on vient donner une AMP aux spécialistes, ça va
plus loin que le PEM, là, c'est essentiellement venir dire : Dans son
activité hospitalière ou dans son activité en installations, il ne faut pas
qu'il dépasse le besoin prévu en installation non plus, là. Ce n'est pas juste
de dire qu'il y en a cinq dans la région, ou quatre dans la région, c'est de
dire : Voici le nombre qu'on a besoin à telle, telle, telle installation.
M. Paré (Daniel) : Mais
revenons à l'exemple qu'on avait pour les omni. Encore là, on a des médecins
spécialistes qui travaillent dans deux régions, il ne faudrait pas qu'ils soient,
entre guillemets, pénalisés avec deux AMP dans deux régions...
M. Fortin :...ça, c'est encore plus vrai pour les spécialistes, là, tu
sais, les omnis qui travaillent dans deux régions, il y en a quelques-uns, et
des spécialistes qui travaillent dans deux, trois, quatre, cinq, six régions,
il y en a beaucoup, là. Alors, comment est-ce qu'on va venir faire ça? Parce
que le... il peut être pour... on parlait de, tu sais, mettons, oncologue qui
est à Sainte-Justine, là, disons. Bien, lui, à un moment donné, est-ce qu'il
va, tu sais, son... C'est rattaché à Sainte-Justine, donc au territoire qui
pourrait être Montréal-Centre, là, disons... bon, c'est peut-être Montréal en
trois, mais comment est-ce que son activité médicale particulière va être rattachée
à sa visite en Outaouais ou sa visite ailleurs, là, tu sais?
M. Paré (Daniel) : Ça serait
dans son AMP, dans le fond. Docteur Girard, encore une fois, il serait décidé
que, bien, dans le cadre de ton AMP, on va reconnaître quand tu vas aller aider
une autre région. Puis là le fameux 12 heures serait mis sur une période de
temps. Ça pourrait être reconnu comme ça.
M. Dubé : Mais moi, j'ai
comme l'impression, je vous dis ça, là, que quand on va faire 405, le prochain
bloc, là, qui va traiter... comment on l'a appelé, ce bloc-là?
Le Président (M. Provençal)
:...répartition.
M. Dubé : Les plans de
répartition, j'ai l'impression qu'on va avoir pas mal les réponses à ça. Moi,
ce que... M. le député, je pense qu'à date on s'est super bien entendus, là,
mais si on prenait le temps de lire 405 à 411..., moi, j'aime ça, quand on se
fixe des objectifs, puis on peut même les dépasser... Je pense que c'est
l'autre bloc qu'on vous avait suggéré hier puis je pense qu'on pourrait passer
à travers ça, puis, si vous jugez bon qu'on revienne à... mais je montre que je
suis assez confortable.
M. Fortin :Qu'est-ce que vous nous suggérez? Qu'on suspende 404 puis
lise les autres ou qu'on...
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'on va discuter. Moi, j'aurais aimé mieux voter. Je dis ça, là, mais, en même
temps, si vous n'êtes pas à l'aise, moi je ferais le bloc de 405 à 411.
M. Fortin :Si ça nous aide à comprendre, allons-y, là, puis 404 ne
sera pas très long après, là, si...
M. Dubé : Moi, je pense que
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, écoutez, consentement pour
suspendre 404?
M. Dubé : On est aussi bien
de le régler, M. le Président, puis... Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
M. Fortin :Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:On suspend le 404, et là, on va aller
traiter les articles qui vont porter sur les plans territoriaux des effectifs
médicaux.
M. Dubé : Voilà. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, et là ce sont les articles 405
à 411.1.
M. Dubé : Voilà. Est-ce que
ça vous va? Ça fait qu'on partirait comme ça, puis on va... vous allez voir, on
va faire un petit peu de ménage de la terminologie dans notre MBA en santé.
Est-ce que j'ai un amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Non, vous aurez des amendements à...
M. Dubé : Vous allez me
surveiller, O.K., vous allez me surveiller?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Je vais vous les mentionner au
fur et à mesure, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., parfait, on y
va.
«405. Santé Québec doit établir le plan
territorial des effectifs médicaux de chaque territoire d'un département visé à
l'article 373 à partir des plans des effectifs médicaux et dentaires qui ont
été soumis au président et chef de la direction, conformément à l'article 195,
du nombre de médecins requis pour accomplir les activités médicales
particulières prévues aux articles 395 et 402, exactement ce que je disais, et
du nombre de médecins de famille et de médecins spécialistes par spécialité qui
reçoivent une rémunération de la Régie de l'assurance maladie et qui pratiquent
sur ce territoire, même à l'extérieur d'un établissement.
Dans l'établissement d'un plan territorial
des effectifs médicaux, Santé Québec doit tenir compte des activités médicales
des médecins qui pratiquent sur le territoire et qui reçoivent une rémunération
de la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Elle doit également consulter l'instance
visée à chacun des paragraphes suivants sur la partie du plan qui y est
prévue :
1° le département territorial de médecine
familiale sur la partie relative aux médecins de famille;
2° le département territorial de médecine
spécialisée sur la partie relative aux médecins spécialistes.
Un département territorial peut formuler
les recommandations qu'il estime appropriées à l'égard de la partie du plan sur
laquelle il a été consulté.»
Alors, le commentaire, je pense que ça
vaut la peine de le lire. L'article 405 du projet de loi prévoit qu'un plan
territorial des effectifs médicaux est établi par Santé Québec, et ce, pour
chaque territoire des départements territoriaux. Il précise également ce sur
quoi Santé Québec s'appuie pour établir un tel plan, dont les effectifs
médicaux et dentaires qui ont été soumis au président et chef de la direction
et le nombre de médecins requis pour accomplir les activités médicales
particulières.
• (16 h 30) •
Le deuxième alinéa précise que Santé
Québec doit tenir compte des activités médicales réalisées par les médecins qui
pratiquent sur le territoire et qui reçoivent une rémunération de la régie. Il
prévoit...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...également, les
consultations devant être effectuées par Santé Québec. Enfin, le troisième
alinéa indique que les recommandations peuvent être formulées par les
départements territoriaux concernés.
Alors, je saute maintenant à 406. Merci
beaucoup. Donc, je vais aller à l'amendement tout de suite, puis on lira l'amendement,
l'article complet.
L'amendement : À l'article 406 du
projet de loi :
1° insérer, dans le premier alinéa et
après «établis par les», «les présidents-directeurs généraux des»;
2° remplacer la première phrase du
deuxième alinéa par : «La partie du plan territorial des effectifs
médicaux ainsi approuvé relative aux médecins de famille doit, conformément à l'article
405, être établie de nouveau chaque année; la partie relative aux médecins
spécialistes doit l'être au moins tous les trois ans. Ces deux parties doivent
également être établies de nouveau chaque fois que le demande le ministre.»
Le commentaire. Cet amendement précise que
les plans des effectifs régionaux et dentaires sont établis par les
présidents-directeurs généraux conformément à ce que prévoit l'article 195 du
projet de loi. Puis je ne pense pas que j'ai besoin de le relire, là, mais vous
le voyez à l'écran comment 406...
En fait, je vais vous lire le premier
paragraphe, parce que c'est mieux : «Le plan territorial des effectifs
médicaux établi par Santé Québec est soumis au ministre qui l'approuve avec ou
sans modification. Les plans des effectifs médicaux et dentaires établis par
les présidents-directeurs généraux des établissements de cette région y sont
joints.» Et ensuite on a l'amendement qu'on vient d'ajouter.
Le Président (M. Provençal)
:Et la conclusion dans le dernier
alinéa, qui dit que «le ministre peut établir le plan territorial des effectifs
médicaux à défaut par Santé Québec de l'établir dans le délai qu'il lui
indique».
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez faire la lecture de 407
maintenant.
M. Dubé : Merci. «Le ministre
peut transmettre des directives...
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement.
M. Dubé : Je vais aller tout
de suite à l'amendement, d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Qui va être relativement simple.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:407, non, excusez. Il n'y a pas d'amendement
à 407. Excusez-moi.
M. Dubé : Vous vouliez juste
voir si on suivait, hein, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est 411. Attendez une minute,
je me suis des notes, c'est 411, le prochain.
M. Dubé : Alors, 407 :
«Le ministre peut transmettre des directives à Santé Québec concernant l'établissement
de tout plan territorial des effectifs médicaux. Ces directives peuvent
notamment prévoir des objectifs de croissance ou de décroissance et un nombre
de postes qui doivent être réservés pour des médecins ayant pratiqué dans d'autres
régions.
«Ces directives lient Santé Québec.»
L'article 407 du projet de loi confère le
pouvoir de transmettre des directives à Santé Québec relativement aux plans
territoriaux des effectifs médicaux. Il donne des exemples de ce sur quoi ces
directives peuvent porter. Puis le deuxième alinéa précise que Santé Québec est
lié par ces directives.
M. Dubé : 408.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est bon.
M. Dubé : «Afin d'assurer le
respect des plans territoriaux des effectifs médicaux :
«1° tout médecin de la région qui reçoit
une rémunération de la Régie de l'assurance maladie du Québec et qui exerce en
cabinet privé de professionnel est lié par une entente conclue en application
du septième alinéa de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.
«2° les départements territoriaux de
médecine familiale et de médecine spécialisée en assurent la mise en place et l'application
ainsi que l'évaluation de l'atteinte des objectifs qui y sont relatifs.
«Pour l'application de la présente loi, on
entend par "cabinet privé de professionnel" l'entreprise au sein de
laquelle un ou plusieurs médecins, dentistes ou autres professionnels,
individuellement ou en groupe, pratiquent habituellement leur profession à
titre privé et à leur seul compte, sans fournir à leur clientèle, directement
ou indirectement, des services d'hébergement et sans lui offrir des traitements
médicaux spécialisés.»
Le commentaire L'article 408 du projet de
loi vise à assurer le respect des plans territoriaux des effectifs médicaux.
Ainsi, il prévoit que les médecins de la région qui reçoivent une rémunération
de la Régie et qui exercent en cabinet privé de professionnels sont liés par
une entente conclue en application du septième alinéa de l'article 19 de la Loi
sur l'assurance maladie. Il prévoit également le rôle des départements territoriaux
afin de rencontrer cet objectif. Ensuite, le deuxième alinéa prévoit une
définition de «cabinet privé de professionnel». On y reviendra.
409. Ça va? «Le président est chef de la
direction de Santé Québec, approuve les plans d'effectifs médicaux et dentaires
qui lui ont été soumis, conformément à l'article 195, par les...
M. Dubé : ...l'établissement
d'une région sociosanitaire une fois que tout plan territorial des effectifs
médicaux concernant cette région a été approuvé par le ministre. Santé Québec
transmet au ministre, sur demande, chaque plan des effectifs médicaux et
dentaires approuvé par le président et chef de la direction. »
Commentaire. L'article 409 du projet
de loi prévoit que l'approbation des plans d'effectifs médicaux et dentaires
par le président et chef de la direction ne peut avoir lieu qu'à partir du
moment où le ministre a approuvé le plan territorial des effectifs médicaux. Il
ajoute à son deuxième alinéa que le ministre peut demander à Santé Québec de
recevoir chaque plan que le président et chef de la direction a approuvé.
410 : « L'autorisation
de procéder à la nomination d'un médecin en dérogation au plan des effectifs
médicaux et dentaires est donnée par le président et chef de la direction en
vertu du paragraphe deuxième du premier alinéa de l'article 208, emporte
l'autorisation de déroger au plan territorial des effectifs médicaux
applicables. »
Le commentaire. L'article 410 du
projet de loi prévoit que, lorsque le président et chef de la direction autorise
une dérogation au plan des effectifs médicaux et dentaires en raison d'une
situation exceptionnelle, cela entraîne automatiquement l'autorisation de
déroger au plan territorial.
Le Président (M. Provençal)
:Et 411, vous avez un amendement.
M. Dubé : O.K., je vais aller
tout de suite à l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Qui est relativement simple à lire.
M. Dubé : Merci. Alors, je le
lis avec plaisir : Retirer l'article 411 du projet de loi. Et cet amendement
de le retirer propose le retrait de l'article 411, puisque les mesures
qu'il prévoit peuvent se faire dans le cadre du plan territorial des effectifs
médicaux.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez, pour finaliser cette
section-là, un amendement qui introduit le nouvel article 411.1.
M. Dubé : Oui, qui est
ensuite de ça. Oui, très bien, vous avez raison, c'est toute la question des
Naskapis. On en reparlera un petit peu plus tard. « Malgré l'article 4... » là, on remonte tout à fait au début du projet
de loi, rappelez-vous des exceptions qu'on faisait pour certaines catégories
d'autochtones, donc : « Malgré
l'article 4, les dispositions de la présente partie s'appliquent avec les
adaptations nécessaires aux territoires visés par la partie 4.3 de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les
Naskapis. Aux fins de l'application de ces dispositions, ce territoire est
compris dans celui de la région sociosanitaire qui y est contigu. »
Et je vous lis le commentaire. Cet
amendement vise à préciser que les dispositions relatives aux départements
territoriaux s'appliquent aux territoires naskapis. En effet, contrairement aux
Inuits et aux Cris, qui disposent de leurs propres instances régionales et territoriales,
les Naskapis partagent ces instances avec la région sociosanitaire de la
Côte-Nord. Ainsi, tout comme l'acte... tout comme l'actuel département régional
de médecine générale de la Côte-Nord couvre le territoire naskapi, il est
requis que les futurs départements territoriaux de la Côte-Nord couvrent ce
territoire. Une précision qu'on pourra revenir plus tard. Ça va?
M. Fortin :Oui, puis effectivement, on... Je pense qu'on va devoir
faire quelques vérifications à travers tout ça aussi, parce que je suis loin
d'être un expert en territoires naskapis, bien...
M. Dubé : On aura... je pense
qu'on aura peut-être accès à M. Desharnais, au besoin, hein, si on en a besoin
à 411.1.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, nous allons revenir à
l'article 405.
M. Dubé : Puis je pense que
ça va nous aider, on est d'accord de... Parce que, là, ce qu'on appelait avant
nos PREM, on les appelle maintenant des plans... des... des plans territoriaux.
Le Président (M. Provençal)
:Territoriaux plutôt que... le
régional devient territoire.
M. Dubé : On avait fini par
savoir c'était quoi, des PREM, puis on change de nom, voilà.
M. Fortin :O.K. Mais aidez-moi là, un P-T-E-M, un PTEM, là...
Le Président (M. Provençal)
:P-T-E-M...
M. Dubé : Un plan
territorial.
Le Président (M. Provençal)
:Un plan territorial des effectifs
médicaux, puis avant... présentement s''appelle un plan régional des effectifs
médicaux.
M. Fortin :On est-tu jeudi après-midi, M. le Président?
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Oui, O.K.
M. Dubé : On est mercredi.
M. Fortin :Oui, c'est ça, oui.
M. Dubé : Il reste deux
jours.
M. Fortin :O.K. Oui, mais... O.K., le PTEM, le plan territorial
d'effectifs médicaux, c'est essentiellement le PREM puis le PEM mis ensemble.
M. Dubé : Et voilà. Je pense
que c'est...
M. Fortin :C'est ça. O.K.
M. Dubé : Mais il y en
aura... maintenant, ça va en être un, parce qu'on a un plan territorial qui
couvre autant les omnis que les spécialistes.
• (16 h 40) •
M. Fortin :Donc, il n'y en aura... il n'y aura plus de PEM, là.
M. Dubé : Bien, l'expression
PEM...
M. Dubé : ...au niveau...
O.K., c'est ça. Ce qui est hors établissements, c'est le PTEM, c'est le plan
territorial, c'est ça. Puis dans les... Oui, voilà.
M. Fortin :Moi, je ne suis pas sûr de ça...
M. Dubé : Bien là, moi, je me
fie... Dans les... Dans ces fameux...
M. Fortin :J'essaie, depuis le mois de mars, d'interpréter le
non-verbal de Me Paquin puis je ne réussis pas. Donc, je...
M. Dubé : Oui. Allez-y, Me
Paquin, démêlez-nous avant qu'on commence la section.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, un cours 101.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Dubé : PREM 101.
M. Paquin (Mathieu) : PTEM.
L'article 405 va prévoir que le plan territorial des effectifs médicaux est
établi à partir des plans des effectifs médicaux et dentaires, donc, ce qu'on
appelle les PEM, qui sont prévues à l'article 195, du nombre de médecins requis
pour accomplir les activités médicales particulières prévues aux articles 395
et 402, donc, les spécialistes et les omnis, du nombre de médecins de famille
et du nombre de médecins spécialistes, par spécialité, qui reçoivent une
rémunération. Donc, le PTEM couvre tout, alors que le PEM, c'est la quantité de
médecins et dentistes autorisés dans un établissement.
M. Fortin :Oui, sur un territoire, pas dans un établissement. Parce
que les... ceux qui pratiquent en clinique privée sont quand même inclus dans
le PEM.
M. Paquin (Mathieu) : Sont
dans le PTEM, mais ils ne sont pas dans le PEM.
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Excusez si je souris, mais...
M. Fortin :On sourit tous, là.
Le Président (M. Provençal)
:...on est des spécialistes des
acronymes, là.
M. Fortin :D'accord. Alors, le PEM reste, le PREM reste aussi?
M. Paquin (Mathieu) : Le PREM
est remplacé par le plan territorial des effectifs médicaux.
M. Dubé : Le T remplace le
régional.
M. Fortin :Oui, sauf qu'il couvre plus large que juste les omnis.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Oui, O.K. Alors, le...
M. Dubé : Non, non, c'est
exactement ça. Ça fait qu'on s'assure, de cette façon-là... Rappelez-vous notre
principe, c'est que, maintenant, la responsabilité territoriale couvre
l'ensemble du territoire. C'était ça, le principe.
M. Fortin :Oui, O.K. Parce que le PTEM, le plan territorial, vient
inclure les médecins spécialistes qui sont compris dans...
M. Dubé : Dans l'hôpital.
M. Fortin :...le PEMD, hein, le... inclus tout ce qui était déjà prévu
pour les omnis, là, entre autres, à travers le PREM. Tous ceux qui pratiquent
sur ce territoire, même à l'extérieur d'un établissement, alors là, ils sont
inclus dans le PTEM, alors qu'ils n'étaient pas inclus dans le PEM
précédemment. Il me manque-tu quelqu'un, là? Donc, ceux qui pratiquent sur le
territoire à l'extérieur d'un établissement, ils pratiquent sur le territoire.
Ça, c'est la dernière phrase du premier bloc de 405, si je comprends bien?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Les
médecins qui ne seraient pas visés sont les médecins qui ne touchent pas de
rémunération de la RAMQ.
M. Fortin :Ah! d'accord. Qui reçoivent une rémunération de la RAMQ et
qui pratiquent, ce n'est pas deux éléments différents, c'est le même groupe de
monde, là. Il faut qu'ils pratiquent sur le territoire toi et qu'ils reçoivent
une...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K., d'accord. Question toute simple, là : Il sert à
quoi, le plan territorial? Qu'est-ce qu'il vient donner plus, là, que ce qu'on
a déjà?
M. Dubé : Excusez-moi, je
n'ai pas compris la question.
M. Fortin :Qu'est-ce que le PTEM, là, le plan territorial, vient
donner de plus que ce qu'on a déjà? On a déjà toutes ces données-là, si je
comprends bien.
M. Dubé : Bien, il vient
de... entre autres, pour les spécialistes, il vient chercher ceux qui ne sont
pas dans un établissement.
M. Fortin :Oui, et il rajoute les 800, là?
M. Dubé : Ils viennent
rajouter les 800, entre autres.
M. Fortin :O.K., parce qu'ils sont maintenant... parce qu'il y a
maintenant une partie de leurs... parce qu'ils tombent en établissement, dans
le fond, pour une partie de leur pratique, là.
M. Dubé : Bien, pas... Il ne
faut pas jouer sur les mots, là, mais vouliez-vous dire en installation?
M. Fortin :Oui, peut-être. Oui, en installation.
M. Dubé : Non. Mais je pense
que... Je comprends où vous vouliez aller, mais, effectivement, ils n'ont pas
besoin d'aller dans une installation pour répondre à...
M. Fortin :Pour faire de la consultation à travers...
M. Dubé : Comme on a bien
discuté tantôt. Ça fait que je dirais que c'est là qu'on vient... le plan
territorial inclut les...
M. Dubé : ...les spécialistes,
qu'ils soient en installation ou dans une clinique ou...
M. Fortin :Même si le spécialiste passe, je ne sais pas, moi, le tiers
de son temps, là, sur votre liste à vous, là, plutôt que sa liste à lui, là, il
est quand même... il est inclus là, avec une provision qui dit que celui-là, il
fait juste le tiers de son temps, j'imagine, là, il fait 12 heures par semaine,
ou le quart, ou le tiers de son temps.
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :Donc, dans ces... quand vous établissez un PTEM, est-ce que
vous tenez compte de ceux qui sont en pratique privée privée?
M. Dubé : Non.
M. Fortin :Pourquoi? Parce qu'ils desservent quand même une partie de
la... Même s'ils les sortent du réseau, là, ils desservent quand même une
partie de la population, là. Il y a une partie de la population qui a accès à
des services... C'est bien beau qu'ils le font dans le privé, là, mais ils ont
accès à un service de psychiatrie. Alors, ça laisse moins de monde qui ont
besoin des services du public public, là.
M. Dubé : Mais la réponse,
c'est non. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on le fera à un moment...
Des voix : ...
M. Dubé : Non. Mais je
comprends très bien votre question, mais, en ce moment, on n'a aucun... aucun
mot à dire sur eux parce qu'ils ne collectent pas rien de la RAMQ, là.
M. Fortin :O.K. Le système du PREM en ce moment, là, je ne vous
apprends rien, là, mais il y a... il y a beaucoup de gens... bien, il y a
beaucoup de gens... il y a des gens, notamment à Montréal, qui le questionnent
depuis des années, le système du PREM, là. Je pense à un médecin en
particulier, là, dont j'oublie le nom, un médecin anglophone, là, qui le
questionne depuis longtemps. Mais, vous, ce que vous êtes en train de dire
aujourd'hui en réintroduisant, là, ces notions-là, puis... bien, c'est nouveau
parce qu'on parle du PTEM, là, mais vous réintroduisez la notion du PREM à
travers tout ça, c'est que ça fonctionne bien.
M. Dubé : Bien, je vais vous
dire que je dirais que c'est perfectible. Je vous ai dit tout à l'heure
qu'autant les discussions qu'on a eues avec les deux associations de médecins
résidents, etc.... on est très conscients qu'il faut améliorer ce qu'on
appelait avant les PREM. On a commencé à améliorer les AMP pour les raisons
qu'on a discutées ce matin. Est-ce que ça fonctionne de façon optimale? Je ne
pense pas, pour être honnête avec vous, là, mais je pense que, là, c'est un bon
exemple, on part de ce qu'on a aujourd'hui puis je pense que juste d'avoir à
les faire mieux travailler avec les spécialistes, entre autres, quand je pense
au CRDS puis tout ça... je pense que ça va aussi contribuer à... Puis là toute
la question de territoires qu'on a discutée, là, comment on peut peut-être
revoir certains territoires... Mais, pour répondre simplement à votre question,
ça fonctionne, mais ce n'est pas optimal.
M. Fortin :O.K. Et là les plans territoriaux d'effectifs... Ah! je
m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Non, c'était plus un petit
commentaire que je voulais...
M. Fortin :Oui, allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:...pour m'assurer que moi aussi, je
suis bien, là, l'évolution des discussions. Dans l'article 405, on parle
de plan territorial des effectifs médicaux confondus, c'est-à-dire autant des
omnis que les spécialistes, mais à une condition, c'est qu'ils sont payés par
la RAMQ.
M. Fortin :Pour une... Oui, c'est ça.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, O.K. J'ai compris au moins cette
section-là. Merci.
M. Fortin :Pour une partie de leur pratique.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Ils ne sont pas obligés d'être payés à 100 % par la
RAMQ, mais, pour une partie de leur pratique, ils doivent l'être.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. O.K. On est à la même
place, M. le député.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:J'ai peut-être une intervention de la
part du député.
M. Fortin :Oui, allez-y, allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça va? O.K. Alors, vous pouvez
poursuivre, M. le député.
M. Fortin :Le plan territorial, là, on se base sur les territoires
existants, c'est-à-dire les... le... Quand je regarde...
Des voix : ...
M. Fortin :Si je regarde, par exemple, là, le PEM, là, il est... Puis
là je... c'est le plan d'effectif médical en date du 2 novembre, là, ça fait
trois semaines. Là, je vois ici le CISSS du Bas-Saint-Laurent, CIUSSS du
Saguenay, CHU de Québec, Université Laval...
M. Dubé : ...
• (16 h 50) •
M. Fortin :C'est le PEM, le plan d'effectifs médicaux en spécialité,
O.K.? Puis là je... la première spécialité, là, c'est l'anatomopathologie, là.
Alors, je n'ai pas creusé le document, là, je suis à la première spécialité en
ordre alphabétique, là. Donc là, vous avez l'établissement un,
Bas-Saint-Laurent, deux, Saguenay, trois, CHU de Québec et l'IUCPQ, quatre,
Mauricie, cinq, Estrie. Et là on arrive à Montréal, là, vous avez... on vient
indiquer le nombre de...
M. Fortin :...spécialiste en anatomopathologie pour le CHUM, pour le
CSUM, pour Sainte-Justine, pour le CIUSSS de l'Est, le CIUSSS de l'Ouest, le
CIUSSS du Centre-Ouest, du Centre-Sud, du Nord-de-l'île, l'Institut de cardio.
Alors, quand on va arriver aux plans territoriaux des effectifs médicaux, là,
est-ce que vous allez rentrer tout ce monde là en un territoire comme vous le
faites peut être différemment pour le PREM en ce moment, là? Parce que le PREM,
moi, je suis convaincu qu'il n'est pas... il n'est pas par centre hospitalier
comme ça, il est plus par région. C'est des omnis. Comment vous allez... comment
vous allez faire un plan territorial comme ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Ramenons-nous
au département territorial de médecine spécialisée.
M. Fortin :Oui.
M. Paré (Daniel) : Regardez
tout l'ensemble. Je pense que c'est important qu'il y ait le portrait
d'ensemble de toutes les spécialités s'ils veulent... s'ils veulent... s'ils
veulent s'y mettre travailler, là. C'est un des défis d'aujourd'hui avec les
PEM. C'est des... Dans le fond, c'est que c'est des... moi, j'appelle ça des
vues partielles, là. Tu sais des vues...
M. Dubé : Par hôpital, par
installation.
M. Paré (Daniel) : Je dirais
même que c'est probablement un des grands avantages de la proposition avec
Santé Québec pour avoir la vision globale, puis après ça, bien, d'avoir eu,
ultimement, des offres, là, même améliorées avec avec le portrait qu'ils ont.
Je pense que ça va être un outil, là, je dirais même essentiel, là, nouveau
pour le nouveau département territorial de médecine spécialisée.
M. Fortin :O.K. Donc, dans le département territorial, vous allez
garder cette espèce de sensibilité-là, ou de spécificité là, pour, par exemple,
Sainte-Justine, pour, par exemple, le CSUM, pour, par exemple... C'est ça?
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Fortin :Donc, ça va... il va continuer d'y avoir un nombre de
spécialistes en anatomopathologie attitrés à sainte Justine, attitrés au CSUM
puis attitrés au CHUM, etc. O.K. Mais vous allez avoir votre région, là,
votre... Le plan territorial, ça va être celui du département territorial. Ça
ne sera pas de Montréal, par exemple. Ça va être... Tu sais, si vous choisissez
de faire trois départements territoriaux sur Montréal, là, Est, Ouest, Centre,
là, bien, là, ça va être un plan territorial par..
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :...section... section de ville, là, disons.
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. Puis donc, dans celui du Centre, là, pourrait se
retrouver Sainte-Justine, là, pourrait se retrouver... O.K.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Puis un élément peut-être d'ajout. Ce qui vient rajouter, avec toutes les
discussions qu'on a eues avec les AMP, mais il y a des pédiatres, aujourd'hui à
Montréal, qui ne sont plus... qui n'ont plus de privilège dans leur
établissement, donc ils ont plus de PEM, mais ils sont sur le territoire, qui
offrent des services, un peu comme vous le mentionnez tantôt, mais là, ils vont
être inclus dans le PTEM. Ça fait qu'encore là, pour un département
territorial, ils vont voir l'ensemble. Non, mais ils vont voir l'ensemble. Ça
fait qu'aujourd'hui...
M. Fortin :Oui.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
qu'eux ont des privilèges, si je les regarde, mais eux étaient dans... étaient
sur le territoire, mais avec pas d'attache. Avec les AMP aujourd'hui, plus dans
le PTEM, là, on a la vision. Ça fait que, dans le PEM, vous pouviez voir peut
être, pour vous donner un exemple 45 pédiatres, mais dans la vraie vie, il
y en a peut être 65. Ça fait que, ça aussi, ça va donner des outils
additionnels, là, pour mieux planifier l'offre de services.
M. Fortin :Sauf qu'on ne le verra plus nécessairement. Si... si les
anatomopathologistes, oui, choisissent de se regrouper dan... ou que vous
choisissez de les regrouper, il me semble que c'est Santé Québec qui décide
ça, dans le CIUSSSS de... ou dans la partie Ouest, dans le DTMS Ouest, parce
que là, il va falloir que vous choisissiez, là, à moins que vous choisissiez de
les diviser en trois, il va falloir que vous choisissiez un territoire pour de
la spécialité, là, on pourrait se retrouver... il va quand même y avoir un PEM
pour eux, attitré à l'Ouest... au Nord de l'île, au Centre-Sud, etc.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :O.K. Donc même s'ils sont regroupés dans le DTMS Ouest, ils
sont quand même attitrés à travers le plan d'effectifs médicaux, à un CIUSSS ou
à un établissement de santé Québec bien précis.
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. J'ai hâte de voir ça, moi, cette affaire-là.
M. Dubé : Ce qui est... je me
suis... Vu que vous nous avez suggéré d'aller voir ça, là, je veux juste...
Pour les gens qui nous écoutent , on va donner un exemple pratique. Allez voir
dans la section dermatologie. Je prends celle-là au hasard, là.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Puis quand vous
regardez tous les établissements de la même façon que vous avez fait, là,
partir du CIUSSS du Bas-Saint-Laurent jusqu'à celui de Montérégie, là, regardez
comment vous avez postes vacants en dermatologie. C'est beaucoup, là, 28 sur
161. Voyez-vous, là, dermatologie.
M. Fortin :Bien, il faut que je retrouve... Je cherchais une colonne,
là.
M. Dubé : La colonne, c'est
le deuxième bloc.
M. Fortin :Oui, c'est ça.
M. Dubé : Le PEM 2023,
effectifs en place, vous avez 28 dermatologues vacants dans chacune de ces
régions-là, là.
M. Fortin :Au total...
M. Fortin :...il y en a 28 qui manque.
M. Dubé : Mais c'est 28 sur
161. C'est énorme.
M. Fortin :On pourrait regarder ces chiffres-là toute la journée vous
et moi, M. le ministre.
M. Dubé : Toute la journée.
M. Fortin :Vous me dites qu'il y en a 28, il y en a cinq juste en
Mauricie qui manquent.
M. Dubé : Bien, oui, alors...
Non, mais le point, c'est que, oui, il faut respecter.... Le principe, ça va
être de respecter, comme vous venez de si bien le dire, par installation.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Mais comment de
regarder le territoire va nous permettre peut-être des fois d'aller envoyer nos
spécialistes aux bons endroits, ce qu'on était limité en ce moment de la façon
dont on le regardait, là. Je pense que d'avoir ce plan territorial là va
vraiment changer la façon de faire.
M. Fortin :Mais pourquoi vous étiez limités de le faire? J'essaie
juste... Puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là, mais pourquoi vous
étiez limités? Parce que là, on le voit, vous et moi qu'il en manque cinq en
Mauricie en ce moment.
M. Dubé : Mais ce que je veux
dire, c'est que des fois ils ne sont pas là. Tu sais, ce n'est pas juste parce
qu'on ne veut pas les faire bouger d'une place à l'autre, mais ils ne sont pas
là. On voudrait engager 28 dermatologues, mais...
M. Fortin :Il n'y en a pas 28.
M. Dubé : ...il n'y en a pas
28. Alors là, on se dit : Est ce que par exemple... Dans les 161 qui sont
là, est-ce qu'ils sont bien utilisés, correctement pour les 161 qu'on a? Et
c'est peut-être là qu'il faudrait dire, dans la répartition territoriale d'une
AMP, par exemple, c'est pour ça, je reviens sur mes dermatologues : Est-ce
qu'il pourrait y avoir dans une autre région... C'est un peu le principe. Ça
fait que vous avez bien fait de le montrer, là, mais je pense, c'est ça la
philosophie de base que M. Paré explique, là.
M. Fortin :Parce que la notion que vous aviez tantôt, là, que vous
aviez mentionnée, c'est-à-dire qu'il y a des régions peut-être où on peut se
retrouver avec un de trop, à un moment donné, ou quelque chose comme ça. Ça
n'arrive pas souvent, là, tu sais. Je regarde le tableau vite, vite, là, j'en
vois une instance.
M. Dubé : Non, je ne dirais
pas un de trop, mais une région qui pourrait partager peut-être sur une base
ponctuelle, ou je ne sais pas. Bien, c'est pour ça d'ailleurs que, quand on a
discuté le principe des PEM, puis le Dr Oliva l'a bien mentionné, on veut
respecter le principe du 12 heures. Alors, quelqu'un qui fait une semaine
normale, d'aller donner 12 heures, c'est quand même assez important. Ça
fait que mettez ça pour 50 dermatologues, ça veut dire 500 heures de
consultation par semaine. Wow! Ce n'est pas négligeable, là. Alors, je ne veux
pas entrer trop dans le détail des dermatologues, mais on a un bel exemple ici.
M. Fortin :Bien, tu sais, ce n'est pas 500 heures de consultation
qu'il ne fait pas, c'est 500 heures de consultation vers le CRDS, qui est
utile, là. Il ne voit peut-être pas plus de patients, mais il le voit dans le
forum à travers la liste de priorité gouvernementale, ce qui est un plus, là.
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :On s'entend là-dessus.
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :Sauf que le patient qu'il voyait autrement, lui, il va
peut-être se retrouver sur la liste quand même, mais il y a un élément d'équité
à travers tout ça qui n'est pas négligeable.
M. Dubé : Bien, puis vous me
l'avez bien dit tantôt, dans les 800 000 en attente, il y en a plus que
50 % qui sont passés le délai, et c'est ceux-là qu'on veut aller chercher.
M. Fortin :Non, non, mais il y a un élément, comme je vous dis,
d'équité, qui est absolument important, là. C'est-à-dire qu'en ce moment il y a
des gens qui passent en avant de la liste, là, puis il va continuer d'y en
avoir. Il va peut-être juste y en avoir moins.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Ça va? O.K.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Oui, oui. O.K.
M. Dubé : Je trouve ça même encourageant
de voir qu'on s'en va là, là.
M. Fortin :Je ne sais pas à quoi vous faites référence, mais c'est
correct. Je crois que ça va pour moi, M. le Président, à ce moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais regarder du côté du député de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Ça va. Par contre, il y aura un amendement. On m'a
signalé qu'il y a un amendement qui a été déposé à 405 pour une correction.
Est-ce que l'amendement est prêt présentement? Oui. Alors...
M. Fortin :...à l'article suivant.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, vous avez le droit de traiter
rapidement et de dire qu'on passe au suivant, hein?
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:On va vous prendre au mot.
M. Dubé : Ça va bien. Ça va
très bien même. C'était quoi, Mathieu?
Le Président (M. Provençal)
:Il y a quand même des changements
majeurs, là, de...
M. Dubé : C'est la référence
qui va être changée?
M. Paquin (Mathieu) : Oui. Il
faut remplacer la référence à 373, pour une référence à 380 et 386.
M. Fortin :Oui, oui, dans ces articles-là. Vous avez raison, M. le
Président.
M. Dubé : Ah oui! O.K. C'est
beau.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Bon, écoutez, l'amendement, M. le
ministre, je vais vous demander de le lire, qui est quand même très...
17 h (version non révisée)
Une voix : ...technique.
Le Président (M. Provençal)
:Technique, effectivement.
M. Dubé : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 405 du projet de loi, «373» par «380 ou 386».
Alors, oui, qui est tant pour la question
des omnis que des spécialistes. Est-ce que c'est bien ça? O.K. Parfait. C'est
beau. Merci, Me Paquin. On va corriger en même temps.
Le Président (M. Provençal)
:Je suis toujours inquiet quand vous
avez ce regard-là, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Non, c'était juste de bien comprendre, de faire le travail
pour lequel nos électeurs nous ont envoyés ici.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense qu'on devrait demander une
explication...
M. Fortin :Bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:...à Me Paquin, juste pour nous
situer la modification, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, c'est assez simple. En fait, on se souviendra hier, lorsqu'on étudie
les règles qui concernent la formation des départements territoriaux, au
départ, on avait un article 373 qui était commun pour le découpage
strictement territorial pour les départements et on a remplacé ça par des
règles particulières au département territorial de médecine de famille et au
département territorial de médecine spécialisée, dans un cas, évidemment, parce
qu'on découpe toujours sur une base territoriale, tandis que, dans l'autre cas,
pour les spécialistes, on peut découper en fonction des spécialités, auquel
cas, c'est le territoire de l'ensemble de la région sociosanitaire qui est le
territoire de la spécialité ou selon les deux, ça peut être une partie du
territoire pour une partie de la spécialité.
M. Fortin :Selon la détermination qui sera faite par Santé Québec.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Je crois que oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 405 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 405 amendé?
M. Fortin :Juste une dernière chose. Est-ce que ce plan-là va être...
ça va être aussi public que le PEM et le PREM, là, où on est capable de voir
tout ce dont une région a besoin en tout temps, de la même façon, à travers le
site Web?
M. Dubé : Je ferais la même
chose.
M. Fortin :Oui?
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Mais le PEM, aussi, va continuer d'être disponible?
M. Dubé : Oui, oui, de la
même façon.
M. Fortin :O.K. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 405 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :...la moitié de la session.
Le Président (M. Provençal)
:Cinq minutes.
M. Fortin :Cinq minutes.
Le Président (M. Provençal)
:Cinq minutes chronométrées. Trois,
trois plus cinq, à 17 h 07, on reprend. Suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va reprendre nos travaux.
J'invite Me Paquin et M. Paré à venir prendre place. Merci. Je pense qu'il
avait été convenu, M. le ministre, qu'on traitait la partie des plans
territoriaux et, une fois que ce sera complété, nous reviendrons à l'article
qui est suspendu, l'article 404.
M. Dubé : ...député de
Pontiac ou son collègue, toute l'information sur les PTEM puis, après ça, on
revient puis on confirme le 404, c'est ça?
M. Fortin :Après, le 411.1.
Le Président (M. Provençal)
:Point 1, c'est ça. Oui.
M. Dubé : O.K., c'est beau.
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, puis il est là. Ça fait qu'on
l'a fait venir parce qu'on s'est dit : C'est sûr qu'on se rend jusqu'à
411.1.
M. Dubé : Oh! que c'est bien
dit, ça, M. le Président, que c'est bien, ça.
Le Président (M. Provençal)
:C'est juste pour taquiner notre
collègue de Pontiac.
M. Fortin :Bien sûr, M. le Président, on taquine juste ceux qu'on
aime, hein?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Yes! 406. On est maintenant sur des
interventions en lien avec l'amendement à l'article 406. Je vais demander qu'on
le projette à l'écran, s'il vous plaît...
M. Dubé : ...je veux juste
dire gentiment que 406 s'inspire de... attendez, de 377, quand vous faites
votre comparatif, là. Ça va?
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :O.K. Bien, la première modification que vous proposez, là,
ce n'est pas... bien, ce n'est pas compliqué, là, c'est... vous faites juste
dire qu'au lieu des établissements, c'est les P.D.G. des établissements. Ça, ça
veut dire la même affaire, j'ose croire, là? C'est...
M. Cliche-Rivard : Ça précise
qui dans l'établissement.
M. Fortin :Oui. Bonnet blanc, blanc bonnet, là? Oui. O.K. La deuxième
modification que vous nous proposez au 406, O.K., avant, on disait «l'ensemble
du plan territorial doit être établi de nouveau au moins tous les trois ans»,
là, ici, vous venez dire que «la partie des médecins de famille doit être
établie de nouveau à chaque année, la partie relative aux médecins spécialistes
doit l'être au moins tous les trois ans». Pourquoi?
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui. Bien,
ce qui est souhaité, là, derrière ça, au niveau d'un médecin de famille, on
sait qu'on a plus de mouvement, dans le fond, soit dans les régions, soit... et
en termes de formation aussi, là, quand qu'on les voit venir, là, ils arrivent
plus vite, la résidence est de deux ans, ça fait qu'encore là pour nous aider à
mieux planifier. Tandis que pour les médecins spécialistes, la formation est
beaucoup plus longue, ça fait que garder le trois ans est raisonnable.
M. Fortin :O.K., mais en ce moment c'est revu aux trois ans, les
spécialistes?
M. Paré (Daniel) : Oui, les
PEM.
M. Fortin :Parce que, je ne sais pas, moi, j'ai le PEM devant moi, là,
puis ils ne changent pas aux trois ans, là. Il y en a que ça change quasiment
annuellement de nombre de médecins.
M. Paré (Daniel) : Il y a des
demandes de dérogation qui sont... qui peuvent venir. Mais lorsqu'on fait nos
PEM, ils sont faits sur une période de trois ans, parce qu'en même temps, au
niveau du... au niveau des autorisations, on sait, à quelques exceptions près,
le nombre de résidents qui vont graduer ça fait qu'on est capables de faire
cette planification plus à long terme comme ça. Mais effectivement, s'il y a un
départ d'une région à un autre, on veut se garder cette marge de manœuvre là
pour ajuster.
M. Fortin :vous les faites aux trois ans ou vous les faites pour trois
ans à chaque année?
M. Paré (Daniel) : Ils sont
faits, trois ans, mais encore là, toujours avec une possibilité de mise à jour
annuellement, là, encore là. Mais ça aide à planifier, je suis tannant avec ça,
mais ça aide à planifier les services. Si je prends un exemple, là, de...
encore là, un exemple concret, là, pour... que vous avez connu peut-être dans
votre région, lorsqu'on a développé tout le service de radio-oncologie, bien,
pour avoir des radio-oncologues, bien, il a fallu les prévoir d'avance. Ça fait
que ça, c'est un exemple de planification à long terme. Lorsqu'ils sont faits,
là, bien, après ça, là, on... là, ils sont plus cannés dans le temps. Mais ça
aide à prévoir, au niveau même des futurs gradués, de savoir aussi qu'est-ce
qui s'en vient, là, au niveau du Québec.
M. Fortin :Mais ça fait... Je comprends ce que vous nous dites, puis
ça fait un certain sens, je ne suis pas sûr que ça répond à ma question, par
exemple. Parce que, je vous donne l'exemple, là, le ministère des Transports,
vous le voyez dans votre région, là, il arrive avec sa planification de deux
ans, puis là, tout à coup, l'année d'après, il arrive avec une autre
planification de deux ans, puis l'année d'après, il arrive avec une autre
planification de deux ans. Donc, vous, vous faites une planification de trois
ans, que vous annoncez... «annoncez», que vous publiez à chaque année, ou vous
faites une planification de trois ans, puis au bout de trois ans, on en publie
une autre? Comme là, vous avez... Dans le PEM en ce moment, là, je vois 2023,
2024, 2025, on voit, planification, trois ans, mais l'année prochaine,
j'imagine qu'on va voir 2026, non?
M. Paré (Daniel) : Non, ce
n'est pas comme ça qu'on l'a fait.
M. Fortin :O.K.
M. Paré (Daniel) : Ça fait
que ce n'est pas comme le PQI, là, qu'on voit, là, qui s'en va. Ça fait que
nous, ça lui fait... entre guillemets, c'est gelé avec des possibilités, là, de
modification, demande de dérogation, là, qu'on va parler plus loin, là, mais
c'est fait dans ce mécanisme-là.
M. Fortin :Et ça ne vaudrait pas la peine d'être capable de voir au
moins ce qui s'en vient dans deux ans ou vous pensez que c'est plus simple de
la façon que c'est fait en ce moment? Je comprends que l'exercice est
probablement plus simple, mais est-ce que ça donne le même niveau de
planification à l'avance?
M. Paré (Daniel) : Mais
encore là, la prérogative maintenant que le ministre se donne de dire :
bien, je peux aussi demander ou le faire peut nous amener à avoir le résultat,
là, que vous suggérez, là.
M. Dubé : En fait, non
seulement Daniel a raison, mais je pense qu'il faut améliorer ça un petit peu.
C'est qu'en ce moment, du côté des omnis, on le fait à tous les ans, cette
planification-là. Sur les spécialistes, c'est une fois aux trois...
M. Dubé : …pour trois ans,
c'est ça, votre question. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que je pense
qu'avec maintenant la base territoriale qu'on va se donner, on a la flexibilité
ici d'y aller plus souvent, puis je pense que c'est ça qu'on devrait faire.
Parce que, quand vous voyez dans le tableau auquel on a référé tantôt, vous
avez raison, on voit 2024-2025, parce qu'on a une vision de trois ans.
M. Fortin :...
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Fortin :O.K. Mais en fait... allez-y, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que je voudrais céder la
parole au député de Saint-Henri–Sainte-Anne, s'il vous plaît. Merci.
M. Cliche-Rivard : Non, c'est
juste pour voir, là... tu sais... avec l'amendement, la première version, vous
le faisiez pour les deux ou trois ans. Là, cette fois-ci, vous avez révisé.
C'est quoi, l'intention, finalement, de se dire : Les omnis, on va le
faire un an finalement, alors que...
M. Dubé : Comme M. Paré vient
d'expliquer... Parce que les omnis, ça bouge plus, le temps de résidence est
plus court, on est capable d'être plus mobile, de faire... de ne plus
influencer, le temps de formation des spécialistes est plus long. Mais je pense
qu'il faut avoir cette même discipline là, selon moi, pour les spécialistes
aussi de le faire à tous les ans.
M. Cliche-Rivard : Le pouvoir
du ministre qui vient s'ajouter, ou qui était là avant ou pas, là, de... à
chaque fois que vous le pouvez le demander, il y a une révision qui se fait.
Est-ce que ça, c'était déjà dans la LSSSS ou...
M. Dubé : Je ne me souviens
pas... laissez-moi regarder, là. Ça, c'est l'article... attendez une petite
minute, 377. On va aller le voir ensemble, parce que, quand je ne le sais pas,
je vous le dis aussi, là. La partie qui est en jaune, « doit être soumis qu'il approuve... doit être au
moins tous les trois ans et continue d'avoir... »
Alors, le changement qu'on y fait, on dit... O.K. Et « dans le délai qu'il lui indique », ça, c'est la partie
nouvelle que, je dirais, Me Paquin, qu'on a rajoutée, pour que... si le
ministre veut y aller plus fréquemment qu'aux trois ans.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : Oui, O.K.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
nouveau. Ça fait qu'avant ça, c'était trois ans fixe, puis là c'est un an, les
omnis, trois ans, les spécialistes... quand le ministre le soumet.
M. Dubé : C'est parce que
moi... je l'ai fait juste une fois depuis... puis ça fait trois ans que je suis
là. Ça fait qu'on l'a fait juste une fois. Alors que je sais qu'au niveau des
omnis on le fait à tous les ans.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
auriez pu, en vertu de la LSSSS, le demander à chaque année.
M. Dubé : Pas comme je le
vois là.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
O.K. Ça fait que, là, ça, c'est une nouvelle prérogative...
M. Dubé : Puis c'est pour ça,
quand je vous montre, LSSSS... maintenant, puis je vais avoir cette
flexibilité-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
là, ça, c'est vous qui décidez, puisque, là, vous ne le ferez pas à l'intérieur
d'une même année, j'imagine, si vous le faites déjà à chaque année pour les
omnis, à un moment donné, vous ne le ferez pas deux fois par année. Ça se peut?
M. Dubé : Non.
M. Cliche-Rivard : Non. Ça
fait que, là, la prérogative de ça, c'est vraiment aux trois ans pour les
spécialistes...
M. Dubé : Ce qui est
important, puis qu'est-ce qui... ou quoi? Au moins. Mais je veux juste,
rappelez-vous là, mettons ça en perspective. On forme, on laisse entrer en ce
moment à peu près 1000 médecins dans nos quatre grandes facultés et
territoires, moitié... 55 %, omnis, 45 % spécialistes. La bonne
nouvelle, c'est qu'on était à 800 il y a trois, quatre ans, puis là, on s'en va
à 1200. Ça fait que, là, il va y en avoir de plus en plus qui vont être formés.
Raison de plus de nous ajuster parce qu'on va avoir... avant, on avait
450 spécialistes, là, on va en avoir 550, 600. Avec le vieillissement de
la population, je peux juste vous dire que c'est un minimum.
Le Président (M. Provençal)
:...dans le processus, il ne peut pas
devenir spécialiste si tu n'as pas fait ta médecine générale au départ. Alors,
avec les facultés de médecine, vous avez une certaine prévisibilité de ce qui
peut y avoir comme formation. Mais vous n'avez aucune visibilité des gens qui
vont décider de faire une spécialité.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, là, l'équilibrage de ce plan territorial là se fait essentiellement sur la
base des nouveaux médecins qui graduent ou il peut y avoir... ou il y aura
aussi peut-être un déplacement de certains médecins qui pratiquent déjà parce
qu'ils seront en surplus selon la modification du bassin populationnelle.
M. Dubé : Surplus, là, je ne
suis pas sûr qu'on a beaucoup de...
M. Cliche-Rivard : Bien, par
rapport à une autre région en déficit, mettons. Eux autres...
M. Dubé : En moins de
déficits, je vous dirais en moins de déficits plutôt qu'en...
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça. Mais ça, ça se pourrait aussi qu'il y ait un... une modification de son
association de région sociosanitaire. On pourrait dire : Là, on trouve
que, face à la moyenne, là, j'ai un exemple, en moyenne, il y en a quatre,
vous, vous en avez six, tout le monde est en déficit, mais on va aller équilibrer.
Il y en a un qui change de région, ça, c'est possible?
M. Dubé : Oui, là, c'est très
difficile de dire ça, là, mais la réponse, c'est probablement, là.
M. Cliche-Rivard : Probablement.
M. Dubé : Probablement.
• (17 h 20) •
M. Paré (Daniel) : Il faut
garder en tête, si je peux me permettre, que c'est un plan...
M. Paré (Daniel) : ...ça fait
qu'encore là, il peut y avoir des mouvements, il peut y avoir des nouvelles
spécificités et spécialités, il peut y avoir une croissance démographique. Ça
fait que je pense que ça donne la latitude, là, vraiment, là, pour s'ajuster,
là, selon des démographies croissantes ou décroissantes ou, etc.
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
ce plan-là qui vous permet de vous orienter sur vos futurs gradués, c'est
là-dessus que vous vous basez sur essentiellement qu'est-ce qui est disponible
puis qu'est-ce qui est ouvert pour le...
M. Dubé : Je vous donne un
exemple. Parce qu'encore une fois, là, on peut en parler longtemps, mais on reprend
ce qui est là en ce moment qui fonctionne puis on dit : On veut le faire
plus souvent. Donc, on veut juste l'améliorer. Mais un des reproches qu'on nous
fait beaucoup en ce moment, puis avec raison, c'est qu'il n'y a pas assez de
spécialistes en gériatrie, O.K., puis on a un vieillissement de la population.
Ça fait que là, maintenant qu'on a cette vision-là de trois ans, est-ce qu'on
pourrait l'ajuster plus rapidement l'année prochaine? Ne pas attendre le
prochain trois ans pour dire : Oh, comment on va faire dans certaines
universités pour commencer à mousser l'idée que quand vous êtes prêt à prendre
votre choix, on va essayer d'aller plus en gériatrie parce qu'on n'a pas assez
de gériatres étant donné le vieillissement de la population. C'est un exemple
que je vous donne.
M. Cliche-Rivard : Là, vous
allez publier une mise à jour du plan.
M. Dubé : Oui. Voilà.
M. Cliche-Rivard : Merci.
M. Dubé : C'est bon?
M. Fortin :Mais, dans ce cas-là, pourquoi ne pas la publier tous les
ans rendus là? Parce que vous gardez des spécialistes aux trois ans, puis je
comprends que c'est plus long, former un spécialiste, là, mais, à un moment
donné, si on se dit : On en a besoin de plus.
M. Dubé : On a cette flexibilité-là,
maintenant, c'est ça que je vous dis, là. Je pense qu'il va falloir... on a
beaucoup de choses à changer, comme vous pouvez voir, là, mais je pense que
d'avoir maintenant, la flexibilité, moi, je... en tout cas, je pense qu'étant
donné que... Vous savez, nos deux blocs de médecins, là, je le dis, ce n'est
pas loin de 10 milliards par année du 40 quelques milliards qu'on met en
santé, là, c'est gros, là, ça fait que c'est là qu'on doit mettre... O.K., oui,
on en met beaucoup aux infirmières, bien, etc., mais 10 milliards du 40
quelques milliards, c'est beaucoup d'argent, ça fait qu'il faut être capable de
bien planifier ça, ça fait que... pour ça qu'on s'est gardé cette marge de
manoeuvre là d'y aller plus fréquemment. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement?
M. Fortin :Oui. Bien, sur la question de mon collègue, là, je reviens
à l'exemple qu'utilisait le ministre tantôt par rapport à la dermatologie, il
en manque 28 dans les différentes régions du Québec, etc. Il y a une région où
il y en a trop, tu sais, il y en a un de trop sur la Côte-Nord en ce moment par
rapport à votre plan. Donc, ça, ça pourrait être l'exemple de... pour cette
personne-là, son AMP, ça va être d'aller à Québec, là, tu sais, ça pourrait
être ça, ça... parce que je n'ai pas trop compris que vous allez lui dire que
parce que l'année prochaine, il va encore être un de trop, on va nécessairement
lui dire de quitter.
M. Dubé : C'est juste ceux
qui sont en établissements, là. O.K. Ce n'est pas ceux, donc, qui feraient
partie du 800 dont je parlais tantôt, là.
M. Fortin :Mais ceux qui sont là, ils sont en établissement pour
l'instant. Puis vous avez raison, là, tu sais, quand je regarde...
M. Dubé : Je ne le sais pas
j'en ai combien de dermatologues qui sont dans mon bloc de 800, là.
M. Fortin :Bien, effectivement, parce que vous avez... on a quoi dit
hier qu'il y avait 240 dermatologues au Québec, il y en a 137 qui sont en
établissement, il y en a qui sont probablement... qui facturent la RAMQ à
partir de leur cabinet, puis il y en a qui sont juste en cabinet. Donc, c'est
ça, vous avez raison, je ne sais pas c'est quoi la répartition, là, mais ceux
qui sont en excès du plan d'effectifs dont on discute en ce moment dans ces
articles-là, ceux qui sont en excès, là, vous ne les enlevez pas nécessairement
à une région, vous pourriez leur dire : On vous demande d'aller faire du
temps ailleurs.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré va...
M. Paré (Daniel) : Lorsqu'on
voit un excès comme ça, puis sans connaître le cas, là, que vous mentionnez,
mais...
M. Fortin :...toutes sortes de raisons même.
M. Paré (Daniel) : Mais ça
peut des fois que quelqu'un on sait qu'il va prendre sa retraite et, entre
guillemets, là, on veut s'assurer, là, qu'on a une personne qui veut aller
originaire du coin, dérogation qui est donnée au-dessus du PEM parce qu'on sait
que ça va se rétablir l'année d'après. Ça fait qu'on a cette souplesse-là. Ça
fait que souvent, on... ça pourrait être un exemple sans connaître la
situation, là, en tant que telle que vous mentionnez, mais c'est le genre
d'occasions. Ça fait que ne pas arriver au constat : Woups! c'est un
surplus, puis on va partir après. Il y a toujours une raison derrière une
décision comme ça.
M. Fortin :Puis honnêtement, on parle du plan, là, en ce moment. Le
plan, c'est une chose, la réalité, c'en est une autre, là. Tu sais, le plan,
c'est qu'il y ait huit dermatologues en installation, là, au CIUSSS de la
Mauricie, puis il y en a trois. Tu sais, le plan, c'est qu'il y en ait trois
dans le CIUSSS de l'Ouest, puis il n'y en a pas pantoute. Donc, on a beau
parler du plan, ce n'est pas les services que les gens reçoivent.
Alors, la partie importante pour nous,
c'est comment on s'ajuste quand on voit des «gaps», là, des problèmes comme
ceux-là. Alors là, ce que... je comprends que ce que vous me dites, là, c'est
qu'avec des changements qu'on propose, mais peut-être qu'on pourrait prendre un
qui fait juste...
M. Fortin :...dans votre 800, là, un qui fait juste ça puis l'envoyer
dans l'ouest de l'île, par exemple, où il n'y en a pas en ce moment, il n'y a
pas personne en installation.
M. Dubé : ...par les AMP...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : ...par les AMP, de
dire : Vous allez continuer à être attaché à tel... mais qu'on va vous
demander de faire une AMP...
M. Fortin :Au Lakeshore.
M. Dubé : Au Lakeshore.
M. Fortin :Oui, ou voir des patients, là, de l'ouest.
M. Dubé : Ça va être ça, la
responsabilité du directeur territorial de dire : Moi, j'ai besoin de...
un peu, un peu comme les omnis le font en ce moment avec les AMP dans les CHSLD
ou dans les... même chose.
M. Fortin :Mais ils le font déjà un peu, j'imagine. J'imagine que le
P.D.G. du CIUSSS Centre Ouest, là... ou ouest de l'île, pardon, il doit dire à
son P.D.G. Centre ouest : Aïe! Peux-tu me shipper un dermatologue une fois
de temps en temps? Parce que je n'en ai pas, là.
M. Dubé : Il n'a peut-être
pas tous les leviers pour le faire
Une voix : C'est ça.
M. Fortin :Oui?
M. Dubé : On va dire ça comme
ça.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à
l'article 406 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'article 406
amendé?
M. Fortin :...M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! il vous en reste encore? Allez-y,
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Avez-vous besoin d'un petit caramel, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:C'est la beauté de notre commission,
on peut se peut taquiner. Allez-y, M. le député.
M. Fortin :Oui, M. le Président, avec grand plaisir. Le jour où je ne
vous taquinerai plus, ça va me manquer, M. le Président. O.K. Oui, la dernière
partie, là, le «à défaut que Santé Québec l'établisse», vous avez mis ça juste
pour vous protéger, j'imagine. Je ne vois pas... Je vois mal un scénario où
Santé Québec ne fait pas son plan, là. Puis on s'en remet au ministère pour
établir le plan d'effectifs médicaux. Il me semble, c'est la... C'est pas mal
une des bases du travail de chaque établissement de santé.
M. Dubé : Moi, je pense qu'on
a laissé ça là parce que, vu que c'est le ministre qui en a la... comment je
dirais, la responsabilité ultime... parce que je veux me garder la flexibilité
que ça ne rentre pas assez vite. Tu sais, dans la location, là, c'est....
M. Fortin :Donc là, ça s'applique si vous demandez... Disons que vous
demandez un nouveau plan, là, à travers la nouvelle disposition que... qu'on
vient d'ajouter, là, vous demandez un plan, puis vous dites : Je veux
l'avoir d'ici Noël. Ce n'est pas le cas, ça n'arrive pas, vous pouvez l'écrire
vous-même, là, c'est ce que je comprends, là?
M. Dubé : Je ne l'écrirais
pas, mais je m'arrangerais pour qu'il y ait de la pression pour qu'il rentre
plus vite.
M. Fortin :Vous n'allez pas faire ça sur votre table de chevet. Non,
je comprends, mais...
M. Dubé : Non. Non, non.
M. Fortin :Mais, oui, vous ne l'écrivez pas...
M. Dubé : Non, mais c'est
parce que souvent, là, je vais vous dire...
M. Fortin :...vous, le ministère le... oui.
M. Dubé : C'est parce que on
le vit, là. Cette année, on a voulu faire... je suis très franc avec vous, là,
on a voulu faire des changements au PREM. Je vous ai dit, là... À un moment
donné, moi, j'ai mis une date, là, puis j'ai dit : Le site Web, il faut
qu'il soit là à telle date. Ça a été compliqué, c'était compliqué. Puis il y
avait toutes sortes de résistances, je ne rentrerai pas dans le détail, là,
mais, à un moment donné, j'ai dit : S'il faut, je vais la faire moi-même,
la feuille Excel. Ça avait l'air d'être bien compliqué, de faire un site Web,
là. Mais, si c'est... Je veux juste être sur qu'on se garde cette... Parce que
les étudiants, eux autres, ils finissent à une date donnée, puis il faut qu'ils
donnent leur réponse, puis, s'ils n'ont pas... Alors, on a eu un petit peu de
résistance à changer la façon de faire les PREM puis les AMP, puis... Alors, je
veux juste être sûr qu'il faut mettre des dates.
M. Fortin :O.K. Elle n'était pas dans le fax, si vous ne l'avez pas
envoyé par fax, la nouvelle... le nouveau fichier?
M. Dubé : Mais je ne veux pas,
je ne veux pas mettre personne en dessous de l'autobus, là, mais je veux juste
dire qu'à un moment donné il faut avoir des dates. Puis, les étudiants, il en
ressort toutes les années d'université puis, si on veut les respecter, bien, il
faut être capable de...
M. Fortin :Non, non, ça vous prend un levier à un moment donné pour
dire : O.K., assez, c'est assez, là.
M. Dubé : Oui. Voilà.
M. Fortin :Mais j'ose quand même croire que, de façon générale, les
établissements vont peser sur le piton d'accélérateur pour faire ces plans-là.
M. Dubé : Bien, je comprends
parce qu'ils les veulent. Mais c'est la coordination de ça, des fois, qui est
difficile. Alors, c'est pour ça, je vous dis, je pense que de... C'est le délai
qui est important pour être capable de respecter les sorties d'université. Puis
je ne veux pas avoir des étudiants qui me disent : Bien, moi, je n'avais
pas de... On ne m'a pas donné mes choix à temps puis je suis allé en Ontario.
On n'a pas besoin de ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 406 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Article 407. M. le ministre...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...407, je veux
juste aller voir. 407, c'est 55.1 qui parle des directives, c'est ça, dans la
LSSSS... Ce n'est pas la LSSSS, excusez-moi, c'est la LMRSSS.
M. Fortin :Ça, ça vient de la LMRSSS, ça?
M. Dubé : Oui. L'article 55.1.
M. Fortin :O.K. Mais, encore là, ça s'appliquait au plan territorial
des effectifs médicaux parce que... ça s'appliquait au PREM, j'imagine.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Donc, «le ministre peut transmettre des directives», ça, ça
veut dire que le ministre, le ministère, là, peut essentiellement dire :
Nous, on voit quelque chose dans Chaudière-Appalaches, on s'attend à, pour une
raison ou une autre, une explosion de la population ou une décroissance de la
population. Puis ça va nous prendre plus de x types ou moins de x types de
spécialistes, de médecins de famille.
M. Dubé : C'est ça. On fait
un hôpital à Vaudreuil-Soulanges ou on fait... hein?
M. Fortin :Avec un beau stationnement étagé.
M. Dubé : Avec un beau
stationnement...
M. Fortin :Étagé.
M. Dubé : Non, il n'était pas
étagé, mais il va avoir...
M. Fortin :Si proche, si proche.
M. Dubé : Eh! je vous aime,
M. le député. C'est incroyable. J'ouvre une porte grosse comme ça, hein?
Incroyable. Bien, c'est ça, je donne cet exemple-là, c'est... Il faut le
planifier, ça. Il faut planifier sept, huit ans d'avance qu'il va y avoir une
demande pour des spécialistes, pour des gynécologues, etc. dans les hôpitaux de
2 000, 3 000 employés. Alors, c'est le genre d'exemples qu'on
parle ici, là.
M. Fortin :Donc, ça, c'est quelque chose que vous faites déjà. C'est
déjà... Le ministère envoie déjà ces directives-là lorsque les plans sont
élaborés par les P.D.G. d'établissements.
M. Dubé : En ce moment, oui,
c'est ça.
M. Fortin :J'imagine, c'est eux qui soumettent ces chiffres-là, donc
le ministère fait déjà ça, dire : Prévoyez quelque chose pour l'hôpital
de Valleyfield, puis l'impact de Vaudreuil, puis l'impact que ça va avoir sur
Valleyfield, puis sur... puis tout ça, là.
M. Dubé : ...c'est le
ministère qui fait ça, O.K., on s'entend.
M. Fortin :O.K., ce n'est pas le P.D.G...
M. Dubé : Non, non, c'est le
ministère qui fait ça.
M. Fortin :...c'est le ministère qui fait tout ça. O.K. Donc, vous n'avez
pas besoin de vous donner votre propre directive, là. C'est le ministère
qui....
M. Dubé : Ces gens-là
viennent puis ils soumettent ça au ministre, là, quelques mois avant de le
finaliser, mais... C'est ça.
M. Fortin :O.K. Puis la deuxième partie de ça, là...
M. Dubé : Bien, en fait, vous
comprenez pourquoi, là. C'est qu'on le donne maintenant à Santé Québec, mais le
ministère... le ministre se garde la directive de pouvoir l'influencer.
M. Fortin :Oui. Bien de dire : Moi, j'ai quelque chose qui s'en
vient dans le pipeline, là...
M. Dubé : Voilà.
M. Fortin :...donc ça va prendre une modification.
M. Dubé : C'est exactement
ça, exactement ça.
M. Fortin :Oui. La deuxième partie, là, le «et un nombre de postes qui
doivent être réservés pour des médecins ayant pratiqué dans d'autres régions»,
ça veut dire quoi ça?
M. Dubé : Est-ce que c'est
notre fameux 40, ça, Daniel? Tu sais, quand on regarde la liste, là, des 1 000 médecins
puis on dit : On en réserve 40 qui viennent d'autres régions?
M. Paré (Daniel) : Oui, ça
pourrait être ça.
M. Fortin :C'est quoi? Je ne comprends pas l'idée du 40. Pouvez-vous
nous l'expliquer.
(Consultation)
M. Fortin :Ah! dans des régions, c'est l'extérieur du Québec, ça, là. Mais
là c'est des médecins ayant pratiqué...
M. Dubé : Je vais le vérifier
parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous faites référence...
Parce que quand on travaille avec nos... les gens qui veulent ravoir des
médecins, on parle de nouveaux facturants versus des facturants qui étaient
dans une autre région et qu'on... qui se qualifient pour déménager de région?
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça, hein? O.K.
M. Dubé : C'est la différence
entre quelqu'un qui est résident puis là va avoir sa permanence dans un
endroit. C'est ce qu'on appelle les nouveaux facturants versus un transfert d'une
région. Ce que je ne suis pas certain, c'est : Est-ce que c'est une région
extérieure au Québec ou c'est interrégion?
Le Président (M. Provençal)
:Selon moi, c'est inter.
M. Fortin :Oui. Bien, je ne pense pas... En tout cas, je m'avance. Je
ne le saurais pas. Je pense, la réponse va être importante, mais...
M. Dubé : C'est ça, il y a
une autre belle expression, là, qu'Étienne me rappelle, mouvement
interrégional. Ça, c'est à l'intérieur du Québec, tandis que le 40 dont je
parle...
(Consultation)
M. Dubé : ...le vérifier,
parce que quand je ne suis pas sûr... J'aime mieux le dire quand je ne suis pas
certain...
M. Dubé : ...est-ce que...
Le Président (M. Provençal)
:Pendant qu'on cherche la réponse à
cette question-là, est-ce qu'il y a d'autres questions en lien avec le 407?
M. Fortin :Bien non, la seule autre chose qu'on voit, c'est que ces
directives-là lient Santé Québec, ce qui semble une bonne affaire. Moi, je ne
vois pas d'enjeu avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Paré, est-ce que vous avez
la réponse à l'interrogation?
M. Dubé : Daniel, ça te
dit-tu quelque chose, toi, ce qu'on se dit là ou... étais sur d'autres
choses...
Le Président (M. Provençal)
:Honnêtement, je pense qu'il était sur
un autre dossier.
M. Dubé : O.K., on a eu la
réponse, c'est Intra Québec.
M. Fortin :C'est Intra Québec, O.K.. Et ça sert à quoi exactement de
prévoir, tu sais? Parce que, là, le ministre donne une directive pour prévoir
un nombre de postes qui doivent être réservés pour des médecins ayant pratiqué
dans d'autres régions. Pourquoi un ministre donnerait une telle directive?
M. Paré (Daniel) : ...qu'on
est capable de calculer les mouvements interrégionaux. Ça fait que vous avez,
dans une région, la Côte-Nord, huit départs, ces départs-là, ils vont quand
même dans une région.
M. Fortin :Ils vont ailleurs.
M. Paré (Daniel) : Non, ils
vont ailleurs, ça fait que ça, il faut que ça prenne en compte ces mouvements
intérieurs là, puis on ne peut pas juste rajouter, entre guillemets, nos
finissants qui arrivent, etc. Ça fait que tous les intrants qui arrivent, on
doit s'assurer de les compter. Ça fait que c'est pour ça que ça... on ne
pourrait pas juste dire : Bien, les nouveaux médecins, ça fait juste
grandir le plan territorial. Il faut s'assurer, dans le fond, des mouvements
intrarégions au Québec.
M. Fortin :Donc, ça, c'est les MIR, là, auxquels faisait référence le
ministre, donc. Dans les places autorisées et les places disponibles pour les
regroupements au PREM, vient toujours dire... C'est les nouveaux facturants
plus les MIR, là, c'est ceux qu'on besoin dans la suite des choses.
M. Dubé : C'est ça que je
voulais vérifier. Donc, c'est les MIR. Parce que tu me le montres, là, c'est
dans... c'est dans québec.ca qu'on voit ça, là?
M. Fortin :Oui. On est là, nous aussi.
M. Dubé : Alors, capitale
nationale, il y a 37 nouveaux facturants plus 16 MIR, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :C'est quand même quelque chose, hein... Mais regardez-la,
vite, vite, M. le ministre, mais, dans les régions du Québec, là, il n'y en a
pas, de MIR, là, dans les régions, régions, là... Moi, j'ai... celles que j'ai
devant moi : Bas-Saint-Laurent, Saguenay, Mauricie, Outaouais, Abitibi,
Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie, il n'y en a pas pantoute.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré...
M. Paré (Daniel) : Oui.
Encore là, ce qu'on voit, c'est quand même... quand on fait cette
répartition-là des postes dans nos plans, bien, on favorise des nouveaux
facturants, des jeunes qui finissent l'école pour aller dans les régions. Je
peux vous assurer, si vous voulez aller travailler sur la Côte-Nord, il n'y a
pas de poste MIR, mais on va échanger un poste de nouveau facturant contre un
MIR très rapidement.
M. Fortin :Ah! c'est des postes MIR que vous gardez, ce n'est pas
parce que vous savez qu'il y a quelqu'un qui se déplace de la Côte-Nord vers
Montréal, c'est parce que vous avez un poste identifié. Par expérience, vous le
savez que ça va arriver, là.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Je peux vous dire, déjà, que dans certains territoires dits urbains, on sait
que l'exemple de la capitale nationale est assez parlant, là, vous en voyez,
des nouveaux facturants, mais il y a quand même beaucoup de gens d'autres
régions qui veulent revenir.
M. Fortin :Qui viennent de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, du
Saguenay, des régions afférentes, là.
M. Paré (Daniel) : C'est en
plein ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on s'assure de l'équilibre, mais je vous
le dis, il y a de l'agilité, là, par rapport à l'exemple que je vous donnais
tantôt. Il n'y a pas de MIR, mais je peux vous garantir qu'un coup de téléphone
et c'est réglé.
M. Fortin :Et juste chez vous, M. le Président... Vous êtes la seule
région, région qui avez des MIR. Vous avez un secret que les autres régions
n'ont pas? C'est quoi?
M. Dubé : Oui, mais c'est
très proche du Montréal-Centre. On sent beaucoup... oui, c'est ça, on sent
beaucoup de gens de Montréal.
M. Fortin :Bien, l'affinité Beauce, Montréal, oui. Elle a ses hauts et
ses bas, hein, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Je ne vous donnerai pas tous les
trucs qu'on peut avoir pour recruter.
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 407 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 408.
M. Dubé : 408, je vous
rappelle, là, maintenant, on fait... c'est carrément l'article 377.1 de la
LSSSS, vous le voyez dans vos documents : «Tout médecin de la région qui
reçoit une rémunération», donc le premier alinéa, mais on a rajouté...
M. Fortin :...si je ne me trompe pas?
M. Dubé : Non.
M. Fortin :Non, c'est ça.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Le prochain amendement, M. le député,
sera à l'article 411.
M. Fortin :O.K. Là, ici, on vient dire «afin d'assurer le respect
des...
M. Fortin :...Territoriaux. Un médecin qui reçoit une rémunération de
la régie, le premier alinéa, là, et qui exerce en cabinet privé est lié par une
entente. Ça, c'est le dermatologue, là, par exemple, là, qui exerce dans son
cabinet privé?
Des voix : ...
M. Fortin :O.K., c'était quoi? O.K. bien, expliquez-moi pourquoi
c'était dans la LSSSS avant. Parce que je le comprends presque avec le principe
de l'AMP en ce moment, mais je ne suis pas certain que je comprends en ce
moment qu'est-ce qui le lie.
M. Dubé : Bien, je vais juste
vérifier avec Daniel. C'est parce qu'en ce moment on avait déjà la possibilité
de le faire pour les PREM avec les omis?
M. Paré (Daniel) : oui, mais
pour les médecins spécialistes...
M. Dubé : C'est nouveau?
M. Paré (Daniel) : C'est ce
qui fait que ça permet d'avoir un plan plus complet. Je vais reprendre encore
l'exemple de nos amis dermatologues, bien, tantôt, on disait :
Mauricie-Centre-du-Québec, il y a cinq postes vacants, puis là, encore là,
c'est très fictif, mais ça se peut que quatre dermatologues à Trois-Rivières
qui n'ont pas de PEM...
M. Fortin :Qui sont en cabinet privé.
M. Paré (Daniel) : ...mais
qui sont là, qui donnent... Ça fait qu'imaginez-vous que quand qu'on regarde la
situation aujourd'hui, on pourrait dire : Aïe, il en manque la moitié,
mais finalement, bien, c'est plus complet. Ça fait qu'encore là, pour avoir un
plan territorial beaucoup plus complet puis prendre les bonnes décisions, ça
les inclut.
M. Fortin :Ah! O.K., ça, c'est les médecins qui sont en cabinet, qui
ne fonctionnent pas selon vos listes nécessairement, mais qui facturent à la
RAMQ?
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Fortin :O.K., donc eux sont liés par une entente, contrairement
au... celui qui est en cabinet privé privé, qui n'est pas lié par rien, là?
M. Dubé : C'est ça,
exactement ça, c'est exactement ça.
M. Fortin :O.K. Puis ça, ça ne change pas? Il faut... bien,
nécessairement, ils ont encore une entente, sauf que là, en plus, ils vont
avoir une entente avec leur AMP, là?
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
C'est que quand qu'on parle d'entente, c'est l'entente que la FMOQ a négociée
avec le gouvernement. Selon la loi... selon l'article 19, il faut toujours
le lire : il charge à la RAMQ, juste garder ça en tête. Mais, pour le
reste, votre analyse est très bonne.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Article 19 égale carte
d'assurance maladie, qui sert à compenser.
M. Fortin :Facturer et payer, oui.
Des voix : ...
M. Fortin :O.K. quand on parle de l'évaluation, au deuxième alinéa,
là, les Départements territoriaux de médecine familiale, Médecine spécialisée
en assurent la mise en place, des plans territoriaux, on est d'accord, et
l'application ainsi que l'évaluation de l'atteinte des objectifs. C'est eux qui
sont en charge de voir si le plan territorial, qui nous dit : J'ai besoin
de huit dermatologues en Mauricie, fonctionne ou pas, donc c'est eux qui
reviennent, à la fin de la journée, puis disent : on est supposés en avoir
huit, on en a trois, là on a 4 à... 4 personnes qui viennent faire des AMP,
12 h par... mais ce n'est encore pas assez, c'est eux qui font ce
travail-là. Ce n'est pas le P.D.G. de l'établissement, c'est le... c'est les
départements territoriaux?
M. Paré (Daniel) : Puis on
l'a vu, hein? La réponse est oui, parce qu'encore là, on l'a vu, tout le
processus de consultation, là, qui doit être fait, ça fait qu'exactement dans
le sens, là, de votre question.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le...
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 409 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:408, excusez, 408. Excusez-moi,
l'heure fait son oeuvre. 408. Adopté.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président, adopté.
Le Président (M. Provençal)
:409, maintenant.
M. Dubé : Bon. 409. Il n'y
avait pas d'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Non. Prochain amendement est à 411,
M. le député... M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Merci. Non, je
regardais pour 409, là, c'est dans le comparatif, là, pour aider mes collègues
et moi-même, c'était vraiment la dernière partie de 378 qui disait :
«l'Agence transmet au ministre sur demande chaque partie du plan.» Qu'est-ce
qu'on a rajouté? Ça, je ne m'en souviens pas. Daniel, tu es en train de
regarder toi aussi, là? Je ne me souviens pas c'était quoi, ça.
M. Cliche-Rivard : ...
M. Fortin :non, vous n'êtes pas tout seul, M. le député, moi non plus,
je ne le comprends pas du tout.
M. Cliche-Rivard : Parce
qu'on semble dire, des deux côtés, là... D'un côté, «le ministre l'approuve
seulement»... ou, en fait, «le président-chef de la direction peut l'approuver,
le plan, seulement après que le ministre lui-même l'ait approuvé, mais ensuite,
Santé Québec transmet au ministre le plan sur demande que lui a approuvé, que
le président-Chef de la direction a approuvé.» Donc, peut-être juste nous
l'expliquer, parce que...
M. Dubé : Mais je pense qu'il
y a une différence, c'est ça que j'essaie de voir, je pense qu'il y a une
différence entre le plan détaillé puis le plan global. Est-ce que ça pourrait
être ça, Mathieu, ou... Je vous avoue que celui-là, je ne m'en souviens pas,
là, mais laissez-moi le relire encore une fois.
M. Fortin :Il n'y a pas de trouble. Vous pouvez le relire aussi
souvent que vous voulez parce...
M. Fortin :...ça fait quatre fois que je le lis, puis ça ressemble aux
12 Travaux d'Astérix, cette affaire-là.
(Consultation)
M. Dubé : Je vais vous
laisser l'expliquer. Peut-être que les gens qui nous écoutent aimeraient vous
entendre sur votre expression. Mais allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M.... maître.
M. Dubé : On est chanceux de
l'avoir.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce qui peut être un peu confondant, à première vue, à la
lecture de l'article, c'est qu'on a deux plans qui ont des noms proches, mais
qui ne sont pas les mêmes. Donc, le président et chef de la direction va
approuver les plans des effectifs médicaux et dentaires, qui concernent les
effectifs médicaux et dentaires des établissements. Une fois qu'il s'est fait
approuver son plan territorial des effectifs médicaux, donc une fois qu'on a le
nombre des médecins dans le territoire, qui, généralement, va correspondre à
une région sociosanitaire, on peut approuver les effectifs qu'il y a dans
chacun des établissements qui se trouvent dans cet établissement... dans cette
région sociosanitaire là. Donc, l'un est imbriqué dans l'autre, ce qui faisait
dire au ministre, M. le Président, qu'il s'agit de plans gigognes, comme des
poupées gigognes, ou des tables gigognes, ou des poupées russes.
M. Dubé : ...j'ai compris
«cigognes», puis là j'essayais de voir où il s'en allait. Mais excusez.
Le Président (M. Provençal)
:C'était pour faire référence à votre
vidéo d'hier.
M. Fortin :Oui, effectivement, L'arbre est dans ses feuilles.
D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Dubé : Je pense que ça va.
M. Fortin :Bien, je pense.
Le Président (M. Provençal)
:La petite remarque que je voudrais
vous faire, c'est que, lorsqu'on dit «conformément à l'article 195», quand on
regarde l'article 195, il était le premier article sur les plans des effectifs
médicaux et dentaires, où on disait un «plan d'effectifs médicaux et
dentaires». On le définissait, là, le nombre puis la répartition. Alors, je
pense qu'il faut les lire... lire l'article en ayant toujours en mémoire ce que
contenait l'article 195.
M. Fortin :O.K. Donc, le plan territorial, il est approuvé par le
ministre avant que le plan médical d'effectifs médicaux et dentaires soit
approuvé par le P.C.D.
M. Dubé : ...les données,
l'ensemble, avant qu'on aille dans le détail.
M. Fortin :Sauf que n'avez-vous pas besoin du plan médical pour
établir le plan territorial?
M. Dubé : Oui, mais tu en as
besoin pour être capable de donner l'autorisation, puis, après ça, bien, quand
tu auras... Tu sais, c'est comme... tu fais donner le plan détaillé, à l'état
projet, les gens te montrent que tu as besoin de 500 médecins, je vais le dire
comme ça, tu dis : O.K., on s'entend sur 500. Maintenant, allez faire...
finalisez votre répartition, mais venez me la remontrer pour être sûr que j'ai
bien 500. Moi, c'est comme ça que je le comprends. Puis c'est un peu la
réalité. Bien, en ce moment, c'est comme ça qu'on fonctionne aussi, là. Moi,
je... On s'entend, dire : Regardez, les universités nous disent : Il
va en sortir tant de cette année, puis un peu partout. On en a 500, allez faire
vos devoirs avec 500, puis, après ça, on l'approuve sur une base territoriale.
C'est la même chose.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui, ça vous prend un plan brouillon, là, un «draft»...
M. Dubé : Oui, au total.
M. Fortin :...la première version, là, avant que le ministre puisse
approuver le PTED, puis, après ça, le PCDS. Mais, après ça, le président et
chef de la direction peut approuver, établissement par établissement, le PEMD.
M. Dubé : Oui. Parce qu'on a
beau s'entendre sur 500, le diable est dans les détails, à savoir dans quelle
région, puis dans quel hôpital, puis, etc., là. Et c'est pour ça que tu
dis : Oui, je pense qu'on est capables de s'accommoder de 450 ou 500, mais
le détail...
M. Fortin :Mais le ministre n'approuve pas chaque plan médical
d'effectifs médicaux et dentaires? Ça, ça...
• (17 h 50) •
M. Dubé : Non, ça... Une fois
qu'on s'est entendus sur le global, basé sur la première liste, ça va être à
Santé Québec de le faire.
M. Fortin :Mais, encore là...
M. Fortin :...dans le plan global...
M. Dubé : Mais je pourrais le
demander...
M. Fortin :Vous avez ce détail-là dans le plan global.
M. Dubé : Pardon?
M. Fortin :Vous avez ce détail-là dans le plan global.
M. Dubé : Bien oui.
M. Fortin :Le plan global, il a tous les détails, lui, là, là.
M. Dubé : Mais regardez,
Santé Québec, la dernière partie de 409 dit bien : « Santé Québec transmet au
ministre, sur demande, chaque... chaque plan des effectifs médicaux approuvé
par le président ». Ça
fait que si je ne l'ai pas vu dans le plan global... dire : Attend une
minute, là, montre-moi donc chacun des plans... Donc, la boucle est complétée.
M. Fortin :Mais il devrait être dans le plan territorial que vous
approuvez, là, selon ce que...
M. Dubé : Exemple, exemple,
je vous donne un exemple, quand on va au conseil des ministres pour le faire
approuver, parce que ça, c'est quelque chose qui est approuvé, on ne va pas
dans chacune des installations. Ça fait qu'on donne un... mais moi, je me suis
assuré que je l'ai vu dans le détail.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : On se comprend.
M. Fortin :Non, non, je comprends. Vous allez... oui, c'est ça, vous
n'avez pas besoin de... Il y a un plan très, très détaillé. Il y a un plan un
peu moins détaillé. Puis, à partir... une fois que ça, c'est approuvé, le...
mais c'est le président chef de la direction, et ce n'est pas les P.D.G.
d'établissement, là, qui approuvent leur propre plan, c'est le président chef
de la direction qui approuve chacun des plans de chaque établissement.
M. Dubé : Basé sur les
directeurs territoriaux qui vont avoir recommandé, toute la discussion qu'on a
eue dans les derniers jours.
M. Fortin :Ça monte, ça redescend.
M. Dubé : Ça redescend...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 409 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:410, s'il vous plaît.
M. Dubé : 410... 410.
Attendez, on n'a pas mis... est-ce qu'on est dans du nouveau droit, Me Paquin?
Ici, je pense que oui.
(Consultation)
M. Dubé : Quand on a parlé ce
matin... vous m'aviez dit que c'était droit nouveau, ça. Ça se peut-tu? C'est
ça, hein? O.K., il n'y a pas d'équivalent à la LSSSS ou à la LMRSSS.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il y a des interventions sur
le 410, je suis prêt à les recevoir. M. le député de Pontiac.
M. Dubé : ...dans la loi.
M. Fortin :O.K., donc, dans le fond, le PCD, là, il peut toujours
faire une dérogation, lui, là, une fois que le ministre a approuvé le... une
fois que le ministre a approuvé le plan territorial, une fois que le PCD a
approuvé l'ensemble des plans d'effectifs médicaux, il peut toujours
dire : Il y a une raison particulière, j'ai besoin de donner trois
médecins de plus à l'Outaouais parce que je reconnais qu'il n'en ont pas assez
ou parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé, ou parce qu'il y a un
événement particulier. Donc, il peut toujours de faire. Le PCD a toujours le
pouvoir de faire une dérogation à ce qui a été approuvé par le ministre et par
le PCD et ses P.D.G.
Et ce qu'on vient dire ici, là, avec le
verbe « emporte », là, c'est que,
nécessairement, bien, on fait une modification au plan territorial par la
suite. Donc, si le P.D.G. décide qu'on a besoin d'une modification, bien, elle
s'applique, puis elle s'applique dans le plan territorial. That's it.
M. Dubé : C'est ça, oui,
exactement ça.
M. Fortin :C'est plus facile que les... tantôt. D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres... Alors,
interventions sur le 410? Alors, est-ce que l'article 410 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 411, c'est un... là, c'est
votre amendement.
M. Dubé : Oui, bien, en fait,
on le retire, parce qu'on dit qu'on l'a couvert ailleurs, rappelez-vous, c'est
ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est bien ça? Parce que, là, on disait à Santé
Québec... élabore annuellement, etc.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement de l'article 411?
M. Fortin :Ça ne sera pas long.
Le Président (M. Provençal)
:Non, il n'y a pas de problème.
M. Fortin :O.K. La disposition, là, de « Santé
Québec peut, en cours d'année, modifier ce plan ».
Je comprends qu'on n'en a pas besoin... tu sais, le reste. « Les mesures qu'il prévoit
peuvent se faire dans le cadre du plan territorial », ça, on avait ça, on a gardé ça en quelque part
d'autre?
M. Dubé : La première
question, Daniel, c'était : Santé Québec peut en cours... ça, c'est 410...
M. Dubé : ...votre autre
question, c'était quoi, M. le député?
M. Fortin :Bien, le deuxième paragraphe, là : «Santé Québec peut,
en cours d'année, modifier ce plan.»
M. Dubé : Oui. Bien, moi, je
pense que 410 y répond.
M. Fortin :410?
M. Dubé : Qu'on vient de
voir, là.
M. Fortin :Le PCD peut modifier le plan.
M. Dubé : Oui, parce que le
PCD, c'est le PCD de Santé Québec, donc.
M. Fortin :Oui, mais lui, il peut modifier le plan territorial, mais
là, ici, c'est qu'on parle du plan de répartition des médecins en première
ligne. Ce n'est pas le même plan, ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin va être bon pour vous
donner une lumière. Ou M. le député de... O.K.
M. Cliche-Rivard : On va
entendre Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, étant donné que... Et on l'a vu tout à l'heure, là, on a
un amendement qui a été introduit, la partie du plan territorial des effectifs
médicaux qui concerne les médecins de famille et établie annuellement. Donc, à
partir du moment où on vient établir le plan annuellement, on n'a pas besoin
d'un plan de répartition annuel en plus parce qu'on revoit ça annuellement.
Donc, ça rendait 411 caduc.
M. Fortin :Oui, mais ce qu'il vient dire, c'est que «Santé Québec
peut, en cours d'année, modifier ce plan.» Je comprends que c'est fait de façon
annuelle, mais le... ce qui est inclus au 411, c'était qu'en cours d'année on
pouvait modifier le plan. Bien, ce que je comprends de Me Paquin, c'est, parce
qu'on le fait annuellement, on n'a pas besoin de cette prévision-là. Sauf que
la deuxième partie du 411, c'est de dire qu'en cours d'année on peut modifier
le plan.
M. Dubé : À moins que je ne
comprenne pas, mais 410, si le PCD peut changer, il peut le faire en cours
d'année.
M. Fortin :Mais il peut changer le plan territorial. Est-ce qu'il peut
changer le plan de répartition des médecins de famille en première ligne, qui
est l'objet de l'article 411?
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, il n'y a plus plan de répartition des médecins de famille parce que ça
fait partie du plan territorial.
M. Fortin :O.K. C'est tout inclus dans le même document, là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Dubé : C'est bon?
M. Fortin :O.K. Le... ce n'est pas un PREM plus un PEM, c'est un
document en soi.
M. Dubé : C'est bon de
revenir là-dessus, de refaire le tout au complet.
Le Président (M. Provençal)
:Vous confirmez, maître?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : Non, c'est bon.
O.K. C'est...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de
Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
au troisième alinéa, il semble avoir un pouvoir du ministre, dans des
circonstances exceptionnelles, de permettre à un établissement de déroger au
plan. Là, ça, ce pouvoir-là, est-ce que... Parce que je vois qu'on a donné un
pouvoir 410 au président-directeur général, mais pas au ministre. Est-ce
que c'est quelque chose qui est tout simplement retiré ou c'est un pouvoir que
vous avez mis ailleurs?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
on pourrait penser que, si Santé Québec est capable de s'autoriser, elle-même,
en vertu de 410, à déroger au plan, c'est un peu superflu de rajouter une
couche à ça pour qu'elle demande l'autorisation au ministre de s'autoriser à
déroger au plan.
M. Cliche-Rivard : Puis, si
le ministre le voulait le faire, il enverrait une directive au sens de ce qu'on
a vu préalablement puis Santé Québec y serait lié.
M. Dubé : Et voilà.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est ça, la logique?
M. Dubé : S'il y avait
quelque chose qui justifiait... effectivement.
M. Cliche-Rivard : J'entends
que c'était superflu, mais c'était 411, je veux dire, c'était là.
M. Dubé : Non, mais c'est
parce que la directive permettait ça, effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Cliche-Rivard : Il y a
quelques secondes avant l'amendement, c'était là. Donc, je pose la question.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Non, c'est bon,
c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'amendement retirant
l'article 411 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'article 411 est donc
retiré. 411.1 maintenant, et, par la suite, on ira traiter l'article 404.
M. Dubé : Moi, je vous
suggère de reprendre le commentaire parce que, tu sais, c'est pour se
rafraîchir, ça fait quand même un petit bout de temps. Puis, tu sais, on est
ailleurs là-dedans, mais peut-être M. Desharnais. Pardon?
Une voix : ...
M. Dubé : On peut régler ça,
puis après ça on ira faire les trois articles ou...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, il va falloir faire le 404 qui
est en suspend, puis, après ça, on fera les trois articles.
M. Dubé : Mais voulez-vous
qu'on fasse 411.1 tout de suite? Êtes-vous prêt, M. Desharnais?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Oui. O.K. Alors,
allons-y.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on y va.
M. Dubé : Allons-y. Bien,
moi, je l'ai déjà lu. Je voulais juste savoir si c'était approprié pour les
collègues de la commission d'entendre peut-être une explication générale.
M. Cliche-Rivard : ...
M. Dubé : Hein, c'est
correct? Daniel, peut-être juste remettre le contexte puis...
• (18 heures) •
M. Desharnais (Daniel) : Je
n'avais pas...
18 h (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...les
questions qu'il y avait eu en... Oui, je...
Le Président (M. Provençal)
:Mais au départ, vous allez vous
nommer, puis on va vous réadresser les questions.
M. Desharnais (Daniel) : O.K.
Parfait. Excellent. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination
réseau et ministériel et aux affaires institutionnelles, ministère de la Santé
et Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que dans le commentaire, l'article 411.1
s'applique aux territoires Naskapis, mais on sait qu'il y en a d'autres
territoires, là, qu'est-ce qui fait qu'on se limite à ce territoire-là?
M. Dubé : ...excusez-moi.
Parce qu'on dit «malgré l'article 4» qu'on a vu il y a... au début.
M. Fortin :...
M. Dubé : Peut-être, juste
dire qu'est-ce que 4 faisait parce qu'on a gardé la LSSSS pour certaines
communautés. Juste nous remettre ce contexte-là et pourquoi qu'on justifie de
faire ça ici, s'il vous plaît
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Tout à fait. Donc, l'article 4 venait essentiellement, en résumé, exclure
les communautés conventionnées pour lesquelles il y a des ententes
gouvernementales, donc qui ont certaines autonomies de gestion de leur réseau
de la santé, qu'on pense aux Inuits, aux Cris et aux Naskapis. Et les Inuits,
il y a deux établissements au nord, plus la régie régionale.
Pour ce qui est du CLSC naskapi, la raison
pour laquelle l'article 411.1 est là, c'est essentiellement pour exclure
le fait que... En fait, c'est d'inclure le CLSC naskapi dans les dispositions
qui sont prévues dans cette section-là, essentiellement parce que le CLSC
naskapi, bon, naturellement, la taille d'un CLSC, c'est beaucoup plus petit que
les établissements qu'on parle pour les Cris et les Inuits, l'éventail des
services aussi qui sont gérés par ces communautés-là. Donc, ce que ça vient
faire, c'est que les dispositions de cette section-là s'appliquent aux CLSC
naskapis, notamment quand on parle de la distribution des effectifs régionaux,
bien, c'est géré avec l'établissement de la région sociosanitaire qui est
contiguë. Donc, ici, on parle de la Côte-Nord, donc l'établissement de la
Côte-Nord a des liens naturellement rapprochés avec le CLSC naskapi, puis c'est
dans cette perspective-là que cette collaboration-là s'installe.
M. Fortin :Est-ce que vous avez consulté la communauté à ce sujet-là?
M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai
pas eu de consultations particulières sur cet article-là, mais je peux vous
dire que j'ai rencontré l'ensemble des communautés en lien avec le p.l. 15.
Et également que, dans le cadre actuel de nos activités, le directeur du CLSC
naskapi siège au comité de gestion du réseau. Donc, s'il y avait eu une
problématique particulière à me soulever à cet égard-là, je suis largement
accessible pour... Je n'ai pas eu de préoccupation qui a été... puisque c'est
un peu... c'est comme ça que c'est géré actuellement, là.
M. Dubé : ...c'est comme ça
qu'on fonctionne actuellement.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
tout à fait.
M. Fortin :O.K., mais c'est parce que là vous arrivez avec l'amendement 411.1
aujourd'hui, là, lui, il ne l'a pas vu, là, lui, il a vu le projet de loi comme
écrit, j'ose croire, là. Si vous n'avez pas eu de discussion sur cet
amendement-là, lui, il part de la base du projet de loi qui est devant lui, là.
Puis s'il ne vous a pas fait de commentaire, pourquoi vous, vous arrivez avec
ça aujourd'hui?
M. Desharnais (Daniel) : Parce
que c'est comme ça actuellement. Dans le fond, c'est parce que l'article 4
venait exclure cette communauté-là et les autres de l'application, mais pour l'application
de la présente section, vu que ça se fait déjà comme ça actuellement, si on ne
mettait pas ça dans le projet de loi, on ne pourrait pas poursuivre de la même
manière. Donc, les obligations de mettre un département territorial et toutes
les obligations de la section pourraient s'appliquer, mais c'est surtout pour
la répartition des effectifs médicaux, là.
M. Fortin :O.K. Je vous avoue, M. le ministre, que ce que je trouve
particulier, c'est qu'on arrive avec un amendement puis on n'a pas pris le
temps d'aller parler à quelqu'un qui est de toute évidence assez impliqué dans
le réseau, là, qui, très certainement, aurait eu quelque chose à dire. Je
comprends que, tu sais, on l'a écrit parce que probablement, M. Desharnais,
quelqu'un dans son équipe, a vu que si on ne le faisait pas, il y avait quelque
chose qui changerait.
M. Dubé : Non, je comprends
ce que vous dites, mais en même temps, moi, je pars du principe que c'est comme
ça qu'on fonctionne en ce moment, là, ça fait que je voulais juste être sûr qu'on
ne créait pas un vide.
M. Fortin :Oui. Alors...
M. Dubé : Mais je comprends
votre point. Juste voir si Daniel a quelque chose à rajouter, là...
Le Président (M. Provençal)
:
...M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : ...on
me dit qu'il y aurait eu des discussions, mais, moi, je n'ai pas participé aux discussions.
Mais on me dit qu'il y aurait eu des discussions, effectivement, donc la
volonté... et la volonté était de préserver le statu quo, donc c'est pour ça
qu'il y a l'amendement.
M. Fortin :O.K., je l'apprécie. Ça, ça veut dire, essentiellement, là,
que le CLSC Naskapis, les médecins qui y pratiquent leur profession font partie
du département territorial, du DRMG, en ce moment, ils font partie du DRMG de
la Côte-Nord.
M. Desharnais (Daniel) : Tout
à fait.
M. Fortin :O.K., puis, pour le reste, là, pour... puis, encore là, je
suis loin d'être un expert en la matière, mais le conseil cri de santé, tout
ça, eux, ils n'ont pas de DRMG, là, il n'y en a pas, en haut, là, si je
comprends bien.
M. Desharnais (Daniel) : Là,
je ne pourrais pas vous dire exactement c'est quoi la structure, comme telle,
de ces établissements-là.
Le Président (M. Provençal)
:...probablement une partie de la
réponse.
M. Paré (Daniel) : La
différence, là... Le territoire Nunavik et le territoire des Cris, c'est une
région sociosanitaire, c'est des organisations autonomes et elles ont des
organisations, justement, des structures. Pour le CLSC Naskapis... un peu ce
qu'on vient de dire, la structure est intégrée, médicale, là, est intégrée au CISSS
de la Côte-Nord, ça fait que c'est...
M. Fortin :La structure médicale, O.K.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Parce que c'est ça, ici, qu'on vient dire, là, que toutes les activités en lien
avec le département territorial, les médecins, bien, ils sont attachés à la
Côte-Nord.
M. Fortin :O.K., mais ça, c'est une chose, ils ne sont pas... Ça
marche juste pour les médecins, là, tu sais, on n'a pas mis cette clause-là
quand on parlait du CMDP de la Côte-Nord, là. Quand on a parlé du CMDP, on
n'est pas venu dire : Oui, mais ceux qui pratiquent au CLSC Naskapis font
également partie du CMDP. On n'a pas fait ça pour le conseil des infirmières,
on n'a pas fait ça pour tout le reste, alors pourquoi on a besoin de le faire
ici?
M. Dubé : Parce qu'ils
seraient tombés dans un vide.
M. Paré (Daniel) : C'est ça,
c'est...
M. Fortin :Mais est-ce que les infirmières ne tombent pas dans le même
vide si elles ne peuvent pas être membres du conseil des infirmières de la
Côte-Nord?
M. Paré (Daniel) : On pourra
faire des validations.
Des voix : ...
M. Dubé : Geneviève?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour permettre à
Me Côté?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Oui. Geneviève G. Côté,
avocate à la direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. En
fait, c'est la structure médicale hors établissement qui est intégrée. Donc,
l'établissement naskapis est un établissement à part, c'est CLSC, donc il est
son propre établissement. Il est soumis présentement aux règles de la LSSSS et
il sera soumis aux règles de la LSSSS pour les Inuits et les Naskapis, ça, ça
ne change pas. Donc, tout ce qu'on a vu sur ce qui s'applique aux
établissements de Santé Québec ne s'appliquera pas au CLSC Naskapis.
Toutefois, pour ce qui est de la structure
régionale, de la mobilité, du département territorial pour les médecins, là, on
parle des médecins qui font partie du territoire mais qui n'exercent pas
nécessairement dans un établissement. Donc là, c'est intégré avec le territoire
de la Côte-Nord et c'est sous le chapeau du CISSS de la Côte-Nord,
présentement, qui est l'instance régionale, mais le CMDP, tout ça, ça, ça reste
à part.
M. Fortin :Mais ils ont leur propre CMDP ou ils n'en ont pas du tout?
Mme G. Côté
(Geneviève) :S'ils ont cinq médecins
ou plus, la règle, c'est qu'ils doivent avoir un CMDP. Là, je ne pourrais pas
vous dire il y a combien de médecins au CLSC Naskapis.
M. Fortin :Même chose pour les infirmières, même chose pour le
multidisciplinaire, là, j'imagine?
Mme G. Côté
(Geneviève) :Les règles de la LSSSS
s'appliquent, là, en fonction du nombre, là, mais je ne connais pas l'état du
nombre de personnels.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Bien, on
l'a, parce qu'il y a une lettre qui a été adressée au ministre, là, le... au Dr
Dubé, par contre, le 15 novembre. Ça dit qu'il y en a deux, là, seulement, des
médecins, donc ils n'en ont pas, de CMDP, à ce que je comprends. Puis là, dans
cette formulation-là ou dans cette demande-là, si eux vont vouloir faire des
demandes, justement, puis comme ils adressaient, là, pour augmenter le nombre
de médecins ou de PREM, ils vont se référer à leur direction territoriale de la
Côte-Nord seulement parce que... le département qui aura un rôle lié au bassin
populationnel, puis s'assurer que les services soient desservis. Ça fait
qu'eux, ils n'auront pas une entente directement, eu égard au bassin
populationnel, avec le gouvernement du Québec, mais ils devront passer par leur
département. Ils n'auront pas une entente-cadre spécifique ou une loi
spécifique.
Mme G. Côté (Geneviève) :Bien... Je ne suis pas sûre de comprendre de quelle
entente on...
M. Cliche-Rivard : Bien, je
veux dire, au début, on dit «malgré l'article 4», là, ça fait qu'il y a un
régime spécifique à ces communautés, puis là, pour cette section-là, spécifique,
donc, des bassins populationnels, des départements, là, on dit : Pour
cette section-là, ils sont visés.
• (18 h 10) •
Mme G. Côté
(Geneviève) :Exact. Parce que le
bassin des médecins de la Côte-Nord est le même pour l'ensemble de...
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...la Côte-Nord, incluant le territoire naskapi,
sinon, on aurait un département qui serait un petit département spécifique au
territoire naskapi, qui ne viserait que le territoire naskapi, et on aurait une
enclave, finalement, à l'intérieur du territoire de la Côte-Nord, ce qui ferait
perdre le bénéfice potentiel d'une mobilité d'un médecin de la Côte-Nord hors
territoire naskapi, qui pourrait aller donner un coup de main, là.
M. Cliche-Rivard : La lettre
qu'on a ici, là, ça dit : «Malheureusement, nous n'avons pas de PREM à lui
offrir et nous craignons de perdre sa candidature pour»... une candidate, là.
Ça, cette demande-là, ils doivent l'adresser à qui, spécifiquement, s'ils
veulent... un PREM à offrir à un médecin?
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
c'est difficile de savoir... Je n'ai pas la lettre...
M. Cliche-Rivard : On va vous
la fournir.
Mme G. Côté (Geneviève) : ...je
ne sais pas exactement de quoi vous parlez, mais, s'il y avait un... s'il y a
besoin d'un poste, au PREM, pour le territoire naskapi, ce serait au PREM de la
Côte-Nord.
M. Cliche-Rivard : Au PREM de
la Côte-Nord.
Mme G. Côté (Geneviève) : Ça
inclurait le territoire naskapi.
M. Cliche-Rivard : Parce que
là, c'est eux qui ont la responsabilité du bassin populationnel naskapi avec
l'article 411.1.
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
c'est que le territoire naskapi fait partie de la région sociosanitaire de la
Côte-Nord, donc c'est un même plan pour tout le monde.
M. Dubé : On va officialiser
ce rôle-là du CISSS de la Côte-Nord. Je pense que... Je suis content d'avoir
vu, là... Je vous confirme, j'ai regardé sur le réseau interne qu'on a, là, les
gens savent qu'il y a eu ces discussions-là, ce que M. Desharnais nous disait
tout à l'heure, là. Ça fait qu'il n'y a pas de surprise pour personne, là, ça a
été discuté avec des gens là-bas.
M. Fortin :Ça, en pratique, là, est-ce que ça veut dire que vous
pourriez forcer, là, mais... puis il peut y avoir du bon et du moins bon
là-dedans, là, je ne suis pas certain...
M. Dubé : Non, allez-y.
M. Fortin :...je ne connais pas la dynamique locale assez, là... mais
forcer un médecin établi à Baie-Comeau d'aller faire son AMP au CLSC Naskapi?
M. Dubé : En théorie. Oui, en
théorie.
M. Paré (Daniel) : Oui, mais
les AMP ne sont pas faites dans cette optique-là. Un, ça prendrait un accord.
Il y a un nombre de kilométrage entre une distance et une autre. Il y a
d'autres ententes, là, qui viennent faire ça...
M. Fortin :Un kilométrage... Vous savez c'est où, le CLSC Naskapi, là,
ce n'est pas à la porte, là.
M. Paré (Daniel) : Oui, mais
moi, je le vois de l'autre côté. Moi, je suis médecin, je suis prêt à aller
faire une semaine, etc., par mois. Est-ce que ça peut compter... Puis je le
verrais bien plus dans cette optique-là, comme opportunité, que de le forcer.
M. Fortin :Oui, mais... Puis je vous le dis, là, je ne le sais pas.
Et, sans avoir discuté avec les gens du CLSC en question ou de la communauté,
est-ce que c'est une bonne chose, pour eux, d'avoir un médecin qui ne connaît
pas leur réalité bien particulière, là, qui arrive puis dit : O.K., bien,
moi je vais y aller, mais, tu sais, j'arrive complètement dans le néant de la
réalité de cette communauté-là, là? Est-ce que c'est vu positivement, ça,
habituellement, ou est-ce qu'il va y avoir deux médecins, qui comprennent bien
leur communauté... sont ceux qui doivent et devraient y pratiquer de façon
régulière, là? Je ne sais pas, je vous pose la question. Je n'ai pas eu la
chance de consulter avant l'article, là.
M. Desharnais (Daniel) : Une
hypothèse toujours, là. On le voit dans les... puis là je ne suis pas pour
Naskapi, là, en particulier, mais peut-être, pour les autres établissements,
soit au Nunavik ou dans les territoires cris, qui travaillent sur un réseau, de
venir voir des gens, c'est des territoires qui gagnent à être connus, des pratiques
qui gagnent à être connues. Ça fait que vous comprendrez que, si on est fermé,
on n'en aura pas. Ça fait qu'il y a cette... je dirais, cette... Je dirais,
quand je dis que c'est dans un réseau, là, c'est souvent comme ça que ça...
comme... souvent comme ça que ça fonctionne, des gens, tu sais, viennent passer
une semaine... Un exemple, mettons que... je reviendrais à Naskapi, mais deux
médecins, mais qu'ils n'arrivent tout seuls, mais qu'ils soient pairés avec un
autre médecin. Puis habituellement c'est le genre de discussion ou de relation
que les gens ont : Viens avec moi, viens, je vais être avec toi, tu ne
seras pas tout seul, puis etc. Puis là c'est comme ça que ça... des relations
se développent.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Juste un instant.
M. Dubé : Merci. Merci
beaucoup pour ces explications-là.
M. Fortin :O.K. Parce qu'effectivement, là, le CLSC Naskapi,
j'imagine, vous le savez, là, M. le ministre, il y a beau y avoir une vingtaine
de personnes à son emploi, une dizaine de professionnels à contrat, le
protecteur du citoyen en a parlé il n'y a pas longtemps, là, dans son rapport
du CLSC, comme quoi il manque des soins en santé mentale, du soutien
psychosocial. Alors, il faut trouver une façon d'avoir davantage de
professionnels, mais l'idée de... effectivement, là, il faut que ce soit fait
dans le respect. Puis l'idée de forcer des gens à aller là versus l'idée
d'avoir une culture qui encourage les gens à justement dire : Moi, je pourrais,
moi je suis intéressé, moi, ça me tente...
M. Dubé : L'approche que M.
Paré...
M. Fortin :Exact, comme M. Paré...
M. Fortin :...le soulignait... à bien considérer, puis il ne faut
pas... Il faut juste s'assurer, à travers cet article-là, qu'il n'y a pas
d'abus de la part du P.D.G. de l'établissement au moment de ces choix-là de qui
envoie. Puis encore que, si ça vient de la Côte-Nord, ça peut être une chose,
si ça vient du Saguenay, ça peut être une autre chose, si ça... tu sais, il ne
faut pas se limiter non plus, là, dans le type de professionnels... ce
département territorial là.
M. Dubé : C'est quoi, le nom
de la MADAME qui est là, depuis un an, sur la Côte-Nord...
Une voix : ...
M. Dubé : ...depuis qu'elle
est là, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'améliorations.
M. Fortin :Au CLSC Naskapi?
M. Dubé : Bien, dans
l'ensemble de la Côte-Nord. Alors, la préoccupation que vous avez, là, je sais
qu'il y a, des fois, des P.D.G. qui nous entendent, là, on fera le message,
mais cette dame là, depuis qu'elle est là, ça fait une bonne différence.
M. Fortin :Vous... puis là, tenez m'en pas rigueur, je ne le sais pas
si c'est bon, l'article que vous proposez, peut-être que ce l'est, peut-être
que ce ne l'est pas, on n'a pas eu la chance d'en parler avec la communauté.
Alors, de la même façon qu'on l'avait fait à l'article quatre, initialement,
là, on va s'abstenir sur cet...
M. Dubé : Mais au moins on a
clarifié...
Le Président (M. Provençal)
:Moi, ce que j'avais compris, de toute
façon, vous vouliez combler un vide avec le...
M. Dubé : Oui...
M. Fortin :Je vous dis, c'est peut-être bon, ça ne l'est peut-être
pas, mais...
M. Dubé : Non, non, je
respecte ça, mais... vous avez...
M. Fortin :Mais, à ce moment-ci, moi, je ne suis pas prêt à me
prononcer là-dessus.
M. Dubé : O.K. pas de
problème.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant...
M. Fortin :Par appel nominal, M. Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, l'article 411.1 est adopté...
Alors, par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard :
Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Le nouvel article 411.1
est donc adopté à la majorité.
Maintenant, on va revenir à l'article 404,
parce que c'était le seul qui nous restait dans le bloc des plans territoriaux
des effectifs. Alors, je vous invite à revenir à l'article 404. On l'avait
suspendu à la demande du député de Pontiac. Maintenant, y a-t-il, avec ce qu'on
vient de traiter, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 404?
M. Fortin :Oui, juste un petit moment, M. le Président. Effectivement,
je recule... on recule au 404, qui venait dire que les dispositions des
articles 396 à 401 s'appliquent avec les adaptations nécessaires pour les
spécialistes. Oui, 397.
M. Dubé : Je pense, si je
peux vous aider, c'est parce que vous aviez des questions sur les plans
territoriaux.
M. Fortin :Oui, c'est ça.
M. Dubé : Ça fait que je
pense qu'en ayant fait tout le groupe de 405 à 411, là, je pense qu'on a
clarifié beaucoup de terminologies qui semblaient être votre préoccupation, qui
nous a beaucoup aidés d'ailleurs, tout le monde, à faire le tour de ça, là...
Le Président (M. Provençal)
:Député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Là, si on
va au 398, même affaire, lorsqu'ils en sont libérés, on vise un même genre de
projet d'entente avec un nombre d'années précises, là, 15 ans, ou on ne saura
pas, ça, ça va faire partie de ce que vous allez négocier ou être entendu...
M. Dubé : Parlez-vous des
spécialistes?
M. Cliche-Rivard : Pour les
spécialistes, est-ce qu'on sait?
M. Dubé : En ce moment, comme
je l'ai dit, il n' y a pas...
M. Cliche-Rivard : Pour
l'instant, il n'y en a pas.
M. Dubé : Il n'y en a pas.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de...
M. Dubé : Il n'y a pas de
limite dans... Les omnis, en ce moment, après15 ans, ils sont libérés de leur
AMP. Dans le cas des spécialistes, ce n'est pas dans l'entente.
M. Cliche-Rivard : Mais donc
il n'y en aura pas ou donc il n'y a pas eu d'entente encore?
M. Dubé : Non, non, il n'y en
aura pas.
M. Cliche-Rivard : Il n'y
aura pas de...
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait partie de l'entente.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, quand vous dites dans les applications nécessaires, là ils ne peuvent pas
être libérés des modalités prévues par l'entente, il n'y a pas de fin à
l'entente.
M. Dubé : C'est ça.
Exactement.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Ça fait que ça, ça fait partie des adaptations nécessaires, donc, que des
spécialistes continuent.
M. Dubé : Et voilà, très bel
exemple.
M. Cliche-Rivard : C'est un
exemple. Parfait. C'est ça que je voulais vérifier.
M. Dubé : C'est un bon point.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne?
M. Cliche-Rivard : Puis de la
même façon, il peut, par contre, y avoir des modifications à leur entente. On
peut changer des éléments dans la liste. Ils peuvent modifier...
M. Dubé : Moi, je ne serais
pas surpris... Une nouvelle entente, écoutez, je vous ai dit, ça fait presque
30 ans que tout le monde voulait ça, là, puis que le Dr Oliva a réussi à mettre
ça ensemble. Je ne serais pas surpris qu'à la fin de toute la négociation des
37 spécialités, qu'il soit peut-être jugé bon de faire quelques ajustements à
l'entente, mais elle va être négociée.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Donc, ça se peut qu'on réouvre, évidemment, on réouvre... bien, vous allez
renégocier l'entente. Puis là, à ce moment-là, dans cinq ans, si vous faites
ça, ça se pourrait que là il y ait un 15 ans, ça va dépendre...
M. Dubé : Je ne sais pas
pourquoi vous en voulez un tant que ça, là.
• (18 h 20) •
M. Cliche-Rivard : Non, non,
je pose la question...
M. Dubé : ...moi, je vous
dirais qu'en ce moment je trouve qu'on ne s'est pas mis dans une position pour
négocier le nombre d'années. Moi, je pense que les... Ça prouve tout l'intérêt
que... en fait, le Dr Oliva puis son équipe a pu mettre derrière cette
entente-là, alors je pense que c'est une très bonne nouvelle, je pense...
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait. J'en conviens, j'en conviens.
Le Président (M. Provençal)
:Pense qu'il faut saluer aussi cette
ouverture-là.
M. Cliche-Rivard : Bien oui.
Oui, oui.
M. Dubé : Ah oui, oui, oui.
Écoutez...
M. Cliche-Rivard : Et par
contre, c'est ça, là...
M. Dubé : Puis je pense qu'il
faut saluer aussi les gens du ministère qui ont travaillé sur l'entente, je
vais le dire comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Cliche-Rivard : non, je
pense que j'essaie de voir, là, les adaptations dans ce contexte-là. Mais, je
veux dire, s'il devait y avoir un problème où l'engagement, où tout ça n'est
pas respecté, c'est les mêmes procédures, là, donc... L'arbitrage, ça me semble
être les mêmes procédures, là. Donc, je veux dire, je pense que, finalement, à
part cet exemple-là d'adaptation, ça me semble être pas mal applicable, d'un...
c'est pas mal l'exemple où ce n'est pas applicable, en fait, je pense que c'est
celui-là.
M. Dubé : Vous avez mis le
doigt sur le piton.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention... Ah! M. le député de Pontiac.
M. Fortin :De façon générale, je suis d'accord avec le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne sur cette question-là, juste au 399, là, parce qu'on
venait dire que Santé Québec pouvait, de façon périodique, réviser
l'engagement, la périodicité, ici, elle va être la même pour les omnis que pour
des spécialistes? Parce que, dans les plans, là, on voit que vous ne révisez
pas vos plans à la même périodicité. Alors, est-ce que les engagements sont
révisés à la même... Au même moment?
M. Paré (Daniel) : L'esprit,
encore là, de cet article-là, pour les médecins de famille, puis il va
s'appliquer pour les médecins spécialistes, c'est de s'adapter à la réalité. Ça
fait qu'encore là l'exemple que je vous donnais, quatre départs pour accoucher
dans un endroit pourraient, entre guillemets, là, orienter le département
territorial, dire : Écoute, il faut que je change mes AMP, mes priorités,
dans cet esprit-là. Ça fait qu'il y a une durée, là, d'entente, là, de deux
ans, ça fait que ça, ça peut être une période décidée, mais en même temps, là,
ça peut être aussi, là... Ça peut aussi être vu selon, là... selon une
situation, là.
M. Fortin :O.K. La périodicité préétablie, mettons, là, le deux ans
que vous mentionnez, n'empêche pas le fait qu'il peut y avoir un moment précis
qui déclenche ou un événement précis qui déclenche une révision. Parce que, là,
on ne le lit pas comme ça, le 399, là, «peut, de façon périodique», c'est assez
précis, mais il peut le faire quand même.
M. Paré (Daniel) : Bien,
c'est qu'encore là, en ayant l'obligation, si le département territorial a
l'obligation d'offrir des services puis qu'une situation quasiment, entre
guillemets, de force majeure qui se présente là... aura des moyens, quand même,
là, d'adresser la situation pour donner des services à la population. C'est
toujours ça qui va diriger, là, la décision.
Des voix : ...
M. Fortin :Pas de trouble, M. le Président, on est tous à la même
place, là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 404 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, j'ai besoin du
consentement pour reprendre l'étude de l'article 159 qui avait été adopté.
Alors, consentement?
M. Fortin :Ça, c'est les trois articles mentionnés plus tôt, là?
Le Président (M. Provençal)
: Les trois articles, là, oui.
M. Dubé : Puis ça, ça nous
permet de fermer, oui, 159.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais inviter maintenant M. le
ministre à nous présenter le nouvel amendement. Oui, on a... Consentement pour
retirer l'amendement qui avait été déposé à 159 et qui avait été adopté
précédemment? Consentement?
Des voix : Consentement, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Qui était coté AM-74 par Mme la
secrétaire. Alors, on va vous projeter à l'écran l'amendement, le nouvel
amendement à l'article 159. Il est à l'écran maintenant.
M. Dubé : Oh mon Dieu! C'est
simple. O.K. Voulez-vous que je le lise, M. M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui, vous avez l'obligation
de dire votre amendement.
M. Dubé : Alors, ça va pour
tout le monde? J'y vais pour lire l'amendement 159, vu qu'on a retiré l'article
159.
À l'article 159 du projet de loi :
1° supprimer le paragraphe 2°, puis;
2° insérer, dans le paragraphe5° et après
«le cas échéant», «de biochimiste clinique».
Le commentaire. Cet amendement vise
d'abord à supprimer le paragraphe 2°. En raison d'un amendement qui sera
proposé aux articles 380 et 386 du projet de loi. Il ne sera plus nécessaire
pour un médecin de...
M. Dubé : ...d'être titulaire
d'un statut et de privilèges au sein d'un établissement pour faire partie d'un
département territorial. Ainsi, tous les médecins qui feront partie du
département territorial ne pourront pas nécessairement exercer leurs activités
au sein de l'établissement, réduisant ainsi la nécessité pour le directeur
médical de l'établissement de coordonner l'activité professionnelle extérieure
de l'établissement de ces médecins.
Cet amendement vise ensuite à prévoir expressément
que le système de garde visé au paragraphe 5° de l'article 159 du projet
de loi doit assurer en permanence la disponibilité de biochimistes cliniques.
La mention des biochimistes cliniques est
insérée après «le cas échéant» parce que ce ne sont pas tous les établissements
qui ont un département de médecine de laboratoire qui regroupe un service de
biochimie.
Alors, on voit bien dans l'écran, merci
beaucoup, Mme, le 159 qui retire le deuxième alinéa mais qui ajoute le
cinquième alinéa. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, la question des biochimistes, c'est parce qu'en
enlevant l'amendement qu'on avait adopté précédemment vous avez enlevé la
référence qu'on avait déjà adoptée aux biochimistes, là, il faut la
réintroduire, si je comprends bien. O.K. On n'a pas besoin de refaire le débat,
là. J'accepte le hochement de la tête de l'équipe... l'entièreté de l'équipe
légale du ministre.
M. Dubé : Un non verbal très
fort.
M. Fortin :O.K. Pouvez-vous remonter au reste?
Le Président (M. Provençal)
:Ce qu'on enlève?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :O.K. On vient dire... Dans le fond, ce que vous venez dire,
c'est que ce n'est plus le directeur médical qui a ces fonctions-là, c'est le
département territorial et le P.D.G..
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que c'est ça, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : En
substance, oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Juste un instant, ça ne sera pas bien long.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, il n'y a pas de problème.
Ça va?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'article 159 amendé
est adopté?
Des voix : Adopté?
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. On va projeter maintenant
l'amendement à l'article 164. Alors, c'est la même procédure.
M. Dubé : Voulez-vous que je
lise?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour revenir à
l'article 164?
M. Dubé : Ah oui!
Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a consentement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant... Je ne me rappelle plus,
par exemple, est-ce qu'il y avait un amendement? Non, il n'y avait pas... Étant
donné qu'il n'y avait pas d'amendement déposé, c'était l'article directement.
Alors, je vous invite à lire votre amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, l'amendement
se lit comme suit : Supprimer le paragraphe 1° du troisième alinéa de
l'article 164 du projet de loi.
Commentaires. Cet amendement est en
concordance avec l'amendement de l'article 159 du projet de loi. Et on
voit qu'on enlève la partie de «exercer des fonctions prévues au paragraphe 2°
de... 159".
Le Président (M. Provençal)
:Le commentaire... Est-ce qu'il y a un
commentaire?
M. Dubé : Oh! j'avais lu le
commentaire, mais, oui, je vais le relire : Cet amendement est en
concordance avec l'amendement à l'article 159 du projet de loi.
M. Fortin :Oui, dans le fond, vous l'enlevez parce qu'il n'y en a
plus, de fonctions prévues au deuxième paragraphe.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 164 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant est-ce que
l'article 164 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais demander maintenant au
secrétariat de nous projeter l'amendement à l'article 201. Consentement
pour réouvrir l'article 201? Consentement. Et consentement pour retirer
l'amendement qui avait été adopté à l'article 201?
M. Dubé : Oui, consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Et là on présente le nouvel
amendement.
• (18 h 30) •
M. Dubé : J'y vais.
Alors : À l'article 201 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«Avant de transmettre l'avis de réception
d'une demande de nomination recevable, le directeur médical consulte le chef de
département clinique concerné sur les qualifications et la compétence du
demandeur, sur le statut qui pourrait lui être accordé ainsi que, le cas
échéant, sur les privilèges qui pourraient lui être accordés et sur les
obligations qui pourraient être rattachées à la jouissance de ces privilèges.»
2° supprimer, dans le deuxième alinéa,
tout ce qui suit «pertinence.»;
3° ajouter...
18 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...ajouter à la fin
de l'alinéa, le suivant : «Le directeur médical consulte également le
Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, et lui donne l'occasion
de présenter ses observations dans le délai qu'il fixe sur les sujets visés au
premier alinéa.»
Je peux lire le commentaire qui est assez
long d'ailleurs. Cet amendement vise d'abord à retirer les mentions du
directeur médical de médecine familiale et du directeur médical de médecine
spécialisée, puisque tous les médecins membres des départements territoriaux
que ces derniers dirigent ne sont plus tenus d'être titulaires d'un statut et
de privilèges leur permettant d'exercer leur profession au sein de l'établissement.
De ce fait, il n'est plus nécessaire de consulter ses directeurs avant d'accorder
un statut et des privilèges à un médecin membre d'un tel département
territorial.
Cet amendement vise également à ce que les
consultations portent sur les qualifications et la compétence du demandeur, sur
le statut qui pourrait lui être accordé et, dans le cas où le demandeur est un
médecin ou un dentiste, sur les privilèges qui pourraient lui être accordés et
sur les obligations qui se rattacheraient à la jouissance de ces privilèges.
Comme les consultations portent sur le statut, l'amendement étend la portée de
l'article 201 aux pharmaciens.
Cet amendement vise ensuite le retrait de
l'énumération des différents éléments sur lesquels les obligations rattachées à
la jouissance des privilèges devraient minimalement porter.
Cet amendement vise enfin à
prévoir que le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes est
également consulté sur les mêmes sujets que le chef de département clinique
concerné avant la transmission de l'avis de réception d'une demande de
nomination formulée par un médecin, un dentiste... un dentiste ou un
pharmacien.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, merci beaucoup, M. le Ministre.
Je pense qu'avec toute l'ampleur de ce... de cet amendement-là, et compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre les travaux sine die, et on reprendra cet
article-là sur l'amendement demain matin.
M. Dubé : Merci.
M. Fortin :Merci.
M. Cliche-Rivard : Merci.
(Fin de la séance à 18 h 32)